Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen (Seite 1389)

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.261.132 von Chris_M am 02.01.20 10:07:29

Die Frage ist immer, ist § 20 Abs. 1 Nr. 7 bzw. § 20 Abs. 2 Nr. 7 EStG vorrangig oder § 20 Abs. 2 Nr. 3 (b) EStG. Das war bisher regelmäßig nicht entscheidungserheblich, wird aber zukünftig - abhängig vom BMF-Schreiben - relevant.

CFD und Optionsscheine passen genau unter § 20 Abs. 2 Nr. 3b EStG, aber Bonus- oder Discountzertifikate sind eben auch "Anleihen", da kann man streiten.

Gruß
Taxadvisor

[MK-ULTRA]

@Taxadvisor

Was passiert mit den Verlustvorträgen aus Termingeschäften, die bereits vorhanden sind? Wenn man z.B. 100k Euro Verlustvortrag jetzt schon hat, wie würde dann folgendes Beispiel aussehen:

Verlustvortrag aus Termingeschäften 100k

Gewinn aus Termingeschäften in 2021 200k

Verlust aus Termingeschäften in 2021 150k

Wird nun nach der alten Regel gerechnet und der Verlusttopf verringert sich um 50k, aber es fällt keine Steuer an, oder wird nach der neuen Regel gerechnet und der Verlusttopf schmilzt auf 0 und es fallen sogar noch 90k Gewinn an, die versteuert werden?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.260.598 von Taxadvisor am 02.01.20 09:02:59

Zitat von Taxadvisor: Unklar ist noch, ab wann Wertpapiere aus dem "normalen" Börsenhandel in die "Uneinbringlichkeit" überwechseln und welche Wertpapiere als Termingeschäfte gelten. In den einschlägigen BMF-Schreiben sind mindestens Optionsscheine immer mit den Termingeschäften zusammen genannt. Hier wird das BMF-Schreiben abzuwarten sein, eventuell bringt dies ja auch (doch) noch Erleichterungen.

§ 20 (2) 3
der Gewinn
a) bei Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt;
b) aus der Veräußerung eines als Termingeschäft ausgestalteten Finanzinstruments;

Den Differenzausgleich hat man doch eben bei jedem Zertifikat bzw. CFD meinst das wird noch genauer vom BMF definiert?

[Chris_M]

JR hat ne Gesellschaft ... betrifft ihn doch herzlich wenig. Nur das Seminare verkaufen wird schwerer

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.230 von bomike am 01.01.20 20:34:43

Zitat von bomike: Es betrifft nur Jens Rabe und seine Strategien. Man muß auch Optionen nicht auslaufen lassen, man kann sie vorher mit Verlust einfach glattstellen.

Übrigens. Beim wertlosen Verfall einer Option macht Jens Rabe als Stillhalter gar keine Verluste, sondern Gewinne.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.260.628 von Taxadvisor am 02.01.20 09:07:11

Vielen Dank, Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.260.541 von MakeCashNotWar am 02.01.20 08:54:08

Zitat von MakeCashNotWar: @onyxogen

Beispiel:

Summe aller Gewinne aus Termingeschäften am Jahresende = 50.000 €
Summe aller Verluste aus Termingeschäften am Jahresende = 40.000 €

Wie ist nach der neuen Regelung der horizontale Verlustausgleich vorzunehmen?

Der horizontale Verlustausgleich ist im neuen § 20 Abs. 6 S.5 1. HS EStG geregelt:
""Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;"

Welches Ergebnis ergibt sich nach Anwendung dieser neuen Regelung für das Veranlagungsjahr?
Wenn das Ergebnis 50.000 € - 40.000 € = 10.000 € wäre, dann hätte die Grenze von 10.000 € in diesem Halbsatz doch überhaupt keine Bedeutung.

Es sind TEUR 40 zu versteuern, TEUR 30 werden als Verlustvortrag festgestellt (so der Gesetzestext. Wenn unterjährig die volle Verrechenbarkeit möglich sein sollte, hätte die Regelung lediglich den Verrechnungskreis eingeschränkt und keine Beträge genannt. Erst im weiteren Verlauf wäre bei den Regelungen zu § 10d EStG der Verlustvortrag auf TEUR 10 begrenzt worden).

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.260.454 von MakeCashNotWar am 02.01.20 08:36:25

Ihr habt das Youtube-Video des StB verlinkt und ich habe meinen Senf dazu gegeben. Also zumindest zwei StB die sich mit der Materie auskennen. Außerdem gibt es noch den Derivate-Verband, der in die gleiche Kerbe haut.

Der Gesetzeswortlaut sagt eindeutig:

Verrechnung von Verlusten aus Derivaten NUR in Höhe von max. 10.000 p.a. mit Gewinnen aus Derivaten. Der Rest wird vorgetragen. Änderung zu heute: keine Verrechnung mit Zinsen, Dividenden, Gewinnen mehr, Begrenzung der Verluste auf max. TEUR 10 p.a.

Verrechnung von Verlusten aus Insolvenz (Anleihen, Aktien, die nicht mehr handelbar sind) bis max. TEUR 10 p.a. Änderung zu heute: Verbesserunggegenüber Verwaltung, die Verrechnung ablehnt aber Einschränkung der BFH-Rechtsprechung.

Unklar ist noch, ab wann Wertpapiere aus dem "normalen" Börsenhandel in die "Uneinbringlichkeit" überwechseln und welche Wertpapiere als Termingeschäfte gelten. In den einschlägigen BMF-Schreiben sind mindestens Optionsscheine immer mit den Termingeschäften zusammen genannt. Hier wird das BMF-Schreiben abzuwarten sein, eventuell bringt dies ja auch (doch) noch Erleichterungen.

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.260.202 von onyxogen am 02.01.20 07:38:56

@onyxogen

Beispiel:

Summe aller Gewinne aus Termingeschäften am Jahresende = 50.000 €
Summe aller Verluste aus Termingeschäften am Jahresende = 40.000 €

Wie ist nach der neuen Regelung der horizontale Verlustausgleich vorzunehmen?

Der horizontale Verlustausgleich ist im neuen § 20 Abs. 6 S.5 1. HS EStG geregelt:
""Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;"

Welches Ergebnis ergibt sich nach Anwendung dieser neuen Regelung für das Veranlagungsjahr?
Wenn das Ergebnis 50.000 € - 40.000 € = 10.000 € wäre, dann hätte die Grenze von 10.000 € in diesem Halbsatz doch überhaupt keine Bedeutung.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.992 von bomike am 02.01.20 00:56:21

@bomike

1.
Aktienverluste kann man schon lange nicht mehr mit Gewinnen aus Termingeschäften verrechnen (§ 20 Abs. 6 S.4 EStG). Das ist also nicht neu.

2.
Die von mir zitierte Stelle bezieht sich nicht auf den Verlustabzug mit Gewinnen in Folgejahren. Du schreibst lediglich über den Verlustvortrag. Es gibt aber nach der neuen Regelung zwei 10.000 € Grenzen:

a) Verlustausgleich im aktuellen Jahr:
§ 20 Abs. 6 S.5 1. Halbsatz:
"Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;"

b) Verlustabzug mit Folgejahren
§ 20 Abs. 6 S.5 2. Halbsatz:
die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen


Wie schon mehrfach von mir geschrieben, geht es mir um a) Verlustausgleich im aktuellen Jahr:
§ 20 Abs. 6 S.5 1. Halbsatz.
Du schreibst dagegen über b) Verlustabzug in Folgejahren § 20 Abs. 6 S.5 2. Halbsatz:


3.
Es geht mir um Termingeschäfte. Geregelt im neuen § 20 Abs. 6 S.5 EStG.
Nicht um Aktien oder Kapitalforderungen. Geregelt im neuen § 20 Abs. 6 S.6 EStG.