Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen (Seite 1392)
eröffnet am 17.12.19 08:19:16 von
neuester Beitrag 02.06.24 20:18:09 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.944 von Taxadvisor am 02.01.20 12:54:06Kurze Frage noch zum Aktienhandel in einer GmbH.
Die Gefahr, dass die Steuerfreiheit für Aktienveräußerungen wegen § 8b Abs. 7 KStG nicht anwendbar ist, besteht seit der Gesetzesänderung vor 2 Jahren bei einer einfachen Trading-GmbH jetzt nicht mehr, oder?
Die Gefahr, dass die Steuerfreiheit für Aktienveräußerungen wegen § 8b Abs. 7 KStG nicht anwendbar ist, besteht seit der Gesetzesänderung vor 2 Jahren bei einer einfachen Trading-GmbH jetzt nicht mehr, oder?
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.181 von Taxadvisor am 02.01.20 13:21:36
Die Abführung der Abgeltungssteuer ist doch Aufgabe der Bank. Machen die Banken bisher ja auch mit den Gewinnen aus Termingeschäften. Nur war bisher klar, dass die Abgeltungssteuer niemals größer sein kann als der Verkaufserlös. Mit der Neuregelung ist das völlig anders. Bei Spreads kann dann ein unkalkulierbarer Gewinn auf der einen und ein ebensolcher Verlust auf der anderen Seite entstehen, wobei aber nur die Gewinnerseite versteuert wird.
Mal ein anderes Beispiel: Ich gehe einen Bullspread ein, der überhaupt keine Margin kostet, da es sich um einen Debit-Spread handelt. Nun geht der Markt in meine Richtung und steigt extrem über den Basispreis der verkauften Option. Wirtschaftlich ist das neutral, weil der Verlust aus dem verkauften Call ab dem Basispreis gleich dem Gewinn aus dem gekauften Call ist. Steuerlich wird dann aber der gesamte Gewinn OHNE Abzug der Verluste aus dem verkauften Call besteuert. Damit entsteht ein theoretisch unbegrenztes steuerliches Risiko.
Beispiel: Bullspread Aktie XY 100 Kontrakte Kurs 8 Euro Kauf Call Basis 10 1 Euro/ Verkauf 100 Kontrakte Call Basis 12 0,30 Euro
Gesamteinsatz 7000 Euro. Margin 0, da Debit-Spread
Aktie steigt auf 100
Call Basis 100 kostet 90 Euro. Verkaufter Call Basis 12 kostet 88 Euro.
Gewinn auf der Callseite: 10.000 x 89 Euro = 890.000 Euro
Verlust auf der Short-Callseite: 10.000 x 87,70 Euro = 877.000 Euro
Gesamtgewinn (wirtschaftlich): 13.000 Euro
Gesamtgewinn (steuerlich): 890.000 - 10.000 = 880.000 Euro
Davon 25% Abgeltungssteuer ergibt 220.000 Euro!!!
Und diese 220.000 Euro muss die Bank abführen, als Resultat eines Geschäftes, dass ein maximales wirtschaftliches Risiko von 7.000 Euro hatte. Völliger Irrsinn!
Zitat von Taxadvisor: Das ist ja nicht die Aufgabe der Bank, aber vlt. werden die Margin-Anforderungen erhöht.
Gruß
Taxadvisor
Die Abführung der Abgeltungssteuer ist doch Aufgabe der Bank. Machen die Banken bisher ja auch mit den Gewinnen aus Termingeschäften. Nur war bisher klar, dass die Abgeltungssteuer niemals größer sein kann als der Verkaufserlös. Mit der Neuregelung ist das völlig anders. Bei Spreads kann dann ein unkalkulierbarer Gewinn auf der einen und ein ebensolcher Verlust auf der anderen Seite entstehen, wobei aber nur die Gewinnerseite versteuert wird.
Mal ein anderes Beispiel: Ich gehe einen Bullspread ein, der überhaupt keine Margin kostet, da es sich um einen Debit-Spread handelt. Nun geht der Markt in meine Richtung und steigt extrem über den Basispreis der verkauften Option. Wirtschaftlich ist das neutral, weil der Verlust aus dem verkauften Call ab dem Basispreis gleich dem Gewinn aus dem gekauften Call ist. Steuerlich wird dann aber der gesamte Gewinn OHNE Abzug der Verluste aus dem verkauften Call besteuert. Damit entsteht ein theoretisch unbegrenztes steuerliches Risiko.
Beispiel: Bullspread Aktie XY 100 Kontrakte Kurs 8 Euro Kauf Call Basis 10 1 Euro/ Verkauf 100 Kontrakte Call Basis 12 0,30 Euro
Gesamteinsatz 7000 Euro. Margin 0, da Debit-Spread
Aktie steigt auf 100
Call Basis 100 kostet 90 Euro. Verkaufter Call Basis 12 kostet 88 Euro.
Gewinn auf der Callseite: 10.000 x 89 Euro = 890.000 Euro
Verlust auf der Short-Callseite: 10.000 x 87,70 Euro = 877.000 Euro
Gesamtgewinn (wirtschaftlich): 13.000 Euro
Gesamtgewinn (steuerlich): 890.000 - 10.000 = 880.000 Euro
Davon 25% Abgeltungssteuer ergibt 220.000 Euro!!!
Und diese 220.000 Euro muss die Bank abführen, als Resultat eines Geschäftes, dass ein maximales wirtschaftliches Risiko von 7.000 Euro hatte. Völliger Irrsinn!
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.989 von MK-ULTRA am 02.01.20 12:59:12Das ist ja nicht die Aufgabe der Bank, aber vlt. werden die Margin-Anforderungen erhöht.
Gruß
Taxadvisor
Gruß
Taxadvisor
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.968 von Taxadvisor am 02.01.20 12:56:55
Ok ich würde jetzt noch Gegenfragen stellen, weil es ja sicher auch steuerlich auch Unterschiede gibt bei gemeinnützigen Stiftungen und Familienstiftungen bei Großvermögen aber das würde hier den Rahmen sprengen und von der eigentlichen Thematik abweichen.
Hast ja heute schon viel informatives gepostet
Ist auch schön das du als STB hier etwas die Spannung rausnimmst.
Zitat von Taxadvisor:Zitat von Chris_M: ...
Dir ist bewußt das eine Stiftung einen gemeinnützigen Zweck erfüllen sollte!?
Dir ist bewusst, dass die Familienstiftung gerade KEINE gemeinnützige Stiftung ist? Man kann seit einigen Jahren auch eine privatrechtliche Familienstiftung errichten, so ähnlich wie die Familienstiftung in AUT/LIE. Ist bei Großvermögen beliebtes Gestaltungsmittel.
Gruß
Taxadvisor
Ok ich würde jetzt noch Gegenfragen stellen, weil es ja sicher auch steuerlich auch Unterschiede gibt bei gemeinnützigen Stiftungen und Familienstiftungen bei Großvermögen aber das würde hier den Rahmen sprengen und von der eigentlichen Thematik abweichen.
Hast ja heute schon viel informatives gepostet
Ist auch schön das du als STB hier etwas die Spannung rausnimmst.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.896 von Taxadvisor am 02.01.20 12:50:00
Mal an die Praxis gedacht, würde die Neuregelung nicht automatisch dazu führen, dass Banken gar keine Termingeschäfte mehr für Kunden durchführen dürfen?
Nimmt man z.B. den Fall, dass ein Kunde einen Spread im Dax-Future handelt. Den März-Kontrakt Long, den Juni-Kontrakt Short. Insgesamt ist diese Position quasi Margin-neutral. Der Kunde könnte also auch mit kleinem Konto locker 100 Kontrakte handeln. Wenn nun nach einiger Zeit die Position glattgestellt würde, gäbe das enorme Gewinne auf einer Seite und auf der anderen Seite Verluste in etwa gleicher Höhe. Nun aber müsste die Bank Abgeltungssteuer auf der Gewinnseite einziehen, die in nicht kalkulierbarer Größenordnung ist und das Konto des Anlegern um ein Vielfaches überschreiten würde. Dann bliebe die Bank nachher selbst auf den immensen Steuerschulden sitzen.
Zitat von Taxadvisor: Da nur Stillhalterpositionen genannt sind und diese keine Wirtschaftsgüter darstellen, dürfte das nicht gelten.
Gruß
Taxadvisor
Mal an die Praxis gedacht, würde die Neuregelung nicht automatisch dazu führen, dass Banken gar keine Termingeschäfte mehr für Kunden durchführen dürfen?
Nimmt man z.B. den Fall, dass ein Kunde einen Spread im Dax-Future handelt. Den März-Kontrakt Long, den Juni-Kontrakt Short. Insgesamt ist diese Position quasi Margin-neutral. Der Kunde könnte also auch mit kleinem Konto locker 100 Kontrakte handeln. Wenn nun nach einiger Zeit die Position glattgestellt würde, gäbe das enorme Gewinne auf einer Seite und auf der anderen Seite Verluste in etwa gleicher Höhe. Nun aber müsste die Bank Abgeltungssteuer auf der Gewinnseite einziehen, die in nicht kalkulierbarer Größenordnung ist und das Konto des Anlegern um ein Vielfaches überschreiten würde. Dann bliebe die Bank nachher selbst auf den immensen Steuerschulden sitzen.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.830 von Chris_M am 02.01.20 12:44:42Eine Stiftung ist meistens gemeinnützig. Es gibt aber nach meinem Wissen auch rein private Familienstiftungen. Bin aber Laie. Danke für den Hinweis.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.830 von Chris_M am 02.01.20 12:44:42
Dir ist bewusst, dass die Familienstiftung gerade KEINE gemeinnützige Stiftung ist? Man kann seit einigen Jahren auch eine privatrechtliche Familienstiftung errichten, so ähnlich wie die Familienstiftung in AUT/LIE. Ist bei Großvermögen beliebtes Gestaltungsmittel.
Gruß
Taxadvisor
Zitat von Chris_M:Zitat von odiug10: Gibt es irgendeine Möglichkeit das Gesetz zu umgehen?
1) Gründung einer Familienstiftung
:-)))
Dir ist bewußt das eine Stiftung einen gemeinnützigen Zweck erfüllen sollte!?
Dir ist bewusst, dass die Familienstiftung gerade KEINE gemeinnützige Stiftung ist? Man kann seit einigen Jahren auch eine privatrechtliche Familienstiftung errichten, so ähnlich wie die Familienstiftung in AUT/LIE. Ist bei Großvermögen beliebtes Gestaltungsmittel.
Gruß
Taxadvisor
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.677 von odiug10 am 02.01.20 12:24:50
UG/GmbH geht, wenn dort aber auch mit anderen Wertpapieren gehandelt wird, gibt es die Probleme der Verlust-Verrechnung mit diesen Einkünften (§ 15 Abs. 4 EStG). Familienstiftung kann grundsätzlich alle Einkunftsarten erzielen, also auch Einkünfte gem. § 20 EStG, dass dürfte dann m.E. nicht funktionieren, habe ich aber im Detail noch nicht geprüft.
Gruß
Taxadvisor
Zitat von odiug10: Gibt es irgendeine Möglichkeit das Gesetz zu umgehen?
1) Gründung einer Familienstiftung
2) Gründung einer UG oder GmbH
3) Was bedeutet die sog. Günstigerprüfung? Kann man dann vielleicht doch die Verluste geltend machen?
Du merkst, kaum hat das Jahr begonnen, schon suche ich nach dem rettenden Strohhalm :-)))
UG/GmbH geht, wenn dort aber auch mit anderen Wertpapieren gehandelt wird, gibt es die Probleme der Verlust-Verrechnung mit diesen Einkünften (§ 15 Abs. 4 EStG). Familienstiftung kann grundsätzlich alle Einkunftsarten erzielen, also auch Einkünfte gem. § 20 EStG, dass dürfte dann m.E. nicht funktionieren, habe ich aber im Detail noch nicht geprüft.
Gruß
Taxadvisor
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.320 von Marktrauschen am 02.01.20 11:46:11
Dann sollten wir für Dich klagen! M.E. ist dass nicht zulässig.
Gruß
Taxadvisor
Zitat von Marktrauschen: Mal ne ganz blöde Frage (von mir, sry dafür): Das Beispiel im Video ist so eins, das auch auf mich passen würde: 122k Gewinn vs. 118k Verlust, entspricht 4k Gewinn zu aktuell 1k Kapitalertragsteuer vs. dann 28k Kapitalertragssteuer nach neuer Regelung. Das bedeutet ja in Summe, dass ich auf 4k Gewinn 28k Steuern bezahlen muss. 100% von den 4k wäre Enteignung aus meiner Sicht, >100% wäre Reduktion meines Eigentums. Ist das überhaupt zulässig nach Grundgesetz (Art. 14)?
Dann sollten wir für Dich klagen! M.E. ist dass nicht zulässig.
Gruß
Taxadvisor
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.143 von MakeCashNotWar am 02.01.20 11:31:10Da nur Stillhalterpositionen genannt sind und diese keine Wirtschaftsgüter darstellen, dürfte das nicht gelten.
Gruß
Taxadvisor
Gruß
Taxadvisor
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