Skandal! ...oder die toten threads... - 500 Beiträge pro Seite

[menssano]

tjaja, genau so etwas passiert, wenn man versucht, ein dogmatisiertes thema zu hinterfragen, sich traut damit unbefangen und objektiv umzugehen, eine gegebenheit, die so sicher scheint wie die tatsache, dass die erde rund ist anzweifelt und tabus bricht... aber es darf nicht sein was nicht sein kann.

und deshalb werden solche threads gelöscht und indirekt mit anzeige gedroht: es lebe -wiedereinmal- die meinungsfreiheit unserer schönen, ehrlichen demokratie.

ich bitte nochmals alle, die mir am 3. juli auf meine lange erläuterung hin geantwortet haben, doch bitte nochmals ihre antworten hier zu posten, damit ich mich damit befassen und geistig auseinandersetzen kann.

gruss menssano

[menssano]

und hoch. bitte macht euch die mühe, börsenjunky, antigone und wer da vielleicht sonst noch dabei war: habe eure antworten nicht zu gesicht bekommen! ich meine die vom 3.7., also die heutigen...

gruss menssano

[menssano]

schade. dann halt nicht. schweigt die wahrheit tot.

[fsch]

Worum geht`s überhaupt???

[T.Leber]

Ja, worum geht es. Was wurde gelöscht?

Grüsse, Thomas...

[Full Screen]

Da hat wohl jemand den überblick verloren...

[menssano]

...ach, ich habe aus langeweile einen von kritischen geistern zurecht als faschistoid zu bezeichnenden thread eröffnet, und versucht zu erläutern, dass im 2. weltkrieg juden - oft sehr grausam und unmenschlich - ermordet wurden.

aber nicht durch gas massenvernichtet. (jaja, ich bin nunmal ein tabubrecher )

habe einige argumente, welche für diese these sprechen, zusammengetragen um die reaktionen und gegenargumente darauf zu untersuchen.

doch leider wurde der thread gelöscht. hauptsächlich sollte er eigendlich von den schwächen unseres demokratischen systems, v.a. hinsichtlich dem eigendlich im grundgesetz verankerten recht auf freie meinungsäusserung und pressefreiheit, handeln. Ebenfalls versuchte ich die schon bedenklich starke meinungsbildungsfunktion der medien auf der ganzen welt darzustellen.

bitte mailt nicht sofort wieder alle an wo, dass da ein nazi sein unwesen im board treiben würde, worauf der thread, und diesmal vermutlich auch diese ID, sofort wieder gelöscht werden würde. denn die bezeichnung "nazi" würde sicherlich nicht die wahrheit treffen. ich distanziere mich hiermit von neofaschistoiden kräften sowie ihrem gesamten umfeld.

gruss menssano

[Doctor Cash]

menssano: Das Verbreiten der sogenannten "Ausschwitzlüge" ist in Deutschland verboten und wird bestraft. Insofern mußt Du Dich nicht wundern, das jeder Thread, der in diese Richtung geht, gelöscht wird. W-O kann da gar nicht anders, macht sich sonst selbst strafbar.

Im übrigen, der jüdische Teil meine Verwandschaft, die nicht das Glück hatte, zu fliehen oder sich erfolgreich zu verstecken, was hat die dann gemacht? Selbstmord? Nein, wenn es Dich "beruhigen" sollte, die wurden wirklich vergast. Die Existenz von Massenvernichtungslagern in der Nazizeit kann man nicht leugnen, da noch genügend "Beweise" leben, oder noch genügend Angehörige oder Nachfahren leben.

Bevor ich noch zynischer werden sollte, möchte ich Dich bitten, über die menschenverachtenden Spekulationen, einen Holocaust mit Massenvernichtung hätte es gar nicht gegeben, nicht mehr zu berichten, und in Dich zu gehen.

[ebner1000]

@doctor cash:

ich leugne auschwitz keinesfalls. in auschwitz haben viele menschen, darunter ein hoher anteil juden, den tod gefunden.

aber an eine massenvergasung von menschen ausserhalb vielleicht eines versuchs zur wirksamkeit von nervengas (zyklon-B) kann ich aus moralischen (wie sollte ein mensch zu so etwas fähig sein? auch ss-leute waren normale bürger, um nicht zu sagen menschen wie du und ich!), ökonomischen (nervengasherstellung ist sehr teuer und aufwendig, es gibt deutlich günstigere möglichkeiten des "massenmordes", z.b. gleich verbrennen) und vor allem logischen gründen nicht glauben: wer sollte so etwas überlebt haben und noch davon berichten können? und wenn man es als aussenstehender deutlich beobachten konnte, wieso drangen dann keinerlei gerüchte nach aussen? durch zwangsarbeit, nahrungsmittelknappheit und krankheiten starben doch beileibe genug menschen, wieso sie also noch vergasen? wieso ist kein nervengas in auschwitz mehr nachweisbar, wobei man mit einem solchen beweis doch sämtlichen "leugnenden kräften" den argumentativen boden unter den füssen entziehen könnte?
wieso sollen die "vergasungseinrichtungen" wie duschen ausgesehen haben, wenn doch sowieso bekannt war, dass man im KZ vergast wird? logischer erscheinen würde mir vielmehr eine künstliche creation dieser sache, wozu weiss jeder selbst.

wenn du wirklich ernstzunehmende beweise haben solltest nenne diese bitte hier und die diskussion ist sofort beendet. lebende zeitzeugen kann es aus oben genannten gründen nicht geben, photos würden, wenn die nazis ihre verbrechen geheimhalten wollten, kaum existieren. sie wären sofort vernichtet worden; das ist ja wohl klar. ich glaube nicht an echte "beweisaufnahmen". wie sollten diese denn auch aussehen.

und falls es dich beruhigt: auch ich habe eine tante im konzentrationslager verloren: sie war lehrerin in stuttgart und hat einem schüler -sohn eines hohen parteimitgliedes- auf den freudigen ausruf "wir stehen in moskau!" mit dem satz "vor moskau, nicht in moskau." geantwortet.
sie starb an lungenentzündung. und war keine jüdin.

gruss menssano.

p.s. wie gesagt eine theorie, die durch nachdenken aus langeweile entstanden ist: aber überlegt mal, was wäre wenn sie korrekt wäre?

[tumla]

Weiss jemand von euch, wie man an die Todesliste von PriceWaterhouse kommt?
Gruß Tumla

[freddifrisch]

@ ebbner1000

Ich habe deine Zeilen gelesen und möchte jetzt auch meinen Kommentar abgeben.

Zu deinen Gründen.

-Wieso soll ein Mensch nicht dazu in der Lage sein."Normale Bürger" wie du und ich drücken in den
verschiedensten Ländern der Welt immer wieder auf irgendeinen Auslöser, der wehrlose Menschen tötet.
In den Vereinigten Staaten sterben heute noch Menschen durch den elektrischen Stuhl, durch die Gift-
spritze und durch (glaube ich) noch eine weiter Tötungsmethode, welche als menschenwürdig angesehen
wird, dem Vergasen. Also, wieso sollen SS-Leute, die dazu getrimmt wurden Menschen zu töten, die dazu
getrimmt wurden einen Teil der Menschheit gleich wie Tiere anzusehen, wenn nicht sogar einen niedrigeren
Wert zu geben (siehe verschieden Fotos aus fast jedem Geschichtsbuch mit Schildern vor Einkaufsläden:
"Hunde und Juden müssen draußen bleiben"), wieso sollen diese von purer Disziplin und Gehorsam ent-
hirnten SS-Soldaten nicht ihrem Befehl gehorchen und aus moralischen Gründen nicht diese Judentiere
töten? Menschen können grausam sein und vor allem in dieser Zeit und dieser Situation unter stetiger Be-
wachung und dadurch stetigem Druck.

-Deine ökonomischen Gründe sind haltlos. Wenn du jemals Chemie in der Schule hattest und dein Lehrer
dir ein bißchen was gezeigt hat, dann wüßtest du, wie einfach giftige Gase enstehen können. Es ist kein
Hexenwerk. Man kann sich ja auch schon mit Haushaltsmitteln eine tödl. Mischung zusammenbrauen.
Wie Zyklon B hergestellt wird weiß ich leider nicht, aber du auch nicht, wenn doch, erkläre mir es. Meine
Vermutung: es ist nicht all zu schwer und teuer.
Außerdem, auch für einen relativ hirnlosen SS-Soldaten ist es einiges leichter einem Menschen einen relativ
leisen und schnellen Tod durch ein Gas zu geben als ihn zu verbrennen, was sich jeder ziemlich qualvoll und
langwieriger vorstellt. Verbrennt wird nachher nur das tote Überbleibsel.

-Das nur wenige Gerüchte nach außen drangen hatte drei Gründe. Die Angst der Menschen vor dem
totalitärem System und davor, selber vielleicht so zu enden. Aus der Angst folgt auch die Verdrängung.
Verdrängung auch noch, weil jeder Mensch genug eigen Probleme hatte: wichtige Dinge wie Essen,
Kleidung,.... Auch die Ungläubigkeit vor soviel Grausamkeit. Also wenn ein Gerücht nach außen gelangte,
dann verstummten sie aus den oben genannten Gründen.

Das es dann doch nach dem Krieg nach außen gedrungen ist, ist relativ einfach zu erklären:

1)Bei uns sind relativ gesehen einiges weniger Menschen eingesperrt. Trotzdem schafft es auch bei uns
immer wieder einer (trotz besserer Überwachungstechniken) aus einem Gefängnis zu entkommen. Wieso
also nicht auch ein Jude aus einem KZ? Bei der Menschenmenge kann es schon statistisch nicht möglich
sein, daß es keiner geschafft hat auszubrechen.
2)Nach Kriegsende wurden einige KZ`s befreit und dann wurden Foto`s gemacht. Deutschlands Elitesoldaten
haben es nicht geschafft bei dem schnellen Kriegsende alle Gefangenen noch zu töten. Also, die Alliierten
haben die KZ`s befreit und deshalb gibt es noch geügend Zeitzeugen und Fotos, welche die Alliierten ge-
schossen haben.



Im Übrigen bin niemand von amnesty international, der bei deinem Schreiben gleich in Tränen ausbricht, allerdings
finde ich deine Vermutung eine Frechheit und ich kann das Gefühl nicht unterdrücken, daß du hier im Netz
nur deine rechte Hetzstimmung verbreiten willst.



MfG
freddi frisch

[Wenn..]

Es ist ja sehr erfreulich, dass Du Interesse an der Aufarbeitung zeigst, und darüber reden willst.
Aber hast Du Dit schonmal überlegt, dass das vieleicht einfach nicht ins Wallstreet Online Board gehört und daher verständlicherweise auch gelöscht wurde? Zumal Du da ja einiges wohl immernoch nicht ganz verstanden hast..

[menssano]

@wenn:es gibt kaum ein deutschsprachiges forum auf der welt, das von einem solchen heterogenen publikum besucht wird wie wallstreetonline... und ich denke im allgemein forum ist platz für jedwedes thema!

@freddifrisch: deine argumente leuchten ein und sind in sich logisch. so gesehen ist der holocaust in der heute bekannten form durchaus möglich, ich entschuldige mich hiermit bei allen, die vielleicht doch "in tränen ausgebrochen" sind, oder sich sonst irgendwie betroffen fühlen.

alles in allem geht es mir jedoch hauptsächlich um die diskussion. ich finde es eine schande, dass gewisse themen absolut tabuisiert werden, und mit einer heiligkeitsaura der unberührbarkeit versehen werden. man muss die vergangenheit aufarbeiten und hinterfragen! und vor allem darf man dieses thema nicht als immer über den köpfen schwebende "moralkeule" (wie walser schon richtig erkannt hat)benutzen, denn sonst wird man sehr schnell desensibilisiert, wie es zugegebenermassen - und deutlich ersichtlich - auch mir wiederfahren ist. woran meine ehemalige hauptsächlich erz-sozialdemokratische lehrerschaft nicht ganz unbeteiligt ist... ausserdem fällt es mir einfach schwer, die bevölkerung eines so aggressiven arabischen staates (giftgas auf libanon) oder die grossen banker sowie viele milliardäre in der opferrolle zu sehen. merkwürdig finde ich ebenfalls den fehlenden vergleich mit stalin, in dessen lagern wohl deutlich mehr menschen wohl deutlich qualvoller ums leben kamen.
dies alles wirft eben doch fragen auf.

ich bin vielmehr für eine politik der gewaltvermeidung, der erziehung und der prävention also stabilität. der heutige weg des ewigen "mahnen wider das vergessen" ist m.E. exact der falsche weg. erstes revoltieren der 3.generation ist eine tendenz... man kann jemand kein schuldgefühl aufbrummen, der nicht schuldig ist. es wird irgendwann eine gegenreaktion geben. actio und reactio.

ich hoffe dieser thread hat viele zum nachdenken angeregt. vielleicht sollte er als mahnmal stehen bleiben, doch meinetwegen mag er nun gelöscht werden. seinen zweck als zugegebenermassen makabre "studie" hat er durchaus erfüllt.

gruss menssano.

p.s. schade, das ein offensives aufarbeiten dieses themas immer als "rechte hetze" gesehen wird. dies kann nach hinten losgehen.

[freddifrisch]

@menssano und ebner1000

Meine Vermutung, daß einer von euch rechte Hetze verbreiten möchte, nehme ich zurück.
Gehe jetzt davon aus, daß dies nur ein Gedankenspiel ist, welches den Gedanken "Deutschland hat im
2. Weltkrieg keine Juden vergast" weiterspinnt. Habe dies,aufgrund dessen,daß die Argumente die
Vergasung fast als Ding der Unmöglichkeit, übersehen. Stattdessen hatte ich den Eindruck, daß hier
jemand breit seine Überzeugung kund tut.


FÖRMLICHE und wirkliche Bitte um ENTSCHULDIGUNG.

MfG
Freddi Frisch

[Boersenjunky]

Hey menssano,

irgendwie kann ich Deine Gedankengänge immer noch nicht nachvollziehen. Außerdem kann ich mich beim besten Willen nicht mehr
erinnern, daß es nur um die Hypothese mit der Verwendung von Nervengas ging. Leider ist Dein Threat nicht mehr vorhanden, um das
nochmal nachzulesen. Aber darum geht es mir in meiner heutigen Antwort eh nicht, sondern ich hab mich mal kundig gemacht und
folgende Punkte zusammengetragen:

Es ist zwar richtig, daß der überwiegende Teil der Insassen von Konzentrationslagern im Dritten Reich durch Krankheiten, Hunger und
Erschöpfungszuständen starb, ein Teil der Häftlinge wurde für medizinische Versuche mißbraucht, aber die Juden wurden größtenteils
getötet, während die anderen Insassen wie Zigeuner, Kommunisten, Homosexuellen und weitere unangenehme Minderheiten eher den
anderen Todesursachen zum Opfer fielen. Wobei aber untern den Juden auch viele schon an Seuchen und Auszehrungen zugrunde
gingen. Viele, vorallem Frauen schnitten sich und den Töchtern oft vorher die Pulsadern auf um den Nazi-Schärgen zuvorzukommen.
Es wurde auch nicht immer Zyklon B verwendet, sondern auch Kohlenmonoxid, welches dem Zweck genauso dient. Bei den ersten
Versuchen wurde nur Kohlenmonoxid genommen.

Was aber das Perfide an der ganzen Vernichtungsmaschinerie war, man ließ die Opfer ihre Vernichtung auch noch selbst bezahlen,
denn die Juden wurden ihrer Wertgegenstände und des Vermögens beraubt und diese Gelder wurden zur Finanzierung des Holocuast
verwendet. Viele Juden wurden übrigens auch erschossen, vorallem in den eroberten Ostgebieten wurden ganze Einheiten ausgesandt,
die als einzige Aufgabe hatten, Juden aufzuspüren und sofort zu erschießen. Dazu mußten sich die Deliquenten Ihre Gräber erst selbst
graben und sich dann völlig entkleiden. Anschließend wurden die zusammengetriebenen Juden meist durch Genickschuß getötet. Man
wollte den Scharfrichtern nicht zumuten, das Gesicht der Ermordeten anschauen zu müssen.

Die Bevölkerung in Deutschland hat sicher nicht alle Einzelheiten gekannt, aber von gar nichts gewußt haben kann auch keine Rede
sein. Denn die Transporte zu den Konzentrationslagern waren gekennzeichnet und man wußte auch von den Verhaftungen einiger Per-
sonen, die dem Regime nicht ganz so nahe standen, wie es hätte sein sollen. Erst zum Ende des Krieges wurden dann die Methoden
für die Gegner der Nazi-Diktatur geändert, was wohl auch am Verlust der Standorte von KZ`s gelegen haben dürfte, denn ab etwa 1944
wurden immer mehr Wiederständler öffentlich hingerichtet, ob nun mit oder eher ohne Verhandlung. Auch waren die Lager eh schon
voll und es gab kaum noch Angehörige von Minderheiten, die nicht irgendwo eingesperrt lebten. Somit mußte man hier wohl auch aus
Platzmangel auf den Strick, eine Kugel oder das Fallbeil ausweichen.

Grüße aus Bayern vom Boersenjunky

[ebner1000]

@freddi: freut mich, dass du mich verstanden hast. damit habe ich bei solch einem heiklen thema eigentlich nicht gerechnet

@junky: das ist richtig. in meinem 1. thread (der gelöscht wurde) ging es vor allem um die m.E. mittlerweile bedenkliche meinungsbildungsfunktion der medien einerseits (beispiele: wahlkampf, politische affären, jüngst kampfhunde ), andererseits um die frage, ob eine demokratie, in der korruption, lobbyismus und äusserlichkeiten vor kompetenz, meinungsfeiheit und gerechtigkeit stehen überhaupt eine daseinsberechtigung als solche haben darf; schliesslich ist es ja oft nicht mehr das individuum selbst, welches politische entscheide an die von ihm als kompetent erachteten abgeordneten weiterdeligiert, sondern die durch organe mit meinungsbildungsfunktion (schulen, medien, stars&idole, usw.)"gelenkte" breite masse. mein paradebeispiel dazu sind die vereinigten staaten. ein hässlicher, der wirtschaft und anderen interressensgruppen kritisch gegenüberstehender, weniger patriotischer, aber dafür ungemein kompetenter mann hätte wohl kaum auch nur minimale chancen president zu werden. hier in deutschland sind ähnliche tendenzen leider auch schon spürbar, wie man weiss.
und so habe ich eben -wiederum als gedankenspiel- versucht, ein effektiveres regierungssystem zu entwerfen, freilich ohne ernsthaft an unserer freiheitlich demokratischer grundordnung rütteln zu wollen. leider wurde dieser sachverhalt (ebenso wie jener betreffend dem holocaust) missverstanden, der thread gelöscht... diesmal scheint dies erfreulicherweise nicht der fall zu sein; vielleicht möchte jemand von WO sich hierzu äussern?

gruss menssano

post scriptum: ich würde noch sehr gerne weiterdisputieren, vielleicht wagt noch jemand anderes hier meinungen zu posten? aber auch auf bewertungen meiner schriebe will ich gerne eingehen.

P.P.S.: die menssano-ID ist leider wohl jüngst gelöscht worden; muss ich wohl doch unter meiner normalen börsenboard-ID schreiben, auch auf die gefahr hin dort diffamiert zu werden; aber ich stehe dazu.

gruss ebner.

[Addidaxx]

Vorab: Dass Du überhaupt mit 2 ID´s arbeitest find ich supersch...
Es ist für mich kein Zeichen, dass Du Deine Diskusionspartner ernst nimmst.

Mir ist echt nicht klar, was das Ziel deiner Postings sein soll. Die Ausseinandersetzung muss geführt werden,o.K.
Walsers "Moralkeule" habe ich im Gegensatz zu Bubis verstanden. Die "Moralkeule" eben, die uns gewisse Kreise im Ausland und wir uns selbst immer wieder überbraten.
Die Sachlichkeit zu dem Thema muss gegeben sein, in KZ´s wurden nämlich keine Juden vergast, sondern in den sogenannten Vernichtungslagern.
Nur deine Art und Weise Dich über Deutschland hier zu entladen, stimmt mich in der Tat nachdenklich und beunruhigt mich. Du willst ein anderes System?! Unser System, so sehr ich selbst auch kritisiere, hat uns zu einer der bedeutensten und erfolgreichsten Nationen der Welt gebracht.
Von Deinem Weltverbesserertrip solltest Du m.E. ganz schnell runterkommen, lass Dich doch nicht von der Mediengesellschaft so manipulieren. Wichtig ist, woran Du selber glaubst, losgelöst von politischen Systemen. Jeder Mensch braucht Halt, aber suche den nicht in politischen Systemen, sonst begehst Du den gleichen Fehler, wie die Leute im Nationalsozialismus. Du brauchst kein Regierungssystem zu entwerfen um Dich selbst zu finden. Ich appeliere an Dein Bewusstsein, rüttel es wach ohne eine "alles ist Scheisse-Diskusion" zu führen, meinetwegen entwickle einen Schuss Zynismus um damit fertig zu werden, aber werde nicht zu einem geistigen Täter, denn ich will Kohl in Beugehaft, aber kein anderes politisches System, denn hier in Deutschland kann ich machen, was ich will und das können nicht viele Menschen auf der Welt.

[Börsenheinz]

ZYKLON B ist kein Gas, sondern eine pulvrige Substanz, nämlich Kieselgur, die mit Cyanwasserstoffgas (Formel HCN), auch als Blausäure bekannt, gesättigt ist (adsorbiert).
Zyklon B ist ein Warenzeichen der Firma DEGESCH, einer Tochter des ehemaligen IG-Farben-Konzerns. Zyklon B ist ein Ungeziefervernichtungsmittel und wurde bis vor einigen Jahren noch von einer IG-Farben-Nachfolgerin verkauft .
Zyklon B wurde in gasdicht verschweißten Büchsen ausgeliefert, die beim Öffnen das sehr gefährliche, da in Sekunden für alles Leben tödliche Gas freisetzen.
Bitte macht Euch erst schlau, bevor Ihr über dieses Thema diskutiert.

[ebner1000]

@addidax: schade, du hast mich nicht verstanden. lies dir doch noch mal alles genau durch, dann ändert sich das vielleicht noch.

[Addidaxx]

Ich habe den gesamten Thread sehr aufmerksam gelesen, inwieweit habe ich Dich Deiner Meinung nach nicht verstanden?

[Wurstmaxe]

Frage an Euch:
Wieviel Juden wurden in Auschwitz durch Giftgas ermordet?
Bin gespannt auf Eure Antworten.

[Boersenjunky]

@ ebner1000 (menssano):

An Deine Gedankengänge mit den Medien kann ich mich noch erinnern. Mal ein kleinern Tipp von mir, bevor Du künftig ein Thema
postest, dann denk lieber mal gründlich darüber nach, was Du sagen willst und wie Du es richtig rüberbringst. Ich will Dich jetzt nicht
niedermachen oder kränken, aber wenn Du die Gedanken erstmal geordnet, notiert und sortiert hättest und den Beitrag dann auf
einem Blatt Papier ins Reine geschrieben hättest, wäre das Ergebnis sicher anders gewesen. Ein Nacht über etwas schlafen kann
Wunder wirken. Die Denkanstöße selbst finde ich nach Deinen Erklärungen nämlich durchaus zur Diskussion geeignet.

@ Börsenheinz:

Zyklon B ist ein Pflanzenschutzmittel, das war mir auch bekannt. Ändert aber nichts an seiner Verwendung zur Vergasung der
Insassen von Vernichtungslagern der Nationalsozialisten während des 2. Weltkrieges. Ich habe auch nicht behauptet, daß es ein
Gas ist, sondern nur, daß es zum Töten der Juden verwendet wurde.

Grüße aus Bayern vom Boersenjunky

[Manic14]

Virenarten
Die Vielzahl der derzeit vorkommenden Computerviren erlaubt nicht immer eine korrekte Klassifizierung. In der Literatur werden Viren vornehmlich danach unterschieden, welche Wirtsprogramme befallen werden. Durch das Aufkommen moderner Viren, die häufig normale Programme wie auch Systemprogramme infizieren, verwischt sich die klassische Einteilung in Programmviren und Systemviren. Zusätzliche Funktionen wie „Stealth-Technik“ und „Polymorphismus“ erweitern die Einteilung zusätzlich.
Primitive Dateiviren
Die Verbreitung erfolgt immer dann, wenn ein bereits infiziertes Programm aufgerufen wird. Dateiviren lagern sich an ausgewählte Programme an und bedienen sich dabei unterschiedlicher Techniken.
Überschreibende Viren überlagern einen Teil des Wirtsprogrammes mit ihrem Code. Das bedeutet, daß das infizierte Programm, falls es überhaupt noch ablauffähig ist, unvermittelt abbricht. Durch die Infektion werden entweder Bereiche am Programmanfang oder an beliebiger Stelle des Wirtsprogrammes überschrieben.
Neuere und kompaktere Viren dieser Gattung untersuchen das Wirtsprogramm auf statische Bereiche, die sich durch ein einheitliches Bytemuster auszeichnen, und kopieren ihren Code dorthin. Dies hat den Vorteil, daß das Wirtsprogramm häufig noch voll funktionsfähig ist und eine Infektion durch einen Virus nicht sofort bemerkt wird. Gleichzeitig wird der Startcode des Wirtsprogramms so manipuliert, daß ein Sprung auf den Viruscode generiert wird. Damit wird sichergestellt, daß der Virus auf jeden Fall zur Ausführung gelangt.

Anlagernde Viren lagern ihren Programmcode an das Ende des Wirtsprogramms an. An den Programmanfang wird ein Sprung auf den Viruscode und am Ende des Viruscodes ein Sprung an den Anfang des Wirtsprogramms generiert.

Begleitende Viren sind im Gegensatz zu den vorher beschriebenen Viren komplett selbständig ausführbare Programme, die eine Eigenart des Betriebssystems MS-DOS ausnutzen.

Längentreue Viren verändern im Gegensatz zu den obigen Viren, die das Wirtsprogramm um ihren Virencode erweitern, den Umfang des Programmcodes nicht. Damit ist keine Veränderung der Dateigröße am Wirtsprogramm feststellbar.
Residente Dateiviren
Sie stellen insofern eine Steigerung dar, als sie sich nach ihrem Aufruf resident im Speicher festsetzen. Somit wird bei jeder neuerlichen Programmausführung neu infiziert. Diese Gattung von Viren ist schwerer zu eliminieren, sie überlebt in manchen Fällen sogar einen „Warmstart“ des Rechners. Die überwiegende Anzahl der heute bekannten Viren fällt in diese Klasse.
Stealth-Viren
Diese Virenart wurde entwickelt, um Virenscanner, Prüfsummenprogramme oder Wächterprogramme zu unterlaufen. Ähnlich dem amerikanischen Tarnbomber verfügen sie über einen Tarnmechanismus, der es ihnen ermöglicht, ihre eigene Existenz zu verschleiern. Die Arbeitsweise ist exakt wie bei einem residenten Dateivirus, hat aber einige zusätzliche Funktionen. Stealth-Viren sind relativ modern und derzeit noch nicht weit verbreitet.
Polymorphe Viren
Polymorphe Viren sind die derzeit modernsten und gefährlichsten Varianten der Dateiviren. Unter diese Klasse fallen Viren, die bei jeder neuen Infektion ihr Erscheinungsbild ändern. Gewöhnlich wird dies erreicht, indem sie den Viruscode mit einem wechselnden Schlüssel bei jeder Infektion neu verschlüsseln. Zur Laufzeit wird über eine äußerst klein gehaltene Entschlüsselungsroutine der Viruscode entschlüsselt und gelangt zur Ausführung. Da die Entschlüsselungsroutine sehr klein gehalten wird, ist eine Entdeckung des Virus mit einem Scanner kaum möglich oder wird von häufigen Fehlalarmen begleitet.
Seit einiger Zeit gibt es hierfür die sogenannte „Mutation Engine“, deren Existenz dem Bulgaren „Dark-Avenger“ zu verdanken ist. Es handelt sich dabei um ein Programm, welches jeder Virenprogrammierer in seinen Virus einbinden kann. Es sorgt dafür, daß nicht nur der Virus ständig neu codiert wird, sondern beinhaltet auch eine Veränderung der Instruktionen innerhalb des Entschlüsselungsprogramms. Jeder neue Virus gleicht damit in fast keinem Byte mehr seinem Vorgänger.

System-Viren
System-Viren nutzen bestimmte Programmbestandteile wie Masterbootrecord, Partitionsbootrecord, Diskettenbootsektor, FAT und Wurzelverzeichnis (Root) des Betriebssystems als Infektionsmedium. Diese Systembereiche sind an den jeweiligen Datenträger gebunden, und eine Übertragung setzt das Arbeiten mit den jeweiligen Datenträgern voraus.
Bootsektor-Viren
Diese greifen ausschließlich den Bootsektor auf Disketten und Festplatten an. Die Verbreitung geschieht langsam, da eine Infektion nur beim Booten von Disketten möglich ist. Der häufigste Grund für eine derartige Infektion ist, daß eine Diskette im Laufwerk vergessen wurde.
Directory-Viren
Die Bezeichnung für derartige Viren ist eigentlich falsch, denn kein Virus kann ein Verzeichnis infizieren. Dennoch benützen Directory-Viren den jeweiligen Verzeichniseintrag einer Datei als Grundlage für ihre Manipulationen.
Sie gehen dabei folgendermaßen vor: Zuerst wird der Zeiger auf den ersten Cluster einer infizierten Datei so geändert, daß er auf den Cluster zeigt, in dem sich der Virus befindet. Der ursprüngliche Wert wird vom Virus gesichert. Durch die Änderung des Zeigers wird beim Aufruf einer Datei zunächst der Virus aufgerufen, der seinerseits die ursprüngliche Datei nachlädt. Durch diese Vorgehensweise bleibt das ursprüngliche Programm unverändert, das bedeutet, Dateilänge und Dateigröße ändern sich gleichfalls nicht. Residente Wächterprogramme melden damit auch keine Dateiveränderung, da ja tatsächlich keine Änderungen an der Datei selbst vorgenommen wurden, sondern nur an ihrem Directory-Eintrag.

Hybrid-Viren
Um dem Nachteil der langsamen Verbreitung von Boot-Viren zu begegnen, wurden sogenannte Hybrid-Viren geschaffen. Diese sind eine Kombination aus Programm-Viren und System-Viren. Sie arbeiten nach dem Motto „doppelt genäht hält besser“, indem sie auf zwei Arten infizieren und damit auch auf zwei Arten entfernt werden müssen. Durch diese Virengattung werden sowohl verschiedene Programmdateien als auch Systembereiche infiziert.
Aktivierung von Computerviren
Grundsätzlich vollzieht sich der Systemstart auf allen Computersystemen gleich. Exemplarisch wird hier der Systemstart des am meisten verbreiteten Betriebssystems MS-DOS erläutert.
Das BIOS ist das zuerst wirksame Programm nach dem Einschalten beziehungsweise nach einem Neustart (Reset) des Computers. Zunächst beginnt der Prozessor die Befehle an der Adresse FØØØ:FFF0h abzuarbeiten.

Anschließend erfolgt für gewöhnlich der sogenannte Power-On-Self-Test (POST). Um diesen auszuführen, werden einige BIOS-Interrupts initialisiert. Wenn der POST-Test erfolgreich war, versucht das BIOS mittels des INT 13h den ersten physikalischen Sektor des Diskettenlaufwerks oder der Festplatte einzulesen. Der dabei eingelesene Sektor, entweder die Partitionstabelle bei einer Festplatte oder der Bootsektor bei einer Diskette, wird dabei an die Adresse 0000:7C00h kopiert. Bereits von diesem Zeitpunkt an können Computerviren wirksam werden.

Neben Informationen zum grundsätzlichen Aufbau des Datenträgers enthalten diese Sektoren ein Programm,— den Partitionslader,— der die gleichnamige Partitionstabelle auswertet. Dieses Programm lädt anschließend den Bootsektor der aktiven Partition nach der Adresse 0000:7C00h. Dort wird bei MS-DOS nach der Datei „IO.SYS“ gefahndet, die zwangsläufig im ersten Sektor des Datenbereiches der Platte/Diskette liegt. Die noch fehlenden BIOS-Interrupts, Standardgerätetreiber CON, AUX, PRN, LPT1 bis LPT3, COM1 bis COM4 und CLOCK werden dabei von IO.SYS initialisiert. Im Anschluß daran wird MSDOS.SYS von IO.SYS in den Speicher geladen und gestartet.

MSDOS.SYS initialisiert unter anderem die MS-DOS-Funktionen, den MS-DOS-Datenbereich und das NUL-Device. Ab jetzt sind spätestens alle Funktionen des Interrupt 21h verfügbar und damit auch für Störprogramme nutzbar. Die Auswertung der CONFIG.SYS wird wieder von IO.SYS übernommen. IO.SYS lädt die CONFIG.SYS komplett ein, interpretiert deren Inhalt und sorgt für die weitere Verarbeitung. Abschließend wird COMMAND.COM geladen und die AUTOEXEC.BAT ausgeführt.

Schutzmaßnahmen gegen Computerviren
Einen wirklich sicheren Schutz gegen Computerviren gibt es nicht. Eine wichtige und vorbeugende Maßnahme ist es, jede Diskette vor dem kopieren mit einem Virenscanner zu überprüfen. Da bei der rapide wachsenden Zahl von Viren sich auch deren Handlungsweise ändert, sollten wenigstens zwei Schutzprogramme benutzt werden, denn jeder Scanner hat seine eigene "Zielgruppe".
Die gängigsten Virensuch- und Reparaturprogramme sind augenblicklich jeweils die aktuellen Versionen der Firma Carmel, TNT-Virus und der Firma Borland, Turbo-Anti-Virus. Das TNT-Virus-Programm bietet zusätzlich die Möglichkeit, Dateien zu immunisieren und sie so vor Viren zu schützen. Diese Möglichkeit ist jedoch noch nicht zu empfehlen, da bei einer De-Immunisierung die Dateien oftmals verändert werden und der Originalzustand nicht mehr erreicht wird.

Weiterhin gibt es reine Scanner, diese führen keine Reparaturen durch. Das sind zum Beispiel das Virenprogramm von McAffee, eine PD-Software, oder von der russischen Firma Sirius das Programm Dialog.

Neben Scannern gibt es TSR-Programme (Terminate-and-Stay-Resident) die im Hintergrund laufen, z. B. V-Shield oder Boot-Safe. Diese Programme entdecken unrechtmäßige Änderungen bei laufendem Betrieb. Das Boot-Safe schützt den Bootsektor, indem es bei jedem Start eine Kopie erstellt. Bemerkt das Programm einen Virus, so wird beim nächsten Start die Kopie benutzt, um den ursprünglichen Zustand wieder herzustellen.

Trend
Die letzten Jahre haben gezeigt, daß die Programmierung von Computerviren nicht auf dem damaligen Wissensstand stehengeblieben ist. Stealth-Viren und polymorphe Viren stellen derzeit zwar nicht den Standard dar, werden jedoch zunehmend die herkömmlichen Virenarten verdrängen.
Das Erstellen neuer Viren wird in Zukunft auch für Personen möglich sein, die nicht das nötige Systemwissen aufweisen, wie es derzeit noch nötig ist. Neue Virengeneratoren werden in der Lage sein, Viren komfortabel und in unterschiedlichsten Formen zu erstellen. Diese neuen Generatoren können Tarnmechanismen und Verschlüsselungsroutinen auf beliebige Weise in selbsterstellte Routinen einbinden und daraus neue Viren generieren.

Ein weiterer Trend, der zu beobachten ist, ist das gezielte Unterlaufen bekannter Anti-Viren-Software. Der „Tequila“-Virus entfernt Prüfsummen, die von McAfee`s „VirusScan“ mittels /AV-Option an Dateien gefügt werden. Ein weiteres Beispiel ist der „Tremor“-Virus, der gezielt die Anti-Viren-Software von MS-DOS 6.0 aushebelt.

[Boersenjunky]

Hi Manic14,

also was Dein Hinweis auf Computerviren mit diesem Beitrag zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.


Servus Wurtmaxe,

die Frage ist leider nicht zu beantworten. Ich hab meine diversen Bücher zum Zweiten Weltkrieg oder zum Dritten Reich durchsucht, aber
eine konkrete Anzahl ist nicht einmal für die Gesamtheit der Ermordeten Lagerinsassen zu erhalten. Ich kann daher nur aus einem Artikel
aus der PM-Perspektive von 1988 zum Thema Nationalsozialismus zitieren:

Mindestens sechs Millionen Juden, Zigeuner, Kommunisten, Homosexuelle und Angehörige anderer Minderheiten fielen ihm (dem Holocaust)
bis 1945 zum Opfer. Allein in Auschwitz, dem größten Vernichtungskomplex, den die Erde je gesehen hat, wurden zwei bis vier Millionen
Menschen vergast oder erschossen. Exakte Zahlen gibt es nicht, weil die Mörder sich nicht die Mühe machten, ihre Opfer einzeln zu erfassen.
Sie schätzten die Zahl nach dem Fassungsvermögen ven Güterwaggons und Massengräbern.

Grüße aus Bayern vom Boersenjunky

[money_max]

hallo leute,

das "Anglo-Amerikanischen Komitees zur Aufklärung des Genozids durch die Nazis an den europäischen Juden" kommt in ihren recherchen auf 5.721.000 vernichtete juden. jüdische schätzungen kommen auf mehr, russische auf weniger opfer, aber um die 6 millionen dürfte ziemlich richtig sein.

@menssano
kuck dir mal
http://www.eikon.e-technik.tu-muenchen.de/~rwulf/leuchter/in…
an. dort sind alle thesen der auschwitzlüge aufgeführt und widerlegt.

finde es übrigens richtig, über deine thesen und zweifel zu diskutieren. auschwitzlügner(damit meine ich nicht dich menssano) zu kriminalisieren bringt meiner meinung nach nicht viel, sie fühlen sich dadurch nur in ihrer jüdischen verschwörungstheorie bestätigt.
der einzige weg führt über eine sachliche dikussion.

was auch mal diskutiert werden könnte, ist, inwieweit die britischen regierung mitschuld am holocaust trägt.
ich habe nämlich mal einen artikel(ich glaube das buch hieß "waffen ss - hitlers schwarzer orden", keine ns-verherrlichung!!) darüber gelesen, das hitler mit einer ausweiung aller europ. juden nach israel zufrieden gewesen währe. dies wurde auch teilweise umgesetzt. die brit. regierung, welche damals israel besetzt hielt, fürchtete jedoch, das die juden zu zahlreich würden und ihre unabhängigkeit fordern würden. deshalb wurden die weitere einwanderung europ. juden verboten. sie mußten aber doch von hitlers einstellung den juden gegenüber gewußt haben! "mein kampf" war doch schon längst veröffentlicht.

währe schön, wenn dazu jemand etwas weiß und es mitteilen könnte.


ps.: wollte die url oben als link machen, wie geht das?

mfg
money_max

[money_max]

@wurstmaxe

hab noch was direkt zu auschwitz.
"In Auschwitz, at least one and a half million innocent people of many nations died, 90 percent of them Jews" zitat Wiesenthal

also ca 1.35 mio juden, allerdings keine angaben wieviel davon durch gas.

"In Birkenau stood the crematories II to V ( completed between March 22 until June 25, 1943), which were each equipped with a gas chamber and - according to SS notes - could burn 4.756 bodies every day"

ca 4500 verbrennungen am tag. da es kaum massenerschießungen in auschwitz gab, werden ca 80% oder mehr davon aus vergasungen stammen.
da vergasungen hauptsächlich juden waren, kann man also von 3500 bis 4000 vergasten juden pro tag ausgehen!

alle fakten von http://www.wsg-hist.uni-linz.ac.at/Auschwitz/HTML/Einfuhrung…

money_max

[Addidaxx]

1.500.000 Kinder, Enfants, Jeladim, Ninos, Bambini, Children,
Deti, Djeca, Criancas, Kinderen...

Unter den Millionen jüdischen Opfern des Holocaust waren über 1.5 Millionen Kinder. Diese Kinder wurden mit Talenten, Träumen und Wünschen geboren und wie alle Kinder lachten, spielten und weinten sie. Eines Tages wurden sie zu "Feinden" des Dritten Reichs und mußten von da an täglich mit Tragödien fertigwerden. Trennung von Großeltern, Eltern, Brüdern und Schwestern; Suche nach Nahrung und Verstecken.

Die Kinder wurden als erste in die Todeslager gebracht, die meisten von Ihnen wurden sofort ermordet.



Quelle: www.hagalil.com

[ebner1000]

ich muss sagen, ich bin sehr erfreut, dass dieses heikle thema zumindest nicht von allen absolut tabuisiert wird. ich stimme mit money_max vollkommen überein; eine kriminalisierung ist in der tat die beste bestätigung für "auschwitz-lügner". m.E. geschiet dies aus aussenpolitischen gründen; nicht auszudenken, was für ein schrei der empörung um die welt gehen würde, wenn plötzlich eine offensive diskussion in deutschland stattfinden würde; obgleich aktive aufarbeitung sicherlich der richtige weg wäre...

@money-max: zeitzeugen berichten oft darüber, dass juden aus deutschland in keinem nachbarstaat politisches asyl gewährt wurde. weder in england, noch in der schweiz, noch sonst irgendwo. nur die finanzkräftigsten konnten (meist noch rechtzeitig) in die USA fliehen.. sogenannter antisemitismus war mitnichten nur in deutschland verbreitet; chamberlain hat einige rassentheoretische arbeiten verfasst, an denen sich übrigends auch hitler orientiert hat. ob man aufgrund dieser tat von einer mitschuld sprechen kann?

ich denke die alliierten waren aufgrund von geheimdienstberichten auf jeden fall über die konzentrationslager und den holocaust informiert; nicht nur über hitlers einstellung zu den juden, die in ihren eigenen reihen ja oft geteilt wurde. und dann asyl in israel oder im eigenen land zu entsagen, muss eigentlich schon fast als mitschuld am tot vieler menschen angesehen werden, so denn die fakten stimmen.

fakt ist: hitler war der auffassung, die juden hätten in seinem "reinen" deutschland nichts zu suchen. ich habe schon berichte gehört, dass hitler nach gewonnenem krieg den juden ein eigenes land, oder auch reservat, etwa in kasachstan, gewähren wollte, natürlich hermetisch abgeriegelt, in dem sie jedoch tun und lassen dürften wie es ihnen beliebe.
authenzität kann ich nicht beschwören, wenn man jedoch logisch überlegt: wieso sollte hitler die juden eigentlich vernichten, wenn sie doch sonst irgendwo hinverfrachtet werden könnten, z.B. eben nach kasachstan? dann wären sie doch für "sein" deutschland überhaupt nicht mehr relevant?

these: die sog. "endlösung" wurde erst beschlossen, nachdem der ausgang des krieges eigendlich schon sicher war. wollte hitler mit allen mitteln verhindern, dass nach kriegsende sich die juden in deutschland wieder normal bewegen würden? ein eigenes land war ja nicht mehr möglich, ein "abschieben" (wie heute mit kurden, ich sehe parallelen) auch nicht, niemand nahm die juden auf, also was macht ein hitler da wohl mit diesen menschen, die er wütend als "niedriger noch als das tier" bezeichnet?
oder: hätte es einen holocaust gegeben wenn deutschland den krieg gewonnen hätte?

warum hasste hitler eigentlich die juden so sehr? auch das sollte man mal gründlichst recherchieren... das sündenbock-syndrom scheint mir doch eine zu simple erklärung zu sein.

gruss menssano aka ebner1000

p.s. was man von den zahlen halten sollte weis ich nicht. ist es nicht irrelevant, ob es nun 10 millionen oder nur eine war? und wie werden diese zahlen überhaupt geschätzt?

[L91]

Wurde das Wallstreet:Board für solche Auseinandersetzungen (Thema Auschwitz) in´s Leben gerufen.

[MH120480]

Dieses Forum heißt Allgemeines und warum sollte nicht auch mal was heikleres besprochen werden. Obwohl ich hier nicht so den Aufklärungsbedarf sehe.

Mfg MH

[money_max]

@ebner1000

schön, das man sich auf WO auch mal über andere sachen als aktien und unsinn(sofa) unterhalten kann, vor allem da geschichte zu meinen hobbies gehört. vielleicht sollte wir diesen thread zum geschichts-thread erklähren, in dem über geschichtliche fragen diskutiert werden kann.


mit der mitschuld englands meine ich nicht chamberlain`s schriften, sondern die tatsache, das england den juden die einreise nach palästina/israel, der eigentlichen heimat der juden, nicht erlaubte.
habe dazu folgenden artikel gefunden:

Palästina
Von der Ideologie des Zionismus erfüllt, begann der Zustrom tausender Juden Ende des 19 Jahrhunderts Anfang des 20. Jahrhunderts.
In Anerkennung der "historischen Verbindung des jüdischen Volkes mit Palästina - dem Land Israel" und "der Gründe für die Wiedererrichtung seiner nationalen Heimstätte in jenem Land" hat der Völkerbund 1922 Großbritannien das Mandat übertragen.
Es verstärkten sich die Auseinandersetzungen zwischen Arabern und Juden, als immer mehr Juden einwanderten, die das Land z.T. zu Spotpreisen von arabischen Großgrundbesitzern kauften, während die arabischen Kleinbauern ihre Lebensgrundlage verloren. Ein Aufstand der Araber (1936-39) führte zur drastischen Beschränkung der jüdischen Einwanderung - auch die verzweifelten Flüchtlinge aus Nazideutschland wurden zurückgeschickt.
Dennoch gelang es den militärischen Untergrundorganisationen Haganah und Irgun, 80.000 illegale Einwanderer einzuschleusen.
Aus: Jüdischer Alltag, S. 127

von http://shoanet.hbi-stuttgart.de/shoan.htm

da der völkerbund palästina als heimat der juden anerkannt hatte, hatte england kein recht, ihnen die einreise zu verweigern, vor allem da die gefahr bekannt war.

allerdings wurden keine flüchtlinge abgewiesen, als holocaust und kz`s bekannt waren. ich denke die flucht der juden wurde nur eine bestimmte zeit lang von den nazis tolleriert(ich denke bis ca 1939), die massenerschießungen und vernichtungslager kamen aber erst später.

auch glaube ich das deine these nicht stimmt.
hast du von hitlers ausspruch gehört, in dem er schon vor der wannseekonferenz die zukunft der juden anspricht? darin sagt er sinngemäß, das die juden durch arbeit und krankheit zu dezimieren sind, bis nur nur noch wenige vorhanden sind. da diese aber die keimzelle eines neuen, widerstandsfähigeren judentums sei, seien auch diese entsprechen zu "behandeln". ich glaube daraus läßt sich ableiten, das hitler zumindest in europa keine juden leben lassen wollte. auch glaube ich nicht, das er ihnen einen teil von rußland gegeben hätte, für das dt. soldaten ihr leben lassen mußten.
ich denke diese pläne waren nur show, um das ausland zu beruigen.

ich werde sehen, ob ich dazu noch mehr quellen finde, um meine meinung zu begründen.
auch zu den gründen hitlers judenhassen kann ich im moment keine genauen angaben machen, weiß nur noch das sein hass im 1.wk begründet liegt.
werde auch dazu noch recherchieren und posten.

mfg
money_max

ps:bitte helft mir!! wie mache ich aus einer url einen link???

[ebner1000]

@money-max: ja, stimmt, der ausspruch hitlers ist mir bekannt,
und in "show-beruhigung" hatte man ja schon erfahrung.

ja, es ist denke wirklich interressant und essentiell zu recherchieren, warum und wie sich hitlers starker juden-hass entwickelt hat; oder war es der zeitgeist? himmler wird die juden nicht gehasst haben, nur weil hitler das befohlen hat; die auslöser würden mich ebenfalls interressieren, werde mal wieder zeitzeugen befragen, vielleicht sollte man sogar mal hitlers nettes büchlein lesen, leider ist dies ja nicht zu einfach.
wie gesagt, die sündenbock-theorie wird auch eine rolle gespielt haben, aber sicherlich nicht alleiniger bestandteil sein.

interressant auch, was rechte kreise von der kriegsschuldfrage halten, habe jüngst diverse internetseiten gefunden und besucht; also nicht den versailler-knebel-vertrag, sondern auch rein militärisch; behauptungen, dass die polen wilde und grausame provokationen an der grenzen durchgeführt hätten machen die runde, und auch die polnische propaganda nachweislich stimmung gegen D gemacht habe, sowie mit den minderheiten z.B. in danzig wiederum wild provokativ und grausam umgegangen wurde...
und
vor allem: warum wurde das waffenstillstandsangebot, welches hitler (und dann hess auf eigene faust) unternommen hatte seitens churchill abgelehnt, nachdem in dünkirchen einer ganzen englische armee freier abzug gewährt wurde?

wieso sollte hitler eigentlich einen krieg gegen die ganze welt wollen, wo doch die ns-ideologie betont hat, dass die arier zwar die "herrenrasse" der welt sein solle, jedoch bestätigt hatte, dass es sich bei der mehrheit fast aller (west-)europäischer länder um arier handele, so auch bei engländern, franzosen, italienern und spaniern?

ich halte es für naiv zu behaupten, eine einzige nation könne an einem weltkrieg schuld sein; wieso eigentlich war deutschland nebenbei bemerkt am ersten weltkrieg schuld, weiss das jemand? ist mir gerade so eingefallen.
und der kriegseintritt der usa ist auch eine sehr merkwürdige geschichte... gegen den willen des volkes, und gegen ursprüngliche überzeugung?

hmm.. ich habe schon einige bücher, die sich mit der thematik der weltkriege oder der ideologie des nationalsozialismus befassen, gelesen, aber ich könnte hier noch einige fragen aufwerfen.

wer garantiert eigentlich, dass die geschichtsschreibung der sieger objektiv und in allen punkten richtig ist? - wie hätte wohl die geschichtsschreibung ausgesehen, wenn der krieg anders ausgegangen wäre???

ich freue mich stets über beantwortung meiner fragen

gruss ebner

[money_max]

@ebner1000

erstmal eine frage. habe mir den gesamten thread nochmal durchgelesen.
bist du menssano?

so, das waren aber viele fragen von dir auf einmal.
wir sollten uns aber erstmal auf die ursachen für hitlers judenhass beschränken, da sonst die übersicht verlorengeht.

nur schnell was mir spontan zu den anderen fragen einfiel:
auch ich habe solche(rechte) seiten schon einmal besucht. aber deren fakten sind selten bzw. nie geschichtlich zu beweisen.

überleg doch mal! wieso hätte polen gegen deutschland hetzen sollen?
laut irgendeinem vertrag hatten wir doch frieden mit ihnen, über den sie ganz froh waren. sie hätten es nie gewagt, uns zu provozieren.
nach den einsätzen dt. soldaten im spanischen unabhängigkeitskrieg und dem einmarsch in tschechei und österreich war die dt stärke im ausland bekannt.
und das mit dünkirchen war doch wohl nur ein zitat von solch einer angesprochenen seite, und nicht deine eigene meinung, oder?
von freiem abzug kann gar keine rede sein. die wehrmacht hatte es einfach vermasselt, die briten und franzosen zu vernichten.
was mit heß war, kann ich im moment auch nicht sagen, da ich zu ihm auch nur fakten aus den zweifelhaften quellen habe. aber das friedensangebot hitlers kam zu einem moment, wo die dt. niederlage sich schon abzeichnete. außerdem kam ein frieden nicht in frage, da man den nationalsozialismus vernichten wollte, und nicht nur diesen krieg gewinnen. auch kriegsverbrechen waren zum teil schon bekannt, weshalb frieden für gb nicht akzeptabel war.

warum welkrieg, kriegseintritt usa und schuldfrage 1./2.wk werde ich das nächste mal antworten, habe heute nicht soviel zeit habe. nur soviel, alleinschuld dt am 1.wk war meiner meinung nach ein diktat der sieger, da alle den krieg gewollt haben(neuordnung der welt).

nun noch etwas zu hitlers judenhass.

...Während seiner Zeit in Wien kam Hitler mit extremen antisemitischem und nationalistischem Gedankengut in Kontakt. Er eignete sich dies ebenso an wie seine Abneigung gegen Marxismus und Liberalismus... Vom Abschluss des Waffenstillstandes erfuhr Hitler, vorübergehend durch Giftgas erblindet, im November1918 in einem Lazarett in Pommern. Einer verbreiteten Meinung entsprechend verstand er die Kapitulation als Dolchstoß von Juden und Marxisten.

auzug aus einer hitlerbiographie

mehr habe ich noch nicht gefunden, werde aber noch suchen.

money_max

[Addidaxx]

zum Judenhass:

Hitler hat im Männerwohnheim in Wien gewohnt, dort hat sich sein Judenhass wohl entgültig ausgebildet.

zur Krigsschuldfrage 1.WK.:

Den 1. WK haben die Österreicher vom Zaun gebrochen, weil sie Serbien nach dem Anschlag auf den österreichische Thronfolger den Krieg erklärt haben, Deutschland hatte ein Bündnis mit Österreich und Serbien mit Russland und schon hatten wir den Salat.

zur Kriegsschuldfrage 2.WK.:

hier trägt Deutschland m. E. die alleinige Schuld und man solte auch in Frageform hier keine Märchen andichten. Im Hitler-Stalin Nichtangriffspakt von 1939 gab es geheime Zusatzprotokolle die von Aussenminister Ribbentrop in Moskau unterzeichnet wurden. Hierbei wurde die Aufteilung Polens beschlossen, bevor überhaupt der erste Schuss gefallen war. Hitler war einfach naiv zu glauben, Frankreich und England würden Polen nicht zur Seite stehen, nur weil sie bei Österreich und der Tschecheslowakei auch die Füsse still gehalten hatten. Er dachte, er könnte sie wieder um den Finger wickeln, wie auf der Münchener Konferenz.

zum USA Kriegeintritt:

Der Aufbau der zweiten Front gegen Hitler wäre ohne die USA nicht möglich gewesen, ausserdem hat Deutschland den USA den Krieg erklärt, wenn Du, Ebner, hier von einer merkwürdigen Geschichte schreibst, frage ich mich, ob Du hierbei den Kriegseintritt der USA im 1.WK meinst, denn das war eine merkwürdige Geschichte.

zum Fall Barbarossa:

hier drängt sich in der Tat die Frage auf, ob man den Schlag gegen die Sowjetunion als Präventivschlag bezeichnen kann, hätte Hitler nicht angegriffen hätte womöglich früher oder später Stalin angegriffen.


In diesem Board läst sich eine solche Thematik nicht in aller Ausführlichkeit besprechen, von daher empfehle ich jedem, die zu diesem Thema in Massen vorhandene Literatur.


@ Ebner
Ich habe Dir unten eine Frage gestellt, die Du nicht beantwortest hast.

[money_max]

@ebner

habe zu heß mal nachgelesen.
heß wollte frieden mit gb und ein gemeinsames vorgehen gegen rußland.
das dies für gb nicht annehmbar war, ist doch klar.
außerdem hätten verhandlungen mit ihm nichts genützt, da nicht sicher war ,ob er überhaupt verhandeln durfte. immerhin hat hitler heß`s vertraute daraufhin verhaften lassen.

@addidaxx

zu kriegsschuldfrage 1.wk

ich denke, das damit aber noch nicht die schuldfrage geklährt ist. oder willst du sagen, das österreich am 1.wk schuld ist?
ohne dt. rückendeckung hätten sie nie den angriff auf serbien gewagt.
sie haben beim angriff auch sicher nicht ohne die dt. genemigung gehandelt. dt. wollte den krieg, um eine neuverteiung der kolonien zu erreichen.und dem russ. kaiser lag doch bestimmt nicht so viel an serbien, das er deswegen einen krieg mit dt. riskiert hätte.
er wollte genauso wie dt einen weltkrieg, um seinen einfluß in europa auszuweiten. und frk. hätte sich doch raushalten können. aber sie wollten rache für den letzten krieg, bei dem sie gegen dt verloren hatten. ich denke alle außer gb wollten einen krieg, und der angriff österreichs auf serbien war nur der auslöser. somit ist meiner meinung nach die alleinschuld dt ungerechtfertigt.

schuldfrage 2.wk

sehe ich genauso. allerdings könnte auch sein, das hitler den kriegseintritt frk. und gb. beim angriff auf polen in kauf genommen hatt, da er den krieg gegen diese ohnehin geplant hatte.

barbarossa

habe auch schon von der theorie eines angriffsplanes stalins gehört.
ich bezweifle allerdings, das hitler davon etwas ahnen konnte. erst im nachhinein hatt sich gezeigt, das stalin ähnlich expansiv war wie er.

money_max

[Boersenjunky]

Hallo addidaxx und money_max,

Stimmt, Deutschland ist sehr wohl am Ausbruch des 1. Weltkrieges beteiligt gewesen. Denn man ermutigte Österreich zu einem
scharfen Vorgehen gegen Serbien. Österreich zögert nämlich fast vier Wochen, bevor man ein Ultimatum an Serbien stellt, die Pro-
paganda gegen Österreich zu unterbinden und die Mitwirkung österreichischer Beamter an der Untersuchung des Mordes von
Sarajevo zu bewilligen. Serbien gab sogar nach, verwahrte sich jedoch gegen eine Einmischung in die Souveränität des Landes.
Die Briten versuchten den Krieg zu vermeiden und wirkten auf die deutsche Regierung in Berlin ein, die Österreicher zur Mäßigung
zu bewegen. Diese Nachricht wurde aber von Berlin nicht nach Wien weitergeleitet. Somit erklärte am 28. Juli Österreich aufgrund
der Unterstützung und des Dränges von Deutschland den Krieg an Serbien. Bis zum 31. Juli erklärten dann Deutschland, Frankreich
und Russland die allgemeine Mobilmachung.

Grüße aus Bayern vom Boersenjunky

[Börsenmichl]

Hey Leute, ich glaube ihr habt euch am Board geirrt. Schreibt euren Scheiß wo ander, hier gehts um Infineon und nicht um Hitler.

Ein gelangweilter Infineon-Fan

[Addidaxx]

Was Börsenmichl gepostet hat, kann man glaub ich ignorieren

Hallo money_max und Boersenjunky,

Ich glaube so einfach kann man die Österreicher nicht entschuldigen.
Wie Ihr wisst, ging das österreichische Staatsgebiet bis an die Adria und Österreich verfügte über eine eigene Flotte.
Das "Pulverfass" Balkan war Ziel österreichischer Expansionspolitik, auch, um die Adria zu kontrolieren, die serbischen Extremisten leisteten hier erbitterten Widerstand.
Zur Haltung der Engländer; nach dem Bündniss Deutschland-Österreich mussten die Engländer aufgrund ihrer "balance of power"-Politik ihre eigene Bündnisspolitik forcieren. Das Vertrauen zu den ehemals verhassten Franzosen war jedoch nicht sonderlich gross.
Ein jedoch noch entscheidener Grund ist jedoch die Flotte.
Englands Flottenpolitik war immer darauf ausgerichtet, eine so grosse Kampfkraft zu besitzen, wie alle anderen europäischen Mächte zusammen. Dies war jedoch, nicht zuletzt durch das Flottenbauprogramm von Tirpitz nicht mehr gegeben. Seit Jahrhunderten verfügten die Britten über die stärkste Flotte in Europa, dieser Rang drohte ihnen nun vom Deutschen Reich abgelaufen zu werden.
Fazit: Wenn ihr mich fragt, die Engländer waren nicht friedliebend, die hatten einfach nur mächtig Schiss. Die militärischen Unzulänglichkeiten der britischen Einheiten in Frankreich lassen diesen Schluss auch zu.

Viele Grüsse

[Boersenjunky]

Hi Addidaxx,

ich wollte den Österreichern keineswegs die Mitschuld am Ausbruch des 1. Weltkrieges nehmen. Die österreichischen Versuche,
den Balkan in sein Reich einzuverleiben, waren genauso verfehlt, wie die der Italiener im zweiten Weltkrieg in der Adria und in Grie-
chenland und nur durch die jeweilige deutsche Regierung möglich, denn die bestärkte oder unterstützte die jeweiligen Verbündeten.

England hatte im ersten Weltkrieg, der im übrigen eher ein Krieg in Europa, im Nahen Osten und in Afrika war, bis auf einige Aus-
nahmen in Asien, sicher nicht die Rolle des Friedensengels, aber wollte wohl einen Krieg vermeiden, da man einerseits für eine
eindeutige Konfrontation zuwenig militärische Mittel zu Verfügung hatte und zum anderen Probleme in den Kolonien mit diversen
Unabhängigkeitsbestrebungen bewältigen mußte. Der Kriegsverlauf mit dem langen Stellungskrieg zeigt ja auch, daß beide Seiten
in etwa gleiche Stärke hatten. Allerdings war der Nachteil Deutschlands, Österreichs und seiner Verbündeten (u.a. Türkei), daß
man sich in der Zange zwischen Großbrittanien und Frankreich im Westen und Rußland im Osten sah. Der Krieg wurde einerseits
durch die katastrophale Wirtschaftslage im letzten Kriegsjahr und durch die Aufstände in Deutschland entschieden und eben durch
das Eingreifen der USA 1917. Die Truppenhilfe und vorallem die materielle Unterstützung der Vereinigten Staaten gaben dann den
Ausschlag für den weiteren Kriegsverlauf.

Deren Kriegseintritt war nicht so seltsam, wie hier bereits mal angenommen. Denn als die deutsche Kriegsmarine den uneinge-
schränkten U-Boot-Krieg eröffnet und damit auch amerikanische Schiffe bedrohte, gab man die Politik der geheimen Unterstüztung
auf. Während man im Osten mit Rußland nach der Revolution einen Friedensvertrag schloß, den Deutschland dann selbst wieder
brach, rüstete man sich zur letzten großen Offensive gegen die Franzosen und Briten. Allerdings verlief diese im Sande und durch
Vorstöße im Sommer wurde Deutschland zum Rückzug gezwungen. Man verkannte wohl die eigene Stärke. Auch war Österreich
bereits 1917 militärisch am Ende und konnte einen italienischen Vormarsch nur durch deutsche Unterstützung mehr schlecht als
recht aufhalten.

Die Schuldfrage des zweiten Weltkriegs ist etwas komplizierter aber eindeutig. Deutschland wollte seine Grenzen ausweiten und
daher war eine kriegerische Auseinandersetzung mit seinen Nachbarn unvermeidlich. Es wäre auch zu einem Krieg gekommen, wenn
sich Briten und Franzosen eher zu einer harten Haltung gegenüber Deutschland entschlossen hätten. Allerdings wäre der Ausbruch
des Krieges zu einem anderen Zeitpunkt gekommen. Früher, wenn Deutschland seine Einmärsche in Österreich und der Tschechei
durchführte oder später, wenn man erstmal eine stärkere Armee hätte aufbauen wollen. Wobei der letzte Punkt wohl noch schlimmer
gewesen wäre, als der zweite Weltkrieg eh schon war. Immerhin wurde im zweiten Weltkrieg zum ersten mal die Atombombe ge-
worfen. Ich kann mir nicht ausmalen, was gewesen wäre, wenn diese nicht von den Amerikanern gegen Japan sondern von Deutsch-
land gegen einen seiner Kriegsgegner zum erstenmal eingesetzt worden wäre. Für Asien war auch Japan eindeutig am Ausbruch
des zweiten Weltkrieges schuldig. Deren Expansionspolitik war nur wesentlich erfolgreicher, als die Deutsche und begann auch schon
Anfang der dreißiger Jahre.

An Börsenmichl, hier geht es um Allgemeine Themen, über Infinion kannst Du im DAX-Board diskutieren. Und Geschichte ist kein
Scheiß, sondern im Gegenteil sehr spannend, wenn man sich über die Hintergründe der Ereignisse informiert.

Grüße aus Bayern vom Boersenjunky

[money_max]

hallo addidaxx und boersenjunky,

das mit england habe ich falsch gesehen, sie hatten auch interesse an einem krieg.

england,frankreich,russland
"Allgemein wuchs die Angst vor dem Deutschen Reich mit seiner Militärmaschinerie und seiner gewaltigen Wirtschaft. Auch das enorme Bevölkerungswachstum machte den Großmächten Angst."
england
"Doch die unter Admiral v. Tirpitz energisch betriebene Rüstung zur See erschreckte die Engländer. Hinzu kam das Unvermögen der deutschen Regierung unter Fürst von Bülow, sich mit den Engländern zu arrangieren. Sie meinten ein Bündnis mit England sei nicht nötig. In England wuchs die Angst vor der deutschen Seemacht. Außerdem verschreckte sie das nach außen aggressiv wirkende Auftreten des deutschen Kaisers. Auch war jener bei dem englischen König Edward VII., dem Neffen Wilhelms II., unbeliebt."
frankreich
"Nach der Gründung des Deutschen Reichs 1871 bestanden die Hauptziele der Bismarckschen Außenpolitik darin, Frankreich, welches nach dem Deutsch-französischen Krieg Revanchegelüste und Rachegedanken gegenüber dem Deutschen Reich hegte, zu isolieren und die deutsche Großmachtstellung zu erhalten."
österreich+deutschland
"Die Österreicher überlegten sich nun die Schritte, die sie gegen Serbien ergreifen wollten. Um frei handeln zu können, brauchten sie aber die Unterstützung des Deutschen Reichs. Dieses stellte einen "Blankoscheck" an die Österreicher aus, d.h. versicherte ihnen die absolute Bündnistreue. Die deutsche Regierung gab Österreich-Ungarn nicht nur die absolute Handlungsfreiheit, sondern riet den Österreichern sogar zu einem militärischen Vorgehen."
zitate von http://www.ccbox.de/FalkeB/Geschichte/der_erste_weltkrieg.ht…

ich denke wir können uns darauf einigen, das alle europ. großmächte ein interesse an einem weltkrieg hatten. österreich lieferte den anlass, kann aber ebenso wie deutschland nicht allein für den 1.wk verantwortlich gemacht werden, da, wenn nicht dieser, dann ein anderer anlaß genutzt wurden währe, um einen krieg zu beginnen.
somit kann von einer alleinschuld deutschlands oder österreichs keine rede sein.

@börsenmichl

ich verstehe ja deinen ärger, aber dies ist ein allgemeines board und kein infineon-board!!

@addidaxx
natürlich lassen sich hier im board nicht alle einzelheiten besprechen, trotzdem finde ich es interessanter mich mit anderen darüber auszutauschen, als nur alleine bücher zu lesen.

money_max

[Addidaxx]

Hallo Börsenjunky, money_max und alle anderen Interessierten,

Ein Austausch ist sicherlich förderlich und erweitert auch den Horizont und wir sind ja auch in einigen Punkten durchaus unterschiedlicher Auffassung.

Warum ich den Kriegeintritt der USA in den 1.WK. als seltsam bezeichnet habe, möchte ich kurz begründen.

Der Kriegseintritt der USA wurde nämlich an einem Ereigniss aufgehangen, an dem Fall der "Lousitania". Dies war ein Pasagierschiff, welches auf dem Weg von England nach Amerika war. Es wurde von der Deutschen Marine beschossen und flog in die Luft, was vielen Zivilisten das Leben kostete, nur warum flog es in die Luft?
Weil es bis zum Rand mit Munition vollgepackt war.
Das gibt der Geschichtsschreibung bis heute Rätsel auf.
Warum ist ein ziviles Pasagierschiff mit Munition vollgepackt?
War es womöglich Absicht der Engländer und Amerikaner, um endlich einen Vorwand für den Kriegseintritt der USA zu finden?
Diese Fragen sind bis heute nicht beantwortet.

@Börsenjunky

Wenn du schreibst, der Krieg wurde u.a. aufgrund der Aufstände in Deutschland entschieden, gibst du denen Recht, die an die "Dolchstosslegende" glauben. Diese besagt eben, dass die deutsche Armee, im Felde ungeschlagen, durch das Wirken einiger Kräfte in Deutschland, von hinten erdolcht wurde. Auch Hitler war Anhänger dieser Theorie.
Ich bin da anderer Meinung, die deutsche Armee war einfach fertig. Von der Begeisterung der deutschen Soldaten im Jahre 1914 war nach den endlosen Stellungskriegen nichts mehr übrig, desweiteren waren die logistischen Notwendigkeiten nicht mehr zu erfüllen.
Man hat hier vernünftig gehandelt, weil man gesehen hat, der Krieg ist nicht mehr zu gewinnen, immerhin hat, im Unterschied zum 2. WK, kein fremder Soldat deutschen Boden betreten.

[ebner1000]

so, auch ich will mich mal wieder kurz zu worte melden.

zum beginn des krieges: die österreichische öffentlichkeit war verständlicherweise höchst empört über die ermordung ihres thronfolgers ferdinand. man stellte serbien ein scharf formuliertes ultimatum. die innere stabilität in österreich zu dieser zeit war schon äusserst bedenklich; hätte man ein seichtes ultimatum formuliert wäre die öffentlichkeit kopf gestanden.

das ultimatum lief aus, österreich marschierte in serbien ein. hätten sie es nicht getan, hätten sie vor der ganzen welt das gesicht verloren. dies rief russland auf den plan (würde russland wirklich einen weltkrieg mit einem starken deutschland riskieren wollen, nur um serbien zu helfen? ich denke man wollte den krieg der expansion wegen), und dies wiederum deutschland. sicherlich, man hatte österreich versichert, dass man die allianz einzuhalten bereit wäre, aber was eigendlich ist daran so falsch? das ist ja der sinn eines bündnisses! und deutschland hat nicht etwa österreich dick beim einmarsch nach serbien unterstützt, sondern ö. gegen den einmarsch russlands verteidigt! was natürlich nicht zum eigenen unnutzen geschehen sollte, schliesslich wollte man ja endlich den erwünschten grossmachtsstatus erlangen...
und da hatte GB (balance of power, vs. die fette neue dt. flotte) und F (rache für 1871, überstarken nachbarn?) natürlich etwas dagegen.

also denke ich, dass man wohl kaum D die alleinige kriegsschuld zuschieben kann; dass man dies im versailler vertrag dann doch getan hat, musste ja schliesslich zum eklat führen.

ich denke, man kann vielleicht sagen, dass schon die habsburger-monarchie die hauptschuld am kriege tragen sollte; hätte sie jedoch das auslaufen des ultimatums ignoriert, oder überhaupt keines gestellt, wäre das vielvölkerreich (deutsche, ungarn, tschechen, jugoslawen, usw.) durch inneren krieg zerbrochen.
man hatte also die wahl.

zum ausgang des krieges:

am anfang kannte die kriegsbegeisterung auf dt. kaum grenzen, man wollte dem erzfeind (F) mal wieder eins auf den deckel geben, und sein vaterland endlich als grossmacht sehen.
am anfang lief dies durchaus gut, man machte enorme fortschritte gegen R, im westen stand man vor paris.
doch dann frage ich mich: wie kann in einer solchen situation in der heimat streik von den gewerkschaften (hitler: sozialdemokratie- und judengesteuert!) ausgerufen werden, wenn es doch um sieg oder niederlage geht? wollte man überhaupt gewinnen, oder hatte man andere interressen, nämlich (die dann auch erfolgende) revolution und beendigung der monarchie, eigene machterlangung? ebenfalls drangen nur deprimierende, schlechte nachrichten aus der heimat, die feindliche wohlausgearbeitete propaganda (keil zwischen preussen und bayern, sieg Ds aussichtslos, man kämpfe nur für diesen kaiser, nicht für das volk) tat ihr übriges. zeitzeugen berichten, an der front hätte es überhaupt nicht schlecht ausgesehen, R. war enorm geschwächt, im westen stand man vor paris, rückte immer weiter vor, und dann solche nachrichten? munitionsstreik, die heimat unterstützt die kämpfenden männer überhaupt nicht?
die versorgungslage soll urplötzlich schlecht geworden sein, die moral katastrophal, man wurde zurückgetrieben, aber noch lange nicht besiegt; und dann die bedingungslose kapitulation des deutschen parlaments (mehrheitlich sozialdemokratisch - wie die streikenden gewerkschaften!).
das muss doch für frontsoldaten (wie hitler!) wie eine verschwörung und verrat ausgesehen haben! und diese variante des kriegsentscheids erscheint mir zumindest nicht unmöglich zu sein, weil in sich logisch.
ob es genau so war, oder ob diese geschichte nur das zünglein an der waage war, weis ich nicht. doch ich glaube zeitzeugen naturgemäss mehr als alliierter geschichtsschreibung.

gruss ebner aka menssano

p.s. ich befasse mich gerade mit den auslösern für hitlers tiefen antisemitismus, der wohl in wien geprägt und dann immer wieder bestätigt wurde... mal sehen, zu was für einem ergebnis ich kommen werde. ich werde es selbstverständlich hier veröffentlichen

[money_max]

@addidaxx, ebner und boersenjunky

nochmal zum kriegseintritt usa

ein weiterer grund, warum usa in den krieg eingriff, könnte folgender sein. die usa hatten engl. und frk. große kredite gegeben, damit diese von den usa waffen kaufen konnten. wenn nun der krieg mit einem sieg dt. geendet hätte, hätten sie von diesem geld nichts widerbekommen.
außerden waren die usa wirtschaftl. und milit. eine der größten mächte der welt. sie konnten es aber nicht zeigen, da sie wegen ihrer demokratie und verfassung keine angriffs- und eroberungskriege führen konnten. deshalb führte für sie der einzige weg zur großmacht über die einmischung in fremde kriege(so wie sie bis heute praktizieren).

zur dolchstoßlegende

halte diese lengende ebenso wie ebner nicht für ausgeschlossen. zum ende des krieges war das dt. heer zwar nicht mehr in der lage, den krieg zu gewinnen, aber mit der unterstützung der heimatfront während des gesamten krieges währe zumindest ein "besserer" frieden zu erreichen gewesen. dafür sprechen mehrere fakten. zum beispiel die "reserve" von ca 1 mio. soldaten an der russ. grenze nach der russ. niederlage. oder der überlegenen dt. panzer v7a. oder wenn man sieht, zu welchen produktionsleistungen die motivierte dt. bevölkerung während des 2.wk fähig war.
ich denke schon das ohne die streiks und aufstände ein anderer kriegsausgang möglich gewesen währe. die kommunisten haben mit erfolg versucht, diese schwere situation dt.`s für ihre zwecke auszunutzen und den kaiser zu stürzen. sie haben damit ihre kämpfenden landsleute im stich gelassen. allerdings ist mir unklar, weshalb sich die juden daran hätten beteiligen sollen. als (reiche) mittelschicht konnte es ihnen eigentlich egal sein, ob kaiser oder republik.
zumindest von den kommunisten war es verrat am eigenen volk!

money_max

[Addidaxx]

Hallo,

wollt ihr wirklich Krieg als etwas begrüssenswertes darstellen, den die bösen Kommunisten nicht wollten?
Von Geländegewinnen in Frankreich konnte schon nach dem ersten Kriegsjahr nicht mehr die Rede sein. Wisst ihr wieviel Tote die Stellungskämpfe bei Verdun auf beiden Seiten gekostet haben?
Nach ersten Erfolgen im Frankreichfeldzug wurden Geländegewinne nicht mehr in Kilometer gemessen sondern in 100 Meterschritten!!! Eine Anhöhe wurde erobert, eine andere wieder verloren. Kennt ihr einen Witz aus dem 2.WK? "...unsere Soldaten haben heute in Stalingrad eine 2 Zimmerwohnung mit Bad und WC erobert...". Es war bei Verdun nur noch ein reines Abschlacheten. Manche Anhöhen wechselten dutzende Male den "Besitzer". 100 Meter vor, im Sturmangriff mit riesigen Verlusten, 200 Meter zurück. Die ganze Region wurde umgepflügt von Geschossen.Dann kam auch noch Giftgas ins Spiel.
Die Generäle wussten genau, dass man diesen Krieg gegen die logistische Übermacht der "Entente" nicht gewinnen kann, nur dieser vergreiste, der Realität nicht mehr ins Auge sehende Kaiser wollte das nicht wahrhaben und rettete sich in Durchhalteparolen.
Z.B. der Marinesoldatenaufstand hatte überhaupt keinen politischen Hintergrund, die Jungs wollten einfach nur nicht mehr unnötig verheitzt werden, weil sie genau wussten, der Krieg ist verloren.
Der Sieg im Osten ist in erster Linie auf die Revolution in Russland zurückzuführen. Zum einen wurden Kräfte gebunden, zum anderen gab es diplomatische Kontakte zwischen Lenin und Deutschland.
Wenn ihr mir nicht glaubt, dass der Westfeldzug nicht zu gewinnen war, beibt wohl doch nur der Griff zu auch zu diesem Thema in Massen vorhandenen Literatur.

Grüsse

[Addidaxx]

Zusatz:
Die deiner Meinung nach so "motivierte" deutsche Bevölkerung war Produkt der Wochenschauen und Ergebniss der göbbelschen Propaganda . Die tatsächlichen Notwendigkeiten konnten allein durch die verbleibenden Frauen und alten Männern nicht erbracht werden, sondern durch Millionen Zwangsarbeiter.

[ebner1000]

@addidax: sicherlich kann ein krieg nichts begrüssenswertes sein; jedoch halte ich es für äusserst fragwürdig, ob die kommunisten (oder auch in teilen die sozialdemokratie) die revolution aus gründen des pazifismus forciert haben; ein idealer zeitpunkt zur machterlangung war gegeben!

ebenfalls kriegsentscheidend war wohl der qualitativ gewaltige unterschied der propaganda der entente einerseits und der des 2. reiches andererseits; von deutscher seite kam kaum etwas anderes als witzzeichnungen und lächerliche karrikaturen über die engländer; die frontsoldaten jedoch mussten wohl ein anderes bild erfahren, von den hoch motivierten gegnern.
die englische propaganda jedoch stellte die deutschen kämpfer als hunnen und barbaren dar, und dieses bild entspricht ja auch in etwa immer dem gegner im kriege. anders als die englischen mussten sich so die deutschen soldaten wohl mehr als verschaukelt fühlen.

ebenfalls äusserst deprimierend schienen die artikel der damals grossen zeitungen, frankfurter zeitung und berliner tagblatt zu sein.
hitler hielt für diese "zersetzung der moral" die jüdischen verleger derselben für verantworlich; für die streiks der gewerkschaften die seiner meinung nach ideologische führer des marxismus und gewerkschaftsfunktionäre, die oft eben auch juden waren.

wieder eine gewaltige untermauerung für hitlers immer stärker werdenden judenhass: hier war s.E. der endgültige beweis für die "desteruktiv-kulturzerstörende ader" des judentums erbracht; somit machte er sie fast vollständig für die niederlage der deutschen im WW 1 verantwortlich.

interressant finde ich, dass hitler und seine schergen die ganze zeit der meinung waren sie seien vollkommen im recht; und die moralische verantwortung hatten die juden aus ihrem deutschland zu entfernen. doch wie können soviele auch einmal "normal" gewesene menschen plötzlich auf die idee kommen, dass ihre taten absolut nötig zum erhalt deutschlands und der deutschen selbst seien?
ich zweifle immer noch daran, dass die "sündenbock"-erklärung dafür ausreicht; es muss in der tat starke auslöser gegeben haben. doch diese sind mir auch nach genauerem lesen üblicher geschichtsbücher nach wie vor unbekannt.
werde wohl mal wieder diverse zeitzeugen befragen müssen, warum die juden als "teuflische kreaturen" angesehen wurden.

gruss ebner

[CheMario]

Hitler´s Judenhass war wahrscheinlich in den 20 er Jahren verwurzelt.
Ein Schlüssel dafür sind unter anderem die Protokolle der Weisen von
Zion die Hitler kennenlernte. Sie wurden 1903 erstmals in Rußland
veröffentlicht. Es handelte sich um die vermeintlichen Ausführungen
des zionistischen Weltkongresses 1897 in Basel. Darin wurden das
Ziel einer jüdischen Weltherrschaft festgelegt.
In Wahrheit waren diese Dokumente aber eine Fälschung der Pariser Abteilung der russischen Spionage mit dem Ziel den Liberalismus in Europa zu verhindern.
Durch dieses Dokument gewann dann Hitler´s Antisemitismus eine
internationale Dimension

mfg Mario

[CheMario]

Hitler´s Judenhass war wahrscheinlich in den 20 er Jahren verwurzelt.
Ein Schlüssel dafür sind unter anderem die Protokolle der Weisen von
Zion die Hitler kennenlernte. Sie wurden 1903 erstmals in Rußland
veröffentlicht. Es handelte sich um die vermeintlichen Ausführungen
des zionistischen Weltkongresses 1897 in Basel. Darin wurden das
Ziel einer jüdischen Weltherrschaft festgelegt.
In Wahrheit waren diese Dokumente aber eine Fälschung der Pariser Abteilung der russischen Spionage mit dem Ziel den Liberalismus in Europa zu verhindern.
Durch dieses Dokument gewann dann Hitler´s Antisemitismus eine
internationale Dimension

mfg Mario

[Boersenjunky]

Hey Leute,

ich wollte meinen Beitrag so kurz wie möglich halten und nun sieht das so aus, als hätte ich der Dolchstoßlegende recht gegeben.
Deshalb möchte ich meinen Aussagen etwas ausführlicher darstellen. Ein Ereignis ist selten Folge eines sondern meist mehrerer
Faktoren und das wollte ich darstellen.

Die Mittelmächte (Deutschland und Österreich-Ungarn) waren nicht mehr in der Lage, den Krieg ab 1917 noch offensiv gestalten zu
können. Erstens war man während des Kriegsverlaufes durch den Stellungskrieg und dem Kampf an zwei Fronten, den man selbst
wohl zu leicht genommen hatte, militärisch so geschwächt, daß die österreichische Armee, die von Anfang an nicht die beste Moral
und Ausrüstung hatte und eigentlich 1914 für einen Krieg nicht bereit war nur noch mit massiver Unterstützung die Fronten gegen
Rußland und Italien aufrechterhalten konnte. Vorallem in Österreich erkannte der Regent Kaiser Karl den Ernst der Lage und son-
dierte die Möglichkeiten für Frieden. Nur war man im Deutschen Reich nicht bereit, den Tatsachen ins Auge zu sehen und den von
Anfang an aussichtslosen Kampf zu beenden.

In Deutschland, Österreich und auch in Rußland war die Wirtschaft und die Versorgung der Bevölkerung dermaßen am Boden, daß
es zu einem Umschwung der öffentlichen Meinung kam, die zwar von den Regierungen wahrgenommen aber als unbedeutend abge-
tan wurden. So kam es in Rußland zur sogenenten Oktoberrevolution, die den Mittelmächten sogar eine Verschnaufpause und
militärische Vorteile brachte. Man schloß mit der neuen Regierung einen Friedensvertrag, den man aber selbst nicht einhielt und
glaubte, daß man an der Westfront nun die Entscheidung durch eine Offensive im Frühjahr 1918 herbeiführen könnte. Das Unter-
nehmen scheiterte und der Vormarsch wurde sehr bald aufgehalten. Damit kippte auch die Stimmung an der Front unter den Sol-
daten und durch Nachrichten an Zuhause auch im deutschen Reich. Da man nicht mehr an einen Sieg glaubte war die Sommer-
offensive der Entente nur noch der Zündfunken, der in Deutschland die Revolution auslöste, wie auch in Österreich, wo die Tschechen,
Kroaten, usw. die habsburger Herrschaft eh längst loswerden wollten und nun ein Aufstand nach dem anderen losbrach. Letztendlich
zerfiel dann die Donaumonarchie und auch Deutschlands Kaiserreich.

Die neuen bürgerlichen Regierungen hatten leider eine Hypothek zu bewältigen, die ihnen nach der Wirtschaftskrise 1929 das Genick
brach. Die monarchistischen und nationalen Kreise in Deutschland konnten die Niederlage nie verwinden und gaben denen die Schuld,
die eigentlich die Opfer der Kriegspolitik waren. Die Weimarer Republik war nunmal ein Kind der Revolution von 1918 und man wollte
selbst die Schuld für die Niederlage nicht übernehmen. Da traf es sich gut, daß die neue deutsche Regierung von den Siegern für den
Frieden Bedingungen auferlegt bekam, die der Wirtschaft Deutschland schwere Probleme bereitet. Da diese Punkte von der neuen
Regierung akzeptiert wurden und durch die eigene Verweigerung einer Mitschuld brachte man dann die Dolchstoßlegende hervor, die
deutsche Armee hätte den Krieg schon noch gewonnen, aber im Reich sei dem Heer ein Dolchstoß versetzt worden.

Vergessen waren die Entwicklungen am Anfang des Krieges, als sich die Mittelmächte nach anfänglichen Erfolgen bald an der West-
front einem Stellungkrieg gebenübersah und sogar gewonnenes Gelände zurückgeben mußte. Im osten war es sogar dramtatischer,
denn die russische Armee schlug die deutschen und österreichischen Einheiten Anfangs und rückte stetig vor, bis die Wende kam.
Von einer unbesiegbaren Armee konnte überhaupt nicht die Rede sein. Man konnte nur Stellungen halten und eine Kolonie nach der
anderen fiel an England oder Frankreich. Wenn die deutschen Heere so schlagkräftig gewesen wären, frage ich mich, warum wurde
dann drei Jahre ohne wesentlich Frontänderung im Westen oder Osten weitergekämpft und Frankreich, England und Rußland nicht
in die Knie gezwungen. Dies war die gleiche Selbstüberschätzung, die auch den zweiten Weltkrieg auslöste.

Ich wollte der Dolchstoßlegende keinen Vorschub leisten, denn nichts liegt mir ferner, als jemanden noch Argumente zu liefern, den
ich wegen seiner politischen Ansichten strikt ablehne. Damit ist jetzt keiner der Beteiligten dieses Themas gemeint, sondern soge-
nannte aufrechte Deutsche.

Allerdings bin ich der Ansicht, daß man Irrtümer oder falsch dargestellt Ereignisse korrigieren sollte um niemanden auf die Idee zu
bringen, man wollte etwas vertuschen. Populäre Ansichten zu Ereignissen in der Weltgeschichte müssen nicht immer richtig sein.
Wenn es also zu Fehlern in der geschichtlichen Auslegung kommt, darf man dies nicht ignorieren, sonder richtig darstellen. Sonst
gibt man denen Munition, die anderer Ansicht sind und diese Unstimmigkeiten für ihre Zwecke benutzen wollen.

Grüße aus Bayern vom Boersenjunky

[Addidaxx]

@ Ebner

Später mehr, nur ganz kurz, natürlich ging es den Kommunisten um die Erschaffung einer Räterepublik in Deutschland, nur es ist eine Legende, dies kausal für die deutsche Niederlage zu betrachten.

Grüsse

[Herr Witzig]

ebner 1000-wie alt bist du ?Was willst du uns hier aufzwingen?
Grundsätzlich:Es ist egal wie ein Mensch umgebracht wird -es ist Mord,in Größenordnungen ist es Massenmord und geht es gegen eine bestimmte Volksgruppe ,ist es Völkermord.nd Mord ist die Schlimmste Form der Menschenverachtung.Und eine Diskussion anzufangen,ob Juden mit ohne ohne Gas umgebracht wurden ist ganz schön scheinheilig und ein fragwürdiges Argument.
Im übrigen wurde Giftgas lange vor Hitler angewandt -von den Deutschen -bei Ypern im 1.WK gegen die Franzosen.Deshalb der Name eines Loost auch Yperit (1915).Die nichtgeplante Regie damals: der Wind drehte und erwischte einen Teil der deutschen Soldaten selbst.
Unter Hitler ging es auch nicht nur um Juden,aber die Judenvernichtung wurde am detailliertesten geplant.Es ging zugleich um anders denkende Deutsche,um Slaven, um Zigeuner und andere Rassen die der Vernichtung anheim fielen- aber zuallererst wurden Menschen vernichtet,Menschen vernichtet von Menschen - auch vergast,darüber gibt es heute noch genügend Film - und Schriftmaterial. Und wer so was nicht wahrhaben will ist schwachsinnig oder verbreitet die Ausschwitzlüge,egal in welch abgewandelter Form.Im übrigen ist Ausschwitz nur das Synonym für die Gesamtheit der Vernichtungslager.Ach ja,ich bin 60,habe noch einige wenige unauslöschliche Eindrücke aus den letzten Monaten des Krieges.
Ich wünsche sowas noch nicht mal denen, die heute schon wieder Menschen wegen Hautfarbe,Religion oder anderen Gründen verfolgen und töten.
Im übrigen zeigt gerade der Niedergang des "sozialistischen Systems" das sich geschichtliche Wahrheit aus Dauer nicht leugnen läst.Dort wurden doch Wahrheiten mit staatlichen Zwangsmitteln totgeschwiegen -in der Sowjetunion rund 70 Jahre in der sowj.Besatzungszone,später DDR immerhin 45 Jahre - über den Krieg,über Menschenvernichtung in den eigenen und anderen Ländern.Und da du auch noch die Demokratie angreifst-die eine bürgerliche Demokratie ist und keine Volksherrschaft mehr wie der Name sagt und wie es bei den alten Grieschen war,(uns sind nur noch die Wahlen geblieben und nur vereinzelt Volksabstimmung)- das über den Soz.gesagte ist z.B. auch ein Unterschied zu dieser Demokratie.Da wärst du mit obigen Meinungen lange hinter Mielkes Mauern verschwunden.
Und noch was -egal wer was wem mittels Reden und Presse und Photos und Karrikaturen vorgeworfen hat,den Krieg hat Deutschland begonnen-den totalen Krieg auch -totaler und radikaler als wir uns es je vorstellen können- ja wir haben es erlebt und so haben es sich die Alten weisgott nicht vorgestellt.
So nun verlass ich euch,weil mich diese Thema immer wieder aufregt.
Das alle Beteiligten selbst Weltherrschaftspläne hatten ist unbestritten,die Engländer wollten nach dem Krieg noch Deutschland in 5 Zonen aufteilen.

[money_max]

@addidaxx

natürlich ist es möglich das ich mich irre, vor allem da der 1.wk nicht mein fachgebiet ist. ich lasse mich auch gern vom gegenteil überzeugen. das der krieg nicht zu gewinnen war, ist aufgrund der zahlmäßigen überlegenheit der entente klar. meine aussagen gehen jedoch von folgendem screnario aus, welches ich aus mir bekannten fakten zusammengereimt habe.

1. die dt. westfront wackelte, stand aber noch

2. die dt. wirtschaft hätte mehr kriegsgüter produzieren können
eine dt. bevölkerung, die an den sieg glaubt und sich bis zum letzten aufopfert(dies meinte ich auch mit "motiviert") hätte bedeutend mehr kriegsgüter produzieren können. stattdessen war die dt. bevölkerung durch presse und ausländ. propaganda demoralisiert und kriegsmüde.
die leistungen der arbeiter im 2.wk im hinblick auf mehrarbeit und persönl. verzicht gingen weit über die der arbeiter im 1.wk hinaus. dabei meine ich nicht die zwangsarbeiter!

3. reserve von ca. 1mio soldaten
meines wissens waren nach dem sieg über russ. noch ca 1 mio soldaten zur sicherung an der dt. ostgrenze verblieben. was nun, wenn auf ca 50000 reduziert, und mit truppen ähnlich volkssturm(leichtverletzte+alte+jugendliche) auf ca 150000 aufgestockt hätte. dann hätte man ca 950000 kampferfahrene und ausgeruhte soldaten zur verfügung.

nehmen wir mal an, die zusäzlichen resourcen von 2. wären zum aufbau einer panzertruppe benutzt wurden. der v7a war allen allierten panzern überlegen. wenn nur diese panzer mit unterstützung der frischen soldaten konzentriert gegen einen einzigen frontabschnitt vorgegangen währen, hätte doch ein durchbruch gelingen können. diesen "sieg" hätte man doch nutzen können, um einen frieden ohne verlierer aushandeln zu können.


falls einer der punkte falsch ist, korrigier mich bitte.

"Krieg als etwas begrüssenswertes darstellen, den die bösen Kommunisten nicht wollten"
nein, das will ich nicht. falls die kommunisten wirklich nur den frieden gewollt hätten, währen sie im recht gewesen. daran kann ich aber nicht glauben. die geschichte hatt doch gezeigt, das die kommunisten nicht die pazifisten waren, als die sich darstellten und auch krieg zur durchsetzung eigener interessen benutzten.
ich denke aber das sie einen moment der schwäche ausgenutzt haben, um den kaiser zu stürzen.


money_max

[money_max]

zu hitler

meiner meinung muß es keine richtig logische begründung für hitlers judenhass geben. wenn man sieht, das er seinen alten kameraden röhm und die gesamte sa-spitze nur auf den bloßen verdacht einer verschwörung hin ermorden ließ, brauchte es bei den juden auch nur den verdacht einer jüdischen verschwörung, um ihren tod zu beschließen. hitler hatte einfach eine andere einstellung gegenüber dem menschlichen leben als wir.

zur auschwitzlüge
wir sollten dieses leidige thema endlich ruhen lassen. ich denke ebner hat eingesehen, das seine therorie falsch war. und wenn nicht, ist ihm nicht zu helfen!

[money_max]

@addidaxx
habe mir die sache noch mal durch den kopf gehen lassen. ich glaube mein screnario war wohl doch etwas sehr an den haaren herbeigezogen. hatte mich da wohl etwas zu sehr in die sache hineingesteigert. habe mir die fakten noch mal durchgesehen und muß zugeben, das die dolchstoßlegende doch nicht haltbar ist.

na ja, kann passieren
gute nacht!

money_max

[cashcash]

na dann gedenken wir mal alle heute dem 20. juli 1944.
würde ich einen threat über alexander den grossen oder napoleon eröffnen,in dem ich ihre brutalen kriegszüge schildern würde-
niemand würde es wohl wirklich schockieren.
ich weiss nicht ob in 100 jahren auch noch so verkrampft über das thema geredet wird .
ich würde es aber begrüssen wenn jeder frei und offen über das reden und schreiben kann und darf was er denkt.
solange tatsachen tatsachen bleiben, sollten wir nichts gegen die freien meinungsäusserungen haben.
political correctnes ist,wenn die schere im kopf anfängt zu schnippeln.

[ebner1000]

eben.