Sind Kinder eine gute Investition ? - 500 Beiträge pro Seite

[HSM]

ftd.de, Mi, 4.4.2001, 20:33

Was Kinder kosten

Von Cordula Tutt

Kinder sind weitaus teurer als ein Luxus-Sportwagen oder ein Einfamilienhaus. Zu diesem Schluss kommt Martin Werding, Experte für Sozialpolitik am Münchener Ifo-Institut.

Der Ökonom hat die Kosten errechnet, die ein Kind bis zu seinem 18. Lebensjahr verursacht. So gibt ein Ehepaar für ein Einzelkind rund 470.000 DM aus, davon allein 150.000 DM für Nahrung, Kleidung, Urlaub und Freizeitvergnügen. Gleichzeitig hatten die Eltern weniger Zeit zum Geldverdienen als Kinderlose. Diesen entgangenen Nettolohn rechnet Werding mit.

Mit Steuerfreibeträgen, Kindergeld oder Erleichterungen durch die kostenlose Krankenversicherung für Kinder sowie Geldern für die Bildung legt der Staat rund 245.000 DM drauf. Macht unterm Strich also etwa 715.000 DM, bis das Kind in die Volljährigkeit entlassen wird.

Zum Jahresanfang haben auch die Wissenschaftler im Beirat des Bundesfamilienministeriums Ministerin Christine Bergmann solche Zahlen vorgelegt.

Eheleute mit zwei Kindern investieren danach rund 660.000 DM nach heutigen Preisen, bis ihr Jüngstes 18 Jahre alt ist. Rund ein Drittel geben sie direkt aus. Zwei weitere Drittel entgehen ihnen dadurch, dass sie im Beruf Abstriche hinnehmen müssen. Mit direkter und indirekter staatlicher Unterstützung verursachen zwei Kinder mehr als 1,1 Mio. DM Kosten. Diese werden bei zwei Kindern zu 40 Prozent vom Staat getragen, beim Einzelkind nur zum Drittel.

Familien sparen über Kindererziehungszeiten bei der Rente und die Mitversicherung in der Krankenkasse zwar mehrere Zehntausend DM. Dennoch laufe bei der Rente vieles falsch, sagt Werding: "Die Leute bekommen den Anreiz, weder in Kinder zu investieren noch genug eigenes Kapital fürs Alter zu investieren." Für Kinder seien die Sozialbeiträge zu hoch und als Anreiz zum Sparen seien die absehbaren Renten zu hoch.

© 2001 Financial Times Deutschland


Quelle: http://www.ftd.de/pw/de/FTD4BJN85LC.html?nv=hptn


Da stellt sich die Frage, sind Kinder diese Investition wert ?



all time high

HSM

[honeypie]

Erst der Rolls, dann das Kind.
Reichts für den wagen locker hin, schafft man´s auch noch das Kind zu unterhalten, ohne es zu quälen.
Den umgekehrten weg gehen wohl nur wenige
Meine 2cents im interesse aller betaeiligten

[PROCKER]

also unsere Tochter war ne Topinvestition.

Hat bereits mit 7 die Heimarbeit meiner Frau übernommen.

Die konnte dann 6 Monate später nen weiteren Job annehmen.

Seitdem trink ich nur noch Bitburger und kann mir täglich sogar ein paar Flaschen mehr gönnen.

[AnManu]

Kinder sind das Beste, was einem passieren kann, klar kosten sie ein Haufen Geld und man hat viele Abstriche, doch ich möchte meine (3) deswegen niemals missen.
Kinder machen glücklich, reif und man ist nie einsam.
Vom Staat müßte für Familien mehr getan werden, gerade was die Renten angeht. Ich habe drei Beitragszahler in die Welt gesetzt, was habe ich davon? Weniger Rente, weil zu Hause, Erziehungszeiten werden mir nur für 1 Kind anerkannt, das sind die Gründe, die auch viele abschrecken.
Trotzdem Kinder sind die Zukunft.
MfG AM

[Jagger2000]

Also, das kann man so oder so sehen!

Wir haben 4 (vier!), eine teure Angelegenheit. Ausserdem pubertieren die da rum, sind rotzfrech,haben Ansprüche ohne Ende, Pflichten sind allerdings tabu!

Also mehr als zwei würde ich mir nicht mehr antun!!

Jagger

[Seppich]

Procker hats gut-meine beiden Töchter wollen von Arbeit nichts wissen. Deswegen trink ich auch nicht Bitburger, sondern nur Hansa-Pils aus der Dose. Liebe sie trotzdem über alles.

MfG, Seppich, dessen Depot im Moment schon wieder freundlicher aussieht.

[namibiamichael]

@ AnManu: Bist Du sicher, dass Deine Kinder Beitragszahler werden? Vielleicht sitzen sie später Zuhause, zeugen neue Kinder und fordern höhere Renten für wiederum neue Kinder.

[antarra]

Kinder sind zu teuer.

Das Preis/Leistungsverhältnis stimmt in keinster Weise.

Außerdem haben die Eltern deutlich zu wenig Rechte, will damit sagen,wenn ich das Recht hätte meine eigenen Kinder bis zur Vollendung des 18 Lebensjahres zu töten, würde ich vielleicht auch noch einen Bastard in die Welt setzen.

Da dies leider politisch nicht durchsetzbar ist, habe ich andere Maßnahmen ergriffen.


antarra der Entkernte

[HSM]

Jagger


Kinder erinnern mich an Überraschungseier, zuerst eine
süsse Angelegenheit, aber dann packt man den Inhalt aus.

Aber im Ernst, warum tuen sich die Frauen 9 Monate mit
einem zappelnden Kleinen im Bauch an, um dann weitere
Monate/Jahre das Geschrei anzuhören ?

[AnManu]

@jagger2000
Kann Dein Problem total nachvollziehen, ist bei mir auch so, trotzdem schön ist es auch.

[never]

Ich habe keine Kinder und möchte aktuell auch keine Kinder haben. Dafür geniesse ich mein Leben zu sehr und zu intensiv. Da ist aktuell leider kein Platz für Kinder. Ob sich das noch einmal ändert weiß ich nicht, aber mit 31 habe ich ja auch nicht mehr allzulange Zeit, meine Meinung zu ändern

Trotzdem respektiere ich alle anderen Meinungen. Wer mit 25 3 Kinder hat und damit glücklich ist, kann sicherlich auch zufrieden und toll leben.

Mein Ding ist es eben nicht

never

[greatmr]

Diese Rechnung habe ich schon öfter einmal gesehen. Das würde aber heißen - bei zwei Kindern 1,1 Mio bis zum 18. Lebensjahr entspricht DM 61.000 pro Jahr oder DM 2.550 pro Kind/Monat. Das ist -mit Verlaub gesagt- Schwachsinn. Ich habe zwei Kinder. Wenn die Kosten so hoch wären, könnte ich mich erschießen. (selbst wenn ich "nur" mit 450.000 pro Kind rechne und den Staat vernachlässige wäre das so nicht finanzierbar)

Matze

[AnManu]

@namibiamichael
Ich bin mir nicht so sicher ob meine Kinder Beitragszahler werden, aber nur aus dem Grund, weil sie von ihrem Vater eine Erbkrankheit in die Wiege gelegt bekommen haben, die auf ein nicht sehr hohes Alter schließen lässt, die es ihnen auch mal schwer fallen lassen wird, selber Kinder zu haben.
MfG AM

[farniente]

@ AnManu: Über den Sinn oder Unsinn von Kindern möchte ich nicht streiten, da dies die Privatsache von jedem Einzelnen ist. Deine Argumente überzeugen mich nicht.

Nicht umsonst sagt der Volksmund: Kleine Kinder kleine Sorgen, große Kinder große Sorgen. Deine Kinder müssen noch sehr klein sein.

Ich kenne genügend Leute die Kinder haben und im Alter trotzdem vereinsamt sind.

Du beklagst Dich, daß Du drei Beitragszahler in die Welt gesetzt hast und Dir dafür der finanzielle Ausgleich verwehrt wird. Dieses Argument kann ich nicht akzeptieren, auch wenn es momentan wegen der Pflegeversicherung in aller Munde ist. Drei Beitragszahler sind auch drei Leistungsempfänger. Darüberhinaus weißt Du überhaupt nicht ob Deine Kinder später Arbeit haben, also Beiträge bezahlen, ob sie Beamte werden oder aus anderen Gründen keine Beiträge zahlen.

Der Generationenvertrag ist eine Totgeburt und eignet sich nicht mehr für eine moderne Altersversorgung. Wenn wir uns dies nicht verinnerlichen werden wir über Renten noch streiten wenn die Rentenkassen längst pleite sind.

PS: Daß keine falsche Meinung entsteht: ich habe selbst ein Kind.

[antarra]

@never

Finde ich gut das Du meine Meinung akzeptierst.

antarra

[HSM]

antarra


Fakt ist doch: Es würde mehr Millionäre geben, wenn man
nur auf die Kinder verzichten würde ?!?

Ausser bei never, er haut die Kohle gleich wieder für
sein Mopped weg.

[MiaWaIIace]

ja, ich finde kinder großartig!
ja, ich will zwei haben!
ja, ich sehe es durchaus als eine meiner weiblichen aufgaben, kinder zu gebären und zu erziehen!
ja, ich glaube mein leben ist erst dann erfüllt, wenn ich kinder habe!

MIA

p.s.:seid ihr jetzt doll geschockt?

[AnManu]

@mia
Sehr gute Einstellung

[HSM]

Mia gefällt mir, denn Sie bringt alle Eigenschaften mit.

[rohling]

wenn ich mir einen gebrauchtwagen kaufe für 1000 dm
überlege ich mir ob sich eine reperatur rentiert

wenn ich mir für 20 dm im tierheim einen hund kaufe
überlege ich nicht ob sich der tierarzt rentiert

und jetzt willst du auch noch über kinder reden,
ganz kurz :
es ist sch....egal was ein kind an kosten verursacht.

was glaubst du wie lange einer in orangen tüchern mit eiskalten füssen herumlaufen muss um nur annähernd so direkt und aufrichtig zu lachen wie ein kind.
(sofern er kein bitburger trinkt)

rohling (2 kinder)

ps
ich bekomme schliesslich auch nicht die einsparungen des staates ausbezahlt, wenn ich das kind in ein waisenhaus nach indien gebe, wo es für ein 100 tel des geldes lebt oder auch nicht lebt.
oder doch ? ;-)

[antarra]

@Mia

Mia du machst mir Angst.

Mit dieser Einstellung kriegst Du nieee einen Mann.

Du mußt das Gegenteil behaupten und wenn Du den Kerl sicher in der Fall hast,die oben genannten Punkte durchziehen.

Klappt natürlich nur wenn Du keinen Entkernten erwischt.

antarra der Ratgeber

[HSM]

[nautiker]

Kinder sind schon ganz ok,wenn man sie nicht ständig um sich hat.
Meine beiden sind vor sechs Jahren mit meiner Ex weggezogen,daher sehe ich sie alle paar Wochen nur,und das ist schon ok.
Aber Geld kosten die....mein lieber Scholli.

Ich glaub ich hab da schon meinen Heli investiert.

[Anhang]

Kinder hin und Kinder her, sie kosten sehr viel Geld, wer keine hat lebt vielleicht besser, aber mit Kindern ist das Leben um ein vielfaches reicher.

[HSM]

[namibiamichael]

@ AnManu Teil 1 : War von mir nicht provozierend gemeint.
Wollte nur darauf hinweisen:
Es kann nicht sein, dass "Kinderzeuger" rentenversicherungsmoralisch die Guten und "Beitragszahler ohne Kinder" die Bösen sein sollen.

[antarra]

Schwangerschaftsringe, Hängetitten, Figur aus dem Leim,etc. schöner Reichtum.

[MiaWaIIace]

@antarra

wie recht du hast!!!

aber hier kann ich das ja durchaus äußern, von hier will ich ja keinen mann...
außerdem hab ich ja nicht gesagt, WANN ich gerne eine familie gründen würde und so, sondern lediglich DASS ich später gerne familie hätte.

MIA

[AnManu]

@namibiamicha
Sollte von mir ja auch nicht so rüberkommen.

[AnManu]

@antarra
sprichst du von deiner Frau?
Ich habe trotz meiner Kinder Kleidergröße 36, eine glatten Bauch und straffen Busen.
P.S. Auch Sex macht mir noch Spaß

[HSM]

@ antarra

Das ist doch alles verdammt erotisch und
macht eine Frau noch attraktiver.

Und ausserdem sagt man, dass Frauen als Mütter
schöner werden.

Stimmt das wirklich ?

[nautiker]

@mia
da hab ich ja glück,daß ich kein mann bin..

[namibiamichael]

@ AnManu Teil 2 : Ein Bekannter von mir ist im vergangenen Jahr plötzlich an einer Gehirnblutung verstorben (42 Jahre, nicht verheiratet, keine Kinder), ca. 20 Jahre Beitragszahler - und nicht zu knapp. Rentenrückfluss = 0

[MiaWaIIace]

@hsm
klar stimmt das!
meinst du meine mutter hätte freiwillig so eine wie mich in die welt gesetzt?
die mußte echt abwägen, welches leid größer ist... ein leben lang ne mia oder ein leben lang ne hackfresse sein...

ihre eitelkeit hat nach aussage meines vaters übrigens nur knapp gewonnen...

glück gehabt sagt

MIA

[AnManu]

Da kann man nichts machen, auch diese Fälle gibt es leider.

[HSM]

@ Mia

Wenn das bloss Deine Mutter mitbekommt.

Also sind Kinder auch sowas wie Schönheitsoperationen ?

[namibiamichael]

@ AnManu: So isses. Deshalb sollte man den Augenblick genießen.

[AnManu]

Du hast recht, ob mit oder ohne Kinder ,jedem wie es ihm am Besten gefällt.

Viel Glück noch
MfG AM

[Saarnuss]

@ antarra


von antarra 05.04.01 17:44:11
Schwangerschaftsringe, Hängetitten, Figur aus dem Leim,etc. schöner Reichtum.


Ist die Entkernung bei dir bis zum Gehirn durchgedrungen???????????

Saarnuss

[never]

[Saarnuss]

@ never

wo hast du denn das gelernt??

Saarnuss

[greatmr]

@anmanu
Richtig. Es muß jeder für sich selbst entscheiden, ob er ein/zwei/drei... Kinder möchte.

Ich habe schon Streß mit den kleinen Rackern (Ausschlafen? mal eben ins Kino? usw.) Trotzdem möchte ich sie niieee wieder her geben. Jedes graue Haar wird von den kleinen Scheißern mit anderen Sachen tausend Mal wieder gut gemacht. Und das Geld? Naja, klar wäre es schöner, mehr zu haben - aber uns geht es trotzdem finanziell ganz gut und wir müssen nicht jeden Pfennig rum drehen.

Matze

[HSM]

Hallo Saarnuss


Sind Geburten auch sowas wie Schönheitsoperationen ?

[never]

"Alles Teppichratten"

Zitat von Ingo Appelt

[MiaWaIIace]

mensch hsm, ich meine doch meine richtige mama, nicht meine adoptiv-mama!!!

[HSM]

@ Mia

[HSM]

Das ganze Leben ist ein Risiko, aber...

Sollte man in solchen Zeiten (z.B. BSE, MKS, Kindstötungen,...)
überhaupt Kinder auf die Welt setzen ?

[antarra]

Kinder machen reicher.

Wenn ihr Glück habt, werdet ihr im hohen Alter zu Oster, Weihnachten und am Geburtstag aus dem Altersheim abgeholt.

Ich hingegen habe meine ganze Kohle statt in Kinder zu investieren sicher angelegt.

Das heißt, wenn ich ein richtig alter Knacker bin,lieg ich nicht im Siechenheim sondern eure oder zum Beispiel Goldrauschs hübsche Enkelinnen wecken mich liebevoll und führen mein Prostata geplagtes Glied in eine Urinente ein.

Wenn ich Glück habe,zittern ihre Hände dabei ein bißchen.

antarra

[HSM]

@ antarra


Wenn Du Glück hast, haben sie keine kalten Hände.

[Peter_Pan.com]

Ich wollte auch mal 4 Kinder

Dann kam meine erste Nichte auf die Welt und ich hab mich reduziert auf 2 Kinder, nach der zweiten Nichte wollte ich eigendlich keine mehr, war aber noch ab ueberlegen....

Nach meinem ersten neffen stand meine Entscheidung fest : Kinder ?? nur ueber meine Leiche.

Ich bin lieber reich und hab Spass am Sex und schlafe morgends laenger

Gruss PP

[antarra]

@anmanu
Dann bist Du eine löbliche Ausnahme.

Die Regel läuft doch so ab:

Ich muß doch jetzt für zwei essen.
Ich darf mich nicht soviel bewegen,muß Rücksicht
auf das Kind nehmen.

Kommt dann der Splitt (schließlich ist das hier ein Börsenboard),ist das Luder dann nicht dünn,sondern immer noch nahe am all time high.

Jetzt muß sie natürlich ordentlich einschieben,um die Milchproduktion anzukurbeln.

Dann wird gleich noch der zweite Bastard nachgeschoben.

Mit anderen Worten, der Mann ist in seinem besten Alter,sieht gut aus und hat zu hause eine fette Frau mit zwei dicken Kindern.

Ein Glück kann man seine Überstunden mit der Sektretärin abfeiern.

antarra der Zyniker

[Ichbinsofrei]

Ich hätte auch gerne Kinder......aber die Praxis..Kinder zu zeugen, ist mir fremd........

Ich hatte noch nie einen richtigen Stecher...ähm Mann,außer Ronny

[HSM]

@ antarra

[karlhesselbach]

also, kinder sind schon toll

ich gebs zu ich war der kinderhasser,
aber seit mein "mann" da ist, macht richtig spaß,
vorhin kam er, wie jeden abend, und sagt:
Baaan Faahn !, und dann muß cih mit ihm im Keller verschwinden und mit der Autorennbahn spielen.

Übrigens, an die Mütter im Board:
Ja wir Männer, also der Patenonkel , der mich vorher gefragt hat und ich,der nix adgegen hatte, haben einem
zweijährigen eine Carrera Rennbahn geschenkt.

Wenn Mütter sonst nix merken,
den Hinweis, nicht für Kinder unter drei, den haben
Sie sofort gesehen

[antarra]

Hab ich jetzt allen die Sprache verschlagen.

Oder sind die Damen schon mit Nudelholz bewaffnet auf dem Weg zu mir.

@Hesselbach

Ein kleines Kind als Vorwand zu nehmen um sich eine Carrerabahn zu besorgen ist verwerflich.

Schäm Dich.


antarra der Stänkerer

[Saarnuss]

@ antarra

nee,ich warte,bis du dich wieder freiwillig in meine Nähe begibst !!

Saarnuss

[antarra]

@Saarnuss

Das schlimmste was Du machen kannst,ist meiner Süssen meinen Nickname zu verraten.

Wenn die liest was ich hier poste gibts Dresche.


antarra

[toblerona]

Ich mag und will keine Kinder.

Kinder sind dumm und liegen einem nur auf der Tasche.

Warum soll es mehr Menschen geben?

Kinder sind Privatsache, keiner sollte benachteiligt werden, wenn er/sie keine möchte. Ich brauche niemanden, der für meine Rente sorgt.

[KleinerFeigling2]

@toblerona,

es gibt Erwachsene, die sind auf der Kinderstufe
stehengeblieben.

Wie stehts mit Dir?

[toblerona]

ausser mühsam verkappten Beschimpfungen fällt dem Feigengesöff wohl nichts ein ?

[KleinerFeigling2]

Natürlich schon,

aber wenn ich mal losschreibe gibts kein HAlten mehr
und fundierte, ausführliche Beiträge will hier
eh keiner lesen.

[toblerona]

Dann man tau,

Thomas Mann des Boards mit der Höflichkeit von Ernest Hemingway - es gibt ja keine Begrenzung des Serverspace hier.

Viel Spass noch beim small talk über die lieben Kleinen

[karlhesselbach]

@antarra
hehe, wir ham doch den kleinen mann nicht als
Vorwand genommen um die Bahn zu kaufen,

außerdem will der kleine mann seit seinem geburtstag vor
sechs wochen jeden abend selbst zum "Baahn faahn".
Der kleine wird nicht gezwungen.

hesselbach, der gute papa

[HSM]

Zum Glück ist antarra kein Lehrer.

[for4zim]

greatmr hat den entscheidenden Punkt gebracht. Diese Berechnungen, was Kinder kosten, sind Müll. Und ich frage mich, warum eigentlich? Was ist die politische Motivation dahinter? Es wurde unterschlagen, daß öffentlich Bedienstete mit Kindern ein höheres Gehalt erhalten und Angestellte darüber auch ihren Rentenanspruch steigern. Bei den unteren Gehaltsstufen ist das auch kein kleiner Betrag. Kinder zahlen sich auch aus beim Erwerb von Wohneigentum. Demgegenüber steht die höhere Effizienz des großen Haushalts. Auch die Behauptung, man müßte den Verdienstausfall rechnen, kann ich nicht nachvollziehen. Meine Frau arbeitet auch nicht, obwohl wir keine Kinder haben. Ein Kind kostet bis zum achtzehnten Lebensjahr kaum mehr als 220.000 DM. Demgegenüber stehen Transferzahlungen von 58.000 DM bis zu 81.000 DM, kostenlose Krankenversicherung (außer bei Privatversicherten), kostenlose Schule und subventionierter Kindergarten im Wert von ca. 150.000 DM. Eltern investieren in ein Kind so etwa 150.000 DM - um die 8.000 oder 9.000 DM pro Jahr netto. Das ist meines Erachtens angemessen.

[Ronny@pcg]

Ist ja ein interessanter thread

[HSM]

Kinder sind auch hilfreich.

[for4zim]

Experten fordern ein Kindergeld von bis zu 1000 Mark, eine Studie verlangt eine „energische Geburtenförderung“. Die „dramatische Schrumpfung und Alterung der deutschen Bevölkerung“ sei durch Zuwanderung allein nicht aufzuhalten, heißt es nach einem Bericht der „Süddeutschen Zeitung“ vom Dienstag in einem Gutachten für den Bundestag. Deshalb sei eine „Anhebung der Geburtenhäufigkeit“ immens wichtig, steht in dem Papier, das der Freiburger Politikwissenschaftler Dieter Oberndörfer für die „Enquete-Kommission „Demographischer Wandel“ des Bundestages erstellt hat.

Weil die Bevölkerung Deutschlands demnach ohne Zuwanderung und ohne Erhöhung der Geburtenzahlen zum Jahr 2050 um 28,5 Prozent schrumpfen würde, plädiert Oberndörfer für ein kostenloses ganztägiges Betreuungssystem für Kinder berufstätiger Mütter und Väter, mehr Möglichkeiten zur Teilzeitbeschäftigung und eine finanzielle Entlastung der Eltern.

Der Deutsche Kinderschutzbund forderte, das Kindergeld sofort auf 500 Mark anzuheben. Der frühere Verfassungsrichter Paul Kirchof geht noch weiter: Er verlangt eine Erhöhung auf bis zu 1000 Mark.

„Bündnis für Familie“ gefordert

Die Bundesregierung werde auf jeden Fall, das Kindergeld weiter anzuheben, sagte Finanzminister Hans Eichel (SPD). Derzeit liegt es bei 270 Mark monatlich; es soll nach den Plänen der Regierung im kommenden Jahr auf etwa 300 Mark erhöht werden.

Die stellvertretende SPD-Vorsitzende Renate Schmidt forderte in Berlin ein „Bündnis für Familie“. Außerdem setzte sie sich dafür ein, dass Kindergeld kontinuierlich zu erhöhen, bis nach heutiger Kaufkraft ein Betrag von 500 Mark erreicht sei.

Die CDU ging mit ihren Forderungen noch einen Schritt weiter. Der Rentenexperte der Union Andreas Storm verlangte, dass Familien Beitragsrabatte in der Sozialversicherung erhalten sollten. Pro Kind sollten sie Beitragsnachlässe von zehn Prozent erhalten, sagte er der „Kölnischen/Bonner Rundschau“.

17.04.01, 18:30 Uhr

[Neemann]

Die CDU hat in der Opposition nu ihr Herz für Kinder entdeckt


for4zim, wenigstens mal ein ernsthafter Beitrag hier im Thread - ich stimm dem zwar nicht zu, aber die meisten anderen hier müßten ja ohnehin der Ansicht sein, Kinder lohnen sich - sind ja selbst alle welche

Zu Deinen Bemerkungen:

- Kostenlose Schule: Fehlangebrachter Hinweis. Wir haben auch kostenlose Polizeit, kostenlose Landesverteidigung, kostenlose Bau- und Gewerbämter usw... - gewisse Leistungen des Staates sind nun einmal für die gesamte gesellschaft - von der kostenlosen Schule profitiert jeder, der hier aufwächst.

- 8000 bis 9000 Kosten für ein Kind im Jahr??? Da vernachlässigst du aber die opportunitätskosten, und die sind es ja, deretwwegen hierzulande die kinderzahl weiter sinkt. Wer Kinder hat, kann kaum einem Job nachgehen. Meine Frau hat zwei Magister und zwei Bac. .... und hütet zuhause unsere Jungs, anstatt 60000 bis 100000 jährlich nach hause zu bringen. 14 Stunden 7 Tage die Woche - das bedeutet Kindererziehung, und das beinhaltet auch Verzicht auf bezahlte Arbeit. Auch wenn deine Frau ohne Kinder nicht arbeitet, wäre/ist das kein Argument: Sie hat die Wahl, sich um Arbeit zu bemühen. Entscheidet sie sich dagegen, so ist es ihr halt nicht wert, so ist ihr/euch die Freizeit mehr wert. Das liefert kein Argument, die opportunitätskosten derjenigen, die diese Wahl nicht haben, gänzlich zu vernachlässigen. Ich plädiere nebenbei nicht dafür, sie vollständig einzubeziehen, die Diskussion fürhte nun zu weit, aber Opportunitätskosten sind Kosten wie alles andere auch.
Nebenbei - selbst die 8000 kommen mir bei Abstraktion von opportunitätskosten zu niedrig vor - die gingen in München ja schon für eine größere Wohnung im Jahr drauf. Weißt Du, was wir für unsere beiden Jungs im jahr nur für Schuhe ausgeben? Pro Person mindestens 4 Paare - Füße wachsen in dem Alter, und Kinderschuhe sind sauteuer. Derzeit fahren wir noch kein Auto, aber die Einkaufsmengen werden immer größer, und irgendwann wird der Punkt kommen, wo es unumgänglich wird. Was bei uns die Neuanschaffung, sind bei anderen, die ohnehin aufs Auto nicht verzichten können/wollen, die Mehrkosten dafür, daß es anstatt eines handlichen Kleinen eine Familienkutsche wird. Uswusf, ich könnte stundenlang darüber schreiben.


All das soll aber nur untermauern, daß die meisten bzgl. der Dimension der Kosten von kindern eine falsche Vorstellung haben.

Der andere Punkt ist - wie weit sollen diese Kosten eigentlich sozialisiert werden? Dazu zur anderen Seite, den Nutzen: Ich hab mich ebensowenig wie die anderen für Kinder entschieden, weil es Kindergeld gibt. Ich würde die Entscheidung nicht rückgängig machen, wenn es überhaupt keine Mark Steuererleichterung/Kindergeld/Ortszuschlag etc. dafür gäbe. Aber das liefert kein ökonomisches Argument für die Privatisierung aller Kosten (nach Adenauer: Kinder kriegen die Leute sowieso; so ists inzwischen ja auch nicht mehr). Das wäre eine Argumentation nach dem Motto: Streichen wir auch sämtliche Steuererleichterungen etwa für die Fahrten zum Arbeitsplatz - dahin fahren die Leute sowieso. Oder: Streichen wir die Absetzbarkeit von Spenden bei der ESt, das machen die Leute sowieso; dazu lassen sich unendlich viele Beispiele bringen, und sie alle wären falsch.
Es geht bei der Fragen einer gerechten Besteuerung und gerechten Erhebung von Sozialbeiträgen immer auch darum, die externen Effekte einzubeziehen; Diese Externen Effekte kennen fast alle nur unter dem Stichwort Umweltprobleme, aber diese Problematik gibt es anderswo ebenso: Überall dort, wo jemand durch sein Handeln auch anderen Nutzen stiftet, ohne dieses in seine Entscheidung einzubeziehen, ist es gesellschaftlich sinnvoll, ihn zur Förderung dieser Handlung zu unterstützen. Darin liegt ein Argument bei der Beitrags/Steuerdiskussion: Für die gesellschaftlichen Nutzen ist es gerechtfertigt, die Eltern zu unterstützen. Das ist einer der zwei hauptgründe dafür, einen Teil der Kosten der Kindererziehung zu sozialisieren.
Der andere liegt - wesentlicher einsichtiger - in der Feststellung, das uns Verfassung wie auch (hoffe ich) die gesellschaftliche Haltung ein Steuersystem nahelegen, in dem auch dem leistungsfähigkeitsprinzip Rechnung getragen wird. Daher: Bei der berechnung der Einkommensteuer sind Kinder ein erheblicher Faktor, wenn es darum geht, wie leistungsfähig der Haushalt ist. Daher die hohen Kinderfreibeträge (bzw. für die Geringverdienenden das kindergeld) - nichst als ein Ergebnis einer nach Leistungsfähigkeit zu bemessenen Ermittlung der Steuerschuld.

Zu Fragen ist also: Wie stark werden die Kosten inzwischen sozialisiert/ sollten sie stärker sozialisiert werden. Darüber kann man auch Bücher schreiben, nur ein paar Anmerkungen von mir dazu:

1.Der Verweis beim Rentensystem auf den maroden Generationenvertrag kratzt nur an der Oberfläche (nebenbei bemerkt argumentieren diesbezüglich auch die Politiker immerzu auf der falschen Schiene):
Selbst wenn wir den Generationenvertrag nicht hätten, bräuchten wir Nachwuchs! Was nutzt alles kapitaldeckungsfinanzierte Geld, wenn im Lande auf zwei Rentner eine Arbeitskraft kommt? Dann ists mit der Produktivität des verfügbaren Kapitals auch hinüber. Ganz jenseits der Frage, wie eine Rentenversicherung zu gestalten ist, lebt die nicht arbeitende Bevölkerung ganz real von dem, was die Arbeitende produziert, unumgänglich. Insofern ist die Frage Beitragszahler oder nicht eher an der eigentlichen Problematik vorbeilaufend.

2.Was die KV angeht, stimme ich Dir allerdings völlig zu - ich kann den Verweis des verfassungsgerichts pauschal auf die anderen Sozialversicherungssysteme nicht nachvollziehen - in der GKV mangelt es nicht an einem vernünftigen Einbezug der Kinder.

3. Es kann nicht darum gehen, die gesamten Kosten zu sozialisieren. Wir haben durchaus gute Ansätze, manches mag verbesserungswürdig sein, vor allem hinsichtlich der Möglichkeiten, Kinder tagsüber in angemessen ausgestattenen Einrichtungen unterzubringen. Damit senkt man weitaus besser die opportunitätskosten! Denn dann können sich die Familien, die doppelt verdienen wollen, auch dafür entscheiden, wenn sie es denn wirklich wollen. Anstatt über horrende Kindergeldhöhen nachzudenken, ist es weitaus wirksamer und billiger, die Möglichkeiten der Unterbringung zu verbessern. Dann wäre der verweis auf Opportunitätskosten weitaus weniger gewichtig.

4. Freilich kann man auch der Ansicht sein, es wäre an allem genug. For4zim, Du hast ja mit der GKV, dem Kindergeld, dem ortszuschlag, der Berücksichtigung von Erziehungszeiten in der GRV Beispiele genannt.
Aber Fakt ist, daß sich die Bevölkerungspyramide in Deutschland in eine Richtung entwickelt, die uns große Probleme bereiten wird. Also ist festzustellen: All das, was wir haben, reicht offensichtlich nicht aus. (Eine weitere randbemerkung: Dass ich mich nicht WEGEN des geldes für Kinder entscheide, heißt nicht, daß ich nicht wegen der finanziellen Lage auf (zusätzliche) Kinder verzichte will/muß. Freilich wird mit finanziellen Mitteln auch gesellschaftliches Handeln geändert.
Das Problem muß gelöst werden, und die Ansätze dafür sind ja ganz übersichtlich lediglich deren Zwei: Entweder durch einen gesellschaftlichen Rahmen, der wieder mehr Kinder hervorbringt, oder durch verstärkte Zuwanderung, oder durch einen Mix von beidem. Anders

[SusanneB]

Und wer zahlt das alles wieder? Die so oft als egoistisch beschimpften Doppelverdiener ohne Kind, aber mit höherem Steuersatz, die auch noch jeder brav ihre Krankenkassenbeiträge voll bezahlen. Aber dafür sind sie dann gut genug....

[Neemann]

@SusanneB,

was soll so ein Beitrag???
Es ist freilich genauso unsinnig, Die Dinkis als Egoisten zu bezeichnen wie Eltern als Wohltäter der gesellschaft.
Es geht lediglich darum, zu hinterfragen, inwieweit die bestehende Steuer- und Beitragssystematik sowohl den Ansprüchen des leistungsfähigkeitsprinzips genügt als auch eine berücksichtigung sozialisierter Nutzen Rechnung trägt.
Genauso läßt sich umgekehrt fragen: Wer trägt denn in dreißig jahren den Wohlstand einer hoffnungslos überalterten Gesellschaft? das war ein Kernaspekt meiner Ausführungen: Freilich wird der getragen von denjenigen in der Gesellschaft, die arbeiten. Also ließe sich genauso polemisch sagen: Zum Kindergroßziehen sind wir Eltern ja gut genug...

Die demographische Entwicklung ist auf Dauer untragbar, also werden wir nicht umhinkomen, über Zuwanderung und/oder andere Rahmenbedingungen für Familien mit Kindern zu reden.

[Neemann]

Zu lange Beiträge ... liest keiner mehr

[greatmr]

Eigentlich ist schon die Eingangsfrage falsch gestellt.

Ich habe mich nicht für Kinder entschieden, weil ich sie für eine "gute Investition" halte. Ich wollte einfach welche haben, weil es mir Freunde macht, für diese kleinen Menschen zu sorgen, mit ihnen zu spielen und sie zu (hoffentlich) ordentlichen Menschen zu erziehen. Kinder habe ich eben gern. Also einfach purer Egoismus, wenn Ihr so wollt.

Gruß.
Matze

[Neemann]

@greatmr,
Als ökonom läßt sich also feststellen: Die gewonnenen Nutzen sind erheblich höher als die materiellen Kosten. Ergo: Gute investition


Nicht aufregen, , es gibt in der Ökonomie ein nicht ganz unumstrittenes Feld der Familienökonomik, die spielt das ganze noch viel weiter. Deren Begründer Becker hat dafür gar den Nobelpreis bekommen

[for4zim]

Keine Angst, Neemann, ich habe Deinen Beitrag schon gelesen.

Leider ist eine Antwort von mir verloren gegangen.

Ich glaube, daß Du in Deiner Rechnung staatliche Leistungen zu gering ansetzt, die bei mir bei den Kosten von ca. 9000 DM pro Kind pro Jahr eingehen. Und Ausnahmestandorte wie München kann ich natürlich schwer berücksichtigen. Das ist ja insgesamt das Problem solcher Leistungen, wie dem Kindergeld, daß pauschalisiert werden muß und nicht gefragt wird, wie hoch der Kindergartenbeitrag ist (abhängig vom Einkommen), die zusätzliche Miete oder ob in der Privatkrankenkassenversicherung für Kinder zusätzlich bezahlt werden muß. Daher ist auch die ständige Forderung, man solle die Kinder "reicher Menschen" nicht durch Kindergeld oder gar einen Steuerfreibetrag subventionieren, unsinnig. Kinder reicher Eltern sind teurer und die von mir angegebenen Kosten beziehen sich auf untere bis mittlere Einkommen.

Wirklich aussagekräftige Rechnungen sind sicher schwer anzufertigen wegen der verschiedenen Lebenssituationen. Aber genau diese Zahlen brauchen wir für die politische Argumentation. 1000 DM Kindergeld halte ich für überzogen (außerdem hat die Bundesregierung ohnehin Schwierigkeiten mit dem bislang nicht sanierten Bundeshaushalt). Zunächst sollten die vielen, vielen Subventionstöpfe (Kindergeld, Ermäßigungen bei Kindergartenbeiträgen, zukünftig ermäßigte Renten- und Pflegeversicherungsbeiträge, unterschiedliche Krankenkassenbeiträge, BaföG, Ermäßigungen für kinderreiche Familien) mal entflechtet werden, damit man überhaupt eine faire Belastung aller Familien erreicht. Besser wäre, alles einheitlich zu berechnen. Also keine Zuschüße mehr und Krankenversicherungspflicht auch für Kinder, aber negative Steuer für niedrige Einkommen, angemessener Steuerfreibetrag für höhere Einkommen, um den Belastungen genauer Rechnung zu tragen.

[greatmr]

Nö, ich rege mich nicht auf. Zu Kindern kann jeder stehen wie er will. Ich kann auch Paare verstehen, die keine Kinder wollen und die Kohle lieber für sich ausgeben.

Gruß.
Matze

[schnirchel]

Manchmal entwickeln sie sich zu selbstsüchtigen, arroganten ,egoistischen und ewig fordernden Monster.
Mithilfe im täglichen Leben? Selten!
Rücksicht? Wozu!
PS: Ich habe selber drei und bin stolz darauf. Irgendwann werden sie Blumen auf mein Grab legen (1 x im Jahr). Allein dafür hat es sich gelohnt.

[Neemann]

@for4zim,

-BaföG? Geh ich mit Dir konform (übrigens haben die Grünen ein gutes Modell - Buff. Unterstützung zur Studienzeit, gepaart mit anschließendem Beitragssatz von ca. 1% eigenen Einkommens in der Zukunft, die den Topf dann speist. Nach der Anschubfinanzierung trägt sich das Modell dann selbst). Aber das nebenbei: Bafög hat mit Kindererziehung wenig zu tun, sondern mehr damit, wie die staatliche Bildungspolitik aussehen sollte. Das führt in dem Kontext zu weit, um für und wieder oder gar Höhe der staatlichen Bereitstellung der Bildung zu diskutieren.

-Negative Einkommensteuer? Gute Idee, bin ich sofort dafür, aber mach mal den Leuten klar, daß dann 50000,- - Bruttoeinkommen eines Ehepaares ohne Kinder völlig unversteuert bleiben wird. Die Modelle kenn ich recht gut, aber die beziehen sich eher auf die Frage der Arbeitsanreize im grenzbereich zwischen Sozialhilfe und Niedrigverdienern und nicht auf die Familienproblematik.

-1000,- Kindergeld? hab ich selbst gesagt, ist überzogen. Statt dessen kann man wesentlich billiger über ein besseres netz an Krippenplätzen nachdenken. gestern erst ne Statistik in der SZ: Die schwedischen Frauen bekommen weitaus mehr Kinder (bzw. mehr schwedische Frauen bekommen Kinder) als hierzulande, und ihre Erwerbsquote ist gleichzeitig ebenfalls weitaus höher. Der Grund dürfte leicht zu erraten sein.

-Meine Beispiele für Wohnung in München ist freilich extrem, was Mietkosten angeht, wobei die Einwohner der Großstädte ja keine Minderheit darstellen. Aber ne 3-Zimmer-Mietwohnung in einem Wohnblock in einem kleinen Städtchen ist für ne Familie auch nix tolles - wenn Du allein bist und Lust auf Natur hast, gehjste eben in den Park oder in den Wald oder dergleichen. Mit Kindern? Laß die mal eben raus auf die Straße, wenn die so zwischen 3 und 8 sind. Das muß man schopn kräftig suchen und ne Menge bezahlen, um was kindergerechtes zu finden. Alles Mehrkosten.

- Forderung, Kinder reicher menschen nicht zu berücksichtigen, ist - ebenfalls Zustimmung - Unsinnig. Nach dem, was ich gestern ausführte, ists nun einmal umgekehrt. Bessere Ausbildung der beiden Ehepartner => höhere opportunitätskosten bei Verzicht auf eine Arbeit => weniger Kinder. Genauso verhält es sich in der Gesellschaft, und daher sind Freibeträge, die bei höheren Einkommen zu höheren Entlastungen führen, steuersystematisch vollkommen sinnvoll.

[Neemann]

@schnirchel
ich hoff noch auf eine Tochter - ich glaub, die legen öfters Blumen drauf und besuchen einen auch eher im Altenheim als Jungs

[schnirchel]

@neemann
Ich vergaß: 1 Tochter (27) und zwei Jungs (15/19).
Nr. 1 Stewardess bei einer Interflug
Nr. 2 Ausbildung Maschinenbau mit Übernahmegarantie
Nr. 3 noch 1 1/2 Jahre Schule
Cu

[Neemann]

@schnirchel,
Bei mir sinds zwei Jungs (5 und 2) - ich hab die großen Sorgen also noch vor mir

[HSM]

[Lola36]

Morgen,

ich habe 5 Kinder,wenn die wüßten was ich hier mache

würden die mich totschlagen.

[V-12]

leute ,die kinder als investition ansehen,sollten sterilisiert werden.

[Blascore]

habe mich auch gegen Kinder entschieden, wollte
mir das Leben anders schön machen...

[WilmaFeuerstein]

... nur wenn sie gute Kinder sind!

[sturzflug]

Erst wollen die Leute keine Kinder, um das Leben zu genießen.

Mit 45 stellen sie dann fest, dass was im leben fehlt und legen sich 2 Hunde (oder eine junge Frau ) zu.

[for4zim]

Hier posten ja viele, ohne den Thread gelesen zu haben.

[Albatossa]

Keine Zukunft ohne Kinder

Wir leben in einem Wahljahr. Das lässt sich untrüglich daran erkennen, dass die Parteien ein Thema wieder entdeckt haben, das ihnen ansonsten gern aus dem Blick gerät: die Familie. So stellte der sozialdemokratische Bundeskanzler in Aussicht, Kinderbetreuung zu einem "zentralen Projekt" seiner Partei zu machen - nach einem Wahlsieg. Die Union bekräftigt derweil ihre Absicht, trotz knapper Kassen ein Familiengeld in Höhe von 600 Euro monatlich einzuführen - im Falle einer Regierungsübernahme, versteht sich. Der CSU-Kanzlerkandidat Edmund Stoiber will zudem seine "heile Familie" prominent in den Wahlkampf einbeziehen. Und sogar die Grünen, die sich bisher eher für Lesben und Schwule als für Kinder verkämpften, haben ihr Herz für die Familien entdeckt und rufen nach einer Kinderkasse.

Familie sei kein konservatives Thema, das man der Union überlassen dürfe, hat Joschka Fischer seiner Partei eingebläut. Damit hat er zweifellos Recht, auch wenn die Erkenntnis reichlich spät kommt. Denn dass hier zu Lande nur jeder vierte Haushalt aus einem Ehepaar mit Kindern besteht, aber die 13,8 Millionen Singles bereits mehr als ein Drittel aller Haushalte ausmachen: das sind gesellschaftliche Fakten; sie rühren auch daher, dass Familien in der Vergangenheit von der Politik unverantwortlich behandelt wurden.

Dieser Vorwurf trifft nicht nur jene Parteien, die sich um Familien im Prinzip nicht scherten wie die Grünen oder die Liberalen. Er trifft vor allem auch die Union, die jahrzehntelang zwar die Familie beschwor, aber zugleich nicht Abschied nehmen wollte von einem traditionellen, idealisierten Familienbild, das immer häufiger an den vielfältigeren Lebensentwürfen und den gesellschaftlichen Realitäten zerbrach. Unter der christlich-liberalen Ägide sind Kinder zum größten Armutsrisiko in unserem Land geworden.

Daran hat sich auch in den vergangenen vier Jahren unter der SPD-Führung nichts geändert - trotz des mehrfach erhöhten Kindergeldes. {b]Denn was die Bundesregierung den Familien mit der einen Hand gab, nahm sie ihnen mit der anderen Hand wieder weg.[/b] Etwa durch die Ökosteuer. Oder durch die steuerliche Neubewertung von Betreuungskosten bei Alleinerziehenden. Dabei hätte Gerhard Schröder die Folgen seiner Politik bequem in der eigenen Familie testen können. Hätte er seinen Finanzminister nur einmal am konkreten Fall durchrechnen lassen, wie unsozial seine Neuregelung wirkt, wäre ihm eine Blamage erspart geblieben. Nämlich die, dass seine allein erziehende Halbschwester Ilse Brücke demonstrativ gegen seine Politik beim Bundesverfassungsgericht klagt.

Die Familien haben nach diesen Erfahrungen allen Grund, vollmundigen Versprechungen der Parteien zu misstrauen. Hinzu kommt, dass in den Staatskassen Ebbe herrscht. Deshalb verbietet es sich, zusätzliche Schulden zu machen; denn kaum etwas wäre kinderfeindlicher in einem Land mit alternder Bevölkerung. Was Not tut, wäre eine faire Steuerpolitik und - Ehrlichkeit.

Ehrlich wäre es zu bekennen: Das Familiengeld der Union ist auf absehbare Zeit nicht finanzierbar. Ob es nach den wenig erbauenden Erfahrungen mit staatlichen Transferleistungen politisch überhaupt sinnvoll ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Denn spätestens, wenn die Kinder aus dem Haus sind, stehen die Mütter wieder vor dem altbekannten Problem, wie sie in den Beruf zurückfinden sollen. Ehrlich wäre auch zuzugeben, dass das Versprechen des Kanzlers, endlich ausreichend Betreuungsmöglichkeiten für Kinder zu schaffen, nur dann einzulösen ist, wenn der Bund sich mit den Ländern und Gemeinden auf eine neue faire Finanzverteilung verständigt. Denn nicht beim Bund, sondern an der Basis fallen die Kosten für Krippen, Horte und Ganztagesschulen an.

Man muss die objektiven Probleme beim Namen nennen. Die Politik darf sich aber durch sie nicht davon abhalten lassen, dieses Land endlich familienpolitisch zu modernisieren. In Zeiten, in denen Geld vorhanden war, wurde viel zu wenig getan. Deshalb ist es jetzt Zeit aufzuholen und aus weniger mehr zu machen. Wir brauchen Betreuungseinrichtungen mit flexiblen Öffnungszeiten, die sich als Dienstleistungsunternehmen für Eltern verstehen. Und wir brauchen flächendeckend Ganztagesschulen. Nicht, weil Familien immer schwächer würden und ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen wollten. Sondern damit unter den heutigen Bedingungen Familie überhaupt gelebt werden kann.

In einer Studie kommt der Frankfurter Wirtschaftswissenschaftler Dieter Döring zu dem Ergebnis, dass es in Großstädten bereits "kinderfreie Zonen" gibt. Das ist ein alarmierendes Signal - für die Politik, aber auch für die Wirtschaft. Unser Land hat kaum Rohstoffe. Kinder aber sind ein wichtiges Potenzial. Eine moderne Familienpolitik wäre deshalb die wichtigste Reform für die Zukunft.

Von Barbara Thurner-Fromm

Aktualisiert: 27.02.2002, 05:34 Uhr




Mein Fazit: Die Deutschen haben es wirklich verdient wegen ihrem Egoismus auszusterben! Der Mercedes, BMW u.s.w. auf der Strasse ist nun mal wichtiger als Phalussymbol als irgendwelche Gören aufzuziehen! Und wer verzichtet den schon gerne auf seine zweiten Urlaub auf Tahiti und auf die Finka in Mallorca? Wer will sich den schon gerne schmücken mit den Status der Assoziallen oder dem Armutsrisiko in dieser Gesellschaft! Der Gesellschaftliche Abstieg beginnt bereits bei nur einen Kind und wer teilt schon gern sein Geld oder Vermögen mit der eigenen Brut! Und nicht zu vergessen das die Behörden(Arbeitsamt, Jugendamt, Krankenkassen, Stadtverwaltung, Arbeitgeber) einen jedes Jahr mehrfach mit irgendwelche Papier/Behördenkram daherkommen, die dann auch noch ausgefüllt werden müssen; und das alles nur wegen dem Nachwuchs!

Also schließen wir alles was mit Familie und Kinder zu tun hat. Dann kann Herr Eichel so richtig sein Haushalt sanieren. Was in 20 Jahren dann heraus kommt ist eigentlich egal, weil dann sowieso niemand mehr dafür verantwortlich dafür ist.

Gruß Albatossa

[HSM]

[for4zim]

Ziemlich off-topic.