ABFINDUNGSPHANTASIE BEI NEBENWERTEN !? - Die letzten 30 Beiträge

[uuoc]

Ich denke , die viel wichtigere Frage ist, ob diese Entscheidung auch als Standardverfahren generell bei BuG oder squeeze out angewendet wird.

[mistery01]

BGH: Börsenkurs als Methode zur Schätzung des Unternehmenswerts

Was bedeutet die og Entscheidung für die Entscheidung im Fall des BUG Kabeldeutschland??

[Gluese]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.600.206 von B0baFett am 11.04.24 08:50:30

Es mag Einzelfälle geben, wo bestimmte Formulare eingereicht werden müssen, die auch an die Abwicklungsstelle gehen. Ich erinnere mich an die BGAV Abfindungen von GSW Immobilien und WCM, wo das so war.
Ansonsten macht die einreichende Bank nur eine Meldung für das entsprechende KV-Konto, nicht aber mit BO-Details! Bei Altana war das im Übrigen auch so. Von daher kann die Abwicklungsstelle den einzelnen KV-Konten die angedienten Stückzahlen zuordnen, nicht aber die Aktionäre!

Wie gesagt, es kann sein, dass Banken noch Unterlagen dazu besitzen. Nach Ablauf der 10-Jahresfrist müssen sie das aber nicht und als Aktionär würde ich mich dann auch nicht darauf verlassen!

[B0baFett]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.599.999 von Gluese am 11.04.24 08:17:14

Ob die Erfassung nach Einzel-IDs bei Zwangsausbuchung direkt bei CBF erfolgt, ist i.d.T. sehr zweifelhaft. Trotzdem gibt es eine automatische Zuweisung bei Nachbesserungen, ausgehend von der beauftragten Zahlstelle, die dafür die Daten vorhält. Was nicht heißt, dass die Daten beí Clearstream nicht vorhanden sind.

Insbesondere bei Einreichungen auf Übernahmeangeboten ist die Zahlstelle (die Bank, die vom Unternehmen, dem angedient wird, mit der Abwicklung beauftragt wird) von zentraler Bedeutung.

Von der Zahlstelle werden, genau wie vom einreichenden KI, die Einzelaufträge erfasst und archiviert, weil insbesondere bei Andienungen im Rahmen der permanenten Abfindungsangebote in BuGs die Angelegenheit aufgrund der anschließenden Spruchstellenverfahren nach der ursprünglichen Zahlung nicht abgeschlossen ist. Beispiel WIN. Zahlstelle Deutsche Bank. Kurs bricht ein, Anleger tendern aufs Angebot, Deuba zahlt nach ein paar Tagen aus aus und erfasst den Einzelauftrag, das einreichende KI ebenfalls.

Dies beträfe im Fall Altana diejenigen, die die Offerte in 2009 angenommen hatten. Wenn Depotauszüge nach 10 Jahren nicht mehr vorhanden sind, heißt das nicht, dass die Einrechnungslisten ebenfalls entsorgt werden.
Insbesondere die Zahlstelle hat ein starkes Eigeninteresse daran, diese Aufträge zu erfassen, damit zukünftige Geltendmachungen überprüft werden können. Wenn sich gar nichts mehr finden ließe bei allen Banken und Zahlstellen, wären Betrug Tor und Tür geöffnet.

[Gluese]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.598.694 von B0baFett am 10.04.24 21:06:07

Da ich mich mit den Abwicklungen von Nachbesserungen beruflich beschäftige, muss ich auch mal meinen Senf loswerden.
Banken sind nur verpflichtet, die Unterlagen 10 Jahre aufzubewahren. Von daher KANN es danach schwierig werden, wenn sich gar nichts mehr finden lässt bzw. wirklich alle verjährten Daten gelöscht wurden. Dann hilft tatsächlich nur der Aktionäre mit dem Nachweis weiter.
Die CBF hat mit Sicherheit KEINE Kenntnis von Depotnummern geschweige denn von Namen der vom Squeeze-out betroffenen Aktionäre.
Bei gelöschten Depots ist man dann in einem Graubereich. Manche Abwicklungsstellen versuchen, die letzte Bankverbindung ausfindig zu machen, andere verzichten darauf. Letztlich werden nicht zuordenbare Gelder an die Abwicklungsstelle übertragen, welche diese Beträge beim Amtsgericht treuhänderisch hinterlegt.

[B0baFett]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.598.580 von Sam_Hawkens am 10.04.24 20:37:12

klar, es ist immer besser, wenn die Bankverbindung noch besteht und vor allem, wenn man selbst den Ausbuchungsauszug noch hat - wo halt nicht nur Gattung/ Stückzahl sondern auch Name, Abrechnungsnummer usw. drauf steht.
Die Ausgangsfrage war aber ein andere: was kann jemand im Notfall machen, wenn er diese Sachen nicht mehr hat/ die Bankverbindung nicht mehr besteht. Es kann sogar soweit gehen, dass man die ehemalige Bank oder deren Rechtsnachfolger anwaltlich auffordern muss, gegen Kostenübernahme die vorhanden individuellen Daten zu den Spruchrechten in der Einreichungsstelle abzufragen. Mir ist bisher kein solcher Fall bekannt, SQOs wurden bislang praktisch alle automatisch ausgezahlt.

Und das geht vom Ablauf her auch reibungslos seit vielen Jahren, weil die Zahlstelle, die vom Nachbesserungs-Schuldner bestimmt wird, anhand der - vorhandenen -Datensätze an die Banken anweist und zwar personalisiert. Sonst müssten die Banken jedes mal in allen Kundendepots suchen, an wen sie Zahlung, für die keine Kundenweisung vorliegt, auskehren kann.
Spätestens da wäre die Sache vor mind. 10 Jahren oder so extrem kompliziert geworden, weil die Digitalisierung da noch weniger vollzogen war als heute. Da es immer Leute gibt, die ihre Einrechnungen vergessen, müssten bei Banken bis heute Nachbesserungszahlungen liegen, die sogar von bestehenden Kunden nicht "angemeldet wurden.

Und in diesem Punkt sind wir beide uns nicht einig. Du sagst, die individuellen Einreichungs-Daten hat nur deine Bank, Mein Recherchestand, dass das stimmt nicht und dass Zwangsabfindungen und Andienungen im System nicht wie normale Aktiengeschäfte erfasst sind. Außerdem wäre das Gegenteil unlogisch, siehe oben. Aber wir werden sehen.

[Sam_Hawkens]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.598.316 von B0baFett am 10.04.24 19:47:57

Da muss ich Dir deutlich widersprechen -der Lagerstelle liegen diesbezüglich keinerlei Infos vor- ggfs. liegen zur Not bei Namensaktien Register vor die bei der eigentlichen Abwicklung aber keinerlei Rolle spielen. Als Kunde schließt Du mit einer Bank bei der Eröffnung eines Depots einen Vertrag ab- dort werden die Verpflichtungen (AGB) Deiner Bank Dir gegenüber, u.a. auch für die Wertpapierabwicklung geregelt.
Wie beim damaligen Squeeze out sollte auch diesmal eine Bank damit beauftragt werden als sogenannter Konsortialführer die Nachbesserung zu begleiten bzw. zu organisieren. Wenn es dann zu dem von Dir beschriebenen Fall kommt muss der Kunde, der keine Gutschrift erhält, aktiv werden- entweder über seine jetzige Bank oder an die Bank die z.zt. des Squeeze seine Depotbank war- das kann dann Zeit kosten bedeutet viel Schreiberei und Aufwand, ggf. unter Einschaltung des Konsortialführeres und diversen Nachweisen usw. daher auch mein Hinweis das Depot bestehen zu lassen.

[B0baFett]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.598.316 von B0baFett am 10.04.24 19:47:57

Ergänzung: Banken geben Kunden-Aufträge im WP-Geschäft vor Deadlines, auch bei Zeichnungen z.B., häufig in einem großen Schwung ab - aber nicht als einen großen Sammelauftrag - sondern als Konvolut von vielen individuellen Einzelaufträgen. Depotnummer (auch Name) sind dann beim Adressat vermerkt. Das geht in der Gegenrichtung genauso. Der Aufsicht will das, damit jeder Anleger und seine Geschäfte genau erfasst werden könne, siehe oben.

Bekommt die Bank nun einen riesen Haufen Geld aus einem Nachbesserungsfall, ist dieser zusammengesetzt aus einzelnen Beträgen für einzelne Depots. Bist du kein Kunde mehr der Bank zum Zeitpunkt der Nachbesserungszahlung, erkennt dich dich Bank trotzdem, weil sie die Daten der ehemaligen Kontoverbindung nicht löscht. Die wissen, schon noch welcher (ehemalige) sich hinter der Nummer verbirgt. Und im Gegensatz zu dem was viele Leute denken, freuen Banken sich jetzt nicht, wenn sie Beträge angewiesen bekommen, denen sie keine Empfänger zuordnen können.

[B0baFett]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.598.187 von Sam_Hawkens am 10.04.24 19:26:14

Zunächst einmal ist vermutlich die erste Antwort jeder Bank auf eine solche Frage, dass der Kunde den Beleg selber aufbewahren muss und wenn er diesen nicht mehr hat, und die Bank den nach über 10 Jahren auch nicht mehr, dass nichts getan werden kann, wenn die Abfindung nicht automatisch geleistet wird. Das ist nicht nur die einfachste Antwort, sondern derjenige, der sie beantwortet, arbeitet nicht in der jeweiligen Fachabteilung - mit der aber kein Anleger direkt sprechen kann. Das sind absolute Spezialitäten auch bankintern, die kein Kundenbetreuer kennt.

Die Daten sind - auch Konten-/ Personen-bezogen - in der Lagerstelle vorhanden, weil im abwicklungsfall sonst nicht zugeordnet werden könnte. Im Extremfall, wenn alles von allen entsorgt würde, könnte man sich ja einfach einen Depotauszug selbst machen und dann sagen, man hätte 100k stücke eingereicht. Klar wäre das kriminell, aber Depotauszüge sind jetzt nicht fälschungssicher.

die zentralisierte Erfassung hat natürlich auch noch andere Gründe - Geldwäsche, Steuern usw. Und ob jetzt Depotbanken Daten des Effektenverkehrs mit Lagerstellen nach 10 Jahren wie Depotauszüge entsorgen, wage ich zu bezweifeln. Das sind genaue Daten, in denen jede einzelne Übertragung eine einzelne KV-Nummer hat, die individuell genau zuzuordnen ist - auch nachdem die Kontoverbindung bereits erloschen ist. So wie z.B. bei HSBC, weil Sino schon vor 2 Jahren zu Baader gewechselt ist.

[Sam_Hawkens]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.597.803 von B0baFett am 10.04.24 18:18:52

CBF hat sicherlich die Bestände der einzelnen Banken zum damaligen Ex-Tag- soweit so gut. Aber was nutzt das dem Depotkunden wenn seine Bank diese Bestände nicht mehr nachvollziehen kann weil entweder die Akte zum Squeeze out nur 10 Jahre archiviert wurde, was bei einem Squeeze out aber falsch ist weil hier, so jedenfalls meine Erinnerung,eine 30 jährige Archivierungsverpflichtung besteht, oder die damalige Bank so nicht mehr "existiert" . Sicherlich sind hier Verpflichtungen an eine andere Bank übergegangen - nur wurde hier oft vergessen die notwendigen Daten mitzuliefern. Die bekommen dann von CBF Gelder von denen keiner weiß wohin damit. Und der digitalisierungsgrad von vielen Abwicklern läuft auch heute noch mithilfe des spanischen "Manuel"- wer in solchen Werten engagiert ist/ war sollte am besten sein Depot nie ganz löschen bzw. ein paar Depotwerte dort belassen, auch wenn es inzwischen billigere gibt.

[B0baFett]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.597.665 von arendts am 10.04.24 17:57:08

Banken schmeißen viele Auszüge weg nach 10 Jahren, aber die Einlieferungs-/ Lagerstelle, also Clearstream, nicht. Die Daten sind dort mit Sicherheit noch vorhanden - alleine weil man dort sonst Einreichungen/ geltend gemachte Ansprüche von ehemaligen Aktionäre nicht überprüfen könnte.

Zu jeder Einlieferung gehören Stückzahl/ Valuta/ Depotnummer/ Abrechnungsnummer. Die Einreichungen durch die Banken sollten, anders als normale Auszüge, auch weiterhin erfasst sein. bei HSBC ist das so, ich kann natürlich nicht sagen, wie das andere Banken machen.

Problematisch könnte es werden, wenn Altana nicht automatisch sondern nur auf Einreichung zahlen will und man die Lagerstelle ohne Bank-Beleg dazu bewegen muss. Die Daten sind dort aber vorhanden.

[arendts]

Spruchverfahren Squeeze-out Altana

Es ist sehr schwierig einzuschätzen, wie lange sich die Abwicklung bei Altana voraussichtlich hinziehen wird. Der Squeeze-out wurde ja schon vor deutlich mehr als 10 Jahren durchgeführt. Die Depotbanken heben heutzutage Unterlagen wohl vielfach nur noch 10 Jahre auf. Es kommt daher auch ein bisschen darauf an, wie gut die damalige begleitende Bank die Auszahlung der Barabfindung dokumentiert hat. Im Übrigen sollten laut dem Übernahmeangebot vor dem Squeeze-out die annehmenden MInderheitsaktionäre mit den "ausgesqueezten" Altana-Aktionären gleichgestellt werden. Das dürfte nicht leicht werden.

[mistery01]

@RA Arendts: wann rechnen Sie mit einer Umsetzung des Altanaurteils. Mit welchem Zeithorizont sollte man rechnen.

[kitzblitz]

wie kommst Du auf die 1,48 € Zinsen ?

[B0baFett]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.558.490 von B0baFett am 03.04.24 15:55:37

so, alle Belege von damals noch da und ausgedruckt (mein Buchalter ist Gold wert).

Unmittelbar vor Angebotsende in 2009 ALT für 15,20 Schnitt genommen und getendert zu 14, knappes Jahr später Nachbesserung 1,05

-> Spruchrechte damit effektiv zu 15cts einstehen. Das endlich mal wieder ein SQO Trade, der so gelaufen ist, wie er sollte.

Prost

[B0baFett]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.558.289 von B0baFett am 03.04.24 15:27:51

Nachtrag:

im Buchungstext steht bei mir - für die erwähnten EUR 1,05 Nachbesserung :

"Nachbesserung des Abfindungsbetrages im Rahmen des freiwilligen öffentlichen Kaufangebotes ...vom 09.11. - 14.12.2009 in Höhe von EUR 1,05"


sie also tatsächlich so aus, als hätte ich 3mal mehr Stücke angedient als ich mich habe squeezen lassen, dann könnte es sich ja lohnen.

Betragsmäßig dürften sich die EUR 1,05 aus EUR 15,01 Abfindungspreis - EUR 14 Angebotspreis + Zinsen für knappes Jahr ergeben.

Sorry, brauchte etwas länger, soo lange her.....

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.558.289 von B0baFett am 03.04.24 15:27:51

14,00 war der ursprüngliche Angebotspreis. Nach Wirksamwerden des Squeeze-out wurde die Differenz zum Sq Preis von 15,01 nachgezahlt, also 1,01 plus 0,04 Zinsen.
Den Andienenden stehen somit 17,33 minus 15,01 Euro je Aktie zu, plus Zinsen von ca. 1,48 je Aktie, wenn man den Zinsrechnern im Internet glauben kann

[B0baFett]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.558.124 von arendts am 03.04.24 15:04:28

Ich habe neben dem Beleg über meine zwangsabgefundenen ALTANA zu EUR 15,01 noch Belege über eine Nachbesserung auf (mehr) Stücke i.H. von EUR 1,05 mit selber Valuta (01.09.2010).
Kriegt das jemand noch zusammen, wie das damals war? und könnte es sein, dass diese EUR 1,05 von der ÉUR 2,33 Nachbesserung (vor Zinsen) abgehen, weil schon gezahlt seinerzeit?

[arendts]

Spruchverfahren Squeeeze-out Altana

Das damalige öffentliche Kaufangebot sieht in der Tat eine Gleichstellung der annehmenden mit den aufgrund des Squeeze-outs auscheidenden Aktionären vor (dort S. 18):

"Aktionäre der ALTANA, die dieses Angebot annehmen, sollen innerhalb der nachstehend beschriebenen Frist (siehe Abschnitt 7.2.2 – „Bedingungen der Nachbesserung“) Aktionären, die als Folge des Squeeze-out aus der ALTANA ausscheiden, nach Maßgabe der nachfolgenden Bestimmungen grundsätzlich vermögensmäßig gleich gestellt werden."

[sparfuchs123]

Ich habe die alte Unterlage, zum Glück in 2009 runtergeladen. Kann man hier Anhänge posten? Oder soll ich die relevante Passage reinkopieren?

Für die Neugierigen: Die Nachbesserung steht auch denen zu, die das Übernahmeangebot aus November 2009 angenommen haben :-)

Als "Gegenleistung " hätte ich gern mal gewusst, wie der Stand im Spruchverfahren IDS Scheer BuG ist

[mistery01]

@ all:

https://www.altana.de/fileadmin/altana/downloads/press/09111…

[arendts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.556.909 von arendts am 03.04.24 12:12:14

Spruchverfahren Squeeze-out Altana

Zinsen auf die Nachbesserung gibt es in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen gesetzlichen Basiszinssatz (der alle halben Jahre an die aktuellen Verhältnisse angepasst wird). Angesichts der sehr langen Dauer des Altana-Spruchverfahrens macht dies einen nicht unerheblichen Teil der zu erwartenen Nachzahlung aus.

[arendts]

Spruchverfahren Squeeze-out Altana

Die Nachbesserung gibt es für alle "ausgesqueezten" Altana-Aktien (wobei manche Depotbanken angesichts des Zeitaublaufs von mehr als 10 Jahren Probleme haben könnten, vgl. den diesbezüglichen Blogpost: https://spruchverfahren.blogspot.com/2023/07/ubersicht-zu-al…). Ob auch die ehemaligen Aktionäre, die das Übernahmeangebot angenommen haben, Anspruch auf eine Nachbesserung haben, müsste sich aus den dortigen Bedingungen ergeben (schaue ich mir gerne an, wenn man sie mir zur Verfügung stellt).

[mistery01]

Vielleicht kann auch Herr Arendts Klarheit in diesen Sachverhalt bringen….. wird die Nachbesserung dann auch noch verzinst

[Der_Analyst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.554.212 von mistery01 am 02.04.24 21:43:31

Zitat von mistery01: @RA Arendts: gibt es hier für diejenigen die damals in das Abfindungsangebot eingereicht haben nicht auch die Nachbesserung???

So habe ich das auch in Erinnerung. Am Wochenende kann ich in die damaligen Unterlagen zum freiwilligen Abfindungsangebot schauen.

Der_Analyst

[mistery01]

@RA Arendts: gibt es hier für diejenigen die damals in das Abfindungsangebot eingereicht haben nicht auch die Nachbesserung???

[muschelsicher]

Altana Nachbesserung

Spruchverfahren zum Squeeze-out bei der ALTANA AG abgeschlossen: Es bleibt bei der erstinstanzlichen Erhöhung der Barabfindung auf EUR 17,33 je ALTANA-Aktie (+ 15,46 %)
von Rechtsanwalt Martin Arendts, ARENDTS ANWÄLTE

In dem Spruchverfahren zu dem am 27. August 2010 in das Handelsregister eingetragenen Squeeze-out bei dem Spezialchemieunternehmen ALTANA AG hat das OLG Düsseldorf mit Beschluss vom 18. März 2024 sowohl die Beschwerde der Antragsgegnerin, der Frau Susanne Klatten gehörende SKion GmbH, als auch die Beschwerden von mehreren Antragstellern zurückgewiesen. Das Spruchverfahren ist damit rechtskräftig abgeschlossen. Es bleibt somit bei der erstinstanzlichen Erhöhung des Barabfindungsbetrags um mehr als 15 %.

Das LG Düsseldorf hatte mit Beschluss vom 12. August 2020 die angemessene Barabfindung auf EUR 17,33 je Stückaktie festgesetzt. Das Gericht folgte damit dem gerichtlich bestellte Sachverständigen, Herr Wirtschaftsprüfer Andreas Creutzmann (c/o IVA VALUATION & ADVISORY AG), der in seinem Gutachten vom 17. Mai 2016 zu einem deutlich höheren Unternehmenswert als dem angebotenen Betrag von EUR 15,01 je ALTANA-Aktie gekommen war. Auch das OLG hält den vom Sachverständigen ermittelten Unternehmenswert für maßgeblich.

OLG Düsseldorf, Beschluss vom 18. März 2024, Az. I-26 W 13/20 (AktE)
LG Düsseldorf, Beschluss vom 12. August 2020, Az. 39 O 50/10 (AktE)
Lüllemann u.a. ./. SKion GmbH
141 Antragsteller
Verfahrensbevollmächtigte der Antragsgegnerin, SKion GmbH:
Rechtsanwälte Hengeler Mueller, 60323 Frankfurt am Main (Rechtsanwältin Manuela Roeding)

[SquishyLady]

Spruchverfahren - Bestellung des gemeinsamen Vertreters

Wie kommt es eigentlich dazu, dass hier sehr oft dieselbe Kanzlei bestellt wird?
i.e. Rechtsanwalt Dr. Peter Dreier, Dreier Riedel Rechtsanwälte, Graf-Adolf-Platz 1-2, 40231 Düsseldorf

[Felsenschwalbe]

Amira

Besten Dank für Ihre Antwort

[arendts]

Spruchverfahren Amira

Bei Amira ist das Spruchverfahren noch nicht rechtskräftig abgeschlossen.