Verdeckte Folter - 500 Beiträge pro Seite

[Heizkessel]

USA

Verdeckte Folter

Weltweit soll der amerikanische Geheimdienst CIA Al-Qaida-Verdächtige in geheimen Gefängnissen misshandeln




In der vergangenen Woche berichtete die Washington Post, die CIA halte im Ausland mehrere führende Al-Qaida-Extremisten in geheimen Gefängnissen fest. Solche Lager soll es bereits seit vier Jahren in insgesamt acht Ländern geben - auch in Osteuropa, und dort vermutlich in Polen und Rumänien. Die Regierungen beider Länder haben der EU-Kommission zwar versichert, dass die Vorwürfe nicht zuträfen. Dennoch zieht die Affäre nun ihre Kreise.

In einem Interview mit ZEIT online spricht die Direktorin von Human Rights Watch, Lotte Leicht, von ihr vorliegenden Beweisen - sowohl für die Existenz der Gefängnisse, als auch für Transporte der Gefangenen. Sie ruft alle europäischen Länder auf, das Ende der geheimen Inhaftierungen zu verlangen. Der Europarat hat bereits angekündigt, die Vorwürfe untersuchen zu wollen. Für die EU wären derartige Einrichtungen, falls es sie wirklich gibt, eine Blamage. Sie fordert von ihren Mitgliedern die Achtung der Menschenrechte und verbietet geheime Haftanstalten. Polen ist der EU im vorigen Jahr beigetreten, Rumänien will 2007 Mitglied werden.



Am Mittwoch leiteten die Regierungen Schwedens und Norwegens offizielle Nachforschungen zu angeblichen Zwischenlandungen von US-Flugzeugen mit geheimen Gefangenentransporten ein. Die schwedische Luftfahrtbehörde erklärte zwar, sie habe keine Kenntnis darüber, dass eines oder mehrere CIA-Flugzeuge in Schweden zwischengelandet seien. Die Regierung beauftragte die Behörde aber mit einer umfassenden Untersuchung.

Madrid hatte am Vortag ähnliche Untersuchungen angekündigt. Innenminister José Antonio Alonso sagte, solle sich der Verdacht auf geheime Gefangenentransporte bestätigen, wäre das ein »schwerwiegender Vorgang«.

Darüber hinaus haben ehemalige und noch aktive Agenten der CIA die brutalen Verhörmethoden des amerikanischen Geheimdienstes kritisiert. In mindestens einem Fall sei ein Verdächtiger nach seinem Verhör gestorben, berichtete der US-Fernsehsender ABC am Samstag. Die Verhörmethoden führten zu äußerst fragwürdigen Geständnissen: »Die Folter muss nur schwer genug sein, dann bekommt man von jedem jedes Geständnis«, sagte der ehemalige CIA-Vertreter Bob Bear.




ABC beschrieb unter Berufung auf mehrere CIA-Vertreter sechs fragwürdige Techniken: Sie reichen von Schlägen in die Magengrube über Stehfolter bis zur Scheinhinrichtung. Bei der Stehfolter müssten die Häftlinge nach Aussage der Informanten mit gefesselten Händen und Füßen mehr als vierzig Stunden lang aufrecht stehen. Eine Variante ist die »Kalte Zelle«: Der Häftling wird gezwungen, nackt in einer zehn Grad Celsius kalten Zelle zu stehen und wird regelmäßig mit kaltem Wasser übergossen. Besonders brutal erscheint das »Water Boarding«: Der Gefangene wird kopfüber auf ein Brett gefesselt und sein Kopf in Zellophan gewickelt. Sobald er dann mit Wasser übergossen wird, glaubt er nach Aussage der Zeugen, ertränkt zu werden - und gesteht.



Laut ABC wurden diese Verhörmethoden bei rund einem Dutzend Häftlingen angewendet, die nach Auffassung des CIA hochrangige Vertreter des Al-Qaida-Terrornetzes sind. Die von einem CIA-Agenten als »erweiterte Verhörtechniken« bezeichneten Methoden kamen demnach auch in den geheimen Gefängnissen in Asien und Osteuropa zum Einsatz. Die CIA verweigerte der ABC jeden Kommentar zu den Vorwürfen. Die US-Regierung hat bisher stets bestritten, mögliche Al-Qaida-Mitglieder zu foltern, um Informationen aus ihnen herauszupressen.

Am Donnerstagabend erhob ein ehemaliger Direktor der CIA zudem aber schwere Anschuldigungen gegen den amerikanischen Vizepräsidenten Dick Cheney. Admiral Stansfield Turner, Chef der CIA in den 70er Jahren, sagte, der Stellvertreter des Präsidenten beaufsichtige die Folter der Terrorverdächtigen. Cheney beschädige damit das Ansehen der USA. »Wir haben die Linie überschritten und ein gefährliches Gebiet betreten«, sagte Turner dem britischen Fernsehsender ITV. »Ich bin beschämt, dass die USA einen Vizepräsidenten für Folter haben. Das ist verwerflich. (...) Er befürwortet Folter, was sonst sollte es sein?«

DIE ZEIT

[Heizkessel]

Menschenrechte

„Die CIA lässt Menschen verschwinden“

Lotte Leicht, Europa-Direktorin von Human Rights Watch, spricht im Interview mit ZEIT online über Beweise für die geheimen Gefängnisse der CIA



ZEIT online: Sind CIA-Gefangene in heimlichen Gefängnissen in Mittelosteuropa verhört worden?

Lotte Leicht: Dafür haben wir keine handfesten Beweise. Wir haben aber die Aufzeichnungen der Flüge, die von Afghanistan aus kommend in Rumänien und in Polen zwischengelandet sind, mit Endziel Guantanamo. Handfeste Beweise haben wir außerdem für die Existenz so genannter „secret locations“, die von der CIA eingerichtet worden sind. Wir kennen die Namen von 23 Menschen, die an solchen Orten eingesperrt sind.




ZEIT online: Warum die Aufregung über die Zwischenlandungen? Sie fanden in Ländern statt, die Alliierte im Irak-Krieg oder NATO-Mitglied sind.

Lotte Leicht: Die Zwischenlandungen selbst bedeuten nichts. Sie könnten aber ein wichtiges Teil eines Puzzles sein. Diese Flüge transportierten Gefangene, von denen niemand heute weiß, wo sie sind.

ZEIT online: Sie sprechen von den „High-Level Suspects“?

Lotte Leicht: Ja. In Guantanamo gibt es einen „High Level Suspect“-Bereich, der von der CIA geführt wird. Von mehreren Gefangenen dieser Kategorie haben wir keine Spur mehr. Einige sind sogar seit 2002 verschwunden. Wir sind nun bald im Jahr 2006: Es ist nicht länger glaubwürdig, dass diese Menschen noch hilfreiche Informationen zu aktuellen Terror-Plänen geben können.



ZEIT online: Neu ist, dass europäische Länder in das Verschwinden von Gefangenen verwickelt sein könnten.

Lotte Leicht: Bereits in einem Bericht von Oktober 2004 haben wir festgestellt, dass die CIA Menschen verschwinden lässt. Damals hatten wir keine Hinweise auf solche Aktionen auf europäischem Boden. Wenn es feststehen sollte, dass europäische Länder mitgemacht haben, dann sind sie auch für diese Verbrechen mitverantwortlich. Bis jetzt hat sich Europa auf politischer Ebene zu dieser Frage nicht verhalten.

ZEIT online: Der CIA-Chef John Negroponte soll bald zu diesem Thema von einem Senatsausschuss gehört werden.

Lotte Leicht: Ja, das ist aber eine politische Ermittlung, keine juristische. Davon erwarten wir wenig.

ZEIT online: Jetzt haben viele westeuropäische Länder, darunter Deutschland, Italien, Spanien und Schweden, Untersuchungen anberaumt.

Lotte Leicht: Das ist sehr wichtig. Auch der Europarat lässt ermitteln. Wir werden diese Untersuchungen genau verfolgen. Wir wollen aber auch, dass die europäischen Länder das Ende dieses Vorgehens der CIA fordern. Menschen können verhört werden, sie sollen vor Gericht kommen, wenn sie kriminell sind - aber niemand darf verschwinden. Was zur Zeit geschieht, ist gegen alle internationalen und auch die amerikanischen Gesetze

[sebesdschen]

Was hinter den Kulissen abgeht will ich gar nicht wissen...

knowledge brings fear!

[broker2204]

[posting]18.934.267 von Heizkessel am 22.11.05 09:59:42[/posting]na und ?

[sebesdschen]

Ich meine natürlich was die binLadens dieser Erde alles anstellen... da fragt keiner nach!

Da kann einer 500 Deutsche, o.ä. (oder welche mit solch einem Pass) misshandeln, foltern, vergewaltigen... und er wird vor einem deutschen Gericht für "unzurechnungsfähig während der Tatzeit" zu 3 jahren Heilanstalt und 2 Jahren auf bewährung verurteilt...

Wenn dann der Bruder einer der Opfer von damals diesen dann foltert oder nen Arm abschneidet... gibt es min. 5 jahre! ohne bewährung! Danke Deutschland!

[Ballyclare]

Terroristen halten sich an keinerlei Spielregeln.
Sie fordern humane Behandlung. Etwas - was ihnen selbst völlig unwichtig ist.
Die Genfer Konvention schützt sie nicht.Das wissen sie.
Wenn man aus ihnen Informationen über Bombenanschläge herrausprügeln kann.... wo ist das Problem ?
Das einzige große Problem sehe ich in der Verwechselung mit Unschuldigen.

[Heizkessel]

broker, falls du glaubst, daß deine äußerung provokativ sein soll, dann irrst du. vielleicht ist dir die strategische bedeutung der bewahrung unserer westlichen werte nicht bewusst. ich kann verstehen, wenn man aus einem paranoiden rachebedürfnis jedem terroristen mal zeigen möchte, wo der hammer hängt. aber leider übersehen diese leute, was es langfristig für konsequenzen hat, wenn wir menschenrechte, freie meinungsäßerung, rechtsstaatlichkeit opfern. die aufgabe dessen, was unsere zivilisation ausmacht und als modell dienen soll, zersetzt die gesellschaft von innen. israel macht diese erfahrung seit jahren. wenn wir unsere grundsätze über board werfen, haben wir strategisch gegen totalitäre ideologien verloren und können gleich einpacken.

[Heizkessel]

[posting]18.934.631 von Ballyclare am 22.11.05 10:22:27[/posting]#6 und wer terrorist ist, entscheidet das militär und kein unabhängiges gericht.

[rv_2011]

[posting]18.934.631 von Ballyclare am 22.11.05 10:22:27[/posting]Wenn die Sache so einfach ist, warum bringen die Amerikaner die ,,Terroristen" (in Wirklichkeit handelt es sich doch wohl um ,,Terrorverdächtige" - oder vielleicht auch nur um potentielle Zeugen) nicht in die USA?

Die einzige Legitimation, die die USA bei ihrem weltweiten Krieg gegen den Terror haben, ist ihr rechtsstaatliches System - und diese legitimation verspielen sie gerade.

Wer Terror mit Terror bekämpft, verschafft dem Terror eine Legitimation.

[Ballyclare]

Wer Terror mit rechtstaatlicher Naivität bekämpfen will, ist zwar edler Gesinnung , verliert aber trotzdem.

[Heizkessel]

[posting]18.934.847 von Ballyclare am 22.11.05 10:35:55[/posting]wie kommst du darauf, daß der rechtsstaat per se naiv sei?

könnte es sein, daß der terror genau das zum ziel hat, unsere gesellschaften zu sicherheitsdiktaturen zu machen, bis wir uns selbst nicht wiedererkennen?

daß die amis schon immer ein faible für südamerikanische militärdiktaturen hatten, wundert mich bei ihrer folterpolitik nicht.

[Heizkessel]

und warum lächeln die chinesen nur, wenn bush in peking mehr freiheit fordert?

[rv_2011]

[posting]18.934.847 von Ballyclare am 22.11.05 10:35:55[/posting]Bush sagte kurz nach dem WTC-Anschlag sinngemäß:

Was die Terroristen an uns hassen ist unser Rechtsstaat und unsere Freiheit.

Darin hat er möglicherweise Recht. Aber muss man in vorauseilendem Gehorsam gleich beides aufgeben, um die Terroristen zufrieden zu stellen?

Noch einmal: Wer den Terror mit Terror bekämpft, legitimiert ihn und stärkt ihn damit.

[Ballyclare]

Es gilt die Formel : 1 terrorist bindet 10 Soldaten
Mit herkömmlichen Mitteln ist ein Krieg gegen Terroristen nicht zu gewinnen.
Diese Erfahrungen haben alle großen Nationen schon gemacht.
Also paßt man sich dem Gegner an. Nicht schön ,aber aufgezwungen durch die Realität.
( In Nord - Irland wurden z.Bsp.Anführer mit Exil und Geld bestochen. Geht auch ! )

[JosefSchulz]

[posting]18.934.920 von Heizkessel am 22.11.05 10:40:37[/posting]Heizkessel,

die Chinesen lächeln immer, das hat doch nichts zu bedeuten.

Aber sonst stimme ich deinen Ausführungen zu. Folter ist durch nichts zu rechtfertigen. Wollte das nur mal gesagt haben, weil ich schon hier reingeschaut habe...

[dreadb]

[posting]18.935.060 von JosefSchulz am 22.11.05 10:51:04[/posting]stimme Dir zu.
Langfristig werden wir die Verlierer aus dem "Antiterrorkampf" sein, weil wir uns auf Ihr Niveau begeben. Wir werden den Terror nie mit Terror bekämpfen können. Und wem das nicht klar ist, der tut mir eigentlich nur leid.
dreadb

[Heizkessel]

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,385870,00.html

[borazon]

„Die CIA lässt Menschen verschwinden“

Wußte gar nicht, daß die CIA auch Zauberer beschäftigt.




Apropos lächelnde Chinesen ... ich hab nicht angefangen von wegen China! ... wo ist Heizkessels Empörungsthread über die chinesischen Arbeitslager? Wurde der gelöscht?

[PrinzValiumNG]

Schön. Und was ist jetzt die Lösung?
Soll es besser heißen:
AlKaida foltert öffentlich CIA-Verdächtige?
Oder müssen wir weltweit die USA verbieten?
Recht es wenn man Herrn Bush vor ein Kriegsverbrechertribunal stellt und aus Herrn Saddam den nächsten UN-Generalsektretär?
Soll das in die Luft Sprengen von Botschaftsgebäuden oder Touristenzentrum (Vorbild Bali) endlich als legitime Protestform im Grundgesetz verankert werden?
Gibt es gar keinen Terror und keine AlKaida, sondern ist die AlKaida nur von der CIA inszeniert?
Foltern hier die einen CIAler somit andere CIAler?

Anprangern alleine ist zu wenig - Lösungen bitte.

[Heizkessel]

[posting]18.935.357 von borazon am 22.11.05 11:10:24[/posting]borazon, bin ich für alles zuständig?
ich bin daran interessiert, daß der westen nicht im sumpf seine identität verliert.
dein scheinbar entlarvender einwurf taugt nicht dazu.
wie wäre es, wenn du selber das thema menschenrechte in china bearbeiten würdest, und gleichzeitig die menschrechtsverletzungen der amerikaner mitanprangerst statt sie zu leugnen?

[JosefSchulz]

[posting]18.935.374 von PrinzValiumNG am 22.11.05 11:11:57[/posting]Prinz,

die Lösung ist ganz einfach: Nicht foltern! Folter ist verboten und geächtet, da gibt es kein wenn und aber. Wenn die USA foltern oder foltern lassen, ist das verkehrt. Zustimmung oder Verharmlosung ist da fehl am Platze. Das gilt natürlich nicht nur für die Regierung der USA sondern auch für alle anderen Staaten.

Hier geht es auch nicht um politische Raster wie pro oder contra USA (in bin pro), hier geht es nur darum, daß eine Regierung nicht foltern (lassen) darf.

[Heizkessel]

Prinz, du forderst ne Lösung?
Wie kann es die geben, wenn wir unsere Zivilisation für eine scheinbare Lösung aufgeben?
Soll es einen Katalog geben, für toleriertes Foltern?
Sind Elektroschocks zulässig? Oder ist vorgetäuschtes Erschießen dann zulässig, wenn es dafür nichtverseuchtes Wasser in der Zelle gibt?
Wo soll man die Grenze ziehen?
Können wir dann auch als Demokraten sagen, ein bißchen Faschismus in der Regierung können wir tolerieren?

[dreadb]

[posting]18.935.374 von PrinzValiumNG am 22.11.05 11:11:57[/posting]Antiterrorkampf ja, aber mit rechtsstaatlichen Mitteln.
Wenn wir dieselben "Methoden" benutzen, wie Bin Laden und Co.
stellen wir uns mit Ihnen auf eine Stufe und verlieren unsere moralische Rechtfertigung. Ist das so schwer zu verstehen oder
seht ihr euch in Augenhöhe mit den Terroristen ?

[Blue Max]

#1

Na und ? Betrifft doch eh nur Bombenleger und anderes Terroristengesocks.

[PrinzValiumNG]

Servus JosefSchulz,

Du weisst ja, ich bin ein wenig schwer von Begriff, ich checke es immer noch nicht ganz.

Wenn das die Kernaussage ist, warum hat den Heizkessel nicht einfach in #1 geschrieben Hey Leute, Folter is scheisse. Also ohne Amis, CIA und die ganzen üblichen Verdächtigen?
Wir hätten dann alle brav genickt, ein gefälliges Wohl wohl! oder Hört hört! dazugeworfen und wären Mittagessen gegangen, einige von uns hätten gefoltertes und ermordetes Rind oder Schwein gegessen...?

Und darf dann die AlKaida, die Sarkawis dieser Welt und wie sie alle heißen dann foltern, schließlich sind die gewissermaßen NGOs und keine Staaten?

Botschaftsprengen ist erlaubt?

Und da war dann noch dieser Fall in D wo ein Polizist einen Kidnapper misshandelte um rauszufinden wo das Kind versteckt ist das im Verdacht war noch am Leben zu sein. Kann man also generell so sonntagsredenmäßig Folterverbote fordern, oder gibt es `mildernde` Umstände wo man vielleicht doch oder nicht oder so?

[PrinzValiumNG]

[posting]18.935.507 von Heizkessel am 22.11.05 11:20:59[/posting]Heizkessel,
ich bin der Meinung dass für Anprangern die Intelligenz reicht die es benötigt um das Wasser in den Schnee abzuschlagen. Für Lösungen braucht es mehr graue Zellen.

Spannender wären aber Lösungsvorschläge wie man politischen oder religiösen Fanatismus oder Extremismus aller Richtungen unterbinden kann, und wie man mit Extremisten umgeht, die sich an keine Gesetze oder Menschenrechte halten.
Das biblische Prinzip Zahn-um-Zahn, oder doch mittels einer Demo die 2000km weg vom Geschehen ist zu Tode labern?

Ein kecker Thread in einem Börsenforum, und schon ist die Welt verbessert und geheilt?

[Blue Max]

Wenn durch "ein bischen Foltern" der nächste Bombenanschlag verhindert wird, wo ist dann das Problem ?

[Ballyclare]

So theoretisch und nett im Sessel zurück gelehnt - mag das ja alles hübsch demokratisch klingen. Aber ich möchte nicht in der Haut eines irakischen Polizisten stecken, der tagtäglich die Einzelteile von Frauen und Kindern einsammeln muß.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.935.508 von dreadb am 22.11.05 11:21:03[/posting]Wenn also Terroristen Deine Angehörigen in die Luft jagen und sich als Terrororganisation sogar noch mit Bekennerschreiben dazu bekennen dann rufst Du mal in Ruhe die Polizei.

Die nehmen dann den Dienstweg auf, fragen unter Aufsicht eines 80köpfigen Menschenrechtsbeirats allfällige Verdächtige die man in einem Verhau mit einem Garnisonslager voller Waffen gefunden hat, und wenn diese in einer pädagogisch behutsamen Befragung nix sagen wollen dann spendiert man diesen Verdächtigen noch freundlich ein warmes Mittagessen und das Taxi nach Hause und legt den Fall zu den Akten.
Was für ein Sieg der Zivilisation über die Barbarei.

[rv_2011]

Werte prinzliche Hoheit,

wollen Sie damit andeuten, weil dies ein Börsenboard ist, dürfe man Menschenrechtsverletzungen der USA nicht erwähnen?

Oder soll man ein bisschen Faschismus in den USA tolerieren - weil das ja unsere Freunde sind?

Oder geht es Ihnen nur um den Kampf gegen Nestbeschmutzer?

Es ist tatsächlich unser Nest, die westliche Wertegemeinschaft, das von der US-Regierung durch solche Menschenrechtsverletzungen beschmutzt wird.


Natürlich ist es leichter zu kritisieren als Lösungen anzubieten.
Aber darf man nicht sagen, dass die Suppe versalzen ist - auch wenn man gar nicht kochen kann?

Ich bin jedenfalls der Überzeugung, dass man den Rechtsstaat nicht dadurch retten kann, dass man ihn aufgibt.

[Sep]

[posting]18.935.775 von PrinzValiumNG am 22.11.05 11:41:36[/posting]Der Rechtsstaat hat keine Chance.

Der Rechtsstaat geht auch dann drauf, wenn man ihn mit Mitteln angreift, auf die man rechtsstaatlich nicht antworten kann. Beispielsweise Selbstmord- Attentäter.

Welches Mittel wäre gegen diese einsetzbar ?

Welches Mittel hat der Rechtsstaat, hier präventiv tätig zu werden ?


Wer die Chance sieht, sich zu arrangieren, der muß in Wirklichkeit die Unterwerfung fordern, also Wohlverhalten. Ohne dies zuzugeben. Er behauptet, ein vernünftiges Vorgehen könne Erpressung verhindern. Das muß jedoch eine Vernunft sein, die sich der Erpressung anpaßt.

Es gibt jedoch keine gute, oder schlechte Erpressung.

Auf der Seite der Erpresser wirken jene, die den Opfern von Erpressung eine Mitschuld anhängen.

Beispielsweise den Amis..

Jene, die es sich zur Lebensaufgabe gemacht haben, die Angriffe auf diese umzudeuten.

Jene, die vorgeben, ihre Intellektualität reiche nicht aus, sichzu den Geschehnissen ein eigenes, zutreffendes Bild zu machen. Jene, die behaupten, es handele sich bei den Terror- Attacken um einen Angriff auf den Rechtsstaat von innen heraus.

Es wirken jene mit, die solchem Tun nicht entgegentreten. Die so etwas durch Unterlassung eines eigenen Einschreitens fördern. Durch Duldung. Durch Beschwörung von Meinungsfreiheit. Die sich auf die falsche Seite stellen. Klammheimlichkeit ist am Werke.

Neben den Naoven vor allem bei jenen, die dennoch dann als Verfechter von Rechtsstaatlichkeit, des Rechtsstaates auftreten wollen.

Die alles durchschauen, aber eben nicht, wer für 911 Verantwortung trägt.

Die dann mit Israel zu hantieren beginnen. Mit Öl, mit Pearl Habor. Was auch immer.

Der Rechtsstaat wird zum Opfer nicht nur jener, die ihn von außen angreifen.

Diese Angreifer haben Hilfstruppen, die von innen wirken, den Rechtsstaat auf den Lippen, die seine Verteidigungsmöglichkeiten beschwören, die so überhaupt nicht existieren.

Denn gegen einen Selbstmord- Attentäter gibt es keine Vorbeugung.

Andererseits ist seine Tat immer ein Anschlag auf den Rechtsstaat. Es werden elementare Rechte anderer verletzt, was zu verhindern genau einen Rechtsstaat ausmacht. Wenn er seine Legitimation nicht verlieren will.

Die Mittel, dies zu verhindern, die hat ein Rechtsstaat nicht. .

Der Rechtsstaat ist also auf die Entschlossenheit jener angewiesen, die er schützen soll.

Keiner von denen hat jedoch eine Antwort auf die Frage, wie man sich vor einem Selbstmordattentäter schützen soll.

Keiner.

Die haben nur ideologische Erklärungen, warum es zu Selbstmordattentaten kommt. Erklärungen, wer sich anders hätte verhalten müssen. Was die Amerikaner, die Israelis etc falsch machen.

Dies sind Vehikel, eine eigene Ideologie durchzuboxen. Auf dem Rücken des Rechtsstaates. Der dabei draufgeht.

Diese selbsternannten Schützer des Rechtsstaates sind die Totengräber des Rechtsstaates.

Der Prozeß, den Rechtsstaat auszuhöhlen, der ist bereits in vollem Gange.

[Kabbes]

viele hier wollen nicht verstehen, dass die USA mit dem Verlassen der Rechtsstaatlichkeit, den Zielen der Terroristen eigentlich nur entgegen kommen ..

rv kann ich nur zustimmen ..

[Ballyclare]

Zur Zeit des Libanon - Krieges wurde ein russischer Diplomat von irgendwelchen " Freiheitskämpfern" entführt.
Der Kreml schickte einen KGB - Trupp nach Beirut. Und die sckickten ihrerseits ein Päckchen an die " Freiheitskämpfer" . In dem Päckchen war ein Finger eines Angehörigen der " Freiheitskämpfer" !
Noch am gleichen Tag wurde der Diplomat freigelassen.
Es wurde auch nie wieder der Versuch unternommen , einen russischen Diplomaten zu entführen.

[dreadb]

[posting]18.935.987 von Sep am 22.11.05 11:59:43[/posting]ich bin der Meinung, daß unsere Diskussion viel zu sehr in der Gegenwart anfängt. Die Ursachen für diese Art Terrorismus sind in den Fehlern der Vergangenheit zu finden. Und diese Fehler sind unsere Fehler. Wer hat den die "Freiheitskämpfer" in Afganistan unterstützt, die Machthaber in Bagdad und viele andere mehr. Wir haben diese Leute ausgebildet und unterstützt. Jetzt wenden sie sich gegen uns, weil wir sie nicht mehr brauchen und sie fallen lassen. Unsere verlogene,rücksichtslose und menschenverachtenden Politik ist eine Ursache der jetztigen Zuständen. Es ist die Sache mit dem Zauberlehrling, der die Geister, die er rief nicht mehr los wird. Das Einzugestehen zeugt von wahrer Größe und Menschlichkeit. Aber dazu sind wir niemals in der Lage, oder ?

[PrinzValiumNG]

[posting]18.935.890 von rv am 22.11.05 11:53:15[/posting]Geschätzter rv,

wollen Sie damit andeuten, weil dies ein Börsenboard ist, dürfe man Menschenrechtsverletzungen der USA nicht erwähnen?
Mitneffen. Im Sinne der Objektivität und Ausgeglichenheit sollte man aber den kompletten AI-Bericht hereinstellen inklusive der diesbezüglichen Verfehlungen von 168 weiteren Ländern dieser Erde auch. Es existiert Leben außerhalb den USA.
Sonst könnte man den Thread ja argwöhnisch fast für den 734ten Anti-Bush/Anti-Amerikathread halten, und das wollen wir ja alle nicht.

Es ist tatsächlich unser Nest, die westliche Wertegemeinschaft, das von der US-Regierung durch solche Menschenrechtsverletzungen beschmutzt wird.
Ah so. Und wenn wir jetzt hier möglichst viele Threads in diese Richtung aufmachen, dann wäscht uns das wieder weiß? Keine Unruhen mehr in Nordirland, keine ETA mehr, kein Vlaams Blöcke mehr, keine Islamistischen Unruhen mehr in NL (Gogh & Co), keine angezündeten Autos mehr in Frankreich, kein Rechts- und Linksradikalismus mehr in D usw?
Und das nur durch Anprangern dieser Verfehlungen in einem deutschen Wirtschaftsboard? Wow?
War mir bislang nicht bewusst dass das soviel hilft, da hätte ich sicher mehr mitgeholfen in der Vergangenheit.

Aber darf man nicht sagen, dass die Suppe versalzen ist - auch wenn man gar nicht kochen kann?
Darüber kann man nun trefflichst philosophieren. Was Wirtschaft betrifft ist es zB extrem schmerzlindernd wenn das Gegenüber das zum darüber Dozieren anfängt Wirtschaft schon mal selber gemacht hat. Kritikberechtigt sei in einer Demokratie der freien Meinungsäußerung jeder, kritikbefähigt schaut schon anders aus.
Abseits davon bin ich aber der Meinung dass die EU, D, Ö, die restliche westliche Welt selbst soviel Müll vor der eigenen Haustüre hat dass man zuerst mal vor der eigenen Haustüre kehren sollte, beim Menschen im Spiegel anfangen sollte bevor man mit dem Finger auf andere zeigt. Hab da ja sogar mal einen Thread dazu gemacht.

Ich bin jedenfalls der Überzeugung, dass man den Rechtsstaat nicht dadurch retten kann, dass man ihn aufgibt.
Als Meinung zu akzeptieren und zu respektieren, auch wenn es wie das Schlußwort eines Politikers klingt.

Ich bin der Meinung dass man zuerst mal seine eigenen 7 Sachen in Ordnung bringen sollte, und wenn man unbedingt den x-ten Thread über dasselbe fremde Land aufmacht wäre es echt schön (aus der Perspektive intellektueller Wertigkeit heraus) Lösungsansätze zu machen statt bloss zu prangern, wobei ich natürlich schon Verständnis habe dass so manche kollektive Urschreitherapie die Psychiaterkosten ersetzt und somit eine legitime Sparmaßnahme ist. Wer seinen persönlichen Lebensfrust bei WO ablädt der zerstört im echten Leben keine Verkehrsschilder oder Parkeinrichtungen, belästigt keine Senioren in der UBahn oder hat keine Zeit seinen Nachbarn zu quälen. Die sozialhygienische Bedeutung & Wichtigkeit vom WiPo-Forum darf absolut nicht unterschätzt werden und das sage ich dezidiert ohne wen auch immer damit persönlich beleidigen zu wollen...

MfG ^/

[smirnow]

ich frage mich, wie man auf die Idee kommt, den Islamisten wäre der westliche Rechtsstaat verhaßt, nichts sähen sie lieber als dass wir ihn selbst beerdigen?? Die Islamisten lieben unseren Rechtsstaat!

Sie spielen Katz und Maus mit uns, leben wie die Maden unter uns, und wohin man in Europa auch blickt, überall wuchern Metastasen, selbst in den unwirtlichsten Gegenden Norwegens.

[Sep]

[posting]18.936.132 von Ballyclare am 22.11.05 12:09:05[/posting]Da kann ich anknüpfen.

Zu Beginn der Besetzung der amerikanischen Botschaft in Teheran, unter Chomeiny, wurde ein russischer Diplomat gefragt, was denn geschehen würde, wenn nicht die amerikanisceh, sondern die russische Botschaft besetzt worden wäre.

Seine Antwort war: dann würde es Teheran jetzt nicht mehr geben.

Die Amis machen den Fehler, daß sie immer erst jeden Fehler machen, bevor sie am Ende dann doch das Richtige machen müssen. Es gibt keine Möglichkeit, die Verfechter von Sekundärwerten mit den USA, oder auch mit Israel versöhnen zu wollen. Egal ob die Kritiker im Hindukusch leben, oder in Westfalen. Der Glaube an die positive Kraft des Austausches von Meinungen ist eben nur ein Glaube.

[rv_2011]

[posting]18.936.237 von Sep am 22.11.05 12:18:24[/posting]@ Ballyclare & Sep

Ich wusste noch gar nicht, dass die Russen Eure Vorbilder sind. Na dann...

[PrinzValiumNG]

[posting]18.935.987 von Sep am 22.11.05 11:59:43[/posting]Wie so häufig ein wohl durchdachter Beitrag von Dir.
Was ich aber nicht herauslesen konnte (und das mag durchaus auch an mir liegen):

Was machma jetzt mit den äußeren Feinden des Rechtsstaats?
Und was machma jetzt mit den inneren Feinden des Rechtsstaats?

[Sep]

[posting]18.936.162 von dreadb am 22.11.05 12:11:21[/posting]wenn wir zurückgehen, dann dürfen wir aber nicht uns den zeitlichen Teil herausschneiden, der lediglich unsere eigene antiamerikanische Ideologie bedient.

Es war durchaus in unserem eigenen interesse, daß man in Afghanistan die Kämpfer gegen die Russen unterstützte. Oder ist vergessen, daß zu diesem Zeitpunkt Deutschland noch geteilt war ?

Gabe es keine guten Gründe, die Leute gegen die russische Invasion zu unterstützen ?

Es ist nicht wahr, daß nur die USA in dieser Gegend Öl- Interessen haben. Oder fahren unsere Autos neuerdings mit Bier ?

Diese Relativierungen, die darin enthaltenen Distanzierungen sind schon Teil der Augenwischerei.

Es gibt nichts, was an dem Vorgehen des Bin Laden und seiner Leute, an deren Motivation akzeptabel ist. Jedenfalls nicht für mich.

[Sep]

[posting]18.936.269 von rv am 22.11.05 12:22:03[/posting]Das hat mit Vorbildern nichts zu tun.

Die Amerikaner zahlen einen Preis dafür, daß sie nicht so vorgehen. Dafür achte ich sie, und verteidige sie hier gegen Euch.

[rv_2011]

[posting]18.936.381 von Sep am 22.11.05 12:32:43[/posting]Es war durchaus in unserem eigenen interesse, daß man in Afghanistan die Kämpfer gegen die Russen unterstützte. Oder ist vergessen, daß zu diesem Zeitpunkt Deutschland noch geteilt war ?

Vielleicht solltest du näher erklären, wieso eine Unterstützung der Islamisten im Interesse des geteilten Deutschlands lag, solange diese ihren Terror (sorry, damals war es ja noch Freiheitskampf) gegen die russische Besatzung richteten.

[Kabbes]

den Preis wären sie niemals bereit zu bezahlen, wenn am Ende keine üppige, monetär bewertbare Belohnung stünde

[Ballyclare]

rv

"Ich wusste noch gar nicht, dass die Russen Eure Vorbilder sind. Na dann"

Man lernt nie aus.
Auch ein demokr. Rechtsstaat sollte sich grundsätzlich , entschlossen und wenn es sein muß, mit aller Härte , verteidigen können.Folter sehe ich in diesem Zusammenhang als absolut kontrollierte Notwehr.Die möglichen Opfer der Terroristen müssen immer einen höheren Stellenwert haben als die Täter.
Ich gebe zu, etwas unwohl fühle ich mich auch bei dem Gedanken.Aber es gibt wohl keine andere Möglichkeit.

[dreadb]

ich denke hier treffen zwei völlig verschiedene Auffassungen von Recht und Gerechtigkeit aufeinander.
Daher erübrigt sich jegliche weitere Diskussion.
Bis dann...
dreadb

P.S. ist nicht bös gemeint, sondern nur eine Feststellung...

[PrinzValiumNG]

[posting]18.936.544 von Ballyclare am 22.11.05 12:46:47[/posting]Ballyclare,
ich tendiere dazu, Dir nach der russischen Methode sinngemäß zu folgen.
Ich verabscheue zwar auch jede Form der Gewalt, aber der Volksmund sagt nicht umsonst : Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

Im Marketing erscheint es uns selbstverständlich dass man eine Zielgruppe immer in der Zielgruppensprache anspricht, um die Werbebotschaft anzubringen.

Bei gesellschaftlichen und politischen Konflikten nimmt sich die überheblichere Seite die sich zivilisatorisch auf einem höheren Niveau glaubt immer heraus man könne den Konfliktpartner nach den eigenen oft ideologisierten Massstäben ansprechen.

Ist vermutlich auch ein bisserl wie Kindererziehung - die einen schwören auf das Extrem antiautoritäre Erziehung, die anderen bevorzugen das Extrem der Gesunden Watschen.
Wir alle wissen was aus Kindern wird die im einen und im anderen Extrem erzogen wurden. Naja, vielleicht wissen wir es nicht alle...

[rv_2011]

[posting]18.936.544 von Ballyclare am 22.11.05 12:46:47[/posting]Wenn es wirklich keinen anderen Weg gibt, dann sollte man aber auch offen dazu stehen - und nicht Folter heimlich in CIA-Lagen in Drittländern betreiben.

Wenn ein Ausnahmezustand besteht, dann muss man den Ausnahmezustand ausrufen und dies entsprechend begründen.

Ich glaube allerdings nicht, dass der Rechtsstaat auf Dauer überleben kann, wenn er Terror mit Terror bekämpft.

[Sep]

[posting]18.936.290 von PrinzValiumNG am 22.11.05 12:24:45[/posting]Prinz,

man kann sich nicht gegen einen äußeren Feind verteidigen, wenn man im Innern ebenfalls von Feinden umgeben ist, die unter falscher Flagge segeln. Die unverhofft ihre Looser- Ideologie befördern können, ihre Träume von Gerechtigkeit und sozialer Verantwortungslosigkeit.

Der Rechtsstaat, die Idee des Rechtsstaates hat schweren Schaden genommen, ebenso wie das Völkerrecht praktisch begraben wurde.

Guantanamo ist äußerst schwer zu rechtfertigen, Nicht gegenüber diesen Anti-US- Ideologen, die interessieren mich überhaupt nicht. Mit denen sich auszutauschen kann man sich getrost ersparen.

Das Problem ist, daß die USA sehr viel mehr Rechtsstaatlichkeit vorhalten, praktizieren, als die meisten Länder, aus denen sie heraus kritisiert werden.

Genau deswegen wurden sie angegriffen. Und genau deswegen werden sie nicht von allen verteidigt.

Es wird angegriffen, für was die USA stehen, der Beweis dafür besteht darin, das man ihnen dies vorwirft, was sie vermeintlich aufgeben.

Dies wiederum ist identisch mit dem, was an den USA verhaßt ist.

Niemand, der den USA die Aufgabe von Rechtsstaatliochkeit vorwirft, hat wirklich was mit Rechtsstaatlichkeit am Hut, er benutzt dies ebenso als Hebel, wie die Terroristen die Nachteile der schlechten Verteidigbarkeit des Rechtsstaates ausnutzen.

Oder glaubst Du wirklich, die Anschläge des 911 wären so wenig transparent, daß die auf den Tischen tanzenden Vorbehalte intellektuell überzeugend begründbar wären ?

Wollen wir annehmen, die Menschen wären tatsächlich so dämlich ? Oder ist es nicht eher so, daß sie ihren allseits bekannten Trieben freien Lauf lassen, für dessen Eingrenzung der Rechtsstaat so wertvoll ist.

Dies wird geduldet. Sogar gefördert. Immer mit dem Interesse der Rechtsstaatlichkeit im Munde, udn die USA als Zielscheibe.

Wie will man die Rechtsstaatlichkeit mit denen verteidigen wollen ?

[Sep]

[posting]18.936.478 von rv am 22.11.05 12:40:20[/posting]Sollte ich ?

Weil es sinnvoll war, die Russen zu schwächen, rv.

Dieser krieg, Tschernobyl und der Nachrüstungsbeschluß haben Rußland über die Klippe gebracht. Dies führte zum Zusammenbruch der UdSSR.

Das lag im Interesse des damals noch geteilten Deutschlands.

[Heizkessel]

[posting]18.936.604 von PrinzValiumNG am 22.11.05 12:52:24[/posting]was haben denn bitteschön die menschenrechte mit antiautoritärer erziehung zu tun?

nicht alles was hinkt ist ein vergleich.

[Sep]

Man darf Folter nicht legalisieren.

Die Guantanamos haben Pech, daß sie sich im rechtsfreien Raum befinden. Illegal Combatants.

Und die Amis die Tatkraft hatten, dies zu nutzen. Indem sie diese in diesem rechtsfreien Raum beließen.

Das ist sozusagen der allerletzte Faden, an dem der Rechtsstaatsgedanke noch hängt. Und an dem man diejenigen aufhängen kann, die den Rechtsstaat mit seinen eigenen Mitteln aushebeln wollen.

[Ballyclare]

RV

"Wenn ein Ausnahmezustand besteht, dann muss man den Ausnahmezustand ausrufen und dies entsprechend begründen."

Was würde es ändern ?
Der Westen steht doch schon mit dem Rücken an der Wand und kämpft. Noch zum Teil im Verborgenen.
Schau doch ,wie sich die Sicherheitslage in den letzten Jahren verändert hat.Das ist doch nicht zu übersehen.

[Heizkessel]

alle die meinen, daß es die richtigen trifft, wenn ein "bißchen" gefoltert wird, sollten mal bedenken, daß es hier nicht um verurteilte verbrecher oder terroristen geht, sondern um leute, die im verdacht stehen, oder irgendwo aufgegriffen wurden, weil sie evtl. am falschen platz zur falschen zeit waren. man braucht doch wohl nicht zu erwähnen, daß hier jeglicher willkür, im stile totalitärer herrschaft tür und tor geöffnet wird.
die amis öffnen hier die büchse der pandora, die folgen sind unabsehbar.

[Sep]

[posting]18.936.654 von rv am 22.11.05 12:56:40[/posting]Ich glaube allerdings nicht, dass der Rechtsstaat auf Dauer überleben kann, wenn er Terror mit Terror bekämpft.

Der Rechtsstaatsgedanke muß zunächst einmal überzeugend von denen verteidigt werden, die in ihm leben.

BinLaden hält den Westen für eine Gesellschaft mit heruntergekommenen Werten. Er hat recht, udn er wird gewinnen, wenn wir den gedanken der rechtsstaatlichkeit so auslegen, daß er sich nicht verteidigen kann.

Das ist, was uns nicht nur Verachtung einbringen muß, es liefert uns auch wehrlos aus.

Das Beharren auf der Wehrlosigkeit des Rechtsstaates (gegenüber Selbstmordattentätern) ist keine Verteidigung.

Die Verteidigung am Rande des Rechtsstaates - Guantanamo - ist kein Terror. Sie nutzt den rechtsfreien Raum, den Terroristen als "illegal combatants" einnehmen, um diesen in diesem Raum zu entgegnen. Auch hierzu gibt es einen Rechtsraum, den des amerikanischen Militärhandbuches.

Es gibt keinen Anspruch, sich außerhalb der Gesetze des Völkerrechts bewegen zu können, um als illegaler Kämpfer einen Staat zu zerstören, und dabei Rechte auf sich zu lenken.

Das ist ein Widerspruch, den man als Verteidiger des Rechtsstaatsgedankens vermeiden sollte.

[Heizkessel]

SEP, wenn du hier verkündest daß der Rechtstaat ohne rechtsfreie illegale und völkerrechtswidrige Maßnahmen nicht zu verteidigen ist, dann bist du nichts weiter, als ein Demagoge, außerdem gehst du der Strategie des Terrorismus auf den Leim. Wer sich die Spielregeln aufdiktieren lässt, hat schon verloren.

[Sep]

[posting]18.936.908 von Heizkessel am 22.11.05 13:18:29[/posting]Bisher sind Foltervorwürfe verfolgt, und bestraft worden.

Hast du Hinweise darauf, daß dies sich nicht so verhält, oder stützt Du Dich auf Aussagen von Guantanamo- Häftlingen ? Die man freigelassen hat.

Für mich hat niemand, der sich in einem Trainingscamp aufhielt, irgendeine Glaubwürdigkeit.

Wenn ein Priester in einem Puff angetroffen wird, dann soll er mir nichts mehr vom lieben Gott erzählen.

[Heizkessel]

aha, für dich gilt also, wer in Guantanamo landet, muß schuldig sein. Es mag viele Terroristen darunter geben, aber es gibt auch genug Beispiele von Leuten, die aufgegriffen wurden und einfach entführt und nach Kuba verbracht wurden, ein paar Jahre dort schmorten und entlassen wurden.
Wahrscheinlich findest du es auch in Ordnung, daß das Militär und damit der oberste Befehlshaber Ankläger, Richter und Henker in einem ist.
Sag doch einfach, daß du gerne zurück möchtest zu absolutistischer Herrschaft.

[Ballyclare]

Heizkessel

Würdest du bei dem Verdacht eines Terrorangriffes auf Europa die Folter befürworten ?

[Heizkessel]

Ballyclare, wenn du bereit bist, dich foltern zu lassen, weil du irrtümlicherweise für einen Terroristen gehalten wurdest. Wenn du bereit bist, fälschlich in irgendein Lager an irgendeinem Punkt der Welt verbracht zu werden, dann würde ich noch mal darüber nachdenken.

[Sep]

[posting]18.937.029 von Heizkessel am 22.11.05 13:29:07[/posting]SEP, wenn du hier verkündest daß der Rechtstaat ohne rechtsfreie illegale und völkerrechtswidrige Maßnahmen nicht zu verteidigen ist,

was folgt daraus ?

dann bist du nichts weiter, als ein Demagoge,

Zwingend. Wenn... dann.

Hättest statt Demagoge aber auch Osterhase schreiben können.

Du scheinst Dic schwer zu tun mit dem Unterschied zwischen rechtsfrei, und illegal. Außerdem fehlt mir ein Hinweis, wie man sich gegen Selbstmordattentäter schützt. Ich stelle dabei auf Handlungen ab, die in die Zukunft gerichtet sind. Es nutzt mir nichts, etwas zu erfahren, was in der Vertgangenheit hätte geschehen sollen.

Und ich gebe zu bedenken, daß Diskussion nichts nutzt.

Es gibt Threads hier, wo sich dies nachweisen ließ. Bereits hier in diesem forum sind Diskussionen erkennbar ohne Wert.

Da sie mit dem Thema in Zusammenhang stehen, schlgae ich hier auch einen Bogen zu den Ursachen des Terrors. Er findet seine Ursache auch bei uns.

Solange diese Gesellschaft, also ihr, nicht bereit seid, Eure völlig unangemessene Betrachtung der WTC- Vorgänge einer intelektuell aufrechten Beurteilung zu unterziehen und duldet, daß damit Schindluderliche Propaganda getrieben wird, ist die Frage der redlichen Verteidigung von Rechtsstaatlichkeit völlig unglaubwürdig.

Man kann nicht einerseits argumentativ weggucken, oder sogar sympathisieren, und andererseits den Schutz des Schutzraums, der Rechtsstaatlichkeit einfordern.

Das alles hat nämlich auch mit Redlichkeit zu tun.

Was ihr wollt, ist Rechtsschutz für Unredliche.

Eine typische Regung aus dem Anspruchsdenken der Vollkasko-Gerechtigkeit.

[Ballyclare]

Heizkessel

Kannst du mir die Frage beantworten ?

[Denali]

[posting]18.934.704 von Heizkessel am 22.11.05 10:27:14[/posting]was es langfristig für konsequenzen hat, wenn wir menschenrechte, freie meinungsäßerung, rechtsstaatlichkeit opfern. die aufgabe dessen, was unsere zivilisation ausmacht und als modell dienen soll, zersetzt die gesellschaft von innen.

Zustimmung.
Solche Methoden, oder auch ein Lager wie GTMO sind für einen Rechtsstaat wie den USA unwürdig.

Und sie sind ineffizient, weil sie an den Symptomen ansetzen, und nicht an den Ursachen.

Die "Kollateralschäden" der Anti-Terrormaßnahmen sind Einschränkungen unserer Rechte, die nicht nur auf die Zielgruppe bezogen sind, aus der sich Terrorwillige rekturieren, sondern auch das Potential eröffnen, gegen parktisch jeden Mißliebigen ebenso zu verfahren.

Weiter ist es eine Illusion, man könnte Terroranschläge verhindern mit Maßnahmen, wie sie derzeit die USA ergreifen. Das Potential der Terror Akzeptierenden (nicht Verstehenden, das sind noch weit mehr) beläuft sich schon in England auf 16000 Personen http://de.danielpipes.org/article/2799 .

Man täuscht sich selbst, wenn man die Terrorgefahr auf Al Kaida reduziert. Das Problem geht viel tiefer, und darauf muß man seine Strategie abstimmen.

In GTMO ging man den völlig falschen Weg. Nicht nur, daß diese Maßnahme unwürdig ist, sie stärkt sogar das Terrorpotential. Anstatt die GTMO-Insassen zu verhören, hätte man sie von einander isolieren, und zur Erkenntnis verhelfen müssen, daß sie Opfer von radikaler Indoktrination wurden, daß ihr Weltbild und ihre Orientierung unmoralisch sind - und daß es dazu Alternativen gibt. Ziel hätte es sein müssen, daß die GTMO-Häftlinge von sich aus kooperieren, weil sie selbst erkennen, wie inhuman ihre vorigen Ansichten waren.

Man kann den Terror nur besiegen (bzw. einschränken), durch einen Wertewandel beim Terrorwilligen, der keine Legitimation mehr bietet.

Doch genau das erreicht man mit den bisherigen Methoden nicht. Die aus GTMO Entlassenen sind so intolerant und inhuman eingestellt wie zuvor, höchstens noch gehäßiger gegen westliche Kultur.

Natürlich wird man niemals die Gesamtheit der Terrorwilligen erreichen. Terror wird es immer geben, solange Terror legitimierende Ideologie in Umlauf ist.

Darum bedarf es vielschichtiger Maßnahmen, um das Terrorpotential schrittweise zu verringern.

- durch Aufklärung über Terrorideologie, die breit gestreut werden muß, um eine Abkehr davon in Gang zu setzen
- durch Überwachung, aber eben nur spezifisch die Personengruppe, aus der die Terrorgefahr stammt, und nicht wie derzeit, daß Unschuldige Einschränkungen ihrer Rechte erleiden
- durch Unterwanderung, die verstärkt möglich wird, wenn Terror legitimierende Ideologie als unmoralisch erkannt wird
- durch Abschottung gegen Kulturkreise und Ethnien, die nicht nur ein inakzeptabel (zu) hohes, kulturell bedingtes Terrorpotential beinhalten, sondern auch sonst Werte vertreten, die z.B. eindeutig im Gegensatz zu Grundgesetz und Menschenrechten stehen.


Diese Maßnahmen würden zu erheblichen kontroversen Debatten führen, sind aber ohnehin notwendig, wenn insbesondere Europa die Werte der Menschenrechte bewahren will.

Denn der Terror ist nur ein Aspekt einer Kultur, die konträr zu den Menschenrechten steht, und ganz überwiegend auf friedlichem Weg durch Kolonisierung, den demografischen Faktor und Missionierung anstrebt, einen Kulturwandel Europas zu etablieren.

Bisher hat man sich vor Kenntnisnahme der offensichtlichen Tendenzen dieser Entwicklung gedrückt, und sich lediglich auf den Aspekt des Terrors konzentriert.

Des Terror der sich gegen den Westen richtet - wohlgemerkt. Der Terror innerhalb der islamischen Welt wird weitgehend ausgeblendet von der Berichterstattung. Sei es Darfur im fernen Sudan, oder die Zwangsverheiratung nebenan, oder die Diskriminierung von Frauen in der Öffentlichkeit. Sowohl Qualität wie Quantität des islamischen Terrors übersteigen die unmoralischen Fehlgriffe der USA bei weitem, erhalten aber nicht einmal im Ansatz die proportional zustehende Aufmerksamkeit.

Im Gegenteil: Die falschen Maßnahmen der USA können leicht von antiamerikanischer Seite genutzt werden, um vom eigentlichen Terror abzulenken, die westliche Welt als unmoralisch hinzustellen, und ihr somit die Legitimation absprechen, gegen inhumane Gesellschaftsformen Opposition zu beziehen.

Im Endeffekt ist die kurzsichtige Fokusierung auf den islamischen Terror zugleich Ausdruck des Unwillens (oder auch der Angst davor), die wahre Größe des Problems anzuerkennen.


P.S. Die Sicherheitsbehörden der BRD und anderer europäischer Länder konnten schon etliche geplante Anschläge verhindern. Ganz ohne willkürliche Festsetzungen und "verschwinden lassen".

Die Maßnahmen der USA hingegen stehen, gelinde gesagt, in einer sehr schlechten Nutzen/Ergebnisrelation.

[Ballyclare]

sep

"Was ihr wollt, ist Rechtsschutz für Unredliche."

Das ist wohl immer das Problem. Die vermeintlich schwachen ,sind immer die "Guten "
Die starken immer die "Bösen".
Ist das ein Dogma ?

[789456123]

[posting]18.937.309 von Denali am 22.11.05 13:50:04[/posting]Richtig erkannt.
Getan wird aber das Gegenteil:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4968476…

Vor kurzem kam die Wiederholung von "Ausnahmezustand" einem Thriller von 1998 (3 Jahre vor 9/11 !!).

Darin wird genau geschildert, welche Konsequenzen es hat, wenn wir selbst die Mittel der Terroristen anwenden:

Was die Terroristen nicht geschafft haben, scheint nun die Regierung selbst einzuläuten: Das Ende der Demokratie...

http://www.kinopolis.de/filminfo/a/ausnahmezustand.html

[Heizkessel]

Sep, du machst opposition um der opposition willen, weil du unter jeder türschwelle antiamerikanisten vermutest, aber leider trübt das deinen blick.

genauso wie die fdp yuppies, die immer erzählen, daß man den sozialstaat so gut wie abschaffen muß, damit er erhalten werden kann, fängst du auf der schiene an, daß der rechtsstaat nur erhalten werden kann, wenn man anfängt ihn aufzuweichen und ein bißchen folter zuzulassen.
tut mir leid, aber du bist auf dem völlig falschen holzdampfer.

[Sep]

[posting]18.937.309 von Denali am 22.11.05 13:50:04[/posting]Ich greife mir dies heraus, denali:


hätte man sie von einander isolieren, und zur Erkenntnis verhelfen müssen, daß sie Opfer von radikaler Indoktrination wurden, daß ihr Weltbild und ihre Orientierung unmoralisch sind - und daß es dazu Alternativen gibt. Ziel hätte es sein müssen, daß die GTMO-Häftlinge von sich aus kooperieren, weil sie selbst erkennen, wie inhuman ihre vorigen Ansichten waren.

Man kann den Terror nur besiegen (bzw. einschränken), durch einen Wertewandel beim Terrorwilligen, der keine Legitimation mehr bietet.

Wenn es Dir gelingt, beispielsweise den hier im Forum tätigen Sittinbull dazu zu bewegen, seine unmäßigen Aktionen zur alternativen Beleuchtung der US- Anschläge der ihm gegenüber geäußerten Kritik erfolgreich zugänglich zu machen, so will ich gerne glauben, daß man dann auch das Weltbild eines überzeugten Terroristen beeinflussen könnte.

Ich nehme an Du würdest den dann auch zunächst freilassen wollen.

Tatsächlich darf man hier nicht einmal mutmaßen, daß es einer RAF- Strategie entspricht, den Staat mit Terror zu Reaktion zu provozieren, um diesen zu radikalisieren. Das machen nicht nur Terroristen so. Erfolg auch auf andere Weise ist nachweisbar. 50 % der Amerikaner glauben mittlerweile ,daß die Anschläge etwas mit Konspiration zu tun hatten. Tendenz steigend.

Die Ursachen kann man hier nicht hinterfragen. Das bedeutet, hier kann man thematisieren, was die Amerikaner so treiben, nur eben nicht, was diejenigen treibt, die sich mit den amerikanischen Methoden ablehnend auseinandersetzen.

Deswegen ist diese Diskussion nichts wert. Sie schafft ein Trugbild einer scheinbar offenen Diskussion. Es mangelt an der notwendigen Offenheit, die man der anderen Seite großzügig einräumt.

Ich hoffe nicht, daß ich dies nun per BM verteilen muß.

[Ballyclare]

Die Franzosen und Engländer haben auch ihre "Skelette im Schrank ". Deswegen würde ich sie nicht als Unrechtstaat bezeichnen.Die Amerikaner haben sich halt erwischen lassen.

[Heizkessel]

In Frankreich scheinen die Skelette tanzen zu können.

[Sep]

[posting]18.937.659 von Heizkessel am 22.11.05 14:10:33[/posting]Heizkessel, der Sozialstaat wird erhalten nicht dadurch, daß man nur den Begriff erhält.

Ebenso verhält sich das mit dem Rechtsstaat. Ich gehe auf diese beiden Beispiele von Dir ein, weil Du damit den Blick auf die BRD lenkst.

Ich habe Zweifel, ob die bei uns bereits durchgefühten Maßnahmen zur Einschränkung der bürgerlichen Rechte ihre Entsprechung in den USA gefunden haben. Mit anderen Worten: wir sind da weit voraus.

Soviel auch zu Deiner Vermutung, mein Blick sei getrübt durch Vermutungen über Antiamerikanismus.

Es ist tatsächlich ein Blick getrübt. Ist es meiner ?

Ich möchte aber nicht, daß hier das Gefühl aufkommt, ihr hättet nicht Recht. Und daß man mir wieder Texte streicht, das will ich auch nicht. Deswegen ziehe ich mich aus Deinem Thread zurück.

[789456123]

[posting]18.937.662 von Sep am 22.11.05 14:10:41[/posting]"Tatsächlich darf man hier nicht einmal mutmaßen, daß es einer RAF- Strategie entspricht, den Staat mit Terror zu Reaktion zu provozieren, um diesen zu radikalisieren."

Eben. Genau.
Deshalb hat die RAF auch auf ganzer Linie verloren.
Wäre das auch so, wenn die BRD stattdessen Folterknäste in Palermo eröffnet hätte ??
Ich meine: NEIN.

Wenn wir die Menschenrechte - und damit die Demokratie - aufgeben, DANN haben diese Terroristen gewonnen.

[JosefSchulz]

[posting]18.938.264 von 789456123 am 22.11.05 14:42:34[/posting]Verzeihung,

wenn ich mich mal wieder einmische:

In der RAF-Frage haben wir damals eine Menge neuer Gesetze bekommen. Auch der Radikalenerlaß war eine mittelbare Folge.

Das war eine heiße Zeit, in der so manchem Polizisten aus Nervosität die Waffe losging. Damals ist übrigens auch über Folter diskutiert worden, nämlich die sog. Isolationsfolter wg. der Haftbedingungen im Hochsicherheitstrakt. Die Selbstmorde der RAF-Führung in Stammheim schließlich haben zu allerlei Verschwörungstheorien eingeladen. Wenn es damals schon das Internet gegeben hätte, wäre SittinBull wahrscheinlich noch immer damit beschäftigt, den staatlichen Terror in Stammheim zu suchen und würde uns mit der WTC-Geschichte verschonen.

So einfach war das alles damals nun auch wieder nicht.

[789456123]

[posting]18.938.487 von JosefSchulz am 22.11.05 14:53:33[/posting]1. Du brauchst dich nicht zu entschuldigen, schon gar nicht bei Mir

2. Alle RAF-Häftlinge hatten einen Verteidiger

3. Stammheim ist nicht Guantanmo

4. Einfach war es ganz sicher nicht

5. Was wäre passiert (ist natürlich nur Mutmaßung... ), wenn der BND tatsächlich Folterknäste in Palermo unterhalten hätte ??
Was hätte die deutsche Öffentlichkeit dazu gesagt ??

6. Schön das du meinem letzten Satz nicht widersprochen hast.

[PolyMod [Mod]]

!

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[PolyMod [Mod]]

Verzeihung, wenn ich hier ein Missverständnis ausräume:

Sep bezieht sich in #66 darauf, dass ich ein Posting von ihm gelöscht habe, in dem er W:0-Usern die ,,Strategie der RAF" unterstellt.

[Denali]

[posting]18.937.662 von Sep am 22.11.05 14:10:41[/posting]Wenn es Dir gelingt, beispielsweise den hier im Forum tätigen Sittinbull dazu zu bewegen, seine unmäßigen Aktionen zur alternativen Beleuchtung der US- Anschläge der ihm gegenüber geäußerten Kritik erfolgreich zugänglich zu machen


da hast Du natürlich völlig Recht, und ein sehr überzeugendes Beispiel gewählt.

Der Hinweis auf die RAF führt auf die richtige Fährte. Hier ist es gelungen, den Terror wieder einzudämmen. Aber ideologische Verwandtschaft (im Sinne des gesellschaftspolitischen Standpunktes - nicht des Terrors) von Baader und Co, hat es bis in die höchsten Ämter dieses Staates geschafft. Freilich haben sie ihre Ansichten etwas gemäßigt, doch z.B. ist der Antiamerikanismus bei diesen Leuten tief verankert. Genauso bewahrt hat sich die autodestruktive Negativhaltung gegenüber dem deutschen Staat, oder noch entlarvender ausgedrückt: Gegenüber dem deutschen Volk (siehe Mutli-Kulti-Zirkus).

Deutschland hat sich verändert hin zu immer mehr Staat, auch ohne Terror. Noch nie waren die persönlichen Rechte in der BRD so eingeschränkt, das Leben so überbürokratisiert, wir verlieren immer mehr finanzielle Freiheit an den Staat, immer mehr wird von unseren Löhnen enteignet.

Und die Medien haben ein Ausmaß an Selbstzenur im Sinne politischer Korrektheit entwickelt, das eher an diktatorische Systeme erinnert, als an eine freiheitliche Gesellschaft.

Damals in den 70igern hat man den Fehler gemacht, sich nicht offensiv mit einer Gesellschaftbewegung auseinander zu setzen, die einen stark regulativen, verwaltenden und somit letztlich entmündigenden Staat als ihr Ideal betrachtet hat.

Das Ergebnis ist heute eine Staatsquote von über 50%, und die tabubedingte Unfähigkeit dies zu ändern, da die Wertvorstellung vom Vollkaskostaat vom Großteil der Bevölkerung verinnerlicht wurde.


Vom Prinzip her verhält es sich heute erneut ähnlich, nur eben auf ethnisch-kulturellem Niveau: Der Westen ist nicht bereit und fähig, seine Werte zu verteidigen.

Im Gegenteil: Man ist sogar vielfach überzeugt, daß unsere Kultur es garnicht Wert ist, verteidigt zu werden, da man in ihr nur noch die Mängel sieht, wie sie insbesondere von den USA repräsentiert werden. Am ehesten haben im Westen die USA einen Willen zum Selbsterhalt, was von den multikulturalistischen Europäern sofort als Makel angeprangert wird, um diese Stärke zu diskreditieren. (Siehe europäisches Appeasement gegenüber Iran vs. militärischer Option der USA)

Die übliche Kritik an GTMO zielt denn auch nicht auf die Wirkungslosigkeit dieser Methode, sondern ausschließlich auf die moralische Komponente. Zurecht. Aber ohne Alternativen aufzuzeigen. Man will die USA schutzlos sehen, weil sie der verinnerlichte Feind bestimmter Kreise sind.

Was es zur Bekämpfung der Terrorgrundlagen benötigt, ist
Glaubwürdigkeit und ein selbstbewußtes Vertreten der eigenen Kultur und Werte.

Daran fehlt es. Und darum scheitert auch die Integration.
Der Terror braucht ein Umfeld, in dem er gedeihen kann. Nur wenn immer mehr Personen aus diesem Umfeld ihre Ansichten revidieren, beginnen sich humaneren Werten zuzuwenden, werden sie kooperieren, und darüber informieren, wenn Anschläge geplant werden innerhalb ihrer Ethnie.

Den einzelnen Fanatiker wird man eher selten umstimmen können, aber man muß wenigstens versuchen, deren Umfeld zu erreichen.

Übrigens gibt es ein sehr gelungenes Beispiel für einen kollektiven Wertewandel: Die Deutschen nach dem Ende der Naziherrschaft.

Durch intensive Inforamtion wurde eine extrem breite und nachhaltige Distanzierung von der Naziideologie in der Bevölkerung erreicht.

Nach diesem Beispiel hätte man mit den GTMO-Insassen verfahren sollen, um sie als Mitstreiter für eine humanere, freiheitlichere Welt zu gewinnen. So wie sie jetzt sind, treten sie als das Gegenteil auf.

[JosefSchulz]

[posting]18.938.891 von 789456123 am 22.11.05 15:14:53[/posting]>5. Was wäre passiert (ist natürlich nur Mutmaßung... ), wenn der BND tatsächlich Folterknäste in Palermo unterhalten hätte ?? Was hätte die deutsche Öffentlichkeit dazu gesagt ??

Die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung hätte gesagt: "Was ist schlimm an ein wenig Folter, wenn man damit Menschenleben rettet?"

>6. Schön das du meinem letzten Satz nicht widersprochen hast.

Dem Satz mit den Menschenrechten? Der ist zwar falsch, weil Menschenrechte und Demokratie (im engeren Sinne) zwei verschiedene Schuhe sind, aber ich weiß ja, worauf du hinauswillst, und spitzfindig will ich ja nicht sein...

[rv_2011]

5. Was wäre passiert (ist natürlich nur Mutmaßung... ), wenn der BND tatsächlich Folterknäste in Palermo unterhalten hätte ?? Was hätte die deutsche Öffentlichkeit dazu gesagt ??

Auch wenn die überwiegende Mehrheit das mit einem Achselzucken quittiert (und die Bildzeitung es begrüßt hätte) hätte, wären dadurch der RAF vermutlich weitere Sympathisanten zugelaufen - und ein Austrocknen des Terrors erheblich erschwert.

[rv_2011]

sorry: verkaufe ein ,,hätte"

[789456123]

[posting]18.939.290 von JosefSchulz am 22.11.05 15:32:35[/posting]Ich bin zwar der Ansicht, das es ohne Menschenrechte keine Demokratie gibt,
ebenso wie es ohne Demokratie keine Menschenrechte gibt, aber danke für`s Ersparen des "Bitfiselns".

[JosefSchulz]

@

Ich glaube übrigens nicht, daß die in Rede stehenden Übergriffe einen meßbaren Einfluß auf das Verhalten der Terroristen (früher und heute) haben oder ihre Chancen irgendwie positiv beeinflußen. Hätte z. B. damals die Schmidt-Regierung anläßlich der Schleyer-Entführung foltern lassen, hätte das aus meiner Sicht der RAF nicht wirklich geholfen. Sie wäre so oder so untergegangen. Übrigens hätte die Folter im Schleyer-Fall gar nix gebracht, denn die Inhaftierten wußten ja nicht, wo der war. Und so ist es oft, wenn gefoltert wird. Man foltert erstmal auf Verdacht. Das ist ja das perfide an der Folter.

Die Anwendung von Folter schadet der Gesellschaft nur mittelbar, zunächst unbemerkt und dann schleichend. Sie senkt das Unrechtsbewußtsein, schafft Täter (die Folterer), die nach solchen Aktionen als beamtete Vertreter eines Rechtsstaates nicht mehr zu gebrauchen sind, und sie setzt die Hemmschwelle in der Bevölkerung herab. Wenn dieser Damm bricht, werden auch viele andere Errungenschaften der modernen Gesellschaft den Weg alles Irdischen gehen: Keine Haft ohne richterlichen Haftbefehl, humane Haftbedingungen, Abschaffung der Todesstrafe, Schutz der Privatsphäre und so weiter.

[Heizkessel]

wir könnten dann auch wieder öffentliche hinrichtungen einführen. es regen sich eh alle immerzu über das langweilige fernsehprogramm auf.

[cajadeahorros]

Ich weiß wirklich nicht was man gegen die Folter hat. Schließlich konnte man früher mit ihrer Hilfe auch Geständnisse der abgebrühtesten Verbrecher erwirken und so abertausende von Männern und Frauen ihrer schauerlichen Taten überführen, sei es bspw. Ritt zum Blocksberg, Beischlaf mit dem Teufel, Zauberei, Brunnenvergiftungen, Ritualmorde usw. usw.

[Sep]

[posting]18.939.068 von PolyMod am 22.11.05 15:22:39[/posting]Sep bezieht sich in #66 darauf, dass ich ein Posting von ihm gelöscht habe, in dem er W:0-Usern die ,,Strategie der RAF" unterstellt.

Richtig. Den Staat zu radikalisieren, um ihm die Maske vom Gesicht reißen zu können.

Einer hier verwies darauf, daß in den USA bereits 50% der Bewohner glauben, bei 911 sei Konspiration, also staatliche Lenkung im Spiele gewesen.

Wird das den Staat stärken ? Was ist, wenn die demnächst 60, oder 70 % haben ? Wie ist es zu vertreten, daß man an der Verbreitung dieser Konspirationsmodelle mitwirkt ? Ist dies eine besondere intellektuelle Insuffizienz, oder ist das im Gegenteil ein besonders raffiniertes Modell, den Staat zum Zusammenbruch zu bringen ?

Das veranlaßte mich zu einer Assozisation zur RAF, und führte zur Entfernung des Artikels.

Mittlerweile hat der dieser Art von mir bedachte user den folgenden Text eingestellt.

>>>>>>>>>>>



Wenn ich so viel Angst hätte, würde ich dann hier schreiben, und dass auch noch nicht einmal anonym?



Noch eine Frage: Meinst du wirklich, dass die Meinungskontrolle in ihrem Sinne auf einem der größten deutschen Wirtschaftsforen nicht existiert?



>>>>>>>>>>>>>>>>>

Das klärt das Businessmodell.
Das klärt den Umstand, warum der sich hier in dieser Weise äußern kann.
Das klärt den Schutz, unter dem er hier steht.


Die Hauptsache: keine Folter.

[rv_2011]

[posting]18.940.870 von cajadeahorros am 22.11.05 16:50:52[/posting]... nicht vergessen die vielen Juden und Moslems, die sich während der Reconquista nur zum Schein haben taufen lassen und Dank der heiligen Inquisition entlarvt wurden.

[Sep]

[posting]18.940.940 von rv am 22.11.05 16:54:52[/posting]soso, in der Reconquista wurden Juden und Moslems getauft.

[rv_2011]

[posting]18.941.057 von Sep am 22.11.05 17:01:02[/posting]Meines Wissens wurden nach der Reconquista Moslems und Juden vor die Wahl gestellt, sich taufen zu lassen oder das Land zu verlassen.

Bei Wikipedia finde ich unter dem Stichwort ,,Inquisition" u.A. folgendes:
Die spanische Inquisition lag beinahe vollständig in der Hand der Monarchen. Die römische Kurie hatte auf ihren Verlauf nur einen sehr begrenzten Einfluss. Sie wurde 1481 durch Ferdinand II. und Isabella I. eingerichtet, um solche Juden (so genannte Conversos) und Mauren (Moriscos) aufzuspüren und zu bestrafen, die öffentlich zum Christentum konvertiert waren, aber privat ihre vorherige Religion weiter ausübten und so per Definition Ketzer blieben.
Ich nehme an, dass die Genannten bei ihrer Konversion getauft wurden.

Aber ich lasse mich gerne von Dir eines Anderen belehren.

[Sep]

[posting]18.941.378 von rv am 22.11.05 17:22:33[/posting]Dann schau halt auch unter Reconquista nach, gerne auch bei Wiki, und nicht unter Inquisition.

Jedenfalls dann nicht, wenn Du hier über die Reconquista berichten willst.

[PrinzValiumNG]

Nun, der Thread pendelt wieder hauptsächlich um den moralischen Aspekt, und leider nicht wie man aus der Position einer Demokratie und eines humanistischen Rechtsstaats mit Terroristen umzugehen, die sich um eben genau diese humanistischen Prinzipien einen feuchten Kericht scheren.

Interessant ist dass bei allen bisherigen Hinweisen auf amerikanische mutmassliche oder echte Verfehlungen ganz vergessen wird, dass in einer Hälfte Deutschlands bis 1990 Folterungen durch die rechtsstaatliche Sicherheit (rStasi) täglicher Alltag war. Noch interessanter ist, dass bis heute ähnlich wie vor x Jahren bei der Entnazifizierung a) heute immer noch genug Anhänger dieses Systems zu finden sind und b) Leute von damals auch heute noch in prominenten Positionen sitzen. Daher erstaunt mich schon dass sich hier einige Deutsche Kollegen in so starker moralischer Position fühlen über die humanistische Vorreiterschaft in der westlichen Wertegemeinschaft zu richten...

[Heizkessel]

über die humanistische Vorreiterschaft in der westlichen Wertegemeinschaft zu richten...

wer soll das sein?

[rv_2011]

[posting]18.941.860 von Sep am 22.11.05 17:53:53[/posting]Stichwort Judentum (Quelle [URLEncarta]http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761556154_6/Judentum.html[/URL]):
Der eher judenfreundlichen Politik des Königs und des Adels stand im christlichen Spanien jedoch seit der Mitte des 13. Jahrhunderts eine judenfeindliche Einstellung von Kirche und Bürgerschaft gegenüber. Unter dem Einfluss des allgemeinen Konzils von Vienne (siehe Ökumenische Konzile) im Jahr 1311 forderte der spanische Klerus immer lauter die Entfernung der Juden aus allen Staatsämtern, die Trennung von christlichen von jüdischen Lebensbereichen, die Aufhebung des Zeugnisrechtes für Juden und ihre öffentliche Kenntlichmachung durch besondere Kleiderattribute, wie dem Tragen eines Judenabzeichens. Am 6. Juni 1391 stürmte der seit Jahrzehnten durch antijüdische Propaganda von der Kanzel herab aufgeputschte Pöbel das jüdische Viertel Sevillas. Seine Bewohner wurden, wenn sie nicht den Tod fanden, als Sklaven verkauft oder der Zwangstaufe unterzogen. (Letztere wurde bereits seit der Zeit der Westgoten durchgeführt.) Die zwangsgetauften Juden – spanisch conversos bzw. Marranen: Schweine), lateinisch christiani novi, hebräisch annussim: Gezwungene genannt – sollten in den folgenden Jahrzehnten das Ziel blutiger Verfolgungen und Massaker sein.

Dies alles spielte sich während der Reconquista ab, als deren Ende der Sieg von Ferdinands II und Isabella von Kastilien 1492 gilt.

Auch Wikipedia erwähnt unter der Überschrift

,,Soziale Gruppen zur Zeit der Reconquista"

* die Marranen: verächtliche Bezeichnung für Conversos ("Übergetretene"), d.h. zum Christentum konvertierte Juden, die in vielen Fällen trotz Verfolgung durch die Inquisition heimlich an ihren Traditionen festhielten.

Wie gesagt, ich lasse mich gerne von dir belehren.

[Sep]

[posting]18.942.660 von rv am 22.11.05 18:46:43[/posting]schon allein die Wortwahl: belehren.

Ich lasse mich gerne "belehren".

Das wäre mir wirklich neu. Deswegen belehre Dich selber.

Aber vielleicht vergleichst Du Dein Eingangsposting mal mit dem, was Du nun reinstellst, bevor Du die Inquisition (hahaha, wie passend an dieser Stelle) zur Hilfe aufgerufen hast.

nicht vergessen die vielen Juden und Moslems, die sich während der Reconquista nur zum Schein haben taufen lassen und Dank der heiligen Inquisition entlarvt wurden.

Belehre Dich ein wenig selber. I moag net.

[Wolkenloser]

Es ist beschämend und entlarvend, dass die von Heizkessel zu Recht angeprangerte Rechtlosigkeit einer angeblich demokratisch und rechsstaatlich agierenden US-Regierung von Leuten wie Prinz Valium verteidigt und mit alttestamentarischen Prinzipien nach dem Auge um Auge und Zahn um Zahn- Dogma gerechtfertigt werden.
Solche Leute haben die Demokratie sicherlich nicht verstanden, Asche auf ihr Haupt.

[JosefSchulz]

[posting]18.942.059 von PrinzValiumNG am 22.11.05 18:06:00[/posting]Hoheit,

bei allem Respekt, aber diesmal hast du dich in eine Sackgasse begeben. Deine Argumentation impliziert, daß Moral ein Luxus ist, den sich ein Rechtsstaat (!) nicht leisten kann, wenn er von Terroristen angegangen wird. Weil diese sich um Moral nicht scheren. Letzteres trifft aber (mehr oder weniger) auf alle Rechtsbrecher zu. Trotzdem hat es jeder Rechtsstaat bisher geschafft, (mehr oder weniger) damit fertig zu werden. Und wenn es mal nicht so gut geklappt hat, lag das bestimmt nicht an fehlender Folter.

Zweitens: Die Frage, was zu tun sei, mußt du beantworten. Die Ordnung, für die ich eintrete, gibt es ja, und sie funktioniert einigermaßen gut. Wenn du Folter befürwortest, z. B. im Falle Terrorverdächtiger, dann mußt du sagen, wie das gehen soll. Daß z. B. ein Sgt. Santino Sadisto aus Miami die Gefangenen in einem verschwiegenen Gefängnis im Umland von Kabul so lange quält, bis diese tot sind oder gestehen, ist dir bestimmt auch nicht ganz geheuer. Wie soll das also funktionieren und was soll das bringen?

[JosefSchulz]

[posting]18.943.148 von Wolkenloser am 22.11.05 19:21:36[/posting]Bist du schon wieder da?

Benutzerprofil
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[Wolkenloser]

Er nennt sich sicher nicht umsonst "Prinz Valium".
In absolutistisch-mon(schn)archischen Irrtümern gefangen lebt er in einer obsoleten politischen Welt.

[789456123]

[posting]18.943.360 von JosefSchulz am 22.11.05 19:40:03[/posting]Exakt.

Wenn man mir die Fingernägel ausreißt und mich 3 Tage mit kaltem Wasser abduscht,
bin ich gerne bereit zuzugeben das mein Vater der Teufel ist und ich ein El-Kaida Terrorist
der mindestens 200.000 Amerikaner töten wollte.

Und für das Versprechen mich anschließend sofort zu Erschießen würde ich noch ganz andere Sachen gestehen.

[Ballyclare]

Josef Schulz

Wir reden hier aber nicht nur über Handtaschenräuber.
Wir reden auch über Terroristen, die durch gezielte Anschläge die ganze Gesellschaft in Gefahr bringen.
Wird da nicht doch die Moral zum Luxus ?

[Heizkessel]

[posting]18.943.515 von Ballyclare am 22.11.05 19:53:17[/posting]"Wir reden hier aber nicht nur über Handtaschenräuber.
Wir reden auch über Terroristen, die durch gezielte Anschläge die ganze Gesellschaft in Gefahr bringen.
Wird da nicht doch die Moral zum Luxus ? "


Da geht es doch schon los. Wem könnte es denn gefallen, oder wer profitiert denn davon, daß Moral auf einmal zum Luxusgut werden soll?
Die Scheinretter stehen immer in den Startlöchern.
Demnächst ist offene Kritik, wieder Wehrkraftzersetzung.
In der paranoiden Phase 2002-03 war das in den Staaten im Ansatz schon zu erkennen.

[godik]

Folter ist durch absolut nichts zu rechtfertigen. Eine freiheitliche und rechtsstaatliche Gesellschaft lebt von der Anerkennung des staatlichen Gewaltmonopols. Eine Grundvoraussetzung für diese Anerkennung durch große Mehrheiten, ist die Garantie der körperlichen Unversehrtheit jedes Einzelnen durch den Staat.

[Ballyclare]

Heizkessel

Weich nicht aus !

Um einen geplanten schweren Anschlag auf Europa zu verhindern ...

Folter ja oder nein

[Heizkessel]

hab ich doch gesagt, wenn du bereit bist, kz elektroschocks und zerschlagenen nieren zu ertragen, weil man dich verwechselt hat oder anderes, dann denke ich darüber nach.

[JosefSchulz]

[posting]18.943.515 von Ballyclare am 22.11.05 19:53:17[/posting]Ballyclare:

>Wir reden hier aber nicht nur über Handtaschenräuber. Wir reden auch über Terroristen, die durch gezielte Anschläge die ganze Gesellschaft in Gefahr bringen. Wird da nicht doch die Moral zum Luxus?

Wenn ich dich recht verstehe, sollen wir also die Moral (im Rechtsstaat - hört, hört) erstmal über Bord werfen und Folter erlauben. Die von dir so empfundene Bedrohung würde das gebieten. OK, und dann noch Verhaftungen ohne den ganzen Rummel mit Haftbefehl/Richter. Wozu gute Behandlung im Knast, wenn man die eh so lange quält, bis sie ein Pfund Gemüse sind? Da muß man die erst gar nicht gut ernähren. Und Anwälte? Die reden denen nur was ein! Ärztliche Behandlung? Bei Folter wär das doch lächerlich, jetzt mal ehrlich...

Soll es so sein? Hab ich dich richtig verstanden? Wenn nicht, dann sag doch mal, wie sowas funktionieren soll.

Wie sieht denn deine individuelle Bedrohung aus? Ist die echt so virulent? Machen die radikalen Moslems Jagd auf dich? Und inwieweit bröckelt unsere Gesellschaft? Wie so eigentlich unsere dt. Gesellschaft?

Und zuletzt: Durch Autounfälle sterben ungleich mehr Menschen in Europa. Warum verbieten wir nicht die Autos? Kann sich unsere Gesellschaft angesichts dieser Bedrohung noch eine solche Mobilität leisten?

[Ballyclare]

Genau so eine wischwaschi - Antwort habe ich erwartet !

[JosefSchulz]

[posting]18.943.925 von godik am 22.11.05 20:22:42[/posting]>Folter ist durch absolut nichts zu rechtfertigen. Eine freiheitliche und rechtsstaatliche Gesellschaft lebt von der Anerkennung des staatlichen Gewaltmonopols. Eine Grundvoraussetzung für diese Anerkennung durch große Mehrheiten, ist die Garantie der körperlichen Unversehrtheit jedes Einzelnen durch den Staat.

Genau! So ist es!

[Heizkessel]

[posting]18.944.062 von Ballyclare am 22.11.05 20:29:42[/posting]wenn du meinst...
führe doch mal etwas näher aus, wie du dir das so vorstellst mit der folter für verdächtige.
erkläre mir mal bitte, wie das technisch ablaufen soll.

danke

[JosefSchulz]

[posting]18.943.931 von Ballyclare am 22.11.05 20:22:59[/posting]>Um einen geplanten schweren Anschlag auf Europa zu verhindern ... Folter ja oder nein

Nein! Folter ist verboten und geächtet. Du willst mit deinen Forderungen die rechtsstaatliche Ordnung beseitigen. Deine Einstellung zur Verbrechensbekämpfung ist - gelinde gesagt - abenteuerlich.

[Wolkenloser]

Das (tragisch)- komische ist ja, dass die Bush-Regierung niemals solche Folter- und vermutlich auch Mordvorwürfe gestehen würde, die hier von der Hardcore-Bush-Fraktion so vehement verteidigt wird.
Die Bush-Regierung weiss, zumindest theoretisch, was Demokratie bedeutet.

[Sep]

[posting]18.944.164 von JosefSchulz am 22.11.05 20:34:37[/posting]es ist sicherlich political correcter, daß man sich der Ächtung von Folter nicht entgegensetzt.

Man muß ja nicht den Fehler des Historikers Wolffsohn wiederholen, der öffentlich eine Diskussion darüber angeregen wollte, und sich einer allgemeinen Entrüstung ausgesetzt sah.

Die Diskussion wird sicherlich noch früh genug geführt werden können. Vielleicht mit dem Rückenwind neuer Erkenntnisse ? Man wird einen Wandel leicht daran erkennen können, daß sich dann die Mehrheit für Folter ausgesprochen haben wird. Bis dahin keine Folter, egal wer oder was gerettet werden soll.

[Denali]

Daß selbst in den USA so viele an Konspiratives glauben im Zusammenhang mit 9/11 liegt auch an der Art, wie diese Regierung kommuniziert, und ihrer offensichtlichen Ellbogenmentalität.

Geheime Verhörcamps - das ist Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker. Diese Regierung versteht nicht, daß man den Kampf gegen Terror und Totalitarismus (das Ziel das hinter dem islamischen Terror steht) nicht militärisch gewinnen kann, sondern daß es darum geht, moralisch glaubwürdig zu sein.

Denn der Gegner (praktisch die gesamte islamische Welt) greift die USA genau da an, wo sie sich am stärksten wähnt. Auf dem Gebiet der moralischen Überlegenheit.

Abu Graib (oder so ähnlich), GTMO, geheime Verhörcamps....all dies schadet den USA mehr als es nützt. Es dient den Terroristen sogar als Legitimation, aber auch den einfachen Imamen in hunderttausenden Moscheen, mit ihren jeweiligen Methoden des Djihad gegen den Westen.


Der Anti-Terror-Aktionismus der Bush-Regierung wird wirkungslos verpuffen. So z.B. die ganzen Überwachungsversuche, wenn beim Flug in die USA die Speisekarte der Passagiere vor Ankunft gecheckt wird. Welch ein Unfug. Als würde ein Terrorist nicht auch mal ein Schweineschnitzel essen wenn dies Allah´s Sache dient.

Überwacht wird so aber jeder, auch all die unschuldigen Leute, die nichts mit Terror und Islam zu tun haben.

Und denen werden natürlich auch die Kosten auferlegt für diese ineffizienten Methoden.


Was viel mehr bringt, ist Altbewährtes: Abhören, V-Leute. Folter ist schlicht nicht nötig, um Terror einzudämmen. Und ganz verhindern ließe er sich mit Folter auch nicht.

[JosefSchulz]

[posting]18.944.485 von Sep am 22.11.05 20:48:27[/posting]Sicher Sep,

die Gefahr besteht, daß wir erneut einen Paradigmenwechsel erleben. Wenn jemand dagegen ist, hat das aber nichts mit political correctness zu tun. Gegen Folter (oder gegen die Todesstrafe) zu sein, ist schon etwas anderes als gegen Genfood oder Tierversuche zu sein.

Wir hatten das ja mal, die `schöne Zeit` der vorbeugenden Verbrechensbekämpfung durch die SiPo 1936-1945. Der einfache Kripo-Mann hatte Tränen der Rührung in den Augen, weil er endlich entschlossen gegen potentielle Verbrecher vorgehen konnte. Nämlich bevor die was anstellen konnten! Leider stellte sich hinterher heraus, daß man neben den paar Verbrechern auch noch mehrere Millionen anderer Menschen ermordet hatte. Und alle hatten mitgemacht! Die anständige Mehrheit jedenfalls, die einen `entschlossenen Einsatz gegen Verbrecher` immer zu schätzen wußte.

Ich glaub aber nicht, daß wir so schnell solche barbarischen Zustände wiedersehen. Dafür ist die Bedrohung der westlichen Welt nicht groß genug. Die Islamisten kratzen an unserem Lack, mehr tun die nicht. Sowas schüttelt man ab, es läuft sich irgendwann tot. Und solange dreht sich Erde weiter. Mit uns auf der nördlichen Halbkugel.

Sep, ich schätze deine Meinung sehr, eigentloch immer, aber hier bist du auf dem Holzweg.

[Sep]

[posting]18.945.159 von JosefSchulz am 22.11.05 21:53:53[/posting]So ? Holzweg ? Welche Meinung vo mir hast Du denn verbucht ?

[JosefSchulz]

[posting]18.945.215 von Sep am 22.11.05 21:58:35[/posting]Sep,

ich habe verbucht, daß du die Folter nicht vehement ablehnst. Viele haben sich dazu nicht durchringen können, vermutlich, weil sie sich von Gut/Böse-Erwägungen beeinflussen lassen. Das war im Fall Gäfgen/Daschner auch so. Der aufrechte Polizei-Vize, der es sich nicht leicht gemacht hatte usw.

Aber jetzt hau ich ab, von Folter-Diskussionen hab ich die Nase voll. Ihr könnt ja inzwischen einen Referentenentwurf für ein `Gesetz über die Erzwingung von Aussagen durch Gewaltanwendung` entwerfen. Sogar im Mittelalter gab es Regeln über die Folter, um den Sadismus der Inquisitoren ein wenig zu zügeln.

Nix für ungut...
SCNR

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Jeder; der hier nur daran denkt, Folter in welcher Form auch immer zu legitimieren; sollte als Erster des Terrorismus verdächtigt und danach gefoltert werden.

Ist doch nur zur Gefahrenabwehr.

Dazu müsst ihr nicht mal Terroristen sein. Theoretisch würde es ja reichen; dass ihr das vielleicht in Zukunft werden könntet. Also wäre eine pre-emptive-Massnahme schon gerechtfertigt. Und damit jeglicher Willkür Tür und Tor geöffnet.

Viel Spass; besonders wenn ihr Masochisten seid.

Ich habe Folter-Opfer selbst kennenglernt.

Elektrogeschockte, Knochengebrochene, Ausgepeitschte und blutig bis zum Fast-Krüppel Geschlagene.

Grund der Folter: Sie wollten ihre eigene Sprache sprechen und eigene Kultur pflegen; passten nicht ins System. Die Verhaftungen erfolgten willkürlich.

Für die Regierenden waren es offiziell Terroristen. Der Westen Europas war mit dieser Erklärung zufrieden.

[JosefSchulz]

[posting]18.945.467 von derdieschnautzelangsamvollhat am 22.11.05 22:18:32[/posting]Kurden

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Josef,

ja; Kurden. Genauergesagt; Türkische Kurden.

[Sep]

[posting]18.945.338 von JosefSchulz am 22.11.05 22:08:35[/posting]naja, wenn Du den Daschner hier anführst, dann weiß Du ja, warum Folter in Deutschland verboten ist. Die Begründung in diesem Falle lautete:

Die Würde des Menschen ist unantastbar. GG Art 2. Daher ist Folter verboten.

Folter ist in praktisch allen westlichen Ländern verboten. Natürlich auch in der USA. Gegenteiliges wird dort streng bestraft, wie wir erlebt haben.

Folter ist also in westlichen Ländern nicht möglich. Ausnahme: Guantanamo. Dort befindet sich ein rechtsfreier Raum für rechtlose Gefangene, die den status von illegal combatants haben.

Wenn, dann wäre nur dort Folter möglich, unter der Voraussetzung, daß dies die dort geltenden US- Militärvorschriften nicht ausdrücklich ausschlössen, also auch für illegal combatants.

Das weiß ich alles nicht.

Gibt es Hinweise, daß dort gefoltert wird ? Nur Aussagen von Freigelassenen. Das ist mir zu dünn. Sowohl was deren Hintergrund angeht, als auch was deren Intention betrifft.
Um über die Amis herzuziehen, bedarf es bei mir mehr als Internet- Seiten bzw Kämpfer, die sich die Feindschaft zu den USA auf die Fahnen geschrieben haben.

Was nun ist das Folterverbot wert ?

Nichts. Es muß aus der jeweiligen Zeit betrachtet werden. Ändern sich die Zeiten bei uns wieder, und verspricht man sich etwas davon, sich über Menschenrechte hinwegzusetzen, dann wird auch wieder gefoltert.

Bei uns eher, als in den USA. In den USA im Moment eher, weil die unter Druck sind.

Ich kann nicht bestimmen, wie ich dazu dann stehen würde, ohne nicht zu wissen, um welche Bedrohung es konkret geht. Es gibt keine aboluten Werte, die sich durch Recht schützen lassen. Ganz im Gegenteil, das Recht selber wechselt gelegentlich die Seite.

Um sich hier beschimpfen zu lassen für die Pragmatik, die Justitia gelegentlich an den Tag legt, sehe ich keine Veranlassung.

Folter ist verboten.

[cajadeahorros]

[posting]18.945.546 von Sep am 22.11.05 22:27:06[/posting]Welche Indizien für Folter außer den Aussagen von Freigelassenen sollte man denn sonst haben? UN-Beobachter? Kubanische Mitarbeiter des Roten Kreuzes? Oder den Newsletter der Army?

Mir reichen ehrlich gesagt schon die ohnehin veröffentlichten Bilder in der Presse, um von Folter auszugehen. Es gibt auch Isolationsfolter, Folter durch absolute Reizabschottung, und danach sieht es bei den gefesselten und mit Augenbinden versehenen Gefangenen schon fast aus.

Aber Hauptsache, der Koran wird nicht mehr ins Klo geschmissen.

[JosefSchulz]

[posting]18.945.546 von Sep am 22.11.05 22:27:06[/posting]Sep,

ich wollte dich nicht beschimpfen. Wenn das so angekommen ist, tut es mir leid. Aber jetzt hau ich wirklich ab...

[Sep]

[posting]18.945.611 von JosefSchulz am 22.11.05 22:35:34[/posting]nein, ist hier nicht so angekommen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

SEP,

das hat nichts mit den Veränderungen unserer Zeit zu tun.

Folter oder nicht hat etwas damit zu tun, wie es in den Köpfen der Menschen aussieht die Folter befürworten.

Denk einfach mal an die "Heilige" Inquisition. Waren nicht alle davon überzeugt (oder zumindest die meisten), das die "Heilige" Mutter Kirche genau das richtige Verfahren anwendet, um die "die mit dem Teufel buhlen" zu überführen?

Wie hat man die Menschen dazu manipuliert das zu akzeptieren?

Waren nicht die Massen davon überzeugt; man müsste nur die Juden bestrafen, ausrotten, sich zu Tode arbeiten lassen; und Europa würde erblühen?

Wie hat man die Menschen dazu manipuliert, dies zu glauben?

Sind auch heute nicht wenige davon überzeugt; man müsste "Terroristen" nur foltern um Terror zu verhindern?

Wie manipuliert man Menschen, daran zu glauben?

Du weisst es.

[cajadeahorros]

(in dem Zusammenhang mal wieder im "Papillon" blättern, Folter muß nicht immer mit Blut verbunden sein: "Die Chinesen haben den Wassertropfen erfunden, der einem auf den Kopf fällt. Die Franzosen die Stille. Sie verbietet jede Zerstreuung.")K

[Sep]

[posting]18.945.605 von cajadeahorros am 22.11.05 22:34:35[/posting]Du machst Dir halt Sorgen, ob die wirklich einwandfrei behandelt werden.

Andere machen sich Sorgen, damit Du Dir auch morgen noch Sorgen machen kannst.

Den Koran ins Klo gespült ? Wer weiß, vielleicht sind dessen Landsleute durchs WTC gespült worden.

Mir geht die Weinerlichkeit der Schlitzer, und deren Klageweiber irgendwie, irgendwo vorbei.

[Sep]

[posting]18.945.650 von derdieschnautzelangsamvollhat am 22.11.05 22:39:04[/posting]ich weiß nicht, wie es in den Köpfen derer aussieht, die Folter beführworten.

Es sind jedoch eine Menge Leute darunter, die nicht wissen, wie es aussehen muß in einem Kopf, der sich bereiterklärt, ein Flugzeug mit unschuldigen Menschen in ein Hochhaus, voll mit unschuldigen Menschen zu steuern.

Solange die nicht wissen, wie es in solchen Köpfen aussieht, habe ich Verständnis dafür, daß sich Menschen Gedanken jeder Art machen, wie man dem Problem beikommen könnte. Je näher dioese Menschen sich an derartigen Problemen befinden, desto mehr Verständnis bringe ich für sie auf. Und umgekehrt:

Je weniger Menschen direkt betroffen sind, sich aber dennoch über diejenigen abwertend äußern, die Abhilfe schaffen sollen, sondern zugunsten derjenigen, die das Chaos anrichten, desto weniger Verständnis habe ich für diese.

Mißhandlung Untergebener, das ist nicht, wovon wir hier reden. Das gibt es überall, auch bei uns.

Hier geht es um eine prinzipielle Sache, und da scheint mir mal wieder die Unwiderlegbarkeit des an sich sauberen und guten Gedankens das gerechte Zepter zu schwingen.

[cajadeahorros]

Nein, zum Teufel, mir geht mir um eine der wenigen "ewigen Wahrheiten", nämlich daß alle Menschen gleich sind und daß alle Menschen von den Institutionen, denen WIR das Gewaltmonopol übertragen haben, GLEICH behandelt werden müssen, egal, ob dies nun in irgendeinem Einzelfall auf den ersten und auf den zweiten Blick gerecht erscheint oder nicht.

Freiheit muß immer verteidigt werden. Wenn wir uns erst einmal auf das Niveau der Folterer, Handabhacker und Steiniger herabgelassen habe, ist eine der letzten kulturellen Errungenschaften der westlichen Welt im @rsch. Dann ist es wirklich wieder bald soweit, daß die Hexen abgefackelt werden (wie wäre es für den Anfang mit Frauen, die abgetrieben haben und so uns alle der demographischen Katastrophe ausgeliefert haben????)

[cajadeahorros]

[posting]18.945.790 von Sep am 22.11.05 22:55:22[/posting]Ich kann dir erklären wie es im Kopf der Folterbefürworter aussieht:

Genau die gleiche intellektuelle Leere, ideologische Verblendung und psychische Verarmung wie im Kopf des Terrorpiloten.

Man ist ja hier glaube ich drastische Worte gewöhnt.

[789456123]

[posting]18.945.790 von Sep am 22.11.05 22:55:22[/posting]Mal angenommen, du wärst Amerikaner und sagst:

"Das ist gerechtfertigt, weil ihr 3000 von Uns am 11.9. ermordet habt!"

Und dazu noch angenommen, ich wäre Iraker und würde antworten:

"Was darf ich dann euch antun, für die 100.000 getöten Landsleute von mir, die Hälfte davon Frauen und Kinder?"

http://www.medknowledge.de/abstract/med/med2004/10-2004-30-i…

[derdieschnautzelangsamvollhat]

SEP

wenn das Deine Meinung ist; hä
ttest Du sicher auch die Gestapo oder SS verstanden. Natürlich nicht aus heutigen Kenntnisstand.

Den Reichstag hat doch auch ein jüdischer Terrorist angezunden; oder doch nicht?

Die jüdische Verschwörung? Was war damit? War nicht jedes Mittel legitim, um dieser Verschwörung Herr zu werden?

Ich will hier nichts beschönigen was Anschläge betrifft; aber zu glauben man könne Terror oder wie immer man das nennen mag mit Folter lösen, wäre wie Feuer mit Benzin löschen.

Und Terror wächst doch nicht auf Bäumen. Er entsteht entweder durch Unterdrückung oder durch Idealismus.

Durch denselben Idealismus der uns blind nach jedem Mittel zur vermeintlichen Abwehr greifen und uns Ausreden zur Legitimation erfinden lässt.

[Sep]

[posting]18.945.852 von cajadeahorros am 22.11.05 23:03:08[/posting]gleich im ersten Satz Deines Textes befindet sich ein großes Mißverständnis. Du schreibst, alle Menschen seien gleich.

Das ist wohl eindeutig nicht der Fall.

Du meinst, die Menschen haben gleiche Rechte.

Sollte jemand, der sich für solch elementare Dinge einzusetzen vorgibt, nicht wissen, was er sagt, um was es sich handelt ?

[Sep]

[posting]18.945.944 von derdieschnautzelangsamvollhat am 22.11.05 23:20:26[/posting]weder bin ich mir sicher, ob Du meinen Beitrag verstanden hast, noch habe ich wirklich große Lust, auf Deine etwas weit hergeholten Gedankengänge, SS, Gestapo, einzugehen.

Tatsache ist jedenfalls, daß die Nazis gefoltert haben. Genau das behaupte ich: ändern sich die Zeiten, dann ändern sich auch Maßnahmen, die man anwendet.

Ich rechtfertige das nicht, ich stelle das lediglich fest. Ich behaupte, das wird so bleiben.

Ich kann mich nicht entsinnen, hier Folter als Maßnahme gegen Terror propagiert zu haben. Ich nehme lediglich an, daß man zu dieser Maßnahme greifen wird, wenn es entsprechend eng wird. Da bin ich mir sogar ganz sicher.

Terror kann etwas mit Idealismus zu tun haben, mit ideologisch begründeter Hingabe. Wobei ich Religionen ebenfalls unter Ideologie fasse.

Ich kann wirklich nicht erkennen, wer gemeint sein könnte damit, daß irgendwo akut zu jedem sich bietenden Abwehrmittel gegriffen würde. Auch nicht zu Folter. Ich weiß ehrlich nicht, wovon Du redest.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.943.360 von JosefSchulz am 22.11.05 19:40:03[/posting]JosefSchulz,
wie ich schon mal a.o. geschrieben habe träume ich persönlich den utopischen Traum von einer gewaltfreien Welt so wie viele anderen Pazifisten auch - nur wirds den mit der Spezies Mensch leider nicht spielen.

Ich denke dass das Thema Folter mit Begriffen `Moral` oder den Phrasen `Schützt den Rechtsstaat` nicht zu lösen ist.

Es fängt schon mal bei der Frage an : was ist Folter?
Ist es zB Folter, wenn ein staatlich inhaftierter Mensch über die Nacht ans Bett gefesselt wird und die Nacht bei heller Beleuchtigung und Videobeobachtung verbringen muss?
Geschieht in D x-mal täglich unter dem Arbeitstitel "Schutz des Inhaftierten vor sich selbst, weil Autotomie-Gefahr besteht". Was ist mit der psychischen `Behandlung` von Inhaftierten durch besondere Spielvarianten des Verhörs? Was ist mit der `Amtsbehandlung` durch 5 Exektivbeamte, wenn einer vermeintlich oder echt randaliert und sich gewaltsam gegen die Exekutive verhält, und zwar zu einem Zeitpunkt wo dieser Mensch noch als Verdächtiger und nicht richterlich Verurteilter gilt?
Es gibt tausende Methoden einen Menschen weich zu kochen, wir reden hier ja nicht von Todesstrafe oder nicht Todesstrafe, was schon eher ein binärer Entscheidungsbaum wäre.

Niemand ist dafür dass sich eine Be- oder Entsatzungsmacht wahllos Zivilisierten rausgreift und diese zum Spass quält. Um das geht es ja nicht.

Aber bis zu Deinem Beitrag hat sich niemand die Mühe gemacht zu definieren was nun `Folter` ist und was nicht zur Folter zählt. Aber man war tapfer und moralisch dagegen. Sowie beim Neoliberalismus - keiner kann genau definieren was es ist, aber er ist natürlich unerträglich und muss bekämpft werden. Vom intellektuellen Standpunkt betrachtet beeindruckt mich das nicht. Aber vielleicht erwarte ich auch nur zuviel.

[Ballyclare]

#103 josef

" Folter ist durch absolut nichts zu rechtfertigen. Eine freiheitliche und rechtsstaatliche Gesellschaft lebt von der Anerkennung des staatlichen Gewaltmonopols. Eine Grundvoraussetzung für diese Anerkennung durch große Mehrheiten, ist die Garantie der körperlichen Unversehrtheit jedes Einzelnen durch den Staat.

Genau! So ist es! "

(Tut mir leid . Konnte gestern nicht mehr antworten.)
Zum Beitrag:
Ich ziehe den Hut vor jedem Verantwortlichen ,der im begründeten Ausnahmefall den Mut hat, den Befehl zu" besonderen Maßnahmen " zu geben und damit sein Land vor einer evtl. Katastrophe schützt.
Wer ist nun der echte Patriot? Der der die Verantwortung übernimmt oder der der sich sehenden Auges hinter Paragraphen verschanzt?
Die Welt ist nicht schwarz-weiß. Sie ist Grau !

[Heizkessel]

#130, Respekt vor Folterern, das wird ja immer schöner.
Du hast immer noch nicht erklärt, wie du dir das technisch vorstellst.
ein bißchen Haut abziehen, oder ansatzweise ersticken?
machen Elektroschocks eher gesprächig als Wassertropfen á la China?
Man muß auch aufpassen, daß der Gefolterte nicht ständig in Ohnmacht fällt, sonst könnte es sein, daß er nicht rechtzeitig redet, und Bruce Willis oder Arnie es nicht mehr schafft, die Welt noch zu retten.

[cajadeahorros]

[posting]18.946.535 von Sep am 23.11.05 01:50:43[/posting]"Alle Menschen sind gleich" ist der allgemeinere Satz, aus dem sich relativierendes wie "alle haben die gleichen Rechte" als logische Folgerung ableiten läßt.

"Alle haben die gleichen Rechte" kann nicht der allgemeinere Satz sein, da man bsp. als Nebensatz sagen könnte "...obwohl Männer intelligenter als Frauen sind."

Aber allein schon an der Vermutung, ich würde etwas "vorgeben" kann man ja schon erkennen, daß ich hier als potentieller Terroristenunterstützer am Pranger stehe. Ich geh dann jetzt lieber schaffe.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

SEP

mir gings um den Hinweis das man Rechtfertigungen (um Foltern zu legitimieren) ganz gut aus dem Hut zaubern kann.

Erschöpfendes Thema. Kann mich auch noch an die Daschner-Diskussion erinnern.

[Ballyclare]

Heizkessel

Ich rede hier nicht von irgendeiner wilden Soldateska, sondern durchaus von einem Rechtsstaat , welcher im Extremfall einfach nicht den Kopf in den Sand stecken kann.

[Punk24]

!

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[Sep]

!

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[789456123]

!

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[derdieschnautzelangsamvollhat]

Na gut, ballyclare, dann spielen wir mal ne Runde "Folter im Rechtsstaat".

Dich; ja Dich hat jemand anonym wegen Vorbereitung eines terroristischen Anschlags angezeigt; der innerhalb 48 Stunden stattfinden soll.
Ich bin der zuständige Beamte; der aus Dir rauskitzeln soll, wann genau wo und wie.

Da die Zeit drängt, hab ich natürlich keine Zeit mich mit Nebensächlichkeiten wie Überprüfung von Alibi usw. aufzuhalten. Der Staatsanwalt sieht das genauso. Anwalt? Terroristen haben kein Recht auf einen Anwalt; das Telefon ist kaputt, Dein Handy "verschwunden".

Wie? Du willst mir also nichts erzählen und bleibst bockig? Hier, zur Begrüßung mal ein paar in die Fresse; der eine oder andere Zahn fliegt aus deinem blutigen Mund. (Die Zelle in der das passiert ist natürlich schalldicht; offiziell bist du auch gar nicht da)

Du jammerst das ich aufhören soll Dich zu schlagen. Gut; ich höre auf wenn du mir sagst wann, wo und wie der Anschlag stattfindet.
Du bist unschuldig? Wers glaubt wird selig.

Dein Astralkörper wird entblösst und an eine Stahlpritsche gekettet. Ich steck Dir einen Besenstiel in den Arsch und bearbeite Deine Datteln mit nem Elektroschocker. Tuts gut? Also; wie war das nochmal mit dem Anschlag? Red schon, du dumme Sau; dann hör ich auf. So nebenbei stech ich Dir mit ner langen Nadel in die Bauchdecke und zieh sie wieder raus.
Du schreist aber sagst nichts. Ganz schön harnäckig. Hätt ich mir nicht gedacht. War wohl noch nicht genug. Naja; wenn du`s nicht anders willst, bitte.

Ich stelle Dich samt Pritsche hochkant und schlag Dir mit ner Peitsche die Haut vom Rücken. Während Du schreist wie am Spiess zünd ich mir ne Zigarette an um ein wenig zu relaxen und mir zu überlegen was ich als nächstes mit dir mache.Ganz schön stressig heute für mich. Ich überlege; wohin ich mit meiner Frau am abend essen gehe.

Irgendwie nervst du mich, bringst mich auf die Palme. Der Chef hat grade angerufen uns mich gefragt wie weit ich mit dir bin. Er braucht ne Erfolgsmeldung für die Presse.

Ich öffne die Schreibtischschublade und sehe da ein paar Nähnadeln, die ich mir gekauft hab um zwischendurch einen Hemdknopf anzunähen.
Ich nehme 3 davon und steck dir eine nach der anderen hinter die Fingernägel. Aaaah; das tut gut. Dir nicht?

Also; wo findet der Anschlag statt?

Scheisse, das Telefon klingelt schon wieder. Der Cheffe.
Wie; es hat sich jemand gemeldet, der zugibt sich mit Dir einen Scherz erlaubt zu haben? Was? Ich soll dich sofort freilassen?
Naja, warum nicht. Sowieso Zeit zum Mittagessen.

Ich binde dich also los, Du kannst Dich anziehen oder es wird dir dabei geholfen.
Achja; hätte fast was vergessen. Bevor wir Dich gehen lassen unterschreibst du den Wisch hier. Ist ne Anzeige die du selbst aufgegeben hast. Du wurdest überfallen misshandelt und von uns aufgelesen. Schön das Du mir wenigstens jetzt keine Schwierigkeiten machst.

Gleich laden wir Dich im nächsten Krankenhaus ab. Und nimms nicht persönlich. Musst uns ja auch verstehen. Hätte ja was dran sein können an der Geschichte.

Der nette Herr der dich denunziert hat wurde zu Stillschweigen verpflichtet. Ansonsten könnte ihm noch dasselbe passieren wie Dir.

Aber doch gut das wir Foilter bei Gefahr in Verzug legalisiert haben. Oder etwa nicht?

[Sep]

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[789456123]

Bush weiter unter Druck

Geheim-Gefängnisse, eine eigene Luftflotte für Häftlinge, Entführungen und nach Behauptungen von Kritikern systematische Folter - die Rolle der CIA im Kampf gegen den Terrorismus ist bisher nur in Umrissen bekannt. Ein gerade vom US-Senat verabschiedetes Gesetz könnte dies ändern.

Washington - John F. Kerry, der geschlagene demokratische Präsidentschaftskandidat hat das Gesetz eingebracht: Nummer 2507. 82 Senatoren und damit auch das Gros der Republikaner haben zugestimmt.

"Es ist die jüngste in einer ganzen Reihe von Niederlagen, die die Bush-Regierung inzwischen hinnehmen musste, der Senat hat ihr in dieser Frage die Gefolgschaft aufgekündigt. Immer neue Enthüllungen über angebliche Folterfälle in CIA-Gewahrsam, haben die Stimmung kippen lassen. Das Ansehen Amerikas in der muslimischen Welt ist auf einem Tiefpunkt. Die Überzeugung, dass alles, was der Verteidigung der bedrohten Heimat dient, auch zulässig sein muss, weicht einem Gefühl tiefer Verunsicherung. "Das bringt uns um", sagt der republikanische Senator John McCain, einer der Favoriten für die Präsidentschaftswahl 2008. "Wir dürfen Böses nicht mit Bösem vergelten."

McCain, der im Vietnamkrieg in Gefangenschaft schwer misshandelt wurde, hatte der Regierung vor Wochen die erste Abstimmungsniederlage beigebracht. Der Senat votierte mit überwältigender Mehrheit für ein absolutes Folterverbot für Armee und alle anderen Regierungsorganisationen. Vizepräsident Dick Cheney hatte noch versucht eine Ausnahmeregelung für die CIA zu erreichen. "Tausende von Leben", behauptete Cheney bei einem vertraulichen Treffen im Senat, seien durch solche Beschränkungen in Gefahr. "Wir müssen tun können, was notwendig ist, erklärte der Bush-Vize. Einen "Vizepräsident für Folter" nennt ihn seither die "Washington Post".

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,386434,00.html

Lest und staunt, Sep`s dieser Welt - ihr seid hier die aussterbende Rasse

[Heizkessel]

#138 ich wusste immer, daß du ein ganz perverses ding bist.

[Sep]

[posting]18.948.530 von derdieschnautzelangsamvollhat am 23.11.05 10:39:56[/posting]mach mal langsam, DdSlvh

erst hast Du mich hier angeranzt, und Du lagst dabei völlig falsch.

Ungerührt setzt Du jetzt Deione Hexenverfolgung mit Ballyclare fort.

Das sind mir die richtigen. Kannst du nicht lesen ? 130:
Auf diesen Beitrag, den er zitierte:

" Folter ist durch absolut nichts zu rechtfertigen. Eine freiheitliche und rechtsstaatliche Gesellschaft lebt von der Anerkennung des staatlichen Gewaltmonopols. Eine Grundvoraussetzung für diese Anerkennung durch große Mehrheiten, ist die Garantie der körperlichen Unversehrtheit jedes Einzelnen durch den Staat.

schrieb er:

Genau! So ist es! "

Langt Dir dass nicht ? Was ist das für eine Stasi- Mentalität, die über das gesprochene und gescvhriebene Wort hinaus versucht, in die Menschen hineinzukriechen, um dort nachzuweisen, daß die eigentliche Gesinnung völlig anders aussieht ?

Du mußt aufpassen, daß man Dir auf diese weise nicht einmal nachweist, für Folterbegehren sehr viel anfälliger zu sein als jene, die sich zum Verbot bekennen, aber die Grenzen und die Problematik dieser Grenzen nicht unterschlagen.

Es gibt angesichts der Attacken, unter denen die USA sich befindet, keine Möglichkeit, als sich schlicht zum Folterverbot zu bekennen. Mehr ist nicht.

Angesichts der von Dir unterschlagenen Terroristen und deren Vorgehensweise - über die Du Dich glaubst hinwegsetzen zu können, und damit Deine eigentlichen Motive offenlegst - sind Lösungen, wie man sich damit auseinandersetzt, wie man die von Euch ansonsten so geschmähten Staaten und ihre Freiheiten schützt, bisher noch nicht in Sicht.

Auch nicht von Dir.

Also erzähl hier nicht, es gäbe Lösungen. Vor allem hast du keine Lösungen. Falls doch, laß sie hören. Und belaß es dabei, daß sich Leute, die das Problem der bisherigen Nicht- Lösbarkeit sehen, sich dennoch zum Folterverbot bekennen.

[789456123]

[posting]18.948.530 von derdieschnautzelangsamvollhat am 23.11.05 10:39:56[/posting]Krass aber klar.

[Sep]

[posting]18.948.938 von Sep am 23.11.05 11:13:38[/posting]Man gewinnt den Eindruck, daß hier Folterfeinde am Werke sind, die zur Erreichung dieses Ziels selber zur Folter greifen würden.

[rv_2011]

[posting]18.948.938 von Sep am 23.11.05 11:13:38[/posting]Es ehrt Dich, dass du deinem Freund Ballyclare beispringst.
Allerdings solltest du bei Zitaten genau hinschauen.

" Folter ist durch absolut nichts zu rechtfertigen. Eine freiheitliche und rechtsstaatliche Gesellschaft lebt von der Anerkennung des staatlichen Gewaltmonopols. Eine Grundvoraussetzung für diese Anerkennung durch große Mehrheiten, ist die Garantie der körperlichen Unversehrtheit jedes Einzelnen durch den Staat.

schrieb er:

Genau! So ist es! "


Das ist falsch. Das ,,Genau! So ist es!" war ein Zitat von JosefSchulz, dem Ballycalare im Folgenden widersprochen hat.

[smirnow]

damit endlich Ruhe im Karton eintritt, schlage ich vor, dem Heizkessel Feuer unterm Arsch zu machen bis er "freiwillig" Folter für gut befindet

[789456123]

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[Heizkessel]

[posting]18.949.001 von Sep am 23.11.05 11:18:12[/posting]ach sep, hattest du dich nicht schon vor einigen dutzend postings aus dem thread zurückgezogen?

du fährst immer dieselbe nummer.
erst nimmst du scheinbar irgendeine gegenposition ein, um etwaige gutmenschen oder linke zu entlarven. dann verstrickst du dich endlos in textexegese, wer was wann wie gesagt hat, und warum, bis kein mensch mehr weiß, was du eigentlich willst. es gibt nichts öderes.

[rv_2011]

[urlCIA gerät unter Druck]http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten/?cnt=761091
EU fordert Aufklärung von USA[/url]

Brüsssel/Berlin · Die Europäische Union (EU) hat die USA aufgefordert, über die angebliche Existenz geheimer CIA-Gefängnisse und über mögliche Gefangenenflüge in der EU zu informieren. Der britische Außenminister Jack Straw soll Kontakt mit Washington aufnehmen, um die Vorwürfe zu klären. Der Europarat setzte einen Ermittler ein, der 31 verdächtige Flüge aus den vergangenen Jahren untersuchen soll. Eine Liste mit den Flügen übergab die New Yorker Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch dem Schweizer Sonderermittler Dick Marty. Nach Informationen der Berliner Zeitung sollen Flugzeuge des CIA auch mehrfach auf der Rhein-Main-Airbase in Frankfurt gelandet sein. Eine Maschine der CIA-Airline Tepper Aviation sei im Januar 2003 von dort aus nach Aserbaidschan geflogen.

Die Entscheidung der EU-Außenminister ist offenbar Ausdruck von erheblichen Befremden über die Haltung der USA. Der niederländische Außenminister Bernard Bot sagte, die USA seien gut beraten, die Wahrheit zu sagen, weil sich ein derartiges Geheimnis nicht bewahren lasse. Nach Angaben der niederländischen Tageszeitung De Volkskrant, bestritt Bot, dass er oder irgendeiner seiner EU-Ministerkollegen über weitergehende Informationen verfüge.

Straw soll schriftlich in Washington um Aufklärung des Sachverhaltes bitten, der in Brüssel weiterhin als Gerücht eingestuft wird. Die EU-Kommission setzt darauf, von den Mitgliedstaaten über mögliche Aktivitäten des US-amerikanischen Geheimdienstes auf EU-Territorium unterrichtet zu werden. Innenkommissar Franco Frattini hatte erklärt, über keine Informationen zu den Vorwürfen zu verfügen. Sollte sich herausstellen, dass Mitgliedsländer geheime CIA-Gefängnisse auf ihrem Territorium dulden, würde dies zu politischen Sanktionen der EU gegen diese Staaten führen, weil gemeinsame Rechtsgrundlagen verletzt würden.

Eine offizielle Bestätigung für die Flüge und Geheimgefängnisse gibt es bislang nicht. Die Regierungen der EU-Mitgliedstaaten geben bisher an, über keine weiterreichenden Informationen zu den Flügen, von denen Ort, Zeit und Flugnummern bekannt sind, zu verfügen. Die Washington Post hatte von Geheimgefängnissen des CIA in Osteuropa berichtet, in denen Terrorverdächtige ohne Gerichtsbeschluss, ohne Zugang zu Anwälten oder dem Roten Kreuz unter Bruch der Menschenrechtskonvention festgehalten würden. Darüber hinaus berichtete die Zeitung von Anti-Terror-Zentren in mehr 24 Staaten, darunter auch in EU-Mitgliedsländern. Jörg Reckmann/ap

[789456123]

[posting]18.949.063 von Heizkessel am 23.11.05 11:22:46[/posting]Nach dem Beschluß des Gesetzes 2507 hat er bestimmt neue linke Gutmenschenfeinde gefunden:

- Alle Republikaner die zugestimmt haben

- Senator John McCain

Tragisch, wenn seinesgleichen immer weniger werden...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

SEP

ich hab alle vorangegangenen postings von dir und ballyclare in diesem thread gelesen.

Daraus wird doch deutlich das zumindest ihr beide Folter in "Extremsituationen"(im Ernstfall sicher dehnbar) befürwortet.

Folter und Rechtsstaat sind nicht vereinbar.

Das wäre ähnlich als würde man auf einen verbeulten 1965 VW einfach Mercedes-Benz Bj.2004 draufschreiben und die Menschen auffordern dies anzuerkennen.

[Sep]

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[Punk24]

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[Punk24]

schaut mal auf das NTV Laufband.

Auch von Frankfurt aus wurden menschen in Folterlager verschleppt. Erschreckend welche Kreise das zieht ....

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Ein bisschen Folter ist wie ein bisschen schwanger.

[Sep]

[posting]18.949.115 von rv am 23.11.05 11:26:33[/posting]Pfui bah.

rv. das ist ja unerhört. Gut, daß Du diesen Artikel hier reinstellst.

Mehrfach, man stelle sich das vor, sind nach Informationen der Berliner Zeitung Flugzeuge der Tepper- Aviation im Jahre 2003 von Frankfurt aus nach Aserbaidschan geflogen. Wahnsinn. Die USA seien gut beraten, die Wahrheit zu sagen. Whnsinn. Bot bestritt, daß er über weitergehende Informationen verfüge.

Wird in Brüssel weiterhin als Gerücht eingestuft. Frattini erklärt, daß er über keine Informationen zu den Vorwürfen verfügt. EU- Regierungen geben an, über keine weiterreichenden Informationen zu verfügen.

Das ist ja wirklich ein Hammer. Gut, daß Du das eingestellt hast. Ich stelle mal 2 Sätze aus diesem Artikel gegenüber.

1.) Die Europäische Union (EU) hat die USA aufgefordert, über die angebliche Existenz geheimer CIA-Gefängnisse und über mögliche Gefangenenflüge in der EU zu informieren.

2.) Die Entscheidung der EU-Außenminister ist offenbar Ausdruck von erheblichen Befremden über die Haltung der USA.

Da kann man nur sagen: alle Achtung.

[Sep]

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[Sep]

[posting]18.949.877 von Punk24 am 23.11.05 11:48:07[/posting]schaut mal auf das NTV Laufband.

Auch von Frankfurt aus wurden menschen in Folterlager verschleppt. Erschreckend welche Kreise das zieht ....

Also auf meinem N-TV Band steht: "Verdacht".

Und : "möglicherweise"

[789456123]

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[789456123]

Und der nächste Hammer:

BRITISCHE STUDIE

"Irak-Besetzung war ein Geschenk an al-Qaida"

Eine neue Studie dokumentiert das Dilemma des amerikanisch-britischen Einsatzes im Irak: Die Alliierten könnten demnach noch Jahrzehnte in den blutigen Konflikt verwickelt sein. Zudem komme die Besetzung des Landes einem "Geschenk" für al-Qaida gleich.

London - Es gelinge dem Terrornetzwerk al-Qaida, immer neue Rekruten für Terroranschläge zu gewinnen, indem sie die US-Präsenz im Irak als "neo-christliche Okkupation eines bedeutenden islamischen Staates" darstelle, stellte die Oxford Research Group in einer heute veröffentlichten Studie fest.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,386470,00.html

[Sep]

[posting]18.950.231 von 789456123 am 23.11.05 12:04:58[/posting]hast Du mal wieder eine Mehrheit, in der Du planschen kannst ?

Die Mehrheit der Amerikaner.

Du darfst mir immer widersprechen. Wenn solche Leute wie du mir nicht mehr widersprechen, dann wäre ich wohl hirntot.

[789456123]

[posting]18.951.668 von Sep am 23.11.05 14:05:10[/posting]Das Schöne ist: Ich habe Zeit.
Und wie man sieht: Sie ist für mich (u. Andere)

Das Bush Impeachment ist noch nicht vom Tisch.

Und dann könnten die USA das wieder werden, was Sie mal waren:

The Leaders of the free World.

[JosefSchulz]

@

Das hatten wir doch alles schon mal:

Thread: Sabine beschäftigt sich mit Daschner - ich bin gespannt!

Nur damals haben die Befürworter der Folter bestritten, daß es Folter ist. Sie haben allerlei Ausflüchte gesucht, um nachzuweisen, daß es Notwehr, unmittelbarer Zwang, eine Art finaler Rettungsschuß ohne Tote, übergesetzlicher Notstand und so weiter war. Und alle Foltergegner sind wüst beschimpft worden. Bis die Gerichte letztinstanzlich und zum großen Erstaunen der Folterbefürworter entschieden hatten, daß solche Mißhandlungen verboten und strafbar sind. Der Vize-Polizeipräsident Daschner, der von einigen damals als Held gefeiert wurde, war plötzlich vorbestraft.

Jetzt sind wir immerhin einen Schritt weiter, denn niemand bestreitet mehr, daß es sich bei den in Rede stehenden Mißhandlungen um Folter handelt. Ich denke, wir werden es auch schaffen, daß letztendlich alle User hier im Board die Folter einhellig ablehnen.

Und was die Frage nach dem `ob` angeht, so müssen wir das hier nicht klären. Falls das Bush-Impeachment scheitert und die Aufklärung von 9/11 in stocken gerät, kann sich dieser Frage ja der dann unterbeschäftigte User SittinBull annehmen, der in akribischer Kleinarbeit beweisen wird, wieviel Leute von den Amis gefoltert wurden und in welchen Fällen George Bush persönlich anwesend war. Die Klärung dieser Einzelheiten sollten wir nun wirklich dem Profi überlassen...

PS für Schnautze: Sehr anschaulich, deine Folterphantasien! Für Sadisten und Masochisten war das Studium deines Textes bestimmt ein Highlight des Tages...

[Sep]

[posting]18.954.591 von JosefSchulz am 23.11.05 16:45:56[/posting]Ich denke, wir werden es auch schaffen, daß letztendlich alle User hier im Board die Folter einhellig ablehnen.

eindeutig ja. Werdet ihr.

[Heizkessel]

BBC:

EU to query US `secret prisons`

Spain said the allegations if true could damage ties with the US
The European Union is to formally ask the US to clarify reports that it ran secret CIA prisons in eastern Europe.
The US has refused to confirm or deny the reports, which surfaced in the US earlier this month.

A European investigator is seeking satellite images of Romania and Poland, alleged sites of the secret prisons.

Spain, Sweden and Iceland are looking into separate reports that CIA planes stopped in their territory while transporting terror suspects.

The European investigator, Swiss Senator Dick Marty, is looking into what he called the suspicious movement patterns of flights in the region.


"This is absolutely not a crusade against America," he said.


Click here for a map of alleged flight patterns
"I think all Europeans agree with Americans that we must fight terrorism.... but this fight has to be fought by legal means," the Associated Press quoted him as saying.

"Wrongdoing only gives ammunition to both the terrorists and their sympathisers."

The UK Foreign Office has confirmed that Britain will be writing to the US, on behalf the EU, to clarify the reports of secret prisons, which were reportedly set up after the 11 September 2001 attacks.

Denials and investigations

The Washington Post newspaper first reported on 2 November that the CIA had been using Soviet-era camps in eastern Europe to detain and interrogate terror suspects.

It did not name the countries, but a day later Human Rights Watch said it had evidence indicating the CIA transported terror suspects captured in Afghanistan to Poland and Romania.

Poland and Romania have denied the allegations.

Last week, the Swedish government began an investigation to establish whether CIA prisoner flights had used Swedish airports.

Spain is investigating similar claims about secret flights from Majorca while Iceland says it has asked the US for an explanation and is still awaiting a satisfactory answer.

The CIA`s controversial "extraordinary rendition" programme involves removing suspects without court approval to third party countries for interrogation.

[Ballyclare]

#154 J.S.

"Ich denke, wir werden es auch schaffen, daß letztendlich alle User hier im Board die Folter einhellig ablehnen"

Selbstverständlich muß ein Rechtstaat die Folter ablehnen!
Und die Geheimdienste dieser Welt werden milde lächeln....
Und wir können gut schlafen.
Und das ist gut so!

[JosefSchulz]

[posting]18.961.156 von Ballyclare am 24.11.05 07:43:08[/posting]Jaja,

mach mal auf staatstragend, kommt cool `rüber...

[Ballyclare]

Jo -find ich auch !

[JosefSchulz]

[posting]18.961.741 von Ballyclare am 24.11.05 09:13:15[/posting]btw: Mein Posting #154 richtete sich eigentlich mehr an Sep und Prinz Valium, die ich als intelligente und gebildete Humanisten kenne. Ob Überzeugungsarbeit ansonsten erfolgreich ist, kann ich nicht einschätzen. Bei dir bin ich da eher skeptisch.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.962.217 von JosefSchulz am 24.11.05 09:54:29[/posting]Das Kompliment möchte ich mit aller Vehemenz zurückgeben, aber im Augenblick müssen wir damit leben dass man entweder aneinander vorbeiredet oder wenn es ins Detail geht mal auch unterschiedlicher Position ist.
Vielleicht ist es auch nur der falsche Ort und die falsche Zeit um ein derartiges philosophisches Problem zu diskutieren.
Vielen Kollegen in den letzten 159 Beiträgen ging es wohl eher darum vermeintliche oder echte Verfehlungen der US-Regierung anzuprangern, das wurde jetzt gemacht und eigentlich können wir dann alle friedlich Mittagessen gehen und einige von uns werden dann ermordetes und gefoltertes Schwein oder Rind am Teller haben.
Aber es lohnt sich nicht deshalb einander die Köpfe einzuschlagen, wer Kinder hat sollte sich besser um die Kleinen kümmern, damit die es mal besser haben als wir.
In diesem Sinne,
^/

[Ballyclare]

#160 J.S.
"Mein Posting #154 richtete sich eigentlich mehr an Sep und Prinz Valium, die ich als intelligente und gebildete Humanisten kenne. Ob Überzeugungsarbeit ansonsten erfolgreich ist, kann ich nicht einschätzen. Bei dir bin ich da eher skeptisch."

Deine Einschätzung hinsichtlich Sep und P.V. teile ich.
Trotzdem halte ich zur Beurteilung der Frage eine humanistische Bildung nicht für zwingend notwendig.Ein gesunder realistischer Verstand sollte reichen.
z.Bsp. Adolf Nazi`s Gegner waren die Arbeiter - nicht die Professoren .

[rv_2011]

[posting]18.962.581 von PrinzValiumNG am 24.11.05 10:18:36[/posting]Also Prinz, für eine rein philosophisches Problem halte ich es nicht, ob es erlaubt ist an allen bestehenden Rechtsvorschriften vorbei durch Zufügen unerträglicher Schmerzen Aussagen zu erpressen. Und ich sehe auch keinen Anlass, darüber Witze zu reißen.

Für mich geht das an die Substanz rechtsstaatlicher Prinzipien.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.963.443 von rv am 24.11.05 11:24:57[/posting]rv, Vorgänge wie in Abu Graib, Stasi- oder Gestapofolter usw verurteile ich wie jeder andere auch, es ist traurig genug dass ich das expressis verbis dazusagen muss weil man mir das anscheinend nicht zubilligt. Zudem gibt es bestehende Gesetze und die sind einzuhalten in einer Demokratie. Punkt aus.
Wenn es die political correctness nicht erlaubt das Thema Folter im Allgemeinen und deren weltweite Praxis von einem differenzierteren Standpunkt aus zu diskutieren dann verzichte ich schlicht und ergreifend auf weitere Beiträge dazu, damit ist auch immer Sinne der Meinungspluralität das Problem gelöst und wir brauchen uns auch nicht damit rumschlagen ob, wie und überhaupt etwas welche Form von gebilligten und nicht gangbaren Humor oder Ironie verträgt oder geduldet werden kann.

Diskussion beendigt, korrekte genormte Einheitsmeinung hergestellt, Problem gelöst.

[mouse_potato]

Es ist ja immer einfach den Humanisten rauszukehren wenn man nicht betroffen ist. In meiner Wahrnehmung zeichen sich diese Humanisten auch mehr durch ihr Geschwätz als durch ihre Taten aus. Wären sie im Extremfall vor die Wahl gestellt Folter oder Tod z.B. eines Angehörigen würden sie ihren moralisch hochtrabenden Humanismus schnell über Bord werfen.

Trotzdem ist Folter natürlich nicht ganz okay, man sollte deshalb den Terroristen langes Leiden ersparen und dafür Schnellurteile mit anschliessender Todesstrafe vorantreiben. Ist viel humaner. So kommt man zwar nicht an Informationen die vielleicht tausende retten aber deren Angehörigen kann man ja sagen ihre Lieben sind für humanistische Ziele gestorben.

[Blue Max]

Ist Folter eigentlich sowas wie ein integraler Bestandteil unserer Leitkultur ?

Schliesslich wurde in Europa schon vor 500 Jahren gefoltert.

Gibt es da nicht so etwas wie ein Gewöhnungsrecht ?

[Heizkessel]

[posting]18.963.869 von mouse_potato am 24.11.05 11:56:59[/posting]und wer terrorist ist, entscheidest du.

[cajadeahorros]

[posting]18.963.869 von mouse_potato am 24.11.05 11:56:59[/posting]Das ist dann der Endpunkt jeder auch nur halbwegs vernünftigen Diskussion, aus SEP hat weiter unten ja schon zu diesem "Stilmittel" gegriffen, als er anmerkte, die Foltergegner würden ihre Meinung am liebsten durch Folter durchsetzen.

P.S. Kann es aus Deutscher Sicht nicht auch schon als Leitkultur angesehen werden, in Frankreich einzumarschieren?

[Heizkessel]

ist jetzt eigentlich nach dem der "gutmensch" jahrelang zielscheibe für denunziation jeglicher art war jetzt der "humanist" dran?

es ist doch vielmehr so, daß es immer die hardliner mit ihren großsprecherischen einfachen lösungen sind, die es sich immer hübsch einfach machen, da sie die welt immer klar in gut und böse einteilen können, und dann nach der exekution den angehörigen die kugel noch in rechnung stellen.

[Blue Max]

#168

Du meinst zum Schutz der deutschen Autos, die zur Zeit in Frankreich täglich abgefackelt werden ?

[mouse_potato]

# 167

nein, dafür habe ich keine Zeit, Herr Ober-Humanist. Dafür haben wir doch Regierungen. Falls du aber andeuten willst dass die Beurteilung wer Terrorist ist eine Sache des Standpunktes ist würde mich diese aufgesetzte humanistische Gleichgültigkeit nicht wundern.

# 168

Geh doch von dir selbst aus und nimm an du hättest eine 3-jährige Tochter die entführt wurde und die du retten könntest wenn du ihrem Entführer die Scheisse aus dem Leib prügelst. Würdest du dich humanistisch korrekt verhalten? Ja, nee, schon klar. du würdest sagen: "Okay, stirbt die kleine halt, Hauptsache ich habe mich humanistisch korrekt verhalten"

[derdieschnautzelangsamvollhat]

168,

na klar, Als Beispiel immer das kleine 3-jährige, möglichst noch Vergewaltigte Kind oder 3000 Tote bei einem Anschlag zur Legitamitions-Schmackhaftmachung.

Mal ne andere Frage: hätte 9/11 durch Folter verhindert werden können; ja oder nein?

Hätte der Iraq-Krieg durch foltern verhindert werden können; ja oder nein?

Hätte der 2. Weltkrieg durch Folterungen verhiunder werden könnne; ja oder nein?

Und warum folterten ausgerechnet die; die diese Kriege vom Zaun gebrochen haben?

[mouse_potato]

# 172

auch typisch, konkrete Fälle in denen "Folter" eine Rolle spielt zählen nicht, dafür abstrakte humanistische Konstruktionen.

Ich weiss nicht ob 9/11 durch Folter verhindert worden wäre. Aber kannst du ausschliessen, dass danach Anschläge durch "kreative Verhörmethoden" verhindert wurden?

[cajadeahorros]

[posting]18.964.692 von mouse_potato am 24.11.05 13:03:26[/posting]Und dann kam auch noch das nächste "Stilmittel", irgend ein rührseliges Konstrukt, bevorzugt mit Kindern, Müttern usw.

Dann stell dir gleich alternativ mal vor, wie deine 17jährige Tochter von ein paar SEKlern ordentlich durchgeprügelt wird, weil die den Aufenthaltsort von dem netten Libanesen erfahren wollen, den deine Tochter zufällig in der Imbissbude kennengelernt hat.

[Heizkessel]

halte fest, herr mouse kartoffel spricht sich hiermit für preemptives foltern. bin dafür, fangen wir gleich bei dir an, vielleicht kann damit irgendein verbrechen verhindert werden, vielleicht nicht von dir begangen, aber man kann ja nie wissen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

173,

kannst Du auschliessen, dass wir nicht bessere Politik bekommen würden, wenn alle im Bundestag oder in Brüssel der Reihe nach gefoltert werden?

[JosefSchulz]

[posting]18.964.486 von mouse_potato am 24.11.05 12:45:23[/posting]mouse-potato,

deine Argumentation geht an der Sache vorbei. Es geht ja nicht darum, wie Heizkessel sich verhalten würde, wenn seine Tochter entführt werden würde. Natürlich würde der da seinen Humanismus vergessen, was ja auch menschlich ist.

Es geht ja gar nicht darum, wie sich ein Individuum in einer persönlichen Streßsituation verhält, sondern um den institutionellen Rahmen, den eine Gesellschaft sich setzt, um solche Ausschreitungen zu verhindern.

[mouse_potato]

# 174

das ist doch kein "Stilmittel", dieser Fall ist doch in Deutschland vor kurzem fast genauso passiert. Wie gesagt, konkrete Fälle sind nicht erwünscht bei unseren Vorzeige-Humanisten, dort diskutiert man lieber auf hochtrabendem humanistischen Niveau und klammert die Wirklichkeit aus.

Ich würde meiner Tochter raten einen Anwalt zu nehmen.

# 175

du kannst ja mal versuchen einen Anschlag zu verhindern nachdem er stattgefunden hat!

# 176

einen Versuch wär`s jedenfalls wert

[Wolkenloser]

Private Rachegelüste und staatliche Sanktionen müssen getrennt werden, sonst geht das, was wir in langen Jahren demokratischer und zivilisatorischen Entwicklung aufgebaut haben verloren und jeder Gangster und Terrorist ist uns moralisch ebenbürdig.

[Heizkessel]

was hat der fall daschner mit einem staat zu tun, der willkürlich in ein land einmarschiert, wahllos menschen an x-beliebigen plätzen aufgreift, sie verschleppt, um die halbe welt fliegen lässt, und sie irgendwo interniert und foltern lässt, von ländern, die es damit eh nicht genau nehmen?

[Ballyclare]

#178
"du kannst ja mal versuchen einen Anschlag zu verhindern nachdem er stattgefunden hat! "

Nun wird man wahrscheinlich sagen : Alles Panikmache ! Kann
hier nicht passieren.
Das hat der Liftboy vom WTC vermutlich auch gedacht!

[JosefSchulz]

[posting]18.965.128 von Ballyclare am 24.11.05 13:39:56[/posting]Ich dachte immer, das WTC ist vom CIA gesprengt worden oder so... Hab das neulich im Thread eines erfahrenen und langjährigen Users hier im Board gelesen...

[Heizkessel]

VERHÖR IM FOLTERGEFÄNGNIS

Abgeordnete verlangen Aufklärung im Fall Zammar

Von Philipp Wittrock

Die Bundesregierung in Erklärungsnot: Deutsche Ermittler verhörten im Rahmen eines Geheimdeals einen deutschen Islamisten in einem syrischen Foltergefängnis. Das Justiz- und das Außenministerium wussten von nichts. Politiker fordern Aufklärung im Fall Zammar.

Hamburg - Mohammed Haydar Zammar - der Name ist Bundestagsabgeordneten geläufig. Deutscher Staatsbürger, Islamist aus Hamburg, nach eigener Aussage in persönlichem Kontakt zu al-Qaida-Chef Osama Bin Laden, einer der engsten Freunde der Todespiloten vom 11. September 2001. Drei Monate nach den Anschlägen verschwand er in einem syrischen Folterknast. Haben deutsche Ermittler ihn dort im Auftrag der Bundesregierung verhört, obwohl man offiziell nichts Genaues über sein Schicksal gewusst haben wollte? In den Fraktionen des Bundestages macht sich Verwunderung breit.



"Wenn ich die Geschichte in einem Kriminalroman gelesen hätte, würde mich das nicht wundern, im Zusammenhang mit rechtsstaatlichen Institutionen allerdings schon", sagte die FDP-Innenexpertin Gisela Piltz gegenüber SPIEGEL ONLINE. "Das wird zu besprechen sein", betonte ihr SPD-Kollege Dieter Wiefelspütz und Hans-Christian Ströbele von den Grünen spricht von einem "schmutzigen Deal". Ein Deal, der nach Aufklärung ruft, weil er die Bundesregierung zum Mitwisser gemacht haben könnte, zum Mitwisser im schmutzigen Teil des Kampfes gegen den Terror, in dem Entführungen geheime Gefängnisse und Foltervorwürfe zunehmend die Schlagzeilen bestimmen.

Nach Informationen des SPIEGEL verhörten Beamte des Bundeskriminalamtes, des Bundesnachrichtendienstes und des Verfassungsschutzes den Deutsch-Syrer Zammar im November 2002 im Far-Filastin-Gefängnis des Militärgeheimdienstes in Damaskus, einem der berüchtigtsten Kerker der Welt. Folter, sagen die Menschenrechtler von Amnesty International, ist hier an der Tagesordnung. Seit vier Jahren sitzt Zammar ein. Kurz vor Weihnachten 2001 war er während einer Marokko-Reise festgenommen worden und vom US-Geheimdienst CIA nach Syrien verschleppt worden.

Das Verhör durch die Deutschen war Teil einer Geheimabsprache zwischen dem Kanzleramt und Syrien. Im Gegenzug hatten deutsche Spitzenbeamte bei einem Treffen in Berlin im Juli 2002 einer hochrangigen Delegation aus Damaskus zugesagt, die Anklagen gegen zwei mutmaßliche syrische Agenten zurückzuziehen, sowie die Fahndung nach dem syrischen Ex-Botschafter in Ost-Berlin, Feisal Sammak, ein Mitglied der syrischen Präsidentenfamilie, wegen Beihilfe zum Anschlag auf das Berliner Maison de France 1983 auszusetzen.

Kein Kommentar

Zammar berichtete nach Informationen des SPIEGEL den deutschen Beamten, er habe vor allem einen der Todespiloten, Marwan al-Shehhi, von der Pflicht zum Heiligen Krieg überzeugt. Auch den "Bremer Taliban" Murat Kurnaz, der seit 2002 im US-Gefangenenlager Guantanamo Bay einsitzt, habe er nach Afghanistan vermittelt. Die Details der Vernehmung sind bis heute unter Verschluss und in keines der Ermittlungsverfahren gegen Islamisten eingeflossen, obwohl das BKA die ermittelnde Behörde ist. Aussagen aus einem syrischen Folterkeller - sie dürften von einem deutschen Gericht kaum gutgeheißen werden.

Darum teilte man dem Bundesjustizministerium und dem Generalbundesanwalt, deren Rechtshilfeersuchen die Syrer nicht beantwortet haben, die Ergebnisse gar nicht erst mit. Auch das Auswärtige Amt, das sich bei den Syrern mehrfach erfolglos auf diplomatischem Weg nach der Situation Zammars erkundigte, war über den Ermittler-Trip nicht informiert. Einen offiziellen Kommentar lehnt man in den übergangenen Behörden ab, hinter den Kulissen ist man jedoch wenig erfreut über den Alleingang des Kanzleramts. Bei der wöchentlichen Nachrichtendienst-Lage, zu der sich jeden Dienstag unter anderem der Chef des Kanzleramts, die Staatssekretäre des Auswärtigen Amts, des Innen- und Verteidigungsministeriums sowie die Präsidenten des BND, des Verfassungsschutzes und des BKA treffen, wurde das Thema eingehend diskutiert.

Bei den beteiligten Behörden gibt man sich zu den Vorgängen verschlossen und verweist an die übergeordnete Behörde, das Bundesinnenministerium. Dort gilt die offizielle Sprachregelung: "Zu behaupteten Aktivitäten im nachrichtendienstlichen Bereich wird den entsprechenden Gremien des Parlaments Bericht erstattet." Auch der Geheimdienstkoordinator im Kanzleramt, Ernst Uhrlau, erklärte gegenüber SPIEGEL ONLINE lediglich: "Die Bundesregierung unterrichtet in Angelegenheiten der Nachrichtendienste zeitnah und anlassbezogen die entsprechenden Kontrollgremien." Dies sei in der Vergangenheit geschehen und auch in der Gegenwart der Fall.

Der Hinweis gilt dem Parlamentarischen Kontrollgremium (PKG), das die Bundesregierung dem Gesetz nach umfassend über die Tätigkeit der Nachrichtendienste unterrichten muss, auch und vor allem "über Vorgänge von besonderer Bedeutung". Seine Mitglieder sind zur Verschwiegenheit verpflichtet. Beim BKA allerdings handelt es sich um eine Strafverfolgungsbehörde und keinen Geheimdienst.

"Mit rechtsstaatlichen Kriterien nicht vereinbar"

"Es kann nicht sein, dass man immer auf geheimtagende Gremien verweist", sagte der Grünen-Abgeordnete Ströbele, der bislang im PKG saß, im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. "Das ganze Parlament muss informiert werden." Ströbele forderte von der Bundesregierung eine Stellungnahme, "auch gegenüber der Öffentlichkeit, weil es sich um eine mit rechtsstaatlichen Kriterien und Menschenrechten nicht vereinbare Aktion handelt".

Auch Wiefelspütz verlangte im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE Aufklärung: "Ich erwarte, dass wir über solche Vorgänge informiert werden." Die Bekämpfung des Terrorismus dürfe ausschließlich in den Grenzen des Rechtsstaats stattfinden. Zwar komme man zwangsläufig mit Staaten in Kontakt, die ein anderes Rechtsstaatsverständnis hätten, so der SPD-Innenpolitiker, dann müsse jedoch immer die Frage gelten: "Wann werden wir befleckt? Wo ist die Grenze?"

Ob die Grenze überschritten wurde, darauf möchte auch die FDP Antworten haben. Die Liberalen wollen den Fall Zammar auf die Tagesordnung der nächsten Innenausschusssitzung bringen und einen Bericht des neuen Innenministers Wolfgang Schäuble (CDU) einfordern. Das kündigte die FDP-Abgeordnete Piltz an, die den Fall "rechtsstaatlich bedenklich" nannte. Der Innenausschuss kommt in der nächsten Woche zu seiner konstituierenden Sitzung zusammen.

Amnesty International (ai) bezeichnete das Verhör Zammars durch deutsche Ermittler als Skandal. "Den Beamten musste klar sein, dass Zammar völkerrechtswidrig entführt, an geheimem Ort festgehalten sowie sehr wahrscheinlich gefoltert wurde", sagte Ruth Jüttner, Nahost-Expertin von ai. "Geheimdienste und Behörden operieren nicht im rechtsfreien Raum." Insbesondere das BKA sei verpflichtet, eigene Ermittlungen einzuleiten, wenn es Hinweise dafür gebe, dass Deutsche im Ausland Opfer von schweren Menschenrechtsverletzungen würden, sagte Jüttner weiter.

[Sep]

[posting]18.964.242 von Heizkessel am 24.11.05 12:23:34[/posting]Dir als threadspender widme ich, der sich aus diesem Thread schon abgemeldet hat, meinen nächsten Beitrag. Klingt etwas irrational. Etwa so irrational wie Dein

ist jetzt eigentlich nach dem der " gutmensch" jahrelang zielscheibe für denunziation jeglicher art war jetzt der " humanist" dran?

Hatte ich da was mißverstanden, daß der PrinzValium und ich als Humanisten angesprochen wurde ? Es geht quer durcheinander.

Grund: man kann und sollte so ein Thema nur aus einer prinzipiellen Sicht heraus diskutieren. Das geschieht hie nicht, deswegen wurde ich hier bereits vorgeführt als jemand, der Folter fordert und behandelt wie jemand, der bereits die ersten Opfer vor sich, womöglich gar schon hinter sich hat.

Das ist auch der Grund, warum man sich mit Beispielen, wie der Folterung zur Befreiung der 3- jährigen Tochter, prinzipiell schwer tun würde.

Man kann dieses Thema nicht konkretisieren wollen, man kann es nur abstrakt diskutieren.

Wie sehr man in die Bredoullie gerät, wenn man sich in konkrete Abwägungen begibt, war am Fall Deschner zu sehen. Ich hatte damals Verständnis dafür, daß jemand in seiner Ohnmacht, ein Leben retten zu wollen, die Zuführung von Schmerzen, also Folter, androht.

Ich möchte niemals in der Situation eines Deschners sein.

Der hat den Prozeß gewollt, der sein Verhalten untersuchen sollte, und er hat darüber nicht nur seinen Job verloren. Es gibt Schicksals- Momente, in denen man unterliegt, aufgrund einer Situation, in die man geraten ist, und die Konsequenzen daraus muß man als Teil des Lebens- Risikos ertragen.

Es geht eben nicht immer gerecht zu im Leben, und das äußere ich bewußt gegenüber all den damals an diesem Drama beteiligten: dem Oper. Dem Täter. Den Eltern. Und diesem Vize- Polizeipräsidenten Deschner.

Das Urteil über ihn war überzeugend: die Würde des menschen ist unantastbar. Die würde ist Gegenstand des 2. Grundgesetz- Artikels, und damit allerhöchstes Gut.

Ein Rechtsstaat darf nicht foltern. Hier ist dieses Verbot durch den Schutz der Würde ausgelöst, in anderen Ländern ergibt sich das Folterverbot aus weniger prosaischen Begründungen.

Es ist absolut.

Die eigentliche Frage, die sich hier stellt, ergibt sich aus einem Beitrag von rv, der eben die enge Verbindung zwischen dem Rechtsstaat, und dem Folterverbot ergibt.

Das Mißverständnis, dem wir unterliegen, besteht darin, daß der Rechtsstaat nicht unangreifbar ist. Er ist eine menschliche, und damit eine endliche Konstruktion.

Angriffe auf den Rechtsstaat mit dem Ziel der Beseitigung hat es schon gegeben, ich verweise auf das 3. Reich.

Es wird weitere solche Angriffe geben.

Die Frage, die sich nun ergibt ist ist jene, ob man den Rechtsstaat verteidigen kann, oder verteidigen muß. Und wie das geschehen kann, oder geschehen muß.

Ob der Rechtsstaat sich selber aufgibt, indem er Folter duldet. Oder ob der Rechtsstaat ohne Rückgriff auf alle zur Verteidigung möglichen Strategien es vorziehen muß, zur Not in Würde zu sterben.

Daraus geht eigentlich schon hervor, daß dies im Endeffekt auf dasselbe hinauslaufenmuß. Sirbt er bereits, weil er foltert, oder stirbt er, weil er nicht gefoltert hat, das läuft in beiden Fällen auf dasselbe hinaus.

Völlig unangemessen für die diskussion dieses Themas sind Beiträge, an denen man festzumachen versucht, die USA seien bereits kein Rechtsstaat mehr. Dieses vorweggenommene Ergebnis einiger hier impft deren Beiträge, es ist dabei Eifer im Spiele, und die tiefe Überzeugung, von vornherein Recht zu haben sowohl was Analyse des Problems, als auch was die Verurteilung der vermeintlichen Täter, und Staaten angeht.

Da muß und kann man über das Grundproblem nicht mehr diskutieren, da muß man den Rechtsstaat eben schutzlos lassen, der sich dann eben nicht nur in der paradoxen Situation befindet, zu wählen zwischen Selbstaufgabe und möglicher feindlicher Beseitgung, der sich dann zusätzlich auch noch unter Druck genommen sieht durch seine gutmeinenden, mundverschäumten Verteidiger.


Noch ein kleines Zitat hier aus diesem Thread:

The European investigator, Swiss Senator Dick Marty, is looking into what he called the suspicious movement patterns of flights in the region.

" This is absolutely not a crusade against America," he said.



Jajajajaja.

Noch ist die Eisdecke offenbar so dünn, das einige das Knacken spüren, sich daran noch zu stören scheinen. Und abwehrend beschwören, das es nicht sei, was es offensichtlich bereits ist.

Man kann dieses Folter- Thema nicht mehr diskutieren, die eigentliche Trennlinie der jeweiligen Parteien , der Standpunkte, ist bereits zu verräterisch deutlich geworden.

[rv_2011]

[posting]18.964.957 von JosefSchulz am 24.11.05 13:26:03[/posting]Genau.

Nicht umsonst gehört es (im Abendland spätestens seit Solon) zu den wichtigsten Errungenschaften der Zivilisation, dass man die Justiz institutionalisiert und damit von individuellen Gemütsregungen (wie sie Mousepotato anschaulich beschreibt) separiert hat. Nicht umsonst darf ein Richter an einem Verfahren nicht teilnehmen, wenn ein Verwandter als Opfer oder Täter betroffen ist.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass über 2500 Jahre abendländischer Tradition (gewiss mit entsetzlichen Rückfällen) kaum Spuren hinterlassen haben.

[rv_2011]

Im Kern dreht sich die Diskussion doch wie so oft um die Frage

Heiligt der Zweck jedes Mittel?

oder

Kann es sein, dass es Mittel gibt, die den Zweck korrumpieren?

Ich kann mir (anders als einige Diskussionsteilnehmer) kaum eine Situation vorstellen, in der es legitim wäre, elementare Prinzipien des Rechtsstaats aufzugeben. Insbesondere kann ich nicht erkennen, dass sich die USA in einer solch existenziellen Notlage befinden.

[Blue Max]

#186

Kann es sein, dass es Ausnahmesituationen gibt, in denen das Leben vieler wichtiger als das Leben Einzelner wird ?

[rv_2011]

[posting]18.965.582 von Blue Max am 24.11.05 14:20:14[/posting]Es geht immer darum, welches gut man schützen will.

Wenn es darum geht, die nackte Existenz eines Volkes zu verteidigen, wird man bereit sein, andere Mittel anzuwenden als wenn es um die Verteidigung gegen potentielle Terroristen. Um möglicherweise einen Terroranschlag zu verhindern, darf man nicht elementare Prinzipien des Rechtsstaats aufgeben.

[Blue Max]

#188

Wenn ein Bombenleger damit droht ein Gebäude mit 5000 Menschen in die Luft zu jagen, warum sollte es dann für den Staat nicht legitim sein, mit ein "bischen Folter" dieses zu verhindern ?

[Sep]

[posting]18.965.651 von rv am 24.11.05 14:27:25[/posting]#186 von rv 24.11.05 14:05:06 Beitrag Nr.: 18.965.409


Ich kann mir (anders als einige Diskussionsteilnehmer) kaum eine Situation vorstellen, in der es legitim wäre, elementare Prinzipien des Rechtsstaats aufzugeben. Insbesondere kann ich nicht erkennen, dass sich die USA in einer solch existenziellen Notlage befinden.

Da blinzelt das Grundproblem, unter dem diese Diskussion leiden muß, hindurch.

Hast Du Anzeichen dafür, daß der Rechtsstaat USA das Folterverbot abschaffen will ?

[JosefSchulz]

[posting]18.965.310 von Sep am 24.11.05 13:55:09[/posting]>Man kann dieses Folter- Thema nicht mehr diskutieren, die eigentliche Trennlinie der jeweiligen Parteien , der Standpunkte, ist bereits zu verräterisch deutlich geworden.

Wenn ich mir den alten Daschner-Thread so ansehe, ist die Diskussion hier und heute schon wesentlich sachlicher, von einigen Ausrutschern mal abgesehen.

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>Ob der Rechtsstaat sich selber aufgibt, indem er Folter duldet. Oder ob der Rechtsstaat ohne Rückgriff auf alle zur Verteidigung möglichen Strategien es vorziehen muß, zur Not in Würde zu sterben. Daraus geht eigentlich schon hervor, daß dies im Endeffekt auf dasselbe hinauslaufen muß. Sirbt er bereits, weil er foltert, oder stirbt er, weil er nicht gefoltert hat, das läuft in beiden Fällen auf dasselbe hinaus.

Das finde ich nicht. Die Instrumente des Rechststaats, so wie er ist, reichen m. E. völlig aus. Wir brauchen keine Folter. Was soll denn dabei herauskommen, wenn man z. B. einen engen Vertrauten von Osama Bin Laden foltert und der sogar gestehen würde, wo sich der bin Laden noch vor kurzen aufhielt? Würde das wirklich was bringen? Selbst Bin Laden zu fassen, wär zwar ein Erfolg für die US-Administration, den Terror merkbar einschränken würde das m. E. aber nicht.

Die Gefahr, die vom Terror ausgeht, wird m. E. überschätzt. Das sind Sachen, die sich für die große Aufregung gut eignen. Tatsächlich aber ist die Gefahr, bei einem Autounfall zu sterben, größer. Das gilt natürlich nur für Europa und die USA und so weiter. Im Irak mag das anders sein, aber das ist auch ein anders paar Schuhe.

Vor allem fehlt mir noch der erbetene Vorschlag, wie sowas denn praktiziert werden soll. Da fangen die großen Probleme nämlich erst an, und schnell würde sich herausstellen, daß es gar nicht geht. Wäre Folter unter bestimmten Umständen legal, müßte ein Beamter der Anweisung zu foltern, auch Folge leisten. Eine Weigerung wäre ein Dienstvergehen. Oder sollte man auf Freiwillige setzen? Wer meldet sich denn für solch ein Tätigkeit? Natürlich die Leute, denen es nix ausmacht, einen anderen Menschen zu quälen. Ich hoffe, wir haben solche Leute nicht in unseren Sicherheitsorganen. Oder jedenfalls möglichst wenig davon.

[Sep]

[posting]18.965.651 von rv am 24.11.05 14:27:25[/posting]#188 von rv


Sehr gewagt.


Wenn es darum geht, die nackte Existenz eines Volkes zu verteidigen, wird man bereit sein, andere Mittel anzuwenden als wenn es um die Verteidigung gegen potentielle Terroristen. Um möglicherweise einen Terroranschlag zu verhindern, darf man nicht elementare Prinzipien des Rechtsstaats aufgeben.

Was sind "andere Mittel" ?

Könnte man sich vorstellen, daß potentielle Terroristen sich gegen die Existenz eines Volkes wenden ?

Wie weit stufst Du den den Terroranschlag des 911 herunter als nicht gegen die Existenz eines Volkes gerichtet ?

Kannst du Dir vorstellen, daß weitere Terroranschläge zu noch größeren Schäden führen können ?

Wo beginnt für Dich die Existenzbedrohung eines derart heimgesuchten Landes ?

Was soll ein Rechtsstaat noch ausrichten, wennman eine permanente Bedrohung der durch diesen zu sichernden Bevölkerung nicht in den Griff bekommt ?

Woraus soll ein Rechtsstaat, der den Kern seiner Existenzberechtigung Wahrung der Rechte, vor allem der Grundrechte, wie Leben, Gesindheit) nicht mehr leisten kann, seine Legitimation beziehen ?

Langt es, daß er am Ende lediglich das Folterverbot aufrechterhalten hat ?

[Blue Max]

#192

Dazu passt auch, dass 911 in der Interpretation der US-Regierung als Kriegserklärung gegen die USA angesehen wird, mit der der eigentliche Krieg gegen den Terror erst begonnen hat...

[rv_2011]

[posting]18.965.693 von Sep am 24.11.05 14:31:46[/posting]Ja, solche Anzeichen sehe ich bei der derzeitigen Regierung - allerdings auch starke Gegenkräfte. Beides sieht man an der kürzlichen Kongressdebatte zu einem expliziten Folterverbot und Rechten der Guantanamo-Häftlinge, in der sich eine breite Mehrheit des Kongresses gegen die Regierung gestellt hat.

Was deutlich zu sehen ist (und darum geht es hier):
Die Regierung der USA (oder zumindest Teile davon) - versuchen mit allen möglichen Tricks das Folterverbot (und andere rechtsstaatliche Prinzipien) zu unterlaufen oder zu umgehen.

[Sep]

[posting]18.965.722 von JosefSchulz am 24.11.05 14:33:41[/posting]ich werde mich hier nicht beteiligen an der Frage, wie das im einzelnen aussehen soll.

Ich kann hier nur die grundsätzliche Frage erörtern wollen, ob es den Fall geben könnte, ab wann Folter nicht mehr ausgeschlossen werden kann. Ich hatte das bereits in einem vorangehenden Text dargestellt. Es ist die Entscheidung, ob wir den rechtsstaat selber abschaffen werden, indem wir Folter zulassen. Oder aber ob wir in Würde sterben wollen, indem wir das Foltzerverbot verteidigen, und dann womöglich an dieser Wehrlosigkeit sterben.

Beide Szenarien führe zu dem gleichen Ergebnis, einem abgeschafften Rechtsstaat.

Was stellen wir dem gegenüber ? Nochmals , ich kann das nur diskutieren, ich habe da keine eigenen Vorschläge parat. Ich befürchte aber, daß die allgemeine Entwicklung - auf die ich keinen Einfluß habe !!!! - sich eigenständige lösungen verschafft, die sich aus der Bedrohung ergeben. Sei es, daß diese Bedrohung nur behauptet wird. Wie bei uns. Sei es, daß sie - in anderen Ländern ? - tatsächlich bereits sichtbar wurde.

Der ganze Käse der Verschwörungstheortiker ist doch nichts anderes, als die vorhandene Bedrohung, deren Ergebnisse umdeuten zu müssen. Daran sieht man doch, wie abwegig deren Behauptung ist, sie würden sich um den Rechtsstaat sorgen. Sie amchen den Bock zum Gärtner in einer völlig unakzeptablen, auch intellektuell beleidigenden Weise.

Und was Bin Laden angeht, Folter, um seinen Standort herauszufinden. Ich brauche den Bin Laden nicht, um ihn in ein US- Gefängnis zu stecken. Meinetwegen können die den in einer Hindukusch- Höhle , in der er sich befinden mag, festsetzen.
Aber daß man darauf verzichten sollte, den Mann aus dem Verkehr zu ziehen, das halte ich, aucb aus rechtsstaatlichen Gründen, für absolut notwendig.

Was soll das für ein Rechtsstaat sein, der auf die Verfolgung, Neutralisierung und InAnspruchnahme solcher Menschen verzichtet.

Ich verstehe Deinen Ansatz, Anspruch gegenüber einem Rechtsstaat nicht.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

193,

und genau diese "Kriegerklärung" ist aufgrund fehlender Beweise Schwachsinn, der instrumentalisiert wurde.

Unter anderem für Leute wie Dich, SEP oder Denali. Bei denens ja auf fruchtbaren Boden gefallen ist.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

SEP,

sollte sich mal ein individueller Fall so ergeben, dass Folter unerlässlich scheint; mach Dir keine Gedanken. Sie wird sicher angewandt. Auch bei uns. Und auch ohne gesetzliche Legitimation. Da bin ich mir jedenfalls sicher.

[rv_2011]

[posting]18.965.782 von Sep am 24.11.05 14:41:28[/posting]Diese Aussage lässt sich schwer konkretisieren. Auch das individuelle Notwehrrecht ist aus gutem Grund vage gehalten.

[Sep]

[posting]18.965.892 von rv am 24.11.05 14:52:38[/posting]Das ist eben das Problem, rv, das Du Dir damit eingehandelt hast, weil Du Guantanamo nicht riochtig zuordnen willst.

Guantanamo ist nicht Bestandteil des amerikanischen Rechtsstaates.

Das möchtest Du immer wider gerne vermengen.

Guantanamo istbv rechtsfreier Raum, in dem Leute, die sich in diesen rechtsfreien Raum begeben haben, gefangengehalten werden. Es handelt sich um illegal Combattants, die außerhalb des Völkerrechts ihre Aktionen durchführen.

Selbstmordattentate gegen Zivilbevölkerung, ohne Kriegserklärung, durch privat- Armeen durchgeführt sind keine vom Völkerrecht gedeckten Handlungen.

Ende der Durchsage.

Die daran Beteiligen werden in Guantanamo festgesetzt.

Weiter: Welche Beweise kannst du vorlegen, daß dort, und wie dort gefoltert wird ?

Aussagen von Freigelassenen ?

Würdest Du Dich bitte an die Voraussetzngen halten, die solch einer Behauptung erst die notwendige Beweiskraft geben können, oder möchtest Du Dich auf dem Gebiet der Propaganda betätigen ?

Welche Anzeichen also gibt es, daß in dem geltungebereich des amerikansichen rechtsstaates gefoltert wird, ohne daß dies zu strafrechtlichen Konsequenzen führt.

denn mehr kann ein rechtsstaat nicht leisten: strafbare Handlungen geschehen. Er garantiert lediglich, daß diese dann geahndet werden.

Sie werden hart geahndet. Die US- Soldaten, die im Irak an Folterungen beteiligt waren, sind bestraft worden.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

SEP u.a.,

und ich würde Euch um eure Neubewertung der "Kriegserklärung" des int. Terrors gegen die "freie Welt" bitten; nachdem Ihr mal selbst ein paar Stunden über "OPERATION NORTHWOOD" recherchiert habt.

Das ist nachweislich keine Theorie, sondern 40 Jahre unter Verschluss gehaltene Fakten.

Danke

[Sep]

[posting]18.966.041 von rv am 24.11.05 15:05:40[/posting]Du stellst Mittel in den Raum, auf die Frage an Dich nach den Mitteln antwortest du:

Diese Aussage lässt sich schwer konkretisieren. Auch das individuelle Notwehrrecht ist aus gutem Grund vage gehalten.

Das hilft in einer kontroversen Diskussion über den Einsatz von Folter zum Schutze des Rechtsstaates eigentlich nicht wirklich weiter.

[JosefSchulz]

[posting]18.965.933 von Sep am 24.11.05 14:55:18[/posting]Sep,

ich habe ja gerade bestritten, daß der Rechtsstaat in Gefahr ist, wenn nicht gefoltert wird. Jedenfalls ist nichts derartiges erkennbar. Wenn du so etwas behauptest, mußt du es belegen. Wenigstens mit Argumenten versehen. Umgekehrt ist die Legalisierung von Folter der Beginn einer Beerdigung des Rechtsstaates, was du ja zugibst. Ich will nicht in einem Unrechtsstaat leben, denn daß dadurch mein Leben sicherer wird, wage ich zu bezweifeln. Eher das Gegenteil wird der Fall sein.

Hier wird immer von unglaublichen Gefahren durch den Terror geredet, was ich nicht nachvollziehen kann. Durch Naturkatastrophen stirbt pro Jahr eine Vielzahl von Menschen, durch Hunger auch oder durch andere Formen der Gewalt wie z. B. Bürgerkrieg. Die Bereitschaft zu helfen ist ja da, aber oft genug nur halbherzig oder es kommt zu Schlampereien und bürokratischen Possen. Niemand interessiert sich wirklich ernsthaft dafür. Warum soll der Terror dagegen so gefährlich sein? Was die Anzahl der Toten angeht ist er es jedenfalls nicht. Und inwieweit Folter da helfen sollte, ist mir auch noch nicht nachvollziehbar erklärt worden. Mit Allgemeinplätzen wie denen von BlueMax kann ich nix anfangen. Oder sollte man den Bombenleger foltern, damit die Bombe nicht explodiert? Und 5000 Tote bei einer Bombe? Das sind doch Mickey-Mouse-Fälle, sowas gibt es nicht in der Realität. Und was die WTC-Sache angeht, wen hätte man denn da foltern sollen? Die US-Sicherheitsorgane haben nach offiziellen Feststelllungen nicht mal die einfachsten Mittel ausgeschöpft.

Es gibt übrigens einen Fall in einem syrischen Gefängnis, in den deutsche Ermittler verstrickt sind. Nicht aktiv, sie haben im Rahmen einer Kooperation jemanden in einem Foltergefängnis verhört. Der Focus hat darüber berichtet.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

SEP,

welche Beweise kannst du vorlegen, dass es sich bei den GITMO-Inhaftierten um illegale Kombatanten handelt?

Oder reicht Dir dafür die Aussage der Bushies?

[rv_2011]

[posting]18.966.054 von Sep am 24.11.05 15:06:35[/posting]Da bist bzgl. Guantanamo offenbar anderer Ansicht als die Mehrheit des Kongresses (was mich mit Hoffnung erfüllt). Sie pocht darauf, dass rechtsstaatliche Prinzipien eben auch für Guantanamo gelten - allerdings nicht das gesamte Spektrum des US-Rechtssystems.

Es gibt keinen rechtsfreien Raum, in dem ein Staat ohne Beschädigung rechtsstaatlicher Prinzipien foltern kann. Wenn er es tut (und sich der Justiz im eigenen Land entzieht) beschädigt er damit die eigenen Grundlagen.

[789456123]

In der Geschichte dieses Planeten hat es noch nie einen Rechtsstaat gegeben,
der sich durch Folter als Rechtsstaat erhalten hat.

JEDER Staat der anfing zu Foltern, wurde danach ein Unrechtsstaat bzw. eine Diktatur.

[INeedMoney]

[posting]18.966.054 von Sep am 24.11.05 15:06:35[/posting]Guantanamo istbv rechtsfreier Raum, in dem Leute, die sich in diesen rechtsfreien Raum begeben haben, gefangengehalten werden. Es handelt sich um illegal Combattants, die außerhalb des Völkerrechts ihre Aktionen durchführen.

Selbstmordattentate gegen Zivilbevölkerung, ohne Kriegserklärung, durch privat- Armeen durchgeführt sind keine vom Völkerrecht gedeckten Handlungen.

Ich hab dafür nur Kopfschütteln übrig aber unwidersprochen sollte es nicht bleiben.

Jeder Kriminelle, egal wessen Tat er beschuldigt wird, erhält einen fairen Prozess. Selbst die Nazioberen wurden in Nürnberg nicht gefoltert sondern vor Gericht gestellt.
Übrigens die Geburtstunde des Intertanionalen Rechts.

Folter ist etwas perverses und den Menschen nicht angeboren.

Ende der Durchsage.

Kein Mensch lebt gern in ein Folertstaat.

[Sep]

[posting]18.966.289 von rv am 24.11.05 15:23:39[/posting]erneut:

Es gibt keinen rechtsfreien Raum, in dem ein Staat ohne Beschädigung rechtsstaatlicher Prinzipien foltern kann. Wenn er es tut (und sich der Justiz im eigenen Land entzieht) beschädigt er damit die eigenen Grundlagen.

was für belege, daß derartiges dort geschieht, hast Du anzubieten?

Wie schaffst Du es, entsprechende Hinweise der Quelle und dem inhalt nach zu trennen von den Verschwörungstheorie- junkies ?

Das internet ist zum Kampfplatz geworden der Wissenden gegen die Wollenden, zulasten von Wissen. Zugunsten derer, die etwas ganz einfach so wollen.

Ich jedenfalls verlasse mich, was Guantanamo angeht, nicht auf Aussagen, die ausgerechnet von dort Freigelassenen stammen.

Darüber hinaus, ich müßte mich jetzt hier wiederholen. Und ich müßte jetzt damit beginnen, die Antworten auf die von mior von mir gestellten Fragen anzumahnen.

Ich sehe aber, daß hier einige es wieder vorziehen, sich weder auf das zu stützen, was ich schreibe, noch zu widerstehen, ihre gewollte Sichtweise einfach durchzudrücken, und dazu mich eben in Anspruch nehmen zu wollen für Dinge, die ich weder gesagt habe, noch in der unterstellten weise meine.

Der US-Staat, damit der Rechtsstaat ist angegriffen worden, in einer bisher nie gekannten Art und Weise. Wird man sich dieser Angriffe nicht erwehren, wird dieser Rechtsstaat zerbrechen müssen, weil er die elementaren Rechte seiner Bürger nicht mehr gewährleisten kann.

Kein Mensch will in einem Staat leben, in dem sein Leben nicht geschützt wird.

daraus ergeben sich ein ganze reihe von Konsequenzen, wie die USA versucht, den Rechtsstaat aufrecht erhalten zu können.

Die Frage hier ist, wie weit man dabei gehen kann, oder muß.

tatsäcjlich wird aber bereits das bisher in die Wege geleitete in diffamierender Weise in Zweifel gezogen. Patriot Act. Ja, es wird sogar die Täterschaft bezweifelt, um die erst argumentativ erst noch zu organisierende Totalität der USA zeitlich vorzuziehen, es wird behauptet, die USA selber hätten sich angegriffen.

Was soll man da noch diskutieren ? Es ist ein Akt des wollens, dem man hier gegenübersteht, dem man also mit Wissen nicht wird begegnen können.

Es gibt keine schlagenderen Beweise dafür, als gerade die threads be Wallstreet- Online.

Am Ende läuft dies darauf hinaus, ob der Rechtsstaat dadurch die Grenze zu Totalitarismus überschritten haben wird, weil er in seinen Grenzen beispielsweise Folter duldet.

Oder ob der Rechtsstaat diese Grenze nicht überschreitet, und sich damit in einem winzigen, aber womöglich ganz entscheidenden Detail Kenntnis- Möglichkeiten versagt haben wird.

In beiden Fällen wäre das Ende des Rechtsstaates damit besiegelt.

Unter diesen Gesichtspunkten kann man Folter diskutieren.
Man kann das auch umgedreht ausdrücken: es ist nicht notwendig, unter diesen Umständen Folter diskutieren zu wollen.

Es ist einfacher. da den Weg des gerinsgten Widerstands zu gehen, zu sagen, Folter lehne ich ab, udn darauf zu bauen, daß in dem eintscheidenden Moment sich schon jemand finden wird, der das Richtige tut, So DdSlvh, oder eben RV, der sich gleich vollständig drückt, die von ihm angedachten, aber unausgesprochenen Maßnahmen im vagen zu halten.

Was dabei herauskommt ist lediglich, daß die eine Fraktion der anderen ihre seichten moralischen Maximen um die Ohren hauen kann.

Brauche ich das ?

Nicht jeden Tag.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Hat unsere Seele nur einmal Entsetzen genug getrunken; so wird das Auge in jedem Winkel Gespenster sehen.

F.Schiller

wie wahr, wie wahr.

[rv_2011]

[posting]18.968.557 von Sep am 24.11.05 18:32:07[/posting]Du selbst redest doch immer davon, Guantanamo sei ein rechtsfreier Raum und die Häftlinge dort seien rechtlos!

Mir reicht es, wenn ein Verdacht auf Folterung von seriösen Menschenrechtsorganisationen geäußert wird - und seitens der Regierung nichts getan wird, den Verdacht zu entkräften. Besucher von Menschrechtsorganisationen durften keinen Kontakt mit Häftlingen aufnehmen. Und übereinstimmende Aussagen von (mangels Tatverdacht!) freigelassenen Häftlingen würde ich auch nicht einfach abtun. Selbst der Kongress sieht sich (gegen den Widerstand der Regierung!) genötigt, Folter (auch in ,,rechtsfreien Räumen") explizit zu verbieten. Alles zusammen kein definitiver Beweis (wie sollte ich den wohl führen?) aber starke Indizien.

Ein ähnliches Verschleierungsverhalten von Saddam wurde übrigens von der US-Regierung und von etlichen Usern hier als Beweis gewertet, dass er doch WMDs zu verbergen habe.

[Ballyclare]

202 J.S.

"Und 5000 Tote bei einer Bombe? Das sind doch Mickey-Mouse-Fälle, sowas gibt es nicht in der Realität."

Na ja - magst schon recht haben.
Und falls nicht, können wir unseren Gegner ( wenn er sich zu erkennen gibt ) immer noch auf die Menschenrechte hinweisen. Auf jeden Fall gehen wir vor den E. Gerichtshof.

Und dann werden wir hier uns wieder in trauter Runde mit leicht angesengelter Augenbraue über die dusseligen Geheimdienste ereifern.

[JosefSchulz]

[posting]18.969.044 von Ballyclare am 24.11.05 19:01:33[/posting]Ballyclare,

ich meinte diesen hypothetischen Fall von BM:

"Ein Bombenleger droht mit seiner Bombe ein Haus mit 5000 Menschen in die Luft zu jagen. Da kann doch ein wenig Folter nicht schaden." ...oder so ähnlich.

Das sind in der Tat Mickey-Mouse-Szenarien. Daß du eine Textpassage von mir aus dem Zusammenhang reißt, um dich darüber lustig machen zu können, zeigt deine Unfähigkeit, echte Argumente zu bringen. Im Gegensatz zu den meisten anderen gibst du dir nicht mal Mühe, konstruktiv zu diskutieren.

[Sep]

[posting]18.968.754 von rv am 24.11.05 18:48:18[/posting]rv, darum geht es Dir doch,

immer wieder durch unzulässige Verbleiche das Unvergleichbare vergleichbar machen.

Ich habe keine Lust, mit Dir zu diskutieren, es bringt nichts. Ich hätte Verständnis dafür gehabt, daß Menschenrechtsorganisationen sich über die Zustände im Irak des Saddam Hussein interessiert hätten. Weil Du die Verbindung zum Irak hergestellt hast.

Tatsächlich hat doe Welt sich von Saddam Hussein vereinnahmen lassen, auf seine Kinder- Verhunger- Aktion zu reagieren.

Keine Sau interessiert sich für diese Geschichten.

Diese Menschenrechts- Organisationen BEDIENEN HIER IHR Kollekte- Umfeld, indem sie für Nachschub von Spenden suchen müssen. Da ist die Richtung der Besorgnis doch vorgegeben.

Dennoch haben die ihre Aufgabe selbstverständlich auch in der Frage der Thematisierung von Guantanamo zu erüllen.

Eine höhere Glaubwürdigkeit als das, was die Amis selber dazu sagen, haben die für mich jedoch nicht. Es gibt keinen Grund, dort jemanden festzuhalten, der ungefährlich, und unverdächtig ist.

Ist es nicht seltsam, daß das Rote Kruz sich 2 mal öffentlich darüber sorgte, man halte Saddam Hussein zu lange in U- Haft, man solle entweder den Prozeß gegen ihn beginnen, oder ihn freilassen ?

Das Rote Kreuz, wie gesagt.

Wer kümmert sich eigentlich um den seit Jahren einsitzenden Milosevic, der in dem Gefängnis des hochgelobten Internationalen Gerichtshofes einsitzt, und nun seit Jahren darauf wartet, daß man in dem Verfahren endlich die notwendigen Beweise vorlegt ?

Wo bleibt das Rote Kreuz, und mahnt auch hier die internationalen Standards an, die längst allesamt über Bords geworfen wurden ? Was ist mit Human Rights Watch ?
Amnesty International ? Ist das Eintreten hier vielleicht nicht Spendenwirksam genug ?

Der sitzt dort in Haft, in der Hoffnung der Staatsanwältin Ponti, man werde irgendwann den Karadcic, bzw den verborgenen Kroaten- General auftreiben, und diese würden dann den Milosevic endlich belasten.

Was sit das für eine Rechtsstaatlichkeit,m daß Du einsitzt, und erst dann die Beweise zusammengesucht werden ?


Ich schenke Dir Deine Zeugen, näh sie Dir an die Backe.

Ich interessiere mich für andere Zusammenhänge.

[789456123]

[posting]18.970.880 von Sep am 24.11.05 20:20:09[/posting]Du schreibst dich in dein eigenes Dilemma:

- Milosevic sitzt in einem rechtlich einwandfreien Gefängnis
- Er hat einen Verteidiger
- Amnesty, Rotes Kreuz, wer auch immer, darf zu Ihm

Die Gefangenen in Guantanamo (oder anderen Folterknästen)
sitzen im, wie du selbst sagst, "rechtsfreien Raum" ohne Verteidiger, ohne das jemand zu Ihnen darf, NICHTMAL ANGEHÖRIGE!!

Und das z. T. seit Jahren, während es immer noch keine Beweise gibt, das Sie überhaupt mit Terroristen zusammenarbeiteten.

Ein Trauerspiel und die Kapitulation des Rechtsstaats vor den Terroristen. Wenn wir das nicht auflösen/ aufklären dann haben
die Terroristen gewonnen und wir vollständig verloren.

Aber es ist sinnlos mit einem Ultra-Hardliner wie dir zu diskutieren. Unter dem Deckmäntelchen der Verteidigung ist euch offensichtlich jedes Mittel recht, auch das (wie jetzt bekannt wurde) "präventive" Bombardieren von ausländischen Fernsehsendern und das damit verbundene in Kauf nehmen von Dutzenden von Toten.

Was folgt als Nächstes ?? Ein präventiver Nuklearschlag gegen Teheran ??

[JosefSchulz]

[posting]18.971.481 von 789456123 am 24.11.05 20:43:24[/posting]> Unter dem Deckmäntelchen der Verteidigung ist euch offensichtlich jedes Mittel recht, auch das (wie jetzt bekannt wurde) " präventive" Bombardieren von ausländischen Fernsehsendern und das damit verbundene in Kauf nehmen von Dutzenden von Toten.

Damit hat der Sep aber nix zu tun. Laß mal die Kirche im Dorf.

[789456123]

[posting]18.971.607 von JosefSchulz am 24.11.05 20:48:16[/posting]Vielleicht nicht.

Warum verteidigt er dann diese Linie so vehement ??

[JosefSchulz]

[posting]18.971.674 von 789456123 am 24.11.05 20:51:46[/posting]789456123,

er verteidigt ja nicht diese Linie. Die ganze Diskussion leidet seit Tagen unter Typisierungen, die hier eigentlich nichts zu suchen haben. Die eine Seite denkt, daß hier für die Terroristen bzw. gegen die USA argumentiert wird und die andere Seite denkt, daß staatlicher Terror gerechtfertigt werden soll. Beides trifft aber aus meiner Sicht nicht zu.

Solche Diskussionen am Thema vorbei sind doch hier üblich. Man verrennt sich, die Befindlichkeiten nehmen zu und schließlich wird der eine oder andere recht `deutlich`, was öfter mal zu einer Sperrung führt. Die Gegenseite macht sich dann lustig über den Gesperrten, der seiner Schreibrechte beraubt, also entwaffnet, und noch immer wütend zusehen muß, wie er auch noch verhöhnt wird. Und das nach dieser Sauerei von einer Sperre, die natürlich völlig ungerechtfertigt war. In seinen Augen.

Das Problem ist, daß hier jeder jeden kennt, und das schon lange. Da bleiben all diese kleinen Streitereien und Grobheiten hängen und brennen sich Jahr für Jahr in eure Memory-Chips ein. Wie in einer langjährigen und schlechten Ehe wird Streit dann zum Reflex. Dann beharrt man auf Positionen, die eigentlich gar nicht zu einem passen, weil man nicht nachgeben will. Aus vernünftigen Leuten werden Streihanseln, wenn nur das richtige - falsche - Thema angesprochen wird.

Eigentlich sollte man euch alle sperren und zwar lebenslänglich. Aber ihr würdet ja alle wiederkommen, mit anderer ID. Das wissen die MODs, und das ist der einzige Grund, warum ihr hier noch schreiben dürft...

[789456123]

[posting]18.972.782 von JosefSchulz am 24.11.05 21:59:13[/posting]Lieber Josef,

Da das nix Anderes heißt, als das ich zu doof bin den Sep zu verstehen - erklär`s du mir bitte....

Es bleibt für mich immer gleich:

Menschenrechte gelten für George Bush, Saddam Hussein, Milosevic, Mich, Dich, Sep und auch für die Terroristen.
Wenn wir damit anfangen dies in Gruppen zu unterteilen, bei denen das nicht so viel wie bei anderen Gruppen zählt, haben wir eine
Rechtsprechung die niemand mehr anerkennen wird. Dann hat ein Reicher, ein Einflußreicher, ein Bekannter mehr Rechte als ein Armer, Unbekannter oder einfacher Mensch.

Für mich ist dies das absolute Ende des Rechtsstaats und endet
ebenso unweigerlich in Willkür und Diktatur.

Jede X-beliebige Person kann danach beseitigt werden, es reicht der Terrorverdacht.

[Sep]

[posting]18.971.481 von 789456123 am 24.11.05 20:43:24[/posting]hahaha,

Milosevic sitzt in einem rechtlich einwandfreien Gefängnis.

Ich nehme an, ich habe es mit sowas wie "Volkes Stimme" zu tun, das nun zur Beurteilung von rechtlich einwandfreien Gefängnissen schreitet ?

Leider sitzt Milosevic dort ohne die notwendigen Beweise, um ihn verurteilen zu können. Er lehnt da Gericht ab, deswegen hat er auch keinen Verteidiger.

Nicht mal dies weißt Du. Aber dafür weißt Du ja sonst gut Bescheid.

Die Idee des internationalen Gerichtshofes ist gefloppt, zu viele Gutmenschen mit heerem Wollen.

Die Vorwürfe an die Amerikaner, sich diesem Gerichtshof nicht zu unterwerfen, werden denn auch immer dünner und leiser. Wer wollte sich auch freiwillig einer gerichtsbarkeit aussetzen, daß Leute ohne Beweise unter Anklage stellt und dann festhält, ohne das Verfahren zu Ende bringen zu können.

So viel Platz gibt es in ganz Den Haag nicht, wie ihr Amerikaner unterbringen würdet.

Der Milosevic sitzt dort nur noch, um den Skandal hinauszuzögern, wenn man ihn freiläßt.

Was längst zu geschehen hätte, wenn die Krokodilstränen, die das "neutrale" gute Rote Kreuz in Saddam Hussein zu investieren wagt, auch nur den Boden Deines "rechtlich einwandfreien Gefängnisses" benetzen könnte.

Welcher Fernsehsender wurde jetzt präventiv bombardiert ? Dutzende tote ? Ich habe nichts dergleichen gehört.

Präventiver Nuklearschlag gegen Teheran ? Wenden wir uns diesem Thema zu.

Präventiv, das muß nicht sein, laß die doch den ersten Schlag führen. Wohl gegen Israel. Die Folge würde sein, daß die in ihrem Untergang uns mitnähmen. Ihr altes Versprechen wahrmachen, daß sie sich nicht nochmals vor den Augen einer achselzuckenden internationalen Völkergemeinschaft zur Schlachtbank führen lassen.

Daß sie diesmal mitnehmen werden, wer immer glaubt, sein Desinteresse, seine Aversionen heimlich zum Ziele führen zu können.

Wieviel Atomsprengköpfe hat Israel ?Unter 200 ? Mehr als 90 ? Langt.

Anti-Amerikanismus, der kleine Bruder des Antisemitismus. Letzterer würde zumindest in diesem Falle Deinen Untergang mit einschließen. Du müßtest Dich nie mehr darum sorgen, daß jemand den Verrückten dieser Welt paroli bietet.

So hat alles eben nicht nur Nachteile.

[JosefSchulz]

[posting]18.972.997 von 789456123 am 24.11.05 22:27:20[/posting]Nein,

du bist nicht zu doof, Sep zu verstehen. Dir fehlt nur der Wille, ihn zu verstehen. Sep ist ja auch gegen Folter. Es fällt ihm nur schwer einzulenken, wenn er in diesem Thread persönlich angegriffen wird und wenn ihm Sachen unterstellt werden (`menschenverachtend`), die nicht zutreffen. Das entsprechende Posting ist gelöscht worden, er hat es aber gelesen und sich bestimmt darüber geärgert.

Und wenn du jetzt sagst, ihm sei offensichtlich die Bombardierung eines arabischen Rundfunksenders recht und ihn einen Ultra-Hardliner nennst, machst du das nicht besser.

[rv_2011]

Josef,

wenn andere zu wenig Verständnis haben für die Befindlichkeit von Sep, dann hast du zu viel davon.

Ich habe jedenfalls kein Verständnis für seine erneute Drohung mit den auf Europa gerichteten israelischen Atomraketen. Diese Diskussion hatten wir schon mal vor zwei Jahren.

[789456123]

[posting]18.973.101 von Sep am 24.11.05 22:34:17[/posting]Du gehst leider mit keinem Wort auf die signifikanten Unterschiede ein.

- Milosevic sitzt dort ohne Beweise ?
- Die Gefangenen in Guantanamo auch. Und das sind mehr als Einer.

- Das Gefängnis befindet sich in einem Rechtsstaat
- Guantanamo nicht!

- Milosevic will keinen Verteidiger ?
- Die Gefangenen in Guantanamo bekommen keinen !

- Milosevic darf Besucher empfangen
- In Guantanamo dürfen nicht mal Verwandte rein!

Bush soll Angriff auf al-Dschasira erwogen haben:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,386285,00.html

http://www.haz.de/politik/282964.html

http://www.n-tv.de/604993.html

Deine Ausführungen zum Iran habe ich nicht verstanden.
Geht`s etwas Eindeutiger ??

[Sep]

Bush soll Angriffe lediglich erwogen haben ?

Es hat also keinen Angriff gegeben ?

Wir erörtern hier, was der sich durch den Kopf gehen läßt ?

Da mache mal alleine weiter.

[789456123]

[posting]18.973.210 von JosefSchulz am 24.11.05 22:40:07[/posting]"Sep ist ja auch gegen Folter"

Das meine ich mit "zu doof". Wo hätte ich das Lesen können ?

Zu den persönlichen Angriffen muß ich dagegen ganz klar sagen, das er da auch kein Kind von Traurigkeit ist. Ich sicher auch nicht.

Ob ihm die Bombardierung von Al Dschasira recht ist, weiß ich wie gesagt nicht.
Aber er verteidigt die Vorgehensweise dieser Hardliner vehement.

[789456123]

[posting]18.973.460 von Sep am 24.11.05 22:59:40[/posting]Du wirst mit jedem Posting unseriöser.

Wieder kein einziges Wort zu den signifikanten Unterschieden.

Du antwortest grundsätzlich nur, auf das was dir passt, bzw. wo du noch ein Haar in der Suppe finden kannst.

Schön das man sich wenigstens mit Josef das Bitfiseln sparen kann.

[Sep]

[posting]18.973.505 von 789456123 am 24.11.05 23:03:19[/posting]was soll man zu Bombardierungen sagen, die Dich zwar empören mögen, aber irgendwie zu Unrecht, wie ich finde.

Ich entnehme der Anzahl der von Dir verwendeten smilies, daß Du noch im Buntstiftalter zu stecken scheinst.

Insoweit sei sowohl Deiner Argumentationsweise, als auch Deinem Textverständnis die nötige Nachsicht zuteil.

[JosefSchulz]

[posting]18.973.328 von rv am 24.11.05 22:48:25[/posting]rv,

ich kenne Sep nicht, außer von hier, weiß daher nicht, warum er dieses Thema so strapaziert. Und die alte Diskussion über die Atomraketen, die auf Europa gerichtet sind, kenne ich nicht. Ich weiß (wußte) nicht mal, daß Israel überhaupt Atomraketen auf Europa gerichtet hat.

Ich kann nur vermuten, daß da eine besondere Sensibilisierung ist. Bei derartigen Fragen habe z. B. auch ich eine andere Sensibilisierung als beim Durchschnittsdeutschen üblich, weil meine erste Ehefrau Halbjüdin ist. Dadurch und durch die Geschichte ihrer Familie sehe ich die dt. Vergangenheit und den Staat Israel natürlich etwas anders.

Hier in Berlin haben wir eine rege `jüdische Kultur`, man hat Gelegenheit, mit dt. Juden zu reden und erfährt dann eine ganze Menge über deren Sicht der Dinge. Viele haben Angst und zwar echte Angst. Es fängt mit den ständigen Übergriffen auf jüdische Friedhöfe durch Rechtsradikale an und endet bei solchen Äußerungen vom FDP-Gerhardt, man solle den Iranern doch ihre Atombombe lassen und sich nicht darum streiten. Das im Zusammenhang mit der (späteren) Äußerung des iranischen Präsidenten, man müsse Israel ausradieren, muß Israelis (oder dt. Juden) Angst bereiten.

Ich glaube nicht, daß ich zu viel Verständnis habe, ich gehe einfach nur davon aus, daß der Sep gute Absichten hat. Das nehme ich bei den meisten anderen auch an.

[789456123]

Da du offensichtlich technisch nicht in der Lage bist Smilies einzufügen, gehe ich davon aus das du im Greisenalter bist.

Dies wird auch durch die Unfähigkeit mir auf die signifikanten Unterschiede zu antworten bestätigt.

Übrigens: Auf deine Nachsicht verzichte ich dankend, gerne, jederzeit.

[JosefSchulz]

[posting]18.973.670 von 789456123 am 24.11.05 23:20:44[/posting]Al-Dschasira ist off-topic, würde ich mal sagen und ansonsten verschärfst du die Diskussion unnötig, wie ich finde.

Ich mach mich jetzt vom Acker...

N8...

[Sep]

[posting]18.973.328 von rv am 24.11.05 22:48:25[/posting]Machs halblang, rv,

in 209 meierst Du meinen Beitrag ab, daß es keinen Beweis für Folterungen in Guantanamo gibt.

Ohne Dir dann nicht noch einen kleinen, völlig themenfremden Schlenker auf die MVW- Arie des Saddam Hussein zu erlauben.

Das hat Dir die Diskussion um die rechtsstaatlich fragwürdige Behandlung von Milosevic eingehandelt.

Völlig themenfremd die Klamotte des 987654321, und seine Präventivv- Schlag- Klamotte gegen Teheran. Den er mit der "Bombardierung" von Al Dschasira verknüpfte.

Das war die Ursache, diesen mit den näheren Zusammenhängen eines nicht erfolgenden Präventiv- Schlages auf Teheran vertraut zu machen.

Ihr müßt beim Thema bleiben, oder aber ihr müßt die Entgegnungen ertragen.

Hier sind Leute, die das Völkerrecht nicht kennen, aber sich gleichwohl Urteile zutrauen. Hier sind Leute, die das Völkerrecht kennen, es aber als Konsens-Nutte verbraten.

Hauptsache jedenfalls, die Richtung stimmt. Hier sind Leute, die in diesem Konsens- Rausch sich zu allem möglichen zu äußern wünschen. Das ist häufig nichts mehr als der wunsch, die Nähe einer vermuteten Mehrheit zu spüren.

Mit der eigentlichen Materie hat das wenig zu tun. Wir diskutieren ja mittlerweile bereits mögliche Präventiv- Schläge, die das Blut offenbar bereits zum Rauschen bringen.

Vielleicht stellst Du mal hier einen Anforderungskatalog rein über das, was entgegnet werden kann, und was in welcher Weise diskutiert werden darf.

Bei Folter sehen wir ja mittlerweile klar, wo die Grenze von Meinungsfreiheit überschritten ist. Die in anderen fällen durchaus Beleidigungen hinzunehmen bereit ist.

Auch ne Nutte.

[rv_2011]

[posting]18.973.650 von JosefSchulz am 24.11.05 23:18:42[/posting]Josef,

ich möchte die alten Geschichten im Zusammenhang mit dem Irakkrieg auch nicht wieder aufwärmen, wenn Sep das lässt. Warum er immer wieder (bezogen auf die USA und Israel) in dieser Weise das Recht auf die Wahl nahezu aller Mittel betont, kann auch ich nur vermuten.

Für die Angst jüdischer Mitbürger vor einem Wiedererstarken des Antisemitismus habe ich jedes Verständnis - wie auch für die Befürchtungen im Zusammenhang mit den ungeheuerlichen Drohungen seitens der iranischen Führung.

Subjektiv gute Absichten hat nahezu jeder. Auch vehementen Befürwortern der Folter zur ,,Verhinderung von Schlimmerem" bin ich bereit gute Absichten zuzugestehen. Tatsächlich können auch gute Absichten ins Verderben führen.

[rv_2011]

[posting]18.973.820 von Sep am 24.11.05 23:42:11[/posting]Sep,

kommen wir also zurück zum Thema des Threads.

Einen Beweis kann es streng genommen nur durch ein Gerichtsurteil geben. Und genau dies, nämlich die Möglichkeit ihre Handlungen durch ein internationales Gericht überprüfen zu lassen, scheuen die Amerikaner wie der Teufel das Weihwasser.

Kannst du mir denn erklären, warum die USA eine Inspektion des Lagers in Guantanamo verhindern?
Kannst du mir erklären, warum den Häftlingen dort ein fairer Prozess verweigert wird?
Kannst du mir erklären, warum du jeden Zeugen ablehnst, der nicht von der US-Regierung autorisiert ist?
Kannst du mir erklären, warum die US-Regierung versucht, ein gesetz zu verhindern, das ihr die Anordnung von Folter explizit verbietet?

Selbst im Falle Abu Ghraib wurden nur ein paar Bauern geopfert - und dies auch erst, als die Fotos an die Öffentlichkeit gelangt waren. Die Verantwortung der Befehlshaber wurde nicht einmal untersucht. Das wirkt fast so, als hätte man in den Nürnberger Prozessen ein paar einfache Soldaten und KZ-Aufseher angeklagt, denen man eigenhändige Tötungen nachweisen konnte, und die Verantwortlichen laufen lassen.

Welche übergeordneten Beweggründe (um deinen Terminus zu benutzen: welches Wollen) veranlasst dich, vor den möglichen Völker- und Menschenrechtsverletzungen der US-Regierung und ihrer Beauftragten die Augen zu verschließen?
Was veranlasst dich, nahezu jeden, der dies thematisiert, unlauterer Motive zu verdächtigen?

[Sep]

[posting]18.973.844 von rv am 24.11.05 23:49:19[/posting]Warum er immer wieder (bezogen auf die USA und Israel) in dieser Weise das Recht auf die Wahl nahezu aller Mittel betont, kann auch ich nur vermuten.

Is immer so eine Sache mit den Vermutungen. Zumal sie sich hier auf Annahmen stützen, die so nicht zutreffen.

Hatte ich nicht mehrfach erklärt, daß ich die Anwendung von Folter durch die USA ebenfalls ablehne ?

Macht nichts. Die Hauptsache, man findet Grund zu Vermutungen.

[789456123]

[posting]18.974.032 von Sep am 25.11.05 00:18:09[/posting]"Hatte ich nicht mehrfach erklärt, daß ich die Anwendung von Folter durch die USA ebenfalls ablehne ?"

NEIN.

Oder ich hab`s nicht gelesen und / oder nicht verstanden.

In diesem Fall entschuldige ich mich.

[rv_2011]

[posting]18.974.032 von Sep am 25.11.05 00:18:09[/posting]Mit ,,nahezu alle Mittel" meinte ich nicht nur Folter, sondern z.B. auch die angedrohte Vernichtung Europas.
Nicht nur von mir wurden einige Postings von dir als Relativierung des Folterverbots verstanden. An eine klare Ablehnung der Folter kann ich mich nicht erinnern. Ich nehme sie gerne zur Kenntnis, wenn du mir die Quelle nennst. Allerdings erinnere ich mich an ein (inzwischen gelöschtes) Posting mit einer ironischen Deklamation, sinngemäß:

Folter ist verboten,
ich lehne Folter ab,
Bush ist ein Verbrecher,
die USA sind ein Schurkenstaat.

[Sep]

[posting]18.973.979 von rv am 25.11.05 00:12:47[/posting]Du kannst nicht einerseits die im Irak- Thread geführten Themen ihrer wohlverdienten Ruhe überlassen wollen, udn andererseits hier Fragen an mich richten, die wir damals dort kontrovers diskutiert haben.

Egal, wie ich dazu stehe, die USA haben ein Gefangenenlager eingerichtet, das sich außerhalb jeder US- rechtsstaatlichen Kontrolle befindet.

Welches Recht existiert dort ?

Jenes des US- Militär- Handbuches. Inklusive deren Gerichtsbarkeit. GGfs dann vergleichbar einem Kriegsgericht, vor das Du gestellt wirst, wenn Du Dich bei Aktionen hast erwischen lassen, die Dich vor ein derartiges Krieggericht führen.

Welche Aktionen wären dies in diesem Falle ?

Die Amerikaner wurden angegriffen von einer Truppe, die im Volkerrecht nicht die Schutzvorschriften auslöst, die ansonsten im Völkerrecht festgelegt sind.

Das Völkerrecht schützt im Falle eines Krieges die Zivilbevölkerung, deren wichtigste Einrichtungen, sowie im weiteren die gefangenen Soldaten der gegnerischen Seite.

Um als Soldat der gegnerischen Seite zu gelten, müssen Kriterien erfüllt sein. Es muß sich um eine Armee handeln, die halbwegs nach außen erkennbar, identifizierbar ist. Es muß sich bei dieser Armee um die eines Staates, oder staatenähnlichem Gebilde handeln. Oder aber es müssen militärische Kräfte sein, die mit derartigen regulären und als solche identifizierbaren Truppen in irgendeiner Weise zusammenarbeiten, zugehörig sind.

All jene ziehen die Schutzvorschriften des Völkerrechts, sowie deren nachfolgende Bestimmungen auf sich.

Dies trifft also nicht zu für Kämpfer, die einer Privat- Armee zugehörig sind, oder die keinem Staat zugehören, die als militärischer Verbund nicht identifizierbar sind etc.

Diese wurden im Volkerrecht als "illegale Kombattanten" betrachtet, sind eigentlich Kandidaten, die sofort an die Wand gestellt werden. Nach Abhaltung eines sofort einberufenen Kriegsgerichtes. Wenn Du Glück hast.

Die, von denen wir reden, hatten besonderes Glück. Sie fielen der USA in die Hände.

Das Völkerrecht ist weiterentwickelt worden, aber unzureichend. Es waren die Amerikaner, die noch in den 90igern eine Regelung verlangten, weil man sich zunehmend Privat- Armeen gegenübersehen wird, Terrortruppen etc.

Lies es nach bei Attali, "Gefahren des internationalen Atomschmuggels", Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt.

Attali, der Berater von Mitterand, hatte hier bereits 1996 auf die Gefahren hingewiesen, sowie die nicht vorhandenen rechtlichen Grundlagen, mit solchen Phänomenen fertig zu werden.

Die Einbeziehung und rechtliche Regelung der "illegal Combattants" ist nicht an den Amerikanern gescheitert.

Die derzeitige Regelung besteht in einer Empfehlung, diese einfach wie reguläre Truppen zu behandeln. Das haben die Amerikaner abgelehnt, die Zusätze des Völkerrechts sind von denen nicht ratifitziert.

Ich weiß nicht, welche Länder diese Verhaltenseise ratifiziert haben.

Guantanamo ist nach dem 911 eingerichtet worden als Rechtsraum, der sich außerhalb des US- Rechtsstaates befindet.

Es ist nachvolziehbar, daß man einem Gegner, der nicht den Schutz- Definitionen des Völkerrechts entspricht, sich nicht an das Völkerrecht hält, in seinen Kampfmethoden das Völkerrecht mißachtet, also Angriffe auf zivile Ziele, mit ausschließlich Zivilisten, 911, daß man dem nicht im Gegenzug die Erleichterungen des Völkerrechts zukommen läßt der Art, daß man die womöglich in den USA vor ein Gericht stellt.

Die kaperung eines Zivilflugzeuges, mit Zivilisten an Bord, ud diese in ein zibviles Haus gesteuert ist von keinem Völkerrecht als Kriegshandlung gedeckt.

Ihr seid einfach nur lächerlich.

Die Mittäter werden behandelt nach den Maßstäben, die sie selber setzten: außerhalb des Völkerrechts, als illegale Kombattanten, die jedoch dennoch als solche ein weit besseres Schicksal genießen als das, was sie ihren Opfern zugestehen mochten.

Es wird ihnen Unterkunft, medizinische Betreuung, sowie Verpflegung zuerkannt.

Mehr nicht. Aber auch nicht weniger.

Was soll daran ungerecht sein ?

Ich gehe fest davon aus, daß auch nach dem US- MIlitärhandbuch die Folter verboten sein wird. Es wird sicherlich strafbar sein, dem zuwiderzuhandeln. Wir wissen, daß dies in derartigen Rechtsräumen nicht so durchgesetzt wird, wie das in einem Rechtsstaat möglich ist.

Das bedaure ich.

Mein Mitgefühl muß ich aber auch auf jene Privatleute lenken, die ahnungslos am 911 in Flugezuge stiegen und dort ihrem Tod ausgeliefert wurden, sowie jenen, die in 2 zusammenklappenden Hochhäusern zerquetscht wurden, aus den Fenstern sprangen, erstickten.

Ich ertrage hier die haarsträubenden, unmenschlichen Spekulationen darüber, ob es diese Menschen in den Flugzeugen überhaupt gegeben hat, ich verspüre wenig Impuls, soclhen Zeitgenossen Rechenschaft ablegen zu wollen, warum ich mir so wenig Gedanken mache über die Insassen von Guantanamo, und deren Schicksal.

Ich nehme an, daß es sich dort um Krieger im Namen des Isalms handelt, die ihr Leben ohnehin dem Tode geweiht haben. Dann beständen sämtliche Nachteile, die denen entsünden darin, daß sie darauf nich ein wenig warten müssten. Angesichts der relativ kurzen Wartezeit, die ihnen durch die Kürze ihres verbleibenden menschlichen Lebens nun noch auferlegt wird und der relativ langen Zeit, die sie anschließend tot sein dürfen, erscheint mir deren Opfer ein vertretbares Schicksal zu sein.

Man kann sich nicht als Strategie außerhalb jeglicher Rechtsstaatlichkeit stellen wollen ohne die Gefahr zu laufen, dann als Antwort womöglich in einer Regellücke der Rechtsstaatlichkeit zu landen.

Bin Laden hätte das Völkerrecht genauer studieren sollen. Aber das war wohl deswegen entbehrlich, weil die, im Gegensatz zun Euch, ohnehin nicht auf die irdische Gerichtsbarkeit setzen.

Ich frahge mich also, ob ihr tatsächlich deren Interesse vertretet. Falls ihr Euer eigenes Intersse zu vertreten glaubt, da leben wir wirklich in verschiedenen welten. Ich lebe in der Welt, welche die Existenz Eurer welt sicherstellen muß.

Das geht mir durch den Kopf, wenn ich beispielsweise Pressekonferenzen von ehemaligen Guantanamo - Insassen sehe.

[789456123]

[posting]18.974.285 von Sep am 25.11.05 01:15:33[/posting]"Ich lebe in der Welt, welche die Existenz Eurer Welt sicherstellen muß."

Ich verzichte dankend. Nein, ich lehne es sogar vehement ab und kämpfe, wenn es sein muß, dagegen!

Das am 11.9. 3000 Menschen in WTC starben ist eine Tragödie.
Keine Frage.

Aber dafür (und von Afghanistan rede ich schon gar nicht!) alleine
im Irak 100.000 ZIVILISTEN zu töten, das soll für mich sein??

Da wende ich mich mit Grausen ab und nenne das beim Namen:

VORSÄTZLICHER MASSENMORD

[Sep]

[posting]18.974.166 von rv am 25.11.05 00:29:56[/posting]Danke für den Hinweis, daß mal wieder ein Beitrag von mir gelöscht wurde.

Weil er zum ironisch war ?

Tschulliung

[JosefSchulz]

[posting]18.974.317 von Sep am 25.11.05 01:39:45[/posting]Sep,

dein Beitrag wurde mitgelöscht, weil er im Zusammenhang mit dem Beitrag von User *du-weißt-schon* stand, in dem er dir Menschenverachtung vorgeworfen hatte. Wie du ja weißt, werden derart zusammenhängende Postings gelöscht. Übrigens habe ich den Beitrag von User *du-weißt-schon* gemeldet und um Löschung gebeten. Es war einer solcher Beiträge, die nur zur Verschärfung der Diskussion beigetragen haben.

[Ballyclare]

#202 J.S.

"Hier wird immer von unglaublichen Gefahren durch den Terror geredet, was ich nicht nachvollziehen kann"



Die Freiheit der Meere ist bedroht", warnte der Sicherheitsberater Wolfgang J. Stützer jetzt im Rahmen der Mittagsgespräche der Konrad-Adenauer-Stiftung in der Handelskammer. Die Erkenntnisse, daß der internationale Terrorismus die Piraterie zunehmend zur Störung wichtiger Handelswege und damit der Rohstoffversorgung verschiedener Länder nutze, verdichteten sich.
Neuerdings würden nicht nur Schiffscrews als Geiseln genommen und erst gegen hohe Lösegeldzahlungen freigelassen, sondern auch Kapitäne und Ingenieure entführt und erst nach Monaten ohne Lösegeldforderung auf freien Fuß gesetzt, offenbar nachdem sie ihre navigatorischen Kenntnisse hatten preisgeben müssen. Eine Parallele zu dem fliegerischen Unterricht der arabischen Attentäter in den USA, bevor sie die entführten Jets ins World Trade Center gesteuert hatten?
"Was passiert, wenn ein Tanker von 300 000 Tonnen in die Straße von Malakka oder in einen europäischen Hafen gesteuert und in die Luft gejagt wird?", fragte ein Hamburger Transportunternehmer. "Nichts ist mehr unvorstellbar", antwortete Stützer.

Quelle : Hamburger Abendblatt

[Heizkessel]

"Das Ganze ist eine große Peinlichkeit“

Weiter geheime CIA-Flüge in Deutschland


Die geheimen CIA-Flüge mit gefangenen Terror-Verdächtigen an Bord finden offenbar weiterhin statt. Dies erfuhr das Handelsblatt aus amerikanischen Geheimdienstkreisen.





WASHINGTON/BERLIN. „Die CIA-Flugzeuge sind in verschiedenen europäischen Ländern zwischengelandet – unter anderem in Deutschland. Daran hat sich nichts geändert", sagte ein hochrangiger Geheimdienstmitarbeiter. In der Bundesrepublik seien die US Air Base in Ramstein sowie der Frankfurter Flughafen betroffen.

Bisher gingen die deutschen Behörden davon aus, dass eine solche Praxis längst eingestellt worden sei. Offiziell wollte die Bundesregierung keine Stellung nehmen. Sprecher verweisen darauf, dass die EU den britischen Außenminister Jack Straw beauftragt habe, den Sachverhalt mit der US-Regierung zu klären. Zudem wurde auf zwei Ermittlungsverfahren in München und Zweibrücken verwiesen, die im Zusammenhang mit vermuteten Entführungsfällen durch die CIA liefen.

Die jeweiligen Regierungen seien von amerikanischer Seite nicht informiert worden, betonte der US-Geheimdienst-Mann. Beim CIA-Personal herrsche große Frustration, weil die Flüge nicht ausreichend abgeschirmt worden seien. „Das Ganze ist eine große Peinlichkeit“, fügte der Geheimdienstmitarbeiter hinzu. Der CIA benutze für seine Anti-Terror-Operationen eine Reihe von Tarnfirmen, die regulär bei der Bundesbehörde Federal Aviation Administration registriert seien. Viele dieser Unternehmen gehörten dem CIA oder würden von ihm kontrolliert. Als Beispiele nannte der Geheimdienst-Mann die Firmen Aero Contractors in Smithfield (North Carolina), Pegasus Technologies und Tepper Aviation (beide Florida).

Die US-Administration wollte die Berichte über geheime CIA-Flüge nicht kommentieren. „Es wird jedoch bald eine Stellungnahme dazu geben", kündigte ein hochrangiger Regierungsbeamter an. Er räumte ein, dass in Washington eine Reihe besorgter Anfragen eingegangen seien. Amerikanische Geheimdienstkreise bestätigten darüber hinaus die Existenz von zwei geheimen Gefängnissen in Rumänien und Polen, in denen mutmaßliche Terroristen von CIA-Mitarbeitern befragt worden seien. Derartige „black sites", über die die „Washington Post" erstmals berichtete hatte, gebe es auch in anderen europäischen Ländern.

HANDELSBLATT

Es ist den Amis peinlich, aber nur weil es rausgekommen ist, nicht daß diese Praxis weiterläuft, die Gesetze und Normen der "Verbündeten" nichts gelten und umgangen werden.Mal sehen, wie Schäuble und Pflüger das wieder schönreden.

[rv_2011]

[posting]18.974.285 von Sep am 25.11.05 01:15:33[/posting]Sep,

deine etwas esoterische Interpretation des Völkerrechts kenne ich - sie wird von nahezu allen Völkerrechtlern abgelehnt, nur sehr wenige der US-Regierung nahe stehende teilen sie. Ich möchte darauf nicht noch einmal eingehen.

Leider hast du nicht eine einzige Frage aus #231 beantwortet. Und eine glaubhafte Distanzierung von Folter habe ich von dir auch noch nicht gesehen. Oder meintest du den Satz ,,Bush ist ein Verbrecher" ebenso Ernst wie ,,Ich lehne Folter ab"?

[Sep]

[posting]18.974.855 von rv am 25.11.05 08:58:09[/posting]rv, ich weiß, daß Du es für eine Interpretation des Völkerrechts haltenwirst, was ich schreibe. Wir hatten uns damals, und dabei beteiligt war nicht nur ich, auch darüber unterhalten, was sich eigentlich unter der bezeichnung " Völkerrechtler" so alles tummelte.

Tatsache ist jedenfalls, daß die Amerikaner diese Position einnehmen. Und offensichtlich bisher nicht gehindert werden konnten, dies fortzuführen. Ein prinzipieller Fehler des Völkerrechts, das an der Durchsetzbarkeit leidet. Vor allem dadurch, daß man die Amerikaner seitens der UNO benutzt, Sanktionen durchzuführen, dann sich aber auf den Standpunktb stellt, die erheblichen Mühen der amerikaner, diese Sanktionenn durchzuführen, vom Tisch zu wischen, und aufzugeben.

Der Hauptpolizist des Völkerrechts wurde demontiert. NIcht aus verletztem Stolz, sondern weil die USA angegriffen wurden, haben die ihre eigene sache nun selber in die hand genommen, und es ist niemand sichtbar, der sie daranhindern könnte. Niemand sichtbar, der deren Interpretation von Völkerrecht aufheben könnte.

Was ich hier mache ist nichts anderes, als diesen Standpunkt zu vermitteln.

rv, es ist hier durchaus üblich, daß man auf die gestellten Fragen nicht die Antworten erhält, die man sich erhofft hat. Ich habe zumindest versucht, auf deine Fragen einzugehen. Auf meine an Dich gerichteten Fragen aus 207 habe ich nichts gelesen, das man als Antwort deuten könnte.

Glaubst Du tatsächlich, Du könntest jetzt hier ein Spielchen vom Zaun brechen mit mir, daß zum Ziele hat, mir genaue Formulierungen zu Folter vorzuschreiben, auf die ich mich einzulassen hätte ? Sonst passiert was ?

Vergiß es.

Du kannst in dem von Dir ignorierten Beitrag 207 die ganze Folter- Problematik nachlesen, so wie ich sie sehe. Ergebenheits- Klamotten gibt es für Dich und Deinesgleichen nicht.

Mit allen Konsequenzen. Ist doch klar, oder ?

hahaha.

Ihr seid schon dolle Freiheitskämpfer.

[Sep]

[posting]18.974.855 von rv am 25.11.05 08:58:09[/posting]Und eine glaubhafte Distanzierung von Folter habe ich von dir auch noch nicht gesehen. Oder meintest du den Satz ,,Bush ist ein Verbrecher" ebenso Ernst wie ,,Ich lehne Folter ab" ?

Das ist wirklich ein lustiger Satz. Den ich völlig ohne Folter aus Dir herausgekitzelt habe.

Wirst Du, umgekehrt, Deinen Wissensdurst ohne Folter befriedigen können ? Ob ich Bush für einen Verbrecher halte ? Und ob man daraus folgern kann, daß ich Folter ablehne ?

Oder doch nicht ?

Und daß ich das dann gefälligst hier so reinzusetzen habe, wie Du das vorschreibst ? Dein Tadel, was Du hier von mir noch nicht gelesen hast, der trifft mich hart. Wer glaubst Du eigentlich zu sein ? Was muß ich hier expressis verbis bekunden ?

Bush ist ein Verbrecher ?

Ich lehne Folter ab ?

Langt es nicht, was ich hier alles nicht mehr schreiben darf ?

[789456123]

[posting]18.975.171 von Sep am 25.11.05 09:24:50[/posting]"...weil die USA angegriffen wurden..."

Mir kommen gleich die Tränen...

[Sep]

[posting]18.975.462 von 789456123 am 25.11.05 09:45:04[/posting]soll ich ein Taschentuch reichen ?

[SittinBuII]

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[PolyMod [Mod]]

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[Sep]

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[rv_2011]

[posting]18.975.404 von Sep am 25.11.05 09:41:08[/posting]In einer ernsthaften Diskussion ist es üblich, dass man auf Fragen eingeht - und nicht nach Art der Politiker ausweicht und ablenkt. Der Frage nach deiner Haltung zu Folter im Allgemeinen und zu den Vorwürfen gegen die US-Regierung im Besonderen bist du immer wieder ausgewichen.

Nein, ich möchte kein Spielchen mit dir treiben. Und vorschreiben möchte ich dir auch nichts. Aber du solltest nicht glauben, du könnest hier einerseits den Humanisten rauskehren und andererseits eine (gelinde gesagt) sehr ambivalente Haltung zu Folter und anderen Menschenrechtsverletzungen einnehmen. ,,Passieren" wird gar nichts, wenn du dich weiter um eine Stellungnahme herumdrückst. Du musst nur damit rechnen, dass an diesen Umstand bei Gelegenheit erinnert wird.

Nun zu deinen Fragen in #207, die du in #242 anmahnst. Ich hatte sie zwar teils bereits beantwortet, teils für nicht an mich gerichtet gehalten, aber ich will gerne noch einmal auf alles eingehen, was in #207 mit einem Fragezeichen versehen ist:


Es gibt keinen rechtsfreien Raum, in dem ein Staat ohne Beschädigung rechtsstaatlicher Prinzipien foltern kann. Wenn er es tut (und sich der Justiz im eigenen Land entzieht) beschädigt er damit die eigenen Grundlagen.

was für belege, daß derartiges dort geschieht, hast Du anzubieten?

Diese Frage habe ich in #209 und #231 beantwortet.
Wenn dir das nicht reicht, veranlasse die US-Regierung, die Vorwürfe gerichtlich untersuchen zu lassen.

Wie schaffst Du es, entsprechende Hinweise der Quelle und dem inhalt nach zu trennen von den Verschwörungstheorie- junkies ?

An den Verschwörungstheorien habe ich mich nie beteiligt. Quellen wie Amnesty oder Human Rights Watch haben damit auch nichts zu tun. Was soll das also?

Was soll man da noch diskutieren ?

Das fragst du doch nicht mich.

Brauche ich das ?

Das musst du selber wissen.

[JosefSchulz]

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[Sep]

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[Sep]

[posting]18.975.898 von rv am 25.11.05 10:12:30[/posting]...Aber du solltest nicht glauben, du könnest hier einerseits den Humanisten rauskehren...

Ich bin kein Humanist.

Meiner Meinung nach muß ein Humanist zunächst einmal Kosmopolit sein. Ist er das nicht, dann ist er auch kein Humanist. Das heißt, wenn er sich nicht auf die gesamte Menschheit, sondern nur auf eine bestimmten Menschengruppe bezieht, zu der er sich bekennt, dann ist er kein Humanist.

Ein Humanist muß Pazifist sein. Das bedeutet, es darf für ihn nichts geben, für das es ihm erlaubt ist, eine Menschenleben zu opfern, oder preiszugeben. Ich hingegen rechne es einem Menschen nicht alsFfehler an, wenn er kein Pazifist ist und sagt, es gebe für ihn etwas, für das es ihm erlaubt ist, oder sogar Pflicht werden kann, Menschenleben zu opfern. Ich akzeptiere eine derartige Haltung, kann dann aber kein Humanist sein, für den das Individuum nicht unter allen Umständen den höchsten Wert darstellt.

Ich bin überzeugt, daß ein Humanist auch ein Anarchist sein muß. Das ist dadurch begründet, daß jeder, der die Autorität einer Obrigkeit über Menschen für möglich hält, kein Humanist sein kann, weil er einen kollektiven Wert, der höher als das menschliche Individuum steht, anerkennt.

Und schließlich muß ein Humanist auch noch Atheist sein .

Ich finde es lächerlich, daß auf die Menschen, die sich selber für Humanisten halten, von allen vier Punkten nur zutrifft, daß sie Atheisten sind. Sie sind keine Kosmopoliten, sondern eher nationalisten, sie rechtfertigen und akzeptieren die Pflicht zum Militärdienst, und sind somit keine Pazifisten, sie verlangen nach einer Regierung, und sind somit keine Anarchisten. Sie erheben den Humanismus demnach zu ihrem Ideal lediglich deswegen, weil sie Atheisten sind.

In diesem Sinne bin ich kein Humanist.

Den Rest schenke ich uns.

[rv_2011]

[posting]18.976.677 von Sep am 25.11.05 10:59:16[/posting]Diese Definition von Humanismus deckt sich nicht mit meiner Auffassung, aber darüber möchte ich nicht streiten. Ich hatte mich mit dieser Bezeichnung nur auf #160 und #184 bezogen.

[Sep]

[posting]18.976.814 von rv am 25.11.05 11:07:40[/posting]Dort hatte ich "den Humanisten herausgekehrt", wie du schreibst ?

kann ich mir nicht denken.

[rv_2011]

[posting]18.977.041 von Sep am 25.11.05 11:21:09[/posting]In #160 warst du als Humanist bezeichnet worden. In #184 hast du dich darauf bezogen. Dass du dieser Charakterisierung widersprochen hättest, kann ich mich nicht erinnern.

War also ein Missverständnis. Tut mir leid.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

SEP

Humanismus ist doch keine Einbahnstrasse; in der jeder der auch nur einen fußbreit abweicht, ausgestossen oder der Anspruch sich Humanist zu nennen aberkannt wird.

[Sep]

[posting]18.977.112 von rv am 25.11.05 11:26:22[/posting]Mißverständnis. Kein Problem

Wenn mich jemand in einer Weise bezeichnet, in der ich mich selber nach meinem engeren Verständnis nicht sehe, dann muß ich das nicht sezieren.

Wenn mir jedoch jemand vorwirft, ich selber würde mich in einer bestimmten Weise bezeichnen, um daraus etwas ableiten zu wollen,

dann allerdings muß ich klarstellen, wie sich die Sache verhält

[Sep]

[posting]18.977.240 von derdieschnautzelangsamvollhat am 25.11.05 11:38:23[/posting]ddSlvh

sehe ich auch so.

Ich habe hier aber nicht "den Humanisten herausgekehrt".
Um dann andererseits usw usf.

Das wurde behauptet. Und das stimmte nicht.

[mouse_potato]

# 248

schon klar, nach deiner Auffassung ist der "Unmensch" ausschliesslich in US-Amerika anzutreffen. Das ist derzeit eine sehr geläufige Humanismus-Variante.

[rv_2011]

[posting]18.977.437 von mouse_potato am 25.11.05 11:52:06[/posting]Da irrst du gewaltig. Auch hierzulande habe ich schon einige Exemplare davon herumlaufen sehen.

Auch in den USA gibt es viele Humanisten.
Allerdings nur sehr wenige, die alle vier Kriterien aus #247 erfüllen. Aber darüber möchte ich nicht streiten.

[cajadeahorros]

[posting]18.977.437 von mouse_potato am 25.11.05 11:52:06[/posting]Humanistische Foltergegener = Antiamerikanische Rassisten

Klassische WO Logik im Sinne von Friedensmission, "Umbau" des Sozialstaates etc. etc.

Wir gehen dunklen Zeiten entgegen.

[flitztass]

Achtjähriger zur Belustigung gefoltert?

Von Tobias Lill

Die Bilder erschütterten Deutschland: Im Iran wurde der Arm eines Achtjährigen von einem Auto überrollt - angeblich als Strafe für einen Diebstahl. Nach Angaben von Menschenrechtlern häuft sich im Mullah-Staat die Folter bei Jugendlichen.

Der kleine Junge konnte den bärtigen Mann nicht sehen, der die entscheidenden Worte über sein Schicksal in ein Mikrofon spricht: Der Achtjährige liegt am Boden - ein Auto rollt auf ihn zu: Das Kind verzerrt das Gesicht im Schmerz, ein Reifen rollt über seinen Arm hinweg.

Screenshot der iranischen Internetseite peykeiran.com: Brutale Strafmethoden?
Großbildansicht
Screenshot der iranischen Internetseite peykeiran.com: Brutale Strafmethoden?
Die Fotos sorgten deutschlandweit für Empörung, die "Bild"-Zeitung hatte sie in ihrer Mittwochsausgabe abgedruckt. Die von SPIEGEL ONLINE befragten Menschenrechtsorganisationen konnten die Echtheit der Bilder allerdings nicht bestätigen. Eine Strafaktion seitens staatlicher Behörden sei eher unwahrscheinlich, hieß es übereinstimmend.

Todesstrafe für jugendliche Trinker

In dem "Bild"-Bericht war zu lesen, der Junge wäre bestraft worden, weil er ein Stück Brot gestohlen habe. Wie SPIEGEL ONLINE von Menschenrechtlern erfuhr, kursiert im Iran aber auch eine ganz andere Version: Mehrere Männer hätten den Jungen bezahlt, um sich an seinem Leiden zu ergötzen. Persische Blogger berichten im Internet von einem "grausamen Zirkusstück zur Belustigung von Passanten".

"Die Menschenrechtssituation für Kinder und Jugendliche im Iran ist verheerend", sagt Ruth Jüttner, Iran-Expertin bei Amnesty International, über die allgemeine Situation in dem islamistischen Staat. Gewalt gegen Jugendliche gehört im Iran fest zur staatlichen Repressionsmaschinerie der Mullahs: Prügelstrafen oder Peitschenhiebe drohen Jugendlichen, die Alkohol trinken oder Drogen nehmen.

16-Jährige wegen "unkeuschem Verhalten" verurteilt

"Wer drei Mal wegen Alkoholgenusses verurteilt wird, kann sogar zum Tode verurteilt werden", berichtet Jüttner. Eine 16-Jährige wurde wegen "unkeuschen Verhaltens" aufgehängt. Laut Amnesty International sollte sogar ein wegen Mordes verurteiltes, zum Tatzeitpunkt 14-jähriges Mädchen, hingerichtet werden. In letzter Sekunde wurde die Hinrichtung dann doch noch gestoppt - nach heftigen internationalen Protesten.

In diesem Jahr sorgte die Hinrichtung zweier Minderjähriger wegen angeblicher "homosexueller Übergriffe" und Alkoholkonsums weltweit für Aufsehen. Offiziell sind Jungen im Iran mit 15 Jahren, Mädchen bereits ab neun strafmündig - ob sich örtliche Clan-Chefs daran halten, darf aber bezweifelt werden.

Experten gehen davon aus, dass sich nach der Wahl des Hardliners Mahmud Ahmadinedschad zum Präsidenten, die Menschenrechtslage im Iran noch verschlechtern wird.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,386731,00.html

[Heizkessel]

da sích jetzt alle über china aufregen, und unserer widersprüchlichen politik:

was machen wir eigentlich mit den amis, sollten die auf die idee kommen, ihre folterpraxis zu legalisieren?

[JosefSchulz]

[posting]18.980.300 von Heizkessel am 25.11.05 14:51:02[/posting]Das werden die aber nicht tun.

[QCOM]

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[Sep]

[posting]18.980.300 von Heizkessel am 25.11.05 14:51:02[/posting]ins Herz schließen ?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

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[derdieschnautzelangsamvollhat]

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[Heizkessel]

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[JosefSchulz]

[posting]18.980.817 von derdieschnautzelangsamvollhat am 25.11.05 15:18:50[/posting]Schnautze,

die Regierung kann doch nur im Rahmen des Koalitionsvertrags tätig werden und der läßt kaum Spielraum für arbeitsmarktbelebende Maßnahmen. Bin mal auf das Kombilohnmodell gespannt. Ich gehe nämlich davon aus, daß die das genauso in den Sand setzen wie Hartz IV. Haufenweise Konstruktionsfehler und dann Kosten ohne Ende. Das Problem sind doch nicht die Politiker, die doch die ganzen Details nicht überblicken, das Problem ist die Sozialbürokratie, die nicht in der Lage ist, klare und funktionierende Regeln herzustellen. Und wenn sie mal wieder Scheiße gebaut haben, beschweren sie sich über den Mißbrauch. Und der Clement plappert das nach. So ein Armutszeugnis.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Josef,

das stimmt nicht ganz.

Wenn ausserhalb des Koalitionsvertrages zu anderen Punkten gemeinsame Interressen bestehen; kann die Koalition schon mehr machen.

Im Koalitionsvertrag steht doch nur das, worüber man sich im Grunde einig ist. Ob das auch so umgesetzt wird, dafür gibts auch keine Garantien.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

finde die Rede von der Merkel aber ganz gut.

[JosefSchulz]

[posting]18.981.526 von derdieschnautzelangsamvollhat am 25.11.05 15:45:11[/posting]Schnautze,

formal hast du ja recht, aber der Koalitionsvertrag ist das, was die Parteitage abgesegnet haben, und insbesondere für die SPD sind die darin enthaltenden Garantien für ein `weiter so` am Arbeitsmarkt wichtig. Die werden keine Änderungen in Richtung Flexibilisierung zulassen. Das war ja gerade Müntes Credo bei den Koalitionsverhandlungen: Kein Abbau von Arbeitnehmerrechten! Der hat nämlich Angst, daß noch mehr Linke und Gewerkschaftler in Richtung Oskar und Co. abwandern. Der IGM-Peters hat ja schon Signale in Richtung Linkspartei gesandt.

Münte ist zu phantasielos für einen Kurswechsel, Schröder hat das wenigstens versucht. Um die Stimmen links zu kämpfen, ist nämlich strategisch gesehen der falsche Weg. Wenn sich die SPD reformiert und erfolgreiche Politik betreibt, kann sie der CDU in der Mitte 10% oder mehr abknöpfen. Das haben einige sozialdemokratische Parteien mit Erfolg so gemacht, siehe z. B. die Labour Party in GB.

Aber das ist jetzt off topic...

[Sep]

[posting]18.982.276 von JosefSchulz am 25.11.05 16:15:47[/posting]sackt das jetzt hier langsam in sich zusammen ?

Ich bin schon seit Stunden von niemandem mehr vorgeladen worden , eine eindeutige Erklärung abgeben zu sollen, wie ich es persönlich mit der Folter halte.

Macht sich hier so eine Art falsch verstandener Liberalismus breit ? Vielleicht in der Art eines Robbespierre ?

Mit Genugtuung las ich heute, daß die EU mit Satelliten bestückt ist, die Folterhandlungen aufspüren können. Offenbar kann man mit Satelliten keine freien Arbeitsplätze hervorschnüffeln, aber andererseits schafft das ja auch wiederum Arbeitsplätze. Sogar Hochwertige. Qualifizierung ist eben alles in der globalisierten Welt.

Vielleicht wäre solch ein Satellit auch geeignet, Folter- Beführworter auszudeuten, mich sozusagen zu outen, freilichn nur für den Fall, daß es sich bei mir um einen heimlichen Folter- Beführworter handeln könnte ? Gibt der Sputnik dann Laut ?

Ist das gar der Satellit, der auch zur Überwachung des LKW-Verkehrs dient, der die Maut eintreibt ?

China will das System ja anschaffen.

Eun eindeutiges Signal der Beendigung von Folter ?

rv, Du hast hier eingestellt, daß Du eine andere Definition für Humanismus vertrittst.

Würde ich dabei am Ende womöglich doch noch als Humanist enden, entgegen meiner eigenen Vorstellungen ?

Ich bin Dir dankbar, daß Du auf die Beweisführung verzichtest. Vorerst. Denn ich bin lieber kein Humanist.

Aber ich habe natürlich auch nichts gegen Humanisten.

[rv_2011]

[posting]18.982.761 von Sep am 25.11.05 16:38:32[/posting]Würde ich dabei am Ende womöglich doch noch als Humanist enden, entgegen meiner eigenen Vorstellungen ?
Ich glaube nicht, dass du dies befürchten musst.

[Sep]

[posting]18.983.022 von rv am 25.11.05 16:51:15[/posting]wir sind uns einig.

Eigentlich kann ich jetzt auf den Meteoriten warten, der das Ende der Welt besiegelt.

[JosefSchulz]

[posting]18.982.761 von Sep am 25.11.05 16:38:32[/posting]Sep,

was sollen wir noch mit dir? Du bist geständig und zeigst keine Reue, willst dich nicht ändern. Eigentlich müßten wir dich foltern, bis du einlenkst, was aber aus bestimmten Gründen nicht so richtig geht. Aber gut, ein Versuch noch, kreuz unten deine Antwort an:

Ja, ich bin ohne wenn und aber gegen Folter, um das mal ganz klar zu sagen [X]
Nein, ich bleibe bei meiner differenzierenten Betrachtung [ ]
Ich verweigere die Aussage [ ]

Mal sehen, was du ankreuzen wirst...

[Sep]

[posting]18.983.118 von JosefSchulz am 25.11.05 16:57:51[/posting]Jetzt werden hier schon Verhör- Formulare entworfen.

Alle 3 Antworten verletzen in irgendeiner Weise meine Würde.

Wußtest Du, das die Inquisition von der Kirche zunächst mal als ein Segen begriffen wurde, mit der dem Delinquenten ein tiefer Blick in die eigene Seele gestattet wurde, um sich selbst reinigen zu können ?

Diejenigen, die damals an der Streckbank schuften mußten, machten die edelsten Beweggründe für sich geltend.

Heute müssen die nicht mehr so sehr schwitzen.

[JosefSchulz]

[posting]18.983.342 von Sep am 25.11.05 17:10:00[/posting]Gratuliere Sep!

Wie ich sehe, hast du angekreuzt, daß du ohne wenn und aber gegen die Folter bist. Dann kann der Thread ja geschlossen werden und du kannst weiter auf den Meteoriten warten, der rv erschlagen soll...

So wars doch, oder?

[PrinzValiumNG]

Der Grund warum mir die ganze Diskussion so an den Keks geht ist der implizite Gesinnungsterror der sich hier wiedermal eingepflanzt hat.

Mich erinnert das an die Diskussionen rund um den damaligen NDP-Erfolg der 9% Stimmen in einem Bundesland des Ostens. Da gabs die Phase dass man richtig gehend genötigt wurde gewissermaßen eine Präambel zu unterschreiben oder jeden Satz mit der Formel `Ich verurteile den Wahlerfolg und bin betroffen` einzuleiten.

Dieser policital correctness Wahn und Gesinnungszwang ist anscheinend eine zutiefst deutsche Angelegenheit, sie spielt sich ähnlich ab wenn die Diskussion um Mitmenschen jüdischen Glaubens geht und dabei zweifelhafte Aspekte (wie zB das shoa business) angesprochen werden, wo die Gesinnungsterroristen auch schon bei der kleinsten differenzierenden Meinung oder alleine schon bei Hinweisen doch bitte alle Menschen, Rassen, Völker gleich zu behandeln mit der berühmten Antisemitismus-Keule abgewürgt werden. Von der Nazikeule mal ganz zu schweigen.

Und so dreht sich dieser Thread eigentlich schon die ganze Zeit darum ein undifferenziertes Meinungsdiktat aufzunötigen, weil nicht sein kann was nicht sein darf und wer anders oder differenziert denkt ist ein Folterbefürworter, oder noch was Schlimmeres.

Ich verlange von niemanden eine bestimmte Meinung zu haben. Ich akzeptiere dass zB JosefSchulz und ich hier momentan im Detail unterschiedlich denken, kein Problem, so ist das Leben. Ich akzeptiere aber nicht dass sich die Hüter der Demokratie als `Gesinnungsterroristen` gerieren und auf der einen Seite (meiner Ansicht nach völlig berechtigt sich gegen Folter im Allgemeinen und Speziellen aussprechen), auf der anderen Seite aber diese Meinung mit Gewalt oktroieren wollen und zumindest jene von denen man es geistig erwarten können sich nicht mal die Mühe machen sich mit differenzierenden Argumenten auseinander zu setzen. Ein Hoch auf die Demokratie, aber gleichzeitig mit der Dampfwalze drüber über den Diskussionspartner. Das klingt mit Verlaub bei manchen nach Pharisäertum.

Ich erkläre der Vollständigkeit halber dass ich mit diesem Beitrag niemanden beleidigen möchte (§2), keine rechtradikalen Anspielungen machen, keine Geschichtsklitterung betreibe, die Ereignisse von Abu Graib verurteile, und speziell für rv dass dieser Beitrag absolut keinen Humor enthält, nichts ins lächerliche zieht und sollte er noch gegen sonst irgendwelche Stilvorschriften verstoßen haben die als Lex Valium ungeschrieben nur für mich gelten tut es mir leid.

[JosefSchulz]

[posting]18.983.631 von PrinzValiumNG am 25.11.05 17:23:56[/posting]> Ich akzeptiere dass zB JosefSchulz und ich hier momentan im Detail unterschiedlich denken...

Ich seh da gar keine großen Unterschiede, auch mit Sep nicht. Einzig in der Frage, wie groß die Bedrohung durch den Terrorismus ist, sind wir vermutlich unterschiedlicher Meinung. Und ansonsten zieh ich mir die Gesinnungsterroristenjacke nicht an, die paßt mir auch gar nicht. Mein Beitrag #268 war ja nicht ernst gemeint, mehr so als Scherz, aber sowas wird ja immer schwerer in der zunehmenden Humorlosigkeit unserer Zeit...

[Sealion]

#272

Hat wohl eher mit dem Thema als mit der Zeit zu tun.

[JosefSchulz]

[posting]18.984.007 von Sealion am 25.11.05 17:46:26[/posting]@

Ich hab ja keinen Folterwitz erzählt...

Gibts sowas überhaupt? Kennt jemand einen?

[PrinzValiumNG]

[posting]18.983.939 von JosefSchulz am 25.11.05 17:41:56[/posting]Die Diskussion mit Dir in diesem Thread habe ich stets als fair empfunden, und bei allen anderen Themen weißt Du ohnehin wie sehr ich Deine Meinung und auch wie Du diese vorbringst schätze.

Was mit Sep über x dutzend Beiträgen gespielt wurde gefällt mir nicht, aber damit muss ich (und vor allem mal Sep) leben.

Heizkessel habe ich genommen wie er ist und an dem gemessen was seine Möglichkeiten sind, Kollegen die in derselben Liga spielen wie Heizkessel sinngemäß betrachtet.

Von rv`s #163 und seiner Replik im China-Thread habe ich mich schlicht und ergreifend verarscht gefühlt, aber ich weiß von wem`s kommt, und dass es auch wieder andere Zeiten geben wird.

Mir gings stets darum dass sich die striktmoralischen(!)Foltergegner in ihrer moralischen Vorstellung selbst unglaubwürdig machen (mal abseits der weltweit gelebten Praxis dann halt im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeit zu foltern) wenn sie sich dann als Meinungsdiktatoren aufspielen. Von jemand Gebildeten wie rv hätte ich mir da schon ein wenig mehr erwartet.

Aber egal, Enttäuschungen sind immer das Produkt zu hoher Erwartungen. Ich war niemals ein Haxlbeisser der bei einem Thema nicht loslassen kann, und so soll es auch diesmal sein. Ich werde vielleicht noch eine Weile mitlesen, und mit jedem der sich die Mühe macht auf differenzierte Argumente einzugehen auch gerne diskutieren. Ansonsten verbleibe ich halt mit der üblichen Erkenntnis und Einsicht dass man zB mit Bildredakteuren auch keine NZZ machen kann und man sieht sich bei einem Thema dann halt wieder das völlig unbelastet ist von jeglicher political correctness. `Kunstrasen` vielleicht, obgleich...

(das war jetzt vermutlich wieder verbotener Humorverdacht, aber wenn man allen anderen Kollegen einen persönlichen Schreibstil zulässt dann nehme ich mir das auch heraus)

[Heizkessel]

#271,275

was hat das mit "gesinnungsterrorismus" zu tun, wenn man aus grundsätzlichen erwägungen für das folterverbot ist, wie es bei uns verankert ist?

Mir gings stets darum dass sich die striktmoralischen(!)Foltergegner in ihrer moralischen Vorstellung selbst unglaubwürdig machen (mal abseits der weltweit gelebten Praxis dann halt im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeit zu foltern) wenn sie sich dann als Meinungsdiktatoren aufspielen. Von jemand Gebildeten wie rv hätte ich mir da schon ein wenig mehr erwartet.

hörst du dich eigentlich ab und zu mal reden?
leute wie du zerreden mit ihrer selbstverliebten arroganz jeden thread, hauptsache sie können sich irgendwie aufspielen. leute, die auf ihre moralische indifferenz auch noch stolz sind, und sich deshalb als gebildeter oder höherstehend ansehen, sind nur peinlich. meistens fliegen die eh bei der ersten gelegenheit aus der kurve.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.984.430 von Heizkessel am 25.11.05 18:22:08[/posting]...hauptsache sie können sich irgendwie aufspielen

Geht`s eh noch?

Heizkessel, wir habens bislang blendend geschafft ohne einander zB persönlich zu beleidigen oder ein gewisses Niveau zu verlassen unterschiedlicher Meinung zu sein, diese Tradition sollten wir nicht brechen, oder siehst Du das anders?

Ich kanns akzeptieren dass Du mich in dieser Angelegenheit entweder nicht verstehen kannst oder aus welchen Gründen auch immer nicht verstehen willst, ich wünsche mir von Dir nur dass ich anderer Ansicht als Du sein darf. Zuviel verlangt?

[Heizkessel]

sehr witzig, du hast doch eben begonnen in #275 persönlich zu werden.

deine meinung will dir niemand nehmen.

[QCOM]

Ist schon interessant, welche Beiträge mittlerweile verschwinden. Ich kann daraus nur den Schluß ziehen, daß sich eine gewisse User- bzw. Moderatorenfraktion (ihre Vertreter treten vereinzelt in Personalunion aber unter zwei IDs auf) sicher ist, sich ein Stückchen weiter vorwagen zu dürfen.

Es ist der political correctness Terror, unter dem hier nahzu beliebige Anschuldigungen in eine Richtung unterstützt und gefördert, wohingegen gegenläufige Beiträge wegzensiert werden. So etwas hat mit Demokratie nur noch im Sinne Robespierrschen Jakobinertums etwas zu tun. Viel Spaß, Deutschland! Ist schon eine feine Brut, die sich da gegenwärtig bei Euch breit macht!

Ohne deswegen in den landesüblichen paranoiden Ton verfallen zu wollen: ich werde schon eine gewisse Erleichterung verspüren, wenn ich dieses Spielchen mir wieder von außen ansehen darf.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.984.566 von Heizkessel am 25.11.05 18:32:29[/posting]Heizkessel habe ich genommen wie er ist und an dem gemessen was seine Möglichkeiten sind...

Worin siehst Du da eine persönliche Beleidigung? Du hast auf keine einzige Deiner Repliken auf mich (vor hunderten Beiträgen weiter vorne) eine scharfe Antwort von mir bekommen, mir sind Deine weltanschaulichen Ansichten und Dein Diskussionsstil bekannt, ich weiß was ich von Dir erwarten darf und was nicht, genau darauf habe ich Rücksicht genommen und genau das sagen die Zeilen oben aus. Sie sind in keiner Weise wertend.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.984.663 von QCOM am 25.11.05 18:39:43[/posting]Gott, wie oft habe ich hier an den üblichen QCOM-PC-Rotlauf bzw. QCOM-PC-Alarm gedacht, aber ich wollte Dich nicht reinziehen...

(aber jetzt hat mich der dicke Hals auch mal erwischt *seufz*)

[Heizkessel]

naja, wenn du auf mich rücksicht genommen hast, dann habe ich da wohl was falsch verstanden.
aber im ernst, es freut mich wirklich, daß hier jemand mal rücksicht auf mich nimmt.

[Heizkessel]

Ist schon eine feine Brut, die sich da gegenwärtig bei Euch breit macht!

Quarkcom, immer wieder bemerkenswert dein diskussionstil.
vielleicht solltest du dich selber mal von außen anschauen.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.984.824 von Heizkessel am 25.11.05 18:46:55[/posting]Hast Du, und wenn wir beim nächsten Mal zuerst fragen und dann erschießen dann brauche ich auch keine Beiträge wie in #27x schreiben...


P.S: Wäre übrigens schön wenn Du mehr so Threadideen hast wie Deinen Iran-Thread nebenan. Das ist mal was Neues und fährt nicht in den Fahrwassern die ohnehin schon tausendmal durchschwommen sind. Gut So!

[QCOM]

[posting]18.984.879 von Heizkessel am 25.11.05 18:49:28[/posting]Weißt Du, Heizkessel, auf Deinem Niveau (der Verballhornung von Usernamen, der plattesten Verharmlosung von Menschenrechtsverletzungen in China, der linksplebeijischen Ausfälle gegen die USA etc) kann ich schon allein deshalb nicht mit Dir diskutieren, weil in einer solchen Diskussion Deine Beiträge stehen bleiben und meine verschwinden würden.

Auf meinem Niveau kann ich mit Dir nicht diskutieren, weil Du in einer solchen Diskussion gar nichts beizutragen wüßtest.

[JosefSchulz]

[posting]18.984.663 von QCOM am 25.11.05 18:39:43[/posting]QCOM,

was diesen Thread angeht, stimmt da aber nicht. Ich z. B. hab hier zwei herbe Querschläger aus der linken Fraktion gemeldet und beide sind sofort gelöscht worden. Natürlich zusammen mit den Postings, die sich auf die Querschläger bezogen haben. U. U. hat das zu Mißverständnissen geführt.

Wenn es um die USA geht, ist eine vernünftige Diskussion aus meiner Sicht meist gar nicht möglich. Darüber ist ja schon viel geredet worden, geändert hat sich nichts. Viele pflegen eben bestimmte Feindbilder, weil die ihnen bei der Erklärung des komplexen Weltgeschehens helfen. Ist ja auch einfacher so. Das sage ich mal ganz wertfrei...

[QCOM]

[posting]18.985.157 von JosefSchulz am 25.11.05 19:01:06[/posting]Okay, habe ich wohl dieverse Abhängigkeiten übersehen.

Was diesen Punkt hier angeht:
Wenn es um die USA geht, ist eine vernünftige Diskussion aus meiner Sicht meist gar nicht möglich.
meine ich hingegen, daß er so gar nicht zutrifft. In den letzten Tagen habe ich manches persönliches Gespräch führen können, das in pöbelndem Grundton begann und vernünftig endete, womöglich weil man sich dabei gegenseitig in die Augen sah und nicht in der sicheren Deckung von User ID und PC on board exhibitionierte ...

[JosefSchulz]

[posting]18.985.369 von QCOM am 25.11.05 19:10:04[/posting]Klar, von Angesicht zu Angesicht ist das meist auch anders. Vor allem, wenn du eine drohende Haltung einnimmst...

Aber da du schon hier bist: Was denkst du denn über die Berichte in Richtung Gefangenenverschleppung? Was man so hört (ich bin leider weit weg) ist die Bush-Administration bei euch zu Hause etwas unter Druck geraten.

[Heizkessel]

der Verballhornung von Usernamen, der plattesten Verharmlosung von Menschenrechtsverletzungen in China, der linksplebeijischen Ausfälle gegen die USA etc) kann ich schon allein deshalb nicht mit Dir diskutieren, weil in einer solchen Diskussion Deine Beiträge stehen bleiben und meine verschwinden würden.

Ich gratuliere dir zu deiner intergalaktischen geistigen überlegenheit. nur zu dumm, daß hier offenbar auch die mods, deine evolutionsstufe noch nicht erreicht haben, und deine menschenfreundlichen beiträge zyklisch dematerialisiert werden.

nun ja, dieser allgegenwärtige gesinnungsterror hat wirklich stalinistische ausmaße angenommen. wir sollten den weltsicherheitsrat anrufen.

[rv_2011]

@ PrinzV,

wir kennen uns jetzt schon einige Zeit, und ich weiß, dass du es liebst, Dinge ironisch zu betrachten. Ein Witzchen sehe ich ja meist auch gerne.

Wenn es allerdings um das Folterverbot geht, das (und da weiß ich mich einig z.B. mit der Auffassung unserer höchsten Richter) zum Kern meiner Auffassung von einem Rechtsstaat gehört, hört für mich der Spass auf. Man muss sich nicht über alles lustig machen. Mit Moral hat das übrigens nach meiner Meinung nicht viel zu tun (die ist mir ziemlich suspekt, weil sie meist doppelt daherkommt). Es geht einfach darum, dass ein Rechtsstaat, der sich der Methoden seiner Gegner bedient, sich selbst aufgibt.

Ich kann damit leben, dass einige User hier dieses Verbot nicht absolut sehen und geneigt sind, den USA besondere Umgehungsrechte einzuräumen - aber dann sollte man auch zu dieser Meinung stehen.

Eine Kampagne gegen einzelne User oder gar Jakobinermethoden kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Was die Klage über gelöschte Beiträge angeht: Soweit ich das gesehen habe, waren das Beleidigungen und Antworten darauf. Und ohne Beleidigungen sollten wir doch auskommen.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.985.793 von rv am 25.11.05 19:30:19[/posting]rv,

mit einem Kommentar wie #290 kann ich auch gut leben. Was mir sauer aufstößt ist eine Lex Valium die mir vorgibt mit welchen Stilmitteln ich meine Botschaft anbringen dürfe während jeder andere polemisieren darf wie es ihm beliebt. Es bringt nunmal Deine besondere Stellung im Board mit sich dass hier ein diesbezüglicher Kommentar von Dir anders wiegt als der eines allgemeinen Benutzers.

*IronieAnfang*
In jeder beginnenden Diktatur werden zuerst die Regimegegner, dann die Intelligenzija und gleich danach die Kabarettisten und Narren erschossen. Hätte ich die ersten beiden Säuberungswellen überlebt dann wäre ich vermutlich Dir zum Opfer gefallen.
*IronieEnde*

Im Ernst, ganz am Anfang dieses Thread hast Du einen recht entspannten Beitrag auf mich als Replik geschrieben und mir ist eigentlich auch daran gelegen (mit meiner Art eben) dass dieser Thread kein Krampfthread wird und habe auch dementsprechend in entkrampfender Absicht geantwortet. Danach ist irgendwas schief gegangen.

Fundamentalpositionen oder sich in Folter-Ist-Schlimm-Und-Basta-Positionen zu versteifen macht kein Folteropfer mehr gesund oder wieder lebendig. Leider. Und wir sollten auch die Kirche im Dorf lassen - es helfen die besten Foltergesetze nicht wenn sie tagtäglich umgangen werden. Auch wenn man sich zu Folterverboten noch so intensiv bekennt. Auf meinen Hinweis dass man in Deutschland jederzeit unter der Begründung der Gefahr der Selbstverletzung jemand tagelang an sein Bett fesseln kann ist ja leider keiner eingegangen, wurde nicht mal als Argument ignoriert. Man kann Asylanten knebeln oder den Mund verkleben unter dem Argument er hätte einen Exekutivbeamten beissen wollen oder ihn `ruhig` stellen wollen. Alles legale Foltern. Weltweit, in den verschiedensten Spielarten.

Und so dient es auch nicht der Sache gegen Folter anzukämpfen, indem man die vermeintlichen oder echten Vergehen der USA herausstreicht und die Vergehen aller anderen Länder unter den Teppich kehrt oder diese verharmlost oder Folterzahlen gegeneinander aufrechnet, sowie man sich in anderen Threads schon darüber einig war dass es keinen Toten mehr lebendig macht ob es nun 5 oder 6 Mio tote Juden in der Zeit des 2WK waren, jeder davon war einer zuviel, und Toter bleibt Toter, egal ob Jude oder anderer Konfession.

Und die Folterdiskussion und das häre und anstrebenswerte Ziel die Welt frei von Folter zu bekommen bleibt absurd und unzulänglich, solange die Tötungen davor ausgenommen werden.

Philosophisch ist, und dazu stehe ich, die Diskussion der Grenzfälle. Ich sage deshalb `philosophisch`, weil in einer Meinungsfreiheit hier unterschiedliche begründete Positionen möglich sein müssen solange sie nicht gegen geltende Gesetze verstoßen.
So muss der Hinweis gestattet sein, dass jeder Führer einer Streitkraft vor der zynischen Aufgabe steht zu entscheiden mit vielen Leben seiner eigenen Männer er wieviele Opfer der Zivilbevölkerung retten möchte. Eine zynische Entscheidung die die Pflicht mit sich bringt die ein Kommandant auf sich durch seine Berufswahl nimmt. Jede Tötung ist eine Folter mit Todesfolge.

Und genauso gibt es auch Konstellationen (ob der Daschner Fall ein gutes Beispiel ist sei dahingestellt) wo Menschen in einer Drucksitutation unterschiedliche Prioritäten setzen werden : die einen werden sich an das Gesetz halten, die anderen werden einen Gesetzesbruch in Kauf nehmen weil sie sich dadurch erhoffen Menschenleben zu retten. Ich meine es sollte erlaubt sein darauf hinzuweisen, es sollte schon erlaubt sich differenziert und begründet für die eine oder andere Variante des Szenarios als persönliche Meinung zu äußern.
Ob die Politik der USA diesbezüglich gerechtfertigt ist, und welche der Berichte und Quellen dazu glaubwürdig sind und welche die übliche Ami-Tunke, das steht auf einem anderen Blatt. Du kannst davon ausgehen dass ich den Bruch bestehenden Gesetze durch amerikanische Institutionen beurteile wie jeder gesetzesrespektierende andere Mensch auch.

Dennoch wir sollten dabei vernünftig genug sein dass selbst unterschiedliche Ansichten in derartigen Aspekten kein einziges Unrecht in AbuGraib wieder gut machen kann. Und somit auf dem Boden der Realität bleiben. Jeder so gut wie er kann.

In diesem Sinne,
mfGruss Valium

[Heizkessel]

Leider. Und wir sollten auch die Kirche im Dorf lassen - es helfen die besten Foltergesetze nicht wenn sie tagtäglich umgangen werden. Auch wenn man sich zu Folterverboten noch so intensiv bekennt.

die situation sieht doch aber numehr so aus, daß wahrscheinlich der dienst der usa, sich locker über die gesetze befreundeter länder hinwegsetzt, und somit die behörden ins unrecht setzt. das ganze kollidiert dann mit politischer opportunität, der akteure, die nichts wussten oder nichts wissen wollten.

ich kann mich an artikel im spiegel erinnern, die schon vor zwei jahren auf derartige praktiken der amis hingewiesen haben, und über deren weltweites netz von lagern berichteten, worin gefangene verschwänden, ohne verfahren etc.

[789456123]

[posting]18.985.722 von Heizkessel am 25.11.05 19:26:58[/posting]

Manchmal könnt ich dich küssen....

[PrinzValiumNG]

[posting]18.986.563 von Heizkessel am 25.11.05 20:08:41[/posting]...die situation sieht doch aber numehr so aus, daß wahrscheinlich der dienst der usa, sich locker über die gesetze befreundeter länder hinwegsetzt...

Schon wieder die USA. Heizkessel, arrrrgh!!! *zwinker*

Die Amis sind keine Heiligen, keine Frage. Weder die bestehende Administration noch die vorangegangenen Administrationen der USA sind frei von dunklen Kapiteln, auch keine Frage.
Und was ist mit den anderen 200 Staaten dieser Erde? Wenn du dem Kampf gegen die Folter was Gutes tun möchtest, dann sorge dafür dass es nicht im primitiven Bush-Bashing oder Ami-Bashing untergeht.
Das ist genauso wie wenn Du zB gegen Nationalismus Stellung nimmst - sobald Du die Wörter Nazi oder Türken fallen lässt ist der Wert der Diskussion im Eimer.
Ich hoffe Du verstehst diesmal was ich meine.

[Heizkessel]

also darf ich nicht mehr bush regierung sagen, wenn es um die cia geht? was mich immer verwundert hat, bei uns waren die konservativen immer die größten kriecher wenn es um die amis ging, obwohl im gleichen atemzug gern patriotismus im munde geführt wird. ist man denn eher ein patriot, wenn man darauf besteht, das deutsche gesetze auf deutschem boden nicht von ausländischen diensten ausgehebelt werden, und eine bundesregierung kuscht?
wie sollen wir uns denn selber noch ernst nehmen, wenn wir nicht mal wissen, was auf unseren flughäfen los ist, und wir dafür einen sateliten brauchen?

[PrinzValiumNG]

[posting]18.986.687 von Heizkessel am 25.11.05 20:22:42[/posting]Heizkessel,
ich gebs auf, Du hast gewonnen...

[JosefSchulz]

[posting]18.986.687 von Heizkessel am 25.11.05 20:22:42[/posting]>wie sollen wir uns denn selber noch ernst nehmen, wenn wir nicht mal wissen, was auf unseren flughäfen los ist, und wir dafür einen sateliten brauchen?

Das ist ziemlich blauäugig, was du da sagst. Ich könnte genauso gut sagen, daß wir uns nicht mehr ernstnehmen können, wenn der Schröder (der Hauptdarsteller aus deinem Heldenthread) mit der Folterdiktatur in China über Waffenlieferungen verhandeln will. Ich glaube, um diese schiefe Optik ging es Prinz Valium in seinem letzten Beitrag.

[Heizkessel]

das ist jetzt aber fies.
ich verlange, daß du mich wenigstens als anti-amerikaner beschimpfst.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.986.827 von Heizkessel am 25.11.05 20:30:44[/posting]Nö, kommt gar nicht in Frage.
Die Art Deines Sieges gilt in meinen Kreisen als nicht besonders ehrenhaft...

[Heizkessel]

[posting]18.986.808 von JosefSchulz am 25.11.05 20:30:02[/posting]josef, ja da hast du mich am kanthaken. schröder ist auch nicht wegen china mein held, habe ich aber schon geschrieben. im grunde können wir alle froh sein, daß wir nicht an den stellen sitzen, wo man solche kompromisse eingehen muß, wegen irgendwelcher "sacherwägungen" oder aus "bündniserwägungen"
wir haben als normalbürger immer den luxus (die meisten haben jedenfalls die möglichkeit) noch morgens in den spiegel zu schauen.

[Heizkessel]

weiter geht´s

CIA-GRAUZONE IM KOSOVO

"15-20 Gefangene in orangefarbenen Anzügen"

Haben die USA das statusrechtliche Chaos im Kosovo genutzt, um dort Terrorverdächtige in einer Grauzone zu verhören? Der Menschenrechtsbeauftragte des Europarats Gil Robles will 2002 merkwürdige Vorgänge im US-Lager Bondsteel südlich von Pristina beobachtet haben.

Paris - Bisher waren die US-Gefangenenlager vor allem in Polen und Rumänien vermutet worden. Nun bringt die französische Zeitung "Le Monde" den Kosovo ins Spiel. Das Blatt beruft sich in einem Bericht der Samstagsausgabe auf Angaben des Menschenrechtsbeauftragten des Europarates, Alvaro Gil Robles.

Dieser habe den amerikanischen Stützpunkt Camp Bondsteel südlich von Pristina im September 2002 besucht. Dort habe er "etwa 15 bis 20 Gefangene in orangefarbenen Anzügen wie in Guantánamo" gesehen, zitiert das Blatt Gil Robles, der sich schockiert über die Zustände geäußert hatte. Unter den Gefangenen, die Gil Robles gesehen hat, waren vier Männer nordafrikanischer Herkunft. Die übrigen Gefangenen schienen ihm Kosovo-Albaner oder Serben zu sein.

Ob es zwischen den Gefangenen von 2002 und den Spekulationen über illegale CIA-Lager einen Zusammenhang gebe, könne man nur vermuten, sagte er weiter. "Ich kann keine direkte Verknüpfung ziehen zwischen diesen Informationen und Camp Bondsteel, weil ich nicht über konkrete Informationen verfüge", sagte Robles. "Aber ich glaube, man muss Erklärungen über diese Basis im Kosovo einholen, wie auch über andere Standorte, die verdächtig sein können" erklärte er weiter.




Die Gefangenen seien in kleinen Holzbarracken eingesperrt, die von hohem Stacheldraht umgeben seien. Viele der Gefangenen seien bärtig gewesen und hätten den Koran gelesen, berichtete Gil Robles der Zeitung. Die meisten von ihnen seien in Einzelzellen untergebracht gewesen.

Die Gefangenen, die er gesehen habe, hätten nicht in Ketten gelegen. Eine amerikanische Soldatin, die zum Wachpersonal des Gefängnisses gehörte, habe ihm berichtet, sie habe vorher in Guantanamo Dienst getan. Ein Vertreter des US-Justizministeriums habe Gil Robles vor Ort zugesichert, dass diese Guantánamo-ähnliche Einrichtung im darauf folgenden Jahr aufgelöst werden sollte. Ob das tatsächlich geschehen ist, bleibt unklar.

Camp Bondsteel im Süden des Kosovo wurde 1999 nach dem Einmarsch der KFOR und dem Abzug der serbischen Armee unter anderem von in Deutschland stationierten US-Pionieren errichtet. Das "Lager" gleicht eher einer Festung. "Wir haben Bondsteel nicht für die nächsten Jahre, sondern für die Ewigkeit gebaut", so ein US-Soldat gegenüber SPIEGEL ONLINE, der am Aufbau von Camp Bondsteel beteiligt war.

2002 hatten die Gefangenen in Camp Bondsteel - wie in Guantanamo - keinen Zugang zu Anwälten, so Gil Robles. Es sei kein einziger juristischer Schritt unternommen und die Herkunft der Gefangenen im Unklaren gelassen worden.

Rechtlicher Status völlig unklar

Der Vorteil für die US-Behörden, Terrorverdächtige im Kosovo gefangen zu halten, läge auf der Hand. Ähnlich wie in Guantanamo ist die rechtliche Situation hier völlig unklar. Offiziell gehört der Kosovo noch zu Jugoslawien. Faktisch ist er ein Protektorat der Uno, die aber vor allem damit beschäftigt ist, die ethnischen Konflikte zwischen Albanern und Serben zu managen.

Der Kosovo verfügt zwar über ein Parlament und eine Regierung, sogar über einen Präsidenten. Doch das Staatsgebilde, dass dort in den vergangenen sechs Jahren mithilfe der Uno und der EU entstanden ist, ist nicht souverän. Die politischen Kräfte im Kosovo selbst sind viel zu sehr mit ihren regionalen Konflikten und schwelenden, oft gewalttätigen Auseiandersetzungen beschäftigt, als sich um dubiose Vorgänge in einem US-Stützpunkt zu kümmern. Auch Uno und EU hatten und haben nur sehr beschränkten Zugang zu Camp Bondsteel.

Der Menschenrechtler Gil Robles frage sich heute, ob Camp Bondsteel im Rahmen der Rotation von Gefangenen genutzt worden sei, die der CIA mit Flugzeugen zwischen Afghanistan, dem vorderen Orient Europa und Guantanamo hin und hertransportiert habe.

[QCOM]

[posting]18.985.640 von JosefSchulz am 25.11.05 19:23:17[/posting]Klar, von Angesicht zu Angesicht ist das meist auch anders. Vor allem, wenn du eine drohende Haltung einnimmst...

Ist gar nicht wahr. Du desavouierst (schaetze mal, HK hält das für einen Waschvorgang oder so) mein durchaus ernst gemeintes Argument: Keine anonyme Exhibitionismus-Bühne, sondern persönliches Gespräch. Ich bin nicht der erste, der primitiven Anti-Amerikanismus und Medium Web miteinander in Verbindung bringt.


Aber da du schon hier bist: Was denkst du denn über die Berichte in Richtung Gefangenenverschleppung? Was man so hört (ich bin leider weit weg) ist die Bush-Administration bei euch zu Hause etwas unter Druck geraten.

Was hier hübsch souverän über Bord geschmissen wird, sind Zeitachse und Kontext. Ich orientiere mich in der Sache weitgehend an Newsweek (vorletzte Ausgabe, mit McCain auf dem Titelbild): Nach 11/9 hatten sie bald eine Reihe finsterer Gestalten, von denen ziemlich genau feststand, was sie ausgefressen hatten, nicht aber, was sie noch (z.B. über bevorstehende Anschläge) wussten. Man kam aber mit ihnen nicht weiter, verschärfte daraufhin die Methoden in Richtung coercive investigation (wobei schon dieser Begriff hierzulande von geneigten Kleinhirnen mit Folter gleichgesetzt wird). Weiter war übrigens kein Ausschuss, keine Instanz bereit zu gehen.
Es gab ein paar hartgesottene Häftlinge, die widerstanden auch diesen Methoden. Die Grenze war damit erreicht und man musste sie ausfliegen und an "befreundete" Dienste übergeben. Der Druck, zu Erkenntnissen im Hinblick auf Bevorstehendes zu kommen, war immens. Ich weiß nicht, wie viele von unseren selbstgerechten Linksplebejern noch präsent ist, wie nahe man 1977 wg. wesentlich Harmloserem an Maßnahmen war, wie sie z.B. Strauß allen Ernstes vorschlug: "Jede Stunde einen erschießen".

Es kommt schließlich immer auch entscheidend auf das zur Disposition Stehende an: Steht ein Schlag gegen Millionen Menschen an, so ist es geradezu ein moralisches Gebot, den Einsatz nahzu aller Mittel in Erwägung zu ziehen, die das Befürchtete abwenden könnten.

McCain hat dazu schon einen sehr reflektierten Standpunkt: Folter muß verboten sein, aber in extremen Situationen müssen die Entscheider das Verbot ggf. übertreten, um selbst den Übertritt hinterher aktiv zu verantworten. Dabei sollten sie freilich sehr genau bedenken, daß ein Gefolterter bereit ist, wirklich alles zu sagen, was seine Pein beenden könnte - unabhängig vom Wahrheitsgehalt.

[QCOM]

!

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[SittinBuII]

[posting]18.988.297 von QCOM am 25.11.05 21:42:53[/posting]Was hier hübsch souverän über Bord geschmissen wird, sind Zeitachse und Kontext. Ich orientiere mich in der Sache weitgehend an Newsweek (vorletzte Ausgabe, mit McCain auf dem Titelbild): Nach 11/9 hatten sie bald eine Reihe finsterer Gestalten, von denen ziemlich genau feststand, was sie ausgefressen hatten, nicht aber, was sie noch (z.B. über bevorstehende Anschläge) wussten.


Unterschlage dann aber bitte nicht, dass man auch bei den angeblichen Geständnissen, was noch geplant war, ebenfalls betrogen wurde!

http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,1650417,00.html


http://www.thebulletin.org/article.php?art_ofn=jf04koch


http://www.jungewelt.de/2005/11-22/008.php



Was um Himmels willen muss noch alles bestätigt werden, was viele schon seit 5 Jahren von dieser kriminellen Vereinigung behaupten, damit man endlich den USA-Bonus über Bord wirft und diese Verbrechen als das bezeichnet was sie sind? Kriegsverbrechen, Völkerrechtsverletzungen!

Nur weil die USA priviligiert sind dürfen DIE sich das erlauben? Wo bleibt der Aufschrei? Warum verteidigen hier einige diese Kriegsverbrechen auch noch???

[derdieschnautzelangsamvollhat]

!

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[SittinBuII]

@ Schnauzevoll:

Vielen Dank nochmal für deinen Rat und Gästebucheintrag!

Ich würde noch viel viel weiter gehen, und die Basis der sog. Zivilisation als solches dazu nehmen: Selbst diese könnte, wenn man denn zu Ende denken würde, in Bedrängnis geraten.

Die alte: Wenn das alles gelogen ist, was dann noch alles? Geschichte. Hier mal ein Beispiel:



November 25, 2005
TAKING TERRORISM SERIOUSLY....After noting that the most dramatic charges against Jose Padilla — dirty bomber, apartment bomber, terrorist mastermind — have now evaporated, just as they did with Yaser Hamdi, Zacarias Moussaoui, John Walker Lindh and (though he`s not on her list) Chaplain James Yee, Slate`s Dahlia Lithwick makes a key point:

Had Padilla been charged and tried back in the summer of 2002, rather than touted as some Bond villain — the Prince of Radiological Dispersion — his case would have stood for a simple legal proposition: that if you are a terrorist, a supporter of terrorism, or a would-be terrorist, the government will hunt you down and punish you. Had the government waited, tested its facts, kept expectations low, then delivered a series of convictions of even small-time al-Qaida foot soldiers, we in this country would feel safer and we would doubtless be safer.

Instead Padilla, like Hamdi, was used as fodder for big speeches. They became the justification for Bush`s position that some people are so evil that the law does not deter them, that new legal systems must be invented — new systems that bear a striking resemblance to those discredited around the time of Torquemada.

Exactly. The corrosion of civil liberties highlighted by these cases is bad enough, but it`s not the only problem they`ve caused. Every time a dramatic set of charges turns out to be baseless, it sends a very public message that the war against terrorism is just a sham, a campaign of partisan fearmongering being used as little more than a political club. This is the same message sent by the Bush administration`s misuse of intelligence, the lack of WMD in Iraq, the politically motivated orange alerts, the strategically timed marketing campaigns, and the transparent political stunts played by congressional Republicans last week in response to John Murtha`s speech.

The American public can hardly be expected to take terrorism seriously if it`s obvious that the Bush administration itself views al-Qaeda as primarily a political opportunity rather than a real problem. Sooner or later, we`re going to pay the price for this feckless and irresponsible approach.

http://www.washingtonmonthly.com/archives/individual/2005_11…


Wie lange wird z.B. Kevin Drum noch brauchen, um El-Kaida selbst in Frage zu stellen?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Sit,

süsse Tochter habt ihr.. gratuliere.

Rat war das keiner, aber meine Basis der Verschwörung geht ausschließlich auf "Operation Northwoods" zurück. Sollteste dir mal ansehen falls noch nicht bekannt. Am besten auf der Page der George Washington University; im National Security Archive.

Ich glaub das Problem für die USA wird erst richtig beginnen, wenn sie aus dem Iraq abgezogen sind und merken werden, dass sich absolut nichts geändert hat.

Bis auf die Aktienkurse von Halliburton und Bechtel.

[QCOM]

[posting]18.990.654 von SittinBuII am 26.11.05 00:13:01[/posting]Bull,
Du weißt, was ich von den Dir angeführten Quellen halte: nichts. Natürlich aber hast Du vollkommen Recht, wenn Du darauf verweist, daß zumindest 2 unter Folter zustande gekommene Aussagen, die später widerrufen wurden, im poltischen Begründungsspiel benutzt wurden, wobei durchaus noch die Frage angebracht ist, ob die Verwender wußten, was sie da instruemntalisierten!

Es gibt genug Threads zum Thema. Hier geht es um das Ausfliegen von Häftlingen zum Zwecke der Anwendung von Verhörmethoden, die in den USA nicht erlaubt sind und die übrigens nach Verabschiedung der McCain Act auch auf dem Mars nicht mehr erlaubt sind.

[JosefSchulz]

@

Jetzt geht dieser ganze Verschwörungsschwachsinn auch in diesem Thread los......Hat der nicht genug eigene Threads?

[SittinBuII]

[posting]18.995.663 von QCOM am 26.11.05 09:15:40[/posting]Du weißt, was ich von den Dir angeführten Quellen halte: nichts.


Selektive Quellenverweigerung nach Art der enthaltenen Informationen: ein ernstes Zeichen für kognitive Dissonanz

[JosefSchulz]

[posting]18.995.715 von SittinBuII am 26.11.05 09:42:07[/posting]Bulli,

deine Masche kennt ja nun jeder hier. Deine erfundenen `Beweise`, deine Diskreditierung eines jeden Users, der deinen absurden Theorien widerspricht und deine ständigen Wiederholungen. Du hast doch genug eigene Threads, in denen du dich völlig ungestört ausleben kannst. Mit deinem Erscheinen wird es unmöglich, hier vernünftig zu diskutieren.

[Ballyclare]

Info ohne Kommentar

Der Anti-Folter-Ausschuss der Uno hat Pläne von Frankreichs Innenminister Sarkozy kritisiert, nach den Unruhen verurteilte ausländische Randalierer in ihre Heimat abzuschieben. Sarkozys Anweisung " könnte eine diskriminierende Wirkung haben " warnte das Uno-Gremium.
Quelle : Hamburger Abendblatt von heute

[QCOM]

!

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[JosefSchulz]

[posting]18.996.398 von QCOM am 26.11.05 11:30:04[/posting]QCOM,

vielleicht wird der Beitrag ja noch gelöscht. Manchmal ist das ja eine Zeitfrage. Bei Bullis Äußerungen ist es übrigens nicht anders. Jetzt wieder die Bezeichnung `kriminelle Vereinigung`. Sonst öfter mal Junta nebst Hitlervergleich. Hab diesmal aber nix gemeldet, will ehrlich gesagt gar nicht wissen, ob der das hier so sagen darf.

Ich hätte gerne mit dir über die Sicht der Dinge in den USA weiterdiskutiert, hab mir aber vorgenommen, mich rauszuhalten, wenn der Bulli auftaucht. Das hat keinen Sinn, wenn der dabei ist.

Wir sehen uns demnächst in anderen Threads, kann mir nicht vorstellen, daß sich die üblichen Themen totlaufen.

[789456123]

[posting]18.996.559 von JosefSchulz am 26.11.05 11:44:58[/posting]Ich bekomme so langsam den Eindruck, das du entweder den Meldewahn hast, oder die Board-Petze bist.

[QCOM]

[posting]18.996.924 von 789456123 am 26.11.05 12:27:22[/posting]Ich war`s doch, nicht etwa Joe. Oder siehst Du inzwischen vor lauter Zahlen keine Buchstaben mehr?

[Roman5]

QCOm, was ist los mit dir? Habe mal in diesen Thread geschaut und stelle fest, dass du Schaum vor dem Mund hast?
Du bist doch immer so groß im Austeilen?
Übrigens, was hast du gegen diesen Satz?
Er könnte doch bald Wahrheit sein?
Menschenrechte, Menschenwürde, und Freiheit werden doch von der Bushregierung mit Füßen getreten!
Denkst du, diese Regierung macht vor Deutschland halt, wenn es gegen ihre Interessen geht??

[derdieschnautzelangsamvollhat]

QCOM,

dabei handelt es sich wie von mir gepostet; um eine reine Mutmassung.

Im Gegensatz zu den stichhaltigen Beweisen der Bushies über Uranankäufe, Giftgasvorräte und atomarer Bedrohung durch den Iraq.

Von mir aus kann das posting auch gelöscht werden.

[QCOM]

@Schnautze, Selbsterkenntnis ist der erste Weg usw. ... immerhin bleibt ein völlig halt- weil hirnloser Vergleich: den Irak vor dem Einmarsch als "Flächenbrand" bezeichnen zu wollen, ist ja wohl oberfaul. Der einzige Vergleich der hier halbwegs ziehen könnte, wäre der mit Deutschland ab 1939. Und auch in WKII waren die Amis keineswegs die ersten, die auf Deutsche geschossen haben.

Im übrigen bezweifle ich doch sehr, daß sie heute in einem vergleichbaren Fall noch einmal eine Intervention ins Auge fassen würden. Falls doch, so könntest Du darauf wetten, daß ich alles dafür tun würde, daß die Deutschen im Wiederholungsfall ihre braune Suppe ganz allein auslöffeln dürften.

@Roman,
Jemanden, der mir die Frage nicht beantworten kann, warum er sich heutzutage eifrigst für eine Partei einsetzt, die er angeblich bis 1989 in erbittertem, aufopferungsvollen Widerstand bekämpft hat, kann ich einfach nicht ernst nehmen. Sorry .

Beide: ich denke schon, dass ich mich zum Threadthema sehr differenzierend und abwägend geäußert habe. Es ist bezeichnend für die Qualität der gegenwärtig in D herumschwappenden "Amerika-Kritik*, daß auf dieses Posting noch keiner der "Kritiker" eingegangen ist.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

QCOM

du willst aber auch nichts verstehn. Mit "im Inneren" war nicht der Iraq, sondern D selbst gemeint.

In die Richtung: sollte es eines Tages in D zu Unruhen, egal aus welchem Grunde kommen, wären die US-Streitkräfte im Lande eher bereit einen etwaigen Aufstand mit Gewalt niederzuschlagen als deutsche Kräfte.

mutmasslich.

PS. Werde demnächst die Iraq-Iran-Story näher beleuchten. Mit den Hintergründen ab 1950. Damit endlich mal Zusammenhänge klar werden. Gut?

[Heizkessel]

aha, jetzt will qcom schon die amerikanische business community zu hilfe holen, um der wachsenden kritik in deutschland, speziell im internet mit hilfe von erpressung herr zu werden.
hol doch lieber gleich die kavallerie, oder die republikanischen garden, oder schreib ans handelsministerium, damit sie uns gleich das netz abdrehen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

320

solange qcom nicht mit der kompletten National Rifle Association mit ihren 1000en MG`s, MPs und Sturmgewehren hier auftaucht...

Hab da vor einigen Wochen ne Doku drüber gesehen; von nem Treffen wo sie wie die Geisteskranken 1000000 Schuss pro Meeting verballern.

[Heizkessel]

mich würde mal interessieren, wie lange es so durchschnittlich dauert, als eingewanderter in die republikanischen landessitte zu verfallen, die klinisch mit "politischer paranoia" beschrieben wird.

[QCOM]

[posting]18.998.308 von derdieschnautzelangsamvollhat am 26.11.05 14:37:30[/posting]PS. Werde demnächst die Iraq-Iran-Story näher beleuchten. Mit den Hintergründen ab 1950. Damit endlich mal Zusammenhänge klar werden. Gut?

Okay, mach mal. Brächte endlich was Neues. Bitte auch die UK-Herrschaft davor berücksichtigen. Eine kleine Korrektur vorab: Iraq schreibt man in der deutschen Sprache immer noch IRAK.

Ansonsten habe ich sehr gut verstanden: Die Amis würden sich in D allenfalls einmischen, wenn in D eine ähnliche Lage wie im Irak unter Saddam oder wie in Europa nach 39 entstünde. Stimmt doch, oder? Es liegt in der Natur der Sache daß sie im Falle eines "Flächenbrandes" in D - den ich (da sind wir beiden uns vermutlich einig) für keineswegs absolut unwahrscheinlich halte - sich US-Soldaten eher etwas zutrauen würden als etwa deutsche, die sich von vornherein als "Partei" definieren müßten. Ich würde mich trotzdem in einem solchen Fall füer ein amerikanisches Raushalten engagieren. Es sei denn, das Wohl anderer europäischer Völker stünde zur Disposition. Dieses eine, uneinsichtige in der Mitte allerdings würde ich weitestgehend seinem Schicksal überlassen wollen.

[Heizkessel]

Dieses eine, uneinsichtige in der Mitte allerdings würde ich weitestgehend seinem Schicksal überlassen wollen.

Ich werde gleich mal die deutschen wo-sponsoren anschreiben, und darauf aufmerksam machen, was sich hier so an deutschenhass austoben darf.

[QCOM]

[posting]18.998.588 von Heizkessel am 26.11.05 14:57:36[/posting]Ich verstehe nicht, was Du meinst. Schließlich halte ich hier das Recht der Deutschen auf uneingeschränkte politische Selbsbestimmung hoch. Würde ich in einem Fall von unübersichtlichen Verhältnissen in D für eine US-Intervention plädieren, wäre ich natürlich sofort ein bushistischer Imperialist. Tue ich das nicht, bin ich ein "Deutschenhasser". Typische "Argumentation" von "US-Kritikern"! Merkst Du eigentlich noch was?

[Heizkessel]

wenn du das selbstbestimmungsrecht hochhalten würdest, dann wärest du gegen rechtsfreie räume auf deutschen flughäfen. schreib doch mal deinen republikanerfreunden, daß die praxis ihrer regierung zur folge hat, daß permanent deutsche behörden dem gundgesetz nicht genüge tun können, und daß deutsche die ihr land lieben darüber gar nicht amused sind.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.998.676 von Heizkessel am 26.11.05 15:09:15[/posting]Du solltest echt schön langsam vorsichtig sein mit dem was Du sagst, der nächste CIA-Folterkeller könnte bereits direkt nebenan von Dir sein. Du wirst sicher schon beobachtet von Agenten der imperialistischen Bush-Junta, und auch das Zeuchs was sie Dir heimlich ins Essen reintun ist auf die Dauer gefährlich. Man sieht ja an SittinBull welche Schäden das verursachen kann. Du bist hier in Deutschland einfach nimmer sicher vor den Amerikanern. Schreib das sicherheitshalber auch den deutschen Sponsoren. Bloß, wenn diese auch schon von amerikanischen Heuschrecken infiltriert sind?

[QCOM]

[posting]18.998.676 von Heizkessel am 26.11.05 15:09:15[/posting]Als blindwütiger linksplebeijischer Hetzer hast Du natürlich keine Ahnung: wie oben schon dargestellt: vermutlich wurden die Amis von auf Knien rutschenden Regierungen (insbesondere auch in Hessen!) mehrmals angefleht zu bleiben. Rumsfeld wäre lieber gestern als morgen aus D verschwunden, weil D auch militärstretegisch inzwischen 100% irrelevant geworden ist!

Aber wie oben schon gesagt: ziehen die Amis ab, geht das Gejammer an den Standorten los, bleiben sie hier, sind sie Besatzer. Kannst mir sagen, was Du willst: Die Deutscehn sind schon besondere "Herzchen"!

[mouse_potato]

heizkessel,

du schreibst ja gar nichts mehr über Folter. Bist aber trotzdem voll im eigentlichen Thema US-Bashing...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

QCOM,

nicht in die Richtung 1939 oder Irak vor dem Überfall.

Eher in Richtung: Aufstand gegen den Terror des multinationalen Kapitals und gegen Verarmung breiter Bevölkerungsschichten,, Aufstand gegen Versickerung großer Teile des Haushalts.

Gestern gelesen: Der Haushalt der EU versickert zu über 20% (über 20 Mrd.Euro) in nicht mehr nachvollziehbare Kanäle. Und das seit Jahren. Verglichen mit unserem eigenen Staatshaushalt noch wenig.

Ohne jegliche Konsequenzen für die Verschewender, die gleichzeitig Gürtel-enger-schnallen-Parolen für Steuerzahler ausgeben.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.998.737 von derdieschnautzelangsamvollhat am 26.11.05 15:16:39[/posting]Gestern gelesen: Der Haushalt der EU versickert zu über 20% (über 20 Mrd.Euro) in nicht mehr nachvollziehbare Kanäle. Und das seit Jahren. Verglichen mit unserem eigenen Staatshaushalt noch wenig.

Ganz klar : 150 Mrd von diesen 20 gehen direkt nach Amerika in die Schatulle von George Bush. Mit weiteren 30 Mrd von diesen 20 werden weltweit CIA-Folterkeller finanziert. 840 Mrd an Subventionen von diesen 20 staubt das ausländische Grosskapital ab und überschwemmt damit den deutschen Markt mit fauligem Fleisch. Mit den restlichen 400 Mrd zocken die Multis den deutschen autofahrenden Arbeitnehmer ab. Damit hättma wenigstens die Geschichte mit den Geldern geklärt.

Quelle: http://www.theabsolutethruthabouthabiru.com/seinsmatrix/angs…

[Heizkessel]

[posting]18.998.729 von mouse_potato am 26.11.05 15:15:41[/posting]es geht nicht im kern um us-bashing, die größten anti-amerikaner sind die bushisten selber. in peking freiheit und menschenrechte fordern, aber heimlich mit jordanischen und ägyptischen foltergeheimdiensten kooperieren.
ich weiß gar nicht, was man da noch bashen soll.
witzig ist nur, daß sich sofort reflexartig die freunde der amis wie in einer wagenburg versammeln, und erst alles grundsätzlich abstreiten, und wenn beweise offenkundig sind, dann mit freiheit und terrorismus kommen.
aber wie gesagt, hysterische machtanbetung hat in deutschland tradition. es gibt auch heute noch genug leute, die behaupten, daß in der ddr nicht alles schlecht war.

[Sep]

[posting]18.997.691 von derdieschnautzelangsamvollhat am 26.11.05 13:33:08[/posting]der Thread kippt, scheint mir. Er wird langsam, aber sicher in eine Richtung gebogen.

Dabei ist doch klar:

Beführworter von Folter gibt es hier überhaupt nicht.

Allenfalls gibt es Stimmen, die darauf hinweisen, daß Staaten, die sich unter Druck gesetzt sehen, in eine Situation geraten, in der teilweise Folter angewandt wird.

Dieser Fall wäre dann noch zu unterteilen in jene, wo das "unter der Hand", heimlich geschieht, ohne ofizielle Billigung, und zu Bestrafungen führt, falls dies herauskommt.

Und dann jene Staaten, in denen Folter als Maßnahme erwogen wird, um gegen Terrorakte überhaupt etwas selber in die Hand zu bekommen.

Die also keineswegs "unbeschränkt" foltern wollen, aber dennoch die Grenzen des Folterverbotes überschreiten.


Das alles wäre zu trennen von Staaten, die sich an da Folterverbot grundsätzlich nicht halten.

Hier fällt zunächst auf, daß die USA in die letzte Kategorie hereingewurstet werden. Man sollte meinen: Grundlos. Das ist aber auf eine von üble Weise leider nicht wahr. Es gibt einen Grund.

Das Ganze geschieht natürlich auf der Basis von Mutmaßungen.

Niemand kann bisher behaupten, er wisse, was überhaupt geschehen ist. Es wird von Verhörenden gesprochen, die in Foltergefängnisse transportiert worden wären, mit Zwischenlandungen auf europäischen Flughäfen.

Niemand von Euch hat eine Ahnung, was es mit dem rechtlichen Status der Flughäfen, deren Gelände überhaupt auf sich hat. Was es mit dem Status eine Flugzeuges auf sich hat, das am Heck eine nationale Flagge eines anderen Landes führt.

Niemand von Euch kann sagen, wie überhaupt eine Transitleistung eines Passagiers, gar eines Gefangenen vor sich geht. Was also die jeweiligen nationalen Flughäfen davon wissen können, wissen könnten, und was sie das überthaupt angeht.

Niemand hat einen Schimmer, warum es erforderlich sein sollte, Gefangene überhaupt mit Zwischenlandungen zu transportieren.

Das alles unterstellt, daß es diese Gefangenen tatsächlich geben würde. Was bisher niemand weiß.

Aber das Maul aufreißen, um die USA in der Weise an den Pranger stellen zu können, als ob Folter bei denen bereits legalisiert wäre, und es dort zum üblichen Geschehen gehören würde, harmlose Kleinkriminelle zum Sprechen zu bringen, das alles schwingt hier mit.

Geht ews also hier tatsächlich um Folter ?

Und es wird aufgefahren gegen diejenigen, die lediglich darauf hinweisen, daß das Folterverbot immer und ewig unter dem Vorbehalt steht, daß sich ein Rechtsstaat dahinter verbergen muß, der sich möglichst nicht in seinem Kern angegriffen fühlt.

Je stärker dieser Angriff ausfällt, desto eher werden Staaten dieses Verbot aufweichen. Das mag man beklagen, das wird man aber nicht ändern können.

Das hier zu sagen, ist verboten ?

Man kann das allenfalls beklagen, aber nur aus einem Land heraus, das sich im Moment nicht dieser Bedrohung ausgesetzt sieht.

Es ist also populistisches Gehabe, Geschwätz.

Erkennbar daran, daß mit Pathos bereits bereits mögliche Witze - die es garnicht gegeben hat! - als nicht hinnehmbar dargestellt werden.

Bei jeder Kindesmißhandlung kommt bei die Diskussion der Todesstrafe wieder hoch. Sie ist aus denselben Gründen bei uns nicht möglich, wie auch das Folterverbot bei uns begründet wird.

Man kann sich eigentlich sparen, abfragen zu wollen bei den Foltergegnern, die diese Begründung eigentlich aussieht. Sie wissen allenfalls noch, - wenn man Glück hat - daß es mit GG2 zu tun hat, Würde des Menschen. Was aber an der Würde so einzigartig ist, daß sie die todesstrafe ausschließt, ein Folterverbot nach sich zieht, spätestens dann ist Ebbe bei den Herrschaften. Sie wissen schlicht nicht, was Würde überhaupt ist.

Es kommen dann vielleicht nichtverstandene Querverweise von herausgegoogeltem Werte- Bezug. Aber spätestens hier ist Ende.

Man würde sich am Ende darauf verständigen müssen: Folter tut weh. Deshalb nicht.

Man darf schließen, daß eine Attacke durch Terroriosten, in der Art des 911, bei uns in Deutschland
ausgeführt, (und nicht so ein Kleinkram wie die RAF) hier ganz andere Diskussionen auslösen würde. Wobei ich garnicht weiß, was man hier noch verschärfe könnte.

Die ganze Diskussion hat also stark oppurtunistisch- populistische Züge, sie ist geprägt von Nichtwissen und Munkeleien und dient ausschließlich dem Ziel, mal wieder auf den großen amerikanischen Popanz zu schlagen.

Als Schröder seine Irak- Kampagne startete, sich aus der Bevormundung durch die USA befreite, wie das hier ausgedrückt wurde, als also der durch die USA ausgerufene Verteidigungsfall der Nato zurückgewiesen wurde, legte dieser die Zündschnur sowohl an die Nato, als auch letzten Endes an die EU.

Ein Verteidigungsbündnis hat eben gerade nicht zum Sinn, im Falle eines Angriffes dem Angegriffenen zu erklären, daß man ihm nicht beistehen werde. Übrigens egal, wie das dann begründet wird.

Wir haben den USA nicht nur die Unterstützung versagt, wir arbeiten sogar objektiv gegen diese. Und wir sind nun dabei, die auch noch nachhaltig deutlich zu machen.

Das muß irgendwann dazu führen - die Amis sind da etwas langsam und begriffsstutzig - daß die Bevölkerung ihr Kaufverhalten (immer auch ein emotionaler Akt) der ihr entgegengebrachten Freudschaft angleichen.

Dies habe ich für mich als die notwendige Voraussetzung erkannt, mit Euch hier über Belange zu diskutieren, die Eurer Meinung nach die USA angehen.

Darüber hinaus gibt es überhaut keine Ursache, solche Fragen zu erörtern.

Es gäbe demnach allenfalls Anlaß, hier mit Euch zu erörtern, warum ihr das alles eigentlich diskutieren wollt, was Euch also treibt. Das brächte dann Licht in die Frage, warum dies hier immer alles unter einem ganz bestimmten Blickwinkel endet.

Ich bin natürlich froh, daß wir im Moment in einem Land leben dürfen, daß zum Folterverbot steht, und ich hoffe, daß dies möglichst so bleiben wird bis ans Ende aller Zeiten.

Daß sich dieser Staat hier radikalisieren könnte, dazu gibt es aber schon den einen oder anderen Anlaß der Befürchtung.

Hoffen wir, daß unser soziales Netz, welches bisher ja fast 8 Mio abfedert, ruhigstellt, nur soweit aufgeknüpft wird, daß diese Ruhigstellung weiter sichergestellt sein wird. Mehr als Ruhigstellung ist es ja nicht, es kommen ja keine neuen Weichenstellungen.

Die Bundeswehr nun einsatzbereit zu machen auch nach innen, dahinter vermute ich eine Perspektive, die mir überhaupt nicht gefällt.

Das Eis, auf dem gerade wir in der BRD uns bewegen, ist dünner, als viele sich eingestehen wollen. Vielleicht ist ja auch das der Grund, sich lieber ausgiebig mit den USA zu befassen ?

Ihr solltet alle mal nechdenken, wer aus der Politik diese Themen immer wieder hochbringt, wissend, daß er bei Euch damit auf fruchtbarem Acker sät.

Ob es sich dabei um eher erfolgreiche Politiker handelt. Und ob die auch objektiv betrachtet wirklich erfolgreich sind.

Das öffnet die Poren für ein paar stille Gedanken, was hier auch in unserem Lande eigentlich losgetreten wird.

Ich garantiere Euch: wenn das sich verselbständigt, keine kann das mehr kontrollieren. Auch ihr nicht. Ihr müßt dann mitmachen bis zum bitteren, aber sicheren Ende.

Oder aber ihr steig da langsam wieder aus aus dieser Gefühlsfalle, und versucht, die Angelegenheiten objektiv zu betrachten. Dann ist immer noch genug zu tun.

Bei den Amis. Und auch bei uns.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

331

PV,

über die Versickerung dieser 20 Mrd. hab ich in einem blog einer FDP-EP-Politikerin gelesen.

Das sollte eine für dich "richtige Partei" sein. Denk ich mal. Und die lügen doch nicht.

[SittinBuII]

Oh Gott, ein Sep`sches 20000 Zeichen -Postings. Ihr habt die Verbiegungskonstante herausgefordert, jetzt ist es ernst!

[PrinzValiumNG]

Schnautze,
1) was suchst DU bei der FDP?
2) nö, sind sie sicher nicht. Was soll ich mit liberalen Sozialisten die eine Grundsicherung für alle fordern?
Aber was die Ziele der versickerten Gelder betrifft simma uns ja einig, da hoffe ich in Deinem Sinne geschrieben zu haben...

P.S: wir haben mal a.o. rausgefunden dass ich bei http://www.digitalronin.f2s.com/politicalcompass/questionnai… dort bin wo absolut niemand ist *schmunzel*

[mouse_potato]

# 332 heizkessel,

komm erzähl nichts, du hast diesen rührseligen WIR-GROSSARTIGEN-HUMANISTEN-SIND-DIE-BESSEREN-MENSCHEN-UND-TOLERIEREN-KEINE-FOLTER-Thread aufgemacht um dein US-Bashing unterzubringen.

[Sep]

[posting]18.998.895 von SittinBuII am 26.11.05 15:33:59[/posting]Für Dich habe ich eine Aufgabe, sittinbull:

Die juristische Begründung des Folterverbotes in der BRD.

[Heizkessel]

#337
ich weiß nicht, ob du den thread überhaupt gelesen hast.
ich hatte lediglich einen artikel reinkopiert.
ich weiß nicht, was am kopieren eines artikels rührselig sein soll. du kannst auch nur dümmliche sprüche klopfen.

[Sep]

[posting]18.999.000 von Heizkessel am 26.11.05 15:45:12[/posting]Heizkessel,

natürlich auch an Dich als Threadspender die Bitte:

Juristiusche Begründung des Folterverbotes in der BRD

[SittinBuII]

[posting]18.998.979 von Sep am 26.11.05 15:42:53[/posting]Da braucht es kein Juristen für, noch nicht einmal ein deutsches Gesetz:

Folter wird international geächtet, genauso wie Angriffskriege. In diversen Gremien wurde diese Ächtung sogar als absolute Verbot bezeichnet.

Zumindest bis zur Bush-Regierung auch von den USA miztgetragen.


http://www.sonnenseite.com/index.php?pageID=18&article:oid=a…

[Sep]

[posting]18.999.048 von SittinBuII am 26.11.05 15:50:57[/posting]Fein sittinbull.


Folter wird international geächtet, willst Du mir nun anbieten. Das war nicht meine Frage.

Wie ist dies internationale Ächtung denn begründet ?

Bitte, in Deinen Worten.

Du kannst, um das dann zu belegen, falls Du selber dies noch für erforderlich halten solltest, gerne mit einem Link untermauern.

Ansonst gehe ich davon aus, daß Du das mal wieder selber nicht begründen kannst.

[Heizkessel]

sep, was soll denn diese frage?
ich springe doch nicht über jedes stöckchen, was man mir so zuwirft?

[Sep]

[posting]18.999.048 von SittinBuII am 26.11.05 15:50:57[/posting]was ist, sittinbull ?

Geht es nicht so recht flüssig von der Hand ? Goggle down?

Ich will Dir mal helfen. Aus deinem Link einen Text, den ich voll und ganz nunterschreibe, würde ich diese Passage als den zentralen Punkt bezeichnen.



Hat nicht die Rettung eines Lebens Vorrang vor dem Schutz der Würde eines anderen Menschen?

Der Staat ist zu einem effektiven Schutz des menschlichen Lebens verpflichtet. Er darf dabei unter keinen Umständen die Menschenwürde antasten. Sie ist - im Völkerrecht ebenso wie im Grundgesetz - absolut garantiert. Es ist daher nicht möglich, die Menschenwürde gegen andere Rechtsgüter abzuwägen, auch nicht gegen das Recht auf Leben.

Was nun ist Würde, sittinbull ?

Wie, wodurch wird Würde zu solch einem so hohen Gut, daß sie in dieser Weise geschützt werden muß.

Was ich ausdrücklich unterstreiche.

Was also ist Würde ?

Müßt ihr doch aus dem Ärmel schütteln können.

[mouse_potato]

# 339 heizkessel,

ich hatte lediglich einen artikel reinkopiert.

ach jetzt hast du plötzlich gar nichts gesagt, warst eigentlich neutral, wolltest deinen mit-usern nur die Grauen der Folter zeigen, purer Zufall, dass du ein Beispiel mit den USA nimmst in dem nur gemutmasst wird, wo sonst an jeder Ecke offen gefoltert wird, aber nein es geht nicht gegen die USA, es geht dir um den Rechtsstaat, schon klar, lass dich in deinem humanistischen Eifer nicht bremsen...

[PrinzValiumNG]

[posting]18.999.116 von Sep am 26.11.05 15:57:50[/posting]Nach der Argumentation muss man somit auch SittinBull verbieten (absolut sogar), weil er WO-weit ebenso weitgehend geächtet wird, ein paar Anhänger von imperialistischen Angriffspostern und Schreibfolterer vielleicht ausgenommen...
Jetzt ganz ohne Juristen gesprochen, die wir nicht brauchen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

SEP

der threadtitel "Verdeckte Folter" = Heimliche Folterungen zum Wohle der Allgemeinheit oder Rettung einzelner Personen; explizit Terrorabwehr, lässt ein ziemlich breites Spektrum an Diskussionswürdigem offen.

Das abdriften auf Nebenschauplätze nimmt oft mit Auftauchen von QCOM zu, der als Synonym für das US-System in seiner negativstem Form hier im board steht.

Bitteeee, das ist keinerlei Kritik an QCOM, sondern einfach von mir so beobachtet.

Als Grundeinstellungen gabs entweder die gültigen Gesetze eines Rechtsstaats samt humanitären Hintergründen; die Ausschaltung dieser Gesetze in besonderen Fällen oder die ledigliche Aufweichung, die in Teilen der Justiz oder Executive in der EU ohnehin Praxis ist.

Jeder konnte
Gründe für sein pro zur jeweiligen Haltung anführen, auf Gefahren bei Missbrauch hinweisen oder sogar Missbrauch in Kauf nehmen.

Von unterschiedlichen Sichtweisen lebt eine Diskussion, erschöpft sich aber zwangsweise an einem Punkt wo beweisbare Beispiele folgen sollten. Zumal es um Folter in Demokratien ging und nicht in
Diktaturen.















Zu dortigen Fällen gäbe es beweisbares genug.

Das wirkliche Problem für mich liegt wie für viele andere darin, dass sich eine demokratische Nation mit besonders hohen moralischen Ansprüchen gegenüber anderen Völkern selbst ausserhalb dieser Ansprüche gestellt hat. Durch eine de facto Ausschaltung selbst auferlegter Regeln durch Schaffung rechtsfreier Räume.

Damit geht jegliche Vorbildfunktion zugrunde und ist somit nicht weniger als ein erstes Anzeichen von autoritärer Führung, die die Bezeichnung Demokratie nicht mehr verdient.

[Sep]

[posting]18.999.189 von Heizkessel am 26.11.05 16:06:07[/posting]wie käme ich darauf, Dir ein Stöckchen zuwerfen zu wollen, Heizkessel.

Du weißt entweder, warum Folter verboten sein muß, oder aber Du weißt es nicht.

In dem einen Falle verlöre Dein Eintreten für das Foltervebot an Glaubwürdigkeit, es würde sich eher in Richtung Schwätzerei verschieben.

Bist du da anderer Ansicht ?

[Heizkessel]

[posting]18.999.212 von mouse_potato am 26.11.05 16:08:33[/posting]kartoffel, glaub was du willst, wenn du meine motive besser zu kennen meinst.

#344 sep du findest ja selber nicht mal eigenen worte.
klar die delinquenten schütteln nicht auf kommando, die wer wird millionär antworten heraus also folgt: unglaubwürdig - also folgt: folter muß erlaubt sein.

[Heizkessel]

[posting]18.999.238 von Sep am 26.11.05 16:11:39[/posting]sep, erspare mir deine verhörmethoden.
wo ist schließlich kein folterkeller.

[mouse_potato]

# 347

Ist die Folter schon bewiesen? Wenn nicht stehst du auch ausserhalb unserers Anspruchs. Macht aber auch nichts, selbst wenn Beweise gebracht werden, dass nicht gefoltert wurde wird man eben sagen die Beweise sind falsch. Sittin hat das Manuskript für den Thread wahrscheinlich schon in der Schublade.

[Sep]

[posting]18.999.232 von derdieschnautzelangsamvollhat am 26.11.05 16:10:54[/posting]Ganz klar, es gibt sicherlich viele Aspekte, die bei einer Befassung mit dem Folterverbot zu berücksichtigen, und auch zu diskutieren wären.

Die Duskussion, die Glaubwürdigkeit würde aber gewinnen, wenn die Beführworter eines Folterverbotes ihre jeweilig vorgetragenen Teilaspekte dadurch untermauern könnten, daß sie darlegen, sie wüßten auch tatsächlich, um was es geht.

Irre ich mich hier ?

Da das Folterverbot sich auf den Schutz der Würde des Menschen bezieht, und zwar ausschließlich darauf, so liegt die Frage nahe, was denn "Würde" eigentlich sei, die in dieser herausragendsten aller denkbaren Formen geschützt wird.

Wer das nicht weiß, bei dem kommt doch der Verdacht auf, er weiß eigentlich garnicht, warum er sich für das Folterverbot einsetzt.

Irre ich mich hierbei ?

Was die Frage nach sich zöge, was denn jemanden zur Verteidigung des Folterverbotes veranlassen könnte, der diese innere Begründung nicht kennt, sich in seiner Vehemenz des Eintrittes davon aber nicht bremsen läßt.

Was also ist Würde ?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

348,

SEP,

Du könntest genausogut fragen warum Tötung von Verdächtigen nicht erlaubt sein sollte.

Da gäbs auch einige, die das Einsparpotential gegenüber längeren Gefängnisaufenthalten anführen würden.

Denn: foltern und somit erpresstes Geständnis ergeben als Resultat die Feststellung der Schuld.

Also; warum nicht gleich töten?

[Sep]

[posting]18.999.312 von Heizkessel am 26.11.05 16:17:58[/posting]sep, erspare mir deine verhörmethoden.
wo ist schließlich kein folterkeller.



Ist doch nur ne Frage:

Was ist Würde ?


Verletzt diese Frage Deine Würde ? Foltere ich Dich mit dieser Frage ?

Ein Indiz darauf, daß Du keine Ahnung hast, was Folter ist, weil Du keine Ahnung hast, was Würde ist ?

Ich gehe jetzt einkaufen, und dann werde ich noch eine Lichterkette draußen montieren. Ihr habt also ausreichend Zeit, euch mit der Frage zu foltern, was Würde eigentlich ist.

[Heizkessel]

sep, ob argumente für dich persönlich an glaubwürdigkeit gewinnen oder nicht, ist mir relativ schnurz, wenn du versuchst hier wissensabfragen und nebenkriegsschauplätze zu veranstalten, und mich im gestrüpp zu verheddern. wenn dir oder kartoffel meine motivlage für den thread zweifelhaft erscheint, dann halte dich einfach an fakten und an die jüngste geschichte der amerikanischen folterpraxis im irak.

[Sep]

[posting]18.999.547 von derdieschnautzelangsamvollhat am 26.11.05 16:23:32[/posting]sDSklVh

nein, das ist etwas anderes.

Der ist dann tot, der verliert also sein Leben. Das wissen die meisten, was hier verloren geht, bzw geschützt wird.

Hier geht es um den Schutz der Würde. Die offenbar über dem Schutz des Lebens steht.

Es darf beispielsweise nicht gefoltert werden, um das Leben eines anderen zu retten.

Wei durch die Folter die Würde des zu Folternden verletzt wäre. Die aber ist geschützt.

Was also ist Würde, ihr Foltersachverständige ?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

SEP,

damit sollte auch Deine Frage nach dem : warum nicht? beantwortet sein.

Es ist der Automatismus der Schuldanerkenntnis, der sich durch Folter ergibt. Auch bei Unschuldigen.

Deshalb ist Folter abzulehnen.

[Sep]

die einzige Methode, diesem Sittinbull das Wasser abzugraben:

eine Frage stellen, zu der es auch im Internet dünne wird.

[Heizkessel]

ja sep, als inquisitor hättest du früher karriere gemacht.
jetzt hast du eine frage gestellt, sit das wasser abgegraben und mich als ahnunglos entlarvt. damit ist dein tagessoll erfüllt. jetzt geh schön etwas für deine lieben zu weihnachten einkaufen.

[mouse_potato]

# 359

immerhin wurdest du von Sep jetzt zum "Foltersachverständigen" geadelt Jetzt tu auch was für deinen Titel.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Es darf nicht gefoltert werden, da die Gefahr Unschuldigen Schaden zuzufügen größer ist, als die Wahrscheinlichkeit die Wahrheit unter brechen jeglichen freien Willens zu erfahren.

Es darf nicht gefoltert werden, da Folter selbst eine Art des Terrors darstellt.

Für Folter gibt es in Folterstaaten verschiedene Gründe.

Erpressen eines gewünschten Geständnisses durch Folter, unabhängig von realen Begebenheiten,

Folter zur Ausübung von Terror; als Abschreckung gegen andersdenkende Personen oder unerwünschter ethnische Gruppen,

Folter bis zum Tod wegen Nichterreichung des gewünschten Geständnisses.

Reicht das?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Die Würde des Menschen wird bei Folter dadurch verletzt, dass man ihn zur Erlangung gewünschter Aussagen körperlichen und psychischen Belastungen und Schmerzen aussetzt, die weit über das für Menschen erträgliche Mass hinausgehen.

Und bis zum Wahnsinn und Tod führen können, was zusätzlich billigend in Kauf genomen wird.

[Heizkessel]

@schnautze,
das reicht natürlich nicht, wie naiv von dir.
wenn sep von seinem einkauf zurück ist, wird er unverzüglich einen neuen Faden aufnehmen.
Wenn qcom mit seinem truthahn fertig ist, wird er hier wieder seinen kampf gegen die kommunistische unterwanderung des internets aufnehmen.
mouse kartoffel wird weiter seine einlassungen veranstalten. selbst wenn unterm weißen haus folterkeller mit bin laden darin entdeckt würden, und george eigenhändig die peitsche geschwungen hätte, würde die phalanx der boardfalken noch "antiamerikanismus" rufen.
es ist nie vorbei, und hört auch nie auf.

[QCOM]

!

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[Heizkessel]

!

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[789456123]

[posting]19.000.200 von Heizkessel am 26.11.05 17:36:04[/posting]Genau.
Und permanent dasselbe Gelalle:

-Wer die USA kritisiert ist ein Kommunist und Saddam-Freund.
-Die USA wurden angegriffen - im Gegenzug werden - natürlich nur aus Verteidigung - 100.000 Menschen abgeschlachtet
-Ein bischen Folter hat noch keinem geschadet
-Wer was Anderes behauptet wie die Pressestelle des Pentagon,
ist gefährlich und muß sofort nach Guantanamo
-Die Washington Post hat keine Ahnung von USA - einzig und alleine QCOM weiß, wie es dort ist.

Amen.

[QCOM]

!

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[QCOM]

[posting]19.000.254 von 789456123 am 26.11.05 17:53:26[/posting]Du legst mir in Deinem Posting 5 Behauptungen in den Mund. Ich bin mir sicher, es ist ein Leichtes für Dich, genau zu belegen, daß ich diese Behauptungen aufgestellt habe. Also los, mein Freund!

Ach so, falls Du das nicht hinbekommst, bitte ich umgehend um Deine Entschuldigung!

[Heizkessel]

damit sich jemand bei dir entschuldigen soll, müsstest du ja satisfaktionsfähig sein.
so und jetzt schreib weiter hilfemails an die amerikanischen wo sponsoren, damit sie hier schnellstens den saft abdrehen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

QCOM,

das war kein Foulspiel, sondern wie gepostet eine wertfreie Beobachtung von mir, die Dir selbst nicht entgangen sein kann.

Nicht nur in diesem thread.

Ob das Deine provokative Absicht ist den Boardbushisten zu spielen, oder Du gar mehr Bush sein willst als Bush selbst, kann und will ich nicht beurteilen.

[789456123]

[posting]19.000.284 von QCOM am 26.11.05 18:03:14[/posting]lmaA

[Sep]

[posting]19.000.047 von derdieschnautzelangsamvollhat am 26.11.05 16:47:22[/posting]Es darf nicht gefoltert werden, da die Gefahr Unschuldigen Schaden zuzufügen größer ist, als die Wahrscheinlichkeit die Wahrheit unter brechen jeglichen freien Willens zu erfahren.

Es darf nicht gefoltert werden, usw usf....

Einverstanden. Folter ist verboten.

Die Frage lautete aber etwas anders.

Das Folterverbot besteht, weil unter Folter die Würde des Menschen verletzt wird.

Die Frage lautet: was ist das, Menschenwürde ?
Was vesrteht man unter Würde?

Ich bin überzeugt, daß man nur dann glaubhaft das Folterverbot vertreten kann, wenn man weiß, was mit diesem Verbot geschützt wird. Warum dieses verbot besteht.

Bisher habe ich den eindruck, daß ihr hier nur den Begriff "Würde" kennt, aber nicht wißt, was das eigentlich bedeutet.

Sollte man nicht erste einmal in Erfahrung bringen wollen, für was man sich eigentlich einsetzt ? Ich nehme an, Eure knappen Antworten müssend amit zusammenhängen, daß ich es mir nicht sagen wollt.

Mir langt es nicht, hier zu lesen, daß das Folterverbot eine so ernste Sache sei, daß sich sogar Ironie oder Witz in diesem Zusammenhang verbieten würden. Das könnte man beispielsweise als einen Witz bezeichnen, wenn es in Wirklichkeit nicht so traurig wäre. Daß sich hier Leute aufspielen als große Anti- Folter- Kämpfer, die sich erdreisten, eindeutige Bekenntnisse zum Folter-Verbot einzufordern - und selber womöglich garnicht wissen, was genau durch das Folterverbot geschützt werden muß.

Ihr wollt mir doch nicht ernsthaft weismachen, daß man für Euch den Begriff der "Menschenwürde" ersetzen könnte beispielsweise durch "Bananensalat" ?

Jedenfalls relativiert sich zumindest in diesem Forum bis auf weiteres die dümmliche Anprangerung der Amis, was Folter angeht, es sei denn, man würde soweit gehen, sich auch noch darüber hinwegzusetzen, daß man nachweislich nicht erklären kann, was von den Amis überhaut verletzt worden wäre.

Bis jetzt ist es lediglich Bananensalat.

Definition von Bananensalat: ein Salat aus Bananen.

Definition von Würde ?

Sittinbull, was ist ?

Warum darf ein Polizist unter bestimmten Umständen einen Menschen erschießen, straffrei ? Warum wird dieser Polizist verurteilt, wenn er Folter auch nur androht ?

Was ist das, diese Würde, die so viel rigoroser unter staatlichem Schutz steht, als alles andere, als beispielsweise ein Leben ?

[789456123]

[posting]19.000.653 von Sep am 26.11.05 20:16:28[/posting]Ein großer Irrtum.

Ich muß nicht wissen, wieviel Menschen in Auschwitz starben,
oder welches Gas in welcher Menge eingesetzt wurde, etc.

Es reicht einfach für Immer dagegen zu sein.

Ich hoffe (wahrscheinlich vergebens ) das Derjenige,
welcher für ein bischen Folter ist, schnellstens Selbst durchgefoltert wird.

Erst dann ist er ein erfahrener Gesprächspartner, der weiß von was er redet..

[Sep]

[posting]19.000.662 von 789456123 am 26.11.05 20:24:55[/posting]Du bist also für Folter.

Nur für einen guten Zweck, natürlich.

[789456123]

[posting]19.000.689 von Sep am 26.11.05 20:37:20[/posting]Ich bin dafür, das Folter-Befürworter selbst gefoltert werden.

Ob der Zweck gut ist, ist mir dabei schei..egal.

[JosefSchulz]

[posting]19.000.689 von Sep am 26.11.05 20:37:20[/posting]Der 789... ist dafür, daß er selbst durchgefoltert wird. So hat er es indirekt gesagt und sich damit als jemand geoutet, der seinen Intellekt offensichtlich nicht besonders herausragend nutzen kann:

1) Jemand (z. B. der User xyz) ist für Folter.

2) 789... ist dafür, daß solche Menschen schnellstens selbst durchgefoltert werden.

3) Also ist 789... für Folter.

4) Also müßte 789... schnellstens selbst durchgefoltert werden.

Mein Gott, was für ein Niveau...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

SEP,

ICH GESTEHE !!

Würde: wesensinnerer, unbezahlbarer Wert; der unter anderem das Recht auf Unversehrtheit an Leib, Geist und Seele einschliesst.

Folter schliesst dies aus.


Das bedeutet, das ich durch Deine postings soweit Schaden genommen hab, dass dies nur durch einige, wie PV sagen würde, Glendingsbums; geheilt werden kann.

[789456123]

[posting]19.000.740 von JosefSchulz am 26.11.05 21:02:05[/posting]"Mein Gott, was für ein Niveau..."

Ja, man paßt sich an

[JosefSchulz]

[posting]19.000.744 von 789456123 am 26.11.05 21:04:31[/posting]Naja,

ich hoffe, daß sich nicht zu viele Leute deinem Niveau anpassen, denn wer Folter so unmenschlich findet, daß er Folter durch Folter bestrafen will, macht sich ja nur noch lächerlich...

Anscheinend ist dir deine intellektuelle Fehlleistung erster Ordnung nicht mal peinlich...

[Heizkessel]

und hier ein weiterer thread, der von sep, qcom etc. zerschwafelt wurde.

[JosefSchulz]

Noch einen drauf...

Deine #205 in diesem Thread:

`In der Geschichte dieses Planeten hat es noch nie einen Rechtsstaat gegeben, der sich durch Folter als Rechtsstaat erhalten hat. JEDER Staat der anfing zu Foltern, wurde danach ein Unrechtsstaat bzw. eine Diktatur.`

Wie liest sich das denn nach deinem Postulat, jeden Folterbefürworter foltern zu wollen?

Mann, du hast dich sowas von geoutet, besser gehts ja gar nicht! Und du hackst tagelang auf dem Sep herum, weil er einen differenzierten Standpunkt in komplizierten Menschenrechtsfragen vertritt. Das ist ja nicht zu fassen...

[Sep]

[posting]19.000.740 von JosefSchulz am 26.11.05 21:02:05[/posting]endlich einer, der was gefunden hat zu Würde.

Würde ist also ein Wert, der ein Recht einschließt.

Naja. Ein "unbezahlbarer Wert", (Werte kosten prinzipiell nicht -extra für sittinbull, und Anhang) der das Recht auf Unversehrtheit einschließt.

Würde ist also ein Wert. Stimmt genau. Wißt ihr jetzt Bescheid ? Wohl nicht. Warum schließt der Wert "Würde" ein Recht ein, das Unversehrtheit einschließen soll. Ist das nur ein Abkommen der menschen untereinander ? Oder ist das mehr?

Was ihr wißt, ist wahrscheinlich das, was jetzt kommt:

was ist "Wert" ?

Würde, durch Wert erklärt, erklärt nichts außer, daß derjenige, der Würde erklären möchte, nicht weiß, was beides eigentlich ist.


JosefSchulz, den 765983132 laß ich in Ruhe, der hat die Fahne schon oben.

Der will die Menge des in Auschwitz eingesetzten Gases, #373, gleichsetzen mit Würde dadurch, daß er von beiden nicht weiß, wie es um diese näher bestellt ist. Was will man da noch sagen.

[mouse_potato]

heizkessel,

der Thread wird ja wohl von 765890345 zerschwafelt. Du selbst trägst ja schon lange nichts mehr zum Thema bei, hoffentlich bedeutet das nicht, dass dein humanistisches Mitgefühl mit potentiellen Folteropfern erlahmt weil du dein ganzes Interesse auf das deutsche Maut-System richtest.

[JosefSchulz]

[posting]19.000.780 von JosefSchulz am 26.11.05 21:21:48[/posting]`Deine` bezog sich auf 789...

-------------------------

Heizkessel,

nicht böse sein, das Thema läuft ja noch. Und den Streit mit QCOM solltest du begraben (gilt auch für QCOM). Ihr habt euch so verhakt, daß es da vermutlich ein paar Vorgeschichten gibt...

[789456123]

[posting]19.000.780 von JosefSchulz am 26.11.05 21:21:48[/posting]Es wird hier niemand geben, der dem mit Intelligenz bis Oberkante Hirnschale vollgestopftem Trio Infernale, nämlich Sep, QCOM und dir, jemals wieder widersprechen wird.

Ich schlage deshalb vor, ihr eröffnet einen eigenen , geschlossenen Thread, nur für euch in dem ihr euch Tag und Nacht selbst beweihräuchern könnt.

Wenn ihr dann soweit seid, das ihr nach philosophischen und differenziertem Betrachten Hiroshima als durchaus humanistisch
angelegte Selbstverteidigung betrachtet - behaltet`s für Euch!

[mouse_potato]

# 385

wie sich rausstellt bist du doch der "Folter-Humanist"

Das Zentrum der Menschlichkeit ist Grausamkeit...

[JosefSchulz]

[posting]19.000.812 von 789456123 am 26.11.05 21:35:34[/posting]789...

Jetzt lenkst du aber ab. Und beleidigend wirst du auch noch, ohne jeden Grund übrigens, denn du selbst solltest in Sack und Asche gehen.

Du hast noch immer nicht kapiert, was da passiert ist: Du hast in einer Streßsituation (Streit über Folter hier im Board) die Fassung verloren und Folter für deine `unbelehrbaren Diskussionsgegner` gefordert. Wenn du schon in so einer popligen Sache die Folter befürwortest, kannst du den Sep (und andere) nicht kritisieren, wenn sie in echten Extremsituationen bestimmte Übergriffe nicht ausschließen wollen.

Du bist da mit der Dampfwalze über deine eigenen moralischen Prinzipien `rübergerollt. Merkst du das noch immer nicht?

[789456123]

[posting]19.000.834 von JosefSchulz am 26.11.05 21:51:58[/posting]Wenn du meinst, das ich dich beleidigt habe, dann melde mich doch einfach.
Wenn ich dich verstanden habe, machst du das doch so gerne.
Ich nicht gestreßt und das Verlieren von Fassungen überlass ich den Glühbirnen.

Und um`s klarer zu machen:
Das mit dem Foltern war Mist, erschießen wäre mir lieber.

[JosefSchulz]

[posting]19.000.851 von 789456123 am 26.11.05 22:01:37[/posting]789...

Schön, daß es so gekommen ist. Dir gings aus meiner Sicht nämlich von Anfang an nur darum, hier Putz zu machen und andere User zu verteufeln. Das ist dir allerdings gründlich mißlungen. Der Schuß ist nach hinten losgegangen...

[789456123]

[posting]19.000.859 von JosefSchulz am 26.11.05 22:07:59[/posting]Freut mich doch, das ich dir eine Freude machen konnte.

Prinzipiell mach ich seit Jahren nichts Anderes als andere User zu verteufeln.
Schließlich bin ich ein irakischer El-Quaida Terrorist, der anständige Board-Schreiber gnadenlos durch den Dreck zieht.

Schade wenn ich nach deiner Ansicht hier versagt habe.

Dann muß ich jetzt wohl wieder meiner regulären Arbeit als sadistischer Folterknecht nachgehen, mit etwas Glück werde
ich ja vielleicht ins Erschießungs-Kommnado befördert.

[Sep]

[posting]19.000.851 von 789456123 am 26.11.05 22:01:37[/posting]SB, nict für Dich. Längerer Text zu Würde.

789156234

Gut. Erschießen.

Dann isr aber Deine Vorbedingung nicht mehr erfüllbar, wonach ich etwas über Folter lernen, merken soll. Ich nehme an, Du nimmst das in Kauf.

Erschießen ist ja auch nicht so schlimm wie Foltern. Haben wir ja gelernt.

Wir wissen nur noch nicht, warum das so ist.

JosefSchulz

...wenn sie in echten Extremsituationen bestimmte Übergriffe nicht ausschließen wollen.

...nicht ausschließen können. Mit wollen hat das nix zu tun. Deswegen sage ich ja auch, daß dies nur innerhalb des Rechtsstaates gilt, und zwar solange, wie es diesen Rechtsstaat gibt. Wird der durch Terror zur Aufgabe gezwungen, wird es Folter geben. Deswegen muß Folter in einem Rechtsstaat auch verfolgt werden.

Nicht die Tatsache, daß in einem Rechtsstaat auch gefoltert wird, ist zu beanstanden. Das ist vielmehr ein Fall für die Polizei, und für die Gerichte. In allen Staaten, also auch Rechtsstaaten gibt es gelegentlich Vorfälle, daß gefoltert wird. Die Täter werden dann abgeurteilt, und gehen in den Knast.

Der Sündenfall ist dann, wenn ein Rechtsstaat Folter nicht mehr verfolgt, und nicht mehr verurteilt. Dann ist er in einem entscheidenden Punkt kein Rechtsstaat mehr, man kann sagen: er ist dann insgesamt keiner mehr. Er schützt die Würde des Menschen nicht mehr. Er hat seinen Zweck verloren.

Das ist ein wesentlicher Punkt, über den hier alle hinweggehen, es ist aber nicht der einzige.

DdSlvh

wie siehts aus mit der Würde, kommst Du voran ? Ich glaube nicht. Die Definition, die Du eingestellt hast, stammt ebenfalls von jemandem, der die Sache nicht vollkommen durchdrungen hat.

Würde ist nicht ein Wert, es ist vielmehr "der" Wert des Menschen. Der innere Wert, könnte man formulieren. Im Internet findest Du einen Beitrag eines Bischoffs, der behauptet, der Mensch habe überhaupt keinen Wert, was er habe, sei vielmehr Würde.

Daran siehst du, wie verzeifelt Deine Lage ist. Nicht einmal ein Bischoff ist in der Lage, sich kompetent zur Wert bzw. Würde zu äußern, was der da erzählt, ist erstaunlicher Quatsch, wenn man seine Stellung, seine eigene Beziehung zu derartigen Fragen einbezieht.

Aus dem besonderen Wert des Menschen leitet sich also seine Würde unmittelbar ab, nur der Mensch hat Würde.

Wenn also unser Bundeskanzler a.D. auf dem Kreml der Siegesparade der roten Armee beiwohnt, am 8. Mai, glaube ich wars, und anschließend von einer würdevollen Veranstaltung spricht, dann sagt er:

Ich habe mal wieder keine Ahnung, wovon ich spreche. Aber ich vertraue fest darauf, daß die kaum jemand merken wird.

Ich benutze Sprache ausschließlich umgangssprachlich, um Dinge auszudrücken, bei denen mich die schon verstehen werden, die ebenfalls keine Ahnung haben, aber mich verstehen.

Holzmann.
Iraq. (für QCOM: Irak).
würdevolle Veranstaltung
I did it my way.

Er benutzt Sprache, wie sie hier von den selbsternannten Foltergegnern benutzt werden mit dem Ziel, die Unantastbarkeit der Haltung, also Folterverdammung, auf die Gutheit der Vortragenden auszuweiten.

Egal, was in Wirklichkeit dahinterstehen möge.

Gegen Folter zu sein, das ist Weltkonsens.

Was kann diese Überzeugung tatsächlich wert sein ?

Ihr solltet schon wissen, was es im Menschen, was genau an ihm man als Würde bezeichnet, und unter diesen besonderen Schutz stellt, was also den besonderen Wert des Menschen ausmacht, daß man diesen, dann als Würde bezeichnet, in dieser einzigartigen Weise heraushebt und schützt.

[Sep]

[posting]19.000.905 von Sep am 26.11.05 22:38:46[/posting]ich muß jetzt noch den Adventskranz aufstellen, morgen ist erster Advent.

Ihr könnt Euch ja mal durch den Kopf gehen lassen, wie man erwarten kann, daß in der Welt nicht gefoltert wird, wenn selbst die Gegner der Folter nicht einmal substantiell begründen können, warum es das Folterverbot geben muß.

Warum sollten ausgerechnet die Folterknechte mehr über die Würde des Menschen wissen, als die Schützer dieser Würde ?

[789456123]

[posting]19.000.937 von Sep am 26.11.05 22:57:07[/posting]Das muß man überhaupt nicht begründen.

Genau so wenig, wie man begründen muß, warum man gegen Atomwaffen oder KZ`s ist.

[789456123]

Das Trio Infernale ist zurück

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/232518.html

[JosefSchulz]

[posting]19.000.937 von Sep am 26.11.05 22:57:07[/posting]Sep,

da gibt es aus meiner Sicht noch Diskussionsbedarf. Allerdings nicht in diesem Thread, in dem Foltergegner vermeintliche Folterbefürworter foltern lassen wollen, weil ansonsten wegen der Folter die Demokratie sterben würde. Wobei der Begriff Demokratie hier ja auch regelmäßig falsch verstanden wird.

Ich verdrück mich jetzt wieder, die Exkursion von 789... war aber lustig, hab das genossen...

[Sep]

[posting]19.000.963 von 789456123 am 26.11.05 23:08:58[/posting]ist natürlichn schade, daß Du ebenfalls nicht begründen kannst, warum Du gegen die KZs bist, oder gegen Atomwaffen.

Langsam schält sich heraus, daß Du zu den überschätzteren Usern hier zu gehören scheinst.

[789456123]

[posting]19.001.003 von Sep am 26.11.05 23:24:37[/posting]Ich denke ich hatte schon erwähnt, das ich mit einer bis Oberkante Hirnschale vollgestopften Intelligenz nicht konkurieren kann.

Wichtig ist vor allem, das DU ganz fest dran glaubst.

[JosefSchulz]

[posting]19.001.021 von 789456123 am 26.11.05 23:36:10[/posting]kon|kur|rie|ren <aus lat. concurrere "zusammenlaufen, -treffen, aufeinander stoßen">: 1. mit anderen in Wettbewerb treten, wetteifern; sich ...

Schreibt man mit zwei `r` an der besonderen Stelle.

[789456123]

[posting]19.001.032 von JosefSchulz am 26.11.05 23:45:13[/posting]Danke schön.

Kann ich mich darauf verlassen, das du meine Postings ab jetzt immer auf Rechtschreibfehler durchsuchst und korrigierst ??

[JosefSchulz]

[posting]19.001.034 von 789456123 am 26.11.05 23:48:42[/posting]Nein,

natürlich nicht! Aber weil du die Intelligenzdebatte selbst angestoßen hast, dachte ich, dir ein wenig auf die Sprünge helfen zu müssen. Ansonsten kannst du natürlich wie in der Vergangenheit auch weiter unbeanstandet Rechtschreibfehler in deine Texte einstreuen. Und natürlich darfst du auch weiter die Folter für andersdenkende User fordern, dann solltest du aber nicht so tun, als ob du gegen Folter bist. Das klingt dann irgendwie blöde, findest du nicht?

[789456123]

[posting]19.001.055 von JosefSchulz am 26.11.05 23:59:08[/posting]Ich dachte in #387 hätte ich schon alles klargestellt

[QCOM]

Bin nach ausgiebigem Genuß der Fußballberichterstattung (ist drüben bekanntlich nur gegen teures Geld erhältlich) im Eilschritt durch den letzten Threadabschnitt gegangen.

@Joe, ich gebe Dir insoweit Recht, daß es auch in der plebeijischen Linken Abschattungen gibt: so kommt man zu dem Schluß, daß es sich zweifelsfrei bei HK und Schnautze um intellektuelle Rohdiamanten handeln muß, wenn man ihre Beiträge mit den peinlichen Postings ihres Kumpels 789 vergleicht ...

Anyway, eine klare Definition und Begründung des Folterverbots im Geltungsbereich des GG war bisher in dem Thread nicht zu finden, was auch nicht besonders einfach ist, kann man sich doch immerhin auf den Vater der neuen Gesundheitsministerin, den Jaspers-Schüler Ernst Albrecht berufen, wenn man Folter als letzten Ausweg in rechtsstaatlichen Notstandssituationen zuzulassen geneigt ist. McCain geht nicht so weit, sondern spricht sich für ein striktes Folterverbot aus, schließt allerdings Situationen nicht aus, in denen Politiker sich genötigt fühlen könnten, sich darüber hinwegzusetzen - wofür sie hinterher allerdings nach Beendigung des nightmares voll und ganz zur Verantwortung zu ziehen seien.

McCain sagt auch - mit reichlich Erfahrung in dem Bereich ausgestattet -, daß Foltergeständnisse nur von einem sehr beschränkten Wert seien: er selbst führt als Beispiel die Frage seine nordvietnamesischen Peiniger nach den Namen seiner Einheit an: um die Schmerzen schnell zu beenden, sagte er schließlich die Namen der Spieler seiner NFL-Lieblingsmannschaft auf ... die Folterknechte erfreute dieses "Geständnis" .

[789456123]

[posting]19.001.106 von QCOM am 27.11.05 00:27:27[/posting]Schön das du Heizkessel und ddSlvh jetzt als Rohdiamanten siehst.
Da habe ich ja was Gutes getan!

Nachdem das Trio jetzt komplett ist, will ich auch was dazu tun:



Planeten Räucherung Sonne

Fördert das Selbstbewußtsein, die Individualität und die Ausdrucksfähigkeit

Viel Spaß damit!

[JosefSchulz]

[posting]19.001.106 von QCOM am 27.11.05 00:27:27[/posting]QCOM,

Schnautze und Heizkessel nehm ich ihre Bedenken jedenfalls ab, das ist nicht vorgeschoben, z. B. um Vorurteile zu bedienen. Bei Schnautze kommen m. E. reale Begebenheiten hinzu, vermutlich von Bekannten, die darüber berichtet haben.

[INeedMoney]

Kommt es eigentlich in der Tierwelt zu Folterungen ?

Ist es eine angeborene Fähigkeit des Menschen oder bedarf es der Gehirnwäsche und Bruch der Persönlichkeit ?

Was ist unnatürlich und Pervers ?

Humanismus und Rechtsstattlichkeit oder Folter und Staatsterror ?

Und wenn ihr schon dabei seid, antwortet mir auch folgende Antwort: In welchen Ländern gibt es eine hohe Kriminalitäts- und Mordrate ?
Da wo man sich auf die Ursachen der Kriminalität konzentriert und Prävention betreibt oder etwa in Ländern in der es drakonische Strafen gibt und "Zero Tolerance" ?

Es ist mir aus der Geschichte kein Fall bekannt in der ein Staatsgebilde durch Folter und Grausamkeiten sich einen Vorteil verschaffen konnte oder damit dieses Gebilde erhalten konnte.

Ich erinnere da nur an das Assyrische Reich.

[rv_2011]

[posting]18.988.297 von QCOM am 25.11.05 21:42:53[/posting]Der Thread entwickelt sich allmählich zum Tollhaus.

Ich möchte noch mal auf ein älteres Posting zurückkommen, das deutlich zeigt, worum es hier geht.

QCOM zitiert Newsweek (ich weiß nicht, ob sinngemäß richtig):

Nach 11/9 hatten sie bald eine Reihe finsterer Gestalten, von denen ziemlich genau feststand, was sie ausgefressen hatten, nicht aber, was sie noch (z.B. über bevorstehende Anschläge) wussten. Man kam aber mit ihnen nicht weiter, verschärfte daraufhin die Methoden in Richtung coercive investigation (wobei schon dieser Begriff hierzulande von geneigten Kleinhirnen mit Folter gleichgesetzt wird). Weiter war übrigens kein Ausschuss, keine Instanz bereit zu gehen.
Es gab ein paar hartgesottene Häftlinge, die widerstanden auch diesen Methoden. Die Grenze war damit erreicht und man musste sie ausfliegen und an " befreundete" Dienste übergeben. Der Druck, zu Erkenntnissen im Hinblick auf Bevorstehendes zu kommen, war immens. Ich weiß nicht, wie viele von unseren selbstgerechten Linksplebejern noch präsent ist, wie nahe man 1977 wg. wesentlich Harmloserem an Maßnahmen war, wie sie z.B. Strauß allen Ernstes vorschlug: " Jede Stunde einen erschießen" .


Was hier beschrieben (und in dem damaligen und gegenwärtigen Kontext rechtfertigt wird, ist m.E. ein Staat auf der Kippe zum Faschismus.
Noch kommt es nur zu ,,geringfügigen" Übertretungen der Regeln (,,coercive investigation" - ein sehr dehnbarer, und wie wir aus der Vergangenheit wissen, häufig gedehnter Begriff), noch delegiert man die ,,richtige" Folter an befreundete Folterregimes.
Noch sind große Teile (wahrscheinlich die Mehrheit) des Kongresses und der Justiz nicht bereit, diese Aushöhlung des Rechtsstaats mitzutragen.

Kannst du dir vorstellen, QCOM, wie Deutschland heute aussähe, wenn man den Vorschlag von F.J.Strauß ausgeführt hätte?

Nur: Die schweren Menschenrechtsverstöße von Organen der USA und in deren Auftrag und unter deren Aufsicht sind (wenn wir den Recherchen von Amnesty und Human Rights Watch - aber auch der von dir referiererten Darstellung von McCain glauben können) Realität - und nicht der Vorschlag eines durchgeknallten Ministers.

Übrigens: Jedes Folterregime begründet die Folter mit dem Schutz höherwertiger Güter.
Und: In kaum einem Staat dieser Welt ist Folter legal. Die Folterregimes handeln fast alle gegen die eigenen Gesetze. Dies galt übrigens auch für die Folter der Gestapo. (Dies ist ein gewisser Fortschritt: Noch zur Zeit der Hexenprozesse und darüber hinaus war Folter ein legales Mittel zur ,,Wahrheitsfindung" (sprich: Erpressung von den Aussagen, die die Folterer hören wollten).

[JosefSchulz]

[posting]19.006.098 von rv am 27.11.05 12:16:08[/posting]Wenn ich mich recht erinnere, war das mit dem Strauß und den Erschießungen damals so:

Anläßlich der Entführung von Schleyer und später der Lufthansa-Maschine Landshut hat der damalige Bundeskanzler Helmut Schmidt Politiker aller Parteien, so auch den Strauß, zum Krisengespräch geladen. In solchen Fällen ist es üblich, parteiübergreifend zu arbeiten. Helmut Schmidt hat alle Besprechungsteilnehmer aufgefordert, in einem Brainstorming alle Möglichkeiten zu erwägen, auch solche, die man unter anderen Umständen als unmöglich verwerfen würde. Es bestand also insoweit die Freiheit, auch rechtswidrige oder unmenschliche Vorschläge zu machen. Helmut Schmidt hat das später in Interviews sinngemäß so bestätigt. In dieser Besprechung oder einer dieser Besprechungen (ich weiß nicht, ob es mehrere waren) soll der Strauß die Sache mit den Erschießungen vorgeschlagen haben. So ist es jedenfalls kolportiert worden. Schmidt ist in einem Interview viele Jahre später danach gefragt worden und hat wie für ihn typisch geantwortet: "Dazu sage ich jetzt nichts". Das kann man bei Schmidt wohl als Bestätigung werten. Ansonsten hätte er bestimmt dementiert. Mit Strauß ist der ja immer ganz gut ausgekommen.

Insgesamt hat dieser Vorfall m. E. nicht die Bedeutung, die ihm immer gerne gegeben wird, denn dieser Vorschlag mit den Erschießungen war ein Vorschlag in einem bestimmten Rahmen, in dem eben alles - auch das Unmögliche - sondiert weden sollte. Es paßt natürlich bestens in das Bild vom häßlichen Deutschen, hier verkörpert durch den Strauß, den man damals besonders gerne als Fachist bezeichnet hat.

Deutschland im Herbst war eine interessante Zeit. Übrigens hat der Oberhardliner und Bundesinnenminister Schily damals als RAF-Anwalt die Auffassung vertreten, die Terroristen in Stammheim hätten nicht Selbstmord begangen sondern seien vom Staat ermordet worden. Das ist schon witzig, wenn man sieht, was der heute für rechtsstaatliche Ansichten vertritt.

[rv_2011]

[posting]19.006.214 von JosefSchulz am 27.11.05 12:51:22[/posting]Genau so sehe ich das auch: Damals wurde nicht ernsthaft erwogen, zu solchen Mitteln zu greifen.
Wäre es anders gewesen oder wäre solches gar durchgeführt worden, lebten wir heute vermutlich in einem anderen Staat.

Analog zum Individualrecht der Notwehr gibt für den Staat den übergesetzlichen Notstand. Ein Staat, der sich darauf beruft, muss besonders sorfältig bei der Güterabwährung vorgehen. Er muss sich immer im Klaren sein, dass er das Institut der Rechtsstaatlichkeit gefährdet oder sogar aufgibt. Ein Staat, der sich leichtfertig darauf beruft, ist auf dem Wege zum Faschismus.

[rv_2011]

Da hier immer wieder nach den rechtlichen Grundlagen des Folterverbots gefragt wird:

Die Folter ist durch mehrere (von Deutschland ratifizierte) Konventionen international geächtet - besonders deutlich durch die europäische Menschenrechtskonvention. Sie ist ein Spezialfall der (auch in unserer Verfassung) entwürdigenden Behandlung.


Zur Definition und Abgrenzung zur (ebenfalls verbotenen) unmenschlichen und entwürdigenden Behandlung ein [URLUrteil]http://www.recht.com/heymanns/start.xav?bk=heymanns_bgh_ed_bghrst&startbk=heymanns_bgh_ed_bghrst&start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D`StGB%2F6_9%2FIV%2E%20Genfer%20Abkommen_2`%5D[/URL] des BGH (hier anlässlich Foltervorwürfen gegen einen Ausländer):

BGHR Strafsachen>StGB>§ 6 Nr. 9>IV. Genfer Abkommen 2 - Folter-Begriff
BGHR St — StGB § 6 Nr. 9 — IV. Genfer Abkommen 2
StGB § 6 Nr. 9
IV. Genfer Abkommen 2
Folter-Begriff
BGH, Urt. v. 21. Februar 2001 – 3 StR 372/00
Der Begriff der Folter des Art. 147 der IV. Genfer Konvention erfaßt jedes zweckbezogene Zufügen schwerer körperlicher oder seelischer Leiden, das durch staatliche Organe oder mit staatlicher Billigung begangen wird. Die Folter ist gegenüber der »unmenschlichen Behandlung«, die keine auf das Quälen eines Menschen gerichtete Absicht voraussetzt, der engere Begriff.
Daß die vom Oberlandesgericht unter § 239 Abs. 2 StGB subsumierten Verhaftungen mit anschließender Internierung von 56 muslimischen Männern in Gefangenenlagern, deren Gefangenschaft unter menschenunwürdigen und grausamen Bedingungen teilweise über ein Jahr dauerte, nach ihrer Art und Schwere die Merkmale der »rechtswidrigen Verschleppung« bzw. der »rechtswidrigen Gefangenschaft« des Art. 147 der IV. GK erfüllen, versteht sich ohne weiteres. Allerdings erscheint die Wertung des Oberlandesgerichts, die vom Angeklagten eigenhändig oder im Zusammenwirken mit weiteren Serben begangenen gefährlichen Körperverletzungen zum Nachteil von fünf namentlich benannten Personen stellten »Folterungen« i.S.d. Art. 147 der IV. GK dar, nicht in allen Fällen rechtsbedenkenfrei.
Der Begriff der Folter wird durch Art. 1 Abs. 1 des Übereinkommens gegen Folter und andere grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe (UN-Anti-Folterkonvention) vom 10. Dezember 1984 (BGBl. 1990 II S. 247 f.) völkerrechtlich definiert. Die Folter wird nicht nur in Art. 147 der IV. GK, sondern auch beim Folterverbot der Art. 3 MRK, Art. 7 IPBPR neben der unmenschlichen Behandlung als besondere Form völkerrechtswidrigen Verhaltens aufgeführt. Somit kann davon ausgegangen werden, daß mit den Begriffen der Folter und der unmenschlichen Behandlung in völkerrechtlich relevanten Vorschriften jeweils vergleichbare Verhaltensweisen gemeint sind, die entweder verboten sind oder geächtet werden sollen. Folter ist dabei der engere Begriff. Er erfaßt vorsätzliche schwere körperliche oder psychische Mißhandlungen einer Person durch staatliche Organe oder durch mit staatlicher Billigung tätig werdende Personen. Die Zufügung schwerster körperlicher oder seelischer Qualen muß dabei vorbedacht und gewollt sein. Folter setzt heute allerdings nicht mehr zwingend, wie noch der engere rechtshistorische Folterbegriff, als Zweck der Mißhandlung die Erlangung von Informationen oder die Erzwingung eines Geständnisses voraus. Nach der Definition des Art. 1 Abs. 1 der UN-Anti- Folterkonvention genügt vielmehr auch die absichtliche Zufügung großer körperlicher oder seelischer Schmerzen oder Leiden zum Zwecke der Einschüchterung anderer, der Diskriminierung einer Person als Angehöriger einer bestimmten Gruppe oder zum Zweck der Bestrafung; damit kann jede zweckbezogene Quälerei eines Menschen durch staatliche Organe oder mit staatlicher Billigung dem Begriff der Folter unterfallen. Demgegenüber ist für eine »unmenschliche« oder »grausame« Behandlung im Sinne dieser Vorschriften keine hierauf gerichtete Absicht erforderlich. Folter ist deshalb die verschärfte und vorbedachte Form der unmenschlichen oder grausamen Behandlung. Ob eine schwere Mißhandlung von Menschen als Folter bewertet werden kann, hängt nach der Rechtsprechung des EGMR von den Umständen des Einzelfalles ab, wie der Dauer der Behandlung, ihren physischen und psychischen Folgen sowie u. U. vom Geschlecht, Alter und Gesundheitszustand des Opfers. Bei der Abgrenzung der Folter von der unmenschlichen Behandlung ist aber zu beachten, daß die zunehmend höheren Anforderungen an den Schutz der Menschenrechte und die Grundfreiheiten es erforderlich machen, die herkömmliche Definition der UN-Anti-Folterkonvention »im Lichte der heutigen Verhältnisse« auszulegen (EGMR NJW 2001, 56, 60 m.w.Nachw.). Dies kann zur Folge haben, daß in der Vergangenheit nur als »unmenschliche oder erniedrigende Behandlung« eingestufte Verhaltensweisen künftig als »Folter« qualifiziert werden können. Ob dies der Fall ist, insbesondere, ob das »Mindestmaß an Schwere« erreicht ist, hängt von den Umständen des Einzelfalles ab (vgl. EGMR aaO).
Demgegenüber wird der Begriff der Folter in Art. 7 Abs. 2 e) des Römischen Statuts des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH-Statut) vom 17. Juli 1998 (BGBl. 2000 II S. 1394 ff.) lediglich dahin definiert, »daß einer im Gewahrsam oder unter der Kontrolle des Beschuldigten befindlichen Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden«. Eine notwendige Verbindung des Zufügens von großen Schmerzen oder Leiden mit irgendeinem verfolgten Zweck ist nach dieser Definition nicht vorgesehen. ... Die konkrete Auslegung des Folterbegriffs in Art. 7 Abs. 1 des IStGH-Statuts, der für diese Fälle zukünftig die Gerichtsbarkeit des Internationalen Strafgerichtshofs begründen soll, kann hier jedoch offenbleiben, da der bisher völkerrechtlich anerkannte und auch zur Tatzeit geltende Folterbegriff der engere und deshalb hinsichtlich seiner Anwendbarkeit der für den Angeklagten günstigere ist.

[Sep]

[posting]19.006.098 von rv am 27.11.05 12:16:08[/posting]ich weiß nicht, ob Faschismus der richtige Begriff für die USA ist, rv. Aber nicht unerwartet, daß diese befürchtung von Dir geäußert wird.

Was mich wirklich stört ist, wie hier in Deutschland die bürgerlichen Rechte aufgerollt werden, und wie man hier darüber hinwegzutänzeln versucht damit, was in den USA geschieht.

Dazu gehörst auch Du.

Nur die Nachrichten der letzten Tage:

Vorkehrungen, nun auch VoiP abzuhören.

Nummernschild- Erkennung der Mautbrücken zur Erstellung von Bewegungsprofilen heranziehen.

Bund und Länder wollen umstrittene Abhör-Ermächtigung des Zolls verlängern.

Du ziehst Dich hier an irgendwelchen Faschismus- Verdächtigungen hoch, obwohl das, was in den USA abgeht, dort unter schwerer Kritik steht aus allen Seiten - und cleverer Begründet als dieser Faschismus- Verdacht. Da wissen wohl einige, warum Faschismus für die USA ohnehin nicht in Betracht kommt - und sitzt dabei in einem einer Diktatur immer ähnlicher werdenden Gebilde, daß sich von einem totalitären Staat nur noch dadurch unterscheidet, daß dies hier - mal wieder - niemanden zu stören scheint.

Wir bekommen sowas hin, sogar ohne Führer.

Wir sind wohl das erste Volk, das sich damit beruhigt, weit und breit niemanden erkennen zu können, der das Potential eines Diktators hätte. In der Zwischenzeit haben wir uns selber entmündigt, gefesselt und entkernt.

Es gibt hier im Forum meines Wissens niemanden, der Folter beführwortet, jedenfalls nicht auf der Seite derer, die tatsächlich wissen, wovon sie reden. Es gibt dagegen viele, die sich gegen Folter aussprechen, ohne einen blassen Dust zu haben, wovon sie plappern.

Die Würde des Menschen wird nicht nur durch physische Interaktion verletzt, das Brechen eines Menschen geschieht nicht lediglich durch Verwendung von Elektroschocks, oder Herausreißen von Fingernägeln.

Diese Art von Folter ist lediglich anschaulich genug, daß sie deswegen auf breite Ablehnung stoßen kann.

Frenetische Ablehnung dann, wenn es gegen die vermeintlich Richtigen, die Amerikaner geht. Da bereits endet jedoch jede Berechtigung des Engagements, weil der Schutz der Würde des Menschen nicht mehr im Vordergrund steht.

Die Würde des Menschen wird auch dadurch verletzt, daß Du bespitzelst, ihm seine Selbstbestimmung, seine Möglichkeit des Rückzuges nimmst.

Was wir hier erleben ist nicht mehr sehr verschieden von der Folter dadurch, daß Du einen Delinquenten tagein- tagaus mit einer brennenden Lampe in seiner Zelle behelligst. Du nimmst dem die Würde dadurch, Du folterst dadurch, daß der nicht mehr er selber sein kann, keinen Rückzugsraum in sein eigenes Ich mehr hat. Er kommt nicht mehr zur Besinnung.

Die Möglichkeit der geheimen Telefon- Abhörung, der Belauschung der Wohnung etc. ist dem Prinzip nach nichts anderes. Da niemand weiß, ob er abgehört wird, entsteht ein schaches, aber permanentes, unterschwelliges Gefühl, nirgenwo mehr einen gesicherten Rückzugsraum zu haben, und man muß sich selber damit beruhigen, daß man wohl nicht zu den Abgehörten gehören wird, weil man sich nichts hat zuschulden kommen lassen.

Das ist nicht, was die Gewährung, oder gar Sicherstellung von Menschenwürde meint. Man muß halt wissen, was da in dieser Einzigartigkeit wirklich geschützt werden soll.
Klagen gegen diese Vorgehensweise werden allemal abgewiesen durch das Interesse des Staates, seinen Erhalt zu schützen.

Nichts anderes behaupten die Folterer ebenfalls.

Exakt da sind meine Vorbehalte begründet, sich anzuschließen einem generellen Folterverbot. Ich wäre da sehr viel mehr dafür, als ihr Euch das vorstellen könnt, weil erst das den Rechtsstaat wirklich schützen könnte. Anders herum: der Rechtsstaat hier spielt bereits mit gezinkten Karten.

Meine Skepsis bezieht sich vor allem darauf, wie ihr das Folterverbot begründet.

Da ist nicht nur Unwissen, da ist auch Scheinheiligkeit im Spiel.

Ich verstehe unter Folterverbot etwas völlig anderes als ihr, ein Rechtsstaat mit bewußten Bürgern, der die Anforderungen, Menschenwürde zu schützen tatsächlich berücksichtigt, der könnte garnicht Foltern, weil die Voraussetzungen dazu schon sehr viel früher entfallen wären.

Bewohner eines Rechtsstaates hingegen, die in schriller Weise Folterverdächtigungen äußern gegen andere, ohne sich einen feuchten Kehricht darum zu kümmern, wie die Menschenwürde in den eigenen Wänden zusammenbröselt, die haben selber den Rahmen des Rechtsstaates womöglich nie betreten, oder diesen bereits verlassen.

Kein Wunder, daß die nicht einmal definieren können, was Menschenwürde überhaupt ist, wie, woraus sie diese ableitet.

Das nun bezieh ich keines wegs nur auf die Forumsteilnehmer.

Würde steht bei uns lediglich im Grundgesetz.

Damit habe ich eigentlich alles über diesen Staat gesagt, der näher an der Folter wandelt, als uns allen bewußt zu sein scheint. Physische Folter wird bei uns nicht vollzogen, was auch historische Gründe hat. Und da sage ich nun: immerhin! wenigstens etwas. Ich werde auch das Geringe nicht gering achten. Mir wäre jedoch wohler, es würde anderes begründet werden können.

[Sep]

[posting]19.006.732 von rv am 27.11.05 13:31:03[/posting]rv, niemand hat hier nach den rechtlichen Grundlagen des Folterverbots gefragt, oder diese bestritten.

Eine typische Nebelkerze, die ich Dir nicht durchgehen lasse.

Es wurde nach der Definition der Menschenwürde gefragt.

Diese hat einen höchsten, und von niemandem bestrittenen rechtlichen Schutz.

Was ist Würde ?

Das muß man wissen, das muß man definieren können, wenn man diese schützen will. Wodurch entsteht diese Würde, wie leitet sie sich ab, was ist der Inhalt, was ist damit gemeint.

Wir waren bereits: Würde ist ein innerer Wert des Menschen.

Ich habe das etwas aufgepeppt, indem ich darauf hinwies, daß Würde der innere Wert des Menschen ist. Das zieht also die Frage nach sich, was diesen inneren Wert des Menschen ausmacht, das er in dieser herausragenden Weise geschützt wird.

Wenn Du hier nicht den Fall machen willst, daß dies sich lediglich so verhalte, weil das nun mal so ist, daß sich das Folterverbot daraus ergibt, weil wir den inneren Wert - was immer das sein soll - weltweit schützen, und daß dagegen beispielsweise das Leben eines Menschen nur nachrangig geschützt wird, dann soll mir das recht sein.

Warum also darf man unter Umständen straffrei einen Menschen töten, aber ihm keine Schmerzen auch nur androhen ? Was hat es mit der Würde des Menschen auf sich ?

[SittinBuII]

Die Sep`sche Verbiegungskonstante. Zwar ist er ja eigentlich auch gegen Folter, aber noch 150.000 Zeichen von ihm weiß keiner so genau, was ihn eigentlich bewegt, hier zu posten.

[Sep]

[posting]19.007.922 von SittinBuII am 27.11.05 14:49:42[/posting]Sittinbull, Kannst Du mittlerweile etwas zur Menschenwürde sagen ?

[PrinzValiumNG]

[posting]19.007.922 von SittinBuII am 27.11.05 14:49:42[/posting]Was bewegt Dich denn eigentlich so zu 3600 Beiträge gegen die imperialistische Bush-Junta und 200 Kollegen- und Publikumsbeleidigungen?

[QCOM]

[posting]19.006.098 von rv am 27.11.05 12:16:08[/posting]Ich möchte jetzt niemanden mit langen Zitatem foltern, daher hier nur eine kurze Referenz auf die vollständige #302 und mein Wiederaufnahme in #399.

Das Fiese an Dir, rv, ist die von Dir virtuos beherrschte und praktizierte Kunst der Auslassung.

Ein paar Klarstellungen: Inzwischen gibt es die McCain Act und die regelt den für US-Behörden verbindlichen Umgang mit Gefangenen auf der ganzen Welt. Ich glaube kaum, daß die Legislative eines auf der "Kippe zum Faschismus" befindlichen Gemeinwesens etwas Derartiges mit eine solchen Mehrheit versbschiedet hätte. Und wenigstens darüber sollten wir als Deutsche wenigstens ganz gut Bescheid wissen, nicht wahr?

Für Altlinke typisch, vewrwechselst Du Beschreibung mit Billigung. Der Newsweek-Artikel schildert eigentlich nur in einer Reportage, wie es zu den auswärtigen Folterungen von Gefangenen (vor der McCain Act) gekömmen ist. Er beschäftigt sich auch mit anderen Methoden, die im Gegensatz zu den Folterungen nachhaltigen Erfolg hatten, weil die Aussagen später nicht widerrufen wurden. Z.B. wurde in einem Fall ein Terrorist zu einer Aussage bewegt, indem man die Finanzierung und Durchführung einer Organtransplantation für einen schwer kranken nahestehenden Verwandten in Aussicht stellte.

Die Bewertung und Mißbilligung der Folter erfolgt in einem separaten Essay durch McCain.

Im Unterschied zu manchem heuchlerisch aufgeregten Vertreter der plabejischen Linken geht McCain allerdings nicht der Frage aus dem Weg, wie denn ein Staat zu verfahren habe, dem ein übler Anschlag auf Mio. seiner Staatsbürger bevorsteht und der einen informiertenn Vertreter der Terrorgruppe in Gewahrsam hält, die den Anschlag auszuführen beabsichtigt. Es läuft auf das zitierte Brain Storming des Krisenstabes (in einer vergleichsweise wesentlich harmloseren Situation) hinaus: Jedes Mittel muß erwogen und abgeklopft werden. Das gewählte mu0 sich am Ende in jeder Hinsicht als vertretbar erweisen.

Im übrigen: welche der von Dir zitierten internationalen Konventionen haben die USA denn nicht unterschrieben?

Und noch was: Strauß war damsls so wenig Minister wie es McCain heute ist.

[StellaLuna]

Dieser Beitrag ist zwar von vorgestern, aber auch heute noch sehr aktuell:

USA sprechen nicht von Folter

"Innovative Methoden"

Folter? Dieses hässliche Wort weist CIA-Direktor Gross von sich. Er spricht von einer "Vielzahl einzigartiger und innovativer Methoden."
Von Christian Wernicke

Wie es mitunter zugeht in CIA-Lagern, das haben Agenten des US-Geheimdienstes kürzlich freimütig erzählt. Gefesselt an Händen und Füßen müssen Gefangene stehend bis zu 40 Stunden ausharren. Bisweilen durchleiden sie die "Kalte Zelle", wo sie nackt und bei etwa zehn Grad Kerkertemperatur mit kühlem Wasser überschüttet werden.

Mindestens ein Dutzend mutmaßlicher Al-Qaida-Häftlinge sei in CIA-Camps in Asien und Osteuropa auch dem so genannten "Waterboarding" ausgesetzt worden: Die Füße nach oben, den Kopf in Zellophan gewickelt, werden dem Opfer Unmengen von Wasser über Gesicht und Oberkörper gegossen. Weil der Häftling in Panik gerät und glaubt, er ertrinke, beginnt er zu reden.

"Die Folter muss nur schwer genug sein, dann bekommst du von jedermann jedes Geständnis", offenbarte der frühere CIA-Mitarbeiter Bob Bear dem Fernsehsender ABC.

Folter? Dieses hässliche Wort weist Porter Goss weit von sich. "Die Agency foltert nicht. Folter funktioniert nicht", bestritt der CIA-Direktor in einem Interview die Anschuldigungen. "Wir nutzen rechtmäßige Möglichkeiten, um entscheidende Informationen zu sammeln. Das tun wir mit einer Vielzahl einzigartiger und innovativer Methoden."

Etliche dieser Praktiken sind nach Meinung internationaler Rechtsexperten und Menschenrechtsgruppen aber nichts anderes als gezielte (und geächtete) Misshandlungen: "Kein Zweifel, Waterboarding ist Folter - auch wenn die Regierung sich sträubt, es so zu nennen", schimpft Kenneth Roth, der Dirktor von Human Rights Watch.

Schon im Frühjahr 2004 warnte eine interne CIA-Studie, diese so genannten "innovativen Methoden" würden gegen internationales Recht verstoßen - und gegen Konventionen, welche die Vereinigten Staaten selbst unterzeichnet haben.

Der Report aus der Feder von John Helgerson, immerhin Generalinspekteur des US-Geheimdienstes, mied zwar das Reizwort Folter. Doch zehn harsche Verhörtechniken, die CIA-Agenten (im Gegensatz zum US-Militär) seit 2002 im Umgang mit Terrorverdächtigen ausdrücklich erlaubt sind, könnten als "grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung" gelten.

Niemand schaut genau hin
Das wäre ein Verstoß gegen das Genfer Abkommen zur Behandlung der Kriegsgefangenen von 1949.

Diesem Dilemma versuchte die Bush-Regierung zu entkommen, indem sie Al-Qaida-Verdächtigen nur den minderen Status von "feindlichen Kämpfern" zubilligt und die Gefangenen in geheimen Lagern im Ausland wegsperrt.

Dort nämlich greifen die hehren Prinzipien von Amerikas Verfassung nicht. Und niemand schaute bislang genau hin.

Das will der US-Senat nun ändern. Mit 90 zu neun Stimmen billigten die Senatoren im Oktober eine Initiative des Republikaners John McCain, die jedwede "grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Bestrafung" von Gefangenen in amerikanischen Gewahrsam untersagt. Ehe dies jedoch Gesetz wird, muss auch das republikanisch beherrschte Repräsentantenhaus zustimmen.

Genau dies versucht CIA-Direktor Goss nun offenbar zu hintertreiben. Zusammen mit Vizepräsident Dick Cheney möchte er die CIA per Sonderklausel vom Folterverbot befreien.

Notfalls will das Weiße Haus sogar zu innovativen Methoden greifen und - einzigartig in der Amtszeit des George W. Bush - ein Gesetz per Veto blockieren.
(SZ vom 25.11.2005)
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/37/64972/

[StellaLuna]

[posting]19.007.501 von Sep am 27.11.05 14:22:12[/posting]Nummernschild- Erkennung der Mautbrücken zur Erstellung von Bewegungsprofilen heranziehen. - Auslöser für diese Regelung ist übrigens ein LKW-Fahrer, der einen Parkwächter totgefahren hat und anschließend über die Autobahn floh. Die Würde dieses Parkwächters steht hier nicht zur Diskussion, da vermutlich ein linksorienter Plebejer.

[AdHick]

Früher hingen die Christen Käfige schon mal an den Kirchturm.


(Münster)

Man hatte eine schöne Aussicht.

So viel Mühe geben sich die heutigen Christen bedauerlicher Weise nicht mehr.



Dafür haben die Käfige eine komfortablere Größe.

Die Decke der Zivilisation ist dünn...
Willkommen im Mittelalter!

[789456123]

[posting]19.007.922 von SittinBuII am 27.11.05 14:49:42[/posting]

[SittinBuII]

[posting]19.008.026 von PrinzValiumNG am 27.11.05 14:56:45[/posting]Mich kotzen Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen einfach an. Kann ja nicht jeder so elegant mit Möchtergern-Satire darüber hinwegspielen.

Übrigens: Die geheimen CIA-Flüge zur Durchführung von Folter in Drittländern sind mir dank Freace schon über ein Jahr bekannt. Wer hat hier eine lange Leitung?

***
Entführung und Folter

26.07.2004


Das für die Deportation genutzte Flugzeug, eine Gulfstream V, gehört dem US-Unternehmen "Premier Executive Transport Services" (PETS). Einem Bericht der schwedischen Fernsehsendung "Kalla Fakta" zufolge bietet das Unternehmen seine Dienste ausschließlich der US-Regierung an. "Wir vermieten nur über die US-Regierung, wir haben einen langfristigen Vertrag mit ihnen", so Mary Ellen McGuinness von PETS. PETS ist es gestattet, "weltweit" auf US-Militäreinrichtungen zu landen.

Der Flughafenpolizist Paul Forell, dessen Büro am 18. Dezember als Arrestzelle für die beiden Gefangenen benutzt wurde, berichtete in einem Interview, daß die beiden Männer in Anzügen, die ihn aufforderten, sein Büro zur Verfügung zu stellen, nicht schwedisch, sondern englisch sprachen. Außerdem ist er sich aufgrund ihrer Sprechweise sicher, daß es sich um Amerikaner gehandelt hat.

Kurze Zeit später, nachdem zwei schwedische Polizeioffiziere in Uniformen hinzugekommen waren, trafen die Gefangenen in Begleitung von 6 Sicherheitsbeamten ein. Diese 6 Personen gaben sich offenbar größte Mühe, ihre Identität geheimzuhalten. Nicht nur, daß sie sich nur im Flüsterton Befehle erteilten, so daß es Forell nicht möglich war, aus ihren Worten auf ihre Nationalität zu schließen, sie trugen außerdem alle Masken. "Es schien, als hätten sie so etwas schon zuvor gemacht. Sie waren sehr professionell", so Forell.

Die Beteiligung der schwedischen Behörden beschränkte sich also offensichtlich auf die Unterzeichnung der Ausweisungspapiere und die - vermutliche - Anwesenheit von zwei schwedischen Polizisten.

Die CIA bezeichnet diese Vorgehensweise - die schnelle, gewaltsame und rechtswidrige Verbringung von Verdächtigen in ein anderes Land - als "außergewöhnliche Umsetzungen". Hierdurch wird die "Befragung" der Betreffenden äußerst erleichtert, da einerseits in "befreundete Länder" abgeschoben wird, diese andererseits aber dafür bekannt sind, Menschenrechte zu ignorieren und im Umgang mit Gefangenen Gewalt für mehr als nur ein akzeptables Mittel halten.

CIA-Beamte haben vor dem US-Kongreß erklärt, daß es vor 2001 zu ungefähr 70 dieser Fälle gekommen ist. Seitdem US-Präsident George W. Bush den "Krieg gegen den Terror" erklärt hat, hat diese Praxis stark zugenommen.


http://www.freace.de/artikel/200407/260704a.html

[PrinzValiumNG]

[posting]19.010.247 von SittinBuII am 27.11.05 17:51:18[/posting]Mich kotzen Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen einfach an.
Und die werden weniger in der Welt indem Du Sep oder anderen Kollegen einen Einzeiler über die Rübe ziehst?

Übrigens: Die geheimen CIA-Flüge zur Durchführung von Folter in Drittländern sind mir dank Freace schon über ein Jahr bekannt.
Ich glaube niemand hier bezweifelt ernsthaft dass Du nicht üblicherweise von Vergehen der USA bereits bescheid weisst bevor sie überhaupt noch stattgefunden haben.

Also auf zu den nächsten 3600 Beiträgen im selben Tenor. Wegen der Menschenrechte.

[SittinBuII]

[posting]19.010.279 von PrinzValiumNG am 27.11.05 17:58:24[/posting]Und die werden weniger in der Welt indem Du Sep oder anderen Kollegen einen Einzeiler über die Rübe ziehst?



Nicht wirklich. Aber das ist schon Gedankenverbrechen.

Und Appeasement. Beschwichtigungspolitik, so wie du sie auch betreibst.

Und nicht nur du.

Schau dir mal den flitztass an. Ich poste in Thread: Der Krieg gegen die Presse etwas über bewußte Kriegsverbrechen, in dem man die Presse mundtot durch Einschüchtern und Verhaftungen ( indirekte ) bis hin zu Bombadierungen ( direkte Gewalt ) macht. Und was bringt er? In völliger Ignoranz des Themas etwas über Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern. Ja, gibt es denn so etwas? Was soll das denn bitte? Hast du dafür eine Erklärung?



Herr Richter, Ihre Anklage wegen Mordes ist völlig belanglos. Mein Nachbar hat auch schon mal jemand umgebracht.

[QCOM]

[posting]19.009.557 von StellaLuna am 27.11.05 16:45:00[/posting]Das will der US-Senat nun ändern. Mit 90 zu neun Stimmen billigten die Senatoren im Oktober eine Initiative des Republikaners John McCain, die jedwede " grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Bestrafung" von Gefangenen in amerikanischen Gewahrsam untersagt. Ehe dies jedoch Gesetz wird, muss auch das republikanisch beherrschte Repräsentantenhaus zustimmen.

Ich staune immer wieder über die Abgründe - wahlweise - von fehlender Logik oder Unkenntnis, wenn es um US-Verhältnisse geht.

Natürlich waren im Senat 89 Demokraten + McCain dafür. Und natürlich wird die republikanische Mehrheit im Reptäsentantenhaus ablehnen.

Merkt Ihr noch etwas? Jeder Republikaner = NeoCon = Bushist, oder was? SZ+Stella: Primitiver geht`s nimmer!

[SittinBuII]

Sep, ich weiß eine ganze Menge zum Thema Menschenwürde.









Aber keine Sorge, das waren alles nur einmalige Einzeltaten, und die anderen Bilder, die man uns entgegen richterlicher Beschlüsse noch vorenthält, zeigen auch nichts wirklich Menschenwürdeverletzendes.
Und das kommt heute in den geheimen Geheimgefängnissen auch nicht mehr vor. Schließlich haben wir keine Geheimnisse, nicht wahr?

[PrinzValiumNG]

[posting]19.010.343 von SittinBuII am 27.11.05 18:15:04[/posting]Ich poste in Thread 1022696 ... Und was bringt Flitztass? ... Was soll das denn bitte? Hast du dafür eine Erklärung?

Au ja!
Eine inhaltliche zumindest, aus Deinem Kollegenverhältnis mit Flitztass halte ich mich raus.

Was ich von #1 in besagtem Thread halte würde ich dort hineinschreiben.
Aber ich verstehe Flitztass inhaltliches Argument insofern, als ~99% Deiner Postings suggerieren es gäbe nur und ausschließlich in den oder durch die USA Menschenrechtsverletzungen (mal vom Wahrheitsgehalt der Beiträge geschwiegen). Wer so konsequent und intensiv genau gegen 1 Land und eine Regierung anschreibt, dabei im Verhältnis den Rest der Welt völlig ausklammert (und somit die Toten und Opfer missachtet die die anderen 200 Länder dieser Erde auf dem Gewissen haben, von den nichtstaatlichen Gewalttätern ganz abgesehen) der hat nicht die Achtung der Menschenrechte im Visier - sondern der führt einen politischen medialen Privatkrieg im Internet gegen sein ganz persönliches Feindbild.

Wie würdest Du zB einen Boardkollegen nennen, der 3000 Beiträge schreibt in denen er ausschließlich den Juden die Schuld gibt für alle Menschenrechtsverletzungen, für alles Unrecht dieser Welt? Einen grossen Humanisten? Oder doch ein Antisemit?

[789456123]

[posting]19.010.353 von QCOM am 27.11.05 18:18:21[/posting]Wie oft mußt du eigentlich deine Tastatur putzen?`

Bei dem ganzen Hassgeifer der aus dir Quilt ?

[StellaLuna]

[posting]19.010.353 von QCOM am 27.11.05 18:18:21[/posting]Die US-Regierung hatte allerdings versucht, 2002 das Zusatzprotokoll zur Anti-Folter-Konvention zum Scheitern zu bringen. Hier stand die US-Regierung in Gleichklang mit einer illustren Gesellschaft, nämlich mit China, Kuba, Libyen, Indien, Pakistan, Russland oder Iran. Das Zusatzprotokoll sieht vor, dass internationale und nationale Organisationen regelmäßig Orte besuchen können, wo "Menschen ihrer Freiheit beraubt" sind, um "Folter oder andere grausame, unmenschliche oder entwürdigende Behandlungen oder Bestrafungen" zu verhindern.

In einem vom jetzigen US-Justizminister Gonzales in Auftrag gegebenen Rechtsgutachten des Office of Legal Counsel vom August 2002 wurde das Verbot der Folter erheblich gelockert (Die intellektuellen Wegbereiter von Folter und Willkürjustiz). Hier heißt es, dass manche Handlungen zwar "grausam, unmenschlich und erniedrigend" sein können, ohne deswegen schon Folter zu sein, wenn sie nicht "Schmerzen oder Leiden in der erforderlichen Intensität" verursachen. Körperlicher Schmerz wäre nur dann als Folter zu verstehen, wenn Schmerz dem vergleichbar ist, der von "einer schweren Verletzung wie einem Organschaden, einer Lähmung körperlicher Funktionen oder sogar dem Tod ausgeht". Psychische Folgen müssten in schweren psychischen Schäden signifikanter Dauer, mindestens Monate, münden. Das lässt sich als Freibrief für Folter bezeichnen. Das UN-Abkommen über Folter, das von den USA ratifiziert wurde, verbiete nach Ansicht der willigen Rechtsexperten daher nur "die extremsten Taten" (Die US-Regierung und die Folter).

Während also Cheney den einmal offiziell geöffneten Freiraum für Folter zumindest für die CIA wahren will, sucht sich CIA-Chef Porter Goss herauszuwinden. Man stehe dem Vorhaben des republikanischen Abgeordneten McCain "neutral" gegenüber, der grausame, unmenschliche und entwürdigene Behandlung von Gefangenen mit seinem Gesetzesvorschlag verbieten will. Es würde eine Menge an Gerüchten über die Behandlung von Gefangenen herumschwirren. Und Goss stellt nun ganz wie Bush in einem Interview fest:
--------------------------------------------------------------------------------
Der Geheimdienst foltert nicht. Folter funktioniert nicht. Wir verwenden gesetzeskonforme Mittel, um Informationen zu sammeln, und das machen wir in einer Vielzahl von einzigartigen und innovativen Weisen, die alle legal sind und von denen keine Folter ist.

Welche innovativen Mittel die CIA anwendet, mochte Goss aber lieber nicht mitteilen. Gegenüber Feinden, die in einem "amorphen Netzwerk" arbeiten und keine Vorschriften beachten müssen, hätten träge bürokratische Organisationen einen Nachteil. Daher müsse man Handlungsfähigkeit entwickeln: "im Rahmen der Gesetze und mit den Anforderungen unserer professionellen Ethik". Über die angeblichen Gefangenenlager der CIA in osteuropäischen Länder wollte Goss sich ebenfalls nicht äußern. Das seien Behauptungen in den Medien, die der CIA die Arbeit erschweren und Anschläge provozieren könnten. Goss sagte allerdings auch nicht, dass es diese nicht gibt. Er stritt auch ab, dass die CIA im Ausland Personen festnimmt. Wenn die CIA einen Terroristen im Ausland festnehmen wolle, dann müsse sie sich an die jeweiligen Sicherheitsbehörden des Landes wenden.

Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch erklärt, dass es genügend Hinweise darauf gibt, dass die CIA Folter eingesetzt habe. Einige der genehmigten Verhörmethoden seien Folter.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21409/1.html

[StellaLuna]

QCOM
Bevor Du hier alles in Zweifel ziehst, solltest Du Dir ernsthaft überlegen, ob Du Dich nicht besser aus allen politischen US-Themen ausklinken sollst.

Deine Resistenz gegen alles was dem American Dream widerspricht könnte den Eindruck entstehen lassen, dass Du massiv unter Druck stehst oder gesetzt wirst.
Irgendwie erinnerst Du mich an die "Archipel Gulag"-Leugner in den 70er Jahren!

[789456123]

[posting]19.010.466 von StellaLuna am 27.11.05 18:53:09[/posting]Stella,
QCOM ist der einzige Experte auf diesem Planeten für Fragen der USA.

Selbst die von mir zitierte Washington Post (in einem anderen Thread) hat seiner Ansicht nach, "keine Ahnung von den USA".

Am Besten sprichst du ihn nur noch mit "Dr. QCOM" an.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.010.466 von StellaLuna am 27.11.05 18:53:09[/posting]Bevor Du hier alles in Zweifel ziehst, solltest Du Dir ernsthaft überlegen, ob Du Dich nicht besser aus allen politischen US-Themen ausklinken sollst.

Also ganz im Sinne der Meinungsfreiheit, der Toleranz und des Meinungspluralismus(ses)? Weil Demokratie schließlich nur dann Demokratie ist, wenn alle dieselbe und vor allem die richtige Meinung über die USA besitzen?
Ah so.

[SittinBuII]

[posting]19.010.390 von PrinzValiumNG am 27.11.05 18:28:43[/posting]Wie würdest Du zB einen Boardkollegen nennen, der 3000 Beiträge schreibt in denen er ausschließlich den Juden die Schuld gibt für alle Menschenrechtsverletzungen, für alles Unrecht dieser Welt? Einen grossen Humanisten? Oder doch ein Antisemit?

Wenn er behaupten würde, das ausschließlich die Juden die Schuld an allen Menschenrechtsverletzungen tragen, würde ich ihn für einen Phantasten halten. Aber du merkst ja mit den Prämissen, die du selbst setzen musst, um noch einigermaßen eine hinkende Analogie zu zaubern, wie entfernt das von der Realität ist.

Gegenfrage: Wie würdest du jemanden bezeichnen, der egal welches Verbechen aufgedeckt und dokumentiert wird immer sinnleere Möchtegern-Satire-Postings schreibt, um das Thema ein wenig zu überzeichnen?

[StellaLuna]

[posting]19.010.478 von 789456123 am 27.11.05 18:58:04[/posting]Dr. - das ist etwas platt
Seine missionarischen Fähigkeiten sollten im Titel irgendwie zum Ausdruck kommen, ich schlage Laienprediger o. ä. vor

[StellaLuna]

[posting]19.010.488 von PrinzValiumNG am 27.11.05 19:01:07[/posting]wenn alle dieselbe und vor allem die richtige Meinung über die USA besitzen? - da ich diese nicht habe, bin ich ein Schurkenposter

[PrinzValiumNG]

[posting]19.010.492 von SittinBuII am 27.11.05 19:03:00[/posting]Gegenfrage: Wie würdest du jemanden bezeichnen, der egal welches Verbechen aufgedeckt und dokumentiert wird immer sinnleere Möchtegern-Satire-Postings schreibt, um das Thema ein wenig zu überzeichnen?

Das ist jemand der von 80% der Kollegen gar nicht verstanden wird, von weiteren 10% noch weniger verstanden aber dafür aufrichtig gehasst, schließlich aber von den restlichen 10% von respektiert bis geschätzt bis manchmal sogar ein klitzibissi bewundert wird.

Selbstironie, ein gewisser Sinn fürs Wesentliche und Lächerliche und der Drang die oberen 10% in einer Wüste des Jammerns Suderns und Anprangerns wenigstens ab und zu ein Lächeln zu schenken ist eine Lebenseinstellung. Hat man oder hat man nicht. Ist auch eine Charaktersache. Wer ko der ko...

P.S: Wegen Selbstironie brauchst Du jetzt nicht nachgoogeln. Du hast es nicht. Keinen Funken davon. Was irrsinnig schade ist.

[rv_2011]

[posting]19.009.060 von QCOM am 27.11.05 15:56:33[/posting]Tatsächlich: Strauß war nicht Minister in der rot/gelben Koalition. Ändert was an der Sache?

Das Fiese an Dir, QCOM , ist die von Dir virtuos beherrschte und praktizierte Kunst der Auslassung.

Während es dir offenbar entgangen ist, dass u.A. ich in diesem Thread mehrfach auf diese Gesetzesinitiative hingewiesen habe, bevor du überhaupt hier erschienen bist, ,,vergisst" du den massiven Widerstand der Bush-Regierung gegen dieses Gesetz zu erwähnen.

Wie wäre es, wenn du statt Beschimpfungen mal inhaltlich auf Postings eingingst.

[StellaLuna]

hat QCOM etwa nicht darauf hingewiesen, dass Bush sein Veto angedroht hat?

Bush will "innovative Verhörmethoden" zwar nicht offiziell auf amerikanischem Boden aber im Ausland, weit weg von seinen Wählern, denn vermutlich liest nur eine Minderheit ausländische Presse und außerdem dürfte die Mehrheit der US-Bürger mittlerweile derart konditioniert sein, dass sie der ausländischen Presse keinen Glauben schenken - das zu behaupten ist zwar sehr böse von mir, das ist aber meine Überzeugung.

[rv_2011]

[posting]19.010.661 von StellaLuna am 27.11.05 19:45:54[/posting]Muss ich übersehen haben. Kannst du mir das Posting nennen?

[Wolkenloser]

Bush und sein Irakkrieger haben nur noch 40% der Wählerstimmen hinter sich, das Opfer und der für alles Schuldige wird Dick Cheney heissen, die Foltergefängnisse über die Welt verteilt werden bleiben aber in Vergessenheit geraten, der US Abzug aus dem Irak wird Vietnam-kompatibel versucht, aber nicht so einfach und die Bushisten und kritiklosen US-Abnicker werden weiter alles verteidigen und wegreden, was von drüben kommt...und die Welt dreht sich weiter.

[QCOM]

@rv, auch wenn es Deine Auffassung von political correctnes gebietet, daß amn immer und überall alles wiederholt und ständig "Mitbürgerinnen und Mitbürger" sagt: Stella hat Recht. Ich habe mich schon einige Male von Cheney und anderen Vertretern der Administration in dieser Frage distanziert, wobei mir im Moment eigentlich gar nicht so recht klar ist, wie Bush selbst zu der Frage steht. In seiner letzten Stellungnahme hat er jedenfalls kategorisch jegliche Form von Folterei abgelehnt.

Ansonsten, mein Freund rv, bieten #412 und die dort referenzierten Postings genügend Beiträge zur Sache bzw. Stoff zur sachlichen Argumentation. Ich habe es wirklich nicht nötig, mich von Dir, einem janusköpfigen Jakobiner, immer wieder von oben herab in pauschal-polemischen Einzeilern schulmeistern zu lassen. Es fehlt einfach - wie von mir schon häufiger bemerkt - an der Gleichheit der zur Verfügung stehenden Mittel.

[QCOM]

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[rv_2011]

[posting]19.010.977 von QCOM am 27.11.05 20:47:10[/posting]Verzeihe mir QCOM, wenn ich auf deine erneuten Beleidigungen nicht eingehe.

Ich wäre dir aber dankbar, wenn du das Posting benennen würdest, in dem du in diesem Thread auf den verbissenen Widerstand und das angedrohte Veto der Bush-Regierung hingewiesen hast.

Mir fällt aber gerade auf, dass ich dir noch eine Antwort schuldig bin auf deine Frage in #412:
Im übrigen: welche der von Dir zitierten internationalen Konventionen haben die USA denn nicht unterschrieben?"
Ich weiß nicht ganz, worauf du hinaus willst. Aber die USA haben die von mir in #406 erwähnte Europäische Menschenrechtskonvention vermutlich nicht unterschrieben - übrigens auch nicht die Zusatzprotokolle zur Genfer Konvention über den Schutz der Zivilbevölkerung in Kriegszeiten.

[AdHick]

[posting]19.011.233 von QCOM am 27.11.05 21:19:12[/posting]Hab mich gerade mal einschlägig bei Google umgetan.

Von deinem "billigem Anti-Amerikanismus" scheint wohl die gesamte westliche Welt befallen zu sein.
Angesichts der Faktenlage wirklich völlig unverständlich.

Gruß an deine "Menge Leute" (warst du auf einem US-Stützpunkt?)

[QCOM]

[posting]19.010.441 von StellaLuna am 27.11.05 18:45:19[/posting]Der Heise-Ticker - links und Anti-US wie immer - verwischt die Grenzen zwischen Folter und coercive investigation, die übrigens auch in der deutschen Polizeimedizin zu den basics gehört. Der Unterschied war immerhin so gravierend für die US-Administration, daß man sich offenbar in mindestens 2 Fällen für das Ausfliegen entschied.

Auch dieser Artikel beantwortet die entscheidende Frage nicht, wie man sich denn an verantwortlicher Stelle zu verhalten habe, wenn man vor der Entscheidung steht, ein Terrorattentat an Millionen Menschen dadurch zu verhindern, daß man einen der Drecksäcke etwas schärfer anfaßt.

[Sep]

[posting]19.010.977 von QCOM am 27.11.05 20:47:10[/posting]man kann es nicht besser deutlich machen als an Euch, wie wenig Fakten und Tatsachen in Eurer Argumentation eine Rolle spielen, gemessen an dem viel mächtigeren Trieb, hier für eine Mission einzutreten.

Wie kann man sich für Menschenwürde einsetzen wollen, wenn man nicht erklären kann, was das überhaupt ist.

Wie kann man gegen Folter eintreten wollen, deren Verbot sich ausschließlich auf die dadurch erfolgende Verletzung der Menschenwürde stützt, ohne deren Definition zu kennen?

Wie kann man glauben, noch ernst genommen zu werden, wenn man seine Diskussionsbeiträge nicht fundieren kann und in so eklatanter Weise offenlegt, daß es um etwas völlig anderes geht. Was ganz offensichtlich nicht in erster Linie mit Folter zu tun haben kann.

Das ist nur ein Vehikel, gegen Amerika, und da spielt es keine Rolle, ob man weiß, um was es tatsächlich geht, oder nicht.

Auf den Gegenbeweis warte ich.

Hier posten Leute, die mit dem Begriff des Humanismus hantieren, die vorgeben, dazu eigene Vorstellungen zu haben. Aber das genaue Wesen von Menschenwürde selber ist ihnen verschlossen.

Humanismus ohne Menschenwürde ?


Die stellen hier, zur Klarstellung - oder zu was sonst ? Artikel herein, die einen beeindruckenden Abriß der juristischen Bewertung von Folter beinhalten.

Als ob hier irgend jemand etwas davon bestreiten würde.

Mal abgesehen, daß dieser Artikel aus dem Februar 2001 stammte.

Da darf dann auch StelleLuna nicht fehlen, das immer explosionsbereite Pfefferminz- Bonbon. Ich kenne den Vorfall des überfahrenen Parkplatzwächters, Luna. Der natürlich eine Würde hatte. Vermutlich im Gegensatz zu Dir weiß ich sogar, worüber Du Dich da zu äußern wünscht: Würde.

Nur ging es hier darum, daß dieser Vorfall nun zum Anlaß genommen werden soll, Bewegungsprofile zu erstellen. Zunächst nur über LKW- Fahrer. Nur.

Überall riechts nach Pfefferminz.

Es gibt Menschen, die eine Sache nicht erfassen können. Die muß man gewähren lassen. Dann gibt es aber auch noch diejenigen, die überall reinquasseln müssen.

Ich halte fest, Du bist für die Einführung von Personenbewegungen, erzielbar durch die Aufschaltung und Auswertung der Nummern- Erkennung des Mautsystems.

Ihr habt offenbar alle nicht mitbekommen, daß vor Jahren bereits hier in der BRD sämtliche neu ausgegebenen Nummernschilder, also auch die der PKWs, auf computerlesbare Schrift umgestellt wurde.

Es geht hier nicht nur um LKWs, liebe Stella Luna. Es wurde nur dieser arme Kerl zum Anlaß genommen. Man hätte jeden Anlaß genutzt, diese Verfahrensweise ins Gespräch zu bringen.

Eigentlich ist es das Gegenteil von würdevollem Umgang mit dem Schicksal dieses überfahrenen Parkwächters. ER wird zum Vorwand gemacht für etwas völlig anderes.

Unter dem lauten Platzen vieler Pfefferminz- Bonbons.

Prinzipiell lesbar sind sämtliche Nummernschilder, die unter den Mautbrücken durchfahren. Auch heute schon.

[QCOM]

[posting]19.011.361 von AdHick am 27.11.05 21:32:32[/posting]Nun ja, wenn Google für Dich die Welt ist, dann grüß die Welt von mir ...

Ich hoffe, Du hast wenigstens ein paar Aktien an der Welt und weißt, daß die HQ der Welt in den USA stehen ...

[AdHick]

[posting]19.011.485 von QCOM am 27.11.05 21:41:12[/posting]Dass du dich darüber amüsierst, dass andere sich informieren, spricht wohl für sich selbst...

[INeedMoney]

[posting]19.011.429 von QCOM am 27.11.05 21:37:45[/posting]ein Terrorattentat an Millionen Menschen dadurch zu verhindern daß man foltert ist eine mickeymaus-fantasie die genauso irreal ist wie die Fantasywelt aus der sie entstammt.

[789456123]

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[Wolkenloser]

qcom kapiert sowas rationales nicht, ineedmoney, der ist auf einem US-Trip und kommt nie mehr runter.

[JosefSchulz]

[posting]19.011.320 von rv am 27.11.05 21:28:20[/posting]rv:

>Ich weiß nicht ganz, worauf du hinaus willst. Aber die USA haben die von mir in #406 erwähnte Europäische Menschenrechtskonvention vermutlich nicht unterschrieben...

Nein, die haben sie nicht unterschrieben, denn das Vertragswerk ist, wie der Name schon sagt, für europäische Staaten (im weiteren Sinne) geschaffen worden. Du wirst da keinen außereuropäischen Staat als Unterzeichner finden.

Wenn das kein Scherz sein sollte, war es ein ziemlich grober Lapsus.

[QCOM]

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[Wolkenloser]

Mein Gott, qcom, bist du peinlich

[Sep]

[posting]19.011.590 von AdHick am 27.11.05 21:49:08[/posting]wenn was Konkretes, was Faßbares, also mehr als Mutmaßungen der Presse über Vorkommnisse aus dem Jahre 2002 und 2003 auf den Tisch kommt, dann kann man mit der Diskussionm beginnen.

Bisher, das scheinen auch alle seriösen Politiker zu sagen, sind es nichts außer Pressemutmaßungen, die hier kochen.

Oder hast du irgendwo bei google mehr in Erfahrung gebracht.

Es ist bisher nur eine überdimensionale "Bush fast an Brezel erstickt"- story. Oder: Bush ist wieder dem Alkohol verfallen. Oder : Juden haben in Bethlehem die Geburtskirche angezündet.

Warten wir es ab. Wenn ich schon lese, die CIA flöge mit getarnten Flugzeugen durch die Welt. So ein Quatsch. Das sind ganz normale Kisten, deren Tarnung darin besteht, daß da CIA NICHT draufsteht. Wo sind wir denn ?

Niemand der hier operierenden Artisten hat offenbar eine Ahnung, wie die internationale Rechtslage aussieht in Bezug auf Hoheitsgebiet an Bord eines Flugzeuges, das über einem Land fliegt, oder sich auf einem Flughafen befindet.

An Bord gilt zunächst das Recht des Staates, dessen Hoheitsabzeichen am Heck prangt. Mit anderen Worten: es geht zunächst mal überhaupt niemanden etwas an, es tangiert rechtlich niemanden, was an Bord eines ausländischen Flugzeuges geschieht.

Das ist alles Kokolores, was hier abgezogen wird, man würde da mit hineingezogen werden, wenn sie irgendetwas dulden würden. Und : was dulden die denn ?

Was ist da bisher bekannt?

Erst mal nachfragen, ob die Amis u.U. was Illegales an Bord ihrer Flugzeuge machen ?

[rv_2011]

[posting]19.011.479 von Sep am 27.11.05 21:40:51[/posting]Sep,

wenn die definition von Folter und die Rechtsgrundlagen für ein Verbot so klar und hier unstrittig sind, verstehe ich gar nicht, worüber wir reden. Ich verstehe einfach nicht, was dich motiviert, dich hier relativierend einzuschalten.
Der von mir gepostete Artikel bezog sich übrigens auf das jümgste einschlägige Urteil des BGH von 2001 - und damit auf die aktuellsten Grundlagen für unsere Justiz. Oder kennst du etwas aktuelleres? Hat sich die Auffassung seitdem geändert? Oder warum weist du auf das Alter dieses Textes hin?

Übrigens: Bezüglich der Erfassung von Bewegungsdaten durch das Mautsystem und dem staatlichen Zugriff darauf sind wir einer Meinung. Wie ist der Stand beim staatlichen Zugriff auf die Positionsdaten der Handys? Bei uns war ein Gesetz geplant, und ich kann mich nicht erinnern, was daraus wurde. Wie sieht das in den USA aus?
Das Thema ist wichtig. Nur: Mir erschließt sich nicht ganz der Zusammenhang mit diesem thread.

[789456123]

[posting]19.011.485 von QCOM am 27.11.05 21:41:12[/posting]Google weiß was los ist:

Gehe auf google.de

Gib ein "failure"

Klicke "Auf gut Glück!"

Ich glaube, ich muß das nicht übersetzen, oder?

[Sep]

[posting]19.011.682 von QCOM am 27.11.05 21:55:47[/posting]ich stell das hier auch ein.

Die Sache ist klar: die stört überhaupt nicht, daß ihr Einsatz gegen Folter ohne Kenntnis dessen, was Menschenwürde ist, nichts wert ist.

Es gilt Sittinbulls statement, man muß es allerdings auch verstehen.:


#520 von SittinBuII 22.11.05 14:57:43 Beitrag Nr.: 18.938.576
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 18.938.159 von jaujazu am 22.11.05 14:36:42

...............


Wenn ich so viel Angst hätte, würde ich dann hier schreiben, und dass auch noch nicht einmal anonym?

Noch eine Frage: Meinst du wirklich, dass die Meinungskontrolle in ihrem Sinne auf einem der größten deutschen Wirtschaftsforen nicht existiert?



Das statement steht da immer noch. Wird wohl so stimmen.

Meinungen kommen manchmal völlig ohne Realitäts- Bezug aus, und manchmal treten sie sogar an die Stelle von Realitäts- Wahrnehmung, wenn man eine Meinung nur lange und oft genug propagiert.

Diese Verschiebung der Wahrnehmung allerdings, das scheint mir eine europäische, auf jeden Fall jedoch eine deutsche Angelegenheit zu sein. Sie wird den Europäern den Hals brechen müssen, nach allem, was ich weiß.

[rv_2011]

[posting]19.011.678 von JosefSchulz am 27.11.05 21:55:35[/posting]Natürlich haben die USA die nicht unterschrieben. Das hab ich doch geagt.
Es war eine ironische Antwort auf die Frage von QCOM: ,,Im übrigen: welche der von Dir zitierten internationalen Konventionen haben die USA denn nicht unterschrieben?"
Die einzige von mir explizit genannte internationale Konvention war diese.

[INeedMoney]

Die USA hatten während des kalten Krieges einen Gegner der tatsächlich in der Lage gewesen wäre, mit ihr zusammen, einen dritten Weltkrieg auszulösen.
Aus Angst vor dem nuklearen Feuer konnte man einigermaßen glaubwürdig argumentieren daß man nicht Regelkonform "spielt".

Daß demokratische und rechtsstaatliche Grundsätze in diesem kalten Krieg keine Rolle spielten, liess sich daher den Bürgern gut verkaufen. Der Einsatz ausserhalb des Rechtsstattes sollte nur temporär sein und war dem Ziel geschuldet, diese Werte zu erhalten indem man zu ihrer Verteidigung sich ihrer entledigt.

Daß eine solche Argumentation schizophren ist, ist jedem ersichtlich.

Der kalte Krieg ging zu ende, der Sowjetblock fiel in sich zusammen, nur die USA blieben auf ihrem Irrweg die Rechtsstaatlichkeit für sich weiterhin nicht gelten zu lassen.

Und nun sollen Aufständische und gewaltbereite extremistische Gruppen eine noch größere Gefahr darstellen als der Kommunismus, denn die USA bewegen sich immer weiter Weg von den Werten die sie angeblich verteidigten.

Der Abkehr vom Rechtstatt um sie zu bewahren ist genauso ein Irrweg wie die Formulierung formal unlogisch ist.

Jetzt ist die USA ein Terrorstaat, ohne feste Grundsätze und moralisches Gerüst als Rückgrat der Demokratie.

Viele warnen jetzt davor und merken nicht daß es bereits zu spät ist.

Wenn man sich des Teufels Werkzeuge bedient, wacht man eines tages auf und ist dessen Gehilfe.

Jetzt bedienen sie sich der Mittel die sie angeblich aus der Welt ausmerzen wollten und merken nicht daß sie jetzt das größte Risiko auf der Welt darstellen.

[Sep]

[posting]19.011.890 von rv am 27.11.05 22:06:49[/posting]der Zusammenhang zu diesem Thread besteht darin, daß StellaLuna einen kritischen Beitrag von mir zur Mauterfassung, aus einem anderen Thread hier in diesem Thread kommentierte.

Es war, udn ist nicht die Definition von Folter strittig, auch wenn Du das nun erneut so darstellst.

Ihr wißt nicht, was Menschenwürde ist.

Das Folterverbot dient dem Schutz der Menschenwürde.

Wer Menschenwürde nicht definieren kann, kann sich nicht glaubhaft für das Folterverbot einsetzen. Siehst Du das anders ?

Aus Deinem Text:


Bei der Abgrenzung der Folter von der unmenschlichen Behandlung ist aber zu beachten, daß die zunehmend höheren Anforderungen an den Schutz der Menschenrechte und die Grundfreiheiten es erforderlich machen, die herkömmliche Definition der UN-Anti-Folterkonvention »im Lichte der heutigen Verhältnisse« auszulegen (EGMR NJW 2001, 56, 60 m.w.Nachw.). Dies kann zur Folge haben, daß in der Vergangenheit nur als »unmenschliche oder erniedrigende Behandlung« eingestufte Verhaltensweisen künftig als »Folter« qualifiziert werden können. Ob dies der Fall ist, insbesondere, ob das »Mindestmaß an Schwere« erreicht ist, hängt von den Umständen des Einzelfalles ab (vgl. EGMR aaO).

Da ist also eine Weiterentwicklung des Rechts angesprochen, in diesem Falle zu einer engeren Abgrenzung zu dem, was unter Folter fällt. Das war im Feb 2001. Weiterentwicklungen des Rechtes verlaufen aber nicht immer in dieselbe Richtung, sie folgen den sich ergebenden Notwendigkeiten einer Gesellschaft. Wer weiß, vielleicht sind durch die seitdem verstichene Zeit hinzugekommenen Erkenntnisse in der Art, daß sich eine Weiterentwicklung in eine ganz andere Richtung ergeben wird.

Mal abgesehen davon, daß wir bisher überhaupt noch nicht darüber gesprochen haben, wo genau denn Folter überhaupt beginnt.

Aber auch dazu muß man eine Vorstellung haben, was Menschenwürde eigentlich meint, um bestimmen zu können, daß jemand in seiner Würde verletzt wird.

[INeedMoney]

[posting]19.012.278 von INeedMoney am 27.11.05 22:27:04[/posting]Wenn Europa weiterhin so Phlegmatisch bleibt und stillschweigend das Treiben der USA toleriert, blüht ihr das selbe Schicksal.

Unsere britischen Freunde sind uns da schon viele schritte voraus. Sollte es tatsächlich irgendwannmal in Europa der Normalfall werden daß Folter-Geständnisse wie selbstverständlich vor Gericht anerkannt werden ?

Dann wird der Rechtstaat Geschichte sein und wir kehren zu unziviliserten Zustände zurück.
In dunkle Zeiten in der keiner mehr Rechtssicherheit geniessen kann und jeder dem Verdacht unterliegt ein potentieller Terrorist ist oder zumindest kein loyaler Mitläufer zu sein.

Um den Rechtsstaat zu etablieren und sie in der Geselschaft zu verankern war eine Aufgabe die Jahrhunderte gedauert hat, und viele idealistische und kluge Köpfe bedurfte.

Ihre Abschaffung hingegen geht schnel und relativ leicht und bedarf nur einiger dumme Menschen die sich über die Moral stellen.

[INeedMoney]

[posting]19.012.364 von Sep am 27.11.05 22:33:10[/posting]Menschenwürde und Rechsttaatlichkeit bedeutet daß selbst Befürworter von Folter, das Recht geniessen dürfen nicht gefoltert werden.

[rv_2011]

[posting]19.012.364 von Sep am 27.11.05 22:33:10[/posting]Wo ist in diesem Text (außer in meinem einleitenden Satz, in dem ich von entwürdigend spreche) von Würde die Rede?
Ich sehe nur ,,unmenschliche und erniedrigende Behandlung". Im Übrigen wird vom BGH nicht auf eine Weiterentwicklung des Folterbegriffs im Sinne einer engeren Abgrenzung hingewiesen, sondern ganz im Gegenteil im Sinne einer weiteren Fassung - auch bezogen auf erniedrigende Handlungen, die nicht der Erpressung einer Aussage dienen.

Das Filibustern hier dient jedenfalls weder der Klärung der Begriffe noch der Haltung der USA dazu.

[SittinBuII]

[posting]19.012.726 von rv am 27.11.05 22:59:08[/posting]Und jetzt erkläre mir mal, dass das keine Strategie ist...

[JosefSchulz]

[posting]19.012.453 von INeedMoney am 27.11.05 22:39:45[/posting]>Menschenwürde und Rechsttaatlichkeit bedeutet daß selbst Befürworter von Folter, das Recht geniessen dürfen nicht gefoltert werden.

Das hat ein Kollege von dir aber anders gesehen, der hat die Folter für Folterbefürworter gefordert, weil er Folter für so unmenschlich hält...

Auch ansonsten sind viele Beiträge recht originell, was die intellektuelle Anstrengung beim verfassen derselben angeht. Aber immerhin hat man mal wieder seine Eigenproduktion lesen können. Sowas richtet ja auf...

[Sep]

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[Sep]

[posting]19.012.862 von Sep am 27.11.05 23:08:25[/posting]Du kannst natürlich auch den Sitinbull fragen, was Menschenwürde ist.

Eine ganz simple und einfache Frage, die sich aus einem von Sittinbull hier eingestellten Link ergab, in welchem das Folterverbot begründet wurde.

Allerdings setzte dieser Artikel voraus, daß man weiß, was Menschenwürde ist.

Muß man das vielleicht in Euren Kreisen garnicht wissen ?
Ist mir auch recht. Ihr müßt es nur sagen. Dann hake ich das ab. Bis dahin jedoch halte ich mich an die Ermahnungen des rv, man solle doch bitteschön, der erwünschten Diskussion wegen, auf Fragen auch eingehen.

[rv_2011]

[posting]19.011.682 von QCOM am 27.11.05 21:55:47[/posting]QCOM, welche ,,zentrale" Frage meinst du? Ich kann mich nicht erinnern, dass ich dir eine Antwort schuldig geblieben wäre.

Wenn du allerdings die Frage meinst, ob es Situationen geben könne, in denen man nicht umhin kommt, z.B. Folter anzuwenden: Auf diese Frage bin ich in diesem Thread eingegangen, lange bevor du sie hier gestellt hast. In #405 habe ich meine Haltung dazu noch einmal präzisiert.
Aber du glaubst offenbar mitreden zu können, ohne die Diskussion zu verfolgen.

Hast du eine Antwort auf deine Frage gegeben?
Was verstehst du überhaupt unter Würde?

[Sep]

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[INeedMoney]

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[Sep]

[posting]19.013.004 von Sep am 27.11.05 23:18:47[/posting]
Grundgesetz

Artikel 1
[Menschenwürde; Grundrechtsbindung der staatlichen Gewalt]

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.



Was ist das, was da geschützt wird, was hat man sich unter "Würde des Menschen" vorzustellen ?

Nochmals danke an Sittinbull, der das Thema auf diesen Aspekt gelenkt hat. Ich bin sicher, ihr kennt das Grundgesetz.

Dem Buchstaben nach.

[Sep]

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[rv_2011]

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[Sep]

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[PolyMod [Mod]]

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[depodoc]

# 399 / 448, QCOM

...eine klare Definition und Begründung des Folterverbots im Geltungsbereich des GG war bisher in dem Thread nicht zu finden...

Das haben wir eigentlich schon in der Grundschule gelernt, daß die Menschenrechte mit dem Folterverbot im Grundgesetz stehen und daß dieser Artikel Niemals abgeschafft werden kann.

http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (UNO)
vom 10. Dezember 1948
Artikel 5. Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.

I. Die Grundrechte

Artikel 1
[Menschenwürde; Grundrechtsbindung der staatlichen Gewalt]
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

****
Artikel 79
[Änderung des Grundgesetzes]

3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

[INeedMoney]

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[789456123]

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[SittinBuII]

Nebelkerzenwerfer. Scheint ja zu funktionieren...

[Sep]

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[INeedMoney]

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