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Verdeckte Folter

Weltweit soll der amerikanische Geheimdienst CIA Al-Qaida-Verdächtige in geheimen Gefängnissen misshandeln





In der vergangenen Woche berichtete die Washington Post, die CIA halte im Ausland mehrere führende Al-Qaida-Extremisten in geheimen Gefängnissen fest. Solche Lager soll es bereits seit vier Jahren in insgesamt acht Ländern geben - auch in Osteuropa, und dort vermutlich in Polen und Rumänien. Die Regierungen beider Länder haben der EU-Kommission zwar versichert, dass die Vorwürfe nicht zuträfen. Dennoch zieht die Affäre nun ihre Kreise.

In einem Interview mit ZEIT online spricht die Direktorin von Human Rights Watch, Lotte Leicht, von ihr vorliegenden Beweisen - sowohl für die Existenz der Gefängnisse, als auch für Transporte der Gefangenen. Sie ruft alle europäischen Länder auf, das Ende der geheimen Inhaftierungen zu verlangen. Der Europarat hat bereits angekündigt, die Vorwürfe untersuchen zu wollen. Für die EU wären derartige Einrichtungen, falls es sie wirklich gibt, eine Blamage. Sie fordert von ihren Mitgliedern die Achtung der Menschenrechte und verbietet geheime Haftanstalten. Polen ist der EU im vorigen Jahr beigetreten, Rumänien will 2007 Mitglied werden.



Am Mittwoch leiteten die Regierungen Schwedens und Norwegens offizielle Nachforschungen zu angeblichen Zwischenlandungen von US-Flugzeugen mit geheimen Gefangenentransporten ein. Die schwedische Luftfahrtbehörde erklärte zwar, sie habe keine Kenntnis darüber, dass eines oder mehrere CIA-Flugzeuge in Schweden zwischengelandet seien. Die Regierung beauftragte die Behörde aber mit einer umfassenden Untersuchung.

Madrid hatte am Vortag ähnliche Untersuchungen angekündigt. Innenminister José Antonio Alonso sagte, solle sich der Verdacht auf geheime Gefangenentransporte bestätigen, wäre das ein »schwerwiegender Vorgang«.

Darüber hinaus haben ehemalige und noch aktive Agenten der CIA die brutalen Verhörmethoden des amerikanischen Geheimdienstes kritisiert. In mindestens einem Fall sei ein Verdächtiger nach seinem Verhör gestorben, berichtete der US-Fernsehsender ABC am Samstag. Die Verhörmethoden führten zu äußerst fragwürdigen Geständnissen: »Die Folter muss nur schwer genug sein, dann bekommt man von jedem jedes Geständnis«, sagte der ehemalige CIA-Vertreter Bob Bear.




ABC beschrieb unter Berufung auf mehrere CIA-Vertreter sechs fragwürdige Techniken: Sie reichen von Schlägen in die Magengrube über Stehfolter bis zur Scheinhinrichtung. Bei der Stehfolter müssten die Häftlinge nach Aussage der Informanten mit gefesselten Händen und Füßen mehr als vierzig Stunden lang aufrecht stehen. Eine Variante ist die »Kalte Zelle«: Der Häftling wird gezwungen, nackt in einer zehn Grad Celsius kalten Zelle zu stehen und wird regelmäßig mit kaltem Wasser übergossen. Besonders brutal erscheint das »Water Boarding«: Der Gefangene wird kopfüber auf ein Brett gefesselt und sein Kopf in Zellophan gewickelt. Sobald er dann mit Wasser übergossen wird, glaubt er nach Aussage der Zeugen, ertränkt zu werden - und gesteht.



Laut ABC wurden diese Verhörmethoden bei rund einem Dutzend Häftlingen angewendet, die nach Auffassung des CIA hochrangige Vertreter des Al-Qaida-Terrornetzes sind. Die von einem CIA-Agenten als »erweiterte Verhörtechniken« bezeichneten Methoden kamen demnach auch in den geheimen Gefängnissen in Asien und Osteuropa zum Einsatz. Die CIA verweigerte der ABC jeden Kommentar zu den Vorwürfen. Die US-Regierung hat bisher stets bestritten, mögliche Al-Qaida-Mitglieder zu foltern, um Informationen aus ihnen herauszupressen.

Am Donnerstagabend erhob ein ehemaliger Direktor der CIA zudem aber schwere Anschuldigungen gegen den amerikanischen Vizepräsidenten Dick Cheney. Admiral Stansfield Turner, Chef der CIA in den 70er Jahren, sagte, der Stellvertreter des Präsidenten beaufsichtige die Folter der Terrorverdächtigen. Cheney beschädige damit das Ansehen der USA. »Wir haben die Linie überschritten und ein gefährliches Gebiet betreten«, sagte Turner dem britischen Fernsehsender ITV. »Ich bin beschämt, dass die USA einen Vizepräsidenten für Folter haben. Das ist verwerflich. (...) Er befürwortet Folter, was sonst sollte es sein?«

DIE ZEIT
Menschenrechte

„Die CIA lässt Menschen verschwinden“

Lotte Leicht, Europa-Direktorin von Human Rights Watch, spricht im Interview mit ZEIT online über Beweise für die geheimen Gefängnisse der CIA




ZEIT online: Sind CIA-Gefangene in heimlichen Gefängnissen in Mittelosteuropa verhört worden?

Lotte Leicht: Dafür haben wir keine handfesten Beweise. Wir haben aber die Aufzeichnungen der Flüge, die von Afghanistan aus kommend in Rumänien und in Polen zwischengelandet sind, mit Endziel Guantanamo. Handfeste Beweise haben wir außerdem für die Existenz so genannter „secret locations“, die von der CIA eingerichtet worden sind. Wir kennen die Namen von 23 Menschen, die an solchen Orten eingesperrt sind.




ZEIT online: Warum die Aufregung über die Zwischenlandungen? Sie fanden in Ländern statt, die Alliierte im Irak-Krieg oder NATO-Mitglied sind.

Lotte Leicht: Die Zwischenlandungen selbst bedeuten nichts. Sie könnten aber ein wichtiges Teil eines Puzzles sein. Diese Flüge transportierten Gefangene, von denen niemand heute weiß, wo sie sind.

ZEIT online: Sie sprechen von den „High-Level Suspects“?

Lotte Leicht: Ja. In Guantanamo gibt es einen „High Level Suspect“-Bereich, der von der CIA geführt wird. Von mehreren Gefangenen dieser Kategorie haben wir keine Spur mehr. Einige sind sogar seit 2002 verschwunden. Wir sind nun bald im Jahr 2006: Es ist nicht länger glaubwürdig, dass diese Menschen noch hilfreiche Informationen zu aktuellen Terror-Plänen geben können.



ZEIT online: Neu ist, dass europäische Länder in das Verschwinden von Gefangenen verwickelt sein könnten.

Lotte Leicht: Bereits in einem Bericht von Oktober 2004 haben wir festgestellt, dass die CIA Menschen verschwinden lässt. Damals hatten wir keine Hinweise auf solche Aktionen auf europäischem Boden. Wenn es feststehen sollte, dass europäische Länder mitgemacht haben, dann sind sie auch für diese Verbrechen mitverantwortlich. Bis jetzt hat sich Europa auf politischer Ebene zu dieser Frage nicht verhalten.

ZEIT online: Der CIA-Chef John Negroponte soll bald zu diesem Thema von einem Senatsausschuss gehört werden.

Lotte Leicht: Ja, das ist aber eine politische Ermittlung, keine juristische. Davon erwarten wir wenig.

ZEIT online: Jetzt haben viele westeuropäische Länder, darunter Deutschland, Italien, Spanien und Schweden, Untersuchungen anberaumt.

Lotte Leicht: Das ist sehr wichtig. Auch der Europarat lässt ermitteln. Wir werden diese Untersuchungen genau verfolgen. Wir wollen aber auch, dass die europäischen Länder das Ende dieses Vorgehens der CIA fordern. Menschen können verhört werden, sie sollen vor Gericht kommen, wenn sie kriminell sind - aber niemand darf verschwinden. Was zur Zeit geschieht, ist gegen alle internationalen und auch die amerikanischen Gesetze
Was hinter den Kulissen abgeht will ich gar nicht wissen...

knowledge brings fear!
[posting]18.934.267 von Heizkessel am 22.11.05 09:59:42[/posting]na und ?
Ich meine natürlich was die binLadens dieser Erde alles anstellen... da fragt keiner nach!

Da kann einer 500 Deutsche, o.ä. (oder welche mit solch einem Pass) misshandeln, foltern, vergewaltigen... und er wird vor einem deutschen Gericht für "unzurechnungsfähig während der Tatzeit" zu 3 jahren Heilanstalt und 2 Jahren auf bewährung verurteilt...

Wenn dann der Bruder einer der Opfer von damals diesen dann foltert oder nen Arm abschneidet... gibt es min. 5 jahre! ohne bewährung! Danke Deutschland!
Terroristen halten sich an keinerlei Spielregeln.
Sie fordern humane Behandlung. Etwas - was ihnen selbst völlig unwichtig ist.
Die Genfer Konvention schützt sie nicht.Das wissen sie.
Wenn man aus ihnen Informationen über Bombenanschläge herrausprügeln kann.... wo ist das Problem ?
Das einzige große Problem sehe ich in der Verwechselung mit Unschuldigen.
broker, falls du glaubst, daß deine äußerung provokativ sein soll, dann irrst du. vielleicht ist dir die strategische bedeutung der bewahrung unserer westlichen werte nicht bewusst. ich kann verstehen, wenn man aus einem paranoiden rachebedürfnis jedem terroristen mal zeigen möchte, wo der hammer hängt. aber leider übersehen diese leute, was es langfristig für konsequenzen hat, wenn wir menschenrechte, freie meinungsäßerung, rechtsstaatlichkeit opfern. die aufgabe dessen, was unsere zivilisation ausmacht und als modell dienen soll, zersetzt die gesellschaft von innen. israel macht diese erfahrung seit jahren. wenn wir unsere grundsätze über board werfen, haben wir strategisch gegen totalitäre ideologien verloren und können gleich einpacken.
[posting]18.934.631 von Ballyclare am 22.11.05 10:22:27[/posting]#6 und wer terrorist ist, entscheidet das militär und kein unabhängiges gericht.
[posting]18.934.631 von Ballyclare am 22.11.05 10:22:27[/posting]Wenn die Sache so einfach ist, warum bringen die Amerikaner die ,,Terroristen" (in Wirklichkeit handelt es sich doch wohl um ,,Terrorverdächtige" - oder vielleicht auch nur um potentielle Zeugen) nicht in die USA?

Die einzige Legitimation, die die USA bei ihrem weltweiten Krieg gegen den Terror haben, ist ihr rechtsstaatliches System - und diese legitimation verspielen sie gerade.

Wer Terror mit Terror bekämpft, verschafft dem Terror eine Legitimation.
Wer Terror mit rechtstaatlicher Naivität bekämpfen will, ist zwar edler Gesinnung , verliert aber trotzdem.
[posting]18.934.847 von Ballyclare am 22.11.05 10:35:55[/posting]wie kommst du darauf, daß der rechtsstaat per se naiv sei?

könnte es sein, daß der terror genau das zum ziel hat, unsere gesellschaften zu sicherheitsdiktaturen zu machen, bis wir uns selbst nicht wiedererkennen?

daß die amis schon immer ein faible für südamerikanische militärdiktaturen hatten, wundert mich bei ihrer folterpolitik nicht.
und warum lächeln die chinesen nur, wenn bush in peking mehr freiheit fordert?
[posting]18.934.847 von Ballyclare am 22.11.05 10:35:55[/posting]Bush sagte kurz nach dem WTC-Anschlag sinngemäß:

Was die Terroristen an uns hassen ist unser Rechtsstaat und unsere Freiheit.

Darin hat er möglicherweise Recht. Aber muss man in vorauseilendem Gehorsam gleich beides aufgeben, um die Terroristen zufrieden zu stellen?

Noch einmal: Wer den Terror mit Terror bekämpft, legitimiert ihn und stärkt ihn damit.
Es gilt die Formel : 1 terrorist bindet 10 Soldaten
Mit herkömmlichen Mitteln ist ein Krieg gegen Terroristen nicht zu gewinnen.
Diese Erfahrungen haben alle großen Nationen schon gemacht.
Also paßt man sich dem Gegner an. Nicht schön ,aber aufgezwungen durch die Realität.
( In Nord - Irland wurden z.Bsp.Anführer mit Exil und Geld bestochen. Geht auch ! )
[posting]18.934.920 von Heizkessel am 22.11.05 10:40:37[/posting]Heizkessel,

die Chinesen lächeln immer, das hat doch nichts zu bedeuten.

Aber sonst stimme ich deinen Ausführungen zu. Folter ist durch nichts zu rechtfertigen. Wollte das nur mal gesagt haben, weil ich schon hier reingeschaut habe...:)
[posting]18.935.060 von JosefSchulz am 22.11.05 10:51:04[/posting]stimme Dir zu.
Langfristig werden wir die Verlierer aus dem "Antiterrorkampf" sein, weil wir uns auf Ihr Niveau begeben. Wir werden den Terror nie mit Terror bekämpfen können. Und wem das nicht klar ist, der tut mir eigentlich nur leid.
dreadb
„Die CIA lässt Menschen verschwinden“

Wußte gar nicht, daß die CIA auch Zauberer beschäftigt.
:eek:



Apropos lächelnde Chinesen ... ich hab nicht angefangen von wegen China! ... wo ist Heizkessels Empörungsthread über die chinesischen Arbeitslager? Wurde der gelöscht?
Schön. Und was ist jetzt die Lösung?
Soll es besser heißen:
AlKaida foltert öffentlich CIA-Verdächtige?
Oder müssen wir weltweit die USA verbieten?
Recht es wenn man Herrn Bush vor ein Kriegsverbrechertribunal stellt und aus Herrn Saddam den nächsten UN-Generalsektretär?
Soll das in die Luft Sprengen von Botschaftsgebäuden oder Touristenzentrum (Vorbild Bali) endlich als legitime Protestform im Grundgesetz verankert werden?
Gibt es gar keinen Terror und keine AlKaida, sondern ist die AlKaida nur von der CIA inszeniert?
Foltern hier die einen CIAler somit andere CIAler?

Anprangern alleine ist zu wenig - Lösungen bitte.
[posting]18.935.357 von borazon am 22.11.05 11:10:24[/posting]borazon, bin ich für alles zuständig?
ich bin daran interessiert, daß der westen nicht im sumpf seine identität verliert.
dein scheinbar entlarvender einwurf taugt nicht dazu.
wie wäre es, wenn du selber das thema menschenrechte in china bearbeiten würdest, und gleichzeitig die menschrechtsverletzungen der amerikaner mitanprangerst statt sie zu leugnen?
[posting]18.935.374 von PrinzValiumNG am 22.11.05 11:11:57[/posting]Prinz,

die Lösung ist ganz einfach: Nicht foltern! Folter ist verboten und geächtet, da gibt es kein wenn und aber. Wenn die USA foltern oder foltern lassen, ist das verkehrt. Zustimmung oder Verharmlosung ist da fehl am Platze. Das gilt natürlich nicht nur für die Regierung der USA sondern auch für alle anderen Staaten.

Hier geht es auch nicht um politische Raster wie pro oder contra USA (in bin pro), hier geht es nur darum, daß eine Regierung nicht foltern (lassen) darf.
Prinz, du forderst ne Lösung?
Wie kann es die geben, wenn wir unsere Zivilisation für eine scheinbare Lösung aufgeben?
Soll es einen Katalog geben, für toleriertes Foltern?
Sind Elektroschocks zulässig? Oder ist vorgetäuschtes Erschießen dann zulässig, wenn es dafür nichtverseuchtes Wasser in der Zelle gibt?
Wo soll man die Grenze ziehen?
Können wir dann auch als Demokraten sagen, ein bißchen Faschismus in der Regierung können wir tolerieren?
[posting]18.935.374 von PrinzValiumNG am 22.11.05 11:11:57[/posting]Antiterrorkampf ja, aber mit rechtsstaatlichen Mitteln.
Wenn wir dieselben "Methoden" benutzen, wie Bin Laden und Co.
stellen wir uns mit Ihnen auf eine Stufe und verlieren unsere moralische Rechtfertigung. Ist das so schwer zu verstehen oder
seht ihr euch in Augenhöhe mit den Terroristen ?:confused:
#1

Na und ? Betrifft doch eh nur Bombenleger und anderes Terroristengesocks.

:eek:
Servus JosefSchulz,

Du weisst ja, ich bin ein wenig schwer von Begriff, ich checke es immer noch nicht ganz.

Wenn das die Kernaussage ist, warum hat den Heizkessel nicht einfach in #1 geschrieben Hey Leute, Folter is scheisse. Also ohne Amis, CIA und die ganzen üblichen Verdächtigen?
Wir hätten dann alle brav genickt, ein gefälliges Wohl wohl! oder Hört hört! dazugeworfen und wären Mittagessen gegangen, einige von uns hätten gefoltertes und ermordetes Rind oder Schwein gegessen...?

Und darf dann die AlKaida, die Sarkawis dieser Welt und wie sie alle heißen dann foltern, schließlich sind die gewissermaßen NGOs und keine Staaten?

Botschaftsprengen ist erlaubt?

Und da war dann noch dieser Fall in D wo ein Polizist einen Kidnapper misshandelte um rauszufinden wo das Kind versteckt ist das im Verdacht war noch am Leben zu sein. Kann man also generell so sonntagsredenmäßig Folterverbote fordern, oder gibt es `mildernde` Umstände wo man vielleicht doch oder nicht oder so?
[posting]18.935.507 von Heizkessel am 22.11.05 11:20:59[/posting]Heizkessel,
ich bin der Meinung dass für Anprangern die Intelligenz reicht die es benötigt um das Wasser in den Schnee abzuschlagen. Für Lösungen braucht es mehr graue Zellen.

Spannender wären aber Lösungsvorschläge wie man politischen oder religiösen Fanatismus oder Extremismus aller Richtungen unterbinden kann, und wie man mit Extremisten umgeht, die sich an keine Gesetze oder Menschenrechte halten.
Das biblische Prinzip Zahn-um-Zahn, oder doch mittels einer Demo die 2000km weg vom Geschehen ist zu Tode labern?

Ein kecker Thread in einem Börsenforum, und schon ist die Welt verbessert und geheilt?
Wenn durch "ein bischen Foltern" der nächste Bombenanschlag verhindert wird, wo ist dann das Problem ?

:confused:
So theoretisch und nett im Sessel zurück gelehnt - mag das ja alles hübsch demokratisch klingen. Aber ich möchte nicht in der Haut eines irakischen Polizisten stecken, der tagtäglich die Einzelteile von Frauen und Kindern einsammeln muß.
[posting]18.935.508 von dreadb am 22.11.05 11:21:03[/posting]Wenn also Terroristen Deine Angehörigen in die Luft jagen und sich als Terrororganisation sogar noch mit Bekennerschreiben dazu bekennen dann rufst Du mal in Ruhe die Polizei.

Die nehmen dann den Dienstweg auf, fragen unter Aufsicht eines 80köpfigen Menschenrechtsbeirats allfällige Verdächtige die man in einem Verhau mit einem Garnisonslager voller Waffen gefunden hat, und wenn diese in einer pädagogisch behutsamen Befragung nix sagen wollen dann spendiert man diesen Verdächtigen noch freundlich ein warmes Mittagessen und das Taxi nach Hause und legt den Fall zu den Akten.
Was für ein Sieg der Zivilisation über die Barbarei.
Werte prinzliche Hoheit,

wollen Sie damit andeuten, weil dies ein Börsenboard ist, dürfe man Menschenrechtsverletzungen der USA nicht erwähnen?

Oder soll man ein bisschen Faschismus in den USA tolerieren - weil das ja unsere Freunde sind?

Oder geht es Ihnen nur um den Kampf gegen Nestbeschmutzer?

Es ist tatsächlich unser Nest, die westliche Wertegemeinschaft, das von der US-Regierung durch solche Menschenrechtsverletzungen beschmutzt wird.


Natürlich ist es leichter zu kritisieren als Lösungen anzubieten.
Aber darf man nicht sagen, dass die Suppe versalzen ist - auch wenn man gar nicht kochen kann?

Ich bin jedenfalls der Überzeugung, dass man den Rechtsstaat nicht dadurch retten kann, dass man ihn aufgibt.
[posting]18.935.775 von PrinzValiumNG am 22.11.05 11:41:36[/posting]Der Rechtsstaat hat keine Chance.

Der Rechtsstaat geht auch dann drauf, wenn man ihn mit Mitteln angreift, auf die man rechtsstaatlich nicht antworten kann. Beispielsweise Selbstmord- Attentäter.

Welches Mittel wäre gegen diese einsetzbar ?

Welches Mittel hat der Rechtsstaat, hier präventiv tätig zu werden ?


Wer die Chance sieht, sich zu arrangieren, der muß in Wirklichkeit die Unterwerfung fordern, also Wohlverhalten. Ohne dies zuzugeben. Er behauptet, ein vernünftiges Vorgehen könne Erpressung verhindern. Das muß jedoch eine Vernunft sein, die sich der Erpressung anpaßt.

Es gibt jedoch keine gute, oder schlechte Erpressung.

Auf der Seite der Erpresser wirken jene, die den Opfern von Erpressung eine Mitschuld anhängen.

Beispielsweise den Amis..

Jene, die es sich zur Lebensaufgabe gemacht haben, die Angriffe auf diese umzudeuten.

Jene, die vorgeben, ihre Intellektualität reiche nicht aus, sichzu den Geschehnissen ein eigenes, zutreffendes Bild zu machen. Jene, die behaupten, es handele sich bei den Terror- Attacken um einen Angriff auf den Rechtsstaat von innen heraus.

Es wirken jene mit, die solchem Tun nicht entgegentreten. Die so etwas durch Unterlassung eines eigenen Einschreitens fördern. Durch Duldung. Durch Beschwörung von Meinungsfreiheit. Die sich auf die falsche Seite stellen. Klammheimlichkeit ist am Werke.

Neben den Naoven vor allem bei jenen, die dennoch dann als Verfechter von Rechtsstaatlichkeit, des Rechtsstaates auftreten wollen.

Die alles durchschauen, aber eben nicht, wer für 911 Verantwortung trägt.

Die dann mit Israel zu hantieren beginnen. Mit Öl, mit Pearl Habor. Was auch immer.

Der Rechtsstaat wird zum Opfer nicht nur jener, die ihn von außen angreifen.

Diese Angreifer haben Hilfstruppen, die von innen wirken, den Rechtsstaat auf den Lippen, die seine Verteidigungsmöglichkeiten beschwören, die so überhaupt nicht existieren.

Denn gegen einen Selbstmord- Attentäter gibt es keine Vorbeugung.

Andererseits ist seine Tat immer ein Anschlag auf den Rechtsstaat. Es werden elementare Rechte anderer verletzt, was zu verhindern genau einen Rechtsstaat ausmacht. Wenn er seine Legitimation nicht verlieren will.

Die Mittel, dies zu verhindern, die hat ein Rechtsstaat nicht. .

Der Rechtsstaat ist also auf die Entschlossenheit jener angewiesen, die er schützen soll.

Keiner von denen hat jedoch eine Antwort auf die Frage, wie man sich vor einem Selbstmordattentäter schützen soll.

Keiner.

Die haben nur ideologische Erklärungen, warum es zu Selbstmordattentaten kommt. Erklärungen, wer sich anders hätte verhalten müssen. Was die Amerikaner, die Israelis etc falsch machen.

Dies sind Vehikel, eine eigene Ideologie durchzuboxen. Auf dem Rücken des Rechtsstaates. Der dabei draufgeht.

Diese selbsternannten Schützer des Rechtsstaates sind die Totengräber des Rechtsstaates.

Der Prozeß, den Rechtsstaat auszuhöhlen, der ist bereits in vollem Gange.
viele hier wollen nicht verstehen, dass die USA mit dem Verlassen der Rechtsstaatlichkeit, den Zielen der Terroristen eigentlich nur entgegen kommen ..

rv kann ich nur zustimmen ..
Zur Zeit des Libanon - Krieges wurde ein russischer Diplomat von irgendwelchen " Freiheitskämpfern" entführt.
Der Kreml schickte einen KGB - Trupp nach Beirut. Und die sckickten ihrerseits ein Päckchen an die " Freiheitskämpfer" . In dem Päckchen war ein Finger eines Angehörigen der " Freiheitskämpfer" !
Noch am gleichen Tag wurde der Diplomat freigelassen.
Es wurde auch nie wieder der Versuch unternommen , einen russischen Diplomaten zu entführen.
[posting]18.935.987 von Sep am 22.11.05 11:59:43[/posting]ich bin der Meinung, daß unsere Diskussion viel zu sehr in der Gegenwart anfängt. Die Ursachen für diese Art Terrorismus sind in den Fehlern der Vergangenheit zu finden. Und diese Fehler sind unsere Fehler. Wer hat den die "Freiheitskämpfer" in Afganistan unterstützt, die Machthaber in Bagdad und viele andere mehr. Wir haben diese Leute ausgebildet und unterstützt. Jetzt wenden sie sich gegen uns, weil wir sie nicht mehr brauchen und sie fallen lassen. Unsere verlogene,rücksichtslose und menschenverachtenden Politik ist eine Ursache der jetztigen Zuständen. Es ist die Sache mit dem Zauberlehrling, der die Geister, die er rief nicht mehr los wird. Das Einzugestehen zeugt von wahrer Größe und Menschlichkeit. Aber dazu sind wir niemals in der Lage, oder ?
[posting]18.935.890 von rv am 22.11.05 11:53:15[/posting]Geschätzter rv,

wollen Sie damit andeuten, weil dies ein Börsenboard ist, dürfe man Menschenrechtsverletzungen der USA nicht erwähnen?
Mitneffen. Im Sinne der Objektivität und Ausgeglichenheit sollte man aber den kompletten AI-Bericht hereinstellen inklusive der diesbezüglichen Verfehlungen von 168 weiteren Ländern dieser Erde auch. Es existiert Leben außerhalb den USA.
Sonst könnte man den Thread ja argwöhnisch fast für den 734ten Anti-Bush/Anti-Amerikathread halten, und das wollen wir ja alle nicht.

Es ist tatsächlich unser Nest, die westliche Wertegemeinschaft, das von der US-Regierung durch solche Menschenrechtsverletzungen beschmutzt wird.
Ah so. Und wenn wir jetzt hier möglichst viele Threads in diese Richtung aufmachen, dann wäscht uns das wieder weiß? Keine Unruhen mehr in Nordirland, keine ETA mehr, kein Vlaams Blöcke mehr, keine Islamistischen Unruhen mehr in NL (Gogh & Co), keine angezündeten Autos mehr in Frankreich, kein Rechts- und Linksradikalismus mehr in D usw?
Und das nur durch Anprangern dieser Verfehlungen in einem deutschen Wirtschaftsboard? Wow?
War mir bislang nicht bewusst dass das soviel hilft, da hätte ich sicher mehr mitgeholfen in der Vergangenheit.

Aber darf man nicht sagen, dass die Suppe versalzen ist - auch wenn man gar nicht kochen kann?
Darüber kann man nun trefflichst philosophieren. Was Wirtschaft betrifft ist es zB extrem schmerzlindernd wenn das Gegenüber das zum darüber Dozieren anfängt Wirtschaft schon mal selber gemacht hat. Kritikberechtigt sei in einer Demokratie der freien Meinungsäußerung jeder, kritikbefähigt schaut schon anders aus.
Abseits davon bin ich aber der Meinung dass die EU, D, Ö, die restliche westliche Welt selbst soviel Müll vor der eigenen Haustüre hat dass man zuerst mal vor der eigenen Haustüre kehren sollte, beim Menschen im Spiegel anfangen sollte bevor man mit dem Finger auf andere zeigt. Hab da ja sogar mal einen Thread dazu gemacht.

Ich bin jedenfalls der Überzeugung, dass man den Rechtsstaat nicht dadurch retten kann, dass man ihn aufgibt.
Als Meinung zu akzeptieren und zu respektieren, auch wenn es wie das Schlußwort eines Politikers klingt.

Ich bin der Meinung dass man zuerst mal seine eigenen 7 Sachen in Ordnung bringen sollte, und wenn man unbedingt den x-ten Thread über dasselbe fremde Land aufmacht wäre es echt schön (aus der Perspektive intellektueller Wertigkeit heraus) Lösungsansätze zu machen statt bloss zu prangern, wobei ich natürlich schon Verständnis habe dass so manche kollektive Urschreitherapie die Psychiaterkosten ersetzt und somit eine legitime Sparmaßnahme ist. Wer seinen persönlichen Lebensfrust bei WO ablädt der zerstört im echten Leben keine Verkehrsschilder oder Parkeinrichtungen, belästigt keine Senioren in der UBahn oder hat keine Zeit seinen Nachbarn zu quälen. Die sozialhygienische Bedeutung & Wichtigkeit vom WiPo-Forum darf absolut nicht unterschätzt werden und das sage ich dezidiert ohne wen auch immer damit persönlich beleidigen zu wollen...

MfG ^/
ich frage mich, wie man auf die Idee kommt, den Islamisten wäre der westliche Rechtsstaat verhaßt, nichts sähen sie lieber als dass wir ihn selbst beerdigen?? Die Islamisten lieben unseren Rechtsstaat!

Sie spielen Katz und Maus mit uns, leben wie die Maden unter uns, und wohin man in Europa auch blickt, überall wuchern Metastasen, selbst in den unwirtlichsten Gegenden Norwegens.
[posting]18.936.132 von Ballyclare am 22.11.05 12:09:05[/posting]Da kann ich anknüpfen.

Zu Beginn der Besetzung der amerikanischen Botschaft in Teheran, unter Chomeiny, wurde ein russischer Diplomat gefragt, was denn geschehen würde, wenn nicht die amerikanisceh, sondern die russische Botschaft besetzt worden wäre.

Seine Antwort war: dann würde es Teheran jetzt nicht mehr geben.

Die Amis machen den Fehler, daß sie immer erst jeden Fehler machen, bevor sie am Ende dann doch das Richtige machen müssen. Es gibt keine Möglichkeit, die Verfechter von Sekundärwerten mit den USA, oder auch mit Israel versöhnen zu wollen. Egal ob die Kritiker im Hindukusch leben, oder in Westfalen. Der Glaube an die positive Kraft des Austausches von Meinungen ist eben nur ein Glaube.
[posting]18.936.237 von Sep am 22.11.05 12:18:24[/posting]@ Ballyclare & Sep

Ich wusste noch gar nicht, dass die Russen Eure Vorbilder sind. Na dann...
[posting]18.935.987 von Sep am 22.11.05 11:59:43[/posting]Wie so häufig ein wohl durchdachter Beitrag von Dir.
Was ich aber nicht herauslesen konnte (und das mag durchaus auch an mir liegen):

Was machma jetzt mit den äußeren Feinden des Rechtsstaats?
Und was machma jetzt mit den inneren Feinden des Rechtsstaats?
[posting]18.936.162 von dreadb am 22.11.05 12:11:21[/posting]wenn wir zurückgehen, dann dürfen wir aber nicht uns den zeitlichen Teil herausschneiden, der lediglich unsere eigene antiamerikanische Ideologie bedient.

Es war durchaus in unserem eigenen interesse, daß man in Afghanistan die Kämpfer gegen die Russen unterstützte. Oder ist vergessen, daß zu diesem Zeitpunkt Deutschland noch geteilt war ?

Gabe es keine guten Gründe, die Leute gegen die russische Invasion zu unterstützen ?

Es ist nicht wahr, daß nur die USA in dieser Gegend Öl- Interessen haben. Oder fahren unsere Autos neuerdings mit Bier ?

Diese Relativierungen, die darin enthaltenen Distanzierungen sind schon Teil der Augenwischerei.

Es gibt nichts, was an dem Vorgehen des Bin Laden und seiner Leute, an deren Motivation akzeptabel ist. Jedenfalls nicht für mich.
[posting]18.936.269 von rv am 22.11.05 12:22:03[/posting]Das hat mit Vorbildern nichts zu tun.

Die Amerikaner zahlen einen Preis dafür, daß sie nicht so vorgehen. Dafür achte ich sie, und verteidige sie hier gegen Euch.
[posting]18.936.381 von Sep am 22.11.05 12:32:43[/posting]Es war durchaus in unserem eigenen interesse, daß man in Afghanistan die Kämpfer gegen die Russen unterstützte. Oder ist vergessen, daß zu diesem Zeitpunkt Deutschland noch geteilt war ?

Vielleicht solltest du näher erklären, wieso eine Unterstützung der Islamisten im Interesse des geteilten Deutschlands lag, solange diese ihren Terror (sorry, damals war es ja noch Freiheitskampf) gegen die russische Besatzung richteten.
den Preis wären sie niemals bereit zu bezahlen, wenn am Ende keine üppige, monetär bewertbare Belohnung stünde :)
rv

"Ich wusste noch gar nicht, dass die Russen Eure Vorbilder sind. Na dann"

Man lernt nie aus.
Auch ein demokr. Rechtsstaat sollte sich grundsätzlich , entschlossen und wenn es sein muß, mit aller Härte , verteidigen können.Folter sehe ich in diesem Zusammenhang als absolut kontrollierte Notwehr.Die möglichen Opfer der Terroristen müssen immer einen höheren Stellenwert haben als die Täter.
Ich gebe zu, etwas unwohl fühle ich mich auch bei dem Gedanken.Aber es gibt wohl keine andere Möglichkeit.
ich denke hier treffen zwei völlig verschiedene Auffassungen von Recht und Gerechtigkeit aufeinander.
Daher erübrigt sich jegliche weitere Diskussion.
Bis dann...
dreadb

P.S. ist nicht bös gemeint, sondern nur eine Feststellung...:):):)
[posting]18.936.544 von Ballyclare am 22.11.05 12:46:47[/posting]Ballyclare,
ich tendiere dazu, Dir nach der russischen Methode sinngemäß zu folgen.
Ich verabscheue zwar auch jede Form der Gewalt, aber der Volksmund sagt nicht umsonst : Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

Im Marketing erscheint es uns selbstverständlich dass man eine Zielgruppe immer in der Zielgruppensprache anspricht, um die Werbebotschaft anzubringen.

Bei gesellschaftlichen und politischen Konflikten nimmt sich die überheblichere Seite die sich zivilisatorisch auf einem höheren Niveau glaubt immer heraus man könne den Konfliktpartner nach den eigenen oft ideologisierten Massstäben ansprechen.

Ist vermutlich auch ein bisserl wie Kindererziehung - die einen schwören auf das Extrem antiautoritäre Erziehung, die anderen bevorzugen das Extrem der Gesunden Watschen.
Wir alle wissen was aus Kindern wird die im einen und im anderen Extrem erzogen wurden. Naja, vielleicht wissen wir es nicht alle...
[posting]18.936.544 von Ballyclare am 22.11.05 12:46:47[/posting]Wenn es wirklich keinen anderen Weg gibt, dann sollte man aber auch offen dazu stehen - und nicht Folter heimlich in CIA-Lagen in Drittländern betreiben.

Wenn ein Ausnahmezustand besteht, dann muss man den Ausnahmezustand ausrufen und dies entsprechend begründen.

Ich glaube allerdings nicht, dass der Rechtsstaat auf Dauer überleben kann, wenn er Terror mit Terror bekämpft.
[posting]18.936.290 von PrinzValiumNG am 22.11.05 12:24:45[/posting]Prinz,

man kann sich nicht gegen einen äußeren Feind verteidigen, wenn man im Innern ebenfalls von Feinden umgeben ist, die unter falscher Flagge segeln. Die unverhofft ihre Looser- Ideologie befördern können, ihre Träume von Gerechtigkeit und sozialer Verantwortungslosigkeit.

Der Rechtsstaat, die Idee des Rechtsstaates hat schweren Schaden genommen, ebenso wie das Völkerrecht praktisch begraben wurde.

Guantanamo ist äußerst schwer zu rechtfertigen, Nicht gegenüber diesen Anti-US- Ideologen, die interessieren mich überhaupt nicht. Mit denen sich auszutauschen kann man sich getrost ersparen.

Das Problem ist, daß die USA sehr viel mehr Rechtsstaatlichkeit vorhalten, praktizieren, als die meisten Länder, aus denen sie heraus kritisiert werden.

Genau deswegen wurden sie angegriffen. Und genau deswegen werden sie nicht von allen verteidigt.

Es wird angegriffen, für was die USA stehen, der Beweis dafür besteht darin, das man ihnen dies vorwirft, was sie vermeintlich aufgeben.

Dies wiederum ist identisch mit dem, was an den USA verhaßt ist.

Niemand, der den USA die Aufgabe von Rechtsstaatliochkeit vorwirft, hat wirklich was mit Rechtsstaatlichkeit am Hut, er benutzt dies ebenso als Hebel, wie die Terroristen die Nachteile der schlechten Verteidigbarkeit des Rechtsstaates ausnutzen.

Oder glaubst Du wirklich, die Anschläge des 911 wären so wenig transparent, daß die auf den Tischen tanzenden Vorbehalte intellektuell überzeugend begründbar wären ?

Wollen wir annehmen, die Menschen wären tatsächlich so dämlich ? Oder ist es nicht eher so, daß sie ihren allseits bekannten Trieben freien Lauf lassen, für dessen Eingrenzung der Rechtsstaat so wertvoll ist.

Dies wird geduldet. Sogar gefördert. Immer mit dem Interesse der Rechtsstaatlichkeit im Munde, udn die USA als Zielscheibe.

Wie will man die Rechtsstaatlichkeit mit denen verteidigen wollen ?
[posting]18.936.478 von rv am 22.11.05 12:40:20[/posting]Sollte ich ?

Weil es sinnvoll war, die Russen zu schwächen, rv.

Dieser krieg, Tschernobyl und der Nachrüstungsbeschluß haben Rußland über die Klippe gebracht. Dies führte zum Zusammenbruch der UdSSR.

Das lag im Interesse des damals noch geteilten Deutschlands.
[posting]18.936.604 von PrinzValiumNG am 22.11.05 12:52:24[/posting]was haben denn bitteschön die menschenrechte mit antiautoritärer erziehung zu tun?

nicht alles was hinkt ist ein vergleich.
Man darf Folter nicht legalisieren.

Die Guantanamos haben Pech, daß sie sich im rechtsfreien Raum befinden. Illegal Combatants.

Und die Amis die Tatkraft hatten, dies zu nutzen. Indem sie diese in diesem rechtsfreien Raum beließen.

Das ist sozusagen der allerletzte Faden, an dem der Rechtsstaatsgedanke noch hängt. Und an dem man diejenigen aufhängen kann, die den Rechtsstaat mit seinen eigenen Mitteln aushebeln wollen.
RV

"Wenn ein Ausnahmezustand besteht, dann muss man den Ausnahmezustand ausrufen und dies entsprechend begründen."

Was würde es ändern ?
Der Westen steht doch schon mit dem Rücken an der Wand und kämpft. Noch zum Teil im Verborgenen.
Schau doch ,wie sich die Sicherheitslage in den letzten Jahren verändert hat.Das ist doch nicht zu übersehen.
alle die meinen, daß es die richtigen trifft, wenn ein "bißchen" gefoltert wird, sollten mal bedenken, daß es hier nicht um verurteilte verbrecher oder terroristen geht, sondern um leute, die im verdacht stehen, oder irgendwo aufgegriffen wurden, weil sie evtl. am falschen platz zur falschen zeit waren. man braucht doch wohl nicht zu erwähnen, daß hier jeglicher willkür, im stile totalitärer herrschaft tür und tor geöffnet wird.
die amis öffnen hier die büchse der pandora, die folgen sind unabsehbar.
[posting]18.936.654 von rv am 22.11.05 12:56:40[/posting]Ich glaube allerdings nicht, dass der Rechtsstaat auf Dauer überleben kann, wenn er Terror mit Terror bekämpft.

Der Rechtsstaatsgedanke muß zunächst einmal überzeugend von denen verteidigt werden, die in ihm leben.

BinLaden hält den Westen für eine Gesellschaft mit heruntergekommenen Werten. Er hat recht, udn er wird gewinnen, wenn wir den gedanken der rechtsstaatlichkeit so auslegen, daß er sich nicht verteidigen kann.

Das ist, was uns nicht nur Verachtung einbringen muß, es liefert uns auch wehrlos aus.

Das Beharren auf der Wehrlosigkeit des Rechtsstaates (gegenüber Selbstmordattentätern) ist keine Verteidigung.

Die Verteidigung am Rande des Rechtsstaates - Guantanamo - ist kein Terror. Sie nutzt den rechtsfreien Raum, den Terroristen als "illegal combatants" einnehmen, um diesen in diesem Raum zu entgegnen. Auch hierzu gibt es einen Rechtsraum, den des amerikanischen Militärhandbuches.

Es gibt keinen Anspruch, sich außerhalb der Gesetze des Völkerrechts bewegen zu können, um als illegaler Kämpfer einen Staat zu zerstören, und dabei Rechte auf sich zu lenken.

Das ist ein Widerspruch, den man als Verteidiger des Rechtsstaatsgedankens vermeiden sollte.
SEP, wenn du hier verkündest daß der Rechtstaat ohne rechtsfreie illegale und völkerrechtswidrige Maßnahmen nicht zu verteidigen ist, dann bist du nichts weiter, als ein Demagoge, außerdem gehst du der Strategie des Terrorismus auf den Leim. Wer sich die Spielregeln aufdiktieren lässt, hat schon verloren.
[posting]18.936.908 von Heizkessel am 22.11.05 13:18:29[/posting]Bisher sind Foltervorwürfe verfolgt, und bestraft worden.

Hast du Hinweise darauf, daß dies sich nicht so verhält, oder stützt Du Dich auf Aussagen von Guantanamo- Häftlingen ? Die man freigelassen hat.

Für mich hat niemand, der sich in einem Trainingscamp aufhielt, irgendeine Glaubwürdigkeit.

Wenn ein Priester in einem Puff angetroffen wird, dann soll er mir nichts mehr vom lieben Gott erzählen.
aha, für dich gilt also, wer in Guantanamo landet, muß schuldig sein. Es mag viele Terroristen darunter geben, aber es gibt auch genug Beispiele von Leuten, die aufgegriffen wurden und einfach entführt und nach Kuba verbracht wurden, ein paar Jahre dort schmorten und entlassen wurden.
Wahrscheinlich findest du es auch in Ordnung, daß das Militär und damit der oberste Befehlshaber Ankläger, Richter und Henker in einem ist.
Sag doch einfach, daß du gerne zurück möchtest zu absolutistischer Herrschaft.
Heizkessel

Würdest du bei dem Verdacht eines Terrorangriffes auf Europa die Folter befürworten ?
Ballyclare, wenn du bereit bist, dich foltern zu lassen, weil du irrtümlicherweise für einen Terroristen gehalten wurdest. Wenn du bereit bist, fälschlich in irgendein Lager an irgendeinem Punkt der Welt verbracht zu werden, dann würde ich noch mal darüber nachdenken.
[posting]18.937.029 von Heizkessel am 22.11.05 13:29:07[/posting]SEP, wenn du hier verkündest daß der Rechtstaat ohne rechtsfreie illegale und völkerrechtswidrige Maßnahmen nicht zu verteidigen ist,

was folgt daraus ?

dann bist du nichts weiter, als ein Demagoge,

Zwingend. Wenn... dann.

Hättest statt Demagoge aber auch Osterhase schreiben können.

Du scheinst Dic schwer zu tun mit dem Unterschied zwischen rechtsfrei, und illegal. Außerdem fehlt mir ein Hinweis, wie man sich gegen Selbstmordattentäter schützt. Ich stelle dabei auf Handlungen ab, die in die Zukunft gerichtet sind. Es nutzt mir nichts, etwas zu erfahren, was in der Vertgangenheit hätte geschehen sollen.

Und ich gebe zu bedenken, daß Diskussion nichts nutzt.

Es gibt Threads hier, wo sich dies nachweisen ließ. Bereits hier in diesem forum sind Diskussionen erkennbar ohne Wert.

Da sie mit dem Thema in Zusammenhang stehen, schlgae ich hier auch einen Bogen zu den Ursachen des Terrors. Er findet seine Ursache auch bei uns.

Solange diese Gesellschaft, also ihr, nicht bereit seid, Eure völlig unangemessene Betrachtung der WTC- Vorgänge einer intelektuell aufrechten Beurteilung zu unterziehen und duldet, daß damit Schindluderliche Propaganda getrieben wird, ist die Frage der redlichen Verteidigung von Rechtsstaatlichkeit völlig unglaubwürdig.

Man kann nicht einerseits argumentativ weggucken, oder sogar sympathisieren, und andererseits den Schutz des Schutzraums, der Rechtsstaatlichkeit einfordern.

Das alles hat nämlich auch mit Redlichkeit zu tun.

Was ihr wollt, ist Rechtsschutz für Unredliche.

Eine typische Regung aus dem Anspruchsdenken der Vollkasko-Gerechtigkeit.
[posting]18.934.704 von Heizkessel am 22.11.05 10:27:14[/posting]was es langfristig für konsequenzen hat, wenn wir menschenrechte, freie meinungsäßerung, rechtsstaatlichkeit opfern. die aufgabe dessen, was unsere zivilisation ausmacht und als modell dienen soll, zersetzt die gesellschaft von innen.

Zustimmung.
Solche Methoden, oder auch ein Lager wie GTMO sind für einen Rechtsstaat wie den USA unwürdig.

Und sie sind ineffizient, weil sie an den Symptomen ansetzen, und nicht an den Ursachen.

Die "Kollateralschäden" der Anti-Terrormaßnahmen sind Einschränkungen unserer Rechte, die nicht nur auf die Zielgruppe bezogen sind, aus der sich Terrorwillige rekturieren, sondern auch das Potential eröffnen, gegen parktisch jeden Mißliebigen ebenso zu verfahren.

Weiter ist es eine Illusion, man könnte Terroranschläge verhindern mit Maßnahmen, wie sie derzeit die USA ergreifen. Das Potential der Terror Akzeptierenden (nicht Verstehenden, das sind noch weit mehr) beläuft sich schon in England auf 16000 Personen http://de.danielpipes.org/article/2799 .

Man täuscht sich selbst, wenn man die Terrorgefahr auf Al Kaida reduziert. Das Problem geht viel tiefer, und darauf muß man seine Strategie abstimmen.

In GTMO ging man den völlig falschen Weg. Nicht nur, daß diese Maßnahme unwürdig ist, sie stärkt sogar das Terrorpotential. Anstatt die GTMO-Insassen zu verhören, hätte man sie von einander isolieren, und zur Erkenntnis verhelfen müssen, daß sie Opfer von radikaler Indoktrination wurden, daß ihr Weltbild und ihre Orientierung unmoralisch sind - und daß es dazu Alternativen gibt. Ziel hätte es sein müssen, daß die GTMO-Häftlinge von sich aus kooperieren, weil sie selbst erkennen, wie inhuman ihre vorigen Ansichten waren.

Man kann den Terror nur besiegen (bzw. einschränken), durch einen Wertewandel beim Terrorwilligen, der keine Legitimation mehr bietet.

Doch genau das erreicht man mit den bisherigen Methoden nicht. Die aus GTMO Entlassenen sind so intolerant und inhuman eingestellt wie zuvor, höchstens noch gehäßiger gegen westliche Kultur.

Natürlich wird man niemals die Gesamtheit der Terrorwilligen erreichen. Terror wird es immer geben, solange Terror legitimierende Ideologie in Umlauf ist.

Darum bedarf es vielschichtiger Maßnahmen, um das Terrorpotential schrittweise zu verringern.

- durch Aufklärung über Terrorideologie, die breit gestreut werden muß, um eine Abkehr davon in Gang zu setzen
- durch Überwachung, aber eben nur spezifisch die Personengruppe, aus der die Terrorgefahr stammt, und nicht wie derzeit, daß Unschuldige Einschränkungen ihrer Rechte erleiden
- durch Unterwanderung, die verstärkt möglich wird, wenn Terror legitimierende Ideologie als unmoralisch erkannt wird
- durch Abschottung gegen Kulturkreise und Ethnien, die nicht nur ein inakzeptabel (zu) hohes, kulturell bedingtes Terrorpotential beinhalten, sondern auch sonst Werte vertreten, die z.B. eindeutig im Gegensatz zu Grundgesetz und Menschenrechten stehen.


Diese Maßnahmen würden zu erheblichen kontroversen Debatten führen, sind aber ohnehin notwendig, wenn insbesondere Europa die Werte der Menschenrechte bewahren will.

Denn der Terror ist nur ein Aspekt einer Kultur, die konträr zu den Menschenrechten steht, und ganz überwiegend auf friedlichem Weg durch Kolonisierung, den demografischen Faktor und Missionierung anstrebt, einen Kulturwandel Europas zu etablieren.

Bisher hat man sich vor Kenntnisnahme der offensichtlichen Tendenzen dieser Entwicklung gedrückt, und sich lediglich auf den Aspekt des Terrors konzentriert.

Des Terror der sich gegen den Westen richtet - wohlgemerkt. Der Terror innerhalb der islamischen Welt wird weitgehend ausgeblendet von der Berichterstattung. Sei es Darfur im fernen Sudan, oder die Zwangsverheiratung nebenan, oder die Diskriminierung von Frauen in der Öffentlichkeit. Sowohl Qualität wie Quantität des islamischen Terrors übersteigen die unmoralischen Fehlgriffe der USA bei weitem, erhalten aber nicht einmal im Ansatz die proportional zustehende Aufmerksamkeit.

Im Gegenteil: Die falschen Maßnahmen der USA können leicht von antiamerikanischer Seite genutzt werden, um vom eigentlichen Terror abzulenken, die westliche Welt als unmoralisch hinzustellen, und ihr somit die Legitimation absprechen, gegen inhumane Gesellschaftsformen Opposition zu beziehen.

Im Endeffekt ist die kurzsichtige Fokusierung auf den islamischen Terror zugleich Ausdruck des Unwillens (oder auch der Angst davor), die wahre Größe des Problems anzuerkennen.


P.S. Die Sicherheitsbehörden der BRD und anderer europäischer Länder konnten schon etliche geplante Anschläge verhindern. Ganz ohne willkürliche Festsetzungen und "verschwinden lassen".

Die Maßnahmen der USA hingegen stehen, gelinde gesagt, in einer sehr schlechten Nutzen/Ergebnisrelation.
sep

"Was ihr wollt, ist Rechtsschutz für Unredliche."

Das ist wohl immer das Problem. Die vermeintlich schwachen ,sind immer die "Guten "
Die starken immer die "Bösen".
Ist das ein Dogma ?
[posting]18.937.309 von Denali am 22.11.05 13:50:04[/posting]Richtig erkannt.
Getan wird aber das Gegenteil:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4968476…

Vor kurzem kam die Wiederholung von "Ausnahmezustand" einem Thriller von 1998 (3 Jahre vor 9/11 !!).

Darin wird genau geschildert, welche Konsequenzen es hat, wenn wir selbst die Mittel der Terroristen anwenden:

Was die Terroristen nicht geschafft haben, scheint nun die Regierung selbst einzuläuten: Das Ende der Demokratie...

http://www.kinopolis.de/filminfo/a/ausnahmezustand.html
Sep, du machst opposition um der opposition willen, weil du unter jeder türschwelle antiamerikanisten vermutest, aber leider trübt das deinen blick.

genauso wie die fdp yuppies, die immer erzählen, daß man den sozialstaat so gut wie abschaffen muß, damit er erhalten werden kann, fängst du auf der schiene an, daß der rechtsstaat nur erhalten werden kann, wenn man anfängt ihn aufzuweichen und ein bißchen folter zuzulassen.
tut mir leid, aber du bist auf dem völlig falschen holzdampfer.
[posting]18.937.309 von Denali am 22.11.05 13:50:04[/posting]Ich greife mir dies heraus, denali:


hätte man sie von einander isolieren, und zur Erkenntnis verhelfen müssen, daß sie Opfer von radikaler Indoktrination wurden, daß ihr Weltbild und ihre Orientierung unmoralisch sind - und daß es dazu Alternativen gibt. Ziel hätte es sein müssen, daß die GTMO-Häftlinge von sich aus kooperieren, weil sie selbst erkennen, wie inhuman ihre vorigen Ansichten waren.

Man kann den Terror nur besiegen (bzw. einschränken), durch einen Wertewandel beim Terrorwilligen, der keine Legitimation mehr bietet.


Wenn es Dir gelingt, beispielsweise den hier im Forum tätigen Sittinbull dazu zu bewegen, seine unmäßigen Aktionen zur alternativen Beleuchtung der US- Anschläge der ihm gegenüber geäußerten Kritik erfolgreich zugänglich zu machen, so will ich gerne glauben, daß man dann auch das Weltbild eines überzeugten Terroristen beeinflussen könnte.

Ich nehme an Du würdest den dann auch zunächst freilassen wollen.

Tatsächlich darf man hier nicht einmal mutmaßen, daß es einer RAF- Strategie entspricht, den Staat mit Terror zu Reaktion zu provozieren, um diesen zu radikalisieren. Das machen nicht nur Terroristen so. Erfolg auch auf andere Weise ist nachweisbar. 50 % der Amerikaner glauben mittlerweile ,daß die Anschläge etwas mit Konspiration zu tun hatten. Tendenz steigend.

Die Ursachen kann man hier nicht hinterfragen. Das bedeutet, hier kann man thematisieren, was die Amerikaner so treiben, nur eben nicht, was diejenigen treibt, die sich mit den amerikanischen Methoden ablehnend auseinandersetzen.

Deswegen ist diese Diskussion nichts wert. Sie schafft ein Trugbild einer scheinbar offenen Diskussion. Es mangelt an der notwendigen Offenheit, die man der anderen Seite großzügig einräumt.

Ich hoffe nicht, daß ich dies nun per BM verteilen muß.
Die Franzosen und Engländer haben auch ihre "Skelette im Schrank ". Deswegen würde ich sie nicht als Unrechtstaat bezeichnen.Die Amerikaner haben sich halt erwischen lassen.
[posting]18.937.659 von Heizkessel am 22.11.05 14:10:33[/posting]Heizkessel, der Sozialstaat wird erhalten nicht dadurch, daß man nur den Begriff erhält.

Ebenso verhält sich das mit dem Rechtsstaat. Ich gehe auf diese beiden Beispiele von Dir ein, weil Du damit den Blick auf die BRD lenkst.

Ich habe Zweifel, ob die bei uns bereits durchgefühten Maßnahmen zur Einschränkung der bürgerlichen Rechte ihre Entsprechung in den USA gefunden haben. Mit anderen Worten: wir sind da weit voraus.

Soviel auch zu Deiner Vermutung, mein Blick sei getrübt durch Vermutungen über Antiamerikanismus.

Es ist tatsächlich ein Blick getrübt. Ist es meiner ?

Ich möchte aber nicht, daß hier das Gefühl aufkommt, ihr hättet nicht Recht. Und daß man mir wieder Texte streicht, das will ich auch nicht. Deswegen ziehe ich mich aus Deinem Thread zurück.
[posting]18.937.662 von Sep am 22.11.05 14:10:41[/posting]"Tatsächlich darf man hier nicht einmal mutmaßen, daß es einer RAF- Strategie entspricht, den Staat mit Terror zu Reaktion zu provozieren, um diesen zu radikalisieren."

Eben. Genau.
Deshalb hat die RAF auch auf ganzer Linie verloren.
Wäre das auch so, wenn die BRD stattdessen Folterknäste in Palermo eröffnet hätte ??
Ich meine: NEIN.

Wenn wir die Menschenrechte - und damit die Demokratie - aufgeben, DANN haben diese Terroristen gewonnen. :(
[posting]18.938.264 von 789456123 am 22.11.05 14:42:34[/posting]Verzeihung,

wenn ich mich mal wieder einmische:

In der RAF-Frage haben wir damals eine Menge neuer Gesetze bekommen. Auch der Radikalenerlaß war eine mittelbare Folge.

Das war eine heiße Zeit, in der so manchem Polizisten aus Nervosität die Waffe losging. Damals ist übrigens auch über Folter diskutiert worden, nämlich die sog. Isolationsfolter wg. der Haftbedingungen im Hochsicherheitstrakt. Die Selbstmorde der RAF-Führung in Stammheim schließlich haben zu allerlei Verschwörungstheorien eingeladen. Wenn es damals schon das Internet gegeben hätte, wäre SittinBull wahrscheinlich noch immer damit beschäftigt, den staatlichen Terror in Stammheim zu suchen und würde uns mit der WTC-Geschichte verschonen.

So einfach war das alles damals nun auch wieder nicht.
[posting]18.938.487 von JosefSchulz am 22.11.05 14:53:33[/posting]1. Du brauchst dich nicht zu entschuldigen, schon gar nicht bei Mir :cool::D

2. Alle RAF-Häftlinge hatten einen Verteidiger

3. Stammheim ist nicht Guantanmo

4. Einfach war es ganz sicher nicht

5. Was wäre passiert (ist natürlich nur Mutmaßung... ;) ), wenn der BND tatsächlich Folterknäste in Palermo unterhalten hätte ??
Was hätte die deutsche Öffentlichkeit dazu gesagt ??

6. Schön das du meinem letzten Satz nicht widersprochen hast. :cool:
Verzeihung, wenn ich hier ein Missverständnis ausräume:

Sep bezieht sich in #66 darauf, dass ich ein Posting von ihm gelöscht habe, in dem er W:0-Usern die ,,Strategie der RAF" unterstellt.
[posting]18.937.662 von Sep am 22.11.05 14:10:41[/posting]Wenn es Dir gelingt, beispielsweise den hier im Forum tätigen Sittinbull dazu zu bewegen, seine unmäßigen Aktionen zur alternativen Beleuchtung der US- Anschläge der ihm gegenüber geäußerten Kritik erfolgreich zugänglich zu machen


da hast Du natürlich völlig Recht, und ein sehr überzeugendes Beispiel gewählt.

Der Hinweis auf die RAF führt auf die richtige Fährte. Hier ist es gelungen, den Terror wieder einzudämmen. Aber ideologische Verwandtschaft (im Sinne des gesellschaftspolitischen Standpunktes - nicht des Terrors) von Baader und Co, hat es bis in die höchsten Ämter dieses Staates geschafft. Freilich haben sie ihre Ansichten etwas gemäßigt, doch z.B. ist der Antiamerikanismus bei diesen Leuten tief verankert. Genauso bewahrt hat sich die autodestruktive Negativhaltung gegenüber dem deutschen Staat, oder noch entlarvender ausgedrückt: Gegenüber dem deutschen Volk (siehe Mutli-Kulti-Zirkus).

Deutschland hat sich verändert hin zu immer mehr Staat, auch ohne Terror. Noch nie waren die persönlichen Rechte in der BRD so eingeschränkt, das Leben so überbürokratisiert, wir verlieren immer mehr finanzielle Freiheit an den Staat, immer mehr wird von unseren Löhnen enteignet.

Und die Medien haben ein Ausmaß an Selbstzenur im Sinne politischer Korrektheit entwickelt, das eher an diktatorische Systeme erinnert, als an eine freiheitliche Gesellschaft.

Damals in den 70igern hat man den Fehler gemacht, sich nicht offensiv mit einer Gesellschaftbewegung auseinander zu setzen, die einen stark regulativen, verwaltenden und somit letztlich entmündigenden Staat als ihr Ideal betrachtet hat.

Das Ergebnis ist heute eine Staatsquote von über 50%, und die tabubedingte Unfähigkeit dies zu ändern, da die Wertvorstellung vom Vollkaskostaat vom Großteil der Bevölkerung verinnerlicht wurde.


Vom Prinzip her verhält es sich heute erneut ähnlich, nur eben auf ethnisch-kulturellem Niveau: Der Westen ist nicht bereit und fähig, seine Werte zu verteidigen.

Im Gegenteil: Man ist sogar vielfach überzeugt, daß unsere Kultur es garnicht Wert ist, verteidigt zu werden, da man in ihr nur noch die Mängel sieht, wie sie insbesondere von den USA repräsentiert werden. Am ehesten haben im Westen die USA einen Willen zum Selbsterhalt, was von den multikulturalistischen Europäern sofort als Makel angeprangert wird, um diese Stärke zu diskreditieren. (Siehe europäisches Appeasement gegenüber Iran vs. militärischer Option der USA)

Die übliche Kritik an GTMO zielt denn auch nicht auf die Wirkungslosigkeit dieser Methode, sondern ausschließlich auf die moralische Komponente. Zurecht. Aber ohne Alternativen aufzuzeigen. Man will die USA schutzlos sehen, weil sie der verinnerlichte Feind bestimmter Kreise sind.

Was es zur Bekämpfung der Terrorgrundlagen benötigt, ist
Glaubwürdigkeit und ein selbstbewußtes Vertreten der eigenen Kultur und Werte.

Daran fehlt es. Und darum scheitert auch die Integration.
Der Terror braucht ein Umfeld, in dem er gedeihen kann. Nur wenn immer mehr Personen aus diesem Umfeld ihre Ansichten revidieren, beginnen sich humaneren Werten zuzuwenden, werden sie kooperieren, und darüber informieren, wenn Anschläge geplant werden innerhalb ihrer Ethnie.

Den einzelnen Fanatiker wird man eher selten umstimmen können, aber man muß wenigstens versuchen, deren Umfeld zu erreichen.

Übrigens gibt es ein sehr gelungenes Beispiel für einen kollektiven Wertewandel: Die Deutschen nach dem Ende der Naziherrschaft.

Durch intensive Inforamtion wurde eine extrem breite und nachhaltige Distanzierung von der Naziideologie in der Bevölkerung erreicht.

Nach diesem Beispiel hätte man mit den GTMO-Insassen verfahren sollen, um sie als Mitstreiter für eine humanere, freiheitlichere Welt zu gewinnen. So wie sie jetzt sind, treten sie als das Gegenteil auf.
[posting]18.938.891 von 789456123 am 22.11.05 15:14:53[/posting]>5. Was wäre passiert (ist natürlich nur Mutmaßung... ), wenn der BND tatsächlich Folterknäste in Palermo unterhalten hätte ?? Was hätte die deutsche Öffentlichkeit dazu gesagt ??

Die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung hätte gesagt: "Was ist schlimm an ein wenig Folter, wenn man damit Menschenleben rettet?"

>6. Schön das du meinem letzten Satz nicht widersprochen hast.

Dem Satz mit den Menschenrechten? Der ist zwar falsch, weil Menschenrechte und Demokratie (im engeren Sinne) zwei verschiedene Schuhe sind, aber ich weiß ja, worauf du hinauswillst, und spitzfindig will ich ja nicht sein...:D
5. Was wäre passiert (ist natürlich nur Mutmaßung... ), wenn der BND tatsächlich Folterknäste in Palermo unterhalten hätte ?? Was hätte die deutsche Öffentlichkeit dazu gesagt ??

Auch wenn die überwiegende Mehrheit das mit einem Achselzucken quittiert (und die Bildzeitung es begrüßt hätte) hätte, wären dadurch der RAF vermutlich weitere Sympathisanten zugelaufen - und ein Austrocknen des Terrors erheblich erschwert.
[posting]18.939.290 von JosefSchulz am 22.11.05 15:32:35[/posting]Ich bin zwar der Ansicht, das es ohne Menschenrechte keine Demokratie gibt,
ebenso wie es ohne Demokratie keine Menschenrechte gibt, aber danke für`s Ersparen des "Bitfiselns".

:)
@

Ich glaube übrigens nicht, daß die in Rede stehenden Übergriffe einen meßbaren Einfluß auf das Verhalten der Terroristen (früher und heute) haben oder ihre Chancen irgendwie positiv beeinflußen. Hätte z. B. damals die Schmidt-Regierung anläßlich der Schleyer-Entführung foltern lassen, hätte das aus meiner Sicht der RAF nicht wirklich geholfen. Sie wäre so oder so untergegangen. Übrigens hätte die Folter im Schleyer-Fall gar nix gebracht, denn die Inhaftierten wußten ja nicht, wo der war. Und so ist es oft, wenn gefoltert wird. Man foltert erstmal auf Verdacht. Das ist ja das perfide an der Folter.

Die Anwendung von Folter schadet der Gesellschaft nur mittelbar, zunächst unbemerkt und dann schleichend. Sie senkt das Unrechtsbewußtsein, schafft Täter (die Folterer), die nach solchen Aktionen als beamtete Vertreter eines Rechtsstaates nicht mehr zu gebrauchen sind, und sie setzt die Hemmschwelle in der Bevölkerung herab. Wenn dieser Damm bricht, werden auch viele andere Errungenschaften der modernen Gesellschaft den Weg alles Irdischen gehen: Keine Haft ohne richterlichen Haftbefehl, humane Haftbedingungen, Abschaffung der Todesstrafe, Schutz der Privatsphäre und so weiter.
wir könnten dann auch wieder öffentliche hinrichtungen einführen. es regen sich eh alle immerzu über das langweilige fernsehprogramm auf.
Ich weiß wirklich nicht was man gegen die Folter hat. Schließlich konnte man früher mit ihrer Hilfe auch Geständnisse der abgebrühtesten Verbrecher erwirken und so abertausende von Männern und Frauen ihrer schauerlichen Taten überführen, sei es bspw. Ritt zum Blocksberg, Beischlaf mit dem Teufel, Zauberei, Brunnenvergiftungen, Ritualmorde usw. usw.
[posting]18.939.068 von PolyMod am 22.11.05 15:22:39[/posting]Sep bezieht sich in #66 darauf, dass ich ein Posting von ihm gelöscht habe, in dem er W:0-Usern die ,,Strategie der RAF" unterstellt.

Richtig. Den Staat zu radikalisieren, um ihm die Maske vom Gesicht reißen zu können.

Einer hier verwies darauf, daß in den USA bereits 50% der Bewohner glauben, bei 911 sei Konspiration, also staatliche Lenkung im Spiele gewesen.

Wird das den Staat stärken ? Was ist, wenn die demnächst 60, oder 70 % haben ? Wie ist es zu vertreten, daß man an der Verbreitung dieser Konspirationsmodelle mitwirkt ? Ist dies eine besondere intellektuelle Insuffizienz, oder ist das im Gegenteil ein besonders raffiniertes Modell, den Staat zum Zusammenbruch zu bringen ?

Das veranlaßte mich zu einer Assozisation zur RAF, und führte zur Entfernung des Artikels.

Mittlerweile hat der dieser Art von mir bedachte user den folgenden Text eingestellt.

>>>>>>>>>>>



Wenn ich so viel Angst hätte, würde ich dann hier schreiben, und dass auch noch nicht einmal anonym?



Noch eine Frage: Meinst du wirklich, dass die Meinungskontrolle in ihrem Sinne auf einem der größten deutschen Wirtschaftsforen nicht existiert?



>>>>>>>>>>>>>>>>>

Das klärt das Businessmodell.
Das klärt den Umstand, warum der sich hier in dieser Weise äußern kann.
Das klärt den Schutz, unter dem er hier steht.


Die Hauptsache: keine Folter.
[posting]18.940.870 von cajadeahorros am 22.11.05 16:50:52[/posting]... nicht vergessen die vielen Juden und Moslems, die sich während der Reconquista nur zum Schein haben taufen lassen und Dank der heiligen Inquisition entlarvt wurden.
[posting]18.940.940 von rv am 22.11.05 16:54:52[/posting]soso, in der Reconquista wurden Juden und Moslems getauft.
[posting]18.941.057 von Sep am 22.11.05 17:01:02[/posting]Meines Wissens wurden nach der Reconquista Moslems und Juden vor die Wahl gestellt, sich taufen zu lassen oder das Land zu verlassen.

Bei Wikipedia finde ich unter dem Stichwort ,,Inquisition" u.A. folgendes:
Die spanische Inquisition lag beinahe vollständig in der Hand der Monarchen. Die römische Kurie hatte auf ihren Verlauf nur einen sehr begrenzten Einfluss. Sie wurde 1481 durch Ferdinand II. und Isabella I. eingerichtet, um solche Juden (so genannte Conversos) und Mauren (Moriscos) aufzuspüren und zu bestrafen, die öffentlich zum Christentum konvertiert waren, aber privat ihre vorherige Religion weiter ausübten und so per Definition Ketzer blieben.
Ich nehme an, dass die Genannten bei ihrer Konversion getauft wurden.

Aber ich lasse mich gerne von Dir eines Anderen belehren.
[posting]18.941.378 von rv am 22.11.05 17:22:33[/posting]Dann schau halt auch unter Reconquista nach, gerne auch bei Wiki, und nicht unter Inquisition.

Jedenfalls dann nicht, wenn Du hier über die Reconquista berichten willst.
Nun, der Thread pendelt wieder hauptsächlich um den moralischen Aspekt, und leider nicht wie man aus der Position einer Demokratie und eines humanistischen Rechtsstaats mit Terroristen umzugehen, die sich um eben genau diese humanistischen Prinzipien einen feuchten Kericht scheren.

Interessant ist dass bei allen bisherigen Hinweisen auf amerikanische mutmassliche oder echte Verfehlungen ganz vergessen wird, dass in einer Hälfte Deutschlands bis 1990 Folterungen durch die rechtsstaatliche Sicherheit (rStasi) täglicher Alltag war. Noch interessanter ist, dass bis heute ähnlich wie vor x Jahren bei der Entnazifizierung a) heute immer noch genug Anhänger dieses Systems zu finden sind und b) Leute von damals auch heute noch in prominenten Positionen sitzen. Daher erstaunt mich schon dass sich hier einige Deutsche Kollegen in so starker moralischer Position fühlen über die humanistische Vorreiterschaft in der westlichen Wertegemeinschaft zu richten...
;)
über die humanistische Vorreiterschaft in der westlichen Wertegemeinschaft zu richten...

wer soll das sein?
[posting]18.941.860 von Sep am 22.11.05 17:53:53[/posting]Stichwort Judentum (Quelle [URLEncarta]http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761556154_6/Judentum.html[/URL]):
Der eher judenfreundlichen Politik des Königs und des Adels stand im christlichen Spanien jedoch seit der Mitte des 13. Jahrhunderts eine judenfeindliche Einstellung von Kirche und Bürgerschaft gegenüber. Unter dem Einfluss des allgemeinen Konzils von Vienne (siehe Ökumenische Konzile) im Jahr 1311 forderte der spanische Klerus immer lauter die Entfernung der Juden aus allen Staatsämtern, die Trennung von christlichen von jüdischen Lebensbereichen, die Aufhebung des Zeugnisrechtes für Juden und ihre öffentliche Kenntlichmachung durch besondere Kleiderattribute, wie dem Tragen eines Judenabzeichens. Am 6. Juni 1391 stürmte der seit Jahrzehnten durch antijüdische Propaganda von der Kanzel herab aufgeputschte Pöbel das jüdische Viertel Sevillas. Seine Bewohner wurden, wenn sie nicht den Tod fanden, als Sklaven verkauft oder der Zwangstaufe unterzogen. (Letztere wurde bereits seit der Zeit der Westgoten durchgeführt.) Die zwangsgetauften Juden – spanisch conversos bzw. Marranen: Schweine), lateinisch christiani novi, hebräisch annussim: Gezwungene genannt – sollten in den folgenden Jahrzehnten das Ziel blutiger Verfolgungen und Massaker sein.

Dies alles spielte sich während der Reconquista ab, als deren Ende der Sieg von Ferdinands II und Isabella von Kastilien 1492 gilt.

Auch Wikipedia erwähnt unter der Überschrift

,,Soziale Gruppen zur Zeit der Reconquista"

* die Marranen: verächtliche Bezeichnung für Conversos ("Übergetretene"), d.h. zum Christentum konvertierte Juden, die in vielen Fällen trotz Verfolgung durch die Inquisition heimlich an ihren Traditionen festhielten.

Wie gesagt, ich lasse mich gerne von dir belehren. :D
[posting]18.942.660 von rv am 22.11.05 18:46:43[/posting]schon allein die Wortwahl: belehren.

Ich lasse mich gerne "belehren".

Das wäre mir wirklich neu. Deswegen belehre Dich selber.

Aber vielleicht vergleichst Du Dein Eingangsposting mal mit dem, was Du nun reinstellst, bevor Du die Inquisition (hahaha, wie passend an dieser Stelle) zur Hilfe aufgerufen hast.

nicht vergessen die vielen Juden und Moslems, die sich während der Reconquista nur zum Schein haben taufen lassen und Dank der heiligen Inquisition entlarvt wurden.

Belehre Dich ein wenig selber. I moag net.
Es ist beschämend und entlarvend, dass die von Heizkessel zu Recht angeprangerte Rechtlosigkeit einer angeblich demokratisch und rechsstaatlich agierenden US-Regierung von Leuten wie Prinz Valium verteidigt und mit alttestamentarischen Prinzipien nach dem Auge um Auge und Zahn um Zahn- Dogma gerechtfertigt werden.
Solche Leute haben die Demokratie sicherlich nicht verstanden, Asche auf ihr Haupt.
[posting]18.942.059 von PrinzValiumNG am 22.11.05 18:06:00[/posting]Hoheit,

bei allem Respekt, aber diesmal hast du dich in eine Sackgasse begeben. Deine Argumentation impliziert, daß Moral ein Luxus ist, den sich ein Rechtsstaat (!) nicht leisten kann, wenn er von Terroristen angegangen wird. Weil diese sich um Moral nicht scheren. Letzteres trifft aber (mehr oder weniger) auf alle Rechtsbrecher zu. Trotzdem hat es jeder Rechtsstaat bisher geschafft, (mehr oder weniger) damit fertig zu werden. Und wenn es mal nicht so gut geklappt hat, lag das bestimmt nicht an fehlender Folter.

Zweitens: Die Frage, was zu tun sei, mußt du beantworten. Die Ordnung, für die ich eintrete, gibt es ja, und sie funktioniert einigermaßen gut. Wenn du Folter befürwortest, z. B. im Falle Terrorverdächtiger, dann mußt du sagen, wie das gehen soll. Daß z. B. ein Sgt. Santino Sadisto aus Miami die Gefangenen in einem verschwiegenen Gefängnis im Umland von Kabul so lange quält, bis diese tot sind oder gestehen, ist dir bestimmt auch nicht ganz geheuer. Wie soll das also funktionieren und was soll das bringen?
[posting]18.943.148 von Wolkenloser am 22.11.05 19:21:36[/posting]Bist du schon wieder da? :D

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Er nennt sich sicher nicht umsonst "Prinz Valium".
In absolutistisch-mon(schn)archischen Irrtümern gefangen lebt er in einer obsoleten politischen Welt. :laugh:
[posting]18.943.360 von JosefSchulz am 22.11.05 19:40:03[/posting]Exakt.

Wenn man mir die Fingernägel ausreißt und mich 3 Tage mit kaltem Wasser abduscht,
bin ich gerne bereit zuzugeben das mein Vater der Teufel ist und ich ein El-Kaida Terrorist
der mindestens 200.000 Amerikaner töten wollte.

Und für das Versprechen mich anschließend sofort zu Erschießen würde ich noch ganz andere Sachen gestehen.
Josef Schulz

Wir reden hier aber nicht nur über Handtaschenräuber.
Wir reden auch über Terroristen, die durch gezielte Anschläge die ganze Gesellschaft in Gefahr bringen.
Wird da nicht doch die Moral zum Luxus ?
[posting]18.943.515 von Ballyclare am 22.11.05 19:53:17[/posting]"Wir reden hier aber nicht nur über Handtaschenräuber.
Wir reden auch über Terroristen, die durch gezielte Anschläge die ganze Gesellschaft in Gefahr bringen.
Wird da nicht doch die Moral zum Luxus ? "


Da geht es doch schon los. Wem könnte es denn gefallen, oder wer profitiert denn davon, daß Moral auf einmal zum Luxusgut werden soll?
Die Scheinretter stehen immer in den Startlöchern.
Demnächst ist offene Kritik, wieder Wehrkraftzersetzung.
In der paranoiden Phase 2002-03 war das in den Staaten im Ansatz schon zu erkennen.
Folter ist durch absolut nichts zu rechtfertigen. Eine freiheitliche und rechtsstaatliche Gesellschaft lebt von der Anerkennung des staatlichen Gewaltmonopols. Eine Grundvoraussetzung für diese Anerkennung durch große Mehrheiten, ist die Garantie der körperlichen Unversehrtheit jedes Einzelnen durch den Staat.
Heizkessel

Weich nicht aus !

Um einen geplanten schweren Anschlag auf Europa zu verhindern ...

Folter ja oder nein
hab ich doch gesagt, wenn du bereit bist, kz elektroschocks und zerschlagenen nieren zu ertragen, weil man dich verwechselt hat oder anderes, dann denke ich darüber nach.
[posting]18.943.515 von Ballyclare am 22.11.05 19:53:17[/posting]Ballyclare:

>Wir reden hier aber nicht nur über Handtaschenräuber. Wir reden auch über Terroristen, die durch gezielte Anschläge die ganze Gesellschaft in Gefahr bringen. Wird da nicht doch die Moral zum Luxus?

Wenn ich dich recht verstehe, sollen wir also die Moral (im Rechtsstaat - hört, hört) erstmal über Bord werfen und Folter erlauben. Die von dir so empfundene Bedrohung würde das gebieten. OK, und dann noch Verhaftungen ohne den ganzen Rummel mit Haftbefehl/Richter. Wozu gute Behandlung im Knast, wenn man die eh so lange quält, bis sie ein Pfund Gemüse sind? Da muß man die erst gar nicht gut ernähren. Und Anwälte? Die reden denen nur was ein! Ärztliche Behandlung? Bei Folter wär das doch lächerlich, jetzt mal ehrlich...

Soll es so sein? Hab ich dich richtig verstanden? Wenn nicht, dann sag doch mal, wie sowas funktionieren soll.

Wie sieht denn deine individuelle Bedrohung aus? Ist die echt so virulent? Machen die radikalen Moslems Jagd auf dich? Und inwieweit bröckelt unsere Gesellschaft? Wie so eigentlich unsere dt. Gesellschaft?

Und zuletzt: Durch Autounfälle sterben ungleich mehr Menschen in Europa. Warum verbieten wir nicht die Autos? Kann sich unsere Gesellschaft angesichts dieser Bedrohung noch eine solche Mobilität leisten?
[posting]18.943.925 von godik am 22.11.05 20:22:42[/posting]>Folter ist durch absolut nichts zu rechtfertigen. Eine freiheitliche und rechtsstaatliche Gesellschaft lebt von der Anerkennung des staatlichen Gewaltmonopols. Eine Grundvoraussetzung für diese Anerkennung durch große Mehrheiten, ist die Garantie der körperlichen Unversehrtheit jedes Einzelnen durch den Staat.

Genau! So ist es!
[posting]18.944.062 von Ballyclare am 22.11.05 20:29:42[/posting]wenn du meinst...
führe doch mal etwas näher aus, wie du dir das so vorstellst mit der folter für verdächtige.
erkläre mir mal bitte, wie das technisch ablaufen soll.

danke
[posting]18.943.931 von Ballyclare am 22.11.05 20:22:59[/posting]>Um einen geplanten schweren Anschlag auf Europa zu verhindern ... Folter ja oder nein

Nein! Folter ist verboten und geächtet. Du willst mit deinen Forderungen die rechtsstaatliche Ordnung beseitigen. Deine Einstellung zur Verbrechensbekämpfung ist - gelinde gesagt - abenteuerlich.
Das (tragisch)- komische ist ja, dass die Bush-Regierung niemals solche Folter- und vermutlich auch Mordvorwürfe gestehen würde, die hier von der Hardcore-Bush-Fraktion so vehement verteidigt wird.
Die Bush-Regierung weiss, zumindest theoretisch, was Demokratie bedeutet.
[posting]18.944.164 von JosefSchulz am 22.11.05 20:34:37[/posting]es ist sicherlich political correcter, daß man sich der Ächtung von Folter nicht entgegensetzt.

Man muß ja nicht den Fehler des Historikers Wolffsohn wiederholen, der öffentlich eine Diskussion darüber angeregen wollte, und sich einer allgemeinen Entrüstung ausgesetzt sah.

Die Diskussion wird sicherlich noch früh genug geführt werden können. Vielleicht mit dem Rückenwind neuer Erkenntnisse ? Man wird einen Wandel leicht daran erkennen können, daß sich dann die Mehrheit für Folter ausgesprochen haben wird. Bis dahin keine Folter, egal wer oder was gerettet werden soll.
Daß selbst in den USA so viele an Konspiratives glauben im Zusammenhang mit 9/11 liegt auch an der Art, wie diese Regierung kommuniziert, und ihrer offensichtlichen Ellbogenmentalität.

Geheime Verhörcamps - das ist Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker. Diese Regierung versteht nicht, daß man den Kampf gegen Terror und Totalitarismus (das Ziel das hinter dem islamischen Terror steht) nicht militärisch gewinnen kann, sondern daß es darum geht, moralisch glaubwürdig zu sein.

Denn der Gegner (praktisch die gesamte islamische Welt) greift die USA genau da an, wo sie sich am stärksten wähnt. Auf dem Gebiet der moralischen Überlegenheit.

Abu Graib (oder so ähnlich), GTMO, geheime Verhörcamps....all dies schadet den USA mehr als es nützt. Es dient den Terroristen sogar als Legitimation, aber auch den einfachen Imamen in hunderttausenden Moscheen, mit ihren jeweiligen Methoden des Djihad gegen den Westen.


Der Anti-Terror-Aktionismus der Bush-Regierung wird wirkungslos verpuffen. So z.B. die ganzen Überwachungsversuche, wenn beim Flug in die USA die Speisekarte der Passagiere vor Ankunft gecheckt wird. Welch ein Unfug. Als würde ein Terrorist nicht auch mal ein Schweineschnitzel essen wenn dies Allah´s Sache dient.

Überwacht wird so aber jeder, auch all die unschuldigen Leute, die nichts mit Terror und Islam zu tun haben.

Und denen werden natürlich auch die Kosten auferlegt für diese ineffizienten Methoden.


Was viel mehr bringt, ist Altbewährtes: Abhören, V-Leute. Folter ist schlicht nicht nötig, um Terror einzudämmen. Und ganz verhindern ließe er sich mit Folter auch nicht.
[posting]18.944.485 von Sep am 22.11.05 20:48:27[/posting]Sicher Sep,

die Gefahr besteht, daß wir erneut einen Paradigmenwechsel erleben. Wenn jemand dagegen ist, hat das aber nichts mit political correctness zu tun. Gegen Folter (oder gegen die Todesstrafe) zu sein, ist schon etwas anderes als gegen Genfood oder Tierversuche zu sein.

Wir hatten das ja mal, die `schöne Zeit` der vorbeugenden Verbrechensbekämpfung durch die SiPo 1936-1945. Der einfache Kripo-Mann hatte Tränen der Rührung in den Augen, weil er endlich entschlossen gegen potentielle Verbrecher vorgehen konnte. Nämlich bevor die was anstellen konnten! Leider stellte sich hinterher heraus, daß man neben den paar Verbrechern auch noch mehrere Millionen anderer Menschen ermordet hatte. Und alle hatten mitgemacht! Die anständige Mehrheit jedenfalls, die einen `entschlossenen Einsatz gegen Verbrecher` immer zu schätzen wußte.

Ich glaub aber nicht, daß wir so schnell solche barbarischen Zustände wiedersehen. Dafür ist die Bedrohung der westlichen Welt nicht groß genug. Die Islamisten kratzen an unserem Lack, mehr tun die nicht. Sowas schüttelt man ab, es läuft sich irgendwann tot. Und solange dreht sich Erde weiter. Mit uns auf der nördlichen Halbkugel.

Sep, ich schätze deine Meinung sehr, eigentloch immer, aber hier bist du auf dem Holzweg.
[posting]18.945.159 von JosefSchulz am 22.11.05 21:53:53[/posting]So ? Holzweg ? Welche Meinung vo mir hast Du denn verbucht ?
[posting]18.945.215 von Sep am 22.11.05 21:58:35[/posting]Sep,

ich habe verbucht, daß du die Folter nicht vehement ablehnst. Viele haben sich dazu nicht durchringen können, vermutlich, weil sie sich von Gut/Böse-Erwägungen beeinflussen lassen. Das war im Fall Gäfgen/Daschner auch so. Der aufrechte Polizei-Vize, der es sich nicht leicht gemacht hatte usw.

Aber jetzt hau ich ab, von Folter-Diskussionen hab ich die Nase voll. Ihr könnt ja inzwischen einen Referentenentwurf für ein `Gesetz über die Erzwingung von Aussagen durch Gewaltanwendung` entwerfen. Sogar im Mittelalter gab es Regeln über die Folter, um den Sadismus der Inquisitoren ein wenig zu zügeln.

Nix für ungut...
SCNR;)
Jeder; der hier nur daran denkt, Folter in welcher Form auch immer zu legitimieren; sollte als Erster des Terrorismus verdächtigt und danach gefoltert werden.

Ist doch nur zur Gefahrenabwehr.:D

Dazu müsst ihr nicht mal Terroristen sein. Theoretisch würde es ja reichen; dass ihr das vielleicht in Zukunft werden könntet. Also wäre eine pre-emptive-Massnahme schon gerechtfertigt. Und damit jeglicher Willkür Tür und Tor geöffnet.

Viel Spass; besonders wenn ihr Masochisten seid. :D

Ich habe Folter-Opfer selbst kennenglernt.

Elektrogeschockte, Knochengebrochene, Ausgepeitschte und blutig bis zum Fast-Krüppel Geschlagene.

Grund der Folter: Sie wollten ihre eigene Sprache sprechen und eigene Kultur pflegen; passten nicht ins System. Die Verhaftungen erfolgten willkürlich.

Für die Regierenden waren es offiziell Terroristen. Der Westen Europas war mit dieser Erklärung zufrieden.
[posting]18.945.467 von derdieschnautzelangsamvollhat am 22.11.05 22:18:32[/posting]Kurden
Josef,

ja; Kurden. Genauergesagt; Türkische Kurden.
[posting]18.945.338 von JosefSchulz am 22.11.05 22:08:35[/posting]naja, wenn Du den Daschner hier anführst, dann weiß Du ja, warum Folter in Deutschland verboten ist. Die Begründung in diesem Falle lautete:

Die Würde des Menschen ist unantastbar. GG Art 2. Daher ist Folter verboten.

Folter ist in praktisch allen westlichen Ländern verboten. Natürlich auch in der USA. Gegenteiliges wird dort streng bestraft, wie wir erlebt haben.

Folter ist also in westlichen Ländern nicht möglich. Ausnahme: Guantanamo. Dort befindet sich ein rechtsfreier Raum für rechtlose Gefangene, die den status von illegal combatants haben.

Wenn, dann wäre nur dort Folter möglich, unter der Voraussetzung, daß dies die dort geltenden US- Militärvorschriften nicht ausdrücklich ausschlössen, also auch für illegal combatants.

Das weiß ich alles nicht.

Gibt es Hinweise, daß dort gefoltert wird ? Nur Aussagen von Freigelassenen. Das ist mir zu dünn. Sowohl was deren Hintergrund angeht, als auch was deren Intention betrifft.
Um über die Amis herzuziehen, bedarf es bei mir mehr als Internet- Seiten bzw Kämpfer, die sich die Feindschaft zu den USA auf die Fahnen geschrieben haben.

Was nun ist das Folterverbot wert ?

Nichts. Es muß aus der jeweiligen Zeit betrachtet werden. Ändern sich die Zeiten bei uns wieder, und verspricht man sich etwas davon, sich über Menschenrechte hinwegzusetzen, dann wird auch wieder gefoltert.

Bei uns eher, als in den USA. In den USA im Moment eher, weil die unter Druck sind.

Ich kann nicht bestimmen, wie ich dazu dann stehen würde, ohne nicht zu wissen, um welche Bedrohung es konkret geht. Es gibt keine aboluten Werte, die sich durch Recht schützen lassen. Ganz im Gegenteil, das Recht selber wechselt gelegentlich die Seite.

Um sich hier beschimpfen zu lassen für die Pragmatik, die Justitia gelegentlich an den Tag legt, sehe ich keine Veranlassung.

Folter ist verboten.
[posting]18.945.546 von Sep am 22.11.05 22:27:06[/posting]Welche Indizien für Folter außer den Aussagen von Freigelassenen sollte man denn sonst haben? UN-Beobachter? Kubanische Mitarbeiter des Roten Kreuzes? Oder den Newsletter der Army?

Mir reichen ehrlich gesagt schon die ohnehin veröffentlichten Bilder in der Presse, um von Folter auszugehen. Es gibt auch Isolationsfolter, Folter durch absolute Reizabschottung, und danach sieht es bei den gefesselten und mit Augenbinden versehenen Gefangenen schon fast aus.

Aber Hauptsache, der Koran wird nicht mehr ins Klo geschmissen.
[posting]18.945.546 von Sep am 22.11.05 22:27:06[/posting]Sep,

ich wollte dich nicht beschimpfen. Wenn das so angekommen ist, tut es mir leid. Aber jetzt hau ich wirklich ab...
[posting]18.945.611 von JosefSchulz am 22.11.05 22:35:34[/posting]nein, ist hier nicht so angekommen.
SEP,

das hat nichts mit den Veränderungen unserer Zeit zu tun.

Folter oder nicht hat etwas damit zu tun, wie es in den Köpfen der Menschen aussieht die Folter befürworten.

Denk einfach mal an die "Heilige" Inquisition. Waren nicht alle davon überzeugt (oder zumindest die meisten), das die "Heilige" Mutter Kirche genau das richtige Verfahren anwendet, um die "die mit dem Teufel buhlen" zu überführen?

Wie hat man die Menschen dazu manipuliert das zu akzeptieren?

Waren nicht die Massen davon überzeugt; man müsste nur die Juden bestrafen, ausrotten, sich zu Tode arbeiten lassen; und Europa würde erblühen?

Wie hat man die Menschen dazu manipuliert, dies zu glauben?

Sind auch heute nicht wenige davon überzeugt; man müsste "Terroristen" nur foltern um Terror zu verhindern?

Wie manipuliert man Menschen, daran zu glauben?

Du weisst es.
(in dem Zusammenhang mal wieder im "Papillon" blättern, Folter muß nicht immer mit Blut verbunden sein: "Die Chinesen haben den Wassertropfen erfunden, der einem auf den Kopf fällt. Die Franzosen die Stille. Sie verbietet jede Zerstreuung.")K
[posting]18.945.605 von cajadeahorros am 22.11.05 22:34:35[/posting]Du machst Dir halt Sorgen, ob die wirklich einwandfrei behandelt werden.

Andere machen sich Sorgen, damit Du Dir auch morgen noch Sorgen machen kannst.

Den Koran ins Klo gespült ? Wer weiß, vielleicht sind dessen Landsleute durchs WTC gespült worden.

Mir geht die Weinerlichkeit der Schlitzer, und deren Klageweiber irgendwie, irgendwo vorbei.
[posting]18.945.650 von derdieschnautzelangsamvollhat am 22.11.05 22:39:04[/posting]ich weiß nicht, wie es in den Köpfen derer aussieht, die Folter beführworten.

Es sind jedoch eine Menge Leute darunter, die nicht wissen, wie es aussehen muß in einem Kopf, der sich bereiterklärt, ein Flugzeug mit unschuldigen Menschen in ein Hochhaus, voll mit unschuldigen Menschen zu steuern.

Solange die nicht wissen, wie es in solchen Köpfen aussieht, habe ich Verständnis dafür, daß sich Menschen Gedanken jeder Art machen, wie man dem Problem beikommen könnte. Je näher dioese Menschen sich an derartigen Problemen befinden, desto mehr Verständnis bringe ich für sie auf. Und umgekehrt:

Je weniger Menschen direkt betroffen sind, sich aber dennoch über diejenigen abwertend äußern, die Abhilfe schaffen sollen, sondern zugunsten derjenigen, die das Chaos anrichten, desto weniger Verständnis habe ich für diese.

Mißhandlung Untergebener, das ist nicht, wovon wir hier reden. Das gibt es überall, auch bei uns.

Hier geht es um eine prinzipielle Sache, und da scheint mir mal wieder die Unwiderlegbarkeit des an sich sauberen und guten Gedankens das gerechte Zepter zu schwingen.
Nein, zum Teufel, mir geht mir um eine der wenigen "ewigen Wahrheiten", nämlich daß alle Menschen gleich sind und daß alle Menschen von den Institutionen, denen WIR das Gewaltmonopol übertragen haben, GLEICH behandelt werden müssen, egal, ob dies nun in irgendeinem Einzelfall auf den ersten und auf den zweiten Blick gerecht erscheint oder nicht.

Freiheit muß immer verteidigt werden. Wenn wir uns erst einmal auf das Niveau der Folterer, Handabhacker und Steiniger herabgelassen habe, ist eine der letzten kulturellen Errungenschaften der westlichen Welt im @rsch. Dann ist es wirklich wieder bald soweit, daß die Hexen abgefackelt werden (wie wäre es für den Anfang mit Frauen, die abgetrieben haben und so uns alle der demographischen Katastrophe ausgeliefert haben????)

[posting]18.945.790 von Sep am 22.11.05 22:55:22[/posting]Ich kann dir erklären wie es im Kopf der Folterbefürworter aussieht:

Genau die gleiche intellektuelle Leere, ideologische Verblendung und psychische Verarmung wie im Kopf des Terrorpiloten.

Man ist ja hier glaube ich drastische Worte gewöhnt.
[posting]18.945.790 von Sep am 22.11.05 22:55:22[/posting]Mal angenommen, du wärst Amerikaner und sagst:

"Das ist gerechtfertigt, weil ihr 3000 von Uns am 11.9. ermordet habt!"

Und dazu noch angenommen, ich wäre Iraker und würde antworten:

"Was darf ich dann euch antun, für die 100.000 getöten Landsleute von mir, die Hälfte davon Frauen und Kinder?"

http://www.medknowledge.de/abstract/med/med2004/10-2004-30-i…

:confused::(
SEP

wenn das Deine Meinung ist; hä
ttest Du sicher auch die Gestapo oder SS verstanden. Natürlich nicht aus heutigen Kenntnisstand.

Den Reichstag hat doch auch ein jüdischer Terrorist angezunden; oder doch nicht?

Die jüdische Verschwörung? Was war damit? War nicht jedes Mittel legitim, um dieser Verschwörung Herr zu werden?

Ich will hier nichts beschönigen was Anschläge betrifft; aber zu glauben man könne Terror oder wie immer man das nennen mag mit Folter lösen, wäre wie Feuer mit Benzin löschen.

Und Terror wächst doch nicht auf Bäumen. Er entsteht entweder durch Unterdrückung oder durch Idealismus.

Durch denselben Idealismus der uns blind nach jedem Mittel zur vermeintlichen Abwehr greifen und uns Ausreden zur Legitimation erfinden lässt.
[posting]18.945.852 von cajadeahorros am 22.11.05 23:03:08[/posting]gleich im ersten Satz Deines Textes befindet sich ein großes Mißverständnis. Du schreibst, alle Menschen seien gleich.

Das ist wohl eindeutig nicht der Fall.

Du meinst, die Menschen haben gleiche Rechte.

Sollte jemand, der sich für solch elementare Dinge einzusetzen vorgibt, nicht wissen, was er sagt, um was es sich handelt ?
[posting]18.945.944 von derdieschnautzelangsamvollhat am 22.11.05 23:20:26[/posting]weder bin ich mir sicher, ob Du meinen Beitrag verstanden hast, noch habe ich wirklich große Lust, auf Deine etwas weit hergeholten Gedankengänge, SS, Gestapo, einzugehen.

Tatsache ist jedenfalls, daß die Nazis gefoltert haben. Genau das behaupte ich: ändern sich die Zeiten, dann ändern sich auch Maßnahmen, die man anwendet.

Ich rechtfertige das nicht, ich stelle das lediglich fest. Ich behaupte, das wird so bleiben.

Ich kann mich nicht entsinnen, hier Folter als Maßnahme gegen Terror propagiert zu haben. Ich nehme lediglich an, daß man zu dieser Maßnahme greifen wird, wenn es entsprechend eng wird. Da bin ich mir sogar ganz sicher.

Terror kann etwas mit Idealismus zu tun haben, mit ideologisch begründeter Hingabe. Wobei ich Religionen ebenfalls unter Ideologie fasse.

Ich kann wirklich nicht erkennen, wer gemeint sein könnte damit, daß irgendwo akut zu jedem sich bietenden Abwehrmittel gegriffen würde. Auch nicht zu Folter. Ich weiß ehrlich nicht, wovon Du redest.
[posting]18.943.360 von JosefSchulz am 22.11.05 19:40:03[/posting]JosefSchulz,
wie ich schon mal a.o. geschrieben habe träume ich persönlich den utopischen Traum von einer gewaltfreien Welt so wie viele anderen Pazifisten auch - nur wirds den mit der Spezies Mensch leider nicht spielen.

Ich denke dass das Thema Folter mit Begriffen `Moral` oder den Phrasen `Schützt den Rechtsstaat` nicht zu lösen ist.

Es fängt schon mal bei der Frage an : was ist Folter?
Ist es zB Folter, wenn ein staatlich inhaftierter Mensch über die Nacht ans Bett gefesselt wird und die Nacht bei heller Beleuchtigung und Videobeobachtung verbringen muss?
Geschieht in D x-mal täglich unter dem Arbeitstitel "Schutz des Inhaftierten vor sich selbst, weil Autotomie-Gefahr besteht". Was ist mit der psychischen `Behandlung` von Inhaftierten durch besondere Spielvarianten des Verhörs? Was ist mit der `Amtsbehandlung` durch 5 Exektivbeamte, wenn einer vermeintlich oder echt randaliert und sich gewaltsam gegen die Exekutive verhält, und zwar zu einem Zeitpunkt wo dieser Mensch noch als Verdächtiger und nicht richterlich Verurteilter gilt?
Es gibt tausende Methoden einen Menschen weich zu kochen, wir reden hier ja nicht von Todesstrafe oder nicht Todesstrafe, was schon eher ein binärer Entscheidungsbaum wäre.

Niemand ist dafür dass sich eine Be- oder Entsatzungsmacht wahllos Zivilisierten rausgreift und diese zum Spass quält. Um das geht es ja nicht.

Aber bis zu Deinem Beitrag hat sich niemand die Mühe gemacht zu definieren was nun `Folter` ist und was nicht zur Folter zählt. Aber man war tapfer und moralisch dagegen. Sowie beim Neoliberalismus - keiner kann genau definieren was es ist, aber er ist natürlich unerträglich und muss bekämpft werden. Vom intellektuellen Standpunkt betrachtet beeindruckt mich das nicht. Aber vielleicht erwarte ich auch nur zuviel.
#103 josef

" Folter ist durch absolut nichts zu rechtfertigen. Eine freiheitliche und rechtsstaatliche Gesellschaft lebt von der Anerkennung des staatlichen Gewaltmonopols. Eine Grundvoraussetzung für diese Anerkennung durch große Mehrheiten, ist die Garantie der körperlichen Unversehrtheit jedes Einzelnen durch den Staat.

Genau! So ist es! "

(Tut mir leid . Konnte gestern nicht mehr antworten.)
Zum Beitrag:
Ich ziehe den Hut vor jedem Verantwortlichen ,der im begründeten Ausnahmefall den Mut hat, den Befehl zu" besonderen Maßnahmen " zu geben und damit sein Land vor einer evtl. Katastrophe schützt.
Wer ist nun der echte Patriot? Der der die Verantwortung übernimmt oder der der sich sehenden Auges hinter Paragraphen verschanzt?
Die Welt ist nicht schwarz-weiß. Sie ist Grau !
#130, Respekt vor Folterern, das wird ja immer schöner.
Du hast immer noch nicht erklärt, wie du dir das technisch vorstellst.
ein bißchen Haut abziehen, oder ansatzweise ersticken?
machen Elektroschocks eher gesprächig als Wassertropfen á la China?
Man muß auch aufpassen, daß der Gefolterte nicht ständig in Ohnmacht fällt, sonst könnte es sein, daß er nicht rechtzeitig redet, und Bruce Willis oder Arnie es nicht mehr schafft, die Welt noch zu retten.
[posting]18.946.535 von Sep am 23.11.05 01:50:43[/posting]"Alle Menschen sind gleich" ist der allgemeinere Satz, aus dem sich relativierendes wie "alle haben die gleichen Rechte" als logische Folgerung ableiten läßt.

"Alle haben die gleichen Rechte" kann nicht der allgemeinere Satz sein, da man bsp. als Nebensatz sagen könnte "...obwohl Männer intelligenter als Frauen sind."

Aber allein schon an der Vermutung, ich würde etwas "vorgeben" kann man ja schon erkennen, daß ich hier als potentieller Terroristenunterstützer am Pranger stehe. Ich geh dann jetzt lieber schaffe.
SEP

mir gings um den Hinweis das man Rechtfertigungen (um Foltern zu legitimieren) ganz gut aus dem Hut zaubern kann.

Erschöpfendes Thema. Kann mich auch noch an die Daschner-Diskussion erinnern.
Heizkessel

Ich rede hier nicht von irgendeiner wilden Soldateska, sondern durchaus von einem Rechtsstaat , welcher im Extremfall einfach nicht den Kopf in den Sand stecken kann.
Na gut, ballyclare, dann spielen wir mal ne Runde "Folter im Rechtsstaat".:D

Dich; ja Dich:eek: hat jemand anonym wegen Vorbereitung eines terroristischen Anschlags angezeigt; der innerhalb 48 Stunden stattfinden soll.
Ich bin der zuständige Beamte; der aus Dir rauskitzeln soll, wann genau wo und wie.:D

Da die Zeit drängt, hab ich natürlich keine Zeit mich mit Nebensächlichkeiten wie Überprüfung von Alibi usw. aufzuhalten. Der Staatsanwalt sieht das genauso. Anwalt? Terroristen haben kein Recht auf einen Anwalt; das Telefon ist kaputt, Dein Handy "verschwunden".

Wie? Du willst mir also nichts erzählen und bleibst bockig? Hier, zur Begrüßung mal ein paar in die Fresse; der eine oder andere Zahn fliegt aus deinem blutigen Mund.:D (Die Zelle in der das passiert ist natürlich schalldicht; offiziell bist du auch gar nicht da)

Du jammerst das ich aufhören soll Dich zu schlagen. Gut; ich höre auf wenn du mir sagst wann, wo und wie der Anschlag stattfindet.:eek:
Du bist unschuldig? Wers glaubt wird selig.

Dein Astralkörper wird entblösst und an eine Stahlpritsche gekettet. Ich steck Dir einen Besenstiel in den Arsch und bearbeite Deine Datteln mit nem Elektroschocker.:D Tuts gut? Also; wie war das nochmal mit dem Anschlag? Red schon, du dumme Sau; dann hör ich auf.:D So nebenbei stech ich Dir mit ner langen Nadel in die Bauchdecke und zieh sie wieder raus.
Du schreist aber sagst nichts. Ganz schön harnäckig. Hätt ich mir nicht gedacht.:rolleyes: War wohl noch nicht genug. Naja; wenn du`s nicht anders willst, bitte.

Ich stelle Dich samt Pritsche hochkant und schlag Dir mit ner Peitsche die Haut vom Rücken. Während Du schreist wie am Spiess zünd ich mir ne Zigarette an um ein wenig zu relaxen und mir zu überlegen was ich als nächstes mit dir mache.Ganz schön stressig heute für mich. Ich überlege; wohin ich mit meiner Frau am abend essen gehe.

Irgendwie nervst du mich, bringst mich auf die Palme. Der Chef hat grade angerufen uns mich gefragt wie weit ich mit dir bin. Er braucht ne Erfolgsmeldung für die Presse.
:D
Ich öffne die Schreibtischschublade und sehe da ein paar Nähnadeln, die ich mir gekauft hab um zwischendurch einen Hemdknopf anzunähen.
Ich nehme 3 davon und steck dir eine nach der anderen hinter die Fingernägel. Aaaah; das tut gut. Dir nicht?:D

Also; wo findet der Anschlag statt?:cry:

Scheisse, das Telefon klingelt schon wieder. Der Cheffe.
Wie; es hat sich jemand gemeldet, der zugibt sich mit Dir einen Scherz erlaubt zu haben? Was? Ich soll dich sofort freilassen?
Naja, warum nicht. Sowieso Zeit zum Mittagessen.

Ich binde dich also los, Du kannst Dich anziehen oder es wird dir dabei geholfen.
Achja; hätte fast was vergessen. Bevor wir Dich gehen lassen unterschreibst du den Wisch hier. Ist ne Anzeige die du selbst aufgegeben hast. Du wurdest überfallen misshandelt und von uns aufgelesen. Schön das Du mir wenigstens jetzt keine Schwierigkeiten machst.;)

Gleich laden wir Dich im nächsten Krankenhaus ab. Und nimms nicht persönlich. Musst uns ja auch verstehen. Hätte ja was dran sein können an der Geschichte.

Der nette Herr der dich denunziert hat wurde zu Stillschweigen verpflichtet. Ansonsten könnte ihm noch dasselbe passieren wie Dir.

Aber doch gut das wir Foilter bei Gefahr in Verzug legalisiert haben. Oder etwa nicht?
Bush weiter unter Druck

Geheim-Gefängnisse, eine eigene Luftflotte für Häftlinge, Entführungen und nach Behauptungen von Kritikern systematische Folter - die Rolle der CIA im Kampf gegen den Terrorismus ist bisher nur in Umrissen bekannt. Ein gerade vom US-Senat verabschiedetes Gesetz könnte dies ändern.

Washington - John F. Kerry, der geschlagene demokratische Präsidentschaftskandidat hat das Gesetz eingebracht: Nummer 2507. 82 Senatoren und damit auch das Gros der Republikaner haben zugestimmt. :eek::eek::eek::eek::eek:

"Es ist die jüngste in einer ganzen Reihe von Niederlagen, die die Bush-Regierung inzwischen hinnehmen musste, der Senat hat ihr in dieser Frage die Gefolgschaft aufgekündigt. Immer neue Enthüllungen über angebliche Folterfälle in CIA-Gewahrsam, haben die Stimmung kippen lassen. Das Ansehen Amerikas in der muslimischen Welt ist auf einem Tiefpunkt. Die Überzeugung, dass alles, was der Verteidigung der bedrohten Heimat dient, auch zulässig sein muss, weicht einem Gefühl tiefer Verunsicherung. "Das bringt uns um", sagt der republikanische Senator John McCain, einer der Favoriten für die Präsidentschaftswahl 2008. "Wir dürfen Böses nicht mit Bösem vergelten."

McCain, der im Vietnamkrieg in Gefangenschaft schwer misshandelt wurde, hatte der Regierung vor Wochen die erste Abstimmungsniederlage beigebracht. Der Senat votierte mit überwältigender Mehrheit für ein absolutes Folterverbot für Armee und alle anderen Regierungsorganisationen. Vizepräsident Dick Cheney hatte noch versucht eine Ausnahmeregelung für die CIA zu erreichen. "Tausende von Leben", behauptete Cheney bei einem vertraulichen Treffen im Senat, seien durch solche Beschränkungen in Gefahr. "Wir müssen tun können, was notwendig ist, erklärte der Bush-Vize. Einen "Vizepräsident für Folter" nennt ihn seither die "Washington Post".

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,386434,00.html

Lest und staunt, Sep`s dieser Welt - ihr seid hier die aussterbende Rasse
[posting]18.948.530 von derdieschnautzelangsamvollhat am 23.11.05 10:39:56[/posting]mach mal langsam, DdSlvh

erst hast Du mich hier angeranzt, und Du lagst dabei völlig falsch.

Ungerührt setzt Du jetzt Deione Hexenverfolgung mit Ballyclare fort.

Das sind mir die richtigen. Kannst du nicht lesen ? 130:
Auf diesen Beitrag, den er zitierte:

" Folter ist durch absolut nichts zu rechtfertigen. Eine freiheitliche und rechtsstaatliche Gesellschaft lebt von der Anerkennung des staatlichen Gewaltmonopols. Eine Grundvoraussetzung für diese Anerkennung durch große Mehrheiten, ist die Garantie der körperlichen Unversehrtheit jedes Einzelnen durch den Staat.

schrieb er:

Genau! So ist es! "

Langt Dir dass nicht ? Was ist das für eine Stasi- Mentalität, die über das gesprochene und gescvhriebene Wort hinaus versucht, in die Menschen hineinzukriechen, um dort nachzuweisen, daß die eigentliche Gesinnung völlig anders aussieht ?

Du mußt aufpassen, daß man Dir auf diese weise nicht einmal nachweist, für Folterbegehren sehr viel anfälliger zu sein als jene, die sich zum Verbot bekennen, aber die Grenzen und die Problematik dieser Grenzen nicht unterschlagen.

Es gibt angesichts der Attacken, unter denen die USA sich befindet, keine Möglichkeit, als sich schlicht zum Folterverbot zu bekennen. Mehr ist nicht.

Angesichts der von Dir unterschlagenen Terroristen und deren Vorgehensweise - über die Du Dich glaubst hinwegsetzen zu können, und damit Deine eigentlichen Motive offenlegst - sind Lösungen, wie man sich damit auseinandersetzt, wie man die von Euch ansonsten so geschmähten Staaten und ihre Freiheiten schützt, bisher noch nicht in Sicht.

Auch nicht von Dir.

Also erzähl hier nicht, es gäbe Lösungen. Vor allem hast du keine Lösungen. Falls doch, laß sie hören. Und belaß es dabei, daß sich Leute, die das Problem der bisherigen Nicht- Lösbarkeit sehen, sich dennoch zum Folterverbot bekennen.
[posting]18.948.530 von derdieschnautzelangsamvollhat am 23.11.05 10:39:56[/posting]Krass aber klar. :kiss:
[posting]18.948.938 von Sep am 23.11.05 11:13:38[/posting]Man gewinnt den Eindruck, daß hier Folterfeinde am Werke sind, die zur Erreichung dieses Ziels selber zur Folter greifen würden.
[posting]18.948.938 von Sep am 23.11.05 11:13:38[/posting]Es ehrt Dich, dass du deinem Freund Ballyclare beispringst.
Allerdings solltest du bei Zitaten genau hinschauen.

" Folter ist durch absolut nichts zu rechtfertigen. Eine freiheitliche und rechtsstaatliche Gesellschaft lebt von der Anerkennung des staatlichen Gewaltmonopols. Eine Grundvoraussetzung für diese Anerkennung durch große Mehrheiten, ist die Garantie der körperlichen Unversehrtheit jedes Einzelnen durch den Staat.

schrieb er:

Genau! So ist es! "


Das ist falsch. Das ,,Genau! So ist es!" war ein Zitat von JosefSchulz, dem Ballycalare im Folgenden widersprochen hat.
damit endlich Ruhe im Karton eintritt, schlage ich vor, dem Heizkessel Feuer unterm Arsch zu machen bis er "freiwillig" Folter für gut befindet
[posting]18.949.001 von Sep am 23.11.05 11:18:12[/posting]ach sep, hattest du dich nicht schon vor einigen dutzend postings aus dem thread zurückgezogen?

du fährst immer dieselbe nummer.
erst nimmst du scheinbar irgendeine gegenposition ein, um etwaige gutmenschen oder linke zu entlarven. dann verstrickst du dich endlos in textexegese, wer was wann wie gesagt hat, und warum, bis kein mensch mehr weiß, was du eigentlich willst. es gibt nichts öderes.
[urlCIA gerät unter Druck]http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten/?cnt=761091
EU fordert Aufklärung von USA
[/url]

Brüsssel/Berlin · Die Europäische Union (EU) hat die USA aufgefordert, über die angebliche Existenz geheimer CIA-Gefängnisse und über mögliche Gefangenenflüge in der EU zu informieren. Der britische Außenminister Jack Straw soll Kontakt mit Washington aufnehmen, um die Vorwürfe zu klären. Der Europarat setzte einen Ermittler ein, der 31 verdächtige Flüge aus den vergangenen Jahren untersuchen soll. Eine Liste mit den Flügen übergab die New Yorker Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch dem Schweizer Sonderermittler Dick Marty. Nach Informationen der Berliner Zeitung sollen Flugzeuge des CIA auch mehrfach auf der Rhein-Main-Airbase in Frankfurt gelandet sein. Eine Maschine der CIA-Airline Tepper Aviation sei im Januar 2003 von dort aus nach Aserbaidschan geflogen.

Die Entscheidung der EU-Außenminister ist offenbar Ausdruck von erheblichen Befremden über die Haltung der USA. Der niederländische Außenminister Bernard Bot sagte, die USA seien gut beraten, die Wahrheit zu sagen, weil sich ein derartiges Geheimnis nicht bewahren lasse. Nach Angaben der niederländischen Tageszeitung De Volkskrant, bestritt Bot, dass er oder irgendeiner seiner EU-Ministerkollegen über weitergehende Informationen verfüge.

Straw soll schriftlich in Washington um Aufklärung des Sachverhaltes bitten, der in Brüssel weiterhin als Gerücht eingestuft wird. Die EU-Kommission setzt darauf, von den Mitgliedstaaten über mögliche Aktivitäten des US-amerikanischen Geheimdienstes auf EU-Territorium unterrichtet zu werden. Innenkommissar Franco Frattini hatte erklärt, über keine Informationen zu den Vorwürfen zu verfügen. Sollte sich herausstellen, dass Mitgliedsländer geheime CIA-Gefängnisse auf ihrem Territorium dulden, würde dies zu politischen Sanktionen der EU gegen diese Staaten führen, weil gemeinsame Rechtsgrundlagen verletzt würden.

Eine offizielle Bestätigung für die Flüge und Geheimgefängnisse gibt es bislang nicht. Die Regierungen der EU-Mitgliedstaaten geben bisher an, über keine weiterreichenden Informationen zu den Flügen, von denen Ort, Zeit und Flugnummern bekannt sind, zu verfügen. Die Washington Post hatte von Geheimgefängnissen des CIA in Osteuropa berichtet, in denen Terrorverdächtige ohne Gerichtsbeschluss, ohne Zugang zu Anwälten oder dem Roten Kreuz unter Bruch der Menschenrechtskonvention festgehalten würden. Darüber hinaus berichtete die Zeitung von Anti-Terror-Zentren in mehr 24 Staaten, darunter auch in EU-Mitgliedsländern. Jörg Reckmann/ap
[posting]18.949.063 von Heizkessel am 23.11.05 11:22:46[/posting]Nach dem Beschluß des Gesetzes 2507 hat er bestimmt neue linke Gutmenschenfeinde gefunden:

- Alle Republikaner die zugestimmt haben

- Senator John McCain

Tragisch, wenn seinesgleichen immer weniger werden...:p:laugh::D
SEP

ich hab alle vorangegangenen postings von dir und ballyclare in diesem thread gelesen.

Daraus wird doch deutlich das zumindest ihr beide Folter in "Extremsituationen"(im Ernstfall sicher dehnbar) befürwortet.

Folter und Rechtsstaat sind nicht vereinbar.

Das wäre ähnlich als würde man auf einen verbeulten 1965 VW einfach Mercedes-Benz Bj.2004 draufschreiben und die Menschen auffordern dies anzuerkennen.
schaut mal auf das NTV Laufband.

Auch von Frankfurt aus wurden menschen in Folterlager verschleppt. Erschreckend welche Kreise das zieht :eek::(....
Ein bisschen Folter ist wie ein bisschen schwanger.
[posting]18.949.115 von rv am 23.11.05 11:26:33[/posting]Pfui bah.

rv. das ist ja unerhört. Gut, daß Du diesen Artikel hier reinstellst.

Mehrfach, man stelle sich das vor, sind nach Informationen der Berliner Zeitung Flugzeuge der Tepper- Aviation im Jahre 2003 von Frankfurt aus nach Aserbaidschan geflogen. Wahnsinn. Die USA seien gut beraten, die Wahrheit zu sagen. Whnsinn. Bot bestritt, daß er über weitergehende Informationen verfüge.

Wird in Brüssel weiterhin als Gerücht eingestuft. Frattini erklärt, daß er über keine Informationen zu den Vorwürfen verfügt. EU- Regierungen geben an, über keine weiterreichenden Informationen zu verfügen.

Das ist ja wirklich ein Hammer. Gut, daß Du das eingestellt hast. Ich stelle mal 2 Sätze aus diesem Artikel gegenüber.

1.) Die Europäische Union (EU) hat die USA aufgefordert, über die angebliche Existenz geheimer CIA-Gefängnisse und über mögliche Gefangenenflüge in der EU zu informieren.

2.) Die Entscheidung der EU-Außenminister ist offenbar Ausdruck von erheblichen Befremden über die Haltung der USA.

Da kann man nur sagen: alle Achtung.
[posting]18.949.877 von Punk24 am 23.11.05 11:48:07[/posting]schaut mal auf das NTV Laufband.

Auch von Frankfurt aus wurden menschen in Folterlager verschleppt. Erschreckend welche Kreise das zieht ....


Also auf meinem N-TV Band steht: "Verdacht".

Und : "möglicherweise"
Und der nächste Hammer: :D

BRITISCHE STUDIE

"Irak-Besetzung war ein Geschenk an al-Qaida"

Eine neue Studie dokumentiert das Dilemma des amerikanisch-britischen Einsatzes im Irak: Die Alliierten könnten demnach noch Jahrzehnte in den blutigen Konflikt verwickelt sein. Zudem komme die Besetzung des Landes einem "Geschenk" für al-Qaida gleich.

London - Es gelinge dem Terrornetzwerk al-Qaida, immer neue Rekruten für Terroranschläge zu gewinnen, indem sie die US-Präsenz im Irak als "neo-christliche Okkupation eines bedeutenden islamischen Staates" darstelle, stellte die Oxford Research Group in einer heute veröffentlichten Studie fest.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,386470,00.html
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