Hat Rot-Grün von den Folterungen gewusst? - 500 Beiträge pro Seite

[Graf_Voelsing]

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[INeedMoney]

http://www.n-tv.de/609116.html

USA sind die Kritik leid
Liste mit 400 CIA-Flügen

Über Deutschland sind nach einem Bericht des "Spiegel" über 400 Flüge des US-Geheimdienstes CIA abgewickelt worden. Der Bundesregierung liege eine detaillierte Liste von Bewegungen und Landungen getarnter CIA-Flugzeuge in Deutschland vor, berichtete das Magazin.

Nach der von der Deutschen Flugsicherung erstellten Statistik habe der US-Geheimdienst Deutschland in mindestens 437 Fällen für die umstrittenen Flüge genutzt, auf denen Medienberichten zufolge auch unrechtmäßig gefangen gehaltene Islamisten zu Verhören ins Ausland gebracht wurden.

Zwei auf Privatfirmen zugelassene Flugzeuge der CIA hätten allein in den Jahren 2002 und 2003 zusammen 137 und 146 mal deutschen Luftraum genutzt oder seien auf deutschen Flughäfen gelandet, vor allem in Frankfurt, Berlin und auf der US-Militärbasis Ramstein.

Europa soll ruhig sein

Um die Geheimflüge und Gefängnisse der CIA in Europa wird es wohl auch bei der Europareise von US-Außenministerin Condoleezza Rice in der kommenden Woche gehen. Dabei wird Rice die europäischen Verbündeten Diplomaten zufolge zur Zurückhaltung auffordern. Am Dienstag trifft Rice Bundeskanzlerin Angela Merkel.

"Es ist ziemlich deutlich, dass sie wollen, dass die europäischen Regierungen aufhören, hierbei Druck auszuüben", sagte ein europäischer Diplomat mit Kontakten zu Vertretern der US-Regierung. Die USA hätten sich wochenlang in der Defensive befunden. "Aber plötzlich hat sich ihre Linie unglaublich verhärtet", fügte der Diplomat hinzu. Berichten zufolge hat der US-Geheimdienst CIA in Osteuropa Geheimgefängnisse für mutmaßliche Extremisten betrieben.

Die Europäische Union hat die US-Regierung um Aufklärung der Vorwürfe gebeten. Das EU-Parlament erwägt, die Angelegenheit selbst zu untersuchen. Der Europarat ermittelt dazu bereits.

Rice, die sich bislang mit Äußerungen zu diesen Vorwürfen zurückgehalten hat, kündigte an, sich vor ihrer Abreise nach Europa öffentlich dazu zu äußern. US-Vertreter erwarten, dass sie dies am Montagmorgen tut. Nach Angaben von Diplomaten und US-Vertretern wird sie die US-Verbündeten daran erinnern, dass sie selbst bei US-Einsätzen mitgewirkt hätten. Rice werde die Europäer auffordern, zu einem Abbau der öffentlichen Kritik an den USA beizutragen .

Flucht nach vorn

Der Sprecher des Weißen Hauses erklärte derweil, dass die USA im Kampf für die Menschenrechte weltweit an vorderster Front stünden. "Wir zeigen das, indem wir Menschen zur Rechenschaft ziehen, wenn sie das Gesetz brechen oder Menschenrechte verletzen, und wir zeigen das, indem wir den Vormarsch von Freiheit und Demokratie unterstützen", erklärte Scott McClellan.

Ein weiteres Argument sei, dass die USA "die Menschen in Afghanistan und im Irak befreien, rund 50 Millionen Menschen", so McClellan weiter. Darüber hinaus unterstütze Washington alle diejenigen, "in deren Ländern Menschenrechte versagt oder verletzt werden, wie in Nordkorea". Präsident George W. Bush habe deutlich gemacht, "dass wir nicht foltern, er würde Folter niemals dulden oder anordnen".

"Testfall für Außenminister Steinmeier"

Die Grünen und Amnesty International haben die Bundesregierung aufgefordert, auf jeden Fall beim Berlin-Besuch der US-Außenministerin Aufklärung über die CIA-Überflüge in Europa zu verlangen. Der neue Außenminister solle auf Informationen pochen, sagte Grünen-Fraktionschefin Renate Künast der "Neuen Ruhr/Rhein Zeitung". "Das ist der Testfall für Frank-Walter Steinmeier."

Auch die Bundeskanzlerin solle den Fall ansprechen, verlangte die Generalsekretärin der deutschen Sektion von Amnesty International, Barbara Lochbihler. Sie geht davon aus, dass deutsche Behörden von möglichen CIA-Flügen gewusst haben müssen. "Die Zuständigen müssten von den Flügen gewusst haben, zumal wir seit längerem auf die Verschleppungen durch die CIA hingewiesen haben", sagte sie der "Frankfurter Rundschau".

Bundesregierung will lieber nicht nachfragen

Die USA hatten angekündigt, "zeitnah" für Aufklärung über mutmaßliche CIA-Überflüge in Europa zu sorgen. Die Bundesregierung hatte daraufhin am Freitag erklärt, es komme nun nicht darauf an, ob Rice bereits am Dienstag beim Treffen mit Merkel Antworten liefere. Wenn es Rice möglich sei, bereits am Dienstag Stellung zu nehmen, werde sie sicher davon Gebrauch machen. "Sollte die US-Administration die Beantwortung erst später machen können, hätten wir dafür Verständnis" , sagte ein Sprecher.

[Fuller81]

Rot-Grün hat mir ihrer Politik das deutsche Volk doch selbst gefoltert...

[Cartman24.]

#1
Was hat das bitteschön mit Rot-Grün zu tun??????

[Graf_Voelsing]

[posting]19.146.531 von Cartman24. am 03.12.05 19:46:27[/posting]Bekanntlich haben SPD und Grüne in dem betreffenden Zeitraum versucht Deutschland zu regieren.

[Sealion]

#1

Höchst unwahrscheinlich, dass die Amis uns darüber unterrichtet haben. Warum sollten sie?

[Cartman24.]

Wo steht da was von einem Zeitraum?
Un glaubst du Schröder hat was davon gewusst?

[Graf_Voelsing]

[posting]19.146.589 von Cartman24. am 03.12.05 19:53:00[/posting]Was denkst du denn, wann diese Flüge statt fanden?

[SittinBuII]

Wie bitte?

Darüber hinaus unterstütze Washington alle diejenigen ???, " in deren Ländern Menschenrechte versagt oder verletzt werden, wie in Nordkorea


Die USA unterstützen diese Folterregimes? Wußte ich es doch.



Natürlich hat die Regierung davon gewußt- allen voran unser jetziger Außenminister Steinmeier.

Gebt den Linken die Macht, und die schlimmsten Menschenrechtsverbrechen werden aus idealistischen Zielen geduldet...

[Cartman24.]

#8
Warscheinlich zwischen September 1998 und Oktober 2005.

[Graf_Voelsing]

[posting]19.146.698 von Cartman24. am 03.12.05 20:05:12[/posting]Richtig!

Na also, geht doch

[Cartman24.]

Junge.
Die Wahl ist vorbei....

[Graf_Voelsing]

[posting]19.146.723 von Cartman24. am 03.12.05 20:13:58[/posting]Mit Verlaub, du irrst.

Nach der Wahl ist vor der Wahl......

[Cartman24.]

OK!
Ich habe gehört, die Merkel hat die Flüge gebucht.

[Graf_Voelsing]

[posting]19.146.736 von Cartman24. am 03.12.05 20:17:24[/posting]Nein, sie war die Pilotin.

[Kabbes]

Dortmund spielt ja nur noch beschi**en ..

[Graf_Voelsing]

[posting]19.146.757 von Kabbes am 03.12.05 20:23:52[/posting]Kabbes, du enttäuschst mich.

[Kabbes]

[posting]19.146.761 von Graf_Voelsing am 03.12.05 20:26:16[/posting]das ändert aber nichts an Dortmunds Leistungen

[Cartman24.]

#18
Du laberst Kappes.

[Kabbes]

[posting]19.146.991 von Cartman24. am 03.12.05 22:09:36[/posting]ich habs gewusst, dass man dich damit ruhig stellen kann

[ConnorMcLoud]

Der schwarze Kindergarten hat wieder Ausgang.

[SittinBuII]

[posting]19.147.106 von ConnorMcLoud am 03.12.05 22:59:10[/posting]Da gibt es nichts zu lachen:

Doch Berlin gerät in der Affäre auch selbst unter Druck. Bis zum 21. Februar müssen die Deutschen dem Straßburger Europarat erläutern, was sie in konkreten Entführungsfällen unternommen haben, nachdem sie davon erfuhren. So liegt dem Auswärtigen Amt spätestens seit Juni 2004 die Schilderung des aus dem Libanon stammenden Deutschen Khaled el-Masri über Misshandlungen an Bord einer CIA-Maschine vor. US-Behörden haben die Entführung Anfang 2005 informell bestätigt.

Bei Verstößen gegen die Menschenrechte von Gefangenen an Bord macht sich laut Völkerrecht möglicherweise auch jener Staat schuldig, der wissentlich nichts gegen Verstöße in seinem Hoheitsgebiet unternimmt. Vorerst hofft Berlin auf Aufschub: Die Bundesregierung will ihre Antwort mit anderen europäischen Regierungen abstimmen und erst einreichen, wenn eine schriftliche Stellungnahme aus Amerika vorliegt.





http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,388197,00.html


Auf nach Den Haag, vors internationale Kriegsverbrechertribunal.

[Graf_Voelsing]

[posting]19.147.106 von ConnorMcLoud am 03.12.05 22:59:10[/posting]Kohl hat Schuld.

[pipilotti]

[posting]19.146.496 von INeedMoney am 03.12.05 19:41:34[/posting]Die Grünen und Amnesty International haben die Bundesregierung aufgefordert, auf jeden Fall beim Berlin-Besuch der US-Außenministerin Aufklärung über die CIA-Überflüge in Europa zu verlangen. Der neue Außenminister solle auf Informationen pochen, sagte Grünen-Fraktionschefin Renate Künast der " Neuen Ruhr/Rhein Zeitung" . " Das ist der Testfall für Frank-Walter Steinmeier."

Scheinheiliger gehts wohl nimmer! Die Künast soll mal lieber ihren ehemaligen Außen-Jockel danach fragen, der hat bestimmt eine befriedigende Antwort darauf.

[jaujazu]

Genau Connorchen ... die schwarzen als Kindergarten bezeichnen.

Aber selber den "Kohl hat Schuld Reflex" auslösen ...


Wer war doch noch gleich an der Regierung, als die Amis die CIA Flüge über Deutschland durchgeführt hat ???

[ConnorMcLoud]

[posting]19.148.351 von jaujazu am 04.12.05 11:16:19[/posting]Bush!

[Graf_Voelsing]

[posting]19.148.810 von ConnorMcLoud am 04.12.05 12:10:17[/posting]Stimmt!

Bush, Schröder und Fischer, um genau zu sein.

[jaujazu]

#26 Haste nicht was vergessen ???
Siehe #27

[ConnorMcLoud]

[posting]19.149.296 von jaujazu am 04.12.05 13:03:20[/posting]Merkel´s Freund Bush.

[jaujazu]

#29 Schröder und Fischer waren an der Macht.
Das bedeutet entweder waren sie zu dämlich (was man bei den beiden verstehen kann)
Oder sie haben es geduldet. (dann bricht dein Weltbild zusammen.)

[Graf_Voelsing]

[posting]19.149.736 von ConnorMcLoud am 04.12.05 13:51:44[/posting]Merkel` s...


http://www.idiotenapostroph.de.vu/

[ConnorMcLoud]

[posting]19.150.013 von jaujazu am 04.12.05 14:10:35[/posting]Wieso sollte mein Weltbild zusammenbrechen nur weil die deutsche Regierung einem befreundeten Land hilft?

Schlimm wäre gewesen wenn Merkel damals regiert und deutsche Soldaten in den Irak geschickt hätte.

[Birk35]

[posting]19.150.622 von ConnorMcLoud am 04.12.05 15:18:38[/posting]Hm, denke mal die KSK sitzt bereits im Irak und wartet auf den Einsatzbefehl, zusammen mit verbündetet Kräften die Geiseln zu befreien.

[Zaharoff]

Stille Komplizen im Kampf gegen den Terror

Wieviel wussten die deutschen Behörden von den illegalen Praktiken der CIA? Ein Bericht der "Washington Post" zeigt, dass der ehemalige Innenminister Schily frühzeitig und offiziell von der Entführung eines Deutschen durch den Geheimdienst informiert war - und dennoch nichts unternahm.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,388463,00.h…

[jaujazu]

Wieso sollte mein Weltbild zusammenbrechen nur weil die deutsche Regierung einem befreundeten Land hilft?

Merkel´s Freund Bush

Mal so und dann wieder so....

Ein Wahlverlierer windet sich....

Tschüss Schröder und geh bitte weit weit weg...

Außerdem sind schon deutsche Truppen ("Sonderbeamte im Irak")
Und das schon seit langer Zeit...

Von den Truppen in Afghanistan, Mazedonien und dem Kosovo wollen wir lieber erst gar nicht reden.

Danke Schröder Danke Fischer

[StellaLuna]

Rot/Grün war allwissend, hatte einen direkten Draht nach oben - vor diesem Hintergrund ist die Frage Hat Rot-Grün von den Folterungen gewusst? so etwas wie Gotteslästerung

[ConnorMcLoud]

[posting]19.151.147 von jaujazu am 04.12.05 16:25:13[/posting]Bush ist nicht das Land, er ist nur Präsident.

[Zaharoff]

aus dem in #34 geposteten Artikel:

Das Stillschweigen der deutschen Behörden über die Entführung eines deutschen Bürgers hatte laut der "Washington Post" einen einfachen Grund. Laut dem Bericht diente der Besuch des US-Botschafters bei Schily auch dem Interesse der USA, den Fall al-Masri möglichst klein zu halten. Demnach bestätigten mehrere Geheimdienstler der "Post", dass Schily konkret gebeten wurde, keins der von US-Seite genannten Details öffentlich zu machen. Selbst wenn al-Masri seinen Fall öffentlich machen sollte, so der damalige Wunsch der US-Regierung, sollte die Bundesregierung schweigen und so tun, als ob sie nichts wisse. Genau das passiert dann auch, als der Anwalt von al-Masri mit schweren Vorwürfen gegen die USA an die Presse ging.



Schnüffel-Schily und die gesamte SPD-Bande als US-Lakaien. Genau so kennt man diese lügende Wendehalstruppe.

[Graf_Voelsing]

[posting]19.151.179 von StellaLuna am 04.12.05 16:28:46[/posting]Gotteslästerung scheidet wohl bei Amtsinhabern aus, die die Eides-Formel

"So wahr mir Gott helfe"

meiden wie der Teufel das Weihwasser.

[StellaLuna]

wie kann man nur so eine saudumme Frage stellen

[StellaLuna]

[posting]19.151.533 von Graf_Voelsing am 04.12.05 17:09:37[/posting]schaun mer mal, ob Merkel von Gott erhört wird

Nach Stand der Dinge, wird sie erstmal ins politische Fegefeuer kommen -
so wahr ihr Gott helfe, und er bedient sich der Landesfürsten

[jaujazu]

CIA-Flüge
"Bedeutende Regierungen" eingeweiht?

US-Außenministerin Rice will bei ihrem Europa-Besuch in Sachen CIA-Flüge offenbar in die Offensive gehen.
Nach einem Bericht der „Washington Post“ vom Wochenende wird Condoleezza Rice keinesfalls umfassend über die Aktivitäten des US-Auslandsgeheimdienstes informieren. Sie wolle bei ihrer Europa-Visite vielmehr vermitteln, dass sich die Regierungen bei dem Thema zurückhalten sollten.

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=2…

[Graf_Voelsing]

[posting]19.151.573 von StellaLuna am 04.12.05 17:14:21[/posting]Solche Fragen mögen die Board-Sozen natürlich nicht.

[StellaLuna]

[posting]19.151.612 von jaujazu am 04.12.05 17:20:32[/posting]Möchte Rice den europäischen Politikern einen Maulkorb verpassen und Journalisten, die über diese "CIA-Vorfälle" berichten, entführen und innovativen Verhörmethoden zuführen?

[StellaLuna]

[posting]19.151.683 von Graf_Voelsing am 04.12.05 17:29:43[/posting]Ich habe mich von den Sozen verabschiedet und bin eine Board-Grüne

[Birk35]

[posting]19.151.697 von StellaLuna am 04.12.05 17:31:02[/posting]StellaLuna, und ich wette deine Attraktivität übersteigt die von Claudia Roth um Längen!

[Graf_Voelsing]

[posting]19.151.812 von Birk35 am 04.12.05 17:43:36[/posting]Ist ja wohl auch keine Kunst.

[StellaLuna]

[posting]19.151.827 von Graf_Voelsing am 04.12.05 17:44:51[/posting]eine Bischöfin hat behauptet, dass Merkel ein Vorbild für junge Frauen ist - zweimal verheiratet, kinderlos

Über die Roth hat das noch niemand gesagt, liegt das vielleicht daran, dass sie nicht im SED-Regime aufgewachsen ist?

Eine Simonis wurde jungen Frauen auch noch nie als Vorbild "verkauft", auch eine Hamm-Brücher nicht

Auch die Monstermutter von der Leyen geht ohne diese bischöfliche Ehrung aus

Hilfe, welche Kriterien hat diese Bischöfin zugrunde gelegt? Dass Merkel ein Pastorentöchterchen ist?
Das waren einige RAF-Mitglieder/innen auch

[Birk35]

[posting]19.151.998 von StellaLuna am 04.12.05 18:02:43[/posting]Erinnert mich irgendwie an einen Einstellungstest.
Welcher Name gehört nicht in die nachfolgende Aufzählung vorbildlicher Frauen?

Merkel - Roth - Simonis - Hamm-Brücher - v.d. Leyen

Naja, eigentlich viel zu einfach diese Frage.

[Zaharoff]

[posting]19.151.998 von StellaLuna am 04.12.05 18:02:43[/posting]Was soll diese Ablenkungstaktik wieder? Hier geht es nicht um die Merkel, sondern um die Rot/Grüne Ex-"Regierung", die sehr wahrscheinlich bei Menschenrechtsbverletzungen mitgemacht hat. Hast du auch dazu was zu sagen, oder weigerst du dich die Augen zu öffnen? Würde zumindest zu deiner politischen Einstellung passen.

[ConnorMcLoud]

[posting]19.152.119 von Zaharoff am 04.12.05 18:15:36[/posting]Die rotgrüne Regierung hat bei Menschenrechtsverletzungen "mitgemacht"?

Wer behauptet denn so einen Unsinn?

[Allokation]

CIA-ENTFÜHRUNGEN

Stille Komplizen im Kampf gegen den Terror

Wieviel wussten die deutschen Behörden von den illegalen Praktiken der CIA? Ein Bericht der "Washington Post" zeigt, dass der ehemalige Innenminister Schily frühzeitig und offiziell von der Entführung eines Deutschen durch den Geheimdienst informiert war - und dennoch nichts unternahm.


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Ex-Bundesinnenminister Otto Schily: Peinliche Beichte vom US-Botschafter
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DPA
Ex-Bundesinnenminister Otto Schily: Peinliche Beichte vom US-Botschafter
Berlin - Dass Otto Schily (SPD) sich gern als einer der engsten Freunde der USA sieht, ist kein Geheimnis. Keine Gelegenheit ließ der Mitstreiter im internationalen Kampf gegen den Terrorismus aus, um sich demonstrativ neben den Größen der US-Behörden ablichten zu lassen und erwähnte sie in Gesprächen gern ganz amerikanisch nur beim Vornamen. Auch zu seiner Freundschaft zu dem ehemaligen US-Botschafter Daniel R. Coats machte Schily nie eine Verschlusssache. Oft sah man die beiden auf Empfängen in Berlin beim freudigen Parlieren, wobei Schily sich gern im Englischen übte.

Dass nun jedoch die US-Zeitung "Washington Post" in großer Aufmachung detailliert über ein etwas diskreteres Treffen der beiden Freunde in Berlin berichtet, dürfte Schily weniger freudig stimmen. Wieder einmal ging es bei dem Besuch des Botschafters in Schilys Ministerium im Mai 2004 um den internationalen Terrorismus und was der US-Geheimdienst CIA dagegen so unternimmt. Statt sich aber über neue Erkenntnisse auszutauschen, musste US-Botschafter Coats Minister Schily im Auftrag seiner Regierung einen peinlichen Fehler der CIA beichten. Detailliert informierte er den deutschen Innenminister stellvertretend für die Bundesregierung, dass die CIA Ende 2003 irrtümlich einen deutschen Staatsangehörigen unter Terrorverdacht entführt und inhaftiert hatte.

Was Schily im Mai 2004 von seinem Gegenüber aus den USA erfuhr, ist fast anderthalb Jahre später recht gut dokumentiert. In einer haarkleinen Recherche ermittelte ein deutscher Staatsanwalt monatelang viele Details der schier unglaublichen Odyssee des Neu-Ulmers Khaled el-Masri. Mittlerweile bestanden auch vor der "Post"-Enthüllung kaum noch Zweifel daran, dass der Mann mit deutschem Pass Ende 2003 in Mazedonien zuerst festgenommen, dann später von der CIA entführt und im Januar 2004 nach Afghanistan ausgeflogen wurde. Grund für die Festnahme war vermutlich, dass bei den Ermittlungen über die Todespiloten der Name al-Masri mehrmals auftauchte. Nachdem sich jedoch trotz intensiver Verhöre, bei denen laut Masri selber auch folterähnliche Methoden angewandt worden sind, keine stichhaltigen Beweise gegen ihn fanden, wurde er Ende Mai 2004 heimlich wieder nach Europa zurückgeflogen.

Die neuen Details über die frühe Informierung der Bundesregierung im Mai 2004 werfen nun unangenehme Fragen auf. Vor allem muss sich die abgewählte Regierung fragen lassen, inwieweit sie sich quasi als stiller Mitwisser von den fragwürdigen Methoden des US-Geheimdienstes mitschuldig gemacht hat. Offiziell nämlich gab es von Rot-Grün zum Fall Masri nie eine Stellungnahme. Gebetsmühlenartig wurde auf die Ermittlungen verwiesen. Man gab sich ahnungslos und vor allem still. Auch als der Anwalt von Masri, der die Regierung im Juni 2004 auf den Fall seines Mandanten aufmerksam machte und auf Aufklärung drängte, bekam von offizieller Seite nie eine Antwort oder gar Informationen.

Auch bei der juristischen Aufklärung des Falls durch die Staatsanwaltschaft München dürfte die frühe Information der Bundesregierung interessant werden. Bisher hat die Behörde von Seiten der deutschen Sicherheitsbehörden nur wenig Kooperation gesehen. Nun aber hat der zuständige Ermittler einen konkreten Ansatzpunkt, wo er nachfragen muss.

Das Stillschweigen der deutschen Behörden über die Entführung eines deutschen Bürgers hatte laut der "Washington Post" einen einfachen Grund. Laut dem Bericht diente der Besuch des US-Botschafters bei Schily auch dem Interesse der USA, den Fall al-Masri möglichst klein zu halten. Demnach bestätigten mehrere Geheimdienstler der "Post", dass Schily konkret gebeten wurde, keins der von US-Seite genannten Details öffentlich zu machen. Selbst wenn al-Masri seinen Fall öffentlich machen sollte, so der damalige Wunsch der US-Regierung, sollte die Bundesregierung schweigen und so tun, als ob sie nichts wisse. Genau das passiert dann auch, als der Anwalt von al-Masri mit schweren Vorwürfen gegen die USA an die Presse ging.

Auch für den Besuch der US-Außenministerin Condoleeza Rice diese Woche in Berlin ist der ausführliche Bericht in der "Post" über den Fall al-Masri unangenehm - und zwar für beide Seiten. Zu gern würde die neue Regierung etwas mehr Nähe zur USA praktizieren und die alten Differenzen wegen des Irak-Feldzugs endgültig begraben. Gleichwohl wird man schon wegen des öffentlichen Drucks kaum umhin kommen, Themen wie den Fall al-Masri und auch die umstrittenen geheimen Gefangenentransporte der CIA, bei denen auch immer wieder deutsche Flughäfen angeflogen oder zumindest deutscher Luftraum passiert wurde, zumindest zu erwähnen. Für Kanzlerin Merkel und auch den neuen Außenminister dürfte der Besuch deshalb zur Feuerprobe der schwierigen Diplomatie mit den USA werden.

[jaujazu]

#Connorchen ....

Vielleicht haben Rot-Grün alles geduldet .....

Sie waren ja auch angeblich gegen Krieg.

[jaujazu]

Nachtrag für Connochen....

Fünf Monate lang
Deutscher versehentlich in CIA-Haft

In der Affäre um angebliche CIA- Geheimgefängnisse gerät nun auch der frühere Bundesinnenminister unter Druck.

Nach einem Bericht der „Washington Post“ informierten die USA Otto Schily (SPD)im Mai 2004 über die heimliche Verschleppung eines Deutschen durch die CIA. Der damalige US-Botschafter Daniel Coats persönlich habe Schily aufgesucht, da die Angelegenheit zu heikel für normale diplomatische Kanäle gewesen sei, meldete die Zeitung am Sonntag unter Berufung „auf mehrere Personen mit Kenntnis von dem Gespräch“.

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=2…


Da haben Deine Gutmenschen aber ganz schön was am Hacken....

[Graf_Voelsing]

[posting]19.152.119 von Zaharoff am 04.12.05 18:15:36[/posting]Stella und dieser McLoud sind doch die "ehrenamtlichen" w:o- Ablenkungsbeauftragten!

Und wenn bestimmte threads drohen brenzlig zu werden, folgt einfach eine Sperrung. Das hat hier Tradition.

[rv_2011]

[posting]19.151.998 von StellaLuna am 04.12.05 18:02:43[/posting]Das waren einige RAF-Mitglieder/innen auch

Stella: Hast du schon mal eine Gliederin gesehen?

[ConnorMcLoud]

[posting]19.153.582 von jaujazu am 04.12.05 21:22:57[/posting]Unglaublich was sich Merkel´s Freunde Bush und CIA alles leisten.

[Graf_Voelsing]

[posting]19.154.498 von ConnorMcLoud am 05.12.05 00:09:52[/posting]Merkel`s.....

http://www.idiotenapostroph.de.vu/" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.idiotenapostroph.de.vu/

McLoud = völlig lernresistent, nicht nur politisch.

[jaujazu]

CIA-Gefangenentransporte

Schily soll von Flügen gewusst haben

Die Affäre um geheime CIA-Flüge weitet sich auch auf die deutsche Politik aus. Einem Zeitungsbericht zufolge hat die CIA Ex-Innenminister Otto Schily (SPD) 2004 informiert, als der US-Geheimdienst einen Deutschen verschleppte.



http://www.stern.de/politik/ausland/:CIA-Gefangenentransport…


Also steckt die SPD und Bush unter einer Decke.
Ich habe es ja immer gewusst !!!!!
In der Welt wird es erst besser, wenn Schröder, Putin und Bush weg sind.

Mit Schröder hat es ja schon ganz gut geklappt.

[ConnorMcLoud]

Da steckt Merkel´s Freund Bush aber ganz schön in der Klemme.

[Graf_Voelsing]

[posting]19.157.223 von ConnorMcLoud am 05.12.05 12:15:05[/posting]

[Graf_Voelsing]

!

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[ConnorMcLoud]

[posting]19.157.327 von Graf_Voelsing am 05.12.05 12:24:49[/posting]Was ist für Dich schlimmer: die Tatsache daß diese Flüge stattgefunden haben, oder daß jemand evtl. davon gewußt hat?

[jaujazu]

#63
Schröder und Fischer haben mitgespielt ... schon bemerkt ????

[Graf_Voelsing]

[posting]19.157.460 von ConnorMcLoud am 05.12.05 12:37:57[/posting]Im Strafrecht nennt man so etwas Mitwisserschaft.

[hete]

[posting]19.157.505 von jaujazu am 05.12.05 12:42:18[/posting]Schröder wusste bestimmt nichts davon und Fischer kann sich natürlich nicht mehr daran erinnern, wenn nichts darüber in den Akten steht.

[rv_2011]

[posting]19.157.505 von jaujazu am 05.12.05 12:42:18[/posting]Schröder und Fischer haben mitgespielt ... schon bemerkt ????

Hast du dafür eine Quelle?

Bisher gibt es nur die Behauptung der USA, sie hätten Schily über einen Flug (mit einer irrtümlichen Entführung eines Deutschen) im Nachhinein informiert.

Alles Andere ist mindestens ebenso Spekulation wie die Behauptungen über amerikanische Folterungen.

Ich finde es sehr seltsam, dass du bei allen Handlungen der Amerikaner darauf bestehst, dass noch gar nichts bewiesen sei bzw. sie vehement verteidigst und gleichzeitig das angebliche Mitwissen deutscher Regierungsstellen als bewiesen ansiehst und vehement verdammst.

Kannst du diesen Widerspruch aufklären?

[rv_2011]

[posting]19.157.581 von Graf_Voelsing am 05.12.05 12:50:37[/posting]Da könnte Schily ein Problem bekommen.
Allerdings setzt dies voraus, dass den USA Völkerrechtsverstöße oder Verstöße gegen deutsches Recht nachgewiesen werden. Hast du das nicht bisher bestritten?

[jaujazu]

Wo verteidige ich die Amerikaner ??????

Und wenn Schily "Besuch" erhalten hat, dann hat er das Sicherlich auf eigene Faust durchgezogen.

[jaujazu]

Nachtrag an rv....

Wenn jemand etwas gegen die ehemalige Politik von Schröder/Fischer hat, dann ist er nicht unbedingt ein Freund von Bush.

[rv_2011]

Die FR widmet heute die Seite 2 (,,Thema des Tages") den CIA-Flügen und dem Rice-Besuch.

Hier ein Artikel zur juristischen Würdigung in Deutschland:

HINTERGRUND
[urlStaatsanwalt ermittelt]http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/th…
Juristisch heikle CIA-Flüge[/url]
VON ASTRID HÖLSCHER

Gerüchte um geheime Flüge und Gefangenenlager der CIA bringen die Bundesrepublik auch juristisch in die Bredouille. Wenn Straftaten auf ihrem Boden oder in ihrem Luftraum verübt wurden, dürfen europäische Regierungen nicht wegsehen. Sonst verstoßen sie gegen nationales und Völkerrecht.

Dabei geht es nicht um reine Flugbewegungen oder Landungen, mögen sie auch verdächtig wirken. Gleich nach den Anschlägen von New York hatte die Nato vereinbart, dass den Alliierten "Blanko-Überflugrechte" sowie freier Zugang zu Häfen und Flughäfen einzuräumen seien. Dies geschah am 4. Oktober 2001 auf Antrag der USA und galt für Aktivitäten "im Zusammenhang mit Maßnahmen gegen den Terror". Die Vollmacht erstreckt sich indes nicht auf Rechtsbrüche. Sollten deutsche Behörden entgegen ihrer Erklärung von Gefangenenflügen der CIA gewusst haben, dann wäre dies "ein massiver Verstoß gegen die europäische Menschenrechtskonvention", sagt der CDU-Politiker Wolfgang Bosbach.

Deutsche Staatsanwälte müssen bei jeder Straftat aktiv werden, die auf deutschem Boden verübt wird, sei es auch nur teilweise. Deshalb ermittelt Zweibrücken gegen die Entführer Abu Omars, der 2003 aus Mailand über Ramstein nach Kairo verschleppt wurde. Auch andere Staatsanwaltschaften, etwa in Frankfurt am Main, sind zum Eingreifen verpflichtet, sollte sich der Argwohn zu Anhaltspunkten verdichten, dass die ominösen CIA-Flüge illegalen Gefangenentransporten dienten. Bisher mangelt es freilich an Kenntnissen über die Insassen, da helfen die Beobachtungen über Flugrouten nicht.

Strafbar sind in jedem Fall Freiheitsberaubung, Inhaftierung ohne Rechtsgrundlage sowie selbstverständlich Misshandlung und Folter von Gefangenen. Beim Folterverbot hat Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) gerade wieder die "rote Linie" gezogen, die nie überschritten werden dürfe, "auch nicht augenzwinkernd".

Die USA leugnen die universale Geltung des Folterverbots, sobald es sich um wirkliche oder vermeintliche Terroristen handelt. Sie praktizieren ein Feindstrafrecht, das Verdächtige rechtlos stellt, und exekutieren es außerhalb des eigenen Landes. Offensichtlich in Guantánamo, vielleicht in verborgenen europäischen Lagern. Die Europäer aber tragen Mitschuld, nicht nur moralisch, sondern juristisch, wenn sie solche Praxis sehend dulden.


Die weiteren Artikel:


US-Außenministerin Rice besucht Berlin
Heute besucht US-Außenministerin Condoleezza Rice Deutschland. Ihre Auskünfte über CIA-Aktivitäten in Europa werden womöglich nicht allen Politikern gefallen.


[URLFragen an Condoleezza Rice]http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/thema_des_tages/?cnt=765689
Auf ihrer Europareise will sich die US-Außenministerin über geheime CIA-Aktivitäten möglichst vage äußern [/URL]
Aufklärung ist von Condoleezza Rice am wenigsten zu erwarten. Eher dürfte die US-Außenministerin auf ihrer Europareise in dieser Woche versuchen, ihre Gastgeber - unter anderen die EU, Deutschland und Rumänien - in ihr Kartell des Schweigens zu...

[URLEin unangenehmes Thema für die Deutschen]http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/thema_des_tages/?cnt=765686
Warum die neue Berliner Regierung für baldige Erklärungen über CIA-Flüge aus Washington dankbar wäre [/URL]
Es gab Zeiten, da sahen die Deutschen ihre Rolle gegenüber Washington darin, der jeweiligen US-Regierung das Verständnis der europäischen Stimmungen zu erleichtern - so wirkt es jetzt wieder. Während die geheimen CIA-Flüge über Europa in den USA kaum jemanden aufregen, erklären die Deutschen ihren...

ANALYSE
[URLFoltern verboten, aber quälen erlaubt]http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/thema_des_tages/?cnt=765690 [/URL]
Mit immer neuen und fragwürdigen Argumenten und Rechts- konstruktionen drückt sich die US-Regierung um die Durchsetzung des absoluten Folterverbots. Das Ergebnis heißt "Folter lite"...

[rv_2011]

[posting]19.157.846 von jaujazu am 05.12.05 13:18:34[/posting]Sorry, da hab ich vielleicht etwas missverstanden.
Ich werde nicht mehr behaupten, du habest die CIA-Flüge verteidigt.

Ich habe aber auch nirgends entdeckt, dass du dein Befremden über die CIA-Flüge selbst ausgedrückt hättest. Offentbar stört dich nur, dass Schily davon angeblich gewusst hat.

Interessiert hätte mich deine Reaktion, wenn Schily damals öffentlich protestiert hätte.
Ich bin mal gespannt, was du zu der zu dem öffentlichen Protest gegen diese Rechtsbrüche sagst, der doch jetzt durch die derzeitige Bundesregierung zu erwarten ist.

[ConnorMcLoud]

[posting]19.157.505 von jaujazu am 05.12.05 12:42:18[/posting]Naund? Merkel hätte wahrscheinlich sogar Soldaten in den Irak geschickt.

[jaujazu]

Merkel hätte wahrscheinlich in deinen Träumen, damit dein Weltbild nicht kaput gemacht wird.

Schily und Schröder haben aber real .......
(wieder ein kleiner aber feiner Unterschied)

[rv_2011]

[posting]19.158.119 von jaujazu am 05.12.05 13:44:32[/posting]Was haben Schily und Schröder real?

Truppen in den Irak geschickt?
Folter befürwortet?

Natürlich haben sie irgendwas real. Du solltest aber schon sagen, was.

[789456123]

Die Regierung Schröder war detailliert über die Praktiken der CIA informiert - und schwieg. Der Unterbau kooperierte sogar tatkräftig. Außenministerin Rice wird von der neuen Kanzlerin die gleiche stille Komplizenschaft verlangen. Sie hat gute Chancen auf Erfolg.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,388564,00.h…

Ohne juristisches Verfahren wurden in einem Militärcamp im Kosovo Menschen monatelang weggesperrt. Zustände wie in Guantanamo habe er gesehen, berichtet der Menschenrechtsbeauftragte des Europarates, Alvaro Gil Robles, im Interview mit SPIEGEL ONLINE. Auch die Deutschen wussten davon.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,387762,00.html

[Kabbes]

die neue Scheinheiligkeit der Pseudogutmenschen

[flitztass]

[posting]19.157.644 von rv am 05.12.05 12:57:35[/posting]Schröder und Fischer haben mitgespielt ... schon bemerkt ????

Hast du dafür eine Quelle?

Bisher gibt es nur die Behauptung der USA, sie hätten Schily über einen Flug (mit einer irrtümlichen Entführung eines Deutschen) im Nachhinein informiert.

Alles Andere ist mindestens ebenso Spekulation wie die Behauptungen über amerikanische Folterungen.

Du meinst also, es war in der rot-grünen Regierung nicht üblich, dass der Innenminister den Kanzler und den Aussenminister über solche Vorgänge in Kenntnis setzt, und die hätten gar nichts gewusst?

Das allerdings wäre für mich ein deutlich grösserer Skandal als die Tatsache, dass mal ein Terrorverdächtiger entgegen den Richtlinien des Völkerrechts verschleppt und durch Deutschland transportiert worden sein soll.

[ConnorMcLoud]

[posting]19.158.119 von jaujazu am 05.12.05 13:44:32[/posting]Stimmt, Schily und Schröder haben real....keine Soldaten in den Irak geaschickt.

[789456123]

[posting]19.158.559 von ConnorMcLoud am 05.12.05 14:27:13[/posting]Stimmt.
Dafür in den Kosovo, die wollten ihre eigenen Folter-Lager haben.

[Sep]

[posting]19.158.367 von 789456123 am 05.12.05 14:11:29[/posting]Zustände wie in Guantanamo habe er gesehen, berichtet der Menschenrechtsbeauftragte des Europarates, Alvaro Gil Robles, im Interview mit SPIEGEL ONLINE. Auch die Deutschen wussten davon.

ich dachte bisher immer, daß zu Guantanamo bisher niemand Zugang hat.

[789456123]

[posting]19.158.655 von Sep am 05.12.05 14:35:26[/posting]Die Bilder der Käfige gingen ja wohl durch ALLE Medien.

[flitztass]

Alles was da jetzt durch die Medien geistert und plötzlich als "Skandal" hochgepuscht wird, ist seit Jahren bekannt, auch dass es solche Einrichtungen im Kosovo selbstverständlich auch gibt.

Was ein "Zufall", dass das alles genau jetzt hochgekocht wird, nachdem Schröder und Fischer weg vom Fenster sind, und wir eine neue Regierung unter Führung von Angela Merkel haben.

[jaujazu]

CIA-METHODEN

Die dunkle Seite des Anti-Amerikaners

Von Matthias Gebauer

Die Regierung Schröder war detailliert über die Praktiken der CIA informiert - und schwieg. ....

..... Zu gern begab sich der Sozialdemokrat in die Pose desjenigen, der Deutschland aus dem Irak-Krieg herausgehalten hat. .....


Immer deutlicher wird nun, was Beobachter der Sicherheitsbehörden schon lange vermuteten. Die rot-grüne Bundesregierung war über die Entführungen und geheimen Gefängnisse der Amerikaner sehr früh und detailliert informiert. Nicht nur aus der Zeitung kannten die Mitglieder am Kabinettstisch die schmutzigen Einzelheiten aus George W. Bushs gnadenlosem Kampf gegen den Terror. In einigen Fällen versuchten gar deutsche Ermittler von den Praktiken zu profitieren, indem sie die Gefangenen und ohne jede rechtliche Grundlage Festgehaltenen für Vernehmungen besuchten. Neben der in Deutschland populären Haltung Gerhard Schröders gab es quasi noch die dunkle Seite des Anti-Amerikaners. Dieser schwieg lieber und wurde ab und an dafür belohnt.

Verschlusssachen statt Proteste

Die am Wochenende bekannt gewordenen Details aus dem Fall Khaled el-Masri beschreiben die ambivalente Haltung der alten Regierung zu den Praktiken der USA beispielhaft. Da wird der Innenminister Otto Schily offiziell und stellvertretend für die Bundesregierung im Mai 2004 vom US-Botschafter informiert, dass die USA einen aus ihrer Sicht terrorverdächtigen Deutschen verdeckt festgenommen, entführt und in einen Kerker nach Afghanistan verschleppt haben. Da es aber trotz intensivster Verhöre und der Anwendung aller Methoden der CIA keine Beweise gegen den Mann gebe, wolle man ihn nun möglichst ohne großes Aufsehen zurück in die Freiheit entlassen, berichtet der Botschafter seinem guten Bekannten Schily in dessen Ministerium.


Gespielte Überraschung über die Geheim-Gefängnisse


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,388564,00.h…



Das Rot-Grüne Kartenhaus bricht zusammen..

[rv_2011]

[posting]19.158.747 von flitztass am 05.12.05 14:42:16[/posting]Natürlich ist das alles seit Jahren bekannt. Aber ist es deshalb schon richtig?

Wir wissen auch seit Jahren von Guantanamo - und ich kenne einige User hier, die dies für den normalen Umgang mit illegal Verschleppten erklären.

Wer sich jetzt künstlich darüber aufregt, dass Schily über einen dieser Verschleppungs-Flüge nachträglich informiert wurde, macht sich lächerlich.

[Sep]

nachdem einem Major der Bundeswehr unlängst bescheinigt wurde, zu Recht die Mitarbeit an Projekten verweigert zu haben, die zu Völkerrechtsverstößen führen würden, wird demnächst wohl die Frage auftauschen müssen, welche Soldaten von solchen Praktiken wußten, udn sich damit womöglich strafbar machten.

Bei Politikern darf man ein solches Vorgehen ausschließen, da wird sich kein Prozeß ergeben.

So langsam werden die Grenzen des Rechts, also auch und vor allem des Völkerrechts sichtbar.

Ich habe nichts dagegen, Konsequenz zu zeigen.

Feststellen des Verstoßes gegen Völkerrecht.

Täter, Mitwisser belangen.

Dann bitte jedoch rechtsstaatlich einwandfrei.

Oder Maul halten.

Wann wird Milosevic eigentlich freigelassen ? Was sieht das Völkerrecht vor für den Fall, daß eine Beweislage für eine Verurteilung nicht ausreicht ? Wie lange darf jemand festgehalten werden in der Hoffnung, nicht vorhandene Beweise beibringen zu können ? Wieviele Jahre nach der Verhaftung muß ein Verfahren mit einem Schuldspruch enden?

1 Jahr? 2 Jahre? 5 Jahre?

Was darf ich dazu in unserer Presse lesen ?

Nichts ?

Na dann.

[rv_2011]

[posting]19.158.795 von jaujazu am 05.12.05 14:46:56[/posting]jaujazu, dann frage ich dich direkt:

Wie hättest du reagiert, wenn Schröder öffentlich gegen diese Praktiken protestiert hätte?

Hättest du dann die Regierung gelöbt, weil sie öffentlich gegen Menschenrechtsverletzungen protestiert?
Oder hättest du über die Vergiftung des deutsch-amerikanischen Verhältnisses durch die rot-grüne Regierung gejammert?

Darf ich eine ehrliche Antwort auf diese Frage erwarten?

[jaujazu]

rv ... lies bitte den Artikel.

Schröder und Fischer haben im Wahlkampf 2002 die grosse Show abgezogen, aber im Hintergrund kräftig mitgemischt.
Sie haben sogar behauptet, dass die Amis und Briten deutsche Soldaten im Irak haben wollten.
Was auch Falsch war !!!

Alles was die Amerikaner und Briten gefordert haben, hat die damalige Regierung ohne wenn und aber erfüllt.
Es ging um Überflugrechte und um Basen, die sie nutzen wollten.
Sie haben das deutsche Volk angelogen.


Leider scheinst du es immer noch nicht zu merken.
Schade auch.......

[ConnorMcLoud]

[posting]19.158.883 von rv am 05.12.05 14:55:15[/posting]Darf ich eine ehrliche Antwort auf diese Frage erwarten?


Durftest Du natürlich nicht.

[jaujazu]

#rv

1. Ich bin immer gegen Bush gewesen !!!
2. Ich habe 98 Schröder gewählt, weil er alles besser machen wollte.
3. Er und Fischer haben uns angelogen !!!!

Genau aus diesem Grund habe ich dann versucht einigen hier die Augen zu öffnen.
Schröder/Fischer wollten "besser" sein, aber sie haben hinter den Kolissen richtig mitgemischt.
Hätten sie sich aufgeregt, ich hätte sie unterstützt.
Was mich ärgert ist das Anlügen der Bevölkerung !!!

[jaujazu]

Och ... das ist er wieder, der kleine Connor...
Kannste dir vielleicht vorstellen, dass es ab und zu "Überschneidungen" gibt ???

[rv_2011]

[posting]19.158.895 von jaujazu am 05.12.05 14:56:26[/posting]1. Ich wusste noch gar nicht, dass du alles unbesehen glaubst, was in der Presse steht.

2. Ich hätte es begrüßt, wenn die Bundesregierung die Überflugrechte verweigert hätte.
Dies wäre aber von den USA (und der Opposition!) als Bruch von früheren Regierungen abgeschlossener Verträge gewertet worden. Ob es Gespräche und Bedingungen für die Überflugrechte gegeben hat, weiß ich nicht - und du vermutlich auch nicht. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie du reagiert hättest, wenn die Überflugrechte verweigert worden wären.

3. Sollte das eine Antwort auf meine Frage sein?

[Sep]

[posting]19.158.883 von rv am 05.12.05 14:55:15[/posting]Darf ich eine ehrliche Antwort auf diese Frage erwarten?

[Sealion]

#91

Red` dich doch nicht raus...schließlich hattest du über 70 sec Zeit.

[jaujazu]

#94

[jaujazu]

#92
Hätten sie sich aufgeregt, ich hätte sie unterstützt.

War das keine Antwort ???

[rv_2011]

[posting]19.159.012 von jaujazu am 05.12.05 15:04:46[/posting]ok, hier war wieder eine Überschneidung.

Die CDU regt sich offenbar nur mäßig über die geduldeten CIA-Flüge auf, denn sie selbst hätten mit Sicherheit nicht anders reagiert - vielmehr die USA möglicherweise noch aktiv unterstützt.
An deine, jaujazu´s Haltung zu Bush und zum Irakkrieg kann ich mich nicht erinnern.

[mouse_potato]

tja, wenn der Schnee geschmolzen ist, sieht man wo die Kacke liegt. Unsere Ex-Regierung ist wirklich das Allerletzte.

[jaujazu]

#rv

Das ist ja das Problem ....
Wenn jemand gegen Schröder/Fischer ist, dann ist er gleich automatisch für Bush !!!

Komisch, wie schnell man in eine Schublade gepackt wird.
Und zum Irakkrieg habe ich mich nicht geäussert.
Ich habe keine Stellung bezogen, weil ich nicht genug Informationen hatte.

Aber die Heuchelei von Schröder und Fischer ging mir auf den Keks.
Auch die Behauptung, dass die Amis bzw. Briten mit aller Macht deutsche Soldaten haben wollten und dieses nur durch ein konsequentes Eintreten von Schröder verhindert wurde.

Hier wird auch immer wieder angeprangert, dass die Amis den Irak ohne UN-Mandat angegriffen haben.
Das gleich galt aber auch für den Angriff auf den Kosovo.
Hier haben auch deutsche Tornados Bomben abgeworfen !!!!


Und nun noch zu Merkel :
Ich sehe mir die ganze Sache 4 Jahre an.
Wenn sie Mist macht, werde ich mein Kreuzchen wieder an einer anderen Stelle machen.
Versprochen

[Sep]

[posting]19.159.083 von rv am 05.12.05 15:09:20[/posting]Rechtsstaat nach Gutsherrenart ist das, was Du hier propagierst.

Und der Gutsherr ist ein Gutmensch. Ein Opportunist.

Natürlich sind wir an Verträge gebunden. Die der Nato beispielsweise. Wir sind über die verträge hinaus auch noch an Bündnisse gebunden, die mehr sind als lediglich juristische Gebilde.

Davon hast Du aber nix weg. Ich hoffe, daß Du daraus bereits ein paar mal die Konsequenzen hast tragen müssen.

Die Oberheuchelei bestand ja nicht darin, daß die Fischerschröder sich nicht an die Verträge gehalten haben, sondern daß sie so getan haben, daß hier Völkerrecht eingehalten werden könne.

Der Rechtsstaat ist seit den Attacken des 911 an siene Grenzen gekommen, ist mit rechtsstaatlichen Mitteln nicht verteidigbar. Auch wenn es bisher nur die USA zu spüren bekommen haben, die prinzipielle Verteidigbarkeit ist sichtbar.

Sich aus der daraus resultierenden Verannwortung weggeschlichen zu haben, und das Gegenteil davon hier in der BRD als Politik auszuhängen, das ist sowohl feige, als auch hinterhältig, je nachdem, ion welchen Dimensionen man sich bewegt.

Und mit solchen Leuten diskutieren zu wollen, ist dann auch entsprechend aussichtslos.

Es sind Leute, die bei Bedarf den Rechtsstaat den ganzen Tag im Munde führen, in instrumenatlisieren, aber weder sagen, wie er sich schützen kann, noch gar dazu etwas beitragen würden.

Wie lautete Deine Frage doch gleich?

Darf ich eine ehrliche Antwort auf diese Frage erwarten?



Und das von Dir.

Na wenigstens ist es amüsant, was Du hier abläßt.

[789456123]

Verschlusssachen statt Proteste

Die am Wochenende bekannt gewordenen Details aus dem Fall Khaled el-Masri beschreiben die ambivalente Haltung der alten Regierung zu den Praktiken der USA beispielhaft. Da wird Innenminister Schily offiziell und stellvertretend für die Bundesregierung im Mai 2004 vom US-Botschafter informiert, dass die USA einen aus ihrer Sicht terrorverdächtigen Deutschen verdeckt festgenommen, entführt und in einen Kerker nach Afghanistan verschleppt haben. Da es aber trotz intensivster Verhöre und der Anwendung aller Methoden der CIA keine Beweise gegen den Mann gebe, wolle man ihn nun möglichst ohne großes Aufsehen zurück in die Freiheit entlassen, berichtet der Botschafter seinem guten Bekannten Schily in dessen Ministerium.


Statt aber zu protestieren, kommt der resolute Innenminister prompt auch noch allen Bonus-Wünschen der Amerikaner nach. Der Vorgang el-Masri wird umgehend zur Verschlusssache. Schily und die ganze Regierung schweigen beharrlich zu der Verschleppung eines deutschen Bürgers. Auch als der Anwalt des Mannes die Regierung um Hilfe bei der juristischen Aufklärung bittet, kommt von der deutschen Regierung kein Wort. Selbst als die Justiz sich des Falls annimmt, schweigen Schily und Co. weiter. Als willfährige Mitwisser tat die deutsche Bundesregierung so, als ob sie nichts wüsste. Ähnliches Verhalten nennt man bei einem normalen Gerichtsprozess Verdunklung. Nur der akribischen Recherche des Staatsanwalts und einiger Journalisten ist es zu verdanken, dass der Fall mittlerweile detailliert auf dem Tisch liegt und am Dienstag als Klage vor einem US-Gericht eingereicht wird.

Als Bonus gab es Fakten

Ähnlich diskret verhielt sich die Bundesregierung im Fall eines weiteren Deutschen, dem Deutsch-Syrer Mohammed Haydar Zammar. Seit dem 11. September 2001 wussten die deutschen Behörden, dass Zammar an der Rekrutierung der Todes-Piloten beteiligt war. Nur eben beweisen konnte man ihm nichts. Als er schließlich Ende 2001 nach Marokko reiste, verschwand er unter dubiosen Umständen und wurde von der CIA nach Syrien verschleppt und dort unter landesüblichen Umständen verhört. Im Klartext bedeuten diese Umstände, dass rechtsstaatliche Konventionen dort keine Rolle spielen. In Deutschland wusste man zumindest bei den Geheimdiensten recht genau um den Vorgang. Dass die deutsche Regierung informiert war, lässt sich nicht beweisen, doch muss man es vermuten.

Doch die Deutschen hatten ihre ganz eigenen Interessen. Sie wollten auch wissen, was Zammar ausgesagt hatte, also bemühte man sich um Details. Am Ende vereinbarte man mit den Syrern einen schmutzigen Deal. Wie der SPIEGEL kürzlich aufdeckte, versprachen hohe deutsche Regierungsbeamte bei einem Geheimtreffen im Kanzleramt der syrischen Seite, juristische Anklagen gegen zwei mutmaßliche syrische Agenten zurückzuziehen, wenn deutsche Ermittler dafür Mohammed Haydar Zammar vernehmen dürften. Die Syrer ließen sich auf den Kuhhandel ein. Schon kurz darauf reiste im November 2002 eine Delegation von deutschen Beamten nach Damaskus, verhörte Zammar und bekam einige interessante Details fürs Archiv der Terror-Ermittler.

Gespielte Überraschung über die Geheim-Gefängnisse

Im Lichte des Vorgangs Zammar erscheint die Überraschung vieler Politiker über die Geheimgefängnisse der USA reichlich gespielt. Genau einen dieser klandestinen Orte hatten deutsche Beamte selber besucht und sogar einen reichlich fragwürdigen Deal mit Syrien geschlossen und eine deutsche Ermittlung im Sande verlaufen lassen. Neben der stillschweigenden Duldung der CIA-Praxis der Verschleppung eines deutschen Staatsbürgers durch die Regierung rührt das Verhalten der rot-grünen Regierung an den tiefsten Grundsätzen der Bundesrepublik. Darf sich Deutschland an illegal agierenden Behörden eines alliierten Staates annähern, um an für die Behörden wichtige Informationen zu gelangen? Darf eine deutsche Regierung aus außenpolitischem Kalkül über schwerwiegende Menschenrechtsverletzungen schweigen? Öffentlich herrscht zu diesen Fragen das altbekannte Schweigen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,388564,00.h…

[Sep]

[posting]19.159.192 von rv am 05.12.05 15:14:59[/posting]

Die CDU regt sich offenbar nur mäßig über die geduldeten CIA-Flüge auf, denn sie selbst hätten mit Sicherheit nicht anders reagiert - vielmehr die USA möglicherweise noch aktiv unterstützt.
An deine, jaujazu´s Haltung zu Bush und zum Irakkrieg kann ich mich nicht erinnern.



Du hast absolut keine Ahnung, von was Du sprichst, rv.

Gegen die sogenannten CIA-Flüge ist überhaupt nichts zu machen.

Der Luftraum ist frei !

Solnage die keine kommerziellen Flüge unternehmen, müssen die keinerlei Genehmigung einholen, von niemandem. Die müssen nur einen Flugplan aufgeben, das ist alles. Für die Fluglotsendienste.

So wie Du mit Deinen Privatjet hinfliegen kannst, wohin Du willst. Auch kreuz und quer über die USA. Keiner könnte Dir das verwehren.

Der Luftraum ist frei.

Es gibt nur och ganz wenige Staaten, die vorher eine genehmigung erwarten, wie kuba, Nordkorea etc.

Das Kriterium für die Freiheit der Lüfte ist:

nichtkommerzielle Flüge.

Halte doch endlich mal Deinen Babbel, bevor Du Dich informiert hast. Laber hier nicht geistlos rum, daß man nicht alles nachplappern sollte, was in der Presse stünde. Halte Dich selber daran.

Erst dann, wenn ein Verdacht besteht, daß rechtswidrige Vorgänge mit einem Flug verbunden sind, kann ein Staat eingreifen. Selsbt dabei ist er noch beschränkt darin, sofern es sich um ein Flugzeug handelt, daß nicht seiner eigenen Hoheit unterstellt ist, das also ein fremdes hoheitszeichen am Heck trägt.

Welcher Verdacht gegen die CIA hätte gerechtfertigt, daß man dort an Bord hätte gehen dürfen, sich also ins Hoheitsgebiet der USA begeben können, um dort nur mal nachzuschauen ?

Keine ahnung von der Materie, aber eine feste Überzeugung. Das ist eine Monsterdiskussion, und Du bist mal wieder ganz vorne mit dabei, mit Deinen gut mundenden Vosrtellungen Von Luftrecht. Von Völkerrecht. Von rechtsstaat. Von Gerechtigkeit, wie Du sie Dir vorstellst.

[789456123]

[posting]19.159.709 von Sep am 05.12.05 15:46:29[/posting]Welcher Verdacht gegen die CIA hätte gerechtfertigt, daß man dort an Bord hätte gehen dürfen, sich also ins Hoheitsgebiet der USA begeben können, um dort nur mal nachzuschauen ?

Antwort:

Da wird Innenminister Schily offiziell und stellvertretend für die Bundesregierung im Mai 2004 vom US-Botschafter informiert, dass die USA einen aus ihrer Sicht terrorverdächtigen Deutschen verdeckt festgenommen, entführt und in einen Kerker nach Afghanistan verschleppt haben.

Das dürfte ja wohl reichen

[Zaharoff]

[posting]19.158.831 von rv am 05.12.05 14:50:47[/posting]Die Antwort ist ganz einfach: Schröder, Schily, Fischer und Komplizen gehören genau so vor den internationalen Gerichtshof gestellt wie Bush, Blair und Komplizen.

[rv_2011]

[posting]19.159.398 von Sep am 05.12.05 15:27:28[/posting]Hi Sep, seit wann verteidigst du Recht und internationale Gesetze?
Sonst liegt dir doch eher die Freiheit der amerikanischen Gutsherren.
Mal was neues?

Bei unserer ersten Begegnung, einige Monate vor dem Irakkrieg, hab ich schon einmal festgestellt, dass dir kein Argument zu billig ist, wenn es sich nur gegen die Bundesregierung verwenden lässt. Jetzt wirst du wieder rückfällig.

Nach welchem Vertrag hätte denn die Bundesregierung in der UNO die US-Position vertreten müssen?
Welcher Vertrag verpflichtete sie zu mehr, als sie gewährt hat?
Welches NATO-Land war denn von wem angegriffen worden?

Die einen beklagen, die Bundesregierung habe die USA zu stark unterstützt, die anderen jammern, sie habe weniger getan, als sie vertragtlich musste. Könnt ihr euch mal einigen?

Zu dem neuerdings zu deinem Lieblingsschimpfwort avancierten ,,[URLGutmensch]http://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch[/URL]" verweise ich auf die undurchsichtige Herkunft dieses Begriffes, auch wenn es nicht gesichert ist, dass er von den Nazis geprägt wurde: Hoppe kritisierte als ein Beispiel, dass vor allem bei jüngeren Kolleginnen und Kollegen der Begriff „Gutmensch“ wieder in Mode gekommen sei. „Die Nazis hielten es für besonders komisch, diesen Begriff aus dem jiddischen ‚a gutt Mensch’ abzuleiten“ Quelle: http://www.djv.de/aktuelles/presse/archiv/2002/21_04_02.shtm….

[Sealion]

#105

aus wikipedia.de

Gutmensch

Herkunft des Begriffs
Er entstand als Reaktion auf den damaligen Eindruck, die politische Korrektheit würde sich etablieren. Dabei wird er sowohl von Rechtsextremen gebraucht, die linke Ideale auf einer Affektebene diskreditieren wollen, aber ebenso von desillusionierten 68ern, die ihre eigene politische Herkunft bekämpfen, von Linken, die ironische Kritik an undurchdachter und dogmatischer Verwendung der political correctness üben wollen, sowie von Rechten, die vor allem Kritik an einem naiven Optimismus der 68er-Generation und deren politisch-ideologischem Erbe in Grünen und SPD ausüben wollen.

Er wurde erstmals in diesem Sinne von Kurt Scheel, wie er selbst nie müde wird zu behaupten, in der Zeitschrift Merkur gebraucht. Das Wort galt in den Feuilletons als modischer "latest critical chic". Political Correctness wurde zuweilen, so von Klaus Bittermann, Herausgeber der Edition Tiamat, "Gutmenschensprache" genannt.

Heute ist der Begriff zum Teil schon in die Alltagssprache eingegangen, wo er oft unbedacht benutzt wird, um Menschen, die sich uneigennützig für ein "gutes" Ziel einsetzen, als übertrieben altruistisch oder naiv zu beschreiben.

[rv_2011]

[posting]19.160.061 von Sealion am 05.12.05 16:09:01[/posting]Lies den Wikipedia-Artikel (auf den ich ja verwiesen habe) mal weiter (und die Diskussion dazu)

[Sealion]

#107

rv...in diesen Diskussionen ist mir zuviel Mutmaßung.

[Sep]

[posting]19.159.888 von rv am 05.12.05 15:59:22[/posting]Du langweilt mich, rv.

Gutmensch ist von den Nazis ? Und dann schreibst Du, es sei abgeleitet aus dem jiddischen ?

a gutt Mensch ?

Dann paßt es doch.

Fachlich, sachlich von Dir ? Nichts. Nur Blabla, allerdings, wie immer bei Dir, auf sprachlich hohem Niveau.

Blödsinn bleibt Blödsinn, auch wenn er sprachlich gekonnt vorgetragen wird.

Was heißt, die einen beklagen sich in dieser, die anderen in jener Weise, könnt ihr Euch mal einigen ?

WQarum sollten wir uns hier einigen müssen ? Um Dich zu widerlegen ? Das ist nicht möglich. Du diskutierst nicht.

Zu Deiner Frage, nach welchem Vertrag die Bundesregierung die US- Position hätte vertreten müssen ?

In was ? Im Falle des Irak- Krieges ? Im Falle des ausgefrufenen Verteidigungsfalles der Nato ?

Was redest Du hier für einen Stuß ? Wäre der ausgerufene Verteidigungsfall nicht zurückgewiesen worden, hätte die BRD nicht US, sondern Nato- Positionen vertreten müssen.

Die ganze Sache wäre völlig anders verlaiufen, inkl. der des Irak- Krieges.

Alles ballaballa- Argumente, die Du hier auffährst.

Weist Du, warum der Verteidigungsfall von uns nicht angenommen wurde ? Kann man auch nirgends in der Presse nachlesen. Gerade so, wies paßt, nicht wahr, rv ?

Ich verteidige Recht und internationale Gesetze nicht, ich habe - nachlesen, rv - gerade hier reingeschrieben, daß der rechtsstaat an seine Grenzen gekommen ist, wenn er mit Selbstmordattentätern sich auseinandersetzen muß.

Nachlesen, rv.

Nachlesen, rv.

Nachlesen, rv.

Nicht einbfach irgendetwas behaupten.

Was das Völkerercht angeht, so schreibe ich seit unserer ersten begegnung hier, daß das Völkerrecht ein Fall für die mülltonne ist, wenn die Völkergemeinschaft dieses Recht nicht durchsetzt.

nachlesen, rv

Nachlesen, rv.

Nachlesen, rv.

Nicht einfach irgend etwas behaupten.

Die Völkergemeinschaft hat, unter Führung vor allem der BRD, und Frankreich, sich der Durchsetzung des Völkerrechts versagt. Im Sicherheitsrat der UNO.

Und durch begeleitende, populistische Maßnahmen.

Das Völkerrecht ist tot. Mausetot.

Zwischen die Räder geraten von Gruppen, die Kampfmethoden entwickelt haben, die vom Rechststaat nicht erfaßt werden können, und von Politikern, die zu dumm, oder zu gerissen waren, darauf nicht ihr Süppchen kochen zu wollen. Und die dabei auf jene Bürger zählen, die entweder dumm sind, oder gerissen.

Warten wir es ab, wohin uns das noch führen wird, das Problem mit den Gutmenschen.

[rv_2011]

Dann eben aus dem Wikipedia-Artikel:

Nach einer anderen Erklärung von Jürgen Hoppe (WDR) ist das Wort Gutmensch 1941 von Joseph Goebbels erfunden worden. Angeblich leiteten die Nationalsozialisten das Wort aus dem jiddischen "a gutt Mensch" ab. Adolf Hitler benutzt in Mein Kampf in tendenziellem Sinne zahlreiche Gut-Wörter, so etwa das Wort "gläubiges Gemüt" gegenüber Politikern, die gutmütig daran glaubten, "mit dem Mittel westlicher Demokratie der jüdischen Welteroberung entgegentreten zu können." Gut meinend und Gutmütigkeit wird hier als Gefahr und Naivität dargestellt, die allem "deutschfeindlichen", von "Juden" und "Marxisten" in die Hände spielten: "Wenn dann diese oft seelenguten braven Menschen in ihrer politischen Betätigung dennoch in die Reihen der Todfeinde unseres Volkstums eintraten und diese so schließen halfen, dann lag dies daran, daß sie ja die Niedertracht der neuen Lehre weder verstanden noch verstehen konnten."

[Sep]

Hakenkreuzpazisfist ist nicht von den Nazis.

Steht auch nicht bei Wikipedia.

Ist trotzdem hier verboten.

Weißt Du warum, rv?

[Sealion]

#110

Argh...schon wieder die gewisse Keule.
Aber viel zu billig interpretiert. Ein "guter Mensch" zu sein, was der jiddische Ausdruck meint, hat eben nichts mit der Bedeutung des Begriffes "Gutmensch" zu tun. Man muss nicht alles immer künstlich verkomplizieren.

[rv_2011]

[posting]19.160.218 von Sep am 05.12.05 16:19:01[/posting]Ja, das Hakenkreuz wurde nicht von den Nazis erfunden. Da hast du Recht.
Aber die Pazifisten waren die Todfeinde der Hakenkreuzträger des 20. Jahrhunderts - oder etwa nicht?

[PrinzValiumNG]

Wir wissen heute auch, et das ist zweifelsfrei nachweisbar, dass vor allem Hitler plus Goebbels mehrmals, betone mehrmals, die Wörter und, aber als auch ich verwendet haben. Diese drei Wörter sind somit eindeutig Nazivokabular.

Daraus leitet sich für mich eindeutig ab dass wir hier rund 330.000 Neonazis an Board haben. Halte mich mit Sperraufforderungen an MODs ja normal zurück, doch findet meine Wenigkeit es unerträglich dass hier soviele Postings mit rechtsradikalen Inhalten durchgehen.

Wenn notwendig sorgt meine Wenigkeit auch für die entsprechenden Wikipedia-Artikel um das zu beweisen.

[Zaharoff]

[posting]19.160.305 von rv am 05.12.05 16:24:10[/posting]Wunderbar, wie ihr immer wieder versucht diesen Thread vom Thema abzubringen.

Zur Erinnerung: es geht um die Mitwisserschaft und Mittäterschaft der rot/grünen Ex-"Regierung" an Menschenrechtsverletzungen. Wer bisher (zurecht) Bush und seine Bande wegen ihrer Menschenrechtswidrigen Handlungen verurteilt hat, muss das nun in gleicher Schärfe auch mit der rot/grünen Ex-"Regierung" tun. Alle die jetzt relativieren, oder noch schlimmer durch Nebelkerzenwerfen versuchen harte Kritik zu verhindern, sind heuchlerisch, unglaubwürdig und verachtenswert.

[Graf_Voelsing]

[posting]19.160.540 von PrinzValiumNG am 05.12.05 16:39:46[/posting]

[789456123]

[posting]19.160.540 von PrinzValiumNG am 05.12.05 16:39:46[/posting]Wenn notwendig sorgt meine Wenigkeit auch für die entsprechenden Wikipedia-Artikel um das zu beweisen.

Na dann leg mal los. In freudiger Erwartung

[rv_2011]

Ach Prinz, sag doch gleich, dass du dich zu den Schlechtmenschen zählst

[Sep]

[posting]19.160.305 von rv am 05.12.05 16:24:10[/posting]Ja, das Hakenkreuz wurde nicht von den Nazis erfunden. Da hast du Recht.

Dummlall. Niemand hat sich diesbezüglich geäußert.

RVs Sprechblasen. Blubb. Blubb.

Als Pazifisten bezeichnen sich viele, sehr viele. Auch viel Geblubber.

War es Geißler, der behauptete, die Pazifisten hätten Auschwitz erst möglich gemacht ? Wen mochte er gemeint haben ? Die englischen Pazifisten, die mit ihrem Pazifismus das rechtzeitige Einschreiten gegen Hitler verhinderten ?

Welche Pazifisten meinst Du also, wenn Du diese als Todfeinde von Hitler in Anspruch nehmen willst ?

Alles Geblubber.

[rv_2011]

[posting]19.160.572 von Zaharoff am 05.12.05 16:41:32[/posting]Etwas glaubwürdiger wäre dieser Thread, wenn er von Usern gespeist würde, die sich immer gegen die hier zu Grunde liegenden Menschenrechtsverletzungen der USA (Freiheitsberaubung, Verschleppung) ausgesprochen haben.

So kann ich diesen Thread nur als Versuch sehen, von diesen Vorwüfen nach der ,,Haltet den Dieb"-Methode abzulenken. Die Vernebelung geht von diesem Thread aus. Dein Vorwurf bedeutet also eine ,,Vernebelung des Nebels"

[mouse_potato]

ist es schon soweit rv? Musst du wieder die Nazi-Keule auspacken um von deiner armen Argumentation und deinem Mangel an Durchblick in der Sache abzulenken? Echt arm.

[rv_2011]

[posting]19.160.824 von mouse_potato am 05.12.05 16:59:05[/posting]Noch jemand, der immer die Folter der CIA verurteilt hat?

[PrinzValiumNG]

Ich sehe schon, hier werden wieder alte Freundschaften gepflegt. Obwohl man bald vor lauter Nebel nix mehr sehen und lesen kann, vielleicht ist der eine oder andere auch schon be-nebelt. Die einen halten ihrer Meinung nahzu eine Nebelungentreue, die anderen können sich von alten Gebräuchen nicht abnebeln, ganz nebelbei bemerkt.

Rotgrün hat also von den Folterungen die es nie gegeben hat wegen dem Nebel nix gewusst, daher muss man die Amis wegen der Folterungen kritisieren. Und weil sie mit dem Nebel angefangen haben. Habe ich den letzten etwas nebulösen Erkenntnisstand richtig gecheckt?

[Sealion]

#123

Sehr nebulös.

[Sep]

[posting]19.160.846 von rv am 05.12.05 17:00:56[/posting]Du weißt dich noch nicht einmal, warum es das Folterverbot geben muß, rv. Was genau geschützt wird, und warum man dafür ein eigenständiges Verb benützt.

Und ob die CIA foltert, ist bisher nur eine Behauptung von Dir. Oder: für Dich.

Du weißt ja noch nicht einmal, was genau es mit den flügen der CIA auf sich hat. Ob es überhaupt die CIA ist.

Alles Geblubber.

[rv_2011]

[posting]19.160.882 von PrinzValiumNG am 05.12.05 17:02:55[/posting]Bei so viel Nebel, glaube ich kaum, das hier noch jemand was richtig sehen kann

[789456123]

[posting]19.160.882 von PrinzValiumNG am 05.12.05 17:02:55[/posting]Ich sehe schon, hier werden wieder alte Freundschaften gepflegt

was dein "zufälliges" Auftauchen hier erklären würde...

[PrinzValiumNG]

Ich erkenne ja dass es von eminenter außergewöhnlicher Zukunftsbedeutung ist darüber zu diskutieren ob rotgrün davon gewusst hat dass George Bush in aus Deutschland gekidnappten Flugzeugen über dem Irak gefoltert hat, im Auftrag der CIA.

Allerdings: wäre es nicht viel wichtiger ob Schily gewusst hat, dass George Al Jazeera und den unabhängigen Sender Rote Volksfront Brandenburg bombardieren wollte? Und warum wurde Neukölln nicht rechtzeitig evakuiert? Das, meine Damen und Herren, sind die Fragen die uns für die Zukunft Deutschlands unter der Haut brennen, nachdem sie uns völlig am Gesäß vorbeigegangen sind (*schütterer Applaus sowohl von den Rängen der Union als auch der SPD weil man nach dem Wechsel noch nicht ganz heraus hat an welcher Stelle man patscheln muss*)

[rv_2011]

[posting]19.160.966 von Sep am 05.12.05 17:08:27[/posting]Ich weiß Sep, du bist im Besitze der ewigen Wahrheit.
So viel kann ich durch deinen Nebel immer noch erkennen.

[Roman5]

Ich habe viele Beiträge hier gelesen. Es lohnt sich nicht, hier auf die Ignoranz von vielen einzugehen!
Ich stelle mir nur die Frage, welches menschenverachtendes Weltbild sie besitzen!!

Nur soviel:
Die USA- Regierung missachtet sämtliche rechtstaatliche Regeln und das Völkerrecht! Sie handelt nach dem Recht des Stärkeren!
Deshalb ist das Handeln der USA schärfstens zu verurteilen!

[Sep]

[posting]19.161.162 von rv am 05.12.05 17:22:18[/posting]Jedenfall stelle ich fest, daß Du nun zunehmend dazu übergehst, smilies zu verwenden.

Befürchtest Du, die Aussagekraft Deiner Ausführungen läßt langsam nach ?

#122, rv, "Folter durch die CIA".

Hast Du Belege ?
Kannst Du das beweisen ?

Einen glaubhaften Link, mit dem Du Dich gemein machen würdest ?

Der Zaharoff spricht wenigstens noch von "Menschenrechtsverletzungen" , da könnte man sich ja noch auf eine Diskussion einlassen. Du hingegen sprichst von Folter. Das ist schon insoweit etwas völlig anderes, weil es hinreichend ungenau ist, sich als Kampfbegriff zu eignen.

Ich kann Dir hingegen beweisen, daß noch nicht einmal Human Rights Watch die Folterungen als erwiesen ansieht. Im Gegensatz zum "alten Europa".


Ich möchte Dich noch einmal zitieren mit:

Darf ich eine ehrliche Antwort auf diese Frage erwarten?

[SittinBuII]

[posting]19.161.041 von PrinzValiumNG am 05.12.05 17:13:43[/posting]Du bist neben Sep echt das übelste was hier rumläuft. Möge euer Gott euch in der Hölle braten, für diese Menschenverachtung, die ihr an den Tag legt!

[Graf_Voelsing]

[posting]19.162.988 von SittinBuII am 05.12.05 19:53:22[/posting]Geht`s noch?

[JACKYONE]

[posting]19.163.174 von Graf_Voelsing am 05.12.05 20:08:12[/posting]Reg dich nicht auf - das ist doch für Bull völlig normal

[Graf_Voelsing]

[posting]19.163.204 von JACKYONE am 05.12.05 20:10:33[/posting]Andere wurden wegen Nichtigkeiten hier gesperrt.......

[JACKYONE]

[posting]19.163.219 von Graf_Voelsing am 05.12.05 20:11:43[/posting]Das stimmt allerdings

[ConnorMcLoud]

[posting]19.163.219 von Graf_Voelsing am 05.12.05 20:11:43[/posting]...wieder andere wegen Wahrheiten...

[cajadeahorros]

[posting]19.163.375 von ConnorMcLoud am 05.12.05 20:25:24[/posting]Dann kann vielen hier ja nichts passieren...

[SittinBuII]

Warum? Wer menschenverachtende Postings bringt dem darf man das doch sagen? Wer von einem Verbrechen Kenntnis hat und schweigt oder Postings bringt die dieses Verbrechen beschönigen, der beteiligt sich an einen Verbrechen, das werden Steinmeier und Schily schon noch merken, und hoffentlich auch die Schön-Wetter-Appeasement-Poster hier!

[Albatossa]

[posting]19.163.375 von ConnorMcLoud am 05.12.05 20:25:24[/posting]Seit wann? Da bekommt man höchstens Stress mit dem [Mod]

[PrinzValiumNG]

[posting]19.163.174 von Graf_Voelsing am 05.12.05 20:08:12[/posting]Lag mir auch auf der Zunge jetzt wo ich es nachlese. Und mehr braucht man dazu auch nicht mehr sagen...

[Graf_Voelsing]

Butter bei die Fische!

Ich hiess hier mal früher "catchup", wegen peanuts drangsaliert und schließlich gesperrt. Nie einen einzigen user, geschweige mod beleidigt.

Seltsam........

[PrinzValiumNG]

[posting]19.163.893 von Graf_Voelsing am 05.12.05 21:14:11[/posting]Noch so`n Posting und Du wirst sofort gesperrt und das sitzende Rindviech zum OberMOD befördert

(und jetzt atmen wir alle tief durch, erinnern uns dass wir alle unsere Pappenheimer kennen und entspannen uns beim einem Schlummertrunk vor dem Bettgehen. Morgen ist wieder ein neuer Tag an dem wir all unsere Empörung und Betroffenheit nachholen können die wir heute nimmer geschafft haben...)

[JACKYONE]

[posting]19.163.947 von PrinzValiumNG am 05.12.05 21:18:45[/posting]Prinz
Du meinst also : Der Klügere gibt nach ?

und das solange , bis er der Dumme ist

[Sep]

[posting]19.163.808 von PrinzValiumNG am 05.12.05 21:07:16[/posting]Du bist neben Sep echt das übelste was hier rumläuft. Möge euer Gott euch in der Hölle braten, für diese Menschenverachtung, die ihr an den Tag legt!

Gut, daß ich nicht mehr alleine bin. Soll ich Dir was verraten, PVNG ?

Mein Denken und Handeln ist rein. Was Gott angeht, wir reden nicht miteinander, aber wir grüßen uns. Ich glaube nicht, daß ich irgendwo braten werden.

A propos braten. Wir hattens doch mit der Feinschmeckerei.
Am Sonntag in 3Sat, "Kulturzeit". Eigentlich hatte ich vorhin die Vorschau so verstanden, daß es um Feinschmeckerei in Österreich gehen soll, in Internet steht aber noch: "Hauptsache billig - Essen in Deutschland",

Der Spiegel-Online entdeckt auf einmal Anti- Amerikaner. Na sowas:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,388564,00.…





Die dunkle Seite des Anti-Amerikaners

Von Matthias Gebauer

Die Regierung Schröder war detailliert über die Praktiken der CIA informiert - und schwieg. Der Unterbau kooperierte sogar tatkräftig. ....

Berlin - Distanzierte Empörung über die Praktiken der Bush-Regierung im Anti-Terror-Kampf gehörte für den abgewählten Bundeskanzler in seinen besten Zeiten zur obersten Genossenpflicht. Zu gern begab sich der Sozialdemokrat in die Pose desjenigen, der Deutschland aus dem Irak-Krieg herausgehalten hat. Mehr oder minder inklusive bei diesem Nein gen Washington war für Gerhard Schröder stets auch, dass Deutschland an den Methoden der USA im weltweiten Feldzug gegen die Gotteskrieger von al-Qaida keinen Anteil hat. Und so äußerte sich der Bundeskanzler gern mit der Forderung, dass Vorwürfe gegen die USA genau zu prüfen seien.

Die großen Zeiten Schröders sind nun vorbei. Doch die Frage der Beteiligung Deutschlands an den Methoden der CIA-Agenten aus Langley holt die Polit-Pensionäre Schröder, aber auch seinen ehemaligen Außenminister Joschka Fischer und vor allem den Ex-Innenminister Otto Schily nun im Altenteil ein. Neue Berichte und die Ergebnisse von intensiven Recherchen der "Washington Post", des SPIEGEL und anderer zeigen, dass weder die ehemalige Regierung noch die neue Truppe von Angela Merkel überrascht gewesen sein dürften, als in den letzten Wochen Berichte über geheime Gefangenentransporte, geheime Gefängnisse und über stabsplanmäßigen Entführungen durch die CIA zu lesen waren. Immer deutlicher wird nun, was Beobachter der Sicherheitsbehörden schon lange vermuteten. Die rot-grüne Bundesregierung war über die Entführungen und geheimen Gefängnisse der Amerikaner sehr früh und detailliert informiert. Nicht nur aus der Zeitung kannten die Mitglieder am Kabinettstisch die schmutzigen Einzelheiten aus George W. Bushs gnadenlosem Kampf gegen den Terror. In einigen Fällen versuchten gar deutsche Ermittler von den Praktiken zu profitieren, indem sie die Gefangenen und ohne jede rechtliche Grundlage Festgehaltenen für Vernehmungen besuchten. Neben der in Deutschland populären Haltung Gerhard Schröders gab es quasi noch die dunkle Seite des Anti-Amerikaners. Dieser schwieg lieber und wurde ab und an dafür belohnt.

usw usf.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.164.144 von JACKYONE am 05.12.05 21:36:47[/posting]Hallo Jacky,
Stell Dir vor : Du stehst bei einem Umzug und vor Dir baut sich ein 10jähriger Pimpf auf und schimpft Dich einen hässlichen §$$%$%§%§. Was machst Du? :
a) freust Dich dass die eigene Fruchtfolge viel gefälliger geraten ist
b) verwickelst den Pimpf in einen jahrelangen Rechtsstreit vor Ort
c) denkst rund 10 Minuten nach wie Du den Pimpf angemessen als Revanche beleidigen kannst

(Zutriefendes bitte ankeuchen)

Hat das Deine Frage beantwortet?

[Sep]

[posting]19.162.988 von SittinBuII am 05.12.05 19:53:22[/posting]wenn man zum Ausdruck bringen will, jemand sei das Übelste, was hier rumläuft, muß dann das Übelste nicht groß geschrieben werden ?

Du bist ja SAchriftsteller, und ich bin zu alt, um mir die neue Schreibweise der jeweils gängigen Version einzuprägen.

Oder muß PrinzValium sich deswegen mit einer Klein- Schreibweise begnügen, weil er sich diese Eigenschaft mit mir teilen muß ?

[PrinzValiumNG]

[posting]19.164.175 von Sep am 05.12.05 21:39:58[/posting]Es amüsiert mich ja fast dass wir beide in einem Atemzug genannt werden. Ich könnt aus ganz naheliegenden Gründen niemals Deine Beiträge schreiben, und Dein Sinn und vor allem Deine Lust für Humor reicht normalerweise nicht mal für die Emoticons in meinen Beiträgen.

Aber ich glaube das ist wie das grundmenschliche Bedürfnis nach einem gründlichen Morgen-A-a : der `Menschenverachtend!`-Poster schaut dann auf den Haufen und seufzt zufrieden sein Ding gesetzt zu haben. Es macht mich irgendwie stolz beigetragen zu haben dass Menschen dann nachher entspannter und zufriedener sind...

(also Ball flachhalten, beim Foltern war es soooooo wichtig dass man sich nicht auf die Stufe der Verbrecher stellt. Diese Lektion sollten wir gelernt haben. Also keine §2er auf §2er, wegen selber Stufe und moralischer Humanismus und so. Bringt niemandem etwas wenn dieser Thread in einem flame war ausufert. Und wer üblicherweise gerne mal kräftig abdruckt - mein Gott, jeder so wie er kann)

[JACKYONE]

[posting]19.164.202 von PrinzValiumNG am 05.12.05 21:42:17[/posting]

OK, da sicher eine Verbindung Sitt - 10jähr. Pimpf nur rein zufällig ist, nehm ich (nach Beratung mit meinem Telefonjoker die 1

[JACKYONE]

Prinz
Alternative :

ich streichle dem Pimpf mal über die 4 Buchstaben

[cajadeahorros]

Das Positivste an dem Ganzen ist hoffentlich die Erkenntnis, daß der "Friedenskanzler" Schröder beim internationalen politischen Schattenboxen die gleiche Funktion erfüllte wie bspw. ab und zu die Grünen auf nationaler Ebene: Dagegen sein weils nix kostet aber ein wenig Meinungsvielfalt vortäuscht.

(Nebenbei: Wird die vierte Startbahn in FRA vielleicht vor allem wegen der zu erwartenden zukünftig noch höheren Auslastung durch NATO Flugbewegungen gebaut?)

[Sep]

[posting]19.164.338 von PrinzValiumNG am 05.12.05 21:50:37[/posting]Also, ich jedenfalls kann über Deine Beitrage lachen, sie amüsieren mich. Und ich verstehe sie doch richtig, daß sie das auch bezwecken ?

[PrinzValiumNG]

[posting]19.164.366 von JACKYONE am 05.12.05 21:52:39[/posting]Jacky,
die größte Strafe für den Pimpf in meiner völlig fiktiven Allegorie ist es nicht beachtet zu werden. Was hätte ihn (den Pimpf) motiviert sich gerade vor Dir aufzubauen und Aufmerksamkeit erregen zu wollen? Vermutlich kommt der Pimpf aus meinem völlig fiktiven Beispiel aus sozial schwierigen Verhältnissen? Also gestraft genug? Ich denke man sollte sich immer fragen was treibt Menschen an in einem anonymen Forum andere Menschen in der einen oder anderen Art zu beschimpfen? Warum brauchen sie das?
Ein kurzer Vergleich wer wohl schlimmer dran ist? Lohnt es sich mit einem Streit die Sache ausufern zu lassen, den Moderatoren Arbeit zu machen? Oder eher Mitleid?
Schönen Abend Dir und Deinen Lieben
^/

[PrinzValiumNG]

[posting]19.164.533 von Sep am 05.12.05 22:04:23[/posting]Nun, die einen sollen darüber schmunzeln (gibt ja sonst wenig Anlass), die anderen sollen die gut versteckten `Weisheiten` zum Nachdenken anregen, die dritten wiederum sollen daran erinnert werden dass ein gewisser Sinn fürs Lächerliche einem hilft den Boden nicht unter den Füssen zu verlieren, oder respektive den Blick aufs Wesentliche nicht zu verlieren.

Wenn Du Deine gewaltigen zerebralen Pferdestärken auch mal auf die Ironieachse bringst werde ich Deine Beiträge noch lieber lesen als bislang
Schönen Abend, ^/

[789456123]

[posting]19.164.175 von Sep am 05.12.05 21:39:58[/posting]###VÖLLIG ERSTAUNT###

Du wirst doch jetzt nicht anfangen die "linke US-Bashing" Presse zu zitieren

[Sep]

[posting]19.164.594 von PrinzValiumNG am 05.12.05 22:08:49[/posting]PVNG, da kann ich Dir leider nicht helfen. Ich kämpfe wohl mit Waffen, die bei Dir durch das Sieb der Wahrnehmung rutschen. Wobei schon dies eine lustige Sache an sich sein dürfte.

Du kämpfst, sagen wir mal, mit dem Florett. ? !!

Ich bevorzuge eine mittelalterliche Steinschleuder.

Massig, unbeholfen, archaisch, umständlich. Schon wie ich sie lade. Da werden seitenlang Winschen gespannt, schwere Steine ächzend geladen, um mit Riesen- Getöse dann doch nicht mehr als ein paar Steine über den Zaun geworfen zu haben.

Tatsächlich pisse ich jedoch, ganz unten, in der Ecke, heimlich vor die eisernen Scharniere der Zugbrücke. Und wenn längst die Steinsbrocken verwittert sein werden, niemand mehr sich erinnern kann, wie die da hingekommen sind, fällt ohne ersichtlichen Anlaß das riesige Burgtor aus seinen verrosteten Scharnieren.

Es bleibt hier eine Menge hängen, da bin ich ganz sicher. Wenn Du das nicht so lustig nimmst, vielleicht mußt Du mal den Blick etwas senken ?

Gut, dem sittinbull habe ich versehentlich gleich in die Schuhe geschifft. Deswegen läuft der ja immer noch hier rum und leckt seine..., naja, das wollen wir nicht hoffen. Aber gemessen an seinen Verwünschungen sind seine Füße noch naß bis an die Ohren.

Er konnte, soviel läßt sich sagen, den anfliegenden Steinsbrocken bisher immer rechtzeitig aus dem Wege gehen. Deswegen hält er sich für einen Gewinner.

Trotz seiner nassen Füße.

rv schaut auch prinzipiell in die falsche Richtung.

Aber der geht barfuß, er meint, ihm könne nichts passieren. Weil er sich dann für schnell hält, ganz ohne. Hier also: ganz ohne Schuhe.

Tatsächlich entgeht er damit jedoch nur dem Schicksal des sittingbulls.

Ich glaube, ich muß jetzt mal wieder meine Steinschleuder nachladen.

Und öle Du gelegentlich mal die Scharniere Deiner Schloßtüre. Auch wenn ich Dir gelegentlich ein Angus- Rind in die Festung rüberschmeiße, heißt das noch nicht, daß Du bereits wissen kannst, was Edelstahl ist.

Jetzt kannst Du darüber lachen. Oder Dich darüber ärgern. Das sagt über mich wenig.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.164.972 von Sep am 05.12.05 22:40:13[/posting]Naja, lieber Sep, Du neigst dazu Dein ganzes eigenes Schloß auf die Schleuder zu legen.
Vorteile :
1) gegen 50000 Kubikmeter Wörtgeröll kann sich niemand so richtig wehren
2) Du kannst dann Deinen Kampfsieg so richtig ausleben wenn Du auf den Grundfesten Deines ehedem mittelalterlichen Schlosses stehst, schließlich versperren Dir dann keine Mauern mehr den Blick auf das was Du angerichtet hast
Nachteile :
3) Ohne Mauern pfeift halt dann der Wind ziemlich stramm durch
4) Zwei Schlösser weniger, dazwischen eine Menge Schutt - was für ein Sieg?!

Ich kämpfe nicht. Ich will hier nur (mich) amüsieren, gelegentlich etwas dazulernen und meinen Horizont erweitern wenns leicht geht, alte Freundschaften pflegen. Andauernde längere Privatgemützel halte ich jedoch für überflüssig. Geht das Diskutieren mit einem Boardkollegen unterschiedlicher Weltanschauung isses gut, gehts nicht dann gibz die Ignore-Taste.

Und damit wieder zurück zu rotgrün und was rotgrün wusste und ob uns das jetzt hilft wenn rotgrün was wusste oder nicht wusste und überhaupt.

[789456123]

Rice verteidigt Geheimdienst-Praktiken

Angesichts der Vorwürfe zu dubiosen CIA-Methoden im Anti-Terrorkampf hat US-Außenministerin Rice die Flucht nach vorn angetreten: Kurz vor ihrem Abflug nach Europa verteidigte sie die Praxis, Terrorverdächtige in andere Länder zu bringen und dort zu verhören.

London - Damit würden "Terroristen aus dem Verkehr gezogen und Leben gerettet", sagte US-Außenministerin Condoleeza Rice am Montag vor ihrer Abreise nach Europa. "Wir werden jede rechtmäßige Waffe einsetzen, um diese Terroristen zu schlagen", fügte sie hinzu. Zugleich betonte sie, die US-Regierung habe sich stets an ihre Verfassung, die Gesetze und vertraglichen Verpflichtungen gehalten.

Die USA respektierten auch die Souveränität anderer Staaten. Terrorverdächtige seien aber oft staatenlos und deshalb häufig nicht nach den traditionellen Regeln der Justiz zu behandeln. Die USA hielten sich jedoch weiter an die internationale Anti-Folter-Konvention. "Unter keinen Umständen" werde Folter bei Verhören erlaubt oder toleriert, sagte Rice.

Angesichts der drohenden Vorwürfe über die umstrittenen CIA-Praktiken bei ihrer Europa-Reise erinnerte Rice noch während ihres Fluges die Europäer an ihre Verpflichtungen als Verbündete. Vor mitreisenden Journalisten sagte sie, einige Länder sollten ihrer Ansicht nach mehr Verständnis für das Vorgehen der USA zeigen. "Die USA sind mit den meisten dieser Länder befreundet und in den vorliegenden Fällen sind wir nicht nur Verbündete im Kampf gegen den Terrorismus, sondern zum Teil schon seit dem Kalten Krieg oder sogar noch länger."

Sie hoffe, "dass diese Reise uns erlaubt, uns wieder darauf zu konzentrieren, was wichtig ist: uns selbst und unsere Bevölkerung daran zu erinnern, dass es sich um schwierige Entscheidungen und schwierige Umstände handelt, mit denen wir nie zuvor konfrontiert waren", fügte Rice hinzu. Sie machte deutlich, dass sie nicht dazu bereit ist, Einzelheiten der Vorgehensweise der CIA zu nennen. Zudem wies die US-Außenministerin darauf hin, dass amerikanische Informationen Anschläge verhindert und auch in Europa und anderen Ländern Menschenleben gerettet hätten. "Es liegt jetzt an jenen Regierungen und ihren Bürgern zu entscheiden, ob sie mit uns zusammenarbeiten wollen", sagte sie

Klare Frage, Klare Antwort: NEIN !!

[789456123]

Folterknäste in aller Eile geschlossen

Zwei CIA-Gefängnisse sollen erst kürzlich geschlossen worden sein

Der heutige Berlin-Besuch von US-Außenministerin Rice wird durch immer neue Details in der Affäre um geheime Flüge und Gefängnisse des Nachrichtendienstes CIA belastet. Laut Informationen eines TV-Senders wurden zwei Kerker in Osteuropa erst vor einigen Tagen geschlossen.

Washington/Berlin - Der US-Fernsehsender ABC berief sich auf Berichte ehemaliger und derzeitiger CIA-Mitarbeiter. Danach sollen elf mutmaßliche Mitglieder des Terrornetzwerkes al-Qaida erst wenige Tage vor der Europa-Reise von Außenministerin Condoleezza Rice aus Polen und Rumänien in die Wüste eines aus Sicherheitsgründen nicht namentlich genannten nordafrikanischen Landes verlegt worden sein.

Nach Informationen von ABC soll im März 2002 das erste Geheimgefängnis der CIA in Thailand eingerichtet worden sein. Terrorverdächtige seien auch nach Ägypten, Jordanien, Marokko und Syrien geflogen worden, wo schärfere Verhörmethoden praktiziert werden, als sie rein rechtlich für CIA-Mitarbeiter zugelassen sind.

Die Arbeit der Geheimdienste sei im "Krieg gegen den Terror" besonders wichtig: "Wir sind in einem Krieg, in dem geheimdienstliche Erkenntnisse Leben retten, und wir stellen geheimdienstliche Aktivitäten, die auf ebendies abzielen, nicht in Frage." Sie werde ihren europäischen Gastgebern aber sagen, "dass wir die Gesetze nicht brechen, sondern uns an ihnen orientieren".

Der FDP-Chef äußerte den Verdacht, das die frühere rot-grüne Bundesregierung besser über die mutmaßliche Verschleppung von Masri informiert gewesen sei als bislang bekannt. Sollte der frühere Bundesinnenminister Schily Otto (SPD) eingeweiht gewesen sein, wäre es "schlechterdings unvorstellbar", dass Schily dieses Wissen nicht mit dem damaligen Außenminister Joschka Fischer (Grüne) sowie dem damaligen Kanzleramtschef und jetzigen Außenminister Steinmeier geteilt habe.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,388734,00.h…

[AdHick]

"Coats musste kleinlaut einräumen, man habe den Namen verwechselt und fünf Monate lang einen Unschuldigen traktiert."
(Washington Post)


"Vor ihrem Abflug nach Berlin gab sich US-Außenministerin Condoleezza Rice noch eiskalt-belehrend. Wer die Praktiken ihres Landes im Krieg gegen den Terror kritisiere, sprach sie, der dürfe nicht vergessen, dass alle davon profitierten"
(aus http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,388737,00.html)

Dreister kann man wohl nicht lügen.
Muss Frau Rice auch erstmal ordentlich profitieren, um zur Besinnung zu kommen?

Wenn die "Post" Recht hat und Schily & Co waren eingeweiht in dieses moralische Disaster, wäre das wahrlich extrem starker Tobak!

[rv_2011]

[posting]19.162.163 von Sep am 05.12.05 18:47:56[/posting]Sep,

ich hatte gestern Abend keine Zeit mehr - und inzwischen ist ja auch dieser thread in persönlichem Gezänk verkommen.

Trotzdem eine kurze Antwort:

- Folter steht im Threadtitel - und ich kann mich nicht entsinnen, dass du den beanstandet hättest. Folter wird man dir kaum beweisen können, solange du grundsätzlich die Aussagen der Gefolterten als unglaubwürdig abtust. Vielleicht erinnere ich dich später mal daran, wenn (wie ich hoffe) diese Vorgänge in den USA untersucht werden. Aber damit werden wir wohl bis zum Ende der Amtszeit von Bush warten müssen.

- Wenn du der Überzeugung bist, dass es im Zusammenhang mit den CIA-Flügen nichts Illegales gibt, warum machst du dann der Bundesregierung Vorwürfe, dass sie von diesen legalen Handlungen wusste?
Was du und einige andere hier vorführen, ist wirklich der Gipfel der Heuchelei - darin stehst du der Bundesregierung (der vergangenen wie der gegenwärtigen) in nichts nach. Und das sage ich ohne Smilie.


(Damit es kein Missverständnis gibt: Ich glaube an illegale Handlungen der CIA im Auftrag der US-Regierung und an eine Mitwisserschaft der deutschen Regierung, die aufgeklärt werden muss. Im Augenblick scheint es aber nicht um Aufklärung der Verbrechen zu gehen, sondern darum, im Zusammenhang mit dem Rice-Besuch von der Täterschaft der USA abzulenken. Als wäre die Duldung eines Verbrechens schlimmer als das Begehen.)

[AdHick]

Die USA sind offenkundig ein SchönWetterRechtsstaat.
Eine ethische Bankrotterklärung...

Für den gesamten Westen...

Wird wieder neuen Terror gebären...

[AdHick]

Bald sind auch wir dran...

[AdHick]

Denk ich an Otto in der Nacht
bin ich um den Schlaf gebracht.

[AdHick]

Den vielen Folterbefürwortern hier im Board hinter die Ohren geschrieben:
Auch bei euch und eurer Familie könnte man den Namen verwechseln...

[789456123]

[posting]19.167.475 von AdHick am 06.12.05 09:11:50[/posting]Informiert waren (mußten sein!!) :

- Schröder
- Schily
- Fischer
- Steinmeier
(Besonders pikant wenn dieser jetzt die Affäre aufklären soll !!)



http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=2…

[AdHick]

"George W. Bush schätzt Condoleezza Rice, weil sie ihm außenpolitische Dinge so erklären kann, dass er sie versteht."

"Ich bin Realist", definiert Rice ihre politische Grundüberzeugung. "Macht zählt, aber in Amerikas Außenpolitik darf eine moralische Komponente nicht fehlen."

Auch durch Diplomaten-Spott will sie sich nicht beirren lassen:
"Die Europäer kichern und sagen, wir seien naiv. Aber wir sind keine Europäer, sondern Amerikaner, und wir haben andere Grundsätze."

(aus http://www.spiegel.de/dossiers/ausland/0,1518,328099,00.html…



Reizendes Pärchen...

[789456123]

Schnell noch die Beweise beseitigen:

US-Außenministerin Rice gerät immer weiter in Erklärungsnot. Unmittelbar vor Beginn ihrer Berlin-Visite meldete der US-Sender ABC, Washington habe im November elf wichtige al-Qaida-Häftlinge aus Osteuropa nach Afrika geschafft, um Rice diplomatisch den Rücken freizuhalten.



http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,388737,00.html

[AdHick]

[posting]19.167.970 von 789456123 am 06.12.05 09:33:53[/posting]Wenn`s Schily gewusst hat, ist es wirklich mehr als unwahrscheinlich, dass er es nur in seinem Herzen bewegt hat.

Fischer meinte, von den Grünen zur Rede gestellt, er habe nix gewusst.

Man darf auf die nächsten Tage gespannt sein.

[789456123]

[posting]19.168.440 von AdHick am 06.12.05 09:53:33[/posting]Ja klar, keiner hat irgendwas gewußt.

Der BND, der in Damaskus entführte Terrorverdächtige verhört hat,
dachte das man auf einem Betriebsausflug in der Dom.Rep. ist.

Schily, der vom amerikanischen Botschafter über den Fall el-Masri informiert wurde, glaubte an einen "American Joke"

Der Außenminister wird natürlich über lustige Witze des amerikanischen Botschafters nicht informiert.

Der Bundeskanzler interessiert sich nicht für BND-Betriebsausflüge oder amerikanische Witze.

Und Steingeier wußte nix von Dingen, von denen seine Chefs nichts wissen wollten.

Fehlt nur noch jemand, der diesen ganzen Stuß glaubt.

[AdHick]

Angela?

[789456123]

[posting]19.168.911 von AdHick am 06.12.05 10:10:07[/posting]Angie will doch die Beziehungen zu den USA verbessern.

Vielleicht wird dafür Stuttgart-Stammheim als exterritoriales Gebiet ausgewiesen ??

[Sep]

[posting]19.167.511 von rv am 06.12.05 09:13:31[/posting]rv

wir müssten uns schon auf eine gemeinsame Basis einigen, auf der wir diskutieren können. Es geht nicht an, daß Du einerseits Rechtstaatlichkeit einforderst, andererseits aber die dafür erforderlichen Kriterien dann für entbehrlich hälst, sofern sie von den Gegnern der Rechtsstaatlichkeit vorgetragen werden.

Der Rechtsstaat hat Probleme, die direkt auf ihn zielenden Angriffe mit den bisherigen Maßnahmen abwehren zu können, sich ihrer zu erwehren.

Man kann mit rechtsstaatlichen Maßnahmen Angriffe wie in New York, London, Madrid nicht abwehren, danz sicher nicht im Nachhinein ahnden. Der Rechtsstaat kommt da an eine Grenze. Seine ihm zur Verfügung stehenden Mittel sind dafür nicht gemacht. Sogar das Völkerrecht, für den Kriegsfall vorgesehen, kommt da an Grenzen.

Dies zu akzeptieren, in Rechnung zu stellen weigerst Du Dich.

Der Rechtsstaat entwickelt sich jeden Tag weiter, mit jedem neuen Gesetz. Um Bankkonten einzusehen. Bürger abzuhören, Bewegungsprofile erstellen zu können, wir Bürger sind an der Schwelle eines Überwachungsstaats gelandet. Vielleicht sind wir schon darüber hinaus, dennes kommt ja auf die Möglichkeiten an, etwas zu machen, und dann auf denjenigen, der das auch nutzt.

Da ist dann noch etwas Nachlegen erforderlich. Immerhin, der Einsatz der Bundeswehr nach innen kommt ebenfalls.

Was jedoch die Weiterentwicklung von Maßnahmen angeht, sich gegen Terroristen zu erwehren, da schweigst Du entweder, oder aber Du nimmst sehr einseitig Position.

Deswegen bist Du als Diskussionspartner für mich nicht glaubwürdig.

Wenn es darum geht, Aussagen von Leuten zu bewerten, die es sich offenbar zur Aufgabe gemacht haben, den Rechtsstaat zu bekämpfen, dann willst Du bereits deren Aussage für bare Münze handeln.

Da folge ich Dir nicht.

Auch sowas muß in einem Rechtsstaat bewiesen werden. Gerade wenn man mit Feinden des Rechtsstaates zu tun hat, ist dies unverzichtbar.

Du arbeitest also mit einer einseitigen Optik, und so frage ich mich die ganze Zeit, warum Du dies eigentlich machst. Ist das die alte RAF- Strategie, den Staat zur Reaktion zwingen zu wollen, um ihm am Ende seine totalitäre Maske vom Gesicht reißen zu können ?

Schwebt Dir ein zerbröckelndes Staatswesen vor, ein Überwachungsstaat, der einer ideologischen Sichtweise den Vorzug einräumt, unter Inanspruchnahme solcher Ideologien, wie es der Islamismus darstellt ? In der Hoffnung, am Ende mit einem sozialistisch geprägten, auf jeden Fall jedoch antikapitalistischen, also antiamerikanischen System herauskommen zu können ?

Egal, es soll auf jeden Fall Dein Geheimnis bleiben. Ich will es wirklich nicht wissen.

Was die Flüge angeht: Mittlerweile spricht man ja kaum noch von Folterflügen, diese Semantik hat wohl ihren Zweck bereits erfüllt, sich erledigt.

Ich vestehe die geheuchelte Naivität, hier in Deutschland könne die CIA geheime Flüge abwickeln, von der unsere eigenen Geheimdienste nichts wüßten, als einen Versuch, Stimmungsmache fortzuführen, den von Schröder losgetretenen Antiamerikanismus in Gang zu halten.

Mit Fakten jedenfalls hat das nix zu tun.

Es war der Versuch, den Amis wieder was anzuhängen. Was ist das für eine Verteidigungsstrategie, die dem Rechtsstaatsgedanken dienlich wäre?

Ich würde in Abrede stellen, daß Dir an letzterem etwas liegt. Solange ich Dich hier verfolge, gilt dem Rechtsstaat Deine ganze Leidenschaft. Verbal.

Andererseits läßt Du kein Argument ungeprüft, um ihn seiner Hilflosigkeit zu überlassen.

Konkret:

Wenn du der Überzeugung bist, dass es im Zusammenhang mit den CIA-Flügen nichts Illegales gibt

Ich weiß nicht, was es da an Illegalem geben könnte. Was ich weiß ist jedoch, daß diejenigen, die Vorwürfe formulierten, nichts wissen. Weder, was konkret vorwerfbar wäre, noch wissen sie, was überhaupt Folter ist. Es kommt ihhen auf semantische Hetze an, und niemandem, der tatsächlich geföltert würde, käme man damit zu Hilfe. Man zerstört praktisch das Folterverbot, indem man es inflationiert. Demnächst wird man als Folter bezeichnen, was eigentlich allenfalls ein Übergriff darstellt, oder Mißbrauch. Weil ihr Brüder keine Ahnung habt, was Menschenwürde bedeutet.

warum machst du dann der Bundesregierung Vorwürfe, dass sie von diesen legalen Handlungen wusste?

Bleibe bei der Sache.

Es ist Heuchelei, daß die Regierung einerseits die USA an den Pranger stellen möchte für sogenannte Geheim- Aktionen, sich von den Amis distanzieren will, unter der Hand aber sehr wohl informiert ist. Und davon sogar profitierte.

Das ist vorwerfbar. Und so langsam nimmt auch die Öffentlichkeit diese Sichtweise ein.

Wir haben es hier mit Schönwetter- Humanisten zu tun. Mit Gelegenheits- Pazifisten. Mit Populöismus und Opportunismus. Dies nun keineswegs gegenüber unseren erklärten Feinden.

Dämlicher kann man sich nicht verhalten.

[AdHick]

Vielleicht ist ja auch alles gar nicht so schlimm und sie haben dem Otto nur Folter angedroht für den Fall, dass er plaudert.

[AdHick]

Wann wurde Schily übrigens zuletzt gesehen??

[Roman5]

[posting]19.169.123 von Sep am 06.12.05 10:26:58[/posting]Sep, ich habe deinen Beitrag #173 gelesen( 2x).
Ich frage mich, wer soviel Vernünftiges über den Rechtsstaat und seine Bedeutung schreibt, negieren kann, dass die USA-Regierung unter Bush sämtliche rechtsstaatliche Regeln verletzt und das Völkerrecht mit Füßen tritt!
Ist dir nicht klar, dass das Zusammenleben der Menschheit nur funktionieren kann, wenn das Recht eingehalten wird!
Auch der Stärkere hat die Pflicht sich daran zu halten!
Wer wegschaut macht sich mitschuldig!!!!!!!!!

[789456123]

[posting]19.169.319 von AdHick am 06.12.05 10:42:51[/posting]Asyl beantragt in der amerikanischen Botschaft ?

[AdHick]

[posting]19.169.123 von Sep am 06.12.05 10:26:58[/posting]Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass
"Fucking for Virginity"
erfolgreich sein kann.
Ich nicht.

[Sep]

[posting]19.169.344 von Roman5 am 06.12.05 10:45:13[/posting]Daß Problem liegt darin, Roman5, daß Du nur glaubst, selber das Maß für Rechtsstaatlichkeit zu besitzen.

Das ist aber nicht der Fall. Das ist schon deswege nicht so, weil der Rechtsstaat die Aufgabe hat, ausgleichend zwischen Dir, und anderen zu wirken.

Solange Du andere verdächtigst, Regeln zu verletzen, mit Füßen zu treten, die Du selber lediglich in einer subjektiven Sichtweise interpretierst, hat Deine Wortmeldung weder Wert, noch Wirkung.

Es wird sich niemand mit Dir einlassen, dem Du Dein Rechtsverständnis glaubst überstülpen zu müssen. Das unterscheidet sich in nichts von dem, was Du den Amerikanern vorwirfst.

Und das hat mit Rechtsstaat nichts zu tun. Und nicht nur diejenigen, die wegschauen werden schuldig, die schlimmsten sind die Eiferer, die einen dicken Zeigefinger haben.

[Sep]

[posting]19.169.554 von AdHick am 06.12.05 11:00:02[/posting]was ich glaube ist, daß man sich nur einmal erschießen lassen kann.

[AdHick]

[posting]19.169.683 von Sep am 06.12.05 11:09:12[/posting]Warum fallen mir jetzt die bis zum Irrsinn quälenden Scheinerschiessungen des US-Regimes (ja! mittlerweile muss man es wohl so nennen ) ein??

[rv_2011]

[posting]19.169.123 von Sep am 06.12.05 10:26:58[/posting]Es ist Heuchelei, daß die Regierung einerseits die USA an den Pranger stellen möchte für sogenannte Geheim- Aktionen, sich von den Amis distanzieren will, unter der Hand aber sehr wohl informiert ist. Und davon sogar profitierte.

Das ist vorwerfbar. Und so langsam nimmt auch die Öffentlichkeit diese Sichtweise ein.

Wenn es so wäre, würde ich dir hierin zustimmen.
Ich weiß allerdings nichts davon, dass die vergangene Bundesregierung die USA für diese Geheimaktionen an den Pranger stellen wollte. Wird ihr nicht hier im Gegenteil vorgeworfen, dass sie dazu geschwiegen hat?

(Noch einmal: Ich habe der Bundesregierung immer vorgeworfen, dass sie sich nicht genügend vom Treiben der USA distanziert. Aber darum geht es dir ganz augenscheinlich gar nicht.)

Wenn es darum geht, Aussagen von Leuten zu bewerten, die es sich offenbar zur Aufgabe gemacht haben, den Rechtsstaat zu bekämpfen, dann willst Du bereits deren Aussage für bare Münze handeln.

Da folge ich Dir nicht.

Auch sowas muß in einem Rechtsstaat bewiesen werden. Gerade wenn man mit Feinden des Rechtsstaates zu tun hat, ist dies unverzichtbar.

Ich nehme keineswegs die Aussagen von Terrorverdächtigen für bare Münze. Wenn aber Organisationen wie Human Rights Watch oder Amnesty von übereinstimmenden Aussagen berichten und wenn diese Aussagen von Personen kommen, die mangels tatverdacht oder wegen erwiesener Unschuld (Verwechslung!) freigelassen wurden, dann nehme ich sie zumindest Ernst.

Du hingegen nimmst jedes Gerücht als bewiesen an, solange es sich gegen unsere Regierung richtet. Und du hältst alle Vorwürfe gegen die USA für unglaubwürdig, solange sie nicht von der US-Regierung zugegeben werden. Das nenne ich wahre Treue!

Was die Flüge angeht: Mittlerweile spricht man ja kaum noch von Folterflügen, diese Semantik hat wohl ihren Zweck bereits erfüllt, sich erledigt.

Ich vestehe die geheuchelte Naivität, hier in Deutschland könne die CIA geheime Flüge abwickeln, von der unsere eigenen Geheimdienste nichts wüßten, als einen Versuch, Stimmungsmache fortzuführen, den von Schröder losgetretenen Antiamerikanismus in Gang zu halten.

Mit Fakten jedenfalls hat das nix zu tun.

Es war der Versuch, den Amis wieder was anzuhängen. Was ist das für eine Verteidigungsstrategie, die dem Rechtsstaatsgedanken dienlich wäre?

Du unterschlägst dabei, dass die Diskussion über die illegalen CIA-Flüge keineswegs von Deutschland ausging - und dass unsere Regierung versucht hat, sich da herauszuhalten und die EU vorzuschieben, bis sich die Vorwürfe auch(!) auf Deutschland bezogen. Was für eine verquere Sicht hast du doch!

Ich würde in Abrede stellen, daß Dir an letzterem etwas liegt. Solange ich Dich hier verfolge, gilt dem Rechtsstaat Deine ganze Leidenschaft. Verbal.


Dein Vorwurf, ich meinte das Eintreten für Recht nicht Ernst, empfinde ich als eine unprovozierte Beleidigung. Wenn du mir vorwirfst, ich würde ihn nur verbal verteidigen, dann gebe ich zurück, dass du ihn (zum Glück) auch nur verbal aufgibst. Würdest du das in die Tat umsetzen, hättest du vermutlich keine Gelegenheit mehr, hier über die Wehrkraftzersetzer herzuziehen.

Du arbeitest also mit einer einseitigen Optik, und so frage ich mich die ganze Zeit, warum Du dies eigentlich machst. Ist das die alte RAF- Strategie, den Staat zur Reaktion zwingen zu wollen, um ihm am Ende seine totalitäre Maske vom Gesicht reißen zu können ?

Schwebt Dir ein zerbröckelndes Staatswesen vor, ein Überwachungsstaat, der einer ideologischen Sichtweise den Vorzug einräumt, unter Inanspruchnahme solcher Ideologien, wie es der Islamismus darstellt ? In der Hoffnung, am Ende mit einem sozialistisch geprägten, auf jeden Fall jedoch antikapitalistischen, also antiamerikanischen System herauskommen zu können ?


Das kann ich jetzt überhaupt nicht verstehen. ICH soll einen Überwachungsstaat anstreben? DU forderst doch immer eine härtere Reaktion des Staates angesichts der Bedrohung. Hast DU nicht den ,,Patriot Act" verteidigt? Wenn schon, dann trifft dich der Vorwurf, dass du auf die RAF-Strategie (der Al-Khaida) eingehst und den Staat aufforderst, doch seine Maske abzulegen.

Was das mit Kalte-Kriegs-Parolen vom Kampf für einen sozialistischen Staat zu tun haben soll, will sich mir nicht erschließen.

So viel ist allerdings richtig: Meine Hoffnungen auf eine bessere Welt sind nicht kompatibel mit deinen.

[AdHick]

Übrigens ist die Gewaltenteilung ein grundlegendes und entscheidendes Merkmal eines Rechtsstaates.
Hier speziell die Kontrolle der Judikative über Legislative und Exekutive.

Da die Bush-Administration diese momentan ausser Kraft setzt (es gibt weder Anwälte noch Richter bei den zur Debatte stehenden Vorgängen), sind die USA per Definitionem momentan auch kein Rechtsstaat mehr.

[789456123]

[posting]19.169.989 von AdHick am 06.12.05 11:28:00[/posting]Robert Kennedy nannte das "vorfaschistische Zustände, wie in Deutschland 1930".

[AdHick]

Man kann das Bush allerdings kaum vorwerfen.
Er tut ja nur das, was sein Gott im einflüstert.

[AdHick]

Befehlsnotstand...

[AdHick]

"Kreuzzug".
Muss man verstehen...

[AdHick]

"Geständnisse "schneller rauskitzeln" (Hahaha... )

Die elf al-Qaida-Leute in Osteuropa seien zunächst auf einem "ehemaligen russischen Luftwaffenstützpunkt" inhaftiert worden, "ohne Zugang zu Rechtsanwälten oder ordentlichem Rechtsstaatsverfahren", ergänzte ABC.

"Mehrere von ihnen wurden später in ein zweites osteuropäisches Land verbracht."
Zehn dieser besagten elf Häftlinge seien in Osteuropa den "härtesten Verhörmethoden im geheimen CIA-Arsenal unterzogen" worden - jenen sechs "verschärften Verhörtechniken", zu denen derzeit 14 CIA-Beamte befugt seien, darunter Scheinhinrichtungen und eine Praktik namens "Waterboarding", bei dem der Verhörte unter Vortäuschung des Ertränkens in Wasser getaucht wird."

Da würde sogar der Otto alles mögliche erzählen...
Diese Praktiken waren bei Christen übrigens schon immer sehr beliebt.
Besonders im 30jährigen (Religions-)Krieg.


(http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,388737,00.html)

[AdHick]

Könnten wohl genauso gut CIA-Leute sein...
Was für eine verlogene Welt!!

[AdHick]

Keiner mehr, der das US-Folterregime verteidigen will??

[AdHick]

Dann kann ich mich jetzt ja in Ruhe besaufen.
Mich kotzt die Welt momentan ungeheuer an!!!!

[rv_2011]

[posting]19.170.398 von AdHick am 06.12.05 11:58:32[/posting]Nach Aussage von Rumsfeld und Rice werden bei den verschärften Verhören ausschließlich ,,legale" Praktiken angewandt. Mich würde interessieren, wie Sep das sieht.

Zumindest haben diese Methoden den Vorteil, dass sie keine Verletzungen hinterlassen und somit ein Beweis der Folter im Sep´schen Sinne ohne Geständnis der Folterer oder ihrer Vorgesetzten unmöglich ist.

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ANALYSE

Foltern verboten, aber quälen erlaubt

Mit immer neuen und fragwürdigen Argumenten und Rechts- konstruktionen drückt sich die US-Regierung um die Durchsetzung des absoluten Folterverbots. Das Ergebnis heißt "Folter lite".

VON D. OSTERMANN (WASHINGTON)



"Wir foltern nicht", sagt George W. Bush. Aber was ist Folter? Laut UN-Anti-Folter-Konvention jede Handlung, bei der Träger staatlicher Gewalt einer Person "vorsätzliche starke körperliche oder geistig seelische Schmerzen oder Leiden" zufügen oder androhen, um eine Aussage zu erpressen, jemanden einzuschüchtern oder zu bestrafen. Die Konvention untersagt auch "grausame, unmenschliche oder erniedrigende" Behandlung - selbst wenn die keine Folter ist.

In den USA, die der Anti-Folter-Konvention 1988 beitraten und sie 1994 ratifiziert haben, nennt man das "Folter lite" ("leicht"). Als die Bush-Regierung nach dem 11. September 2001 in den Kampf gegen den internationalen Terrorismus zog, tauchte alsbald die Frage nach dem Umgang mit Gefangenen auf. Im Weißen Haus glaubte man, den Feind nur effektiv bekämpfen zu können, wenn ein paar Regeln gelockert würden. Man müsse auch auf der "dunklen Seite" kämpfen, sagte Vizepräsident Dick Cheney.

Um dafür den Weg frei zu machen, interpretierten US-Regierungsjuristen Anfang 2002 die Rechtslage neu. In einem ersten Schritt wurden den in Afghanistan gefangenen Al-Qaeda-Kämpfern und Taliban-Soldaten die in Kriegen eigentlich universellen Rechte der Genfer Konvention abgesprochen. Dies geschah laut Bushs damaligem Rechtsberater und heutigem Justizminister, Alberto Gonzales, bereits auch mit Blick darauf, "schneller Informationen von gefangenen Terroristen" zu erhalten. Dabei stand als zweiter Stolperstein immer noch das Folterverbot im Weg. Auch hier fand man eine Lösung: In einem berüchtigten Rechtsgutachten argumentierte das US-Justizministerium im August 2002, der Präsident dürfe sehr wohl Folter anordnen. In Kriegszeiten habe der Verfassungsauftrag, das Land zu schützen, vor allem anderen Vorrang.

Bush aber wollte Folter gar nicht mit Tinte und Siegel anordnen. Er wollte nur Grauzonen schaffen - und weiter sagen können: "Wir foltern nicht." Dafür bot das Gutachten einen zweiten Weg: Folter wurde neu definiert. Künftig sollte nur noch als Folter gelten, wenn einer Person absichtlich Schmerzen zugefügt werden, die jenen vergleichbar sind, die bei "Organversagen, der Beeinträchtigung von Körperfunktionen oder dem Tod" auftreten.

Von dieser Definition hat sich die Bush-Regierung nach Protesten zwar unscharf wieder distanziert. Inzwischen bekannt gewordene Verhörmethoden der CIA - darunter das "waterboarding" genannte "Scheinertränken" sowie das Halten von nackten Gefangenen in unterkühlten Räumen, wobei sie regelmäßig mit kaltem Wasser übergossen werden - deuten indes darauf hin, dass der Folterbegriff noch immer eigenwillig eng ausgelegt wird.

"Folter lite", also eine grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung, sind solche Quälereien in jedem Fall. Das bestreiten selbst US-Regierungsjuristen nicht. Sie greifen aber zu einem neuen Trick: Die Anti-Folter-Konvention soll nur im Geltungsbereich der US-Verfassung gelten. Soll heißen: "Folter lite" ist in den USA verboten, woanders aber nicht - also etwa in Guantánamo oder den mutmaßlichen CIA-Geheimgefängnissen. Nur mit dieser Rechtsauffassung lässt sich behaupten, die USA hielten sich an amerikanisches Recht und alle internationalen Verpflichtungen, wie Außenministerin Condoleezza Rice beteuert.

Auch in den USA ist diese Lesart umstritten. Der Senat hat mit großer Mehrheit einen Gesetzentwurf befürwortet, der allen US-Behörden auch "Folter lite" verbieten soll - egal wo. Aber selbst wenn das Gesetz in Kraft treten sollte, blieben Schlupflöcher. Schon heute etwa überlässt die CIA manches Verhör privaten Subunternehmen. Sind das "Träger staatlicher Gewalt", wenn man sie in Zellen mit Gefangenen allein lässt? Für eine Rückkehr zu internationalen Normen bräuchte es einen Sinneswandel im Weißen Haus oder ein Machtwort der Gerichte.

Quelle: FR vom 5.12.05, siehe #71.

[AdHick]

Zum Abschied für die Christen an Board:

Frohe Weihnachten!!!

[AdHick]

Noch ein paar christlich-weihnachtliche Foltertipps:

http://www.tr62.de/1/scharf3.html

Aaarrgghh...

[jaujazu]

#193

Das heißt gesegnete Weihnachten .....


Und warum das mad-Männchen ??

[AdHick]

[posting]19.170.959 von jaujazu am 06.12.05 12:34:54[/posting]Du hast nicht nur die "Frohe Botschaft" nicht verstanden...

[jaujazu]

#196

Dann klär mich doch bitte einmal auf.
Will nicht dumm sterben.

[AdHick]

Kommt weihnachtliche Hilfe vom allgütigen GOTT??

"Tödliches Bakterium breitet sich in den USA aus"

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,388610,00.h…

[jaujazu]

#198 Vielleicht redest du wirres Zeug und ich verstehe dich deshalb nicht.

Was willst du damit sagen ?????
Du hast nicht nur die " Frohe Botschaft" nicht verstanden...

[rv_2011]

Aus einer aktuellen Umfrage in verschiedenen Ländern zur Akzeptanz von Folter (siehe ##33687 in Thread: Guten Morgen Mr. Bush).
Offenbar gibt es keine großen Unterschiede zwischen den USA und Europa - am ähnlichsten sind die Umfrageergebnisse zwischen den USA und Frankreich
-----------------------------------------------------
How do you feel about the use of torture against suspected terrorists to obtain information about terrorism
activities? Can that …?

 ........................................... U.S. Canada Mexico S.Korea

Often be justified ................................ 11 09 09 06

Sometimes be justified ............................ 27 19 22 47

Rarely be justified................................ 23 21 18 33

Never be justified ................................ 36 49 40 10

Not sure........................................... 03 02 11 04

............................................. France Germany Italy Spain U.K.

Often be justified ................................ 12 08 09 07 09

Sometimes be justified ............................ 20 22 14 14 21

Rarely be justified................................ 25 20 14 16 21

Never be justified ................................ 40 48 60 54 48

Not sure........................................... 03 02 03 09 01

[AdHick]

[posting]19.171.273 von jaujazu am 06.12.05 12:55:52[/posting]Wenn du meine Postings gelesen hättest, solltest selbst du nicht fragen müssen.

Oder???

[AdHick]

[posting]19.171.312 von jaujazu am 06.12.05 12:58:13[/posting]Rede ich "in Zungen"??

[jaujazu]

#202

Anscheinend ja !!!!
Was passt dir an der christlichen Lehre nicht ???

Sag es frei und offen herraus.

Danke

[AdHick]

[posting]19.171.328 von rv am 06.12.05 12:59:29[/posting]Niemals Folter:

10% S.Korea
36% USA
40% Mexiko, Frankreich
48% BRD, UK
49% Kanada
54& Spanien
60% Italien

Nur in sage und schreibe zwei (2) Ländern eine Mehrheit gegen Folter (wenn die Untersuchung und ich keinen Fehler gemacht haben)!

Die Decke der Zivilisation ist sehr dünn.
Hitler ist machbar, Herr Nachbar...

[jaujazu]

#204

Da ist dann noch viel Klärungsbedarf !!!
Aber mit Schimpfen wirst du die Leute nicht umstimmen können.

Bildung sollte helfen

[AdHick]

[posting]19.171.448 von jaujazu am 06.12.05 13:07:29[/posting]Gegen Jesus hab ich so gut wie gar nichts.
Allerdings was Mann (Frauen waren nicht beteiligt) ab dem 3. Jahrhundert draus gemacht hat, ist eine riesengrosse Sauerei!!!

Falls du wirklich Interesse hast, empfehle ich dir Karlheinz Deschner zu lesen.

Als Einstieg "Abermals krähte der Hahn", "Sexualgeschichte des Christentums".
Wenn du viel Zeit hast:
Die "Kriminalgeschichte des Christentums".
Mittlerweile 8 dicke Bände und es folgen noch welche.

[rv_2011]

[posting]19.171.568 von jaujazu am 06.12.05 13:16:02[/posting]Ich bezweifle, dass es mit Bildung getan ist. Die Verantwortlichen sind gebildete Leute. Auch unter den Haupt-Naziverbrechern waren gebildete Schöngeister.


Kennst du das ,,Milgram Experiment"?

[jaujazu]

#206

Da kann ich dir nur Recht geben.
An der Lehre habe ich nichts auszusetzen, aber daran, was einige daraus meinen machen zu müssen.

Ich bin überzeugter Christ und mir rollen sich die Fussnägel auf, wenn ich so sehe was manche für Sprüche ablassen.

Damit meine ich auch Bush. Das hat mit Christentum rein gar nichts zu tun.

Deshalb möchte ich Dich bitten klar zu unterscheiden.
Es ist schon schlimm genug, was für Lügengeschichten verbreitet werden.

[AdHick]

Kleinere empfehlenswerte Taschenbücher:
"Oben ohne"
und
"Opus diaboli"
von Deschner, der etliche Preise für seine Arbeit bekommen hat.
Er saugt sich nix aus den Fingern, alles ist mit Quellen belegt.

[AdHick]

[posting]19.171.730 von rv am 06.12.05 13:27:22[/posting]Danke für den Hinweis!
Das Milgram Experiment sollte jeder eigentlich kennen...
Die Probanden waren, wenn ich mich recht erinnere, US-Studenten.

[jaujazu]

#207

Ja !!!
Aber ich glaube das ein Volk, dass dumm gehalten wird, sich besser manipulieren lässt.
Wenn eine Regierung der Bevölkerung einredet, dass sie eh die Besten sind und alle anderen Völker nur minderwertig, dann läst sich so ein Volk sehr gut beeinflussen.

Deshalb glaube ich, das Bildung und Aufklärung auch hilft.

[rv_2011]

[posting]19.171.801 von AdHick am 06.12.05 13:33:03[/posting]Nein, keine Studenten, sondern per Annonce engagiert.

Der Versuch wurde später in Deutschland vom Max-Planck-Institut wiederholt. Das Ergebnis war noch etwas deprimierender als in den USA.

[AdHick]

[posting]19.171.751 von jaujazu am 06.12.05 13:29:25[/posting]Als Christ darfst du z.B. keinen Zins (auch Miete gehört dazu) nehmen.
Aktien sind natürlich tabu!
Feinde lieben, auch noch die andere Wange hinhalten, alles den Armen geben, et cetera, pp ...

Du wärest der Erste, den ich kennenlerne!

[AdHick]

Wenn Jesus tatsächlich wiederkäme (gehört zum Glauben des Christentums),
besonders in einem vorgeblich christlichen Lande,
er hätte keine Chance.
Wahrscheinlich, weil staatenlos -Alien- , nichtmals beim Sozialamt.

Er würde wohl in der Psychiatrie landen.

[789456123]

[posting]19.172.080 von AdHick am 06.12.05 13:52:10[/posting]Nein.
Als Staatenloser mit Bart (?) in Guantanamo.

[Nannsen]

[posting]19.172.080 von AdHick am 06.12.05 13:52:10[/posting]immerhin mehr als 2000 jahre zu spät.

[AdHick]

Wohin für viele "Christen" alle Langhaarigen gehören.

[jaujazu]

#217

Also hast du doch keine Ahnung wußte ich es doch.

[Sealion]

"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh oder alles, was sein ist." (Ex 20,17b)

Tscha...Rohstoffe wurden nicht explizit erwähnt, fallen aber wahrscheinlich unter "alles, was sein ist".

[Nannsen]

[posting]19.172.136 von AdHick am 06.12.05 13:55:28[/posting]Wer definiert draußen oder drinnen????


Die insassen fühlen sich normal, die zur zeit noch draußen weilenden fühlen sich gesellschaftlich bedingt krank und unwohl und zudem von der cia verfolgt. Außerdem leiden sie unter foltertraumatas als unschuldig potenziell gefoltert.

[Sealion]

"Du sollst nicht töten." (Ex 20,13)

Mann oh Mann...da hätte Jesus schon richtig Ärger am Hacken.

[AdHick]

... und die frommen Amis erst.

[AdHick]

Aber das ist ja das geniale am Christentum.
Da steht nicht geschrieben:
Du darfst nicht töten!
sondern du sollst dat nit.
Son paar Leichen, jut.
Aber nit zu vill!

[789456123]

[posting]19.172.231 von Nannsen am 06.12.05 14:02:44[/posting]Wer definiert draußen oder drinnen????

Die Türe ??

[Nannsen]

[posting]19.172.415 von 789456123 am 06.12.05 14:16:09[/posting]Somit führt die nach außen aufgehende tür in wirklichkeit nach innen, nämlich in die real exestierende psychatrie draußen????

[Sealion]

#225

Das nennt man "offenen Vollzug in geschlossener Veranstaltung".

[rv_2011]

[posting]19.172.377 von AdHick am 06.12.05 14:14:15[/posting]Vor allem steht da nur

Du sollst nicht töten.

Was hat das mit mir zu tun?

[jaujazu]

#223

Jetzt greifst du aber ganz tief in die Trickkiste.
Ich glaube, ich werde Deine Buchtipps lieber nicht lesen.

Du darfst nicht Töten könnte ja auch bedeuten du kannst aber.....


Ich finde, die Bibel macht hier eindeutig Aussagen.
Du spielst genau mit den Stellen wie das im Mittelalter von den "Kirchen" gemacht wurde.


Nichts desto trotz ist die Bibel eindeutig. !!!!!

[rv_2011]

[posting]19.172.554 von Nannsen am 06.12.05 14:24:57[/posting]Den Verdacht habe ich bei dir schon länger.

[AdHick]

In der Bibel steht:
"Klopfet an, so wird euch aufgetan."

Gefängniswärter und Psychiatriebedienstete sollten das mal lesen!!

[AdHick]

[posting]19.172.655 von jaujazu am 06.12.05 14:31:33[/posting]Die Bibel ist eindeutig.

Selten so gelacht!!

Du bist tatsächsächlich eins der Schafe, von denen oft die Rede ist.

[AdHick]

Ich kann dir mengenweise Beispiele bringen.
Da ich aber gerne korrekt zitiere, müsste ich viel nachblättern.
Heute nimmer.
Hab jetzt drei Flaschen Bier getrunken und muss jetzt Manna kochen...

[Sealion]

#228

Du hast gar nicht so unrecht mit deiner Vermutung.

aus: wikipedia.de

Auch außerhalb der christlichen Kirchen werden die zehn Gebote in Europa häufig als "ethisches Minimum" begriffen, wobei diese Einordnung eher an die auf den Mitmenschen bezogenen Gebote der rechten Tafel (ab 4. Gebot) anknüpft als an die Gebote der linken Tafel mit ihrem speziellen Gottesbezug. Zudem kann die Kenntnis des Wortlautes der Gebote nur noch bei einer Minderheit in der westeuropäischen Bevölkerung vorausgesetzt werden, während die US-Amerikaner und Christen in der Diaspora diesbezüglich bessere Kenntnisse haben.

Korrekterweise heißt die Übersetzung aus dem hebräischen "Die zehn Worte". Das Wort Gebot impliziert, man kann, muss aber nicht dem geschriebenen Wort folgen. Im hebräischen sind es klare Aussagen wie nicht morden und nicht etwa du sollst nicht töten. Diese Worte sind im Originaltext eindeutige Weisungen, die grundsätzlich nicht an die Entscheidung des Einzelnen gebunden sind. Demnach kann der Einzelne über sein Handeln entscheiden, muss dann aber die daraus resultierenden Konsequenzen tragen.

[Sealion]

Übrigens:

Die Zehnzahl findet sich in den Geboten der 17. Sure (des Koran)wieder:

1)"Setze neben Allah keinen anderen Gott, …" (17:22) (Monotheismusgebot)
2)"… erweist den Eltern Güte" (17:23)
3)"Und gib dem Verwandten, … und ebenso dem Armen und dem Sohn des Weges" (17:26)
4)"Und tötet eure Kinder nicht aus Furcht vor Armut, …" (17:31)
5)"Und kommt der Unzucht nicht nahe, …" (17:32)
6)"Und tötet nicht das Leben, … es sei denn zu Recht." (17:33)
7)"Und tastet nicht das Gut der Waise an, es sei denn zu ihrem Besten, bis sie die Reife erreicht hat." (17:34)
8)"Und gebt volles Maß, wenn ihr meßt, und wägt mit richtiger Waage; …" (17:35)
9)"Und verfolge nicht das, wovon du keine Kenntnis hast." (17:36)
10)"Und wandle nicht in Übermut auf der Erde, …" (17:37)

aus: wikipedia.de

[Nannsen]

[posting]19.172.770 von AdHick am 06.12.05 14:39:19[/posting]

Es bedarf vieler schafe um den hirten und schäfer zu erhalten. Immerhin hat sich dieser schafhirte dann doch zum segen und zum erhalt seiner verblödeten schafe mit den wölfen verbrüdert.

Dafür gebührt diesem m.e. schäfer ob seiner weitsicht und menschlichen qualitäten dank und anerkennung.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.172.986 von Nannsen am 06.12.05 14:56:00[/posting]Es ist wohl auch ein menschliches Grundgesetz dass sich jene über das Werk des Schafhirten am abfälligsten äußern die selber Schafe höchstens aus Büchern kennen...

---
Nebenbei: Hat Rot-Grün jetzt von den Folterungen gewusst? Oder ist diese Frage off-topic?

[Sealion]

#236

Eindeutige Anwort: JA!

[Nannsen]

[posting]19.173.120 von PrinzValiumNG am 06.12.05 15:03:37[/posting]Ich nehme zu meinem entzücken an, dass rotgrün nicht nur tatkräftig mitgemischt haben, sondern auch die tiefere einsicht dafür besitzen, das der terrorismus als geißel und bedrohung nur so und nicht anders zu bekämpfen ist.

Das problem dieser politiker ist (leider) natürlich, wie verklicker ich dies es meinem gutmenschen stimmvieh. Schließlich habe ich diese spezies mit meinen eigenen sprüchen erst gezüchtet.

[rv_2011]

[posting]19.173.120 von PrinzValiumNG am 06.12.05 15:03:37[/posting]Nebenbei: Hat Rot-Grün jetzt von den Folterungen gewusst? Oder ist diese Frage off-topic?
Müssen wir nicht erst klären, ob es Folterungen gegeben hat? Zumindest Sep ist da doch anderer Meinung.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.173.254 von Nannsen am 06.12.05 15:09:59[/posting]...wie verklicker ich dies es meinem gutmenschen stimmvieh.
Ich denke man kann hier Anleihen beim erfolgreichen Eigenmarketing der Gewerkschaften nehmen (siehe Romans Erläuterungen). Die behaupten nämlich wesentlich zu Deutschlands Wohlfahrt beigetragen zu haben als Bewahrer des Betriebsfriedens.
Sprich zuerst die Arbeitnehmer gegen den bösen Ausbeuter aufhetzen und dann den Mob (nachdem vom AG seufzend mit Geld und benefits zugeschüttet) am Boden halten - und schon hat man den Betriebsfrieden gestiftet (egal ob man vorher den Kampf angeheizt hat). Funktioniert als Eigenmarketing unter Gwerkschaftsmitgliedern ganz supi prima, viele glauben daran.

---

Generell glaube ich aber dass die Diskussion ob rotgrün davon wusste nicht viel mehr Arbeitsplätze bringen wird wie eine weitere Ethikdiskussion, das nebenbei.

[Sealion]

#240

Diesbezüglich haben die Gewerkschaften aber Recht...die Arbeiterwohlfahrt wird das gern bestätigen.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.173.281 von rv am 06.12.05 15:11:12[/posting]Müssen wir nicht erst klären, ob es Folterungen gegeben hat? Zumindest Sep ist da doch anderer Meinung.
Hmm, sollten wir nicht sinnvollerweise vorher noch eine Ethikdiskussion über Würde machen? Oberflächliche Simplifizierungen verwässern meiner bescheidenen Meinung nach nur den hochqualitativen Stil der letzten 100 Beiträge. Außerdem rege ich an sicherheitshalber zu klären ob es überhaupt Kollege Sep gegeben hat.

[rv_2011]

[posting]19.173.476 von PrinzValiumNG am 06.12.05 15:20:35[/posting]Außerdem rege ich an sicherheitshalber zu klären ob es überhaupt Kollege Sep gegeben hat.
Weil sein Schloss in Trümmern liegt?

Aber Prinz, wie kann man von etwas wissen, was es gar nicht gibt?

Wenn du die (streng legalen) CIA-Flüge meinst: Davon hat die Regierung wohl gewusst. Ich dachte, das sei längst von der SZ geklärt.

[Zaharoff]

[posting]19.173.281 von rv am 06.12.05 15:11:12[/posting]"Müssen wir nicht erst klären, ob es Folterungen gegeben hat?"

Nur wenn hier alle Entführung und Haft ohne Rechtstaatliche Vorgänge als Lapalie und in sofern als akzeptabel betrachten.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.173.604 von rv am 06.12.05 15:26:14[/posting]Wenn du die (streng legalen) CIA-Flüge meinst: Davon hat die Regierung wohl gewusst. Ich dachte, das sei längst von der SZ geklärt.
Naja, was die Zeitungen so schreiben. Aber wenigstens haben sie diesmal nicht gegen das Völkerrecht verstoßen und waren keine völkerrechtswidrigen Angriffsflüge. Man soll sich oft schon über Kleinigkeiten freuen.

Die Frage ist wohl mehr jetzt : hat rotgrün nicht nur gewusst, sondern auch mitgefoltert? Das ist glaub ich noch nicht ganz geklärt. Und wie bei den Amis, bei Kohl, bei Fischer, also hüben und drüben, gilt hier im Board ja immer noch der rechtsstaatliche Grundsatz : jeder ist so lange schuldig bis sich keiner mehr erinnern kann was ursprünglich der Grund war.

[Nannsen]

[posting]19.173.476 von PrinzValiumNG am 06.12.05 15:20:35[/posting]Hochverehrter prinz, deine nach meinem geschmack etwas laue beantwortung einer klar gestellten anfrage veranlasst mich, dich auf den inzwischen (von mir sehr begrüßten) in meiner heimat eingetretenen sinneswandel zu informieren.

Die nachstehenden zeilen sollen dir zeigen, dass es auch unter den grünen erfreulicherweise seit jahren anhänger der folter gibt. Ich selber verfolge natürlich diese richtungsänderung und diskussion zugegebenermaßen nicht ohne eine gewisse häme.

www.gruene-muenster.de
Herzlich willkommen!


06.12.2005, 15:21 Uhr
Grüne für Folter?

Aktion gegen Menschenrechtsverstöße

Von Detlef Schlockermann


Auf den Webseiten der Münsteraner Grünen können Internet-User zurzeit einen nicht ganz ernst gemeinten Gesetzesvorschlag lesen, mit dem angeblich die Folter in Deutschland eingeführt und genau geregelt werden soll.



"Es ist unakzeptabel, die Anwendung der Folter lediglich auf eine Güterabwägung stützen zu wollen", so beginnt eine Pressemitteilung der Münsteraner Grünen. Folter soll danach künftig erlaubt sein. Sie müsse nur durch eine gesetzliche "Ermächtigungsgrundlage" genau geregelt werden. Geschlechtsspezifische Folter lehnen die Grünen beispielsweise ab. Foltern ja, aber bitte politisch korrekt, könnte man meinen.

Was sich liest wie das Folterhandbuch totalitärer Schurkenstaaten, ist jedoch lediglich eine "bitterböse Satire", sagte Thomas Marczinkowski von den Münsteraner Grünen. "Das dies ernst genommen wird, zeigt wie weit wir gekommen sind", hieß es.


Reaktion auf Frankfurter







Pressemitteilung: AG Demokratie + Recht: Bei Folter Rechtsstaatlichkeit beachten!
verfasst von: AG Demokratie und Recht am Freitag, 21. Februar 2003, 18:47 Uhr

Zu der Äußerung des Vorsitzenden des Dt. Richterbundes Geert Mackenroth, es seien „Fälle vorstellbar“, in denen zum Schutz „höherrangiger Rechtsgüter auch Folter oder ihre Androhung erlaubt sein können“, erklärt die AG Demokratie und Recht des Kreisverbandes Münster von Bündnis 90 / Die Grünen / GAL:

Es ist aus rechtsstaatlichen Gründen und vor dem Hintergrund des Gebotes einer klaren Trennung des repressiven und präventiven polizeilichen Handelns inakzeptabel, die Anwendung der Folter über § 34 StGB lediglich auf eine allgemeine Güterabwägung stützen zu wollen.

Wir fordern deshalb eine bereichsspezifische Regelung in den Polizeigesetzen der Länder. In dem Gesetz muss dabei allerdings sichergestellt werden, dass das Mittel der Folter nur als ultima ratio und im Rahmen der Anforderungen des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes zur Anwendung kommt. Die gesetzliche Ermächtigungsgrundlage ist daher mit einer qualifizierten Subsidiaritätsklausel zu versehen. Außerdem ist der Einsatz der Folter nur zur Verhinderung von Straftaten von erheblicher Bedeutung zulässig.

Als Grüne wollen wir weiterhin in ersten Verhandlungen mit der SPD durchsetzen, dass in der gesetzlichen Regelung jede geschlechtsspezifische Folter ausnahmslos untersagt wird. Zudem ist eine regelmäßige wissenschaftliche Evaluierung der Maßnahme vorzusehen. Die Folter darf schließlich nur durch den Richter – und hier nur durch bestimmte, bei den Landgerichten zu bildenden Kammern, sog. Folterkammern – angeordnet werden. Sie darf nur durch besonders geschultes und zuverlässiges Personal angewendet werden.

Wir bringen daher folgenden Gesetzentwurf in die parlamentarische Diskussion ein:


Gesetz zur Verbesserung des Schutzes von Entführungsopfern und zur Verhinderung von Straftaten von erheblicher Bedeutung


§ 1 (Anwendung der Folter)

(1) Die Polizei ist befugt, das Mittel der Folter gegenüber Personen anzudrohen und anzuwenden, soweit dies zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für den Bestand oder die Sicherheit des Bundes oder eines Landes oder für Leib, Leben oder Freiheit einer Person oder zur Abwehr einer Straftat von erheblicher Bedeutung erforderlich ist.

(2) Maßnahmen nach Abs. 1 dürfen nur angeordnet werden, wenn die Ermittlung des Aufenthaltsortes eines Entführungsopfers oder die Verhinderung einer Straftat auf andere Weise erheblich weniger erfolgversprechend oder wesentlich erschwert wäre.

(3) Eine geschlechtsspezifische Folter ist unzulässig. Die Folter einer Frau ist durch weibliche Foltervollzugsbedienstete durchzuführen. Die Landesregierung wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung nähere Bestimmungen über die Anwendung einzelner Foltermethoden zu treffen.

§ 2 (Zuständigkeit; Benachrichtigungspflichten)

(1) Maßnahmen nach Abs. 1 dürfen nur durch die in § 74 f des Gerichtsverfassungsgesetzes genannte Folterkammer am Landgericht angeordnet werden. Bei Gefahr im Verzug kann die Anordnung auch durch den Polizeipräsidenten mit Zustimmung des Innenministers erfolgen.

(2) Bei den Landgerichten werden besondere Folterkammern gebildet. Diese sind mit einem Berufsrichter und zwei Schöffen besetzt.

(3) Nach Durchführung der Maßnahme sind die Angehörigen des Verdächtigen unverzüglich über Anlass, Dauer, Ergebnis und Kosten der Maßnahme zu benachrichtigen. Wurde eine Frau gefoltert, ist zudem die Frauenbeauftragte der Gemeinde am Sitz der Folterkammer zu benachrichtigen.

§ 3 (Durchführung der Folter)

(1) Die Folter darf nur durch zuverlässige Personen angewendet werden, die vor der Industrie- und Handelskammer die Meisterprüfung im Gewerbe des Folterknechts abgelegt haben.

(2) Ordnungswidrig handelt, wer ohne im Besitz des Befähigungsnachweises gem. Abs. 1 zu sein, das Foltergewerbe ausübt.

§ 4 (Kosten)

(1) Die Kosten der Durchführung der Maßnahme sind aus Gründen der angespannten Haushaltssituation des Landes Nordrhein-Westfalen von dem Inquisiten oder im Falle seines Versterbens von dessen Angehörigen zu tragen.

(2) Die Kosten können dem Inquisiten erstattet werden, wenn er in einem späteren Strafprozess freigesprochen wird. Über die Kostenerstattung entscheidet die in § 74 f des Gerichtsverfassungsgesetzes bezeichnete Folterkammer beim Landgericht.

§ 5 (Befristung; Evaluierung)

(1) Dieses Gesetz tritt am 31.12.2008 außer Kraft, es sei denn, dass der Landtag zuvor seine Verlängerung beschließt.

(2) Nach Ablauf von jeweils drei Jahren beauftragt das Innenministerium die Polizeiführungsakademie in Münster als unabhängige Stelle mit der Erstellung eines Gutachtens über die Frage, ob sich die Maßnahme bewährt hat. Das Gutachten wird unverzüglich den Mitgliedern des Landtages zugänglich gemacht.


Für die AG Demokratie und Recht:
Wilhelm Achelpöhler
Dr. Stefan Riese
Dr. Holger Niehaus
Thomas Marczinkowski

[Graf_Voelsing]

[posting]19.173.743 von PrinzValiumNG am 06.12.05 15:31:22[/posting]Rot-Grün hat nachweislich gefoltert. 82.501.000 Einw. (14.)
(Stichtag 31.12.2004) wurden sieben Jahre lang tagtäglich malätriert.

[Nannsen]

[posting]19.173.958 von Graf_Voelsing am 06.12.05 15:41:07[/posting]Sich sehe mich ebenfalls als opfer rotgrüner folter.

Weiterhin hat mich diese folterbande inzwischen zu einem sadomasochisten transformiert, sodass ich mittlerweise unter der nichtfolterung der rotgrünen zu leiden habe.
die einzigen, die meiner qual ein ende bereiten könnten, wären wohl meine freunde von der cia.

[Sealion]

Genau...und Bush soll ja nicht behaupten, er hätte davon nüschts gewusst.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.173.869 von Nannsen am 06.12.05 15:36:51[/posting]Geschätzter Nannsen,
Du musst meine verhaltenen Äußerungen entschuldigen, nachdem ich bereits in der Vergangenheit einmal wegen unbotmässigem Mangel an Humorlosigkeit rund um die Folter gesinnungsmäßig gefoltert wurde halte ich mich jetzt sehr zurück, man soll den Löwenzahn nicht wecken.

Die #246 war sehr interessant - schade dass er erst jetzt kommt - er hätte dem berühmten Folterthread von zuletzt genau die Würze gegeben die ihm gefehlt hat.

Das Konzept klingt auch stimmig für Grüne Verhältnisse, zitiere:
...Als Grüne wollen wir weiterhin in ersten Verhandlungen mit der SPD durchsetzen, dass in der gesetzlichen Regelung jede geschlechtsspezifische Folter ausnahmslos untersagt wird...
Also Gender Foltering! Es war aber für mich ohnehin klar dass Deutschland beim diskriminierungsfreien und barrierefreien Foltern wieder eine führende Rolle einnehmen wird.

[Blue Max]

Ich schätze mal den Gewerkschaften ist nur wichtig, dass so ein Folterer nicht gezwungen wird mehr als 40 Stunden die Woche zu foltern und dass Lohnzuschläge für Nachts- oder Feiertags-Folterungen auch weiterhin steuerbefreit bleiben...

[789456123]

[posting]19.174.053 von Nannsen am 06.12.05 15:45:42[/posting]Keine Sorge.
Die schwarz-roten (gibt das eigenlich nicht braun, wenn man`s mischt ?? ) werden es dir schon noch besorgen

[Sep]

[posting]19.173.281 von rv am 06.12.05 15:11:12[/posting]an dem Tag, an dem Du ein einziges Mal sauber argumentieren wirst, rv, gebe ich einen aus.


Müssen wir nicht erst klären, ob es Folterungen gegeben hat?

Zumindest Sep ist da doch anderer Meinung.

Nein, eindeutig nein, rv.

Ich bin der Meinung, daß erst geklärt werden muß, ob es Folterungen gegeben hat.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.176.229 von Sep am 06.12.05 17:53:44[/posting]an dem Tag, an dem Du ein einziges Mal sauber argumentieren wirst, rv, gebe ich einen aus.

Wenns so weit is wird uns in dem Alter allen der Arzt längst das Trinken verboten haben....

Dschulligung, werter rv, ich konnte nicht anders *zwinker*

[Sep]

[posting]19.173.476 von PrinzValiumNG am 06.12.05 15:20:35[/posting]Müssen wir nicht erst klären, ob es Folterungen gegeben hat? Zumindest Sep ist da doch anderer Meinung.
Hmm, sollten wir nicht sinnvollerweise vorher noch eine Ethikdiskussion über Würde machen? Oberflächliche Simplifizierungen verwässern meiner bescheidenen Meinung nach nur den hochqualitativen Stil der letzten 100 Beiträge.

Diesmal ist mir ein feiner Humor aufgefallen, PVnG. Ich hoffe es wenigstens.

"Wenn man zwischen Valium und Viagra zu wählen hat, sollte man immer Valium nehmen".

Könnte das als Leitsatz durchgehen?

[Nannsen]

[posting]19.176.229 von Sep am 06.12.05 17:53:44[/posting]zitat:
Müssen wir nicht erst klären, ob es Folterungen gegeben hat?

wenn dies geklärt ist, bzw. beweiskräftig gesichert ist, dann sollte natürlich auch der nutzen, also der wert der durch die folter erzielten aussagen dagegen gestellt werden.

sollten durch nachdruck erzielte aussagen zu signifikanten erkenntnissen und zur verhinderung von weiteren anschlägen gedient haben, so muss dies in die diskussion über den wert von aussagen unter zwang (folter) mit einfließen und die sogenannte folter als solche dringend für terroristen neu bewertet werden.

[Sep]

[posting]19.176.300 von PrinzValiumNG am 06.12.05 17:59:39[/posting]an dem Tag, an dem Du ein einziges Mal sauber argumentieren wirst, rv, gebe ich einen aus.

"Wenns so weit is wird uns in dem Alter allen der Arzt längst das Trinken verboten haben"

PV, es ist so wie mit dem Messias. Weiter unten las ich dazu einige Einschätzungen über die Bedeutung von "Du sollst nicht" und "Du dafst nicht" entsprechend schräg kam dann die Bedeutung der Offenbarung eines auf die Erde zurückkehrenden Messias. Der dann mal in Guantanamo, dann in der Psychatrie angesiedelt wurde.

Daß solche Leute dann auch noch die Chuzpe haben, hier Bücher anbieten zu wollen über das, was tatsächlich geschah. Im Christentum.

Der Arzt wird uns das Trinken längst verboten haben, wenn dies einmal geschehen sollte, sagst Du.

So wie "der kommende Messias" immer ein Kommender bleiben wird. Jeder, der von sich behauptet, der Messias zu sein, wird immer ein falscher Messias sein müssen.

Das muß so sein.

Bis an aller Tage Ende.

Wird eine lange Zeit mit dem rv.

Ich weiß, Du wirst den Humor nicht entdecken, weil ich keine smilies hinzufüge. Immerhin müßtest Du das Quietschen der riesigen Steinschleuder hören.

Und wieder ist das Burgtor naß. Besonders in den Ecken. Wie unwürdig.

[rv_2011]

[posting]19.176.229 von Sep am 06.12.05 17:53:44[/posting]Sep, ich muss mich entschuldigen.
Allerdings nicht für eine unsaubere Argumentation, sondern für eine missverständliche Ausdrucksweise.

Das ,,Zumindest Sep ist da doch anderer Meinung." bezog sich auf die Folterungen - nicht auf das Prozedere.

[Sep]

[posting]19.176.447 von Nannsen am 06.12.05 18:11:11[/posting]nannsen,

selbst dann wäre vorher noch abzuklären, was genau unter Folter zu verstehen ist.

Nicht jeder Polizist, der Dir eine reinsemelt, ist deswegen ein Folterer.

Nicht jeder, der etwas weiß, es aber nicht mitteilen möchte, kann in Zukunft darauf bauen, anschließend ungeschoren das Gebäude zu verlassen.

Wo sind wir denn ?

Wir befinden uns in einem Land, in dem gerade der Abschuß eines durch Terroristen entführten Passagierflugzeuges legalisiert wird. Mit nachweislich unschuldigen Menschen an Bord, die dabei draufgehen. Die Notlage des Staates ist so groß, daß er dies in Kauf nimmt, um noch größeren Schaden zu verhindern.

Und hier bauen sich einige Heinis auf, die das achselzuckend zur Kenntnis nehmen und Mitwisserschaften unter einen Rechtsschutz gestellt sehen wollen, der an allen Ecken und Kanten in die Brüche zu gehen droht. Nur was eine vorherige Mitwisserschaft angeht, das festzustellen: da lassen wir die Finger weg.

Da kann ich nur sagen: Unverantwortlich, in geradezu typischer Weise.

Und verachtenswert. Wenn man bedenkt, wie über diejenigen hier gepflaumt wird, die nicht die Hände in den Schoß legen.

Das sind mir die richtigen Verteidiger des Rechtsstaatsgedankens.

[rv_2011]

@ Sep:

Ich bin der Meinung, daß erst geklärt werden muß, ob es Folterungen gegeben hat.

Dann kann ich allerdings gar nicht mehr verstehen, welche Vorwürfe du der Bundesregierung machst - bevor dies geklärt ist. Und ich verstehe gar nicht, dass du am Titel dieses Threads bis heute nicht Anstoß genommen hast.

Jeder, der von sich behauptet, der Messias zu sein, wird immer ein falscher Messias sein müssen.

Das muß so sein.

Bis an aller Tage Ende.

Wird eine lange Zeit mit dem rv.


Ich glaube an keinen Messias - selbst wennn er sich Sep oder Bush nennen sollte. Es gibt nur falsche.
Ich zähle mich nicht zu denen, die hier missionieren oder Kreuzzugs-Propaganda machen.

Mir reicht es, die Errungenschaften der bürgerlichen Revolution, zu denen ich die Menschenrechte und auch den Rechtsstaat zähle, möglichst weitgehend zu bewahren.

Und bis an aller Tage Ende wird deine Folter-Apologie hoffentlich nicht währen.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.176.561 von Sep am 06.12.05 18:21:32[/posting]Ich weiß, Du wirst den Humor nicht entdecken, weil ich keine smilies hinzufüge. Immerhin müßtest Du das Quietschen der riesigen Steinschleuder hören.
Und wieder ist das Burgtor naß. Besonders in den Ecken. Wie unwürdig.

Werter Sep, wir alle wissen dass Du Dinge erkennen kannst die keiner von uns erkennen kann. So kannst Du auch erkennen dass ich keine Ironie ohne Smiley erkennen kann. Wenn Du das meinst wird es so sein.

Was das nasse Burgtor betrifft musst Du mich bitte entschuldigen wenn ich das zu wenig würdige : ich bin weder Hund noch Undinist, und daher nicht immer hintennach wenn Du dein Revier markierst...
(hier könnte Ihr Emoticon stehen)

[Sep]

Ich glaube an keinen Messias ............. Es gibt nur falsche.

Sagte ich das nicht ?

Es gibt nur falsche, genau das beinhaltet, was ich schrieb. Jeder, der kommt, muß ein falscher sein.

Bis an aller Tage Ende. Un wiederum richtig bei Dir: es geht darum, was du glaubst.

Wieso soll ich Anstoß nehmen an der Thread- Überschrift ? Weiß ich etwa, was die Grünen evtl wissen ? Vielleicht wissen die, daß es Folterungen gegeben hat.

Für mich, für uns muß das alles erst noch geklärt werden.


Welcher Vorwürfe ich der Bundesregierung mache ? Der jetzigen ? Der vorangegangenen ? Dazu müßtest Du mir erst einmal darlegen, um was es Dir eigentlich geht. Nur um Folterungen ? Oder um andere Verstöße gegen rechtsstaatliche Bestimmungen ? Welche wären es ? Welchen Landes ?

Weißt Du, wie die Rechtslage in Bosnien aussieht ? In Jordanien ? In Pakistan ?

Wieso kommst Du darauf, Dein Rechtsstaatsgefühl, also noch nicht einmal die rechtsstaatlichen Bestimmungen der BRD, sondern nur Dein Gefühl auf Vorgänge erstrecken zu dürfen, die mit dem Rechtsraum der BRD überhaupt nicht in Berührung kommen ?

Was an Board eines Flugzeuges geschieht, ist zunächst einmal Sache des Landes, dessen Hoheitszeichen am Heck prangt.

Solange da nicht das Hoheitszeichen von RV prangt, geht Dich das überhaupt nichts an. Auch nicht, falls Du anders fühlst.

Sie Sache wird erst völlig anders wenn, wie in Italien geschehen, dort ein Mann gekidnappt wird. Erst dann sind die Behörden des Staates gefordert. Und die haben ja auch reagiert. Und das wird Konsequenzen haben.

Die USA haben das Recht, hier mit ihren Flugzeuigen herumzufliegen. Deren Flugbewegungen unterliegen nicht den Freiheitsrechten ( so heißt dies in der Fliegerei) die genehmigt werden müssen, sobald kommerzielle Interessen dahinterstehen. Erst dann kannst Du Flüge untersagen, bzw mußt sie genehmigen lassen.

Glaubst du, die verkaufen den evtl an Bord befindlichen Personen Tickets, bevor sie diese ausfliegen ?

Die ganze Diskussion gedeiht ausschließlich auf dem Misthaufen der antiamerikanischen Hetze.

Und an der Errichtung dieses Misthaufens ist die vorangegangene Regierung nicht ganz unschuldig.

Ich hätte nicht gedacht, daß dies in der Öffentlichkeit so schnell bemerkt werden wird.

Nun geht es darum, diesen Misthaufen abzutragen und zu erkunden, was man machen muß, was man ändern muß, damit wir deinen geliebten Rechtsstaat auch erhalten können.

Webb man mal davon absieht, daß dieser Rechtsstaat es ermöglicht, die Ursachen von 911 dem dortigen Staat in die Schuhe schieben zu dürfen, dann ist dennoch klar, daß wir uns nicht auf lange zeit derartige anschläge erlauben können, ohne daß von Deinem Rechtsstaat am Ende nur eine wertlose Hülle übrigbleibt.

Wir sind bereits auf dem Wege dahin, übrigens trotz Deines vehementen Eintretens, und ohne daß wir bisher besonders gefordert gewesen wären.

Ein Ereignis wie 911, hier bei uns, sollte man verhindern nicht dadurch, daß man den Abschuß von Passagierflugzeugen legalisiert, und mögliche Mitwisser vorab unbehelligt läßt.

[Zaharoff]

[posting]19.177.188 von Sep am 06.12.05 19:12:05[/posting]Nenne mir ein Land, in dem Entführung und Inhaftierung ohne die Möglichlkeit von Rechtsmitteln zu den rechtsstaatlichen Möglichkeiten gehören und die an diesem Fall beteiligt waren.

[Sep]

[posting]19.176.864 von PrinzValiumNG am 06.12.05 18:46:37[/posting]Werter Sep, wir alle wissen dass Du Dinge erkennen kannst die keiner von uns erkennen kann. So kannst Du auch erkennen dass ich keine Ironie ohne Smiley erkennen kann. Wenn Du das meinst wird es so sein.

Du mußt dies als Versuch einer Reaktion auf Deine Klage verstehen, wonach der Humor bei mir zu kurz kommt.

Wenn ich das falsch verstanden habe, und Du vielleicht sogar das Gegenteil aussagen wolltest, so bitte ich um Nachsicht.

Gerne entschuldige ich, wenn Du etwas nicht würdigen möchtest, auch hatte ich Dich weder als Hund, noch als Undinisten - was immer das ist - in Verdacht.

Aber als jemanden, der eine ironische Umschreibung aus seinem Zusammenhang löst, um sie dann auf der Ebene höherer Realität der Lächerlichkeit preisgeben zu können.

Auch ein Art des Humors. Oder ist es nur witzig ? Ironie gar ?

"Revier markieren...."

Der nun war ausgezeichnet.

Erlaube bitte

[TalonKarrde]

Es ist erschreckend was unter der Rot-Grünen Regierung alles vorgefallen ist.
Wahrscheinlich ist das nur die Spitze des Eisbergs.

[Roman5]

!

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[Sep]

[posting]19.177.413 von TalonKarrde am 06.12.05 19:29:17[/posting]laß uns nach vorne schauen. Das ist spannender, und auch wichtiger.

Ich finde natürlich makaber, wenn nun beispielsweise grüne Mitglieder des alten Bundestages Aufklärung über diese Flüge fordern.

Aber selbst das klingt ja bereits wieder ab.

Wichtiger wird, daß die Merkel nicht in die alten Fußstapfen stolpert. Da sehe ich die wirklich relevanten Gefahren für das Land.

[Sep]

[posting]19.177.286 von Zaharoff am 06.12.05 19:19:53[/posting]warum sollte ich das tun ?

[Sep]

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[SittinBuII]

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[TalonKarrde]

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[Sep]

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[rv_2011]

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[SittinBuII]

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[PolyMod [Mod]]

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[rv_2011]

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[SittinBuII]

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[PrinzValiumNG]

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[cajadeahorros]

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[PrinzValiumNG]

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[Roman5]

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[cajadeahorros]

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[flitztass]

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[cajadeahorros]

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[Kabbes]

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[rv_2011]

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[rv_2011]

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[Sep]

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[ArbiMod [Mod]]

Ich habe mir die Mühe gemacht und geschmacklose Beiträge entfernt mitsamt der dazu korrespondierenden, statt mich auf den Disclaimer zu berufen und diesen Thread zu sperren. Ich hoffe nun auf eine sich wieder weiterentwickelnde Diskussion um das Threadthema. Weitere Fragen bitte nur per Boardmail.

[Sep]

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[Sep]

[posting]19.180.345 von ArbiMod am 07.12.05 00:35:18[/posting]Heute war in den Nachrichten beim ZDF einer zu Gast, der dort erklären durfte, was eigentlich Folter sei.

Was das Völkerrecht unter Folter versteht.

Ich empfehle seit längerem jedem hier, sich mit der Sachlage vertraut zu machen.

[AdHick]

(...)
"Keine US-Regierung hat jemals ins internationale Völkerrecht solche Schneisen der Verwüstung geschlagen - der rechtswidrige Angriffskrieg wurde zum legitimen Mittel, die durch Folter erpresste Aussage zum legalen Zweck erklärt -, und noch keine US-Regierung hat in ihrem mit allen Mitteln, also ohne Regeln geführten Kampf für die Demokratie so viele Demokratien zu Komplizen gemacht. [...]

Wird ein Staat zum Schurkenstaat, weil er sich schurkischer Mittel bedient? Oder bedient er sich schurkischer Mittel, weil er ein Schurkenstaat ist? Das Problem löst ein altes französisches Sprichwort: "Ob ein Säufer deshalb krank ist, weil er säuft; oder ob er deshalb säuft, weil er krank ist, das kann seinen Kindern egal sein." Es macht keinen Unterschied, ob ein Staat im Namen der Menschenrechte foltert (beziehungsweise foltern lässt), im Namen einer Religion oder im Namen eines Diktator - er foltert nicht als Rechts-, sondern als Unrechtsstaat. Es macht keinen Unterschied, ob sich Terroristen terroristischer Mittel bedienen oder US-Militärs im Kampf gegen den Terror - was sie verbindet, ist der Einsatz terroristischer Mittel, was sie unterscheidet, ist allein der Anspruch der US-Regierung, das positive Völkerrecht zum Schutz eines überpositiven Völkerrechts in Trümmer zu legen. Damit verglichen, ist der Anspruch der Terroristen, im Zeichen Allahs die westliche Kultur zur Hölle zu schicken, fast bescheiden. Vor allem ist er auf leidlich gutem Wege, Wirklichkeit zu werden.

Denn nicht nur die US-Regierung macht in ihrem so genannten Krieg gegen den Terror europäische Demokratien zu ihren Komplizen, die US-Regierung selbst ist längst - natürlich ahnungslos, aber Naivität ist in diesem Falle kein überzeugender Rechtfertigungsgrund - zur wichtigsten Komplizin der islamistischen Terroristen geworden. Effektiver als die Regierung unter George W. Bush hätte kein durchgeknallter Terrorist die Bürgerrechte in den USA drangsalieren können, und von der Aufkündigung der viel beschworenen westlichen Wertegemeinschaft, wie sie sich in der von der US-Regierung gewünschten oder gebilligten oder geduldeten Folter artikuliert, haben die Terroristen-Chefs vermutlich nicht einmal zu träumen gewagt.

Der Kampf gegen die Terroristen kann nicht terroristisch geführt werden. Erst wenn das die europäischen Regierungen begriffen haben, erst wenn das auch der nächste Präsident der USA versteht, können aus Komplizen wieder Verbündete werden."

(Auszug http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/meinung/506715.h…

@sep

z.B. Scheinerschiessungen und -ertränken sind gewiss keine Folter, gelle?

[AdHick]

Italien:

Wieder Lügen der USA
Entführter berichtet von Stromschlägen und Kälteschocks.
(keine Folter, gelle @sep & Co.? )

"Antiterror-Bemühungen in Italien und Europa ernsthaft beschädigt". Wäre Omar nicht entführt worden, wäre er nun Angeklagter in einem legalen Verfahren und säße im Gefängnis. Außerdem hätten die Ermittler möglicherweise Komplizen aus seinem Umfeld identifizieren können"

Inzwischen hat die Mailänder Justiz 22 Haftbefehle gegen CIA-Mitarbeiter in dem Fall erlassen. Die italienischen Ermittler vermuten, dass der CIA-Chef in Rom die Aktion geleitet hat. Koordiniert worden sei die Entführung von Mitarbeitern der US-Botschaft. Schwer beschuldigt wird außerdem der CIA-Chef im Mailand, Robert Seldon Lady. Gegen ihn ist ebenfalls ein Haftbefehl erlassen worden.
Die Bemühungen der italienischen Staatsanwaltschaft werden jedoch von der Berlusconi-Regierung torpediert.

(aus http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,388914,00.html)

Was für ein Sumpf...

[cajadeahorros]

Folter [mittellateinisch poledrus, „Marterwerkzeug”], Marter, Tortur, das Hervorrufen körperlicher Qualen, besonders als Mittel der Nötigung zu Geständnissen, bedeutsam im Straf-, Inquisitions- und Hexenprozess des Mittelalters und der Frühen Neuzeit (peinliche Befragung). Nach ihrer Ächtung und weitgehenden Abschaffung durch Naturrecht und Aufklärung wird die Folter wieder von Geheimpolizeien heutiger Diktaturen und Truppeneinheiten vieler moderner Staaten angewandt.
(Bertelsmann Lexikon)

Für unsere ausländischen Mitbürger:

Torture: The infliction of excruciating physical or psychological pain for such reasons as punishment, intimidation, coercion, the extraction of a confession, or the obtainment of information. Throughout history, governments have used torture against their enemies and as a part of their legal systems. (...) Modes of inflicting pain range from physical devices to chemical injections to elaborate psychological techniques designed not only to break down resistance but to subvert personality.

Torture was apparently commonly practiced in many ancient civilizations. The ancient Greek practice of torturing slaves to obtain information influenced early Roman laws, in which torture gave the testimonies of slaves and those of low social status more validity.

A renewed interest in Roman law, the dissatisfaction with earlier modes of securing reliable information, and the development of strong political authorities contributed to the increased use of torture in Europe beginning in the 12thcentury. Prior to this period oaths, ordeals, and combats werecommon ways to resolve judicial conflicts, but by the 13th century confession became, along with the testimony of eyewitnesses, the means of determining guilt in most of Europe. Suspects could not be convicted on the basis of circumstantial evidence. Torture was increasingly used to extract confessions, but in general was legal only if there was considerable evidence against the suspect. From the mid-14th century to the end of the 18th century, torture was a common and sanctioned part of the legal proceedings of most European countries and the Roman Catholic church, which had approved of its use by the inquisition in cases of heresy.
(...)
While the effectiveness of torture has been defended by many people, notably Aristotle and Sir Francis Bacon, it was attacked as early as Roman times by Cicero and Seneca, who claimed that “it forces even the innocent to lie.” In the European Middle Ages, St. Augustine pointed out its moral perversity: “If the accused be innocent, he will undergo for an uncertain crime a certain punishment, and that not for having committed a crime, but because it is unknown whether he committed it.” While legal and moral arguments against torture had been heard for centuries, they did not have force until the Enlightenment period, when there was not only a humanitarian movement but also a dramatic change in European law. Eyewitness accounts and confession became less important as new procedures allowed for conviction on the basis of strong suspicion from circumstantial evidence, as had been held in England, whoselaws for the most part never supported torture.

By 1800 most European countries had legally abolished the use of torture, but in the 20th century it reappeared in unexpectedly high proportions. The political pressures of themodern state were blamed for this increase, particularly its use by armies during wartime and by intelligence agencies. It was in countries that used law as a means of imposing ideology, however, that torture became most widespread, for example, in the fascist countries of Italy and Nazi Germany and the communist government of the U.S.S.R. under Joseph Stalin. (...)
Despite the United Nations` Universal Declaration of Human Rights (1948, Article 5: No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment.), a document decrying the use of torture, revelations of the widespread practice of torture in French Algeria and in Greece during the 1950s were only a glimpse at how it had become adaptable to many cultures in the late 20th century. Although torture has been universally condemned, it is still widely practiced in many regions, including Latin America, Africa, and the Middle East. (...)
(Encyclopaedia Britannica)

[AdHick]

Auch die anderen Verbrecher sind nicht untätig:

"Sawahiri befiehlt Angriffe auf Ölanlagen"

" Mudschaheddin sollten ihre Angriffe auf das Öl konzentrieren, dass den Muslimen von "diebischen Regierungen" gestohlen werde."

"All die Lügen, mit denen Bush die Amerikaner zu täuschen versucht, dass die Hälfte oder drei Viertel von al-Qaida zerstört sind, sind nichts als Unsinn und existieren nur in seinem Kopf." Weiter: "Ich bringe Euch Muslimen und Gotteskämpfern die frohe Botschaft, dass al-Qaida sich mit Gottes Hilfe ausbreitet, ausdehnt und an Stärke gewinnt"

(aus http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,388966,00.html)

Es schaukelt sich weiter hoch.
Kein Ende in Sicht.

[AdHick]

Der Deutsche Anwaltsverein spricht in wohltuend klarer und valiumfreier Sprache von "rechtsstaatsverhöhnenden Taten".
Danke!

(Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,388967,00.h…

[cajadeahorros]

272 war natürlich für SEP, der ja die beliebte "Diskussions"-Strategie "Ja weißt du denn überhaupt was Folter ist?" hervorgekramt hat. Ich hoffe, ich konnte wenigstens nur halb soviel Wissen zusammentragen wie sein Glotzenexperten.

[AdHick]

Da meint man Hitler, Stalin, Franco & Konsorten prustend lachen zu hören...

[Graf_Voelsing]

Mittwoch 7. Dezember 2005, 08:08 Uhr

Steinmeier war über Fall El-Masri informiert

Berlin (dpa) - In der CIA-Affäre um den verschleppten Deutsch- Libanesen Khaled el-Masri wächst der Druck auf Außenminister Frank- Walter Steinmeier. Politiker aller Parteien forderten auch nach dem Besuch von US-Außenministerin Condoleezza Rice in Berlin Aufklärung über die mögliche Entführung El-Masris durch den CIA. Steinmeier bestätigte, bereits im Juni 2004 von dem Fall gewusst zu haben. Laut «Berliner Zeitung» wurde 2004 auch das Kontrollgremium des Bundestages über die BND-Ermittlungen in dieser Sache unterrichtet. Mehr dazu im Thema des Tages.

http://de.news.yahoo.com/07122005/3/steinmeier-fall-el-masri…

[El_Torro]

Da einige dieser Herren aus der ehemaligen Regierung nun keine offiziellen Ämter und auch kein Bundestagsmandat mehr haben, wäre es doch nun ein leichtes Sie nach dem Auslaufen Ihrer Immunität für Ihr Schweigen und der damit verbundenen mitwisserischen Unterstützung in einem Entführungsfall vor ein Deutsches Gericht zu zerren?

Komisch das da niemand darauf kommt.

[rv_2011]

[posting]19.180.370 von Sep am 07.12.05 00:42:44[/posting]Sep,

ich habe diesen Experten gesehen. Er hat Teile von dem gesagt, was in #192 steht: Dass nämlich die gegenwärtige US-Regierung per Rechtsgutachten versucht, den Folterbegriff gegenüber den bisherigen Definitionen (die internationaler Konsenz waren, als die Konvention gegen die folter in Kraft trat) einzuengen. Ich kann mich nicht erinnern, dass er sich diese international völlig isolierte Sicht der US-Regierung zu eigen gemacht hätte.

[AdHick]

Wenn das Kontrollgremium des Bundestages informiert war:

Da sitzen auch CDU, CSU und FDP drin.
Warum haut ihr da nicht drauf???

Is ne rhetorische Frage, jeder kennt die Antwort...

[Sep]

[posting]19.181.999 von rv am 07.12.05 09:37:44[/posting]rv,

ich glaube, mit Dir stelle ich die Diskussion besser ein.
Nach dem, was nun erfreulicherweise in der letzten Nacht hier wieder gelöscht wurde. Das bringt, außer Polemik, nichts.

Was die Definition von Folter angeht, über deren Fehlen ihr Euch hier hinwegsetzt. Ich habe den im Fernsehen Befragten ebenfalls gesehen, aber leider nicht von Anfang an. Er sprach davon, daß man unter Folter die Anbringung schwerer Schmerzen versteht, dann davon, was genauer darunter zu verstehen sei. Wenn ich richtig verstanden habe, ist diese Definition Bestandteil des Völkerrechts. Er wurde auch befragt, welche Methoden dann nicht unter Folter fallen würden. Ich hielt dies für einen Versuch des ZDF, diese unappetitliche Diskussion in Deutschland mal wieder auf die Füße zu stellen. Es kam noch zur Sprache, in wieweit Folter zu verwertbaren Ergebnissen führt.

Ich schreibe dies, weil ich darauf hinweisen will, daß es dringend einer Definition bedarf, was eigentlich unter Folter zu verstehen ist.

Daß ihr hier ohne solch eine Definition auskommt, das ist mir schon klar. Hier geht es um andere Dinge. Ihr habt dabei auch noch das Grundgesetz auf Eurer Seite, das die Definition von Folter sehr, sehr viel enger fassen dürfte. Jedenfalls dann, wenn man die Begründung im Falle Deschner heranzieht. Danach ist die Menschenwürde unantastbar, und dies ist zu beachten.

Dumm nur, daß ihr nicht wißt, was Menschenwürde bedeutet.

Der Foltervorwurf gegenüber den Amerikanern beruht also auf unserem eigenen, bundesrepublikanisch- spezifischen Rechtsverständnis, aus unserem Grundgesetz herrührend. Dessen eigentliche Bedeutung den hier Argumentierenden jedoch unklar bleiben muß.

harharhar.

Aus der Sicht der Amerikaner jedoch sieht die Sache ganz anders aus. Die berufen sich auf das Völkerrecht, und sie stützen sich auf Begriffe, die klar und eindeutig sind.

Das ist für einen Rechtsstaat eindeutig ein Vorteil. Man kann nur schützen, was definiert werden kann.

Man könnte es übrigens durchaus definieren.

Mit anderen Worten: es herrschen für Euch paradisische Zustände.

Folter ist unklar.
Menschenwürde ist unklar.

Wir sind also die Guten, die Amis sind somit die Schlechten.

Worüber soll man da noch diskutieren ?

[rv_2011]

[posting]19.182.589 von Sep am 07.12.05 10:13:00[/posting]Sep,

Folter ist nicht definiert?
Kennst du die UN-Anti-Folter-Konvention (die von den USA ratifiziert wurde)?
Steht darin keine Definition?

Nein Sep:
Das Spiel der USA (das du hier vertrittst) ist doch gerade ein Aushebeln von klaren Definitionen.
Es ist der Versuch, die Begriffe des Völkerrechts bis zur Unkenntlichkeit zu verbiegen.
Dies kann ich als deine Meinung akzeptieren - auch wenn ich sie nicht teile.
Was ich nicht akzeptieren kann ist, dass du immer wieder das Gegenteil von dem behauptest, was du hier veranstaltest. Geradezu absurd ist deine Aussage:
Aus der Sicht der Amerikaner jedoch sieht die Sache ganz anders aus. Die berufen sich auf das Völkerrecht, und sie stützen sich auf Begriffe, die klar und eindeutig sind.

Um es in den Worten Christian Bommarius ([URLBerliner Zeitung]http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/meinung/506715.html?2005-12-07[/URL]) zu sagen:
Keine US-Regierung hat jemals ins internationale Völkerrecht solche Schneisen der Verwüstung geschlagen - der rechtswidrige Angriffskrieg wurde zum legitimen Mittel, die durch Folter erpresste Aussage zum legalen Zweck erklärt -, und noch keine US-Regierung hat in ihrem mit allen Mitteln, also ohne Regeln geführten Kampf für die Demokratie so viele Demokratien zu Komplizen gemacht.

[rv_2011]

[URLÜbereinkommen gegen Folter und andere grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe vom 10. Dezember 1984]http://www.aufenthaltstitel.de/folter.html [/URL]

Artikel 1

(1) Im Sinne dieses Übereinkommens bezeichnet der Ausdruck "Folter" jede Handlung, durch die einer Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden, zum Beispiel um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erlangen, um sie für eine tatsächlich oder mutmaßlich von ihr oder einem Dritten begangene Tat zu bestrafen oder um sie oder einen Dritten einzuschüchtern oder zu nötigen, oder aus einem anderen, auf irgendeiner Art von Diskriminierung beruhenden Grund, wenn diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis verursacht werden. Der Ausdruck umfasst nicht Schmerzen oder Leiden, die sich lediglich aus gesetzlich zulässigen Sanktionen ergeben, dazu gehören oder damit verbunden sind.

(2) Dieser Artikel lässt alle internationalen Übereinkünfte oder innerstaatlichen Rechtsvorschriften unberührt, die weitergehende Bestimmungen enthalten.

---------------------------------------

Die USA haben diese Konvention 1994 ratifiziert.

Ein von der Bush-Regierung in Auftrag gegebenes Gutachten gibt dem Präsidenten das Recht, diese Konvention zu brechen und Folter anzuordnen. Im selben Gutachten wird die obige Definition bis zur Unkenntlichkeit eingeengt (siehe #192). Darüber sprach der Experte gestern im ZDF - ohne aber diese Umdefinition zu unterstützen.

[Sep]

[posting]19.182.912 von rv am 07.12.05 10:33:47[/posting]Papperlapapp, rv

natürlich ist Folter definiert.

Ihr hier habt keine Definition für das, was Folter betrifft. Und darüber setzt ihr Euch hinweg, weil eine Kenntnisnahme von dem, was Folter angeht, Euch hier nur behindern würde.

Deswegen hatte ich hier mehrfach darauf hingewiesen, daß ihr Euch erst einmal klarwerden solltet, was unter Folter zu verstehen sei.

Das exakt ist gemeint gewesen, wenn ich seit längerem hier schreibe:

Was die Definition von Folter angeht, über deren Fehlen ihr Euch hier hinwegsetzt.

Daß es eine defintion im Völkerrecht geben wird für Folter - über die ihr Euch hinwefsetrzt - das ist mir klar, seitdem ich weiß, daß ihr Euch darüber hinwegsetzen wollt und müßt.

Das hast Du nun dankenswerter Weise beendet. NIcht ohne gleich wieder eine Riesen- Staubwolke zu verbreiten, und hier mit Bush und seinen vermeintlichen oder tatsächlichen Fehlversuchen anzukommen, da etwas auszuweiten.

Hat er nicht. Halte Dich an Fakten, RV.

Der Fakt ist, lt. Völkerrecht:

(1) Im Sinne dieses Übereinkommens bezeichnet der Ausdruck " Folter" jede Handlung, durch die einer Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden

GROßE Schmerzen

Was ist die definition von großen Schmwerzen?

Erinnerst Du Dich, was der Onkel gestern im ZDF dazu sagte ?

Du schwadronierst doch hier immer mit Rechtsdefinitionen rum, was also unterscheidet einen Schmerz, von einem großen Schmerz, oder gibt es da im Völkerrecht keinen Unterschied ?

Nochmals, für die analphabeten hier: es geht hier nicht um unsere Vorstellung, die sich aus dem Grundgesetz ableiten ließe. Es geht um Völkerrecht.

Was, sehr verehrter RV, ist die juristische Abgrenzung zwischen Schmerzen, und großen Schmerzen ?

Meine Frage an Dich, im Rahmen einer Diskussion, wie sie im Internet möglich ist, lautet also schlicht und einfach:

rv, gibt es einen rechtlichen Unterschied zwischen

a.) Schmerzen, und

b.) großen Schmerzen

an denen das Kriterium der Folter im Völkerrecht unterschieden wird ?

Ja, oder nein ?

[Sep]

[posting]19.183.543 von Sep am 07.12.05 11:11:13[/posting]und verschone mich bitte von Kommentaren der Berliner Zeitung, und dergleichen Meinungen.

Das sind Meinungen. Die basieren zum Teil auf der Notwendigkeit, Leser bedienen zu müssen. Diese Leser befinden sich in einem Konsensumfeld, das hingefinkelt wurde.

Ich habe also Verständnis, daß der nicht gegen seine existenzgrundlage anschreiben möchte.

Hier sind wir im Internet. Hier kann man sich, sollte man meinen, eine eigene Ansicht zutrauen, udn einstellen.

Nur unter allergrößten Schwierigkeiten geht dies, wie ich erlebe.

Das würde ich also unter Konsens- Druck verstehen, der ausgeübt wird, wenn man abweichende Meinungen vertritt. Unter dem Journalisten stehen.

Was hier geschieht, ist Hexenjägerei. Auch ihr hier verbiegt - ohne Not, nur um Recht behalten zu wollen - die Fakten, nehmt sie nicht zur Kenntnis.

Nicht, daß ich die richtigen Fakten kennen würde. Man könnte sie nur gemeinsam herauszupuhlen versuchen.

Das aber geht hier, in diesem Forum, voelleicht sogar in diesem Volk nicht. Sehen wir doch, wenn wir uns umschauen.

Alles Glaubenskriege. Und Glaubenskrieger.

Also, bitte verschone mich damit, was jemand aus der berliner Zeitung meint, jedenfalls dann, wenn Du damit mehr bezweckst, als lediglich eine weitere, belegte Meinung hinzufügen zu wollen.

Auch der Kelr drückt sich vor einer antwort, was die amerikaner machen sollten, udn könnten.

Wenn Du einem Volk angehören würdest, daß in dieser Weise attakiert wurde, und Du hast jemanden vor Dir sitzen, der etwas weiß, der von neuen anschlägen u.U, Kenntnis hat, dann würdest Du besser daran tun, das in Erfahrung zu bringen. Du würdest ihn bitten, Dir sein Wissen mitzuteilen. An dieser bitte ist nichts unanständig.

Wenn es sich um ein Wissen handelt, daß amerikanische Privatleute - das sind ja auch Menschen, rv - zum Ziel von Anschlägen macht, dann kann ich verstehen, daß man den nicht so einfach wieder gehen läßt.

Ich hatte auch verstanden, daß der Deschner versucht hat, das Leben des entführten Jungen zu retten. Ich akzeptiere, und habe das damals dazugelernt, daß Artikel 1 des GG der BRD dies nicht zuläßt.

Ich akzeptiere aber auch, daß in anderen Ländern eine andere gefahrenlage herrscht, udn andere gesetzliche Bestimmungen, und daß man dort versucht, das Völkerrecht in Anbetracht der eigenen Bedrohung auszuschöpfen.

Ich nhabe kein Verständnis dafür, daß dies aus der BRD heraus für eine solch niedrige Hetze genutzt wird, daß nicht wenigstens versucht wird, den Standpunkt der Amerikaner nachzuvollziehen.

Wenigstens den Versuch sollte es geben dürfen.

Wenn schon nicht in den Zeitungen und Medien dieses Landes, dann doch wenigstens im Internet, als Meinung.

Nicht einmal das ist hier möglich.

Ihr Würstchen.

[rv_2011]

Sep,

selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen starken und schwachen Schmerzen. Also ja. Hat hier jemand was anderes gesagt?

Verursachen nach deiner Meinung Scheinhinrichtungen oder simulierte Ertränkungen große (seelische) Schmerzen? Ja oder nein?

Halten sich die USA an das Folterverbot nach dieser Definition, oder versuchen sie, dies durch Umdefinition zu umgehen? Ja oder nein?

Ist der folgende Satz von dir? Ja oder nein?
Was die Definition von Folter angeht, über deren Fehlen ihr Euch hier hinwegsetzt.

Und das folgende: Ja oder nein?
Papperlapapp, rv

natürlich ist Folter definiert.

Siehst du darin einen Widerspruch? Ja oder nein?

[789456123]

Amerika lehrt uns Demokratie:

Schläge, Tritte, Betäubungsspritzen

Der verschleppte Deutsch-Libanese Khaled el Masri hat Details aus seiner Gefangenschaft geschildert.

Am Dienstagabend beschrieb El Masri im ZDF, wie er behandelt wurde: „Im Flughafen Skopje wurde ich zusammengeschlagen, gedemütigt. Auch im Flugzeug habe ich Betäubungsspritzen bekommen. In Afghanistan haben die mich auf den Boden geworfen, ich habe Fußtritte bekommen in der Zelle. Und die Haftbedingungen waren sehr schlimm.“

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=2…

Das Kartenhaus bricht zusammen.
Immer mehr wird klar:
Bestens informiert waren Schily, Steinmeier, Fischer und sicher auch Schröder.
Der CIA ermittelt nicht. Er recherchiert auch nicht. Stattdessen
wird mit Cowboy- und Wildwestmethoden gearbeitet.
Methoden die bestens bekannt sind von Diktaturen.

[Sep]

[posting]19.183.912 von rv am 07.12.05 11:33:34[/posting]Also Folter ist erlaubt laut Völkerrecht, solange sie sich nicht großer schmerzen bedient.

Das ist ja schon mal was.


Verursachen nach deiner Meinung Scheinhinrichtungen oder simulierte Ertränkungen große (seelische) Schmerzen? Ja oder nein?

Weiß ich nicht. Kann ich nicht beurteilen. Möchte ich auch nicht beurteilen.

Halten sich die USA an das Folterverbot nach dieser Definition, oder versuchen sie, dies durch Umdefinition zu umgehen? Ja oder nein?

Weiß ich nicht. Ich weiß insbesondere nicht, was genau die Umdefinition umfassen soll, ob diese Umdefinition nicht letzten Endes nur ein Kampfbegriff ist, der verdeckt, daß es sich in Wirklichkeit um eine Präzisierung handelt, um die Abgrenzung zu "starken Schmerzen" zu ermöglichen.

Ist der folgende Satz von dir? Ja oder nein?
Was die Definition von Folter angeht, über deren Fehlen ihr Euch hier hinwegsetzt.

Ja, der Satz ist von mir. Er ist zutreffend. Ich habe ihn präzisiert. Ich wiederhole diese Präzisierung: Da ihr alles, samt und sonders, als Folter bezeichnet, bezeichnen wollt, was nach dem Völkerrecht aber nicht zutrifft, da es dort eine Abgrenzung zu "starken Schmerzen" gibt, unetrstelle ich, daß ihr überhaupt nicht wißt, wo Folter lt Völkerrecht anfängt. Ihr habt keine Definition dafür.

Und das folgende: Ja oder nein?
Papperlapapp, rv

natürlich ist Folter definiert.

Siehst du darin einen Widerspruch? Ja oder nein?

Nein, kein Widerspruch. Ihr wißt nicht, was Folter tatsächlich umfaßt. Ihr wißt nicht, was die Amerikaner tatsächlich anwenden. Es ist alles getragen von dem Willen, den Amis irgendwas vor die Füße werfen zu können. Die Diskussion mit Euch ist nicht möglich, wenn man Euren Quatsch nicht mitmacht.

Ihr wollt einen Konsens erzwingen.

Du bist dabei ganz vorne an, RV. Und so möchtest Du Dich auch sehen.

Was sollen wir dann noch diskutieren können ?

[Sep]

[posting]19.184.080 von 789456123 am 07.12.05 11:42:40[/posting]Dein Text, ein schöner Beleg für das, was ich behaupte.

Diskusssion, Bewertung von Fakten: ist nicht möglich mit Euch.

Möglich ist:

ich verabscheue Amerika. Ich habe aber garnichts gegen die Amerikaner, ich war sogar schon mal dort drüben. Schlechtes Essen. Und dann die Sache mit den Indianern. Und Pearl Harbor. Und diesen Nazi Bush. Und Vietnam. Und dann die Privatbank und deren hintergrund, über den wir aber hier nicht sprechen dürfen, der wir alle ausgeliefert sind.

RV, Unterhalte Dich mit denen. Die sind schon Deiner Meinung, da hast du es nicht so schwer.

[rv_2011]

[posting]19.183.893 von Sep am 07.12.05 11:32:54[/posting]Sep, du bist hier nicht alleine. Vielleicht gibt es andere User, die auch Kommentare zu akzeptieren bereit sind, die nicht der eigenen Meinung entsprechen. Man kann sich auch mit Meinungen auseinandersetzen, ohne gleich unlautere Motive zu unterstellen.

Ich akzeptiere aber auch, daß in anderen Ländern eine andere gefahrenlage herrscht, udn andere gesetzliche Bestimmungen, und daß man dort versucht, das Völkerrecht in Anbetracht der eigenen Bedrohung auszuschöpfen.

Die Bestimmungen der Anti-Folter-Konvention sind klar. Es gibt keinen Vorwand, der die Anwendung von Folter rechtfertigt:

Artikel 2

(1) Jeder Vertragsstaat trifft wirksame gesetzgeberische, verwaltungsmäßige, gerichtliche oder sonstige Maßnahmen, um Folterungen in allen seiner Hoheitsgewalt unterstehenden Gebieten zu verhindern.

(2) Außergewöhnliche Umstände gleich welcher Art, sei es Krieg oder Kriegsgefahr, innenpolitische Instabilität oder ein sonstiger öffentlicher Notstand, dürfen nicht als Rechtfertigung für Folter geltend gemacht werden.

(3) Eine von einem Vorgesetzten oder einem Träger öffentlicher Gewalt erteilte Weisung darf nicht als Rechtfertigung für Folter geltend gemacht werden.

Ich nhabe kein Verständnis dafür, daß dies aus der BRD heraus für eine solch niedrige Hetze genutzt wird, daß nicht wenigstens versucht wird, den Standpunkt der Amerikaner nachzuvollziehen.
Ist es Antiamerikanismus, wenn man die Meinung der überwältigenden Mehrheit im US-Senat vertritt und nicht die Meinung der Regierung?

Lassen wir es.

[rv_2011]

[posting]19.184.156 von Sep am 07.12.05 11:46:17[/posting]Also Folter ist erlaubt laut Völkerrecht, solange sie sich nicht großer schmerzen bedient.

Das habe ich nicht gesagt. Ist das deine Meinung?
Art. 1 definiert was Folter ist - nicht, wann sie erlaubt ist.

Lies mal weiter in der Anti-Folter-Konvention:

Artikel 16

(1) Jeder Vertragsstaat verpflichtet sich, in jedem seiner Hoheitsgewalt unterstehenden Gebiet andere Handlungen zu verhindern, die eine grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe darstellen, ohne der Folter im Sinne des Artikels 1 gleichzukommen, wenn diese Handlungen von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis begangen werden. Die in den Artikeln 10, 11, 12 und 13 aufgeführten Verpflichtungen bezüglich der Folter gelten auch entsprechend für andere Formen grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe.

(2) Dieses Übereinkommen berührt nicht die Bestimmungen anderer internationaler Übereinkünfte oder innerstaatlicher Rechtsvorschriften, die grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe verbieten oder die sich auf die Auslieferung oder Ausweisung beziehen.

Allerdings bezieht sich dieser Artikel nur auf Handlungen von Staatsbediensteten oder in deren Auftrag und auf Handlungen iauf dem eigenen Hoheitsgebiet. Deshalb werden die Gefangene im Ausland verhört und/oder von Privatfirmen.

Glaubst du wirklich, dass diese Klimmzüge dem Geist der Konvention entsprechen?

Das McCain Gesetz erlaubt es in Zukunft nicht mehr, diese Konvention durch Verhöre im Ausland zu umgehen - und noch zu behaupten, dies sei legal.

[Sep]

[posting]19.184.454 von rv am 07.12.05 12:00:32[/posting]Lassen wir es, das allerdings erst, nachdem Du Deinen Beitrag noch untergebracht hast, auf den man eigentlich entgegnen sollte.

Aber soviel noch: ja, es ist Antiamerikanismus. Es besteht ein Unterschied zwischen Dir, und der überwältigenden Mehrheit des US- Senats.

Ich achte die Auseinandersetzung dort in den USA, auch wenn sie polemisch geführt wird.

Die Art und weise, wie man das hier begleitet, ist von zusätzlichen Beweggründen befrachtet. Und führt daher auch immer wieder zu solchen deutschen relativierenden Relativierungen, die wir gerade wieder erleben.

Aber die wir natürlich meisterlich ausblenden.

Mir tut der Typ leid, den die dort geschnappt haben, irrtümlich. Sie sollten sich mit dem arrangieren.

Gefoltert wurde der nach meiner bisherigen Kenntnis nicht. Es fällt niemandem hier auf, daß der das auch garnicht mehr behauptet. Macht nichts.

Die Amerikaner sind ....

und dann, was immer Du möchtest.

Ich bin ja kein Entzugs- Berater.

[Sep]

[posting]19.184.692 von rv am 07.12.05 12:11:46[/posting]Red nicht rum. Spar Dir Deine Einstellungen, solange sie nichts mit dem Thema zu tun haben.

Alles, was unterhalb von " großen Schmerzen " liegt, unterliegt nicht dem Folterbegriff des Völkerrechts.

Diese Unterscheidung trifft das Grundgesetz und die nachfolgenden Bestimmungen nicht.

Also ist, wenn man das Folter- Verständnis des Grundgesetzes unterlegt,

nach dem Völkerrecht all das erlaubt, das unter der Schwelle großer Schmerzen bleibt, nach dem grundgesetz ist dies jedoch verboten.

Der Schluß daraus muß lauten: Das Völkerrecht läßt Maßnahmen zu, die bei uns als Folter gelten.

Mithin ist nach dem Völkerrecht ein Teil der vom vom Grundgesetz erfaßten Folter möglich, nä,lioch alles, was unterhalb "großer Schmerzen" angesiedelt werden kann.

Ich kann diese Grenzziehung, die das Völkerrecht hier vornimmt, nicht präzisieren, sie hat auf mich auch keine Auswirkung .

Für einen Amerikaner sieht das anders aus, sofern nicht amerikanische gesetze etwas anderes bestimmen.

Hält ein Am,erikaner sich lediglich ans Völkerrecht, so kann er zu Maßnahmen greifen, die bei uns unter die Folter fallen. Nach Völkerrecht jedoch nicht.

Was willst du daran nun noch rumlabern ?

[AdHick]

[posting]19.184.156 von Sep am 07.12.05 11:46:17[/posting]"Verursachen nach deiner Meinung Scheinhinrichtungen oder simulierte Ertränkungen große (seelische) Schmerzen? Ja oder nein?
Weiß ich nicht. Kann ich nicht beurteilen. Möchte ich auch nicht beurteilen."

Jetzt wird`s aber unerträglich!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bist du wirklich so bescheuert oder tust du nur so???????????????

Unglaublich, dieser Seppel!!!!!!!

[schraegstrich]

sehr interessante Beiträge, Sep

hier werden doch mehr und mehr deine Schmerzen sichtbar, da im
Kampf gegen den Terror offensichtlich rechtsstaatliche amerikanische Werte
"waterboarded" werden.

Kannst du dich noch an die seinerzeit berechtigten harschen Vorwürfe
gegen die Verhörmethoden innerhalb des kommunistischen Machtbereiches
durch die früheren amerikanischen Regierungen erinnern?

Was damals falsch und menschenverachtend war, ist heute anscheinend eine
Frage von großen oder kleinen Schmerzen

[rv_2011]

[posting]19.184.888 von Sep am 07.12.05 12:21:29[/posting]Was lässt das Völkerrecht zu?

Jeder Vertragsstaat verpflichtet sich, in jedem seiner Hoheitsgewalt unterstehenden Gebiet andere Handlungen zu verhindern, die eine grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe darstellen, ohne der Folter im Sinne des Artikels 1 gleichzukommen, wenn diese Handlungen von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis begangen werden. Die in den Artikeln 10, 11, 12 und 13 aufgeführten Verpflichtungen bezüglich der Folter gelten auch entsprechend für andere Formen grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe.

Wo siehst du da einen Unterschied zu dem, was nach unserem Grundgesetz verboten ist?

Was bist du so aufgebracht, dass ich dich mit den Bestimmungen des Völkerrechts konfrontiere?

[Sep]

[posting]19.184.895 von AdHick am 07.12.05 12:22:17[/posting]ich weiß doch, daß Du der bessere Mensch bist, Abhack.

Ich mache vor solchen, vom Guten getränkten Figuren wie Dir einen großen Bogen.

Im richtigen Leben, und auch hier.

Seppel

[PrinzValiumNG]

@Sep und rv:
Ich unterbreche ungern die täglichen Zärtlichkeiten die ihr austauscht, aber bevor es wieder zum Streiten wird hätte ich ein paar konstruktive Fragen die die Diskussion wieder ein wenig aus dem vermeintlichen oder echten Ami-Bashing oder Metaphysischen wegholt.

a) man hat Milosevic und Co vors Gericht gebracht, Saddam auch, und eine Menge andere Personen die gegen das Völkerrecht verstossen haben auch.
Warum steht George Bush noch nicht in Den Haag?

b) nun werden gegen die USA nicht nur rund um Folterungen massivsten Anschuldigungen gemacht, Anschuldigungen die man zB auch dem Regime Saddam gemacht hat.
Warum gibt es noch keine UNO-Sanktionen gegen die USA?

c) diverse Konflikte in dieser Welt werden immer noch zumindest mit Wirtschaftsboykotten betrieben. Die Amis sind zwodreihundert Mio und 1 Staat, warum sprechen die restlichen zwohundertxzig Staaten mit 5 Mrd plus Menschen keine Wirtschaftsboykotte aus gegen die USA?

d) und das ist jetzt ausdrücklich weder polemisch noch humorvoll gemeint, extra dazu gesagt : ist es der Sache dienlich dass hier manche Boardkollegen in ihren amerika-kritischen Beiträgen in Sprache & Inhalt den einschlägigen islamistischen `Widerstandskämpfern` und `Glaubenspredigern` immer ähnlicher werden?

[AdHick]

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[789456123]

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[Sep]

PVNG

Du bist wohl, was den Schluß Deines Beitrages in 298 angeht, Hellseher. Hast 299 vorweggesehen ?

Ja, machen wir Schluß mit unserer Polemik, ich nehme Deinen Beitrag ernst.

Milosevic steht vor einem anderen Gericht, als Saddam Hussein.

Was können wir zu dem Verfahren gegen Milosevic sagen ? Wie weit ist es ? Wie sieht es mit der Beweislage aus ? Wird dort u.U, jemand festgehalten, gegen den die Beweise nicht auslangen, und zwar solange, bis diese Beweise vorliegen ? Was ist an diesem Verfahren vor dem hochgelobten Internationalen Gerichtshof rechtsstaatlich ?

Warum thematisiert dies in der Öffentlichkeit niemand ?
Absolutes Stillschweigen.

Ich glaube, allein dies macht schon deutlich, von welchem Geist die ganzen Verfahren durchdrungen sind.

[rv_2011]

[posting]19.185.111 von PrinzValiumNG am 07.12.05 12:36:50[/posting]Prinz, deine Fragen will ich gerne beantworten:

a) Keiner der genannten wurde während seiner Amtszeit vor Gericht gestellt. Zudem weigert sich die Bush-Regierung, der Konvention über den Haager Strafgerichtshof beizutreten.

b) Die USA haben ein Veto-Recht

a) b) c) Dies ist keine Frage des Völkerrechts, sondern eine Machtfrage.

d) Ich nehme nicht an, dass du mich hier ansprichst. ich wundere mich jedoch, dass du hier die Sprache der Antiamerikaner ( = Foltergegner? ) tadelst, aber nicht die ausdrückliche Billigung aller Handlungen, die nicht unter Art.1 der Anti-Folter-Konvention fallen, sondern möglicherweise nur unter Art.16
Kommt es nur auf die Sprache an, oder auch auf den Inhalt?

[PrinzValiumNG]

[posting]19.185.273 von Sep am 07.12.05 12:45:38[/posting]Sep,

wer vor welchem Gericht steht das legen wir bitte als prosaische Vereinfachung ab.

Die grundlegende erste Frage lautet : es werden den USA massive Rechtsvergehen vorgeworfen, aber ich kann keine dazupassenden Rechtsverfahren erkennen. Warum?

---

Die #299?
Müsste ich jetzt nachschauen. Ich habe nämlich schon seit ewiger Zeit

 #299 von AdHick  07.12.05 12:37:05 Beitrag Nr.: 19.185.115  Sie haben die Beiträge dieses Benutzers ausgeblendet (bearbeiten | Posting anzeigen)  

Vielleicht war das vorausschauendes Hellsehen.

[Sep]

[posting]19.185.009 von rv am 07.12.05 12:30:52[/posting]Aus welchem grund, rv, soll ich mir solche Formulierungen gefallen lassen ?

Was bist du so aufgebracht, dass ich dich mit den Bestimmungen des Völkerrechts konfrontiere?

Woraus entnimmst Du, daß ich aufgebracht sei ?

Mache alleine weiter. Ich habe noch Deine Beiträge von heute Nacht vorliegen. Mir langt es.

Du solltest aber mal lesen lernen.

....ohne der Folter im Sinne des Artikels 1 gleichzukommen,

Dort wird also eine Differenzierung hertgestellt. Die es dann offenbar geben muß.

So, das wars nun, ihr Menschenfreunde.

[Sep]

[posting]19.185.377 von PrinzValiumNG am 07.12.05 12:52:17[/posting]Gegenfrage, PVNG

würdest Du den Amerikanern empfehlen können, sich der Internationalen Gerichtsbarkeit zu unterwerfen ?

Mal abgesehen davon, daß dies denen aus Gründen, die im amerikanischen Recht liegen, ohnehin nicht möglich ist.

Uns Deutschen ist es möglich, unsere eigenen Staatsangehörigen einer anderen gerichtsbarkeit auszuliefern. Nach amerikanischer Verfassung ist das den Amnerikanern jedoch verboten. Aber das ist eine andere, immer wieder gerne übersehene Kleinigkeit.

Es gibt keine Gerichtsbarkeit, vor der man die Amerikaner zitieren könnte.

[rv_2011]

[posting]19.185.413 von Sep am 07.12.05 12:54:26[/posting]Sicher wird da differenziert. Sag ich doch die ganze Zeit. Aber beides ist verboten - wenn auch in etwas unterschiedlichem Kontext in Bezug auf die handelnden Personen und das verbotene Gebiet.

Woraus schließt du, dass der Folter-Begriff in D weiter gefasst sei als im Völkerrecht? Das Wort ,,Folter" kommt weder im Grundgesetz noch im StGB vor.

Und vor allem: Woraus schließt du, dass (soweit es um die Traktierung von Gefangenen geht) bei uns Handlungen strafbar sind, die das Völkerrecht zulässt? Kannst du endlich auch einmal eine Quelle für deine höhere Weisheit angeben?

Oder ist es kein Wissen, sondern nur Wollen, das dich zu solchen Äußerungen veranlasst?

[ConnorMcLoud]

[posting]19.185.606 von Sep am 07.12.05 13:06:01[/posting]Uns Deutschen ist es möglich, unsere eigenen Staatsangehörigen einer anderen gerichtsbarkeit auszuliefern

Falsch! Die Auslieferung von deutschen Staatsbürgern an das Ausland ist verboten.

[AdHick]

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[PrinzValiumNG]

[posting]19.185.364 von rv am 07.12.05 12:51:36[/posting]rv, der Reihe nach nachgegangen, Tippfehler zu ignorieren, habe heute eine starke Erkältung die etwas hemmt:

a) Keiner der genannten wurde während seiner Amtszeit vor Gericht gestellt. Zudem weigert sich die Bush-Regierung, der Konvention über den Haager Strafgerichtshof beizutreten.

Man korrigiere mich, Milosevic zB wurde schon geklagt als er in Den Haag lediglich die besten Restaurants kannt. Mir fehlen die Klagen, und damit meine ich gerichtliche Anklagen, nicht das Beklagen im Board. Sprich Rechtsverletzungen oder Rechtsbeugungen werden ungeachtet der Aussicht auf Rechtsdurchsetzung immer noch durch Anstoßen eines juristischen Verfahrens geklärt.

b) Die USA haben ein Veto-Recht
Und? Warum ist die UNO so leise? Warum drängt sie nicht zB darauf allierte Truppen sofort durch Blauhelme zu ersetzen? Warum macht die UNO keinen Druck auf die USA? Und wozu nach der glorreichen Rolle der UNO in Somalia, Ruanda, Balkankrieg, Irak haben wir dann überhaupt noch eine UNO, was ist von der an sich so wertvollen Idee bei der Gründung außer geduldiges Papier und riesen Bürokratiesumpf übrig geblieben?

a) b) c) Dies ist keine Frage des Völkerrechts, sondern eine Machtfrage.
Ich denke nicht dass sich 5 Mrd Menschen im moralischen und wirtschaftlichen Schulterschluß vor der Macht von 150 Mio fürchten müssen (Democrats Kernwähler gleich herausgerechnet). Du schon?

d) Ich nehme nicht an, dass du mich hier ansprichst. ich wundere mich jedoch, dass du hier die Sprache der Antiamerikaner ( = Foltergegner? ) tadelst...

Natürlich habe ich damit ausdrücklich nicht Dich gemeint, sondern Kollegen jener Geisteshaltung die zB auf völlig deplazierte Holocaust-Leugnervergleiche kommt, bewusst ohne hier konkrete Namen zu nennen. Du hast da ja gestern auch eine Differenzierung gemacht. Die Sorte die ich meine verschwindet zuerst mal wegen Beleidigung häufig in meiner Ignoreliste, um meistens früher oder später ohnehin gesperrt zu werden, das Board ist ja gut geführt.

Nur - wenn sich die Medienartikel die oft hier rein gestellt werden schon wie eine Sarkawi-Predigt lesen erreichen sie meiner bescheidenen Meinung nach genau das Gegenteil. Ich weiß nicht, vielleicht fällt das auch nur mir auf? Ich bin kein Deutscher, vielleicht gehört das als gesellschaftlicher Trend bei meinen Nachbarn so, wir Ösis sind ja diesbezüglich immer ein wenig hinten nach. Während sich Münte schon fast ein wenig geschämt hat für die Heuschrecken ist der Begriff erst zu uns gekommen.

..., aber nicht die ausdrückliche Billigung aller Handlungen, die nicht unter Art.1 der Anti-Folter-Konvention fallen, sondern möglicherweise nur unter Art.16
Kommt es nur auf die Sprache an, oder auch auf den Inhalt?

Ich kann damit jetzt keine konkretes Zitat verbinden, aber das klingt für mich eher nach metaphysisch-juristischen nicht im Detail ausdiskutierten Spitzfindigkeiten, aber nicht nach einer InGodWeTrust-Predigt von George, auch kein Dschihad-Aufruf, ich kann darin auch kein WolltIhrDenTotalenKrieg erkennen. Sollte ich?

[AdHick]

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[Sep]

[posting]19.185.667 von ConnorMcLoud am 07.12.05 13:09:37[/posting]Connor,

Erst mal lesen lernen.

Ich hatte geschrieben: "einer anderen Gerichstbarkeit"

Und nicht: an das Ausland.

Kannst Du den Unterschied erkennen ?

Möchtest du hier behaupten, ein Deutscher könne nicht vor den Internationalen Gerichtshof gestellt werden, weil er dahin nicht ausgeliefrt würde ?

[789456123]

Frau Rice and her Big Lies

Rice präsentiert neue Richtlinie
USA verbieten Folter bei Verhören

Nach massiver europäischer Kritik hat US-Außenministerin Condoleezza Rice bei ihrem Besuch in der ukrainischen Hauptstadt Kiew neue Vorgaben ihrer Regierung für Verhöre von Terrorverdächtigen angekündigt. Vertretern ihres Landes sei es von sofort an weltweit verboten, Gefangene grausam zu behandeln, sagte sie.

Ach ?? Nachdem es jetzt verboten ist, war es dann voher erlaubt ?!!!

Dies gelte "für US-Bedienstete, wo immer sie sind, egal ob in den Vereinigten Staaten oder außerhalb der Vereinigten Staaten".

US-Vertreter erklärten, dies bedeute eine neue Auslegung der internationalen Folterkonvention, die auf den Druck aus Europa und des US-Kongresses zurückgehe. Rice ließ allerdings offen, wie die USA künftig mit ihren Gefangenen verfahren will. Seit längerem wird Washington beschuldigt, Terrorverdächtige in Länder auszuliefern, in denen gefoltert wird.

In den dortigen Gefängnissen sind jedoch vorwiegend Einheimische beschäftigt, für die die neue US-Vorgabe nicht gelten dürfte.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5024110…

Wie gehabt:

Vertuschen, verschweigen, Lügen das sich die Balken biegen und weiter Foltern, was das Zeug hält.
Damit stehen sie auf gleicher Stufe wie die Terroristen.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.185.606 von Sep am 07.12.05 13:06:01[/posting]würdest Du den Amerikanern empfehlen können, sich der Internationalen Gerichtsbarkeit zu unterwerfen ?

Wenn es eine Gerichtsbarkeit ist die inklusive China und Nordkorea zB wirklich alle Staaten der Erde umfasst macht macht das für die Welt Sinn, man kann aber wohl die ganze Welt nicht zwingen mitzutun.

Es gibt keine Gerichtsbarkeit, vor der man die Amerikaner zitieren könnte.
Es wimmelt hier (mich ausgeschlossen) nur so von Völkerrechtsexperten, besonders unter den Amerika-kritisch gesinnten Kollegen, die können das sicherlich besser und vor allem juristisch haltbar beurteilen als ich.

[789456123]

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[AdHick]

Viele Menschen hören nur deshalb zu, nicht, um zu entdecken, sondern um auf etwas zu stoßen, was ihr eigenes Denken bestätigt.
Sie argumentieren, nicht, um die Wahrheit zu finden, sondern um ihre Ansichten zu verteidigen.

Und, besonders für Valium:

Die Sprache der Wahrheit ist einfach.
Euripides, griech. Tragiker (485-408 vor Chr.)

[rv_2011]

[posting]19.185.606 von Sep am 07.12.05 13:06:01[/posting]Nach amerikanischer Verfassung ist das den Amnerikanern jedoch verboten. Aber das ist eine andere, immer wieder gerne übersehene Kleinigkeit.
Die amerikanische Verfassung wurde schon aus geringeren Gründen ergänzt. Es ist wohl eher das Wollen, das da im Wege steht.

[AdHick]

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[789456123]

Der Fall el-Masri: Nur die Spitze des Eisbergs ??

Auch deutsche Behörden geraten durch die Anklage weiter unter Druck. Der Klageführer in den USA, Steven Watt von der American Civil Liberties Union, sagte gegenüber Frontal21: Anhand der Ermittlungen im Fall el Masri, dessen Aussagen und durch Medienberichte werde zunehmend klar, dass deutsche Behörden sehr früh gut Bescheid wussten, was in el Masris Fall passierte. El Masri habe ausgesagt, dass er in Afghanistan im Gefängnis sogar von einem Deutschen besucht wurde. "Das zeigt eindeutig, dass die deutsche Regierung Bescheid wusste im Fall el Masri", sagte Watt. Bis heute ist ungeklärt, für wen dieser Deutsche gearbeitet hat - ob für amerikanische oder deutsche Behörden.


"Bis zu 200 weitere Fälle"

Möglicherweise ist der Fall der Auftakt für die Aufdeckung weiterer Entführungen durch die CIA, dies zumindest hofft der Klageführer Watt. "Wir haben Belege dafür, dass 150 bis 200 weitere Leute so behandelt wurden", erklärte er. "Das Hauptproblem ist, Zugang zu den Opfern zu bekommen." Ihm sei neben el Masri mit Maher Arar nur ein weiterer Fall namentlich bekannt, in dem jemand nach einer solchen Verschleppungsaktion frei kam.
"Das sind die beiden einzigen, die ich nennen kann, die wieder raus kamen, die überlebten, um ihre Geschichte zu erzählen."

Wurden die Anderen erschossen und verscharrt ??

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,3019874,00.html

[Sep]

[posting]19.185.838 von PrinzValiumNG am 07.12.05 13:18:27[/posting]Jetzt haben wir gerade festgestellt, daß der Folterbegriff mißbraucht wird, ungerührt stellen die Fans weitere Artikel ein und kommentieren somit wissentlich falsch.

Das nennt man Hetze.

Völkerrechtler, die gibt es wie Sand am Meer. In bestimmten Zeiten scheint deren Masse noch anzuwachsen, als Antrieb darf man wohl Äußerungsdrang nennen, Konsens- Gepladder, und eine gewisse Skepsis, den Amerikanern gegenüber, hilft dabei ebenfalls.

Nächtelange Schlachten wurden hier geschlagen mit Verweis auf diese Internationale der Völkerrechtler, als es um die UN- Resolution 1442 ging, um "illegal combatants", und nun auch hier, bei den sogenannten geheimen CIA- Flügen, was dort an Bord geschieht, den sogenannten Folter-Flügen.

Gut, das relativiert sich gerade. Da wir an Folter nicht beteiligt sein wollen, tritt da eine gewisse Weich- Zeichnerei ein. Da haben die Amis ja noch einmal Gück gehabt.

Und wir eben auch, weil der Betroffene unschuldig war. Das macht die sachlage klar und eindeutig. Glück eben.

Unschuldig, sagen die Amis. Ob sie diesmal wieder lügen ?

Ganz zu Anfang, in einem anderen Thread, habe ich darauf hingewisen, daß Folter einem Definitionswandel unterliegt, abhängig vom Bedrohungsgrad.

Wir erleben dies im Moment, allerdings wollen wir uns in diesem Fall, aus ganz anderen Gründen, nicht in die Lage des Bedrohten hineinversetzen. Wir sind in diesem Falle gerne Fundamentalisten.

Das wird sich früher oder später ändern.

Wenn ich mir überlege, was allein in der recht überschaubaren Auseinandersetzung mit der RAF so alles an Rechten in Bewegung kam. Oder bei der Zuwanderung, dem Asyl- Recht.

Und wir sind gehandikapt, weil unser Folterverbot sehr viel strikter, absoluter zu sein scheint. So absolut, daß im GG und im STGB auf Folter überhaupt nicht abgestellt wird. Gut beobachtet. Dprt ist von der Unantastbarkeit der Menschenwürde die Rede, von der alles abgeleitet wird.

Warum immer man glaubt mir diesen Hinweis vorhalten zu müssen.

Bekommen die Amis nochmals was vor den Latz in der Art des 911, dann werden wir die, Völkerrecht hin oder her, anflehen, sie mögen dem Spuk ein Ende bereiten, egal wie.

Denn bevor wir hier bei uns das Licht ausmachen würden, wird der Magen die Regentschaft über das Hirn einfordern.

Kleinhirn geht vor Großhirn. Immer. Auch jetzt.

Wollen geht vor Wissen.

[rv_2011]

[posting]19.186.233 von Sep am 07.12.05 13:42:11[/posting]Jetzt haben wir gerade festgestellt, daß der Folterbegriff mißbraucht wird...
Wer ist hat hier was festgestellt? Geht da dein Wollen mal wieder mit dir durch?


Von dir vermisse ich noch eine Antwort auf sehr konkrete Fragen in #304.

[Roman5]

Oh Sep, nun ist der Folterbegriff falsch definiert worden!
Siehste Sein Hoheit, der Prinz wird dir sicherlich zustimmen! Du bist ja sein Bewunderer!
Aber du solltest lieber andere Fragen stellen! Scherzen und Angst haben die gefolterten Schmerzen!
Wie wäre es mit dir, sich dieser falsch definierten Folter einmal zu unterziehen?
Ei git ti git!
Eine Frage habe ich!!!!!
Wie sieht denn dein Menschenbild aus?

[PrinzValiumNG]

[posting]19.186.233 von Sep am 07.12.05 13:42:11[/posting]Deinen Beitrag gelesen.

Das nennt man Hetze.
Es als solche zu bezeichnen hat aber die letzten 452mal auch keinen Unterschied gemacht. Hilft uns wohl nicht weiter.

Ich möchte noch mal auf das Rechtsthema und die UNO zurückkommen.

Nun ist ja in der mittlerweile schon sehr langen Diskussion zwischen Dir und Kollege rv schon oft die Sprache auf die juristischen Grundlagen gekommen (UN-Menschenrechtscharta, GG etc). An sich ja ein wünschenswerter Versachlichungsversuch.

Für mich stellt sich die Frage : man wirft hier (fast ausschließlich, aber das will ich nicht mehr aufkochen) den Amerikanern eine Menge Rechtsverletzungen vor.

Im Dachgeschoß spartanisch möblierte Kollegen durch Kopie der üblichen Artikel, gemässigtere sachliche Kollegen durch konkrete Benennung rechtlicher Bestimmungen.

Nun, aber bislang gibt es außer bei eindeutigen Fällen wie AbuGraib keine Anklagen bzw rechtskräftige Verurteilungen. Obwohl man sich aber auf Rechtsverletzungen beruft. Was aber ist ein Recht wert, wenn es keine Aussicht auf Durchsetzung des Rechts gibt? Oder sich anscheinend kein Kläger oder kein zuständiges Gericht findet?
Über den praktischen Wert von UN-Resolutionen brauchen wir ja hoffentlich (und leider) nicht mehr diskutieren.
Ich bin persönlich bin sehr traurig darüber dass die UNO nicht das hält und ist was man sich vor rund 60 Jahren davon versprochen hat, wohlgemerkt unter damals amerikanischer Federführung.

Warum mir der rechtliche Aspekt so wichtig ist:
In Deutschland gilt für jeden verdächtigten Bürger immer noch die Unschuldsvermutung. Als zugestandenes Menschenrecht und (ganz ironiefrei!) Merkmal humanistischer Gesinnung. Schuld ist jemand erst nach dem ein Gericht eine rechtskräftige Verurteilung ausgeprochen hat, ein Rechtsstaat wie man sich ihn vorstellt, und wie er zB Kollege rv sicherlich wertvoll erscheinen wird.

Anders aber gilt hier im Board für viele (aber nicht alle) Amerika-kritische Kollegen die USA prinzipiell als schuldig (noch lange bevor es überhaupt eine juristische Anklage gab), und zwar selbst dann noch wenn jemand die Unschuld beweisen könnte. Das widerspricht eigentlich der deutschen Rechtskultur. In diesem Fall wirklich Kultur.

Es täte einer kritischen Auseinandersetzen mit den Vorgängen dieser Welt sehr gut sich an den Fällen rechtskräftig abgehandelter Vergehen zu orientieren. Oder sind wir schon so weit dass wir alles glauben was in der Zeitung steht und im TV kommt, oder so wie im Mittelalter es reicht dass einer schreit Sie ist eine Hexe. und alle machen brav mit?

[flitztass]

[posting]19.187.220 von PrinzValiumNG am 07.12.05 14:51:49[/posting]Das Problem ist doch, dass die UNO nach wie vor ein Papiertiger ist, in dem Diktaturen die Mehrheit haben. Ich habe noch nie verstanden, was die hier als Völkerrechtsfetischisten auftretenden User eigentlich für Vorstellungen haben, und was eigentlich ihr Ziel ist.

Da wird hier in Deutschland ein Riesenskandal daraus gemacht, dass Leute vom CIA aus Versehen einen Unschuldigen verschleppt haben, der nun behauptet, dabei menschenunwürdig behandelt worden zu sein. Unter anderem sei er geschlagen worden und habe "Drogen" verabreicht bekommen. Nachdem festgestellt wurde, dass er wohl unschuldig ist, haben die den wieder laufen lassen.

Es widerspricht wohl dem Völkerrecht, dass der nach Afghanistan verschleppt wurde, und man kann darüber streiten, ob seine Behandlung noch rechtmässig war.
Und es wird vermutet, dass es wohl weitere ähnliche Fälle gibt.

Dies ist der Kern des "CIA-Skandals", der hier in Deutschland jetzt wochenlang die Schlagzeilen der Medien beherrscht. Für mich ein absolutes Armutszeugnis für den Zustand Deutschlands und seiner Medien. Als hätten wir nichts wichtigeres zu tun.

Wer soll denn die USA wo anklagen? Etwa die UNO, in der ausser den USA die Veto-Mächte China oder Russland die meiste Macht haben?

Russland und China haben zigtausende von erheblich schlimmeren Menschenrechtsverletzungen zu verantworten, aber über die redet hier kein Mensch. Wenn man es mal wagt, die zu erwähnen, wird man sogar blöd angemacht.

Einer der Gründe dafür ist natürlich, dass denen nicht der "Fehler" unterlaufen würde, dass die einen mutmasslich Unschuldigen wie Masri wieder laufen lassen würden im Glauben, ihre Verbündete würden daraus keinen Skandal machen. Russland oder China hätten den einfach abgeknallt und in der Erde verscharrt, damit nie jemand erfährt, wenn sie mal den falschen gefangen haben.

Ich frage mich manchmal, was die Leute treibt, die jetzt die USA skandalisieren. Wollen die, dass der CIA in Zukunft auch so verfährt, damit sie nicht wegen einer solchen Lapalie den Ruf der USA ruinieren?

Oder sind die wirklich so weltfremd, dass sie glauben, es könne eine Weltmacht geben, die immer eine blütenweise Weste trägt, und sich nie die Finger schmutzig macht?

[789456123]

[posting]19.187.942 von flitztass am 07.12.05 15:29:49[/posting]Russland und China haben zigtausende von erheblich schlimmeren Menschenrechtsverletzungen zu verantworten, aber über die redet hier kein Mensch.

1. Stimmt dies nicht siehe Thread: Deutsche Politik und Wirtschaft hofiert Chinas Folterknecht Bo Xilai

2. Welches andere Land erdreistet sich deutsche Bürger zu entführen, foltern und monatelang in Drittländern einzuknasten??

Auf diese Frage hätte ich gerne eine Antwort - dann nehme ich auch die Bezeichnung "Schwätzer und Nebelkerzenwerfer" gerne zurück

3. Wenn ich dein Posting so lese, hoffe ich, das DU der nächste, versehentlich Verschleppte sein wirst. Viel Spaß beim Waterboarding

[rv_2011]

[posting]19.187.220 von PrinzValiumNG am 07.12.05 14:51:49[/posting]Prinz,

in diesem Thread soll es doch (ausweislich der Überschrift) nicht um Vorwürfe an die Adresse der Amerikaner gehen, sondern um die Mitwisserschaft der damaligen deutschen Regierung.
Um dies beurteilen zu können (wohlgemerkt den Vorwurf der Mitwisserschaft der deutschen Regierung) muss man erst einmal den Sachverhalt klären.


Was die Unschuldsvermutung angeht:

Dieser wichtige rechtsstaatliche Grundsatz gilt für die mit dem jeweiligen Fall betrauten staatlichen Stellen (Polizei, Gericht - nicht einmal für die Staatsanwaltschaft). Er bindet weder die Presse noch Privatpersonen. Eine Schuld- oder Unschuldsvermutung fällt unter die freie Meinungsäußerung. Grenzen sind gezogen durch das Grundrecht des Personenschutzes (Art. 1 und 2 GG) sowie durch Gesetze wie das Verbot der Verleumdung, üblen Nachrede und Beleidigung.

Aus [URLWikipedia, Stichwort Unschuldsvermutung]http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung[/URL]:

Die Unschuldsvermutung ist die bedeutendste Regelung des Rechtsstaatsprinzips (Art. 20, 28 GG). Sie ist eine verfassungsmäßige Grundlage moderner Demokratien. Ist in einem Staat die Unschuldsvermutung nicht effektiv garantiert, so wird seine Staatsform üblicherweise weder als Rechtsstaat noch als Demokratie bezeichnet. Obwohl sie nicht explizit im Grundgesetz verankert ist, folgt sie aus Art. 6 Abs. 2 der Europäischen Menschenrechtskonvention als gesetzmäßige Verankerung auf hoher Ebene in der Normenhierarchie.

Als Nebenfolgen der Unschuldsvermutung muss das Verfahren zwingend fair verlaufen. Es dürfen keine überlangen Ermittlungen erfolgen. Diese Ermittlungen müssen verhältnismäßig sein.

Die Unschuldsvermutung schließt Strafverfolgungsmaßnahmen jedoch nicht a priori aus. Grundsätzlich gebietet der Zweck der Durchführung eines Strafverfahrens gewisse strafprozessuale Maßnahmen, die individuelle Rechte einschränken, aber dennoch nicht im Konflikt mit der Unschuldsvermutung stehen (Untersuchungshaft, Hausdurchsuchungen). Grundsätzlich ist für solche Ermittlungsmaßnahmen zumindest ein begründeter Tatverdacht / Anfangsverdacht erforderlich, der teilweise in einem stärkeren Maße (dringender Tatverdacht), u. U. zusätzlich zu sonstigen Voraussetzungen, erforderlich ist. Den Ermittlungsmethoden kommt wegen der Unschuldsvermutung per Definition keine strafende Wirkung zu, insbesondere sei die Untersuchungshaft keine "vorweg vollstreckte" Freiheitsstrafe. Bei einer Verurteilung wird die Zeit der Untersuchungshaft allerdings der Dauer der angeordneten Freiheitsstrafe angerechnet.

Dennoch bedeuten Ermittlungen häufig Nachteile wie Rufschädigung. In unrechtmäßigen Fällen kann so die Straftat Verfolgung Unschuldiger vorliegen.


Über die gesetzlichen Bestimmungen hinaus hat der deutsche Presserat in seinem [urlPressecodex]http://www.presserat.de/Pressekodex.pressekodex.0.html[/url] Verhaltensregeln für die Berichterstattung bei Strafverfahren niedergelegt (die keine rechtliche Relevanz haben):

Ziffer 13
Die Berichterstattung über Ermittlungsverfahren, Strafverfahren und sonstige förmliche Verfahren muss frei von Vorurteilen erfolgen. Die Presse vermeidet deshalb vor Beginn und während der Dauer eines solchen Verfahrens in Darstellung und Überschrift jede präjudizierende Stellungnahme. Ein Verdächtiger darf vor einem gerichtlichen Urteil nicht als Schuldiger hingestellt werden. Über Entscheidungen von Gerichten soll nicht ohne schwerwiegende Rechtfertigungsgründe vor deren Bekanntgabe berichtet werden.

Weiterhin relevant für unsere Diskussion sind

Ziffer 1
Die Achtung vor der Wahrheit, die Wahrung der Menschenwürde und die wahrhaftige Unterrichtung der Öffentlichkeit sind oberste Gebote der Presse.

Ziffer 2
Zur Veröffentlichung bestimmte Nachrichten und Informationen in Wort und Bild sind mit der nach den Umständen gebotenen Sorgfalt auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen. Ihr Sinn darf durch Bearbeitung, Überschrift oder Bildbeschriftung weder entstellt noch verfälscht werden. Dokumente müssen sinngetreu wiedergegeben werden. Unbestätigte Meldungen, Gerüchte und Vermutungen sind als solche erkennbar zu machen.
Symbolfotos müssen als solche kenntlich sein oder erkennbar gemacht werden.

Ziffer 3
Veröffentlichte Nachrichten oder Behauptungen, insbesondere personenbezogener Art, die sich nachträglich als falsch erweisen, hat das Publikationsorgan, das sie gebracht hat, unverzüglich von sich aus in angemessener Weise richtigzustellen.

[Sealion]

Peinliche Details
Der Fall Khaled al-Masri zieht Deutschland in die Affäre um Gefangenenflüge der CIA - Die rot-grüne Bundesregierung schaute weg
von Guido Heinen

Daß er sich nach einem Streit mit seiner Ehefrau einmal in einem Geheimgefängnis der CIA in Afghanistan wiederfinden würde, hätte Khaled al-Masri sich wohl nie träumen lassen. Wütend sei er an jenem Silvestertag 2003 in Neu-Ulm in einen Bus Richtung Mazedonien gestiegen. An der Grenze begann eine Odyssee, die jetzt zu diplomatischen Verwicklungen führt: Wegen Namensähnlichkeit zu einem gesuchten Terroristen wurde al-Masri angehalten und schnell in US-Gewahrsam gebracht. Er sagt, er sei für 23 Tage festgehalten und mehrfach verhört worden. Dann wurde er in ein Flugzeug gesetzt, mit einer Spritze betäubt und in das Geheimgefängnis " Salt Pit" , eine alte Backsteinfabrik im Norden Kabuls, verschleppt. " Wenn Du hier stirbst, begraben wir Dich, und niemand wird es wissen" , sollen seine Entführer, bekleidet mit schwarzen Overalls und Masken, ihm gesagt haben. Erst nach fünf Monaten und dauernden Verhören sei er am 27. Mai 2004 wieder in Albanien ausgesetzt worden. Der Fall des aus dem Libanon stammenden Deutschen ist der bisherige Höhepunkt der Affäre um angebliche CIA-Gefangenenflüge über Deutschland.


Aus dem Knäuel von Vermutungen, Gerüchten und nicht beantworteten Fragen lassen sich drei Komplexe herausfiltern: Flogen CIA-Flüge mit menschenrechtswidrig gefangen Gehaltenen über Deutschland? Gab es Flüge mit dem Ziel, Verdächtige foltern zu lassen? Und: Wußte die rot-grüne Bundesregierung davon?


Ob es völkerrechtswidrige CIA-Flüge über Deutschland gab, ist derzeit Gegenstand von vier Anfragen aus dem Bundestag. Detailliert soll die Bundesregierung Auskunft geben über Flugbewegungen, Reisezweck und Hintergrund mehrerer hundert Flüge seit 2001. Bisher gibt es nur Vermutungen, die daher rühren, daß der US-Flughafen Ramstein der wichtigste " Hub" der USA in Europa und zentrale Drehscheibe für den Transatlantikverkehr ist. Die Kette der Herleitung funktioniert so: Wenn es widerrechtliche Flüge aus dem Mittleren Osten etwa nach Guantánamo gegeben hat, dann müssen sie über Deutschland geflogen sein. Bewiesen ist damit zwar nichts. Zugleich aber ist es unstrittig, daß Maschinen, die schlüssig der CIA zugeschrieben werden können, in den letzten Jahren mindestens 437 Mal, wahrscheinlich aber sehr viel öfter, über Deutschland flogen und hier auch landeten, etwa zum Auftanken. Privatjets von mindestens sechs Tarnfirmen sind in diesem Zusammenhang bekannt, inklusive Kennungen. Unbekannt ist jedoch, was oder wen diese Maschinen transportierten. Ein Großteil der Flüge dürfte normaler Routineverkehr gewesen sein, der aus Gründen der Geheimhaltung nicht mit Linienmaschinen abgewickelt werden konnte. Allerdings werden in diesen Tagen immer mehr Fälle dokumentiert, in denen etwa die auch über Deutschland aktiven Maschinen weltweit an Verschleppung von Verdächtigen beteiligt waren. Diese Menschen wurden ohne Haftbefehl, ohne Außenkontakte und ohne völkerrechtlichen Status weltweit transportiert. Daran beteiligt waren auch die beiden Maschinen der Firma Premier Executive Transport Services, die etwa in solche Vorkommnisse in Schweden und Pakistan verwickelt waren. Eine der Maschinen, eine Boeing 737, soll übrigens auch jenes Flugzeug gewesen sein, in dem al-Masri im Januar 2004 nach Afghanistan gebracht wurde. Alle zivilen Flugzeuge, die deutschen Luftraum ansteuern, müssen angemeldet sein. Verschloß die Bundesregierung bei manchen Typen die Augen?

Davon unabhängig ist noch einmal die Debatte um angebliche Flüge in angebliche Foltergefängnisse in Europa zu sehen und ob Gefangene via Deutschland dorthin gebracht wurden. ABC News berichtete gestern, daß elf hochrangige Al-Qaida-Verdächtige in " zwei geheimen CIA-Gefängnissen" in Polen und Rumänien gefangen gehalten und erst im November in eine neue CIA-Anlage in Nordafrika geflogen worden seien. Die elf Geister-Gefangenen, die Namen sind inzwischen bekannt, sollen zumeist in Polen gefangen gehalten worden sein. Keinem wurde bisher ein ordentlicher Prozeß gemacht.


Der Fall al-Masri wird für die rot-grüne Ex-Regierung zum Problem: Schon sehr bald nach der Freilassung al-Masris Ende Mai 2004 soll US-Botschafter Daniel Coats in Berlin Innenminister Otto Schily informiert haben. Am 8. Juni 2004 wandte sich al-Masris Anwalt direkt an das Auswärtige Amt und an das Bundeskanzleramt: Auf drei Seiten schilderte er den Fall detailliert. AA und Bundeskanzleramt bestätigten am 2. Juli und 10. Juni 2004 den Erhalt, eine substantielle Antwort erhielt er hingegen nicht - dafür ließ die Regierung den Bundesnachrichtendienst diskret nachforschen. Im Bundeskanzleramt war das Referat 622, zuständig für den Bundesnachrichtendienst (BND), mit dem Vorgang befaßt. Der Auslandsdienst bestätigte sehr bald den Vorgang dem Kanzleramt, dem Außenamt und dem Bundesjustizministerium.


Somit wußte die Spitze der rot-grünen Bundesregierung zumindest nachgelagert um das Schicksal des entführten Deutschen - und dies seit Sommer 2004. Noch am Montag versicherten Regierungssprecher, man prüfe den Vorgang noch intern. Joschka Fischers früheres Ministerium wies den Vorgang komplett von sich, tat so, als lese es noch Zeitung und verwies auf Otto Schily. Zudem habe " die Bundesregierung selbstverständlich mit den Ermittlungsbehörden im Rahmen der Amtshilfe eng zusammengearbeitet" . Jedoch erfuhr die Staatsanwaltschaft München, die den Fall bearbeitet, nichts von den BND-Erkenntnissen, ebenso wenig der Anwalt al-Masris. " Der Kampf gegen den Terrorismus muß mit rechtsstaatlichen Mitteln erfolgen" , sagte Joschka Fischer einmal. " Recht kann und darf nicht mit Rechtlosigkeit verteidigt werden." Das war vierzehn Tage, bevor al-Masri wieder freigelassen wurde.


Artikel erschienen am Mi, 7. Dezember 2005
www.welt.de

[789456123]

[posting]19.188.554 von Sealion am 07.12.05 16:00:00[/posting]Was anfing mit "könnte, hätte, sollte, etc." wird jetzt Steinchen für Steinchen bestätigt.
Besonders erschreckend ist, das dies offensichtlich kein Einzelfall ist, sondern nur die Spitze des Eisbergs.
Gerade einer wie Schily, der am liebsten noch in jedem deutschen Klo eine Kamera hätte, lügt das sich die Balken biegen.
Legte man seine Maßstäbe auf ihn selbst an - er müßte sofort verhaftet werden!

[Roman5]

Ich frage mich manchmal, was die Leute treibt, die jetzt die USA skandalisieren. Wollen die, dass der CIA in Zukunft auch so verfährt, damit sie nicht wegen einer solchen Lapalie den Ruf der USA ruinieren?

Dieser Satz allein zeigt , welches geistes Kind du bist!

Flitztass, ich hoffe , das du nie in eine solche Situation kommen mögest!

[Roman5]

Prinz einfach Klasse!!!!!!!!!
Lese: Anders aber gilt hier im Board für viele (aber nicht alle) Amerika-kritische Kollegen die USA prinzipiell als schuldig (noch lange bevor es überhaupt eine juristische Anklage gab), und zwar selbst dann noch wenn jemand die Unschuld beweisen könnte. Das widerspricht eigentlich der deutschen Rechtskultur. In diesem Fall wirklich Kultur.

So einfach ist es!
Immer schön nach dem Motto: Haltet den Dieb!!!!!!!!!!
Was muss in deinem Kopf nur vorgehen?

[rv_2011]

Immerhin - internationaler Druck scheint etwas zu bewirken: US-Regierungsvertreter sprachen von Politikwechsel und erklärten, die USA würden damit die internationale Konvention gegen Folter auf Druck aus Europa und des US-Kongresses neu auslegen... Die Verpflichtungen aus der Konvention "gelten für US-Bedienstete, wo immer sie sind, egal ob in den Vereinigten Staaten oder außerhalb der Vereinigten Staaten", sagte Rice.

Von einem Verbot der Auftragsfolter(-light) durch Privatfirmen ist nicht die Rede.

SPIEGEL ONLINE - 07. Dezember 2005, 12:24


[URLAnti-Folter-Konvention]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,389026,00.html

USA verbieten Grausamkeiten bei Verhören

Die US-Regierung ändert ihre Vorgaben zu Verhören von Terrorverdächtigen: Vertretern des Landes sei es von sofort an weltweit verboten, Gefangene grausam zu behandeln, sagte US-Außenministerin Rice.

Kiew - Nach massiver Kritik in Europa gab US-Außenministerin Condoleezza Rice heute bei ihrem Besuch in der Ukraine die neuen Vorgaben für Verhöre bekannt. Es sei Bediensteten des Landes ab sofort verboten, Gefangene grausam zu behandeln. Das gelte weltweit. Die Verpflichtungen aus der Konvention "gelten für US-Bedienstete, wo immer sie sind, egal ob in den Vereinigten Staaten oder außerhalb der Vereinigten Staaten", sagte Rice. Vertreter der Bush-Regierung hatten das Verbot grausamer Verhörmethoden bislang ausdrücklich nur auf das Gebiet der USA beschränkt.

Condoleezza Rice in Kiew: Unter Druck[/URL]

US-Regierungsvertreter sprachen von Politikwechsel und erklärten, die USA würden damit die internationale Konvention gegen Folter auf Druck aus Europa und des US-Kongresses neu auslegen.

Konkret verwies Rice heute auf die Aussagen des Vertrags zu grausamen, unmenschlichen und erniedrigenden Umgangsweisen mit Gefangenen.

Menschenrechtsgruppen haben die USA dafür kritisiert, die Verpflichtungen aus der Anti-Folter-Konvention auf US-Gebiet zu beschränken, um auf diese Weise Misshandlungen von Gefangenen etwa in Afghanistan oder auf dem US-Stützpunkt Guantanamo auf Kuba zu ermöglichen. Die europäische Kritik hatte sich an Berichten entzündet, wonach der US-Geheimdienst heimlich Gefängnisse in Europa unterhält und Terrorverdächtige über europäische Flughäfen in Länder transportiert, in denen Misshandlungen an der Tagesordnung seien.

Wenn die Regierung nun von ihrer bisherigen Position abrückt, bedeutet dies auch ein großes innenpolitisches Zugeständnis: Unter anderem hatte der einflussreiche Senator John McCain Präsident George W. Bush dazu gedrängt, das Schlupfloch bei der Auslegung der Anti-Folter-Konvention zu schließen. McCain gehört Bushs Republikanern an und wurde selbst als Kriegsgefangener in Vietnam misshandelt. Für eine entsprechende Gesetzesvorlage hatte der Senator die weitgehende Unterstützung des US-Kongresses erhalten. Bislang wehrte sich die Regierung jedoch unter Federführung von US-Vize-Präsident Dick Cheney gegen die geforderten Änderungen.

Gestern hatte Rice in Berlin gesagt: "Wir verurteilen Folter." Allerdings hatte CIA-Direktor Porter Goss erst kürzlich spitzfindig erklärt, bei den umstrittenen Verhörmethoden handele es sich um "eine Vielzahl einzigartiger und innovativer Methoden, die alle legal sind und nichts mit Folter zu tun haben". mehr dazu...

Rice traf in Kiew mit dem ukrainischen Präsidenten Wiktor Juschtschenko und Ministerpräsident Juri Jechanurow zusammen, geplant war auch ein Gespräch mit Außenminister Boris Tarasjuk. Im März hat die Ukraine mit dem Abzug ihrer 1650 Soldaten im Irak begonnen, die letzten Truppen sollen Ende des Jahres nach Hause zurückkehren.

Polen und Thailand weisen Berichte über CIA-Kerker zurück

Heute wies zudem der scheidende polnische Präsident Alexander Kwasniewski erneut den Verdacht zurück, in seinem Land habe es geheime Haftanstalten der CIA gegeben. "Es gibt keine solchen Gefängnisse oder solche Häftlinge auf polnischem Gebiet", sagte Kwasniewski dem Radiosender Zet. Er räumte ein, über die Zusammenarbeit des polnischen und amerikanischen Geheimdienstes nicht in allen Einzelheiten informiert zu sein. Er sei aber sicher, dass bei dieser Kooperation die Gesetze eingehalten würden, sagte Kwasniewski.

Der US-Fernsehsender ABC hatte kürzlich berichtet, zwei CIA-Geheimgefängnisse in Osteuropa seien im November geschlossen und elf Terrorverdächtige nach Nordafrika gebracht worden. Grund sei ein Hinweis von Human Rights Watch gewesen, dass es Beweise für geheime Haftanstalten in Polen und Rumänien gebe, hatte ABC unter Berufung auf nicht näher genannte CIA-Mitarbeiter berichtet.

Die thailändische Regierung wies heute einen Fernsehbericht zurück, wonach sie den USA die Errichtung eines geheimen Gefängnisses erlaubt habe. "Ich garantiere, es gibt keines", sagte Justizminister Chitchai Wannasathit in Bangkok. ABC hatte weiter berichtet, Thailand habe dem amerikanischen Geheimdienst CIA als erstes Land die Erlaubnis gegeben, auf seinem Staatsgebiet eine geheime Haftanstalt für Verhöre von Terrorverdächtigen zu betreiben. Das Gefängnis sei 2002 nach der Festnahme eines ranghohen Qaida-Verdächtigen in Pakistan errichtet worden.

[789456123]

[posting]19.188.969 von rv am 07.12.05 16:24:23[/posting]Dasselbe habe ich in #308 geschrieben

Es sei Bediensteten des Landes ab sofort verboten, Gefangene grausam zu behandeln

Damit hat Sie indirekt zugegeben, das dies vorher NICHT so war!

[Sealion]

Jepp...die Katze ist aus dem Sack. Man muss es nur richtig lesen.

[rv_2011]

[posting]19.189.074 von 789456123 am 07.12.05 16:30:16[/posting]Ich vermisse hier noch etwas: Ein Verbot, Gefangene an befreundete Geheimdienste (Ägypten, Syrien, Libyen, Pakistan...) zum Zwecke der Folter zu überstellen.

[Nannsen]

[posting]19.189.367 von rv am 07.12.05 16:48:26[/posting]Ich vermisse das verbot überhaupt gefangene zu machen???

Immerhin garantiert nur dies die mögliche versuchung einem renitenten verdächtigen mal ein unfreundliches wort zu sagen.

warum wie in deutschland. ich bekomme regelmäßig nach einem einbruch nach 4 wochen ein schreiben von der staatsanwaltschaft mit der ungefähren mitteilung, dass das verfahren eingestellt wurde, weil sich der täter in der zwischenzeit nicht gestellt hat, oder so ähnlich...

[789456123]

[posting]19.189.367 von rv am 07.12.05 16:48:26[/posting]Exakt.
Sie sagt nämlich im Grunde gar nichts aus.
Madam Rice war über Merkelchens Aussage, "sie hätte sich entschuldigt (im Fall Masri)",
deswegen erzürnt, weil dies die Position der USA bzw. der CIA im anstehenden Prozeß
deutlich verschlechtert hätte.
Mit der Entschuldigung hätte Sie ja zugegeben das alles wirklich genau so war

[rv_2011]

Ich habe gerade zufällig den http://www.inidia.de/folter_usa.htm[/URLBericht über ein Zusatzprotokoll] zur Anti-Folter-Konvention über Inspektionen in Gefängnissen gefunden.

Die USA hatten 2002 in trauter Eintracht mit China, Kuba, Lybien, Iran vergeblich versucht, die Verabschiedung zu verhindern." target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.inidia.de/folter_usa.htm[/URLBericht über ein Zusatzprotokoll] zur Anti-Folter-Konvention über Inspektionen in Gefängnissen gefunden.

Die USA hatten 2002 in trauter Eintracht mit China, Kuba, Lybien, Iran vergeblich versucht, die Verabschiedung zu verhindern.

[789456123]

[posting]19.189.633 von rv am 07.12.05 17:06:23[/posting]Tja, es wächst zusammen, was zusammen gehört...

[rv_2011]

sorry, da ist etwas durcheinandergeraten. Hier noch einmal richtig:

Ich habe gerade zufällig den [URLBericht über ein Zusatzprotokoll]http://www.inidia.de/folter_usa.htm[/URL] zur Anti-Folter-Konvention über Inspektionen in Gefängnissen gefunden.

Die USA hatten 2002 in trauter Eintracht mit China, Kuba, Lybien, Iran vergeblich versucht, die Verabschiedung zu verhindern. In einer anderen [URLQuelle]http://www.entwicklungshilfe.de/modules.php?name=News&file=article&sid=239&name2=[/URL] wurden als weitere Verbündete der USA bei dieser Abstimmung Russland, Ägypten und Pakistan genannt. Eine schöne Gesellschaft!

[789456123]

[posting]19.189.633 von rv am 07.12.05 17:06:23[/posting]Was mich noch stutzig macht:

Ich höre gar nichts mehr von Russland bzw. GUS...

Da wird doch nicht die Vollhumanität ausgebrochen sein ??

Aber das wäre Thema für einen neuen Thread

[Sep]

[posting]19.189.756 von 789456123 am 07.12.05 17:15:28[/posting]Halten wir mal fest:

Folter ist nicht das, was hier zur Folter erklärt wird.
Es bedarf einer Definition, ab wann von Folter gesprochen werden kann.

Dessen ungeachtet sind auch unterhalb dieser Definition angesiedelte Übergriffe verboten. Diese jedoch erfüllen nicht den Folter- Tatbestand.

Die pauschale Verdächtigung der Amerikaner, sie würden foltern, bedarf einer eingehenderen Betrachtung. Die Vorwürfe sind in den meisten Fällen also falsch.

Wo Folter erkannt wurede, hat es Verurteilungen gegeben.

Das deutsche Recht kennt den Folter- Begriff nicht. Weder im Grundgesetz, noch im StGB.

Das Deutsche Folterverbot leitet sich ab aus Artikel 1 des Grundgesetzes, wonach die Menschenwürde unantastbar ist.

Ein Rechtsstaat kann nur konkrete Rechtsgüter schützen. Demnach muß Menschenwürde entweder ein konkretes Rechtsgut sein, oder aber wir hätten hier eine zentrale Bestimmung, auf die sich das Folterverbot in Deutschland ausschließlich stützt, das aber nicht konkret wäre.

Ich hoffe, rv kapiert das.

Angenommen, Menschenwürde sei konkretisierbar, also bestimmbar, was dort geschützt werden muß, dann allerdings muß es auch eine Definition, also eine Konkretisierung geben.

Ich gehe davon aus: es gibt sie.

Ich gehe weiterhin davon aus: ihr kennt sie nicht.

Damit ist eigentlich das Ende der Fahnenstange erreicht. Ihr klettert im luftleeren Raum.

Beweis 2 dafür, anders herum:

Wenn jemand Euch darauf hinweist, daß die Rechtsgrundlage, auf der ihr argumentiert, sich nicht so verhält, wie ihr das gerne wollt, dann habt ihr 2 Möglichkeiten:

1. ) Ihr könnt akzeptieren, daß dort ein Sachverhalt vorliegt, den man womöglich erst einmal genauer ausleuchten muß.

2.) Ihr könnt denjenigen, der darauf hinweist, in die Ecke stellen als jemanden, der

die zu beleuchtenden Tatbestände nicht diskutieren will, sondern befürwortet

Ihr unterscheidet dann nicht zwischen dem, der eine Sache konkretisiert und dem, der diese Sache beführworten würde.

Warum macht ihr das nicht ?

Daraus kann man nur den Schluß ziehen, daß es irgendetwas in Euch geben muß, das eine Erörterung nicht zulassen kann, es verhielte sich irgendetwas anders, als ihr es sehen wollt.

Daraus folgt dann diese lächerliche Zerrbild einer Argumentation, wonach jemand, der den Folterbegriff hinterfragt, sich damit für Folter ausspricht.

Ihr könnt somit dann in dem weitermachen, was Euch treibt:

Diffamierung, nur eben ausgeweitet auch auf denjenigen, der das hinterfragt.

Das sind Strukturen, liebe Freunde, die in den Totalitarismus führen. Nur mal nebenbei.

Auch hier seid ihr allesamt also im luftleeren Raum, weit jenseits der Fahnenstange.

Denn das eine, Hinterfragung, hat mit dem anderen, Befürwortung, überhaupt nichts zu tun.

Euer eigentliches Wollen, daß sich etwas so verhielte, ist verletzt.

Daher greift ihr an.

Geistlos. Trostlos.

Unter diesem Grundimpuls leidet Eure gesamte Argumentation.

Sie ist, mit einem Wort: Müll.

Das könnte ebenfalls egal sein. Das Problem:. ihr seid diejenigen, die den Rechtsstaat verteidigen wollen. Mit derartigen Methoden. Kein Wunder, daß die Welt manchmal am Angrund landet. Aber auch das ist noch egal.

Das wirkliche, das finale Problem ist, daß ihr nur ein kleiner Ausschnitt aus der Menschheit seid. Wenn man richtig informiert ist, dann soll es sich bei Euch sogar noch um einen kulturell hochentwickelteren Teil der Menschheit halten.

Sollte dies stimmen, dann ist alle Hoffnung verloren. Warum ?

Weil es zu Euch eben in Amerika die Entsprechnungen gibt, die Leute, die mit solchen untauglichen, triebgetriebenen Impulsen glauben, den Rechtsstaat schützen zu müssen. Schützen zu können.

Leute wie ihr, das Wohl des Rechtsstaates auf der Zunge haben, aber in den Gittern des eigenen Wollens gefangen. sind.

Und auf der anderen Seite islamistische Fundamentalisten, gegen die bisher noch niemand ein Mittel hat aufzeigen können.

Da sollte man wohl besser nicht ausgerechnet auf Euresgleichen hören, oder was meint ihr dazu ?

[Graf_Voelsing]

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[Roman5]

Sep, dir ist nicht zu helfen!!!!
Der Mensch , der gefoltert wird, dem ist dein theoretisches Geschwafel völlig gleichgültig!
Wie kann seitenweise Geschwafel schrweiben , wenn viele Menschen leiden?
Ach ja , die Amis foltern nicht, sie bringen die Freiheit in Form von Bomben , Granaten usw.
Wenn du heute die Rede vom Bush gehört hast, dann musst du doch mindesten Bedenken bekommen!

Auch der Ignorant der Realität macht sich schuldig!!!!
Aber ein schlechtes Gewissen bekommst du ja nicht!!!!!!

P.S. Du solltest einmal den Roman " Die Richtstatt" lesen von Aitmatow!

[cajadeahorros]

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[789456123]

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[Nannsen]

[posting]19.192.486 von Sep am 07.12.05 20:15:56[/posting]Das beste was ich persönlich zu diesem thema bisher gelesen habe.
Nachdenklich, differenziert und ausgewogen.

Verständlich, dass du damit deine "freunde" überforderst

Danke sep

[Sep]

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[Zaharoff]

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[Sep]

[posting]19.193.820 von Nannsen am 07.12.05 21:31:15[/posting]überfordert, ja, das sehe ich auch so.

Sie bedürfen der vollständigen, umfassenden christlichen Nächstenliebe.

[Sep]

[posting]19.193.870 von Sep am 07.12.05 21:34:42[/posting]rv, schau Dir Dein Umfeld an, aus dem heraus Du agierst.

Wenn ich Du wäre, ich würde mich ein wenig schämen.

SEP

[cajadeahorros]

q.e.d.

[Nannsen]

!

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[CaveModem [Mod]]

Guten Abend @all

ich habe stellvertretend ein paar Postings gelöscht, in denen schon wieder sehr kräftig aufeinander herumgehackt wurde. Einige damit verbundene Postings sind ebenfalls gelöscht. Ich möchte alle bitten, auch bei so einem Thema sich gegenseitig nicht die Ehrenrechte abzusprechen. Leider sind hier viele Teilnehmer dieses Threads munter und schnell damit dabei. Auf beiden Seiten.

Ich hoffe, dass ihr euch alle zusammen reisst und es nicht zur zweiten Auskehrwelle wie in der gestrigen Nacht kommen muss.

Gruß
CaveModem

[cajadeahorros]

Na, dann versuche ich es noch einmal freundlicher:

Mein Lieblingsuser im Board ist und bleibt SEP. Ich bewundere und verehre ihn so sehr, daß ich jetzt einmal versuche, so wie ER zu denken, handeln und zu schreiben:

Also Folter kannst du denn, überhaupt beweisen daß es irgendwo Folter gibt? Das kannst du nicht also sei still und überhaupt mus man differenzieren, denn Folter ist ja nicht überall gleich und man muß auch da s menschliche Individuum betrachten, denn jeder empfindet Folter anders also kann man Folter gar nciht pauschal verurteilen.

Informiere dich lieber bevor du hier antiamerikanische hetze verbreitest. Du würdest dein wirren gedanken wohl selber am liebsten mit folter deinen Mitmenschen aufzwingen auch, die Pazifisten sind ja oft die größ0ten Kriegshetzer und diese ganzen faschistischen Gutmenschen sind ja die wirklichen feinde der Freiheit.

[Nannsen]

[posting]19.194.383 von cajadeahorros am 07.12.05 22:05:37[/posting]Hochverehrter cajadeahorros,

mit bewunderung,ehrfurcht und respekt erkenne ich eine wundersame läuterung in der art und weise deiner beiträge.

[Sep]

[posting]19.194.383 von cajadeahorros am 07.12.05 22:05:37[/posting]Du weist mir jetzt schon zum 2. Male Behauptungen zu, die du als direkte Rede einführst, die aber mit mir nachweislich nichts zu tun haben.

Wenn ich das richtig sehe, ist Dein erster versuch bereits gescheitert, wurde von einem anderen User mißverstanden, udn wurde gelöscht.

Nun versuchst Du erneut.

Keines Deiner als wörtliche Zitate auftretenden und invers gestellten Beiträge kommt von mir. Auch wenn Du dies in Deinem Beitrag selber so klarstellst, so frage ich mich, was Dich bewegen könnte, hier innerhalb kurzer Zeit erneut diesen Versuch einer Diffamierung zu landen.

Du solltest Dir nochmals 334 durchlesen.
Vielleicht besser mehrmals.

[cajadeahorros]

das sind keine, wörtlichen Zitate sondern der unbeholfene Versuch, meinem Meister nachzueifern.

[Sep]

[posting]19.194.655 von cajadeahorros am 07.12.05 22:21:53[/posting]matt.

Sowas äußert sich zu Rechtsstaatlichkeit.

[Nannsen]

[posting]19.194.655 von cajadeahorros am 07.12.05 22:21:53[/posting]hochverehrter cajadeahorros,

der kenner erkennt immerhin deine bemühung und wird dich entsprechend zu würdigen wissen. Ich z.b. habe da überhaupt keine zweifel....

[cajadeahorros]

[posting]19.194.720 von Sep am 07.12.05 22:25:38[/posting]Übrigens, mindestens der zweite Absatz meine Imitation verwendet tatsächlich einen zumindest ähnlichen Wortlaut wie die "echten" Postings meines Meisters. Ich verweise auf SEPs Beitrag 18.949.001 (Thread: Kein Titel für Thread 1021678140):

"Man gewinnt den Eindruck, daß hier Folterfeinde am Werke sind, die zur Erreichung dieses Ziels selber zur Folter greifen würden."

[Sep]

[posting]19.194.720 von Sep am 07.12.05 22:25:38[/posting]ich denke, ich werde jetzt mal darüber nachdenken, ob ich mir irgendetwas vorstellen kann, was mein Lieblings- Intellektueller cajadehorros gesagt haben könnte.

Nur in meiner Phantasie, natürlich.

Was wäre Dir als Thema lieber, Horros ? Sodomie ? Etwas als Päderast ?

Das setze ich dann hier alds wörtliche Rede rein, und wir warten gemeinsam , bis jemnand Deine Bekenntnisse zitiert.

Klar, die sind ja eigentlich nicht von Dir, aber das wirst du dann schon aufklären, nicht wahr ?

Ist Dir Geistesriesen nun klar, warum das keine so gute Idee von Dir ist ? Jetzt, nach dem 2. Male, wo Du dies einstellst ?

Hast Du schon mal was von Rufmord gehört ? Wie wäre es, Du würdst Dich wieder mit den einfachen Fragen des Rechtsstaates befassen. Sagen wir mal: Folter und dergleichen.

Also folgender Vorschlag Du wirst jetzt einen Mod darum bitten, dieses Posting ebenfalls zu entfernen. Das führt zu nichts. Glaube es mir.

[Sep]

[posting]19.194.853 von Sep am 07.12.05 22:35:28[/posting]ich sehe gerade, Du bist ja noch ganz neu hier:


Benutzername: cajadeahorros
Registriert seit: 02.11.2005 [ seit 35 Tagen ]
Benutzer ist momentan: Online seit 07.12.2005 22:32:26


Da kannst Du das natürlich noch nicht wissen, daß man nicht irgendwelche Postings erfindet.

Ich nehme an, Du wirst auch nicht allzu lange bleiben wollen, deswegen ist es wohl überflüssig, sich in Dich hineinzuversetzen mit der Erkenntnis

daß mir nichts so viel Freude macht wie.... .Das könnte ich den ganzen Tag haben, wenn es nicht verboten wäre.

[Sep]

[posting]19.194.844 von cajadeahorros am 07.12.05 22:34:36[/posting]Oh, cajadehorros, laß hören, was meinst Du damit, alter Specht:

Das könnte ich den ganzen Tag haben, wenn es nicht verboten wäre.

[cajadeahorros]

[posting]19.194.907 von Sep am 07.12.05 22:40:00[/posting]Ich verweise auf 348. Ich habe nie behauptet, in 342 wären wörtliche Zitate, wäre ja auch lächerlich, nichts ist - wie 348 zeigt - im Board leichter zu belegen oder zu widerlegen.

[cajadeahorros]

[posting]19.194.928 von Sep am 07.12.05 22:42:17[/posting]

Daß die Diskussion jetzt von dir in den sexuellen Bereich gezerrt wird ist geradezu - wie soll ich sagen - lehrbuchhaft?

[Sep]

[posting]19.194.990 von cajadeahorros am 07.12.05 22:48:21[/posting]von welcher Disksussion sprichst Du ?

[cajadeahorros]

Keine Ahnung.

[rv_2011]

[posting]19.192.486 von Sep am 07.12.05 20:15:56[/posting]Was willst du mir hier sagen?

Ich hoffe, rv kapiert das.

Nahezu alles, was du hier zur Definition und Strafbarkeit von Folter sagst, hast du aus diesem Board, sehr viel von mir.

Beispiel: Bis zu meinem letzten Posting hast du noch behauptet, der Folterbegriff sei im deutschen Recht definiert, und zwar anders als international. Jetzt gibst du es als deine Erkenntnis aus, dass das Wort Folter im GG oder StGB gar nicht vorkommt.

Dies bedeutet aber nicht, dass Folter bei uns nur aufgrund des abstrakten Artikel 1 GG verboten ist. Vielmehr gibt es mehrere Paragrafen des StGB, die sich mit dem Sachverhalt beschäftigen, ohne das Wort Folter zu benutzen (insbes. §340 und §343 StGB, Körperverletzung im Amt und Aussageerpressung). Zudem gelten die Vorschriften des internationalen Rechts, insbesondere der Anti-Folter-Konvention und der Europäischen Menschenrechtskonvention. Dies ist alles hier schon mehrfach behandelt behandelt worden - es wird Zeit, dass auch du das zur Kenntnis nimmst.

Du hinterfragst Dinge, die du leicht in den einschlägigen Gesetzen hättest nachschauen können. Dies ist entweder Ignoranz oder bewusste Vernebelungstaktik. Und da ich dich nicht für so ignorant halte, wirst du dir Fragen nach den Motiven dieser Taktik gefallen lassen müssen.

Alles was du hier zur Menschenwürde sagst, ist schön und gut. Mit der Sache aber hat es nichts zu tun: Die ist längst im nationalen und internationalen Recht konkretisiert. Selbst die US-Regierung hat zumindest in Teilen ihre abwegige Interpretation inzwischen aufgegeben.

Du kannst den Nebelwerfer wieder abstellen. Er nützt dir nichts mehr.

[Sep]

[posting]19.195.103 von cajadeahorros am 07.12.05 23:02:46[/posting]Du hast Glück, Sparkasse, der Mod, der diesen Mist von Dir bereits einmal gelöscht hatte, der ist nicht mehr da.

Aberd as weißt Du sicherlich.

[cajadeahorros]

[posting]19.195.152 von Sep am 07.12.05 23:06:13[/posting]Ne, sorry, um sowas kann ich mich nicht kümmern. Der MOD hat sowieso Post.

[Sep]

[posting]19.195.125 von rv am 07.12.05 23:04:02[/posting]Nahezu alles, was du hier zur Definition und Strafbarkeit von Folter sagst, hast du aus diesem Board, sehr viel von mir.

Dann sind wir uns ja einig, rv. Mir ist es egal, von wem es kommt. Worüber sind wir uns einig ?



Folter ist nicht das, was hier zur Folter erklärt wird.
Es bedarf einer Definition, ab wann von Folter gesprochen werden kann.

Dessen ungeachtet sind auch unterhalb dieser Definition angesiedelte Übergriffe verboten. Diese jedoch erfüllen nicht den Folter- Tatbestand.

Die pauschale Verdächtigung der Amerikaner, sie würden foltern, bedarf einer eingehenderen Betrachtung. Die Vorwürfe sind in den meisten Fällen also falsch.

Wo Folter erkannt wurede, hat es Verurteilungen gegeben.

Das deutsche Recht kennt den Folter- Begriff nicht. Weder im Grundgesetz, noch im StGB.

Das Deutsche Folterverbot leitet sich ab aus Artikel 1 des Grundgesetzes, wonach die Menschenwürde unantastbar ist.

Ein Rechtsstaat kann nur konkrete Rechtsgüter schützen. Demnach muß Menschenwürde entweder ein konkretes Rechtsgut sein, oder aber wir hätten hier eine zentrale Bestimmung, auf die sich das Folterverbot in Deutschland ausschließlich stützt, das aber nicht konkret wäre.


De Abscnitt schloß mit:

Ich hoffe, rv kapiert das.

RV, mir liegt überhaupt nichts daran, ob ein Sachverhalt hier von mir beigesteuert wurde, oder aus dem Board kommt, oder gar von Dir.

Keiner wird hier bestreiten, daß Du Dich für den allergrößten hälst. Keiner wird es wagen, dies zu ergänzen.

Ich verzichte auch darauf, jetzt klarstellen zu wollen, was ich zur Definition der Folter im Deutschen Strafrecht tatsächlich gesagt habe. Daß beispielsweise das Deutsche Folterverbot umfassender ist als jenes des Völkerrechts.

Das sage ich nicht an Dich gerichtet, sondern zur Erinnerung an jene, die das hier mitlesend verfolgen.

Übrigens: daraufhin hattest Du den oben von Dir reklamierten Teil beigesteuert, wonach sich der Folterbegriff weder im StGB, noch im GG finden ließe.

Nicht alles, was Du sagst, ist falsch. Dennoch, ich verzichte darauf, mit Dir zu diskutieren, weil das, was nicht richtig ist, und vor allem die unnötigen Auseinandersetzungen mit Dir es nicht aufwiegen, was Du beisteuerst.

Körperverletzung im Amt, Aussageerpressung, das sind sicher schlimme Sachen. Aber von Folter dennoch verschieden. Ich habe keien ahnung, was du damit andeuten wolltest.

Nicht alles, was verboten ist, ist deswegen Folter.

Obwohl ihr das, die Amerikaner betreffend, gerne so darstellt.

Darum geht es hier.

[rv_2011]

[posting]19.195.402 von Sep am 07.12.05 23:27:35[/posting]Um es ganz klar zu sagen, Sep:
Alles was du hier zur Diskussion beigesteuert hast, war Nebel, Nebel. Auch jetzt wieder.

Nannsen durchschaut das:
Er ist ohnehin ganz klar für Folter (siehe #256). Und er sieht, dass dein Nebel ihm dabei behilflich ist.

Aber es funktioniert nicht mehr. Niemand glaubt mehr, dass in deinem Nebel ein tieferer Sinn wäre.

[Sep]

[posting]19.195.558 von rv am 07.12.05 23:45:54[/posting]ich bin hocherfreut, daß Du meine bisherigen Positionen übernimmst.

Du darfst sie gerne als nebel bezeichnen.

Ich werde darüber wachen, daß Du auf dem rechten Wege bleibst.

Insbesondere, was den Folterbegriff angeht, den wir über die Amerikaner stülpen, ist jedenfalls vom Völkerrecht nicht gedeckt.

Das ist eher Antiamerikanismus, was man dazu hört.

Daß "Menschenwürde" für Dich neblig ist, das hatten wir schon. Das wird auch so bleiben. Nicht jeden Nebel, in dem Du stehst, haben andere zu verantworten.

Wenn Nannsen das durchschaut, dann ist ja gut. Soll er. Das wäre aber dann bereits derjenige, der Deine Folgesatz zum Absurdum werden ließe. Denn Nannsen ist schließlich nicht "niemand."

Er wird nicht der einmzige sein, der für Folter ist, sollte wenigstens diese Bemerkung von Dir überhaupt zutreffen. Du wirst das in Zukunft öfter hören, daß man da nachdenken muß. Bisher nicht so offen, wie eigentlich eine diesbezügliche Diskussion ablaufen müßte.

Dafür seid ihr ganz einfach zu viele. Noch.

Und: Diskussion !

Aber langfristig gibt es nur 2 Möglichkeiten: Entweder einer von Euch kommt mit einem Vorschlag, wie der Rechtsstaat tatsächlich geschützt werden kann. Nicht diese hirnlose Laberei.

Oder aber:

die Diskussion wird lauter werden.

Das ist Dir sicherlich zu neblig, ich weiß. Denn nichts anderes sage ich hier, ohne daß Du dies an Dich heranlassen kannst.

Hatte ich ja weiter unten beschrieben.

[Sep]

Nannsen.

von rv, 360

Nannsen durchschaut das:
Er ist ohnehin ganz klar für Folter (siehe #256). Und er sieht, dass dein Nebel ihm dabei behilflich ist.

Mein Nebel ist Dir bei Deinem Bekenntnis für Folter behilflich ?

Was es alles gibt.

[rv_2011]

[posting]19.195.619 von Sep am 07.12.05 23:57:10[/posting]Sep,

wieder nur Nebel.

Worin sollen wir uns einig sein? Dass es in Deutschland einen Folterbegriff gibt, der von dem international akzeptierten abweicht? Oder dass in den USA Folter oder unmenschliche Behandlung erlaubt ist? Das war nur ein (gescheiterter) Versuch der Bush-Regierung, Folter für legal zu erklären.
(Nur am Rande: Daschner wurde nicht wegen Verstoßes gegen das Folterverbot oder wegen Verletzung der Menschenwürde verurteilt, sondern wegen schwerer Nötigung. Bei der Entscheidung, dass es für diese Art der Nötigung keinen Rechtfertigungsgrund geben kann, spielte Art.1 GG und das (ebenfalls keine Ausnahme zulassende) internationale Folterverbot eine Rolle.)

In der UN-Anti-Folter-Konvention gilt das keine Ausnahmen zulassende Verbot nur für Folter, nicht für sonstige unmenschliche Handlungen. In der Europäischen Menschenrechtskonvention umfasst dieses absolute Verbot auch sonstige unmenschliche oder erniedrigende Behandlung. Dies ist der einzige Unterschied - und der ist (anders als du hier suggerierst) nicht auf Deutschland beschränkt.

Deine Hoffnung, in Zukunft werde das Folterverbot aufgeweicht, wird sich wohl nicht erfüllen. In den USA wird den Verbiegungsversuchen ein Riegel vom Kongress vorgeschoben - und in der UNO wurde gegen den erbitterten Widerstand der USA (und einiger ,,Schurkenstaaten") ein Zusatzprotokoll durchgesetzt, das auch eine Kontrolle ermöglicht. Falls die USA das nicht ratifizieren, wird die Legitimation der USA, als Anwalt der Menschenrechte aufzutreten, noch weiter unterhöhlt. Frau Rice hat ja heute schon ein Einschwenken auf die ,,europäische" Interpretationslinie angekündigt.

[Sep]

[posting]19.195.825 von rv am 08.12.05 00:34:05[/posting]alles dummes Zeugs, rv.

Bleib bei der Sache.

Deschner kann schon deshalb nicht wegen des Verstoßes gegend as Folterverbot verurteilt worden sein, weil er garnicht nicht gefoltert hat.

Alles dummes Gelaber von Dir.

Ich stelle Dir nun nochmals rein, worin wir uns einig sind. Und wozu Du die Urheberschaft zumindest teilweise reklamiertest. Nachlesen, 356, und 359:

Folter ist nicht das, was hier zur Folter erklärt wird.
Es bedarf einer Definition, ab wann von Folter gesprochen werden kann.

Dessen ungeachtet sind auch unterhalb dieser Definition angesiedelte Übergriffe verboten. Diese jedoch erfüllen nicht den Folter- Tatbestand.

Die pauschale Verdächtigung der Amerikaner, sie würden foltern, bedarf einer eingehenderen Betrachtung. Die Vorwürfe sind in den meisten Fällen also falsch.

Wo Folter erkannt wurede, hat es Verurteilungen gegeben.

Das deutsche Recht kennt den Folter- Begriff nicht. Weder im Grundgesetz, noch im StGB.

Das Deutsche Folterverbot leitet sich ab aus Artikel 1 des Grundgesetzes, wonach die Menschenwürde unantastbar ist.

Ein Rechtsstaat kann nur konkrete Rechtsgüter schützen. Demnach muß Menschenwürde entweder ein konkretes Rechtsgut sein, oder aber wir hätten hier eine zentrale Bestimmung, auf die sich das Folterverbot in Deutschland ausschließlich stützt, das aber nicht konkret wäre.


Wenn Du dem nicht zustimmen möchtest, als Dein 358 widerrufen willst, so mache das. Ansonsten nimm es halt hin. Oder auch nicht. Oder doch. Oder lieber doch nicht. Wie Du willst. Ich melde mich schon, wo Du etwas so darstellen solltest, daß Du es hinterher auch guten Gewissens reklamieren kannst.

Was die Zukunft bringt, Du weißt es. Ich nicht.

Deswegen habe ich 2 Möglichkeiten aufgezeigt. Eine davon war, daß Du, oder jemand mit Deinem Reservoir hervortritt und Vorschläge unterbreitest, wie der Rechtsstaat effektiv geschützt wereden kann.

Sollte die Riege der Sprücheklopper auch da versagen, dann gebe ich keinen Pfifferling auf Deine Kristallkugel.

[Sep]

[posting]19.195.825 von rv am 08.12.05 00:34:05[/posting]um rvs Märchenstunde wieder mit der Wirklichkeit zu versöhnen, ihm die Gelegenheit zu erhalten, er habe dies immer schon gesagt, hier der reality- check:

Hamburger Abendblatt.



USA verbieten Grausamkeiten bei Verhören von Gefangenen

US-Vertretern sei es ab sofort weltweit verboten, Gefangene grausam zu behandeln, sagte US-Außenministerin Rice bei ihrem Besuch in der Ukraine. Experten sehen darin eine neue Auslegung der internationalen Folterkonvention.

Kiew -
Nach massiver europäischer Kritik hat US-Außenministerin Condoleezza Rice am Mittwoch in Kiew neue Vorgaben ihrer Regierung für Verhöre von Terrorverdächtigen angekündigt. Vertretern des Landes sei es von sofort an weltweit verboten, Gefangene grausam zu behandeln, sagte sie in der Ukraine.

Bereits bei ihrem Besuch in Berlin am Dienstag hatte Rice betont, die USA duldeten keine Folter. Sie reagierte damit auf die zunehmende Besorgnis in vielen europäischen Staaten wegen der Praxis des US-Geheimdienstes CIA, Terrorverdächtige in andere Länder zu bringen. Dort sollen sie Menschenrechtlern zufolge in geheimen Gefängnissen untergebracht und auch gefoltert werden.

US-Vertreter erklärten, die Aussagen der Außenministerin bedeuten eine neue Auslegung der internationalen Folterkonvention, die auf den Druck aus Europa und des US-Kongresses zurückgehe. Rice sagte, die Verpflichtungen aus der Konvention "gelten für US-Bedienstete, wo immer sie sind, egal ob in den Vereinigten Staaten oder außerhalb der Vereinigten Staaten". Konkret verwies sie dabei auf die Aussagen des Vertrags zu grausamen, unmenschlichen und erniedrigenden Umgangsweisen mit Gefangenen.



Es geht also in Zukunft darum, was unter "grausam, unmenschlich und erniedrigend" zu verstehen sein wird.

Das ist lediglich der Inhalt von Artikel 1 der Konvention. Wie vorher auch.

Ist das, was Du unter

Frau Rice hat ja heute schon ein Einschwenken auf die ,,europäische" Interpretationslinie angekündigt.

verstehst ?

Wie sieht das der Nebel- Meteorologe ?

[Steigerwälder]

[789456123]

[posting]19.196.691 von Steigerwälder am 08.12.05 09:12:26[/posting]"Verbrecherisch und infam"
Nobelpreisträger Harold Pinter attackiert in einer Videoansprache die USA

Der diesjährige Literatur-Nobelpreisträger Harold Pinter (75) hat den USA gestern systematische Verbrechen mit Hunderttausenden Toten und der brutalen Unterjochung zahlreicher Staaten vorgeworfen. Der krebskranke britische Dramatiker sagte drei Tage vor der Verleihung der Nobelpreise in Stockholm in einer auf Video abgespielten Rede über die Politik Washingtons nach dem Zweiten Weltkrieg: "Die Verbrechen der USA waren systematisch, konstant, infam, unbarmherzig."

Die Invasion im Irak stufte Pinter als "Banditenakt" sowie einen "Akt von unverhohlenem Staatsterrorismus" ein, bei dem der Tod von mindestens 100 000 Irakern für US-Präsident George W. Bush und den britischen Premierminister Tony Blair eine "bedeutungslose Lappalie" sei. Der Autor hatte seine Rede am Wochenende unmittelbar vor seiner Einlieferung in ein Londoner Krankenhaus in einem TV-Studio eingespielt. Schon vorher hatten Ärzte ihm für Sonnabend die Teilnahme an der Verleihungszeremonie mit dem schwedischen König Carl XVI. verboten.

Pinter sagte in seiner einstündigen Rede, die USA hätten zahlreiche Länder durch eine Strategie der "asymmetrischen Kriegführung" unterjocht. Auch dabei seien Tausende von Menschen gestorben, aber nicht auf einen Schlag wie mit einer Bombe. "Es bedeutet, daß man das Herz des Landes infiziert, daß man eine bösartige Wucherung in Gang setzt und zuschaut wie der Faulbrand erblüht." Pinter verlangte wegen der Invasion im Irak einen Kriegsverbrecher-Prozeß gegen Bush und Blair vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag.

Dem mit Theaterstücken wie "Der Hausmeister" berühmt gewordenen Dramatiker war der Nobelpreis im Oktober zuerkannt worden. Die Schwedische Akademie begründete ihre Entscheidung damit, daß Pinter "in seinen Dramen den Abgrund unter dem alltäglichen Geschwätz freigelegt hat und in den geschlossenen Raum der Unterdrückung eingebrochen ist".

dpa

Schön, das es endlich mal jemand laut sagt !!

[Ballyclare]

Zu den publizistischen Unterstützern von Milošević gehören die Schriftsteller Harold Pinter und Peter Handke. Letzterer wurde von ihm zum Ritter geschlagen
Quelle: Wikipedia

[rv_2011]

[posting]19.195.870 von Sep am 08.12.05 01:00:41[/posting]Sep, Daschner (übrigens mit ,,a", wenn wir den Selben meinen) hast du ins Spiel gebracht. Hast du nicht gesagt, im Falle Daschner hättest du zur eigenen Überraschung gelernt, dass bei uns das Folterverbot so weit gefasst werde, weil sie hier auf dem Begriff der Menschenwürde beruhe? (Übrigens: Respektieren die Amerikaner die Menschenwürde nicht??)

Was soll ich widerrufen? An deinem Nebel hab ich nie behauptet mitgewirkt zu haben. Dazu gehören auch Teile von dem, was du jetzt zitierst. Du hast aber im laufe der Diskussion einige Dinge gelernt und dir scheibchenweise zu eigen gemacht:
- Dass Folter in der UN-Konvention konkret definiert ist
- Dass auch andere unmenschliche Handlungen von dieser Konvention verboten werden
- Dass der Begriff Folter im GG oder dem StGB nicht vorkommt
- Dass Folter bei uns (wie in den USA) nach internationalen Konventionen absolut verboten ist.

Jetzt zu deiner kruden Argumentation, zu der ich niemals Zustimmung signalisiert habe:

Es bedarf einer Definition, ab wann von Folter gesprochen werden kann.
Richtig: Aber diese Definition gibt es. Du hattest immer behauptet, dazu müsse man erst über Menschenwürde philosophieren.

Dessen ungeachtet sind auch unterhalb dieser Definition angesiedelte Übergriffe verboten. Diese jedoch erfüllen nicht den Folter- Tatbestand.
Ja. Das hab ich hier mit Zitaten aus der Konvention belegt.

Die pauschale Verdächtigung der Amerikaner, sie würden foltern, bedarf einer eingehenderen Betrachtung.
Ja. Das wird schon lange von den Menschenrechtsorganisationen, aktuell auch in der Presse und hier erledigt.

Die Vorwürfe sind in den meisten Fällen also falsch.
Also?
Welche Vorwürfe sind also falsch? Hattest du nicht erklärt, du wolltest gar nicht wissen, ob Scheinhinrichtungen oder simuliertes Ertränken den Foltertatbestand erfüllen? Auf einmal bist du dir sicher, dass sie keine Folter sind? Oder nicht stattgefunden haben? Oder nur Einzelfälle sind?

Wo Folter erkannt wurde, hat es Verurteilungen gegeben.
Genau dies bestreitet z.B. Human Rights Watch.

Was verstehst du unter ,,erkannt"? Wenn man die Augen und Ohren schließt, kann man die Folter nicht erkennen.

Verurteilungen hat es nur da gegeben, wo die Folter mit veröffentlichten Fotos dokumentiert war. Mit Fotos, deren Veröffentlichen teilweise gegen die US-Regierung erzwungen wurde. Und auch da sind nur die Folterknechte verurteilt worden - und keiner der Verantwortlichen.
Das ist so ähnlich, als hätte man in Nürnberg nur ein paar einfache KZ-Aufseher verurteilt.

Das deutsche Recht kennt den Folter- Begriff nicht. Weder im Grundgesetz, noch im StGB.
Ja, das hast du gelernt.

Das Deutsche Folterverbot leitet sich ab aus Artikel 1 des Grundgesetzes, wonach die Menschenwürde unantastbar ist.
Nein - keineswegs nur. Das GG allein kann keine Strafe inplizieren. Es gibt konkrete Strafbestimmungen im StGB, nach denen ein Folterer verurteilt werden muss (Nötigung, Körperverletzung, Aussageerpressung...). Zudem gibt es internationale Vereinbarungen. Nach diesen gibt es für Straftaten (Nötigung etc.) dann keine Rechtfertigungsmöglichkeit, wenn sie unter das Folterverbot fallen.
Gäbe es die einschlägigen Strafbestimmungen im StGB nicht, wäre Deutschland vertragsbrüchig: Jedes Land, das der Ani-Folter-Konvention beigetreten ist, hat sich verpflichtet, entsprechende Starfbestimmungen zu schaffen.

Ein Rechtsstaat kann nur konkrete Rechtsgüter schützen.
Das ist richtig.

Demnach muß Menschenwürde entweder ein konkretes Rechtsgut sein, oder aber wir hätten hier eine zentrale Bestimmung, auf die sich das Folterverbot in Deutschland ausschließlich stützt, das aber nicht konkret wäre.
Unsinn, der auf einer falschen Voraussetzung beruht (siehe oben).

In einem Rechtsstaat kann niemand verurteilt werden allein wegen Verstoßes gegen eine Verfassungsnorm - wenn es keine einschlägige Strafbestimmung gibt. Allenfalls kann das Verfassungsgericht den Gesetzgeber zwingen, entsprechende Strafvorschriften zu erlassen.
Bei der Interpretation (Güterabwägung, Strafzumessung...) spielen die Verfassungsnormen selbstverständlich eine Rolle - so auch im Verfahren gegen Daschner. Verurteilt wurde er wegen schwerer Nötigung - nicht wegen Verstoßes gegen Art.1 GG. Der kam erst bei der Güterabwägung des Gerichtes ins Spiel.

Auch der Begriff ,,Sklaverei" kommt im StGB nicht vor.
Auch Sklaverei widerspricht Art.1 GG. Das Verbot lässt sich also davon ableiten.
Strafbar ist Sklaverei aber (je nach Ausprägung) nach verschiedenen Bestimmungen des StGB.
Bei der Interpretation dieser konkreten Strafvorschriften spielt ggf. auch Art.1 GG eine Rolle.
Eine Änderung des StGB, die Sklaverei durch die Hintertür erlauben würde, wäre verfassungswidrig - ebenso wie eine Gesetzesänderung, die Folter erlauben würde.


So - ist der Nebel jetzt weg?

[rv_2011]

[posting]19.195.905 von Sep am 08.12.05 01:33:00[/posting]Siehe #324 und #308

Aus deinem Posting:

US-Vertreter erklärten, die Aussagen der Außenministerin bedeuten eine neue Auslegung der internationalen Folterkonvention, die auf den Druck aus Europa und des US-Kongresses zurückgehe.

Darunter verstehe ich ein Einschwenken auf die europäische Linie - und eine Ausweitung des Folterbegriffs gegenüber der bisherigen Interpretation der US-Regierung.

Ob das reale Konsequenzen hat, wird man abwarten müssen.

[Nannsen]

[posting]19.195.659 von Sep am 08.12.05 00:01:19[/posting]Mein Nebel ist Dir bei Deinem Bekenntnis für Folter behilflich ?


Nun, lieber sep, ich persönlich schätze und bewundere rv als einen aufrechten, um unsere demokratischen freiheitlichen grundwerte besorgten user von allerhöchstem niveau und allumfassender bildung.

Seine beiträge hier sehe und verstehe ich deshalb grundsätzlich als ausdruck edelster demokratischer gesinnung und besorgnis um unser aller gemeinwohl.

Sie sind für mich ausdruck und zustimmung werbend für den erhalt unserer mühsam erkämpften demokratischen grundrechte.

Ich sehe deshalb seine schlußfolgrung aus meinem, zum besseren verständnis dienenden hier noch einmal hereingestellten beitrag, als ausdruck dieser, seiner vorauseilenden demokratischen priorität und besorgnis um den erhalt von althergebrachten grundrechten des einzelnen.

Zu den vornehmsten spielregeln demokratischen verhaltens gehört m.e. der willen zum zuhörenden lernen und das überdenken anderer ideen und meinungen.
Nichts anderes macht m.e. Rv oder ich selber, wenn wir die beiträge des jeweils anderen lesen und versuchen diese zu verstehen.

Mein, von rv offensichtlich nicht korrekt verstandener beitrag 256 ist geleitet von der gleichen demokratischen besorgnis um unsere grundrechte, wie rv sie glaubt verteidigen zu müssen.

Ich halte unsere jetzige demokratische art der unterbringung und der verhörmethode for verkehrsünder und für gewöhnliche krimminelle aller schattierungen für ausreichend und effektiv genug.

Ich halte diese maßnahmen jedoch für nicht mehr ausreichend und demokratisch gerechtfertigt, wenn es zur abwehr und dem schutz der uns alle bedrohenden terroristischen anschläge von rational nicht mehr zugänglichen fanatisierten willigen massenmördern geht.

Die frage nach wirksameren methoden zur verteidigung unserer gemeinsamen werte und die notwendige anpassung an sich verändernden umständen der bedrohung ist die aufgabe und pflicht von demokraten.
Dazu muss man als wirklicher demokrat den mut und die kraft finden, nicht wirksame methoden der verteidigung zumindestens in frage zu stellen und neu zu diffinieren.

Nicht mehr und nicht weniger.

Deshalb hat dein in diesem sinne geschriebener exellente beitrag meinen beifall und zustimmung gefunden.

Ich sehe den darauf geschrieben beitrag von rv lediglich als ausdruck einer momentanen verirrung. Der nächste anschlag wird seine sichtweise in meinem sinne ändern müssen..






#256 von Nannsen 06.12.05 18:11:11 Beitrag Nr.: 19.176.447
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 19.176.229 von Sep am 06.12.05 17:53:44
--------------------------------------------------------------------------------
zitat:
Müssen wir nicht erst klären, ob es Folterungen gegeben hat?

wenn dies geklärt ist, bzw. beweiskräftig gesichert ist, dann sollte natürlich auch der nutzen, also der wert der durch die folter erzielten aussagen dagegen gestellt werden.

sollten durch nachdruck erzielte aussagen zu signifikanten erkenntnissen und zur verhinderung von weiteren anschlägen gedient haben, so muss dies in die diskussion über den wert von aussagen unter zwang (folter) mit einfließen und die sogenannte folter als solche dringend für terroristen neu bewertet werden.

[789456123]

[posting]19.199.102 von Nannsen am 08.12.05 12:31:27[/posting]Ich halte diese maßnahmen jedoch für nicht mehr ausreichend und demokratisch gerechtfertigt, wenn es zur abwehr und dem schutz der uns alle bedrohenden terroristischen anschläge von rational nicht mehr zugänglichen fanatisierten willigen massenmördern geht.

Das beste Beispiel für einen fanatisierten Massenmörder wäre dann el-Masri ??

Oder wohl doch eher die bewußte in-Kauf-nahme von Kollateralschäden (Massenmord an der Zivilbevölkerung)

[rv_2011]

[posting]19.197.399 von Ballyclare am 08.12.05 10:07:16[/posting]Unter dem Stichwort Harold Pinter finde ich bei Wikipedia nur:

Erst in fortgeschrittenem Alter ist Harold Pinter auch offen politisch geworden. 1985 reiste er zusammen mit dem amerikanischen Dramatiker Arthur Miller in die Türkei, wo sie Opfer der politischen Unterdrückung trafen. Pinters Erfahrung in der Türkei und mit der Unterdrückung der kurdischen Sprache inspirierten ihn zu seinem Theaterstück von 1988, Mountain Language - Bergessprache.

Pinter engagierte sich auch in den Kampagnen gegen den Irakkrieg.

Ich bin der [urlWikipedia-Behauptung]http://de.wikipedia.org/wiki/Slobodan_Milo%C5%A1evi%C4%87[/url] nachgegangen. Pinter setzt sich (mit einer Reihe von Prominenten) für die Freilassung von Milosevic ein - weil er diesen Prozess für einen politischen Prozess hält. Ich fand eine [URLexplizite Entschuldigung des Guardian]http://www.haroldpinter.org/politics/politics_representation.shtml[/URL], für die Behauptung, er halte Milosevic für unschuldig. Sie ist also falsch.

Näheres zu seiner ,,Unterstützung für Milosevic" findet sich [URLin diesem Guardian-Artikel]http://politics.guardian.co.uk/comment/story/0,9115,531854,00.html#article_continue[/URL].

[rv_2011]

[posting]19.199.102 von Nannsen am 08.12.05 12:31:27[/posting]Schön, Nannsen, dass du noch einmal explizit bestätigst, dass du das absolute Folterverbot der UNO-Konvention für falsch hältst:

Artikel 2

(1) Jeder Vertragsstaat trifft wirksame gesetzgeberische, verwaltungsmäßige, gerichtliche oder sonstige Maßnahmen, um Folterungen in allen seiner Hoheitsgewalt unterstehenden Gebieten zu verhindern.

(2) Außergewöhnliche Umstände gleich welcher Art, sei es Krieg oder Kriegsgefahr, innenpolitische Instabilität oder ein sonstiger öffentlicher Notstand, dürfen nicht als Rechtfertigung für Folter geltend gemacht werden.

(3) Eine von einem Vorgesetzten oder einem Träger öffentlicher Gewalt erteilte Weisung darf nicht als Rechtfertigung für Folter geltend gemacht werden.

[Sep]

[posting]19.199.364 von rv am 08.12.05 12:55:27[/posting]So - ist der Nebel jetzt weg?

wie Du weißt, kann Nebel auch eine sehr subjektive Erscheinung sein. Nicht jeder, der im Nebel steht, gibt damit ein objektiv vorhandenes Phänomen wieder. Wenn Du also im Nebel stehst, so scheint mir dies eindeutig an Dir selber zu liegen, eine subjektive Sichtbehinderung. Anders ist auch nicht zu erklären, wie Du in Deiner Eisbahn hinunterrutschend von Bande zu Bande dotzt.

Du leidest unter einer persönlichen Sichteinschränkung. Sie hat nichts mit den Augen zu tun.

Weißt Du denn wenigstens von Nebel die Definition ? Du bist doch Spezialist für Aerosole. Aber Nebel explodiert nicht. Greif also zum Blindenstock wiki, und erkunde erst mal Dein Umfeld, um die Beschränkung, in der Du Dich Deiner eigenen Aussage nach befindest, zu lichten.


Sep, Daschner (übrigens mit ,,a" , wenn wir den Selben meinen) hast du ins Spiel gebracht. Hast du nicht gesagt, im Falle Daschner hättest du zur eigenen Überraschung gelernt, dass bei uns das Folterverbot so weit gefasst werde, weil sie hier auf dem Begriff der Menschenwürde beruhe? (Übrigens: Respektieren die Amerikaner die Menschenwürde nicht??)

Deschner ( mit „a“) habe ich ins Spiel gebracht. Stimmt. In seiner Verurteilung wird auf Artikel 1 GG, Menschenwürde, und das darin begründete grundsätzliche Folterverbot für die BRD abgestellt.

1.) Ja, das hatte mich überrascht. Was ist daran so bemerkenswert, RV ? Es konnte auch nur mich, und nicht Dich überraschen, weil Du nicht weißt, was Menschenwürde tatsächlich bedeutet. Du hast keine Definition dafür.

2..) Die Amerikaner verwenden zumindest keine Begriffe, mit denen sie nicht umgehen können.

Was soll ich widerrufen? An deinem Nebel hab ich nie behauptet mitgewirkt zu haben.

Keine Ahnung, wovon Du sprichst. Wer würde Dich hier zu einem Widerruf auffordern wollen ?,

Dazu gehören auch Teile von dem, was du jetzt zitierst. Du hast aber im Laufe der Diskussion einige Dinge gelernt und dir scheibchenweise zu eigen gemacht:

Aber selbstverständlich lerne ich hier dazu. Ist das in Deinen Augen ehrenrührig ? Was bewegt Dich, so etwas herausstellen zu müssen ? Schauen wir mal, was ich dazugelernt habe.
- Dass Folter in der UN-Konvention konkret definiert ist

Nein. Ist sie nicht. Es sei denn, der Term große Schmerzen stelle für Dich eine konkrete Definition dar.

- Dass auch andere unmenschliche Handlungen von dieser Konvention verboten werden


Auch dies wäre keine konkrete Definition, wenn es so in der Konvention stehen würde. Tatsächlich stehst Du jedoch mal wieder lediglich in Deinem Nebel. Folter ist abgegrenzt als all das, was jenseits großer Schmerzen etc angesiedelt wird. Alles, was darunter liegt, ist zwar ebenfalls verboten, aber fällt nicht unter Folter.

Wer also sich darauf beruft, nicht zu Foltern, bezieht sich rechtlich gesehen zunächst ausschließlich lediglich auf Artikel 1 der Folterkonvention.

- Dass der Begriff Folter im GG oder dem StGB nicht vorkommt

Richtig ist, daß dieser Hinweis hierzu zuerst von Dir kam.

- Dass Folter bei uns (wie in den USA) nach internationalen Konventionen absolut verboten ist.

Nein, der Kern der Sache ist, daß das Folterverbot hier durch Artikel 1 GG ( länger, als diese konventionen existieren) in der Weise verboten ist, daß andere Grundrechte, wie das des Lebens, dagegen nicht aufgerechnet werden dürfen. Ich erinner mich noch sehr genau der Diskussion im Falle Deschner ( mit „a“) , wie unsicher der Ausgang des Verfahrens eingeschätzt wurde, auch von Dir erinnere ich da keinen Hinweis, daß dieses Verbot mit Verweis auf Menschenwürde begründet werden muß. Dann hättest Du nämlich damals schon die Karte der Würde auf den Tisch legen müssen.

Der Gedanke ist Dir überhaupt nicht gekommen.

All das, was Du damals vorgetragen hattest, waren durchweg Verletzungen von Grundrechten, die man durchaus gegen das Lebensrecht hätte eintauschen können.

Möchtest Du das vertiefen ?

Jetzt zu deiner kruden Argumentation, zu der ich niemals Zustimmung signalisiert habe:

Es bedarf einer Definition, ab wann von Folter gesprochen werden kann.

Richtig

Was also ist dann krude ? Hast Du Probleme mit der Sprache ?

Aber diese Definition gibt es.

Genau: „Große Scherzen“, das ist die Grenze, ab der man von Folter spricht. Was das bedeuten könne, dafür tauchen im Fernsehen Leute auf, dies zu interpretieren. Du selber weißt, daß die Amerikaner diese Grenze interpretieren. Es ist also Spielraum vorhanden, für Interpretationen.Es handelt sich also um eine Definition, die interpretationsfähig ist. Sonst würtde es darüber keine Erörterungen geben.

Du selber kannst Dich aber mal aus Deinem Nebel hervorwagen, und hier eine exakte Definition einstellen, was genau unter großen Schmerzen zu verstehen sei in der Weise, daß sich daraus eine klare und verbindliche Definition ableiten ließe.

Du wirst womöglich internaional bekannt werden, wenn Dir das gelingt.

Du hattest immer behauptet, dazu müsse man erst über Menschenwürde philosophieren.


Was ich behauptet hatte war, daß Du, speziell Du, rv, nicht in der Lage bist, hier eine Definition von Menschenwürde einzustellen. Das scheint mir bisher zu stimmen. Da in unserer eigenen, deutschen Gesetzgebung der Begriff der Folter nicht vorkommt, das Folterverbot sich auf die Unverletztlichkeit der Menschenwürde stützt, ist dies wohl nur für Dich eine Frage des lediglich Philosophierens, was man darunter eigentlich versteht.

Ich kenne viele Schwätzer, die sich über Sachen verbreiten, von denen sie eigentlich keine Ahnung haben.

Dessen ungeachtet sind auch unterhalb dieser Definition angesiedelte Übergriffe verboten. Diese jedoch erfüllen nicht den Folter- Tatbestand.
Ja. Das hab ich hier mit Zitaten aus der Konvention belegt.

Das würde ich eindeutig unter dem Begriff „ Übereindstimmung“ einordnen, nicht so sehr unter kruder Argumentation durch mich. Es scheint hier die von Dir bestrittene Zustimmung vorzuliegen. Es gibt Handlungen, die nicht mehr der Folter zugeordnet werden, und dennoch verboten sind. Schön, daß Du dies einzusehen scheinst. Es ging hier darum, daß der pauschale Foltervorwurf gegenüber den Amerikanern sich auf Handlungen erstreckt, die von der Folterdefinition nicht erfaßt werden können.

Die pauschale Verdächtigung der Amerikaner, sie würden foltern, bedarf einer eingehenderen Betrachtung.
Ja. Das wird schon lange von den Menschenrechtsorganisationen, aktuell auch in der Presse und hier erledigt.

Erledigt wird die pauschale Verdächtigung für Folter, auch durch einige Menschenrechtsorganisationen. Belege dafür fehlen. Deswegen bedarf es einer eingehenden betrachtung. Selbst der akute Fall des irrtümlich verschleppten Deutschen wird von dem nicht mehr unter dem Foltervorwurf vorgetragen.

Die Vorwürfe sind in den meisten Fällen also falsch.

Für jemanden, der glaubt, es handele sich um Nebel, mag Mitleid in Betracht kommen. Du solltest Dir eine Armbinde besorgen. Weiter im Text:

Also?
Welche Vorwürfe sind also falsch?

Mitleid.

Hattest du nicht erklärt, du wolltest gar nicht wissen, ob Scheinhinrichtungen oder simuliertes Ertränken den Foltertatbestand erfüllen? Auf einmal bist du dir sicher, dass sie keine Folter sind? Oder nicht stattgefunden haben? Oder nur Einzelfälle sind?

Ich hatte nicht gesagt, daß ich dies nicht wissen will, rv, ich hatte gesagt, daß ich das nicht beurteilen kann. Die für Dich typischen, hinterfotzigen Krämpfe, für die Du hier bekannt bist, und die Dich charakterisieren.

Wo hast Du das her, daß es sich um Einzelfälle handelt ? Wer hat das behauptet, oder das Gegenteil davon ? Alles böse Phantasie, um Diskussionspartner zu diskreditieren. Die ganze Passage sagt was über Dich aus, aber gewiß nichts darüber, was ich weiß, oder wissen wollte.

Wo Folter erkannt wurde, hat es Verurteilungen gegeben.
Genau dies bestreitet z.B. Human Rights Watch

Was verstehst du unter ,,erkannt" ? Wenn man die Augen und Ohren schließt, kann man die Folter nicht erkennen.

Was ich darunter verstehe, udn was HRW sicher nicht bestreiten kann ist, daß es Verurteilungen wegeh Folter gegeben hat.

Verurteilungen hat es nur da gegeben, wo die Folter mit veröffentlichten Fotos dokumentiert war. Mit Fotos, deren Veröffentlichen teilweise gegen die US-Regierung erzwungen wurde. Und auch da sind nur die Folterknechte verurteilt worden - und keiner der Verantwortlichen.

Mag alles sein. Es hat also Verurteilungen gegeben. Erzwungen oder nicht, was stellst du Dir vor ? Daß es in Amerika, weil es Amerika ist, die Folterer sich, unaufgefordert selbst der Justiz überstellen ?

Das ist ein Rechtsstaat, und da mußt Du mit rechtsstaatlichen Mitteln arbeiten, udn vorgehen. Möchtest Du den rechtsstaat verlassen, rv ?

Das ist so ähnlich, als hätte man in Nürnberg nur ein paar einfache KZ-Aufseher verurteilt.

Das lasse ich mal so stehen. Vielleicht fällt Dir selber ja noch etwas dazu ein.


Das deutsche Recht kennt den Folter- Begriff nicht. Weder im Grundgesetz, noch im StGB.


Ja, das hast du gelernt.

Nein, rv, Du warst nur derjenige, der dies hier als erster eingeführt hatte. Aber ich möchte Deinen Ruhm nicht schmälern.

Ja, das habe ich gerlernt. Ja, das habe ich gelernt. Ja, das habe ich gelernt.. Ja, das habe ich gerlernt. Ja, das habe ich gelernt. Ja, das habe ich gelernt. Ja, das habe ich gerlernt. Ja, das habe ich gelernt. Ja, das habe ich gelernt.. Ja, das habe ich gerlernt. Ja, das habe ich gelernt. Ja, das habe ich gelernt.

Wenn es so wäre, was wäre dann daran so außerordentlich, daß Du dies glaubst hier unentwegt herausstellen zu müssen.

rv, ich lerne hier. Auch sachliche Zusammenhänge. Das meiste, was ich hier lerne, sind jedoch Vorgänge, die ich dem zwischenmenschlichen Bereich zuordne. Daß es hier Leute gibt, die zerfressen sind von der Sucht, sich in einer bestimmten Weise dargestellt zu sehen. Das vedichtet sich manchmal so stark, daß jemand glaubt, Nebel umgebe ihn.

Das Deutsche Folterverbot leitet sich ab aus Artikel 1 des Grundgesetzes, wonach die Menschenwürde unantastbar ist.

Nein - keineswegs nur. Das GG allein kann keine Strafe inplizieren.

Was für eine Beweisführung. Was hat denn der Umstand, daß im Grundgesetz grundsätzlich keine Strafbewehungen aufgeführt sind - das ist in den nachfolgenden gesetzen geregelt - damit zu tun, wo das Folterverbot verankert ist ?

Den Rest schenke ich Dir. Es ist blabla.

Es gibt konkrete Strafbestimmungen im StGB, nach denen ein Folterer verurteilt werden muss (Nötigung, Körperverletzung, Aussageerpressung...). Zudem gibt es internationale Vereinbarungen. Nach diesen gibt es für Straftaten (Nötigung etc.) dann keine Rechtfertigungsmöglichkeit, wenn sie unter das Folterverbot fallen.

Allews richtig Hat aber nichts damit zu tun, wie das Folterverbot abgeleitet wird.

Gäbe es die einschlägigen Strafbestimmungen im StGB nicht, wäre Deutschland vertragsbrüchig: Jedes Land, das der Ani-Folter-Konvention beigetreten ist, hat sich verpflichtet, entsprechende Starfbestimmungen zu schaffen.

Die Strafbestimmungen, nach denen der Folter gleichzusetzende handlungen verboten sind, sind allesmat älter als die Konvention. Deutschland mußte nicht - und hat auch nicht - Gesetze schaffen müssen, die sich aus dem Beitritt zur Folterkonvention erst ergeben hätten.
Nötigung, Körperverletzung, Aussageerpressung sind keine Straftatbestände, die lediglich im Rahmen des Folterverbotes vorkommen.

Ein Rechtsstaat kann nur konkrete Rechtsgüter schützen.

Das ist richtig.

Demnach muß Menschenwürde entweder ein konkretes Rechtsgut sein, oder aber wir hätten hier eine zentrale Bestimmung, auf die sich das Folterverbot in Deutschland ausschließlich stützt, das aber nicht konkret wäre.

Unsinn, der auf einer falschen Voraussetzung beruht (siehe oben).

Du darfst hier nicht einfach die Sachen durcheinanderwürfeln, rv. Ich gebe Dir daher nochmals den gesamten Kontext, aus 334


Ein Rechtsstaat kann nur konkrete Rechtsgüter schützen. Demnach muß Menschenwürde entweder ein konkretes Rechtsgut sein, oder aber wir hätten hier eine zentrale Bestimmung, auf die sich das Folterverbot in Deutschland ausschließlich stützt, das aber nicht konkret wäre.

Ich hoffe, rv kapiert das.

Angenommen, Menschenwürde sei konkretisierbar, also bestimmbar, was dort geschützt werden muß, dann allerdings muß es auch eine Definition, also eine Konkretisierung geben.

Ich gehe davon aus: es gibt sie.

Ich gehe weiterhin davon aus: ihr kennt sie nicht.

Damit ist eigentlich das Ende der Fahnenstange erreicht. Ihr klettert im luftleeren Raum.



In einem Rechtsstaat kann niemand verurteilt werden allein wegen Verstoßes gegen eine Verfassungsnorm - wenn es keine einschlägige Strafbestimmung gibt. Allenfalls kann das Verfassungsgericht den Gesetzgeber zwingen, entsprechende Strafvorschriften zu erlassen.
Bei der Interpretation (Güterabwägung, Strafzumessung...) spielen die Verfassungsnormen selbstverständlich eine Rolle - so auch im Verfahren gegen Daschner. Verurteilt wurde er wegen schwerer Nötigung

Alles richtig bisher.

- nicht wegen Verstoßes gegen Art.1 GG.

Es gibt, wie Du richtig festgestellt hast, den begriff der Folter im Deutschen Gesetz nicht, weder im GG, noch im STGB.

Deschner ( mit „a“) hat Folter angedroht, genau: die Zufügung von Schmerzen. Du kannst nun abwägen, ob er große Schmerzen angedroht hat, oder lediglich Schmerzen.

Dies wurde nicht nur in der Öffentlichkeit als Androhung von Folter interpretiert, sondern anschließend auch in der Öffentlichkeit so diskutiert, wonach das Folterverbot tangiert sei.

Das gericht hat nicht wegen versuchter Folter verurteilen können, weil es diesen Straftatbestandteil im STGB nicht gibt. Es hat wegen Nötigung verurteilt. Warum ? Weil es diesen Straftatbestandteil als erfüllt angesehen hat. Folter als Stzraftatbestandteil kam also nicht in Betracht. Weil es den im STGB nicht gibt.

Das Gericht hat jedoch eine eingehendere Begründung abgegeben, die Dir sicherlich bekannt sein wird. Darin, nun paß gut auf, wird eine vorgenommene Güterabwägung des Deschner
( mit „a“) gewürdigt. Du ahnst, was jetzt kommt.

Es mußte abgewogen werden zwischen dem möglichen Erhalt eines Lebens, und dem Verzicht darauf, ein Leben erhalten zu können. In der Lage sah sich Deschner ( mit“a“), dies veranlaßte ihn, als Maßnahme die Zufügung von Schmerzen anzudrohen.

Das Gericht verwaf dies. Es setzte dem Wunsch des Deschner ( mit“a“) Leben zu erhalten, einen höheren Verfassungswert entgegen als den, den das Leben, der Schutz des Lebens selber darstellt.

cih befürchte, rv, Du hast den Fall Deschner (mit“A“) entweder inseiner Bedeutung immer noch nicht erkannt. Denn Nötigung alleine kann nicht über dem Lebensschutz stehen.
Ich kenne keinen Verfassungsartikel, in dem von Nötigung die Rede ist, und der dem Schutz des Lebens vorangeht.

Ich kenne nur einen Artikel, welcher dem Schutz des Lebens vorangreift. Das ist Artikel 1 des GG. Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Deswegen ist dieser Artikel in der Urteilsbegründung des Deschner ( mit „A“) aufgeführt und begründet, warum dieser kein Recht hatte, auf diese Weise - Androhung der Zufügung von Schmerzen- das Leben des Jungen retten zu wollen.

Er ist daher wegen versuchter Nötigung verurteilt worden.

Die Würde des Menschen steht vor dem Schutz eines Menschenlebens.

Der kam erst bei der Güterabwägung des Gerichtes ins Spiel.

Den folgenden Rest schenke ich Dir, Alles hochnäsiger rv- Käse.

Auch der Begriff ,,Sklaverei" kommt im StGB nicht vor.
Auch Sklaverei widerspricht Art.1 GG. Das Verbot lässt sich also davon ableiten.
Strafbar ist Sklaverei aber (je nach Ausprägung) nach verschiedenen Bestimmungen des StGB.
Bei der Interpretation dieser konkreten Strafvorschriften spielt ggf. auch Art.1 GG eine Rolle.
Eine Änderung des StGB, die Sklaverei durch die Hintertür erlauben würde, wäre verfassungswidrig - ebenso wie eine Gesetzesänderung, die Folter erlauben würde.


So - ist der Nebel jetzt weg?

[Sealion]

Schily: "Ich bin kein Ermittlungsgehilfe"
Fall el-Masri sorgt weiter für Diskussionen - Staatsanwälte von Regierung nicht informiert
von Guido Heinen

Berlin - Die Bundesregierung hat der im Fall el-Masri ermittelnden Staatsanwaltschaft München keine Informationen zukommen lassen. Oberstaatsanwalt August Stern sagte der WELT, abgesehen vom „üblichen Geschäftsgang der Rechtshilfeersuchen“ habe es in dem Fall des Deutschen keinerlei Informationen, Darstellungen oder Zulieferungen von Bundesbehörden gegeben. Staatsanwälte ermitteln seit Juni 2004 gegen Unbekannt wegen Freiheitsberaubung, Körperverletzung und Nötigung. Rechtshilfeersuchen wurden an Mazedonien und die USA im Mai, an Albanien im August dieses Jahres gestellt.

Hingegen wies der frühere Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) Vorwürfe zurück, er habe gegenüber der in dieser Sache ermittelnden Münchner Staatsanwaltschaft Stillschweigen gewahrt: „Ich bin nicht der Ermittlungsgehilfe der Staatsanwaltschaft“, sagte er der „Zeit“. Ein Sprecher des AA hatte gestern betont, die Bundesregierung habe „das Ermittlungsverfahren unterstützt“. In welchem Umfang die Bundesregierung ihre Erkenntnisse zu dem Fall der Staatsanwaltschaft hätte mitteilen müssen, ist strittig. Nach § 138,3 StGB kann belangt werden, wer von einem ausgeführten Verbrechen wie Verschleppung, Menschenraub oder Freiheitsberaubung weiß und es „leichtfertig unterläßt“, sie anzuzeigen.
Nach Informationen dieser Zeitung wurde das für Geheimdienste zuständige Parlamentarische Kontrollgremium (PKG) des Bundestages nicht bereits 2004 über den Fall unterrichtet. Vielmehr befaßte sich das PKG erstmals auf Wunsch einzelner Abgeordneter in einer Sitzung Mitte Februar mit el-Masri , nachdem der Fall am 9. Januar 2005 in der US-Presse bekannt wurde.
Schily bestätigte gestern, daß er bereits am 31. Mai 2004 vom damaligen US-Botschafter Daniel Coats über die irrtümliche Entführung el-Masris informiert worden sei. Dies geschah demnach zwei Tage, nachdem el-Masri nach eigenen Aussagen nach fünfmonatiger Verschleppung durch die CIA an der Grenze zu Albanien ausgesetzt worden war. Schily sagte, er habe die USA um Hilfe bei der Aufklärung des Falls gebeten und auf Coats` Wunsch hin „strenge Vertraulichkeit“ zugesichert. An diese fühle er sich auch heute gebunden, Auskunft will er jedoch dem PKG geben.


Unklar blieb gestern, ob Schily den Vorfall regierungsintern weitergab. Vizekanzler Franz Müntefering (SPD) widersprach indirekt der Darstellung Schilys. Er sagte, die Regierung habe erst durch el-Masris Anwalt von dem Fall erfahren, als dieser bereits beendet gewesen sei und sich der Mann wieder in Freiheit befunden habe.


Dies geschah am 8. Juni 2004, neun Tage nach dem Gespräch Coats/Schily. Nach Eingang eines dreiseitigen Fax waren Bundeskanzleramt und Außenministerium damit befaßt. Unter anderem telefonierte das Bundeskanzleramt am 30. Juni 2004 mit el-Masris Anwalt, bevor es am 2. Juli schriftlich versicherte, „daß die Bundesregierung alle geeigneten Maßnahmen getroffen hat, die zur Aufklärung der von Ihrem Mandanten erhobenen Vorwürfe führen können“.

Dem Kanzleramt war zu jenem Zeitpunkt bereits bekannt, daß ein Ermittlungsverfahren in dem Fall anhängig war. Auch die deutsche Botschaft in Kabul war vom Auswärtigen Amt informiert worden. Der Generalbundesanwalt teilte dem Bundesjustizministerium im Juli 2004 mit, er sei nicht zuständig. Erst ab Frühjahr 2005 sei dessen Hausleitung auf Ebene der Staatssekretäre mit dem Fall befaßt gewesen. Die Öffentlichkeit soll vorerst nicht viel erfahren: Das PKG, in dem Schily und auch Steinmeier nun das Parlament informieren sollen, tagt nicht-öffentlich und geheim.


Artikel erschienen am Do, 8. Dezember 2005
www.welt.de

[789456123]

[posting]19.200.721 von Sealion am 08.12.05 14:49:32[/posting]Gab`s da nicht mal einen Ex-Kanzler der auch jegliche Aussage verweigert hat ??

[Sep]

[posting]19.199.102 von Nannsen am 08.12.05 12:31:27[/posting]Nannsen,

Mein Nebel ist Dir bei Deinem Bekenntnis für Folter behilflich ?

Das war der Versuch, eine Folgerung aus den vorangegangenen Ausführungen des Rv ziehen zu wollen.

Demnach befinde ich mich im Nebel. Und Du bekennst Dich zur Folter.

Wie die tatsächlichen Verhältnisse sind, hast Du ja in 371 nochmals dargestellt.

Wenngleich ich die Welt für verrückt halte - und wir sehen hier ja, warum man diesen Eindruck gewinnen könnte - so glaube auch ich nicht, daß man an der Problemstellung vorbeikommt

Entweder eine Verfahrensweise in die Hand zu bekommen, mit der Bedrohung des Rechtsstaates umgehen zu können,

oder aber unterzugehen.

Was die Verfahrensweise angeht, die Bedrohung abzuweisen, so gibt es wiederum 2 Möglichkeiten.

Entweder, die rvs dieser Welt kommen mit einem Vorschlag rüber, was zu machen sei.

Oder aber ich sehe schwarz für die Folterkonvention.

Da ich weiß, daß ein einmal in die Welt gesetzter Gedanke nicht mehr aus der Welt herausgenommen werden kann, werden sich immer mehr Leute an dem Gedanken berauschen, den Rechtsstaat USA in die Knie zwingen zu können. In den nicht lösbaren Spagat zwischen Selbstaufgabe durch Beharren auf alten Standards, und damit Mitwisser, Täter gehen zu lassen,

oder aber Mitwissen abzuschöpfen versuchen, und dabei die eigenen Standards zu verletzen.

Es wird immer Klammheimliche geben, die da auf Formalismus beharren wollen. On das die Freunde des Rechtsstaates sind ? Ich weiß nicht.

Aber genau da, in diesem Paradox liegt ja Problem, und wie bei allen Paradoxien sind sie unlösbar. Was uns viele Ratgeber einbrocken wird, die zwar das Paradox ebenfalls nicht lösen können.

Allerdings behaupten sie, es gäbe dieses Paradox nicht. Was sie als Nebelgänger ausweist. Im besten Falle. Es gibt schlechtere Fälle.

Ganz zu Anfang, in einem anderen Thread, sagte ich, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß die Staaten, bei noch zunehmender Bedrohung, an dieser Konvention festhalten werden.

Bei zunehmender Bedrohung !

Das machte mich in den Augen der Nebelgänger hier zu einem Folter- Befürworter. Der bin ich wahrlich nicht.

Was die USA machen ist, das Ausloten der bisherigen Bestimmungen.

Man sieht am Aufheulen der Nebelgänger, wie sehr ihnen daran gelegen ist, ihre "geliebte USA" in dem bestehenden Paradox hängen zu sehen.

Es nutzt alles nichts. Von denen wird keine Auflösung des Paradox kommen, da stehen deren eigene Beweggründe dagegen.

Ich glaube allerdings auch nicht, daß es Maßnahmen geben wird, mit der Bedrohung umzugehen.

Die Hoffnung, es gehe von alleine vorbei, die hege ich natürlich gerne, aber ich weiß auch, daß dies wohl trügerisch sein wird. Ein einmal in der Welt befindlicher Gedanke, etc etc.

Die USA sind angreifbar geworden. Die Sache wird sich zuspitzen, getrieben von den Getriebenen.

Die Welt, um sich fortentwickeln zu können, dreht sich um Gegenpole, die sich aneinander reiben.

Der Vorstellung von Freiheit steht demnach eine andere Vorstellung gegenüber. Wir in Deutschland könnten dies wissen, wenn wir wollten. Ein anderes Paradox.

Eine Vorstellung, die sich auch Freiheit nennen mag, aber einen anderen Inhalt hat.

Die USA müssen dafür bluten, daß sie für eine bestimmte Vorstellung stehen. Das sind unterbewußte Vorgänge, auf die man kaum einen Einfluß nehmen kann. Versucht man es, wirds rabiat.

Hier beobachtbar.

Dabei spielt auch immer die Ausbringung von Zwang eine Rolle, in diesem Falle der Versuch, die Amerikaner dazu zu zwingen, ihre eigenen Ideale zu verraten.

Oder zu verrecken.

Ich sehe das mit Sympathie für die USA, aber auch mit Gelassenheit. Freiheit ist der wichtigste Wert, dem ein Mensch verpflichtet sein kann.

[789456123]

Druck auf Bush wächst

Das renommierte Magazin "Newsweek" etwa stellte die bange Frage, zu welchem Preis die Erkenntnisse der Geheimdienste zu haben sein dürften. Jimmy Carter, immerhin ehemals Präsident der Vereinigten Staaten, titelte im selben Magazin: "This isn`t the real America" (Dies ist nicht das wirkliche Amerika). Er geißelte dort eine "Hinwendung zu fundamentalistischen Positionen". Weiter noch ging die "Washington Post": "Es steht mehr auf dem Spiel, als Amerikas Ansehen in der Welt. Unsere Ideale machen uns zu einer Nation. Wenn wir diese Ideale aufgeben, schwächen wir Amerika", schrieb Kolumnist Eugene Robinson. Und sein Kollege von der "New York Times", Bob Herbert, ohnehin scharfer Kritiker der Bush-Administration, stellte die Entführungsaktionen der CIA sogar "Seite an Seite mit Auftragsmord".

Auch im Senat, der Präsident Bush seit den Anschlägen des 11. September treu ergeben war, regt sich Widerstand. Die Senatoren forderten unlängst einen Plan für den Abzug aus dem Irak. Die Sinnhaftigkeit des "Patriot Act", der die Bürgerrechte einschränkt, wurde und wird öffentlich diskutiert. Und ausgerechnet ein populärer Republikaner, Senator John McCain, brachte gegen den erklärten Willen des Weißen Hauses einen Gesetzesentwurf ein, der "grausame, unmenschliche und entwürdigende Behandlungen" von Gefangenen kategorisch verbieten will. Der Entwurf wurde mit 90 zu 9 Stimmen angenommen. McCain ist einer, der weiß, wovon er redet, wenn er das Wort Folter in den Mund nimmt: 1967 wurde der Kampfflieger in Vietnam abgeschossen und war dort schweren Misshandlungen ausgesetzt. Erst 1973 kam er frei.

Vizepräsident Dick Cheney scheiterte mit dem Versuch, McCain jedenfalls das Zugeständnis abzutrotzen, doch wenigstens die CIA von der Regelung auszunehmen. Präsident Bush hat nun sein Veto angekündigt, sollte auch das Repräsentantenhaus für ein generelles Folterverbot stimmen. Das könnte leicht geschehen, denn auch der Kongress probt nach langem Stillschweigen den Aufstand gegen die Linie der Bush-Administration. In dem hohen Haus kam es Ende November fast zu einer Schlägerei, als die Abgeordnete Jean Schmidt ihren Kollegen John Murtha einen Feigling schimpfte. Murtha hatte zuvor unter Tränen erklärt, er sehe keinerlei Fortschritt im Irak. "Wir sind dem Irak zum Feind geworden", sagte er da. Das bemerkenswerte an dieser Aussage: Murtha ist keineswegs ein Friedensaktivist, sondern ein knallharter Berufsoldat.

Präsident Bush - zu Beginn des Krieges von einer Welle der Zustimmung getragen - büßte in den vergangenen Wochen dramatisch an Vertrauen ein. 63 Prozent der US-Bürger sind nach Angaben der jüngsten Gallup-Umfrage inzwischen gegen die Irak-Politik der Regierung. 74 Prozent glauben, dass US-Soldaten im Irak gefoltert haben. Und immerhin 56 Prozent beantworteten die Frage, ob Folter von Terrorverdächtigen erlaubt sein solle, mit einem klaren Nein.

Selbst der Truppe kommen Zweifel

Exemplarisch steht dafür der Brief von Captain Ian Fishback an Senator John McCain. Der junge Offizier diente in Afghanistan und im Irak. Als Verteidigungsminister Donald Rumsfeld nach dem Skandal von Abu Ghraib erklärte, die Genfer Konvention habe im Irak volle Gültigkeit, da konnte der junge Offizier das nicht länger mit seinen Erfahrungen aus dem Feld in Einklang bringen. Vergeblich bemühte sich der Absolvent der Elite-Militärakademie West Point um eine Antwort auf die Frage, was denn nun erlaubt sei. 17 Monate lang. Schließlich wandte er sich an den Senator. Fishback schließt seinen Brief mit einem Appell: "Ich bitte Sie inständig, ihren Männern und Frauen in Uniform gerecht zu werden. Geben sie ihnen klare Verhaltensregeln, die die Ideale reflektieren, für die sie ihr Leben riskieren."

Senator John McCain ging aber noch einen Schritt weiter, als er im Sender CBS wohl stellvertretend für viele seiner Landsleute seine Zweifel formulierte: Bei der Debatte um Folter gehe es nicht um die Terroristen, es gehe um die Amerikaner, sagte er da. "Wir stehen in einem Kampf um die Werte, für die wir stehen. Dazu gehört die Einhaltung der Menschenrechte, ganz gleich, wie schrecklich unsere Gegner auch sein mögen." In "Newsweek" fügt er hinzu: "Die Feinde, die wir heute bekämpfen, verachten unsere liberalen Werte genauso, wie sie die internationalen Vereinbarungen verachten, die diese Werte bewahren. Wir aber müssen besser sein als sie."

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5022152…

Es freut mich ungemein, das die Mehrheit der Amerikaner genau so denkt wie ich und selbst Republikaner dem Treiben der Bush-Administration Einhalt gebieten wollen.

[Sealion]

#377

Das ist eine seltene Krankheit, die nur Spitzenpolitiker befällt.

[Roman5]

Sep , auf deine einfältigen Gedanken möchte ich nicht eingehen, weil sie voller Widerspruche sind und am Rand der menschlichen Zivilitation bewegen!
Was die Bush-Administration betreibt, ist gegen Freiheit der Menschheit gerichtet!
werden sich immer mehr Leute an dem Gedanken berauschen, den Rechtsstaat USA in die Knie zwingen zu können.
Die jetzige USA ist kein Rechtsstaat mehr! Seit wann ist in einem Rechtsstaat, Entführung, Folter usw erlaubt!?
Das machte mich in den Augen der Nebelgänger hier zu einem Folter- Befürworter. Der bin ich wahrlich nicht. Was die USA machen ist, das Ausloten der bisherigen Bestimmungen.
Ach so nennt man Folter, Entführung, Krieg, Bomben werfen usw. --- Ausloten? Eine nebelkerzenumschreibung!!! Ausloten! Mensch, Mensch , Mensch!!!!!!Die USA müssen dafür bluten, daß sie für eine bestimmte Vorstellung stehen
Auf die Vorstellungen eines Bush und dessen Handlanger kann die Menschheit verzichten! Diese Regierung ist Ausdruck des Bösen!!!!

[Nannsen]

[posting]19.199.284 von 789456123 am 08.12.05 12:49:21[/posting]Dein versuch, deine eigene ratlosigkeit ironisch zu verbrämen ist leider etwas dünn.

Gehaltvoller und lesbarer würde ein beitrag von dir mit konkreten vorschlägen.

[789456123]

[posting]19.202.096 von Nannsen am 08.12.05 16:11:51[/posting]Wenn ich (wie in #379 gepostet) lese was die Mehrheit der Amerikaner denkt, würde ich mich an deiner Stelle ratlos fragen,
ob ich nicht irgendwann der Letzte bin der für Folter ist.

[789456123]

[posting]19.202.247 von 789456123 am 08.12.05 16:18:57[/posting]el-Masri: Kein Einzelfall

Der Fall Murat Kurnaz

Die Veränderung des Bremer Schiffbaulehrlings Murat Kurnaz begann im Jahr 2001. Der in Deutschland geborene Mann ließ sich plötzlich einen Bart wachsen, las den Koran, ging in die Moschee. Im Oktober wollte er gemeinsam mit einem Bekannten nach Pakistan reisen. Doch sein Freund Selcuk B. wurde am Flughafen festgenommen - die deutschen Behörden suchten ihn, weil er eine Geldstrafe für seinen bissigen Hund nicht bezahlt hatte. Kurnaz flog alleine.

Die Sicherheitskräfte in Pakistan verhafteten den damals 19-Jährigen und übergaben ihn den US-Behörden. Die ließen ihn Anfang 2002 in das US-Gefangenenlager Guantanamo auf Kuba bringen. Er habe Verbindungen zu den radikalislamischen Taliban und zur Terrororganisation Al Kaida, außerdem sei sein Freund Selcuk B. ein gefährlicher Attentäter, so die US-Ermittler zur Begründung. Beweise legten sie nicht vor und der Beschuldigte bestreitet bis heute alle Vorwürfe.

In Guantanamo wurde Kurnaz nach Angaben seines Anwalts mehrfach brutal misshandelt. Sein Mandant sei an den Händen aufgehängt worden, Ermittler hätten Kurnaz´ Kopf in Verhören unter Wasser gedrückt, bis er Angst gehabt habe, zu ertrinken, so Bernhard Docke im Gespräch mit tagesschau.de. Wärter hätten Kurnaz geschlagen und sexuell gedemütigt. Laut Docke gehen die Amerikaner inzwischen selbst davon aus, "dass Kurnaz keine Verbindungen zu den Taliban und Al Kaida hatte". Warum der 23-Jährige noch immer in dem Lager sitze, sei das große Geheimnis.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5028134…

[Nannsen]

[posting]19.199.364 von rv am 08.12.05 12:55:27[/posting]Danke für die teilweise richtigstellung meines beitrages.
Präziser wäre gewesen, wenn du dies in meinem kontext von weiteren erfolgreichen anschlägen mit tausenden von opfern sehen könntest.
Im übrigen habe ich verständnis für deine grundeinstellung zur folter und ich wünschte mir ehrlich, dass die zukunft dich bestätigen wird und mich als ein irrender zurückläßt.


Ich sehe jedoch aufgrund vieler informationen und kontakten zu m.e. nüchternen quellen die zukunft pessimistischer.
leider

Wer bereits wie ich oder andere jetzt und heute öffentlich über eine mögliche kommende legitimität von "folter" im kampf gegen den terrorismus plädiert, wird damit natürliche proteste auslösen müssen.

Trotzdem sollte die öffentlichkeit sich nicht darauf verlassen, dass dies so für alle zukunft bleiben muss.

Es ist durchaus für viele politiker und für mich selber vorstellbar, dass nach weiteren anschlägen eine stimmung entsteht, in dem der einsatz von folter immer denkbarer und fordernder wird.
Es werden sich dann politische sprachregelungen finden und einbürgern, die das tabu oder skandalwort folter vermeiden und ausgrenzen.

So werden begriffe wie "Aussageerzwingung" in verbindung mit vorübergehende notstandsregelungen benutzt werden um die bisher bestehenden grenzlinien und tabus aufzuweichen. Das typische verhalten der rot-grünen verantwortlichen politiker beweist uns die reale sukzessive erosion des folterverbotes als kommende politische entwicklung.

Wenn ich oder sep diese entwicklung früher als andere erkennen und nüchtern diskutieren, dann sollte dies nicht anlass für beschimpfungen oder unterstellungen sein.

Ich persönlich fühle mich als lediglich als etwas hilfloser beobachter und beschreibender zeitzeuge einer nicht schöner werdenden zukunft.

[789456123]

Verhörmethoden wie das sogenannte "water-boarding", bei dem der Gefangene unter Wasser getaucht und zu Tode geängstigt werde, seien Praktiken, von denen ehemalige Gefangene gegenüber der Menschenrechtsorganisation berichtet hätten. Dass den Befragten durch Hitze, Kälte oder grellem Licht und lauter Musik ernsthafter Schaden zugefügt werde, habe ihr ein Facharzt bestätigt, so Lochbihler.

Dabei über die "Schwere" der Folter-Folgen zu diskutieren, wie es derzeit geschehe, sei eine "Verhöhnung der Gefolterten", so die ai-Generalsekretärin Barbara Lochbihler.

[Nannsen]

[posting]19.203.877 von 789456123 am 08.12.05 17:35:22[/posting]isch stimme der dame ausdrücklich zu. auch ich halte wahrsche8inlich wie der rest der normalen menschheit die diskussion über die "schwere" der folter-folgen als verhöhnung der folteropfer.

wir scheinen uns immer mehr anzunähern in unserer sichtweise. Wenn du es schaffst nun noch einige wenige eigene gedanken zu papier zu bringen könnten wir freunde werden.

[789456123]

[posting]19.204.320 von Nannsen am 08.12.05 17:56:16[/posting]Wenn du es schaffst nun noch einige wenige eigene gedanken zu papier zu bringen

Also zu Papier sicher nicht, aber digital gerne

Was willst du hören ??

[Nannsen]

[posting]19.204.473 von 789456123 am 08.12.05 18:02:57[/posting]Mein lieber freund, als erstes guten rat darf ich dir empfehlen, niemals, aber wirklich nieeeeeeeemals zu fragen

"Was willst du hören ?"


Ich erwarte von meinen freunden selbstständiges denken und formulieren eigener gedanken.

dies hört sich dann so an:

Ich habe dir etwas zu sagen!

Na, probiers mal, wir lösen gemeinsam deine angststarre vor eigenen ideen.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.204.581 von Nannsen am 08.12.05 18:08:33[/posting]Ich erwarte von meinen freunden selbstständiges denken und formulieren eigener gedanken.

Deswegen hast Du auch so wenig Freunde hier....

Dschulligung, war ne Steilvorlage*zwinker*

[789456123]

[posting]19.204.581 von Nannsen am 08.12.05 18:08:33[/posting]

Ich habe keine Ahnung was du willst.

Angststarre? Da bist du aber gewaltig auf dem Holzweg

[Sep]

na, spielt ihr wieder mit den Lütten ?

Brav.

[Nannsen]

[posting]19.205.324 von Sep am 08.12.05 18:50:01[/posting]Ja, sep, dass muss mal zur sein. das ist ungefähr so erholsam wie alle anderen wichtigen dinge des lebens denen ich mich gerade mit hingabe widme.
ich denke da z.b. an nägel kauen, popeln und den fußpilzen zwischenden zehen das leben durch ständiges daranrum rubbeln so schwer wie möglich machen.

Grüße
i

[Graf_Voelsing]

!

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[789456123]

[posting]19.218.873 von Graf_Voelsing am 09.12.05 16:43:19[/posting]Daran habe ich keine Sekunde gezweifelt

[Nannsen]

[posting]19.218.873 von Graf_Voelsing am 09.12.05 16:43:19[/posting]na und??

Die deutsche regierung hat unter den gegebenen umständen im juni 2004 m.e. richtig gehandelt. Nämlich überhaupt nicht.

Wenn es heute, ende 2005 als fehler bewertet werden sollte, so wird das die damals handelnden nicht mehr bekümmern als damals.
Was, fragt sich der geneigte zeitgenosse, bringt uns diese geschwätz eigentlich noch???

Es werden heute täglich aus der sicht von übermorgen bereits neue fehler gemacht. so what????

Wer nichts macht, macht am wenigsten fehler. Fischer hat sich musterhaft daran gehalten und wurde damit zum populärsten deutschen politiker.

[789456123]

[posting]19.219.137 von Nannsen am 09.12.05 16:55:59[/posting]Wenn das nichts bringt, warum schreibst du dann hier ??

[Sep]

[posting]19.219.190 von 789456123 am 09.12.05 16:58:19[/posting]was Du hier schreibst, bringt ganz sicher nichts.

[Nannsen]

[posting]19.218.943 von 789456123 am 09.12.05 16:46:25[/posting]Sehr gut. Ein einfacher selbst formulierter gedanke.

Du zweifelst.

Dein zweifel als zustand der ungewissheit. Bravo

mein großer vordenker descartes machte dies zum beginn wichtigwer philosophischer betrachtungen.

Ungefähr so, zweifel kann nur existieren, wenn so etwas wie denken existiert und du damit als denkendes wesen existent bist. ( ich denke, also bin ich)


Dein zweifel ist schon so deshalb immens wichtig, weil er sich gegen den simplen blinden und fanatischen glauben richtet. bravo mein freund.

Somit gehst du von beweisen aus, die den glauben widerlegen in seiner behauptung über die wirklichkeit.

Du gefällst mir immer besser.

[Nannsen]

[posting]19.219.190 von 789456123 am 09.12.05 16:58:19[/posting]nun, mein lieber freund, du kennst das, wenn man gegen user diskutiert, natürlich in einer logischen art und Weise, die aber trotzdem bis zu einem gewissen punkt immer von der gegenseite verstanden werden muss.( damit diese das auch begreifen.)

Lieber wäre mir natürlich so etwas wie ein russisches revolverspiel mit einer kugel in der trommel, wo am ende einer der beiden diskutanten tot umfällt.

Dieses wäre z.b. ein eindeutiger beweis der verlierens oder gewinnens.
du kennst es bestimmt, dass du gegen sogenannte dumme Leute argumentiert hast, die sich ihrer meinung völlig sicher waren.

Andererseits warst du dir aber auch ganz sicher .

Und selbst wenn ihr euch völlig klar wart, dass ihr im Recht wart und das auch ausformuliert und klar deutlich gemacht habt, was taugt es, wenn es die gegenposition nicht versteht?

Was bringt es also??

Ich sehe die grenze zwischen recht und unrecht deshalb sehr verschwommen,um nicht zu sagen überhaupt nicht.

Ich habe schon viele diskussionen oder kleinere streitgespräche,in denen ich immer wieder registrieren musste, dass es eigentlich völlig egal ist, wer wirklich recht hat und auch, wie gut und überzeugend man argumentiert, am ende bleibt jeder bei seiner vorgefassten meinung.

So, als ob die ganzen Worte nichts wert wären.

Warum benutzen wir sie dann trotzdem???

Ich denke, dass mit der fähigkeit zum formulieren von gedanken, gleichzeitig der zwang und die qual existiert, diese zu formulieren und dann mitzuteilen.

Der rest ist bekannt, siehe oben.

[789456123]

[posting]19.220.458 von Nannsen am 09.12.05 18:04:40[/posting]Russisches Roulette ist schei..e, weil entweder 100% zufallsbedingt oder manipuliert.

Aber mit Schach wäre ich einverstanden.

Sicherheit? Es gibt nichts im Leben das sicherer ist, als die Unsicherheit.

Aber wenn man sich niemals entscheiden kann, stirbt man leider..

Auch nach diesem netten Zwiegespräch bleibt es dabei:

Folter darf niemals für irgendetwas akzeptiert werden.

Rein rechthaberisch

[rv_2011]

[posting]19.220.458 von Nannsen am 09.12.05 18:04:40[/posting]Ich habe schon viele diskussionen oder kleinere streitgespräche,in denen ich immer wieder registrieren musste, dass es eigentlich völlig egal ist, wer wirklich recht hat und auch, wie gut und überzeugend man argumentiert, am ende bleibt jeder bei seiner vorgefassten meinung.

So, als ob die ganzen Worte nichts wert wären.

Warum benutzen wir sie dann trotzdem???

Ich denke, dass mit der fähigkeit zum formulieren von gedanken, gleichzeitig der zwang und die qual existiert, diese zu formulieren und dann mitzuteilen.

Nannsen, ich kann nicht umhin dir darin zuzustimmen.
Selbst Juristen sind selten bereit, sich von einer vorgefassten Meinung abbringen zu lassen - obwohl (oder weil) sie doch nur dafür bezahlt werden, diese Meinung zu vertreten.

Zu meiner Motivation: In solchen Diskussionen schärfen sich die eigenen Gedanken (auch wenn man Gleiches meist dem Gegner nicht zuzugestehen bereit ist).

Aber meist zeigen sie nur: Unsere Ratio wird nicht genutzt, Entscheidungen zu treffen, sondern dazu, sie zu begründen. Dies (und fast nur dies) haben wir den Tieren voraus.

Was wir sonst den Tieren voraus haben, ist die auf der Sprache beruhende Tradition (die gibt es bei Tieren nur in sehr eingeschränkter Form). Und die Tradition (Zivilisation, Kultur) hat uns einige Errungenschaften gebracht (wie z.B. den Rechtsstaat), auf die zu verzichten ich nicht bereit bin.

[Nannsen]

[posting]19.220.615 von rv am 09.12.05 18:16:44[/posting]nun, mein hochverehrter rv, deinem letzten satz kann ich natürlich mit begeisterung zustimmen.

Ich hatte dir bereits früher versucht klarzumachen, dass wir beide auf verschiedenen wegen das gleiche wollen oder verteidigen. N
Nämlich unsere freiheitliche demokratie und unser bisher bewährtes rechtssystem.

Wodurch unterscheiden wir uns in unserer edlen gesinnung??

Ich bin bereit zu akzeptieren,( schei... jetzt wiederhole ich mich zum xten male)dass eine lebendige demokratie bereit sein muss, für diese ideale einzutreten und gegebenenfalls die grundrechte von einzelnen im interesse des überlebens das ganzes zu überdenken und zu revidieren.
dazu wird m.e. auch wie irgendwann schon einmal beschrieben, die möglichkeit der aussageerzwingung gehören müssen.

Immerhin gibt es in unserer neudeutschen geschichte bereits beispiele, wo dieses so praktiziert wurde. ( zum beispiel schleyerentführung usw,)auch Hier wurde das interesse des entführten geringer geschätzt als das des kollektiv. Der später aus guten gründen eingeführte finale rettungsschuss ( im klartext, lizenz zum töten) zeigt den notwendigen weg und die gewöhnung an alles was kommt.

Es gibt unzählige andere beispiele.

[rv_2011]

[posting]19.220.976 von Nannsen am 09.12.05 18:36:57[/posting]Was du hier beschreibst, ist das Verhalten von Unrechtsstaaten (stalinistischer oder faschistischer Prägung). Dort müssen sich die Interessen des Einzelnen den (von den Führern bestimmten) Interessen des Staates unterordnen.

Eine Tötung aus Notwehr oder Nothilfe war immer erlaubt; allerdings muss man ggf. nachweisen, dass dieser Fall mindestens subjektiv vorlag. Der ,,finale Rettungsschuss" ist entweder überflüssig wie ein Kropf - oder er ist (soweit er über das Notwehrrecht hinausgeht) rechtsstaatlich sehr bedenklich.

Meine Achtung vor dem Recht verbietet es, willkürlich nationale Gesetze oder internationale Verträge ,,in höherem Interesse" zu brechen: Damit gibt man das auf, was man vorgibt zu schützen. Mit den Grundprinzipien des Rechtsstaats ist dies noch weniger zu vereinbaren als die Folter.

Wenn man glaubt, foltern zu müssen, sollte man so ehrlich sein und die entsprechenden Verträge kündigen. Dann wissen alle anderen (Menschen und Staaten), woran sie sind.

[Sep]

[posting]19.220.615 von rv am 09.12.05 18:16:44[/posting]Zu meiner Motivation:

In solchen Diskussionen schärfen sich die eigenen Gedanken



(auch wenn man Gleiches meist dem Gegner nicht zuzugestehen bereit ist).

Aber meist zeigen sie nur: Unsere Ratio wird nicht genutzt, Entscheidungen zu treffen, sondern dazu, sie zu begründen. Dies (und fast nur dies) haben wir den Tieren voraus.



Nicht Wissen, sondern Wollen bestimmt unser Handeln


Kommt mir irgendwie bekannt vor.

[Sep]

[posting]19.221.275 von rv am 09.12.05 18:54:17[/posting]Meine Achtung vor dem Recht verbietet es, willkürlich nationale Gesetze oder internationale Verträge ,,in höherem Interesse" zu brechen: Damit gibt man das auf, was man vorgibt zu schützen. Mit den Grundprinzipien des Rechtsstaats ist dies noch weniger zu vereinbaren als die Folter.

Das ist natürlich nur eine persönliche Wertung von Dir Eine Meinung. Eine rechtsstaatliche Abstützung dafür gibt es nicht. Dies von jemandem, der hier rechtsstaatliche Prinzipien hier glaubt hochhalten, einfordern zu dürfen. Von den USA natürlich.

Würdest Du den Standard, den Du einforderst, auch selber anwenden, dann müßtest Du erkennen, daß es keine instanz gibt, die dies allgemeinverbindlich feststellen kann.

Die Macht, die noch am ehesten geeignet wäre, und von der UNO mißbraucht wurde, Völkerrecht zur Durchsetzung zu verhelfen, ist von der UNO auf offener Strecke fallengelassen worden.

Die anderen Mächte haben es nicht zugelassen, daß hier die formalen Anforderungen erfüllt wurden, und selber wollten sie ebenfalls nicht in Vorlage treten, sich nicht einspannen lassen.

Damit ist die Durchsetzung des Völkerrechts mangels Vollzug praktisch erledigt.

Im Gegenteil diejenige Macht, die dies bisher im Auftrag der UNO durchzuführen hatte, wurde aus genau diesen gründen unter Attacke genommen, unter dem Gejohle der Völkerrechtsfreunde.

Was Du hier geltend machst, ist willkürliches Recht ist Gossengeschrei. Jedenfalls kannst Du dies nirgendwo anhängig machen.

Wie Du Verträge auslegst, ist Deine Sache, so wie die davon abweichende Auslegung ebenso möglich sein muß. Wer bist Du schon.

Die darüber notwendige Instanz, die gibt es nicht. Die wird es auch nicht geben, die Amerikaner wären ja blöde sich der Internationale des Antiamerikanismus ohne Not auszuliefern.

Also, Du sprichts hier von Rechtsstaatlichkeit, die Du verletzt siehst.

Mein Hund meint, das Gegenteil sei richtig.

Wer soll entscheiden, wer recht hat ? Die Mehrheitsmeinung der amerikanischen Zeitungen ? Die veröffentlichte Meinung aus Galizien ? Eine TV- Umfrage von n-TV ?

Es gibt im Rechtsstaatsgedanken andere Konstruktionen, die verbindlich sind, sein müssen.

Leider hälst Du Dich nicht daran.

Es geht Dir darum, Verurteilungen auszusprechen. Diese haben daher auch exakt den dazu entsprechenden, inneren Wert. Nämlich: keinen.

[daveDM]

Wen interessiert das alles? Kümmert euch ummer wichtige Dinge! Was ist daran besonders? In was für einen "Heile-Welt-Phantasie" lebt ihr? Mir alles unbegreiflich.

[rv_2011]

[posting]19.222.617 von Sep am 09.12.05 19:59:03[/posting]Sep,

verstehe ich dich richtig?

Meinst du wirklich, alle rechtsstaatlichen Prinzipien seien (zumindest im zwischenstaatlichen Bereich) obsolet, weil niemand die Einhaltung erzwingt?

Dann verstehe ich, dass du die Amerikaner bejubelst, denen wir diesen Zustand in erster Linie zu verdanken haben. Und für die es (angesichts ihrer militärtechnischen Überlegenheit) ein Leichtes wäre, die internationalen Rechtsnormen durchzusetzen.

Es gibt wohl kein Land, das in den letzten 50 Jahren so oft internationales Recht gebrochen hat wie die USA.


Letzte Nacht lief in 3Sat der Godard-Film ,,Der kleine Soldat". Der Film spielt kurz vor 1960 während des französischen Algerien-Krieges. Fast alle Probleme, von denen wir jetzt reden (incl. arabischem Terror und staatlichem Gegenterror, Folter auf beiden Seiten, incl. der damals von den Algeriern und heute von den Amerikanern bevorzugten Methode des Waterboarding) werden dort behandelt...

[Sep]

[posting]19.239.472 von rv am 11.12.05 00:06:59[/posting]zu 1.)

"Obsolet", das ist der falsche Eindruck.

Die Welt benötigt dringend ein Völkerrecht. Daß dann aber auch durchgehalten werden. Ein Recht also, hinter der auch eine Macht steht, dies durchzusetzen.

Mit "einer Macht" meine ich nicht die USA, sondern die Völkergemeinschaft.

Bisher war es leider so, daß die Macht, die sich glaubhaft für die Durchsetzung des Völkerrechts hat verpflichten lassen, und dies auch bewerkstelligen konnte aufgrund seiner militärischen Stärke, nur die USA war.

Die man, nach jahrelanger Durchführung der Sanktionen im Irak hat hängen lassen.

Die Bundesrepublik führte sich damit ein, daß sie auf keinen Fall im Irak dabeisein würde, ganz gleich, was im SDicherheitsrat der UNO beschlossen würde.

Der bisherige Tiefpunkt unserer BRD.


Die USA stand in der Gefahr, entweder sich zum Büttel machen zu lassen von Mächten wie Frankreich, Rußland und China- die allesamt bereits von Saddam Hussein die Verträge zur Ausbeutung irakischen Öls in der Tasche hatten für den Fall, daß sie die Sanktionen würden beenden helfen - was Du ganz genau wissen solltest,

oder aber

die Sanktionen dem ursprünglichen UN- Auftrag gemäß zu Ende zu führen, d.h. die Kooperation des Saddam Husseins zu erzwinegn, oder ihn zu entsetzen. Was sonst hätten die Sanktionen denn bezwecken sollen ?

Die folgenlose Beendigung hätte Saddam Hussein zur alles übertrahlenden macht in diesem gebiet gemacht, eine Teroristen der beispielsweise offen die Hamas unterstütze, den Selbstmord- Terror in Israel aufrecht erhielt.

Alles andere, wie MVW , waren Geplänkel, von anderen angezettelt, lenkten vom ursprünglichen Sinn der Sanktionen, und deren letztmöglichen Konsequenzen, die Beseitigung des Saddam Hussein ab.

Was wir heute sehen, wenn es da irgendeine Rationalität gibt ist die Konsequenz der Unterbrechung jeglicher Hamas-Unterstützung, eine Konsequenz, die von Al Sarkawi überdimensional aufgeblasen wurde. Und mit ihm die verbrannten Bath- Parteigänger, die davon träumen, die alten Zustände wieder aufleben lassen zu können. Die sind halt dumm, daß sie nicht abwarten konnten, bis dei Amis abgezogen wären, dumm, weil sie selber verhindern, daß es zu einem Abzug kommt.

Sie wollen die Amis vorführen. Ein Kriegsziel, für das es eine weltweite Anhängerschaft gibt.

Darüber kann ich nur müde lachen.

Man hat die Amis bereits vorher in einer selten niederträchtigen Weise vorführen wollen, siehe BRD, dies alles in einem Zeitpunkt, in dem diese selber zum Ziel eines Angriffs wurden, in dem ihnen nun unmittelbar ebenfalls die tätige Solidarität der Völkergemeinschaft ausgeschlagen wurde. Bis heute ist es unerklärt, warum die Ausrufung des Verteidigungsfalles durch einen angegriffenen zurückgezogen wurde.

In einer Weise, daß dies hier in unserem Lande nicht einmal mehr im Bewußtsein ist.

Damit ist die Nato tot.
Damit ist die Durchsetzung des Völkerrechts, und damit das Völkerrecht selber tot.

Damit ist langfristig auch die EU tot. Sie wird zerfallen entlang einer Linie, die für den Verteidigungsfall eher auf die USA setzen wollen, als auf Frankreich, doer Deutschland.

Ich glaube nicht, daß sich Polen für den verteidigungsfall auf Deutschland stützen wollte.

Das Völkerrecht taugt nur noch, in der bisher beobachteten Weise die Amis anzupinkeln.

Ich hoffe, dies geschieht auch weiterhin, weil ich ahne und darauf, auf was das hinauslaufen muß.

Zu deinen weiteren Punkten.

2. ) Ich bejubele nicht die Amerikaner

3. ) Es ist eben nicht ein Leichtes für die, internationale Rechtsnormen durchzusetzen, sie oben.

Die USA sind die Deppen, die für die Kulissenmächte die Knochen hinhalten, um sich dann vorführen zu lassen.

Die Welt wird ein anderer Ort sein, wenn die sich darauf beschränken, Israel unter ihre Fittiche zu nehmen und den Rest unserer Welt den Europäern zu überlassen.

Es täte ihrer eigenen Sichtbarkeit in der restlichen Welt ganz gut, würden sie sich aus dem Fokus nehmen.

Hier wird ja gelegentlich gejammert darüber, ob Pearl Harbor nicht von Roosevelt gefinkelt wurde, um die Amis in den Krieg zu bringen. Lousitania ein ähnliches Kapitel.

Das zeigt zumindest mal, daß die Amis prinzipiell mit der Welt nichts am Hute zu haben scheinen. Und wenn sie sich raushalten würden, was ja so sehnsuchtsvoll angestrebt wird, dann könntest Du heute womöglich im Ural vor Deiner Großdeutschen Behörde den Schnee schippen.

4. ) Deine Rechnung, die nach Korea einsetzt, die interessiert mich nicht. Ich weiß, daß die Amis einiges falsch gemacht haben, die Amis selber wissen dies ebenfalls. Sie haben sich beispielsweise in Vietnam Vertragsgetreu verhalten. Dort bestand ein Beistandspakt. Wird hier oft übersehen.

Ich bin mit Dir einig, daß die Amerikaner sich zurückziehen sollten. Jedoch mit allen Konsequenzen.

5.) Ich glaube nicht, daß es Beweise dafür gibt, wonach die Folterungen im Algerienkrieg zu heutigen Vorkommnissen eine Entsprechung finden.

Ich glaube nicht, daß die Amerikaner den Irak als ihre Übersee- Provinz ansehen.

Daß sie dort ihre eigenen Siedler schützen wollen.

ch habe den Film nicht gesehen, weiß aber noch aus eigener Erinnerung, was es beispielsweise mit der OAS auf sich hatte.

Ich hoffe, daß es den Amerikanern, trotz dieser merkwürdigen, und auch merkwürdig begründeten Gegenwehr im Irak gelingt, dort den Abzug Zug um Zug hinzubekommen.

Schon dies alleine ein unvergleichbarer Unterschied zu Algerien. Die Amis werden ja geradezu daran gehindert, abzuziehen.

Du kannst Dich ja inzwischen einmal mit einer Begründung dafür hören lassen, aus welchem Grund im Irak der Abzug der Amerikaner verzögert wird dadurch, daß man den Terror aufrecht erhält.

Ich sehe keine Parallele zu Algerien.

Die ganze Sache ist nicht sehr rational, und damit zwangsläufig auch nicht die Vortragsweise derer, die sich dort, und hier gegen die Amerikaner stellen.

Ich sehe mit Gelassenheit Deinem Impuls entgegen, mir nun "Waterboarding" vorhalten zu wollen. Ich weiß, von wem ich mir was vorhalten lassen muß, und von wem nicht.

Du gehörst nicht dazu, Deine Argumente lassen die notwendige Abwägung, die einer tatsächlichen Besorgnis entspringt, nicht erkennen.

[Nannsen]

[posting]19.238.753 von daveDM am 10.12.05 22:46:35[/posting]
Danke für deinen beirag.Das beste,was hier bisher zu lesen war. Selten so etwas informatives,gut fundiertes und durchdachtes in so weing sätzen gelesen.
Bitte tue mir den gefallen und las mehr von dir lesen.
Ich warte inzwichen begierig, vor aufregung kleine spitze schreie ausstoßend und auf- und niederhüpfend auf weitere beiträge von dir. Danke im voraus.

[StellaLuna]

Frau Rice sagt, seit Jahrzehnten gebe es die sogenannten CIA-Flüge. Also auch zu Ihrer Zeit als Sicherheitsberater?

Die Anzahl wird substantiell gestiegen sein seit dem 11. September 2001 - da war ich nicht mehr im Amt. Aber es gab weit früher, in den neunziger Jahren, zuweilen ähnliche Vorgänge. Terrorverdächtige sind im Ausland festgenommen worden und zum Verhör in die Vereinigten Staaten oder in andere Länder geflogen worden. Diese Praxis ist nicht unrechtmäßig.

http://www.faz.net/s/RubF3CE08B362D244869BE7984590CB6AC1/Doc…

[Nannsen]

[posting]19.239.472 von rv am 11.12.05 00:06:59[/posting]zitat:
Meinst du wirklich, alle rechtsstaatlichen Prinzipien seien (zumindest im zwischenstaatlichen Bereich) obsolet, weil niemand die Einhaltung erzwingt?
ende:
So ist es, deshalb freut es mich, dass wir immer wieder auf das naturprinzip des "rechts des anpassungsfähigsten und schnellsten" zurückkommen müssen. Im volksmund etwas falsch als recht des stärkeren missdeuted. trotzdem nicht ganz falsch.

Erinnert mich übrigens des leichteren verständnisses wegen an eine episode aus meiner frühen kindheit in einem schwimmbad..
Da hatte ein damals allgemein als kräftiger raufbold und schläger bekannter typ vom 5 mtr. springturm äußerst amüsiert auf die unten schwimmenden heruntergepinkelt und sich in der ihm zuteil werdenden aufmerksamkeit des staunenden publikums gesonnt.
Die reaktion des publikums war unterschiedlich, von lautem gelächer, ( ich erinnere mich, das ich dies damals ebenfalls ganz lustig weil ungewöhnlich fand)bis zu hin lautem verbalen geschimpfe und drohungen der betroffenen usw.
Was mir prägend im gedächtnis geblieben ist, es traute sich niemand, diesem kerl entgegen zutreten um ihn entweder dauerhaft diese unart seiner machtdemonstation abzugewöhnen oder sonstwie zu sanktionieren.
Der kerl machte sich noch sehr lange einen spaß daraus
die schwimmbadbesucher entweder zu belästigen,demütigen oder sonstwie zu schikanieren weil sich niemand unter den gästen fand, dem widerstand entgegen zusetzen.

Meine erkenntnis u.a. aus diesem banalen, doch wichtigen ereignis war und ist die erkenntnis, dass sich recht ohne eine dahinter stehende macht nicht durchsetzen läßt.

Wenn das jeweilige recht damit wirkungslos, weil nicht durchsetzbar ist, dann muss zwagsläufig akzeptiert ( nicht unbedíngt anerkannt) werden, dass eine stärke macht ein neues recht definiert und mit der eigenen macht durchsetzt.

Hier das durchgestzte recht, den anderen gästen auf den kopf zu pinkeln oder zumindestens deren wasser zu verunreinigen)

Der urinierende kerl auf dem sprungturm hatte für sich ein selbst genommens recht reklamiert, dass ihm mangels widerstand der anwesenden lange zeit nicht genommen wurde.
Erst spätere krimminelle taten veranlassten die behörden ( als stärker macht) den typ aus dem verkehr zu ziehen.

Nun rv, was sind wir gewillt daraus zu lernen???

[PrinzValiumNG]

[posting]19.244.110 von Nannsen am 11.12.05 16:50:35[/posting]Nun rv, was sind wir gewillt daraus zu lernen???

Man verzeihe ich mir wenn ich als nicht angesprochener meine Antwort dazu setze, aber ich denke wir würden im Board sinngemäß folgende Vorschläge erhalten:

a) wir beginnen eine Ethikdiskussion über das Urinieren - um den Raufbold abzuhalten
b) wir eröffnen 20 Threads in denen wir die wichtigsten Zeitsartikel über Urinieren, Schwimmbäder und 5Metertürme reinkopieren um zu beweisen dass der Raufbold ein Raufbold ist
c) wir weisen auf den Migrationshintergrund des Raufbolds hin und verurteilen alle Menschen die aus selber Abstammung sind
d) es finden sich mindestens zwei Kollegen die zwar das Urinieren, den Raufbold und die ursprüngliche Frage vergessen, aber rund 500 Beiträge miteinander über die Menschenwürde von Schwimmbecken diskutieren können
e) es finden sich ebenfalls genug Kollegen die behaupten man könnte das Problem durch staatliche Verbote von 5Metertürmen, Schwimmbädern oder anderen Badegästen beheben
f) einige Kollegen werden sicherlich strengere staatliche Kontrollen für das öffentliche Urinieren fordern
g) mindestens 30 Kollegen werden darauf hinweisen dass der Trend vom 5 Meter Turn zu urinieren aus den USA stammt (daran anhängend werden die wichtigsten 500 Artikel zu Bush, CIA, Rice und Irak reinkopiert)
h) die restlichen Vorschläge werden an den berühmten Text Wie reite ich ein totes Pferd schneller erinnern.

Das ist das was ich über WO gelernt habe.

[JACKYONE]

[posting]19.244.528 von PrinzValiumNG am 11.12.05 17:23:12[/posting]köstlich


und so treffend

[Sep]

[posting]19.244.528 von PrinzValiumNG am 11.12.05 17:23:12[/posting]unter wen oder was würdest Du Dich wiederfinden lassem ?

am nächsten noch h.)?

von sich selber lernt man ja am wenigsten. Daher vielleicht:

i.) philosophische Betrachtungen über das Betrachten von philosophischen Betrachtungen ?

j.) Was kann man lernen, wenn man nichts lernen will ?

k.) Das einleitendes Zitat als Fragestellung, und die sich anschließende Beantwortung von bisher nicht gestellten Fragen ?

[Nannsen]

[posting]19.244.528 von PrinzValiumNG am 11.12.05 17:23:12[/posting]Das ist das was ich über WO gelernt habe.


immerhin, du hast etwas gelernt. Das ergebnis dieses lernprozesses spiegelt sich gekonnt beschrieben in deinem beitrag.
je nach standpunkt erkennt man sich entweder in dem kerl auf dem 5 mtr. turm wieder, oder als derjenige, dem diese flüssigkeit immer wieder ohne gegenwehr auf den kopf geträufelt werden darf.

Dank darwin habe ich persönlich mit den konsequent angewendeten naturprinzipien die allerbesten erfahrungen.
In jeder hinsicht.
Leider bin ich inzwischen etwas in die jahre gekommen und kann nicht mehr so erfolgreich danach handeln. Dass heist leider man fängt an mir auf den kopf zu pi.... na ja, du ahnst es schon.

[Sep]

[posting]19.244.110 von Nannsen am 11.12.05 16:50:35[/posting]so streng wie Du wollte ich nicht sein. " Obsolet" war so gut gewählt von rv, daß es fast schon einer Fangfrage nahekam.

Wir sind uns sicher einig, das entnehme ich auch dem Ende Deiner Geschichte, daß prinzipiell nichts dagegen spricht, wenn jemand auf den Turm klettert, und den Piesler verknotet.

Es hat sich aber gezeigt, daß wir mit dieser Einstellung in der Minderheit sind. Eine gute Demokratie fordert eine umfassende Erörterung darüber, ob die Gegenmaßnahme angemessen ist, wie die Wasserqualität darauf reagiert, ob der Knoten hält. Am Ende zeigt sich, daß 35,6 % andeuten, sich darüber freuen zu können, falls sich jemand fände, der die Sache beenden würde. Solange es sich nicht um einen Amerikaner handelt.

[PrinzValiumNG]

@Jacky:
Danke.

@Sep:
Ich bin hier nur der Dorftrottel den kaum einer versteht. Manche haben was zu lachen darüber. Manche entdecken in meinem Gebrabbel einen tieferen Sinn. Für andere bin ich der komische Sonderling. Die wirklich wichtigen Diskussionen überlass ich aber dem Gemeinderat und dem Debattierklub in der Dorfkneipe, die Leut so wie Du kennen sich besser aus als ich. Aber irgendwer muss den Dorftrottel machen, in jeder Gemeinde. So wie es in jeder Gemeinde zB auch einen Sep oder einen rv geben muss. Das ist eine alte Tradition, eine Bulle oder sowas. Und damit wieder retour zur Menschenwürde von Schwimmbecken.

@Nannsen:
Naja, so ganz glaub ich Dir das nicht. Ich glaub eher dass Du zu den ganz wenigen Badegästen zählst die mitbekommen was da läuft, aber anders als in Deinen jüngeren Tagen stellst Du auf und befehligst einen kleinen Trupp einigermaßen noch rüstiger und ausreichend beleibter Mitbadegäste die zu 10t den ähm Wasserspender des Raufbolds mal so richtig über das Schutzgeländer wickeln dass er keine Lust mehr hat das im selben Bad nochmal zu machen. Das Foto davon gelangt zur Lokalpresse, in aller Peinlichkeit. Oder so ähnlich. Aber ich glaube Du würdest die Angelegenheit auf die altmodische Art lösen, effektiv aber in D nicht mehr modern.
Aber vielleicht schätze ich Dich auch falsch ein, wer weiß das schon.

[Sep]

[posting]19.245.887 von PrinzValiumNG am 11.12.05 19:21:28[/posting]Vor Dir sollte man besser, so darf man das verstehen, den Hut ziehen, und dem Nachhall der Sinnentiefe lauschen.

Na gut.

[derwelsche]

Den Piesler zu verknoten wäre mit Sicherheit die angemessenste Reaktion. Leider hat unser Rechtssystem diesbezüglich einen Haken. Man müsste erstmal Rechtswissenschaftler und Anwälte konsultieren, um zu klären welche Art von Knoten erlaubt ist, um nicht später selbst vor den Kadi gezerrt zu werden.

In diesem Sinne haben auch die Amis immer wieder das Problem, erst die Pinkler dieser Welt zu verknoten um danach von den Weltanwälten zu erfahren, dass ihre Art von Knoten eben der falsche war.

Was lernen wir daraus?

Der Piesler kann pieseln solange er will, bis einer aufsteht, auf die Rechtslage pfeift und ihn erstmal verknotet, damit endlich mal Ruhe ist.

[Sep]

[posting]19.246.206 von derwelsche am 11.12.05 20:07:44[/posting]ein Palstek ließe sich wieder öffnen, er hinterließe also keine bleibenden Schäden.

In der Folter- Konvention wird er auch nicht ausdrücklich verboten.

Aber der kommt wohl aus anderen Gründen nicht in Frage.

[Nannsen]

[posting]19.246.395 von Sep am 11.12.05 20:37:54[/posting]moin sep,

Ich hatte gestern abend noch so im üblichen halbschlaf sabine christiansen mit den geladenen üblichen experten und verdächtigen über mich ergehen lassen.
Eigentlich wäre dieser übliche mist jetzt nicht der erwähnung wert gewesen, wenn nicht der, soweit ich mich erinnere, redakteur der wallstreet finanzzeitung versucht hätte sehr gekonnt guantanamo und das verhalten der amerikaner mit der genfer konvention zu rechtfertigen.

Er versuchte den entsprechenden absatz der konvention zum thema nichtkombettanten etc. zu rezitieren, damit die zuschauer zumindestens ansatzweise einen anderen blickwinkel auf die thematik bekommen.

Leider verhinderten christiansens gäste, besonders der geladener experte für gutmenschentum und demokratieverständnis gisy
als wahre hüter der menscherechte mit lautem plärren wegen der ach so armen rechtlosen menschen das weiterreden, bzw, ausreden.

Bemerkenswert war eigentlich nur, das aus den leider unterbrochenen diskussionsbeitrag dieses redakteurs deine und auch meine hier veröffentliche, anscheinend sehr unbequeme ansicht zu dieser thematik deutlich wurde.

Offensichtlich lesen hier doch einige kritische experten wohlwollend mit.

in diesem sinne
nannsen

[Sep]

[posting]19.253.411 von Nannsen am 12.12.05 09:46:07[/posting]Hallo Nannsen,

Danke für Deinen Hinweis. Ich hatte die Sendung leider nicht gesehen.

Schön, daß es doch noch einen Journalisten zu geben scheint, der sich der objektiven Wahrheit verpflichtet fühlt und wenigstens seiner Informationspflicht nachkommen möchte.

Es wird ihm nicht anders ergehen, als uns hier.

Er wird als Folter- Freund enden, weil ich nicht glaube, daß es viele Bürger in diesem Lande gibt, die eine zutreffende Berichterstattung schätzen.

Immerhin, da ist einer, und vielleicht führt das dazu, daß sich wenigstens ein weiterer Journlist mit der eigentlichen Materie vertraut macht.

Illegal combatants landen nicht deswegen in dieser Klassifizierung, weil den Amis "nur danach ist".

Es sind vielmehr Leute, die weder ein staatliches Interesse eint, noch sind sie als reguläre Truppe, oder wenigstens Bestandteil einer Truppe identifizierbar, noch kämpfen sie mit Methoden, die vom Völkerrecht anerkannt sind (nicht gegen Zivilisten, nicht gegen zivile Ziele), noch verfolgen sie Ziele, denen man sich erwehren kann.

Die Amerikaner selber waren es, die in den 90iger Jahren darauf hinwiesen, daß das Völkerrecht erweitert werden müsse für die Befassung mit Provit-Armeen, sowie mit der Möglichkeit von Bandenartigem Terrorismus mit Massenverbnichtungswaffen, schon weil sich damals in Tschetschenien die Entwicklung zeigte, daß das Völkerrecht an Grenzen kommt. Man hat den Amerikanern die Befassung mit diesen Fragen nicht ermöglicht.

Was hier abläuft, ist eine üble Heuchelei, die darauf baut, wir selber könnten nicht ebenfalls irgendwann einmal zum Ziel derartiger Erpressungen werden.

Vielleicht sind wir es ja auch schon.

Attali, der Berater von Mitterand, hat 1995 darüber ein Buch geschrieben und diese Möglichkeit angedeutet.

War schon seltsam, wie man den Plutonium- Schmuggel von Münschen abgehandelt hatte. Wie wenig die Öffentlichkeit darauf reagierte. Es hat dabei nur eine Verurteilung gegeben, demnach war der Bote gleichzeitig derjenige, der sich selber den Auftrag erteilt hat. Der sich das Geld besorgt hat. Der das Zeug besorgt hat. Und der auch sein eigener Abnehmer war.

Es gab keine weitere Anklage, gar Verurteilungen. Oder wenigstens Ermittlungsversuche. Es war wohl sachdienlich, daß die Staatsanwaltschaft bei uns weisungsgebunden ist.

[flitztass]

Hab die Sendung zwar auch nicht gesehen, aber es handelte sich wohl um diesen Mann hier:

Daniel Schwammenthal
Wall Street Journal

Das „Wall Street Journal“, eine der wichtigsten Zeitungen der USA, sorgte in dieser Woche mit einem kämpferischen Artikel für Furore: „Was war das für ein Spektakel,“ hieß es da, „als Condoleezza Rice diese Woche durch Europa reiste und überall auf gespielte Entrüstung traf, weil die CIA vielleicht Terroristen in europäischen Gefängnissen festgehalten hat. Wäre die Außenministerin nicht so diplomatisch, hätte sie ihre Reise abgesagt und verkündet, dass sie erst wieder kommt, wenn die Politiker des Kontinents sich entschieden haben, erwachsen zu werden.“ Daniel Schwammenthal, politischer Kommentator des „Wall Street Journal Europe“ in Brüssel, steht zu jedem Wort dieses Artikels:„Das Problem in Europa und besonders in Deutschland ist, dass man keine ordentliche Diskussion über den Kampf gegen den Terrorismus führen kann,“ sagt er. „Da werden aggressive Verhörmethoden sofort als Folter abgetan und dann ist die Diskussion vorbei. Da wird gleich so getan, als sei das kriminell“, erregt er sich und fügt hinzu: „Wenn die Gefahr durch die Terroristen so groß wird, dann müssen wir auch andere Maßnahmen ergreifen, um gegen den Terror zu kämpfen.“ Auf die CIA-Flüge werde „in einer Art und Weise hysterisch regiert“, die er nicht nachvollziehen könne. Die gesamte Debatte in Deutschland über Moral und Menschenrechte hält er für „scheinheilig“, denn „das Meiste ist purer Anti-Amerikanismus.“ Schwammenthal fragt: „Wo bleibt denn die Moral in der deutschen Politik, wenn Schröder mit seinem russischen Freund zusammenarbeitet und in Tschetschenien hunderttausend Menschen sterben, wenn Deutschland der größte Handelspartner für den Iran ist und dieser sich als Feind Israels darstellt?“

KurzVita:
Daniel Schwammenthal ist politischer Kommentator für das Wall Street Journal Europe. Geboren vor 38 Jahren in Deutschland hat er Politik- und Wirtschaftswissenschaften in Aachen, Internationale Beziehungen und internationale Kommunikation an der Boston University sowie Politik und Recht an der University of Manchester studiert. Seine beruflichen Erfahrungen sammelte er als Reporter für den Dow Jones Nachrichtendienst in Bonn, Berlin und Brüssel – berichtete über Politik und Wirtschaft. Daniel Schwammenthal lebt und arbeitet in Brüssel.

http://www.sabine-christiansen.de/gast.jsp?gast=60

[789456123]

[posting]19.258.764 von flitztass am 12.12.05 15:34:27[/posting]Wegen mir hätte Frau Rice gerne auf ihre "Big Lies Tour 2005" verzichten können.

Herr Schwammenthal benützt die gleiche Lügensprache wie die Bush-Regierung.
z.B. weil die CIA vielleicht Terroristen in europäischen Gefängnissen festgehalten hat.

Fakt ist, das die CIA Unschuldige entführt und gefoltert hat

Maher Arar ist ein lebender Beweis.

Der Kanadier wurde dank der CIA für 12
Monate von seiner Familie getrennt – entführt zum Wohle Amerikas. Sein Alptraum beginnt
im September 2002: Zwischenlandung auf dem JFK-Airport in New York. Seine Reise endet
bei der Passkontrolle – verhaftet und abgeführt: Terrorismusverdacht. Nach Isolationshaft
in New York wird der völlig unschuldige Geschäftsmann in einen Learjet gezwungen.
Gemietet vom CIA – Ziel Syrien. Eine exklusive Reise in die Folterkammer.

Maher Arar,
CIA-Opfer:
„Ich wusste nicht genau, wo ich war. Sie brachten mich in einen Verhörraum, da wünschte
ich mir, ich hätte irgendetwas bei mir, um mich selbst umbringen zu können – obwohl dies
meine Religion eigentlich verbietet. Ich wusste, dass sie mich jetzt foltern würden.“
Wochenlang wird Arar im Geheimdienstgefängnis „Far Falestin“ verhört und misshandelt.
Die syrischen Folterknechte quälen in amerikanischer Mission.

http://www.ndrtv.de/panorama/archiv/2005/1208/geheimfluege.h…

Wenn die Gefahr durch die Terroristen so groß wird, dann müssen wir auch andere Maßnahmen ergreifen, um gegen den Terror zu kämpfen.

Auch dies eine pure Lüge:

Der ehemalige UN-Chefinspektor im Irak, Scott Ritter

Warum wurde in den geheimen Gefangenenlagern der CIA in Europa angeblich trotzdem gefoltert?
Weil die Informationen, die man dadurch gewinnt, gar nicht dazu gedacht sind, Amerika und Europa sicherer zu machen. Das ist das Absurde an den Aussagen von Condoleezza Rice. Sie sagt, die Aktivitäten der US-Regierung in Europa hätten zu Erkenntnissen geführt, die Europa sicherer gemacht und vor Terrorangriffen bewahrt hätten. Condoleezza Rice lügt! Denn man kann von Folteropfern keine brauchbaren Informationen gewinnen. Die Bush-Regierung hat Angst vor der Wahrheit. Sie hat Angst davor, dass die Gefangenen das Gerede von der "globalen Bedrohung" nicht bestätigen würden, wenn man sie ordnungsgemäß verhörte. Bush braucht die Lügen. Und deshalb hat Condoleezza Rice Europa angelogen, auf europäischem Boden.

Wie sollte Europa aus Ihrer Sicht reagieren?
Europa sollte den USA sofort jede Unterstützung entziehen, wenn es um den "weltweiten Krieg gegen den Terror" geht. Deutschland zum Beispiel sollte aus Afghanistan abziehen, und Deutschland sollte fordern, dass die Nato insgesamt aus Afghanistan abzieht - denn Afghanistan dient der Bush-Regierung heute nur noch dazu, das Trugbild eines "weltweiten Kriegs gegen den Terror" aufrecht zu erhalten.

http://www.stern.de/politik/ausland/:Irak-Bush-L%FCgen/55129…

[Nannsen]

[posting]19.259.104 von 789456123 am 12.12.05 15:52:59[/posting]Denn man kann von Folteropfern keine brauchbaren Informationen gewinnen. Die Bush-Regierung hat Angst vor der Wahrheit. Sie hat Angst davor, dass die Gefangenen das Gerede von der " globalen Bedrohung" nicht bestätigen würden, wenn man sie ordnungsgemäß verhörte
zitat ende:

kann nur als als satire gemeint sein oder??? Die usa brauchen falsche geständnisse ??????

Wer ist eigentlich author dieses unsäglichen blödsinns???

Bisher wurden verhöre durchgeführt um an relevante, sonst nicht erhältliche aussagen zu kommen um an weiteren hintermänner etc. zu kommen oder um weiteres unheil zu verhindern.


wofür sollten abgepresste geständnisse denn gut sein die dann sofort widerrufen werden??

[Nannsen]

[posting]19.258.764 von flitztass am 12.12.05 15:34:27[/posting]Danke. Der mann wirkte sachlich und kompetent.

schade, dass er keine chance hatte einen einziogen satz ungestört zu ende zu sprechen. Eine schande auch für christiansen selber, denn einem ehenmaligen dauerd plärrenden stasispitzel gisy auf diese art und weise ein forum zu bieten ist plumpe parteilichkeit. Insgesamt eine traurige veranstaltung.

[789456123]

[posting]19.259.304 von Nannsen am 12.12.05 16:03:37[/posting]Bisher wurden verhöre durchgeführt um an relevante, sonst nicht erhältliche aussagen zu kommen um an weiteren hintermänner etc. zu kommen oder um weiteres unheil zu verhindern.

Wer ist eigentlich der Author dieses unsäglichen Blödsinns???

[Nannsen]

[posting]19.259.393 von 789456123 am 12.12.05 16:08:10[/posting]Kopieren und nachäffen ist deine spezialität???

immer noch probleme einen selbstständigen gedanken zu formulieren??

[789456123]

[posting]19.259.452 von Nannsen am 12.12.05 16:11:17[/posting]Ist nicht mein Problem, wenn du nicht lesen kannst. Steht ja alles dort was du fragst.
Ansonsten ist die Meinung des ehemaligen Chefinspektors im Irak
bzw. Tatsachenberichte deutlich relevanter als polemischer Selbstbeweihräucherungsquark.

[Roman5]

Bisher wurden verhöre durchgeführt um an relevante, sonst nicht erhältliche aussagen zu kommen

Wenn die Problematik nicht so ernst wäre, könnte man über deine Einfältigkeit als Witz auffassen!!!!!!
Folterung nennst du Verhöre?????
Kann nur aus einem Ignorantengehirn pr5oduziert werden!

Glückwunsch!!!!

[Nannsen]

[posting]19.260.418 von Roman5 am 12.12.05 17:05:11[/posting]Wie immer von dir ein ausgezeichneter, für sich selbst sprechender beitrag. Höflich in der formulierung, informativ und struktuiert is wesentliche gehend.

Mir wird dank solcher u.ä. beiträge immer mehr bewußt, was deutschland heute ausmacht und morgen sein wird.

Deshalb verbindlichsten dank, lieber roman, denn du erweist deinen überzeugugen hier einen exellenten dienst.

[Roman5]

Nansen, was verlangst du denn??? Das man dein menschenverachtendes Geschreibe lobt! Wo gefoltert wird, egal wo und von wem, ist es mit aller Schärfe zu bekämpfen!! Wer Folter rechtfertigt, stellt sich außerhalb der menschlichen Wertegemeinschaft!
Wenn du dieses nicht begreifst, ist es traurig!
Rege dich doch nicht künstlich auf! Verurteile solche menschenunwürdigen Taten, dann können wir uns auf einer anderen Basis unterhalten!
Guten Abend noch!!!!!!

[Sep]

[posting]19.263.579 von Roman5 am 12.12.05 19:50:19[/posting]Ich machs mir einfach und kopier Teile eines Beitrags von mir hier rein



Märchenstunde. Das vermischen von richtigen, mit blödsinnigen Fakten. Am Ende entwertet er damit seine gesamte Einlassung.

Befaßt Euch mal damit, wie effektiv Folter ist, wenn sie nicht gerade dazu dienen soll, Geständnisse zu erzwingen. Dies allerdings kannst du in die Tonne treten. Sowas wurde aber auch nur bei den Säuberungen der Stalinisten verwendet.

Daß Du unter Folter nicht alles rausbekommst, was wichtig ist, dieses Märchen kann nur jemand erzählen, der beispielsweise das dritte Reich ausblendet.

Dort konnte der Folter nur widerstehen, wer definitiv nicht wußte, was er unter Folter hätte preisgeben können.

Entsprechend mußten Informationen auf die verschiedenen Personen aufgeteilt und verteilt werden. Nur was einer nicht wußte, konnte er unter Folter nicht verraten.

Warum wohl ?

Und dies ist schon bereits der Beweis für die Wirksamkeit von Folter.

Es ist wirklich zum Kotzen, wie hier die wirklichen bitteren Wahrheiten weggedückt werden von Spinnern, die keine Ahnung haben, zu was sie sich äußern.

Wenn Folter tatsächlich so wirkungslos wäre, würde es sie nicht geben, oder allenfalls nur dort, wo Perverse sich an Qualen bedienen wollen.

Wer mir erzählen will, die Nazis in den Kellern von Berlin, Frankfurt, Prag Lyon un Paris waren einfach nur Perverse, der spinnt ganz einfach.

Einfach nur eine weitere billige, eindimensionale Masche, die Amis blöde aussehen lassen zu wollen, und dabei läßt man all die Folteropfer über die Klinge springen, denen man ihre Geheimnisse aus den Knochen geprügelt und gebrochen hat.

[rv_2011]

[posting]19.266.824 von Sep am 12.12.05 23:45:33[/posting]Sep, du erzählst doch hier die Märchen von Condi nach.

Da ist mir Nannsen lieber - der sagt wenigstens ehrlich, dass er für eine Abschaffung des Folterverbots ist und eiert nicht so herum wie du (oder Frau Rice).

Du schwärmst hier von der Effektivität und Wirksamkeit der Folter.
Ja - unter Folter wird das gesagt, was die Auftraggeber der Folterknechte hören wollen - egal ob es die Wahrheit ist oder nicht.
Wie viele wurden gegenüber der Gestapo zu Unrecht beschuldigt?
Du brauchst dir nur anzuschauen, wie viele gefolterte ,,Hexen" den Teufel und Mithexen ,,verraten" haben... Dies war genau das, was die Folterer hören wollten - hatte aber mit der Wahrheit nicht zu tun. (Oder glaubst du an Hexen?) Oder waren die Leute damals alle pervers?

[Kabbes]

was ist das denn hier für ein schauerlicher Verein?

mal ne Frage an die Liebhaber gezogener Fingernägel und an Genitalien ausgedrückter Zigaretten:

denkt ihr eigentlich, dass eine Clinton-Regierung den selben kranken Weg eingeschlagen hätte?

[cajadeahorros]

[posting]19.266.824 von Sep am 12.12.05 23:45:33[/posting]Das Problem ist ja auch nicht, daß Menschen, die "etwas wissen" dasselbe aussagen, sondern daß Menschen, die NICHTS wissen das aussagen, was der Folterer hören will (z.B. daß die Nachbarin XY vorletzte Nacht Verkehr mit dem Teufel hatte).

[Sep]

[posting]19.266.898 von rv am 13.12.05 00:01:23[/posting]Du gehörst auch zu denen, die sich gerne äußern zu Fragen, die Du entweder nicht überblickst, oder aber die Dir anderweitig verwendbar erscheinen.

Die Nazis waren die waren an Informationen interessiert. Folter, um lediglich Geständnisse zu erhalten das interessierte die überhaupt nicht. Die standen nicht unter Rechtfertigunsgzwang.

Das ist wirklich eine Frechheit, was ihr hier abzieht. Befass Dich mal mit den Lebensgeschichten von bei den Nazis gefolterten, sofern die überhaupt lebend davonkamen. Wer bei den Nazis gefoltert wurde, dessen Leben war schon alleine aus diesem Grund keinen Pfifferling mehr wert.

Angesichts dieser Menschheitsgeschichte, Erfahrung überhaupt von Folter zu sprechen in Zusammenhang mit dem, was da im Irak geschieht, was da in Guantanamo läuft, das ist wirklich der Abgrund an Heuchelei. Klar, daß ihr weder die Abgrenzung von Folter wahrnehmt, die in der menschenrechtskonvention gezogen wird, noch üebrhaupt wißt, auf was sich as Folterverbot überhaupt bezieht, was es verhindern muß.

Es geht dabei nicht darum, ob jemandem Scherzen zugefügt werden, verehrter rv. Die Menschen zerbrechen nicht daran, daß sie Schmerzen erleiden mußten, oder daß man sie quält. Die Begleitumstände, der Zweck ist es, der die Folter ausmacht.

Aber genau hier versagt die lediglich voyeristische, abgelutschte Phantasie unserer weltweiten BigBrother- Vereinigung, die kulturlosen Kulturkämpfer, für die Menschenrecht und Folter nur eine unter den vielen Säuen darstellt, die sie so nach und nach, auf Stichwort, durch die Weltgeschichte jagen.

Ich (oder Frau Rice) eiere herum ? Ich schwärme (!!) von der Wirksamkeit der Folter ?

Ein typischer rv. Da ich die Wirksamkeit der Folter schildere, schwärme ich.

Du bist kein geeigneter Diskussionspartner.

So Leute wie ich werden sich noch gegen Folter einsetzen, wo man von Euch, schon lange nichts mehr hören wird, wo ihr womöglich schon längst auf einer völlig entgegengesetzten Baustelle Eure Fahne errichtet haben werdet.

Weil ihr überhaupt nicht wißt, wovon ihr redet. Weil ihr überhaupt nicht wissen wollt, um was es sachlich eigentlich geht. Es geht Euch um völlig andere Dinge. Um Verächtlichmachungen. Um Diffamierungen. Um die herabwürdigende Plazierung von "Schwärmerei".

Ob ich an Hexen glaube, willst Du wissen ?

Ob ich die damaligen Leute für pervers halte ?

Du langweilst, rv.

[Kabbes]

schreibt man #438 eigentlich im Suff ..

[Sep]

[posting]19.267.109 von Kabbes am 13.12.05 00:55:21[/posting]Du bist besoffen ?

[Kabbes]

[posting]19.267.125 von Sep am 13.12.05 01:02:23[/posting]so wahr, wie #438 von mir ist .. prost!

[Roman5]

[posting]19.267.125 von Sep am 13.12.05 01:02:23[/posting]Was aus deiner Feder kommt, ist ein sicheres Zeichen von Begriffsverwirrung!!! Ich entschuldige alles, denn du bist für den Inhalt deiner Postings nicht verantwortlich!

[Nannsen]

[posting]19.267.086 von Sep am 13.12.05 00:49:43[/posting]Interessante reaktionen auf deine hervorragende betrachtung zum thema folter.

Erstaunlich, wie teils bewusst niederträchtig und diffamierend, teils aus einfacher purer reflexhafter dummheit und bosheit darauf hier reagiert wird.

Ich wage mir nicht vorzustellen, was diese mentalitäten, die jetzt schon (zunächst nur verbal) anders argumentierende bereits dafür aus der menschlichen gesellschaft ausschließen möchten, anschließend mit ihnen anstellen könnten.
Irgendwie erschreckend für mich zu sehen, wie schnell diese gutmeinenden mitmenschen nicht mehr registrieren können, dass sie sich bereits in der gleichen feindbildstruktur befinden, wie die diejenigen, die sie vehement ablehnen. Steht am ende eines solchen denkens dann die folter lediglich anders motiviert als perverse form der bestrafung.

In punkto niederträchtig hebt sich natürlich zu dieser thematik besonders mein verehrter diskussionspartner rv, wie übrigens von mir nicht anders erwartet besonders perfide hervor.
Meine eigene, ihm wenige threads vorher erläuterte ausführliche ansicht zur unkontrollierten sadistischen folter und einer (m.e. kommenden) demokratisch legitimierten und kontrollierten form der aussageerzwingung für fälle von terrorismus oder ähnlich dem fall daschner usw. bewusst nicht zur kenntnis nehmen zu wollen oder ins gegenteil zu verdrehen disqualifiziert meinen rv für mich als ernstzunehmenden partner.

Ich werde deshalb in zukunft ebenfalls diesen user einfach ignorieren.

[rv_2011]

[posting]19.270.339 von Nannsen am 13.12.05 11:10:35[/posting]Nannsen,

wenn du mich ignorierst, dann enthebt es dich wenigstens von der Verpflichtung zu erklären, wo ich deine Aussagen verdreht habe.

Du hast sie doch gerade noch mal wiederholt, dass du eine ,,demokratisch legitimierte" Folter erwartest (wenn du auch jetzt nicht mehr wiederholt hast, dass du dies ausdrücklich begrüßen würdest). Hab ich was anderes gesagt?

Perfide ist Folter - und die Rechtfertigung von Rechtsbrüchen.

[789456123]

[posting]19.270.339 von Nannsen am 13.12.05 11:10:35[/posting]Ich werde deshalb in zukunft ebenfalls diesen user einfach ignorieren.

Dann bitte ich auch um diese Ehre, den rv hat völlig Recht!!

[rv_2011]

[posting]19.270.523 von rv am 13.12.05 11:20:41[/posting]Nachzutragen ist als Beleg ein Zitat von Nannsen (aus #403) - bei Bedarf könnte ich weitere beibringen:

Ich bin bereit zu akzeptieren,( schei... jetzt wiederhole ich mich zum xten male)dass eine lebendige demokratie bereit sein muss, für diese ideale einzutreten und gegebenenfalls die grundrechte von einzelnen im interesse des überlebens das ganzes zu überdenken und zu revidieren.
dazu wird m.e. auch wie irgendwann schon einmal beschrieben, die möglichkeit der aussageerzwingung gehören müssen.

[cajadeahorros]

Ich stelle auch mal hier wieder eine Frage, die mich seit geraumer Zeit bewegt (hier wirft Beitrag #443 diese Frage mal wieder auf):

Hat folgendes rhetorische Stilmittel eigentlich einen Namen?

User 1 sagt " A" , User 2 sagt " B" , User 1 wirft daraufhin User 2 vor er wäre erstens ein Vollidiot und zweitens vermutlich ein besonders militanter Anhänger von " A" .

Ich stolpere über diese " Logik" immer wieder.

[Sep]

[posting]19.270.339 von Nannsen am 13.12.05 11:10:35[/posting]nannsen

man muß sich das mal reinziehen, was dieser RV hier für eine Diskussions- Kultur pflegt. O-Ton rv:

Du schwärmst hier von der Effektivität und Wirksamkeit der Folter.

Tatsächlich hatte ich darauf hingewiesen, daß die Herrschaften völlig auf dem Holzwege sind, was die Effektivität von Folter im Falle der Erlangung von Informationan angeht, und dabei auf die Nazis verwiesen.

Daraus unterstellt der mir "Schwärmerei."

Ich muß mir das nicht mehr antun.

Seine Fähigkeiten halten nicht Schritt mit seinem Dominanzverhalten, der Gute ist eine einzige Aneinanderreihung von intellektuellen Entgleisungen.

Dein:

Erstaunlich, wie teils bewusst niederträchtig und diffamierend, teils aus einfacher purer reflexhafter dummheit und bosheit darauf hier reagiert wird.

Ich wage mir nicht vorzustellen, was diese mentalitäten, die jetzt schon (zunächst nur verbal) anders argumentierende bereits dafür aus der menschlichen gesellschaft ausschließen möchten, anschließend mit ihnen anstellen könnten.

Mir ist hier vor allem ein Licht aufgegangen darüber, zu was dieser Volkskörper alles in der Vergangenheit fähig war.

Scham wegen der Rolle, die Deutsche in der Vergangenheit eingenommen haben ? Das ist wirklich nicht notwendig.
Die sind weder durch Argumente erreichbar, noch haben die auch nur den Hauch einer Selbstkontrolle, sobald sie sich in Sicherheit fühlen.

Das anonymisierte Internet legt die ganzen Strukturen offen, was hier zur einer individuellen Positionierung führt.

Goldhagen sprach mal von einem Antisemitischen Gen, daß die Deutschen zu besitzen scheinen. Das ist natürlich Quatsch. Ich hatte das ursprünglich zunächst für einen Scherz dieses Goldhagen gehalten.

Daß es jedoch genetisch bedingte Einschränkungen geben könnte, die Umwelt möglichst objektiv sehen zu wollen, sich der Fakten zu bemächtigen, aus denen heraus man zu einer Beurteilung kommt, da bin ich mittlerweile sehr im Zweifel, ob am Ende dieser Goldhagen nicht doch recht hat. Nur zeigt sich dies keineswegs in Antisemitismus, ist auch nicht allein darauf beschränkt.

Es gibt Leute, die ihrer Inlellektualität keine Zügel anzulegen vermögen, und es gibt Leute, für die sich solche Zügel erst garnicht lohnen würden. Bei den einen spielt das Wollen eine zu mächtige Rolle, die anderen bestehen nur aus Wollen.

Das ist vielleicht die niederschmetterndste Erkenntnis, wenn man die Zukunftschancen dieses Landes abschätzen möchte. Wellenartig, seit 140 Jahren, nähert sich das Deutschtum seinem Austritt aus der Geschichte. Die Folgen eines womöglich Gen- basierten Hangs zur Besserwisserei, mangelnden Souveranität, die daraus resultierenden Krampf- Sichtweisen haben uns einerseits die Notwendigkeit abverlangt, technische Höchstleistungen vorlegen zu müssen. Auf anderen Gebieten zeigten udn zeigen sich aber die Nachteile dieser aus dem Kleinkarierten abgeleiteten Organisationswut.

Das jüdische Element wirkte da eine zeitlang wie die Hefe in diesem faden Grundteig.

Wir sehen und erleben, was übriggeblieben ist.

Schaun wir mal.

"Schwärmeier für Folter". Unglaublich.

[Roman5]

[posting]19.270.339 von Nannsen am 13.12.05 11:10:35[/posting]Nansen, du reihst dich ein in die perverse Gedaankenwelt von Sep! Da du Fähigkeiten angeblich besitzt, die mir durch meine humane Erziehung abhanden gekommen sind, könntest du mir das Nachfolgende übersetzen, damit ich es auch verstehe!!!!!!!
Die Nazis waren die waren an Informationen interessiert. Folter, um lediglich Geständnisse zu erhalten das interessierte die überhaupt nicht.
Also sie folterten nicht, um Geständnisse zu erhalten?
Sie brauchten nur Informationen!!!???
Also durch die Geständnisse unter Folter gab es keine Informationen????

Weiter:
Wer bei den Nazis gefoltert wurde, dessen Leben war schon alleine aus diesem Grund keinen Pfifferling mehr wert.
Nun übersetze diesen Satz ins Deutsche!!!!!?????

Wie soll ich dieses werten:
Erfahrung überhaupt von Folter zu sprechen in Zusammenhang mit dem, was da im Irak geschieht, was da in Guantanamo läuft, das ist wirklich der Abgrund an Heuchelei
Verstehe, die machen unter der Sonne Urlaub und wer was anderes sagt, der ist nach deinen Wortenbewusst niederträchtig und diffamierend, teils aus einfacher purer reflexhafter dummheit und bosheit darauf hier reagiert wird.

Und nun der Höhepunkt:Es geht dabei nicht darum, ob jemandem Scherzen zugefügt werden, verehrter rv. Die Menschen zerbrechen nicht daran, daß sie Schmerzen erleiden mußten, oder daß man sie quält. Die Begleitumstände, der Zweck ist es, der die Folter ausmacht.
Ich möchte dieses menschenverachtende Geschwafel kommentieren!
Einfach eine perverse Gedankenwelt!