Zerstört die Immobilien-Kredit-Bankenkrise die Weltwirtschaft? - 500 Beiträge pro Seite

[Assetpfleger]

Hallo WO-Community!

EIn Thema das mich die letzten Monate nicht mehr loslässt: Die Subprimekrise. Seit 6 Wochen ist in jedem Spiegelmagazin ein Artikel dazu. Man liest vieles und weiß doch wenig.

Der Erkenntnisstand im Moment ist höchst unbefriedigend! Einzelne Zahlen mancher Banken scheinen nicht aussagekräftig genug, um einzuschätzen, was daraus wird. Crashpropheten allerorten, Experten üben sich in Phrasendrescherei.

Aus der Subprimekrise ist anscheinend eine Kreditkrise geworden. Aus der Subprime- und der Kreditkrise ist eine Bankenkrise geworden. Wird jetzt aus der Bankenkrise eine echte Wirtschaftskrise? Kollabiert das Bankensystem? Kollaps, Rezession oder alles schon wieder Schnee von gestern?

Das Ausmaß der Unklarheit macht es schwer im Moment zu investieren!

Daher dieser thread um die ganze Situation ein wenig zu analysieren!

[Assetpfleger]

Um die Diksussion etwas von bloßen Meinungen weg zu bekommen bitte ich um stukturierte Meinungen, welche wo möglich konkrete Zahlen heranziehen.

Ein paar strukturierende Überlegungen zu möglichen Szenarien meinerseits:

1. Was kann passieren. Szenarien und Wechselwirkungen.
Es gibt eine Reihe von denkbaren Folgen der Immokrise, denn diese ist mittlerweile auch eine Kreditkrise, eine Bankenkrise und vielleicht bald eine Wirtschaftskrise. Welche ART der Wechselwirkungen sind hier möglich, was kann passieren.
Szenarien:
Rezessions- und Abschwungsszenarien:
1. Durch Immobiliencrash verarmte Verbraucher führen durch Konsummangel zu Rezession.
2. Durch Immobiliencrash verarmte Anleger führen zu Börsenbaisse.

Bankenbezogene Szenarien:
3. Durch Immospekulationen gehen Banken kaputt.
4. Der Kreditmarkt trocknet zeitweilig aus.
5. Das Bankensystem kollabiert, weil Niemand mehr an Niemanden Kredite vergibt.


2. Was ist wahrscheinlich. Wahrscheinlichkeiten abwägen statt Crashprophetie.

Statt jetzt wie blöde alles was denkbar ist auch gleich für notwendig und real zu erachten, gilt es Argumente zu sortieren, Wahrscheinlichkietn abzuschätzen und Folgen zu bedenken.
Nicht, weil a kommt, kommt 100% b und weil b kommt, kommt 100% c, soll man argumentieren, sondern berücksichtigen wieviel was auf was wirkt.
Eine 50% ige Zerstörung des Immobilienmarktes bedeutet etwa nicht automatisch eine 50% ige Zerstörung der Gesamtwirtschaft, usw...

Einige Abwägungen:

Zu den Szenarien:
1. Durch Immobiliencrash verarmte Verbraucher führen durch Konsummangel zu Rezession.
Wird kommen. Aber nur in überschaubarem Ausmaß! Vielleicht 0,5% weniger Wachstum p.a.? Geschenkt!

2. Durch Immobiliencrash verarmte Anleger führen zu Börsenbaisse.
Schon eher möglich. man müsste hier mal ausrechnen wieviel Geld aus Immobilein an der Börse ist und wie hoch der verschuldungsgrad der Amis.
Das macht mir schon eher Sorgen. Intuitiv würde ich sagen, kann zu einer kleinen Baisse kommen, so minus 20% muss es aber nicht.
Was dagegen spricht ist, dass es die letzten Monate nach August noch aufwärts ging. Geld hamsse also noch, die Amis insgesamt.

3. Durch Immospekulationen gehen Banken kaputt.

Wird wohl kommen. kann auf die Realwirtschaft durschlagen: Kreditvergabe und abhängige Firmen. Wirtschaftseintrübung daher möglich. Direkte Auswirkungen von 1 oder 2 kaputten Banken auf die Realwirtschaft sind eher schwach.

4. Der Kreditmarkt trocknet zeitweilig aus.
Kann kommen. Folgen schwer einschätzbar. Scheint im Moment für bestimmte Produkte - Asset backed securities und Verwandte - zu gelten.
Könnte auch zum Wirtschaftskollaps mit echter Rezession , das heisst Schrumpfung über Jahre führen.
Bisher scheinen allerdings nur bestimmte Märkte, eben die Asset backed securities und Verwandte betroffen. Ob dies überschwappt bleibt fraglich!

5. Das Bankensystem kollabiert, weil Niemand mehr an Niemanden Kredite vergibt.

Sieht im Moment fast so aus, dass die Banken kaum noch Kredite untereinander vergeben. Trotzdem leben sie alle noch. Könnte Erhöhung des Zinsnieveaus nach sich ziehen.
Der totale Bankenkoller steht noch aus.
Dieses Szenario sollte man noch am ehesten beobachten.

Auch möglich, dass sich das legt und die Banken wieder Kredite gegenseitig vergeben!



Grüße
Assetpfleger

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.503.717 von Assetpfleger am 20.11.07 23:29:36

Als weiterer Denkanstoß mal eine rein quantitative Sicht: die Anzahl der betroffenen Banken, Immounternehmen und Versicherungen, sowie auch die Anzahl der betroffenen Fonds. (Nach einer durchaus aarbeitsintensiven, aber noch nicht abschließnden Recherche von mir).Die Zahlen mögen platt wirken, sind aber dennoch ein guter Indikator für das Ausmaß der Krise!

Banken+Versicherer+Immobileinunternehmen, die betroffen sind:
24

davon tot:
3

Betroffene Fonds:
14

davon tot:
5

[Assetpfleger]

Kein Interesse an dem Thema?

Na schön, wenn ihr euch alle so sicher seid?

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.503.912 von Assetpfleger am 20.11.07 23:49:09

Ich meine, es ist keine Banken-oder Finanzkrise, Geld ist nach wie vor genug vorhanden. Im Moment sind natürlich alle hysterisch, es werden alle paar Tage neue Säue durchs Dorf getrieben. In einigen Wochen wird dieses Thema durch andere abgelöst werden, dann stehe ich mit calls auf Finanzwerte bereit.


MfG Didi

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.504.021 von Erdmann111 am 21.11.07 00:00:49

Hallo Erdmann!

Immerhin hast Du genug Eier hier eine klare meinung zu vertreten!

Klar wird an der Börse alle paar Jahre Weltuntergang gemalt!

Aber meinst du nicht, dass eine Reihe angeschlagener Banken, wovon einige ohne Stützung definitiv platt wären eine ganz neue Dimension ist?

Ich vermute, dass wir sowas wie im Moment bisher noch NICHT hatten. Daher auch die Unsicherhiet.

Sicher kann es sich alles auch wieder stabilisieren.
Welche Gründe sprechen deiner Meinung nach dafür?

[limmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.504.078 von Assetpfleger am 21.11.07 00:18:38

"Staatsbankrott ? Bankenkrise ?
Darauf gibt es nur eine Antwort: Viel Lärm um nichts !"
sagte schon einst Kostolani........

[ballard1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.504.078 von Assetpfleger am 21.11.07 00:18:38

Die geringe Resonanz auf Deinen Thread, ist wahrscheinlich mit der ungünstigen Zeit zu entschuldigen.
Bis letzte Woche habe ich das ganze Szenario relativ locker verfolgt.
Aktuell bin auch ich leicht nervös, da der Umfang nicht absehbar ist.
Es ist ja nicht üblich dass eine ganze Branche (Hypothekenfinanzierer) ums nackte Überleben kämpft, oder ne Citigrop binnen weniger Wochen mal knapp 100Mrd Marktkapitalisierung vaporisiert.
Frage für mich; wie tief ist alles in den aktuellen Kursen eingepreist? Da aktuell fast Panik im Markt herrscht kann man sich die Frage selbst beantworten.
Bei den deutschen Finanzwerten bin ich relativ zuversichtlich, daher bin ich aktuell auch schon verstärkt mit Zertis drin.
Zurück zu Deinem Thread, abschätzen kann es niemand, daher geben Instis ja immer mehr zur Aussage, dass sich diw Subprime Krise noch in Mitte 2008 ziehen wird.
In der Vergangenheit war es idR so, dass mutige Anleger belohnt wurden.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.504.021 von Erdmann111 am 21.11.07 00:00:49

Diese Krise wird sich bei den Banken und Versicherungen, Hypothekenfinanzierern noch weit in das Jahr 2008 hineinziehen.
Die Notenbanken drucken zwar Geld soviel sie können und die FED senkt die Zinsen soweit es geht. Obwohl die Inflation mittlerweile effektiv bei uns schon weit über 3 Prozent ist und weiter steigen wird. Das heisst im Umkehrschluss dass schon längst Zinserhöhungen gekommen wären und keine Senkungen.

Erinnere mich immer noch Anfang September war ich länger im Auto unterwegs (trotz der Benzinpreise) und hörte Bayern 5 Nachrichtensender. Da war gerade ein Interview mit einem der Mitglieder der EZB und der sagte klipp und klar:

Die geplante Zinserhöhung in Euroland wird durchgezogen. Ganz überraschend wurden dann eine Woche später die Zinsen unverändert gelassen.

[Salamitaktik]

Die Subprimekrise hat jetzt auch die Schweiz:

Der Schweizer Rückversicherer Swiss Re informierte am Montag über einen Verlust bei strukturierten Finanzpapieren in Höhe von 1,2 Milliarden Franken (rund 733 Millionen Euro).
Noch am 6. November hatte der Konzern mitgeteilt, die Folgen der US-Hypothekenkrise seien für ihn kein großes Thema.
http://www.boerse-go.de/news/news.php?ida=732505&idc=3
Das zeigt, das nicht mal 5% aller möglichen Verluste bisher offenbart wurde und diese auch nur bekannt gegeben werden, wenn es sich nicht mehr verschweigen lässt!
Die Schweitzer reden übrigens von den CDS - das wird der nächste Hammer werden der Milliardenabschreibungen nötig macht
http://de.wikipedia.org/wiki/Credit_Default_Swap

Auch Kanada fliegen jetzt die "Finanzalchemie-Produkte" um die Ohren:

Die ABCP, die am Volumen des kanadischen Geldmarktes von rund 360 Mrd. $ etwa 30% oder etwas mehr als 100 Mrd. $ ausmachen, erfreuten sich in Kanada seit den früheren neunziger Jahren starken Interesses, weil sie mit kurzen Laufzeiten von 30 bis 60 Tagen die mit Abstand grössten Renditen abwarfen.
Sie genossen zudem gute Bonitätseinstufungen und wurden auch von den Grossbanken vermittelt;
zudem scheint jedermann angenommen zu haben, ein Kreditrisiko sei sozusagen inexistent."
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/grosse_absc…
Grösste Rendite bei guter Bonität (die bei einer Neubewertung auch schon mal um 14 Ränge von AAA auf gutes Klopapier abgestuft werden ) bei inexistentem Risiko.
Wie dämlich muss man als Banker sein um ein solches Papier, das man in der Struktur nicht mal versteht, zu kaufen??

Damit nicht genug: Wenden wir uns den "level 3 assets" zu:

Auffallend ist jedoch, dass die sogenannte Level-3-Kategorie in den letzten Monaten stark zugenommen hat.
Es handelt sich um Vermögenswerte mit dem grössten Risiko, für die es keine Marktpreise gibt und die entsprechend schwierig zu bewerten sind.
«Level 1 assets» sind Anlagen mit gegebenen Marktwerten, also beispielsweise Aktien.
In «level 2» gehören jene Vermögensbestände, die aufgrund vergleichbarer Anlagen bewertet werden können.
Manche Banken und Investmenthäuser sahen sich gezwungen, Anlagewerte von der zweiten in die dritte Kategorie zu verschieben.
Bei Merrill Lynch etwa haben die «level 3 assets» im dritten Quartal um 69% auf gut 27 Mrd. $ oder 70% des Eigenkapitals zugenommen.
Bei Lehman Brothers stiegen sie um 58% auf 34,7 Mrd. $, was 160% des Eigenkapitals entsprach.
Bei Goldman Sachs und Morgan Stanley nahmen sie um gut einen Drittel zu und machten 185% bzw. 255% des Eigenkapitals aus.
Auch bei Citigroup übertrafen die «level 3 assets» Ende September mit 135 Mrd. $ (+41%) das Eigenkapital um 6%.
Goldman Sachs, die bisher keine Verluste zu verzeichnen hatte, macht geltend, dass bei ihr die unterste Kategorie hauptsächlich aus Immobilien und Buyout-Krediten bestehe, die angemessen bewertet seien.
Goldman schlüsselt wie manche andere Institute die Kategorie 3 nicht auf, und noch weniger ist bekannt über die Bewertungskriterien, die den Banken anheimgestellt bleiben.
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/zunehmend_p…

Ja ihr habt richtig gelesen:
Morgan Stanley und Goldmann Sachs haben 185% bzw. 255% des Eigenkapitals in Vermögenswerten mit dem grössten Risiko, für die es keine Marktpreise gibt!!
Platzt die Hälfte davon sind MS und GS faktisch Konkurs!

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.504.622 von Salamitaktik am 21.11.07 08:09:31

Der Zwei-Billionen-Dollar-Schock

[15:45, 16.11.07]

Von Ludwig Heinz

Nach Ansicht des US-Chefvolkswirts von Goldman Sachs Jan Hatzius könnte die Hypothekenkrise in den USA weitaus gravierendere Folgen für die amerikanische Wirtschaft haben als bislang angenommen.
So könnten Banken und Hedgefonds, die sich größtenteils über Fremdkapital finanzierten, wegen der Krise ihre eigene Kreditvergabe um bis zu zwei Billionen Dollar zurückfahren.

"Die volkswirtschaftlichen Konsequenzen könnten ziemlich dramatisch sein", schrieb Jan Hatzius in einem Bericht an Goldman-Sachs-Kunden.
Die Summe für zurückgehaltene Kredite von ein bis zwei Billionen Dollar basiere dabei auf der Schätzung, dass der Schaden durch faule Hypothekenkredite sich bisher auf etwa 400 Milliarden Dollar belaufe.

Für jeden abgeschriebenen Dollar aber würden Banken und Hedgefonds, die ihre Investitionen über Fremdkapital gestemmt hätten, etwa zehn Dollar zurückhalten.
Wenn diese Investoren nun von Gesamtschäden von etwa 400 Milliarden Dollar ungefähr 200 Milliarden Dollar abschreiben müssten, würden sie ihre eigene Kreditvergabe um bis zu zwei Billionen Dollar reduzieren.

"Das ist ein großer Schock", erklärt Hatzius. Die Folge könnte eine "ernste Rezession" sein, wenn der Engpass innerhalb eines Jahres auftrete.
Wenn er sich über zwei bis vier Jahre hinziehe, müsse man immer noch mit einer langen Phase niedrigen Wachstums rechnen.
Die Unsicherheit darüber sei sehr groß.
Die Krise auf dem Hypothekenmarkt sei deshalb "eine volkswirtschaftlich viel größere Gefahr als allgemein angenommen", bilanziert der Chefökonom.

http://www.boerse-online.de/konjunktur/aktuell/493366.html

[Dorfrichter]

News - 21.11.07 07:17
Kreditkrise greift auf Autobanken über

Die weltweite Finanzkrise erfasst immer größere Bereiche des wirtschaftlichen Lebens. Nach der dramatischen Schieflage bei Immobiliendarlehen und Problemen bei Kreditkartenschulden drohen nun auch massive Ausfälle bei Autofinanzierungen.



NEW YORK. Brian Johnson von der Investmentbank Lehman Brothers schreibt in einer aktuellen Studie zur Autoindustrie bereits von einem "scharfen Anstieg" der Säumnisraten seit Juli 2007. "Die einzige Frage ist: Wie groß wird der Ärger?" betont auch Autoanalyst John Casesa von der Beratungsfirma Casesa Shapiro Group.

Die führenden US-Autofinanzierer, GMAC und Ford Credit, räumen bisher "leicht" höhere Ausfallraten im dritten Quartal 2007 ein. Man habe bereits Schritte unternommen, um die Vergabe riskanter Kredite bei der Autofinanzierung zu reduzieren, sagte eine Sprecherin von GMAC. Der Finanzdienstleister, der zu 49 Prozent zu General Motors (GM) und zu 51 Prozent dem Investor Cerberus gehört, musste im dritten Quartal schon einen Verlust von 1,6 Mrd. Dollar verbuchen.

Gerade Cerberus trifft die Kreditkrise damit immer heftiger. Mehrere Milliardendeals sind schon infrage gestellt, weil Käufer für die Kreditpapiere fehlen. Auch bei der Refinanzierung der Übernahme des Autobauers Chrysler kämpft Cerberus mit Problemen.

Die schärferen Kreditbedingungen wiederum könnten die Nachfrage im ohnehin rückläufigen US-Automarkt weiter belasten, unkt Lehman-Analyst Johnson. Führende Branchenvertreter wie der frühere Chrysler-Vorstand Thomas Stallkamp fürchten inzwischen, dass 2008 allenfalls noch 15,5 Mill. Autos verkauft werden - etwa eine Million weniger als im Vorjahr. Das wäre der schlechteste Wert seit 1998. Die Furcht vor einem Ausufern der Krise hat die Aktien von GM gestern auf den niedrigsten Stand seit eineinhalb Jahren gedrückt.

Im mit Abstand weltgrößten Automarkt sind mehr als 80 Prozent aller PKW- und LKW-Käufe kreditfinanziert. Die jüngste Entwicklung trifft insbesondere den Finanzservice-Konzern GMAC, der mehrheitlich der New Yorker Beteiligungsfirma Cerberus gehört. 49 Prozent der Anteile liegen noch bei der Ex-Konzernmutter General Motors (GM). Das Geschäft mit Finanzierungen gilt als mit Abstand profitabelster Bereich der US-Autoindustrie, die seit Jahren mit Milliardenverlusten und immer neuen Jobabbau-Programmen die Schlagzeilen bestimmt. Ein Blick auf GMAC zeigt jedoch, dass auch den Finanzdienstleistern eine veritable Krise droht.

Für das dritte Quartal hat der Konzern aus Detroit einen Rekordverlust von 1,6 Mrd. Dollar ausgewiesen - nach einem Minus von 173 Mill. Dollar im Vorjahr. Der Fehlbetrag lag damit noch höher als der Verlust des größten Wohnimmobilienfinanzierers Countrywide Financial. Das GMAC-Ergebnis führte unmittelbar zum Rücktritt von Finanzchef Sanjiv Khattri, der Anfang Dezember durch Robert Hull (früher Bank of America) ersetzt werden soll. Die Rückstellungen für Not leidende Kredite hat GMAC im Vergleich zum Vorjahr nahezu verdoppelt.

Der Konzern mit zuletzt 35,7 Mrd. Dollar Jahresumsatz leidet in erster Linie an den massiven Verlusten seiner Hypotheken-Tochter Residential Capital LLC (ResCap), die im Herbstquartal mit 2,3 Mrd. Dollar ins Minus rutschte. Verbindlichkeiten von ResCap haben bei den Ratingagenturen MoodyŽs und Fitch nur noch Junk-Status. GMAC arbeite mit Blick auf das anhaltend schwierige Umfeld "aggressiv an der Neuordnung des Immobilienfinanzierungsgeschäfts", hatte Konzernchef Eric Feldstein Anfang November betont. Bisher wurden bei ResCap 3 000 von 12 000 Stellen gestrichen.

Ende September stammte mehr als die Hälfte des 59 Mrd. Dollar schweren Darlehen-Portfolios aus dem Bereich schwacher Bonität (Subprime). Das Unternehmen selbst taxiert sein "Subprime-Risiko" noch auf rund vier Mrd. Dollar, weil ein Großteil dieser Darlehen weiterveräußert worden sei. Investoren von ResCap-Bonds fürchten inzwischen, dass die GMAC-Eigner die Sparte nicht länger unterstützen werden - ablesbar an deutlichen Kursverlusten in den vergangenen Tagen. Eine Sprecherin sagte, dass man die Situation bei ResCap sehr genau beobachte. GMAC sehe sich allerdings "in der Pflicht, das Geschäft zu drehen". GM-Finanzchef Fritz Henderson hatte zuletzt betont, man arbeite gemeinsam mit dem Mehrheitseigner Cerberus an der Bewältigung der Krise bei GMAC und ResCap.

Die Verwicklungen lasten wie ein Mühlstein auf der Aktie des Autokonzerns GM: Das US-Schwergewicht hat an der Börse seit Mitte Oktober fast 40 Prozent an Wert eingebüßt und notierte gestern bei 26,73 Dollar. Anleger sind nervös, weil GM wie kaum ein anderer Konzern jenseits des Finanzsektors von nahezu allen Auswüchsen der Subprime-Krise betroffen ist: Über den 49-Prozent-Anteil an GMAC trifft den Autokonzern zunächst das Desaster um Hypothekenkredite. Zudem spürt GM die Schwäche der Verbraucher in Form deutlich rückläufiger Autoverkäufe.

Die Sorge vor Ausfällen von Konsumentenkrediten sorgt schließlich dafür, dass GM für seine produzierten Autos möglicherweise nicht einmal deren Gegenwert erhält. "Der Vorläufer von Darlehensausfällen sind Säumnisraten", schreibt Lehman-Brothers-Analyst Brian Johnson - und die stiegen seit Juli 2007. GMAC hält entgegen, dass leicht höhere Säumnisraten im dritten Quartal nicht ungewöhnlich seien. Zudem habe der Konzern bereits einige Schritte unternommen, um die Vergabe riskanter Kredite bei der Autofinanzierung zu reduzieren, sagte eine Sprecherin. Dem Unternehmen zufolge würden nur fünf Prozent der Autokredite als riskant oder "nonprime" eingestuft.

In den vergangenen Wochen haben bereits zahlreiche US-Banken auf höhere Säumnisraten bei Kreditkartenschulden und Autofinanzierungen verwiesen, darunter die Citigroup, Wells Fargo und Capital One. Man müsse inzwischen davon ausgehen, dass 2008 über das gesamte Portfolio Kreditverluste in Höhe von rund 5,5 Mrd. Dollar anfallen, räumte etwa Capital One ein.



Quelle: Handelsblatt.com

[DCWorld [KommA]]

Die Immobilienkrise ist keine Krankheit, die über die Welt gekommen ist, sondern eine selbstgemachte Krise. Daran ist nichts Besonderes. Jegliche Art von Spekulation(blase) platzt irgendwann, ob das der Neue Markt war oder andere Ereignisse. Damals haben an den Immobilienkreditgeschäften alle dran verdient, auch die Banken. Nun sind sie auch die, die am meisten bluten müssen. Das nennt man Selbstreinigungsprozess der Wirtschaft.

Seit Frühjahr schwillt die Angst bezüglich der Immobilienkrise, sogar als die schlechten Nachrichten im Herbst fast täglich auf die Märkte eingeprasselt sind, versuchten die Märkte noch zu steigen.
Eine Übersicht der Nachrichten: http://www.start-trading.de/badnews.htm

Für lange Zeit war die Immobilienkreditvergabe eine todsichere Sache. Wie bei jedem Investment geht es manchmal gut und manchmal weniger gut.

[rohrberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.506.200 von DCWorld am 21.11.07 10:19:42

an der börse verschwindet kein geld.
wie sagt man so schön:
das geld ist nicht weg, das hat nur ein aderer

da ihr alle soviel ahnung davon habt, würde mich mal interessiern,
WER HAT DIE MILLIARDEN VERDIENT (geklaut)?

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.508.138 von rohrberg am 21.11.07 12:19:41

..die liegen fein säuberlich gebündelt in Schuldverschreibungen, nur will die zur Zeit niemand kaufen, sprich, man findet keine Dummen.


MfG Didi

[Assetpfleger]

Danke für eure Meinungen!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.506.200 von DCWorld am 21.11.07 10:19:42

Hallo DC!

Die Immobilienkrise ist keine Krankheit, die über die Welt gekommen ist, sondern eine selbstgemachte Krise. Daran ist nichts Besonderes. Jegliche Art von Spekulation(blase) platzt irgendwann, ob das der Neue Markt war oder andere Ereignisse. Damals haben an den Immobilienkreditgeschäften alle dran verdient, auch die Banken. Nun sind sie auch die, die am meisten bluten müssen. Das nennt man Selbstreinigungsprozess der Wirtschaft.

Womöglich macht es aber einen Unterschied, worauf eine Blase aufbaut!

Wird etwa mit Eisenbahnaktien spekuliert, mit Tulpenzwiebeln oder Computerklitschen ohne Wert oder aber mit Immobilien.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass eine immobilienblase tiefer im Geflecht der Volkswirtschaft wurzelt, weil damit vieles zusammenhängt.
Das ist etwa etwas anderes als eine Börsenblase.

Das sich auch eine solche Blase zurückbilden kann ist klar. Vielleicht sind aber die Einschnitte tiefer als bei einer Börsenbubble?

Gab es da nicht mal im Japan der 90er die Geschichte, dass man den Nikkei mit zu hoch bewerteten Immobilienweretn ins endlose aufgepumpt hat?
Natürlich ist Japan nicht die USA. Dennoch gilt es wachsam zu bleiben.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.504.664 von Salamitaktik am 21.11.07 08:15:51

Sehr guter Artikel.

Im Grunde ein sechstes Szenario:

Szenario 6: Banken müssen wegen fauler Kredite soviel abschreiben, dass sie um diese Abschreibungen verdauen zu können Investitionen in 10 fachem Umfang der Abschreibungen zurückhalten.
Dies führt zu einer starken Verringerung der Investitionsmöglichkeiten bzw. Finanzierungsproblemen für Unternehmen, somit zu Rezession.

[rohrberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.509.433 von Assetpfleger am 21.11.07 13:47:31

bei den meisten tricks weiss man (manchmal erst hinterher) wer der böse war.

ich habe ernsthaft gefragt,

wer, oder was für eine clique hat an dieser krise das geld verdient?

irgendein insider muss doch mal nen tip geben können.

[elbepo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.509.433 von Assetpfleger am 21.11.07 13:47:31

stimme dir zu,
doch es ergeben sich auch chancen.
in USA fallen die immobilienpreise und es fällt gleichzeitig
auch der dollar.
das sollte man sich, wenn man eine anlage sucht, in den toplagen in usa umsehen.
hier kann, das kann ich eigener anschauung sagen viel spaas aufkommen.
es kommt allerdings auf das richtige timing an.


elbepo

[Boerseaner]

würde bei den besucherzahlen mal darauf tippen das jeder 5 te diesen thread heute liest. mal sehen manchmal kommt es anders als erwartet. Diesmal scheinbar aber nicht...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.512.814 von elbepo am 21.11.07 16:53:35

Sicher bietet das Platzen der Blase eine gute Einstiegsmöglichkeit.
Aber nur unter der Vorraussetzung, dass nicht zuviel kaputt geht!

Gehen wir mal davon aus, das die USA und noch eher die Weltwirtschaft das ganze ziemlich locker aushalten.

Sicher gibt es dann auch Chancen.



Ich habe mir heute folgendes Konzept für die Investitionen der nächsten Jahre überlegt. Bisher dachte ich, die Immokrise hindert mich am Investieren, dass muss aber nicht so sein.
Es geht um den Cost Average Effect. Soll heißen, man kauft nicht mit allem Geld auf einmal, sondern stückelt seine Käufe in Tranchen. Dadurch profitiert man von sinkenden Kursen, da man pro Geldeinheit mehr einer Aktie bekommt. Am Ende hat man, wenn man etwa eine Aktie in 5 Tranchen über ein Jahr kauft den Durchschnittspreis des Jahres (circa).

Eine Variante der Risikodiversifikation. Extreme ups an downs werden etwas abgemildert.

Da ich im Moment zum großen Teil in Festgeld bin und die Immobilienkrise mich etwa beunruhigt mache ich das so:

Die nächsten Jahre etwa alle halbe Jahr einen Teil des Geldes in Aktien, jedesmal so 10% des Depots. Das ist wirklich gut für die Nerven, weil man nicht alles auf einmal raushaut und daher sich mental langsam an immer höheren Anteil an riskanteren Investments= AKtien gewöhnen kann.
Noch wichtiger ist der knallharte mathematische Effekt: angenommen, die Immokrise zieht die nächsten 5 Jahre die USA in eine Rezession mit Nullwachstum. Weiter angenommen, der DOW Jones geht daher um ca. 20% runter - eine Übertreibung der realwirt - schaftlichen Auswirkungen! Weiter angenommen, das Low kommt so circa im Herbst 2008. Dann kaufe ich in kleinen Tranchen in die fallenden Kurse hinein, was supergünstige Einstiegskurse bedeutet. Gleichzeitig muss ich nicht das Gefühl haben, alle auf eine Karte zu setzen. Es wird ja auch noch ein Teil später investiert, somit kann ich jederzeit meine Strategie überarbeiten, wenn doch noch neue Entwicklungen auftauchen.

Scheint mir fast das Ei des Kolumbus. Geht natürlich so nur für die Leute, die Im Moment eher cash als Aktien haben.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.509.916 von rohrberg am 21.11.07 14:19:34

Hallo rohrberg!

Ich dachte vorhin Du hättest jemanden anderen gefragt, weil dein Posting sich auf das einer anderen Person bezog.

Wer der Böse ist? An so ne richtige Verschwörung glaube ich hier nicht.

Meinem Kenntnisstand nach sind aber die Banken schuldig, die allzuviele dieser superweichen Asset backed securities vertickt haben. Da, wo man solche risikobehafteten Kredite als sicher verkauft hat, sind klar die Bänker schuld.

Verdient haben wohl die Banken an diesen superweichen Krediten mit guten Renditen. Jetzt leiden sie daran, dass ihnen die selber kaum noch wer abkauft.

Vor allem hat aber der Käufer solcher Assetbacked securities zu leiden, denn der sitzt jetzt auf Papieren, die nicht mehr viel Wert sind.

Auch die Hausbesitzer sind in den Schlamssel geraten.

Die jetzige Krise hat wohl so keiner gewollt. Dennoch ist zu prüfen, wie sehr das Verghalten mancher Banken unvorsichtig, fahrlässig oder sogar böswillig (durch Täuschung von Kunden über Risiko) war.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.514.053 von Assetpfleger am 21.11.07 17:54:31

ps.

Natürlich am Besten mit breiter Aufstellung!

Ich favorisiere vor allem Indexfonds bzw. ETFs in den Bereichen Europa, Bric und vielleicht auch noch USA.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.514.580 von Assetpfleger am 21.11.07 18:27:15

Aha. Also ohne den Wachstumsmarkt Asien, dafür mit dem Schrumpfungsmarkt USA

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.515.813 von Salamitaktik am 21.11.07 19:38:43

Hallo Salamitaktik!

Nö. Bric heisst: Brasilien, Rußland, Indien, China.

Riecht mir doch sehr nach Asien!

USA auch, weil die einfach wichtig sind und bleiben.

Nunja, ob die USA langfristig ein Schrumpufungsmarkt ist, wer weiß?

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.517.763 von Assetpfleger am 21.11.07 21:34:20

Sorry da bin ich wohl ins Fettnäpfchen für Unwissende getreten

Nunja, ob die USA langfristig ein Schrumpfungsmarkt ist, wer weiß?

1. Weiß ich es nicht
2. Meine ich eher nein, aber warum Unsicherheit statt Wachstum wählen?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.517.879 von Salamitaktik am 21.11.07 21:38:38

Kein Problem. Ist halt dies bankerdenglisch - Bric oder BRIC.
Neulich las ich sogar von Brick. Dachte sei Rechtschreibfehler, aber nein. Bedeutet: Brasilien, Rußland, Indien, China, Korea!

Immer mal wieder was neues!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.517.879 von Salamitaktik am 21.11.07 21:38:38

Tja, die USA...

Kurzfristig ist mir da unwohl, ich mag mich aber auch täuschen.

Langfristig renkt sich das womöglich auch ziemlich locker wieder ein.

Ich denke man sollte halt mal die nächsten Monate was die Banken angeht die Augen offenhalten.

Oder aber die Salamitaktik wählen, die ich oben beschrieb, also scheibchenweise investieren!

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.518.040 von Assetpfleger am 21.11.07 21:45:26

Meinen Nick habe ich mit Anlehnung an Roland Leuschels Salamicrash gewählt

Ansonsten schreibe ich seit Wochen: Dollar Short und Gold Long
Dazu kam noch Silber und seit gestern bin ich Short in einem Index

Du vernachlässigst die Rohstoffe

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.518.187 von Salamitaktik am 21.11.07 21:51:12

Nö. Ich habe schon länger eine kanadische Ölsandfirma, CNR.

Meinen Berechnungen (siehe meinen Thread zur Zukunft des Ölpreises) nach wird der Ölpreis noch fürchterlich abgehen. Für die Firma die Ölsand produziert fast die Lizenz zum Gelddrucken!!!

Rohstoffe physisch habe ich allerdings nicht.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.518.351 von Assetpfleger am 21.11.07 22:01:08

Deinen Öl-Thread habe ich mal gebookmarkt und lese mir den in Ruhe durch.
Ich habe erst vor ein paar Tagen meine Brent Calls verkauft
(Musste ich auch, der Call lief nur bis 16.11.)
Seitdem verfolge ich es

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.518.645 von Salamitaktik am 21.11.07 22:21:41

Öl bzw. die Nachfolgeenergien, die kommen müssen, wenn der Weltwirtschaft nicht die Lichter ausgehen sollen, wird die nächsten Jahre ein Riesenthema werden.
Auch für Investoren.

Wir entfernen uns hier aber gerade vom eigentlichen Thema des Threads...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.519.363 von Assetpfleger am 21.11.07 23:40:42

Hast recht. ende. Nur eines noch dazu: Thread: Endlich geht es los: Alternative Energie rund um die Uhr

[ArthurSpooner]

Hallo Assetpfleger,


bei der Diskussion übersiehst Du einen entscheidenen Fakt:

Das US-Amerikanische Wirtschaftswunder kam zustande, weil Jeder ( und damit meine ich auch Jeder.... ) einen Kredit bekam. Meistens ohne Einkommens- bzw. Vermögensnachweis. Und mit Rückzahlungen, die oftmals erst 2 Jahre später anfingen. Dieses Geld trieb sozusagen alle Preise hoch. Häuserpreise stiegen, es wurde konsumiert und Aktien explodierten.
Nun stellt sich heraus, das dieses geliehene Geld niemals zurück gezahlt werden kann. Was eigentlich vorher schon klar war. Und jetzt kommt der Knackpunkt:

Wenn die Bank nun weiter leichtfertig Kredite vergibt, geht Sie Pleite. Wenn die Bank aber keine Kredite mehr vergibt, kommt der Konsum zum erliegen. Und von dem Konsum hängt über 70 % der Wirtschaft in den USA ab. Dies bedeutet einen Börsencrash und Depression. Was also tun?

Viele denken nicht weit genug und beschäftigen sich nur mit den Banken und deren ungedeckten Assets. Aber was geschieht, wenn die Banken wieder restriktiver werden bei der Kreditvergabe, das hinterfragen nur die wenigsten....


Arthur Spooner

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.520.293 von ArthurSpooner am 22.11.07 08:36:52

Das US-Amerikanische Wirtschaftswunder kam zustande, weil Jeder ( und damit meine ich auch Jeder.... ) einen Kredit bekam.

Ihr Geldsystem beruht doch auf Schuldenaufnahme und Anleihen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.520.293 von ArthurSpooner am 22.11.07 08:36:52

Wenn das amerikanische Wirtschaftswunder "nur" auf faulen Krdetiten basierte, so wäre es schon viel eher kollabiert.

Ganz so einfach sind die USA doch nicht gestrickt, mein Junge. Dafür läufts da schon zu lange zu rund.

Diese Subprimes waren natürlich ein Exzess.

Die USA haben aber mehr Stabilitätsmechanismen als mancher im Moment denkt.

Grüße
A.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.526.864 von Assetpfleger am 22.11.07 17:00:38

Ganz so einfach sind die USA doch nicht gestrickt, mein Junge. Dafür läufts da schon zu lange zu rund.



Was läuft denn rund? Der gesamte Aufschwung läuft genau konträr zur Erhöhung der Kreditmenge bzw. zur Verschuldung des Staates. Das ist keine Kunst, mein Junge....
Und bald werden wir ja wissen, wie stark die USA wirklich noch ist.Nach dem Crash am Aktienmarkt - damals offenbarte sich schon die wirtschaftliche Schwäche - drehte Greenspan den Geldhahn auf und liess die Häuserpreise explodieren. Das ging sogar so weit, das Häuser in Chicagos übelster Gegend von 1 $ ( Keiner wollte sie, nur ein paar Suizidgefährtete... ) auf 300.000 $ stiegen. Wohlgemerkt in einer Gegend, wo Du noch nicht mal zum frische Luft holen den Kopf aus dem Fenster stecken kannst....
Spiel doch mal mit Deinen Kumpels ein schönes Spiel. Nennt sich "Amerikanischer Aufschwung". Mindestens 12 Leute sollten mitspielen, wovon 4 in dem Spiel arbeitslos sind, einem gehört die Bank und der Rest ist Makler, Maurer oder sonstwas. Zuerst - um einen Vergleich zu haben - schickt Ihr die 4 Arbeitslosen zur Bank nach Deutschland zwecks Kredit für Hausbau. Die Bank dürfte kurz aber heftig lachen. Dann beginnt das Spiel. Und glaub mir, danach weisst Du was es heißt, wenn Kapital vagabundiert....


Arthur Spooner

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.527.335 von ArthurSpooner am 22.11.07 17:38:40

Hallo Arthur!

Und bald werden wir ja wissen, wie stark die USA wirklich noch ist.

Das ist unbestritten. Ich schätze schon Anfang nächsten Jahres, sagen wird so im März 2008 sieht man schon ziemlich klar, ob da noch ein dickes Ende kommt oder nicht!

Wollte Dich übrigens nicht beleidigen, fand nur Deine Argumente etwas krass.
Immerhin führst Du es weiter aus, was Du meinst, was ja der Sinn dieses Threads ist! Dafür vielen Dank.


Wenn ich Dein letztes Posting mal zusammenfassen darf meinst Du, dass der US Aufschwung eben doch weitgehend und grundsätzlich von billigem Geld, daher auch schlecht gedeckten Krediten gepusht wurde.

Du bringst dazu das Beispeil extremer Hauspreissteigerungen, nachdem die Zentralbank den Geldhahn aufdrehte.

Du gehst von einer schon längerandauernden wirtschaftlichen Schwäche der USA aus.

Weiter schlägst Du ein Spiel vor, das ich mal als Bild aufnehme und das - so habe ich es verstanden - aufzeigt, dass die ganze US Industrie auf einer bubble basiert, die durch allzubillige Hauskredite aufgeblasen wurde, wovon alle kurzfristig profitieren. Etwa, der Makler(Immobileinfirmen), der Maurer(Bauindustrie).

Ich sehe die Sache etwas weniger Gefährlich.
1. Billiges Geld.
Billiges Geld auch für schlechte Projekte gibt es nicht nur in den USA. Solange das nur für Immobilien so war muss daher jetzt nicht die Gesamtwirtschaft crashen.

2. Hochsubventionierte Bauindustrie
Die gibt es nicht nur in den USA! EIn VWL-Professor erklärte mal, wieviel des deutschen Bruttosozialproduktes nur vom Bau abhängt! Gruselig viel!
Ich denke, der Punkt ist, dass in Ländern mit höherer Staatsquote der Staat dort sein Geld versenkt. In den USA lief dasselbe Spiel nur eben mit privatem Geld.

Gut, das entschärft die Problematik nicht, relativiert sie aber doch, weil in anderen ländern der Staat dies teilweise trägt.

3. Der Amerikanische Aufschwung
Die USA basieren aber nicht nur auf Bauwirtschaft. Denk an die Computerindustrie, die Waffenindustrie, Landwirtschaft, Bergbau usw usw.
Die USA sind breit aufgestellt.
Natürlich trifft ein Zusammenbruch der Häuserpreise auch die Bilanz und den Buchwert etwa einer IT-Firma.

Aber, das ist der Punkt, eben nur in geringem Ausmaß!
Hier gilt es wieder genauer zu quantifizieren, statt den Crash auszurufen.

4. Wirtschaftliche Schwäche der USA
Kann ich so auch nicht erkennen. Klar haben die dies doppelte Schuldenproblem: private Verschuldung und AUßenhandelsbilanzdefizit.
Ich behaupte mal ganz frech: das können die noch über Jahre so weiterschleppen OHNE das es crasht. Wird man sehen, auch wenn im Moment natürlich alle bearish sind!

Grüße
A.

[ArthurSpooner]

Hier mal ein netter Link wie es aussieht, wenn das Gebilde zusammen bricht:

http://www.diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/343748…


Das Spiel habe ich vor einigen Wochen mal an unserem Börsenstammtisch gespielt. So viel Spaß hatten wir schon lange nicht mehr....
Kannst es Dir aber auch bildlich vorstellen. Das Geld bleibt ja nicht nur bei den Firmen, die dirkt mit dem Bau des Hauses zu tun haben. Der Maurer kauft sich z.B. vom Lohn einen neuen Computer, der Fensterbauer einen Schreibtisch und der Makler ein neues Auto. Und es gibt eigentlich nur Gewinner, denn durch die massive Kreditvergabe steigen auch die Häuserpreise, so dass die Banken bei einer Zwangsversteigerung sogar noch Ihr Geld wiedersehen. Und unzählige Haushalte haben sich die Steigerung des Hauspreises bar aufs Konto überweisen lassen - und konnten noch mehr konsumieren.....
Nur gibt es eben kein Perpetuum Mobile. Und nachdem Millionen Häuser gebaut wurden, die Pleiten sich mehren - bekommen die Banken bei einer Zwangsversteigerung ( siehe Link ) kaum noch etwas. Und jetzt kommen massive Abschreibungen, Kredite werden restriktiver vergeben und eine Abwärtsdynamik setzt sich in Gang.
Und genau wie nach oben übertrieben wurde, wird dann nach unten übertrieben.
Nur stehen wir bei der Übertreibung nach unten erst ganz am Anfang.....


Arthur Spooner

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.528.151 von ArthurSpooner am 22.11.07 18:51:30

Derivatemarkt wächst immer schneller auf mittlererweile 516 Billionen$
Menge der CDS (Credit-default swaps) steigt in 6 Monaten um 49%!
Höhe der besicherten Schulden: 43 Billionen$

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=a58EF32G…

[Salamitaktik]

Gerade eben in N-TV (Telebörse):

Während es in schönen salbungsvollen Statements heißt, die Banken sollen mit mit ihren Schuldnern reden und Lösungen suchen, sagte eine Amerikanerin, wie das in der Realität aussieht:

" Die Bank rief uns an und sagte wir sollen sofort unser Haus räumen, es werde nächste Woche zwangsversteigert!
Das war Alles was Sie mit uns sprachen!"

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.528.151 von ArthurSpooner am 22.11.07 18:51:30

Hallo Arthur!

Kannst es Dir aber auch bildlich vorstellen. Das Geld bleibt ja nicht nur bei den Firmen, die direkt mit dem Bau des Hauses zu tun haben. Der Maurer kauft sich z.B. vom Lohn einen neuen Computer, der Fensterbauer einen Schreibtisch und der Makler ein neues Auto. Und es gibt eigentlich nur Gewinner, denn durch die massive Kreditvergabe steigen auch die Häuserpreise, so dass die Banken bei einer Zwangsversteigerung sogar noch Ihr Geld wiedersehen. Und unzählige Haushalte haben sich die Steigerung des Hauspreises bar aufs Konto überweisen lassen - und konnten noch mehr konsumieren.....

Klar gibt es solche Konjunkturspritzen durch Bauaktivität, die auch schnell wieder verpuffen können.
Ich glaube, was die Immobilien -, bzw Bauproblematik angeht liegst Du schon richtig.

Es bleibt die Frage, ob alles an der Bauwirtschaft hängt.

Oder um es der Fairness halber nicht so suggestiv zu formulieren: ob der trouble aus der Bauwirtschaft die Gesamtwirtschaft in den Crash/Rezession treiben kann.

Was mich noch interessieren würde: siehst Du Parallelen zum Japan der 80er und 90er?
Dies wurde bisher nämlich kaum diskutiert!

Welche Folgen erwartest Du konkret für die nächsten Jahre? Gib doch einfach mal Deine Schätzung der Wachstumszahlen für die nächsten 5 Jahre an!

Grüße
Assetpfleger

[palometa]

http://www.hartgeld.com/systemkrise.htm

http://www.hartgeld.com/filesadmin/pdf/Art_2007-81_DieRettun…

[minister.grasser]

guter thread

man darf nicht vergessen, dass anderswo auf der Welt viel Geld verdient wird, das die Aktienmärkte stützen wird

ad Rohrberg: Es ist an der Börse eben nicht so, dass einer gewinnt, wenn der andere verliert.

Cash zu halten ist momentan nicht das schlechteste, besser noch Gold oder Öl.

Wie schätzt ihr die Auswirkungen der Us Immo Krise auf europäische Immos ein?

[smondoli]

Zur Ausgangsfrage: nein, ich denke nicht, dass die Weltwirtschaft zerstört wird - das geht ja auch gar nicht.

Aber die Gefahr einer Rezession ist wohl deutlich höher, als uns viele Fachleute weismachen wollen. Das Einstellen des Market-Making für Covered Bonds/Pfandbriefe was palometa gepostet hat, spricht Bände. Im Moment herrscht ziemliche Panikstimmung. Das sieht man auch daran, dass sich sogar die Spreads von Staatsanleihen in den letzten Tagen wieder deutlich ausweiten ... sogar deutsche Bundesanleihen vs. österreichische Bundesanleihen, was m.E. wirklich Blödsinn ist.

Zu Recht erwähnt wurden die Autokredite, wo in meinem Augen auch eine Zeitbombe tickt. Weiterhin stand in der FTD gestern ein sehr interessanter Artikel der besagte, das in einigen Fällen US-Gerichte Zwangsvollstreckungen in Privatimmobilien gestoppt haben, weil die vermeintlichen Gläubiger ihre Gläubigereigenschaft nicht hinreichend nachweisen konnten.

Das wirft für mich einen ganz neuen Aspekt auf. Diese ganzen strukturierten Kreditpakete/Anleihenpakete wurden doch teilweise mehrfach verbrieft und weiterveräussert. Die Übertragung der Gläubigerrechte ist jedoch mit Kosten und Aufwand verbunden - was vielleicht manche Marktteilnehmer gescheut haben. Nach dem Motto "da passiert schon nichts". Wer sagt denn, dass die vermeintliche Besicherung wirklich rechtswirksam ist und ob im Einzelfall nicht vielleicht jemand anderes da ist, der ebenfalls Ansprüche erhebt?

Wenn in der Richtung noch mehr hochkommt möchte ich nicht wissen, was noch an Abschreibungen bevorsteht.

Kritisch wird es vor allem, wenn der Konsum in den USA wegbricht. Eine Rezession dort hätte weltweite Folgen und Europa ist nicht darauf vorbereitet. Europa und speziell Deutschland und Frankreich wären stark betroffen, da ihre Wirtschaft extrem von staatlichen Eingriffen dirigiert wird und so die natürlichen Selbstheilungskräfte des freien Marktes nicht oder nur unzureichend wirken könnten. Insofern gehe ich davon aus, dass sich die USA wesentlich schneller von einer Rezession erholen würden, als Europa.

[smondoli]

Was die Aktienmärkte angeht glaube ich, dass uns eine grössere evtl. auch länger anhaltende Konsolidierung bevorsteht. Wenn sich das bestätigt, ist das Parken in Renten-ETF's http://www2.ishares.eu/home.aspx?siteid=2&lang=de&tabid=2 sicher nicht schlecht. Eine feine Sache ist auch der "EONIA TOTAL RETURN INDEX ETF" http://www.dbxtrackers.de/DE/showpage.asp?pageid=143&pkpnr=2…

Aber nicht vergessen wieder bei den Aktien zuzuschlagen, wenn sie wieder billig geworden sind. Meine erste Einstiegsschwelle liegt so bei einem DAX von 7200.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.528.925 von minister.grasser am 22.11.07 20:06:23

Wie schätzt ihr die Auswirkungen der US Immo Krise auf europäische Immos ein?

England, Irland, Spanien - da wird es meiner Ansicht nach krachen!
Es zeigen sich böse Parallelen zu den USA...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.529.190 von smondoli am 22.11.07 20:25:07

Ich würde keine Anleihen kaufen, da die Renditen so niedrig sind, das die Inflation alles frisst und sogar noch den Einsatz anknabbert

[smondoli]

@Salamitaktik

Wo siehst Du die Alternative?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.528.993 von smondoli am 22.11.07 20:11:35

Hallo smondoli!

Erhellendes Posting!

Was ich mich noch Frage:
Warum kann die Weltwirtschaft nicht einbrechen?

Gut finde ich, dass Du Parallelen zwischen den USA und Euopa ansprichst, bzw. Fernwirkungen, Vernetzungen. Die USA sind zur Zeit das Herz des Kapitalismus. Wenn das ins Stocken kommt, bleibt das nicht ohne Auswirkungen für old Europe.

Ich las gerade in den letzten Tagen oft, dass ja das Wachstum der Bric-Staaten - Brasilien, Russland, Indien, China - einen Abschwung in den USA kompensieren könne.

Das muss man aber auch wieder quantifizieren! Noch sind die Bric im vergleich zu den USA eben doch nur große Zwerge.
Japan und Europa als ganzes haben jeweils (!) eine mit der US-Wirtschaft vergleichbare Größe, die Bric - noch - nicht!

Da übeschätzt man es etwas. Sicher wollen die auch Kupfer-Gold-Öl usw. Dennoch, wenn die USA in Rezession kommt, wird auch die Weltkonjunktur abkühlen, keine Frage.
Alleine schon, weil die USA auch eine Art Orientierungspunkt sind. Siehe dazu etwa die Korrelation DAX-DOW Jones....

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.528.925 von minister.grasser am 22.11.07 20:06:23

Wie schätzt ihr die Auswirkungen der Us Immo Krise auf europäische Immos ein?

Schwächer, als man denkt. Wenn hier keine faulen Kredite sind, warum sollte dann der Markt so stark kollabieren wie in den USA?

[Astralblue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.529.709 von smondoli am 22.11.07 20:55:56

England, Irland, Spanien - da wird es meiner Ansicht nach krachen!

weltweit wird es krachen! der chines wird den dollar verkaufen und die grenzen von china aufmachen.......der dollar geht jetzt schon langsam in die knie!......leitwährung wird der euro und der yen sein!

dann darf der bush gehen oder wird sogar vielleicht verhaftet*lol*

licht auch für die kabalen


Licht und Liebe

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.529.876 von Astralblue am 22.11.07 21:07:22

der chinese wird den dollar verkaufen

Das wird der Chinese - welcher auch immer - sicher nicht tun.

Denn auch der Chinese weiß:

Dollar Schwach - USA schwach
USA schwach - Nachfrage nach chinesischen Waren schwächer!

Große Teile der USA gehören sogar Arabern. Auch die werden die USA aber nicht fallen lassen, weil sie wissen, dass ihnen dannn keiner mehr ihr Öl abkauft usw.

[smondoli]

Assetpfleger, die Weltwirtschaft kann sicher einbrechen, aber nicht zerstört werden. Und das war ja Deine Frage. Die Weltwirtschaft wird immer in irgendeiner Form laufen und wenn es nur noch der Warenaustausch sein sollte. Es sei denn, morgen fällt uns ein Komet auf den Kopf oder der Yellowstone-Nationalpark explodiert.

Die Bric-Staaten können sicher einiges kompensieren, das Problem ist nur, dass sie (noch) nicht ausreichend marktwirtschaftlich ausgerichtet sind. Speziell Indien hat da noch sehr viel Nachholbedarf. In dem Zusammenhang empfehle ich gern die Biographie von Alan Greenspan. Ich habe schon so einige Biographien gelesen und enttäuscht in die Ecke geworfen - aber diese hat mich begeistert und gefesselt. Ja, ich gebe zu, dass ich wie Alan Greenspan ein Anhänger von Adam Smith bin.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.529.940 von smondoli am 22.11.07 21:11:26

sorry, ich meinte auch zerstört werden!

Aber warum kann sie das jetzt nicht, deiner Meinung nach?

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.529.709 von smondoli am 22.11.07 20:55:56

Wirklich sicher sehe ich nur Gold, Silber, evtl. Platin, Ackerland, günstige Wohnungen/Häuser, Schweizer Franken

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.529.768 von Assetpfleger am 22.11.07 20:59:27

Guckst du:

http://www.daserste.de/weltspiegel/beitrag_dyn~uid,m444q3ktu…

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.529.940 von smondoli am 22.11.07 21:11:26

Alan bringt mich zum Lachen!

Vor seiner FED-Zeit: Die Lösung des Dollar von der Golddeckung war eines der schlimmsten Fehler der amerikanischen Geschichte!

Während seiner FED-Zeit: Die Lösung des Dollar vom Gold war völlig richtig!

Nach seiner FED-Zeit: Die Lösung des Dollar von der Golddeckung war eines der schlimmsten Fehler der amerikanischen Geschichte!

Nicht zu vergessen: Er war es der die Märkte mit billigem Geld geflutet hat!

[smondoli]

Edelmetalle nützen auch nichts - die kann man nicht essen.

Warum die Weltwirtschaft nicht zerstört wird? Ganz einfach, weil es immer Menschen geben wird, die sich weiterentwickeln und ihren Lebensstandart und/oder ihr Einkommen erhöhen wollen.

@Salamitaktik
Mag sein, dass Alan Greenspan Fehler gemacht hat - was er ja auch zugibt - aber ich bin ja auch kein Anhänger von ihm, sondern von Adam Smith. Und was das billige Geld angeht ... schon richtig, aber wo war da die staatliche Bankenaufsicht die eigentlich verantwortlich gewesen wäre, der irrationalen Kreditvergabe Einhalt zu gebieten?

Da haben die Banken jahrelang über Basel II verhandelt und uns Bankern im Resultat nur überbordende Papierberge aufgebürdet, aber die Kernprobleme wurden nicht angefasst.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.530.609 von smondoli am 22.11.07 21:46:11

Edelmetalle nützen auch nichts - die kann man nicht essen.

Wie wahr - aber man kann Sie gegen Essen tauschen!

Da haben die Banken jahrelang über Basel II verhandelt und uns Bankern im Resultat nur überbordende Papierberge aufgebürdet, aber die Kernprobleme wurden nicht angefasst.

Zwei Fragen: Bist du Banker? (Wenn ja ich hätte da mal eine Frage...)
Was sind die Kernprobleme?

[smondoli]

Ja, solange es etwas zu futtern gibt. Und im Extremfall kannst Du nur Futter gegen Futter eintauschen.

Ich bin Banker und die Kernprobleme sind, dass die Banken mit irrwitzigen Regulierungen überflutet werden, es de facto aber niemanden gibt, der den Vorständen wirklich wirklich auf die Finger guckt.

[smondoli]

und jetzt ist Schluss für heute ... morgen mehr

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.531.095 von smondoli am 22.11.07 22:09:48

es de facto aber niemanden gibt, der den Vorständen wirklich wirklich auf die Finger guckt.

Ich dachte dafür gibt es einen Aufsichtsrat?

[Salamitaktik]

Die blinde Übertreibungsblase ist bereits da

Ich schulde Ihnen noch eine wichtige Erklärung, warum wir uns in der finalen Phase der Hausse befinden.
Sie erinnern sich, was ich Ihnen am 07. November zur Marktverfassung schrieb:
„Denn die Geschichte wiederholt sich an der Börse immer wieder – nur immer unter leicht veränderten Parametern.
Genau das ist der hinterhältige Trick der Börse, damit die Masse der Anleger trotz der letzten Baisse auch beim nächsten Mal wieder wie die dummen Lemminge frontal ins Börsenverderben rennt:
…1999/2000 waren des die High Techs, angeführt vom Neuen Markt und der Nasdaq.
Das ist jetzt nicht so.
Und das ist der gemeine Trick der Börse.

Keine Frage: Der Kapitalmarkt ist so clever:
Er weiß genau, wie man die Anleger hinters Licht führt.
… Viele Anleger, vielleicht auch Sie, haben sich nach den schlimmen Verlusten der letzten Baisse gesagt: „Ich habe meine Lektion gelernt.
Wenn die High Techs durch die Decke gehen, dann weiß ich, dass wir uns im finalen Stadium einer Blase befinden.“

…Nun outperformen die High Tech-Aktien seit einiger Zeit zwar die Blue Chips, aber von einer wilden Hausse wie 1999/2000 kann nicht die Rede sein.
Der Nasdaq notiert immer noch weit, weit unter seinen Höchstständen.
Also denkt sich die Masse der Anleger: Alles ist in Ordnung.
Die High Tech-Rakete hat ja noch gar nicht gezündet.
Wir sind also noch gar nicht in der finalen Phase des aktuellen Börsenzyyklus angelangt.
Das ist genau falsch.

Denn wir haben genau das gleiche Bild wie 1999/2000:
Vervielfachungen in den Aktienkursen, teilweise abenteuerliche Bewertungen mit KGVs von über 100, blinde Kauf-Euphorie und einen wilden IPO-Wahnsinn wie in besten Neue Markt-Zeiten – es ist alles genau so wie damals.

Aber es sind eben nicht die High Techs. Dieses Mal ist es China. Mehr dazu nächste Woche. Ich wünsche Ihnen und Ihren Familien ein schönes „Thanksgiving“-Erntedankfest. Wünschen Sie mir Glück beim Kochen. Es wird ein Abenteuer…

Have a successful day,

Ihr

Daniel Wilhelmi

Auszug aus dem Newsletter Profit-Radar des Daily Observer

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.528.473 von Assetpfleger am 22.11.07 19:25:12

Was mich noch interessieren würde: siehst Du Parallelen zum Japan der 80er und 90er?
Dies wurde bisher nämlich kaum diskutiert!

Welche Folgen erwartest Du konkret für die nächsten Jahre? Gib doch einfach mal Deine Schätzung der Wachstumszahlen für die nächsten 5 Jahre an



Erstmal vorweg - hier siehst Du die "Leistung" Amerikas:



Dieses Bild sagt mehr als tausend Worte. Um auch nur etwas Wachstum zu erzeugen, muss ein vielfaches an Verschuldung generiert werden. Das kann nur so lange gut gehen, so lang Du immer wieder Geldgeber findest. Für mich ist das schlicht und einfach ein Pyramidenspiel....

Nun zu Deinen Fragen:
Amerika wird in den nächsten Jahren wieder lernen müssen zu arbeiten. So pflapsig das klingt, so viel Wahrheit seht dahinter. Die Dienstleistungskönige konnten als einzigstes Land auf der Welt Waren einführen - ohne selbst Waren herstellen zu müssen. Man hielt die Weltreservewährung. Hier kurz ein Ausschnitt aus "Dollar und Politik" von Antony Mueller:

Herausgeber einer globalen Währung können aus ihrer Position großen Nutzen ziehen; dieser Nutzen ist jedoch mit einem Fluch belegt. Steigender privater und öffentlicher Konsum entsteht durch das Privileg, Güter importieren zu können, ohne Waren äquivalenten Wertes exportieren zu müssen. Während andere Länder exportieren müssen, um ihre Importe bezahlen zu können, ist der Herausgeber einer globalen Währung von diesem fundamentalen Gesetz ökonomischen Austausches ausgenommen. Durch die dabei freiwerdenden Ressourcen wird die Ausweitung des Staates gefördert, vor allem die Ausweitung seines Militärwesens. Je weiter eine Imperialmacht auf diese Weise ihre militärische Anwesenheit rund um den Globus ausdehnt, desto mehr wird ihre Währung zu einer globalen Währung und weitere expansionistische Aktivitäten können finanziert werden. Schließlich wird Expansion zur Notwendigkeit.
Mit der Zeit wird allerdings der Spalt zwischen der globalen Rolle dieses Staates und seiner dahinscheidenden industriellen Basis größer. Wenn Güter aus dem Ausland importiert werden können, ohne für diese mit Schweiß und Anstrengung bezahlen zu müssen, verändert sich die heimische Kultur und machthungrige Politikereliten entstehen. Im ansässigen privaten Sektor wird die Produktion von Gütern durch die Produktion von Leistungen ersetzt, deren Wirtschaftlichkeit ein Hirngespinst des Unternehmers darstellen. Dieser Teufelskreis führte schlussendlich immer zum Niedergang des jeweiligen Reiches.



Mit Japan ist die Situation nur bedingt vergleichbar. Dort gab es zwar einen langjährige Aktienkorrektur - aber real ging und geht es den Japanern sehr gut. Die Amerikaner leben seit Jahren davon, das Preise bzw. Kurse steigen. Was man noch im eigenen Land herstellt, ist oftmals nicht Weltmarktfähig. Das unterscheidet besonders die USA von Japan....
In den nächsten Jahren dürfte es schwierig werden. Die Zeiten der maßlosen Kreditvergabe sind vorbei. Es werden nur noch die massig konsumieren können, die es sich auch leisten können. Und wenn sich der Staub gelegt hat, werden wir sehen wie viele das noch sind. Kann man momentan schwer abschätzen.
Wichtig wird sein, ob der Dollar von den meisten Ländern noch akzeptiert wird oder nicht. Das hängt auch vom Verhalten der FED ab. Sollte weiterhin die Druckerpresse auf Hochtouren laufen, werden immer mehr Länder den Dollar nicht mehr als Zahlungsmittel akzeptieren. Und was es bedeutet wenn man dann eine nicht konvertierbare Währung in den Händen hält, hast Du ja am Bankrott des gesamten Ostblocks eindrucksvoll gesehen....


Arthur Spooner

[Astralblue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.534.080 von ArthurSpooner am 23.11.07 09:00:04

hi zusammen

die grösste angst der amerikaner sind diese zwei filme!!!

ein amerikanischer professor und ein amerikanischer dr.

stellen diese filme vor
1. http://video.google.de/videoplay?docid=-7859909765349743827

2. http://disclosureproject.blog.de


sollte die wahrheit darüber rauskommen.....dann kann man schon mal seine aktien verkaufen usw......

*NARTÜRLICH TARNEN DIE KABALEN DIES MIT DEM WORT VERSCHWÖRUNG*

die wahrheit wird immer siegen


Licht und Liebe

Astralblue

[gnomi]

Moin,

stimmt, der Chinese wird seine vielen Dollars nicht auf den Markt werfen,auch wenn er mittlerweile eingesehen hat,dass es ein riesiger Fehler war,sich mit Dollars einzudecken um die eigene Währung und damit die Preise fürs Ausland niedrig zu halten.
Jetzt sieht es nämlich so aus,als ob sie,egal was sie tun,verlieren(eine Menge Geld).
Verkaufen sie massiv,treiben sie den Dollar noch tiefer,kaufen sie nicht,wird ihre Währung-eigentlich durch das KP ungewollt-aufgewertet und damit die eigenen Waren teurer. Kaufen sie weiter Dollar(haben atm 1,4 Billionen davon) laufen sie sehenden Auges ins Messer.
Nachzulesen in der Zeit vom 15.11.2007 "Das Dilemma des reichen Mannes" Seite 31 Wirtschaft

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.535.711 von gnomi am 23.11.07 11:00:03

Da hast Du - und die "Zeit" - aber die Chinesen nicht richtig verstanden.....
Fernöstliche Mentalität denkt weiter. Das muss der Westen noch lernen. Die Chinesen betrachten den Dollar als Eintrittskarte - und Eintrittskarten werden bekanntlich zerrissen. Aber mit dieser Eintrittskarte hat man westliches Know How, Maschinen und Anlagen ins Reich der Mitte transferiert. Und nur das zählt. Kommt es zum Kollaps der Weltwirtschaft, werden anschließend die Karten neu gemischt. Und wer dann Know How, Maschinen und Anlagen im Land hat, wird beim Neubeginn die Nase vorn haben...
Auch ein anderes Argument zieht nicht. Wird der Dollar noch schwächer bzw. die Konvertierbarkeit durch noch mehr Länder eingeschränkt - gibt es keine Geschäfte mehr zwischen Chinesen und Amerikanern. Zumindest nicht in Dollar. Oder was glaubst Du was für Massen an Daimlern hätte Mercedes in die ehemalige DDR liefern dürfen - wenn diese hätten mit selbstgedruckter "Ostmark" bezahlen dürfen.....


Arthur Spooner

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.536.487 von ArthurSpooner am 23.11.07 11:47:36

Bist Du denn der Meinung, die Lieferanten von Know how, Maschinen und Anlagen hätten dies nicht mehr in ihren Ländern, wenn die Karten neu gemischt werden ? In aller Regel ist es auch so, dass Maschinen und Anlagen geliefert werden während die Nachfolgemodelle schon auf dem Papier fertig oder in der Entwicklung sind.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.534.080 von ArthurSpooner am 23.11.07 09:00:04

Hallo Arthur!

Ich vermute, dass der Dollar als ALLEINIGE Leitwährung so langsam ausgedient hat.

Der Euro scheint langsam gleichzuziehen. Einige Länder haben schon einen Teil in Euro-Währungsreserven, statt nur Dollar.

China wird zwar - wie schon besprochen - seine Dollarreserven nicht rapide abbauen, um einen Crash der Währung zu verhindern. Es gibt aber ja auch die Option, in der Zukunft einfach mehr in Euro anzulegen.

Womöglich haben wir dann zwei Weltleitwährungen.


Grüße
A.

[Assetpfleger]

Die Zukunft der USA
Ich vermute, dass die USA währungstechnisch und ökonomisch ihre alleinige Hegemonie verlieren. Ganz fest steht das allerdings nicht, hängt auch von politischen Entscheidungen ab.

Allerdings impliziert dies Szenario nicht, dass die USA plötzlich zusammenbrechen oder kollabieren. Ich glaube vielmehr, dass die USA langsam weiterwachsen, aber von den Europäern und den BRIC-Ländern eingeholt werden, also eine multipolare Welt entsteht.

Das Problem des endlosen Wachstums
Das Problem der USA ist, dass sie wie jedes Imperium - einer Theorie nach - immer weiter wachsen müssen , um lebensfähig zu werden. Stagnation bedeutet schon Beginn des Abstiegs.

Ich möchte hier einen Vergleich zum römischen Reich ziehen, auch wenn die Bedingungen damals natürlich teilweise anders waren.

Das römische Reich war ein zunächst sehr bäuerlicher, einfacher Staat. Zu dieser Bäuerlichkeit kam aber eine Art aggressiver Expansionismus, der jeden noch so kleinen Anlass zum Grund für Kriege nahm und seine Gegner niemals in Ruhe ließ, bis sie vernichtet oder assimliert waren.

So eroberte Rom die Etrusker, die Karthager, die Griechen, Kleinasien, Ägypten. Kulturen, die zu der Zeit jeweils kulturell überlegen waren, aber die Römer waren wohl zäher.

Nun kommt die Geographie ins Spiel. Die Römer wuchsen solange, solange sie geographisch abgegrenzte Räume erobern konnten, die sich gut verteidigen leißen.

Geographisch abgegrenzte Räume, dass meint Räume, die sich leicht verteidigen lassen, weil sie nur wenige Zugänge haben. Dies sind etwa Inseln (Bsp. England), Halbinseln (Bsp. Italien, Spanien, Grichenland) oder Gebiete, die quasi an Nichts also Wüste grenzen (Ägypten, Lybien) oder an Gebirge (Spanien, Italien).

Dies ist so bedeutsam, weil man eine Art Energiebilanz für Provinzen oder Länder annehmen kann. Länder, die gut abgegrenzt sind und wenige Fronten haben, kann man billig verteidigen und sie bringen viel ein(bsp. England). Länder, die viele potentielle Fronten haben kosten viel und bringen wenig, sind also ein Verlustgeschäft (Bsp. Deutschland, Rumänien).

In der Anfangsphase stießen die Römer in Räume vor, die begrenzt und daher billig zu halten waren, also Überschüsse brachten (Steuern - Militär und Verwaltungskosten). Beispiel hierfür sind Italien, Spanien, Brittanien.
Später stießen die Römer in offene Räume vor, wo eine Grenze geographisch kaum festlegbar war. Diese zu verteidigen war teuer und brachte verhältnissmäßig wenig.
Beispiele sind der Deutsche Limes, aber auch die Donau sowie Persien. von ca. 100 n Chr.bis zum Ende des weströmischen Reiches wurden in diesen offenen Räumen Kriege geführt, ohne allzuviel zu erreichen.
Das war unglaublich teuer. Aufstellungen aus der römischen Kaiserzeit belegen, dass etwa 80 % der Truppen an Limes und Donau konzentriert waren. Diese Truppen verschlangen Unmengen Geld, erbrachten aber keine Eroberungen. Weder in Germanien noch im Donaubecken konnte man eine neue abschließende Eroberung machen, die eine feste Grenze hätte finden können.

Dieser Zustand war zwar nicht zwingend zum Scheitern verurteilt, aber dennoch systematisch labil.
Jahrhundertelang konnten die Römer alle Invasoren zurückschlagen, etwa die sehr dynamischen Alemannen. Dies erbrachte aber keine neuen Eroberungen!
Als irgendwann ein größerer Hammerschlag kam, die Goteninvasion und Völkerwanderung, zerbröselte das Imperium.

Was hat das mit den USA zu tun?
Die USA sind unbestritten, die militärische und ökonomische Supermacht der Zeit.
Aus dem eben gesagten kann man ableiten: die USA werden solange mächtig sein, wie sie wachsen. Sie müssn aber darauf achten, dass sich das Wachstum in abgrenzbare Räime erstreckt. Es droht auch den USA die Gefahr allzulange Fronten zu entwickeln, etwa im Nahen Osten, Irak, Afghanistan und Iran.

Es gibt meines Erachtens aber einen gewichtigen Unterschied, der wiederum geographischer Natur ist.
Die USA liegen - abgesehen von Kanada und Mexiko - auf einer Insel oder Halbinsel. Dies hat bemessen am Modell der geschlossenen geographischen Räume zwei Konsequenzen.

1. Die USA können nur schwer expandieren.
Es gibt keine geographischen Anknüpfungpunkte für Expansion. Höchstens Kuba oder Südamerika wären geographisch als Kolonien geeignet.

2. Die USA können nur schwer erobert werden.
Noch bedeutender. Die USA können - abgesehen von Kanada und Mexiko - praktisch kaum je einer Invasion zum Opfer fallen, bzw. dies ist sehr unwahrscheinlich.

Ein weiterer Punkt sind natürlich die Atomwaffen!

Was ich damit sagen will: eine US-Expansion dauerhafter Art ist für die USA teuer= schwierig bis unmöglich.

Andererseits bleiben uns die USA wegen ihrer geographischen Abgegrenztheit wohl noch die nächsten 500 Jahre erhalten.

Deutschland als Beispiel ist viel gefährdeter plötzlichen geopolitischen Spannungen zum Opfer zu fallen.

Wahrscheinlich bleiben die USA in etwa da, wo sie sind, während andere Regionen stärker geographisch wachsen, aber auch Schrumpfen können. Man denke an die EU oder China und Indien.

Wem das Ganze zu abwegig erscheint: das sind Gesetzmäßigkeiten, die sich nur über Jahrhunderte entfalten. Man sollte aber nicht vergessen, wieviele politische und Grenzveränderungen es alleine im Deutschland der letzten 200 Jahre gab!
Ich zähle mindestens 7 große Grenzverschiebungen also etwa alle 30 Jahr eine!

Grüße
A.

[Salamitaktik]

Man könnte es so ausdrücken:

Die Kacke ist immer noch am dampfen...

23.11.2007 18:04:40 (dpa-AFX)

EZB will Spannungen am Geldmarkt mit zusätzlicher Liquidität begegnen

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Europäische Zentralbank (EZB) wird den Geldmärkten angesichts der jüngsten Spannungen zusätzliche Liquidität zur Verfügung stellen.
Die EZB habe das erneute Aufkommen von Spannungen am Euro-Geldmarkt festgestellt, teilte die EZB am Freitag in Frankfurt mit.
Um dem Risiko eines erneuten Aufkommens der Volatilität zu begegnen, werde die EZB in den kommenden Hauptrefinanzierungsgeschäften, solange dies notwendig sei und zumindest bis zum Ende des Jahres, mehr Liquidität bereitstellen als zur Erfüllung der Mindestreserven erforderlich wäre.

Die EZB werde die Bedingungen am Geldmarkt weiter genau beobachten. Dabei ziele sie auf eine Begrenzung der Schwankungen am sehr kurzen Ende des Geldmarktes, teilte die Notenbank mit.
Der Mindestbietungssatz liegt bei 4,00 Prozent./jha/tw
Quelle: dpa-AFX

[gnomi]

Arhur,

ich sehe das ganze viel banaler:

Sie können nicht massiv verkaufen,weil sie sonst Ihren aufgebauten Geldberg selber abschmelzen. Verstärkt in den Euro gehen,geht auch nicht sooo einfach ohne den Dollar weiter zu schwächen und ihre eigene Währung zu stärken. Das letzte was sie wollen,ist ihre Waren zu verteuern. Ausserdem sitzt denen so langsam aber sicher ihre Bevölkerung im Nacken,die am auftrebenden Wohlstand auch in breiter Masse teilhaben wollen.
Was für eine "Macht" sie mittlerweile haben,zeigen die Reaktionen des Dollarkurses als sie sich 2x negativ über ihn geäussert haben.

@ Assetpfleger

Meine Frau hat mir vor einiger Zeit mal eine interessante Frage gestellt:
Wie kann es in einer endlichen Welt unendliches Wachstum geben?

Ich grübel immer noch......

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.544.258 von gnomi am 23.11.07 20:35:57

Hör auf zu Grübeln - sie hat Recht.
Die Bäume wachsen nicht in den Himmel

[Assetpfleger]

Wann kommt eigentlich die große Jahresbilanzshow der Banken?

Wir diskutierten neulich im Arbeitskreis Börse, dass in den 4.tel Jahresbilanzen die Banken die faulen Eier noch ganz gut verstecken können.

Spannend wird es erst, wenn die Gesamtjahresbilanz gezogen wird.
Dann sieht man wohl recht genau das wahre Ausmaß der Immokrise!

Weiß wer, wann das für welche Bank ist?

Sorry, dass ich das jetzt nicht selber suche, bin zur Zeit an zu vielen Anderen Sachen dran.

Grüße
A.

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.546.811 von Assetpfleger am 24.11.07 02:40:10

...ich habe mir heute vorsorglich mal ´nen call auf die Commerzbank gekauft, Laufzeit bis 09/2008, Basis 26 €.

Commerzbank bringt Zahlen im Februar 2008.


MfG Didi

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.546.814 von Erdmann111 am 24.11.07 02:45:20

OK.

Februar in Terminkalender vorgemerkt...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.546.814 von Erdmann111 am 24.11.07 02:45:20

ich habe mir heute vorsorglich mal ´nen call auf die Commerzbank gekauft,

Warum?

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.546.827 von Salamitaktik am 24.11.07 03:13:22

..weil die Banken in Deutschland zu sehr mit in Sippenhaft genommen wurden. Laufzeit ist ausreichend genug, ich habe mich positioniert, mit kleinem Geld. Außerdem werden nach diesen Abschlägen bei den Banken wieder Übernahmefantasien gespielt, siehe Postbank. In Deutschland ist man Meister im nach unten übertreiben. Ich setze hier klar auf einen rebound, no risk, no fun.


MfG Didi

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.546.832 von Erdmann111 am 24.11.07 03:25:57

Wie du meinst, Ich habe heute Silber aufgestockt.

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.546.834 von Salamitaktik am 24.11.07 03:28:26

..Gold inner Kehle und Silber im Blick?


MfG Didi

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.546.837 von Erdmann111 am 24.11.07 03:33:42

Ich rede hier seit Wochen von Dollar Short und Gold Long

Sind aber nur dumme Gedanken eines einfältigen Traders der sich jetzt auch noch Silber zur Brust nimmt

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.546.841 von Salamitaktik am 24.11.07 03:37:00

http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/thread.html?th…

#55

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.546.841 von Salamitaktik am 24.11.07 03:37:00

..also,

den Dollar würde ich nicht shorten. Ich bin leider schon viiiieeel zu früh beim € call ausgestiegen, bei 1,43, ärgere mich enorm.
Hätte ich zwar auch nie gedacht, bin mir aber relativ sicher, dass wir den € noch bei 1,50 $ sehen werden.

http://optionsscheine.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMEN…


MfG Didi

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.546.847 von Erdmann111 am 24.11.07 03:42:36

...mea culpa, mea culpa,

natürlich muss der Dollar geshortet werden, zuviel des guten Vino rosso´s.


MfG Didi

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.546.860 von Erdmann111 am 24.11.07 03:55:23

Die Situation am Geldmarkt spitzt sich ebenso zu.
Die Sätze, zu denen sich Banken für drei Monate gegenseitig Geld leihen, erhöhten sich zuletzt deutlich auf 4,697 Prozent.

Krisensignale kommen auch vom Swapmarkt, an dem Banken feste in variable Zinszahlungen tauschen.
Der Renditeabstand zwischen diesen Swapsätzen und sicheren Staatsanleihen ist im Euro-Raum für zweijährige Laufzeiten auf die Rekordhöhe von 70 Basispunkten geklettert.
"Selbst im August lang der Renditeaufschlag nur bei 60 Basispunkten", sagt Kornelius Purps, Bondstratege von Unicredit.
In den USA stieg der zweijährige US-Swapspread auf 100 Basispunkte, ebenfalls ein Rekord.
"Der Geldmarkt sendet wieder ähnliche negative Signale wie im August.
Wenn das drei Tage lang so weiter läuft, wird die Stimmung wieder in Angst umschlagen", warnt Jens-Oliver Niklasch, Rentenstratege der Landesbank Baden-Württemberg.

Von der wachsenden Nervosität könnten die Anleihemärkte profitieren, glauben Analysten.
"Die Chance ist hoch, dass sich der Rentenmarkt auch in der nächsten Woche freundlich entwickelt.
Die Fundamentaldaten sprechen für eine Fortsetzung der Krise, die größte Gefahr sind schlechte Nachrichten aus dem Finanzsektor", sagt Niklasch.
Vergangene Woche rutschten die Renditen von US-Staatsanleihen erstmals unter das Niveau ihrer europäischen Pendants.
"Der Renditevorsprung von Bundesanleihen gegenüber US-Treasuries könnte sich ausweiten", so Purps.

Der Euro dürfte seinen Höhenflug fortsetzen, daran ändert auch der Rückschlag am Freitag nichts.
"Der Markt möchte todsicher das Niveau von 1,50 $ sehen", sagt Michael Klawitter, Devisenanalyst von Dresdner Kleinwort.
Die Gemeinschaftswährung war am Freitag auf ein Rekordhoch von 1,4967 $ gestiegen, dann aber wieder deutlich gefallen.
Neben der Charttechnik könnten den Euro auch schwache US-Daten unter die Arme greifen, prognostiziert die DZ Bank.

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/marktberichte/B%F6rsenausb…

Siehe #73

Man könnte es so ausdrücken:

Die Kacke ist immer noch am dampfen...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.551.812 von Salamitaktik am 24.11.07 19:34:35

Also in Rentenpapiere gehen?

Vielleicht aktuell

33% Renten,

16,5 % Bar
16,5 % Rohstoffe, physisch

33 % Aktien

Als Risikoschutzmodell.

Dann langsam wieder Aktienbestände auf 50 % hochfahren, aber nicht von heute auf morgen, sondern über den Zeitraum von einem Jahr, eineinhalb Jahr in kleinen Tranchen.

Depotstrukur dem aktuellen Grad an Risiko/ Vola anpassen.

Risiko im Moment: hoch!

[Assetpfleger]

Stimmungsbild

Ist ja n ganz lustiger Thread bisher - und das bei dem ernsten Thema.

Ich habe mir mal erlaubt, aus den ganzen Aussagen ein Stimmungsbild zu machen, wobei ich allen Postern - wo es mir deutlich schien - aus ihren Aussagen rauskristallisiert habe, welches Szenario sie erwarten.

Also:
1. Die Party geht ungebremst weiter:
2. Die Wirtschaft/Die Weltbörsen wachsen da im wesentlichen raus:
3. Auch bei einer gewissen Beeinträchtigung Börse/Wirtschaft kann man schon wieder investieren:
4. Es wird leichte Beeinträchtigungen geben:
5. Es gibt eine richtige Rezession:
6. Es gibt einen totalen Börsen- und Wirtschaftscrash:

Die Verteilung der Meinungen der Poster(meine Einschätzung, aber des ganzen Threads):







Der Durchschnittswert beträgt 3,82 also gerundet 4, daher 4. Es wird leichte Beeinträchtigungen geben:.

Interessant ist natürlich neben dem Durchschnitt, der mir recht realistisch erscheint die obige Verteilung: Es bildet sich ein Gipfel bei Meinung 4. EIn zweiter Peak bei Meinung 1 der abgesetzt ist, da es keinen gibt, der Meinung 2 vertritt. Die Frage ist, ob dieser Peak bei Meinung 1 Spinner oder Ignoranten sind - sag ich jetzt mal so provokant - oder ob die Optimisten nicht Argumente - zu Recht - einbeziehen, die die anderen übersehen.

In jedem Fall ganz Interessant.

Grüße
Assetpfleger

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.552.692 von Assetpfleger am 24.11.07 21:22:33

Die Optimisten?
Die haben am ersten Tag nachdem das Wort "Subprime" durch die Welt ging erklärt die Krise sei jetzt vorbei
Dann pumpten die Notenbanke etwa das Vierfache Volumen von 9/11 in den Markt und tun es z.T. immer noch
Und in #87 steht nichts anderes als das sich am Grund des Ausbruchs der Krise null, nada, nothing geändert hat

Also ich bin gerne optimistisch - aber ich möchte bitte einen Grund dafür!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.553.222 von Salamitaktik am 24.11.07 21:50:25

Hallo Salami!

Dich habe ich unter:
5. Es gibt eine richtige Rezession
zugeordnet. Siehst Du das auch so?

Mich selber übrigens unter:
4. Es wird leichte Beeinträchtigungen geben:


Vielleicht melden sich ja die zwei Optimisten hier nochmal?

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.553.429 von Assetpfleger am 24.11.07 22:01:50

Wenn ich schon auf 5 bin dann muss ich dem Ruf auch gerecht werden

Deshalb hier das "Worst Case Szenario":

Hühner, Gänse und Schweine, oder worum es bei der Hypothekenkrise wirklich geht

http://www.bwl-bote.de/20070811.htm

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.553.577 von Salamitaktik am 24.11.07 22:10:25

Pessimismus - wenn man es denn so nennen will - sehe ich bei Menschen eher als positive Charaktereigenschaft.

Der Pessimist hat Angst, denkt ans Morgen, ist verantwortungsvoll.

Wie blöde dagegen der ewig aufgedrehte, blöde Sprüche klopfende Daueroptimist, der sich jeden Abend besäuft, sein Geld und das Geld anderer Leute manisch verprasst, weil er meint, es werde morgen schon genug neues kommen und jeden Einwand mit brutler Gewalt und platten Sprüchen beiseite wischt: "Ach papperlapapp".

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.553.577 von Salamitaktik am 24.11.07 22:10:25

In den USA führen die Spitzen der US- Federal Deposit Insurance Corporation, der Eigenversicherung der US-Geschäftsbanken gegen Bankenzusammenbruch, wie ihre Kollegen in Europa ähnliche Planspiele durch.
Dabei bringen sie laut San Diego Daily Transcript vom 10.4. das "Szenario der nächsten US-Rezession" auf den einfachen Nenner:

"steigende Rohstoffpreise, Schwächen im Wohnungssektor und überbordende Verschuldung der Haushalte".

Vom 16.04.2006

http://www.spatzseite.de/20060416.htm

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.553.762 von Salamitaktik am 24.11.07 22:20:38

Die Bedingungen:

"steigende Rohstoffpreise, Schwächen im Wohnungssektor und überbordende Verschuldung der Haushalte"

sind definitiv gegeben.
1 und 3 sicher, 2 bleibt abzuwarten, kurzfristig siehts böse aus.

Warten wir mal ab, was daraus erwächst.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.553.830 von Assetpfleger am 24.11.07 22:24:27

"Das Schlimmste kommt erst noch"

In der US-Kreditkrise steht laut Experten das Schlimmste erst noch bevor: Die Fälle von Zwangsvollstreckungen und Zahlungsausfällen würden nochmals deutlich zunehmen, da bei vielen Hypothekenkrediten schon bald automatische Zinserhöhungen anstünden.

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,519432,00.…

[smondoli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.551.812 von Salamitaktik am 24.11.07 19:34:35

Die von Salamitaktik beschriebene Spreadausweitung halte ich persönlich für gut. Es kann ja bitte schön nicht sein, dass ich für Bankschuldverschreibungen vs. Staatsanleihen nur einen so geringen Renditeaufschlag zahle, wie es kürzlich der Fall war. Insofern ist das für mich eine Normalisierung.

Ich stelle mir folgende Spreads als wünschenswert vor:

deutsche Pfandbriefe/Jumbos +50
europäische covered Bonds +100
Uneternehmensanleihen bester Qualität +200

[durran]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.554.145 von Salamitaktik am 24.11.07 22:43:36

die zeit der verharmlosungen sollte doch eigentlich vorbei sein.
nur leider spricht fast keiner klartext .ie meisten träumen zu dieser stunde doch immer noch von der jahresendralley und dem günstigen kgv im dax.

aber zum aufwachen mal was handfestes!

hier nochmal ein kleiner beitrag der die brisanz der siuation darstellt


22.11.2007 - 11:37 Uhr
DJ ANALYSE/LBBW sieht keine Entspannung am Jumbo Covered Bond Markt
Die Analysten der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) sehen derzeit keine spürbare Entspannung am Jumbo Covered Bond Markt. Dass die Preisfeststellung im Interbankenhandel bis Anfang nächster Woche ausgesetzt worden sei, zeige, dass sich die Situation am Sekundärmarkt für Jumbo Covered Bonds in den vergangenen Tagen drastisch verschärft habe.

Mittlerweile seien die Probleme auch am Primärmarkt spürbar angekommen. Aus Sicht der Emittenten sei der Jumbo Covered Bond Markt aber eine der letzten Alternativen, frisches Geld aufzunehmen, so die Analysten. Sollte diese Möglichkeit bis auf Weiteres ebenfalls wegfallen, dürfte das die Liquiditätssituation bei vielen Banken wieder verschärfen oder dazu führen, dass das Neugeschäft drastisch zurückgefahren wird.

In den vergangenen Wochen hätten sich einige Banken noch mit frischem Geld am Covered Bond Markt versorgen können. Emittenten, die in dieser Situation auf Alternativen, wie den Registered Covered Bond Markt und Privatplatzierungen von kleinvolumigen Inhaberpapieren zurückgreifen könnten, seien nun klar im Vorteil.

Die Analysten wollen zunächst die Entscheidung des "8 to 8 Market Makers and Issuers Committe" am kommenden Montag in Bezug auf die Preisfeststellung abwarten - sowohl mit Blick auf den Jumbo Covered Bond Markt als auch auf den gesamten Bankensektor. Denn sollten die Probleme beim qualitativ hochwertigsten Refinanzierungsinstrument von Banken weiter auf derart hohem Niveau anhalten, werde sich dies wohl auch auf deren andere Refinanzierungsmärkte auswirken.


der montag wird sehr spannend werden - entweder die EZB und andere zentralbanken kommen wieder mit milliardenschweren schnelltendern zum einsatz oder die banken haben ein ernsthaftes problem!!!

wir kommen nähmlich nun in die entscheidende phase .

weder nothern rock noch der deutschen ikb möchte oder kann derzeit niemand geld zur seite stellen um die probleme nochmals zu verschieben.daraus kann man nur die höhe der noch zu erwartenden verluste ableiten.

und ich frage mich wie weit wohl die folgen reichen werden wenn die führenden geschäftsbanken aufgrund mangelnder refinanzierungsmöglichkeiten ihr neugeschäft bei der kreditvergabe
nahezu einstellen müssen.
ich fürchte - ohne hier zu pessimistisch klingen zuwollen - das wir innerhalb kürzester zeit - also in den nächsten wochen in eine weltwirtschaftskrise schlittern werden.

denn entgegen allen beteuerungen unserer politik und bankenprominenz hat die subprime krise nun mehr voll auf alle anderen assetklassen durchgeschlagen - vom abstürzeden bondmarkt bis zu den sicheren anleihen.

und nun kann man sich offensichtlich nicht mehr neuer ungebremst liqidität bedienen . und das ausgerechnet zu einer zeit in der man dringend darauf angewiesen wäre .

selbst in den usa werden mittlerweile weder kreditkartenschulden oder die raten für den autokredit bezahlt .meiner meinung nach der beginn der todesspirale - weil nun jeder der nur ansatzweise finanziell eng geworden ist versucht seine zahlungen hinaus zu zögern und auf eine ausweitung der ksise zu hoffen wagt - wer weiß - die eigenen gläubiger sind ja nun selbst haufenweise angeschlagen.

ich persönlich warte nur auf den tag andem die ganzen bargeldlosen kartenzahler vor geschlossenen kasse und tankstellen stehen und glücklich wären mal wieder einen 20 € schein in der hosentasche zu haben.

oder wird es doch nicht alles so schlimm ?

ich denke schon - aber am montag wird sicherlich die ezb mit ein paar hundert milliarden zur seite stehen.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.554.418 von durran am 24.11.07 23:59:15

Das Problem, das die Krise ausbrechen ließ, war ja der Interbankenhandel, der zum Erliegen gekommen war.
Keiner traut mehr dem Anderen.
Und daran hat sich absolut nichts geändert!

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.554.418 von durran am 24.11.07 23:59:15

..wobei man allerdings nicht verschweigen sollte, dass in den USA diese äußerst lax, manchmal schon fast kriminell leichtsinnig gewährten Kredite vergeben wurden, Knackpunkt ist dort die variable Zinslast. Die Immokredite in Europa oder insbesondere in Deutschland unterliegen viel strengeren Vergabemechanismen. Deshalb sehe ich diese Schieflagen hauptsächlich als amerikanisches Problem an, was natürlich auf die Weltwirtschaft nicht ohne Spuren bleiben wird. Hysterie ist ein schlechter Ratgeber, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Regierung dort zulässt, dass Amerika dadurch in eine tiefe Rezession fällt. Eine Lösung dieses Problems könnte so aussehen, dass der Staat diese ganzen faulen Kredite erst mal bündelt und genügend Geld zur Verfügung stellt, diese faulen Kredite sukzessive von den Banken übernommen und über einen längeren Zeitraum abgeschrieben werden.
Jedenfalls werden diese Verwerfungen einen heilenden Einfluss auf zukünftige Kreditvergaben hervor bringen. Die EZB wird für Europa das ihre tun um die Wirtschaft, falls nötig, stützend zu begleiten.

Meine Einschätzung des Szenarios.

MfG Didi

[ArthurSpooner]

Kostolany erzählte immer einen Witz über Optimisten und Pessimisten während der Weltwirtschaftskrise:

Optimist: Wenn das so weitergeht, müssen wir betteln.
Pessimist: Aber bei wem?

..........


Arthur Spooner

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.554.418 von durran am 24.11.07 23:59:15

ich persönlich warte nur auf den tag andem die ganzen bargeldlosen kartenzahler vor geschlossenen kasse und tankstellen stehen und glücklich wären mal wieder einen 20 € schein in der hosentasche zu haben.



Für hoch verschuldete Kreditnehmer wird das sicher gelten; aber sicher nicht für alle; Es gibt viele Banken, die keine hohen Subprime Kredite haben und die natürlich vorsichtig sind, Kredite an andere Banken zu geben, die in der Krise stecken, wie IKB usw.
Aus dieser Krise werden viele Banken daher gestärkt hervorgehen, indem sie günstig die krisengeschüttelten Banken übernehmen können.
Man sollte daher nicht nur das Negative sehen, sondern versuchen, das Positive erkennen.
Spätestens im Frühjahr 2008 müssen die Banken geprüfte Jahresabschlüsse vorlegen und dann wird erkennbar, inwieweit die einzelnen Banken davon betroffen sind. Dann wird die jetzige Unsicherheit vorrüber sein und es wird mit Aktienkursen wieder nach oben gehen !

[durran]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.555.464 von StillhalterTrader am 25.11.07 10:52:11

News - 21.11.07 07:17
Kreditkrise greift auf Autobanken über

Die weltweite Finanzkrise erfasst immer größere Bereiche des wirtschaftlichen Lebens. Nach der dramatischen Schieflage bei Immobiliendarlehen und Problemen bei Kreditkartenschulden drohen nun auch massive Ausfälle bei Autofinanzierungen.



NEW YORK. Brian Johnson von der Investmentbank Lehman Brothers schreibt in einer aktuellen Studie zur Autoindustrie bereits von einem "scharfen Anstieg" der Säumnisraten seit Juli 2007. "Die einzige Frage ist: Wie groß wird der Ärger?" betont auch Autoanalyst John Casesa von der Beratungsfirma Casesa Shapiro Group.

Die führenden US-Autofinanzierer, GMAC und Ford Credit, räumen bisher "leicht" höhere Ausfallraten im dritten Quartal 2007 ein. Man habe bereits Schritte unternommen, um die Vergabe riskanter Kredite bei der Autofinanzierung zu reduzieren, sagte eine Sprecherin von GMAC. Der Finanzdienstleister, der zu 49 Prozent zu General Motors (GM) und zu 51 Prozent dem Investor Cerberus gehört, musste im dritten Quartal schon einen Verlust von 1,6 Mrd. Dollar verbuchen.

Gerade Cerberus trifft die Kreditkrise damit immer heftiger. Mehrere Milliardendeals sind schon infrage gestellt, weil Käufer für die Kreditpapiere fehlen. Auch bei der Refinanzierung der Übernahme des Autobauers Chrysler kämpft Cerberus mit Problemen.

Die schärferen Kreditbedingungen wiederum könnten die Nachfrage im ohnehin rückläufigen US-Automarkt weiter belasten, unkt Lehman-Analyst Johnson. Führende Branchenvertreter wie der frühere Chrysler-Vorstand Thomas Stallkamp fürchten inzwischen, dass 2008 allenfalls noch 15,5 Mill. Autos verkauft werden - etwa eine Million weniger als im Vorjahr. Das wäre der schlechteste Wert seit 1998. Die Furcht vor einem Ausufern der Krise hat die Aktien von GM gestern auf den niedrigsten Stand seit eineinhalb Jahren gedrückt.

Im mit Abstand weltgrößten Automarkt sind mehr als 80 Prozent aller PKW- und LKW-Käufe kreditfinanziert. Die jüngste Entwicklung trifft insbesondere den Finanzservice-Konzern GMAC, der mehrheitlich der New Yorker Beteiligungsfirma Cerberus gehört. 49 Prozent der Anteile liegen noch bei der Ex-Konzernmutter General Motors (GM). Das Geschäft mit Finanzierungen gilt als mit Abstand profitabelster Bereich der US-Autoindustrie, die seit Jahren mit Milliardenverlusten und immer neuen Jobabbau-Programmen die Schlagzeilen bestimmt. Ein Blick auf GMAC zeigt jedoch, dass auch den Finanzdienstleistern eine veritable Krise droht.

Für das dritte Quartal hat der Konzern aus Detroit einen Rekordverlust von 1,6 Mrd. Dollar ausgewiesen - nach einem Minus von 173 Mill. Dollar im Vorjahr. Der Fehlbetrag lag damit noch höher als der Verlust des größten Wohnimmobilienfinanzierers Countrywide Financial. Das GMAC-Ergebnis führte unmittelbar zum Rücktritt von Finanzchef Sanjiv Khattri, der Anfang Dezember durch Robert Hull (früher Bank of America) ersetzt werden soll. Die Rückstellungen für Not leidende Kredite hat GMAC im Vergleich zum Vorjahr nahezu verdoppelt.

Der Konzern mit zuletzt 35,7 Mrd. Dollar Jahresumsatz leidet in erster Linie an den massiven Verlusten seiner Hypotheken-Tochter Residential Capital LLC (ResCap), die im Herbstquartal mit 2,3 Mrd. Dollar ins Minus rutschte. Verbindlichkeiten von ResCap haben bei den Ratingagenturen MoodyŽs und Fitch nur noch Junk-Status. GMAC arbeite mit Blick auf das anhaltend schwierige Umfeld "aggressiv an der Neuordnung des Immobilienfinanzierungsgeschäfts", hatte Konzernchef Eric Feldstein Anfang November betont. Bisher wurden bei ResCap 3 000 von 12 000 Stellen gestrichen.

Ende September stammte mehr als die Hälfte des 59 Mrd. Dollar schweren Darlehen-Portfolios aus dem Bereich schwacher Bonität (Subprime). Das Unternehmen selbst taxiert sein "Subprime-Risiko" noch auf rund vier Mrd. Dollar, weil ein Großteil dieser Darlehen weiterveräußert worden sei. Investoren von ResCap-Bonds fürchten inzwischen, dass die GMAC-Eigner die Sparte nicht länger unterstützen werden - ablesbar an deutlichen Kursverlusten in den vergangenen Tagen. Eine Sprecherin sagte, dass man die Situation bei ResCap sehr genau beobachte. GMAC sehe sich allerdings "in der Pflicht, das Geschäft zu drehen". GM-Finanzchef Fritz Henderson hatte zuletzt betont, man arbeite gemeinsam mit dem Mehrheitseigner Cerberus an der Bewältigung der Krise bei GMAC und ResCap.

Die Verwicklungen lasten wie ein Mühlstein auf der Aktie des Autokonzerns GM: Das US-Schwergewicht hat an der Börse seit Mitte Oktober fast 40 Prozent an Wert eingebüßt und notierte gestern bei 26,73 Dollar. Anleger sind nervös, weil GM wie kaum ein anderer Konzern jenseits des Finanzsektors von nahezu allen Auswüchsen der Subprime-Krise betroffen ist: Über den 49-Prozent-Anteil an GMAC trifft den Autokonzern zunächst das Desaster um Hypothekenkredite. Zudem spürt GM die Schwäche der Verbraucher in Form deutlich rückläufiger Autoverkäufe.

Die Sorge vor Ausfällen von Konsumentenkrediten sorgt schließlich dafür, dass GM für seine produzierten Autos möglicherweise nicht einmal deren Gegenwert erhält. "Der Vorläufer von Darlehensausfällen sind Säumnisraten", schreibt Lehman-Brothers-Analyst Brian Johnson - und die stiegen seit Juli 2007. GMAC hält entgegen, dass leicht höhere Säumnisraten im dritten Quartal nicht ungewöhnlich seien. Zudem habe der Konzern bereits einige Schritte unternommen, um die Vergabe riskanter Kredite bei der Autofinanzierung zu reduzieren, sagte eine Sprecherin. Dem Unternehmen zufolge würden nur fünf Prozent der Autokredite als riskant oder "nonprime" eingestuft.

In den vergangenen Wochen haben bereits zahlreiche US-Banken auf höhere Säumnisraten bei Kreditkartenschulden und Autofinanzierungen verwiesen, darunter die Citigroup, Wells Fargo und Capital One. Man müsse inzwischen davon ausgehen, dass 2008 über das gesamte Portfolio Kreditverluste in Höhe von rund 5,5 Mrd. Dollar anfallen, räumte etwa Capital One ein.



Quelle: Handelsblatt.com

[durran]

Crash am Pfandbrief-Markt könnte Baugeld teurer machen
Krise an den Eigenheimmärkten macht Investoren skeptisch gegenüber europäischen Bonds-Papieren

Berlin - Die internationale Finanzkrise hat zu schweren Turbulenzen an den europäischen Pfandbriefmärkten geführt. Der Interbankenhandel mit Jumbo-Pfandbriefen wurde vorerst eingestellt. Das könnte die Zinsen für Eigenheimdarlehen am deutschen Markt nach Meinung von Finanzvermittlern in die Höhe treiben. "Banken können Pfandbriefe allenfalls noch mit deutlichen Risikoaufschlägen am Kapitalmarkt platzieren", sagt ein Händler voraus.Der European Covered Bond Council (ECBC) hat die Großhändler davon entbunden, weiterhin Geld- und Briefkurse im Handel untereinander für Jumbo-Pfandbriefe mit einem Volumen von mindestens einer Milliarde Euro zu stellen. "Es ist das erste Mal in der Geschichte der Pfandbriefe, dass der Interbanken-Handel offiziell ausgesetzt wurde", sagt Christian Walburg, Sprecher des Verbandes deutscher Pfandbriefbanken.Pfandbriefe galten bislang als absolut sicheres Investment, weil sie nur Kredite umfassen, mit denen maximal 60 Prozent des Verkehrswerts einer Immobilie finanziert werden. Hypothekenbanken refinanzieren sich mit Pfandbriefen - auf Englisch Covered Bonds genannt - am Kapitalmarkt.Bereits am Mittwochmorgen waren die Spreads, die Renditeaufschläge von Pfandbriefen gegenüber Staatsanleihen, vor allem bei britischen, irischen und spanischen Covered Bonds drastisch in die Höhe geschossen. "Es war wie ein Blutbad", berichtet ein Londoner Händler: "Obwohl Verkäufer immer weitere Preisabschläge vornahmen, wollte niemand die Papiere kaufen." In den Tagen zuvor war es der britischen Abbey National und der irischen AIB Mortgage Bank nicht gelungen, neue Pfandbriefe zu emittieren. "Es gibt kaum noch Nachfrage nach Covered Bonds", sagt ein Abbey-Sprecher.Der Jumbo-Handel ist vorerst bis Montagmittag ausgesetzt. Dann will der ECBC über das weitere Vorgehen beraten. "Der Handel könnte bis zum Jahresende suspendiert werden", meint Christoph Anhamm, Covered-Bond-Experte bei ABN Amro.Die Situation an den internationalen Finanzmärkten ist wegen der US-Hypothekenkrise seit Monaten angespannt. Inzwischen gibt es deutliche Anzeichen, dass auch in Europa zahlreiche Eigenheimmärkte einbrechen und die Ausfallraten bei Hypothekendarlehen, die meist zu variablen Zinssätzen vergeben wurden, deutlich anziehen. In Spanien, Irland und Großbritannien waren die Immobilienpreise in den vergangenen Jahren noch stärker gestiegen als in den USA."Vor allem in Spanien hat sich eine gewaltige Spekulationsblase gebildet", sagt Thomas Beyerle, Chefresearcher der Allianz-Immobilientochter Degi. Mehr als 15 Prozent aller Eigenheime und Wohnungen im Land stünden leer, weil Projektentwickler weit über Bedarf gebaut haben. In Großbritannien stieg die Zahl der Zwangsversteigerungen im ersten Halbjahr um 30 Prozent, in Irland um mehr als 200 Prozent, berichtet der britische Hypothekenanbieterverband Council of Mortgage Lenders (CML).Nur in Deutschland waren die Eigenheimpreise seit 1999 kaum gestiegen. Bislang sind die Spreads bei deutschen Pfandbriefen deshalb geringer als bei Papieren aus anderen Ländern. Dennoch könnten Investoren bald höhere Renditeaufschläge für deutsche Covered Bonds verlangen. Einem gestrigen kleinen Zinsanstieg könnten weitere folgen, verlautet aus Händlerkreisen."Deutschland ist keine Insel der Seligen", sagt Tobias Just, Immobilienanalyst bei Deutsche Bank Research. Kühlen die Immobilien-krisen das Wachstum in Europa und den USA ab, würde dies die deutsche Exportwirtschaft tref-fen. Wachsende Arbeitslosenzahlen könnten dann zu höheren Ausfallraten bei deutschen Hypothekenkrediten führen. Die Verwerfungen an den Finanzmärkten werden weitergehen, warnt denn auch Folker Hellmeyer, Chefvolkswirt der Bremer Landesbank: "Vor Sommer 2008 ist die Krise nicht vorbei."

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.555.685 von durran am 25.11.07 11:56:19

"Es war wie ein Blutbad", berichtet ein Londoner Händler: "Obwohl Verkäufer immer weitere Preisabschläge vornahmen, wollte niemand die Papiere kaufen."
Die wird auch in Zukunft niemand haben wollen!
Inzwischen gibt es deutliche Anzeichen, dass auch in Europa zahlreiche Eigenheimmärkte einbrechen und die Ausfallraten bei Hypothekendarlehen, die meist zu variablen Zinssätzen vergeben wurden, deutlich anziehen.
In Spanien, Irland und Großbritannien waren die Immobilienpreise in den vergangenen Jahren noch stärker gestiegen als in den USA.
Exakt das sagte ich in einem vorherigen Posting!
Spätestens nach der nächsten Zinsanpassung (natürlich nach oben und nicht zu knapp!!) wird eine Welle von Zwangsversteigerungen einsetzen!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.555.464 von StillhalterTrader am 25.11.07 10:52:11

Man sollte daher nicht nur das Negative sehen, sondern versuchen, das Positive erkennen.
Spätestens im Frühjahr 2008 müssen die Banken geprüfte Jahresabschlüsse vorlegen und dann wird erkennbar, inwieweit die einzelnen Banken davon betroffen sind. Dann wird die jetzige Unsicherheit vorrüber sein und es wird mit Aktienkursen wieder nach oben gehen !

Darauf warte ich auch mit Spannung. Es stellt sich die Frage: schon im Januar wieder in Aktien gehen= die mutige Variante oder aber die Bilanzen abwarten= die sichere Variante.

Im Moment tendiere ich eher zu Zweiten. Wenn alles relativ gut ausgeht, kann man auch nach der Verkündigung der Zahlen trotzdem noch gut investieren.

Wenn aber einiges doch schlimmer ist als erwartet dick investiert zu sein, ist sehr unschön!

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.555.685 von durran am 25.11.07 11:56:19

Schon unheimlich!

Hoffen wir, dass solche Entwicklungen auf alles was mit Immobilie zu tun hat beschränkt bleibt.

Obwohl auch das schlimm genug ist.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.554.418 von durran am 24.11.07 23:59:15

denn entgegen allen beteuerungen unserer politik und bankenprominenz hat die subprime krise nun mehr voll auf alle anderen assetklassen durchgeschlagen - vom abstürzeden bondmarkt bis zu den sicheren anleihen.

Das ist der Punkt. Die Immobilienkrise wurde zu einer Immobilienkreditkrise.

Jetzt wird offensichtlich, dass es sich auch schon um eine allgemeine Kredit- und Vertrauenskrise der Banken handelt. Viele Produkte, die bisher als sicher galten, gelten jetzt als faule Eier.

Entscheidend ist, wieviele Banken denn nun platt gehen und ob das ganz anfängt auf die Wirtschaft durchzuschlagen.

Müsste man wie gesagt schon so bis März in großen Teilen absehen können!

[StillhalterTrader]

Im Moment tendiere ich eher zu Zweiten. Wenn alles relativ gut ausgeht, kann man auch nach der Verkündigung der Zahlen trotzdem noch gut investieren.

Wenn aber einiges doch schlimmer ist als erwartet dick investiert zu sein, ist sehr unschön!

Die Amis haben aufgrund der Globalisierung nicht mehr wie früher die wirtschaftliche Bedeutung. Ich glaube nicht, dass die von der USA ausgelöste Kreditkrise die ganze Welt in eine wirtschaftliche Krise stürzen kann.
Hierzu habe ich einen interessanten Beitrag gefunden:

Pessimismus an den Aktienmärkten ist zu groß
Globalisierung hat Weltwirtschaft krisenresistenter gemacht –
Rezession oder Crash unwahrscheinlich – Viele Aktien günstig
bewertet
Von Andreas Meier
«Die Lage an den Aktienmärkten ist verzwickt. Viele der
wichtigen Einflussfaktoren sind derzeit besonders schwierig
einzuschätzen, weil ihre weitere Entwicklung nebulöser
erscheint denn je.» Ein solcher Satz könnte fast immer am
Anfang einer Einschätzung der Börsenaussichten stehen. Denn
es ist immer kniffliger, die aktuelle Lage einzuschätzen, als die
Vergangenheit zu beurteilen, die sich im Rückblick klar
darzustellen scheint und deren Entwicklung aus der Gegenwart
betrachtet gar nicht anders hätte verlaufen können!
Auch diesmal wirkt die Lage widersprüchlich: Die Weltwirtschaft
befindet sich in einem fast beispiellosen Boom – dennoch geht
die Angst vor einer Rezession um. Die Zinsen sind nach wie vor
niedrig (vor allem die Renditen an den Bondmärkten) – doch der
Begriff Inflation ist in aller Munde. Der Dollar ist unter Druck –
obwohl die USA die flexibelste Wirtschaft sind und die
Kaufkraftparität für den Greenback sprechen würde.
Diversität gestiegen
Auch an den Börsen spiegeln sich gegenläufige
Wahrnehmungen. Während der Schweizer Aktienmarkt
gemessen am SMI 12% unter dem Höchst von Anfang Juni
notiert, beträgt der Abschlag des deutschen Dax zur Bestmarke
nur gut 4%. Der Dax weist denn auch noch immer eine stolze
Wertzunahme von fast 18% seit Anfang Jahr auf, während der
SMI unter dem Jahresanfangstand ist.
Während die Börsen der Industrieländer den Höchststand meist
im Frühsommer erreichten, verzeichneten viele Märkte der
Schwellenländer seit der Korrektur im August bereits wieder
einen ausgeprägten Anstieg und neue Rekorde.
Auch die Entwicklung der einzelnen Branchen zeigt grosse
Unterschiede. Während die Bankaktien aufgrund der
Immobilienprobleme in den USA Einbussen von teilweise über
30% erlitten, markierten ABB und Nestlé noch vor wenigen
Tagen neue Höchstkurse. Auch die Entwicklung des Dollars zum
Euro oder auch zu Schwellenländerwährungen wie dem
brasilianischen Real unterstreicht diese Heterogenität.
Was ist von diesen gegenläufigen, eine Prognose des
Börsengangs erschwerenden Trends zu halten? Sie spiegeln die
heutige globale Wirtschaftsstruktur mit der hohen Vielfalt und
Elastizität, die an einer Stelle der Welt eine heftige Korrektur
(Hypomarkt USA), an anderer Stelle aber einen einzigartigen
Boom (Investitionen in Infrastruktur in Schwellenländern)
zulässt. Und weil die Volkswirtschaften der einzelnen Länder
untereinander immer stärker verknüpft und durchlässiger sind,
ist auch für die nötigen Ventile gesorgt, die Übertreibungen
korrigieren und Krisen ausgleichen können. Der Belastung der
US-Konjunktur durch die Hypothekenkrise wirkt etwa der
sinkende Dollar entgegen, der die US-Exportwirtschaft stimuliert.
In den Schwellenländern können die hohen Energie- und
Rohstoffkosten zu einem sorgsameren und vorsichtigeren
Investitionsverhalten führen, was die Gefahr von
Fehlentwicklungen etwas mindert.
Des einen Leid, des andern Freud
Wieder andere aufstrebende Länder verdanken den Aufschwung
den hohen Rohwarenpreisen, was zu reger wirtschaftlicher
Tätigkeit führt (ganz ausgeprägt in Teilen der Golfregion),
während in den Industrieländern vermehrt Kapital in
Unternehmen fliesst, die an der Erschliessung neuer
Energiequellen arbeiten oder energieeffiziente Technologien
entwickeln. Kein Wunder, herrscht in der Solartechnik oder im
Wärmepumpengeschäft Hochbetrieb.
Vor diesem vielfältigen volkswirtschaftlichen Hintergrund ist die
derzeitige Börsenentwicklung zu sehen. Eine Empfehlung zum
weiteren Vorgehen kann daher nicht ein simples «Kaufen» oder
«Verkaufen» sein. Die gestiegene Diversität der weltweiten
Wirtschaft sorgt dafür, dass sich immer irgendwo das Wachstum
beschleunigt und anderswo verlangsamt, dass hier Vermögen
geschaffen, dort vernichtet werden. Diese Entwicklung ist indes
kein Nullsummenspiel, denn sie ermöglicht die stetige
Erneuerung und Produktivitätsteigerung der Wirtschaft.
Diese Diversität und die damit zusammenhängenden vielfältigen
Mikro- und Makrotrends reduzieren die Gefahr, dass die Welt in
eine Rezession schlittert oder die Börsen auf breiter Front
einbrechen.
Nicht dass künftig dank der Globalisierung die Gefahr einer
Weltrezession für immer vom Tisch wäre, doch derzeit scheinen
die Auftriebskräfte in Teilen der Welt noch zu stark zu sein –
trotz US-Häuserkrise. Die globale Konjunktur wird sich im
kommenden Jahr zwar etwas abschwächen, aber Verwerfungen
sind wenig wahrscheinlich.
Zyklische Titel ins zweite Glied
Für die Aktienmärkte bedeutet das den Übergang in eine Phase
der Konsolidierung. Sie wird jedoch lau ausfallen und wohl eher
den Charakter einer Branchenrotation aufweisen.
Möglicherweise werden zyklische Werte ins zweite Glied
zurückgedrängt, dagegen Aktien defensiverer Branchen
bevorzugt, etwa die vernachlässigten Versicherungsvaloren.
Ein Grund für eine breite Verkaufswelle ist jedenfalls nicht
auszumachen. Die Aktien in den Industrieländern sind
mehrheitlich moderat bewertet, die Bilanzen der Unternehmen
gut gepolstert, der Cashflow hoch. Und die Investoren verfügen
nach wie vor über hohe liquide Mittel, die für Anlagen zur
Verfügung stehen.
Die Schweizer Pensionskassen etwa halten durchschnittlich 9%
in Geldmarktanlagen; normalerweise sind es 5%. In Deutschland
verzeichnet der ZEV-Index (ein Stimmungsindikator, der unter
Profianlegern und Analysten erhoben wird) den tiefsten Stand
seit fünfzehn Jahren. Da ist anzunehmen, dass viele Anleger
bereits sehr vorsichtig positioniert sind. Derzeit ist auch die
Befürchtung gross, dass die vom US-Privatimmobilienmarkt
ausgelöste Finanzkrise noch lange anhalten wird. Doch das
alles sind Momentaufnahmen.
Versicherungsaktien zu günstig
Zwar wird der Häusermarkt in den USA noch geraume Zeit
darben. Das allerdings muss nicht für die Banken gelten, die
zurzeit negative Schlagzeilen liefern. UBS, Merrill Lynch,
Citibank und andere mehr sollten schon im nächsten Jahr dank
den Geschäften ausserhalb des Hypomarktes solide Gewinne
erzielen. Die Finanzbranche zeichnet sich zudem durch eine
ausgeprägte Fähigkeit zur raschen Anpassung aus. Anders als
die Industrie, die nach dem Ende eines Booms aufwendige und
langwierige Restrukturierungen durchziehen muss, um sich an
die neuen Gegebenheiten anzupassen, können Finanzinstitute
viel schneller reagieren und die unrentabel gewordenen
Abteilungen ohne grosse Kostenfolgen schliessen. Das hat
(aufgrund der hohen Bonuszahlungen) gar eine sofortige
Kostenreduktion zur Folge. Ergo: Auch Bankwerte sind vom
Anleger im Auge zu behalten.
Überhaupt: Für den Schweizer Aktienmarkt gemessen am SMI
scheint das Rückschlagsrisiko nach der Korrektur der letzten
Monate eher mässig zu sein. Alle gewichtigen Branchen
(Banken, Versicherungen, Pharma; Ausnahme: Nahrungsmittel)
haben bereits einen substanziellen Kursrückgang hinter sich und
verzeichnen Kurs-Gewinn-Relationen von moderaten 8 (Zurich
Financial und Swiss Re) bis 15 (Roche GS und Novartis).
Zudem sind die Versicherer und die Pharmahersteller weder den
Kreditturbulenzen noch den Konjunkturschwankungen
ausgesetzt. Und die Währungsabhängigkeit ist geringer als in
früheren Jahren.
Wichtig aber ist vor allem, dass ein Aktienportefeuille angesichts
der unterschiedlichen Markttrends gut diversifiziert ist und Titel
möglichst verschiedener Branchen, Länder und Währungsräume
umfasst. Das mindert die Risiken und erhöht auf lange Sicht die
Gewinnchancen.
Quelle: Finanz und Wirtschaft
Autor: Andreas Meier
http://www.securitykag.at/pdfs/marketfacts/16.11.2007.pdf

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.557.413 von StillhalterTrader am 25.11.07 15:20:26

Alle gewichtigen Branchen (Banken, Versicherungen, Pharma; Ausnahme: Nahrungsmittel) haben bereits einen substanziellen Kursrückgang hinter sich und verzeichnen Kurs-Gewinn-Relationen von moderaten 8 (Zurich
Financial und Swiss Re) bis 15 (Roche GS und Novartis).
Zudem sind die Versicherer und die Pharmahersteller weder den Kreditturbulenzen noch den Konjunkturschwankungen ausgesetzt.

Ist der Autor Bäckermeister??

Der Schweizer Rückversicherer Swiss Re informierte am Montag über einen Verlust bei strukturierten Finanzpapieren (CDS) in Höhe von 1,2 Milliarden Franken (rund 733 Millionen Euro).
Noch am 6. November hatte der Konzern mitgeteilt, die Folgen der US-Hypothekenkrise seien für ihn kein großes Thema.

Siehe #10

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.559.298 von Salamitaktik am 25.11.07 17:06:18

Die Chronologie des Subprime-Schreckens

http://www.ftd.de/unternehmen/Die%20Chronologie%20Subprime%2…

Vor uns die turbulenten Zeiten

Frankfurt war in der ganzen abgelaufenen Woche so etwas wie der Nabel der Finanzwelt, denn die Promis aus der obersten europäischen Bankenliga hatten hier auf ihrem Kongress eine Menge an brisanten Aussagen zu bieten.
Einer von ihren Top-Rednern, Bundesbank-Chef und EZB-Ratsmitglied Axel Weber, sorgte am Freitag für einen Höhepunkt, als er vorhersagte, die internationale Kreditkrise werde wahrscheinlich noch bis Januar/Februar anhalten.
Machen Sie sich jedoch nicht nur bis dahin auf turbulente Zeiten an den Finanzmärkten gefasst, weil danach nicht etwa ruhigere Zeiten anbrechen werden, sondern die Turbulenzen sich erst so richtig auf Ihre Anlagen auswirken dürften: Viele Aktien, Anleihen, Fonds und Zertifikate werden später, bildlich gesprochen, so aussehen, als seien sie durch den Schredder gegangen.
Zum Gold hier nur so viel: Es hat am Freitagnachmittag ein Mal mehr überzeugend bewiesen, dass es nach oben will und dass der bisherige Höchstpreis im bisherigen Aufwärtszyklus nur ein kleiner Zwischengipfel war.

Obwohl die Marktteilnehmer nun mit Spannung der nächsten Zinsentscheidung (oder Nicht-Entscheidung) der US-Notenbank Fed am 11. Dezember entgegenfiebern, sollten Sie diesbezüglich keine hochgesteckten Erwartungen haben.
Denn Bundesbank-Chef Weber liegt mit seiner Prognose richtig, ganz egal, was die Fed beschließt.
Schuld an der aktuellen Misere ist der - jeweils zum Jahresende traditionell ohnehin immer angespannte - Geldmarkt.
Nur dass er dieses Mal viel mehr als sonst angespannt ist.
Das macht sich darin bemerkbar, dass die Notenbanken dem Bankenapparat noch so viel Liquidität zur Verfügung stellen können, die Geldmarktzinsen aber trotzdem steigen.
Das heißt, die Banken horten Liquidität und trauen ihren Konkurrenten nicht über den Geldweg.
Woher das Misstrauen kommt, liegt auf der Hand: Ihnen fehlen einfach wichtige Informationen.
Ulrich Kater, der pfiffige Chefvolkswirt der DekaBank, sprach in diesem Kontext aus Anlass der Bankenkongresses sogar von einer "neuen Finanzwelt".

So wie die Banken, so kämpfen auch die Fondsmanager um Liquidität, allerdings mit ganz anderen Methoden: Indem sie sich zunehmend von Aktien trennen und Anleihen der Schuldner mit geringer Bonität in Staatsanleihen umschichten.
Diese Phase hat erst begonnen; denn viele Anleger, die über den Tag hinaus denken, werden ihre Fondsanteile in den nächsten Monaten verkaufen.
Das wird die Fondsmanager zu weiteren Liquidationen zwingen, und am Ende - möglicherweise schon 2008, wahrscheinlich aber erst 2009 - wird es zum Ausverkauf von Aktien wie auch von zweifelhaften Anleihen kommen.
Die abwärts gerichtete Konjunktur, die sich während der vergangenen Tage bereits spürbar in stark reduzierten Wachstumsprognosen bemerkbar gemacht hat, wird ihren Beitrag dazu leisten - bei einer dann weiter steigenden Inflation der Verbraucherpreise, denn die sind allein schon wegen er jahrelang gestiegenen Rohstoffpreise so gut wie programmiert.

Zu pessimistisch?
Nein, nur realistisch.
Fazit: Die geschilderte Entwicklung spricht nach wie vor für Anlagen in Gold (in seiner Funktion als sicherer Hafen).
Je weiter der Goldpreis in die Höhe schießt und je tiefer die Aktienkurse später fallen, umso höher sollte indes der Anteil der Liquidität sein (am besten als Tagesgeld, aus Sicherheitsgründen über drei bis vier Banken oder Sparkassen verteilt).

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.559.534 von Salamitaktik am 25.11.07 17:15:22

Du kannst sicher sein, dass die Notenbanken weltweit (allen voran die Fed) ausreichend Geld in den Markt pumpen werden, úm die Zinsen niedrig zu halten, damit die Konjunktur nicht einbricht. Viele Anleger werden Geld verlieren, da einige Banken , Hedgefonds usw. pleite gehen werden, denn schließlich müssen für die faulen Kredite irgendwelche Anleger den Kopf hinhalten.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.560.435 von StillhalterTrader am 25.11.07 17:51:32

Wenn das SO einfach wäre, dann könnte man die FED schließen und stattdessen einen Praktikanten einstellen.
Einzige Aufgabe: Läuft`s - Zinsen rauf, Läuft`s nicht Zinsen runter.
Das Problem ist ist damit aber nicht gelöst, auch nicht durch 0% Zinsen!
Das Einzigste was dadurch 100% sicher ist: Galoppierende Inflation

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.561.678 von Salamitaktik am 25.11.07 18:38:06

Das Einzigste was dadurch 100% sicher ist: Galoppierende Inflation

Eine höhere Inflation bekommen wir schon dadurch, dass die Rohstoffpreise enorm angestiegen sind; aber wie sagt schon Helmut Schmidt : "Lieber 5 % Inlation als 5 % Arbeitslosigkeit"
Die Notenbanken, insbesondere die Fed werden sich eher für eine gute Konjunktur einsetzen als versuchen, die Inflation einzudämmen. Die hochverschuldeten Staaten wie die USA werden sich letztendlich nur durch eine hohe Inflation entschulden können.
Daher gibt es ja so einen Run auf Gold, Silber usw., deren Preise immer weiter steigen !

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.563.302 von StillhalterTrader am 25.11.07 19:39:32

Da sind wir einer Meinung!

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.503.809 von Assetpfleger am 20.11.07 23:39:21

@Assetpfleger

Banken+Versicherer+Immobileinunternehmen, die betroffen sind:
24
davon tot:
3
Betroffene Fonds:
14
davon tot:
5
Kannst Du dazu auch die Firmen angeben? Zudem gibt es eine [urlInternetseite ]http://ml-implode.com/[/url] von Firmen die durch die Immobilienkrise gerade pleite gehen.

Besteht dazu evtl. die Möglichkeit, über börsennotierte (Short-)kandidaten zu diskutieren. Hierzu interessieren mich z.B. die US-Markler CB Richard Ellis, Jones Lang Lasalle, die US-Hypothekenaufkäufer Freddie Mac, Fannie Mae [url(beide sind am 20.11. böse abgestürzt)]http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,518568,00.html[/url], Home Depot, Baufirmen etc.

Zudem auch ein Interview: "Der Vorsitzende von Fairfax Financial Holdings Ltd sagte, er denkt, ist es möglich, das die Vereinigten Staaten am Anfang einer ausgedehnten Phase, ähnlich der von Japan zwischen 1990 und 2003, als der Nikkei um 80% abstürzte, sind." 2007-11-23 - globeinvestor.com
Fairfax Financial Holdings Ltd. ist eine börsennotierte Versicherungsholding mit Sitz in Kanada. Das unternehmerische Ziel besteht darin, auf das investierte Kapital eine möglichst hohe Rendite zu erzielen und den Unternehmenswert langfristig zu steigern.

mfg

[StillhalterTrader]

Besteht dazu evtl. die Möglichkeit, über börsennotierte (Short-)kandidaten zu diskutieren. Hierzu interessieren mich z.B. die US-Markler CB Richard Ellis, Jones Lang Lasalle, die US-Hypothekenaufkäufer Freddie Mac, Fannie Mae (beide sind am 20.11. böse abgestürzt) , Home Depot, Baufirmen etc.


Mit solchen Firmen habe ich überhaupt kein Mitleid, wenn diese Firmen pleite gehen; das
waren ja z.T. kriminelle Methoden, um den Leuten Kredite aufzudrängen.

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.564.982 von StillhalterTrader am 26.11.07 00:16:40

bezüglich Puts.

FREDDIE MAC: DB96C5
FANNIE MAE: DB94C0

mfg

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.565.008 von spindoctor am 26.11.07 00:26:58

Denkst du das ist noch einen Short wert?
Immerhin wurden die ja schon verprügelt!

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.565.363 von Salamitaktik am 26.11.07 08:06:47

Kurzfristig sind die beiden nicht interessant. Ich stell mir gerade aber eine WL mit Werten zusammen und nur auf diese beiden gibt es Puts/Zertifikate. Bei meiner Bank kann ich keine Leerkäufe machen, Sch..ade.

Gibt es evtl. auch eine "Put-Anleihe", da die Anleihen z.B. A0GSKC auch abschmieren?

mfg

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.564.751 von spindoctor am 25.11.07 22:51:04

Hallo Spin!

@Assetpfleger

Banken+Versicherer+Immobileinunternehmen, die betroffen sind:
24
davon tot:
3
Betroffene Fonds:
14
davon tot:
5
Kannst Du dazu auch die Firmen angeben?

Kommt heute!

Grüße
A.

[rohrberg]

endlich weiss ich wo die kohle geblieben ist.

FINANZKRISEN- GEWINNLER
Hedgefonds macht 1000 Prozent Rendite mit der Kreditkrise
Mitten in der Kreditkrise sorgt ein kalifornischer Hedgefonds für Überraschung: Er hat in diesem Jahr eine Rendite von 1000 Prozent erwirtschaftet - während die Immobilienpreise in den USA abstürzen. Der Fonds hat einfach klüger gewettet als die meisten Finanzprofis. mehr... [ Forum ]

Globale Kreditklemme: Hunderttausenden Familien droht Zwangsversteigerung
Wachstumseinbruch: Teuro lehrt Exporteure das Fürchten

[Steinpilz]

Die Prophezeihungen werden immer düsterer. Scheint irgendwie eine Art Wettbewerb zu sein:

US-Ökonom warnt vor tiefer Wirtschaftskrise

Zahlungssausfälle, Pleiten, Zwangsvollstreckungen: In der US-Kreditkrise steht Bank-Prognosen zufolge das Schlimmste noch bevor. Der US-Ökonom Burda fürchtet im schlimmsten Fall gar eine "tiefgreifende Rezession", wie sie die Welt seit Jahrzehnten nicht erlitten hat.

Hamburg/New York - Michael Burda sieht schwarz. Der amerikanische Ökonom ist sich sicher, dass die USA vor wirtschaftlich schweren Zeiten stehen. "Das Land steckt in einem schweren Dilemma. Ich erwarte eine tiefgreifende Rezession", sagt der Professor der Berliner Humboldt-Universität dem SPIEGEL.

Mehr noch: "Wenn die Krise noch bis weit ins kommende Jahr hineinreicht, kann sie Ausmaße annehmen wie bei der Weltwirtschaftskrise in den dreißiger Jahren", sagte Burda.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,519446,00.html

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.568.213 von Steinpilz am 26.11.07 12:28:23

Keine Prophezeiung sondern Realität:

Sehr interessant was der Chef von E-Trade da von sich gegeben hat:

05.11.2007 08:06:45 (AKTIENCHECK.DE)

Bislang die ehrlichste Einschätzung hätten die Experten von Mitchell Caplan gehört, dem fähigen Chef von E-Trade.
Der Umsatz von E-Trade sei um 45% eingebrochen.
Kein Wunder, wenn man zuvor durch jede Menge Immobilienderivate Umsatz auf Teufel komm raus generiert habe.
Caplan spreche nicht von einer kurzfristigen Marktschwäche, sondern habe richtig festgestellt, dass der Markt für solche Finanzprodukte tot sei.

TOT!! ist der Handel mit CDS und viele Andere werden E-Trade folgen

Er werde diese Derivate komplett zurückfahren, auf Null fahren und anschließend neue Geschäftsfelder erschließen.
Tödlich, eine solche Aussage.
Mit anderen Worten: Die Experten hätten in den vergangenen Jahren gut Geld verdient, aber nun müssten die Experten dieses Geld zurückgeben und anschließend etwas Neues machen.
Nun sei Caplan nicht ein Mann der Überraschungen, er habe diese, in dieser Woche getätigte Aussage bereits angekündigt und so sei der Kurs von E-Trade bereits seit diesem Sommer von 25 auf nunmehr 10 USD gefallen.
Die Experten würden nicht glauben, dass der Kurs von E-Trade noch weiter in den Keller rauschen werde, nachdem Caplan diese Woche als erster der Finanzbranche Klarheit geschaffen habe.
E-Trade spreche übrigens nicht über zweitklassige Immobilienkredite (subprime), sondern über erstklassige.
Die Kreditnehmer hätten alle eine exzellente Kreditbewertung (so was wie unsere Schufa) und die Immobilienderivate seien allesamt mit der höchsten Bewertung von AAA ausgezeichnet.

AAA für erstklassige Schulden die jetzt Klopapier sind!

Doch das Unternehmen habe schon früh bekannt gegeben, dass diese Auszeichnungen nichts wert seien.
Jarrett Lilien, Präsident von E-Trade, habe vor einigen Wochen bekannt gegeben, dass "die Bewertung von erstklassigen Immobilienkrediten nur zweitklassig" sei.

Auf deutsch: Alles FETT gefakt!

Obwohl in diesen Derivaten nur erstklassig bewertete Kredite enthalten seien, wollten Anleger diese Papiere nicht kaufen und daher müssten sie abgewertet werden.

Ich sagte schon mal: Ich freue mich auf die nächsten Bilanzen - dann krachts im Karton!

[Salamitaktik]

26.11.2007 16:13:00 (AKTIENCHECK.DE)

DaxVestor-Kolumne: Ist die Rezessionsangst begründet?

Wie tiefgreifend die Krise am US-Immobilienmarkt ist, kann am besten an den Kursen der Immobilienfinanzierer Freddie Mac und Fannie Mae abgelesen werden.
Freddie Mac ist der zweitgrößte Hypothekenaufkäufer in den USA und steht hinter rund jedem fünften US-Hypothekenkredit.
Alleine im dritten Quartal hat sich der Verlust von Freddie Mac auf 2,0 Mrd. USD mehr als verdreifacht.
Der Verlust ist damit 15 mal größer, als von den Analysten erwartet.
Fannie Mae ist eine öffentlich-rechtliche Hypothekenbank, die größte in den USA.
Die beiden Institute wurden ursprünglich gegründet, um den US-Hypothekenmarkt zu stabilisieren.
Diese Funktion können die beiden Banken nun nicht mehr ausüben, im Gegenteil: Es geht ums pure Überleben.
Die Kapitalbasis von Freddie Mac ist fast bis auf das gesetzlich vorgeschriebene Minimum abgeschmolzen.
Da auch heute noch kein Mensch weiß, wieviele Leichen sich immer noch in den Bilanzen befinden, besteht kein Spielraum für Freddie Mac, um den US-Immobilienmarkt mit Krediten zu stützen.
Vielmehr muss die Bank nun selbst Kapital suchen, um dem Kollaps zu entgehen.

US-Immobilienmarkt: Erst vor dem Sturm?

Die Entwicklung bei Freddie Mac ist sehr gefährlich.
Freddie Mac und Fannie Mae setzten Standards.
Die meisten Kapitalgeber haben neue Hypotheken auf Darlehensnehmer beschränkt, die diesen Standards entsprechen.
Wenn aber eine dieser Institutionen keine neuen Hypotheken mehr kauft (oder kaufen kann), werden noch weniger Darlehen ausgereicht.
Dies würde die Hauspreise weiter drücken und für neue Turbulenzen am Immobilienmarkt sorgen, deren Ausmaß noch deutlich stärker sein dürfte, als die bisher gesehenen Turbulenzen.

Übergreifen auf Fernost?

Auch an den Börsen in China, die das Treiben im Rest der Welt lange ignoriert haben, scheint man nun allmählich nervös zu werden.
Der Shanghai Composite schloss erstmals seit drei Monaten wieder unter der Marke von 5.000 Punkten.
Chinas Zentralbankchef Zhou Xiaochuan warnte am Mittwoch vor den Folgen einer Rezession in den USA.
Der Notenbanker erwartet dann ein sich verlangsamendes Exportwachstum in China.
Doch auch die hohe Inflation macht in China zu schaffen.
Ministerpräsident Wen Jiabao hatte erneut angekündigt, Maßnahmen gegen eine Überhitzung der chinesischen Wirtschaft ergreifen zu wollen.

Finanzwerte auch in Deutschland unter Druck

Vor allem die Finanzwerte waren es, die auch in Deutschland von den jüngsten Entwicklungen betroffen waren.
Alles, was irgendwie nach Krediten und Immobilien aussah, wurde verkauft, egal ob begründet oder nicht.
So stürzte die Hypo Real Estate weiter ab, ebenso die Commerzbank.
Aus dem MDAX ist die Skandalbank IKB inzwischen unter die Marke von neun Euro gerutscht, im Sommer stand das Papier noch bei 30 Euro.
Dass Unternehmen pauschal über einen Kamm geschert werden, bestätigt uns in unserer Einschätzung, dass die Risikoaversion der Anleger stark angestiegen ist.
Dies hat zwei Folgen: Zum einen ist nicht mit einer durchgreifenden Kurserholung zu rechnen, weil zum Zweiten zwischenzeitliche Rallyes an den Aktienmärkten wohl zum erneuten Ausverkauf genutzt werden dürften.

Fazit

Die Lage an den Märkten bleibt angespannt.
Die negativen Vorzeichen dürften auch die nächste Handelswoche bestimmen.
Im Mittelpunkt des Interesses wird erneut der US-Immobilienmarkt stehen.
Es werden nicht nur neue Daten zu den Umsätzen bei neuen und bestehenden Häusern veröffentlicht, sondern auch der Case-Shiller-Preisindex sowie der vierteljährliche OFHEO-Hauspreisindex.
Alles andere als ein Anhalten des Abwärtstrends wäre eine Überraschung.

Stefan Böhm (Diplom-Volkswirt) ist Chef-Redakteur des DaxVestor Börsenbriefs. Weitere Informationen finden Sie unter: www.dax-vestor.de

[Salamitaktik]

Wider die Träumer

Bob Janjuah, Chefkreditstratege der Royal Bank of Scotland, hat kürzlich eine umfangreiche Analyse zum Ausmaß der Kreditkrise durchgeführt.
Sie bestätigt unsere kühnsten Befürchtungen.
Böse Folgen für die Gesamtwirtschaft, die Börse und – ja, schon wieder – den Dollar sind demnach sehr wahrscheinlich.

Janjuahs Erkenntnissen zufolge werden sich die Verluste aus faulen Krediten auf 250 bis 500 Milliarden Dollar summieren.
Konkret prognostiziert er, dass US-Banken und Broker allein wegen des neuen Rechnungslegungsstandards FAS Nr. 157, der diese Woche in Kraft tritt, ihre so genannten Level-3-Assets um 100 Milliarden Dollar wertberichtigen müssen.

Die US-Rechnungslegungsbehörde FASB hat die Assets der Banken in drei Kategorien eingeteilt.
Level-1-Anlagen sind nach den neuen Vorschriften mit ihrem aktuellen Marktwert zu bewerten.
Das ist kein großes Problem, da diese Wertpapiere auf liquiden Märkten gehandelt werden und Kurse leicht festzustellen sind.
Level-2-Assets sind an sich zwar nicht besonders liquide, daher ist es auch nicht so einfach, einen Preis anzusetzen.
Allerdings bestehen diese Aktiva zu erheblichen Teilen aus Elementen, für die Preisinformationen verfügbar sind, etwa Zinsswaps.
Auf dieser Basis kann ein Wert auch für die Level-2-Anlagen einigermaßen zuverlässig geschätzt werden.

Bleiben die zig Milliarden von Level-3-Anlagen.
Typischerweise handelt es sich dabei um gebündelte Hypotheken, Forderungen aus Kreditkartengeschäften, gehebelte Darlehen und ähnliches – mit anderen Worten: Was Kreditgeber gerne raus aus ihren Büchern haben.
Für derartige Assets gibt es praktisch keinen Marktwert.
Sie sind im Prinzip so viel wert, wie das Management bestimmt.
"Level-3-Anlagen werden je nach Fantasie des Managements" bewertet, wie Janjuah zynisch anmerkt.

Die neue Vorschrift soll den Inhabern von Level-3-Papieren das Leben erschweren, weil die Bewertung nun nach viel strengeren Maßstäben vorzunehmen ist.
Grund genug, dass derzeit niemand am Kauf derartiger Anlagen interessiert ist.

Laut Berechnungen von Janjuah besitzt allein Morgan Stanley Level-3-Assets in Höhe von 251 Prozent des Eigenkapitals.
Bei Goldman Sachs beläuft sich das Engagement auf 185 Prozent des Eigenkapitals.
Bei Lehman auf 159 Prozent des Eigenkapitals, bei Bear Stearns auf 154 Prozent.
Die Citigroup, die bisher elf Milliarden Dollar Verluste aus zweitklassigen Hypotheken und sonstigen faulen Krediten zugegeben hat, besitzt Level-3-Anlagen im Wert von 105 Prozent des Eigenkapitals.

Interessanterweise besitzt Merrill Lynch, wo man nach Bereinigung der überbewerteten Subprimes und diverser anderer Kredite um acht Milliarden Dollar ärmer ist, angeblich nur Level-3-Kredite in Höhe von 38 Prozent des Eigenkapitals.
Damit ist das Unternehmen von den großen Kreditgebern das bei Weitem solideste.

Natürlich ist nicht gesagt, dass jedes Level-3-Wertpapier, das eine Bank in ihren Büchern führt, demnächst stark wertberichtigt werden muss.
Insgesamt bilden diese Anlagen jedoch ein ungeheures Potenzial an Unsicherheit, wovon die Kreditgeber und die Kreditmärkte eigentlich schon mehr als genug haben.

http://www.handelsblatt.com/News/Boerse/Rohstoffe-Devisen/_p…

[Salamitaktik]

HSBC-Geld für Zweckgesellschaften

Die größte europäische Bank HSBC stellt ihren beiden Zweckgesellschaften wegen anhaltender Finanzierungslücken Milliardensummen bereit.
Das britische Geldhaus sprach am Montag von einem vertrauensbildenden Schritt zur Stärkung des gesamten Sektors, der massiv unter der Krise am US-Hypothekenmarkt leidet.

Insgesamt werde den Investmentvehikeln Cullinan und Asscher bis August 2008 voraussichtlich rund 35 Milliarden Dollar an Liquiditätslinien und Finanzierungszusagen zur Verfügung gestellt, teilte das Institut mit.
Als Ergebnis nehme HSBC die beiden außerbilanziellen Gesellschaften (SIVs) in die eigenen Bücher.
Spürbare Auswirkungen auf die Geschäftsergebnisse seien aber nicht zu erwarten.

Mit der Umstrukturierung der beiden Gesellschaften werde verhindert, dass sie zur Deckung von Finanzierungsverpflichtungen Vermögenswerte verkaufen müssten.
"Wir denken, dass wir damit Maßstäbe setzen und im SIV-Sektor wieder Vertrauen schaffen", sagte HSBC-Investmentbanking-Chef Stuart Gulliver.
Ein schnelles Ende der Finanzierungsprobleme für die SIVs weltweit sei aber nicht wahrscheinlich.

Die häufig von Banken verwalteten Zweckgesellschaften sind doppelt von der aktuellen Krise an den Kreditmärkten getroffen.
Sie investieren in langfristige Anleihen, die oftmals mit Hypothekenkrediten oder anderen Vermögenswerten besichert sind.
Diese Papiere haben im Zuge der Krise dramatisch an Wert verloren. Im Gegenzug refinanzieren sich die Gesellschaften mit der Ausgabe kurzfristiger Anleihen (Commercial Papers), für die sich derzeit ebenfalls kaum Käufer finden.
Die Ratingagentur S&P schätzt, dass die Vehikel daher bis Ende Oktober zum Verkauf von Papieren im Wert mehr als 100 Milliarden Dollar gezwungen waren.

Sowohl die Düsseldorfer Mittelstandsbank IKB als auch die SachsenLB waren wegen Schieflagen ihrer Zweckgesellschaften in Bedrängnis geraten.
Während die IKB mit Milliardenhilfen der Kreditwirtschaft gestützt werden musste, ging die SachsenLB an die Landesbank Baden-Württemberg.

http://www.teleboerse.de/884689.html

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.573.768 von Salamitaktik am 26.11.07 19:38:04

Als anleger erleben wir die besten aller zeiten. wer sich heute antizyklisch möglichst mit sogenannten dollar-schrottpapieren eindeckt wird m.e. immense gewinne einfahren.

warum?

Weil die chinesen mit ihren bisherigen lächerlichen 1,3 billionen dollarresrven als kapitalstock u.a. auch für die pensionssicherung ihrer überalteten bevölkerung ( zur zeit sind dies 1000 dollar pro chinesennase)noch kein staat machen läßt.

Es liegt deshalb zur zeit im ureigenen interesse der chinesen selber, einen selbstversachten wertverlust ihrer devisenreserven zu verhindern. In verbindung mit der zur zeit grotesken unterbewertung des dollars dürfte sich die us wirtschaft sehr schnell wieder erholen und damit der dollar relativ schnell zur stärksten weltwährung werden. Meine mittelfristige prognose für den euro ist wesentlich pessimistischer als für den dollar.

Entsprechend ist dies meine persönliche anlagestrategie für die zukunft.

[minister.grasser]

ich glaube es ist noch zu früh

wir rasseln in eine gehörige deflation in den USA, die Fed wird noch mal runter mit den Zinsen, der Dollar weiter schwächer

Die Chinesen halten die Dollar und kaufen Assets in den USA wenns so weit ist.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.574.067 von Nannsen am 26.11.07 20:00:18

Mach das. Aber beklage dich dann nicht.
Der Euro kann durchaus bis 2010 auf 2$/€ steigen.
Von einer schnellen Erholung der US Wirtschaft reden noch nicht mal notorische Daueroptimisten.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.574.192 von minister.grasser am 26.11.07 20:10:37

Das schwächer werden des dollars macht seine zukünftige stärke aus.

Leider wird dies von der mehrheit so noch nicht erkannt.

Die notwendige, natürlicherweise vorübergehende schwäche zur stärkung des dollars ist für mich der unmittelbare ruin des euroraumes aufgrund seiner defacto nicht mehr zu erhöhenden staatsquoten und staatsverschuldungen. Wir sehen deshalb ( zumindestens die,die sehen wollen)nicht das ende des dollars, sondern den beginn des konkurses unserer europäischen sozialparadiese.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.574.327 von Nannsen am 26.11.07 20:20:40

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.574.682 von Assetpfleger am 26.11.07 20:52:36

Wo liegt dein verständigungsproblem?? Positive, bzw. realistische sichtweisen inzwischen zu befremdlich und deshalb zum selbstschutz tunlichst dem mainstream mental nicht verlassen? Fehlt dir dann als einsamer querdenkender der vermeintliche schutz und die geborgenheit der gemeinsam ziehenden herde? Immerhin können milliarden fliegen nicht irren, wenn sie scheiße fressen,oder?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.564.751 von spindoctor am 25.11.07 22:51:04

@Assetpfleger


Kannst Du dazu auch die Firmen angeben? Zudem gibt es eine Internetseite von Firmen die durch die Immobilienkrise gerade pleite gehen.

Banken+Versicherer+Immobilienunternehmen, die betroffen sind:
24
aufgeschlüsselt:
Banken:
IKB, Bear Stearns, UBS, Macquarie, BNP Paribas, West LB, Commerzbank, Goldman Sax, Citibank, Postbank, Sachsen LB, Northern Rock, LBBW, Bayern LB, DWS, Deutsche Bank, Merril Lynch, Morgan Stanley, Wachavio
Versicherer:
Allianz, Hannover Rück,
Immounternehmen:
American Home Mortgage, Countrywide, First Magnus C.,

Also man sieht: erstaunlich viele Banken dran beteiligt, nicht nur Immobilienunternehmen selber...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.574.829 von Nannsen am 26.11.07 21:01:23

Wo liegt dein verständigungsproblem?? Positive, bzw. realistische sichtweisen inzwischen zu befremdlich und deshalb zum selbstschutz tunlichst dem mainstream mental nicht verlassen? Fehlt dir dann als einsamer querdenkender der vermeintliche schutz und die geborgenheit der gemeinsam ziehenden herde? Immerhin können milliarden fliegen nicht irren, wenn sie scheiße fressen,oder?

Mal abgesehen von Deinen dümmlichen Beleidigungen: kannst Du das auch inhaltlich begründen?

Würde mich ehrlich interessieren, warum die Schwäche des Dollars seine Stärke sein soll!

Weiter, was hat der Dollar an Einfluss auf die europäischen Sozialhaushalte und Staatsquoten. Ist mir relativ neu. Soweit ich das sehe, beinflusst er doch hauptsächlich die Export, Importrelationen.

Also Gegenargumente respektiere ich eigentlich. Sie sollten aber etwas über Polemik und Unterstellung von Selbsstschutzmechanismen hinausgehen!

Grüße
Assetpfleger

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.574.829 von Nannsen am 26.11.07 21:01:23

Deine Sichtweise ist Alles mögliche - nur nicht realistisch.
Liest sich eher wie von jemand der sämtliche Fakten ignoriert.
Oder gibt`s noch `ne Begründung?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.574.829 von Nannsen am 26.11.07 21:01:23

ps.

Die Majorität hat nicht immer recht, die Minorität aber auch nicht!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.575.044 von Salamitaktik am 26.11.07 21:15:15

Ich warte auch gespannt...

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.574.067 von Nannsen am 26.11.07 20:00:18

Weil die chinesen mit ihren bisherigen lächerlichen 1,3 billionen dollarresrven als kapitalstock u.a. auch für die pensionssicherung ihrer überalteten bevölkerung ( zur zeit sind dies 1000 dollar pro chinesennase)noch kein staat machen läßt.

Die chinesische Bevölkerung ist keineswegs überaltert und dies wird die nächsten 15-25 Jahre auch so bleiben. Ein chinesischer Rentner hat auch keinen Rentenansprüch in Höhe von 1000 Euro plus x plus Krankenversicherung und das wird sich so schnell auch nicht ändern. Die Chinesen haben den Dollar zum Yuan halbwegs stabil gehalten, um sich in eine bessere Ausgangslage zu bringen, dies ist kein Dogma. Die Chinesen sind nicht dämlich und betreiben eine eiskalte Interessenpolitik, da können selbst die Amerikaner noch von lernen. Und die Bubble am chinesischen Aktien- und Immobilienmarkt ist doch auch schon beachtlich, da staunen so einige und werden neidisch.

Es liegt deshalb zur zeit im ureigenen interesse der chinesen selber, einen selbstversachten wertverlust ihrer devisenreserven zu verhindern.

Sie sollen also weiter amerikanische Staatsanleihen mit einer Verzinsung von 4% p.a. kaufen?

In verbindung mit der zur zeit grotesken unterbewertung des dollars dürfte sich die us wirtschaft sehr schnell wieder erholen und damit der dollar relativ schnell zur stärksten weltwährung werden.

Die USA müssen jetzt zeigen, was sie noch auf die Reihe bekommen. Wenn sie jetzt nicht langsam ihr Leistungsbilanzdefizit in den Griff bekommen, wann dann? Die Finanzkrise und die kommende Rezession dürften allerdings auch gewaltigen Flurschaden anrichten.

Wir sehen deshalb ( zumindestens die,die sehen wollen)nicht das ende des dollars, sondern den beginn des konkurses unserer europäischen sozialparadiese.

Wahrscheinlich werden wir beides sehen.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.575.133 von ShanghaiSchwengel am 26.11.07 21:21:12

Sie sollen also weiter amerikanische Staatsanleihen mit einer Verzinsung von 4% p.a. kaufen?

Ja - aber mit Dollars bezahlen!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.575.031 von Assetpfleger am 26.11.07 21:14:32

sorry, wenn du dich, na ja, sagen wir mal vorsichtig, etwas irritiert fühlen solltest. Es war nicht meine absicht und ich bedauere daher das aufgetretene missverständnis.

[Salamitaktik]

NEW YORK (dpa-AFX) - Die US-Börsen haben am Montag aufgrund anhaltender Sorgen um die Auswirkungen der Kreditkrise deutliche Verluste erlitten.
Besonders Bankenwerte kamen erneut unter Druck - hier schürten Aussagen der Citigroup weitere Zweifel.
Hinzu kamen Äußerungen der Notenbank von New York, die einen
erhöhten Druck auf dem Geldmarkt einräumte.
Dieser dürfe die Märkte den Rest des Jahres beschäftigen.
Unterdessen kündigte die Fed für diesen Mittwoch eine Liquiditätsspritze von acht Milliarden Dollar an.
...
Negativ wirkten sich auch Abstufungen der UBS auf Hypothekenbanken aus - die Analysten senkten die Einschätzung für Fannie Mae und Freddie Mac jeweils von 'Buy' auf 'Neutral'.
Die Aktien von Fannie Mae rutschten um 10,19 Prozent auf 28,92 Dollar ab, Freddie Mac büßten 7,44 Prozent auf 24,50 Dollar ein. Neben der Abstufung wurden auch die Kursziele deutlich gekürzt.

http://news.onvista.de/alle.html?ID_NEWS=63629679

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.575.486 von Nannsen am 26.11.07 21:42:35

Kein Problem, Entschuldigung angenommen!

Du kannst hier jederzeit schreiben, was Du willst, muss keinesfalls Mainstream sein, solange es nur nicht persönlich beleidigend wird.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.576.532 von Salamitaktik am 26.11.07 22:58:39

Unterdessen kündigte die Fed für diesen Mittwoch eine Liquiditätsspritze von acht Milliarden Dollar an.
...

Wahnsinn!

[spindoctor]

- Meine Hoffnung gegen eine Inflation stützt sich auf das OPEC-Treffen am Montag zur Förderquote. Wird sie erhöht, folgt eine Entspannung weil der (spekulative) Ölpreis runtergeht.

- vom Nationalökonomen Krassimir Petrov gibt es eine lesenswerte Studie von Februar 2004 zu [url“China’s Great Depression” einher mit dem Niedergang der USA in/nach 2008]http://de.liberty.li/magazine/?id=1241&t=Chinas_[/url]. Er hat auch 2006 etwas zur - Zur Lage der Weltwirtschaft – geschrieben.

- @ Nannsen
s. Titelgeschichte des aktuellen Spiegel:
„Was der akute Dollar-Verfall für Deutschland und den Rest der Weltwirtschaft bedeutet.“
- Eine Währung ist so stark/weich wie die wirtschaftl. Leistung eines Landes. China ist aber die Bank/Kreditgeber der USA und die USA der Absatzmarkt von China, s.a. K. Petrov. Beide sind voneinander abhängig. Schichtet China seine US-Devisen in Euro, stürzt der Dollar ab, die Rohstoffe werden für die USA unbezahlbar = Rezession. China hat dann keinen Absatzmarkt = Rezession, zumal auch der chin. Yuan an den Dollar gekoppelt ist.

Übrigens, zwischen dem Hang Seng und dem Dollar gibt es eine Korrelation. Rutscht der Hang Seng ins Minus, gewinnt der Dollar.

- @ Assetpfleger
Danke für die Aufstellung. Ich bin im Coba-Thread wodurch mir die meisten bekannt sind. Die Europäischen interessieren mich aber nicht so, weil deren weitere Entwicklung primär in Europa ist und Verbindungen in die USA erst durch die Veröffentlichung ihrer Kredite bekannt werden/wurden. Eher als Vergleichswert.

- @ Salamitaktik
Puts auf Mastercard (?)und American Express wären auch interessante Kandidaten bzw. welche Derivate die Hedgefonds Lahde Capital und Paulson & Co [url(...Rekordrendite von 1.000 %)]http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,519594,00.html[/url] wohl kauften?

Mal sehen, welche ich in das einsehbare [urlMusterdepot ]http://www.comdirect.de/index.html?gourl=https%3a%2f%2fisht.comdirect.de%2f312126315%2ftiny.html[/url] noch einpflege.

mfg

[minister.grasser]

"Abstufungen der UBS auf Hypothekenbanken aus - die Analysten senkten die Einschätzung für Fannie Mae und Freddie Mac jeweils von 'Buy' auf 'Neutral'"

Man muss sich echt fragen, was da überall für Idioten oder Betrüger am Werk sind. Wieso sollten diese Klitschen auf Buy gewesen sein?

Es wird klarer und klarer, die USA rasseln in eine Rezession mit gleichzeitiger massiver Inflation für Importe. Das wird die ganze Welt mitziehen. Wieso die Indizes noch so hoch stehen, vertehe ich nicht, vergleichbar mit Japan nach dem Platzen der Blase.

China und Indien werden noch ordentliches Wachstum haben, aber vieles ist dort auch ne riesige Blase, die sehr von den USA abhängig ist.

Was zum Lachen:
http://de.youtube.com/watch?v=SJ_qK4g6ntM&feature=related

[TSIACOM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.583.602 von minister.grasser am 27.11.07 16:39:24

Vor allem ist lächerlich:
Die Abstufung kommt just nachdem beide "Konzerne" 2/3 ihres Marktwertes verbrannt haben. Fannie Mae stand bei 65 Dollar noch auf Buy, bei 29 Dollar kommt die Abstufung auf Hold!

Warum hat bei 65 Dollar kein Analyst "Strong Sell" gesagt???
Das eine Subprime-Krise drohte, war eigentlich schon seit vielen Monaten bekannt, klügere Leute haben schon vor 2 oder 3 Jahren Alarm geschlagen...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.582.234 von spindoctor am 27.11.07 15:14:14

Klasse Posting! Danke!

Das mit dem 1000% Hedgefonds wollte ich auch posten
Interessant war auch seine Aussage:

"Unser gesamtes Bankensystem ist ein Desaster", schrieb Lahde in einem Brief an seine Anleger.
"Meiner Meinung nach wären alle größeren Banken insolvent, wenn sie ihre Assets am Markt bewerten müssten."
Die aktuelle Entwicklung gibt ihm nun Recht.

Hier noch zwei Links zu anderen Threads von mir zum Thema:

Die IKB und ihr Giftmüll - die Krise beginnt jetzt erst! Thread: Die IKB und ihr Giftmüll - die Krise beginnt jetzt erst!
Das Orakel von Chiang Mai sieht die Hyperinflation Thread: Das Orakel von Chiang Mai sieht die Hyperinflation

Die Idee mit dem Musterdepot ist prima, ich finde du solltest noch Gold dazugeben

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.583.602 von minister.grasser am 27.11.07 16:39:24

Analysten sind Menschen die dir morgen sagen können warum ihre Prognosen von gestern heute nicht zugetroffen sind

Den Video kannte ich schon - köstlich!

[Salamitaktik]

Und noch eine hübsche Grafik der 2jährigen US-Anleihen.
Der Markt erwartet noch Zinssenkungen von 130 Basispunkten!!

[minister.grasser]

Da hat der Markt vermutlich recht, die USA werden rapide runter fahren mit den Zinsen.

Wahnsinn, wie ein Index nach dem anderen wegkippt. Meiner Ansicht nur noch eine Frage der Zeit, bis auch die Aktienindizes wegkippen, trotz aller Zinssenkungen.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.586.479 von minister.grasser am 27.11.07 19:37:20

Sorry müsste heißen Rendite der 2jährigen US-Anleihen

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.586.479 von minister.grasser am 27.11.07 19:37:20

Das dürfte dann den Euro (vorausgesetzt es kommen keine schlechten Nachrichten aus der Eurozone) auf 1,60 - 1,80 schießen!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.582.234 von spindoctor am 27.11.07 15:14:14

s. Titelgeschichte des aktuellen Spiegel:
„Was der akute Dollar-Verfall für Deutschland und den Rest der Weltwirtschaft bedeutet.“

Habe ich heute gerade gelesen.

Sehr beeindruckend, auch wenn durch diese Aneinanderreihung von Fakten natürlich ein tiefschwarzes Bild gezeichnet wird.

Sicher sind das alles stichhaltige Fakten, es gibt aber auch für die USA nicht nur Probleme sondern auch Stabilitätsmechanismen und Bereinigungen.

Das ist übrigens der erste Spiegel seit 6 Wochen!!!, der nicht die Immobilienkrise in einem extra Artikel thematisiert (hier "Nur" als Unterthema).

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.586.073 von Salamitaktik am 27.11.07 19:14:53

Hab´auch EUR/USD und Öl dazugenommen.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.587.111 von Assetpfleger am 27.11.07 20:08:01

Sicher sind das alles stichhaltige Fakten, es gibt aber auch für die USA nicht nur Probleme sondern auch Stabilitätsmechanismen und Bereinigungen.


Das sehe ich auch so; seit vielen Jahren haben sich in den USA gewaltige Probleme aufgebaut; wie gewaltiges Leistungsbilanzdefizit, gewaltige Verschuldung der privaten Haushalte und des Staates. Der schwache Dollar wird dazu führen, dass das Leistungsbilandefizit abgebaut wird und durch eine hohe Inflation bzw. Pleiten wird auch das Verschuldungsproblem der Haushalte und des Staates automatisch gelöst werden.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.591.480 von StillhalterTrader am 27.11.07 23:05:44

Eben darum geht es: wir wollen in diesem thread eine realistische Position erarbeiten, jenseits aller Crashpropheten und Ignoranten.
Von beiden Sorten gibt es diese Tage genug.

Ich meine, nach allem was ich gelesen habe, haben wir 3000 Gründe, die alle einzeln reichen, um die USA "zu zerstören".

Nehmen wir etwa die Dollarschwäche, das Außenhandelsbilanzdefizit, die Staatsverschuldung, die Subprimekrise, die Kreditkrise und und und.
Meine historischen Studien und gesunder Menschenverstand aber sagen mir: Es wird selten alles so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

Soll folgendes heißen: die USA werden nicht so einfach schwuppdiwupp von der Supermacht zum Entwicklungsland, die haben auch viele Stärken, nach wie vor!
Und jetzt die Differenzierung: die Behauptung dass regele sich alles schon so ziemlich locker ist natürlich genauso quatschig! Was sich jetzt abspielt, vor allem bei den Immobilien und Krediten, auch den Banken allgemein wir natürlich nicht ohne Konsequenzen bleiben.

Die Wahrheit liegt hier in der Mitte.
Sicher werden die USA jetzt ökonomisch mittelfristig leiden. Dies kann zu einer Wachstumseintrübung, vermutlich sogar zu einer Rezession führen!
Was aber nicht passieren wird ist, das Supermacht Nummer 1 von heute auf morgen zum Drittweltland wird. Es gibt auch sowas wie akkumulierte Stärke, wie die Geschichte zeigt.

Dass die USA in dieser Krise und durch diese Krise ein Stück zurückfallen kann ich mir dagegen schon denken.
Im günstigeren Fall, wird nur das Wachstum etwas gebremst, ohne das es Substanzschäden gibt.
Im schlechteren Fall gibt es eine Rezession und jahrelang anhaltende Strukturprobleme, die ihrerseits weitere Probleme - sozial, politisch , auch ökonomisch -nach sich ziehen.
In diesem Fall würde Europa als Wirtschaftsraum sicher an den USA vorbeiziehen. Der Euro würde Leitwährung und auch die politischen Machtgewichte würden ziemlich verrutschen.
SO eine Entwicklung ist drin, aber nicht die Entwicklung der USA zum Entwicklungsland.

Grüße
A.

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.591.947 von Assetpfleger am 27.11.07 23:46:11

Du hast China vergessen.

s. K. Petrov
Auszug: )...(in den 1920ern war Großbritannien die Weltmacht und die USA waren der aufstrebende Wirtschaftsgigant.)...(Heute sind die USA die hegemoniale Supermacht und China ist der aufstrebende Wirtschaftsgigant.)...(während der 1920er war das britische Weltreich)...(militärisch überdehnt und um)...(zu bezahlen, minderten sie den Wert ihrer eigenen Währung und verzeichneten fortwährende Handelsbilanz- und Budgetdefizite.

)...(der Rest der Welt finanzierte die Briten. Indessen verzeichneten die USA Handelsbilanzüberschüsse. Heute befindet sich das amerikanische Weltreich)...(militärisch überdehnt und finanziert)...(mit)...(der Geldabwertung und endloser Handelsbilanz- und Budgetdefizite. Der Grund der Depression war)...(eine den Boom anheizende Ausweitung der Kreditmenge. Laut Rothbard „erhöhte sich)...(die Geldmenge um $28,0 Milliarden)...(von 1921-1929. Das entspricht einem jährlichen Anstieg von 7,7%.)...(Der Hauptfaktor)...(war der Anstieg der gesamten Bankreserven“,)...(einen inflationären Kreditboom. Dies manifestierte sich im boomenden Aktien- und Immobilienmarkt.

Heute)...(bemerken viele nicht, das China einen inflationären Kreditboom erlebt, der den amerikanischen)...(in den Schatten stellt. Laut)...(chinesische BIP-Wachstum 2002 8% und 8,5%, im Jahr 2003)...(die Geldmenge stieg in den Jahren 2001, 2002, 2003 um 34,2%, 19,3% und 18,1%.)...(für das Jahr 2004)...(14,6%; )...(2005 )...(13,2%)...(Daher stieg die Geldmenge in China in den letzten drei Jahren ungefähr drei Mal schneller als die Geldmenge in den USA während der 1920er.

mfg

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.591.480 von StillhalterTrader am 27.11.07 23:05:44

Ich verstehe nicht, wie die Inflation bzw. Pleiten das Verschuldungsproblem der Haushalte lösen kann.
Meiner Ansicht nach wird Sie diese eher deutlich verschärfen.
Um das mal auf deutsche Verhältnisse umzubuxeln:
Du hast dir ein Haus gekauft. 1000€ im Monat war es dir wert / konntest du dir leisten.
Und die Bank hat dir gleich 120% der Kaufsumme ausbezahlt in Erwartung der Wertsteigerung und weil du noch Geld brauchtest. Variabel verzinst, der nette Berater sagte dir, das tendenziell mit sinkenden Zinsen zu rechnen sei.
Nun hast du den Brief von der Bank im Briefkasten:
Ab 1.1.2008 sind aufgrund gestiegener Zinsen monatlich 1350€ zu zahlen.
Und tilge bitte sofort deinen 20% Überkredit, da es wegen des schwierigen Marktes keine Wertsteigerung gegeben hat.
Grübelnd fährst du an die Tankstelle und stellst fest: Benzin 1,60€
Danach gehst du einkaufen. Verwundert stellst du fest, das dein Standardeinkauf für den du bisher 49,65€ bezahlt hast, jetzt mit 52,12€ zu Buche schlägt. Immerhin bist du nicht alleine ca. 1,5 Millionen geht es genau so wie dir.

Zu dem Szenario passte die Meldung, das Amerikaner beobachtet wurden, die ihre Hypothenkenrate mit der Kreditkarte beglichen. D. h. nichts anderes als das Sie die Zinsen auf ihre Schulden verdoppelt haben...

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.586.966 von Salamitaktik am 27.11.07 20:00:54

http://optionsscheine.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT…


...mal beobachten, wird sich lohnen.


MfG Didi

[Nannsen]

Den spiegel habe ich seit einigen jahren nicht mehr lesen wollen, weil er m.e. seit augstein inzwischen auf dem niveau von einfachstem boulevardjournalismus herabgesunken ist. Leider haben mich die kommentare hier zum untergang amerikas wieder einmal neugierig gemacht und noch einmal zum kauf dieser schmonzette bewogen.(leider)

Die drei namentlich benannten schreiberlinge ( gut so, denn damit kann man in zukunft diese zeilenschinder meiden)des artikels haben es dann auch tatsächlich geschafft, aus allen auffindbaren quellen und archiven noch einmal mehr schlecht als recht eine zusammenstellung aller bekannten vorurteile aufzulisten und sich ansonsten an nur wie gewollt aber nicht gekonnt an antiamerikanischen clischees entlang zu hangeln.

Den verbliebene letzten getreuen frustrierten spiegellesern wird dies wohl entsprechend aufs gemüt geschlagen sein. Der hoffnungslose versuch der schreiber, ihre eigene ratlosigkeit und mangelnde fachliche kompetenz zu verbrämen, lässt den m.e. insgesamt misslungenen artikel sich in allgemeinheiten verzetteln ohne über irgend etwas neues zu informieren.
Bleibt wie befürchtet meine traurige feststellung, schade um die sinnlose ausgabe für dieses heruntergekommene flache magazin und die damit verbundene zeitverschwendung für diesen bereits allgemein bekannten und immer wiedergekauten mist.
Gut, das mein verehrter augstein dies nicht mehr zu erleben braucht..

Ein frustrierter nannsen

[Salamitaktik]

Milliardenbelastung für Wells Fargo

"Wells ist einer der konservativsten und stärksten Darlehensgeber. Wenn Wells so eine hohe Abschreibung verbucht, werden andere noch viel höhere benötigen“, sagte David Olson von Wholesale Access.

http://www.handelsblatt.com/News/Unternehmen/Banken-Versiche…

Fed kündigt weitere Geldspritzen an

Nach der EZB hat auch die US-Notenbank Federal Reserve weitere Liquiditätsspritzen zur Linderung der Verspannungen an den Geldmärkten angekündigt.
Wie die Fed am Montag in Washington mitteilte, werde sie ab diesem Mittwoch eine Serie von Refinanzierungsgeschäften starten um dem Geldmarkt zusätzliche Mittel zur Verfügung zu stellen.

Hintergrund der Schritte ist, dass sich die Banken wegen der Kreditkrise und der Furcht vor weiteren Folgen derzeit untereinander deutlich weniger Geld leihen als normalerweise.

http://www.handelsblatt.com/News/Konjunktur-%d6konomie/Konju…

[Salamitaktik]

Zweckgesellschaften am Abgrund

Die Finanzkrise zieht weiter ihre Kreise: Noch immer schlummern in dreistelliger Milliardenhöhe Anlagen in außerbilanziellen Zweckgesellschaften.
Experten zufolge steht diesen so genannten Structured Investment Vehicles, die die Finanzkrise wesentlich mit verursacht haben, das Schlimmste erst noch bevor.
...
Auch in dem von mehreren US-Banken rund um Citigroup, die Bank of America und JP Morgan initiierten US-Rettungsfonds sehen viele nur den Versuch, Verluste künstlich zu verhindern oder zumindest hinauszuzögern.
Der Fonds soll den krisengeschüttelten SIVs Vermögenswerte abkaufen – in der Hoffnung auf bessere Zeiten.
...
"Schon Anfang 2008 dürften sich die Probleme vieler SIVs verschärfen“, folgert deshalb Stefan Bund, Managing Director bei der Rating-Agentur Fitch.

http://www.handelsblatt.com/News/Unternehmen/Aktuell/_pv/doc…

[Nannsen]

Erst wenn wir krisen als etwas reinigendes und kreativ zerstörendes begreifen, freuen wir uns erwartungsvoll auf die kommende sogenannte weltwirtschaftskrise als reinigendes gewitter. Wir können uns mit dem durchstarten danach mit neu gemischten karten unter besseren und ( hoffentlich) ehrlicheren bedingungen für alle spielteinehmer am inzwischen globalen.wirtschaftsgeschehen freuen und davon profitieren.

Selbst wenn im schlimmsten fall ein möglicher börsensturz bis auf 20% aller werte und eine folgende jahrzehntelange börsenbaisse fast alle werte zerstören sollte, es bleibt immer noch die realökonomische grundlage dieser werte mit dem technologischen und organisatorischem wissen.

Somit unzerstörbare immatrielle werte.

Das folgende potenzial der sogenannten new economy bleibt deshalb für einen unmittelbaren neustart gigantisch in einer inzwischen globalisierten weltwirtschaft.
Aus meiner historischen perspektive erkenne ich als schlussfolgerung, dass aus allen bisherigen krisen, die in natürlicher weise nach einem vorherigen abgelaufenen innovationsprozess auftraten, das verschwinden ineffizienter produzenten, staatswesen,veralteter strukturen usw. und deren systeme eine gestärkte economy zu folge hatten. Voraussetzung dafür ist logischerweise, dass dieser prozess nicht von unfähigen politikern behindert oder prolongiert wird.

Freuen wir uns deshalb auf alles, was da vorübergehend kommen möge.Der anpassungsfähigste (auch einzelne )an die neuen bedingungen wird am meisten profitieren. Alles wie es eigentlich sein soll und nicht auch anders sein kann. Survival of the fittest.

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.592.155 von Salamitaktik am 28.11.07 00:28:43

Ich verstehe nicht, wie die Inflation bzw. Pleiten das Verschuldungsproblem der Haushalte lösen kann.

Damit waren nicht die Privathaushalte gemeint, sondern die ausländischen Kredite der USA. Auch Deutschland hat das in den 30er Jahren durch Heinrich Brüning, zu Lasten der Privathaushalte gesteigert. Durch die Dollarinflation haben die USA ihren Vietnamkrieg refinanziert und dann 1973 die Goldbindung zum Dollar aufgegeben.

[urlWarren Buffet]http://seekingalpha.com/article/54371-buffett-has-new-positions-in-carmax-and-wabco[/url] hält Aktien in Wells Fargo, US Bancorp, Bank of America bzw. American Express. Die [urlAbu Dhabi Investment Authority]http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2007-11/artikel-9555200.asp[/url] seit Wochenanfang für 5 Mill. Euro in der Citibank. D.h. die Rezessionsangst wird in die Finanztitel eingepreist und Großinvestoren nutzen die Gelegenheit und kaufen billig ein. Ist der Tiefpunkt bei den Finanztiteln erreicht oder erst bei der Veröffentlichung der Jahresergebnisse, z.B. bei der Citigroup am 15.01.08?

Zudem sind 2008 US-Wahlen und Bush wird doch seinen evtl. Nachfolger R. Guliani nicht die Chancen verbauen und auf Kosten der Wähler (Privathaushalte) die Inflation extrem weiter galoppieren lassen.

Allerdings bedeutet eine Inflation auch eine verstärkte Investition in Aktien, s. China, da die Sparquote gegen Null läuft.

mfg

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.598.779 von spindoctor am 28.11.07 15:25:26

Allerdings bedeutet eine Inflation auch eine verstärkte Investition in Aktien, s. China, da die Sparquote gegen Null läuft.

Die sparquoten ideologie stammt aus den anfängen der nationalökonomie und ist heute in der praxis durch die inzwischen vorherrschende globalökonomie m.e. unbedeutend geworden.
Es ist deshalb, wie am beispiel amerikas u.a.erfolgreich zu beobachten ist, inzwischen völlig nebensächlich, ob der staat sich sein defizit vom eigenen bürger oder von fremden ausländischen bürgern leihen kann.

Wenn das vetrtrauen in die chinesische währung bestehen bleiben sollte, werden die ausländischen anleger auch chinesische staatsanlagen und unternehmensanleihen etc. kaufen wollen.

Die eigene sparquote ist heute nur noch ein gradmesser der existenzangst der bürger dieses staates. Je höher die sparquote der eigenen bürger, je größer die angst in die eigene zukunft und in den staat. Siehe hierzu die sparquoten in deutschland als krasses beispiel verfehlter politik.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.592.118 von spindoctor am 28.11.07 00:13:37

Der historische Vergleich des britischen Empire und der heutigen Amerikanischen Hegemonie ist durchaus erhellend. Wusste gar nicht, dass die Briten damals auch Außenhandelsbilanzdefizite hatten.

Fragt sich nur, ob China wirklich die kommende Supermacht wird?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.598.779 von spindoctor am 28.11.07 15:25:26

.

Warren Buffet hält Aktien in Wells Fargo, US Bancorp, Bank of America bzw. American Express. Die Abu Dhabi Investment Authority seit Wochenanfang für 5 Mill. Euro in der Citibank. D.h. die Rezessionsangst wird in die Finanztitel eingepreist und Großinvestoren nutzen die Gelegenheit und kaufen billig ein. Ist der Tiefpunkt bei den Finanztiteln erreicht oder erst bei der Veröffentlichung der Jahresergebnisse, z.B. bei der Citigroup am 15.01.08?

Mit warren buffet zeigt sich, dass natürlicher verstand jeden grad von ökonomischer bildung übertreffen kann, aber niemals ökonomische bildung den natürlichen verstand. Beim beobachten seiner mitspieler hat er wohl irgendwann festgestellt, dass die wilden einander fressen und die zahmen einander betrügen. Bleibt somit wohl nur noch das gegenteil dessen zu tun, was alle diese experten glauben gleichzeitig tun zu müssen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.595.753 von Nannsen am 28.11.07 12:13:01

Hallo Nannsen!

"Die drei namentlich benannten schreiberlinge ( gut so, denn damit kann man in zukunft diese zeilenschinder meiden)des artikels haben es dann auch tatsächlich geschafft, aus allen auffindbaren quellen und archiven noch einmal mehr schlecht als recht eine zusammenstellung aller bekannten vorurteile aufzulisten und sich ansonsten an nur wie gewollt aber nicht gekonnt an antiamerikanischen clischees entlang zu hangeln."

Ja gut, was die journalistischen Qualitäten des Spiegels angehen magst Du ganz richtig sehen.

Aber als reine Vorurteile oder Klischees kann man den Artikel wohl doch nicht abtun.

Außenhandelsbilanzdefizit, private Verschuldung und Staatsschulden der USA sind doch gut belegte Fakten oder hast du da ganz neue Erkentnisse?

Sicher reihen sie alles aneinander was für einen Niedergang der USA spricht, zeichnen also ein sehr düsteres Bild.
Aber so wie ich das sehe, basiert dies düstere Bild schon Auf Fakten, nicht auf Klischees.

Grüße
Assetpfleger

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.599.901 von Assetpfleger am 28.11.07 16:21:06

hm, hättest du denn tatsächlich das bedürfnis, mal zur abwechslung ein optimistischeres und gleichzeitig realistisches bild der usa vorgestellt zu bekommen?? Und dafür noch bereit sein geld zu bezahlen?? Die drei zeilenschinder haben m.e. pflichtgemäß und auftragsgemäß den vorhandenen mainstream bedient, der dies so erwartet hat und wohl nur dafür bereit ist zu zahlen, indem er dies blatt kauft. Der kreis schließt sich damit.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.600.190 von Nannsen am 28.11.07 16:33:20

hm, hättest du denn tatsächlich das bedürfnis, mal zur abwechslung ein optimistischeres und gleichzeitig realistisches bild der usa vorgestellt zu bekommen??

Ja natürlich, dafür ist der Thread ja da!

dann schieß mal los...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.600.491 von Assetpfleger am 28.11.07 16:46:48

Keine Antwort?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.600.491 von Assetpfleger am 28.11.07 16:46:48

Du solltest meine zitate nicht aus dem zusammenhang vorstellen. ich darf deshalb ergänzen..

hm, hättest du denn tatsächlich das bedürfnis, mal zur abwechslung ein optimistischeres und gleichzeitig realistisches bild der usa vorgestellt zu bekommen?? Und dafür noch bereit sein geld zu bezahlen??

dann schieß mal los...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.601.471 von Nannsen am 28.11.07 17:29:57

Stimmt schon.

Aber ich dachte Du könntest uns Deine persönliche Meinung/Analyse dazu mitteilen.

Oder spielst Du auf ein anderes Magazin/Quelle an?

Grüße
A.

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.598.779 von spindoctor am 28.11.07 15:25:26

..Warren Buffet hält Aktien in Wells Fargo, US Bancorp, Bank of America bzw. American Express. Die Abu Dhabi Investment Authority seit Wochenanfang für 5 Mill. Euro in der Citibank. D.h. die Rezessionsangst wird in die Finanztitel eingepreist und Großinvestoren nutzen die Gelegenheit und kaufen billig ein.

So ist es, große Investoren aus Arabien, China, Indien, Russland etc. spielen ihre strategischen Karten aus. Mag sein, dass es noch etwas weiter abwärts geht, aber ich schätze mal, keiner möchte den günstigen Einstieg verpassen. In Zeiten von allgemeiner Hysterie beweisen Langfristinvestoren ihr strategisches Geschick jetzt. Liquidität ist in den genannten Staaten reichlich vorhanden, es wartet nur auf Anlage. Allein mit dem chinesischen Staatsvermögen
könnte man mehrfach den gesamten Dax aufkaufen. Die Chinesen agieren äußerst klug und besonnen, mich würde es nicht wundern, wenn sich in einigen Jahren führende deutsche Unternehmen in deren Händen bzw. anteilig in deren Besitz befinden würde. Dann könnte es passieren, das wir die verlängerte Werkbank der oben genannten Staaten sind.


Merke: Kaufen, wenn die Kanonen donnern.


MfG Didi

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.598.779 von spindoctor am 28.11.07 15:25:26

Warren Buffet hält Aktien in Wells Fargo, US Bancorp, Bank of America bzw. American Express. Die Abu Dhabi Investment Authority seit Wochenanfang für 5 Mill. Euro in der Citibank. D.h. die Rezessionsangst wird in die Finanztitel eingepreist und Großinvestoren nutzen die Gelegenheit und kaufen billig ein. Ist der Tiefpunkt bei den Finanztiteln erreicht oder erst bei der Veröffentlichung der Jahresergebnisse, z.B. bei der Citigroup am 15.01.08?



Buffett hält die Aktien schon länger, als die meisten hier auf w:o ganze Sätze sprechen können. Daraus kann man keine Unterbewertung ableiten. Und was die Araber machen, ist leicht nachvollziehbar. Nachdem der Dollar in die Binsen geht, will man nicht noch größere Währungsverluste. Also gibt man den Dollar wieder bei Uncle Sam ab und nimmt dafür einen Teil der Citibank mit. Immer noch besser, als jeden Tag mit ansehen zu müssen, wie das grüne Papier im Wert schwindet und Helikopter Ben so viel von dem Zeug druckt, das auch eine nachhaltige Erholung nur schwer vorstellbar ist....


Arthur Spooner

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.602.999 von ArthurSpooner am 28.11.07 18:45:54

Nicht zu vergessen, das die Citi dafür nächstes Jahr 825 Millionen$ ZINSEN (11%) auf den Tisch legen darf

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.602.426 von Erdmann111 am 28.11.07 18:14:11

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,453330,…



MfG Didi

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.602.999 von ArthurSpooner am 28.11.07 18:45:54

Fragt sich nur, ob China wirklich die kommende Supermacht wird?

Warren Buffet hält die Aktien schon länger, weil sie seiner Meinung unterbewertet waren. Im September hat er sie wahrscheinlich wegen der Finanzkrise billiger aufgestockt.

Die Araber haben gekauft, s. Zitat...Allerdings bedeutet eine Inflation auch eine verstärkte Investition in Aktien, s. China, ..... Deswegen gehe ich von höheren Kursen nächstes Jahr aus.


China ist nach den USA und Japan schon die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Erde, hält Devisenreserven von 1,411 Mill. Dollar (EU hält 213 Mill.) und sichert sich in Konkurrenz zum Westen seine Ressourcen durch Verträge mit Afrikas "korrupten" Staaten wodurch diese von China eine Infrastruktur aufgebaut bekommen.

Die Frage ist nicht ob China wirklich die kommende Supermacht wird, sondern wann. Wenn China seinen Yuan vom Dollar abkoppelt, ist der Wechsel zum Yuan als Leitwährung nur noch eine Zeitfrage.

Bei den Finanztitel gehe ich mal vom Tiefpunkt bei den Jahresendergebnissen zu Anfang nächsten Jahres aus. Aktuell hellt sich die Lage evtl. zu einer Jahresendrallye etwas auf, weil der Ölpreis runter geht und nächste Woche die OPEC-Sitzung ist. - andere Meinungen?

mfg

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.604.626 von Erdmann111 am 28.11.07 20:26:36

genau, der Zeitpunkt ist die Frage.

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.604.780 von spindoctor am 28.11.07 20:36:16

..Die Frage ist nicht ob China wirklich die kommende Supermacht wird, sondern wann.


Korrekt.



MfG Didi

[Salamitaktik]

Washington (BoerseGo.de) – Der Federal Reserve Gouverneur von Philadelphia, Charles Plosser, hat sich gegen eine weitere Zinssenkung auf der letzten geldpolitischen Sitzung am 11. Dezember ausgesprochen.
In einer Rede vor der Universität in Rochester erklärte Plosser, die US-Notenbank könne nicht die Probleme der Finanzmärkte wegen der zahlreichen unidentifizierten Kreditderivate lösen und die entstandenen Schäden auf Ihre Kappe nehmen.
Die Märkte müssen diese Probleme selbst lösen.
Zusätzliche Liquidität oder vorbeugende Zinssenkung sind nicht die Antworten, nach denen tatsächlich gesucht werde.
Zinssenkungen könnten den schmerzvollen Bereinigungsprozess hingegen unnötig verlängern.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.604.764 von spindoctor am 28.11.07 20:35:00

Bei den Finanztitel gehe ich mal vom Tiefpunkt bei den Jahresendergebnissen zu Anfang nächsten Jahres aus.

Davon gehe ich auch aus.

Aktuell hellt sich die Lage evtl. zu einer Jahresendrallye etwas auf,

Die sehe ich noch nicht, es gibt keine "automatische" Jahresendrallye

weil der Ölpreis runter geht und nächste Woche die OPEC-Sitzung ist.

Das wird aktuell schon eingepreist

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.604.827 von Erdmann111 am 28.11.07 20:39:21

Die Frage ist nicht ob China wirklich die kommende Supermacht wird, sondern wann.

Das scheint man in den USA aber noch nicht so zu sehen. Die USA sehen sich nach wie vor als das Maß aller Dinge. Gerade diese Ignoranz ist gefährlich!

Die Deutschen sind schon eher besorgt, Angst vorm gelben Mann...

[Nannsen]

Schlimm an dem weltwirtschaftskrisengeschwätz ist eigentlich nur die inflationspsychose der marktakteure und noch schlimmer die hysterie des publikums. Hier besonders die der deutschen, die aufgrund eigener erfahrungen unter der geldentwertungs paranoia leider und leider daran zugrunde gehen werden. Die deutschen sind befangen in etwas, was in den usa zutreffend und staunend als germanangst eingang in deren umgangssprache gefunden hat.

Wir sollten zunächst mal einfach anerkennen, dass unsere weltwirtschaft inzwischen ähnlich wie der moderne mensch eine gesunde prise stimulanz benötigt ( Alkohol, nikotin, kaffee usw.). Warum? Weil die staaten, unternehmer,baulöwen und unternehmer alle so in der kreide stehen, ( debitistischer druck) dass sie sich ohne ein gesundes mass an inflation nie mehr von ihren schulden befreien können. Wer von euch häuslebauer hat nicht damals klammheimlich darauf gestzt, dass die jetzt willkommene inflation einen teil der finanzierungslasten tilgt??? Na, mal ehrlich..???

Eure eigene und die gigantische verschuldung der großen player mit der entsprechenden zinslast wurde selbstverständlich u.a. auch in der erwartung eingegangen, dass die preise immer weiter steigen werden und müssen. Denn tun sie dies nicht mehr, kann und wird die ganze weltwirtschaft pleite gehen müssen.

Es wäre heute müßig sich gedanken darüber zu machen, ob das schuldenmachen richtig oder falsch war. Für diese art von philosophie ist es ersten zu spät und zweitens ändert sich an der situation ohnehin nicht mehr.
Wir müssen begreifen, dass, wenn die inflation unter null gehen würde, millionen schuldner ihre verpflichtungen nicht mehr nachkommen können. Gehen diese schuldner zu grunde, dann sind ihre gläubiger ebenfalls am ende.
Es ist zeit, die dinge realistisch zu betrachten, denn alles andere ist pure, sich selber betrügende heuchelei.
Wenn die zentralbanken tatsächlich die inflation brutal bekämpfen würden, wie es sich die europäische zentralbank als vornehmste aufgabe auf die fahne geschrieben hat, wären die folgen verheerend und die kommende konsequenz ähnlich wie in den zwanziger jahren. Die damalige deflationspolitik war der anfang vom ende. In europa werden deshalb leider die sparer durch die verfehlte ezb politik enteignet werden. (Die kranken sterben nicht an ihrer krankheit, sondern an der medizin, die ihnen verabreicht wird.)

So sehr die inflation ein großes übel werden kann, es ist immer noch besser als eine deflationspolitik, die am ende zum staatskapitalismus ( sozialismus)führen muss.
Die amerikaner sind dabei, ihre wirtschaft mit hilfe des inzwischen grotesk materiell und psychologisch überverkauften dollars erfolgreich zu sanieren. Dieser überverkaufte dollar befindet sich m.e. heute in in der dritten phase des stimmungsumschwunges, der phase der übertreibung nach unten, der durchaus zu gunsten der amerikanischen wirtschaft bis 1,65 führen dürfte.

Wir sollte deshalb die immer wieder natürlichen folgenden stimmungsänderungen vorwegnehmen und uns für einen genießerischen augenblick die 3 phase des umschwungs nach oben

( steigen des dollars) vor augen führen.
Eines tages wendet sich meinetwegen auch aufgrund der sichtbar werdenden amerikanischen sanierungserfolge z.b. plötzlich und ohne weiteren erkennbaren grund zur natürlich wie immer völligen überraschung der experten, die darauf natürlich nicht vorbereitet waren, die zyklische gegenbewegung.
Ihr selber seit wie immer ( wer den dollar nicht im fallen besitzt, besitzt ihn auch nicht beim steigen) nur wieder einmal staunende zaungäste einer ewigen rotation der spekulantenpsychologie. Ähnlch wie unsere gezeiten mit ebbe und flut

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.607.566 von Assetpfleger am 28.11.07 23:22:18

..5 bis 10 Jahre, dann ist China die unangefochtene Nummer 1.

http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_China


MfG Didi

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.607.857 von Erdmann111 am 29.11.07 00:15:34

http://www.godmode-trader.de/front/?titel=DAX-mit-Comeback-K…


MfG Didi

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.604.764 von spindoctor am 28.11.07 20:35:00

Warren Buffet hält die Aktien schon länger, weil sie seiner Meinung unterbewertet waren. Im September hat er sie wahrscheinlich wegen der Finanzkrise billiger aufgestockt.



Hast wohl mal angerufen in Omaha.........Spaß beiseite, nicht alles was Buffett momentan hält, dürfte unterbewertet sein. Letztes Jahr meinte der Großmeister, das er Coca-Cola für recht teuer hält. Und das als Großaktionär.....
Araber - und bald auch Chinesen - werden versuchen den Dollar gegen harte Assets einzutauschen. Citibank war wohl erst der Anfang. Das könnte in der Tat die Kurse noch steigen lassen. Nur kenne ich deren Mentalität zu wenig, um das mit Sicherheit behaupten zu können. Vielleicht kauft man auch eher Land und Boden mit dem Geld? Oder Gold? Oder Kunst? Wer weiß das schon.
Was für mich feststeht ist, das Amerika nun der grüne Klopapier, welches seit Jahren exzessiv gedruckt und die weite Welt verteilt wird, nun zurück bekommt. Und das dürfte weh tun. Schön war ja die Zeit, als konsumgeile Amerikaner die Druckerpresse anstellten und reale Waren gegen bedrucktes Papier bezogen. Daran wird man sich in den nächsten Jahren noch wehmütig dran erinnern....
Richtig weh dürfte es hingegen tun, wenn nun die ehemaligen Lieferanten der Ware mit den bedruckten Scheinchen wieder ankommen und diese gegen harte Assets eintauschen wollen. Dann dürfte Amerika die Tränen in den Augen stehen, denn man hat verdammt viele grüne Scheinchen gedruckt in den letzten Jahren....


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.607.768 von Nannsen am 28.11.07 23:59:06

Wenn die zentralbanken tatsächlich die inflation brutal bekämpfen würden, wie es sich die europäische zentralbank als vornehmste aufgabe auf die fahne geschrieben hat, wären die folgen verheerend und die kommende konsequenz ähnlich wie in den zwanziger jahren.


Das ist die gängige Schulbuchmeinung. Absolute Fachleute wie Mises oder Hayek sahen in dem Desaster 1929 nur einen Grund:

Die massive Ausweitung der Geldmenge. Genau das selbe also, was momentan wieder geschieht. Und wieder versucht man einen Drogensüchtigen dadurch zu kurieren, das man Ihm die doppelte Dosis Drogen verabreicht....


Arthur Spooner


PS:
Wenn Du, um mal bei dem Beispiel zu bleiben, einem Drogensüchtigen immer mehr Drogen gibst, bist Du zweifelsfrei Sein bester Freund. Genau so wie Bernanke der Beste Freund der Banken und der Börse ist. Nimmst Du Ihm hingegen die Drogen weg, wird er Dich schlagen, treten und beleidigen. Und furchtbar leiden.
Aber danach auch wieder gesund sein.....

[minister.grasser]

Nannsen, was du über notwenidige Inflation schreibst, ist sicher zu einem gewissen Grad richtig.

Die FED sieht das auch so und leiht neues Geld gern her.

Allerdings ist die FED nicht allmächtig. Die Amerikaner schulden Geldgebern, die nicht in den USA sitzen, mittlerweile enorme Beträge und die steigen sogar noch exponentiell an.

Da kommen sie real nicht mehr hinterher. Daher zahlen einige nicht zurück, der Rest wird durch den niedrigeren Dollar ausgeglichen.

Die Frage ist nur, ob und wann ein Equilibrium erreicht werden kann, oder ob überhaupt.

Immer weniger sind bereit, neues Geld in die USA zu pumpen, was den Dollar wieder weiter fallen läßt.

Ich glaube nicht, dass eine Hysterie ausbrechen wird, aber die nächsten 10 Jahre müssen sich die USA dem Schuldenzurückzahlen widmen. (so wie die europ. Staatshaushalte). Das wird für die Wirtschaft kein Wachstumsszenario.

China und Indien, ganz Bric wird davon profitieren.

[minister.grasser]

Ich rede jetzt von den "einfachen Laeuten" in den USA. Durch die induzierte Inflation wird die Last auf die Mittelschicht umgewälzt. Den Amis ist es toll gegangen in den letzten 10 Jahren, aber für viele ist jetzt der Zahltag.
Sie verlieren ihr Haus, Benzin teurer etc.
Die WallStreet kann sich davon vielleicht ein wenig abkoppeln.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.609.643 von minister.grasser am 29.11.07 10:02:28

Korrekterweise sollte nicht unerwähnt bleiben, dass es in den letzten 10jahren aufgrund der amerikanischen geldpolitik der gesamten weltwirtschaft gut gehen durfte.

Der im momnet noch zu niedrig bewertete dollar ist überwiegend ein problem der anderen, nicht der amerikaner.

Leiden werden tatsächlich vorübergehend wie immer die ärmsten der armen in den usa durch den jetzt notwendigen, weil für alle anderen überlebenswichtigen inflationsschub, der bei erfolg das wohlergehen auch der ärmsten verbessert. Ohne diese bittere medizin leider die ärmsten nicht nur noch mehr, sondern auch noch zusätzlich alle anderen.

Hier heiligen die mittel den zweck, weil eine deflation das problem der häuserbesitzenden mittelschicht und deren gläubiger noch verschlechtern würde.

Insgesamt eine m.e. nach zum richtigen zeitpunkt richtige geld und währungspolitik.Die trends der wirtschaftlichen daten zeigen diesen erfolg. Sollte die beschäftigung aufgrund der niedrigen währung erhalten bleiben oder, wovon ich ausgehe, gesteigert werden, dann dürfte das amerikanische subprime problem sich nicht nur von selber durch wieder anziehende häuserpreise lösen, sondern im gegenteil zu gigantischen buchgewinnen der geldinstitute führen.

Insgesamt bleibt nach der sanierung noch die kunst des zügelns einer sich möglicherweise über ein vernünftiges maß hinaus aufschaukelnden inflation. Hier bin ich mehr als optimistisch, dass die sehr hohen zinsen danach als kandare wieder ihre wirkung entfalten.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.609.320 von ArthurSpooner am 29.11.07 09:38:10

Wenn es dich interessiert, würde ich dir hierzu gerne das gegenteil beweisen?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.609.522 von minister.grasser am 29.11.07 09:53:18

Immer weniger sind bereit, neues Geld in die USA zu pumpen, was den Dollar wieder weiter fallen läßt.

Sicher ist dir die anatomie einer klassischen geldabwertung oder deflation bekannt.

Was wir hier m.e. sehen, (d.h. wer sehen will)ist zunächst nichts weiter als eine klassische spekulation auf einen weiter fallenden dollar. Mittlerweile ernährt sich die spekulation aus sich selber heraus, nämlich durch weitere spekulation bis hin zur panik und hysterie.

Alles schon mal dagewesen und eigentlich nicht nur völlig normal, sondern für den langfristig, die bisherige spekulationsgeschichte kennenden langfristig orientierten spekulanten das signal zum einstieg in den dollar.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.611.304 von Nannsen am 29.11.07 12:00:27

Insgesamt eine m.e. nach zum richtigen zeitpunkt richtige geld und währungspolitik.Die trends der wirtschaftlichen daten zeigen diesen erfolg. Sollte die beschäftigung aufgrund der niedrigen währung erhalten bleiben oder, wovon ich ausgehe, gesteigert werden, dann dürfte das amerikanische subprime problem sich nicht nur von selber durch wieder anziehende häuserpreise lösen, sondern im gegenteil zu gigantischen buchgewinnen der geldinstitute führen.

Insgesamt bleibt nach der sanierung noch die kunst des zügelns einer sich möglicherweise über ein vernünftiges maß hinaus aufschaukelnden inflation. Hier bin ich mehr als optimistisch, dass die sehr hohen zinsen danach als kandare wieder ihre wirkung entfalten.


OK, das meintest Du mit Selbstbereinigungsmechanismen.

Wir werden sehen, wie weit die Geldpolitik die Subprimekrise auffangen kann, denn das ist schon ein Brocken.

Grundsätzlich aber können die von Dir beschriebenen Mechanismen wohl schon wirken.

Grüße
A.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.611.355 von Nannsen am 29.11.07 12:04:06

Wenn es dich interessiert, würde ich dir hierzu gerne das gegenteil beweisen?



Würde mich sehr interessieren. Können ja dann mal die Standpunkte vergleichen.....


Arthur Spooner

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.613.295 von ArthurSpooner am 29.11.07 14:19:59

Bitte dafür um etwas geduld. ich bin zeitlich immer etwas angespannt und hechel deswegen hier meist im laufschritt ab und zu am pc vorbei um nur etwas kurzes zu den themen aus zeitmangel abzusondern. Deine thematik ist komplex und verdient mehr zeitaufwand. Danke im voraus für dein verständnis
grüße

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.613.750 von Nannsen am 29.11.07 14:48:22

Bitte dafür um etwas geduld


Kein Problem. Bin selber noch am Zusammentragen von Argumenten....


Arthur Spooner

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.614.778 von ArthurSpooner am 29.11.07 15:57:02

Sehr gut, denn ich habe die ( verwegene) hoffnung, dass dir beim zusammentragen von argumenten zum wirtschaftsgeschehen während der weltwirtschaftskrise mit beginn des schwarzen freitags ( eigentlich montag) auffallen wird, dass die damalige wirtschaftswissenschaft bestimmte heute erfolgreich benutzte handlungsinstrumente noch nicht kannte.

Und somit der ersten richtigen weltwirtschaftskrise eigentlich mangels erfahrungen nicht nur hilflos gegenüberstand, sondern durch kontraproduktive maßnahmen, über die wir wohl noch sprechen werden, die lage erst zum desaster werden ließ.
Ich nehme an, du wirst da fündig werden.

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.615.175 von Nannsen am 29.11.07 16:18:12

..hi Folks, hier die Lösung aller deutschen Finanzprobleme.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,520…


MfG Didi

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.616.931 von Erdmann111 am 29.11.07 18:09:53

Ja, Gold aus dem Rhein...

[Assetpfleger]

Nochmal ein grundsätzlicherer Input zu der Situation der USA und deren tieferen Ursachen:

George Soros. Die Ära der Fehlentscheidungen.

George Soros veröffentlichte 2007 dies Buch, dass eine Art Frontalangriff gegen die derzeitige amerikanische Politik darstellt.

Dieser basiert auf einem philosophischen Gedankenmodell, welches verschiedene Aspekte betont.

- Das Konzept der Reflexivität
- Die Bedeutung einer offenen Gesellschaft im Gegensatz zu einer geschlossenen
- Die Problematik der Wohlfühlgesellschaft


Ich will hier nur einige Gedanken die mir für die momentane Krise bedeutsam scheinen herausarbeiten. Wer mehr wissen will, kaufe das Buch!

Soros betont, dass es offene und geschlossene Gesellschaften gebe. Offene seien meinungspluralistisch und dadurch gekennzeichnet, dass sie Fragen offen ließen, also keine allgemeingültige Antworten gäben. Dies ließe kontinuierliche Veränderung und Verbesserung zu.

Dementgegengesetzt sind geschlossene Gesellschaften, welche definitive Fragen auf jede Antwort bieten, aber dafür auch starr sind und die eigene Bevölkerung unterdrücken. Soros nennt als Beispiele hierfür den Nationalsozialismus, aber auch den Kommunismus.

Soros, der ungarischer Jude ist und sowohl den Nationalsozialismus als auch den Kommunismus kennt, sieht die USA als Beispiel einer offenen Gesellschaft.
Er befürchtet aber, dass diese Offenheit, also Meinungspluralismus, Toleranz für andere Anschauungen mit dem 11. September und der darauffolgenden Umstrukturierung der amerikanischen Gesellschaft langsam verloren geht.

Dies geschehe durch die Metapher "Der Kampf gegen den Terror", welche seiner Meinung nach falsch ist, da man ein Abstraktes "Terror" nicht bekämpfen könnte.

Schlimmer noch, erstickt diese Denkhaltung jede Pluralität, denn wer ihr nicht folgt lässt sich allzuleicht als Verräter hinstellen.

Konkret führte die Denkhaltung dieser Metapher dazu, dass rechtsstaatliche Normen aufgeweicht wurden.
Es ist möglich Bürger zu überwachen, Gefangene in rechtsfreien Zonen zu foltern (Guantanamo) und Angriffskriege zu führen.

Für Soros ist aber am bedeutsamsten, dass die USA den Charakter einer offenen Gesellschaft teilweise eingbüßt hat.

Dies ist am stärksten auch darin begründet, dass die Ideologie des Kampfes gegen den Terror eine Entfernung von der Realität darstellt. Ideologische Entfernung des Denkens von der Realität ist aber Kennzeichen einer geschlossenen Gesellschaft.


Somit wäre "Der Kampf gegen den Terror" nicht zuletzt auch ein inneres Problem der amerikanischen Gesellschaft.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.626.831 von Assetpfleger am 30.11.07 13:22:13

Demnächst noch was zur Wohlfühlgesellschaft.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.626.831 von Assetpfleger am 30.11.07 13:22:13

Diese wahrscheinlich vor etwas längerer zeit geaüßerten gedanken passen üpbrigens wie maßgeschneidert auf die heutige klimahysterie. Ich halte die dadurch entstehenden gefahren für unsere freiheit als für wesentlich gefährlicher als der sogenannte kampf gegen den terror.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.626.950 von Nannsen am 30.11.07 13:32:13

Vermutlich 2006 geschrieben, 2007 veröffentlicht.

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.626.950 von Nannsen am 30.11.07 13:32:13

...jeder neue Aufbruch beginnt mit teilweise maßlosen Übertreibungen. Diese sind meiner Meinung nach aber auch nötig, um einen starren, festgefahrenen Prozess erst einmal in Bewegung zu bringen, rollt dieser dann, so lässt die Dynamik etwas nach.
Ich erachte diese Anschübe als wichtig, sonst passiert nichts.


MfG Didi

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.627.340 von Erdmann111 am 30.11.07 14:04:22

Hm, gefällt mir dieser ansatz. Hauptsache es passiert etwas!

Erinnert mich lebhaft an meine halbstarkenzeit mit lederjacke und motorrad. Hauptsache es passierte etwas. Wenn nicht wurde ein bisschen nachgeholfen.

Dein schluß der geschichte stimmt. Später ermüdet halt jeder oder alles.

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.554.508 von Erdmann111 am 25.11.07 00:42:32

..Hysterie ist ein schlechter Ratgeber, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Regierung dort zulässt, dass Amerika dadurch in eine tiefe Rezession fällt. Eine Lösung dieses Problems könnte so aussehen, dass der Staat diese ganzen faulen Kredite erst mal bündelt und genügend Geld zur Verfügung stellt, diese faulen Kredite sukzessive von den Banken übernommen und über einen längeren Zeitraum abgeschrieben werden.


http://aktien.onvista.de/news/index.html?ID_NEWS=64003084


MfG Didi

[spindoctor]

Nach den Hiobsbotschaften von Fannie und Freddie (liest sich wie ein Ingmar Bergman Film) im Zuge der Subprime-Krise vergrösserte sich der Absturz im Finanzsektor.

Nunmehr erfolgt aber eine Phönix aus der Asche Wandlung im US-Markt. z.B. auch heute wieder:
+11,42% Freddie Mac
+09,29% Fannie Mae
+16,99% Countrywide
+07,74% Delta Financial
+05,14% Wachovia
+02,87% Citigoup
+00,82% Merill Lynch
+01,95% Mastercard

Freddie Mac_________________________Fannie Mae


Der Ölpreis geht runter, aktuell 88.97$ und das Gold als Krisenwährung verliert auf 782,50$. Demnach beginnt nun die Jahresendrallye und die eingepreisten Rezessionsängste verschwinden aus den Kursen.

Was passiert nun Anfang des Jahres, wenn die Jahresendergebnisse der Banken veröffentlicht werden?

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.629.971 von spindoctor am 30.11.07 17:12:35

..von Fannie und Freddie (liest sich wie ein Ingmar Bergman Film)

..oder wie ´nen " finnischer Western".


..Demnach beginnt nun die Jahresendrallye und die eingepreisten Rezessionsängste verschwinden aus den Kursen.

Was passiert nun Anfang des Jahres, wenn die Jahresendergebnisse der Banken veröffentlicht werden?

Vielleicht sind wir schon inner Endrallye.

Wenn die ihre Jahresergebnisse veröffentlichen, dann könnte es bei einigen noch mal ungemütlich werden.


MfG Didi

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.629.971 von spindoctor am 30.11.07 17:12:35

Der Ölpreis geht runter, aktuell 88.97$

Die Entwicklung des Ölpreises geht - mit Verlaub - dank der typischen Saisonalität immer im Winter runter.

Dies muss lange nicht heißen, dass der Aufwärtstrend beim Öl gebrochen wird!

Wahrscheinlich setzt nach der saisonalen Bereinigung des Ölpreises der nächste Aufwärtstrend schon im Frühjahr nächsten Jahres wieder ein.
Wenn man die Tendenz der letzten Jahre fortschreibt - etwas fragwürdig, aber nicht ganz aus der Luft gegriffen - stehen wird dann Anfang nächsten WInters 2008 schon locker über 110 USd, auch 120 USD wären keine Überraschung:



Vom Öl kann man sich keine Entspannung erhoffen.

[Assetpfleger]

30. November 2007


Bush-Regierung schmiedet mit Banken Notfallplan

Der Name ist Programm: "Hope Now Alliance". Die Bush-Regierung bastelt einem Zeitungsbericht zufolge mit Großbanken an einem Rettungsplan, um klammen Hypothekenschuldnern Zinserhöhungen zu ersparen. Die Banken würden auf viel Geld verzichten - aber besser wenig Zinseinnahmen als gar keine.

Washington - Die Bush-Regierung musste sich einiges anhören: Führungsschwäche warf etwa der US-Ökonom Brian Bethune dem Präsidenten, seinem Finanzminister Henry Paulson und auch US-Notenbank-Chef Ben Bernanke vor. Sie hätten in der Kreditkrise längst eingreifen sollen. Die US-Bürger müssten darauf vertrauen können, dass das Nötige zur Verhinderung der Rezession getan wird. Doch die Regierung zögerte lange - weil sie nicht den Eindruck erwecken wollte, die Fehler von risikoverliebten Kreditgebern und -nehmern auszubügeln, wie das "Wall Street Journal" berichtet. Doch inzwischen sehen Paulson und seine Mannschaft keinen anderen Ausweg mehr, als aktiv zu werden.

Zum Verkauf stehendes Haus in Virginia: Oft werden Kreditnehmer mit niedrigen Startzinsen gelockt



Seit geraumer Zeit basteln Beamte aus Washington deshalb mit einer Reihe von Geldinstituten wie der Citigroup Chart zeigen, Wells Fargo & Co. und Washington Mutual an einer Vereinbarung, im Rahmen derer die automatisch steigenden Zinssätze für zahlreiche Eigenheimkredite für bis zu sieben Jahren eingefroren werden sollen. Der Name der Koalition: die "Hope Now Alliance".

Zwar würden die Finanzunternehmen damit auf Unsummen an Einnahmen verzichten - aber angesichts der nicht enden wollenden Kreditkrise auf dem US-Häusermarkt scheint sich mehr und mehr die Einsicht durchzusetzen: besser niedrige Zinseinnahmen als gar keine. Der Plan soll schon nächste Woche vorgestellt werden.

Enorme Ausfälle auf dem Markt der sogenannten Subprime-Kredite - hochrisikoreiche Hypotheken für Schuldner mit geringer Bonität - waren der Auslöser der Krise. Oft wird dabei mit variablen Zinssätzen gearbeitet: In den ersten zwei, drei Jahren liegt der Zinssatz bei sieben oder acht Prozent, dann steigt er kontinuierlich. Allein in den nächsten beiden Jahren stehen laut Schätzungen mehr als zwei Millionen solcher Kredite zur Erhöhung an - angesichts der Finanzkrise eine Zeitbombe von Zahlungsausfällen und Zwangsversteigerungen. Der Notfallplan soll das verhindern.

Erstmals staatlicher Fonds geschlossen

Der US-Bundesstaat Florida ist heute schon aktiv geworden, um die Krise einzudämmen. Er verhängte einen Auszahlungsstopp für einen milliardenschweren Investmentfonds der Gemeinden. Aus Angst vor Verlusten infolge der Kreditkrise hatten die Gemeinden in den vergangenen Wochen mehrere Milliarden Dollar abgezogen. Das Anlagevermögen im "Florida Local Government Investment Pool" hatte sich in den vergangenen Monaten so fast halbiert - von rund 27 auf 15 Milliarden Dollar. An einem einzigen Tag wurden einmal drei Milliarden Dollar abgezogen.

Um weitere drohende Abflüsse zu vermeiden, bleibe der Fonds vorübergehend geschlossen, teilten Floridas Finanzverwalter in Tallahassee mit. US-Medienberichten zufolge war dies die erste zeitweise Schließung eines großen staatlichen Fonds infolge der Turbulenzen an den Finanzmärkten. Die staatlichen Fondsverwalter wollen am nächsten Dienstag über das weitere Vorgehen beraten. In dem Finanztopf bündeln Gemeinden und Schulen ihre Anlagen, um durch die Größe gemeinsam bessere Renditen erzielen zu können.

ase/dpa/Reuters

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.632.044 von Assetpfleger am 30.11.07 20:04:11

Scheint mir recht vernünftig, Schuldner zu entlassen.

Aber ob das reicht?

Grüße
A.

[Salamitaktik]

Hi zusammen!

Interessant was da als "Rettungsplan" in der Pipeline ist.
Ich sehe es so:
Die Zinsen für Hypothekenkredite werden eingefroren.
Die FED knallt dafür die Leitsätze nach unten (der Bond Markt sagt ja bereits: 125 Punkte)
Ich wette das Häuschen meiner Oma darauf, das dies eine Inflation auslösen wird, die es die letzten 10 Jahre nicht mehr gab!
Übrigens hat Goldman&Sachs diese Woche seinen Kunden empfohlen Gold zu shorten da Sie einen Kursverlust von 15-20% in 2008 erwarten.
Ich wette dagegen!
Interessant war auch das FED-Statement gestern:
(in etwa...) "Die bisherigen Maßnahmen (Zinssenkungen) haben am Markt nicht die erwünschte Wirkung gezeigt"
Auf Deutsch: Die Zinssenkungen haben den gestörten Handel mit den Gitmüllpaketen auch nicht wieder in Gang gesetzt

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.634.683 von Salamitaktik am 30.11.07 22:20:25

..Ich wette das Häuschen meiner Oma darauf, das dies eine Inflation auslösen wird, die es die letzten 10 Jahre nicht mehr gab!


Kann gut passieren, aber erst mal ist es wichtiger, dieses hoch explosive Finanzchaos in den Griff zu kriegen und zu entschärfen. Gelingt dieses nicht, wirds noch viel teurer. Die Inflation wird man sukzessive durch stetige Zinserhöhungen abfedern, welches natürlich auf Kosten des Wachstums geht, logisch. Eines darf man nicht unterschätzen, die enormen Selbstheilungskräfte der amerikanischen Wirtschaft.Wenn man denn diesem Chaos etwas Gutes abgewinnen will, dann die Tatsache, dass in Zukunft die Banken nicht mehr derart unbekümmert Kredite an schwache Schuldner ausleihen werden, dieses hatte zum Schluss schon perverse Auswüchse angenommen.


MfG Didi

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.635.909 von Erdmann111 am 01.12.07 01:36:13

Kann gut passieren, aber erst mal ist es wichtiger, dieses hoch explosive Finanzchaos in den Griff zu kriegen und zu entschärfen.

Wie du im FED-Statement nachlesen kannst, haben die Zinssenkungen aber wohl absolut NICHTS gebracht

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.635.934 von Salamitaktik am 01.12.07 01:55:26

..deshalb ja auch der neue Rettungspakt von nationaler Größe.

http://aktien.onvista.de/news/index.html?ID_NEWS=64003084


MfG Didi

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.635.946 von Erdmann111 am 01.12.07 02:06:22

Inwiefern fördert diese Maßnahme den dringend nötigen Interbankenhandel mit den Finanzalchemieprodukten die niemand kapiert, die aber schnell mal über Nacht um 14 Ratingklassen abgestuft werden?

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.635.959 von Salamitaktik am 01.12.07 02:13:06

..is schon pervers, das Banken schwache Schuldner weiter durchreichen können, nur am Ende ist das letzte Glied in der Kette der Gekniffene, nämlich der Steuerzahler direkt oder indirekt, durch nicht gemachtes Wirtschaftswachstum. Die Banken sind fast immer fein raus, und wenn mal nicht, dann nutzen ´se ihre Verluste als Schuldvortrag und zahlen im Jahr darauf keine oder weniger Steuern.


MfG Didi

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.635.967 von Erdmann111 am 01.12.07 02:21:14

Ich sehe du hast das (miese) Spiel begriffen.
Während Gewinne in Ferraris und Hochseeyachten der Initiatoren enden,
während Verluste "inflationiert" d. h. jedem Unbeteiligten aufs Auge gedrückt

Der Video in #146 ist nur vordergründig Satire, tatsächlich ist es wirklich so!

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.635.974 von Salamitaktik am 01.12.07 02:31:15

während soll heißen werden

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.635.974 von Salamitaktik am 01.12.07 02:31:15

..Während Gewinne in Ferraris und Hochseeyachten der Initiatoren enden


...eben, halt business as usual oder money makes the world go around.

Das sagten sich auch die VWler mit ihren Nutten und Fress- und Sauforgien.


MfG Didi

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.635.981 von Erdmann111 am 01.12.07 02:41:55

Du hast das Koks vergessen

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.635.981 von Erdmann111 am 01.12.07 02:41:55

Das habe ich jetzt begriffen:

Während dem "normalen Volk" (zu dem ich mich auch zähle) erzählt wird, es "wäre kein Geld da", ist es kein Problem mal kurz overnight ein paar Milliarden auf den Tisch zu legen.
Und wenn es schwierig wird, wie bei der Sachsen LB, dann wird einfach die Landesverfassung außer Kraft gesetzt - just overnight -

[arbeitpferd]

salami jetzt willst du auch noch das haueschen deiner oma verwetten
die inflation hat diesmal nicht viel mit zinsen zu tun sondern sie kommt fasst nur vom oelpreis
der hat sich in den letzten paar jahren vervierfacht.in den meisten firmen ist oel fast genau so ein grosser faktor wie lohnkosten.mit fallenden oelpreisen erledigt sich auch die inflation.alles ueber 50 dollar ist spekulation
die ganz grossen guros haben gestern wohl den bericht von nannsen gelesen ,densie waren sich einig das der dollar den boden gefunden hat.ich hoffe nicht sondern wuensche mir noch kurse von 1.50 um short in euro zu gehen.
wenn der dollar steigt faellt das gold.ich kann mir nicht vorstellen das dieses neu fuer jemand ist
die finanzwerte mussten steigen mann muss sich nur die shortis anschauen die wieder zurueck gekauft haben.also gehen die vom boden aus.

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.635.985 von Salamitaktik am 01.12.07 02:49:00

..Du hast das Koks vergessen


Der war aber nur für die Nutten um ´se noooooch gefügiger oder williger zu machen. Allerdings soll die "Altherrenriege" auch davon gezogen haben, sonst hätten ´se noch ihre besten Bandarbeiter einfliegen lassen müssen, um die scharfen Bräute befriedigen zu müssen, dann wäre auch noch deren Produktionsausfall dazu gekommen. Man stelle sich ´nen geilen, zugekoksten Peter Hartz vor, mit Slip seiner Angebeteten im Mund.( giiibs mir, duuuu Luuuuder )


MfG Didi

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.635.989 von Erdmann111 am 01.12.07 02:58:12

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.635.987 von arbeitpferd am 01.12.07 02:55:13

..ich hoffe nicht sondern wuensche mir noch kurse von 1.50 um short in euro zu gehen.

Gegenvorschlag, geh doch bei 1,46 long in den Euro.


MfG Didi

[arbeitpferd]

warum sollte ich das machen

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.635.987 von arbeitpferd am 01.12.07 02:55:13

Hi arbeitpferd, der Ölpreis in Gold ist nahezu konstant.
Nur in Dollar ist das am ausufern Thread: Geldentwertung - wann explodiert der Gold- und Silberpreis? #99
Als ich meinen Öl-Call kaufte war das wegen eines Amerikaners, der von der klar denkenden Sorte, der bei 50$ meinte: Wir sehen eher die 80 als die 40
Öl wird weiter steigen, ich kenne zwar nicht China, aber Indien und wenn die Alle jetzt auch USA/Europa haben wollen, werden wir bei begrenztem Angebot auch mit 150-200$ pro Barrel rechnen müßen
(Bitte: Nicht morgen - eher 2010)
So lange die FED die Zinssenkungsampeln auf Grün stehen lässt und das auch noch dem Markt fett aufs Brot schmiert, sehe ich keinen Boden beim Dollar
Ich sehe weiterhin Inflation (alle Zahlen bestätigen das) und in einer Inflation verliert Gold keinen Wert

Wie immer ist das MEINE Meinung, die auch 100% falsch sein könnte, oder wie Kostolany sagte:
An der Börse ist alles möglich - auch das Gegenteil

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.636.004 von arbeitpferd am 01.12.07 03:12:27

..weil die Wirtschaft soooo funktioniert.


http://www.youtube.com/watch?v=LzCgwNozmk4&feature=related




MfG Didi

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.636.005 von Salamitaktik am 01.12.07 03:14:34

..oder wie Kostolany sagte:


Nirgends ist die Anzahl der Dummköpfe pro Quadratmeter größer als an der Börse.
Einer seiner Lieblingssprüche.


MfG Didi

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.636.008 von Erdmann111 am 01.12.07 03:19:12

Bei Kosto darf man nie vergessen wie er sein erstes Vermögen machte:
Er kaufte die Schrottanleihen eines Staates, der am Boden lag

[arbeitpferd]

laber nicht rum ...du wesst genau das ich an einen steigenden

dollar glaube
was machst du eigentlich um diese zeit bei wo.kannst du vor kummer nicht schlafen?

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.636.030 von arbeitpferd am 01.12.07 03:51:50

..laber nicht rum ...du wesst genau das ich an einen steigenden

dollar glaube



Kennst Du den Spruch: The Trend is your Friend? Wahrscheinlich nicht, Du bist eher einer von der Sorte, fight the trend.


MfG Didi

PS: Fühle mich recht munter, solche Pappnasen wie Du heitern mich auf und lassen mich nicht schlafen.

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.636.017 von Salamitaktik am 01.12.07 03:30:46

Ist ja interessnt, ich bin auch noch bzw. wieder auf.

Der Rettungsplan verhilft Freddie Mac (+18,84%) und Fannie Mae (+18,62%) nachvollziehbar zu Kurssprüngen, denn es folgt nunmehr kein totaler Zahlungsausfall.

Warum stabilisiert sich aber um ca. 17:00 Uhr der Dollar, zeitgleich einem Kursrutsch im Dow Jones, wenn Zinssenkungen erwartet werden?

Was ist auch mit dem Bondmarkt bei 125 Pkt. gemeint?

mfg

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.636.030 von arbeitpferd am 01.12.07 03:51:50

was machst du eigentlich um diese zeit bei wo.kannst du vor kummer nicht schlafen?

Das geht dich - mit Verlaub - einen Scheißdreck an!

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.636.033 von spindoctor am 01.12.07 03:56:26

..Warum stabilisiert sich aber um ca. 17:00 Uhr der Dollar, zeitgleich einem Kursrutsch im Dow Jones, wenn Zinssenkungen erwartet werden?


Wahrscheinlich deshalb, weil die US Regierung heute mit Hilfe einiger führender Banken beschlossen hat, die sub prime Schuldner nicht ins bodenlose absaufen zu lassen. Dieses wirkt sich natürlich stabilisierend auf den Dollar aus.


MfG Didi

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.636.033 von spindoctor am 01.12.07 03:56:26

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.634.683 von Salamitaktik am 30.11.07 22:20:25

Die Zinsen für Hypothekenkredite werden eingefroren.
Die FED knallt dafür die Leitsätze nach unten (der Bond Markt sagt ja bereits: 125 Punkte)
Ich wette das Häuschen meiner Oma darauf, das dies eine Inflation auslösen wird, die es die letzten 10 Jahre nicht mehr gab!


Die Tragweite dieser Entscheidung dürfte dem meisten erst später bekannt werden:

Amerika steuert damit auf den Sozialismus zu!

Nicht mehr und nicht weniger. Es ist ja eben gerade die Stärke der Marktwirtschaft, das unseriöse bzw. schwache Elemente eliminiert werden. Sollte die USA das wirklich durchsetzen, hat man schon verloren. Dann wird JEDER dort exorbitante Risiken eingehen - und wenn es schief geht, nach dem Staat rufen.
Man kann nur hoffen, das die Akteure sich noch besinnen. Der jetzige Goldrausch war ein NICHTS gegen das, was dann folgt wenn die Hasardeure wissen, das der Staat im Endeffekt ja doch für die Verluste aufkommt. Das kann kein System der Welt überleben!


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.636.036 von Erdmann111 am 01.12.07 04:01:56

Wahrscheinlich deshalb, weil die US Regierung heute mit Hilfe einiger führender Banken beschlossen hat, die sub prime Schuldner nicht ins bodenlose absaufen zu lassen. Dieses wirkt sich natürlich stabilisierend auf den Dollar aus.


Genau das Gegenteil ist der Fall. Ein Land, wo die Interessen des Schuldner über die des Gläubigers angesiedelt werden, wird sämtliches Vertrauen schlagartig verlieren. Alles Dollarhalter werden sofort die grünen Schnipselchen Uncle Sam vor die Füße schmeißen und harte Assets mitnehmen. Das kann natürlich die Börse beflügeln - aber der Dollar wird ins Bodenlosen stürzen...
Der Dollar war ja nur stark, weil er NICHT ausgegeben wurde. Wenn er jetzt ausgegeben ( man könnte auch sagen "eingelöst" ) wird, dann kollabiert er.


Arthur Spooner

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.636.301 von ArthurSpooner am 01.12.07 09:47:40

Ein Land, wo die Interessen des Schuldner über die des Gläubigers angesiedelt werden, wird sämtliches Vertrauen schlagartig verlieren.

Ich erlaube mir den bescheidenen Hinweis, dass dies selbstverständlich besonders in europa eine sehr notwendige und auch erfolgreiche politik der irreversible verschuldeten eu staaten ist.
Weil in diesem fall das schuldner/gläubigerverhältnis natürlicherweise in ein und der selben person stattfinded. ( Der staatsbürger als gläubiger an des staat ist gläubiger seiner selbst, denn er ist gleichzeitig der staat selber,mithin auch sein eigener schuldner.) Der glauben an noch einbringliche forderungen defacto also nur eine transaktion von der linken hosentasche in die rechte sein kann.

Die amerikaner machen deshalb nichts anderes als das, was die überschuldeten europäischen staaten erfolgreich praktizieren.

Deshalb wird diese maßnahme,( interesse des schuldners über die des an sich selber glaubenden gläubigers) zuder ich die verantwortlichen anerkennend gratulieren werde, natürlicherweise ein erfolg sein. Wir selber leben mit diesem taschenspielertrick seit jahrzehnten mehr als erfolgreich.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.637.122 von Nannsen am 01.12.07 13:03:00

Deshalb wird diese maßnahme,( interesse des schuldners über die des an sich selber glaubenden gläubigers) zuder ich die verantwortlichen anerkennend gratulieren werde, natürlicherweise ein erfolg sein. Wir selber leben mit diesem taschenspielertrick seit jahrzehnten mehr als erfolgreich.

Sehe ich ähnlich. Die Staatsverschuldung der meisten westeuropäischen Länder, aber auch der USA ist ein Graus. Ein System mit Schieflage, könnte man meinen.

Anscheinend lässt es sich aber auch in der Schieflage ganz gut leben!
Wie Du eben schreibst, wenn Schuldner und Gläubiger ein und derselbe sind, wer hat dann schon ein Interesse, dass das Ganze platzt?

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.636.289 von ArthurSpooner am 01.12.07 09:41:37

Jetzt weiß ich was U.S.S. heißt:

United Socialist States

[smondoli]

Inflation ist derzeit kein Thema, wird aber wieder eins werden, wenn sich die Löhne zwischen den Industrienationen und den Emerging Markets Ländern angeglichen haben, was nur eine Frage der Zeit ist. Es wird über kurz oder lang Zinssätze für Bundesanleihen von 6 oder 8% geben - auch wenn sich jetzt viele über diese Aussage totlachen.

[arbeitpferd]

warum totlachen.
8 % zinsen kann ich mir nur wuenschen

[Salamitaktik]

Bundesregierung: Dollar-Crash ist möglich!

http://www.n-tv.de/886996.html

[arbeitpferd]

salami die wollten dir eigentlich nur mitteilen das die wirtschaft in deutschland runter geht
und da sie unfehlbar sind ist der dollar halt schuld

[Salamitaktik]

8% Zinsen gibt es nur bei 10% Inflation

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.639.060 von arbeitpferd am 01.12.07 23:41:25

Dem Stabilitätsprogramm liegt technisch die Annahme zugrunde, dass der Euro-Kurs 2008 bei 1,40 Dollar und in diesem Jahr bei 1,35 Dollar liegt.

[Assetpfleger]

Konsequenzen.

Vielleicht sollte man zur Zeit eher in die Bric-Länder (Brasilien, Russland, Indien, China) investieren.

Das Wachstum dort scheint solide und stärker als in den USA und Euroraum.

Weiter: selbst, wenn es in den USA eine dicke Rezession gibt, werden die Bric Länder nicht automatisch mit reingerissen, auch wenn es gewisse Ausweitungseeffekte einer US-Krise geben könnte.

[minister.grasser]

D´accord Asset

Allerdings traue ich dem Aufschwung nicht ganz, ich denke es wird noch mal ordentlich runter gehen, bevor die neue Geldwelle die Assetinflation wieder anheizt

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.639.060 von arbeitpferd am 01.12.07 23:41:25

Ich weiss ja, wie Du das meinst. Aber so abwegig ist das garnicht.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.640.777 von Assetpfleger am 02.12.07 17:15:07

So weit sind wir noch lange nicht. Wenn der Dow hustet, dann auh der Rest auf dem Globus.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.640.889 von Rhum56 am 02.12.07 17:49:52

In der Tendenz hast du sicher recht, aber:



Wenn man jetzt noch EUR/$ berücksichtigt öffnet sich die Schere noch weiter, sicher ist der Daueranleger aus Europa in USA hat NULL Gewinn gemacht...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.641.239 von Salamitaktik am 02.12.07 19:19:18

Subprimekrise jetzt auch in Norwegen!

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,520915,00.html

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.641.239 von Salamitaktik am 02.12.07 19:19:18

Ich habe das auch so erfahren, dass es eine starke Parallelität von Dow und Dax oder auch zu anderen Börsen gibt. Diese scheint mir aber gerade in den letzten Jahren etwas aufgeweicht.

Es fragt sich auch: warum sind denn oder müssen DAX und Dow gleichlaufen?

- Wirtschaft?
- Psychologie?
- technische Gründe?

Letztlich doch wohl, weil der Dow Jones eine Art Leitwolf für die anderen Börsen ist, was über die echten wirtschaftlichen Verflechtungen noch deutlich hinausgeht.

Meine Vermutung.

Grüße
A.

[arbeitpferd]

den dax kannste eh nicht mit den dow vergleichen

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.641.874 von Assetpfleger am 02.12.07 21:19:43

Du vermutest schon richtig. Es ist aber wesentlich gehaltvoller, warum der DOW der Leitwolf ist. Die komplette Börsengeschichte hängt an ein paar ranghohen Namen, die in den USA und in GB (und mittlerweile auch in der Schweiz) beheimatet sind.

Die Investmentbanken, die Ratingagenturen und Analystenhäuser, die neuesten Kreationen (Optionsscheine, Hedge-Fonds)hängen an diesen Namen. Die komplette Weltwirtschaft ist geordnet und funktioniert nach deren geschaffenen Regeln.

Bisher funktionierts ja noch ganz gut. Aber was ist, wenn in den USA GM/FORD UND CHRYSLER absaufen? Was wenn die Subprime-Krise sich ausweitet auf GB und das europäische Festland?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.643.647 von Dorfrichter am 03.12.07 09:58:58

Bisher funktionierts ja noch ganz gut. Aber was ist, wenn in den USA GM/FORD UND CHRYSLER absaufen? Was wenn die Subprime-Krise sich ausweitet auf GB und das europäische Festland?

Nichts.... Die krankheit als solche ist diagnostiziert und die heilkur inzwischen verordnet. Der patient braucht jetzt vor allem Ruhe und zeit.Sollte sich sein zustand verschlechtern und sogar mit seinem ableben zu rechnen sein, so dürfte dies für die wachsamen verwandten noch die gute gelegenheit sein, sich über eigene absicherungen gedanken zu machen und entsprechend zu handeln.

Gefährlich wäre ein plötzliches und unerwartetes ableben des bis dato lediglich siechen, denn nur dies würde vorübergehend für den unliebsamen schock und dann für die übliche lähmung sorgen. Danach erleben wir die übliche subjektiv temporäre überschwängliche gemütsverfassung mit allgemeiner hochstimmungsseuphorie und die daraus erwachsende notwendige stimmung des weitermachens oder des euanfangs.

Seien wir also vorbereitet und beobachten wir aufmerksam, mit den besten genesungswünschen, unseren z.z. etwas maladen patienten.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.644.683 von Nannsen am 03.12.07 11:38:32

Die Immo-Krise ist leider nur der Auslöser der Krankheit. Die wahre Ursache liegt noch versteckt im Körper des \"Erkrankten\"- die Verschuldung (zunächst mal allgemein)

im Speziellen....gehen wir zurück auf das Jahr 2003-2004 und blicken auf CISCO, ERICSSON und CO.

Enorme Verlustabschreibungen wurden vorgenommen- verbranntes Geld.

Ein Irakkrieg, der(sich zwar in weiten Teilen selbst finanziert) schwere Löcher in den Staatshaushalt riß und enorme Kosten auf für das Sicherheitsmanagement(Afghanistan, Terrorabwehr, Iran) aufwirft.

Die USA hätten eigentlich sparen müssen damals. Aber das hätte Auswirkungen gehabt auch auf schon damals angeschlagene amerikanische Konzerne und auf die Volkswirtschaft.ENRON war nur ein Wink mit dem Zaunpfahl.

Das Spiel geht mit unverminderter Schnelligkeit weiter. Jetzt blicken wir gebannt auf CHRYSLER, GENERAL MOTORS, aber auch noch auf FORD. Wenn da noch ein Stein umgeschmissen wird, erodiert unser System mit.

Noch brummt die Wirtschaft in CHINA und in RUSSLAND oder INDIEN. Gute Wachstumsraten halten das \"Schiff\"(Weltwirtschaft) auf Kurs. Zinssenkungen in den USA bringen die benötigte Entspannung für den hochverschuldeten Amerikaner. Über die exorbitanten Rohstoffpreise geht etwas Geld herein für die klammen Staatskassen. Das meiste Geld jedoch verbleibt bei den Banken, die ihre Gewinne nun halt mit der Rohstoffspekulation generieren, was natürlich wieder Auswirkungen hat auf den privaten Verbraucher hat.

In diesem Sinne gute Besserung!

[TSIACOM]

Wie seht ihr eigentlich die nähere Zukunft der beiden Hypothekenbanken Fannie Mae und Freddy Mac??? Beide haben einen ordentlichen Kurseinbruch hinter sich, beide haben im letzten Quartal saftig eingebüßt und beide haben sich in den letzten Tagen vom Tief kräftig wieder erholt (Warum eigentlich? Staatliche Garantien und somit finanzielle Unterstützung?).
Würde es lohnen, Puts auf die beiden zu nehmen, da die nächsten Quatalsergebnisse vermutlich weiter Böses erahnen lassen? Oder läßt Uncle Sam keinen von ihnen absaufen?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.645.213 von Dorfrichter am 03.12.07 12:24:41

Hallo Dorfrichter!

Sicher alles richtige Beobachtungen.

Welches Fazit ziehst Du, ich meine was erwartest Du für die USA und Welt?

Crash, Fette Rezession, Nullwachstum, moderate Abschwächung des Wachstums, Wachstum, oder Boom (um mal alle aufzuzählen)?

Laut meiner kleinen threadinternen Umfrag erwarten die meisten, dass es leichte Beeinträchtigungen des Wachstums geben wird, also das es schlimmer als nur geringe Wachstumshemmung sein dürfte, aber besser als eine fette Rezession.

Schulnote 4 von 1-6.

Skala:
1. Die Party geht ungebremst weiter:
2. Die Wirtschaft/Die Weltbörsen wachsen da im wesentlichen raus:
3. Auch bei einer gewissen Beeinträchtigung Börse/Wirtschaft kann man schon wieder investieren:
4. Es wird leichte Beeinträchtigungen geben:
5. Es gibt eine richtige Rezession:
6. Es gibt einen totalen Börsen- und Wirtschaftscrash:

Welches Szenario spiegelt Deine Sicht am ehesten wieder?
Würd mich interessieren...

Grüße
A.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.649.218 von Assetpfleger am 03.12.07 17:41:47

Das kann ich Dir gerne sagen.

Ich erwarte für 2008 eine höhere Inflationsrate als derzeit. Damit verbunden streigende Kurse bei den Aktien trotz negativer Nachrichten.

Ich erwarte ernste Turbulenzen bei den amerikanischen Banken, die weiteren Abschreibungsbedarf bei Wohnimmobilien haben werden. Erste Meldungen, daß auch einige VERSICHERER solche Papiere in den Depots ruhen haben.

Weiterhin werden wir erleben, daß die Autobanken(Leasing) Abschreibungsbedarf haben werden und die Zahl der Neuzulassungen in den USA sinken wird. Das Gold wird von Allzeithoch zu Allzeithoch eilen und die Lage auf dem Ölmarkt wird sich verschärfen- genau wie die Gangart der USA mit dem IRAN.

Ferner erwarte ich für China abgeschwächte Zuwachsraten, was sich nicht gut für die Konjunktur in "D" auswirken wird.

Ehrlich gesagt, er wäre mir lieber, ich läge komplett daneben.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.649.437 von Dorfrichter am 03.12.07 18:00:12

Klingt ziemlich realistisch.

Banken und Versicherer unter Abschreibungsdruck, Konjunktureintrübung in den USA.
Gold als Krisenhafen.

Warum weniger Wachstum in China erschliesst sich mir als einziges nicht so ganz.

Grüße
A.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.649.437 von Dorfrichter am 03.12.07 18:00:12

Sei beruhigt, du liegst wenigstens etwa daneben. mittelfristig betrachtet....

Ich hoffe auf inflationsraten bis zu 7-8%

Der auskehrprozess bei den banken wird weitergehen müssen, damit dies langfristig zur gesundung des bankensystems führen kann.

Hinsichtlich der autohersteller stehen wir vor einer überfälligen innovativen zeitenwende weg von benzinfressenden stinkern, die vermutlich neue und beweglichere automobilfirmen entstehen lassen wird. somit dürfte ein kollabieren bestehender automobilmuseen dutzende neuer firmen hervorbringen.(siehe das s.valley)

Die ölpreisspekulation dürfte sich umdrehen und ich freue mich danach auf preise um stabile 50 euro.

Der goldpreis wird wohl stabil bleiben aber nicht mehr spekulativ nach oben getrieben werden.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.649.581 von Assetpfleger am 03.12.07 18:12:33

Warum weniger Wachstum in China erschliesst sich mir als einziges nicht so ganz.

Ich rechne fest das ganze Jahr mit Ölpreisen von jenseits von 100 US-Dollar. Das hängt aber einerseits mit dem IRAN zusammen und andererseits mit der Spekulation der Investmentbanken auf die Rohstoffe allgemein- natürlich auch das Öl.

So werden Traumgewinne möglich trotz Probleme.

[Dorfrichter]

China treffen die hohen Rohstoffpreise an der Basis.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.649.437 von Dorfrichter am 03.12.07 18:00:12

Ferner erwarte ich für China abgeschwächte Zuwachsraten, was sich nicht gut für die Konjunktur in "D" auswirken wird.

Dies sehe ich ebenso aber aus anderen gründen. China hat ein eigenes interesse ein heisslaufen seiner wirtschaft zu vermeiden. Dazu wird verstärkt druck aus den usa und aus europa auf den grotesk unterbewerteten renminbi (yuan) zu einer verteuerung der einfuhren und damit zu einer inländischen inflationierung führen müssen. Dies und das überfällige kollabieren der spekublase wird die wirtschaftsaktivitäten sehr stark vermindern.

Für deutschland ( und europa)sehe ich infolgedessen in meinem kaffeesatz eigentlich nur negatives.Wirtschaftlicher niedergang und darus sich verstärkende nationale egoismen und seperationsbestrebungen wie in belgien und spanien werden das fragile gebilde eu durch diese und ähnliche fliehkräfte vermutlich in der ersten schweren existenzkrise zum zerreißen bringen. Ich persönlich wette mittelfristig deshalb gegen den euro.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.649.872 von Nannsen am 03.12.07 18:32:49

Dem aufmerksamen leser wird auffallen, das nicht einfuhren sondern sich verteuernde ausfuhren gemeint sind.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.649.872 von Nannsen am 03.12.07 18:32:49

Naja, Dein Szenario ist ja auch nicht unbedingt optimistisch, was Europa betrifft. Es könnte tatsächlich so eintreffen, wenn es da nicht die IRAN-Krise gäbe- und da rechne ich nun wahrlich nicht mit einer friedlichen Lösung, was der Kitt für diesen Zusammenschluß wäre.

Aber, hinterm Berg gehts weiter, trotz allem Pesimismus.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.649.759 von Dorfrichter am 03.12.07 18:27:15

Für China wäre es volkswirtschaftlich gesehen sicherlich mal gut, eine kleinere Wachstumsdelle zu erleiden. Zuviel Euphorie ist nicht gut, wie man seinerzeit bei Japan gesehen hat.
wilbi

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.649.676 von Nannsen am 03.12.07 18:20:45

Ich hoffe auf inflationsraten bis zu 7-8%

Möchtest du innere Unruhen in Deutschland oder freust du dich auf die Schlagzeile: "IG Metall fordert 12% Lohnerhöhung"?

Gleichzeitig siehst du einen stark zurückgehenden Ölpreis

Inflation UND sinkender Ölpreis sind ein klarer Widerspruch in sich, den es so in der Geschichte der Menschheit noch nie gegeben hätte...
Deine Ölpreisprognose liegt auf Grund der anziehenden Inflation um mindestens 100% daneben!

Und wenn schon Inflation, dann wird das den Goldpreis gehörig treiben. Macht er nämlich immer bei Inflation

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.650.085 von Dorfrichter am 03.12.07 18:40:52

IRAN-Krise gäbe- und da rechne ich nun wahrlich nicht mit einer friedlichen Lösung

Eine friedliche lösung wäre wohl das gewaltsame verhindern einer atommacht iran um noch schlimmeres langfristig zu verhindern.

Dies wird leider nur mit einem schnellen nuklearen enthauptungsschlag möglich sein, bevor sich russland oder china auf irgendwelche garantien oder zusagen zugunsten ihrer interessen im iran festlegen.
Erst danach würde daraus mit sicherheit ein internationaler konflikt größten auswmaßes entstehen. Deshalb passiert etwas wie beschrieben vorher oder nie mehr.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.650.096 von Wilbi am 03.12.07 18:42:03

Das Problem dabei, daß wir in die Rezession abrutschen könnten, da die Binnenkonjunktur lahmt.

Und noch so eine "Weissagung" das Heuer...das wird kein richtiges Weihnachtsgeschäft. Man wir sagen: Volle Kaufhäuser und es brummt!
Im Februar dann, wenn die (erschreckenden)Zahlen veröffentlicht werden, hat man es bereits abgehakt.

Der Grund dafür liegt zum Einen bei den inflationären Preisen über das ganze Jahr hinweg, zum Anderen bei den erodierten Löhnen- noch dazu ohne Weihnachtsgeld.

Wir nähern uns tatsächlich einer REZESSION. Nur der EXPORT brummt noch, aber nicht mehr lange!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.650.285 von Nannsen am 03.12.07 18:57:19

Dies wird leider nur mit einem schnellen nuklearen enthauptungsschlag möglich sein

Einlanger Krieg ist die Folge mit unabsehbaren Folgen für die USA und EUROPA. Vor allem EUROPA ist dann in allerhöchster Gefahr.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.649.872 von Nannsen am 03.12.07 18:32:49

Druck auf China??

Von wem denn? Wenn die USA es hart auf hart kommen lassen, wirft China seine US-Anleihen auf den Markt und zwar ALLE.
Am nächsten Tag kostet 1 Schweizer Franken 458$ und Gold 2546$/Unze
Übrigens muss man es sich auf der Zunge zergehen lassen:

Falls der Chinesische Aktienmarkt crasht und um 65% einbrechen würde, hätte ein Investor immer noch eine Rendite die DREIMAL höher als im S&P ist!!!!!!!!!!!!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.650.269 von Salamitaktik am 03.12.07 18:56:20

wenn ich auf eine niedrige inflation in der von mir beschriebenen größenordnung hoffe, so verhindert dies schlimmere auswirkungen.

kanzler schmidt hätte damals lieber 5% inflation als 5% arbeitslosigkeit in kauf genommen.

den ölpreis sehe ich deshalb bei 50 euro, weil dies auswirkungen der inflation sein werden. Tatsächlich müsste der ölpreis u.a. wegen einer unterstellten realistischen förderung aus dem irak bei 25 Dollar liegen. im übrigen besteht für die nächsten 80 jahre kein mangel an öl-

Den zusammenhang goldpreis und einer leichten absehbaren zu kontrollierenden inflation gibt es schon lange nicht mehr.

Tatsächlich halte ich selber große bestände an gold als zahlungsmittel im falle des ultimo ratio. Wenn nichts anderes mehr gehen sollte oder im falle einer seltenen hyperinflation. ansonsten setze ich auf die erwartungen und ängste meiner zeitgenossen, die den goldpreis bewegen werden.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.650.269 von Salamitaktik am 03.12.07 18:56:20

wenn ich auf eine niedrige inflation in der von mir beschriebenen größenordnung hoffe, so verhindert dies schlimmere auswirkungen.

kanzler schmidt hätte damals lieber 5% inflation als 5% arbeitslosigkeit in kauf genommen.

den ölpreis sehe ich deshalb bei 50 euro, weil dies auswirkungen der inflation sein werden. Tatsächlich müsste der ölpreis u.a. wegen einer unterstellten realistischen förderung aus dem irak bei 25 Dollar liegen. im übrigen besteht für die nächsten 80 jahre kein mangel an öl-

Den zusammenhang goldpreis und einer leichten absehbaren zu kontrollierenden inflation gibt es schon lange nicht mehr.

Tatsächlich halte ich selber große bestände an gold als zahlungsmittel im falle des ultimo ratio. Wenn nichts anderes mehr gehen sollte oder im falle einer seltenen hyperinflation. ansonsten setze ich auf die erwartungen und ängste meiner zeitgenossen, die den goldpreis bewegen werden.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.649.872 von Nannsen am 03.12.07 18:32:49

Druck auf China??

Von wem denn? Wenn die USA es hart auf hart kommen lassen, wirft China seine US-Anleihen auf den Markt und zwar ALLE.
Am nächsten Tag kostet 1 Schweizer Franken 458$ und Gold 2546$/Unze
Übrigens muss man es sich auf der Zunge zergehen lassen:

Falls der Chinesische Aktienmarkt crasht und um 65% einbrechen würde, hätte ein Investor immer noch eine Rendite die DREIMAL höher als im S&P ist!!!!!!!!!!!!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.650.357 von Salamitaktik am 03.12.07 19:04:09

Druck auf China??

erstaunlich was in diesem immer noch vergleichsweise wirtschaftlichen und militärischen zwerg hineingeheimnist wird.

Schau dir mal deren demoskopischen jetzigen und zukünftigen kurzfristigen probleme an. Dazu deren tatsächlichen beitrag am bruttosozialprodukt der welt. Ich glaube mittlerweile ungeheure 5% oder in der größen größenordnung. immer noch lächerlich aber im wachsen begriffen.

Wir haben uns mit diesen schlitzaugen einen ungeheuren popanz selber aufgebaut. Deren materielle altersvorsorge begründet sich z.z. auf etwa 1000 dollar pro chinesennase. ( bei 1,3 milliarden und 1,3 billionen dollar) Wenn die den dollar nicht im eigenen interesse hochhalten wären sie morgen arm wie kirchenmäuse.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.650.387 von Nannsen am 03.12.07 19:13:30

Nannsen Inflation=steigender Ölpreis, nicht umgekehrt!
Preise werden übrigens vom Markt gemacht und nicht von den Erzeugerpreisen...
Falls China auf die Idee kommen sollte, seine strategischen Ölreserven auf das Niveau der USA hochzufahren, sehen wir ganz schnell auch 120 oder 150$/Barrel

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.650.537 von Salamitaktik am 03.12.07 19:32:26

die meisten klassischen wirtschaftstheorien werden durch die praxis widerlegt. so auch diese. der ölpries ist zur zeit nach allen mir bekannten zugänglichen quellen spekulativ um etwa 6ß% überzogen.

die gründe für diese spekulation sind u.a. die von dir aufgeführten. tatsächlich hat der bedarf und die fördermenge nichts mehr mit dem preis zu tun.
Deshalb ist bei einer spekulation auf sinkende preise mit einer überziehung nach unten und dann eine realistische preisfindung wie bereits genannt für eine zeit möglich. danach hoffentlich wieder wie gehabt, denn nur damit läßt sich geld verdienen.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.650.520 von Nannsen am 03.12.07 19:28:19

Mir ist in meinem Leben noch ein Fall begegnet, bei dem der Schuldner Druck auf den Gläubiger ausüben konnte.
Umgekehrt führte das in 90% aller Fälle zum Konkurs des Schuldners!

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.650.652 von Nannsen am 03.12.07 19:40:18

die meisten klassischen wirtschaftstheorien werden durch die praxis widerlegt. so auch diese.

Das ist keine Theorie sondern EINDEUTIGE Realität!

der ölpries ist zur zeit nach allen mir bekannten zugänglichen quellen spekulativ um etwa 6ß% überzogen.

Die würde ich auch gerne lesen...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.650.901 von Salamitaktik am 03.12.07 19:54:13

Soll natürlich heißen: noch kein Fall begegnet

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.650.520 von Nannsen am 03.12.07 19:28:19

was in diesem immer noch vergleichsweise wirtschaftlichen und militärischen zwerg



BIP: China ist Nr.4 weltweit
Devisenreserven: Kein Land hat mehr!
Die Chinesische Volksbefreiungsarmee ist mit nach offiziellen Angaben rund 2,5 Millionen Soldaten die größte Armee der Welt!

[TSIACOM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.645.746 von TSIACOM am 03.12.07 13:15:16

Danke für alle Antworten bezüglich FNM und FRE, die Frage sollte auch noch mal den Kern der Thread-Überschrift ein wenig tangieren.

[Assetpfleger]

Heute der 7. Spiegel Artikel, der sich hauptsächlich mit der Immobilienkrise und ihren Folgen beschäftigt...

Es scheint, dass auch deutsche Banken weniger Kredite an Mittelständler vergeben.

Kredite schon um 1% teurer! Alle die sich mal mit Bilanzen, bzw. der Frage wieviel Prozent eines Unternehmens typischerweise Eigenkapital ist, wissen was das heisst!

Szenario 4, welches ich in #2 angedeutet habe:
"4. Der Kreditmarkt trocknet zeitweilig aus."
scheint zumindest teilweise einzutreffen.

In Deutschland wohlgemerkt, nicht nur in den USA!!!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.652.761 von Assetpfleger am 03.12.07 21:58:08

sorry:

Kredite schon um 1% teurer! Alle die sich mal mit Bilanzen, bzw. der Frage wieviel Prozent eines Unternehmens typischerweise Eigenkapital ist beschäftigt haben, wissen was das heisst!

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.652.806 von Assetpfleger am 03.12.07 22:00:59

Die nächste Abschreibungsrunde rollt schon:

NEW YORK. Die in den nächsten Tagen drohende Herabstufung zahlreicher Papiere wäre eine der umfangreichsten seit Beginn der Turbulenzen an den Kreditmärkten.

http://www.handelsblatt.com/News/Unternehmen/Aktuell/_pv/_p/…

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.650.520 von Nannsen am 03.12.07 19:28:19

Schau dir mal deren demoskopischen jetzigen und zukünftigen kurzfristigen probleme an.


Ich kann Dich beruhigen, China hat momentan kein demographisches Problem und das wird auch noch 15-20 Jahre lang so bleiben, schau Dir doch mal das Durchschnittsalter, den Anteil der Pensionäre und die Forderungen aus Pensionsansprüchen an.

Deren materielle altersvorsorge begründet sich z.z. auf etwa 1000 dollar pro chinesennase. ( bei 1,3 milliarden und 1,3 billionen dollar)

Die Devisenreserven haben doch nichts mit der Altersvorsorge zu tun, wo lebst Du denn? Wie hoch sind eigentlich die Rückstellungen in Deutschland? Die Ausgaben der deutschen Rentenversicherung liegen übrigens bei ungefähr 230 Milliarden Euro in 2007, da kommen die Pensionen noch hinzu. Für die Chinesen geht es vielmehr um mittel- bis langfristige (Wirtschafts)Politik, die wissen ganau, was sie tun. Die Abhängigkeit von den USA wird sukzessive zurückgeschraubt und dann schreiben sie ein paar hundert Milliarden ab.

bruttosozialprodukt der welt. Ich glaube mittlerweile ungeheure 5%

Zahlen sind relativ , wenn man z.B. den Wert aller chinesischen Aktien und Immobilien summiert, dann ergibt sich ein ganz anderes Bild, so etwas taucht aber nicht im BIP/BSP auf, wobei das offizielle chinesische BIP in jedem Fall deutlich unter dem tatsächlichen liegen dürfte.

militärischen zwerg

Das menschliche Leben auf der Erde könnten sie locker auslöschen, das dürfte im Zweifel doch reichen.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.652.806 von Assetpfleger am 03.12.07 22:00:59

"Alle die sich mal mit Bilanzen bzw.der Frage wieviel Prozent eines Unternehmens typischerweise Eigenkapital ist beschäftigt haben, wissen was das heißt."

Der Satz ist gut. Ich hab Hunderte von Bilanzen in allen Größenordnungen gesehen, von Unterkapital bis zu 80 % Eigenkapital.Also von "typischerweise" kann doch wohl nicht im Entferntesten die Rede sein, oder hast du dich falsch ausgedrückt?
wilbi

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.653.487 von Salamitaktik am 03.12.07 22:45:53

Das ist reine Salamitaktik. Die wollen sich doch nicht alle auf einmal mit ihren Abschreibungsquoten melden, das könnte ja die Märkte erschüttern.
wilbi

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.654.124 von ShanghaiSchwengel am 03.12.07 23:41:01

Was die Macht Chinas angeht bin ich ambivalent.

Die einen sagen Riese, die anderen Zwerg.

Ich denke die sind eine Großmacht, aber dennoch wesentlich schwächer als die USA oder Japan.
Auch schwächer als England oder Frankreich oder Deutschland, schwächer als die Eu zusammen sowieso.

Tja, die einen tuen so, als wäre China jetzt schon die Weltmacht schlechthin, die anderen verniedlichen die (habe ich hier was über Schlitzaugen gelesen?).

Auf jeden Fall wächst Chinas Wirtschaft und Macht im Moment rasant.
ob das ewig so weitergeht ist nicht zu beantworten, China daher sicher als kommende Weltmacht zu handeln ist daher spekulativ.

Zu eurer Diskussion:
"Deren materielle altersvorsorge begründet sich z.z. auf etwa 1000 dollar pro chinesennase. ( bei 1,3 milliarden und 1,3 billionen dollar)

Die Devisenreserven haben doch nichts mit der Altersvorsorge zu tun, wo lebst Du denn? "

Ja, die 1,3 Billionen oder 1300 Milliarden sind tatsächlich die Devisenreserven der chinesichen Zentralbank.
Das ist allerdings eine beachtliche Menge, denn soviel hat niemand sonst auf der hohen Kante, auch nicht die USA.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.654.306 von Wilbi am 04.12.07 00:00:52

In gewisser Weis habe ich mich unklar ausgedrückt.

Ich wollte nicht behaupten, dass Eigenkapitalquoten immer gleich sind- was Dir anscheinend aufstößt - sondern, dass Eigenkapitalquoten fast immer geringer sind, als der Laie denkt.

Soll heißen: die meisten Unternehmen haben einen guten Teil Fremdkapital=Schulden.

Einverstanden?

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.651.444 von TSIACOM am 03.12.07 20:27:56

Da ich in #145 eine [urlWatchliste]https://brokerage.comdirect.de/frames.jsp?udcvnid=1196725935832[/url] mit Puts zu den Werten eingepflegt habe und danach eine evtl. Jahresendrallye anmerkte, warte ich auf die Reaktionen an den Börsen nach der Zinsentscheidung am 11.12.

Weil die OPEC-Sitzung am 05.12. von Bedeutung ist und ich in nächster Zeit einen Ölpreisrückgang erwarte, habe ich seit letzer Woche auch einen Ölput (CB8MQH).

mfg

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.654.124 von ShanghaiSchwengel am 03.12.07 23:41:01

Vielleicht ändert ein blick in die inauguraldissertation dieses chinesen ein wenig deinen optimistischen blickwinkel weg von den vielen zugeggeben jungen hübschen chinesinnen in den diversen bars hin zu einer mehr wissenschaftlichen betrachtung.

Viel spass beim lesen.


Autor: Wu, Yuping
Titel: Die zukünftige demographische Alterung und das Problem der Altersversorgung in China unter besonderer Berücksichtigung der Metropole Shanghai und der Provinz Gansu

Titel (eng): The Process of the Future Population Aging in China and the Problems of Old Age Support, illustrated by the Examples of the Metropolitan City Shanghai and the Province Gansu

Erscheinungsjahr: 2004

Fachbereich: Fachbereich Gesellschaftswissenschaften und Philosophie, Philipps-Universität Marburg

Institut: Soziologie

Format: Portable Document Format (PDF 3,8M)

URL: http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2004/0109/

URN: urn:nbn:de:hebis:04-z2004-01090

DDC-Sachgruppe: 300 Sozialwissenschaften, Soziologie

[Nannsen]

Sorry, ich scheine hier der einzige zu sein, der den kaiser im wunderschönen gewand vorbeiziehen sieht und laut schreit--

Der kerl ist nackend, er hat nichts an.....

Nocheinmal, wir haben uns nicht nur einen popanz mit china aufgebaut, sondern ein zukünftiges riesenproblem...


Die finanzielle Selbstzerstörung des Jiang-Regimes
[09.07.2004] Report der ''European Research Group on Chinese Economy'', hier in Auszügen wiedergegeben

Finanzielle Selbstzerstörung des KP-Regimes

Heutzutage sehen viele Wirtschaftsexperten, dass die amerikanische Wirtschaft nicht gerade blüht, die europäische ebenfalls nicht; nur die chinesische wächst als die Beste. Das ist komplett falsch. In den letzten 14 Jahren mobilisierte die KP-Führung alle finanziellen Ressourcen aus dem In- und Ausland, um Weltwunder zu bauen: Großstädte wie Peking und Shanghai, Küstenstädte wie Qingdao und Dalian, einige Städte im Hinterland sowie spezielle Wirtschaftszonen sind so schön herausgeputzt, dass sie bei vielen Menschen der Welt Bewunderung hervorrufen, bei Chinesen ebenfalls . Diese schönen Fenster nach außen- zusätzlich zur Verschleierungspropaganda - konnten erfolgreich eine bittere Wahrheit verdrängen: Die KP Chinas ist in schrecklichen finanziellen und wirtschaftlichen Schwierigkeiten.

Die wahre Finanzsituation Chinas

Vor der Machtübernahme des Jiang Zeminregimes hatten die Staatsbanken ungefähr 13 Billionen RMB ¥ an Einlagen. Jiang war seitdem Leiter der finanziellen Führungsgruppe der Regierung, er wälzte alle finanziellen Probleme auf die staatseigenen Banken ab .Der Zustand der Banken ist erschreckend, unseren Recherchen nach verloren diese Banken nicht nur alle damaligen Einlagen von 13 Billionen ¥, sie erwirtschafteten zusätzlich einen Verlust von 20 Billionen ¥. Der Staat als solcher ist ein Bettler ( nicht bezogen auf Einzelpersonen, die durchaus reich sein mögen ), mit 20 Billionen Bankdefiziten und 22 Billionen Staatsdefiziten.

Hier ein Überblick über die wahre Lage:

Defizite der Banken von 1990 bis 2002

6,8 Billionen RMB Verluste bei Bankkrediten durch den Bankrott von mehr als 10000 mittleren und größeren Unternehmen

4 Billionen durch Verschwendung und Diebstahl

7,5 Billionen durch Unterschlagung und Korruption

5,2 Billionen durch "Tourismus" ( d.h. bezahlte Ausflüge u.ä. seitens der Kader der KP, wofür eigens VW-Busse gekauft werden )

6 Billionen Verluste beim Außenhandel ( bedingt durch Dumpingpreise etc. )
4 Billionen Verluste durch systematische Verfolgung von 70 bis 100 Mill. Falun Gongpraktizierenden.
Besonders in den letzten vier Jahren des Jiang-Regimes verschwendete das Regime 4 Billionen ¥ für die "Organisation 610", die über allen Gesetzen und administrativen Ebenen steht, um 100 Mill. Falun Gong-Praktizierende zu verfolgen. Mehr als 15000 standhafte Praktizierende wurden zu Tode gefoltert, Familien auseinandergerissen etc.
Zusätzlich zerschlug er die zweitgrößte Qigonggruppe- China Gong- welches 30 Millionen Anhänger hatte, binnen weniger Wochen .
Falun Gong sollte laut Jiang ebenfalls innerhalb von drei Wochen ausgerottet werden, was ihm aber nach vier Jahren noch nicht einmal ansatzweise gelungen ist, im Gegenteil.
Mittlerweile wird ein Viertel der Steuereinnahmen für die Verfolgung allein von Falun Gong ausgegeben.
( allein das geheime Büro 610, das 1999 eigens für die Verfolgung von Falun Gong geschaffen wurde, beschäftigt mehr als eine Million hauptamtliche Mitarbeiter und eine unbekannte Zahl von mehr oder minder kurzfristig dort angeheuerten inoffiziellen Mitarbeitern mit einem großzügigen Prämiensystem )
ergibt
33,5 Billionen ¥ RMB Schulden

Staatsschulden

4 Billionen Auslandschulden (500 Millionen US $ darunter )
4 Billionen einheimische Staatsanleihen
8 Billionen unbezahlte Löhne und Gehälter sowie Verluste der Sozialversicherung
6 Billionen Schulden der Kommunen
--------------------------------------------------------------------------------------------------
ergibt
22 Billionen ¥ Staatsschulden ( Stand 2002 )

Die Staatsbanken werden vom Staat am Leben erhalten und funktionieren nicht gemäß internationalen Richtlinien.Obwohl sie solch ein großes Defizit haben, sind sie noch am Leben, denn sie haben Einlagen von chinesischen Sparern, sowie 10 Billionen von verschiedenen Firmen, Schulen, Organisationen etc. . sowie über 320 Milliarden US $ an Devisenreserven. Der chinesische Markt benötigt nur 800 Milliarden ¥ monatlich, um alle Geschäfte normal tätigen zu können. Durch die weltweite Propaganda und starke Medienkontrolle ist die KP im Moment noch in der Lage, dem Bankrott zu entgehen, da die einheimischen Chinesen, sofern es sich nicht um hohe Kader handelt, kaum über die Lage der Banken Bescheid wissen. Dennoch haben große teile der Bevölkerung ein instinktives Mißtrauen den Banken gegenüber

Andere große Probleme des KP-Regimes

I
In China gibt es mehr als 80 Millionen Arbeitslose in den Städten, in denen 470 Millionen leben. Ungefähr 200 Millionen Landbewohner haben weder Job noch ein Stück Land. Jeden Tag durchziehen 60 Millionen Landbewohner China auf der Suche nach Arbeit und Brot. 550 Millionen in 17 Provinzen leben in Armut ( die offizielle Bevölkerungszahl beträgt 1,3 Milliarden, in Wirklichkeit sind es 1,6 Milliarden Menschen ).
Die Landbevölkerung dürfte etwa eine Milliarde betragen- sie lebt in äußerst armen Verhältnissen, auf ihr lasten 30 bis 50 Arten von Steuern und Abgaben. Seit 1999 gab es etliche blutige Aufstände, die bis dato unterdrückt werden konnten.
II
Extremer Unterschied zwischen reich und arm. In China gibt es heute ungefähr 20000 reiche Familien, die jeweils über 100 Millionen ¥ besitzen. 50000 Familien besitzen mind. 20 Mill. ¥.
Eine Million Chinesen sind ¥- Millionäre, wohingegen 90 % arm sind..
III
Von den 60 Mill. Parteimitgliedern sind etwa sechs Millionen in Führungspositionen auf verschiedenen Ebenen der Regierung. Davon sind über 90 % korrupt. 1,2 Millionen sind sogar Wirtschaftskriminelle. In den letzten Jahren flohen 8000 hochrangige Funktionäre der Partei ins Ausland , wobei sie 450 Milliarden ¥ mitgehen ließen.


Die KP Chinas ist ein brutales, inhumanes und terroristisches Regime

Die KP verfolgte in ihrer 55-jährigen Geschichte mehr als die Hälfte aller Chinesen, tötete viele in den verschiedenen politischen Kampagnen.
Weiterhin verfolgt das Regime 50 Millionen sog. Hauschristen und behandelt sie zeitweise ähnlich wie Falun Gong-Praktizierende.
Das Gesicht des Regimes im Westen änderte sich mit der Machtübernahme von Hu Jintao, aber die Natur des Regimes änderte sich nicht, denn Jiang hält nach wie vor 80 % der Macht in seinen Händen.
Jiang Zemin, Vorsitzender der Militärkommission , und seine Gefolgsleute folgen innerlich immer noch folgender Strategie:
Die USA ist der Feind Chinas, früher oder später wird es einen erbitterten Krieg zwischen beiden Ländern geben, ausgelöst durch Taiwan o.ä.
Vor dem Krieg sollte Chinas Wirtschaft und Militärmacht so schnell wie möglich ausgebaut werden, noch dazu mit dem Geld der "Imperialisten", die es in Form von Investitionen zur Verfügung stellen. China baut in der Tat in ungeheuer rasantem Tempo seine Militärmacht aus,seit Jiang Zemin Vorsitzender der Militärkommission ist- jede Woche läuft beispielsweise ein neues Kriegsschiff vom Stapel. Eine ähnliche Strategie verfolgte damals Hitler , der die westlichen Demokratien für dumme Schwächlinge hielt, die ihn noch bei seinen Expansionsplänen mit Geld unterstützten.
Bis er sich dann gegen sie wendete...
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[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.655.434 von Nannsen am 04.12.07 09:32:28

Nocheinmal, wir haben uns nicht nur einen popanz mit china aufgebaut, sondern ein zukünftiges riesenproblem...


Hätte man das nicht gemacht und CHINA 2001 nicht in die WTO aufgenommen, sähe es ziemlich duster aus. China war der "Beschleuniger", der uns auch vor Riesenprobleme stellte (Arbeitsmarkt und erodierende Löhne). Aber auch der "Aufbau" der Osteuropäer kostete uns fürchterlich viel Geld und soziale Errungenschaften.

Heute erkennen wir doch erst, was KAPITALISMUS überhaupt bedeutet. Er geht in seine finale Runde und endet in einem großen Krieg, der sämtliche demographischen Probleme mit einem Schlag hinwegfegen wird. Und wenn nicht, werden wir einmünden in eine überalterte Gesellschaft mit keinerlei Perspektiven- werder für die Jungen, noch für die Alten.

Zugleich sind wir überbevölkert auf dem Globus- zwar in anderen Regionen, -aber dennoch.

Stimmt, CHINA steht vor der größten Herausforderung seit seinem Bestehen. Die Demographie wird das Land einholen in schon 15-20 Jahren. Und bei uns? Da sieht´s ähnlich aus. Viele Menschen werden auf den jetzt noch funktionierenden Gesundheitsdienst verzichten müssen, weil das Geld dafür einfach nicht vorhanden sein wird.

Mir wurde das klar, als man begann mit der Gentechnologie, der neuesten Apparatemedizin, aber auch den wachsenden Pflegebedürftigen. Soll sich Keiner mehr zu Träumen verleiten lassen und der Wahrheit ins Gesicht schauen.

So schlimm das klingen mag, so wenig schlimm wird man die Tatsachen empfinden, wenn man mitten in der Problematik steckt. Es bedarf nur eines kleinen Abrückens von den alten Denkmustern.

Ein Beispiel: So im Jahre 2000- 2003 konnte man hier verhältnismäßig oft lesen, daß man im Ausland seinen Lebensabend genießen möchte- auf einer gekauften Finca, vorzeitig aus dem Arbeitsleben ausgeschieden. Heute liest man darüber kein Wort mehr,- im Gegenteil! Leute hauen zwar ab aus "D", jedoch zum Arbeiten! Sie verkaufen ihr Hab und Gut und fangen woanders an.

Das Land leert sich nun langsam und das demographische Problem wird sich verstärken. Jedoch ich glaube, es löst sich ganz von selbst- leise und nachhaltig- oder laut mit einem Riesenknall.

In diesem Sinne, Kopf hoch!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.655.667 von Dorfrichter am 04.12.07 09:50:52

Hast du dein apfelbäumchen denn schon gepflanzt...?

Im prinzip könnte man sich deinem zukunftsbild anschließen. Ich habe jedoch in meinem (langen?)leben bisher alle hochrechnungen der bekannten umstände in die zukunft im nirgendwo verschwinden sehen. So wird es auch m.e. mit deinem zukunftsbild sein. Aus jetziger sicht können wir nicht die technischen und medizinischen innovationen und politischen und sozialen zeitgeiständerungen mit einbeziehen.
Deshalb sollten wir uns selber zuliebe grundsätzlich kritisch optimistisch bleiben...

In diesem sinne

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.654.339 von Assetpfleger am 04.12.07 00:07:58

Mit Deiner neuen Interpretierung des "typischen" Eigenkapitals bin ich einverstanden.
wilbi

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.655.331 von Nannsen am 04.12.07 09:22:31

Du scheinst nicht richtig lesen zu können, natürlich wird China mittel- bis langfristig unter der demographischen Entwicklung zu leiden haben, allerdings nicht in den nächsten 15-20 Jahren. Europa hat schon heute massive Probleme mit der Finanzierung der Rentner und Pensionäre. Vergleiche doch mal die Renten- und Pensionsansprüche in Europa und in China, zudem gibt es in China teilweise ein Kapitaldeckungsverfahren. Die Ein-Kind-Politik war der absolut richtige Weg, leider zeigen andere Länder nicht soviel Verantwortung, die Überbevölkerung wird katastrophale Konsequenzen haben. Der andere Text ist wirklich lustig, China ist also schon längst pleite, es hat nur keiner gemerkt. 4 Billionen Verluste durch systematische Verfolgung von 70 bis 100 Mill. Falun Gongpraktizierenden. Super. Früher oder später wird es auch in China zu Krisen und Verwerfungen kommen, das ist doch völlig klar. Deutschland hat in den letzten Jahrzehnten eine miserable Interessenpolitik betrieben und die hiesigen Sozialversicherungen hängen jetzt schon am Tropf. Wenn man hohe soziale Standards hat, dann muss man diese auch finanzieren können, sonst droht Ungemach.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.656.473 von Nannsen am 04.12.07 10:59:14

Traurig aber wahr, aber ich kann auf eine enorm hohe Trefferquote verweisen. Bei meinem Zukunftsbild hoffe ich aber schwer, daß ich komplett daneben liege, denn solche Zeilen machen wenig Mut.

Bis Heute hat man noch nichtmal eine PENSIONSREFORM angeleiert.wenn ich die gerade beschlossene Reform ignoriere, denn die war keine.)

Rentenreformen wird es sehr bald schon wieder geben, aber das eigentliche Problem PENSIONSREFORM lassen sie ganz gewiß wieder unter den Tisch fallen.

So sinken wir immer weiter in Ansehen, Moral, und Gerechtigkeit. Irgendwer wird dann wieder gewaltig auf den Putz hauen, wenn das Esteblishment sich komplett bediente.

Es ist eigentlich wie es immer ist.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.659.353 von ShanghaiSchwengel am 04.12.07 14:48:03

Du scheinst nicht richtig lesen zu können, natürlich.....

??????


Falls ich dich etwas gereitzt haben sollte, so tut mir dies leid.

Ansonsten versuchen wir es doch weiterhin mit sachlichkeit und respekt ....

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.659.468 von Dorfrichter am 04.12.07 14:57:42

Es ist eigentlich wie es immer ist.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.659.928 von Nannsen am 04.12.07 15:25:43

Weimar.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.659.928 von Nannsen am 04.12.07 15:25:43

Franz. Revolution

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.659.928 von Nannsen am 04.12.07 15:25:43

Lenin

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.660.133 von Dorfrichter am 04.12.07 15:38:18

Den größten führer aller zeiten als kind der damaligen bedingungen nicht zu vergessen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.659.928 von Nannsen am 04.12.07 15:25:43

Phönizien
Persien
Römisches Reich
Ägypten

Noch mehr?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.660.157 von Dorfrichter am 04.12.07 15:39:39

Herrlich, ich kann garnicht genug davon haben... bin geradezu süchtig danach mich in den fehlleistungen vergangener kulturen und völker zu suhlen...aaaaah tut das gut...

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.660.228 von Nannsen am 04.12.07 15:43:43

Es war immer so, daß agnz einfach die Menschen dachten, sie könnten andere die Arbeit machen lassen und selbst das große Geld einstreichen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.660.228 von Nannsen am 04.12.07 15:43:43

Beispiele:

EON- man geht weg von der Produktion und verlagert sich auf den Handel mit Strom- und generiert tatsächlich höhere Gewinne als vorher. Die Arbeit ist nichts mehr wert, so denkt man.
Das wird uns irgendwann in der nächsten Zeit einholen.

KÖRPERSCHAFTEN- man schafft immer mehr lukrative Pöstchen für verdiente Parteigänger ohne Sachverstand. Die SPARKASSEN beispielsweise sind besetzt von Aufsichtsräten, die von Tuten und Blasen nicht die geringste Ahnung haben.
Das hat uns jetzt eingeholt, denn sie sind faktisch am Limit mit den amerikanischen Immobilienzertifikaten, die sie sich andrehen ließen.

MANAGER- immer höhere Abfindungen auch bei Mißerfolgen

PENSIONÄRE- maßlos überzogene Pensionen

POLITIKER- Pfründe ohne Ende und fürchterlich hohe Pensionen für die AUSRANGIERTEN

ARBEITER und ANGESTELLTE- immer weniger Geld für die Arbeit und noch dazu längere Arbeitszeiten.

Was solls, der Krug geht halt solange zum Brunnen bis er bricht. Am Ende will keiner die Verantwortung übernehmen, da bin ich mir ganz sicher. NORBERT BLÜM z.B. gibt ja jetzt schon Kommentare ab, die genau in diese Richtung zielen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.660.977 von Dorfrichter am 04.12.07 16:27:29

Ich hätte es nicht besser formulieren können. ich erkenne mit freude einen bruder im geiste...schnalz..

Weil dies so ist bin ich übrigens heute für die zersplitterung der flächengewerkschaften in kampfbereite aggressive und militante kleine einzelgewerkschaften.
Auch der arbeitnehmer muss sich heute, wenn er am erfolg seiner produktivität und der globalisierung teilhaben will,wie von allen anderen vorgelebt, durch marktwirtschaftliches verhalten, dass heist, durch egoistisches, auf sich selber bezogenes verhalten das maximale für sich selber kampfbereitschaft in schlüsselstellungen herauszuholen.

Deshalb würde ich mich über einen sieg der lokomotiveführer freuen, weil dies m.e. eine zukünftige initialzündungsfunktion hätte.
Die arbeitnehmer haben zumindestens schon mal erleben dürfen, wie ihre gewerkschaftsbosse durch aufsichtsratsposten und brasilianische freudenmädchen im interesse ihrer bestecher ruhiggestellt wurden.
Sie haben hinnehmen müssen, dass ihre arbeitseinkommen seit praktisch 10 jahren nicht mehr zugelegt haben und dadurch jahr für jahr reale kaufkraftverluste auftreten.
Wenn etwas progressives und revolutionäres in deutschland passieren wird, dann nicht mehr über verpiepelte studenten, sondern über die aufgestaute wut und den frust der jahrelang betrogenen arbeiter.


Dies ist es eigentlich, auf das ich mich noch freue in diesem land.

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.655.434 von Nannsen am 04.12.07 09:32:28

Demnach sind die jährlichen Wachstumszahlen nur ein Fake zu den "potemkischen Dörfern". Wie kann man einen Handelsüberschuss manipulieren?

China hat es im 15. Jahrhundert verbockt eine Weltmacht zu werden. Seitdem war es eine Regionalmacht, die durch eigenständig gewählte Isolation bzw. dem Opiumkrieg, Boxeraufstand, Bürger- und Weltkriegen kleingehalten wurde. Deswegen ist China erst auf dem Weg zu einer "Weltmacht". China gab es übrigens schon während Rom, Persien etc. zur Weltmacht auf- und abstiegen und die Bevölkerung, bestehend aus unterschiedlichen Nationaliäten, nachfolgend eigene Nationalstaaten gründeten. In China sind aber 92% Han-Chinesen.

___________________________________________________________________


Sorry, ich scheine hier der einzige zu sein, der den kaiser im wunderschönen gewand vorbeiziehen sieht und laut schreit-- Der kerl ist nackend, er hat nichts an.....

Ich sehe andere Gründe und wiederhole nun ausführlich ein vormaliges Posting:

09.02.04, [urlChinas Great Depression]http://de.liberty.li/magazine/?id=1241&t=Chinas_[/url]
China...eilt von einem Wachstumsrekord zum nächsten. Doch...rumort es gewaltig. Die Einsichten...daß sich China aktuell in derselben Situation befindet wie die USA in den 1920ern. Die)...„Great Depression“ erwartet er...nach den Olympischen Sommerspielen 2008.

...in den 1920ern war Großbritannien die Weltmacht und die USA waren der aufstrebende Wirtschaftsgigant....Heute sind die USA die hegemoniale Supermacht und China ist der aufstrebende Wirtschaftsgigant....während der 1920er war das britische Weltreich...militärisch überdehnt und um...zu bezahlen, minderten sie den Wert ihrer eigenen Währung und verzeichneten fortwährende Handelsbilanz- und Budgetdefizite.

...der Rest der Welt finanzierte die Briten. Indessen verzeichneten die USA Handelsbilanzüberschüsse. Heute befindet sich das amerikanische Weltreich...militärisch überdehnt und finanziert...mit...der Geldabwertung und endloser Handelsbilanz- und Budgetdefizite. Der Grund der Depression war...eine den Boom anheizende Ausweitung der Kreditmenge. Laut [urlRothbard ]http://www.mises.org/rothbard/agd.pdf[/url] „erhöhte sich...die Geldmenge um $28,0 Milliarden...von 1921-1929. Das entspricht einem jährlichen Anstieg von 7,7%....Der Hauptfaktor...war der Anstieg der gesamten Bankreserven“,...einen inflationären Kreditboom. Dies manifestierte sich im boomenden Aktien- und Immobilienmarkt.

Heute...bemerken viele nicht, das China einen inflationären Kreditboom erlebt, der den amerikanischen...in den Schatten stellt. Laut... [urlchinesische BIP-Wachstum]http://www.china.org.cn/e-company/06-01-15/page051121.htm[/url] 2002 8% und 8,5%, im Jahr 2003...die Geldmenge stieg in den Jahren 2001, 2002, 2003 um 34,2%, 19,3% und 18,1%....für das Jahr 2004...14,6%;...2005 ...13,2%...

Daher stieg die Geldmenge in China in den letzten drei Jahren ungefähr drei Mal schneller als die Geldmenge in den USA während der 1920er.

...versucht die chinesische Regierung heute vergeblich, das Kreditwachstum zu begrenzen...während die Preise für Rohstoffe explodiert sind...Dies bestätigt...(daß sich die Inflation jetzt in einem fortgeschrittenen Stadion befindet...das eine Wirtschaftskrise unausweichlich ist.

...Während der 1920er war das Britische Pfund überbewertet und es wurde...als Reservewährung verwendet. Während Großbritannien in den 1920ern seine inflationäre Politik verfolgte, verlor es Gold...an die Vereinigten Staaten....Die Amerikaner verschärften das Problem...weil sie künstlich die Kreditgewährung ans Ausland stimulierten...um landwirtschaftliche Exporte zu stimulieren.

Heute ist der Dollar überbewertet und wird als Weltreservewährung verwendet....die Geld- und Exportpolitik Chinas...mit der künstlichen Unterbewertung der eigenen Währung, und daher Überbewertung des Dollars...und in amerikanische Staatsanleihen als ausländischer Kreditgeber für die Vereinigten Staaten agiert. ...die amerikanische Nachfrage nach chinesischen Exporten stimuliert...So wie Amerika in den 1920ern, etabliert China heute seinen Handel...auf Basis von Auslandsanleihen....die meisten dieser Anleihen)...(werden mit stark abgewerteten Dollar zurückgezahlt, was...finanziellen Schwierigkeiten des chinesischen Bankensektors verschärfen wird.

Daher ist es klar, daß sich China heute auf den Weg in die Depression befindet...wie viel länger die chinesische Regierung ihre inflationäre Politik betreiben wird und zweitens, wie...die Wirtschaftskrise bekämpfen wird....so wie die „Great Depression“ in den 1930ern eine weltweite Depression auslöste, eine chinesische Depression gleichfalls eine Wirtschaftskrise in den USA und damit eine Rezession im Rest der Welt auslösen wird.

...die chinesische Wirtschaftskrise irgendwann in 2008/2009 ereignen wird, weil die...expansive Politik bis zu den Olympischen Spielen 2008 in China weiterführen wird....1929 stoppte die Expansion im Juli, die Börse crashte im Oktober und die Wirtschaft kollabierte zu Beginn des Jahres 1930. ...basierend...den Olympischen Spielen, die Wirtschaftskrise für 2009 erwarten. ...

...glaubt Marc Faber seit 2004, ...daß die Wirtschaftskrise früher passieren wird. ...die USA werden relativ bald in eine ausgeprägte Rezession schlittern)...Dieser Umstand gepaart mit steigenden Problemen im Kreditbereich, führt...China vor den Olympischen Spielen in eine Rezession...Anders gesagt, Dr. Faber glaubt, das eine Rezession in den USA die Depression in China auslösen wird.

...einen anderen möglichen Auslöser...eines beschleunigten Anstiegs von Rohstoffen...die chinesischen Handelbilanzüberschüsse in Handelbilanzdefizite verwandeln. Mit Handelsbilanzdefiziten)...könnte China...sich seiner überschüssigen US-Staatsanleihen entledigen, oder die Koppelung an den US-Dollar aufzugeben. In jedem Fall wird das die Probleme der schwächlichen US-Wirtschaft verschärfen und auf China...zurückfallen

...So wie die USA aus der „Great Depression“ als die konkurrenzlose Weltmacht...wird China als die nächste Weltmacht hervorgehen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.661.285 von Nannsen am 04.12.07 16:47:42

Mir geht es nur um Gerechtigkeit und sonst nichts. All diese "Lauerer auf die Zitze der Sau" sind unser Untergang. Mit solchem Gesindel kann man keinen funktionierenden Staat unterhalten, denn sie haben nur eines im Sinn:
Das persönliche Wohlergehen aufkosten Anderer

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.654.321 von Wilbi am 04.12.07 00:03:55

Das ist reine Salamitaktik. Die wollen sich doch nicht alle auf einmal mit ihren Abschreibungsquoten melden, das könnte ja die Märkte erschüttern.

Exakt das versuchen Sie gerade mittels "Superfonds, SuperSIV`s und Mortgage Freeze"...
Ketzerisch nennt man das "Konkursverschleppung"

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.662.504 von Dorfrichter am 04.12.07 18:09:10

Das persönliche Wohlergehen aufkosten Anderer

Ist nicht gerade das der Motor unserer Gesellschaft, der Egoismus?

So sonderbar es auch klingen mag.

Ein gewisser Adam Smith hat mal was gesagt, vom Egoismus, der "wie von einer unsichtbaren Hand" zum Wohle der Allgemeinheit führt...

[Salamitaktik]

Meine schlimmen Befürchtungen scheinen Wirklichkeit zu werden.
Kommt es zum ganz großen BIG BANG?

Finanzkrise: Jetzt geht's erst richtig los

...
Wer mit seiner Immobilienfinanzierung ins Stocken kommt, muss auch anderswo den Gürtel enger schnallen.
Mit 350 Milliarden Dollar stehen die Amerikaner allein bei Autofinanzierern in der Kreide.
Die Ausfallrate dieser als sicher geltenden Kreditart hat sich in den vergangenen Wochen schon verdoppelt.

Die Kreditkartenschulden der Amerikaner belaufen sich gar auf mehr als 900 Milliarden Dollar.
Capital One, einer der größten Herausgeber von Visa und MasterCards, warnte bereits für 2008 vor Verlusten von bis zu 5,5 Milliarden Dollar.
Selbst die braven Deutschen haben sich zu viel gepumpt.
Die Finanzaufsicht BaFin warnt vor Ausfällen bei Verbraucherkrediten.
„Seit der Jahrtausendwende sind verstärkt Ratenkredite vergeben worden“, sagt BaFin-Präsident Jochen Sanio.
Mit größeren Abschreibungen sei zu rechnen.
„Das eigentliche böse Erwachen wird erst kommen, wenn der wirtschaftliche Aufschwung an Kraft verliert“, sagt Sanio.
...
Das Problem aller in die Krise verstrickten Banken:
Würden sie ihre Portfolios nach aktuellen Marktindikatoren bewerten, stünden sie vor der Pleite.
Schlechte US-Hypotheken bringen derzeit nur noch zwischen 16 und 70 Prozent ihres Ursprungswertes ein.

Weltweit sind Papiere im Wert von 1200 Milliarden Dollar mit Subprime-Krediten besichert.
Allein darauf drohen Abschreibungen von mehr als 500 Milliarden Dollar.
Hinzu kommen noch Abschreibungen auf höherwertige Hypothekenkredite, auf Übernahmekredite und auf andere Derivate.
„Genaue Schätzungen gibt es nicht, aber ernst zu nehmende US-Analysen zeigen, dass sich die Abschreibungen insgesamt auf 1000 Milliarden Dollar summieren könnten“, sagt Eberhardt Unger, Chefvolkswirt bei Fairesearch in Frankfurt.

1000 Milliarden Dollar – diese Summe würde das gesamte Eigenkapital der etwa 50 größten Banken der westlichen Welt vernichten.
...
Auf keinen Fall im Depot fehlen sollte – auch nach dem starken Anstieg der vergangenen Monate – Gold.
„Ein Vermögen sollte immer so strukturiert sein, dass es auch den Worst Case ohne Totalverlust übersteht“, so Kichler, „und Gold ist der einzige Schutz gegen den ganz großen GAU.“
...
„Die faulen Papiere liegen aber keineswegs nur bei den Banken“, sagt Martin Stürner, Vorstand der PEH Wertpapier AG.
„Stiftungen, Pensionskassen, einfach alle, die regelmäßig 4,5 Prozent ausschütten müssen, auf dem Markt aber nur 3,2 Prozent bekamen, haben ihre Anlagen aufgepeppt.“

Da bot dann der nette Banker statt drei auf einmal fünf Prozent, natürlich sicher, alles von den Ratingagenturen mit der Bestnote AAA versehen – und die Geschäftsführer unterschrieben.
Erst allmählich entdecken sie jetzt, dass ihnen auch viel gut verpackter Subprime-Schrott untergeschoben wurde.
Zwei solcher Fälle von mittelständischen Unternehmen habe er schon auf dem Tisch gehabt, sagt PEH-Vorstand Stürner: „Die Finanzchefs waren regelrecht in Panik“.

http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/97/id/329154…

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.664.503 von Assetpfleger am 04.12.07 20:40:13

Adam Smith 1773.

und Heute?

Wir leben im Jahr 2007!

Die Welt ist bereits industrialisiert.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.667.427 von Salamitaktik am 05.12.07 01:14:29

Ich habe meine Kreditkarten alle schon 2000 zurückgegeben. So einen Blödsinn mache ich nicht mehr mit. Damals galt es ja als "schick" wenn man mit Plastikkärtchen bezahlte.

Darin sah ich noch nie einen Vorteil- im Gegenteil- nur Nachteile.

Genauso verhält es sich mit AUTOLEASING, Motorrasenmäher oder Fernseher. Solche Dinge muß man sofort bezahlen- und wenn man das nicht kann, sollte man eine solche Anschaffung einfach verwerfen.

[Dorfrichter]

So deutlich hat es noch keiner gesagt: Wegen der Kreditkrise finden 1,5 Millionen Briten für ihr Eigenheim keine Anschlussfinanzierung, warnt die Regulierungsbehörde FSA. Die Betroffenen müssen ihre Häuser womöglich verkaufen - wodurch die Preise ins Bodenlose fallen könnten.

London - Es ist eine der stärksten Warnungen, die je von offizieller Seite abgegeben wurden. Für fast 1,5 Millionen Briten werde es im nächsten Jahr "schwierig, wenn nicht unmöglich", eine bezahlbare Anschlussfinanzierung für ihr Eigenheim zu finden, sagte Clive Briault von der Regulierungsbehörde FSA dem "Telegraph". Die steigenden Kreditkosten seien für viele Hausbesitzer "einfach zu viel".

Häuser in Birmingham: Die Kreditgebühren steigen
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Häuser in Birmingham: Die Kreditgebühren steigen

Grund ist die seit Monaten schwelende Krise der weltweiten Finanzmärkte. Seit dem Desaster mit Ramschdarlehen in den USA trauen sich die Banken gegenseitig nicht mehr - und verleihen kaum noch Geld. Betroffen ist davon vor allem Großbritannien. Die Zinsen und Kreditgebühren steigen, außerdem knüpfen die Institute die Geldvergabe an immer strengere Kriterien.

Problematisch ist das besonders für solche Hausbesitzer, deren Darlehensvertrag demnächst ausläuft und die deshalb auf eine Anschlussfinanzierung angewiesen sind. Da gleichzeitig die Immobilienpreise unter Druck geraten, stecken die Eigentümer in einer Zwickmühle: Versuchen sie, das Haus zu halten, müssen sie hohe Kreditkosten tragen. Wollen sie verkaufen, müssen sie Wertverluste hinnehmen.

Wie ernst die Lage ist, machte der Verband der britischen Kreditgeber CML deutlich: Jeder dritte Kreditantrag werde im kommenden Jahr abgelehnt, wenn sich die Banken nicht endlich wieder untereinander Geld leihen. Damit wächst der Druck auf die Bank of England, die Leitzinsen zu senken. Auf diese Weise, so die Hoffnung, könne der Markt wieder in Schwung geraten. Das entscheidende Gremium der Bank of England tritt morgen zusammen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.667.875 von Dorfrichter am 05.12.07 08:14:10

Hallo D.!

Im Grunde stellst Du die Frage, ob sich die Spielregeln der Wirtschaft seit 1773 geändert haben.

Man kann davon ausgehen, dass dies so ist.

Ob dem heutigen Wirtschaftssystem eine Tendenz zum Unglichgewicht, oder gar der Keim der Zerstörung innewohnt bleibt offen.

Ich vermute, dass obwohl es immer mehr Absurditäten gibt, zum Beispiel Börsenprodukte, die fast nichts mehr mit realen Gütern zu tun haben, es dennoch eine Art Gleichgewicht gibt.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.673.181 von Dorfrichter am 05.12.07 15:57:05

Gruselig!

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.674.466 von Assetpfleger am 05.12.07 17:23:10

Ich habe gerade eine hübsche Zahl gelesen:

Sollten 10% der gesamten CDS platzen bzw. der Gesamtwert der CDS um 10% fallen, hätte das einen Abschreibungsbedarf von 4500 Milliarden Dollar zur Folge

Das hieße dann ganz klar: Der Letzte macht das Licht aus!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.674.466 von Assetpfleger am 05.12.07 17:23:10

Im Grunde stellst Du die Frage, ob sich die Spielregeln der Wirtschaft seit 1773 geändert haben.

Man kann davon ausgehen, dass dies so ist.

Es gibt bereits eine neue Wirtschaftsethik, die jedoch weit ins Hintertreffen geraten ist.

HANS JONAS´s Theorie wäre angesagt und nicht ADAM SMITH

[Salamitaktik]

Immobilienfonds ziehen Notbremse

http://www.handelsblatt.com/News/Unternehmen/Aktuell/_pv/_p/…

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.675.033 von Salamitaktik am 05.12.07 18:01:35

..und genau deshalb werden die betroffenen Regierungen es nicht zulassen, denn dann würde es riiiichtig teuer werden. Diese ganzen Finanzkonstrukte, wo Banken am Ende Schulden weiter durchreichen, sind doch pervers, am Ende ist immer einer der Gekniffene. Hier müssen der Markt bzw. die Finanzwelt oder deren Hüter verträgliche Regelungen schaffen. Es darf nicht sein, dass am Ende jede kleine Sparkasse sich als Player im Big Business sieht.


MfG Didi

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.675.199 von Dorfrichter am 05.12.07 18:15:32

Erklär mal den Jonas, sagt mir noch nichts!

Grüße
A.

[minister.grasser]

http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=compa…

Wenn diese Leute warnen, soll amn dann rein oder raus?

[Assetpfleger]

Bei der West LB siehts weiterhin ungut aus. Auch weitere Banken scheinen starke Abschreibungen vorgenommen zu haben und die Lage am Finanzmarkt sieht auch angespannt aus...

Bezeichnend finde ich auch - siehe Threadtitel - dass selbstverständlich von einer "Kapitalmarktkrise" und nicht bloß von einer "Immobilienkrise" die Rede ist.

Artikel aus dem Handelsblatt:

HANDELSBLATT, Donnerstag, 6. Dezember 2007, 11:08 Uhr
Kapitalmarktkrise

WestLB rutscht in die roten Zahlen
Die WestLB geht mit Verlusten in die entscheidenden Gespräche über ihre Zukunft. Die Bank wies in den ersten neun Monaten des Jahres einen Verlust von 116 Mill. Euro vor Steuern aus. Ein Fingerzeig, wie es mit dem Institut weitergeht, wird für Ende dieser Woche erwartet.

HB DÜSSELDORF. Allein die Krise an den internationalen Finanzmärkten belastete die Landesbank mit 355 Mill. Euro, wie die WestLB am Donnerstag mitteilte. Seither hätten sich die „schwierigen Marktverhältnisse nochmals verschärft“, räumte die Bank in Düsseldorf ein. Trotzdem rechnet das Institut für das Gesamtjahr nur mit einem Vorsteuerverlust im „niedrigen dreistelligen Millionenbereich“.

„Die Kapitalmarktkrise hat - wie bei vielen anderen Banken auch - Spuren in der Bilanz und der Erfolgsrechnung hinterlassen“, räumte WestLB-Chef Alexander Stuhlmann ein. Eine gute operative Entwicklung in anderen Geschäftsbereichen der Bank habe aber geholfen, die Verluste abzufedern. „Die aktuelle Situation ist schwierig, wirft die WestLB aber nicht um“, sagte er.




Die Eigentümer der Bank sind seit langem über íhre Zukunft zerstritten. Während die nordrhein-westfälischen Sparkassenverbände als größter Eigner auf ein Zusammengehen mit der Stuttgarter LBBW drängen, tritt die Landesregierung auf die Bremse und will Alternativen prüfen. Sie hat deshalb bei der Citigroup ein Gutachten zu Optionen für die Bank in Auftrag gegeben, das nach den Worten von Finanzminister Helmut Linssen Ende der Woche erwartet wird. Die Landesregierung will auf Grundlage dieses Gutachtens über die WestLB beraten und über deren Zukunft entscheiden. Sie hält durchgerechnet 38 Prozent an der WestLB.

Die Finanzmarktkrise hatte auch anderen Banken in Deutschland die Bilanzen verhagelt. Die Düsseldorfer IKB schrammte nur knapp an der Pleite vorbei. Die LBBW musste Abschreibungen von 800 Mill. Euro verkraften, und auch die BayernLB hat Abschreibungsbedarf eingeräumt, noch ohne eine konkrete Zahl zu nennen. Alle drei Banken waren als mögliche Kandidaten für ein Zusammengehen mit der WestLB genannt worden.

Die WestLB musste in den ersten neun Monaten aber nicht nur die Auswirkungen der Turbulenzen an den weltweiten Finanzmärkten verkraften. Auch Verluste im Eigenhandel rissen ein tiefes Loch in die Bilanzen der Bank. Unter dem Strich stand Ende September ein Konzernverlust von 148 Mill. Euro - im vergleichbaren Vorjahreszeitraum stand noch ein Gewinn von 142 Mill. Euro zu Buche.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.703.979 von Assetpfleger am 08.12.07 15:57:08

Denen gehörts nicht anders. Wenn man den Verwaltungsrat als Auffangbecken für abgehalfterte Politiker und Leute des öffentlichen Leben hernimmt, dann ist das halt so!

Da hatte doch keiner Ahnung von "Tuten und Blasen"!

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.704.106 von Dorfrichter am 08.12.07 16:43:25

Jou, so is et, sag mal Ingrid Matthäus-Meier. So eine macht nun oberste Liga bei KfW, ein Brüller ohne gleichen.
Aber so ist dat halt

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.704.446 von Rhum56 am 08.12.07 18:22:35

Ja gut, unser System beruht halt darauf, daß nur etwa 10% der Oberen Bescheid wissen und die 90% Deppen(Abnicker) das gefühl bekommen, sie hätten die Gescheidheit mit dem Löffel gefressen. Diese "Hammelherde" was anderes ist sie nicht, ist ganz leicht zu führen, indem die bomardiert werden mit Dingen, die sie ohnehin nicht verstehen(siehe auch Manager in obersten Führungspositionen, die gelenkt werden von den Investmentbankern).

Der Depp(Beispiel Schrempp) darf dann sich sogar hinstellen und Beschlüsse fassen- ahnlich eines kleinen Vogels, der Vorgekautes dann frißt und verdaut.

So bestimmt der gelenkte Idiot unser tägliches Geschick. Er ist sich antürlich keiner Schuld bewußt, woher auch, er hat nur das gefressen, was ihm in den Schnabel gelegt wurde.

Aber wehe, das Volk begreift irgendwann, was da für ein mieses Spiel gespielt wird.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.704.731 von Dorfrichter am 08.12.07 18:43:28

Soll geissen:Gescheitheit. Ich leihe mir ein t

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.704.731 von Dorfrichter am 08.12.07 18:43:28

Unser Bankensystem beruht darauf, das es der Normalbürger nicht versteht.
Würde er es verstehen, gäbe es Aufstände.

Henry Ford

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.704.797 von Salamitaktik am 08.12.07 18:47:43

Der Kern ist so simpel, daß man direkt lachen muß, wenn man es verstanden hat. Es ist das Drumrum, die Verpackung, die keinen Blick auf das Innere zuläßt.

[Dorfrichter]

Eine Meldung von Heute:


News - 07.12.07 20:49
Deutsche Politiker, amerikanischer Traum

Podcast, Video-Sprechstunde, Parlamentskanal: Bundeskanzlerin, SPD-Chef und Bundestag probieren Wege aus, um klassische Medien zu umgehen - und damit auch die leidigen Journalisten. Die Politiker argumentieren, so näher am Volk zu sein. Doch es gibt eine Menge Vorbehalte.



BERLIN. Es ist der eigentliche amerikanische Traum vieler deutscher Politiker. Einmal in der Woche kann sich der US-Präsident in "State of the Union"-Reden direkt ans Volk wenden. Kein Journalist fragt dazwischen, nichts wird geschnitten, der Präsident übermittelt genau die Botschaft, die er übermitteln will. In Deutschland gibt es solche Ansprachen von Bundespräsident und Kanzler nur an Weihnachten und Neujahr und zu ganz besonderen Anlässen - wie dem 11. September 2001. Nun aber suchen auch deutsche Spitzenpolitiker mit aller Macht nach Wegen, sich direkt an den Wähler zu wenden.

Den Vorreiter hatte die Bundeskanzlerin mit ihrem Video-Podcast gemacht. Einmal wöchentlich wird er Samstag ins Internet gestellt. Nach Angaben des Bundespresseamts (BPA) liegen die Nutzerzahlen mittlerweile bei durchschnittlich 200 000, rund zehn Prozent davon laden sich das Video herunter. Die Nachrichtenagenturen verbreiten aus der Ansprache sogar regelmäßig eine Botschaft der Kanzlerin, sozusagen Angela Merkels "Wort zur Woche". Und im kommenden Jahr wird das Bundespresseamt wohl den Video-Podcast auch mit einem Rückkanal auszustatten - also Bürgern die Möglichkeit einräumen, auf die Meinung der Kanzlerin mit ihrer eigenen zu antworten und Fragen zu stellen. Bereits heute gibt es ein interaktives Element "Direkt zur Kanzlerin", das aber systematisiert werden soll.
___________________

Ich glaube kaum, daß das mal tatsächlich der Fall sein wird. Angenommen ein Bundeskanzler(nein, nicht die Merkel, die spielt ja schön mit) träte vor die Fernsehkameras und klärt das Volk auf!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.705.014 von Dorfrichter am 08.12.07 19:02:49

Der Kern ist so simpel, daß man direkt lachen muß, wenn man es verstanden hat. Es ist das Drumrum, die Verpackung, die keinen Blick auf das Innere zuläßt.

Tjaaa.

Da ist schon was dran. Immerhin kommt Kredit vom lateinischen verb "credere" was schlicht und einfach glauben heisst!


Das ganze System funktioniert nur, solange alle ihren Krediten crederen, wenn das Mißtrauen überhand nimmt gehts nicht mehr, weil keiner das Geld mit dem er arbeitet oder spielt auch wirklich in Bar hat.

Es ist zwar nicht wie ein Kettenspiel, da da nur Luft verkauft wird, aber die Menge der Gelder, Kredite und Finanzinstrumente übersteigt nun mal die Menge der realen Güter.

Dann bilden sich manchmal Blasen, die bereinigt werden müssen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.705.014 von Dorfrichter am 08.12.07 19:02:49

Übrigens greift der geniale Fantasy-Autor Terry Pratchett das im Moment in seinem Scheibenwelt Zyklus auf, der "Schöne Scheine" heisst!

Passt im Moment gut. Die Handlung so far: Ein chronischer Taschendieb und Betrüger wird zum Chef der Kreditbank und Münzanstalt von Ankh-Morpork.



Ob er dabei die aktuelle Entwicklung im Auge hatte weiß ich nicht, jedenfalls ist es gerade 2007 erschienen. Zufall?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.707.978 von Assetpfleger am 09.12.07 14:52:59

Nachtrag:

Das Buch heisst natürlich "Schöne Scheine", nicht der ganze Zyklus.

Lesen und genießen....

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.707.966 von Assetpfleger am 09.12.07 14:49:39

Das Problem hat sich jedenfalls nicht geändert:

In den vergangenen Wochen ist das Misstrauen gegenüber den britischen Banken wieder deutlich gestiegen.
Am Interbankenmarkt, wo sich die Institute gegenseitig Geld leihen, stieg der Zinssatz für Kredite mit einem Monat Laufzeit auf 6,72 Prozent und damit auf den höchsten Stand seit 1998.
Bereits Mitte September war die sogenannte London Interbank Offered Rate (Libor) deutlich angestiegen, als die erste Welle der Kreditkrise die Märkte erfasste.
Damals brachte das Austrocknen der Liquidität den fünftgrößten Baufinanzierer des Landes, Northern Rock, in akute Finanznot.

http://www.handelsblatt.com/News/Unternehmen/Aktuell/_pv/_p/…

Das "credere" funktioniert nicht mehr und daran ändern auch die Leitzinssenkungen nichts!

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.708.193 von Salamitaktik am 09.12.07 15:53:37

Telebörse:
Wird sich die Situation auch mit dem Bush-Hilfspaket jetzt noch weiter verschlechtern?

Folker Hellmeyer:
Ich gehe davon aus, dass diese Maßnahmen, die hier angedacht sind und erst noch nachhaltig umgesetzt werden müssen, keine wesentliche Linderung für die Problematik bringen.
Das Ganze ist kein Subprime-Problem mehr.
Es ist ein Problem für den gesamten US-Immobilienmarkt und da werden in den nächsten Monaten noch sehr viele negative Nachrichten auf uns zukommen.

http://teleboerse.de/889953.html

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.705.014 von Dorfrichter am 08.12.07 19:02:49

Leider gehöre ich zu den 80% Deppen. -Aber mancher der meint, die die einzig richtige Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben, gehören aber wohl nur nach ihrem eigenen Ermessen in die oberen 20%. Das sind wohl meistens Leute, die im wirklichen Leben kaum was gebracht haben und sich hier unheimlicvh wichtig vorkommen.
wilbi

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.708.344 von Wilbi am 09.12.07 16:29:01

Das sind wohl meistens Leute, die im wirklichen Leben kaum was gebracht haben und sich hier unheimlich wichtig vorkommen.

Da ist mir noch keiner aufgefallen. Mit Ausnahme von dir.

[Salamitaktik]

Banken droht weiteres Krisenjahr

Der Deutschland-Chef von McKinsey erwartet wegen der Kreditkrise noch weitere unangenehme Überraschungen in den Bilanzen der Banken.
Im Gespräch mit dem Handelsblatt, sagt er, das wahre Ausmaß werde sich vielleicht erst mit Vorlage der Bilanzen für 2007 offenbaren.
Mit seinen Bedenken ist er nicht allein.
...
So warnt die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) in ihrem gestern vorgelegten Quartalsbericht, dass nach einer vorübergehenden Entspannung im Oktober wegen der fortgesetzten Wertverluste bei strukturierten Finanzprodukten das Klima auf den Finanzmärkten erneut deutlich verschlechtert habe.
...
„Das wahre Ausmaß wird sich vielleicht erst mit Vorlage der Bilanzen für 2007 offenbaren“, betont auch der Deutschland-Chef der Unternehmensberatung McKinsey, Frank Mattern, im Gespräch mit dem Handelsblatt.
Der Bankenexperte spricht von einem „Erdbeben im Weltfinanzsystem“ und sagt: „Nach wie vor besteht die Gefahr, dass Fonds und Banken in größerem Umfang Notverkäufe von Wertpapieren vornehmen müssen, um sich refinanzieren zu können“.
...
Dazu passen Meldungen vom Wochenende, dass nach Problemen bei Hypothekendarlehen, Kreditkartenschulden und Autofinanzierungen jetzt auch die Ausfälle bei Studentenkrediten in den USA massiv zugenommen haben.
Die Zahl der Kreditausfälle habe in einigen der staatlichen und privaten Programme um teilweise mehr als ein Viertel zugenommen, berichtete das „Wall Street Journal“

http://www.handelsblatt.com/News/Unternehmen/Banken-Versiche…

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.708.793 von Salamitaktik am 09.12.07 18:46:03

Dagegen spricht:
Das eine Krähe der anderen Krähe kein Auge aussticht. - Finanzminister Henry Paulsen war der frühere Chef von Goldman Sachs.

Das Programm zum einfrieren der Zinshöhen bezieht sich nur auf Darlehen, die Ratenausfälle von max. 60 Tagen haben.

Laut einer OECD-Studie könnten die Hypothekenverluste 200 bis 300 Mill. Dollar betragen. Bis dato haben US-Bankaktien bereits 300 Mill. Dollar verloren. - Demnach ist der schlimmste Fall schon vorweggenommen.

Letztendlich kommt es auf die FED-Sitzung an. Senkt die FED um mehr als 25 Basispunkte, sieht es düster aus. Senkt sie nur um 25 Basispunkte, gibt es ein Hoffnungsschimmer zur Krisenbewältigung.

Die Veröffentlichung der 4. Quartalszahlen am 18.12.07 von Goldman Sachs sollte zudem eine Richtung vorgeben.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.708.371 von Salamitaktik am 09.12.07 16:41:09

Das kann ich mir vorstellen. Ein Kleinhirn ist dazu auch nicht in der Lage.
wilbi

[thallo]

Was so am Wochenende aus der Schweiz in Sachen UBS herausgesickert ist, klingt wirklich nicht mehr weihnachtlich lustig.
Der Abschreibungsbedarf von 10 Mrd CHF scheint vordergründig "nur" ein UBS-internes Problem zu sein. Ich sehe da jedoch weiteres Ungemach auf uns alle zukommen.

Wie steht es denn z.B. mit dem Abschreibungsbedarf bei Lebensversicherungen, Pensionsfonds, privaten sog. kapitalgedeckten Altersvorsorge-Anlagen? Diese Probleme lassen sich wesentlich besser verschleiern, weil es bei solchen Anlagen ja keine gesetzliche Pflicht des CEO für Gewinnwarnungen gibt.

Was mich besonders beunruhigt, ist das wiederaufkeimende Problem mit Immobilienfonds. Es scheint mir, als ob zur Zeit deren Liquidität von den Grossbanken angezapft wird, um über die nächsten Runden zu kommen. Gerade die freie Liquidität der offenen Immobilienfonds wird doch gerne als Bankguthaben kurzfristig angelegt (siehe die Rechenschaftsberichte). Wenn Fondanteile nun massiv verkauft würden, gaebe es einen massiven Mehr-Bedarf an Liquidität und bei einigen Großbanken würde das sandige Fundament bei länger anhaltender Ebbe zum Vorschein kommen.

Hier ist der Bericht, der mich sehr beunruhigt.
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=compa…

Die von Sparern angesammelte Liquidität fördert die Stupidität der Banken, um es wohlwollend auszudrücken.

Sollte man da noch sein Bares den Banken überlassen? Was meint Ihr dazu?

Nur Bares (gesetzliche Zahlungsmittel im eigenen Verfügungsbereich) ist Wahres.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.709.272 von thallo am 09.12.07 20:55:15

Wenn die Banken sich untereinander nicht mehr vertrauen - warum sollte ich dann den Banken vertrauen?

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.709.169 von Wilbi am 09.12.07 20:24:58

Mich wundert das du hier schreibst.
Der Thread ist zum Meinungsaustausch von Erwachsenen gedacht.
Threads zum Absondern von hohlem Quark gibt es genug

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.709.374 von Salamitaktik am 09.12.07 21:30:54

Ja Onkel Salami, ich bin 6 Jahre alt und muß jetzt ins Bett. Ich wünsche dir eine gute Nacht.
wilbi

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.708.193 von Salamitaktik am 09.12.07 15:53:37

Hallo Salamitaktik!

Du bringst es auf den Punkt:

In den vergangenen Wochen ist das Misstrauen gegenüber den britischen Banken wieder deutlich gestiegen.
Am Interbankenmarkt, wo sich die Institute gegenseitig Geld leihen, stieg der Zinssatz für Kredite mit einem Monat Laufzeit auf 6,72 Prozent und damit auf den höchsten Stand seit 1998.

Mißtrauen ist Gift für Finanzmärkte und Kreditinstitute. Kurz und mittelfristig haben wir somit ein Riesenproblem.

Die einzige Hoffnung ist, dass sich das Mißtrauen verflüchtigt, sobald Anfang 2008 die Ganzen Banken ihre Gesamtjahresbilanzen eröffnen müssen.

Dann sieht man eben wer wieviele Leichen im Keller hat.

Vorher kann meines Erachtens keine Ruhe einkehren. Das liegt an der menschlichen Psyche, die nach Sicherheit strebt.
Eine mittlere Katastrophe, die man aber genau kommen sieht ist nicht so schlimm, wie eine Katastrophe, bei der man gar nicht einschätzen kann, was passiert!!!

Die Unsicherheit ist das Gift für die Nerven des Kreditmarktes. Dieser arbeitet immer mit Risikoklassen.
Wenn aber alle Daumenregeln und Assetklassen auf einmal unsicher werden, tja, dann muss das Risiko halt eingepreist werden, was ganz konkret auf hohe Zinsen hinausläuft.

Was das für die Börse heisst muss ich hier wohl hoffentlich Niemandem erklären...
Wie gesagt Beruhigung frühestenfalls mit der Verkündung der Jahresbilanzen, wenn überhaupt...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.717.137 von Assetpfleger am 10.12.07 17:47:23

Hi Assetpfleger,
Es ist gerade sehr interessant dem Hausse-Markt zuzusehen, der einfach Alles kauft, auch ein UBS!

Ein Zufall wollte es, dass am Vorabend der UBS-Ankündigung über die erneuten Milliarden-Abschreibungen im Schweizer Fernsehen der Film 'Grounding' über den traumatischen Absturz der einstigen Prestige-Fluglinie Swissair gezeigt wurde.
Die fassungslosen Zuschauer konnten so miterleben, wie ein hochbezahltes Management in die Turbulenzen von Marktmechanismen geriet, denen es schließlich nicht entrinnen konnte.
'Ich will Teil der Lösung sein und jetzt nicht feige durch die Hintertüre abziehen', sagte Ospel am Montag im Schweizer Fernsehen zu Fragen nach Konsequenzen für ihn persönlich.
Beobachter erinnerten sich sofort, dass ähnliche Worte vor dem Swissair-Absturz 2002 ebenfalls gefallen waren.

'Noch vor wenigen Wochen schien undenkbar, dass die UBS auf Finanzspritzen, unter anderem von staatlichen Investoren, angewiesen sein wird.'
Dabei habe das Management 'elementare Grundregeln des Kreditgeschäfts missachtet'.

http://aktien.onvista.de/news-filter.html?ID_OSI=14857875&ID…

[TSIACOM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.717.137 von Assetpfleger am 10.12.07 17:47:23

Welche Beruhigung???
Trotz der Bankenprobleme starten die Börsen weiter durch und blasen zu einer Party, als wäre alles in bester Ordnung. Welche Beruhigung soll dann noch Anfang 2008 eintreten, wenn die Investoren jetzt schon an den Märkten in Geberlaune sind?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.719.644 von TSIACOM am 10.12.07 21:03:18

Trotz der Bankenprobleme starten die Börsen weiter durch und blasen zu einer Party, als wäre alles in bester Ordnung.

Tja, so sieht es im Moment aus.

Warum das so ist bleibt mir rätselhaft angesichts der momentanen Probleme:

- Ein ganzer Markt (Immobilien in den USA kollabiert)
- Banken, Immmofirmen und Fonds sind teilweise einfach kaputt
- Manche Banken wie IKB und West LB in Deutschland hängen am Tropf und werden künstlich beatmet, sind allein wohl nicht mehr Lebensfähig
- Es entwickelt sich eine Kreditkrise, indem Banken anderen Banken aber auch schon Unternehmen kaum noch Geld leihen wollen

Na gut, das muss nicht notwendig in den Supercrash führen, kann es aber.
Es ist jedenfalls mehr als ein Randproblem, das Bankwesen ist stark getroffen!

Ich will hier auch nicht den Propheten spielen, aber womöglich sind viele Marktteilnehmer einfach ignorant.
Ich werde jedenfalls erstnochmal abwarten, wieviele Knallfrösche am Jahresanfang - und zwar nicht wegen Sylvester - noch hochgehen, bevor etwa US Investments wieder in Frage kommen.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.720.173 von Assetpfleger am 10.12.07 21:44:51

Heute - es ist Montag - wieder ein Spiegelartikel - wie nahezu jede Woche seit nunmehr 8 Wochen - zur Immobilien- und Kreditkrise.

Diesmal über die WestLB.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.720.377 von Assetpfleger am 10.12.07 21:59:54

Stellen Sie sich einmal vor, Sie kaufen sich ein neues Auto, groß, schwarz, Schiebedach, Navi und Handyhalterung sowieso, 200 PS, Minibar, DVD-Anlage und was man sonst so benötigt.
Sie können es sich leisten, sind wohlhabend und bezahlen bar.
Ihrem Nachbar geht es nicht schlecht.
Aber er kann sich solch ein Auto wie sie nicht leisten.
Trotzdem geht er ins Autohaus und lässt sich den Wagen zeigen.
Der findige Händler macht ihm ein unwiderstehliches Angebot.
Er soll nur einen kleinen Zins auf die später zu zahlende Summe entrichten.
Prima, der Deal ist perfekt.
Jetzt will ihr 2. Nachbar, der sich das schon gar nicht leisten kann, auch so ein Auto.
Er geht zu einem anderen Händler, der ihm ein noch besseres Angebot unterbreitet, sonst könnte er nicht mal die Zinsen zahlen.
Auch dieser nimmt das Angebot sofort an.
Über die Bezahlung der Endsumme macht er sich keine Gedanken.

Dummer Weise waren die Zinsen nicht festgeschrieben, sondern variabel.
Nach einem Jahr haben sich die Strukturen verändert und der Händler Ihres 2. Nachbarn erhöht die Zinsen.
Da der 2. Nachbar ohnehin kaum die Raten zahlen konnte, kann er jetzt gar nicht mehr zahlen.
Er ist pleite, denn den Endbetrag kann er erst recht nicht zahlen und das Auto will auch keiner kaufen.
Da sich ja die allgemeine Lage verschlechtert hat, kann sich keiner mehr ein so teures Auto leisten.
Der erste Nachbar kann zwar gerade noch die Zinsen zahlen, für die Zahlungen des Endbetrags wird es aber eng.
Nun wird der 1. Händler nervös.
Er will, trotz erhöhter Zinszahlungen auch sein Geld (also das der Endsumme) sehen.
Das wirft die nächsten Probleme auf.
Und nun passiert etwas Unglaubliches.
Der Hersteller der Autos schreibt seine Händler an und teilt Ihnen mit, dass alle Kunden die noch nicht pleite sind (so wie Nachbar Nr.1 ) die gleichen Zinsen zahlen dürfen, wie bisher.
Alle anderen ( wie Nachbar Nr.2 ) schauen in die Röhre.
Was halten Sie, der Sie bar bezahlt haben, und sich das Auto auch leisten konnten, von solch einer Praktik?

Sie erkennen schon den Zusammenhang.

Regulatorische Eingriffe von Regierungen oder Notenbanken in die freie Marktwirtschaft sind zunächst einmal immer sehr bedenklich.
Wir kennen das von sozialistischen Regimen aus der noch gar nicht so fernen Vergangenheit.

Setzen wir einmal voraus, die US-Regierung will nicht nur eine Wahl gewinnen, nicht nur die Märkte stabilisieren, sondern tatsächlich den Häuslebauern helfen, in dem sie ausgegeben hat, die Zinsen bleiben für die unverändert, deren Kredite noch nicht fällig gestellt wurden.
Die anderen müssen sehen wo sie bleiben.
Mal davon abgesehen, dass die einzelnen Schuldner oberflächlich betrachtet ungleich behandelt werden, wird das Problem ja nur in die Zukunft verschoben.
Hinzu kommt, dass die ohnehin schon bestehende, fragwürdige Meinung, ihre Bestätigung findet:
Wenn etwas schief geht, wird die Regierung oder die Notenbank schon einspringen.
Also: es kann weiter gezockt werden, es passiert schon nichts.
Ein sehr fragwürdiges Signal wie ich finde.
Am schlimmsten finde ich jedoch, dass trotz der Erkenntnisse der Vergangenheit, wieder versucht wird ein Markt zu regulieren.
Dies wird zwar kurzfristig helfen, aber spätestens mit den Jahresbilanzen der Kreditinstitute im nächsten Jahr wird die ganze Wahrheit auf den Tisch kommen.
Dass sich bis dahin alles wieder beruhigt hat und wir zur Tagesordnung übergehen, wage ich sehr stark zu bezweifeln.

In den kommenden Wochen werden die Analystenhäuser zu ihren Jahresendprognosen zu den einzelnen Indizes befragt werden.
Ich bin einmal gespannt, was dabei herauskommen wird.
Natürlich müssen die meisten positive Schätzungen abgeben.
Das liegt nun mal in der Natur der Sache, es muss ja positive Stimmung verbreitet werden, sonst kauft ja keiner mehr etwas.
Aber ich erwarte, dass die Steigerungen auf die Jahresendziele von diesem Jahr eher bescheiden ausfallen.

Und was glauben Sie wohl warum?

Und noch etwas möchte ich heute erneut ansprechen bzw. an den Pranger stellen.
Die Informationspolitik der USA.
Speziell die der Arbeitsmarktdaten.
Man hat sich ja schon daran gewöhnt, dass die Zahlen des Vormonats mit der Bekanntgabe der aktuellen Zahlen revidiert werden.
Dass nun aber schon die Zahlen des Vorvormonats nachträglich zum zweiten Mal verändert werden ist eine Frechheit.
Was nutzt mir eine Zahl neu geschaffener Stellen im November von 94.000, wenn gleichzeitig die des Septembers von 96.000 auf 44.000 mehr als halbiert wird.
Mit solchen Zahlen kann doch kein seriös arbeitender Analyst etwas anfangen.
Trotzdem reagieren die Märkte sofort darauf.
Es ist eben die typisch amerikanische Schönfärberei, mit der ja auch bereits Kriege gerechtfertigt wurden.
„ Ich sehe nur, was ich sehen will“. (Schöne PresAbel-Beschreibung)
Ich bin gespannt, wie lange das noch gut geht.

Im DAX wird es nun ebenfalls spannend.
Der Index hat in der vergangenen Woche genau das getan, was ich erwartet hatte.
Ein holpriger Anstieg bis an die Abwärtstrendlinie bei 8.000 Punkten.
Nun wird sich zeigen, ob diese Marke gebrochen wird, denn es handelt sich nicht nur um eine psychologische, sondern auch eine charttechnische Marke.
Ich bin mir da nicht ganz sicher, ob der Markt vor Weihnachten noch die Kraft besitzt, das All-Zeit-Hoch zu überwinden.
Die Marktteilnehmer bereiten sich auf die Festtage vor und es liegt dieses Mal sehr arbeitnehmerfreundlich, sodass besonders große Positionen sicher nicht mehr eingegangen werden dürften.
Somit rechne ich eher mit einem Scheitern an der 8.000er Marke.
Sollte es doch zum Bruch kommen, wird es meiner Meinung nach keine nachhaltig neuen Tops geben.
Meinen Rat an Sie kennen Sie ja bereits, auch wenn der Ball am kommenden Wochenende in diesem Jahr zum letzten Mal rollt, bleiben Sie für Ihr Vermögen trotzdem dran, es sollte weiterhin gesichert werden.

Eine weiterhin schöne Adventszeit und
bis zur nächsten Woche
Ihr

Martin Marquardt (Godmode-Trader.de)

Anmerkung der Redaktion: Bei dem Namen "Martin Marquardt" handelt es sich um ein Pseudonym. Unter diesem Pseudonym schreibt ein charttechnischer Analyst eines größeren Bankhauses, der anonym bleiben möchte.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.729.810 von Salamitaktik am 11.12.07 18:33:11

RESCHPEKT!

[Nannsen]

Muahmuahmuahhahah

Bei dem Namen "Martin Marquardt" handelt es sich um ein Pseudonym. Unter diesem Pseudonym schreibt ein charttechnischer Analyst eines größeren Bankhauses, der anonym bleiben möchte.

Kann ich gut nachvollziehen, dass dieser stratege anonym bleiben möchte. Selten so einen banalen scheiß gelesen. Kein wunder, dass bei solchen fachleuten banken pleite gehen müssen.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.730.062 von Nannsen am 11.12.07 18:51:25

Was ist daran "banaler scheiß"?

Übrigens gehen ganz klar die Banken den Bach runter, deren Analysten NICHT so denken!

[Nannsen]

Nun wird der 1. Händler nervös.
Er will, trotz erhöhter Zinszahlungen auch sein Geld (also das der Endsumme) sehen.
Das wirft die nächsten Probleme auf.
Und nun passiert etwas Unglaubliches.
Der Hersteller der Autos schreibt seine Händler an und teilt Ihnen mit, dass alle Kunden die noch nicht pleite sind (so wie Nachbar Nr.1 ) die gleichen Zinsen zahlen dürfen, wie bisher.
Alle anderen ( wie Nachbar Nr.2 ) schauen in die Röhre.
Was halten Sie, der Sie bar bezahlt haben, und sich das Auto auch leisten konnten, von solch einer Praktik?

Um die gestellte frage des experten zu beantworten-einfach genial-

Warum??

Weil damit der wert meines wagen erhalten bleibt.

Denn wenn der hersteller nicht durch zahlungsstundungen und niedrigst zinsen die autos bei ihren jetzigen besitzern belassen würde, dann würden diese kisten nicht nur den gebrauchtwagenmarkt völlig zum erliegen bringen, sondern auch den absatz von weiteren neuwagen.

Somit müsste der barzahler des wagens eigentlich,falls er mehr grips im kopf hat als dieser zeilenschmierer von analyst, dem autohersteller einen dankesbrief schreiben.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.729.810 von Salamitaktik am 11.12.07 18:33:11

Diese "regulierende Maßnahme war wichtig. Im Kern bedeutet das für den Anleger, daß in den USA sämtliche Ampeln auf ROT stehen. Du darfst nicht vergessen, das die komplette Wirtschaft in den USA auf dem Verschuldungsprinzip beruht.

Nun könnte man sagen, bei Uns doch auch, aber das stimmt ganz einfach nicht ganz. Ich müßte nun weit ausholen, aber kurz zusammengefasst ergibt sich folgendes Bild für MICH:

-Sämtliche AG´s die in den USA an die Boerse gehen werden mit mehr Kapital ausgestattet, als die Unseren und somit waren sie in der Vergangenheit gut abgesichert gegen jegliche Pannen oder Pleiten. Mittlerweile sind viele dieser AG´s hochverschuldet und stehen vor der Pleite. Aber auch 2000-2002 mußten gerade die Highflyer an der NASDAQ fürchterliche Geschäftsergebnisse bekannt geben- ich denke, 1 BILLION US-DOLLAR kamen da zusammen.

Die subprime-Krise ist nur ein Ausläufer. Greenspan dürfte wohl "gegangen worden sein".(Mein Verdacht)

Nun fällt der Dollar, im Prinzip eine stützende Begleiterscheinung. Aber nur bei oberflächlicher Betrachtung. Das erste Mal spüren die Amerikaner, daß an ihrem System etwas nicht stimmen kann, denn sie trifft die Ölkeule gewaltig!

Nein, nicht die Produzenten vor Ort, die nicht. Es trifft die Verbraucher, die wie der Staat von der Verschuldung leben. Ja, und dann ist da noch das private Bankensystem-die FED. Sie geben Dollars aus über das Verschuldungsprinzip. Das heißt: Andere Währungen sind nichtkompatible Währungen zum US-Dollar.

Im Allgemeinen ja auch nichts besonderes, im Prinzip aber schon, denn diese Währung findet immer mehr Ablehnung. Billionen von Dollars schwirren nun umher und suchen einen Kanal. Sie finden Diesen in der Spekulation. So gesehen spekulieren nun die Staaten dieser Welt mit Dollars auf alles was Wert besitzt!

ROHSTOFFE.

Wir kommen in die Endrunde. Die Inflation gewinnt dadurch an Dynamik- womit wir wieder bei den Zinsen wären. Steigen diese in den USA, kommt der VCerbraucher in die Predullie, die teuere BRETTERBUDE wird mit dem LKW abgeholt!

Also, was bleibt einem Präsidenten noch anderes übrig? Er hat ja nichtmal eine STAATLICHE NOTENBANK. Also sagt man einfach zur FED, sie sei die amerikanische Notenbank.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.730.224 von Nannsen am 11.12.07 19:03:47

Weil damit der wert meines wagen erhalten bleibt.

1. Wer schon mal einen Neuwagen gekauft hat, der weiß das sein Wert bereits um 3% niedriger ist, wenn er zum ersten Mal die Türe öffnet!
2. Eine Autofirma die so handelt, wäre ruckzuck Konkurs!
3. Als barzahlender Käufer würde ich dem Hersteller in der Tat einen Brief schreiben - einen geharnischten mit der Mitteilung NIE WIEDER bar zu zahlen, weil das nach dieser Praktik die Doofen sind

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.730.669 von Salamitaktik am 11.12.07 19:34:17

Es ist meines Wissens das allererste Mal, daß ein amerikanischer Präsident eingreift in das Spiel der "Private Bankers"!

Und da sollten alle Glocken bei den Anlegern läuten!

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.730.699 von Dorfrichter am 11.12.07 19:36:51

Dorfrichter wenn ich Amerikaner wäre und hätte ein Haus abzuzahlen, das ich mir leisten könnte und mein Nachbar der das gleiche Haus hat und es sich nicht leisten kann, bekäme die Zinserhöhung erlassen, würde ich folgendes machen:
1. Ich schreibe meiner Bank einen netten Brief und lehne die Zinserhöhung ab
2. Sicherlich wird mir die Bank genauso freundlich mitteilen, das Sie auf der Erhöhung besteht
3. Mit beiden Briefen gehe ich zu einem guten Rechtsanwalt und klage darauf ebenfalls keine Zinserhöhung zu bezahlen!

Genau das wird meiner Meinung nach passieren:
Ein Hauen und Stechen - eine Klagewelle!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.730.669 von Salamitaktik am 11.12.07 19:34:17

Du siehst dies m.e. aus einem für mich nicht nachvollziehbaren blickwinkel. Der autohersteller geht damit nicht sofort konkurs, sondern er prolongiert sehr elegant und gekonnt diesen hinaus.


Der automobilhersteller hat damit erst mal genug luft für andere maßnahmen, die dann sein überleben sichern. Ubrigens gehört die vermeidung des konkurses bereits zur überlebesntechnik

Mehr oder weniger machen dies etwa heute 80% aller privatleute und unternehmen. so what???

Abgesehen von dem wertverlust des schlüsselherumdrehens kann der barzahler immerhin dank der maßnahmen seine kiste wieder zu bargeld machen indem er einen anderen dummen findet. Er wird wissen, wem er den werterhalt seiner kiste zu verdanken hat und seine nächste bestellung wieder dort dankbar abliefern.

[Salamitaktik]

EILMELDUNG!

N-TV meldete gerade:

Jochen Sanio (Präsident der Bafin) droht mit Schließung der SachsenLB!

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.730.969 von Nannsen am 11.12.07 19:55:38

Der autohersteller geht damit nicht sofort konkurs, sondern er prolongiert sehr elegant und gekonnt diesen hinaus.

Ähh ja - Der autohersteller geht damit nicht sofort konkurs, sondern er prolongiert sehr elegant und gekonnt diesen hinaus.

Aber vielleicht sollten wir die Parabel wieder verlassen und bei den Häusern bleiben - die jetzt zum ersten Mal seit x Jahren an Wert VERLIEREN!

[TSIACOM]

Erklärt mir mal eins:

Wieso sollte sich der Barzahler aufregen (egal ob Haus oder Auto)?
Er Zahlt den tatsächlichen Wert der Sache und nicht die zusätzliche "Gebühr" an die Bank für das Leihen des Geldes. Da er keine Zinsen zahlt, ist es ihm doch egal ob der Zinssatz steigt oder konstant bleibt. Er kommt immer am preiswertesten weg...

[Salamitaktik]

Die Hypothekenbank Freddie Mac (Nachrichten) erwartet, wie der Vorstandschef Richard Syron am Dienstag bekannt gab, einen Verlust aus dem Kreditgeschäft im 4. Quartal zwischen 10 Milliarden und 12 Milliarden Dollar.
Ursprünglich war ein Wert von 17 Milliarden Dollar angesetzt worden.
Die Hauspreise könnten zudem noch um rund 10 Prozent weiter sinken, so die Einschätzung.
In Kalifornien und Florida seien gar noch Preisrückgänge um bis zu 27 Prozent möglich, so die Aussage.
Die Ausfallrate der Kredite wurde auf 3 bis 3,5 Prozent taxiert.

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2007-12/artikel-…

Im Fernsehen sagte er übrigens: "Das Schlimmste steht uns noch bevor!"

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.731.341 von TSIACOM am 11.12.07 20:17:45

Die Meisten haben sich nicht mit dem Zinsverlust beschäftigt!
Was ich damit meine:
Wenn ich 200.000€ in Bar bezahle, kann ich diese Summe nicht mehr anlegen oder investieren.
Das sind bei 4% Zinsen immerhin 8000€ im Jahr und diese Summe steigt auf Grund des Zinseszins Effekts

[TSIACOM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.731.702 von Salamitaktik am 11.12.07 20:38:22

Das ist richtig!
Allerdings wird´s jetzt eine komplizierte Zinsrechnung: Um wieviel ist der Zinssatz für den Hauskredit höher als der Guthabenszins? Danach richtet sich auch ab wann der Zinseszins den positiven Effekt bringt.
Die andere Seite: Habe ich so viel Kohle, zahle das Haus nicht in bar, sondern lege die Kohle gut an und tilge dafür einen teuren Kredit - dann verzichte ich auf weiter Annehmlichkeiten des Lebens, welche meinem Einkommen entsprechen (Auto, Urlaub, Luxusgüter). Zahle ich das Haus in bar, habe ich keine monatlichen Raten und kann somit über viele Jahre den Konsum geniessen.
Wie verhält sich nun der wohlhabende amerikanische Häuslebauer?

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.730.894 von Salamitaktik am 11.12.07 19:50:50

mit beiden Briefen gehe ich zu einem guten Rechtsanwalt und klage darauf ebenfalls keine Zinserhöhung zu bezahlen!

Es wird noch eleganter ablaufen. Schau mal in amerikanische Boards. Dort wird jetzt schon gemunkelt, das viele einfach Ihren zweiten oder dritten Job fallen lassen - und dann unter die Klausel fallen. Ist eine einfache Rechnung:

Was bringt mir z.B. der Zweitjob ein? Und was kostet mich die Zinserhöhung im Monat?

Und wenn man bedenkt, das viele noch die (Zins)Lockangebote zahlen und sich die Belastung bald verdoppeln könnte, dann bekommt man wertvolle Freizeit und hat vielleicht sogar im Endeffekt mehr raus...


Arthur Spooner

PS:
Und das Vergnügen, die Banker vor Wur rot anlaufen zu sehen, hat man auch noch....

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.732.049 von TSIACOM am 11.12.07 21:03:35

Das lasse ich jetzt kompetentere BWLer weitermachen

Nur eines noch: Wenn aus den 200.000 auf Grund eines 10% Wertverlustes 180.000 werden, sieht die Rechnung des Barzahlers sicher ganz schlecht aus...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.733.104 von ArthurSpooner am 11.12.07 22:21:06

BINGO!!

[bares@nobles]

Einen interessanten Aspekt zur Subprime-Krise zeigt ein Artikel des San Francisco Chronicle auf.

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/2007/12/…

Der Schreiber, ein Rechtsanwalt, betrachtet den Vorschlag des Einfrierens der Zinsen für notleidende Hypotheken von US-Häuslebauern für die nächsten 5 Jahre unter ganz anderen Gesichtspunkten.

Er sieht die Vergabe von Hypotheken an nichtzahlungsfähige Kunden und die aus diesen Hypotheken generierten Finanzinstrumente im rechtlichen Sinne als Betrug an.

Das Problem ist, noch keiner der Geschädigten (zum Grossteil auch internationale Investoren) hat die Herausgeber dieser Schrottpapiere verklagt. Sollte es zu Klagen wegen Betruges kommen, und die Emittenten verurteilt werden, müssten sie, so sehen es die Regeln vor, den Klägern den Nennwert der Papiere auszahlen.

Dies würde die Finanzkraft aller amerikanischen Banken und Investmenthäuser übersteigen und das ganze System würde kollabieren.

Ausserdem müssten die verantwortlichen Personen mit Gefängnisstrafen rechnen.
Hier sieht der Schreiber auch den jetztigen US-Finanzminister Paulsen direkt involviert. Paulsen wurde erst 2006 Finanzminister und war vorher Chef von Goldman Sachs, eben gerade zu der Zeit als diverse US-Banken und Investmenthäuser, diese fragwürdigen Bond und Anleihen-Pakete auf Basis von miesen Hypotheken schnürten. Auf die fragwürdigen, um nicht zu sagen betrügerischen, Bewertungen dieser Anleihen durch die Ratingagenturen geht der Autor nicht ein.

Gerade Goldman Sachs hat die Finanzkrise bisher recht gut gemeistert, weshalb der Autor davon ausgeht, dass Goldman Sachs unter Paulsen wohl gewusst haben musste, mit welchem schlechten Material sie hier handeln und deswegen sich diese Teile nichts ins eigene Depot gelegt haben.

Ein anderer Aspekt, den der Autor anspricht, ist, dass das Einfrieren des Hypothekenzinses nur Sinn macht, wenn die Hauspreise in der nahen Zukunft steigen würden, was den derzeit insolventen Zahler wieder liquide machen würde. Fallen die Immobilienpreise jedoch in den nächsten Jahren ist das Problem nach Ablauf der "Einfrierungsphase" nur noch grösser als jetzt. Goldman Sachs prognostiziert für die nächsten Jahre jedoch z.B. für Californien einen Preisverfall von 35%-40% bei Immobilien.

Die Hauptfrage lautet aber. Wann klagt endlich einer wegen Betruges!

[Sybilla]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.503.641 von Assetpfleger am 20.11.07 23:22:27

Der neoliberale Kapitalismus pfeift aus dem letztem Loch.

Wie Kinder haben die neoliberalen ihr Taschengeld verspekuliert. Die Zentralbanken schöpfen ohne Ende Geld, mit dem die Geldmenge M3 immer wieder anwächst. Die neoliberale Eigenverantwortung endet an dem Punkt, an den die neoliberalen diese Eigenverantwortung zur Übernahme von Verlusten verpflichten würde. Das neoliberale Prinzip lautet aber, Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren ,so zahlen die Verbraucher die Zeche in Form einer Hyperinflation, ausgelöst durch unbegrenztes Geldmengenwachstum.

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» Mit dem Rücken zur Wand «

Das Land Sachsen soll mit 4,3 Mrd. Euro für Risiken der SachsenLB bürgen. Für Politik und Steuerzahler ist das ein herber Schlag. Aber auch die LBBW, die bei der SachsenLB einsteigen will, steckt in der Klemme.

Für den Freistaat Sachsen kommt es knüppeldick. Die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) fordert - so verlautet aus Kreisen der SachsenLB - dass das Land mit einer Bürgschaft von 4,3 Mrd. Euro für die Risiken der Leipziger Landesbank haften soll.

[...]

Mit der genannten Summe soll das Land für Risiken über 43 Mrd. Euro aus den außerbilanziellen Zweckgesellschaften der SachsenLB haften. 4,3 Mrd. Euro - das entspricht mehr als einem Viertel des sächsischen Landeshaushalts.

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Mit%20R%F…


10. Dezember 2007
Dicker Geldmarktfonds dicht
Bank of America greift durch
http://www.n-tv.de/890974.html

11. Dezember 2007, Neue Zürcher Zeitung
Umfangreiche Abflüsse aus einem UBS-Fonds
Zahlungsaufschub von bis zu einem Jahr für die restlichen Kunden
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/boersen_und_maerkte…

Immer mehr Hedgedachfonds dicht
Nach Cominvest und Pioneer löst auch Allianz Global Investors seine beiden Dachhedgefonds auf.
http://www.boerse-online.de/fonds/aktuell/494077.html

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.733.204 von bares@nobles am 11.12.07 22:27:44

Ich schlage vor, einen Fond für alle Mistpapiere zu gründen mit dem Namen "European Future Funds".
Was die Amerikaner können, können wir doch auch.
Der ganze unverkäufliche Hypothekenkram wird aufgesammelt, wieder verbrieft und als verbriefte Kreditverbriefung den Amerikanern mit einem AAA+++ Rating von der neugegründeten "European WTWWC" (WTWWC=WeTakeWhatWeCan) verkauft.
Um es klar zu sagen: Damit bezahlen wir dann Rechnungen aus Amerika!

[TSIACOM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.733.324 von Salamitaktik am 11.12.07 22:40:02

Wäre ein kleiner "Schadensausgleich" an die europäische Exportwirtschaft für den schwachen Dollar...

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.730.894 von Salamitaktik am 11.12.07 19:50:50

@Salamitaktik es wird sich alles in Luft auflösen. Ob nun Bush die in Not geratenen Häuslebauer stützt oder nicht, wir bekommen im kommenden Jahr eine Inflation(weltweit), die sich gewaschen hat!

Unsere Wirtschaftsweisen (Wirtschaftswaisen wäre besser) liegen mit ihren Prognosen komplett daneben, denn die Inflation wird die Wirtschaft anheizen. Die leute merken sehr bald schon, daß sich ihr Geld verwässert.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.735.197 von Dorfrichter am 12.12.07 09:23:29

denn die Inflation wird die Wirtschaft anheizen.
Wie das? Wegen der Globalisierung sind die Löhne gedeckelt, Inflation entzieht Kaufkraft, es fällt den Leuten heute schon schwer, ihre Tanks zu füllen oder Reisen zu finanzieren...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.735.424 von Algol am 12.12.07 09:44:46

Gemeint ist wohl zunächst die psychologische wirkunng, denn wenn dinge für den verbraucher schmerzhaft teurer werden, somit das geld fühlbar weniger wert, dann bringt dies nach aller erfahrung in der tat zunächst mehr konsum durch kaufkraft aus auflösung von dann sinnlosen sparkonten und der ( auch empfehlenswerte) kauf von sachwerten wie häuser u.ä. mit langfristigen festgelegten hypotheken.

Es wird damit zunächst tatsächlich und wünschenswert nocheinmal zu einem durch inflation getriebenen Wirtschaftsboom kommen können.

Die frage ist ob es danach gelingt diese entsprechend unter kontrolle zu halten.

Sollte dies aus noch nicht bekannten gründen nicht mehr möglich sein, muss zum trost festgestellt werden, dass jede inflation spätestens in sich selber enden muss, wenn die kosten der inflationierung deren nutzen übersteigt.
Als beispiel die inflationierung von häusern oder grundstücken mit fremdkapital bis zu dem punkt, wo definitiv die zinsen und der erhaltungsaufwand den nutzen aus mieten und pacht übersteigen.
Dieser späteste punkt des kasse machen müssens ist leider in den meisten westlichen industrieländern bereits überschritten. In den usa auf diesem markt daher bereits daraus resultierend natürliche anzeichen einer deflationären entwicklung in diesem marktsegment.

Deshalb ist m.e. durchaus die situation reif für eine noch gefährlichere variante, nämlich sowohl stagflation in gewissen ländern als auch inflation dort, wo die bedingungen wie hohe sparquoten durch angstsparen usw. dafür noch ideal vorhanden sind.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.735.424 von Algol am 12.12.07 09:44:46

Wenn eine Inflation kommt, werden viele Menschen ihre Sparbücher rausholen (auch müssen) und sich eindecken mit Gütern. Ab einem gewissen Zeitpunkt verkehrt sich alles ins Gegenteil.

Billionen von Euros ruhen auf irgendwelchen Konten.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.735.197 von Dorfrichter am 12.12.07 09:23:29

Im März ist es soweit, wie der Threaderöffner schon 2005 dargelegt hat.So schlaue Wahrsager wie dich hat es in den letzten Jahren immer gegeben.
Aber einmal kannst Du auch recht haben Nach jedem Hoch kommt mal wieder ein Tief.
wilbi

[Algol]

@Nannsen, @Dorfrichter
Rein psychologisch betrachtet, kann es kurze Zeit so kommen. Bedingt durch Globalisierung (in den letzten Jahren stagnierende Löhne), bei gleichzeitig anziehender Inflation (Energie, Sprit, Nahrungsmittel) ist die Kaufkraft aber bereits reduziert. Blickt man in die Zukunft (weitere Ressourcenverknappung, konkurrierende Menschenmassen in den Schwellenländern, Klimawandel, demografische Entwicklung) machen hohe Rücklagen (nicht unbedingt auf dem Sparbuch) durchaus Sinn. Die Erde ist nunmal ein begrenzter Raum, es sieht mittelfristig sehr nach Stagflation aus, das alles unabhängig von der schwelenden Finanzkrise, wo eine Lösung auch noch nicht in Sicht ist.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.737.723 von Algol am 12.12.07 12:57:22

Ich sehe die lösung in etwa wie in globale erwärung etc. soeben beschrieben.

Irgendwann müssen wir zur kenntnis nehmen, dass wir selber als spezies das grundproblem für alle anderen folgenden sind.

Somit müsste eigentlich über die abschaffung des grundübels zuerst nachgedacht werden.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.737.834 von Nannsen am 12.12.07 13:07:29

Völlig korrekt, wer fängt an ?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.737.723 von Algol am 12.12.07 12:57:22

Der Öl- bzw Energiepreis könnte (!) in absehbarer Zeit zu einer Deckelung des Bevölkerungs - und Energieverbrauchwachstums führen.

Das ist aber ein anderes Thema als die Immobilienkrise. Siehe dazu z.B. folgende threads:

Thread: Öl jetzt schnell Richtung 150 Dollar, Öl- der fundamentale Info- Meinungs- und Nachrichtenthread, oh
Thread: Die Zukunft des Ölpreises - Theoriereflexion

Grüße
A.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.740.231 von Algol am 12.12.07 15:59:41

Wer fängt an??

Nach den lehren der geschichtsbücher in der regel zuerst diejenigen, denen das wasser zuerst an der unterkante oberlippe stehen wird.
Wenn die dann noch das glück haben und gut bewaffnet sind, könnten sie sich ein stück anderes land für sich selber auf kosten der dortigen bevölkerungen gewaltsam requirieren.
Wenn nicht verschwinden die zum glück für die vom klimawandel begünstigten sang und klanglos im nirvana. Natürlich von allen anderen zwar bedauert, aber aus selbsterhalt eben auch nicht mehr zu retten.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.742.143 von Nannsen am 12.12.07 17:56:12

Offenbar ein sich selbst regulierendes System, harte Zeiten für das "Grundübel"...
Nun aber zurück zur Immobilienkrise, die längst eine Banken- und Finanzkrise ist.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.736.506 von Wilbi am 12.12.07 11:10:31

Beobachte ganz einfach nur den DOW. Heute: internationale Rettungsaktion und schon nach der Bekanntgabe die Ernüchterung. In den gehirnen frißt sich fest, das alles viel schlimmer sein muß, als gemeinhin bekannt ist.

[Dorfrichter]

News - 12.12.07 17:09
Skandal um Sachsen LB stürzt Landesregierung in die Krise

Die Bundesfinanzaufsicht BaFin droht mit der Schließung der Sachsen LB, wenn sich die Landesbank Baden-Württemberg und die sächsische Landesregierung nicht einigen. Ministerpräsident Georg Milbradt gerät immer stärker unter Druck - es kursieren bereits erste Rücktrittsgerüchte.


Laut einem Bericht der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" drängt BaFin-Präsident Jochen Sanio auf eine schnelle Einigung. Solle diese bis Sonntag nicht erzielt werden, werde die einzige ostdeutsche Landesbank geschlossen, soll der Chef der Finanzaufsicht gedroht haben. Der sächsische Finanzminister Stanislaw Tillich (CDU) bleibt trotz des Zeitdrucks optimistisch: "Wir gehen davon aus, dass in den kommenden Tagen eine Einigung mit der LBBW gelingen wird", sagte Tillich am Mittwoch in Dresden.



Bis jetzt allerdings liegen die Parteien noch weit auseinander. Die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) hat fragwürdige Engagements der Sachsen in Höhe von etwa 43 Mrd. Euro ermittelt. Wegen Fehlspekulationen am amerikanischen Immobilienmarkt fürchtet man hier Ausfälle in bisher unbekannter Höhe. Die Stuttgarter Landesbank will die Sachsen LB deshalb nur übernehmen, wenn der Freistaat Sachsen für die möglichen Ausfälle in Höhe von mindestens zehn Prozent oder 4,3 Mrd. Euro bürgt. Eine Summe, die der Freistaat nicht zu zahlen bereit ist - sie entspräche einem Viertel des Landeshaushalts. Darüber hinaus fordern die Stuttgarter dem Vernehmen nach eine Kapitalerhöhung. Dabei soll es laut der "Welt" um 500 Mio. Euro gehen.


Koalitionspartner SPD rückt von Milbradt ab


Der Beinahezusammenbruch der Landesbank erschüttert auch die Politik des Freistaats. Finanzminister Horst Metz (CDU) zog bereits vor Monaten die Konsequenzen und trat per Ende September zurück. Ministerpräsident Georg Milbradt (CDU) konnte eine Regierungskrise bisher nur unter Mühen durch einen Umbau seines Kabinetts abwenden, gerät jetzt aber zunehmend unter Beschuss. Am Mittwoch ging der Koalitionspartner SPD in einer Debatte um die Finanzkrise der Bank erstmals deutlich auf Distanz zum Regierungschef. Der SPD-Finanzpolitiker Mario Pecher sagte, wenn das Verhandlungsergebnis vorliege, müsse auch über Verantwortung und Konsequenzen gesprochen werden. Es gehe um Altlasten, die allein die CDU zu verantworten habe.



In der CDU selbst wird nicht ausgeschlossen, dass Milbradt noch vor Weihnachten zurücktreten könnte. Ein ranghoher sächsischer CDU-Politiker sagte der Nachrichtenagentur Reuters, die politische Lage für Milbradt sei katastrophal. "Es ist nicht mehr die Frage, ob er vorzeitig abtritt, sondern wann dies passieren wird." Womöglich könnte dies noch vor Weihnachten geschehen, fügte er hinzu. Milbradts Ruf als umsichtiger Finanzpolitiker sei dauerhaft beschädigt.

Die Opposition warf Milbradt erneut vor, die politische Verantwortung für die Fehlentwicklung bei der Sachsen LB und die daraus resultierenden Milliardenrisiken zu tragen. "Er muss die Suppe auslöffeln, die er Sachsen eingebrockt hat, und danach gehen", forderte Grünen-Fraktionschefin Antje Hermenau am Mittwoch. Die Linksfraktion sprach von einem Regierungschef auf Abruf. Milbradt ergriff in der Debatte nicht das Wort.



LBBW als Retter in der Not

Die Unstimmigkeiten zwischen den Sachsen und den Baden-Württembergern werfen ein Schlaglicht darauf, wie eilig die Notfusion zwischen den Instituten vereinbart worden war. Die Sachsen LB musste verkauft werden, nachdem ihr außerbilanzielles Vehikel Ormond Quay durch die US-Kreditkrise in eine Schieflage geraten war. Das Conduit hatte in zuletzt illiquide Kreditverbriefungen aus dem amerikanischen Hypothekenmarkt für kapitalschwache Schuldner (Subprime) investiert. Der Zusammenbruch des Subprime-Markts hatte Turbulenzen an den internationalen Finanzmärkten ausgelöst. Nur mit massiven Liquiditätshilfen der Zentralbanken und einer Zinssenkung in den USA gelang es, das Ausmaß der Krise zu begrenzen. Neben der Sachsen LB geriet auch die Deutsche Industriebank IKB ins Schlingern und musste in einer konzertierten Aktion gestützt werden.

Im Falle der Sachsen LB räumte die Sparkassenfinanzgruppe den Sachsen im August eine Kreditlinie von 17,3 Mrd. Euro ein, damit das Institut seine Garantien für Ormond Quay erfüllen konnte. Kurz darauf vereinbarten dann die LBBW und das Land Sachsen als bisheriger Mehrheitseigentümer im August den Verkauf der Sachsen LB zum 1. Januar. In einem ersten Schritt stellte die LBBW 250 Mio. Euro Eigenkapital zur Verfügung. Seitdem führt die LBBW die Bank treuhänderisch und prüft ihre Bilanzen. Bis Jahresende wollte man nach Sichtung der Vermögenswerte und Risiken einen Kaufpreis vereinbaren, der zwischen 300 und 900 Mio. Euro betragen sollte.


Von Tobias Bayer (Frankfurt)





Quelle: Financial Times Deutschland

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.743.508 von Dorfrichter am 12.12.07 19:10:15

Vorhin in der Telebörse Markus Koch von der Wallstreet:
"Wie kann das sein, das der Chef der Bank of Amerika 3 Wochen bevor die Bilanzen offengelegt werden müssen, immer noch keine Ahnung hat, wie hoch der Abschreibungsbedarf sein wird?"

Ich kann ihm diese Frage beantworten:
Weil diese Finanzalchemie SIVs eben keinen Marktpreis haben!
Die Bewertung lässt sich nicht errechnen, würfeln wäre vielleicht eine Möglichkeit...

Zur SachsenLB:
Für mich einer der größten Skandale Deutschlands, das dieser völlig unfähige Milbradt, der schon seit Jahren weiß, was ablief, immer noch in Amt und Würden sitzt!
Die Steuergelder für die Millionen Deutsche hart arbeiten mussten gnadenlos verzockt und auf seinem Stuhl angeleimt bis zum erbrechen!
Der müsste mitsamt seiner Mitwisserclique verknackt werden, den Schaden zu bezahlen - richtig: Ich wünsche mir das Sie pleite sind den Rest ihres Lebens!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.743.869 von Dorfrichter am 12.12.07 19:31:15

Manchmal frage ich mich, ob es nicht besser wäre, die eine oder andere Bank platzen zu lassen, statt immer mehr Geld nachzuschießen.

Sicher: Panik, Angst, Verunsicherung drohen.

Aber woher kommt das ganze Geld, das im Moment so massig in das Banken- und Finanzsystem gepumpt wird?

Da werden private oder eben staatsbankliche Verluste vergesellschaftet.

Ich bin mir nicht sicher, ob das der beste Weg ist.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.744.928 von Assetpfleger am 12.12.07 20:31:50

Aber woher kommt das ganze Geld, das im Moment so massig in das Banken- und Finanzsystem gepumpt wird?

Ganz einfach: Von Dir! Von Mir! Von allen Anderen Steuerzahlern!
Von allen denen erzählt wird es gäbe nicht genug Geld um Kindern ein Schulessen zu bezahlen, dabei ist das schon mit Faktor 500 für Idiotenspekulationen verblasen worden

Zeit das die MWSt. auf 25% angehoben wird um das Brutalozockcasino nicht austrocknen zu lassen...

Übrigens schrieb ein heller Kopf:
"Übermäßige Inflation ist nur eine neue Steuer zur Begleichung der Staatsschulden!"

Denkt drüber nach und handelt

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.748.159 von Salamitaktik am 13.12.07 04:01:39

Entschuldige, aber was du schreibst ist Blödsinn. Die MwSt. sind Einnahmen des Staates. Die Geldpolitik untersteht der unabhängigen Europäischen Zentralbank, die nichts mit dem Staat zutun hat. Wenn die Zentralbanken zusätzliches Geld auf den Markt wirft, wird die Kaufkraft des Geldes gemindert.

Das Zitat "Übermäßige Inflation ist nur eine neue Steuer zur Begleichung der Staatsschulden!" ist beispielhaft am Vietnamkrieg erklärbar. Die Amerikaner koppelten 1973 den Dollar von Gold ab und überschwemmten die Welt mit zusätzlichen, frischgedruckten Dollars = Inflationspolitik. Der Dollar war weniger Wert und die USA konnten ihre Staats- und Auslandsschulden (in Dollar) billiger begleichen, weil die Kaufkraft des Dollars gemindert wurde. D.h. unterm Strich wurden die "realen" Staatsschulden gemindert und das Ausland finanzierte letztendlich den Vietnamkrieg der USA. Das hat nichts mit dem einzelnen Steuerzahler oder der MwSt. zutun.

Wenn die Zentralbank zusätzlich 1 Billionen Euro in Umlauf bringt, kostet das Brötchen, die Milch, der Liter Benzin das Doppelte, die Steuer bleibt aber gleich.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.748.159 von Salamitaktik am 13.12.07 04:01:39

Aber woher kommt das ganze Geld, das im Moment so massig in das Banken- und Finanzsystem gepumpt wird?

Ganz einfach: Von Dir! Von Mir! Von allen Anderen Steuerzahlern!


Eben nicht........dieses Geld wird einfach gedruckt. Bekannt auch unter dem Begriff "Fiat Money" (Es werde Geld). Und dieses Geld muss selbstverständlich zurück gezahlt werden. So weit, so gut. Sollte es allerdings nicht zurück gezahlt werden können, dann ist es ein für allemal im Umlauf. Und je mehr nicht zurück gezahlt werden kann, je höher wird die Inflation.

Siehe auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_money


Arthur Spooner

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.750.366 von ArthurSpooner am 13.12.07 08:24:58

Und je mehr nicht zurück gezahlt werden kann, je höher wird die Inflation.

Die Zentralbank steuert das Geldvolumen durch neues frischgedrucktes Geld oder den Leitsatz. Über den Leitsatz verleiht sie Geld, durch frisches Geld mindert sie die Kaufkraft des Geld. Das sind zwei unterschiedliche paar Schuhe.

[TSIACOM]

Erste Bank warnt offen vor Rezession in USA

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,523086,00.html

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.750.366 von ArthurSpooner am 13.12.07 08:24:58

"Dieses Geld wird einfach gedruckt""

Banknoten bestimmen doch nicht die Höhe des gesamten Geldumlaufes, das ist doch nur ein kleiner Anteil.
wilbi

[ArthurSpooner]

Also, unter "gedruckt" muss man nicht unbedingt verstehen, das sichtbares Geld entsteht.....
Wenn ich Geld drucke und der Schuldner bezahlt auch und ich zieh das Geld wieder ein - alles kein Problem. Aber wenn nicht, gibt es Inflation. Besonders bei den Summen...


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Jetzt müssen die Statistiker ran:

http://biz.yahoo.com/ap/071213/inflation.html


und diesen Ausrutscher wieder wegrechnen....


Arthur Spooner

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.744.906 von Salamitaktik am 12.12.07 20:30:38

Ich habe längst keine Fragen mehr. Und seit ich keine Fragen mehr habe, erwische ich mich immer mehr, daß ich genau richtig liege.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.751.929 von Wilbi am 13.12.07 11:08:00

Stimmt das Meiste sind Buchgelder

[Salamitaktik]

EZB erwartet weiter steigende Lebensmittelpreise ein

http://www.cash.ch/news/story/448/152849/40/40

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.753.288 von ArthurSpooner am 13.12.07 12:56:20

Wenn ich Geld drucke und der Schuldner bezahlt auch und ich zieh das Geld wieder ein - alles kein Problem. Aber wenn nicht, gibt es Inflation. Besonders bei den Summen...

Das ergibt keinen Sinn. Die Inflation ist ein volkswirtschaftliches Problem der Schuldner, denn die Geldmenge spiegelt die Leistungsfähigkeit ihrer Wirtschaft wieder. Vermehrt Geld wurde durch die Schuldner in Umlauf gebracht, damit sie ihre Schulden bezahlen konnten, damit aber gleichzeitig ihr Geld entwerteten (Inflation).

In Deinem Verweis zu wikipedia/Fiat_money, ist nichts von Deiner Hypothese zum Schuldnerausfall=Inflation erwähnt.
Mein Beispiel zum Vietnamkrieg als auch die [urlInflation in Deutschland bis 1923]http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Inflation_1914_bis_1923[/url] lt. Wikipedia, denn auch die Reparationen wurden über das Drucken zusätzlichen Papiergeldes bezahlt, verdeutlicht dies. Der Schuldner Deutschland gab erst 1932 [url(aus politischen Gründen)]http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Reparationen_nach_dem_Ersten_Weltkrieg#Tabellen[/url] an, nicht mehr zahlen zu können. Da war die Hyperinflation schon 9 Jahre vorbei.

Was die Zentralbanken gerade machen ist finanzpolitische Kosmetik für die FED. Anstatt die FED die US-Leitzinsen stärker senkt also mehr Geld zur Verfügung stellt und damit ihren Handlungsspielraum verkleinert, wird gemeinsam mit den anderen einfach mehr Geld in Umlauf gebracht. Demnach geht die FED auf dem Zahnfleisch und die nächste Zinssenkung von mehr als 25 Basispkt. wird mehr als wahrscheinlich.

mfg

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.759.413 von spindoctor am 13.12.07 21:30:38

Gemäß der in den letzten Tagen veröffentlichten Inflationszahlen müßte die FED eigentlich die Zinsen anheben

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.759.446 von Salamitaktik am 13.12.07 21:33:29

Ich geh mal davon aus das im Januar/Februar die ganz großen finanziellen Knaller durch die US-Banken mit ihren negativen Jahresabschlüssen kommen.

Darauf muss die FED mit Zinssenkungen reagieren und ein deutliches Signal setzen. Wenn sie jetzt aber schon ihr Pulver verschiesst, dann wäre sie im Januar bei 3,00-3,50%. Also versucht sie bis Januar/Februar mit Kosmetik die Zeit zu überbrücken.

mfg

[Assetpfleger]

Nochmal zum Thema woher das Geld kommt, das in die Banken gepumpt wird.

Einige meinten es sei Vergesellschaftung, andere bestritten das und sagten es komme aus dem Nichts bzw sei Inflation.


Ist das nicht genaugenommen dasselbe?

Wenn nämlich Zentralbanken einfach so Geld drucken und im Umlauf bringen, wird das bisher vorhandenen Geld dementsprechend weniger.
Inflation kann man daher durchaus als eine Art Steuer auffassen.

Das ist doch ähnlich, als wenn bei einem Aktienunternehmen Unmengen neue Aktien herausgegeben würden OHNE das den alten Anteilseignern Sonderrechte zur Zeichnung gegeben würden.

Ihre Anteile werden verwässert...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.760.296 von Assetpfleger am 13.12.07 23:11:15

Inflation kann man daher durchaus als eine Art Steuer auffassen.

Ich dachte darüber waren sich ALLE einig?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.760.330 von Salamitaktik am 13.12.07 23:14:55

Ich dachte darüber waren sich ALLE einig?

Na ja, so ganz einig nicht, aber vielleicht konvertieren die Zweifler ja nach und nach?

Grüße
A.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.760.296 von Assetpfleger am 13.12.07 23:11:15

Woher das Geld kommt? Mann, die Banken haben in Geld geschwommen, in Überliquidität.Das ist doch auch der Grund, warum die in diese Dubiosen Anlagen eingestiegen sind. Hätten sie genügend Abnehmer, sprich Kreditnehmer, gehabt, hätten sie diese Anlageform gar nicht nötig gehabt.
wilbi

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.760.569 von Assetpfleger am 13.12.07 23:46:24

Durch die Inflation kommt es zu einer Senkung der Reallöhne, da die Gewerkschaften meist nicht in der Lage sind, schnell genug Lohnsteigerungen durchzusetzen.
Ebenso sinken die Realeinkommen von Personen, die auf Sozialleistungen angewiesen sind, da Sozialleistungen vom Staat meist nicht entsprechend der Inflation erhöht werden.
...
Einer der großen Profiteure der Inflation ist der Staat.
Der Realwert seiner Verschuldung nimmt wegen der Inflation deutlich ab.

http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation#Auspr.C3.A4gungen_und…

Das macht es doch deutlich, oder?

[spindoctor]

Hab´ ich verstanden Assetpfleger.

Der Schleier lichtet sich:
Lehman Bros hatte glimpflichen Einbruch. 4.Q Gewinn 886 Mio. Dollar (Vorjahr 1 Mill.), Einnahmen 4,4 Mill. (13.12.07)
Bank of America hatte am Mittwoch enttäuschende Zahlen in Aussicht gestellt.
Citigroup nimmt 49 Mill. Dollar aus strukturierten Investmentvehikeln (SIV) in die Bilanz. Damit solle eine drohende Abstufung durch die Ratingagenturen für die Verbindlichkeiten der Investmentvehikel verhindert werden. Die Citigroup hatte im August in den nicht bilanzierten SIV Vermögenswerte in Höhe von 87 Milliarden Dollar. (14.12.07)

Nächste Woche
4.Q Goldman Sachs
4.Q Morgan Stanley
4.Q Bear Stearns

mfg

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.759.413 von spindoctor am 13.12.07 21:30:38

Das ergibt keinen Sinn. Die Inflation ist ein volkswirtschaftliches Problem der Schuldner, denn die Geldmenge spiegelt die Leistungsfähigkeit ihrer Wirtschaft wieder.


Das ist wohl aus einem Buch???? Die Praxis sieht anders aus. Wenn ich, wie in den USA geschehen, jedem einen dicken Kredit gebe, dann erzeuge ich selbstverständlich Inflation. Denn es sind ja erst mal Massen an neuem Geld da. Würde der Schuldner nun zurück zahlen, wäre alles gut. Kann er hingegen nicht zurück zahlen, ist das gedruckte Geld erstmal im Umlauf im Umlauf. Kann die Bank an die Zentralbank ebenfalls nicht mehr zurück zahlen (von der hat ja die Bank das Geld ) dann ist unweigerlich neues Geld entstanden.
Also:

Person X will ein Haus bauen. Geht zur Bank. Bekommt Kreditzusage. Bank holt sich Geld bei der Zentralbank für 4 %, gibt es Person X für 6 % weiter. Person X zahlt anschließend an Bank zurück und die an Zentralbank. Zentralbank zieht das Geld wieder ein.

So sieht die Theorie aus. Es kommt dabei auch nicht zur Inflation. Werden aber Massen von Kreditnehmern zahlungsunfähig, könnte die Bank irgendwann umfallen. Und dann ensteht m.M. nach Inflation...


Arthur Spooner

[rohrberg]

warum können die landesbanken nicht einfach konkurs anmelden und die verantwortlichen vor gericht zur rechenschaft gezogen werden?

wenn man so einige kredithintergründe erfährt, riecht das eigentlich nach schmiergeld, oder sicherheitsverwahrung im irrenhaus.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.761.640 von rohrberg am 14.12.07 09:07:11

warum können die landesbanken nicht einfach konkurs anmelden und die verantwortlichen vor gericht zur rechenschaft gezogen werden?

"Landesbanken sind eine "Körperschaft öffentlichen Rechts" und gehören somit untrennbar zu den Bundesländern in Verwaltung der Bundesländer. Ich denke(weiß es aber nicht genau), es sind wohl auch Gewinnabführungen an das jeweilige Bundesland erfolgt(ähnlich Bundesbank in der Vergangenheit oder EZB)

Folglich hat das jeweilige Bundesland die Haftung zu übernehmen- und wenn es das nicht kann(mangels Masse), so tritt die Rechtsnachfolge der Staat (Steuerzahler)an.

Milbrad gehört tatsächlich der Prozess gemacht und der gesamten Sippe, die dafür verantwortlich war(Aufsichtsrat und Verwaltungsrat)

[Wilbi]

Wenn ich mich recht entsinne, sind die Landesbanken durch ein Gesetz der EU nicht mehr im Eigentum der Länder.Die Haftung ist auch abgeschafft allerdings nicht für Altschulden die noch unter Länderhaftung ausgegeben wurden.
wilbi

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.761.490 von spindoctor am 14.12.07 08:50:54

Nächste Woche
4.Q Goldman Sachs
4.Q Morgan Stanley
4.Q Bear Stearns



Dann wird nächste Woche eine heiße Woche, so oder so!

Gute Zahlen können durchaus auch zu Kursfeuerwerken führen, bin kein Schwarzmaler.

Aber zu sagen, wieviele "Knallfrösche" da jetzt noch in den Bilanzen stecken traue ich mich nicht.

MFG
A.

[TSIACOM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.767.389 von Assetpfleger am 14.12.07 16:46:03

Die Frage ist, ob die Herren selbst wissen, wieviel Knallfrösche sie da im Bunker liegen haben...

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.760.621 von Salamitaktik am 13.12.07 23:53:53

"Einer der großen Profiteure der Inflation ist der Staat."

Von gestern Abend bis heute habe ich gegrübelt: "Wer ist der Staat"?
Plötzlich heute Nachmittag viel es mir wie Schuppen von den Augen.Das sind wir doch alle!!!

Allerdings war ich zunächst der Meinung, wie einige hier sicherlich auch, der Staat das sind die Politiker.
wilbi

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.770.346 von Wilbi am 14.12.07 20:49:47

Das sind auch NUR die Politiker!
Du darfst deine Stimme abgeben, von da an ist deine Meinung irrelevant.
Wäre es anders würden Milbradt und Konsorten in U-Haft sitzen!
Und sei dir sicher: Wenn DU bei Steuerhinterziehung (und das Vernichten von Steuergeldern ist genaugenommen nichts anderes!) erwischt wirst, landest du in U-Haft!

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.770.487 von Salamitaktik am 14.12.07 21:03:25

Und was ist mit den Kapitalisten, den Bankern, den Bossen & Managern ! Die sind doch auch "böser Staat" Oddder ?

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.770.487 von Salamitaktik am 14.12.07 21:03:25

Du meinst also Volksjustiz wäre das Richtige. Ich erinnere mich da an braune........, mit denen ich lieber nichts am Hut gehabt hätte. Hast Du jetzt deine wahre Gesinnung geäußert.
wilbi

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.770.589 von Wilbi am 14.12.07 21:13:42

Deine braune Soße darfst du selber fressen du De..!

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.770.528 von Brama am 14.12.07 21:08:11

Ich gehe da jetzt nicht länger drauf ein, aber die These "Wir sind ALLE Staat deswegen ist Inflation so hoch wie möglich ganz arg toll" kann nur von einem sitzengebliebenen Sonderschüler kommen!

[Assetpfleger]

@ Wilbi und Salamitaktik

Bitte sachlich bleiben.

Hat bisher doch ganz gut geklappt sachlich zu diskutieren.

Salamitaktik oder wen auch immer hier als politisch "braun" zu bezeichnen, auch nur andeutungsweise, finde ich nicht angemessen.

MFG
Assetpfleger

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.771.082 von Assetpfleger am 14.12.07 22:00:14

Hat sich erledigt! Ich habe es im Guten versucht - mehrmals - aber da kommt nur Blödsinn oder Beleidigungen - ignore - der Erste hier!

[TSIACOM]

Wenn ich jeden Monat Steuern an den Staat zahle (jede Menge Lohnsteuer, einiges an Mwst., keine Vermögens- und Tabaksteuer, dafür aber reichlich Mineralölsteuer - dann (vorausgesetzt wir alle sind der Staat) müßte ich selbst einen Teil des Geldes wieder zurückbekommen. Davon merke ich aber nichts!

Ich schlußfolgere: Ich bin nicht der Staat!!!

Seid ihr es?

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.771.592 von TSIACOM am 14.12.07 22:45:12

Nein. Du siehst das völlig richtig

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.770.953 von Salamitaktik am 14.12.07 21:48:10

"Du darfst deine Stimme abgeben, von da ab ist deine Meinung irrelevant. Wäre es anders, würden Milbrad und Konsorten in U-Haft sitzen"

Dann erklär doch den Satz mal, wie es nach einer Wahl laufen soll? Volksjustiz, wo Leute wie du zu bestimmen haben, wer in U-Haft kommt und wer nicht.Seltsames Demokratieverständnis.
wilbi

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.771.592 von TSIACOM am 14.12.07 22:45:12

Wenn ich jeden Monat Steuern an den Staat zahle (jede Menge Lohnsteuer, einiges an Mwst., keine Vermögens- und Tabaksteuer, dafür aber reichlich Mineralölsteuer - dann (vorausgesetzt wir alle sind der Staat) müßte ich selbst einen Teil des Geldes wieder zurückbekommen. Davon merke ich aber nichts!

Der Staat ist eben nicht gerade der effizienteste Geldverwalter.

Gib dem Staat einen Euro, und Du bekommst 20 Cent zurück.

Na gut irgendwie kommt es uns doch zugute, Schwimmbäder, Autobahnen, Bundeswehr usw. aber eben nur auf verwickelte Weise.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.771.592 von TSIACOM am 14.12.07 22:45:12

Dann bleibe bitte auch von den Straßen des Staates oder aus den Krankenhäusern weg.
wilbi

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.772.121 von Wilbi am 14.12.07 23:39:20

..Dann erklär doch den Satz mal, wie es nach einer Wahl laufen soll? Volksjustiz, wo Leute wie du zu bestimmen haben, wer in U-Haft kommt und wer nicht.Seltsames Demokratieverständnis.


Mensch wilbi, bleib doch mai locker,

was gibts an diesem Satz denn nicht zu verstehen? Salamitaktik hat damit doch nur gesagt, dass die Politiker nur unsere Wählerstimmen haben wollen, wenn ´se ´se dann haben, dann haben wir nichts mehr zu sagen. Wo bitte, siehst Du darin braunes Gedankengut oder Volksjustiz? Ist doch vollkommen abwegig, da haste wohl etwas gewaltig missverstanden.


Didi

PS: Falls er Dich auf ignore gesetzt hat, kann er Dir gar nichts erklären, da er Dein posting gar nicht mehr sieht.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.772.128 von Assetpfleger am 14.12.07 23:40:08

Gib dem Staat einen Euro, und Du bekommst 20 Cent zurück.

Hast du aber sehr wohlwollend geschätzt

"Eine Million Steuerzahler verhalten sich vernünftiger als eine öffentliche Hand."

Hermann Josef Abs (1901-1994), deutscher Bankier

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.772.311 von Erdmann111 am 15.12.07 00:00:17

Da gibt es für mich eigentlich gar nichts mehr zu diskutieren.
Milbradt wusste Bescheid, der Aufsichtsrat auch und der Vorgang das diese Herren MINDESTENS 16% des sächsischen Landeshaushalts "einfach so verspielt haben" ohne das Ihnen daraus die geringsten Konsequenzen entstehen, dürfte in der Geschichte der BRD ein außergewöhnlicher Skandal sein, der zum Himmel stinkt.

Wird das nicht geahndet, ist das die Freigabe für hemmungslosen Lug und Betrug an ALLEN Deutschen!

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.772.383 von Salamitaktik am 15.12.07 00:15:51

..leider ist das so, kennst doch den treffenden Spruch:
Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen.

An diesem Fall wird sich wohl sooo schnell kein Staatsanwalt ´nen Bruch heben, da traut sich keiner heran, kennt man doch.


Didi

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.772.403 von Erdmann111 am 15.12.07 00:23:06

In Deutschland kann ein Staatsanwalt erst eingreifen, wenn Anhaltspunkte vorliegen, daß gegen Gesetze verstoßen wurde. Dummheit allein von Managern und Fehleinschätzungen sind sicherlich noch nicht strafbar.Die politische Verantwortung ist eine andere Sache.
Wie sagte mein Chef immer: Nur wer nichts macht, macht keine Fehler.
wilbi

[minister.grasser]

Ich bin nicht der Staat

Der Staat ist eigentlich der, der mir momentan am meisten Gewalt antut, indem er mir gegen meinen Willen und unter Gewaltandrohung meine Sachen wegnimmt.

Für einen starken Staat zu sein, ist eigentlich totalitär. Im Namen des Staates und auf dessen Gewalt gestützt andere anzugreifen, erbärmlich...trotzdem finden sich da immer wieder Leute für....aber klarerweise sind diese die widerliche Suppe und nicht die anderen.

Die Situation in D ist zur Zeit zweifelsohne recht in Ordnung. Aber auf illegale, aber anständige Ausländer loszugehen, oder auf Leute, die zu den Nasozis ne abstruse Meinung haben, usw ist eigenartig. Auch was mit Selbstständigen an Verordnungen abgeht, ist abnormal, die kann der totalitäre Staatsbüttel gleich alle denunzieren, weil an alle dämlichen Gesetze in D halten kann sich wohl kaum einer.
Vor allem aber, normalen Menschen 50 % vom Gehalt wegzunehmen (in Ö ab 1600 Euro netto), find ich nicht in Ordnung.

Zur Lage: Wir haben in den USA übrigens negativen Realzins
Momentan ist die Lage unübersichtlich, klar ist nur dass wieder mal Vermögen im großen Stil den Besitzer wechselt.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.773.088 von minister.grasser am 15.12.07 11:11:47

Verdienst du in Deutschland 3000€ Brutto (Single)
dann hast du 4000€ erwirtschaftet (33% Lohnnebenkosten)
davon bekommst du aufs Konto ca. 1750€
wenn man davon pauschal 20% für indirekte Steuern
(MwSt., Mineralölsteuer etc.) abzieht bleiben noch
ca. 1400€ - das sind 65% Abzüge vom Erwirtschafteten...

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.774.345 von Salamitaktik am 15.12.07 16:26:09

Da könnten noch einige Tretminen explodieren.

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,523088,00.…


Didi

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.774.345 von Salamitaktik am 15.12.07 16:26:09

Tja man zahlt mehr Steuren, als mancher so denkt.

Mehrwertsteuer mit jedem Kauf...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.774.740 von Assetpfleger am 15.12.07 17:10:29

Am schärfsten finde ich immer noch die Steuer auf die Steuer (!!)
nämlich die MwSt. auf die Mineralölsteuer

[durran]

der staat holt sich die verloren geganenen milliarden schön langsam vom dummmen volk schon wieder herein.

rhöhung der grundsteuern stehen eigentlich in weiten teilen ostdeutschlands ab 01.01. an

gaspreise wohl ab januar um über 20 prozent nach oben wie heute gemeldet wurde

strom das gleiche.

jedesmal mehrwertsteuer für den staat usw.

solange alleschön ruhig bleiben passiert doch gar nichts.

das kommt erst dann wenn wir wegen hyperinflation nicht mehr lebensmittel einbkaufen können , das gehalt für nur noch für miete
und strom reicht -aber nicht mehr für die heizung und flächendeckend zwangshypotheken eingetragen werden.

dann muckt eventuell mal jemand auf in diesem land.

zum fall sachsen lb sind mir jedenfalls noch keinerlei konsequenzen zu ohren gekommen .

[spindoctor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.761.618 von ArthurSpooner am 14.12.07 09:04:01

Ich habe mir lange überlegt, ob ich überhaupt noch darauf antworten soll. Aber vielleicht könnte dadurch das Niveau etwas gehoben werden. Das ist wohl aus einem Buch???? Das ist von mir aufgrund meines Allgemeinwissens. Ich hatte auch während des Studiums BWL und VWL.

Würde der Schuldner nun zurück zahlen, wäre alles gut. Kann er hingegen nicht zurück zahlen, ist das gedruckte Geld erstmal im Umlauf. Kann die Bank an die Zentralbank ebenfalls nicht mehr zurück zahlen (von der hat ja die Bank das Geld ) dann ist unweigerlich neues Geld entstanden. Person X will ein Haus bauen. Geht zur Bank...

Eine Inflation ist nicht mit dem Schuldnerausfall entstanden, sondern schon vorher. Warum kann Person X den Kredit nicht zurückzahlen? Weil der Preis für Benzin, Brot, die Flasche Bier etc. gestiegen ist, sich also schon vorher die Kaufkraft des Geldes gemindert hat = Inflation. Deswegen kann Person X in der bestehenden Inflation ab einem bestimmten Zeitpunkt auch nicht mehr seine Raten zurückzahlen = Schuldnerausfall. Würde Person X zurückzahlen, besteht die Inflation trotzdem noch. Die Inflation entsteht also nicht mit dem Schuldnerausfall, sondern der Schuldnerausfall ist die Konsequenz aus der Inflation.

Die Zentralbank hat zwei Ziele: Wirtschaftswachstum und Währungsstabilität. Wachstum bringt Arbeit, Stabilität den Brotpreis. Beides gleichzeitig geht aber nicht. Eine Inflation entsteht, wenn die Geldmenge (auch M3 genannt) schneller wächst, als die Wirtschaft. Grob gesagt wird das Wachstum durch das Zuführen von Geld, die Stabilität durch den Entzug von Geld erzielt. Diesen Balanceakt hat die Dt. Bundesbank erfolgreich geführt, denn sie bzw. jetzt die EZB hat primär die Stabilität, die FED das Wachstum zum Ziel. Wie sagte schon Delors: „Nicht alle Deutschen glauben an Gott, aber alle glauben an die Bundesbank.“

Die FED hat sich aber um die Währungsstabilität keine großen Gedanken gemacht da der Dollar (auch für alle Rohstoffe) die Leitwährung ist, weswegen die Stabilität zähneknirschend von den anderen Staaten mitgetragen wurde. D.h. das Ausland bezahlt, damit die auf Pump zum Erfolg verdammte US-Wirtschaft weiter wächst, wodurch die US-Wirtschaft täglich 2 Mill. Dollar an Investitionen benötigt. Wie gesagt, die USA ist der Schuldner und China der Kreditgeber. Nebenbei, normalerweise ruiniert ein Land seine Wirtschaft durch Militärausgaben, wenn es jahrelang Krieg führt. Nur die USA (Vietnam- und Irakkrieg) als einziges Land der Welt war(ist) dagegen immun, weil durch das Vergrößern der Geldmenge der Leitwährung Dollar das Ausland den Krieg indirekt finanziert(e). Die westlichen Staaten haben aber 2001 ein Gegenpol zum Dollar durch den Euro etabliert.

Im Detail lässt sich das aktuelle Problem der aufgepumpten Geldmenge anhand der Kreditderivaten und Hedgefonds aufgrund der Leitzinssenkung, trotz Wirtschaftswachstum, unter Greenspan von 1% bis 2004 erklären, aber es ist auch daran erkennbar, das die FED die Veröffentlichung der Geldmenge M3 in einem historischen Schritt 2006 einstellte!

Die FED hat also sinnlos Geld auf die Straße geworfen und damit die Geldmenge vergrößert was Banken und Hedgefonds dann, wem will man das als Lizenz zum Geld drucken verdenken, bereitwillig aufgehoben und investiert haben.

[spindoctor]

"Um die Leitzinsen erneut zu senken, ist der Anstieg der Verbraucherpreise vom November das letzte, was die Fed sehen wollte angesichts der möglichen Schrumpfung der Wirtschaft." (Paul Ashworth von Capital Economics./FX/he/wiz)

Nächstes Jahr kommen aber die Jahresendabschlüsse der Banken und wenn die Verbraucherpreise vom Dezember wieder sinken, kann die FED am 31.01.08 die Leitszinsen senken.

mfg

[TSIACOM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.774.784 von Salamitaktik am 15.12.07 17:15:16

Die fand ich auch schon immer gut...

Oder was sollen die Freistellungsaufträge?!
Vom versteuerten Einkommen wird bei der Altersvorsorge (lumpige finanzielle Rücklagen in geringster Größenordnung, z.B. dem Ersparen des Eigenanteils für eine eigene Immobilie) gleich wieder Geld abgenommen...

@wilbie
Von Krankenhäusern bleibe ich sowieso nach Möglichkeit fern. Und wenn, zahle ich die Schmiere als Privatpatient sowieso selbst. Und für die Straßenbenutzung zahlen wir auch noch KfZ-Steuer...

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.777.283 von durran am 15.12.07 21:00:46

"der Staat holt sich die verloren gegangenen... " Und was macht "der Staat" damit. Gut er zahlt die Verwaltung und, natürlich, die Politiker!, aber dann? Werden die restlichen Mrd. in Bergstollen gebunkert, im Kasino verspielt ?

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.780.468 von Brama am 16.12.07 10:40:19

Momentan Letzteres...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.785.547 von Salamitaktik am 16.12.07 20:08:56

Finanzkrise erwischt weiteren Immobilienriesen

Der australische Immobilienkonzern Centro Properties hat große Probleme bei der Refinanzierung.
Daher sei möglicherweise ein Umbau des Unternehmens notwendig, teilte der fünftgrößte Besitzer und Manager von Einzelhandels-Immobilien in den USA mit.
Die Aktie stürzte daraufhin ab.
Zudem müssten die Ertragsziele 2008 gesenkt werden.
Die Aktien des Konzerns, der Immobilien-Anlagen im Wert von knapp 16 Milliarden Euro in den USA, Australien und Neuseeland hält, brachen nach der Ankündigung um 73 Prozent ein.

http://www.welt.de/finanzen/article1468841/Finanzkrise_erwis…

Ein sehr interessantes Fact-Sheet (PDF):

http://mack-weise.de/pdf/aktuell/M&W-FactSheet_Bankenkrise_2…

Auszüge:

Willkommen im Casino

Nach Angaben der Bank für den inter nationalen Zahlungsverkehr (BIZ) sind weltweit ca. 613.000 Mrd. USD in Derivate verpackt – ein Anstieg von 35 % innerhalb von 12 Monaten (06.2006–06.2007).
Zum Vergleich: Das Welt-BIP beträgt lediglich 59.000 Mrd. USD!
...
Müsste eine Bank wie JP Morgan nur gut 3 % ihres Vermögens abschreiben, wäre ihr Eigenkapital vernichtet.
Bei der Deutschen Bank würden übrigens schon 2 % Abschreibungsbedarf auf ihr Bilanzvermögen das gleiche Ergebnis bewirken.

[TSIACOM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.787.559 von Salamitaktik am 17.12.07 08:03:19

ich will kein Schwarzmaler sein und eigentlich schon gar nicht die recht starke Weltwirtschaft in Frage stellen, aber hier haben wir ein mächtiges Knallbonbon, was sich meiner Meinung nach noch gar nicht entladen hat.
Wir sind beim Dow Jones gerade mal 6 oder 7% vom High entfernt, von einer Korrektur kann eigentlich noch keine Rede sein. Sollte die Wirtschaft infolge der Bankenkrise auch nur zu kleinen Teilen einen Knacks bekommen haben, dürften die ersten Monate in 2008 keine Freude für den Anleger sein...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.788.196 von TSIACOM am 17.12.07 09:48:30

Salamitaktisch wird scheibchenweise serviert

Die Stimmung im Finanzsektor war wegen schlechter Nachrichten von der UBS Chart zeigen erneut gedämpft.
Die schweizerische Bank rechnet einem Bericht zufolge mit weiteren Milliardenabschreibungen im Zuge der Subprimekrise im ersten Quartal.
Der Verwaltungsrat der Bank stimme der Einschätzung von JP Morgan zu, dass weitere 4,5 Milliarden Schweizer Franken (2,71 Milliarden Euro) im ersten Quartal abgeschrieben werden müssten, berichtete die schweizerische Zeitung "Sonntag".

http://www.manager-magazin.de/geld/marktberichte/0,2828,5236…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.787.559 von Salamitaktik am 17.12.07 08:03:19

Jetzt auch Australien.

Zumindest was die eigentliche Immobilienkrise angeht scheint sich diese über Ländergrenzen hinweg zu verbreiten...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.790.442 von Assetpfleger am 17.12.07 13:29:54

Es ist die ganze Welt betroffen!
Aber am interessantesten fand ich: " hat große Probleme bei der Refinanzierung."

Das bedeutet: Das Problem vom August besteht weiterhin - trotz Milliardentendern und Zinssenkungen

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.790.442 von Assetpfleger am 17.12.07 13:29:54

Die Amerikaner können froh sein, daß sie das Risiko aus ihren faulen Hauskrediten weltweit verteilt haben. Allein hätten sie den Brocken wohl nicht schlucken können.
wilbi

[TSIACOM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.791.341 von Wilbi am 17.12.07 14:59:17

Allein wäre der Brocken wahrscheinlich gar nicht entstanden...

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.785.547 von Salamitaktik am 16.12.07 20:08:56

http://www.youtube.com/watch?v=Pl0sBlOTotk


...der letzte Spieler im großen Saal im Casino an der See ist Mister Subprime, die anderen Spieler ( Goldman Sachs, Citigroup etc. ) sind schon gegangen.


Didi

[Nannsen]

Immerhin haben die verantwortlichen durch den jetzigen realzinsverlust(negativzinsen)endlich zur vermeidung einer alles vernichtenden deflation nun praktisch das berühmte schwundgeld eingeführt.

Dieses schwundgeld hat in dieser situation die gewünschte eigenschaft, zunächst das horten von geld teurer und durch die gewünschte inflationierung damit noch zusätzlich unwirtschaftlich zu machen.

Insgesamt sind die maßnahmen m.e. der jetzigen situation angemessen und dürften einen weltweiten zusammenbruch vorerst hinausschieben.

Herzlichen glückwunsch! Besonders, weil die ezb nun gezwungen ist, durch den niedrigen dollar ebenfalls ( segensreich gegen eine deflation) auf die nummer mit dem schwundgeld in der eurozone zurückzugreifen.

[Nannsen]

Die auswirkungen des euro schwundgeldes (negativzinsen)sind zunächst mal eine nochmaliges kaufkraftminderung der breiten masse der renten und lohn/gehaltsbezieher.
Daraus resultierend werden der einzelhandel etc. noch einmal schwer getroffen. Somit werden de facto in der nächsten zeit in europa die 80% der buchstäblich besitzlosen nocxh um einiges ärmer werden müssen.

Leider wird die kommende und notwendige inflationierung keine staatsschulden oder sonstige schulden(guthaben)als vorteil für die massen vermindern, sondern im gegenteil diese weiter zum vorteil nur sehr weniger aufblähen.

Denn schulden bedingen unerbittlich in der doppelten buchführung auch guthaben. (Es sei denn, irgendjemand erfindet noch rechtzeitig die dreifache buchführung.)

Insgesamt haben wir damit in kürze das ideale biotop geschaffen für radikale parteien und damit endlich das öffentliche infrage stellen der gesellschaftlichen zustände und der vermögensverteilung als machtfaktor in diesem gemeinwesen.

Wahrscheinlich werden wir diesmal sogar aufgrund unserer unhaltbar gewordenen bedingungen mit begeisterung mitgerissen von den notwendigen revolutionären veränderungen in frankreich und anderen ländern.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.793.404 von Nannsen am 17.12.07 17:32:13

Wie sollen denn revolutionäre Veränderungen Kernprobleme, wie Klimawandel, Ressourcenverknappung, Globalisierungsfolgen, sprich die Begrenztheit des Planeten oder auch die Finanzkrise bewältigen?
Wir waren uns doch einig, was das "Grundübel" ist...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.793.404 von Nannsen am 17.12.07 17:32:13

(Es sei denn, irgendjemand erfindet noch rechtzeitig die dreifache buchführung.)

Die Hauptbeschäftigung der Finanzvorstände scheint die "kreative Buchführung" zu sein

Der Weltmeister dieser Sparte war Enron...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.793.715 von Algol am 17.12.07 17:56:45

Ich glaubte, wir waren uns darüber einig, dass wir gemeinsam als grundübel den menschen ausgemacht hatten. somit kienen menschen, keine nachfolgenden genannten probleme. Oder, wenig menschen, wenig probleme. Zuviel menschen( im verhältnis der endlichen ressourcen)zuviel probleme, spätestens dann muss die natur beginnen, sich selber zu helfen. In der regel wird sich diese ihrer parasiten durch den eigenen tod entledigen müssen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.793.786 von Salamitaktik am 17.12.07 18:02:39

Zunächst sollte man sich klar darüber sein, dass die gültige lehrmeinung des vernichtens von schulden durch inflationierung völlig unmöglich ist.

Denn eine inflation, die sich selber nährt, braucht zur abwertung alter schulden logischerweise ständig immer noch größere neue schulden.

Dies erklärt u.a. den immensen geldumlauf und die immensen guthaben am ende einer hyoerinflation. Am ende stehen deshalb noch größere staatsschulden als vorher und noch gewaltigere guthaben.

Es kann deshalb zur lösung von nicht mehr einbringlichen schulden nur ein einziges mittel geben, nämlich die enteignung derjenigen, die diese schuldtitel besitzen und damit die fiktiven, weil von niemanden mehr bedienten guthaben. Beides kann nur in einem kommenden schritt möglichst weltweit auf null gestellt werden.

Deshalb wird dies ohne revolutionen nicht gehen. Alles andere ist ein tricksen um zeit zum überleben gewinnen. Aus natürlicher sicht nichts als eine als mensch geerbte grundschuld sich selbst gegenüber, sich selber so lange es geht selbst zu erhalten.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.793.827 von Nannsen am 17.12.07 18:05:37

So weit sind wir uns völlig einig.
Was mich irritiert, ist der Satz Wahrscheinlich werden wir diesmal sogar aufgrund unserer unhaltbar gewordenen bedingungen mit begeisterung mitgerissen von den notwendigen revolutionären veränderungen in frankreich und anderen ländern.

Also übergeordnet ist klar, du, ich, wir alle, unsere Lebensweise, unsere Anzahl ist das Grundproblem. Dieses Problem dringt zunehmend ins Bewußtsein, wo gut die Hälfte der Weltbevölkerung sich zusätzlich anschickt, unsere Lebensweise zu übernehmen. Gleichzeitig stehen die notwendigen Ressourcen nicht mehr ausreichend zur Verfügung (insbes. billiges Öl und Anbauflächen für Nahrungsmittel). Das führt zwingenderweise zu einem reduzierten Lebensstandard. Zumindest der Arbeitsplatzschwund (sprich Wohlstandsverlust) Richtung Emerging Markets läßt sich vermindern durch Senkung der Arbeitskosten und leider notwendiger Anpassung der Sozialsysteme, Skandinavier und zunächst auch Deutsche haben es vorgemacht. Die Südländer, besonders die Franzosen, begreifen bisher überhaupt nichts und versuchen die erreichten Sozialstandards auf Kosten der EmMas (ist das sozial?) zu bewahren. In einer globalisierten Welt führt das zu Arbeitslosigkeit, siehe Frankreich, wo deswegen die Jugendarbeitslosigkeit besonders hoch ist mit entsprechenden Krawalltendenzen. Das ist für mich keine sinnvoll-notwendige Revolution, sondern ein egoistisch-erfolgloses festhalten Wollen an vergangenen Zuständen.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.794.057 von Nannsen am 17.12.07 18:27:04

Zunächst sollte man sich klar darüber sein, dass die gültige lehrmeinung des vernichtens von schulden durch inflationierung völlig unmöglich ist.



Mit der Hinnahme der inflationären Geldentwertung konnten die ökonomischen und sozialen Lasten des verlorenen Krieges auf die Masse der abhängig Beschäftigten und die reinen Geldvermögensbesitzer abgeschoben werden.
...
Ein wesentlicher Teil der Mittelschichten – gewohnt ihr Leben ohne Hilfe des Staates zu gestalten, ja Feinde des Sozialstaates – fand sich in Armut wieder.
Ihre finanziellen Rücklagen schmolzen in der Inflation bis auf kümmerliche Reste dahin.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Inflation_1914_bis_192…

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.794.584 von Algol am 17.12.07 19:16:05

Ich versuche zunächst einen bogen zum besseren verständnis zu schlagen, warum meine revolutionäre hoffnung gerade auf die franzosen als mögliche initialzündung gerichet ist.

Persönlich gehe ich davon aus, dass jede art einer sogenannten finanzkrise durch eine vorhergehende überschuldung manifestiert wird und deshalb auch die jetzige finanzkrise eine überschuldungskrise ist. Diese krise kann nicht mehr aufgelöst werden, indem man durch den versuch von gerade noch zügelbarer inflationierung diese krise lediglich immer weiter prolongiert, indem gleichzeitig durch immer höhere schulden die krise bestehen bleibt. Der patient wird und muss durch diese therapie sterben, denn die medizin kann nichts anderes als eine lebensverlängernde maßnahme zur erhaltung, bzw. der kaschierung der krise sein.

Die zur kaschierung notwendige überschuldung verschärft sich immer mehr. Spätestens wenn die gewinne aus der inflation die kosten der inflationierung übersteigen, wird es zwangsläufig, wie es z.b. bei der immobilienkrise geradezu klassisch und bilderbuchmäßig genau abläuft, zur verheerenden deflation kommen.

Alles dies ist nicht neu und schon mal dagewesen.

Entscheidend ist die zu ziehende lehre daraus, nämlich wie schaffe ich die aufgehäuften (staats)schulden/guthaben aus der welt. Nocheinmal zum besseren verständnis, die lösung kann nach allen gesetzen der logik nur im beseitigen der immensen guthaben liegen, denn nur mit dem verschwinden der guthaben verschwindet der drückende und lähmende schuldenberg, der als staatsschulden auf jeden einzelnen lastet und nun jegliche art von wirtschaftlicher aktivität lähmt.
Niemand von euch wird jemals diese worte in einer zeitung lesen oder diese logische konsequenz von einme staatlich alimentierten sogenannten wirtschaftsprofessor hören oder lesen. Weder eine partei, noch eine bank wird euch erklären, dass zur wirklichen und dauerhaften bewältigung dieser krise sowohl der schuldenberg als auch gleichzeitig der guthabenberg verschwinden muss.

Ich selber halte diese lösung deshalb für die einzige marktkapitalistische richtige radikale lösung, weil nur diese schulden/guthaben befreiung überhaupt einen neuanfang unter ehrlicheren und neuen kapitalistischen bedingungen zulassen wird.

Selbstverständlich wird diese rückführung auf null nur durch einen gewaltsamen befreiungsakt durch die mehrheit der habenichtse möglich sein.
Die franzosen ahnen zumindestens als erste den direkten zusammenhang, dass ihr sinkender lebensstandard und ihre erkämpften rechte durch die wachsende staatsverschuldung/ guthabenbildung bei den sie beherschenden eliten und deren daraus resultierende selbstverrentung durch immense arbeitsfreie einkommen ( aus staatsschulden) ohne weiteren zwang zum wirtschaften sowohl das land als auch sie selber verarmen läßt.

Die finanzexperten der financial times ( mit sicherheit unverdächtig als marxisten) haben in klarer und eindeutiger weise bestätigt.
1.es ist sinnlos, titel die nur noch aufgeschuldet werden können, weiterhin zu halten.sie müssen als wertlos deklariert werden.
( would so devalue the claims of the lenders)

2. Die rückführung der entsprechenden guthaben ist absolut notwendig, weil nur dies zur neubelebeung der wirtschaft führen kann.
(devaluation of those claims perhaps even for the survival of the capitalistic system

3.Nur dies wird handel,geldwirtschaft etc. wieder aus der schulden/gutahbenstarre lösen können.(revival)

(are suffering progressive paralysis from the burden of rentier claims)


Genau hier wird systembedingt nichts passieren können. Und genau hier und deshalb werden die besser organisierten und militanteren franzosen diese überlebensnotwendigen maßnahmen zu recht mit gewalt durchsetzen. Je schneller, je besser für uns und damit für die erhaltung und verbesserung unseres kapitalistisches systems zum nutzen aller, nicht nur weniger.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.794.835 von Salamitaktik am 17.12.07 19:38:51

Genau was ich beschrieben habe. Alte schulden bleiben, wenn auch völlig entwertet, aber auch die neuen schulden, die zu dieser entwertung geführt haben. Schließlch kollabierte das system selber an der überschuldung durch bankrott.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.794.057 von Nannsen am 17.12.07 18:27:04

Es kann deshalb zur lösung von nicht mehr einbringlichen schulden nur ein einziges mittel geben, nämlich die enteignung derjenigen, die diese schuldtitel besitzen und damit die fiktiven, weil von niemanden mehr bedienten guthaben. Beides kann nur in einem kommenden schritt möglichst weltweit auf null gestellt werden.

Das scheint mir aber auch fragwürdig, denn ein Staat der seine Gläubiger enteignet wird von diesen keine Kredite mehr kriegen.

Keine Kredite= Staatsbankrott.

Ich las dazu neulich ein Buch über den Aufstieg und Fall von Großmächten von 1500 bis 1800. Ein ganz wesentliches Fazit:
stark können nur Staaten werden, die genug Gläubiger finden, um Expansion, politische oder technologische Projekte tragen zu können.


Der Staat, der sich selber finanziert ist bisher noch nicht aufgetaucht. Es scheint einfach ziemlich normal, dass Staaten verschuldet sind.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.795.401 von Nannsen am 17.12.07 20:18:30

Betrachtet man nur die Schulden innerhalb eines Staates, klingt das zunächst überzeugend. Löst man sich von dieser monokausalen Betrachtungsweise, tauchen einige Ungereimtheiten auf:
Zunächst, viele Gläubiger sitzen in anderen Staaten, die Franzosen können noch so viel streiken, es wäre problematisch, Gläubiger z.B. in den USA oder China zu enteignen, das hätte vermutlich gravierende Folgen.
Ferner ist es zumindest einmal gelungen, Staatsschulden real abzubauen, nämlich Maggie Thatcher in GB.

Die meines Erachtens entscheidenden Gründe der zunehmenden Verarmung, haben weniger mit der Schuldenproblematik zu tun, sondern mit der Verknappung, sprich Verteuerung, wichtiger Ressourcen, globalisierungsbedingten Wohlstandsnivellierungen und einem zunehmend aus dem Ruder laufenden Planeten (Klima) und da helfen keine Revolten, sondern im Gegenteil nur Bescheidenheit und Anpassungsbereitschaft.

[Wilbi]

Wie lange gibt es den Dollar schon?
Warum sollte gerade jetzt die Blase platzen, sofern es eine gibt.
wilbi

[BarondeWulf]

Alle Achtung...unser Ajotollah Wurstzipfel.....Grossmeister der VWL legt sich ja mächtig ins Zeug.

cu DL

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.795.632 von Assetpfleger am 17.12.07 20:34:49

Ich las dazu neulich ein Buch über den Aufstieg und Fall von Großmächten von 1500 bis 1800. Ein ganz wesentliches Fazit:
stark können nur Staaten werden, die genug Gläubiger finden, um Expansion, politische oder technologische Projekte tragen zu können.


Der Staat, der sich selber finanziert ist bisher noch nicht aufgetaucht. Es scheint einfach ziemlich normal, dass Staaten verschuldet sind.

Im ersten absatz ist von staatsystemen die rede, die weder demokratisch noch sozialistisch waren.(die damit nicht nur aufschulden konnten, sprich niemals leisten brauchten)

Sie waren ähnlich wie andere gewinnorientierte unternehmen. Dies schaffte erstens das notwendige vertrauen für gläubiger und zweitens den erfolg für die unternehmen in staatsform.

im zweiten absatz empfindest du es als normal, dass staaten verschuldet sind. Tatsächlich sind fast alle staaten dieser welt nicht verschuldet, sondern überschuldet bis zu einem grad, bei dem die fälligen zinsen auf die schulden nur noch durch hochbuchen weitere schulden bezahlt werden. Von einer rückführung dieser schulden kann deshalb nicht mehr ausgegangen werden. Die entsprechende gegenbuchung sind immer schneller wachsende guthaben, die in ihrer höhe das mögliche leistungsvermögen bip des staates weit übersteigen. Das heist, der staat wird immer ärmer.

Das ist nicht normal. Wir sind teil einer unglaublichen selbstillusionierung, in der wir durch selbstenteignung-Uneinbringliche schulden =fiktive guthaben- tatsächlich nichts außer der illusion von reichtum haben.

Wahrscheinlich hat es diese art von selbstbetrug in der geschichte meines wissens noch niemals vorher in dieser grandiosen form gegeben.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.797.668 von Algol am 17.12.07 23:34:47

Wenn du dir die unzähligen staatsbankrotte der letzten hundert jahre vor augen führst, dann waren grundsätzlich immer alle betroffenen, die ihr geld gutgläubig einem bankrotten staat anvertraut hatten, nationale und internationale anleger.Einen unterschied beim totalverlust ihrer forderungen hat es nie gegeben.

So warten heute immer noch anleger auf rückzahlung ihrer russischen zarenanleihen usw. Argentinien hat sich in der jüngsten vergangenheit me. zu recht auf kosten seiner internationalen anleger zum wohle der bevölkerung entschuldet. Heute verspricht argentinien den neuen anlegern für seine neuen anleihen höhere renditen und die masse der gierigen weltweiten anleger reißt sich wieder einmal um diese ( schon jetzt wertlosen) zahlungsversprechen.

Was lernen wir daraus??

Wahrscheinlich nichts, denn das gedächtnis ist kurz und die gier ist groß.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.423 von Nannsen am 18.12.07 10:03:32

Argentinien ist auch durch ein Tal der Tränen gegangen, aber ich muss dir Recht geben, möglich ist das in jedem bankrotten Staat.(Unfassbar, dass die "Masse" z.Z. in Staatsanleihen flüchtet).
Die Verschuldung z.B. Japans, Belgiens oder Italiens ist allerdings deutlich höher als unsere und gerade das Beispiel Argentiniens zeigt, dass diese Art von Problem notfalls zu bewältigen ist, wohingegen die anderen erwähnten Probleme (Begrenztheit des Planeten versus Ausbreitung des "Grundübels") elementar sind...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.608 von Algol am 18.12.07 10:20:33

Die von dir genannten länderbeispiele zeigen übrigens den verschuldungsgrad des staates und die deshalb hervorgerufenen verelendung dieser bevölkerungen durch arbeitslosigkeit, drückende steuern usw. Es gibt draüber wunderbare grafiken, die diesen zusammenhang eindeutig belegen und aufzeigen.

Wo würdest du für diese länder einen ausweg aus deren steigende misere sehen???

Wir müssen zurück zu der einfachen erkenntnis, dass staatliches und privates schuldenmachen zwei völlig unterschiedliche abläufe sind, deshalb vernichtet die schuldenaufnahme des staates arbeitsplätze, während die private verschuldung des unternehmers die voraussetzung für die schaffung neuer arbeitsplätze ist.

Der entscheidende unetrschied ist beim unternehmer die notwendige leistung und der ständige druck, sowohl den zins als auch schuld zu bedienen und zu tilgen. Der nichtleistende staat als wettbewerber ist immer nur das problem, nie die lösung .

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.861 von Nannsen am 18.12.07 10:44:47

Ich will das nicht beschönigen, wenn wie in D der Schuldendienst der zweithöchste Posten im Etat ist. Die Norweger haben pro Kopf ein zusätzliches Guthaben, da der Staat seit Jahren einen Überschuss erwirtschaftet, gerade angesichts der erschreckenden weltweiten Zukunftsperspektiven sicher ein Vorteil.
Trotzdem konkret z.B. zu Japan oder Belgien, da kann ich keinen großen Unterschied im Lebensstandard erkennen, die Japaner haben sogar weltweit die höchste Lebenserwartung (was auch am Sushi-Verzehr liegen mag ).
Das alles ist aber irrelevant, wenn das Barrel Öl vermutlich in absehbarer Zeit 150,-$ kosten wird...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.233 von Algol am 18.12.07 11:16:28

Das alles ist aber irrelevant, wenn das Barrel Öl vermutlich in absehbarer Zeit 150,-$ kosten wird...

Wenn es dazu kommen sollte, dann m.e. nur durch vorübergehende jetzt nicht vorhersehbare ereignisse.

Ich halte den jetzigen ölpreis für spekulativ überzogen und halte es deshalb für möglich, dass sich die spekulation entsprechend irgendwann mittelfristig ( 1-3 jahre)drehen wird. Persönlich setze ich u.a. auch deswegen auf zukünftige fallende ölpreise.Wahrscheinlich werden zurückgehende weltwirtschaftsdaten zur spekulation und damit sogar auf vorübergehend zu niedrige ernergiepreise führen. Tatsächlich vertraue ich auf ( freie unternehmer im wettbewerb)und
kommende energietechnologische innovationsschübe, die die abhängigkeit vom öl vermindern. Hier scheinen amerikanische firmen z.b. kurz vor bahnbrechenden veröffentlichungen zu neuen elektrochemischen energiespeichern u.a. zu stehen.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.795.632 von Assetpfleger am 17.12.07 20:34:49

"Das scheint mir aber auch fragwürdig, denn ein Staat der seine Gläubiger enteignet wird von diesen keine Kredite mehr kriegen."

Das ist doch in der Geschichte schon oft genug so gelaufen.
Natürlich werden die Gläubiger dem Staat wieder neue Kredite geben. Ist ja sonst keiner da, bei dem die Geldsammelstellen (Versicherungen, Banken) in der erforderlichen Menge verzinste Anlagemöglichkeiten finden würden.
Die Gläubiger werden gar nicht nach ihrer Meinung gefragt. Die meisten der ehemaligen Gläubiger leben übrigens zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr. Kanonenfutter stellt keine Ansprüche mehr.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.237 von Nannsen am 18.12.07 12:30:30

Persönlich setze ich u.a. auch deswegen auf zukünftige fallende ölpreise
Da wäre ich allerdings sehr vorsichtig. Seit Jahren wird mehr Öl verbraucht als neu entdeckt (auch wenn kürzlich vor Brasilien noch ein neues Feld entdeckt wurde). Die Produktion in den meisten Ländern (Nordsee, USA, Mexiko usw.) sinkt bereits, auch die großen Felder im persischen Golf sind 40-60 Jahre alt.
Die Konzerne könnten derzeit viel verdienen, sie investieren aber immer mehr in Übernahmen und Aktienrückkäufe und immer weniger in Exploration-warum wohl?
Gleichzeitig haben die Schwellenländer ein enormes Nachholpotential, die Nachfrage steigt kontinuierlich.
Natürlich gibt es auch spekulative Einflüsse, z.Z. müßte der Ölpreis saisonal bedingt eigentlich sinken, davon ging vermutlich die Mehrheit der Spekulanten aus.
Zum Thema Öl gibt es vom Threaderöffner einen informativen Thread:
Thread: Die Zukunft des Ölpreises - Theoriereflexion
Hier scheinen amerikanische firmen z.b. kurz vor bahnbrechenden veröffentlichungen zu neuen elektrochemischen energiespeichern u.a. zu stehen Hast du dazu einen Link?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.803.213 von Algol am 18.12.07 15:09:23

Ich habe aus meinen aktiveren zeiten noch sehr viele alte geschäftsfreunde in den usa, mit denen ich mich heute immer noch gerne zu bestimmten themen austausche und denen ich in ihrer kompetenz vertrauen schenke. Deshalb kann ich dir leider keinen öffentlichen link anbieten.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.803.213 von Algol am 18.12.07 15:09:23

Danke für den hinweis zum tread thema öl.

Ich habe mich auf die schnelle da durchgearbeitet. Hochachtung für die geleistete fleißarbeit.
Mir eine gewisse einseitigkeit der betrachtung aufgefallen. So kann m.e. der verbrauch von erdöl niemals isoliert von anderen potenziellen energieträgern hochgerechnet werden.

So fehlt mir bei allen angestellten überlegungen die bekannten zur verfügung stehenden mengen von gasreserven und teersandvorräte. Allein die gasreserven sind meines wissens 2005 in den bekannten reserven so hoch wie das erdöl selber und würden nur bei der betrachtung als treibstoff die erdöl vorräte auf ca. 80 jahre strecken. Dies ist mein persönlicher wissenstand, von dem ich bei weiteren spekulativen überlegungen auch ausgehe. Durch verbesserte recycling methoden sind bereits beträchtliche einsparungen für die petroschemische industrie zu verzeichnen. Ebenso moderne werkstoffe wie spezialkeramik, die schmierungen in motoren überflüssig machen usw usw .


Deshalb glaube ich, dass die technologische entwicklung schneller sein wird als der verbrauch der jetzigen vorräte

zitat:

Der International Energy Outlook der IEA für 2006 und die BGR (Stand 1/2006 schätzen die sicher gewinnbaren Gasreserven der Welt für das Jahr 2005 auf rund 5676 Exajoule. Diese Vorkommen sind in ihrer Ergiebigkeit vergleichbar mit den Reserven an Erdöl.

--------------------------------------------------------------------------------



Die zehn Staaten mit den insgesamt größten Gasreserven.
Bildbeschreibung:

In Russland befinden sich heute die größten bekannten Erdgasvorkommen, gefolgt von den Staaten im Mittleren und Nahen Osten.
Nach Angaben der BGR gibt es noch geschätzte, zusätzliche Ressourcen von 6555 Exajoule. Weiterhin werden heute noch nicht erschlossene, erhebliche Ressourcen in Aquiferen und Gashydraten vermutet. Bei letzteren handelt es sich um eine Verbindung von Methan und Wasser unter ausreichend tiefen Temperaturen und hohem Druck in festkristalliner Form, die zu etwa einem Drittel in Böden von Permafrostgebieten und zu etwa zwei Dritteln offshore an den Kontinentalabhängen am und im Meeresboden gelagert sind. Zählt man Gas in dichten Speichern und in Kohleflötzen hinzu, dann schätzt man heute für die nicht-konventionellen Reserven an Erdgas eine Größenordnung von 50000 Exajoule.



Zusammensetzung der nicht-konventionellen Erdgasreserven, Stand 2005.
Bildbeschreibung:

Es gibt nicht-konventionelle Erdgasreserven in Gashydraten, Kohleflötzen, Aquiferen und dichten Speichern.
Über 75 Prozent der sicher gewinnbaren Erdgasreserven befinden sich in nur zehn Ländern der Erde. Die Schwerpunkte liegen in Russland, dem Iran sowie auch hier im Nahen Osten. Der Transport des Erdgases erfolgt zu etwa 80 Prozent über Pipelines und zu einem Fünftel in Form von Flüssiggas mit entsprechenden Tankern. Die kumulierte Erdgasförderung der Welt erreichte bis Ende 2004 knapp ein Drittel der bisher insgesamt entdeckten Reserven.

[Salamitaktik]

Die Pumpe läuft mit Vollast, aber es bringt nix:

Milliardenberuhigungspille für die Märkte

Die Europäische Zentralbank (EZB) hat den Geldmarkt zur Vermeidung von Spannungen zum Jahreswechsel nach Einschätzung von Experten regelrecht „geflutet“.
In ihrem vorsorglich über das Jahresende (bis 4.1.) hinaus verlängertem Refinanzierungsgeschäft (Refi) seien dem Bankensystem der Eurozone 348,6 Mrd. Euro zugeteilt worden, teilte die EZB am Dienstag in Frankfurt mit.
Die europäischen Aktienmärkte reagierten mit Kursgewinnen.

...
Die EZB will mit der Maßnahme nach Einschätzung von Experte Folker Hellmeyer von der Bremer Landesbank Liquiditätsengpässe zum Jahresende neutralisieren.
In den längeren Laufzeiten ab einem Monat sind die Auswirkungen aus Sicht von LRP-Experte Tharun am Geldmarkt unterdessen deutlich geringer.
Hier zeige sich die Vertrauenskrise unter den Banken weiter.
Auch Hellmeyer zeigte sich mittelfristig weiter skeptisch: „Mit hoher Liquiditätsvergabe lassen sich Symptome kurieren“, aber nicht die strukturellen Ursachen des Problems.

http://www.handelsblatt.com/News/Konjunktur-%d6konomie/Konju…

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.804.912 von Salamitaktik am 18.12.07 16:48:11

:confused

Auch Hellmeyer zeigte sich mittelfristig weiter skeptisch: „Mit hoher Liquiditätsvergabe lassen sich Symptome kurieren“, aber nicht die strukturellen Ursachen des Problems.

Die zitierte aussage ist in ihrem nachrichtenwert etwa dem umgefallenen sack reis in china gleichzusetzen.

Psychologisch zeigt diese wertschätzung einer nonnsens feststellung wie dieser, abgedruckt in einer renomierten wirtschaftszeitung, die ganze hilflosigkeit der selbsternannten experten.

Leider wird man an einer gleichzeitigen auflösung aller weltweiten staatsschulden und damit nullstellung der daran hängenden guthaben nicht mehr vorbeikommen. Damit wäre die struktuelle ursache des problems zunächst gelöst. Bis dahin dürfen wir vergnügt weitere nichtssagende floskeln von hernn hellmeyer und anderen lesen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.804.446 von Nannsen am 18.12.07 16:15:55

Da könnte Assetpfleger sicher was zu sagen, ist in diesem Thread ja eigentlich nicht das Thema. So weit mir bekannt ist, ist auch "Peak Gas" bereits in Sichtweite. Gazprom hat für die Zukunft bereits deutlich steigende Gaspreise angekündigt, da zukünftig auch Chinesen und Inder als konkurrierende Käufer auftreten werden.

Hier ist ein weiterer Link zu der Gesamtproblematik:
http://www.energiekrise.de/

Es gibt einige Alternativen, wie z.B. auch Kohle und Kohleverflüssigung, das ist aber alles nicht so ohne weiteres praktikabel, da die Infrastruktur nicht vorhanden ist, der Abbau zu teuer oder die Klimaschädlichkeit noch größer ist.
Bestes Beispiel für die Schwierigkeiten, Öl zu ersetzen, ist der Biosprit. Da die Landwirte dafür zunehmend Rhaps anbauen, werden die Anbauflächen für Getreide knapp und Brot etc. teurer.

Das billige Öl war ein Motor der Wirtschaftsentwicklung, zukünftig wird die Menschheit immer mehr darauf verzichten müssen.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.805.317 von Nannsen am 18.12.07 17:18:11

Leider wird man an einer gleichzeitigen auflösung aller weltweiten staatsschulden und damit nullstellung der daran hängenden guthaben nicht mehr vorbeikommen.

Das wird meiner Ansicht nach die nächsten 10.000 Jahre nicht stattfinden!
Es sei denn du meinst einen Big-Bang-Crash inkl. Hyperinflation...
Ich hoffe aber noch, das es nicht dazu kommt, letztes Mal war das der Beginn des 2.Weltkriegs...

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.804.446 von Nannsen am 18.12.07 16:15:55

Zu unserem Nebenthema habe ich noch was Aktuelles gefunden:

http://www.handelsblatt.com/News/Unternehmen/Industrie/_pv/_…

Was immer übersehen wird: Zusätzliche Ressourcen müßten nicht nur her, um den steigenden Bedarf zu befriedigen, sondern auch , um den decline der vorhandenen Ressourcen zu kompensieren und da stößt das "Grundübel" an eine Grenze.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.805.424 von Salamitaktik am 18.12.07 17:25:55

Du siehst ebenfalls den kern des problems. Wahrscheinlich muss die forderungskette im interesse aller innerhalb kürzester zeit schlagartig reißen, damit es damit zu einer weltweiten forderungsvernichtung kommt und damit ein properierender neustart ohne existenz bedrohenden verwerfungen noch möglich wird.

Hoffen wir also weiter...

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.805.806 von Nannsen am 18.12.07 17:50:26

Ich habe da einen schönen Spruch gelesen:

Optimisten kaufen Gold, Pessimisten Konserven und Schusswaffen...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.804.446 von Nannsen am 18.12.07 16:15:55

Hallo Nannsen!

Danke für den hinweis zum tread thema öl.

Ich habe mich auf die schnelle da durchgearbeitet. Hochachtung für die geleistete fleißarbeit.
Mir eine gewisse einseitigkeit der betrachtung aufgefallen. So kann m.e. der verbrauch von erdöl niemals isoliert von anderen potenziellen energieträgern hochgerechnet werden.

So fehlt mir bei allen angestellten überlegungen die bekannten zur verfügung stehenden mengen von gasreserven und teersandvorräte. Allein die gasreserven sind meines wissens 2005 in den bekannten reserven so hoch wie das erdöl selber und würden nur bei der betrachtung als treibstoff die erdöl vorräte auf ca. 80 jahre strecken. Dies ist mein persönlicher wissenstand, von dem ich bei weiteren spekulativen überlegungen auch ausgehe.

Du sprichst da wichtige Punkte an:

1. Ja, der Ölmarkt kann nicht unabhängig von anderen Energien betrachtet werden.
Ich versuchte daher auch andere Energien in die Betrachtunng einzubeziehen. Dies ist teils aber vom rechnerischen Aufwand her fast unmöglich, beziehungsweise eine Artbeit, die Jahrzehnte dauern würde.
Ich habe mich daher auf unkonventionelle Öle= Ölsände+Ölteer+Schweröl und Biodiesel als mögliche Alternativen beschränkt.

Diese Beschränkung kann man kritisieren, sie macht das Ganze aber in einem abgesteckten Rahmen berechenbar. Die Berechnungen ergeben, dass der Decline=Abfall des Öls kaum kompensiert werden kann, zumal die Weltwirtschaft einfach weiterwachsen will.

Daraus folgt mit sehr großer Wahrscheinlichkeit, dass das Angebot an Öl und Energie allgemein zeitweise hinter die Nachfrage zurückfällt.
Folge: weiter steigende Ölpreise und Wirtschaftliche Probleme durch Energiemangel.

2. Gasvorräte

Die gängige Literatur geht davon aus, dass Gas länger halten wird als Öl, da hast Du recht. Allerdings ist Peak Oil+Gas auch so nicht in endloser Ferne, vielleicht 2015.

Weiter muss man bedenken, dass man nicht so einfach von Öl schwuppdiwupp auf andere umstellen kann, denn die Infrastruktur ist weitgehend auf Öl ausgelegt.

Raffinerien, Tankstellen, Heizkessel usw usw usw. Das alles umzustellen kostet weltweit Billionen und Zeit.

Auch ist nicht alles substituierbar. Holzpellets können Öl etwa gut beim Heizen ersetzen, weniger gut aber für den Verkehr.

3. Wirtschaftswachstum
Man muss bedenken dass uns die Peakoilproblematik ereilt, während die Wirtschaft noch immer weiter wachsen will, was eine Schere zwischen Angebot und Nachfrage wahrscheinlicher werden lässt...

Grüße
A.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.805.644 von Algol am 18.12.07 17:39:44

Das "grundübel" hat sich in seiner evolutionsgeschichte als durchaus lebenstüchtig und anpassungsfähig erwiesen. Mangel war immer das notwendige druckmittel und damit der auslöser der suche nach etwas anderem, möglichst etwas besseren.

Die ansätze für dauerhafte lösungen des energieproblems sind m.e. vorhanden. Wir sollten dies optimistisch sehen. Für mich ist das thema eigentlich mental bereits von gestern.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.039 von Borealis am 18.12.07 13:33:40

Die Gläubiger werden gar nicht nach ihrer Meinung gefragt. Die meisten der ehemaligen Gläubiger leben übrigens zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr. Kanonenfutter stellt keine Ansprüche mehr.

Unterschätz mal nicht die Macht der Gläubiger!

Großbanken, die in mehreren Ländern aktiv sind, können eher über den Staat bestimmen als dieser über sie!

Angeblich sollen die Rothschilds mehrere Krieg verboten haben.

Grüße
A.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.805.959 von Salamitaktik am 18.12.07 17:59:41

Als realist neige ich sowohl zu den beiden genannten mitteln als auch zu nutzbarer landwirtschaftlicher fläche.

Einmal um dort mein gold zu verbuddeln, zum anderen um mit den waffen mein land, bzw. die darauf wachsenden früchte meiner arbeit zu verteidigen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.237 von Nannsen am 18.12.07 12:30:30

kommende energietechnologische innovationsschübe

Meinen Analysen nach wird er Ölpreis erst zu steigen aufhören, wenn die Nachfrage sinkt. Alle Hoffnungen auf neue Energien - Ölsand, Wind, Biogas, Wasserstoff, Kalte Fusion oder was auch immer - scheinen mir mir Verlaub Augenwischerei.

Warum? Weil Öl eine superbillige Energie war und ist: reinpieksen und Du hast Unmengen Energie. Alle Folgenergien werden teurer!!!
Das wird sich in der Umstellungsphase von Öl auf Alternativen ziemlich sicher in einem hohen Ölpreis und allgemein hohen Energiepreis niederschlagen.


Das Angebot wird den Decline kaum auffangen können, nur die Nachfrage. Dies bedeutet konkret, dass die Wirtschaft ein paar Jahre so 2010- 2018 stagnieren oder schrumpfen wird.

Und das ist noch das nette Szenario. Eine Handfeste Krise oder aber Kollaps unserer energiehungrigen Gesellschaft sind möglich.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.806.195 von Assetpfleger am 18.12.07 18:14:26

Und das ist noch das nette Szenario. Eine Handfeste Krise oder aber Kollaps unserer energiehungrigen Gesellschaft sind möglich.

Du könntest auch damit recht haben. Merkwürdigerweise berührt mich dieses szenario überhaupt nicht?
Woran mag das liegen?

Vielleicht habe ich dir etwas voraus, was du selber vermutlich nie erfahren wirst??

Ich bin als kind in einem dorf aufgewachsen, wo es nur pferd und wagen gab. Ich habe inzwischen vergessen, wann ich das erste mal ein auto gesehen habe.Zur schule ging man auf seinen eigene füssen und ausgenommen im winter nur barfuß. Ins kalte bett ging man mit einem aufgewärmten, in papier eingewickelten ziegelstein als wärmflasche. Der blick beim aufwachen ging zuerst zu den mit eisblumen oder märchenschlössern, je nachdem was die fantasie einem vorgaukelte, gefrorenen fenstern. Lange rede kurzer sinn, ich habe erleben dürfen ( und fühle mich privelegiert) mit wie wenig energie der mensch sehr, sehr glücklich sein kann.

Vielleicht bin ich deshalb frei von der energieangst oder der klimaänderung??? Alles bekannt und deshalb nicht mehr furchteinflößend. Es wäre einfach ein zurück zu den wurzeln..

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.806.612 von Nannsen am 18.12.07 18:44:06

Leider gehörst du zu einer Minderheit, die absolute Mehrheit bei uns, in Frankreich besonders drastisch, auch die Menschen in den Schwellenländern werden eine solche Realtät nicht akzeptieren wollen, Sündenböcke suchen, radikale Parteien wählen, erste Anzeichen sind bereits erkennbar.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.806.195 von Assetpfleger am 18.12.07 18:14:26

Um 1900 haben se in New York gesagt, das in ein paar Jahren die Stadt im Pferdemist versinkt.

Dann kam das Auto

Und nun haben wir zwar in einigen Bereichen tatsächlich Augenwischerei, aber wir sind auch weiter gekommen. Das mit den Gasautos würde Ich mal garnicht so wegwischen, auch nicht mit dem Biogas.

Vergessen kann man wohl die Brennstoffzelle, solange wir kein günstiges Produktionskonzept für den Wasserstoff haben. Ebenso wird auch der Hybrid nicht sonderlich zum Erfolg führen wegen dem hohen technischen Aufwand/Kosten.

Öl streiten sich die "Gelehrten", wieviel es davon noch gibt. Es gibt aber auch Thesen, dass wir mit dem Biogas das Erdgas in Deutschland komplett ersetzen können, ohne dass dafür die Nutzung der Flächen zur Produktion von Nahrungsmitteln benötigt würden. (Nicht vergesssen sollte man, das in er jüngeren Vergangenheit häufig Flächen stillgelegt wurden) An der Umsetzung des Konzepts arbeiten VW, Shell und die kanadische Iogen. (der gelang es als erster, aus Stroh Kraftstoff herzustellen)

Und die Nachfrage nach dem Öl sinkt in Deutschland seit etlichen Jahren, aus vielen Gründen. Da sind u.a. das Energiespeicherhaus, aber auch sparsamere Autos zu nennen. Von 2002-2005 verringerte sich in Deutschland die Tankstellenzahl um 911 auf 14811. Jedoch stiegen die Zahl der Flüssiggastankstellen von 958 in 2005 auf jetzt 3300, was einen klaren Trend erkennen läßt.

[Salamitaktik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.806.919 von Rhum56 am 18.12.07 19:06:38

Ich war 2004 in Polen. Die haben an jedem Eck eine Gastankstelle!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.806.612 von Nannsen am 18.12.07 18:44:06

Hallo Nannsen!

Es wird Dich vielleicht überraschen, aber ich habe die ersten 17 Jahre meines Lebens auch auf einem Bauernhof verbracht.

Allerdings hatten wir Autos, Zentralheizung usw. kurz Technologie.

Ich fürchte nur, was sich bei mir aus persönlicher Erfahrung, als auch aus ausführlichem Studium der Geschichte speist, dass bei einer echten Energiekriese auch das Landleben keinen sicheren Rückzug mehr bieten kann.

Unsere Wirtschaft ist meiner Einschätzung nach - ich mag mich auch täuschen - so sehr verflochten, dass wenn eine echte Schrumpfung kommt, die alles andere als harmonisch verlaufen wird. Da werden dann vermutlich wieder Räuberbanden übers Land ziehen, wenn es in den Städten nichts mehr zu fressen gibt, um es mal ganz deutlich zu sagen...

Guck Dir nur an, wie die Leute sich jetzt schon streiten, wo es - wenn auch nicht gleich verteilt, aber dennoch - den meisten relativ zum rest der Welt ziemlich gut geht.
Was meinst Du was abgeht, wenn leute auf einmal mit weniger auskommen sollen?

Grüße
Assetpfleger