Offene Immobilienfonds vor der Krise? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 12)

[lostchance]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.304.856 von kampfhundstreichler am 21.06.12 00:10:50

bisher habe ich noch keine Information erhalten, dass die SEB wie angekündigt im Juni eine Ausschüttung vornimmt. die Uhr tickt

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.305.021 von didi_doedel am 21.06.12 07:45:36

Für mich ist die geringe Ausschüttung schon überraschend, denn schließlich hat man vor der versuchten Öffnung so getan als habe man 30 % frei verfügbares Kapital (oder mehr) für Rücknahmen zur Verfügung. Offensichtlich sind aber nicht einmal 8 % frei verfügbar. Vor diesem Hintergrund war das Gerede um eine mögliche Öffnung des Fonds doch eine reine Farce (man könnte auch drastischere Worte dafür finden).

[Lisaman]

Wenn der Fonds nicht aufgelöst worden wäre, wären ja auch keine Sonderkündigungsrechte entstanden und die Liquidität wäre wirklich frei gewesen.

Jetzt gilt eben nachwievor die Aussage aus dem Mai:
...Insbesondere ist in den kommenden Wochen und Monaten zu
eruieren, ob und in welchem Umfang die Immobilienkredite aufgrund
der Inanspruchnahme von Sonderkündigungsrechten
möglicherweise vorzeitig zurückgeführt werden müssen...

Danach sieht man weiter. Es würde mich wundern, wenn viele Banken die Sonderkündigungsrechte nutzen. Die Zinsentwicklung der letzten Jahre spricht dagegen (Es sei denn der Finanzierer braucht gerade Liquidität, wird gerade abgewickelt...) und selbst wenn die ein oder andere Bank ihre Sonderkündigungsrechte nutzt, so spart das später eventuelle Vorfälligkeitsentschädigungen.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.305.522 von Lisaman am 21.06.12 09:59:22

Naja, es muss eben jede/r für sich entscheiden, welchen Glauben man den Äußerungen der verantwortlichen Fondsmanager/innen noch schenkt.

Das Argument mit den Sonderkündigungsrechten hat mich von Anfang an nicht überzeugt. Es geht hier um eine sehr übersichtliche Anzahl Objekte und um ein Szenario, das nicht überraschend gekommen ist. Es ist mind. unprofessionell, dass man die Haltung der Banken im Abwicklungsfall nicht vorher zumindest ansatzweise geklärt hat.

Weiterhin ist es extrem unprofessionell und zeugt von einer Missachtung oder gar Verachtung des Fondshandels an den Börsen, dass eine Ausschüttungsankündigung allein in einem Newsletter an die Vertriebspartner veröffentlicht, nicht aber der Allgemeinheit bzw. den Fondsanlegern direkt mitgeteilt wird.

[Cocodrillo]

Kommt sicher drauf an, wie stark die Position des Managements den Banken gegenüber bei Vertragsabschluß war und ob sie entsprechende Klauseln für den vorzeitigen Ausstieg verhandelt haben. In den letzten 5 Jahren hat sich da einiges zugunsten der Kreditnehmer verändert. Daß derartige Fonds parasitär verseucht sind, ist jedoch nur ein Problem, angemessene Verkaufspreise für die Immobilien zu erzielen, ist sicher das größere Problem.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.305.613 von Herbert H am 21.06.12 10:21:21

bin ganz deiner Ansicht.
Die Transparenz und die Kommunikation ist wie bei den meiseten OIs ein einziges Desaster! Vor allem für Kleinanleger, die darauf hoffen müssen, dass irgendein Vertriebspartner bei w:o CS Euroreal "adhocs" publiziert..

Warum kann ein SEB Immoinvest so viel mehr kurzfristig ausschütten, obwohl dessen Liqui-Qutoe sogar leicht geringer ist?!!!!!!

[Herbert H]

Zitat von wallstreetmarc: Warum kann ein SEB Immoinvest so viel mehr kurzfristig ausschütten, obwohl dessen Liqui-Qutoe sogar leicht geringer ist?!!!!!!

Woher weißt Du denn, dass der SEB Immoinvest "so viel mehr kurzfristig" ausschüttet?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.306.016 von Herbert H am 21.06.12 11:41:50

hast auch wieder recht. So wie sie 2011 wieder aufmachen wollten, wollen sie jetzt vielleicht auch nur 20% ausschütten..

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.305.613 von Herbert H am 21.06.12 10:21:21

Weiterhin ist es extrem unprofessionell und zeugt von einer Missachtung oder gar Verachtung des Fondshandels an den Börsen,

...das ist m.e. ein Trugschluß. Warum sollten die KAG´s denn überhaupt am Börsenhandel interessiert sein ?
Die haben doch da nur Schwierigkeiten mit, da die Börsenkurse ja zum einen die Schwächen und Unglaubwürdigkeit bzw, -unfähigkeit des Fondsmanagements
in Form des Discounts abbilden und zum anderen nur für eine verschwindend geringe Minderheit der Anleger interessant sind ( Der CS und SEB hatte m.W.im letzten Jahr mehr normale NAV-Käufe via Sparverträge zu verzeichnen als an den Börsen zu erheblichen Discounts gehandelt wurden ).
Börsenkurs-Schauen muß doch für die Fonds-Leute so sein, wie wenn Schneewittchen in den Spiegel schaut und sie dann Karl Dall darin wiederfindet, der sie angrinst...

nanu

[Cocodrillo]

"....und SEB hatte m.W.im letzten Jahr mehr normale NAV-Käufe via Sparverträge zu verzeichnen als an den Börsen zu erheblichen Discounts gehandelt wurd...."

was ja nicht gerade für die Intelligenz der Anleger spricht.
Mit alten Mißverständnissen wurde immer noch nicht aufgeräumt:
Wer Vermögen hat, muß sich drum kümmern. Der Anleger und der Banker haben das beide, jeder in seinem eigenen Interesse, auch getan.
oder:
Eigentum verpflichtet. Allerdings zur Verpflichtung sein Eigentum an Banken oder Fonds zu spenden habe ich noch nichts gelesen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.306.033 von nanunana am 21.06.12 11:46:06

Weiterhin ist es extrem unprofessionell und zeugt von einer Missachtung oder gar Verachtung des Fondshandels an den Börsen

ich find es trotzdem unglaublich wie hier die Bafin einfach zuschaut wie hier Kurs relevante Nachrichten (wie aktuell beim CS Euroreal) zuerst einer bestimmten (und großen) Gruppe zugänglich gemacht wird; nämlich den Vertriebspartnern und anderen Anlegern erst ein Tag später davon erfahren können!
Ob es sich nun um Bonds, Aktien, Hebelprodukte oder Offene Immobilienfonds handelt, die nur noch über die Börse gehandelt werden können, ist doch nebensächlich.
Man stelle sich nur mal vor, der ImmoInvest verkaut den kompletten Potdsdamer Platz über Buchwert und informiert dann auch zuerst die Vertriebspartner und nicht per "adhoc" gleichzeitig alle. Da wär ja illegalem Insidertrading Tür und Tor geöffnet.
Langsam wundert mich in Bananen-Europa aber gar nichts mehr..

[deSade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.307.455 von wallstreetmarc am 21.06.12 16:21:56

Wichtige Mitteilung für unsere Anleger
21. Juni 2012 15:00

■P2 Value kann mehr als Euro 100 Millionen an seine Anteileigner ausschütten
■Vierte halbjährliche Auszahlung im Rahmen der Fondsauflösung
■Euro 3,50 pro Anteilschein am 5. Juli 2012
Morgan Stanley P2 Value zahlt am 5. Juli 2012 insgesamt Euro 108 Millionen an seine Anteilseigner aus. Dies sind rund 17% des Fondsvermögens per Ende Juni 2012.

Damit beträgt die vierte Auszahlung des Fonds im Rahmen der Auflösung 3,50 Euro pro Anteilschein. Hiervon sind lediglich rund 6% steuerpflichtig, soweit die Anteile im Privatvermögen von in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtigen Privatpersonen gehalten werden.

Diese Auszahlung wurde durch die Objektverkäufe der vergangenen Monate und Erträge im letzten Halbjahr ermöglicht. Es ist dem Management des Fonds seit der letzten Auszahlung im Dezember 2011 gelungen, insgesamt fünf Immobilien zu verkaufen. Dabei handelt es sich um die Büroimmobilie Pleyel in Paris, den Anteil an der Immobiliengesellschaft, die das Trianon in Frankfurt hält, sowie drei Logistikimmobilien in der Nähe von Barcelona. Aktuell werden weitere Immobilienverkäufe im Rahmen von strukturierten Verkaufsprozessen vorbereitet.

Nach der erfolgten Auszahlung verfügt der Fonds noch über insgesamt Euro 102 Millionen liquide Mittel. Diese sind aufgrund von kaufmännischer Vorsicht für künftige Ausgaben bzw. etwaige vertragliche Verpflichtungen vorgesehen.


GrußdeSade

[rollybolly]

Inzwischen gibt es auch auf der CS-Homepage eine Info zur Ausschüttung, datiert vom 20. Mai. Habe es allerdings erst jetzt (21. Mai, 19.00 Uhr) gefunden.

[Cocodrillo]

Zitat von rollybolly: Inzwischen gibt es auch auf der CS-Homepage eine Info zur Ausschüttung, datiert vom 20. Mai. Habe es allerdings erst jetzt (21. Mai, 19.00 Uhr) gefunden.

Jetzt ? Mai ?

Jetzt hat die krise auch schon die Zeitrechnung erwischt.

Auf nix ist mehr Verlaß.

[mini-investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.308.512 von Cocodrillo am 21.06.12 20:05:56

Endlich mal was zum schmunzeln!

[rollybolly]

Ertappt!! Wie ihr richtig erkannt habt, wird mit "ersetzte Mai durch Juni" alles richtig..

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.308.860 von rollybolly am 21.06.12 21:15:19

Für einen echten OIF-Geschädigten endet halt die Zeitrechnung mit Mai 2012..

[montenegra]

Die neuesten Nachrichten zum CS Euroreal sind nicht gut:

Dass die 1. Ausschüttung nicht im Dezember, sondern bereits Anfang des 2 HJ 2012 erfolgen wird, war schon seit Wochen bekannt (durch einen frei zugänglichen Mitschnitt einer Vertriebspartner-Telco im Internet).

Dass nur 4,50 Euro ausgeschüttet werden ist neu und vor dem geschilderten Hintergrund sehr bedenklich (denn DIES ist die "Dezember" -Ausschüttung! ).

Der gleichzeitige Hinweis, dass Gelder zur FK-Rückführung zurückgehalten wurden, sollte nicht beruhigen, sondern kritisch hinterfragt werde.

Theoretisch ist es zwar egal, ob liquide Mittel ausgeschüttet werden oder durch FK-Rückführung den NAV erhöhen.

Praktisch besteht aber bei FK-Rückführungen für die Gesellschaft der fast unwiderstehliche Anreiz, gleichzeitig Abwertungen am den Immobilienwerten vorzunehmen, da diese sich - bei paraller FK-Rückführung (und nur dann!)- kaum oder gar nicht "nach außen" im NAV niederschlagen.

Der bereits bei Liquiditionsankündigung entstandende Eindruck, dass die Gesellschaft ein ernstes Problem damit hat, freie Liquidität an die Anleger zurückzugeben, wir durch die 1. Auschüttung nicht widerlegt, sondern erhärtet sich.

[deSade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.311.769 von montenegra am 22.06.12 16:19:39

Beim P2 VALUE weren in Hamburg 17000 Stück zu 12.50 gesucht!!!

Offenbar steht hier der Sprung über die 13 € Marke bevor.


GrußdeSade

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.311.769 von montenegra am 22.06.12 16:19:39

denn DIES ist die "Dezember" -Ausschüttung!

CS Euroreal vom 20.06.2012:
Die nächste Kapitalrückzahlung ist zusammen mit der regulären, jährlichen Ausschüttung im Dezember 2012 geplant.

www.credit-suisse.com/de/real_assets/doc/cs_euroreal_eur_ant…

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.311.769 von montenegra am 22.06.12 16:19:39

Der bereits bei Liquiditionsankündigung entstandende Eindruck, dass die Gesellschaft ein ernstes Problem damit hat, freie Liquidität an die Anleger zurückzugeben, wir durch die 1. Auschüttung nicht widerlegt, sondern erhärtet sich.
Und er Praxis sieht man ja, dass ein Fond in Abwicklung mit <10 Prozent Liquiditäsquote gut leben kann wie der AXA Immoselect beweist (und der SEB für sich angekündigt hat), der schon länger in Abwicklung ist und dessen Cash auch nicht von den Banken aufgefrüstückt wurde. Ist das AXA Immoselct und ImmoInvest Management so viel professioneller und Anleger freudlicher als das Euroreal Management?!

[rollybolly]

Praktisch besteht aber bei FK-Rückführungen für die Gesellschaft der fast unwiderstehliche Anreiz, gleichzeitig Abwertungen am den Immobilienwerten vorzunehmen, da diese sich - bei paraller FK-Rückführung (und nur dann!)- kaum oder gar nicht "nach außen" im NAV niederschlagen.

Das kann ich jetzt rechnerisch nicht nachvollziehen: Die Verwendung der Liquidität zur Darlehenstilgung ist nach außen hin wertneutral, am Gesamt-NAV ändert sich nichts. Werden Immobilien abgewertet, schlägt dies auf den Gesamtwert durch und zwar gleichermaßen mit oder ohne Liquiditätstransfer für die Darlehenstildung. Anders sieht es beim NAV der Einzelimmobilie aus, bei der das Darlehen getilgt wurde. Dieser NAV steigt und könnte gegebenenfalls beim Verkauf dann zu einer höheren Ausschüttung führen - im Gesamtergebnis bleibt dies aber wertneutral, weil ja die Gesamtliquidität um genau diesen Betrag verringert wurde.

[deSade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.312.235 von rollybolly am 22.06.12 18:27:05

Ich versteh nicht wieso ihr noch diskutiert, investiert lieber in den P2 VALUE dann könnt ihr auch besser schlafen.
3,50 Ausschüttung bei einem Börsenkurs von 12,80 und einem NAV lt. Hompage von 19,70 ist auf jedenfall Prozentual betrachtet besser als jeder andere geschlossene ImmoFonds der derzeit an der Börse gehandelt wird.


GrußdeSade

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.312.275 von deSade am 22.06.12 18:42:00

@deSade
Rein rechnerisch ist der Axa Immoselect besser.

[deSade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.312.383 von rollybolly am 22.06.12 19:10:27

Ich rede von einem Fonds der auch Ausschüttet. Und derzeit liegt der Abschlag zum NAV beim P2 VALUE, bei 35% nach der Ausschüttung bei 45%.



GrußdeSade

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.312.433 von deSade am 22.06.12 19:25:30

Ausschütten tut der Axa Immoselect auch - demnächst wieder im Juli. Die Rückzahlungen kommen allerdings nur langsam in Gang (was nicht jeden stört), dafür werden dort noch echte Erträge erwirtschaftet und ausgeschüttet.

[wallstreetmarc]

hoffentlich zieht der AXA nicht zu früh an und erwacht aus seinem unglaublich niedrigen Börsenkurs (meiner Meinung nach). Ich wollte eigentlich mit der CS Rückzahlung am 3.7. nochmal zu 23,xx € (vor Ausschüttung) nachlegen..

[wertanleger2]

Ich hatte mich hier in der Hoffnung angemeldet ein paar zusätzliche Informationen und Ideen zum Thema Immobilienfonds zu erhalten.
Dies habe ich aufgrund der substanzlosen Diskussion aufgegeben und wollte eh nichts schreiben.
Aber wegen der m.E. unmöglichen Aussagen eines gewissen "montenegra" über den CS Euroreal und den DJE Real Estate, werde ich doch mal was schreiben.
Bevor ich diesen m.E. Unsinn aber genauer kommentiere eine einfache Frage:

"Wie soll denn bitte eine FK-Rückführung zu einem Ansteig des NAV führen?".

Genau das wird ja behauptet, denn Immoabwertungen, die ja eindeutig zu einem Rückgang des NAV führen, werden ja angeblich durch FK-Rückführungen kompensiert.

Ich bin gespannt...

[rollybolly]

@wallstreetmarc

Genau das hatte ich mit der SEB-Rückzahlung auch vor..

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.312.778 von wertanleger2 am 22.06.12 21:46:47

Vielleicht sollte mal jemand den hier versammelten Finanzakrobaten erläutern, was denn das N in NAV eigentlich bedeutet.http://img.wallstreet-online.de/smilies/laugh.gif

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.313.699 von Cocodrillo am 23.06.12 13:48:58

wenn es eigentlich egal ist ob die Schulden getilgt werden oder der Zaster vielleicht doch ausgeschüttet wird, dann darf man nicht so kleinlich wegen einem N sein

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.312.433 von deSade am 22.06.12 19:25:30

P2 gefällt mir auch weiter gut... habe aber schön gesammelt

der Degi Europa ist auch in so einen "Vergessensstatus" gefallen... die Objekte sind bereits deutlich abgewertet worden

time will tell us

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.313.954 von big_mac am 23.06.12 16:59:48

Egal ist es zumindest dem Management (so hoffe ich) doch wohl nicht, denn es wird für wirtschaftliches Handeln bezahlt. Es wird in Abstimmung mit den Banken abwägen müssen, welcher Weg der günstigere ist. Anleger haben da viel zu wenig Informationen um überhaupt eine qualifizierte Aussage machen zu können (von denen mit den Glaskugeln mal abgesehen).
Bei einem Fonds in Abwicklung hängt die Entscheidung zur Auszahlungshöhe zunächst sicher von den anstehenden Verkäufen ab, den darauf lautenden Hypotheken, den Restlaufzeiten der einzelnen Kredite, vereinbarter Vorfälligkeitsentschädigungen, der Einnahmeentwicklung in Abhängigkeit von den Verkäufen (und damit der Zins- und Tilgungsfähigkeit des Fonds). Letztere wirkt sich direkt auf Zinshöhe und Konditionen aller zur Verlängerung anstehenden Kredite aus (und das sind nicht nur die, die wegen aktuell anstehender Verkäufe zunächst einmal ohne Sicherheiten dastehen würden, sondern auch auf alle anderen, die in der Restabwicklungszeit des Fonds zur Verlängerung anstehen könnten, sowie von einer ausreichenden Rücklagenbildung für Steuern, Provisionen, Gebühren, Management etc. (bezüglich einiger Positionen waren gesetzliche Forderungen bisher noch nicht zu 100% umgesetzt). Außerdem ist davon auszugehen, daß die Banken sich für den Fall der Fondsauflösung Sonderkündigungsrechte haben einräumen lassen. Das heißt nicht, daß sie die Kredite zu kündigen beabsichtigen, sondern, daß sie bei der Abwicklung dergestalt mitreden werden, daß ihr Risikoprofil (vereinfacht: Mieteinnahmen reichen sicher aus zur Deckung der Zins- und Tilgungszahlungen) beibehalten wird oder eine Anpassung der Zinshöhe und sonstiger Konditionen vorgenommen wird, denn die Hauptaufgabe der finanzierenden Banken ist sicher nicht die Verwertung von Immobilien aus Fondsschieflagen (obwohl sie bei eigenaufgelegten geschlossenen schon reichlich Erfahrung gesammelt haben dürften, z. B. DG-Bank).

[montenegra]

@rollybolly
@wertinvestor2

Ihr habt natürlich Recht (und ich nicht)!
Durch eine FK-Rückführung bleibt der NAV zunächst gleich. Erst in der Folge ergibt sich ein positiver Effekt durch die Ablösung (höherer) FK-Verzinsung. Aber wenn man es so meint, sollte man es auch so schreiben. Deshalb Asche auf mein Haupt.

@wertinvestor2

Freue mich, dass Du durch Deine aktive Teilnahme die Qualität des Forums steigern möchtest und uns erklären willst, warum man sich mit dem DJE nicht nur reich rechnet, sondern auch - relativ gesehen - reicher wird als mit Investments in anderen OIF oder Dach-IF (i.L.)

@deSade

Mit dem Börsenkurs des P2 Value kauft Du Dir einen Puffer von 25%
auf den Immobilienbuchwert. Er ist - ohne Betrachtung der Immobilienqualität - der teuerste OIF i.L.

Bein AXA beträgt der Puffer 45%. Er ist - ohne Betrachtung der Immobilienqualität - der billigste OIF i.L.

Ich glaube nicht, dass die Qualität der (Rest-) Immobilien im P2
so dramatisch besser zum AXA ist, dass man ihm den AXA vorziehen sollte.

[walker333]

22.06. | 2012

Studie: Profianleger setzen verstärkt auf Immobilien

Immobilien werden für institutionelle Investoren angesichts des unsicheren Umfelds immer attraktiver: So rechnen Profianleger mit einem Anstieg des durchschnittlichen Immobilienanteils um rund ein Fünftel auf insgesamt 8,4 Prozent innerhalb der kommenden drei Jahre. Zum Vergleich: derzeit beträgt der durchschnittliche Anteil am Gesamtportfolio 7,1 Prozent. Vor allem Versicherungen, Pensionskassen und Stiftungen wollen verstärkt auf Immobilien setzen. Das ergab eine Umfrage unter institutionellen Investoren des Research Centers for Financial Services der Steinbeis-Hochschule Berlin in Zusammenarbeit mit der Commerz Real.

Sicherheit als wichtigstes Kriterium

Damit ist die Attraktivität von Immobilien als Investment ungebrochen. Inzwischen setzen rund 95 Prozent aller Profianleger auf Immobilien in ihren Portfolios. In drei Jahren dürfte sogar praktisch jede Versicherung, Stiftung oder kirchliche Einrichtung hierzulande in der Anlageklasse engagiert sein. Sicherheit ist für Investoren dabei das beherrschende Thema: So gaben die Befragten als wesentliche Anlagemotive Sicherheit (37,5%), die Hochwertigkeit der Objekte (29,2%) und Nachhaltigkeit an (25%).

„Das allgemeine Sicherheitsbedürfnis spiegelt sich auch bei Immobilienanlagen wider. Immobilien gelten als krisenresistent und bieten Inflationsschutz. Vor allem hochwertige Objekte versprechen Wertstabilität, daher sind diese bei institutionellen Investoren derzeit besonders gefragt“, sagt Erich Seeger, als Vorstandsmitglied der Commerz Real zuständig für das Geschäft mit institutionellen Kunden.

Stärkere Selektion nach Ländern und Sektoren

Zusätzlich würden viele Profiinvestoren ihre Portfolios auch mehr denn je nach Ländern und Sektoren diversifizieren. Das hohe Sicherheitsbedürfnis schlägt sich sogar im regionalen Engagement nieder. „Speziell Immobilien in Westeuropa stehen hoch im Kurs, Deutschland weist dabei mit im Schnitt 57 Prozent als Einzelland den höchsten Anteil am Gesamtportfolio auf. Anlagen in Emerging Markets werden hingegen in aller Regel nur als Beimischung genutzt“, weiß Seeger.

Nach wie vor bevorzugen Profianleger Spezialfonds und Direktanlagen für ein Investment in Immobilien. Offene Immobilienfonds, die im Zuge der Neuregulierung eine konsequentere Ausrichtung auf Privatanleger erfahren, haben hingegen an Relevanz eher verloren. „Immobilien-Spezialfonds bieten eine renditestarke Investition in internationale Immobilienportfolios bei gleichzeitig höchster Transparenz für die Kapitalgeber“, so Seeger.

............

http://www.fondsprofessionell.de/news/aktuelle-news/nid/stud…

[cktest]

Komisch, in der FTD stand gestern genau das Gegenteil drin:
Profianleger wenden sich von Immobilien ab

[wallstreetmarc]

wenn "Profianleger" Gewerbe-Immos suchen würden und damit die Nachfrage steigen würde, hätten die Immofonds wohl nicht diese Probleme Käufer zu finden. (Ausser man geht von einem spezifischen Bewertungsproblem bei den OIs aus) Selbst der Kanam mit seinen Immos in bester Lage und super Vermietungsquote verkauft ja mehr als mühsam. Vom AXA, SEB, CS und Co schon Wochen-lang gar nichts mehr zu hören ausser Erklärungen, warum sie nichts verkaufen:

hier z.B vom Axa Immoselect (Aus "Fragen und Antworten" /axa-immoselect.de):

Die zur Liquiditätsschaffung notwendigen Immobilienverkäufe konnten in den letzten Monaten leider nicht in der Schnelligkeit durchgeführt werden, die wir uns erhofft hatten und die ein Großteilder Anleger von uns erwartet. Die wesentlichen Gründe hierfür wurden bereits im Monatsbericht März 2012 genannt:

Außer für sogenannte Core-Immobilien, und hier insbesondere absolute Spitzenimmobilien an Spitzenstandorten mit langlaufenden
Mietverträgen, sind die Marktverhältnisse nach wie vor sehr schwierig. Auf das Spitzensegment konzentrieren sich derzeit aus Risikogesichtspunkten die meisten Interessenten; die Preise haben dort deutlich angezogen.

Das Interesse potenzieller Käufer an anderen Immobiliensegmenten
ist basierend auf unseren aktuellen Erfahrungen derzeit weniger
ausgeprägt.

Grundsätzlich haben potenzielle Immobilienkäufer ihre Prüfungen (Due Diligence) vor dem Kauf erheblich erweitert, was zu einer Verlängerung des Zeitraums bis zu einer Kaufentscheidung geführt hat.

Finanzierungen werden in der Regel nur noch bis zu einem deutlich niedrigeren Anteil der Gesamtinvestition als vor der Finanzmarktkrise ausgereicht, was den Kreis potenzieller Erwerber zusätzlich einschränkt.

Die Bearbeitungszeiten haben sich wegen erhöhter Risikomanagementanforderungen verlängert.

Einige früher leistungsfähige Kreditinstitute stehen dem Markt aus unterschiedlichen Gründen nicht mehr als Finanzierungspartner zur Verfügung.

[mopswombard]

Zitat von montenegra: Wie kommst du darauf?Verstehe ich nicht, bei mir ist der aktuelle Puffer über 45% (19,81zu 12,45)

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.325.290 von mopswombard am 27.06.12 11:27:26

Vielleicht bezog er die Fremdkapitalquote mit ein (habe aber nicht nachgerechnet).

Seit Freitag nachmittag stehen SEB und CS unter Druck, warum eigentlich? Dabei gibt's doch mit der ersten Ausschüttung in den nächsten Tagen wieder Cash .......

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.325.446 von walker333 am 27.06.12 11:53:03

dürfte sich morgen beim SEB ImmoInvest ändern..
Klasse Ausschüttung (wie angekündigt)! Glückwunsch an die ImmoInvest Eigner!
Beim CS Euroreal wird´s ja leider ein Schuss in den Ofen, den ich nun noch viel weniger nachvollziehen kann! Wenn im Dez. nochmal so eine unverständliche Mini-Ausschüttung kommen sollte, dürfte dort im Verhältnis Euroreal zu ihren Banken etwas gewaltig schief und zum Nachteil ihrer Anleger laufen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.328.519 von wallstreetmarc am 27.06.12 22:08:58

Somit stellt sich für mich bei OIs ein ganz neues unerwartetes Problem (zu den bereits bekannten Themen wie richtige Bewertung der Immobilien, Verkaufsaktivitäten und -Geschwindigkeit): zahlt der OI seine scheinbar hohe Liquidität (CS Euroreal), die er durch Verkäufe erzielt hat überhaupt aus und wann?!

[spaetzle88]

Hallo Leute,
hat irgend jemand eine Info, weshalb auf der KanAm-Homepage der Rücknahmepreis von gestern noch 51,00 heute nun nur noch mit 49,10 ausgewiesen ist. Von KanAm findet sich hierzu leider keine Info. Weiß jemand näheres?

[spaetzle88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.329.004 von spaetzle88 am 28.06.12 07:34:34

Korrigiere: neuer ausgewiesener Rücknahmekurs: 49,16 €. Sorry, hatte mich um 0,06 € vertan. Trotzdem: Was in bei KanAm los?

[rollybolly]

Eine sehr bescheidene Info nach längerem Schweigen. Näheres findet man auf der Homepage von KanAm (ziemlich versteckt) unter "Aktuelle Informationen 2012".

"Spitzenleistungen" bietet KanAm anscheinend nur in der Selbstdarstellung..

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.328.548 von wallstreetmarc am 27.06.12 22:17:21

CS behält das Cash halt lieber. Können die auch weiterhin schon Verwaltungsgebühren ziehen. Und das sogar 2*mal. Einmal als Immofonds und dann noch als Geldfonds.

[erwin-kostedde]

Gründe für den Rückgang des Anteilpreises:

Die zusätzliche Erhöhung von Rückstellungen für Capital Gains Taxes um rund
54 Mio. EUR

Offene Immobilienfonds unterliegen mit ihren Investitionen im Ausland der Besteuerung der jeweiligen Investitionsländer auf Fondsebene, während bei Investitionen in deutsche Immobilien der Anleger steuerpflichtig ist.
ad KanAm zu der heutigen Anteilspreisänderung

Diese so genannten Capital Gains Taxes fallen auf Veräußerungsgewinne bei Objektverkäufen im Ausland an und sind grundsätzlich gemäß Investment-Rechnungslegungs- und Bewertungsverordnung (InvRBV) in einer linearen Steigerung bis zur Zielgröße von 100 % für Immobilien bis spätestens zum 31. Dezember 2014 zurückzustellen. Durch den Beschluss zur Auflösung und Auszahlung des KanAm grundinvest Fonds vom 29. Februar 2012 und weil das gesamte zu verkaufende Immobilienportfolio sich im Ausland befindet, hat das Fondsmanagement nunmehr im Sinne der Agenda 2016 eine deutliche Aufstockung vorgenommen, die letztendlich Vorteile für die weitere Fondsentwicklung bietet.

Die Bewertung von acht Objekten unseres aktuellen zum Verkauf stehenden Handelsbestandes in Höhe von rund 1 Mrd. EUR durch den unabhängigen Sachverständigenausschuss

Die aktuell verhältnismäßig kurzen Restlaufzeiten der Mietverträge einiger Objekte bzw. die allgemeine Situation in den jeweiligen Vermietungsmärkten führte zu einer Abwertung von insgesamt rund 77 Mio. EUR. Gleichzeitig befinden wir uns bei einer Reihe dieser Objekte bereits in aussichtsreichen Verkaufsgesprächen in fortgeschrittenem Stadium. Bitte haben Sie deshalb Verständnis dafür, dass wir Ihnen, um den Verkaufsprozess nicht zu beeinflussen, keine Details zu den Objekten und dem genauen Bewertungsergebnis nennen.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.330.255 von erwin-kostedde am 28.06.12 11:50:44

und weil W : O offenbar Buchstaben frisst:

betrifft Kanam und den heutigen Preisrückgang

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.330.038 von erwin-kostedde am 28.06.12 11:10:05

Und erhöht durch die Anlage der Liquidität in Geldmarktfonds, die an die Anleger auszuschütten wäre, unnötig das Risiko für die bisherigen Anleger. Wer weiß, was alles für tolle Adressen in so einem Geldmarktfonds zwecks Renditeerhöhung und erwirtschaften der Verwaltungsgebühren aufgenommen werden.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.330.019 von rollybolly am 28.06.12 11:07:52

Zwischenbilanz beim KanAm Grundinvest seit Auflösungsverkündung im Februar 2012:

- 3 x Abwertungen von zusammen 3,03 Euro
- 1 x Rückzahlung in Höhe von 2,80 Euro

Mag sich jeder selbst einen Reim drauf machen, wie das wohl weitergeht. Angeblich bevorstehende Verkäufe werden voraussichtlich wieder mit erheblichen Abwertungen einhergehen, denn bei den Verkaufsnebenkosten ist KanAm ja leider auch "Spitze".

Hinzu kommt, dass die laufenden Nebenkosten bei Kanam dermaßen hoch sind, dass praktisch keine Realerträge mehr erwirtschaftet werden, wie die Entwicklung der Rücknahmepreise zeigt. Kurz, ein Investment, das richtig Freude macht..

[chiro]

Tja. Bei Kanam geht nun halt das os,was bei den anderen schon länger in Abwicklung befindlichen Fonds schon Gang und Gäbe ist.Die stufenweise Korrektur des Anteilspreises.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.330.827 von chiro am 28.06.12 13:29:22

KanAm hat es halt immer verstanden, sich als ganz besonders toller Fonds darzustellen. Dazu wurden unter anderem immer Spitzenbewertungen von Rating-(Witz-)Agenturen wie Scope eingekauft..

[spaetzle88]

Wenn ich mir noch kurz vor dem Verkauf meine Immos um 7% abwerten lasse, dann tu ich mich leichter, sie nicht allzu deutlich unter NAV zu verkaufen. Ist doch so?

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.330.255 von erwin-kostedde am 28.06.12 11:50:44

"Gründe für den Rückgang des Anteilpreises:

Die zusätzliche Erhöhung von Rückstellungen für Capital Gains Taxes um rund
54 Mio. EUR"

wohl nicht nur:

aus dem KanAm-Newsletter:
* Agenda 2016 löst erfolgreiche Duale Strategie ab
* Rund 1,5 Mrd. EUR Immobilienvermögen veräußert
* Rund 200 Mio. EUR bereits an die Anleger ausgezahlt
* Neubewertung des aktuellen Handelsbestandes
* Aufstockung der Rückstellungen für Capital Gains Taxes
* Verkäufe und Sondereffekte führen zu Jahresergebnis von – 4,7 % p.a.*
* Voraussichtliche Zehnjahresperformance von 48,6 %* zum 30. Juni 2012

und:
...Die Summe der erzielten Verkaufspreise übertraf die letzten Verkehrswerte. Dies führte zu einem über die Rückstellungen hinausgehenden, erhöhten Aufwand an Capital Gains Taxes. In Verbindung mit den unumgänglichen Verkaufsnebenkosten kam es so zu einer Anteilpreisreduzierung von insgesamt 1,19 EUR....

Das ist, mit Verlaub gesagt, Käse, aber:
Solange sich KanAm ziert, NAV-Anpassungen den einzelnen Positionen zuzuordnet, ist davon auszugehen, daß "Sondereffekte" vor allem darin bestehen, daß Verkehrswerte vor dem Verkauf klammheimlich angepaßt werden, da sie sich als überzogen herausstellten. Kein ordentlicher Kaufmann wird über die bei einer Fondsauflösung naturgemäß anfallenden Nebenkosten und Steuern überrascht sein, mit Ausnahme der Fondsindustrie, denn die mußte ja bereits staatlicherseits gezwungen werden, dafür entsprechende Rückstellungen vorzusehen, welche bis heute noch nicht einmal in der geforderten Höhe vorhanden sind (man "hat ja noch Zeit", bis 2016, glaube ich).

Meine nun schon 6 und 9 Monate alte Warnung an gutgläubige Foristen, daß "ja sooo viel Luft zwischen NAV und Börsenkurs sei" bestätigt sich damit einmal mehr, ebenso wie meine Vorhersage, daß nur bei günstigstem Einkauf und mit viel Glück und Geduld in 10 Jahren eine Minirendite herausschaut.
Richtig ist dagegen nur, daß unter den o.g. Voraussetzungen die Risiken relativ klein sind (so klein wie die Rendite eben).

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.336.120 von Cocodrillo am 29.06.12 15:33:25

daß "Sondereffekte" vor allem darin bestehen, daß Verkehrswerte vor dem Verkauf klammheimlich angepaßt werden

ich les immer wieder:

"unabhängige Sachverständige"

.. Jahrzehntelang haben sie bei jeder Marktschwäche und sämtlichen OIs am Markt kein € abgewertet (sondern über Jahre nur nach oben!) und nun, wenn die Fondgesellschaft verkaufen will/muss, wird mit Verlaub, die Unabhängigkeit zu Farce und jahrzehnte lange halb-kriminelle Energie, den Anlegern möglichst viel über wirklichem Marktwert abzuknöpfen, kommt zum Vorschein.

Die Top Gefälligkeitsgutachten-Anfertiger sind wohl bis jetzt bei:
1. Aberdeen Immobilien mit ihrem Degi Europa und -International
2. Morgan Stanley mit seinem P2Value
3. und wer wird wohl folgen? Kanam? Der Euroreal? SEB?

..zu finden. Und keine Finanzaufsicht schert sich drum.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.336.248 von wallstreetmarc am 29.06.12 15:56:33

.. Jahrzehntelang haben sie bei jeder Marktschwäche und sämtlichen OIs am Markt kein € abgewertet (sondern über Jahre nur nach oben!) und nun, wenn die Fondgesellschaft verkaufen will/muss, wird mit Verlaub, die Unabhängigkeit zu Farce und jahrzehnte lange halb-kriminelle Energie, den Anlegern möglichst viel über wirklichem Marktwert abzuknöpfen, kommt zum Vorschein.

Ich stimme wallstreetmarc heute zu, die Fakten sprechen wirklich für sich: Die Immobilienbewertungen verschlechtern sich bei den meistens Fonds geradezu dramatisch (KanAm ist offenbar keine Ausnahme), seit sie auf dem Markt Farbe bekennen müssen. Bei den noch offenen Fonds gibt es parallel dazu unverändert tolle Erfolgsmeldungen.. Auch SEB und Euroreal haben ja bereits mit Abwertungen begonnen und auch die nicht mehr vorhandenen Realerträge sprechen eine deutliche Sprache. Letzteres wird dann damit begründet, dass Abwicklung eben teuer sei..

Ich habe mich früher gegen den Begriff "Schneeballsystem" im Zusammenhang mit OIFs gewehrt - er passt aber besser, als ich es wahrhaben wollte.

Allerdings, die Finanzaufsicht hat mit dem neuen Anlegerschutzgesetz - wenn auch spät - versucht, auf diese Missstände zu reagieren. Die Finanzbranche wird aber weiterhin alles tun, die Anleger auf die eine oder andere Weise über den Tisch zu ziehen. Alle streben nach Gewinnmaximierung - auch wir. Als die OIFs noch funktionierten, sind wir Anleger der Branche willig auf den Leim gegangen..

[mopswombard]

Zitat von rollybolly: .. Jahrzehntelang haben sie bei jeder Marktschwäche und sämtlichen OIs am Markt kein € abgewertet (sondern über Jahre nur nach oben!) und nun, wenn die Fondgesellschaft verkaufen will/muss, wird mit Verlaub, die Unabhängigkeit zu Farce und jahrzehnte lange halb-kriminelle Energie, den Anlegern möglichst viel über wirklichem Marktwert abzuknöpfen, kommt zum Vorschein.

Ich stimme wallstreetmarc heute zu, die Fakten sprechen wirklich für sich: Die Immobilienbewertungen verschlechtern sich bei den meistens Fonds geradezu dramatisch (KanAm ist offenbar keine Ausnahme), seit sie auf dem Markt Farbe bekennen müssen. Bei den noch offenen Fonds gibt es parallel dazu unverändert tolle Erfolgsmeldungen.. Auch SEB und Euroreal haben ja bereits mit Abwertungen begonnen und auch die nicht mehr vorhandenen Realerträge sprechen eine deutliche Sprache. Letzteres wird dann damit begründet, dass Abwicklung eben teuer sei..

Ich habe mich früher gegen den Begriff "Schneeballsystem" im Zusammenhang mit OIFs gewehrt - er passt aber besser, als ich es wahrhaben wollte.

Allerdings, die Finanzaufsicht hat mit dem neuen Anlegerschutzgesetz - wenn auch spät - versucht, auf diese Missstände zu reagieren. Die Finanzbranche wird aber weiterhin alles tun, die Anleger auf die eine oder andere Weise über den Tisch zu ziehen. Alle streben nach Gewinnmaximierung - auch wir. Als die OIFs noch funktionierten, sind wir Anleger der Branche willig auf den Leim gegangen..

Die Abwertungen im grossen Stil sind nur möglich, wenn ein Fonds aufgelöst wird. Alles andere lässt das Gesetz nicht zu. Das hier die Anleger solche "Kleinigkeiten" nie erfahren haben, ist das Traurige an der Geschichte.

Und das es heute noch haufenweise Idioten gibt, die jeden Tag in die offenen Fonds Millionen stecken, ist für mich unerklärlich. Genauso allerdings die Tatsache, dass weder Jourmalisten noch Verbraucherschützer sich diesem Thema intensiver annehmen.

[chiro]

Was wurde hier in den Foren nicht alles geschrieben was passieren würde, wenn auch noch SEB und CS abwickeln würden. Großes Medienecho etc...aus auch für die anderen OIF...was ist passiert?...nichts,außer daß die betroffenen Kleinanleger nun in den nächsten Jahren sehen werden, wie sicherheitsorientiert,konservativ,mündelsicher etc. ihre Anlage war...Glückwunsch

[montenegra]

Und nun noch etwas mehr Öl ins Feuer....

(-) Warburg/Henderson - aktuelle Analyse:

".... zeigt sich ebenfalls auf der Qualitätsebene mit einer starken Nachfrage nach ausschließlich Spitzenimmobilien und sehr guten B-Objekten. Über dieses schmale Risikospektrum hinaus besteht selbst in Kernmärkten wie Deutschland, Schweden und Frankreich nur ein sehr begrenztes Interesse seitens einer kleinen Gruppe opportunistischer Anleger, die zudem Dumpingpreise erwartet. Die kurze Erholungsphase bei B-Objekten fand Ende 2011 ihr jähes Ende, und eine ausgesprochen nüchternere Betrachtungsweise der Märkte für B- und C-Objekte gewann die Oberhand. Selbst in Deutschland, einem angeblichen “sicheren Hafen” für Immobilien, rutschte die durchschnittliche Wertentwicklung von Gewerbeimmobilien erneut ins Minus".

(-) ein OIF braucht zur Auflösung m in d e s t e n s 8 - 10 Jahre, da jahrelang noch Kapital für (Regress-)Forderungen zurückgestellt werden muss. Es dauert nöch länger, wenn die völlig unverbindliche 3-/5- Jahresphase für den komplettem Immobilienverkauf nicht eingehalten werden kann (soll).
Ich persönlich wette, dass der Kanam US Grundbesitz der einzige Fonds bleiben wird, der diese 3/5er Frist einhalten wird und tippe auf eine durchschnittliche Auflösungsdauer von 12 Jahren bei OIF i.L. (und damit auch bei DACH-IF i.L.).

Wer bei dieser Perspektive mit einem Puffer von "nur" 25% auf den
heutigen Kurs der KAG in Rennen geht, ist - sagen wir mal - mutig
oder - wahrscheinlicher - wird nur durch optisch hohe Börsenabschläge zu Fehlinvestitionen verleitet.

[rollybolly]

Die Abwertungen im grossen Stil sind nur möglich, wenn ein Fonds aufgelöst wird. Alles andere lässt das Gesetz nicht zu. Das hier die Anleger solche "Kleinigkeiten" nie erfahren haben, ist das Traurige an der Geschichte.

Bringt jetzt zwar nix mehr, aber ich glaube, nach alter Gesetzeslage durfte nicht mit Verlust verkauft werden, "korrekte" und "unabhängige" Wertgutachten sind hingegen vom Prinzip her immer gewollt gewesen.. So hat beispielsweise KanAm seine ersten Immobilienverkäufe auf sogenannten "Verkäufermärkten" noch mit leichtem Plus zum Verkehrswert verkaufen können. Aufgrund der hohen Verkaufsnebenkosten und des hohen Fremdkapitalanteils wurde dann doch ein kräftiges Minus (irgendwo minus 10 bis 12%) daraus. Sicher kein Zufall: Von KanAm wurde dann sehr rasch und vorzeitig die Abwicklung verkündet und kurz danach wurden die Verkäufe (incl. der Verluste) eingebucht..

[mopswombard]

Zitat von montenegra: Ich persönlich wette, dass der Kanam US Grundbesitz der einzige Fonds bleiben wird, der diese 3/5er Frist einhalten wird

Die Wette hast du heute schon verloren, denn der Fonds wird gemäss KAN AM erst in 6-8 Jahren abgewickelt sein.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.339.090 von rollybolly am 30.06.12 17:13:16

Aber ich stimme mopswombard absolut zu, dass man diese sehr wesentlichen "Feinheiten" nur durch mühselige Recherche in Erfahrung bringen konnte - üblicherweise erst, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen war.

[Cocodrillo]

Es sind nach meiner Meinung weniger die "Feinheiten', die hätten vor dem Sturz ins Abenteuer beachtet werden müssen, als mehr das Gesamtbild. Schliesslich sind die Schwächen der OiFs seit mehr als 2 Jahren in der Diskussion, Zeit genug, für Langfristanleger, um mit moderaten Verlusten auszusteigen und für Zocker, sich genau zu informieren. Es musste jedem klar sein, dass wenn diese Schwächen zum tragen kommen, der Gewerbeimmobilienmarkt vom Verkäufer- zum Käufermarkt wird und dass damit alle Kalkulationen und auch Verkehrswertgutachten zu Makulatur werden. Das kann man den OIFs nuz zum Teil vorwerfen, eher schon das Pfeifen der Branche im Walde, die immer noch die Mär vom anziehenden Markt zu verbreiten versucht. Jeder vernünftig denkende weiss, dass in dieser globalisierten Welt Abhängigkeiten ein grösseres Gewicht haben als gegenläufige Entwicklungen.

[mopswombard]

Zitat von Cocodrillo: Es sind nach meiner Meinung weniger die "Feinheiten', die hätten vor dem Sturz ins Abenteuer beachtet werden müssen, als mehr das Gesamtbild. Schliesslich sind die Schwächen der OiFs seit mehr als 2 Jahren in der Diskussion, Zeit genug, für Langfristanleger, um mit moderaten Verlusten auszusteigen und für Zocker, sich genau zu informieren.

Wie möchtest du denn dir eine Meinung dazu bilden können, wenn diese Problematik noch nicht einmal der "wissenste" Berater gewusst hat. Auch hier im Board wimmelte es von lauter Unwissenden, die keine Ahnung davon hatten, mich eingeschlossen.Und auch von den Fondsgesellschaften wird das Thema in der Öffentlichkeit totgeschwiegen.
zu Punkt 2.
Der Langzeitanleger hat ein strukturelles Problem der Wahrnehmung. Er hat nie verstanden bzw. verstehen wollen, dass der Preis für ein Anteil nicht auch sinken kann. Im übrigen dasselbe Problem bei der Wahrnehmung haben die ganzen Hausbesitzer. Und bei vielen Anlegern kommt hinzu, dass Sie die Ausschüttungen als genommen ansehen aber niemals auf die Idee kämen, die dem aktuellen Kurs zuzurechnen. Denn dann würden die meisten auf den aktuellen Niveaus immer noch mit einem blauen Auge davon kommen.

Die Zocker haben sich nun einmal kurzfristig verzockt aber hier wird im Gegensatz zu dem obenbeschriebenen Personenkreis schon noch ein Gewinn übrig bleiben. Wahrscheinlich nicht so hoch wie gedacht, aber immerhin.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.340.418 von mopswombard am 01.07.12 14:11:40

Was 'wissendste' Berater nicht gewusst haben,,, entzieht sich meiner Kebntnis. Ich habe nur von Problemen berichtet, die jeder, der sich informieren wollte, leicht in Erfahrung hätte bringen können. Selbstverständlich streiten dies Betroffene heute ab. Wer heute Kommentare in derartigen Foren liest, der stellt schnell fest, wie erschreckend uninforniert die allermeisten an Käufe von Wertlospapieren herangehen. Interessanterweise werden berechtigte Mahnungen zur Vorsicht meist auch noch arrogant in den Wind geschlagen.

[rollybolly]

Schliesslich sind die Schwächen der OiFs seit mehr als 2 Jahren in der Diskussion, Zeit genug, für Langfristanleger, um mit moderaten Verlusten auszusteigen und für Zocker, sich genau zu informieren.

Ist ja jetzt müssig, aber im Nachhinein sind wir alle schlau. Da waren schon einige Momente, die das "Hineintappen in die Falle" begünstigt haben. So galten OIFs für die meisten, mich eingeschlossen, als narrensichere Oma-Papiere, die schon seit 50 Jahren zuverlässig funktionierten und bei denen man, im Gegensatz zu anderen Anlageformen, genau deshalb nicht skeptisch genug war und auch nicht unbedingt nach irgendwelchen Fallen suchte. Die Schließung kam dann zumeist ziemlich überraschend und wurde zunächst nicht sehr ernst genommen, vergleichbare Fälle, die glimpflich ausgingen, gab es ja auch schon in der Vergangenheit. Und schließlich war es auch nicht jedem von vornherein klar, dass es bei den abzuwickelnden Fonds eine derartige Diskrepanz zwischen Schätz- und realisierten Verkaufswerten gibt. Selbst das sog. "Überangebot" scheint mir bisher nicht hinreichend belegt und keinesfalls als Begründung ausreichend. Aber wie gesagt, hilft jetzt nix mehr..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.338.948 von montenegra am 30.06.12 15:27:57

ein OIF braucht zur Auflösung m in d e s t e n s 8 - 10 Jahre, da jahrelang noch Kapital für (Regress-)Forderungen zurückgestellt werden muss. Es dauert nöch länger, wenn die völlig unverbindliche 3-/5- Jahresphase für den komplettem Immobilienverkauf nicht eingehalten werden kann (soll).
Ich persönlich wette, dass der Kanam US Grundbesitz der einzige Fonds bleiben wird, der diese 3/5er Frist einhalten wird und tippe auf eine durchschnittliche Auflösungsdauer von 12 Jahren bei OIF i.L. (und damit auch bei DACH-IF i.L.).

Wer bei dieser Perspektive mit einem Puffer von "nur" 25% auf den
heutigen Kurs der KAG in Rennen geht, ist - sagen wir mal - mutig
oder - wahrscheinlicher - wird nur durch optisch hohe Börsenabschläge zu Fehlinvestitionen verleitet.

Mal ne Gegen-These: wenn ein Fonds in Liquidierung, wie z.B der AXA Immmoselct kommunizieren dürfte, dass er auch in 10 Jahren keine einzige weitere Immobilie verkaufen würde, sondern weiter an der Optimierung seiner Bestände arbeiten würde um eine hohe Mietrendite zu erzielen: wo würde der Börsenkurs morgen stehen? Höher oder niedriger?!!
Wo wäre noch der Unterschied zu den Hausinvests, für die die Anleger 100 Prozent plus event. Ausgabeaufschlag hinblättern?! Die wären doch marginal. Der einzige Unterschied wäre, dass der Fond keine Kaufgelegenheiten wahr nehmen könnte.. So schlimm?! Wäre es nicht sogar die beste Chance für die Altanleger, wenn diese Angst vor Verkauf unter Buchwert bzw. Abwertungen ausgeschlossen würde (wie es die offenen OIs praktizieren dürfen!), und sich so der Börsenpreis event. erholen könnte?
Ich weiss, alles leider nur Theorie..
Aber eine Abwicklungszeit von Jahrzehnten statt Jahren wäre für mich als Käufer zu den aktuellen Börsenkursen eine sehr sehr gute Nachricht!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.340.826 von rollybolly am 01.07.12 18:10:22

Und schließlich war es auch nicht jedem von vornherein klar, dass es bei den abzuwickelnden Fonds eine derartige Diskrepanz zwischen Schätz- und realisierten Verkaufswerten gibt

Mir ist jetzt klar, dass hier etwas gewaltig schief läuft..
Abwertungen in wirtschaftlich schweren Phasen schön und gut. (Anscheinend ist es bei OIs die erste in Jahrzehnten! :confused Aber wie kann es sein, dass die Begründungen für die Abwertungen bei den abzuwickelden Fonds (z.B Degi: www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/archive… sich fast ausschliesslich auf Standort oder Wirtschaftslage, erzielbare Mieten beziehen, während (noch) offene Fonds mit den gleichen Standorten (manchmal ist es sogar der gleiche Stadteil, die gleiche Straße..) wie z.B Frankfurt überhaupt nicht abwerten?! Entweder finden hier weiter stetig Fehlgutachten bei den Offenen statt, die das Geld nicht wert sind, oder bei manchen in Liqudation würde im Vorfeld ordentlich manipuliert.

[deSade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.340.890 von wallstreetmarc am 01.07.12 18:41:13

Was für ein gesülze hier stattfindet...unglaublich!



GrußdeSade


Kauft euch lieber P2 Value!

[rollybolly]

Kauft euch lieber P2 Value!

Lässt sich einfach nicht puschen, dieser Kurs, verflixt nochmal!

[Cocodrillo]

Ich habe versucht, zu helfen, aber solange es Marktschreier gibt, die es totes Pferd stützen, damit es nicht vor den Augen der Käufer umfällt .....

"Und schließlich war es auch nicht jedem von vornherein klar, dass es bei den abzuwickelnden Fonds eine derartige Diskrepanz zwischen Schätz- und realisierten Verkaufswerten gibt."

Ich weiß auch nicht, wie locker bei den Anlegern das Geld sitzt, aber es scheint manchmal so, als wenn es um den Kauf von Semmeln geht.
Wer sich einmal eine Verkehrswertermittlung angeschaut hat, der weiß a) wie umfangreich das Werk auch schon bei einem Mehrfamilienhaus ist, b) wie wenig konkretes da drin steht, das den Wert eindeutig beschreibt und c)daß hilfsweise versucht wird, den Wert von mehreren Seiten her einzugrenzen, über die Lage, Größe, Ausstattung und Substanz und dann noch über die Mietrendite sowie Verkäufe ähnlicher Objekte in der Umgebung.
Alles wachsweiche Faktoren, die der Phantasie freien Raum lassen.
Solange eine Immobilie nicht zum Verkauf steht und wie bei den Flaggschiff OIFs auch oft noch im Premium-Bereich angesiedelt ist, lassen sich jährlich erkleckliche Buchwertzuwächse "errechnen". Der Verkaufstest findet ja nicht statt. Anders sieht es aus, wenn mit einem Schlag (jedenfalls zeitlich in etwa) rund mehrere OIFs abgewickelt werden sollen und rund 20 Milliarden oder sogar mehr an Immobilienbestand auf dem Markt landen, oft in Größenordnungen, die nur von wenigen Käufern gestemmt werden können. Damit wären wir dann beim nächsten Punkt: Nun wird der Verkäufermarkt zum Käufermarkt, den der zweitere muß nur warten, gegen den ersteren arbeitet die Zeit.

"Selbst das sog. "Überangebot" scheint mir bisher nicht hinreichend belegt und keinesfalls als Begründung ausreichend."

Leider passiert das oft, daß Anleger nicht erkennen, daß nicht der breite Markt die Kurse bestimmt, sondern die Spitze des Angebots: nur die rund zwei Prozent gehandelter Siemens-Aktien beispielsweise bestimmen den gesamten Wert des Konzerns, nicht die 98% Anteile die in den Depots herumliegen. Es geht nur um dieses Angebot und die Nachfrage danach.

Auch den OIF-Managern scheint es nicht schnell genug zu gehen, so stimmen sie die Anleger schon mal auf weitere Unannehmlichkeiten ein, wenn die 5-Jahresfrist nicht eingehalten wird: "es könnten beim Übertrag der Restbestände auf die Depotbank Grunderwerbssteuern anfallen" Was soll wohl dieser Hinweis zum heutigen Zeitpunkt und dann noch die unklare Ausdrucksweise ? (ein Schelm ..... , gesehen entweder bei KanAm oder SEB).

[Schneidersenior]

Jetzt gehts bergab: DEGI Europa hat weniger als 15 Monate Zeit zur Abwicklung - hat aber 17 Objekte, dass heißt jeden Monat mindestens ein Objekt müsste verkauft werden und selbst dann würden sie es nicht schaffen. In 2011 verkaufte das Management nichts.

Sehr traurig.

[wertanleger2]

Zitat von Schneidersenior: Jetzt gehts bergab: DEGI Europa hat weniger als 15 Monate Zeit zur Abwicklung - hat aber 17 Objekte, dass heißt jeden Monat mindestens ein Objekt müsste verkauft werden und selbst dann würden sie es nicht schaffen. In 2011 verkaufte das Management nichts.

Sehr traurig.

Also jetzt noch schnell verkaufen ?

AM besten bestens?

Müssen dann die Immobilien verschenkt werden ?

[Cocodrillo]

gemach, gemach, compagneiros.

Der größte Teil des Schadens ist bereits eingetreten, wenn schlechte Nachrichten die Runde machen. Wer es sich leisten kann, der wartet bis zur nächsten Erholung, wenn die Optimisten wieder aus ihren Löchern gekrochen kommen und fröhliche Erfolgshymnen anstimmen.
Wer zum Zocken angetreten ist und billig einstieg, der sollte seine Strategie überprüfen und dann erst entscheiden.
Einen wesentlichen Vorteil haben Immobilien immer: der Wert sinkt erst auf Null, wenn sie unversichert abbrennen (oder die Hypothekenbelastung den (sinkenden) Verkehrswert erreicht, was aber m.W. nirgends bisher der Fall ist).

[wertanleger2]

Zitat von Cocodrillo: gemach, gemach, compagneiros.

Der größte Teil des Schadens ist bereits eingetreten, wenn schlechte Nachrichten die Runde machen. Wer es sich leisten kann, der wartet bis zur nächsten Erholung, wenn die Optimisten wieder aus ihren Löchern gekrochen kommen und fröhliche Erfolgshymnen anstimmen.
Wer zum Zocken angetreten ist und billig einstieg, der sollte seine Strategie überprüfen und dann erst entscheiden.
Einen wesentlichen Vorteil haben Immobilien immer: der Wert sinkt erst auf Null, wenn sie unversichert abbrennen (oder die Hypothekenbelastung den (sinkenden) Verkehrswert erreicht, was aber m.W. nirgends bisher der Fall ist).

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.342.494 von Cocodrillo am 02.07.12 11:36:11

Ich habe versucht, zu helfen, aber solange es Marktschreier gibt, die es totes Pferd stützen, damit es nicht vor den Augen der Käufer umfällt .....

Ist das jetzt Hilfe zur Vergangenheitsbewältigung oder wie darf ich das verstehen?

Wenn beim Übertrag auf die Depotbank Grunderwerbssteuer anfallen sollte, könnte das vor allem für den Axa Immoselect ein Thema werden..

[cktest]

Zitat von Schneidersenior: Jetzt gehts bergab: DEGI Europa hat weniger als 15 Monate Zeit zur Abwicklung - hat aber 17 Objekte, dass heißt jeden Monat mindestens ein Objekt müsste verkauft werden und selbst dann würden sie es nicht schaffen. In 2011 verkaufte das Management nichts.

Heißt das nicht nur, dass die Depotbank das Portfolio weiterverwalten wird? Das ist wohl die Commerzbank.

2010 wurden mindestens zwei Objekte verkauft (ich habe erst Daten ab Juni 2010), 2011 nichts, 2012 bisher zwei Objekte.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.343.695 von rollybolly am 02.07.12 16:06:37

........ eher als Hilfe bei der Auswahl der Kommentare, die belastbaren Inhalt haben oder zumindest Aussagen, die mit der Marktentwicklung übereinstimmen.
Die vollmundigen "Reserve-Puffer-Discount-Versprecher mit Nachkaufoption" sind zwar erfreulicherweise weniger geworden, aber ich halte selbst Durchhalteparolen mit Renditeprognosen auf Anleiheniveau für überzogen (es sei den es handelt sich um Bundesanleihen).

"Wenn beim Übertrag auf die Depotbank Grunderwerbssteuer anfallen sollte, könnte das vor allem für den Axa Immoselect ein Thema werden.."

ersetze "vor allem" durch "zuerst". Meine feste Überzeugung: KEINER der "Geschlossenen" wird sein gesamtes Portfolio in der Planzeit los.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.344.104 von Cocodrillo am 02.07.12 17:26:26

beim AXA Immoselct dürften die 1,85 € an regulärer Ausschüttung Ende des Monats durch sein (und damit am oberen Ende meiner Erwartung von 1,50 bis 1,85!)

Auch im abgelaufenen Fondsgeschäftsjahr 2011 / 2012 erwirtschaftete der AXA Immoselect stabile ausschüttbare Erträge. Wir beabsichtigen Ende Juli 2012 an die Anleger eine Ertragssauschüttung auf Vorjahresniveau
zu leisten.

Auch sonst erstaunlich gute bis gemischte news beim Immoselect find ich.
U.a. Verkauf einer Immo über Buchwert und Vermietungserfolge:

www.axa-immoselect.de/downloads/monatsbericht-juni-2012.pdf

Warum dieser Fond so zum Börsenabschlags-Schlusslicht runtergeprügelt wurde/wird bleibt mir weiter ein kleines Rätsel. Aber mir soll´s recht sein..

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.346.081 von wallstreetmarc am 03.07.12 09:23:47

Liest sich doch gut. Die Frage ist bis zu welchem Kurs der Einstieg noch lohnt. Glaube kaum, dass er nochmal unter 24 geht.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.346.081 von wallstreetmarc am 03.07.12 09:23:47

ich kenne den AXA nicht so im Detail wie z. B. KanAm oder SEB, auffällig ist jedenfalls die mit diesen verglichen seit Jahren schlechtere Performance und Vermietungsstand. Daran gemessen sind solche "Erfolgsberichte", auch wenn sie erstaunlich detailliert daherkommen, mit Vorsicht zu genießen, zumal man es auch hier dem Anleger zumutet, sich aus den fragmentarischen Angaben eine Gesamtübersicht zusammenzubasteln.
Allerdings bestätigen die hier angegebenen teilweise erheblichen Bewertungschwankungen, wie wenig verläßlich die momentan gültigen Verkehrswertangaben in Bezug auf die Restabwicklungszeit der Fonds nun einmal sind.

[wertanleger2]

Zitat von Cocodrillo: ich kenne den AXA nicht so im Detail wie z. B. KanAm oder SEB, auffällig ist jedenfalls die mit diesen verglichen seit Jahren schlechtere Performance und Vermietungsstand. Daran gemessen sind solche "Erfolgsberichte", auch wenn sie erstaunlich detailliert daherkommen, mit Vorsicht zu genießen, zumal man es auch hier dem Anleger zumutet, sich aus den fragmentarischen Angaben eine Gesamtübersicht zusammenzubasteln.
Allerdings bestätigen die hier angegebenen teilweise erheblichen Bewertungschwankungen, wie wenig verläßlich die momentan gültigen Verkehrswertangaben in Bezug auf die Restabwicklungszeit der Fonds nun einmal sind.

Wirklich ein Glück, dass andere Anlagen, wie zum Beispiel Aktien, Währungen, langlaufende Staatsanleihen in Ihrer Wertentwicklung wenig Schwankung und fast punktgenau prognositzierbar sind.
Schon schlimm diese unseriösen Immobilien...

[montenegra]

@wertinvestor2

Freue mich, dass Du durch Deine aktive Teilnahme die Qualität des Forums steigern möchtest und uns erklären willst, warum man sich mit dem DJE nicht nur reich rechnet, sondern auch - relativ gesehen - reicher wird als mit Investments in anderen OIF oder Dach-IF (i.L.)

Tja, wenn ich mir so Deinen letzten Beiträge anschaue, war die Freude leider von kurzer Dauer oder kommt noch was Substanzielles, wäre schön ....

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.347.003 von wertanleger2 am 03.07.12 12:23:44

es war wohl etwas zu aufwendig, sich den Kontext, in dem die betreffende Anmerkung steht, einmal anzuschauen um (vielleicht) auch zu verstehen, um was es eigentlich ging.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.346.985 von Cocodrillo am 03.07.12 12:20:04

auffällig ist jedenfalls die mit diesen verglichen seit Jahren schlechtere Performance und Vermietungsstand

Die Mietlaufzeiten (2013 laufen relativ viele aus), der Vermietungsstand (ca. 90%) und die FK-Quote des AXAs (22%) ist doch beim AXA ähnlich zum SEB Immoinvest.
Das Portfolio bei SEB oder Kanam ist unbestritten "besser". Meiner Meinung nach ist eben das OI-Gesamtpaket (BÖRSENPREIS zu NAV, Standorte, Nutzungsart, "Aggressivität", d.h. Häufigkeit und Intesitiät der Abwertungen, Anzahl der Objekte, Altersstruktur, Mietrendite, FK-Quote etc.) trotzdem seit Wochen schon einen Blick (und ein Invest vor vielen anderen OIs bei mir) wert.
Auch die 1,85 € (bei Kurs ca. 50€), die nun schon seit 3 Jahren ausgeschüttet werden, spiegeln doch eine gute und akzeptable Mietrendite.

[wertanleger2]

Zitat von montenegra: @wertinvestor2

Freue mich, dass Du durch Deine aktive Teilnahme die Qualität des Forums steigern möchtest und uns erklären willst, warum man sich mit dem DJE nicht nur reich rechnet, sondern auch - relativ gesehen - reicher wird als mit Investments in anderen OIF oder Dach-IF (i.L.)

Tja, wenn ich mir so Deinen letzten Beiträge anschaue, war die Freude leider von kurzer Dauer oder kommt noch was Substanzielles, wäre schön ....

hast jetzt mitlerweile verstanden wie man einen NAV berechnet.

Deine Ausrede mit der Verzinsung war leider bisschen billig.

Ach ja, meinst Du immernoch, dass der Henderson Deutschland Fonds Nr.1 an der Börse mit einem Abschlag von 50% gehandelt werden würde, insbesondere ein wegen der geringen Vermietungsquote.

Oder hast jetzt kapiert, dass es sich hier um einen Projektentwicklungsfonds handelt, der bereits in der Desinvestitionsphase ist.

Weitere Beispiele Deiner Inkompetenz liefere ich, wenn ich zeit und Lust habe.

[wertanleger2]

Zitat von Cocodrillo: es war wohl etwas zu aufwendig, sich den Kontext, in dem die betreffende Anmerkung steht, einmal anzuschauen um (vielleicht) auch zu verstehen, um was es eigentlich ging.

Stimmt, den sinnlosen Aufwand Deine Beiträge zu lesen, spare ich mir.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.347.827 von wallstreetmarc am 03.07.12 15:31:56

Was ist die Konsequenz daraus? Axa ein klarer Kauf bei Kursen jetzt um 25?

[wertanleger2]

Zitat von chiro: Was ist die Konsequenz daraus? Axa ein klarer Kauf bei Kursen jetzt um 25?

Auf jeden Fall. Bei 23 war AXA ein klarer Verkauf, aber weil jetzt eine Immobilie im Wert von 25 Mio. verkauft wurde und sich der Juni-Bericht so schön liest (Zitat Wallstreetmarc) ist der Fonds jetzt ein ganz klarer Kauf.


Unter 24 wird der Kurs auch nie nie mehr fallen.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.347.834 von wertanleger2 am 03.07.12 15:33:56

und warum antwortest Du mit inhaltsleeren Sprechblasen auf Kommentare, die Du offensichtlich nicht verstehst ? Weil Du auch mal was schreiben wolltest ? Egal wie sinnlos ?

Such Dir doch lieber Spielkameraden, die zu Dir passen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.347.845 von chiro am 03.07.12 15:35:57

Was ist die Konsequenz daraus? Axa ein klarer Kauf bei Kursen jetzt um 25?

muss ja jeder selber entscheiden chiro. Bei denjenigen OIs, die ich ständig auf dem Radar habe (SEB, CS, Kanam, AXA, P2Value und die meisten OI-Dachfonds), wären der CS Euroreal (schweizer Tranche) und der AXA heute noch ein Kauf als Depotbeimischung und event. längerfristiges Invest über die nächsten Jahre für mich.
Was mir hier auch gefällt ist, dass es wohl wenig Korellation zum allg. Börsengeschehen im Aktien- und Anleihemarkt gibt. So ein paar Immobilien zum "halben Preis" find ich deshalb als Streuung ganz nett.
Allerdings fahr ich konsequent Verlustbegrenzung. Bei 19,xx er Kursen (nach Ausschüttung) würde ich den AXA auch wieder rauswerfen und bei ca. >28 verkaufen. Oder Umschichtungs-Chancen zu anderen OIs nutzen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.347.867 von wertanleger2 am 03.07.12 15:40:05

Auf jeden Fall. Bei 23 war AXA ein klarer Verkauf

Müll den Thread nicht zu und les dich erstmal ein Mensch!

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.347.925 von wallstreetmarc am 03.07.12 15:52:24

Sehe ich auch so. Immerhin hat der Axa von Stand 23,3 vor 1 Monat ca. 7% gutgemacht. Schöne Rendite auf 1 Monat.
Der Axa scheint mir im Moment sehr attraktiv. Auf Sicht von 12 Monaten könnten ausgehend von 25 durchaus nochmal 10% drinsein.

[wertanleger2]

Zitat von wallstreetmarc: Auf jeden Fall. Bei 23 war AXA ein klarer Verkauf

Müll den Thread nicht zu und les dich erstmal ein Mensch!

und les dich erstmal ein Mensch ???????

Danke für den Tip

[wertanleger2]

Zitat von chiro: Sehe ich auch so. Immerhin hat der Axa von Stand 23,3 vor 1 Monat ca. 7% gutgemacht. Schöne Rendite auf 1 Monat.
Der Axa scheint mir im Moment sehr attraktiv. Auf Sicht von 12 Monaten könnten ausgehend von 25 durchaus nochmal 10% drinsein.

eher 12,37%

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.347.827 von wallstreetmarc am 03.07.12 15:31:56

"Auch die 1,85 € (bei Kurs ca. 50€), die nun schon seit 3 Jahren ausgeschüttet werden, spiegeln doch eine gute und akzeptable Mietrendite."

Ich will mich mit diesem Fonds nun wirklich nicht beschäftigen, aber ob das reine Mietrendite ist, und keine Substanzausschüttung enthält, würde mich überraschen.

Im übrigen habe ich die 10-Jahres-Performance der Fonds verglichen und da gibt es doch deutliche Unterschiede, die zu meiner Meinung führten. Einem Management, das in der Vergangenheit bereits deutlich underperformt hat, würde ich nicht bei der Fondsauflösung Spitzenleistungen zutrauen.

[montenegra]

Zitat von wertanleger2:

Zitat von montenegra: @wertinvestor2

Freue mich, dass Du durch Deine aktive Teilnahme die Qualität des Forums steigern möchtest und uns erklären willst, warum man sich mit dem DJE nicht nur reich rechnet, sondern auch - relativ gesehen - reicher wird als mit Investments in anderen OIF oder Dach-IF (i.L.)

Tja, wenn ich mir so Deinen letzten Beiträge anschaue, war die Freude leider von kurzer Dauer oder kommt noch was Substanzielles, wäre schön ....

hast jetzt mitlerweile verstanden wie man einen NAV berechnet.

Deine Ausrede mit der Verzinsung war leider bisschen billig.

Ach ja, meinst Du immernoch, dass der Henderson Deutschland Fonds Nr.1 an der Börse mit einem Abschlag von 50% gehandelt werden würde, insbesondere ein wegen der geringen Vermietungsquote.

Oder hast jetzt kapiert, dass es sich hier um einen Projektentwicklungsfonds handelt, der bereits in der Desinvestitionsphase ist.

Weitere Beispiele Deiner Inkompetenz liefere ich, wenn ich zeit und Lust habe.

Das ist wenigstens fachliche Kritik mit der man vielleicht etwas anfangen kann.

Aber ein eigener fachlicher Beitrag von Deiner Seite ist das nicht.

Und wie sich schon in Deinem letzten Satz angedeutet hat und sich durch Deine späteren Beiträge leider bewahrheitet hat, möchtest Du lieber pöbeln und rumzicken statt mal e i g e n e fachliche Diskussionsbeiträge abzuliefern.

Du must anderen Forumsteilnehmer nicht meine Inkompetenz nachweisen. Egal wie es wirklich darum bestellt ist. Sie hätten davon einfach nichts.

Nein, wir warten weiterhin, dass D u Deine Kompetenz nachweist. Sollte sie
vorhanden sein, könntest Du zu einer Bereichunmg dieses Forums werden.

Aber dann muss jetzt mal was fachlich ansprechendes kommen.....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.348.061 von Cocodrillo am 03.07.12 16:13:58

Einem Management, das in der Vergangenheit bereits deutlich underperformt hat, würde ich nicht bei der Fondsauflösung Spitzenleistungen zutrauen

In 2014 geht das AXA Portfolio ja dann (zum Glück) schon an Sal. Oppenheim über..

Ich will mich mit diesem Fonds nun wirklich nicht beschäftigen, aber ob das reine Mietrendite ist, und keine Substanzausschüttung enthält, würde mich überraschen.

Nettomietrendite 5,0% (30. April 2011) Seite 2
www.axa-immoselect.de/downloads/objektliste.pdf

Ich will mich mit diesem Fonds nun wirklich nicht beschäftigen

woher nimmst du dann die Infos, dass der Fond einen schlechteren Vermietungsstand als der SEB hat oder dass die regulären Ausschüttungen zum Teil Substanzausschüttungen sein sollen?! Und warum willst du dich mit dem Fond nicht beschäftigen?! (Falls du doch mal obige Portfolio-Liste anschaust: wo siehst du die Nachteile bei den Immos zu einem ImmoInvest? Wie viel Jahre schneller oder langsamer schafft man es wohl 65 AXA-Immos zu >130 SEB-Immos zu veräussern?!)

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.348.799 von wallstreetmarc am 03.07.12 18:35:00

"woher nimmst du dann die Infos, dass der Fond einen schlechteren Vermietungsstand als der SEB hat..."

Ganz einfach: Vergleich der Fondsdatenblätter, vom letzten an rückwärts, da bekommt man schnell einen recht guten Überblick über die Entwicklung. Machs halt auch mal, dann siehts Du schnell was ich meine und die Performanceangaben über 1,3,5 und 10 Jahre sprechen ja nun wirklich Bände.

"... oder dass die regulären Ausschüttungen zum Teil Substanzausschüttungen sein sollen?!"
Das war eine reine (aber wohl auch berechtigte) Vermutung meinerseits, da ich kein über mein derzeitiges Engagement hinausgehendes Interesse an Immofonds habe, aber Du kannst mich ja aufklären:
Wird bei den Ausschüttungen unterschieden ?
Hat der Fonds Immobilien verkauft ?
Was machte er bisher mit dem Verkaufserlösen ?

"In 2014 geht das AXA Portfolio ja dann (zum Glück) schon an Sal. Oppenheim über.."
Soll das ein Witz sein ?
So gehe ich keinesfalls an eine WP-Anlage heran.

[rollybolly]

Bei denjenigen OIs, die ich ständig auf dem Radar habe (SEB, CS, Kanam, AXA, P2Value und die meisten OI-Dachfonds), wären der CS Euroreal (schweizer Tranche) und der AXA heute noch ein Kauf als Depotbeimischung und event. längerfristiges Invest über die nächsten Jahre für mich.

Auf meiner Radarliste steht seit einiger Zeit der KanAm Grundinvest klar an letzter Stelle, deshalb habe ich heute konsequenterweise alle meine KanAms verkauft..

[wertanleger2]

Zitat von rollybolly: Bei denjenigen OIs, die ich ständig auf dem Radar habe (SEB, CS, Kanam, AXA, P2Value und die meisten OI-Dachfonds), wären der CS Euroreal (schweizer Tranche) und der AXA heute noch ein Kauf als Depotbeimischung und event. längerfristiges Invest über die nächsten Jahre für mich.

Auf meiner Radarliste steht seit einiger Zeit der KanAm Grundinvest klar an letzter Stelle, deshalb habe ich heute konsequenterweise alle meine KanAms verkauft..

Na dann mein Glückwunsch zu deinem eingelogten Verlust, rollybollyschnickiputzi
Aber hast schon recht, einen Fonds, mit fast 100% Vermietung, 40% Abschlag zum NAV, der bisher alle Verkäufe über Verkehrswert getätigt hat und bei dessen Schwesterfonds US-Grundinvest, die Abwicklung in einer extrem schwierigen Phase gut funktioniert hat, sollte man auf jeden Fall verkaufen, wenn die Typen es wagen eine Rückstellung für mögliche Capital Gains Taxes zu bilden.

Aber das ist schon konsequent, Du bist ein ganz Großer

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.350.404 von wertanleger2 am 04.07.12 08:45:17

Bei welchen OIs siehst du aktuell die besten Chancen bei den aktuellen Börsenpreisen und warum?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.348.899 von Cocodrillo am 03.07.12 19:01:08

Wird bei den Ausschüttungen unterschieden ?
Hat der Fonds Immobilien verkauft ?
Was machte er bisher mit dem Verkaufserlösen ?

"In 2014 geht das AXA Portfolio ja dann (zum Glück) schon an Sal. Oppenheim über.."
Soll das ein Witz sein ?
So gehe ich keinesfalls an eine WP-Anlage heran.

Werd die Abrechnung der 1,85€ in einigen Tagen beim AXA mal genau unter die Lupe nehmen. Normalerweise gibt es genaue Angaben, was daraus eventuell eine Substanzausschüttung ist, die ja auch steuerlich anders behandelt wird.
Ich gehe von 100% Ertragsausschüttung aus der laufenden Vermietung aus.
Aber ob jetzt die reguläre (Miet-)Ausschüttung bei 3 oder 5 Prozent ist, find ich bei einem OI in Liquidation eher nebensächlich.

Der AXA hat in den letzten Monaten so gut wie nichts bis ganz wenig verkauft. Die Verkaufsgeschwindigkeit ist wohl leicht hinter einem SEB, CS oder Kanam in den letzten Monaten. Seh da als Neueinsteiger kein Problem. Von mir aus müssen sie in der €-Krise nichts verkaufen. Was an Abwertungen nötig wäre, wenn man auf Teufel komm raus verkaufen will, zeigen ja die Degis und P2 Values.

Ja, war auch eher als gemeint. - Aber glaubst du im ernst, dass der AXA Kurs nach oben spingen würde, wenn jetzt Knoflach zu AXA wechseln würde oder das Kanam Managment abgeworben werden würde?

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.350.507 von wallstreetmarc am 04.07.12 09:08:06

"Aber glaubst du im ernst, dass der AXA Kurs nach oben spingen würde, wenn jetzt Knoflach zu AXA wechseln würde oder das Kanam Managment abgeworben werden würde?"

Wollen wir jetzt blödeln oder uns mit realistischen Szenarien beschäftigen ?

Warum sollte ich "im ernst" etwas glauben wollen, was ich nicht einmal "im Spaß" vermuten würde ?

Wo der AXA-Kurs hinspringt ist mir herzlich egal, das interessiert vielleicht Zocker, die noch Windeln tragen.

[wertanleger2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.350.572 von Cocodrillo am 04.07.12 09:21:35

Cocodrillo soll Krokodil heissen, oder ?

Ich finde es übrigens amüsant, dass jemand, der diese Asset-Klasse hier für schlecht ansieht und sich für die meistens Fonds ja gar nicht interessiert, sich hier die Fingern wund schreibt.

Aber so ein Forum ist ja auch Beschäftigungstherapie...

[wertanleger2]

Zitat von wallstreetmarc: Bei welchen OIs siehst du aktuell die besten Chancen bei den aktuellen Börsenpreisen und warum?

Ich habe mich bisher noch nie für Immobilienfonds interessiert. Erst langweilig und dann einfach mit schlechten Aussichten (Die ganze Finanzkrise ist ja ursprünglich eine Immokrise + Liquiditätskrise).

Aber nachdem man jetzt Fonds mit 30-55% Abschlag zum NAV erwerben kann wird es interessant.

Warum?

1) Ich glaube Immobilien werden wieder interessanter. Die Preise sind stark gefallen, die Wirtschafts- und Finanzkrise sollte zumindest den Boden gefunden haben und die Zinsen sind sehr niedrig, was für Immobilien sehr positiv ist.

2) Der Abschlag zum NAV ist extrem groß, 30%-55% zum NAV, oder wenn man den Hebel betrachtet 35%-45% Puffer pro Immobilie. Ich meine, dass jeder Immofonds, der zu diesen Abschlägen über die Börse zu bekommen ist, interessant ist, aber auch die Dachfonds.

Favoriten:
CS Euroreal in Chf ( wohl hinreichend diskutiert)
DJE Real Estate (über 40% Puffer bei den einzelnen Fonds, wobei 30% gut gemanagte Henderson Fonds, die eh in der Desinvestitionsphase sind, dazu werden einige Immofonds zum Mittelwert zwischen NAV und Börsenkurs bewertet; KAG auch sehr gut)

und noch einer:
Aber den verrate ich später...

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.351.382 von wertanleger2 am 04.07.12 12:21:00

offensichtlich treibt Dich die Langeweile um, wenn Du immer wieder versuchst, mir Deine Halbwahrheiten unterzuschieben. Im übrigen suche ich nach Informationen aber Dampfplauderer wie Du machen es tatsächlich schwer, etwas inhaltlich interessantes zu finden.

Um Deine Neugier zu befriedigen: diese Assetklasse hat einen Geburtsfehler, da steht außer Frage. Davon abgesehen taugen solide und bereits "abgezinste" OIFs derzeit durchaus als einigermaßen sichere Geldparkplätze.

[rollybolly]

Na dann mein Glückwunsch zu deinem eingelogten Verlust, rollybollyschnickiputzi
Aber hast schon recht, einen Fonds, mit fast 100% Vermietung, 40% Abschlag zum NAV, der bisher alle Verkäufe über Verkehrswert getätigt hat und bei dessen Schwesterfonds US-Grundinvest, die Abwicklung in einer extrem schwierigen Phase gut funktioniert hat, sollte man auf jeden Fall verkaufen, wenn die Typen es wagen eine Rückstellung für mögliche Capital Gains Taxes zu bilden.

Aber das ist schon konsequent, Du bist ein ganz Großer

Na dann viel Glück mit dem KanAm. Wenn man man ausschließlich der Selbstdarstellung der Fondsgesellschaft folgt, kann man zu so einem naiven Statement wie hier von wertanleger2 kommen. Außerdem: verarschen kann ich mich auch selber..

[wertanleger2]

Zitat von rollybolly: Na dann mein Glückwunsch zu deinem eingelogten Verlust, rollybollyschnickiputzi
Aber hast schon recht, einen Fonds, mit fast 100% Vermietung, 40% Abschlag zum NAV, der bisher alle Verkäufe über Verkehrswert getätigt hat und bei dessen Schwesterfonds US-Grundinvest, die Abwicklung in einer extrem schwierigen Phase gut funktioniert hat, sollte man auf jeden Fall verkaufen, wenn die Typen es wagen eine Rückstellung für mögliche Capital Gains Taxes zu bilden.

Aber das ist schon konsequent, Du bist ein ganz Großer

Na dann viel Glück mit dem KanAm. Wenn man man ausschließlich der Selbstdarstellung der Fondsgesellschaft folgt, kann man zu so einem naiven Statement wie hier von wertanleger2 kommen. Außerdem: verarschen kann ich mich auch selber..

ABER NICHT SO GUT

[wertanleger2]

Zitat von Cocodrillo: offensichtlich treibt Dich die Langeweile um, wenn Du immer wieder versuchst, mir Deine Halbwahrheiten unterzuschieben. Im übrigen suche ich nach Informationen aber Dampfplauderer wie Du machen es tatsächlich schwer, etwas inhaltlich interessantes zu finden.

Um Deine Neugier zu befriedigen: diese Assetklasse hat einen Geburtsfehler, da steht außer Frage. Davon abgesehen taugen solide und bereits "abgezinste" OIFs derzeit durchaus als einigermaßen sichere Geldparkplätze.

was mich eigentlich wirklich interessiert ?

Heissen Sie wirklich Krokodil?
Und warum?

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.351.604 von wertanleger2 am 04.07.12 13:11:10

so sicher wie Sie Weltanlüger2 heißen

[mopswombard]

Zitat von wertanleger2:

Zitat von rollybolly: Bei denjenigen OIs, die ich ständig auf dem Radar habe (SEB, CS, Kanam, AXA, P2Value und die meisten OI-Dachfonds), wären der CS Euroreal (schweizer Tranche) und der AXA heute noch ein Kauf als Depotbeimischung und event. längerfristiges Invest über die nächsten Jahre für mich.

Auf meiner Radarliste steht seit einiger Zeit der KanAm Grundinvest klar an letzter Stelle, deshalb habe ich heute konsequenterweise alle meine KanAms verkauft..

Na dann mein Glückwunsch zu deinem eingelogten Verlust, rollybollyschnickiputzi
Aber hast schon recht, einen Fonds, mit fast 100% Vermietung, 40% Abschlag zum NAV, der bisher alle Verkäufe über Verkehrswert getätigt hat und bei dessen Schwesterfonds US-Grundinvest, die Abwicklung in einer extrem schwierigen Phase gut funktioniert hat, sollte man auf jeden Fall verkaufen, wenn die Typen es wagen eine Rückstellung für mögliche Capital Gains Taxes zu bilden.

Aber das ist schon konsequent, Du bist ein ganz Großer

Na ja, wenn ich darüber nachdenke, dass ich in 2018 bis 2020 das restliche Geld aus dem KAN Am US erhalte oder nicht, dann ist das alles andere als eine tolle Leistung.
Aber mir erscheint, dass hier in letzter Zeit halt viel Unwissenheit und heisse Luft gepostet wird,die dann in solchen Aussagen münden.

Viel interessanter wäre doch einmal von Denjenigen zu hören, die die Gekniffenen der Anlage sind und die Frage zu beantworten, wieso eingentlich sich keine Sau Gedanken macht bzw. sie kommuniziert, wie ich die Milliardenverluste der Anleger eindämmen kann.
Es kann doch nicht wirklich Keinen interessieren, dass hier die grösste Massenvernichtung an an konservativ angelegten Kapital der letzten 80 Jahre erfolgt. Und es scheinbar auch keinen zu interessieren, dass sich gleichzeitig im "Nachbarhaus" die Industrie mit Milliardenzuflüssen brüstet.

Ich frage mich, wieso es von allen Beteiligten praktisch kaum öffentliche Diskussionen darüber gibt, wie man diese Kapitalvernichtung stoppen kann. Oder sind die bisherigen Abwertungsverluste zu gering?

[wertanleger2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.352.101 von mopswombard am 04.07.12 15:32:50

Thema verfehlt, Mopsipupsi

Es geht darum, ob ich die Dinger zu den aktuellen Kursen an der Börse kaufen oder verkaufen soll.

Das Thema "Wir fassen uns an den Händen und heulen, weil wir den NAV zu dem wir gekauft haben nicht mehr wiederbekommen", ist hinreichend diskutiert...
Und das ist gar nicht interessant.
Und ja, ein täglich liquider Immofonds ist ne Fehlkonstruktion, deswegen hab ich diesen Quatsch nie gekauft, ja nichtmal ein Sekündchen daran gedacht...


Wie hoch ist denn der Anteil vom US-Grundinvest, der noch nicht ausgeschüttet wurde ?

[wertanleger2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.352.101 von mopswombard am 04.07.12 15:32:50

Ach ja, in griechischen Staatsanleihen ist viel mehr versägt worden.

Und jede größere Unternehmenspleite a la Fokker, SwissAir, Enron, Worldcom ... hat mehr gekostet.
Also Tränen trocknen, und weiter machen

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.352.175 von wertanleger2 am 04.07.12 15:51:42

Und ja, ein täglich liquider Immofonds ist ne Fehlkonstruktion, deswegen hab ich diesen Quatsch nie gekauft, ja nichtmal ein Sekündchen daran gedacht...

Wird wohl mehr Zufall gewesen sein.. Zumindest erklärt sich daraus - wenn es denn stimmt - seine heutige Ahnungslosigkeit.

[wertanleger2]

Zitat von rollybolly: Und ja, ein täglich liquider Immofonds ist ne Fehlkonstruktion, deswegen hab ich diesen Quatsch nie gekauft, ja nichtmal ein Sekündchen daran gedacht...

Wird wohl mehr Zufall gewesen sein.. Zumindest erklärt sich daraus - wenn es denn stimmt - seine heutige Ahnungslosigkeit.

Und Du als strammer NAV-Käufer bist Experte, gelle, schnullibully

[mopswombard]

Zitat von wertanleger2: Ach ja, in griechischen Staatsanleihen ist viel mehr versägt worden.

Und jede größere Unternehmenspleite a la Fokker, SwissAir, Enron, Worldcom ... hat mehr gekostet.
Also Tränen trocknen, und weiter machen

WEist du was mich an so Leuten wie dich stört? Das Sie nicht lesen können oder wollen, grundsätzlich Recht haben und alle anderen für Blöd halten.

[wertanleger2]

Zitat von mopswombard:

Zitat von wertanleger2: Ach ja, in griechischen Staatsanleihen ist viel mehr versägt worden.

Und jede größere Unternehmenspleite a la Fokker, SwissAir, Enron, Worldcom ... hat mehr gekostet.
Also Tränen trocknen, und weiter machen

WEist du was mich an so Leuten wie dich stört? Das Sie nicht lesen können oder wollen, grundsätzlich Recht haben und alle anderen für Blöd halten.

Also das mit dem Recht haben nehme ich als Kompliment, und ich halte nicht alle für Blöd. Ich unterscheide da schon.
Es heisst übrigens, "an so Leuten wie Dir".
tztztz, gleich 2 Fehler in einem Wort.

[mopswombard]

Zitat von rollybolly: Und ja, ein täglich liquider Immofonds ist ne Fehlkonstruktion, deswegen hab ich diesen Quatsch nie gekauft, ja nichtmal ein Sekündchen daran gedacht...

Wird wohl mehr Zufall gewesen sein.. Zumindest erklärt sich daraus - wenn es denn stimmt - seine heutige Ahnungslosigkeit.

Der Herr gehört auch zu den Schlaumeier, die schon immer gewusst haben was andere Leute nicht gewusst haben. Löst aber nicht das Problem für die zehntausende von Anleger, die nicht seine Intelligenz haben.

[wertanleger2]

Zitat von mopswombard:

Zitat von rollybolly: Und ja, ein täglich liquider Immofonds ist ne Fehlkonstruktion, deswegen hab ich diesen Quatsch nie gekauft, ja nichtmal ein Sekündchen daran gedacht...

Wird wohl mehr Zufall gewesen sein.. Zumindest erklärt sich daraus - wenn es denn stimmt - seine heutige Ahnungslosigkeit.

Der Herr gehört auch zu den Schlaumeier, die schon immer gewusst haben was andere Leute nicht gewusst haben. Löst aber nicht das Problem für die zehntausende von Anleger, die nicht seine Intelligenz haben.

Tja, leider sind wir nicht hier um Probleme zehntausender anderer Leute zu lösen.
Und wenn schon gerade Sozialstunde ist, möchte ich auf die italienischen Erdbeebenopfer und die Frauen in Afghanistan hinweisen.
Die können wirklich nichts für Ihr Leid!

[rollybolly]

Und Du als strammer NAV-Käufer bist Experte, gelle, schnullibully

werta..., kann Dich beruhigen, mein Depot bestand nie (und jetzt schon gar nicht mehr) nur aus NAV-gekauften IFs, nur das KanAm-Ärgernis war bis vor kurzem etwas übergewichtig.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.352.388 von wertanleger2 am 04.07.12 16:41:27

Es heisst übrigens, "an so Leuten wie Dir".
tztztz, gleich 2 Fehler in einem Wort.

Schon eine sehr grenzwertige Belehrung. Völlig korrekt wird das "Dich" beispielsweise in folgendem, geläufigen Ausspruch verwendet: "Auf so Leute wie Dich kann ich leicht verzichten".

[wertanleger2]

Zitat von rollybolly: Es heisst übrigens, "an so Leuten wie Dir".
tztztz, gleich 2 Fehler in einem Wort.

Schon eine sehr grenzwertige Belehrung. Völlig korrekt wird das "Dich" beispielsweise in folgendem, geläufigen Ausspruch verwendet: "Auf so Leute wie Dich kann ich leicht verzichten".

Das erinnert mich jetzt an Monthy Python "Life of Brian".

Dativ, Dativ, nein Akkusativ ...

Du schreibst das jetzt 100 mal, sonst...

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.355.005 von wertanleger2 am 05.07.12 11:13:52

Das erinnert mich jetzt an Monthy Python "Life of Brian".
Dativ, Dativ, nein Akkusativ ...
Du schreibst das jetzt 100 mal, sonst...

Stimmt ja. Humorvolle (und nicht herabwürdigende) Belehrungen werden immer gerne angenommen..

[wallstreetmarc]

Wie schon erwähnt hat Aberdeen Immobilien und ihre Abwertungs-freudigen "Sachvertändigen"* eine gut vermietete Büro-Immobilie im Großraum Paris um heftige 7,3 Prozent abgewertet, weil:
"Das sich im Großraum Paris befindliche Büroobjekt umfasst über 26.000 qm Gesamtnutzfläche. Das im Jahr 2002 fertig gestellte Gebäude ist zu über 92% an mehrere nationale und internationale Mieter vermietet. Die Wertänderung entspricht einem Rückgang von 7,3% bezogen auf den bisherigen Verkehrswert. Grund für die Reduzierung des Verkehrswertes ist die marktbedingte Anpassung der erzielbaren Mieten".

www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirectPropert…

Verdammt, wenn man das wirklich als Grund glaubt und Sachverstand unterstellt: wie lange werden eigentlich all die anderen (auch noch offenen) OIs ihre Fehlbewertungen beibehalten?! Wird es so kommen, dass die Offenen oder einige in Liquidtion befindlichen das Problem aussitzen können, in dem sie einfach nichts bis ganz wenig verkaufen? (wie die Praxis seit 3 Jahren ja zeigt).
Es ist ja nicht so, dass die keine Büro-Immobilien im Großraum Paris haben und dass die "Sachverständigen" dort nicht die erzielbaren Mieten auf die Objekte ihrer Euroreals, Grundinvests, Hausinvests und wie sie alle heissen, berücksichtigen müssten..

* www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/archive…

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.355.152 von wallstreetmarc am 05.07.12 11:42:17

jetzt wissen wir auch was wir lt. Aberdeen Immoblien haben: nämlich ne saftige Deflation.. oder jahrelange Gefälligkeitsgutachten

[mopswombard]

Zitat von wallstreetmarc:
* www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/archive…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">www.aberdeen-
Verdammt, wenn man das wirklich als Grund glaubt und Sachverstand unterstellt: wie lange werden eigentlich all die anderen (auch noch offenen) OIs ihre Fehlbewertungen beibehalten?! Wird es so kommen, dass die Offenen oder einige in Liquidtion befindlichen das Problem aussitzen können, in dem sie einfach nichts bis ganz wenig verkaufen? (wie die Praxis seit 3 Jahren ja zeigt).
Es ist ja nicht so, dass die keine Büro-Immobilien im Großraum Paris haben und dass die "Sachverständigen" dort nicht die erzielbaren Mieten auf die Objekte ihrer Euroreals, Grundinvests, Hausinvests und wie sie alle heissen, berücksichtigen müssten..

* www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/archive…

Du hast doch von dem Besserwisser gehört, dass wir hier nicht die Rettung der Welt diskutieren und es selbstverständlich ist, was jetzt passiert.
Das dieses Geschwätz nicht selbstverständlich ist, erfahren wir jeden Tag.
Natürlich sind auch alle Anleger der offenen Fonds darüber informiert, denn Sie bekommen bestimmt beim Kauf einen ausführlichen Bericht ihres Beraters zu diesem Thema übermittelt.

Hallo, denken wir wirklich Alle so? Oder wird es nicht langsam mal Zeit, dass sich die Aufsichtsbehörden und die Politik endlich mit diesem Thema beschäftigen. Denn wir sollen plötzlich einen derart gespaltenen Markt haben? Nur die aufzulösenden Fonds werten ab, der Rest schert sich einen Teufel darum? Lachhaft. Hier wird Anlegergeld durch die Passivität verschiedenster Beteiligten in Milliardenhöhe veruntreut. Wo sind die Stiftungsräte der Pensionskassen, die Anlegerschützer, Frau Aigner etc. . Kein Interesse oder nicht Publikumswirksam?
Und für Alle: Ich habe keinen Altanteile an den Fonds aber leider kenne ich eine Masse von Leuten, die darin engagiert sind . Und ausser der Commerzbank mit ihrem Allianz Premium kenne ich auch keine Bank, die ihre Kunden fast vollständig entschädigt hat.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.355.247 von mopswombard am 05.07.12 12:07:12

Denn wir sollen plötzlich einen derart gespaltenen Markt haben? Nur die aufzulösenden Fonds werten ab, der Rest schert sich einen Teufel darum? Lachhaft.

Stimme ja total zu. Nur wie soll man diesem hahnebüchernen Ärgernis beikommen? Die BaFin hat es mit dem neuen Anlegerschutzgesetz versucht - die 10% genereller Abzug beim Schätzwert kam nicht durch, es hätte da m.E. auch (wieder andere) Probleme gegeben. Ich habe inzwischen resigniert, es ist halt die Schwachstelle des OIF-Konstruktes - einige ganz Schlaue wussten das halt schon von Anfang an.. Und die noch offenen müssen eine "gute" Performance nachweisen sonst werden sie nicht gekauft. Solange man nur hie und da eine Immobilie unter optimalen Bedingungen verkauft, lässt sich dieser schöne Schein wunderbar aufrechterhalten. Die Abwicklung unter realen Marktbedingungen, wo alle - mit Ausnahme des Anlegers - noch mal ordentlich abkassieren (vor allem KanAm ist hier spitze), bringt es dann an den Tag, was von dem schönen "NAV" letztendlich für den Anleger übrig bleibt.

[mopswombard]

Zitat von rollybolly:
Stimme ja total zu. Nur wie soll man diesem hahnebüchernen Ärgernis beikommen?

Meines Erachtens muss vorallem mal die Altanlegerschaft in Puschen kommen. Hier entstehen doch zuerst die Riesenverluste. Zweitens müssen sich, auch viele der hier versammelten Boardler, doch mal langsam die Frage stellen, was ist eigentlich ein NAV überhaupt wert. Ich meine hiermit nicht Verkehrswert hin oder her, sondern vorallem die Tatsache, dass bei den auszulösenden Fonds "jeden Tag" neue Abschreiber auftauchen, die bis zu dem Auflösungsbeschluss nirgends Einfluss auf den Alt NAV genommen haben. Diese Kosten zahlen wir alle und daraus schliesst sich für mich die Frage an, warum wird der Auflösungsbeschluss als alternativlos bezeichnet. Wenn ich jetzt zu den tatsächlichen Abwertungen auch noch diese Kosten abziehe, die wesentlich längere Abwicklungsfrist als angegeben (KAN AM US)dann ist die Frage schon erlaubt, wer verarscht hier wen. Wir reden ja auch nicht von einem Betriebsunfall sondern von einem 30-40prozentigen Volumen des gesamten Marktsegmentes.
Und aus diesen Gründen finde ich es schon merkwürdig, dass die Aufsichtsorgange es tatenlos zulassen, dass die andere Seite (offene OIF) das in keiner Weise im NAV berücksichtigen müssen.Sonst wird doch für jede Lappalie eine ganze Heerschar von Säuen durch den Medienwald getrieben.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.355.753 von rollybolly am 05.07.12 13:44:23

Und hier sehe ich die Parallele zu dem hinlänglich bekannten Schneeballsystem: Solange genügend Neukunden ihr Geld los werden wollen, funktioniert das Ganze. Und wehe, wenn zu viele Leute auf einmal ihr Geld zurückhaben wollen...

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.355.861 von mopswombard am 05.07.12 14:01:59

daraus schliesst sich für mich die Frage an, warum wird der Auflösungsbeschluss als alternativlos bezeichnet.

Das hatte uns vor einiger Zeit hier auch intensiv beschäftigt, warum die Fondsgesellschaften ausnahmslos wie die Lemminge einer nach dem anderen in die Abwicklung hineingestolpert sind - nirgendwo ein Plan B in Sicht. Für seinen instutionellen Fonds hatte sich KanAm jedenfall geeignete Neuregelungen einfallen lassen, habe das aber nicht weiter verfolgt.
Wahrscheinlich ist die Antwort ganz einfach: Die Abwicklung rechnet sich für alle Akteure am Besten, und der Anleger soll gefälligst das Maul halten, er ist ja schuld an der ganzen Misere..

[mopswombard]

Zitat von rollybolly: Das hatte uns vor einiger Zeit hier auch intensiv beschäftigt, warum die Fondsgesellschaften ausnahmslos wie die Lemminge einer nach dem anderen in die Abwicklung hineingestolpert sind - nirgendwo ein Plan B in Sicht. Für seinen instutionellen Fonds hatte sich KanAm jedenfall geeignete Neuregelungen einfallen lassen, habe das aber nicht weiter verfolgt.
Wahrscheinlich ist die Antwort ganz einfach: Die Abwicklung rechnet sich für alle Akteure am Besten, und der Anleger soll gefälligst das Maul halten, er ist ja schuld an der ganzen Misere..[/quote

Ja, ja der Anleger...


Das wir damals ausführlich diskutiert haben, ist mir schon noch bekannt. Es wollte doch auch jemand mal seinen "Politiker" einschalten. Was ist daraus eigentlich geworden?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.355.861 von mopswombard am 05.07.12 14:01:59

Und aus diesen Gründen finde ich es schon merkwürdig, dass die Aufsichtsorgange es tatenlos zulassen, dass die andere Seite (offene OIF) das in keiner Weise im NAV berücksichtigen müssen.Sonst wird doch für jede Lappalie eine ganze Heerschar von Säuen durch den Medienwald getrieben.

Bin da zwiespältig. Wenn die noch offenen OIs, Kanam, CS, SEB und Co. ebenfalls abwerten würden wie sie eigentlich im jetztigen schlechten Marktumfeld seit 2009 müssten, würden alle Konstukte in sich zusammenfallen. Das wäre dann der maximale € Schaden für die Anleger.
So wird es die Aufsicht wohl auch sehen und die Schneeball-System ähnlichen Konstrukte ohne Eingriffe und Wegschauen am Leben halten und mehr als offensichtliche Gefälligkeitsgutachten akzeptieren.

Ein Skandal im Skandal.

Am Besten wäre es wohl wirklich, wenn die noch Offenen weiter ihre gutgläubigen Anleger hielten und bekämen (die Anlageberater der Sparkassen machen da ja "gute" Arbeit) & CS, Kanam, AXA und Co. die Krise einfach durch Jahre langes Aussitzten (und wenig verkaufen) überstehen könnten. Die Inflation müsste ja für sie arbeiten.
Und die Alt-Anleger bei Aberdeen Immobilien und Morgan Stanley (Degis & PS2 Value) sind eben die Pechvögel, die es ganz schlimm erwischt hat..

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.355.152 von wallstreetmarc am 05.07.12 11:42:17

ja, verdammt:

stellt sich nun so langsam heraus, daß Ihr überhaupt nicht wißt, wo Ihr investiert habt und, noch schlimmer, welche Auswirkungen die allseits bekannten Konstruktionsfehler dieser Anlageklasse haben werden, wenn sie einmal richtig (und das ist nun einmal derzeit) in voller Breite zum Tragen kommen ?

"Das sich im Großraum Paris befindliche Büroobjekt umfasst über 26.000 qm Gesamtnutzfläche. Das im Jahr 2002 fertig gestellte Gebäude ist zu über 92% an mehrere nationale und internationale Mieter vermietet. Die Wertänderung entspricht einem Rückgang von 7,3% bezogen auf den bisherigen Verkehrswert. Grund für die Reduzierung des Verkehrswertes ist die marktbedingte Anpassung der erzielbaren Mieten".

was soll daran aufregend sein ? Die Anpassung ist vergleichsweise läppisch. Habt Ihr schon einmal ein Verkehrswertgutachten gelesen und festgestellt, wieviele Parameter zusammengetragen werden und daß in jedem beliebig viel Spielraum steckt ? Wißt Ihr, daß der Verkehrswert des Objekts gemittelt wird aus dem Ergebnis unterschiedlicher Herangehensweisen und daß eine Bandbreite dieser Ergebnisse von unter 10% schon eher konservativ ist (wohlgemerkt bei ein und demselben Gebäude und ein und demselben Gutachter). Auch kommen keine zwei Gutachter (und seien sie noch so sorgfältig) bei einem Gebäude zu einem Ergebnis, das weniger als 10% auseinander liegt. Würde dasselbe Gebäude ein - zwei Jahre später neu bewertet, wäre es ebenfalls Zufall, wenn das Ergebnis unter 10% vom bisherigen Verkehrswert abweicht. Die Summierung aller Verkehrswerte eines Fonds führt hoffentlich dann zu einem einigermaßen stabilen Ergebnis.

Steht ein Gebäude zum Verkauf, wird sich der Käufer sinnvollerweise auf den nach dem Nettomietwert ermittelten Gebäudewert richten, denn der nennt ihm relativ schnell die erzielbare Rendite. Der Verweis des Verkäufers auf die gute Substanz und evtl. vorhandene Mietsteigerungsfähigkeit spielt in einem Verkäufermarkt (und den haben wir allen Beteuerungen der Immobranche zum trotz auf diesem Sektor immer noch, mit zunehmender Tendenz) kaum eine Rolle, zumal, wenn gerade eine Mietanpassung nach unten stattgefunden haben sollte.

Das aufzulösende Fonds diese Bewertungsdifferenzen plus Rücklagenbildung nun zügig wegstecken müssen, ist also nicht verwunderlich.

"...wie lange werden eigentlich all die anderen (auch noch offenen) OIs ihre Fehlbewertungen beibehalten?!"

Aus dem o. g. geht hervor, daß es sich eben nicht um Fehlbewertungen handelt, sondern um Bewertungsspielräume, die nun mal größer sind, als die hier versammelten Experten wahrhaben wollen. Fatal ist nur, daß zum Verkauf gezwungene Fonds diesen Spielraum nicht mehr haben, weiterhin "offene" Fonds hingegen sich mit einer Anpassung Zeit lassen können in der Hoffnung, daß der Verkaufsdruck vorher abnimmt und vielleicht so etwas wie ein Verkäufermarkt zurückkommt.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.356.893 von Cocodrillo am 05.07.12 17:22:09

Was soll denn ein "Verkehrswert" sein, wenn er nicht den Wert wiedergibt, der beim "in Verkehr bringen" für einen Gegenstand zu erzielen ist?

Wenn sich die Marktverhältnisse - wie hier beschrieben - geändert haben, dann müssen sich auch die Verkehrswerte ändern. Was man gemacht hat (und in den offenen Fonds weiterhin praktiziert), ist, dass man die Verkehrswerte aus vergangenen Zeiten fortgeschrieben hat "in der Hoffnung, daß der Verkaufsdruck (...) abnimmt und vielleicht so etwas wie ein Verkäufermarkt zurückkommt.".

Solche Wertangaben heißen aber für gewöhnlich nicht "Verkehrswert", sondern - wenn ich die Formulierung von cocodrillo übernehme - eher Hoffnungswert.


P.S.: Im übrigen gibt es eine klare Definition des Verkehrswerts in § 194 BauGB.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.356.893 von Cocodrillo am 05.07.12 17:22:09

Fatal ist nur, daß zum Verkauf gezwungene Fonds diesen Spielraum nicht mehr haben, weiterhin "offene" Fonds hingegen sich mit einer Anpassung Zeit lassen können in der Hoffnung, daß der Verkaufsdruck vorher abnimmt

..und ich hab in meiner Naivität immer gelaubt, die unabhängigen Sachverständigen bewerten die Immobilien und nicht die Fondsgesellschaften. Man lernt nicht aus. Wie sieht das dann in der Praxis aus? Die Fondgesellschaft sagt den Sachveständigen, hey, wir wollen die Immo in Paris verkoppen, wertet sie mal 10 Prozent ab?!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.357.195 von wallstreetmarc am 05.07.12 18:40:24

.. was zur Frage führt, warum es dann überhaupt teure, unabhängige Sachverständige gibt.

[Cocodrillo]

Eure Formulierungen sprechen Bände. Ohne näher darauf einzugehen: solange hier eine gewisse Beratungsresistenz gegenüber der Tatsache besteht, daß der Bewertungsspielraum einer Immobilie NATURGEMÄß recht groß ist und der Wert sich abhängig von sehr vielen Einflüssen überdies relativ schnell ändern kann, lohnt keine weitere Diskussion.

Schreibt Euch halt weiter Euren Frust vom Leib, Ansätze für vorsätzliche Verstöße kann ich keine erkennen (und bei sowas wäre ich immer sofort dabei).

Wer mit der Situation professionell umgehen will, der stellt sich halt darauf ein und überprüft seine Strategie, während die anderen weiter jammern.

Schön, daß Ihr auch Paragraphen kennt, deren Inhalt Euch fremd ist:
"P.S.: Im übrigen gibt es eine klare Definition des Verkehrswerts in § 194 BauGB." Lest halt mal nach und versucht, herauszudfinden, ob auch nur EINES der Gutachten sich nicht daran hält.

[chiro]

Für den Verkehrswert einer Immobilie git es haupsächlich 3 Verfahren
)Ertragswert,Sachwert,Renovierungsstau)die verschieden gewichtet werden. Wenn ich den Verkehrswert (ermittelt aus allen 3 Verfahren) eines Wohn-und-Geschäftshauses hier in meiner Gegend nehme,so stelle ich fest, dass dieser reell ist und diese Preise auch bezahlt werden.
Letztendlich bestimmen aber immer Angebot und Nachfrage den Preis.Ein Abschlag von z.B. 20% auf einen seriös standartisiert ermittelten Verkehrwert ist eigentlich (auch in der derzeitigen Situation) nicht nachvollziehbar.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.357.365 von Cocodrillo am 05.07.12 19:19:12

solange hier eine gewisse Beratungsresistenz gegenüber der Tatsache besteht, daß der Bewertungsspielraum einer Immobilie NATURGEMÄß recht groß ist und der Wert sich abhängig von sehr vielen Einflüssen überdies relativ schnell ändern kann, lohnt keine weitere Diskussion.

Wärst du mit folgender Korrektur obigen Satzes einverstanden:
..der Bewertungsspielraum einer Immobilie bei einem OI in Abwicklung ist NATURGEMÄß zur Zeit einer recht großen Wahrscheinlichkeit einer Wertkorrektur nach unten ausgesetzt, die es eigentlich nicht geben dürfte, wenn die unabhängigen Sachverständigen ihren Job alle 12 Monate in den letzen Jahrzehnten ordentlich gemacht hätten. Die unabhängigen SachVERSTÄDigen haben bei Verstand (sind die Mädles & Jungs, ich glaube so gut 100 soll es in Deutschland geben, eigentlich vereidigt?!), aber auch gar keinen Grund, jetzt plötzlich "Berwertungsspielräume" anders anzusetzten, wie in den letzten Jahrzehnten auch.

Zahlen Anleger /Käufer in noch offene OIs für ihre ähnlichen Immobilien-Portfolien nicht viel zu viel? Der Verdacht liegt nahe. Warum kommen unabhängige Sachverständige bei manchen OIs (im Schnitt wie sich jetzt abzeichnet) bei ähnlichen Portfolien in ihren Gutachten plötzlich zu ganz anderen Ergebnissen wie vor 12 Monaten? Oder gar zur Hochzeit der Krise in 2009 zuzüglich 3 Jahre Inflation? Warum ist hier überhaupt keine einheitliche Linie in einem einheitlichen Markt für Gewerbe-Immos z.B. in bestimmten europ. Metropolen, bei den Sachverständigen der OIs festzustellen?
.. ich geb mal ein Tipp: bestimmt nicht weil es hier einen Bewertungsspielraum gibt. Den gab es schon Jahrzehnte.. Die einzig richtige Antwort ist Angst vor Volatilität und daraus resultierender Unverkäuflichkeit bei gleichzeitigen massiven Mittelabflüssen der und in den noch offenen OIs.
Das "Unerklärliche" ist nur, dass unabhängige Sachverständige mit der Problematik nichts zu tun haben sollten. Find ich. Deshalb meine ein-Wort-These: Gefälligkeitsgutachten.
Jeder hat bei der akutellen OI Soup wohl ein anderes Rechtsempfinden. Für mich ist das Betrug, eine Art Konstrukt-Schneeballsystem mit im Schnitt temporär(?) erhöhten Phantasie-Portfolien-Preisen am Leben zu halten; mit den Ersparnissen der Kleinanleger, bei dem Anlageberater weiterhin das enorme Risiko verschweigen und den möglichen weiteren Finanz-Opfern weiterhin 100% NAV plus Ausgabeaufschlag aus den Taschen ziehen. Mit der Geschichte oder besser gesagt Mär des Betongoldes.

PS. bin weder gefrustet noch Opfer. Sondern seit Jahren Kritiker der Konstrukte. Und seit einger Zeit auch Investor in die ausgebomten OIs. Das eine schliesst ja das andere nicht aus.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.358.005 von wallstreetmarc am 05.07.12 21:59:59

Nein, mit dieser Korrektur bin ich nicht einverstanden.

Die Gutachten wurden im wesentlichen NICHT zu einer Zeit gemacht, als die Abwicklung drohte, sondern zu einer Zeit, als sich die Immobilien durchaus zu den im Gutachten genannten Preisen oder auch besser hätten verkaufen lassen.
Daß die Marktlage kippt, wenn sich innerhalb von kurzer Zeit mehrere große OIFs vom Markt verabschieden, habe ich bereits im Frühjahr versucht denjenigen zu erläutern, die von kurzfristigen Riesengewinnen träumten.
Anscheinend ist keiner von Euch bereit, sich in die Lage potentieller Käufer zu versetzen, die solche Investitionen stemmen können. Deren Gewinn liegt im Einkauf. Die haben jetzt die große Auswahl und alle Zeit der Welt, während die OIFs in Abwicklung nicht nur gesetzliche Vorschriften im Nacken haben sondern auch noch eine Herde ungeduldiger und wenig einsichtiger Anleger.

Und was heißt plötzlich ?

Wir leben in einer wirtschaftlichen Abschwungphase. Dem Vermieter wird das bei einer Vertragsverlängerung vom Mieter erklärt (das läuft etwas anders als bei einer Mietwohnung). Unternehmen müssen Kosten senken, freie Flächen gibt es genug. Da wird dann schon mal mit dem Umzug gedroht, in eine preisgünstigere Immobilie, es sei denn, es gibt ordentliche Zugeständnisse. Die Auswirkungen auf die NME und damit den Verkehrswert kann sich jeder vorstellen.
Dieser Dominoeffekt setzt sich solange fort, wie die Schwächephase anhält und wird mit Sicherheit auch die OIFs erreichen, die bisher noch nicht abwerten mußten.
Gutachten erstellen hat allerdings nichts mit Forenbeiträgen schreiben zu tun, es ist eine aufwendige, lange andauernde und auch teure Angelegenheit, den viele der benötigten Informationen sind aus Wettbewerbsgründen öffentlich nicht zugänglich oder müssen aufwendig gegengecheckt werden.

Daß alle, auch das Fondsmanagement, bei diesem Immo-Monopoly von Euch gut bezahlt werden, egal wie gut es für Euch läuft, war immer klar, das steht bereits in den Fondsprospekten. Das diese gute Bezahlung bei Erfolg mehr oder weniger klaglos bezahlt wird, in solchen Situationen aber Anlaß für wilde Gerüchte ist, verwundert schon. Im Nachhinein zu nörgeln bringt da wenig, außer die Arbeit selbst zu machen, das höhere Risiko der Einzelanlage selbst zu tragen oder einen eigenen Fonds zu gründen (ich würde mich allerdings wundern, wenn dann die Fondskosten auf Dauer geringer ausfielen).

[Cocodrillo]

um es mal kurz und knackig zusammenzufassen:
Gewerbeimmobilien sind Spekulationsobjekte, deren Marktwert durchaus in zweistelligen Prozentbereichen abhängig von der Marktlage schwanken kann. Da kann auch kein Gutachter was dran ändern, er kann es nur von Zeit zu Zeit feststellen. Wem das anders erklärt wurde, der darf sich betrogen fühlen und seinen Berater verklagen. Die anderen sollten es einfach zur Kenntnis nehmen und sich drauf einstellen.

Dazu noch eine kleine Geschichte:
2000 habe ich meinen Schwiegervater in New Orleans besucht. Er zeigte mir in der Nähe einen nagelneuen Supermarkt. Zwei Jahre später war ich wieder dort. Der Supermarkt war zu. Warum ? Es wäre in dieser Gegend einfach zuviel geklaut worden. Was schätzt Ihr wohl, wie sich der Verkehrswert (bei diesem zugegebenermaßen Extrembeispiel) verändert hat ?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.358.842 von Cocodrillo am 06.07.12 09:02:24

Gewerbeimmobilien sind Spekulationsobjekte, deren Marktwert durchaus in zweistelligen Prozentbereichen abhängig von der Marktlage schwanken kann

hier mal die "Schwankung" , abhängig von der Marktlage.. (Deka Immobilien und Hausinvest; so gut 20 Mrd schwer - Und die Anleger zahlen aktuell den Phantasie-Preis "rechts oben"!):

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.358.903 von wallstreetmarc am 06.07.12 09:18:29

also bitte ! das ist die mittlere "Krankenhaustemperatur" des Portfolios. Noch dazu in einer Zeit VOR dieser neuen Situation. Daß deren Auswirkungen dort noch garnicht erscheinen können, habe ich erläutert.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.358.903 von wallstreetmarc am 06.07.12 09:18:29

und hier mal ein Wertechart (Emittentenpreis) eines OIs so richtig aus der Markt-Praxis (Degi International). Schon komisch, was? :laugh

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.358.922 von wallstreetmarc am 06.07.12 09:22:20

mit dem "Kratzen an der Oberfläche" kann man zwar polemisieren, aber keine Überzeugungsarbeit leisten.

Um das Ganze abzukürzen: Sind in den Zeiten steigender NAV-Werte letzte 5 Jahre) Immobilien verkauft worden ? Und wieweit lagen die erzielten Verkaufspreise von den Verkehrswerten weg ? Immer drunter oder auch drüber ?

DAS ergibt dann eine belastbare Aussage.

Zumindest für KanAm und SEB habe ich keine Auffälligkeiten gefunden. Aber möglicherweise habe ich ja auch wesentliches übersehen.

[mopswombard]

Zitat von Cocodrillo: mit dem "Kratzen an der Oberfläche" kann man zwar polemisieren, aber keine Überzeugungsarbeit leisten.

Um das Ganze abzukürzen: Sind in den Zeiten steigender NAV-Werte letzte 5 Jahre) Immobilien verkauft worden ? Und wieweit lagen die erzielten Verkaufspreise von den Verkehrswerten weg ? Immer drunter oder auch drüber ?

DAS ergibt dann eine belastbare Aussage.

Zumindest für KanAm und SEB habe ich keine Auffälligkeiten gefunden. Aber möglicherweise habe ich ja auch wesentliches übersehen.

zu Absatz 2 argumentierst du auf der gleichen Linie, auf der das "Schneeballsystem" von den offenen Fonds betrieben wird. Das ist aber vollkommen suboptimal, denn solange ich einen, egal auch wie, funktionierenden Markt habe, stimmt das Ganze ja.

Wir müssen aber feststellen und das hat doch absolut nichts mit Polemik zu tun, dass sich das Ganze umdreht, wenn ich diesen Absatzkanal nicht mehr habe. Und wir müssen auch feststellen, dies war ja mein Ansatz, dass es scheinbar kein Schwein interessiert, das bei den aufzulösenden Fonds genau das Gegenteil eintritt.

Und du, wie auch manch Anderer, scheint zu vergessen, dass dieses Produkt die Alterversorge für viele Kleinanleger ist und, was noch schlimmer ist, auch für viele Berufsverbände und Pensionskassen seit Jahren zu den meist investiertesten Vehikeln zählt. Denn nicht jeder kann sich einen eigenen Fonds zusammenstellen.

Wir können auch lange darüber diskutieren, warum man in bzw. nicht in den OIF`s investiert hat, das hilft aber den rd. 30 Mrd. investierten Gelder nichts mehr.
Mich stört halt einfach die Tatsache, dass hier mit Hilfe der Politik und der Banken ein Produkt nach wie vor als konservativ verkauft wird.

Bei jedem Furz steht Frau Aigner und ihr Ministerium vor der Kamera , wettert gegen die Banken bzw. erstellt Richtlinien , die in der Praxis nicht umsetzbar sind. (z.B.Beratungsprotokoll etc.)
Aber hier passiert Nichts. Es wird einfach als Gott gegebene Tatsache angesehen, dass es zu den Auflösungen keine Alternative geben soll. Und keinen - auch nicht bzw. gerade - die Verbraucherschützer gehen auf die "Strasse".
Und das ist der eigentlche Skandal. Nichts anderes.

PS: Ich halte keine Stücke als Altanleger und die paar gekauften OIF`s in Abwicklung machen das Kraut bei schlechtmöglichster Entwicklung auch nicht fett.
PS:

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.359.236 von mopswombard am 06.07.12 10:41:00

Und keiner - auch nicht bzw. gerade - die Verbraucherschützer gehen auf die "Strasse".

Gestern unter Mio. Publikum gabs ja bei Maybritt Illner (Thema Finanzen & Eurokrise) für die OIs mal wieder einen auf den Deckel, als die Verbraucherschützerin vor den Vehikels gewarnt hat..

[wertanleger2]

Zitat von wallstreetmarc: Und keiner - auch nicht bzw. gerade - die Verbraucherschützer gehen auf die "Strasse".

Gestern unter Mio. Publikum gabs ja bei Maybritt Illner (Thema Finanzen & Eurokrise) für die OIs mal wieder einen auf den Deckel, als die Verbraucherschützerin vor den Vehikels gewarnt hat..

Also Verbraucherschützer und Talkshows sind die besten Ratgeber in Sachen Geldanlage.

Das erklärt dann so einiges..

[Cocodrillo]

das ham wer gerne: scheinheilig die armen Altanleger in Schutz nehmen wollen und sich dann auch noch als Leichenfledderer outen. Was soll das ?
Natürlich ist es hinterhältig, von größter Anlagesicherheit zu schwafeln, wenn das, was gerade eintritt, zu den Risiken gehört die eben keine geringe Eintrittswahrscheinlichkeit haben. Aber wie ich schon schrieb, das ist eine Sache zwischen Anleger und Berater und in eindeutigen Fällen lohnt sich auch der Gang zum Gericht. Das wird dann feststellen, ob die Grenze zwischen Betrug und einfacher Unseriosität überschritten wurde.
Wer allerdings Marktschwankungen zum Schneeballsystem hochstilisieren will, nur weil ein bereits in der Geburtsstunde der OIFs festgelegtes Risiko endlich eingetreten ist, der scheint dann doch etwas weltfremde Vorstellung von freien Märkten zu haben und Immobilienmärkte bilden da nun mal keine Ausnahme.
Ich derartigen Foren habe ich wiederholt die Feststellung gemacht, daß Risiken gerne ausgeblendet werden und maximal mögliche Renditen fest eingeplant werden. Es muß sich jeder selbst überlegen, ob es VOR der Anlage alles getan hat um die Entwicklung richtig einzuschätzen. Bisher habe ich nur von Bauchgefühlen gelesen, keine konkret belastbaren Fakten. Das interessiert weder mich noch Fr. Aigners Rüsseltiere.

[Cocodrillo]

Zum Thema Altersvorsorge: wer nicht bereit ist, sich mit den Risiken der Anlageprodukte zu beschäftigen, für den gibt es m. W. sog. Altersvorsorgeprodukte, die einer besonderen Überwachung unterliegen. Entsprechend gering ist dann auch die Rendite. Die OIFs trugen nach meiner Kenntnis keine solche Bezeichnung. Wer den Nachweis erbringt, daß ihm dies aber versprochen wurde, kann sich seinen Einsatz zurückholen.
Aber: ich habe die Tage erst eine PN eines SEB-Altanlegers (5 Jahre) beantwortet und nach allem, was ich bisher erzählt bekam, kann ich (Stand heute) keinen echten Verlust erkennen, allenfalls einen entgangenen Gewinn.

[rollybolly]

Wer allerdings Marktschwankungen zum Schneeballsystem hochstilisieren will, nur weil ein bereits in der Geburtsstunde der OIFs festgelegtes Risiko endlich eingetreten ist, der scheint dann doch etwas weltfremde Vorstellung von freien Märkten zu haben und Immobilienmärkte bilden da nun mal keine Ausnahme.

So etwa habe ich das vor einem halben Jahr auch noch gesehen, aber man kann ja aus gemachter Erfahrung auch dazulernen.. Ich will natürlich nicht behaupten, dass OIFs von vornherein als Schneball-(Betrugs-)System angelegt wurden, doch in der erlebten Realität gibt es einige verblüffende Übereinstimmungen, die man nicht wegdiskutieren kann - mehr wollte ich mit meinem Vergelich sagen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.359.578 von rollybolly am 06.07.12 11:58:15

sorry, heißt natürlich: ..mehr wollte ich mit meinem Vergleich nicht sagen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.358.922 von wallstreetmarc am 06.07.12 09:22:20

Die beiden Charts von wallstreetmarc zeigen es sehr präzise, was hier das große Ärgernis ist und was man auch mit noch so großen Verrenkungen nicht wegdiskutieren kann. Soweit ich mich erinnere, lief es bei Degi Europa noch krasser. Ich hatte damals die Ursache bei einem miserablen
Management gesehen, habe mich aber in diesem Forum belehren lassen, dass es sich gerade bei den Aberdeen-Fonds um jahrzehntealte, angesehene OIFs handeln soll..

[mopswombard]

Zitat von Cocodrillo: das ham wer gerne: scheinheilig die armen Altanleger in Schutz nehmen wollen und sich dann auch noch als Leichenfledderer outen. Was soll das ?


Es muß sich jeder selbst überlegen, ob es VOR der Anlage alles getan hat um die Entwicklung richtig einzuschätzen. Bisher habe ich nur von Bauchgefühlen gelesen, keine konkret belastbaren Fakten. Das interessiert weder mich noch Fr. Aigners Rüsseltiere.

Warum sollte ich Leichenfledderer sein? Es gibt doch bisher keine Leiche, so der herrschende Tenor, sondern nur Kurse, die dem tatsächlichem Wert des Engagements sehr nahe kommen. Wenn ich davon überzeugt bin, dass diese Kurse nicht stimmen, investiere ich. Egal ob das eine Aktie ist, Anleihe oder halt jetzt die OIF`s.

Wieso keine belastbaren Fakten? Du scheinst irgendwie in einer Parallwelt zu leben oder sind die Abwertungen im Degi Europa oder P2 keine Fakten.

Und nochmals . Nicht jeder hat ,aus unterschiedlichsten Gründen , deinen Durchblick. OIF`s sind und werden ganz klar als die konservativste Anlegeform von den allermeisten Banken und Gesellschaften verkauft. Du brauchst dir doch nur einmal die Aussage im neuen SEB Thread anzuschauen.

Und daraus zu behaupten, was geht mich - kann ich ja noch nachvollziehen- bzw. Frau Aigner das Ganze an, dann Frage ich mich, wieso schreibt Sie einem Berater vor, wie und was er einer Kundengruppe verkaufen darf.

[wertanleger2]

Schneeballsystem ?

Nein wirklich ?

Der ganze Finanzmarkt, ja vielleicht sogar die ganze Wirtschaft ist ein großes Schneeballsystem. Solange Vertrauen da ist, und sich immer wieder ein Käufer findet, klappt alles, aber wenn aus irgendeinem Grund das Vertrauen weg ist, dann wird es eklig...

Ist ganz normal, passiert immer wieder, aber das Geschrei ist immer wieder groß.

[Cocodrillo]

Solange meine Fragen aus #5645 unbeantwortet bleiben, liege ich wohl absolut richtig mit meiner Vermutung.

Man kann es auch einfacher ausdrücken: wer lauthals "Verrat" schreit, der fühlt sich getäuscht, mit anderen Worten, seine bisherigen Annahmen werden durch die Entwicklung widerlegt.
Meine Anmerkungen allerdings beziehen sich auf Monate alte Kommentare, sie werden durch die gegenwärtige Entwicklung bestätigt, ich habe daher auch keinen Grund, MEINE Annahmen zu überdenken.
Ihr müßt also nicht mich überzeugen sondern solltet eher überlegen, warum Ihr mit Euren Annahmen einfach daneben liegt.
Ihr könnt natürlich auch weiterhin mit sinnlosen Aussagen und unpassenden Charts die Gründe für Eure Irrtümer schönreden.

Es ist schon witzig, wie die in diesen Zeiten grassierenden Verschwörungstheorien vor keinem Thema halt machen. Da haben also hunderte von Investoren ganz gezielt Immo-Monopoly gespielt, zum Schaden der armen Anleger und sich gegenseitig überteuerte Assets zugeschoben. Und damit das ganze auch glaubwürdig rüberkommt, haben sie denn auch noch tausende ihrer (eigentlich unabhängigen) Mieter dazu überredet, dabei mitzumachen und dazu höhere Mietpreise zu akzeptieren, damit nicht etwa jemand allein deswegen die Verkehrswerte hinterfragt. Und nun wird die Luft aus dem Ballon gelassen. Dabei alle halten dicht. WAHNSINN !

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.359.729 von wertanleger2 am 06.07.12 12:37:46

Darauf könnten wir uns durchaus einigen. Auch auf Staatsanleihen konnte man sich in der Vergangenheit ja (fast) immer verlassen. Und die Bewertungen von Rating-Agenturen sind dort ähnlich "zuverlässig" wie die Verkehrswertschätzungen bei OIFs. Und der typische Staatsanleihenanleger will genauso wenig eine Risikoanlage kaufen wie der normale OIF-Anleger.. Und wenn ein nichtspekulatives Investment ("mündelsicher") so ausgeht wie derzeit erlebt, dann ist das "Geschrei" verständlich.

[Cocodrillo]

"Wieso keine belastbaren Fakten? Du scheinst irgendwie in einer Parallwelt zu leben oder sind die Abwertungen im Degi Europa oder P2 keine Fakten."

das mit den kognitiven Fähigkeiten ist nicht Dein Thema ? Nicht die Abwertungen sonder die vorhergegangenen Aufwertungen waren der Stein des Anstoßes.

Versuchs halt nochmal.

"OIF`s sind und werden ganz klar als die konservativste Anlegeform von den allermeisten Banken und Gesellschaften verkauft. Du brauchst dir doch nur einmal die Aussage im neuen SEB Thread anzuschauen."

Auch putzig: Es muß sich um eine völlig neue Erkenntnis handeln, daß Werbung IMMER übertreibt.

Tja, dann ist alles weitere selbsterklärend

[Cocodrillo]

"Und daraus zu behaupten, was geht mich - kann ich ja noch nachvollziehen- bzw. Frau Aigner das Ganze an, dann Frage ich mich, wieso schreibt Sie einem Berater vor, wie und was er einer Kundengruppe verkaufen darf."

Der wohlgemeinte Versuch (mehr ist es nicht) der guten Ilse scheitert wie immer daran, daß sich niemand vorstellen kann, wie dumm ein Verbraucher oder Anleger tatsächlich handeln kann. Vielleicht sollte sich die Gute einmal hier einlesen, da gibts ne ganze Menge Anregungen.

Ich habe nun mal die Erfahrung gemacht, daß in diesem Land kaum einer noch selbstständig denken will. Das ist wie mit den vielen Ampeln, irgendwann haben die meisten vergessen, daß ohne Ampel "rechts vor links" gilt.

[wertanleger2]

Zitat von rollybolly: Darauf könnten wir uns durchaus einigen. Auch auf Staatsanleihen konnte man sich in der Vergangenheit ja (fast) immer verlassen. Und die Bewertungen von Rating-Agenturen sind dort ähnlich "zuverlässig" wie die Verkehrswertschätzungen bei OIFs. Und der typische Staatsanleihenanleger will genauso wenig eine Risikoanlage kaufen wie der normale OIF-Anleger.. Und wenn ein nichtspekulatives Investment ("mündelsicher") so ausgeht wie derzeit erlebt, dann ist das "Geschrei" verständlich.

Wir einigen uns nicht, sondern Du schliesst Dich meiner Aussage an.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.359.829 von wertanleger2 am 06.07.12 13:03:26

Das käme ja einer Kapitulation gleich..

[mopswombard]

Zitat von Cocodrillo: "Wieso keine belastbaren Fakten? Du scheinst irgendwie in einer Parallwelt zu leben oder sind die Abwertungen im Degi Europa oder P2 keine Fakten."

das mit den kognitiven Fähigkeiten ist nicht Dein Thema ? Nicht die Abwertungen sonder die vorhergegangenen Aufwertungen waren der Stein des Anstoßes.

Versuchs halt nochmal.

"OIF`s sind und werden ganz klar als die konservativste Anlegeform von den allermeisten Banken und Gesellschaften verkauft. Du brauchst dir doch nur einmal die Aussage im neuen SEB Thread anzuschauen."

Auch putzig: Es muß sich um eine völlig neue Erkenntnis handeln, daß Werbung IMMER übertreibt.

Tja, dann ist alles weitere selbsterklärend

Dann zeige mir doch mal auf, wo es diese Hochschreibungen in einem gleich kurzen Zeitraum gegeben hat, wie es jetzt zu den Abwertungen gekommen ist.

Und was hat das Thema WErbung mit meiner Aussage zu tun? Ich kann mich dem Eindruck nicht verwehren, dass du scheinbar gar keine Ahnung hast, wie diese Produkte verkauft werden bzw. wurden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.359.527 von Cocodrillo am 06.07.12 11:46:54

Wer allerdings Marktschwankungen zum Schneeballsystem hochstilisieren will, nur weil ein bereits in der Geburtsstunde der OIFs festgelegtes Risiko endlich eingetreten ist, der scheint dann doch etwas weltfremde Vorstellung von freien Märkten zu haben und Immobilienmärkte bilden da nun mal keine Ausnahme

das/dein "Risiko" ist eben in der Masse der großen Mrd.-Fonds (noch?) nicht eingetreten, obwohl es hätte eintreten müssen. Siehe Marketing-Gag-Charts mit dem Muster des "ewigen Wertzuwachses". Neu-Anleger zahlen für ein Immobilien-Portfolio (Schwerpunkt Gewerbe-Immos in europ. Metropolen) sogar mehr als vor der Finanzkrise 2008/09! Und ihnen wird gesagt und in den Unterlagen sogar schriftlich gegeben, dass der Preis der "Marktpreis" ist, der von unabhängigen Sachverständigen (jetzt) alle 6 Monate überprüft wird. - So ein Schmu hab ich seit Madoff nicht mehr erlebt. Da ging es immer nur aufwärts..

unpassenden Charts
was ist daran unpassend zu zeigen, wie offene OI Charts aussehen (wie rausgeputzt), schon sich länger in Abwicklung befindliche OIs (schwer angeschlagen) und erst kurz in Abwicklung befindliche (erst leicht angeschlagen).


Leichenfledderer
der war gut. Wenn es die nicht geben würde, würden die über den Tisch gezogenen Altanleger noch weniger für ihre Anteile bekommen. Warum sie über den Tisch gezogen wurden? Genau oder vielleicht auch deshalb:

Nicht die Abwertungen sonder die vorhergegangenen Aufwertungen waren der Stein des Anstoßes

[Cocodrillo]

"Dann zeige mir doch mal auf, wo es diese Hochschreibungen in einem gleich kurzen Zeitraum gegeben hat, wie es jetzt zu den Abwertungen gekommen ist"
Das ist nicht meine Aufgabe, sondern Deine, denn Du bezweifelst, daß die NAV-Erhöhungen unrechtmäßig waren. Ich dagegen halte sie für nachvollziehbar. Hilfsweise kannst Du ja die Geschäftsberichte zu Rate ziehen.
"Und was hat das Thema WErbung mit meiner Aussage zu tun? Ich kann mich dem Eindruck nicht verwehren, dass du scheinbar gar keine Ahnung hast, wie diese Produkte verkauft werden bzw. wurden."
Von welchem Stern kommst Du ? Was glaubst Du denn, was der Sermon auf den OIF-Seiten anderes ist als Werbung ?

[Cocodrillo]

"Nicht die Abwertungen sonder die vorhergegangenen Aufwertungen waren der Stein des Anstoßes"
ja, allerdings nur für die uninformierten. Alle anderen haben es hingenommen, weil es so kommen mußte.
"das/dein "Risiko" ist eben in der Masse der großen Mrd.-Fonds (noch?) nicht eingetreten, obwohl es hätte eintreten müssen. " ??

Mein Risiko ? das dürfte eher geringer sein als "Dein" Risiko, denn ich weiß, was ich tue und habe keinen Grund zu
jammern.

Und nochmal: Charts allein sagen nichts. Über den Nachweis, daß in der Aufwertungsphase Immobilien weit unter Verkehrswert verkauft wurden, also die Verkehrswerte überzogen waren, schweigst Du betreten.

Wärest Du ehrlich, dann würdest Du diese abstrusen Vorwürfe nicht gegenüber dem Fondsmanagement erheben sondern gegenüber dem Markt und vielleicht, aber nur vielleicht, würdest Du erkennen, daß in letzter Konsequenz DU ein Teil des Marktes bist, also ein Teil des Problems.

So langsam verstehe ich, warum die Vermögensverwaltung so teuer ist: das ist (zum Teil wenigstens)) vorweggenommenes Schmerzensgeld.

[chiro]

Wenn ich mir die Renditeentwicklung der letzten Jahre ansehe, so lag die um 2-4 % p.a. (grob)

Ich kann nicht sehen, dass die Verkehrswerte in diesen letzten Jahren deutlich aufgewertet wurden. Die Rendite ergibt sich v.a. aus den Mieteinnahmen und nicht zusätzlich aus Wertsteigerungen der Immobilien.

Wenn ich wieder mein Wohn und Geschäftshaus nehme habe ich dort, trotz ab und an Leerstand bei Mieterwechsel eine Rendite von ca. 5% brutto. Der Vekehrswert ist in den letzten Jahren nicht gefallen, eher das Gegenteil ist der Fall. Ich erwarte von daher eigentlich keine massiven Korrekturen der Verkehrswerte (vorausgesetzt sie wurden seriös durchgeführt und die Immos nicht überteuert gekauft, was bei einigen OIF welche in der Hochphase kauften schon der Fall ist. Nicht so bei Fonds wie CS oder SEB, welche über viele Jahre im Mittel ihre Immos kauften) Herr Heuß von CS sagte: "die Immobilien stehen", sind marktgerecht bewertet. D.h. auch eine Immo mit Leerstand ist derzeit marktgerecht bewertet. Man wird sehen. Das bei den großen OIF am Ende der Abwicklung Verluste >10% auftreten kann ich eigentlich nicht glauben. In der Abwicklung wird es verschiedenen Zyklen geben...bessere,schlechtere. Auch das Volumen der nun auf dem Markt befindlcihen Immos durch die Abwicklungswelle sollte locker aborbierbar sein, heißt, die Nachfrage sollte da sein.

[mopswombard]

Zitat von Cocodrillo: "Dann zeige mir doch mal auf, wo es diese Hochschreibungen in einem gleich kurzen Zeitraum gegeben hat, wie es jetzt zu den Abwertungen gekommen ist"
Das ist nicht meine Aufgabe, sondern Deine, denn Du bezweifelst, daß die NAV-Erhöhungen unrechtmäßig waren. Ich dagegen halte sie für nachvollziehbar.

Deine Logik verstehtst du wahrscheinlich selber nicht mehr. Ich bezweifle den Zeitrahmen an und du antwortest mir, dass es nachvollziehbar ist.

Ok, dann erkläre mir und den anderen Unwissenden, wie es denn sein kann, dass die Hälfte der Fonds teilweise massive Abwertungen vornehmen muss und die andere Hälfte, merkwürdigerweise nur die nicht Geschlossenen, weiterhin auf diesem Niveau bleiben.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.360.307 von mopswombard am 06.07.12 14:55:19

"Ok, dann erkläre mir und den anderen Unwissenden, wie es denn sein kann, dass die Hälfte der Fonds teilweise massive Abwertungen vornehmen muss und die andere Hälfte, merkwürdigerweise nur die nicht Geschlossenen, weiterhin auf diesem Niveau bleiben."

Das habe ich bereits mehrfach erklärt. Entweder paßt Dir die Erklärung nicht, oder Du hast sie nicht verstanden. Erwarte nicht, daß ich es Dir nochmal erkläre. Es ist schließlich nicht mein Problem, wenn Du weiter an Deiner seltsamen Marktvorstellung festhalten willst.

[mopswombard]

Zitat von Cocodrillo: Du scheinst es nicht verstehen zu wollen und kommst immer wieder mit dieser Begründung. Warum klammerst du eigentlich vollkommen das Hauptproblem - die Art der Auflösung - aus?
Es scheint für dich klar zu sein, dass natürlich jeder Anleger gewusst hat was er getan hat. Klar kann ich so denken, ich kann aber auch die anderen Fragen stellen und darauf Antworten suchen, die jenseits deiner Ansichten liegen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.360.435 von Cocodrillo am 06.07.12 15:16:23

Sorry, ich versteh dich beim besten Willen auch sehr schwer.
Es muss wohl irgendetwas in diese Richtung gehen: die "jammernden" Altanleger nerven dich (wobei ich hier im Thread keinen finden kann), die unabhängigen Sachverständigen sind unaghängig und "arbeiten" jetzt eben mit ihren "Spielräumen". Zufälligerweise bleiben ihre "aufwändigen Gutachten" nur bei den noch offenen OIs und dem "guten" SEB ImmoInvest (noch?) in etwas bei den ermittelten Marktpreisen vor der Finanzkrise.
Abstrus für mich hier alles noch mit "normal" oder irgendwelchen Zufällen zu erklären und Abwertungen wie sie z.B beim P2Value oder den Degis; immerhin auch Mrd. Fonds und sehr lange schon am Markt, mit "Spielräumen" zu erklären.

[mopswombard]

Zitat von wallstreetmarc: Abstrus für mich hier alles noch mit "normal" oder irgendwelchen Zufällen zu erklären und Abwertungen wie sie z.B beim P2Value oder den Degis; immerhin auch Mrd. Fonds und sehr lange schon am Markt, mit "Spielräumen" zu erklären.

Dazu noch etwas aus der Mottenkiste:

Beim P2 gibts sicherlich noch ein paar Argument, beim DEGI Europa überhaupt nicht, denn der ist genauso gut oder schlecht wie HausInvest etc. Die Auflösung erfolgt doch nur, weil die Coba Banker ihren Dresdner Bankkunden den Verkauf wärmstens ans Herz gelegt haben; muss ja schliesslich das eigene Produkt gepusht werden.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.360.523 von wallstreetmarc am 06.07.12 15:35:38

Falsch:
" die "jammernden" Altanleger nerven dich (wobei ich hier im Thread keinen finden kann), "
die jammernden Anleger muß es heißen, wobei die Altanleger mal genau nachrechnen sollten, ob sie wirklich Verluste erlitten haben, schlimmer noch sind allerdings die Kleinzocker, die sich ärgern, daß sie ins Klo gegriffen haben und nun mit teils falschen Angaben irgend jemanden verantwortlich machen wollen.

auch falsch:
"... die unabhängigen Sachverständigen sind unaghängig und "arbeiten" jetzt eben mit ihren "Spielräumen". Zufälligerweise bleiben ihre "aufwändigen Gutachten" nur bei den noch offenen OIs und dem "guten" SEB ImmoInvest (noch?) in etwas bei den ermittelten Marktpreisen vor der Finanzkrise."
ich habe mehrfach erklärt, daß Spielräume ganz normal sind UND ZWAR NICHT ERST JETZT. Ich habe auch mehrfach erklärt, daß eine zwischenzeitlich aufgetretene erhebliche Marktveränderung dazu führt, daß Wertanpassungen stattfinden und daß dies über einen längeren Zeitraum geschieht UND ZWAR BEI EINTRETEN EINES ANLASSES (z. B. Mietvertragsverlängerungen). Wenn Ihr Euch für Fonds interessiert, deren Immobilien Ihr für überbewertet haltet, dann tretet den Beweis an und kommt nicht auf die absurde Idee, daß ich Euch das gegenteil beweisen soll, denn ich bin nicht an diesen Fonds interessiert.
Bis zur Vorlage des Beweises gehe ich weiter davon aus, daß der vorhergehende Satz auch für diese Fonds gilt.

Da fehlt wohl einfach die Erfahrung:
"Abstrus für mich hier alles noch mit "normal" oder irgendwelchen Zufällen zu erklären und Abwertungen wie sie z.B beim P2Value oder den Degis; immerhin auch Mrd. Fonds und sehr lange schon am Markt, mit "Spielräumen" zu erklären."
Wer von Euch hat denn schon einmal ein Verkehrswertgutachten durchgearbeitet ? Offensichtlich niemand, sonst kämen keine solchen Vermiutungen zustande. Ich kann nur nochmal festhalten, daß ich aufgrund meiner Erfahrung von der Marktentwicklung nicht überrascht bin, also für mich auch kein Grund vorliegt, meine Ansichten anzupassen. Ihr dagegen seid offensichtlich in Panik.

Wenn Ihr mal eine Blaupause sehen wollt für eine "Verkehrswertrakete" mit einem anschließenden "Verkehrswertmassaker", dann beschäftigt Euch mal mit Japan und dem Jahr 1987. Dabei lernt Ihr außer Demut auch, daß ein Verkehrswert nichts weiter ist als eine Momentaufnahme in einem meist weniger volatilen Markt. Stabilitätsverwöhnte und etwas blauäugige Deutsche allerdings können sich das nur schwer vorstellen.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.360.521 von mopswombard am 06.07.12 15:34:45

wenn Du zitierst, dann schon meinen Text.
Wir haben uns bisher über das Thema Verkehrswert und sein Zustandekommen unterhalten. Warum sollte ich ein weiteres Thema einführen, wenn Ihr schon mit dem bisherigen Probleme habt ?

"Es scheint für dich klar zu sein, dass natürlich jeder Anleger gewusst hat was er getan hat. "
Ich habe mehrfach deutlich gemacht, daß für mich klar ist, daß KAUM EIN ANLEGER wußte was er tat. Liest Du so meine Kommentare ?

Auch etwas konfus:
Welche anderen Fragen Du außerdem stellst und welche Antworten Du darauf suchst ist natürlich allein Deine Sache. Ob das etwas mit meinen Ansichten zu tun hat, bleibt hoffentlich Dein Geheimnis. Dazu mußt Du lediglich darauf verzichten, mich direkt anzusprechen.

[mopswombard]

Zitat von Cocodrillo: Falsch:
" die "jammernden" Altanleger nerven dich (wobei ich hier im Thread keinen finden kann), "
die jammernden Anleger muß es heißen, wobei die Altanleger mal genau nachrechnen sollten, ob sie wirklich Verluste erlitten haben, schlimmer noch sind allerdings die Kleinzocker, die sich ärgern, daß sie ins Klo gegriffen haben und nun mit teils falschen Angaben irgend jemanden verantwortlich machen wollen.

auch falsch:
"... die unabhängigen Sachverständigen sind unaghängig und "arbeiten" jetzt eben mit ihren "Spielräumen". Zufälligerweise bleiben ihre "aufwändigen Gutachten" nur bei den noch offenen OIs und dem "guten" SEB ImmoInvest (noch?) in etwas bei den ermittelten Marktpreisen vor der Finanzkrise."
ich habe mehrfach erklärt, daß Spielräume ganz normal sind UND ZWAR NICHT ERST JETZT. Ich habe auch mehrfach erklärt, daß eine zwischenzeitlich aufgetretene erhebliche Marktveränderung dazu führt, daß Wertanpassungen stattfinden und daß dies über einen längeren Zeitraum geschieht UND ZWAR BEI EINTRETEN EINES ANLASSES (z. B. Mietvertragsverlängerungen). Wenn Ihr Euch für Fonds interessiert, deren Immobilien Ihr für überbewertet haltet, dann tretet den Beweis an und kommt nicht auf die absurde Idee, daß ich Euch das gegenteil beweisen soll, denn ich bin nicht an diesen Fonds interessiert.
Bis zur Vorlage des Beweises gehe ich weiter davon aus, daß der vorhergehende Satz auch für diese Fonds gilt.

Da fehlt wohl einfach die Erfahrung:
"Abstrus für mich hier alles noch mit "normal" oder irgendwelchen Zufällen zu erklären und Abwertungen wie sie z.B beim P2Value oder den Degis; immerhin auch Mrd. Fonds und sehr lange schon am Markt, mit "Spielräumen" zu erklären."
Wer von Euch hat denn schon einmal ein Verkehrswertgutachten durchgearbeitet ? Offensichtlich niemand, sonst kämen keine solchen Vermiutungen zustande. Ich kann nur nochmal festhalten, daß ich aufgrund meiner Erfahrung von der Marktentwicklung nicht überrascht bin, also für mich auch kein Grund vorliegt, meine Ansichten anzupassen. Ihr dagegen seid offensichtlich in Panik.

Wenn Ihr mal eine Blaupause sehen wollt für eine "Verkehrswertrakete" mit einem anschließenden "Verkehrswertmassaker", dann beschäftigt Euch mal mit Japan und dem Jahr 1987. Dabei lernt Ihr außer Demut auch, daß ein Verkehrswert nichts weiter ist als eine Momentaufnahme in einem meist weniger volatilen Markt. Stabilitätsverwöhnte und etwas blauäugige Deutsche allerdings können sich das nur schwer vorstellen.

Kann es immer noch sein, dass du einfach vor lauter Sturheit nicht die Problematik verstehen willst?
Natürlich gibt es für alles eine Erklärung, teilweise sogar ein sehr logische.
Fakt ist aber, das diese Produkte nicht unter deiner Logik verkauft worden sind sondern unter einer ganz anderen Sichtweite.
Und auf deinen Einwand, du liest hier im Board kaum jammernde Anleger, stimme ich dir sogar zu, denn ich weiss nicht, ob der oder die klassischen Normalanleger überhaupt das Board kennen bzw. sich an solchen Diskussionen mangels Interneterfahrung überhaupt beteiligen können.
Und ich kenne genug Anleger, die sich massiv geschädigt fühlen. Natürlich kommt dein Einwand, die mussten doch wissen, dass der Fonds z.B. die Rücknahme verweigern kann. Frag die Leute doch mal, ob das kommuniziert wurde? Oder diejenigen, die einen Auszahlplan haben, die heute nicht mehr an ihr Geld kommen?
Aber das interessiert dich nicht

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.360.899 von mopswombard am 06.07.12 16:48:59

"Kann es immer noch sein, dass du einfach vor lauter Sturheit nicht die Problematik verstehen willst?"

DIE Problematik ist ALLEIN DEINE Problematik, nicht meine. Ich habe mich konkret auf ein Thema beschränkt (ich nannte es mehrfach, muß ich es nochmal wiederholen, weil es Dir immer wieder entfällt ?) Wenn es Dich also ärgert, daß ich eben nicht in epischer Breite über die Tücken von Immobilienanlagen schwadronieren will, dann bleibt dies trotzdem Dein Problem.

Du must nicht versuchen mit konfusen Sätzen wie "Und auf deinen Einwand, du liest hier im Board kaum jammernde Anleger, stimme ich dir sogar zu,..." Deine Verwirrung auf mich zu übertragen. Ich habe nun schon fast regelmäßig etwas ganz anderes geschrieben, als Du aus meinen Sätzen herausliest. Dabei sind diese Sätze meist einfach und kurz. Machst Du das also absichtlich ?

Und nochmal in aller Deutlichkeit: Dies ist ein Jammerthread, 99,9% aller Kommentare beschäftigen sich mit den "üblen Machenschaften" der OIFs. Konkrete Informationen oder belastbare Prognosen oder Vorschläge fürs weitere Vorgehen liegen unter 1%.

Ebenso niedrig ist das Interesse der allermeisten, Zusammenhänge zu begreifen. Dabei könnten ja eigene Denkfehler aufgedeckt werden und die schlechtere (als erhoffte)Entwicklung der eigenen Assets eine Erklärung finden.

Man lebt eben gern in seiner eigenen Traumwelt UND JAMMERT.

In diesem Sinn, schönes Wochenende.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.360.899 von mopswombard am 06.07.12 16:48:59

Oder Anleger welche während der Aussetzung fleissig Sparpläne bedienten mit Ausgabeaufschlag. Oder solche, die kurz vor Schließung einen großen Betrag mit AA anlegten.

Zu den Verkehrswerten nochmal: es ist z.B. einem CS gelungen 30% Liquidität mit Veräußerungen um den Verkehrswert zu generieren.
Hierbei handelte es sich nicht nur um "Perlen",sondern um einen Durchschnitt. Dies wurde auch immer kommuniziert,da man im Falle einer Öffnung ein attraktives "Restportfolio" anbieten wollte.

So daneben lagen also die Verkehrswerte nicht und warum sollte das in Zukunft bei den Veräußerungen nicht auch gelingen?
Bei einem Zeitraum von 5 Jahren wird man sicher nicht in schlechten Marktphasen verkaufen. Da kommen auch wieder bessere, wie das in der Vergangenheit auch immer war.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.361.066 von chiro am 06.07.12 17:22:46

Hierbei handelte es sich nicht nur um "Perlen",sondern um einen Durchschnitt. Dies wurde auch immer kommuniziert,da man im Falle einer Öffnung ein attraktives "Restportfolio" anbieten wollte.

Und was haben jetzt z.B die DEGis vor Liqudation anderes kommuniziert?! Oder hast du es da nicht geglaubt? Wo ist der Unterschied?! Warum muss z.B Aberdeen mit seinen Degis laufend abwerten?!

Die Erklärung auf die Frage von mopswomard steht für die Bewertungsproblem-Abstreiter immer noch aus:

Ok, dann erkläre mir und den anderen Unwissenden, wie es denn sein kann, dass die Hälfte der Fonds teilweise massive Abwertungen vornehmen muss und die andere Hälfte, merkwürdigerweise nur die nicht Geschlossenen, weiterhin auf diesem Niveau bleiben.

obwohl die Antwort so schlüssig und einfach ist: die Offenen werden keine Abwertungen vornehmen, weil sie sonst auch in Liquidation gehen müssten. Durch die neuen Gesetze eben etwas langsamer. Ihre Immo-Portfolien sind Schwerpunkt-mäßig in ähnlichen, wenn nicht sogar in den gleichen Standorten (Gewerbeimmos in europäischen Metropolen). Auch sonst sind die meisten Bwertungs-Parameter ähnlich eines z.B Degi Europa.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.361.011 von Cocodrillo am 06.07.12 17:10:54

Konkrete Informationen oder belastbare Prognosen oder Vorschläge fürs weitere Vorgehen liegen unter 1%.

Belastbare Prognosen - sind wir Jesus? Aber im Ernst, wer denkt nicht über Anlagealternativen nach, seitdem mit Anleihen und OIFs die wohl letzten "sicheren" Optionen den Bach runter gegangen sind. Hast denn Du gute Ideen und konkrete Informationen, Coco, die über allgemeine Belehrungen und Kritik hinaus gehen?

[chiro]

Zitat von wallstreetmarc: Hierbei handelte es sich nicht nur um "Perlen",sondern um einen Durchschnitt. Dies wurde auch immer kommuniziert,da man im Falle einer Öffnung ein attraktives "Restportfolio" anbieten wollte.

Und was haben jetzt z.B die DEGis vor Liqudation anderes kommuniziert?! Oder hast du es da nicht geglaubt? Wo ist der Unterschied?! Warum muss z.B Aberdeen mit seinen Degis laufend abwerten?!


Der Unterschied ist der,dass ein CS 30% Liquidität durch Verkäufe schaffte ohne nennenswerte Abwertung.Wie erwähnt war es ein Querschnitt. Dies ist einem Degi und anderen während der Schließungsphase auch nicht nur annähernd gelungen. Das ist Fakt.Also gibt es hier durchaus einen Unterschied.

[mopswombard]

Zitat von rollybolly: Konkrete Informationen oder belastbare Prognosen oder Vorschläge fürs weitere Vorgehen liegen unter 1%.

Es gäbe sicherlich Lösungsmöglichkeiten. Nur für wen? Solange alle Beteiligten ,ausser den betroffenen Anlegern, gar keine Probleme sehen bzw. haben, siehe die Diskussion, dann braucht es auch keine Lösung.

Und bisher, z.B. aus der Betrachtungsweise von Cocodrillo, geschieht ja alles im Einklang mit den Richtlinien.

Auch Verluste gibt es bisher keine, da man ja nicht über die Börse verkaufen muss und eine endgültige Auflösung nicht stattgefunden hat.

Mir kommt das so vor, wie im Augenblick das Geschrei um den manipulierten Liborsatz oder damals bei Madoff. Alles klare Verstösse gegen Richtlinien aber sie interessierten keinen Menschen, man war ja wie Cocodrillo nicht betroffen oder die Anschuldigungen hat man als Blödsinn angesehen.

Für mich ist das Ganze ein Teil unserer gesellschaftlichen Einstellung. Weggucken, wenn dann was passiert, siehe oben oder bei anderen Ereignissen, dann stellt man schnell fest, das hätte nicht sein müssen. Nur dann ist das Kind tot, rückgängig machen geht nicht. Hier wird halt nur Vermögen vernichtet, das sind ja so und so nur Spekulanten und sind für ihr Verhalten eigenverantwortlich.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.362.700 von mopswombard am 07.07.12 12:10:39

Das stimmt, auch ich hätte nicht gedacht, dass es zu einer derart breiten Schließung der OIFs kommt.

Zunächst, und das war auch das Argument der großen Vertriebsgesellschaften noch in der Aussetzungsphase, könne und wolle man es sich nicht leisten, eine Abwicklung aus Gründen der Reputation vornehmen. Schließlich habe man viele vermögende Kunden in den Fonds, mit denen man noch lange zusammenarbeiten möchte.

Außerdem, und das war für mich das gewichtigere Argument, könnte dies einen Tsunami aus Presseartikeln und Schadenersatzklagen auslösen, der eine derart hohe Abschreckungskraft habe, dass man an eine Abwicklung erst gar nicht denken wolle.

Doch keines der Argumente scheint nun tatsächlich gegriffen zu haben. Die Branche hat sehr schnell gemerkt: "Hoppla, da kommt gar nicht so viel Gegenwind - also ist die Abwicklung für uns doch eine gangbare Alternative". Man hat es beinahe geschafft, so könnte man meinen, die Abwicklung salonfähig zu machen.

Der Kanam US-Grundinvest hat es vorgemacht: Durch geschickte Darstellung schafft man es sogar, einen 20%igen Wertverlust (gemessen am letzten offiziellen NAV-Kurs vor Schließung) als Erfolg und Gewinn zu verkaufen, die Presse feiert dies noch mit den Worten "Katastrophen sehen anders aus".

Also warum nicht abwickeln und gleichzeitig neue Produkte aus der Taufe heben, in die Anleger investieren können? Bei der SEB scheint dies sehr gut zu funktionieren - und aus einem Panikszenario könnte sogar noch ein Ertragsmodell werden.

Warum aber ist das so, dass kaum Gegenwind zu befürchten ist? Naja, sagen wir es so - eine Mehrheit hat kein Interesse am öffentlichen Ausschlachten des Themas. Die Investoren der noch offenen OIF nicht, weil es deren Ende bedeuten könnte, die Initatioren aller OIF schon zweimal nicht und nicht mal die Investoren der abzuwickelnden Fonds sollten ein Interesse daran haben, weil sich durch eine Schließung aller OIFs der Druck auf die Verkaufspreise so massiv erhöhen würde, dass ihre eigenen Rendite noch weiter in den negativen Bereich rutschen würde.

Der "rettende Staat", nach dem viele rufen, könnte hier ohnehin nicht eingreifen. Dazu ist erstens das Volumen zu groß und zweitens die Sachlage zu intransparent. Dies würde die ohnehin schon ausgelastete Justiz über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte beschäftigen. Zudem ist man in der Eurokrise politisch abgelenkt und angesichts der Summen in Billionenhöhe, die durch die Medienlandschaft geistern, erscheinen die 20 Milliarden der abzuwickelnden Immofonds doch als Peanuts.

So wie es momentan aussieht, und das ist für viele wohl die bittere Wahrheit, werden sie trotz Risikoklassen I und II sehr viel Geld verlieren. Still und heimlich, manche werden es durch die sukzessive Auszahlung gar nicht so wirklich bemerken. Und wenn sie es bemerken, dann werden sie verstehen, dass es die risikolose Kapitalanlage nicht gibt und noch nie gegeben hat. Und sie werden begreifen, wie wichtig es ist, nicht alle Eier in einen Korb zu legen.

Die Initiatoren scheinen sich rechtlich korrekt, moralisch aber zweifelhaft verhalten haben. Sie verlassen die Show nicht mit einer weißen Weste, aber sie haben die Chance erkannt, dass sie sich eine solche schnell wieder anziehen können, weil sie wissen, dass der gebeutelte Anleger als künftiger Investor zwar ausfällt, aber gleichzeitig noch so viel Anlegergeld im Umlauf ist, das wieder irgendwo angelegt werden muss...Vorhang auf für die nächste Show.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.362.604 von chiro am 07.07.12 11:13:43

ein CS 30% Liquidität durch Verkäufe schaffte ohne nennenswerte Abwertung.Wie erwähnt war es ein Querschnitt. Dies ist einem Degi und anderen während der Schließungsphase auch nicht nur annähernd gelungen

Warum nicht?! Was läuft bei ausnahmslos allen sich schon länger in Abwicklung befindlichen (Schwerpunkt GewerbeImmos in Europa) so dermaßen schief, obwohl ja laut Hausinvest- oder Deka Europa-Chart alles i.O ist und die Marktpreise nicht zurück gegangen sind?

Der AXA schafft fast keinen einzigen Verkauf seit Jahren zu seinen "Marktpreisen"!
Die Degis, P2 Values nur mit zum Teil massivsten Abwertungen. Und selbst da aktuell eher schleppend.
Und die neu in Abwicklung befindlichen wie Euroreal oder ImmoInvest haben es über Jahre gerade mal geschafft, ca. läppische ca. 1/4 ihrer Bestände zu verkaufen. Auch hier eher Funkstille. Obwohl man ja annehmen dürfte (Ziel um alles zu verkaufen: 5 Jahre), dass jetzt alle 2 Wochen ein Verkauf gemeldet werden müsste, da nun alles zum Verkauf steht und (ja nur) 5 Jahre Zeit ist um die >100 Immos (Euroreal oder ImmoInvest) zu verkaufen.

Wer da keine massives Bewertungsprobleme und jahrelange Gefälligkeitsgutachten sieht und die Börsenpreise auch anders erklären kann, auf dessen Theorie bin ich gespannt..

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.362.700 von mopswombard am 07.07.12 12:10:39

Zitat von rollybolly
Konkrete Informationen oder belastbare Prognosen oder Vorschläge fürs weitere Vorgehen liegen unter 1%.

Das ist jetzt missverständlich: Das oben ist nicht meine Meinung, sondern ich hatte das nur zitiert.
Trotz aller Missstände, bei denen ich absolut zustimme, und so bitter es für viele sein mag, akzeptiere ich, was meine Person betrifft, das ganze auch als Lektion und kann auch keinen Anlageberater dafür verantwortlich machen. Oder wie es Investor310 sagt:

So wie es momentan aussieht, und das ist für viele wohl die bittere Wahrheit, werden sie trotz Risikoklassen I und II sehr viel Geld verlieren. Still und heimlich, manche werden es durch die sukzessive Auszahlung gar nicht so wirklich bemerken. Und wenn sie es bemerken, dann werden sie verstehen, dass es die risikolose Kapitalanlage nicht gibt und noch nie gegeben hat. Und sie werden begreifen, wie wichtig es ist, nicht alle Eier in einen Korb zu legen.

Die Initiatoren scheinen sich rechtlich korrekt, moralisch aber zweifelhaft verhalten zu haben. Sie verlassen die Show nicht mit einer weißen Weste, aber sie haben die Chance erkannt, dass sie sich eine solche schnell wieder anziehen können, weil sie wissen, dass der gebeutelte Anleger als künftiger Investor zwar ausfällt, aber gleichzeitig noch so viel Anlegergeld im Umlauf ist, das wieder irgendwo angelegt werden muss...Vorhang auf für die nächste Show.

Bleibt anzumerken: Wir genießen gelegentlich die Vorteile des kapitalistischen Systems, es gibt aber auch Nachteile..

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.362.820 von wallstreetmarc am 07.07.12 13:40:47

Wer da keine massives Bewertungsprobleme und jahrelange Gefälligkeitsgutachten sieht und die Börsenpreise auch anders erklären kann, auf dessen Theorie bin ich gespannt..

Ok, nur wie ist dem beizukommen? Bin ganz sicher, dass jeder Gutachter sich an die "anerkannten Regeln" seiner Zunft hält, schon damit man ihn im Zweifelsfall nicht belangen kann. Ansonsten bin ich genauso ratlos, wie es möglich sein kann, dass man mit so unterschiedlichen Bewertungsmaßstäben antreten kann, je nachdem, ob ein Fonds noch offen ist oder bereits abwickelt. Es muss wohl so sein, dass es bei der Begutachterei erhebliche Bemessungsspielräume gibt, was das Vertrauen in die OIFs natürlich nicht gerade fördert.
Trotzdem, ein bischen hoffe ich immer noch wie chiro, dass wenigstens CS und SEB ein wenig dazu beitragen, dass das Image dieser Zunft nicht völlig verkommt..

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.362.869 von rollybolly am 07.07.12 14:25:53

Mist, es heißt "bisschen"..

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.362.820 von wallstreetmarc am 07.07.12 13:40:47

Naja,läppisch finde ich das nicht.
Sie haben in der Phase der Aussetzung 30% geschafft. Das war auch das Ziel. Das es nicht klappte lag an den bekannten Faktoren. Ein Degi hat zwar auch > 30% in der Aussetzung geschafft,aber dies nur durch erhebliche Abwertungen.Diese erfolgten Abwertungen um die 30% zu erreichen fallen schonmal beim CS und SEB weg.

In der Zeit der Aussetzung wurden auch nur ausgewählte Immos (Querschnitt) angeboten und trotzdem kam es zu keinen Abwertungen.
Jetzt sind alle auf dem Markt und warum nicht alle 2 Wochen verkauft wird ist klar. Einerseits ist die aktuelle Situation erst ca 6 Wochen bekannt und so schnell geht keine Immo über den Teller..das braucht Vorlauf. Andererseits wird man wie bereits erwähnt Marktphasen abpassen.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.362.790 von Investor0310 am 07.07.12 13:07:56

Zu deinem Betrag nur zwei kleine Bermerkungen:

Unter der politischen Seite sehe ich in erster Linie die Verantwortlichkeit des BaFins. Aber wie auch bei anderen Fällen versagt der Laden auf der ganzen Linie und spiegelt für mich die Arroganz allerlei staatlichen Behörden wieder.
Der zweite Punkt ist die Haltung der Medien, vorallem der Anlegermagazine. Es ist doch schon lächerlich, auf welchem Niveau dieses Thema von den meisten Journalisten behandelt wird. Wenn ich Kan Am sehe, dann frage ich mich schon, wie dämlich ist der Schreiberling. Natürlich sind 20% Abschlag vom AltNAV nicht viel, aber für ein Anleger, der diesen Fonds anstelle von Festgeld oder Bundesschatzbriefen verkauft bekam, verdammt viel.
Und zum Schluss eine ganz einfache Beantwortung für eine Lösung:

Wenn doch alles seine Richtigkeit hat, warum wird nicht ein neuer Fonds aufgelegt, der den kompletten Altfonds übernimmt. Dieser kann dann unter dem Regelwerk des neuen Gesetzes vorallem das Auszahlungsproblem lösen und alle wären, mit Ausnahme der Spekulanten, glücklich und zufrieden.
Das es dazu einen runden Tisch benötigt, na klar. Nur der Druck ist nicht da, denn die Medien sind auf diesem Auge blind.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.363.092 von mopswombard am 07.07.12 18:00:00

Es ist wie immer in der Geschichte: Auf ein erstmalig eintretendes Problem muss erst mal eine Lösung für die Zukunft gefunden werden, damit sich das Problem nicht wiederholt. Es wäre zuviel verlangt, wenn man der BaFin vorwerfen würde, sie hätte für dieses Szenario keine Lösungsalternative parat. Um was soll sie sich denn noch alles kümmern?

Auch die Medien tragen keine Verantwortung für das Dilemma. Die größte Schuld trägt der Anleger selbst, der sich nicht hinreichend mit seiner Kapitalanlage auseinander gesetzt hat oder aber auch goldene Anlegerspielregeln (z.B. Streuung) außer Acht gelassen hat.

Vermögen bedeutet Verantwortung. Das muss jedem klar sein.

Wieso sollen die Spekulanten mit der Lösung nicht zufrieden sein? Der Kurs würde wieder steigen und sie wären am Ziel. Aber glaubst Du wirklich, die Anleger würden sich mit einer derartigen Finte locken lassen?

[rollybolly]

Die größte Schuld trägt der Anleger selbst, der sich nicht hinreichend mit seiner Kapitalanlage auseinander gesetzt hat

Diese Schuldzuweisung ist mir jetzt doch zu einfach. Würde es sich um eine klassische Risikoanlage handeln, dann würde ich zustimmen. Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Kann man der Oma, die auf Nummer sicher gehen möchte und ihr ganzes Erspartes auf ein Sparbuch bei der Bank ihres Vertrauens deponiert, vorwerfen, sie hätte sich nicht ausreichend über die Risiken informiert?? Als ähnlich "sicher" galten bis vor kurzem die OIFs, die eben auch eine "Omaanlage" waren. Und schließlich hat auch nicht jeder Lust, in alle Anlagedetails einzusteigen und muss gelegentlich trotzdem eine Anlageentscheidung tätigen. Eigentlich nachvollziehbar, wenn er dann eine "mündelsichere" Anlage wählt oder?

Hinsichtlich der Verantwortung des Staates stimme ich zu (der auf konzeptionellem Gebiet schon genügend Mist baut, siehe Riester-Rente etc.). Immerhin hat die Bafin mit dem Anlegerschutzgesetz einen Rettungsversuch unternommen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.362.869 von rollybolly am 07.07.12 14:25:53

Es muss wohl so sein, dass es bei der Begutachterei erhebliche Bemessungsspielräume gibt, was das Vertrauen in die OIFs natürlich nicht gerade fördert.

also bei den noch offenen OIs seh ich absolut gar keinen Bewertungsspielraum!! Bei der leichten Delle in 2006 dürften alle "unabhängigen Sachverständigen" des Fonds sofort entlassen worden sein!


(hausinvest)

[Investor0310]

Ich sage es nochmals: Es gibt keine risikolose Kapitalanlage. Ich kann Dir zu jedem noch so sicher geglaubten Anlageprodukt mindestens zwei Risiken nennen. Wer das nicht verstanden hat, der versteht es bei den OIFs spätestens jetzt.

Und nur weil die Oma Oma ist, steht sie noch lange nicht unter vermögensrechtlichem Artenschutz, der niemand was antun darf. Auch die Oma mit Vermögen muss genauso sorgfältig Chancen und Risiken abwägen wie der 20jährige Student, der ein Vermögen von der Oma geerbt hat. So wie Unwissenheit nicht vor Strafe schützt, wird auch hier der Gutgläubige nicht von Vater Staat gerettet - und das ist gut so.

Ich setze mich auch sehr intensiv mit meinen Kapitalanlagen und dessen Risiken auseinander, habe das sogar studiert und wenn jetzt andere glauben, sie müssten das nicht tun, sehe ich nicht ein, dass meine Steuergelder hierfür verbraten werden.

Es gibt für alles eine Lösung. Die Oma kann sich professionelle Hilfe suchen, sich ins Beratungsprotokoll schreiben lassen, dass die gewählte Anlage absolut sicher ist und nur bestimmte Risiken aufweist - wenn nun ein anderes Risiko einen Verlust bewirkt, hat sie die Möglichkeit, die Vermögensschadenhaftpflichtversicherung des Beraters in Anspruch zu nehmen. Das ist die in meinen Augen absolut zweckmäßige Lösung, die der Staat hier geschaffen hat. Es obliegt der Verantwortung jedes einzelnen Bürgers, abzuwägen, ob er sich dieser Maßnahmen bedienen möchte oder nicht.

Aber was gar nicht geht: Meinen, schlauer zu sein, auf eigene Faust handeln und anschließend herumheulen, weil man Geld verloren hat. Gleich ob Oma oder nicht.

Und das ist genau das, was Du beschreibst, wenn Du von "nicht jeder Lust, in alle Anlagedetails einzusteigen". Ob Lust oder nicht, getan werden muss es, um sicher zu sein. Entweder selbst oder gegen Bezahlung. So einfach ist das.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.363.580 von wallstreetmarc am 08.07.12 09:39:47

Ach Marc, das Thema wurde doch schon hinreichend diskutiert.

Es gibt zwei ganz einfache Erklärungen für den Sachverhalt, die sich gegenseitig verstärken:

1.) Bewertungsspielraum der Gutachter

Mit den hier genannten 10% greift man meines Erachtens noch zu tief. Ich selbst war schon zweimal dabei, als Immobilien von einem Gutachter eingewertet wurden. In einem Fall wollte eine Partei eine selbst angemietete Immobilie kaufen und hatte dafür einen staatl. gepr. Gutachter beauftragt, das Objekt zu bewerten. Dieser kam auf einen fairen Wert von ca. 900.000 EUR. Die Verkäuferseite war hiermit nicht einverstanden und gab ein Gegengutachten bei einem anderen Gutachter in Auftrag. Und siehe da, dieser kam auf einen fairen Wert von ca. 1.200.000 EUR. Das sind, ausgehend vom ersten Wert, 33% Aufschlag. Wer von beiden Gutachtern ist hier seriös und unseriös? Sind beide unseriös? Diese Frage konnte niemand beantworten, selbst die Gerichte wären dazu nicht in der Lage gewesen. Am Ende einigte man sich irgendwo in der Mitte.

Aufgrund des Bewertungsspielraums kann man höchstens vermuten, dass die Fondsgesellschaften in der aktiven Phase des Fonds ein Interesse haben, einen Gutachter zu bestellen, der tendenziell höhere Werte annimmt. In der Branche ist bekannt, welche Gutachter eher ein wenig höher und welche eher ein wenig tiefer einschätzen.

Angesichts der Tatsache, dass die Veränderung kleinster Stellschrauben massive Bewertungsänderungen zur Folge hat (das ist vergleichbar mit der Veränderung von Gewinnschätzungen einer AG um ca. 10%, was, um das KGV beizubehalten, gleich ein Vielfaches an Kursverlust nach sich zieht), wundert es mich nicht, wenn am Ende eine Kurve entsteht, wie wir sie bei manchen OIFs sehen.

Deswegen würde ich noch lange nicht von unseriösen Gutachtern oder von Gefälligkeitsgutachten sprechen. Vielmehr sind die Gutachten rechtmäßig, aber der Bewertungsspielraum wurde wohl etwas nach oben ausgereizt.

Und jetzt kommt eine weitere hinzu:

2.) Wechsel des Fokus

Die Gutachter können im Falle einer Abwicklung nicht mehr nach going concern bewerten, da der Fonds ja aufgelöst wird. Es steht also nicht mehr nur die Frage im Vordergrund, wie die höchstmögliche Mietrendite erzielt werden kann, sondern vor allem, wie man die Braut schmückt, um sie höchstmöglich verkaufen zu können. Erst jetzt interessiert es wirklich, wie denn vergleichbare Objekte in den letzten Jahren über den Tisch gegangen sind und ob sich künftig genügend Käufer finden lassen, weil die Commerzbank z.B. sich aus dem Gewerbefinanzierungsmarkt zurückzieht. All diese Unsicherheitsfaktoren fließen nun in die Bewertung ein und reduzieren den Gutachterpreis und damit den NAV.

[mopswombard]

Zitat von Investor0310: Es ist wie immer in der Geschichte: Auf ein erstmalig eintretendes Problem muss erst mal eine Lösung für die Zukunft gefunden werden, damit sich das Problem nicht wiederholt. Es wäre zuviel verlangt, wenn man der BaFin vorwerfen würde, sie hätte für dieses Szenario keine Lösungsalternative parat. Um was soll sie sich denn noch alles kümmern?

Auch die Medien tragen keine Verantwortung für das Dilemma. Die größte Schuld trägt der Anleger selbst, der sich nicht hinreichend mit seiner Kapitalanlage auseinander gesetzt hat oder aber auch goldene Anlegerspielregeln (z.B. Streuung) außer Acht gelassen hat.

Ich würde dir ja Recht geben, wenn der Fall wirklich neu ist. Ist er aber nicht und wenn ich in 3 Jahren keine Lösung B gefunden habe, entschuldige bitte, dann ist das ein Saftladen.
Und zu den Medien. Natürlich sind Sie nicht verantwortlich für die getätigte Anlage aber Sie übernehmen Verantwortung in der Berichterstattung. Und da passiert nichts, ausser Kommentierung der Auflösung.
Zum Schluss zu dem Anleger.
Ich habe den Eindruck, dass hier einige wirklich nicht wissen, wie in der Republik eine durchschnittliche Anlageberatung eines Durchschnittsbürgers in der Bank durchgeführt wird. In diesem Segment ist es wie beim Arzt oder bei einem Auto.Du hast Vertrauen und Du hinterfragst doch nicht, ob der Arzt richtig liegt, ob der Autohersteller den Tank richtig eingebaut hat oder oder. Wir sollten doch nicht so tun, als wenn das die Normalität sei sondern genau das Gegenteil, das Vertrauen,ist die Normalität.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.363.929 von mopswombard am 08.07.12 13:11:42

Nein mein Guter, das Problem liegt ganz woanders begraben.

In meinem Unternehmen bieten wir Beratungsdienstleistungen für die Bereiche Steuern, Recht und Vermögen an. Die Steuerberatung wird hauptsächlich von Unternehmern und vermögenden Privatkunden in Anspruch genommen - das ist nachvollziehbar, denn das Aufwands/Ertrags-Verhältnis ist für viele Normalbürger mit Einkünften aus nichtselbständiger Arbeit nicht allzu spannend. Im schlimmsten Fall bekommen sie keine Steuererstattung, das Risiko ist hier sehr begrenzt.

Die Rechtsberatung wird ebenfalls in erster Linie von Unternehmern und vermögenden Privatkunden frequentiert - und zusätzlich von vielen einfachen Privatkunden mit entsprechender Rechtsschutzversicherung. Klar, kostet dann ja auch nichts.

Und nun kommen wir zum Bereich Vermögen. Hier geht es um eine unanbhängige, tiefgreifende Beratung rund um das Thema Kapitalanlage. Hierfür nehmen wir ein Honorar zwischen 100-150 EUR/Stunde, womit die Beratung, die Beratungsvorbereitung sowie ein ausführliches Beratungsdossier abgedecktt wird. Wer wird diese Dienstleistung wohl buchen? Richtig, in erster Linie die Zielgruppe der Steuerberatung, allerdings mit dem großen Unterschied, dass dies sehr wohl auch für den Normalbürger hoch interessant sein kann.

Dieser jedoch, und das ist sein großes Versäumnis, unterscheidet nicht zwischen Beratung und Beratung. Noch schlimmer, er unterscheidet nicht zwischen Beratung und Produktverkauf. Was Banken tun, ist Letzteres, da brauchen wir gar nicht drüber diskutieren. Eine Bank ist kein Caritasverein, hier geht es um Gewinnmaximierung, das trifft mit dem Fall der Gewährträgerhaftung auch auf die Sparkassen zu, die dies oft jahrelang abgestritten haben.

Der Vorteil des Produktverkaufs ist, dass er kostenlos erfolgt. Weil der Verkäufer durch den Verkauf des Produkts, und nicht etwa an der Beratung verdient.

Wer sich nicht die Mühe macht, sich diesen sehr bedeutsamen Unterschied klar vor Augen zu führen, ist für sämtliche getroffene Entscheidungen selbst verantwortlich. Es gibt überhaupt keinen Grund, einen Anleger, der nur um das Honorar für eine Beratung zu sparen, zu unterstützen, wenn er anschließend mit dem Produkt nicht mehr zurecht kommt.

Das ist Vergleichbar mit dem Fahrradfahren ohne Helm. Man kann sich darüber informieren, ob man einen solchen kauft und damit fährt - oder man fährt einfach ohne ihn los. Wer dann aber stürzt und sich eine Platzwunde zufügt, kann niemanden sonst verantwortlich machen.

Aus unternehmerischer Sicht finde ich es sogar gut und richtig, dass dem unbedarften Anleger hin und wieder die Folgen seines unüberlegten Handels vor Augen geführt werden. Stell Dir vor Du eröffnest eine Autowerkstatt. Weil Du professionell arbeiten möchtest, kaufst Du Dir eine Hebebühne, damit Du die Fahrzeuge ordentlich untersuchen kannst, außerdem legst Du eine Meisterprüfung ab. Ein Konkurrent neben Dir eröffnet ebenfalls eine Werkstatt, verzichtet aber auf die Bühne und schaut sich die Sachlage mit einer Taschenlampe auf allen Vieren an. Da er das schon etliche Male bei seinen eigenen Fahrzeugen und die seiner Kumpels getan hat, verzichtet er auch auf die Meisterausbildung. Gegenüber den Kunden kann er somit auf die "Untersuchungskosten" verzichten und stellt ihnen ausschließlich die Reparaturteile in Rechnung. Die finden das ganz toll, weil eine Autowerkstatt das Fahrzeug ja auch untersucht und behoben hat. Ein Kunde verliert eines Tages auf der Autobahn einen Reifen, weil nicht bemerkt wurde, dass die Vorderachse einen Knacks hat. Große Preisfrage: Sollen wir hier auch nach dem Staat rufen? Wie würdest Du das als Werkstattmeister sehen?

Das Problem ist die "durchschnittliche Anlageberatung eines Durchschnittsbürgers in der Bank". Alleine diese Formulierung bringt es schon auf den Punkt, da sie den größten Irrtum beinhaltet.

Es gibt keine Richtlinie und schon gar kein Gesetz, welches den Bürgern vorschreibt, dass sie sich zu einer "Anlageberatung" in eine Bank begeben müssen. Dies wäre ja möglicherweise geradezu eine staatliche Anordnung zur Vermögensvernichtung.

Wer den Unterschied zwischen Beratung und Verkauf nicht kannte, wird ihn feststellen, wenn er wegen ein paar Hundert Euro gespartem Beratungshonorar einen Verlust im vier- bis fünfstelligen Bereich aufzuweisen hat. Zuzüglich zu den schlaflosen Nächten und den ganzen emotionalen Belastungen, die schon manche Ehe vor eine Zerreißprobe gestellt hat.

Bezeichnenderweise hat keiner unserer Beratungsmandate in den letzten drei Jahren einen OIF zum NAV erworben, weder über ein Depot, noch über eine Police. Es gab einige, die netto an der Börse gekauft haben und es gab auch einige, die in einer Fondspolice verkauft und an der Börse gekauft haben.

Jeder Investierte weiß um das Risiko, aber auch die Chance. Darum geht es in einer Beratung. Aber nicht in einem Verkaufsgespräch.

[big_mac]

Zitat von rollybolly: Die größte Schuld trägt der Anleger selbst, der sich nicht hinreichend mit seiner Kapitalanlage auseinander gesetzt hat

Diese Schuldzuweisung ist mir jetzt doch zu einfach. Würde es sich um eine klassische Risikoanlage handeln, dann würde ich zustimmen. Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Kann man der Oma, die auf Nummer sicher gehen möchte und ihr ganzes Erspartes auf ein Sparbuch bei der Bank ihres Vertrauens deponiert, vorwerfen, sie hätte sich nicht ausreichend über die Risiken informiert?? Als ähnlich "sicher" galten bis vor kurzem die OIFs, die eben auch eine "Omaanlage" waren. Und schließlich hat auch nicht jeder Lust, in alle Anlagedetails einzusteigen und muss gelegentlich trotzdem eine Anlageentscheidung tätigen. Eigentlich nachvollziehbar, wenn er dann eine "mündelsichere" Anlage wählt oder?

Hinsichtlich der Verantwortung des Staates stimme ich zu (der auf konzeptionellem Gebiet schon genügend Mist baut, siehe Riester-Rente etc.). Immerhin hat die Bafin mit dem Anlegerschutzgesetz einen Rettungsversuch unternommen.

"sicher" ist eine Einlage bei der EZB. Schon ein Sparbuch ist nicht mehr wirklich sicher. Die Einlagensicherung kann den Löffel abgeben, und eine Reihe anderer Gemeinheiten passieren.

OIF wurden als ähnlich sicher verkauft. Also ggf. den Verkäufer verklagen. Aktien vom Neuen Markt galten auch einmal als sicher. Brauchst nur 10 Jahre zurückblättern. High Yield = high risk, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Oma wollte mehr, hat auch einige Zeit funktioniert - irgendwann eben nicht mehr.

Aber es ist absolut nicht einzusehen, dass der Steuerzahler Immobilienspekulanten in Schieflage rauspauken soll.

[mopswombard]

Zitat von big_mac: Davon hat doch niemand gesprochen. Deine Aussage - Immobilienspekulanten- stimmt doch nur für einen geringen Teil. Die sind selber daran schuld, genauso wie diejenigen, die die Fonds zum parken ihrer liquidität genutzt haben.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.364.145 von Investor0310 am 08.07.12 16:16:42

Ich kann deiner Argumentation schon folgen, nur folgen die Mehrheit der Anleger dieser nicht.

Ich bin halt immer noch der Meinung und das verstört mich sehr, dass erhebliche Versäumnisse in der Abwicklung der Fonds von vielen Beteiligten toleriert werden, weil es -zumindest öffentlich - keine Auseinandersetzung mit Alternativen gab und dies geht z.L. des durchschnittlichen Anlegers und damit direkt auch wieder z.L. aller Steuerzahler (Abgeltungssteuer)

[rollybolly]

also bei den noch offenen OIs seh ich absolut gar keinen Bewertungsspielraum!! Bei der leichten Delle in 2006 dürften alle "unabhängigen Sachverständigen" des Fonds sofort entlassen worden sein!
Also, ich will da niemanden in Schutz nehmen: solang alles "normal" läuft, werden die Gutachter halt ihre Spielräume so nutzen, dass die Auftraggeber zufrieden sind. Ganz ähnlich, nur eben in die andere Richtung, läuft es dann in der Abwicklung..

[big_mac]

Zitat von rollybolly: also bei den noch offenen OIs seh ich absolut gar keinen Bewertungsspielraum!! Bei der leichten Delle in 2006 dürften alle "unabhängigen Sachverständigen" des Fonds sofort entlassen worden sein!
Also, ich will da niemanden in Schutz nehmen: solang alles "normal" läuft, werden die Gutachter halt ihre Spielräume so nutzen, dass die Auftraggeber zufrieden sind. Ganz ähnlich, nur eben in die andere Richtung, läuft es dann in der Abwicklung..

Gutachter erfüllen ihre Aufträge, sonst stehen sie schnell ohne da. Wessen Brot ich esse, usw. Ich gehe nicht davon aus, dass die Gutachter generell bewußt falsch gegutachtet haben. Marktwerte ändern sich, nicht automatisch in die erwünschte Richtung. Die Kollegen von über der Straße haben ja auch nicht anders gegutachtet, was sollten sie also anderes machen.

Der fatale (aber leicht erkennbare) Fehler war und ist, überhaupt auf Gutachten zu vertrauen und nicht auf den Markt.
Gegenprobe: Würde einer hier einen Aktienfonds zu den Kurszielen von vom Management beauftragten Analysten kaufen ? Wohl kaum. Warum also einen Immobilienfonds ?

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.363.818 von Investor0310 am 08.07.12 12:04:04

"herumheulen"

@Investor0310
War mir gar nicht bewusst, dass ich hier herumheule.. Habe auch weiter oben gesagt, dass ich meine Lektion gelernt habe (auch Gott sei Dank nur mäßig betroffen bin und mir vom Staat auch keine Hilfe erwarte..) Aber wie weit muss das Geldanlegen verkommen sein, dass man ein einschlägiges Studium hier zum Maßstab erhebt?? Investor0310, Deine Beiträge in allen Ehren, aber das zeigt mir doch eine ziemliche Schieflage - und ich verstehe, professionelle Beratertätigkeit ist die Zukunft.. Andererseits bin ich überzeugt, dass es auch unter den OIF-Investierten nicht wenige gibt, die dieses Fach studiert haben.

[big_mac]

Zitat von mopswombard:

Zitat von big_mac: Davon hat doch niemand gesprochen. Deine Aussage - Immobilienspekulanten- stimmt doch nur für einen geringen Teil. Die sind selber daran schuld, genauso wie diejenigen, die die Fonds zum parken ihrer liquidität genutzt haben.

Wer einen Immobilienfonds kauft, der spekuliert in Immobilienfonds. Ob er will oder nicht, ob er es wahr haben will oder nicht.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.364.562 von big_mac am 08.07.12 21:32:57

Wer einen Immobilienfonds kauft, der spekuliert in Immobilienfonds. Ob er will oder nicht, ob er es wahr haben will oder nicht.

Zumindest bei den geschlossenen, die an der Börse gehandelt werden. Wer heute einen offenen IF kauft, der spekuliert darauf, dass er nicht sobald auch geschlossen wird..

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.364.218 von big_mac am 08.07.12 17:11:46

@bigmac: Völlig korrekt. Interessant in Bezug auf den Einlagensicherungsfonds sind zum Beispiel die beiden Punkte, dass erstens das betroffene Institut den Eintrittsfall selbst feststellt (es gibt hier keine Regulierungsbehörde) und das zweitens die tatsächlich eingezahlten Gelder eine Lachnummer im Verhältnis dazu darstellen, was garantiert wird. Wissen die Allerwenigsten. Die Masse der Sparbuchbesitzer wird wohl erst davon erfahren, wenn der Ernstfall eintritt.

Wer einen Immobilienfonds als "sicher ohne wenn und aber" verkauft und das entsprechend dokumentiert hat, dürfte schadenersatzrechtlich ein Problem haben.

@mopswombard: Immobilienspekulanten sind alle Investoren, die auf einen steigenden Immobilienpreis und damit auf einen Anstieg der Immobilienfondswerte spekulieren. Also alle Anleger in OIFs.

Tja, die Mehrheit kann der Argumentation nicht folgen? Ich denke sie kann das sehr wohl, nur will sie das nicht wahrhaben. Man hat ein Auto an die Wand gefahren, und schaut sich nun schnell um, ob sich nicht auf die Schnelle jemand finden lässt, dem man das in die Schuhe schieben kann. Reicht es als Legitimation schon aus, einfach nur eine "Mehrheit" zu haben, auch wenn sie sich falsch verhalten hat? Bezogen auf die gesamte Anlegerschaft und vor allem gegenüber den Steuerzahlern ist diese Mehrheit aber glücklicherweise eine Minderheit.

@rollybolly: Was heißt Zukunft, es gibt für alle die freie Wahl zwischen:

1) Zu einem Verkäufer gehen, kein Beratungshonorar bezahlen, dafür aber auch nur die positiven Aspekte der Anlage ohne Haftungsübernahme zu hören.

2) Zu einem Berater gehen, ein Beratungshonorar zu entrichten und über Chancen und Risiken aufgeklärt zu werden sowie eine Haftungsübernahme für die Beratung zu erhalten.

3) Viel Zeit aufwenden und sich selbst um die Anlage zu kümmern (soweit das Verständnis vorhanden).

Jeder bezahlt früher oder später, nur 1) ist zunächst scheinbar am günstigsten, bei 3) bezahlst Du mit Deiner Zeit. Ich behaupte, dass in 90% aller Fälle die Variante 2) unterm Strich die kostengünstigste und vor allem entspannteste Lösung für den Anleger ist.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.364.608 von Investor0310 am 08.07.12 22:16:54

@Investor0310

Muss zugeben, das war jetzt wieder einer Deiner guten Kommentare..

[mini-investor]

Einfach tolle Beiträge-nur sie interessieren keinen!Kurz vor den Auszahlungen von SEB und CS war dieser Thread informativ,doch was jetzt hier läuft-ich beende die Teilnahme.Denn was bringt er noch,andere haben es stillschweigend gemacht.Nur Theorie und Schuldzuweisungen.Auf den Mist verzichte ich nun.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.364.608 von Investor0310 am 08.07.12 22:16:54

Immobilienspekulanten sind alle Investoren, die auf einen steigenden Immobilienpreis und damit auf einen Anstieg der Immobilienfondswerte spekulieren. Also alle Anleger in OIFs.

Hier aber doch ein Einspruch: Der OIF-Anleger erwartet(e) zuverlässige Erträge über Sparbuchniveau, und dies möglichst inflationssicher. Stellen sich darüber hinaus noch Kursgewinne ein, so wäre das natürlich auch willkommen - ich hätte das früher als so eine Art Inflationsausgleich angesehnen: Die Immobilienwerte sollten ja prinzipiell mit den inflationsbedingten Preissteigerungen mithalten können..

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.364.642 von mini-investor am 08.07.12 22:39:30

Kurz vor den Auszahlungen von SEB und CS war dieser Thread informativ

Da ging es noch darum, ob die Auszahlungen am 29. oder 30. Juni gutgeschrieben werden..

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.364.653 von rollybolly am 08.07.12 22:47:58

Hier aber doch ein Einspruch: Der OIF-Anleger erwartet(e) zuverlässige Erträge über Sparbuchniveau, und dies möglichst inflationssicher.

Im unterstrichenen Teil findest du das spekulative Element. Überrendite, noch dazu real (inflationssicher) gegen nominal (am Sparbuch) gibts nicht risikofrei.

Natürlich ist es keine wilde Harakiri-Spekulation a la Neuer Markt. Es wird nach menschlichem Ermessen auch nicht mit >90% Verlust ausgehen wie der Neue Markt, sondern mit erträglicheren Verlusten. Wer früh eingestiegen ist wird am Ende wahrscheinlich eine positive Rendite eingefahren haben - wenn auch eine bescheidenere als erhofft.

[montenegra]

Bei einem OIF darf ein Gutachter niemals - z.B. aus Sicherheitsgründen - den niedrigsten noch vertretbaren Wert ansetzen, denn er muss beim Wertansatz die Interessen der Anteilseigner u n d der Anteilserwerber abwägen.

Bei einem OIF i.L. entfällt dieser Zwang zur Abwägung komplett.
Der Gutachter kann nun den bei Liquidation erzielbaren Wert ins Auge fassen und sich dem über die Zeitachse bis zum Verkauf nähern.

Wenn ich bei noch offenen OIF eine vertretbare Bewertungsspanne von ca. 30-40% habe, dann muss ich deshalb schon einmal 15% bis 20% Abschlag vom Immo-Verkehrswert einkalkulieren.

Das hat - bis hierhin - mit Überbewertung, Gefälligkeitsbewertung, Pushen von Werten, etc. rein gar nichts zu tun.

Fazit: Da mindestens Verkaufskosten und Verkaufsnebenkosten noch hinzukommen, werden Investments in OIF i.L. mit hoher Wahrscheinlichkeit voll in die Hose gehen, wenn diese mit einen Puffer auf den Buchwert von "nur" < 30% erworben werden.

[mopswombard]

Zitat von montenegra: Bei einem OIF darf ein Gutachter niemals - z.B. aus Sicherheitsgründen - den niedrigsten noch vertretbaren Wert ansetzen, denn er muss beim Wertansatz die Interessen der Anteilseigner u n d der Anteilserwerber abwägen.

Bei einem OIF i.L. entfällt dieser Zwang zur Abwägung komplett.
Der Gutachter kann nun den bei Liquidation erzielbaren Wert ins Auge fassen und sich dem über die Zeitachse bis zum Verkauf nähern.

Und jetzt fehlt eigentlich nur noch, dass hier jemand schreibt, selbstverständlich habe ich das von meinem Berater erzählt bekommen bzw. erzähle es meinem Kunden. Kein Mensch hat dies thematisiert, weil es nicht hat sein können.
Und genau das ist doch das Hauptproblem der abzuwickelnden Fonds. Und hier kann ich nur wiederholen, dass die Aussage, es gibt keine Alternative zur Abwicklung, eine Milliarden Vernichtungserklärung ist. Wen interessiert das in einer Fondsgesellschaft, keinen Menschen. Es ist ja nicht ihr Geld.
Und dazu passt die heutige Headline der FTD wie die Faust aufs Auge:

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:steuersparmodell-schiffs…

Es ist doch merkwürdig, das du scheinbar nur über Geld und Einfluss verfügen musst, dass über alternative Abwicklungsformen konstruktiv nachgedacht wird.

[rollybolly]

Es ist doch merkwürdig, das du scheinbar nur über Geld und Einfluss verfügen musst, dass über alternative Abwicklungsformen konstruktiv nachgedacht wird.

Mit Ausnahme des Wunsches vom Schifffahrtverband nach günstigen KfK-Krediten habe ich das dem Artikel nicht unbedingt entnehmen können.

Interessant fand ich aber die dort abgebildetete Statistik: Die Anlage in Immobilien bei geschlossenen Fonds hat sich in den letzten Jahren ganz extrem von ausländischen Immobilien auf deutsche Immobilien verschoben. Man beugt also auch dort dem Auseinanderbrechen der Eurozone vor..

[mopswombard]

Zitat von rollybolly:
Mit Ausnahme des Wunsches vom Schifffahrtverband nach günstigen KfK-Krediten habe ich das dem Artikel nicht unbedingt entnehmen können.

quote]

Liest du die Artikel immer von hinten
Steht doch deutlich am Anfang

[rollybolly]

@mopwombard
Sorry, Du hast recht, so gehts, wenn man querliest. Die LLoyd-Überlegungen zu einer Auffanggesellschaft habe ich glatt überlesen.. Offenbar müssen halt noch andere (wie hier die Reeder) einen Nachteil haben, und nicht nur die Anleger, damit Alternativen zu der Abwicklung ernsthaft aufgegriffen werden. Die Initiativlosigkeit, mit der ausnahmslose alle geschlossenen OIFs in die Abwicklung gegangen sind, habe ich eh nie kapiert..
Der Nachteil bei IFs dürfte sein, dass es den Mietern bzw. Firmen in den Geschäftsimmobilien letztendlich wurst ist, wem die Kiste gehört. Sie haben keine Veranlssung, die Immos selbst zu kaufen, um schlimmeres zu verhüten. Und anscheinend befürchtet auch niemand ernsthaft, dass es jetzt zu einer Mietraum-Verknappung kommt. Auch geht es hier nicht um die Rettung von Arbeitsplätzen. In den IF-Zentralen wird weiter gut verdient - auf Jahre hinaus sogar besser als zuvor.

[chiro]

Einen neuen Fonds auflegen mit den neuen Bestimmungen und die Immos des alten Fonds übernehmen wäre eine nette Lösung.Geht aber nicht wegen dem Gleichbehandlungsgrundsatz. Aber die großen (SEB,CS) können ab 2013 einen neuen Fonds auflegen und aus dem alten die Immos rauskaufen.

[rollybolly]

Aber die großen (SEB,CS) können ab 2013 einen neuen Fonds auflegen und aus dem alten die Immos rauskaufen.

Und woher kommt das Geld?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.365.334 von mopswombard am 09.07.12 10:39:02

Und jetzt fehlt eigentlich nur noch, dass hier jemand schreibt, selbstverständlich habe ich das von meinem Berater erzählt bekommen bzw. erzähle es meinem Kunden. Kein Mensch hat dies thematisiert, weil es nicht hat sein können.
Und genau das ist doch das Hauptproblem der abzuwickelnden Fonds. Und hier kann ich nur wiederholen, dass die Aussage, es gibt keine Alternative zur Abwicklung, eine Milliarden Vernichtungserklärung ist. Wen interessiert das in einer Fondsgesellschaft, keinen Menschen. Es ist ja nicht ihr Geld.

Na, jetzt schütten wir doch nicht gleich das Kind mit dem Bad aus. Die FG hat den Fonds nicht aus philantropen Gründen aufgelegt, wir können unterstellen dass sie an einem Fonds verdient.

- von einem Berater (a la Investor) hättest du es u.U. gehört. Von einem Verkäufer sicher nicht.

- natürlich gibt/gab es theoretisch eine, ja mehrere Alternativen zur Auflösung, z.B.:
(1) Ein wesentlicher Teil der Anteilsinhaber bleibt freiwillig drinnen um den anderen den Ausstieg mit der Beute zu ermöglichen. Wurde versucht, ist gescheitert - zu viele wollten raus.
(2) Die Anteilsinhaber, die den Fonds weitergeführt haben wollen, kaufen den anderen die Anteile zum NAV ab. Eine gewisse organisatorische Herausforderung, aber immerhin machbar. Kostet aber eigenes Geld und nicht das von anderen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.367.643 von big_mac am 09.07.12 21:51:20

(2) Die Anteilsinhaber, die den Fonds weitergeführt haben wollen, kaufen den anderen die Anteile zum NAV ab. Eine gewisse organisatorische Herausforderung, aber immerhin machbar. Kostet aber eigenes Geld und nicht das von anderen.

Im ersten Moment habe ich den Kopf geschüttelt, aber die Idee hat was. Hätte man zumindest abfragen können..

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.367.716 von rollybolly am 09.07.12 22:09:16

scheitert an deiner #5715.
Bei entsprechend Nachfrage nach OI-Anteilen wäre die Lage nicht wie sie ist.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.365.192 von montenegra am 09.07.12 10:03:11

Bei einem OIF darf ein Gutachter niemals - z.B. aus Sicherheitsgründen - den niedrigsten noch vertretbaren Wert ansetzen, denn er muss beim Wertansatz die Interessen der Anteilseigner u n d der Anteilserwerber abwägen.

Bei einem OIF i.L. entfällt dieser Zwang zur Abwägung komplett.
Der Gutachter kann nun den bei Liquidation erzielbaren Wert ins Auge fassen und sich dem über die Zeitachse bis zum Verkauf nähern.

Wenn ich bei noch offenen OIF eine vertretbare Bewertungsspanne von ca. 30-40% habe, dann muss ich deshalb schon einmal 15% bis 20% Abschlag vom Immo-Verkehrswert einkalkulieren.

Das hat - bis hierhin - mit Überbewertung, Gefälligkeitsbewertung, Pushen von Werten, etc. rein gar nichts zu tun.

Fazit: Da mindestens Verkaufskosten und Verkaufsnebenkosten noch hinzukommen, werden Investments in OIF i.L. mit hoher Wahrscheinlichkeit voll in die Hose gehen, wenn diese mit einen Puffer auf den Buchwert von "nur" < 30% erworben werden.

Der Beitrag zeugt offenbar von mehr Durchblick bei diesem Bewertungsgeschäft als wir es es bisher hatten. Für mich jedenfalls ein (weiterer) hilfreicher Wink mit dem Zaunpfahl, was geplante weitere Investments in OIFs i.L. anbelangt.

[mopswombard]

Zitat von big_mac:
- natürlich gibt/gab es theoretisch eine, ja mehrere Alternativen zur Auflösung, z.B.:
(1) Ein wesentlicher Teil der Anteilsinhaber bleibt freiwillig drinnen um den anderen den Ausstieg mit der Beute zu ermöglichen. Wurde versucht, ist gescheitert - zu viele wollten raus.
(2) Die Anteilsinhaber, die den Fonds weitergeführt haben wollen, kaufen den anderen die Anteile zum NAV ab. Eine gewisse organisatorische Herausforderung, aber immerhin machbar. Kostet aber eigenes Geld und nicht das von anderen.

Natürlich kostet es Geld. Nur bei weitem nicht soviel, wie jetzt vernichtet wird.

[rollybolly]

Natürlich kostet es Geld. Nur bei weitem nicht soviel, wie jetzt vernichtet wird.

Das ist die Frage, müsste man jedoch eingehender diskutieren. Derzeit ist es ja so, dass das, was die Anleger jetzt verlieren, sich in Preisnachlässen für die neuen Immo-Käufer niederschlägt, sowie in Nebenkosten und der Bezahlung aller, die an Abwicklung und Verkauf mitwirken.
Eine Anleger-günstige Regelung würde vorsehen, dass die Anleger zum NAV entschädigt werden. Zumindest für alle anderen Beteiligten rechnet sich die derzeitige Alternative (Abwicklung) deutlich besser. Weil das so ist, hat auch CS und SEB offenbar niemals ernsthaft daran gedacht, die zuviel zurückgegebenen Anteile zumindest zeitweise zu übernehmen. (Aber das kann big_mac viel besser vorrechnen..)

[big_mac]

Zitat von mopswombard:

Zitat von big_mac:
- natürlich gibt/gab es theoretisch eine, ja mehrere Alternativen zur Auflösung, z.B.:
(1) Ein wesentlicher Teil der Anteilsinhaber bleibt freiwillig drinnen um den anderen den Ausstieg mit der Beute zu ermöglichen. Wurde versucht, ist gescheitert - zu viele wollten raus.
(2) Die Anteilsinhaber, die den Fonds weitergeführt haben wollen, kaufen den anderen die Anteile zum NAV ab. Eine gewisse organisatorische Herausforderung, aber immerhin machbar. Kostet aber eigenes Geld und nicht das von anderen.

Natürlich kostet es Geld. Nur bei weitem nicht soviel, wie jetzt vernichtet wird.

Es wird kein Geld vernichtet ! (ok, das gibts auch, aber nicht hier!)
Es hat nur ein anderer. Entweder der, der dem Fonds Immobilien "teuer" verkauft hat, der der noch rechtzeitig zum NAV raus ist, oder der der sich bei Kauf von Immobilien unter damaligem Buchwert etwas erspart. Dazu Spesen, Steuern, usw. - auch dieses Geld hat ein anderer.
Letzten Endes ein Nullsummenspiel.

Immobilien sind bei weitem nicht so sicher, wie Otto Normalverbraucher scheinbar denkt! Auch in der sich immer mehr verschärfenden Krise der Staatsfinanzen nicht - heute haben deutsche Wirtschaftsforscher das Wort ZWANGSANLEIHE ins Spiel gebracht, bis zur ZWANGSHYPOTHEK ist es da nicht weit. Beides gabs in Deutschland schon.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.369.324 von rollybolly am 10.07.12 12:43:16

Alle Anleger zum NAV auszahlen - das war einmal die Fiktion, auf der das Geschäftsmodell beruht hat, aber unter dar Annahme dass eben immer nur ein recht kleiner Teil der Anleger ausbezahlt werden will UND die Geschäfte fortgeführt werden können, also auch frisches Geld zufließt.
Ich überzeichne jetzt bewußt, aber das jetzt zu machen ist nichts prinzipiell anderes als heute einen Neuer Markt Fonds zu aus den Kurszielen der Analysten aus 1999 bestimmten NAVs auszuzahlen. Ich hoffe, da wird klar dass die Variante einen kräftig zahlenden Sponsor braucht.

[wallstreetmarc]

mal ein kleiner Schwenk zu einem aktuellen Thema, das mich heute irgendwie an das Thema OIs mit ihren Emittenten-Preisen/-Bewertungen erinnert, zu denen sie den Anlegern das Geld abnehmen/abnahmen. - Aber darum schert sich keine feine Prüfungsgesellschaft oder Staatsanwaltschaft; wenn sich dann herausstellt, dass die Degi oder P2 Value Anteile etc. keine z.B 41 Wert waren, sondern nur <30..

Thema ENBW Deal von Mappus
Zum Zeitpunkt der Transaktion im Dezember 2010 war die Beteiligung von gut 45 Prozent danach höchstens 3,83 Milliarden Euro wert, was einem Preis von 34,05 Euro je Aktie entspricht. Mappus hatte den Franzosen jedoch 41,50 Euro bezahlt, insgesamt 4,67 Milliarden Euro. Zu diesem Ergebnis kommt die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Warth & Klein Grant Thornton (Düsseldorf) in einer gutachterlichen Stellungnahme für die Landesregierung.
www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.gutachten-zum-enbw-deal-84…

Wohlgemerkt: hier geht es um ganze Firmenbewertungen und nicht nur um Immobilienbewertungen. Schon spannend, dass sogar anscheinend bei Aktienbewertungen engere Spielräume (34,05 € OK - 41,50€ Fehlbewertung! ) gelten sollen als sie manche OIs in viel größerem Außmaß strapazieren..
"Lieschen Müller hat für ihren Degi Europa 425,56 € zu viel bezahlt!" - Das war doch mal ne Überschrift wert!

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.375.812 von big_mac am 11.07.12 20:30:31

Ich hoffe, da wird klar dass die Variante einen kräftig zahlenden Sponsor braucht.

Stimme zu, hatte versäumt es dazuzuschreiben.
Eine andere Frage: Was ist von der Hamborner REIT AG zu halten? Auf mich wirkt die Aktie relativ ertragssicher und dividendenstark. REITs müssen 90% der Erträge ausschütten: Muss man diese Vorgabe nur nachteilig sehen?

[montenegra]

Thema: AXA Immoselect

Dass der AXA Immoselect ein OIF i.L. ist kann man kaum glauben, da er einfach keine Immo's verkauft.

Man könnte, um sich diesen Sachverhalt schön zu reden, von einem Managementstil der "ruhigen Hand" reden.

Wahrscheinlicher ist jedoch, dass es sich dabei um "kalten Angstschweiss" des Managements handelt, da diesem klar ist, dass
der Fonds zu 87% aus Immobilien mittelmäßiger bis schlechter Qualität besteht, die i.M. - auch zu schlechten Preisen - keinen Käufer finden.

[rollybolly]

@montenegra

Trotzdem sprechen zwei Argumente für den AXA Immoselect:
- Der Abschlag zum NAV ist mit über 50% bereits sehr hoch.
- So ziemlich der einzige Fonds in Abwicklung, wo man beim "Rücknahmepreis" noch einen echten Anstieg feststellen kann (etwa 3,6% p.a., sieht man hier mal von den Abwertungsrücksetzern ab), d.h. die Erträge werden nicht durch Verkaufs- und Abwicklungsaktivitäten aufgebraucht, wie es ganz offensichtlich bei CS, SEB und KanAm der Fall ist.

Ich denke, das deutet auf eine vergleichsweise "ruhigere" Abwicklungsstrategie hin.

[montenegra]

@ rollybolly

Ich glaube, dass das AXA Management in Anbetracht der vergleichsweise schlechten Immobilienqualität des Fonds

(1) zunächst Verkäufe in der Hoffnung auf eine Wiedereröffnung des KanAm, SEB und CS zurückgestellt hat.

als dies nicht zutraf und damit die Verkaufschancen noch schlechter wurden

(2) nun die verbleibenden 2 Jahre bis zum Übertrag des Fonds auf Sal.Oppenheim als Depotbank mehr oder weniger schlicht aussitzen wird (und dabei die 5% Grunderwerbssteuer beim Übertrag in Kauf nimmt).

Man kann dies als "ruhigere" Abwicklungsstrategie bezeichnen.

Ich würde es "Notstrategie" nennen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.378.914 von montenegra am 12.07.12 15:54:25

vergleichsweise schlechten Immobilienqualität des Fonds

Vergleich zu was? Zu den Standorten? Zu der Nettomietrendite?! Dem Alter der Objekte?! Der Mietlaufzeit?..
Und welche Objekte hast du da im Blick? Die vollvermieteten Hotels in Berlin, Dresden oder Bad Homburg oder Mailand? Die Handelsobjekte in Österreich? Das Objekt in der Charenton-le-Point in Paris? Auf 11 Jahre vollvermietet.. Oder was? Welche(s) Objekt(e) ist/sind mehr als die Hälfte weniger wert als dem aktuellen Buchwert und warum?! Wär echt dankbar, wenn mich da mal jemand aufklären könnte..

PS. AXA war vor einigen Tagen ja der einzige Fond von den Großen, der was verkauft hat: die Immo in Dijon. Über Buchwert.

[chiro]

Beim CS war ja die Rede davon,(zum Zeitpunkt der Auflösung)dass in "Kürze" 300 Mio. an Verküfen gemeldet werden können. Frage ist, was in Kürze heißt.
Und zumindest bei den Großen ist es, dass erst seit 6 Wochen klar ist, dass alle Immos auf den Markt kommen. Da kann man jetzt sicherlich noch keine Verkäufe erwarten. Das dauert. Warum der Axa keine verkauft (auch keine Core Immos) ist mit allerdings auch nicht klar. Das es zum oder über dem VW geht haben sie ja jüngst bewiesen.

[montenegra]

Zitat von wallstreetmarc: vergleichsweise schlechten Immobilienqualität des Fonds

Vergleich zu was? Zu den Standorten? Zu der Nettomietrendite?! Dem Alter der Objekte?! Der Mietlaufzeit?..
Und welche Objekte hast du da im Blick? Die vollvermieteten Hotels in Berlin, Dresden oder Bad Homburg oder Mailand? Die Handelsobjekte in Österreich? Das Objekt in der Charenton-le-Point in Paris? Auf 11 Jahre vollvermietet.. Oder was? Welche(s) Objekt(e) ist/sind mehr als die Hälfte weniger wert als dem aktuellen Buchwert und warum?! Wär echt dankbar, wenn mich da mal jemand aufklären könnte..

PS. AXA war vor einigen Tagen ja der einzige Fond von den Großen, der was verkauft hat: die Immo in Dijon. Über Buchwert.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.378.914 von montenegra am 12.07.12 15:54:25

5% Grunderwerbssteuer auf die übertragenen Immos können (je nach dem wieviel Immos dies dann zu diesem Zeitpunkt wären) zu einem zusätzlich ordentlichen Verlust für den Anleger führen. Also sollte man eigentlich schon bestrebt sein möglichst viele Immos vor dem Stichtag zu verkaufen.

[montenegra]

@ wallstreetmarc

Genau wie Du hat sich jemand vor kurzem j e d e Immobilie des AXA genau angesehen und noch ein paar anderer OIF i.L.

Anders wie Du ist er zu dem Urteil gekommen, dass der AXA von der Immobilienqualität der s c h l e c h t e s t e OIF i.L. ist.

Wenn es Dich etwas beruhigt: Ich glaube dass der AXA bald diese "rote Qualitätslaterne" an den UBS 3 Sector Real Est. Europe abgeben wird, da dieser am 01.10. sich auch mit dem Kürzel i.L. schmücken darf

[rollybolly]

und dabei die 5% Grunderwerbssteuer beim Übertrag in Kauf nimmt

Ist es wirlich so, dass der Übergang des Verwaltungsmandats auf die Depotbank mit einem steuerrechtlichen Wechsel des Eigentümrs einhergeht? Angeblich soll einer der Fonds, ich weiß nicht welcher, diese Möglichkeit angedeutet haben, so wurde es hier schon früher in einem Beitrag gepostet. Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Steuerfalle (Grunderwerbssteuer) unvermeidbar ist.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.379.785 von rollybolly am 12.07.12 18:45:14

Diese Steuer wäre ja wohl auch der Hammer, quasi eine zusätzliche Strafe für die Anleger. Kann ich mir auch nicht vorstellen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.379.745 von montenegra am 12.07.12 18:37:01

dass der AXA von der Immobilienqualität der s c h l e c h t e s t e OIF i.L. ist.

Das muss die Publikation sein, die zu dem Schluss kam, dass der AXA zusammen mit einem anderen Fonds die am wenigsten fungiblen Immobilien hätte. Auch die Einstufungen der anderen Fonds in diesem Bericht haben mich nur teilweise überzeugend, wichtige Aspekte blieben ganz offenbar unberücksichtigt. Ich habe im Laufe der Zeit gelernt, solche Publikationenen nicht übermäßig ernst zu nehmen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.379.745 von montenegra am 12.07.12 18:37:01

Anders wie Du ist er zu dem Urteil gekommen, dass der AXA von der Immobilienqualität der s c h l e c h t e s t e OIF i.L. ist.


bei <25 € (51€ Emittentenpreis) find ich weiterhin aktuell den AXA den b e s t e n OIF i.L.

Sensationeller Rabatt auf den NAV (>50 Prozent). Wie kein anderer.
Sehr geringe FK-Quote (ca. 22%) wie fast kein anderer OIF!
Ähnliche bis nur leicht schlechtere Alterstruktur zu den Top Fonds.
Ähnliche bis fast identische Vermietungsquote (ca. 90 Prozent!) und -Laufzeiten wie z.B der SEB ImmoInvest.
Normale und akzeptable Mietrendite (5,0% Nettomietrendite, Stand 30.04.2011)
Des weiteren find ich die Schwerpunkt-Standorte Paris, Berlin, Düsseldorf, Brüssel, Luxemburg, Hamburg, München, Warschau nicht die Schlechtesten in €uropa. Hier hat Kanam Grund wohl eindeutig die Nase vorn.

Die laufende reguläre Ausschüttung (Ende des Monats gibts wieder ca. 1,85€) und das "träge Managment", was Verkäufe angeht, sind weiter das Hauptargument für mich hier eventuell mit der jährlichen Ausschüttung nachzukaufen. Für jede Immo gibts in der €-Nachkrisenära mehr Cash für die Anleger. Zum Glück hat das Management das erkannt.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.380.008 von wallstreetmarc am 12.07.12 19:39:05

Hier hat Kanam Grund wohl eindeutig die Nase vorn.

Will ja dem KanAm Grund nicht "hinerhertreten", aber von seinen tollen Immobilien (lt. besagter Publikation sind es, zus. mit Degi International, die "fungibelsten Immobilien") liegt keine einzige in Deutschland. Und wie die Situation bei geschlossenen IFs zeigt, hat sich der Anlagenschwerpunkt ganz massiv auf D verschoben - die Euro-Krise lässt grüßen.. Auch lassen die bisherigigen Verkaufsleistungen beim KanAm Grund absolut nichts überdurchschnittliches erkennen.

Und der AXA Immoselect ist ganz ganz ganz schlecht! Bei unter 24 wollten wir nachkaufen..

[montenegra]

Zitat von chiro: Diese Steuer wäre ja wohl auch der Hammer, quasi eine zusätzliche Strafe für die Anleger. Kann ich mir auch nicht vorstellen.

Ungläubigkeit die 1.ste:

Es fällt Grunderwerbsteuer an, ohne wenn und aber.

Der BVI hatte 2010 im Gesetzgebungsverfahren zum neuen OIF-Gesetz vorgeschlagen, dass nach Kündigung des Verwaltungsmandats und vor Übergang auf die Depotbank noch per Gesetz eine möglichst lange Phase zum Verkauf der Immobilien vorgesehen wird, denn:

"Bei Übergang des restlichen Immobilienbestandes auf die Depotbank würde dann weniger Grunderwerbsteuer,entsprechende ausländische Steuern und ausländische Gewinnsteuern zu Lasten des Fonds anfallen."

@rollybolly:

Es ist nur die SEB, die diese Tatsache vorsichtig kommuniziert, obwohl es allen anderen Fonds auch völlig klar ist.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.380.175 von montenegra am 12.07.12 20:09:14

Es ist nur die SEB, die diese Tatsache vorsichtig kommuniziert, obwohl es allen anderen Fonds auch völlig klar ist

Uff, das würde beim AXA die derzeit immer noch real erwirtschafteten Erträge glatt aufzehren, bei den anderen Fonds i.L. gibt es solche Ertragszuwächse allerdings gar nicht mehr. Diese Steuern muss man dann wohl doch ernst nehmen..

[montenegra]

Zitat von rollybolly: dass der AXA von der Immobilienqualität der s c h l e c h t e s t e OIF i.L. ist.

Das muss die Publikation sein, die zu dem Schluss kam, dass der AXA zusammen mit einem anderen Fonds die am wenigsten fungiblen Immobilien hätte. Auch die Einstufungen der anderen Fonds in diesem Bericht haben mich nur teilweise überzeugend, wichtige Aspekte blieben ganz offenbar unberücksichtigt. Ich habe im Laufe der Zeit gelernt, solche Publikationenen nicht übermäßig ernst zu nehmen.

Ungläubigkeit die 2.te:

Dass der Autor dieser Publikation nicht irgend ein Schreiberling unter vielen, sondern vor 3 Jahren Produktmanager der "A X A Investment Managers" und dabei absoluter Insider beim AXA Immoselect war, ist vielen - vielleicht auch Dir - dabei leider nicht sofort aufgefallen.....


Ungläubigkeit die 3.te:

@wallstreetmarc:

Wenn Du Dir nicht ganz, ganz sicher bist, dass Du besser als ein AXA Insider die Qualität des AXA Immoselect einschätzen kannst, dann sollte Dir insbesondere folgende Bemerkung dieses AXA-Experten sehr zu denken geben:

"Wir haben die in den Portfolien befindlichen Liegenschaften Objekt für Objekt anhand der Kriterien Lagequalität, Gebäudequalität und Mieterrisiko mit Hilfe einer von uns selbstentwickelten Scoring-Matrix untersucht".

"Die Vermarktung" des Portfolios "von AXA Immoselect sollte die größte Herausforderung darstellen".

Vor diesem Berg hat das Management offenbar kapituliert....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.380.325 von montenegra am 12.07.12 20:40:23

"Die Vermarktung" des Portfolios "von AXA Immoselect sollte die größte Herausforderung darstellen".

Seh ich ja auch so. Trotzdem mein ich, dass es eine größere Herausforderung ist >100 Objekte zu verkaufen (CS oder SEB) als "nur" noch 65 (AXA) liquidieren zu müssen. Wir reden hier wohl nur deshalb aneinander vorbei, weil deine "Analysten" in ihrer Schlussfolgerung überhaupt nicht auf den aktuellen Börsenpreis eingehen und diesen nicht mit einbeziehen.
Wenn man die Tatsache mal weiterdenkt, kommt die Anlayse bei einem Börsenpreis von theoretischen 1,00€ (bei Emittentenpreis 51€ und Liquditäsquote bei ca. 10%) ja immer noch zum Schluss, dass das AXA-Portfolio immer noch am "schlechtesten" ist..

Vor diesem Berg hat das Management offenbar kapituliert....

das seh ich auch als Begründung der irrationalen Kurse; die Altanleger sehen, dass es hier auch in naher Zukunft wenig Rückzahlungen gibt und resignieren.
Für mich als Neuanleger ein komfortabler Zustand. 1,85€ p.a. auf meine 23,xx€ würde ich ein Leben lang akzeptieren!

[montenegra]

Zitat von wallstreetmarc: "Die Vermarktung" des Portfolios "von AXA Immoselect sollte die größte Herausforderung darstellen".

Seh ich ja auch so. Trotzdem mein ich, dass es eine größere Herausforderung ist >100 Objekte zu verkaufen (CS oder SEB) als "nur" noch 65 (AXA) liquidieren zu müssen. Wir reden hier wohl nur deshalb aneinander vorbei, weil deine "Analysten" in ihrer Schlussfolgerung überhaupt nicht auf den aktuellen Börsenpreis eingehen und diesen nicht mit einbeziehen.
Wenn man die Tatsache mal weiterdenkt, kommt die Anlayse bei einem Börsenpreis von theoretischen 1,00€ (bei Emittentenpreis 51€ und Liquditäsquote bei ca. 10%) ja immer noch zum Schluss, dass das AXA-Portfolio immer noch am "schlechtesten" ist..

Vor diesem Berg hat das Management offenbar kapituliert....

das seh ich auch als Begründung der irrationalen Kurse; die Altanleger sehen, dass es hier auch in naher Zukunft wenig Rückzahlungen gibt und resignieren.
Für mich als Neuanleger ein komfortabler Zustand. 1,85€ p.a. auf meine 23,xx€ würde ich ein Leben lang akzeptieren!

Stimme Dir zu, dass ich ohne Bezug auf den im Börsenkurs enthaltenen Puffer
(größer 40%) auf den Immo-Buchwert argumentiert habe.

Deshalb habe ich auch niemals behauptet, dass der AXA das schlechteste Investment aller OIF i.L. ist

Kann Dir aber leider nicht zustimmen, dass der augenblickliche Börsenkurs des AXA "irrational" ist.

Im Gegenteil der ist relativ zur Immobilienqaulität der anderen OIF i.L. sehr, sehr rational.

Die Studie des EX-AXA-Managers über OIF i.L. scheint nämlich - trotz anderer Meinungen hier im Forum - wirklich verdammt gut zu sein.

Berechnet man nämlich den Puffer der Börsenkurse aller OIF i.L. zum jeweiligen NAV und vergleicht die sich dann ergebene Reihenfolge mit
der Qualitätseinstufung der o.g. Studie, dann ergibt sich wirklich punktgenau die identische Reihenfolge.

Warum sagte ich "leider"?

Weil dieses Ergebnis nichts anderes bedeutet, dass alle OIF i.L. mit ihren heutigen Börsenkursen relativ zueinander weder zu hoch noch zu niedrig bewertet sind.

Es gibt also l e i d e r kein einziges Schnäppchen unter diesen (mehr)!

Was bleibt ist nur noch die Frage: Sind a l l e OIF i.L. zu hoch oder zu niedrig über die Börse bewertet.

Nachdem der Markt es geschaft hat - was viel schwieriger ist - alle OIF i.L. relativ zueinander richtig zu bewerten, tendiere ich dazu das auch die
OIF i.L. in Summe korrekt an den Börsen bewertet sind.


Eine sehr ernüchternde Erkenntnis nach viel Analysearbeit......

[rollybolly]

Die Studie des EX-AXA-Managers über OIF i.L. scheint nämlich - trotz anderer Meinungen hier im Forum - wirklich verdammt gut zu sein.

Trotzdem sollte man hier die Kritik nicht völlig ausblenden. Dazu mal eine alternative Lesart:

1. Ich (der Autor) habe mich nicht gerade in Harmonie von meinem Ex-Arbeitgeber getrennt und trete ihm in aller Öffentlichkeit nochmal kräftig vors Schienbein.
2. Dazu benutze ich ein selbstgestricktes Bewertungsverfahren und kein etabliertes und bin mit dem Ergebnis auch recht zufrieden (siehe Punkt 1.).

Ansonsten kann ich nur zustimmen, die Börse verschenkt in der Regel nichts. Gelegentlich gibt es aber doch Übertreibungen. Und es kommt ein weiterer Effekt dazu: Die heutigen "realistischen" Kurse haben wir vor einigen Monaten noch überhaupt nicht für realistisch gehalten..

[mopswombard]

Zitat von chiro: Diese Steuer wäre ja wohl auch der Hammer, quasi eine zusätzliche Strafe für die Anleger. Kann ich mir auch nicht vorstellen.

wieso, hast du das nicht gewusst?

hier gibt es doch genügend Teilnehmer, die schon immer vor den Fonds gewarnt haben. Sie haben das doch mit Sicherheit gewusst. Und sicherlich hat auch der Bank-Berater seinem Kunden das mitgeteilt. Nur komisch, bis gestern wurde es hier noch nie thematisiert. Und ich denke, es handelt sich um ein Produkt für die konservativsten Anlageklassen.

[wertanleger2]

Wer ist denn rechtlicher Eigentümer der Immobilien?
Weiss das jemand?

[wertanleger2]

Ohhhhhhhhhh, da hat irgendjemand geschrieben, dass der AXA-Immoselect der schlechteste Fonds ist.

Jetzt hab ich wirklich Angst...

[wertanleger2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.381.447 von rollybolly am 13.07.12 08:44:31

Richtig rollybolly-schnuki-putzi, die Börse hat immer recht.
Deswegen sind Börsenkurse auch sehr stabil und ändern sich nur marginal, wenn neue Informationen kommen.
Ich kann gar nicht verstehen, warum man dann eigentlich noch irgendwelche Papiere analysiert.
Wie wär es mit einem neuen Hobby, z.b. Bierdeckelsammeln

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.382.267 von wertanleger2 am 13.07.12 11:30:33

als Schmerzensgeld, so ein Teufelspapier überhaupt zu haben, gibts ja in einigen Tagen wieder die üblichen ca. 1,85 €..
Wahrscheinlich natürlich nicht aus den Mieten erwirtschaftet, sondern aus Banküberfällen des Managements finanziert. Weil das Portfolio ja so schlecht ist, dass für solche Immos kein Mensch und keine Firma Mieten bezahlen möchte. Geschweige denn kaufen..
Die von AXA angegebenen 5,0 Prozent Nettomietrendite auf den NAV (> 10 Prozent p.a. auf den Börsenkurs) ist wahrscheinlich ein Tippfehler. Und demnachst wird zumindest mal das ganze Portfolio um die Hälfte abgewertet und auslaufende Mietverträge nicht verlängert, damit der Börsenkurs wieder stimmt.

[erwin-kostedde]

weiß schon jemand Konkretes zur Ausschüttung des DJE Real Estate? Sollte nicht Anfang Juli Geld ausgeschüttet werden?

[rollybolly]

Ich kann gar nicht verstehen, warum man dann eigentlich noch irgendwelche Papiere analysiert.
Wie wär es mit einem neuen Hobby, z.b. Bierdeckelsammeln

Trotzdem muss man ja nicht alles für bare Münze nehmen oder ist das Dein Stil, werta?

[Cocodrillo]

Zitat von mopswombard:

Zitat von chiro: Diese Steuer wäre ja wohl auch der Hammer, quasi eine zusätzliche Strafe für die Anleger. Kann ich mir auch nicht vorstellen.

wieso, hast du das nicht gewusst?

hier gibt es doch genügend Teilnehmer, die schon immer vor den Fonds gewarnt haben. Sie haben das doch mit Sicherheit gewusst. Und sicherlich hat auch der Bank-Berater seinem Kunden das mitgeteilt. Nur komisch, bis gestern wurde es hier noch nie thematisiert. Und ich denke, es handelt sich um ein Produkt für die konservativsten Anlageklassen.

[rollybolly]

@wertanleger
Richtig rollybolly-schnuki-putzi, die Börse hat immer recht.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.382.296 von wertanleger2 am 13.07.12 11:36:06

Richtig rollybolly-schnuki-putzi, die Börse hat immer recht.

@wertanleger
Anscheinend fängst Du wieder mit Deiner Dauer-Blöd-Anmache an. Sag mal, bist Du seelisch krank?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.384.800 von Cocodrillo am 13.07.12 20:16:59

Ich gestehe, ich habe es nicht gewußt. Das ist ein Thema für Steuerexperten, und das quer durch die betroffenden Staaten.

[rueckhand]

Ca. 17 % vom Fondsvermögen am 27.7.12, vorbehaltlich Bestätigung Depotbank und WP. Also ca. 1.32/1.33 Euro pro Anteil.

[mopswombard]

Zitat von big_mac: Ich gestehe, ich habe es nicht gewußt. Das ist ein Thema für Steuerexperten, und das quer durch die betroffenden Staaten.

Dann sind wir schon zu Dritt. Sollten uns doch zukünftig nur noch mit Festgeld beschäftigen. Da sind wir dann nicht so unwissend, oder?

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.385.669 von big_mac am 14.07.12 08:09:55

da ist wohl von meiner Antwort einiges verloren gegangen.

Ich habe auf dieses Thema (auch in diesem thread) mehrfach hingewiesen, zuletzt um Anfang Juli herum nochmal, weil es wieder in der Presse hochkam, wie "Jack out of the box".

Auch diese Bemerkung fand ich interessant:
"...Die von AXA angegebenen 5,0 Prozent Nettomietrendite auf den NAV ...."

wirklich auf den NAV ? das wäre ja Spitze !!! (auch wenns abenteuerlich klingt)
Da ich das nicht so ganz glauben konnte, habe ich obwohl mich dieser Fonds eigentlich nicht interessiert versucht, diese Angabe bzw. die Definition in den (Halb-)/Jahresberichten des Fonds zu finden. Nur mal so, um die Entwicklung dieses "Werts" nachzuvollziehen.
Es ist mir nicht gelungen.
Kann mir jemand helfen ?

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.385.669 von big_mac am 14.07.12 08:09:55

nochwas: dabei ging es nicht um die Steuerfrage an sich, sondern um den Risikoabschlag, den man einkalkulieren muß, wenn man Anteile eines OIF i.A. erwerben will und davon ausgeht, daß der Zeitrahmen der FG überschritten wird.

Ist natürlich unerheblich für alle, die Fondsanteile kaufen wie andere Leute ihre Semmeln (rein nach dem äußeren Anschein).

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.386.046 von Cocodrillo am 14.07.12 12:16:03

www.axa-immoselect.de/downloads/objektliste.pdf
Zur Nettomietrendite (5,0%): Seite 2

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.386.131 von wallstreetmarc am 14.07.12 13:01:04

"Die durchschnittliche Nettomietrendite wird aus der durchschnittlichen Bruttomietrendite (dem
Verhältnis der Jahresmieten sowie sonstigen Erträge ohne Betriebskosten zum Wert der Liegenschaften) abgeleitet und berücksichtigt die objektbezogenen Aufwendungen wie Instandhaltungskosten und nicht umlagefähige Betriebskosten."

Oh jeh
Wer von Euch glaubt denn, daß der Wert der Liegenschaften mit dem NAV gleichzusetzen ist ?
Und jetzt kommt mir bitte nicht damit, daß das eine Frage für "Steuer- oder sonstzige Spezialisten" ist.
Kein Wunder, daß in den Jahresberichten ein derartiger Schwachsinn nicht auftaucht.
Seht Euch lieber einmal die dortigen Renditeangaben an, das ist dann eher ernüchternd.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.386.293 von Cocodrillo am 14.07.12 14:38:45

aha. (darüber was da was bestimmt mag ich jetzt nicht schreiben)

und die nicht-objektgebundenen Kosten ? Die zentrale Verwaltung usw. soll also für Gottes Lohn arbeiten. Bewertungstechnisch korrekt wären die abgezinst vom NAV abzuziehen - macht aber keiner.

cocodrillo,
diesen Fehler (NAV = Wert der Anteile) mache sogar viele Aktionäre. Auch solche, die es besser wissen müßten. Das ist geradezu ein religiöser Glaube, einfach nicht auszurotten.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.386.325 von big_mac am 14.07.12 14:56:30

"und die nicht-objektgebundenen Kosten ? Die zentrale Verwaltung usw. soll also für Gottes Lohn arbeiten. Bewertungstechnisch korrekt wären die abgezinst vom NAV abzuziehen - macht aber keiner."

versteh ich nicht. Steht wohl auch nicht in Zusammenhang mit meiner Bemerkung.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß derjenige, der einen Fonds bewerten will oder sich auch nur über seine Entwicklung informiert, in die Jahresberichte schauen soll. Alles andere hat die Qualität von Toilettenpapier.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.386.386 von Cocodrillo am 14.07.12 15:28:49

macht nix, ich wollte nur darauf hinweisen dass ein Papier mit derart schwacher Rendite (und zwar Nettorendite der Anteile, nach Abzug ALLER Kosten) einfach nicht den NAV wert ist. Selbst bei deinen 5% wäre es eng, real sind wir hier bei ca. 2%.
Und dazu brauchst keinen Steuerberater, ist ja keine Steuerfrage.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.386.850 von big_mac am 14.07.12 21:00:47

real sind wir hier bei ca. 2%

der AXA verkauft ja so gut wie nix. Schüttet aber nun schon seit genau einen halben Jahrzehnt(!) 1,85 € auf den Emittentenkurs/Anteilsschein (zur Zeit 51€) aus. (2008: 1,79€).
Woher soll das denn dann kommen wenn nicht aus der Mietrendite? Was ist hier "irreal"?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.387.052 von wallstreetmarc am 14.07.12 23:33:09

sorry - habe gedacht hier gehts um den SEB, bei dem (und dem CS) habe ich es nachgerechnet. Aber danke für den Tip, ich werde mir den AXA bei nächster Gelegenheit zu Gemüte führen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.387.052 von wallstreetmarc am 14.07.12 23:33:09

p.s.: dass eine Dividende auch aus der Substanz kommen kann muss ich dir hoffentlich nicht erklären.

[wertanleger2]

Och nee, da haben die großen oberexperten über zig Beiträge was dahergeschwurbelt und sich dann im Fonds geirrt. Na was solls, kann ja mal passieren...

Wäre aber doch trotzdem interessant aus welchen Daten diese Nettorendite von 2% errechnet wurde. Für welchen Fonds auch immer.
Mal sehen ob was konkretes kommt, oder alles in einem Haufen Sülze ertränkt wird.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.387.141 von big_mac am 15.07.12 06:40:43

und nach einem Blick auf den uralten GB zum 30.4.2011:
Fondsvermögen zum damaliten Stichtag: 2.588 mio
ordentlicher Nettoertrag: 83 mio, das sind einmal 3,2%.
In diesem "ordentlichen" Ertrag sind sonstige Erträge enthalten, bei denen die Erläuterungen Zweifel am "ordentlich" aufkommen lassen.
Die sonstigen Erträge resultieren im
Wesentlichen aus der Liquiditätsaus-
schüttung von 8.542,2 Tsd. EUR zweier
Immobilien-Personengesellschaften, die
der Höhe nach der gebuchten AfA auf
Sachanlagen entspricht.
Diese Beträge werden bei den Immobi-
lien-Gesellschaften zu Lasten der beste-
henden Rücklagen entnommen.......usw
Ohne diese 21mio bleibt ein Ertrag von 62mio, und eine Rendite von 2,4% aus dem Vermietungsgeschäft.
Die 16mio aus den GmbH lasse ich dabei drinnen. Sind aber total intransparent, ein Fragezeichen ist angebracht.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.386.850 von big_mac am 14.07.12 21:00:47

Irrtum, es sind NICHT MEINE 5%. Dieser Quatsch kommt woanders her. ICH lese Jahresberichte (und verstehe die Angaben auch zu deuten).

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.387.162 von big_mac am 15.07.12 08:13:03

OK.
Für mich ist es allerdings nebensächlich, ob ein OI, gekauft mit über 50 Prozent Rabatt auf die Immo-Gutachterbewertung der Sachverständigen, in Liquidation nun 2Komma5, 3 oder 4 Prozent ordentlichen Ertrag aus den Mieten erwirtschaftet. Das sieht alles noch nach dem ganz normalen Ertrags-Rahmen von OIs aus, wie sie wohl auch ein Hausinvest oder ein Deka Fond mit ähnlicher Immo-Zusammensetzung hat. Nur hier beim AXA bezieh ich es sich bei meiner Betrachtung ja nicht auf den Emittentenpreis sondern auf den Börsenpreis..

Dass er einen ordentlichen Ertag um die oder über der Inflationsrate zum Emtittentenpreis erwirtschaftet und ausschüttet, davon geh ich weiterhin aus.
Die Spekulation ist beim AXA (und den anderen OIs in Liqudation) doch in der Annahme begründet, dass der Fond langfristig in der Summe von Rückzahlungen und dem dann aktuellen Börsenpreis "gut über" 24,xx Euro ergibt.
ODER (und für diese Spekulation find ich den trägen Immoschrott eher geeignet) eine gute laufende reguläre Ausschüttungs-Rendite p.a auf den aktuellen Börsenkaufkurs von 24,xx abwirft (und die realistische Hoffnung läge hier vielleicht bei 5-7 Prozent pa.) und der Börsenkurs nicht weit unter den jetzigen Stand sinkt.

Die ca. 1,85 € in ein paar Tagen zurück sind da schon mal ein netter Anfang.
Bei eventuell weiteren Verkäufen, auch stark unter Gutachterwerten und bei weiterhin fliesenden ordentlichen Erträgen wird der Börsenkurs nicht ewig diese Auszahlungs-Abschläge mitmachen können. Ansonsten wären wir (ich schau in meine Glaskugel..) in 5 Jahren (6x 1,85€) schon bei einem Börsenkurs von knapp über nur noch 10 Euro.. demgegenüber stünde ein Emittentenpreis von weit über 30, vielleicht sogar 40 Euro.

[Cocodrillo]

Ich mach Euch Rechenkünstlern mal einen Vorschlag, bevor Ihr weiter über die Widersprüche in Euren eigenen Angaben stolpert:
Nehmt Euch die letzen Geschäftsberichte
Schaut Euch die dort gemachten Performance-Angaben an
(die sind zumindest für den AXA seit 3 Jahren negativ, wenn ich mich recht erinnere)
Nehmt den letzen offiziellen Bericht
schreibt die dort enthaltenen Werte mit den danach stattgefundenen Verkäufen, Neubewertungen, Ausschüttungen fort
Ermittelt daraus den aktuellen noch vorhandenen Immobilienwert, darauf lastende Fremdfinanzierung, die tatsächlich vorhandenen Rückstellungen und den NAV
Nehmt die letzte Ausschüttung und schaut in die Steuerangaben, was davon Substanzausschüttung war und was tatsächlich erwirtschaftet (versteuert)
Erst danach läßt sich einigermaßen abschätzen, welchen momentanen Wert man dem Fonds zubilligen kann, wie schnell sich die Verkehrswerte verändern und ob überhaupt genügend Rücklagen gebildet wurden um die zu bezahlen, die sich als Erste bedienen werden (Finanzämter, Anwälte, Notare, Vermittler, Management etc.)
Alle Aussagen, die nicht auf dieser Basis entstanden sind, sind einfach unverantwortlich.
Wer sich dieser Mühe nicht unterziehen will oder dem das einfach zu kompliziert ist, kann jemanden damit beauftragen oder weiter in die Glaskugel schauen.
Es soll ja Leute geben, die schon Zufallstreffer gelandet haben. Dem allgemeinen Tenor hier ist aber eher zu entnehmen, daß die Mehrzahl schon heute merkt, daß sie ins Klo gegriffen hat.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.387.606 von Cocodrillo am 15.07.12 13:10:00

eine negative NAV-basierte Performance überrascht nicht und hat auch nicht mehr Bedeutung als ein umgefallener Sack Reis in China*) - soweit hat wallstreetmarc absolut recht, auch wenn seine Ausschüttung eben nicht nur aus der Mietrendite kommt, und auch wenn diese Ausschüttung nicht unbedingt ad infinitum wiederholbar ist.

*)Ausgenommen die, die wo einst den NAV bezahlt haben für ihre Anteile. Die trifft die negative Performance natürlich voll, und die "inoffizielle" via Kurs noch mehr.

[montenegra]

Zitat von Cocodrillo: Dem allgemeinen Tenor hier ist aber eher zu entnehmen, daß die Mehrzahl schon heute merkt, daß sie ins Klo gegriffen hat.

Den Aufwand einzelne Fonds bis in die Tiefe zu analysieren, kann man sich sparen, da entsprechende Analysen über OIF i.L. bereits auf dem Markt sind, die zudem darauf hindeuten, dass ein "einzelner" Schatz mehr zu heben ist.

Der Wert der "Anlagkategorie" als solcher in 1 bis 2 Jahren hingegen ist es, der spannend bleibt.

Denn neben vielen anderen gibt auch es Informationen, die einen "Griff ins Klo" nicht unbedingt erwarten lassen:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/versicherungen/studi…

Und eine Anlagestrategie - wie sie Wallstreetmarc angedeutet hat - nämlich
mehr auf die Mieterträge statt auf mögliche Liquidationsresterträge zu setzen, ist aus meiner Sicht durchaus konkurrenzfähig zu vielen rentenbasierten Anlagestrategien und aufgrund des "realen" satt "nominalen" Basisinvestments vieleicht auch etwas entspannter....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.388.305 von montenegra am 15.07.12 20:05:53

bei Kursen von ca. 24 und und unter der Voraussetzung einer nachhaltigen Ausschüttung von um die 1,30-1,50 (Die 1,85 sehe ich nicht als nachhaltig an) ist das Vehikel schon einigermaßen konkurrenzfähig mit Immobilien-AGs (die nicht den ganzen Gewinn ausschütten).
So gesehen kann man wallstreetmarc nicht gut widersprechen.

[Cocodrillo]

"eine negative NAV-basierte Performance überrascht nicht und hat auch nicht mehr Bedeutung als ein umgefallener Sack Reis in China*) - soweit hat wallstreetmarc absolut recht, auch wenn seine Ausschüttung eben nicht nur aus der Mietrendite kommt, und auch wenn diese Ausschüttung nicht unbedingt ad infinitum wiederholbar ist."
Derartige Aussagen bestätigen mein Statement: "Es soll ja Leute geben, die schon Zufallstreffer gelandet haben." Der Wert, den man allen weiteren Kommentaren aus dieser Quelle beimessen kann, entspricht dann auch wohl kaum dem eines Sackes Reis.

"Den Aufwand einzelne Fonds bis in die Tiefe zu analysieren, kann man sich sparen, da entsprechende Analysen über OIF i.L. bereits auf dem Markt sind, die zudem darauf hindeuten, dass ein "einzelner" Schatz mehr zu heben ist."
Bis in die Tiefe ? das soll wohl ein Witz sein. Ich habe lediglich eine Abschätzung zur eigenen Orientierung vorgeschlagen, mehr nicht. Abgesehen davon kenne ich keine "Analyse", die Antwort auf die von mir gestellten Fragen geben würde und auch nur annähernd den derzeitigen Wert eines OIF i.A. ausweisen würde.

"bei Kursen von ca. 24 und und unter der Voraussetzung einer nachhaltigen Ausschüttung von um die 1,30-1,50 (Die 1,85 sehe ich nicht als nachhaltig an) "
Es ist kaum anzunehmen, daß derartige Beträge nachvollziehbar abgeschätzt wurden (wie von mir bereits erwähnt). Entsprechend wenig glaubwürdig sind solche Aussagen.

Es ist durchaus möglich, (zumindest mit den von mir untersuchten Fonds) eine Performance von 3-5% pro Jahr (IRR) zu erzielen, wenn man diese Fonds zu Tiefstpreisen eingekauft hat. Allerdings nur unter der Voraussetzung, daß der Markt nicht über das erwartbare Maß hinaus durch die reihenweise Schließung großvolumiger Immofonds belastet wird. Mehr aber auch nicht.

Diese meine mehrfach wiederholte (hier zusammengefaßte) Aussage ist bereits Monate alt, oft kommentiert, vor allem zu Zeiten, als manche Träumer noch an Wiedereröffnung glaubten und den ganz großen Reibach. Diese zumindest sind entweder ganz still geworden oder wollen von ihren vollmundigen Aussagen nichts mehr wissen.

Wer zu anderen Ergebnissen kommt oder den einen Fonds als "besser" als andere bezeichnet und gleichzeitig offen bekundet, daß er weder willens noch bereit ist, zumindest die von mir erwähnten Abschätzungen vorgenommen haben, der muß nicht erwarten ernst genommen zu werden.
Zumindest drei Foristen haben klar zu verstehen gegeben, was sie davon halten. Nun dürfte allen anderen auch klar sein, wie deren Aussagen einzuordnen sind.

Für mich jedenfalls steht schon eine Weile fest, daß hier außer Unterhaltung nichts zu holen ist. Auf die Frage nach den "entsprechenden Analysen" erwarte ich keine qualifizierte Antwort.

[rollybolly]

Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt von den Rechenkünstlern hier auch eine auf die Rübe bekomme, was spricht eigentlich gegen folgenden, hier von mir schon öfter erwähnten Ansatz:

Unter der Voraussetzung, dass die Ermittlung der Rücknahmepreise bei den OIFs i.L. weiterhin nach denselben Regeln erfolgt, wie bei den noch offenen, bekomme ich die wesentlichen Informationen doch auch aus den Verläufen der "Rücknahmepreise", wenn ich für diese Betrachtung mal die deutlich kenntlichen Abwertungs- und Ausschüttungsrücksetzter hier weglasse. In diesen (Zwischen-)Abschnitten geben die Anstiege doch genau das wieder, was noch real an Erträgen erwirtschaftet wird (denn nennenswerte Verkehrswertänderungen scheiden hier ja aus, sie sind auf die deutlich erkennbaren Abwärtssprünge begrenzt). Und für mich ist es dann interessant, dass der Axa noch echte Anstiegsphasen mit + 3 bis 4% bezogen auf den Rücknahmepreis ausweist, während CS, SEB und KanAm eher bei 0% herumlaborieren (bei der CHF Tranche eher negativ, aber dort kommen ja noch die Währungsabsicherungsgeschichten dazu). So, jetzt bin ich gespannt..

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.389.729 von rollybolly am 16.07.12 12:10:11

das halte ich für leichtfertig.
Dieses Kursgezappel der Rücknahmepreise kann durchaus auch Verkehrswertveränderungen (sogar tatsächlich realisierte) enthalten.
Ein Blick in den Monatsbericht des AXA z.B. vom Juni 2912 sagt mir, daß eine Immobilie ÜBER dem Verkehrswert verkauft wurde.
Demgegenüber geht aus dem Factsheet vom 31.5.12 hervor, daß 2/3 der Ausschüttung von 1,85€ STEUERFREI sind. Da nach meiner Kenntnis der Steuerregeln ZUERST zu versteuernde Gewinne aus dem laufenden Geschäft auszuschütten sind dürfte auch klar sein, daß die 1,2121 € wohl eher KEINE Mieterträge sind. Es wurden also seit der letzten Ausschüttung per Saldo 0,64€ verdient, das dürften in der Hauptsache Miet- und Zinserträge sein, aber auch Spekulationsgewinne, falls eine Immobilie innerhalb der Haltefrist verkauft wurde.
Aber vielleicht weiß ja jemand mehr ?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.389.729 von rollybolly am 16.07.12 12:10:11

Hier mal ein Verweis auf Fundamantals, dass mindestens 1,50€ pro Jahr (ohne "Substanzausschüttung") beim AXA wohl auch weiterhin gut machbar sind und die stetigen Anstiege des Emittentenpreises dem ja genau recht gibt:
www.axa-immoselect.de/downloads/ausschuettung-2011.pdf

Von einem Jahre-langen hinauszögern von Instanthaltung/Sanierung auf das gesamte Portfolio geh ich nicht aus. Und auch "nur" 1,50€ p.a auf 24€ wären immerhin noch 6,25% pa.
Was an Börsen-Kursaufschlägen /-abschlägen dazu kommt, entzieht sich wohl jeder fundamentalen Betrachtung; da die Fundamentaldaten nur den Fond betreffend bei Börsenkurs 32 vor 6 Monaten wohl auch nicht schlechter waren wie heute. Hier spielt wohl eher der Cash-Bedarf von Altanlegern eine Rolle, der in den letzten Monaten abgearbeitet werden musste und vielleicht noch muss.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.389.920 von Cocodrillo am 16.07.12 12:56:56

Dieses Kursgezappel der Rücknahmepreise kann durchaus auch Verkehrswertveränderungen

es ging hier wohl eher um die 0,01, die er täglich/ alle 2 Tage steigt

Ein Blick in den Monatsbericht des AXA z.B. vom Juni 2912 sagt mir

hehe, hast ja auch ne Glaskugel!

Welchen OI in Liquidation hälst du denn dann auf den ersten Blick bei den Abschlägen zum Emittentenpreis zumindes mal für Betrachtungswert? Bzw. welchen nach Betrachten von Bilanzen und Co. für kaufenswert? Noch keinen?!

[montenegra]

Zitat von Cocodrillo: Dass Du bei Deiner zur Schau gestellten Überheblichkeit dann trotzdem nicht in der Lage bist, entsprechende Analysen selbst zu recherchieren, spricht dann eher Bände...

Also für Dich und insbesondere für die anderen Forumsmitglieder, die den Ball lieber schön flach halten, die gewünschte Analyse:

"Studie zur Portfolioqualität der in Abwicklung befindlichen Offenen Immobilienfonds".

Die Studie ist am 30.05.2012 erschienen.

In dieser Untersuchung werden die Chancen der betroffenen Portfolien auf eine Vermarktung im zur Verfügung stehenden Zeitrahmen analysiert.
Die Studie liefert erstmalig eine detaillierte Analyse des jeweiligen Sondervermögens bis hin zur Einzelobjektebene sowie eine umfangreiche Vergleichsanalyse der Fonds.

Einfach Juni 2012 Heft "Fonds professionell" besorgen oder - für Detailverliebte - Studie für 299.- plus Märchensteuer kaufen.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.389.946 von wallstreetmarc am 16.07.12 13:04:52

"Welchen OI in Liquidation hälst du denn dann auf den ersten Blick bei den Abschlägen zum Emittentenpreis zumindes mal für Betrachtungswert? Bzw. welchen nach Betrachten von Bilanzen und Co. für kaufenswert? Noch keinen?!"

Ich habe meine Hausaufgaben vor 2 Jahren gemacht und zu der Zeit waren sowohl KanAm als auch SEB für mich die interessantesten. Nur die habe ich dann weiter verfolgt.
Inzwischen habe ich kleinere Tranchen von beiden und es gibt bis jetzt keinen Grund die Zielrendite auf diese Kaufpreise von 3-5% per anno auf 10 Jahre in Frage zu stellen. Nachkäufe bei günstigen Gelegenheiten sind durchaus drin.

Ich kann auch nicht erkennen, daß sich nach meinem damaligen Vergleich irgendein anderer Fonds mit einer wesentlich besseren Entwicklung hervorgetan hätte, die ausreichen würde, den damaligen Bewertungsnachteil aufzuwiegen.

Da bisher niemand eine bessere Zielrendite für einen anderen Fonds nach ähnlichen Kriterien ermittelt hat, sehe ich auch keinen grund, mich mit einem anderen Fonds zu beschäftigen, denn für ein Würfelspiel bin ich nicht zu haben.

[montenegra]

Zitat von Cocodrillo: "Für mich jedenfalls steht schon eine Weile fest, daß hier außer Unterhaltung nichts zu holen ist. Auf die Frage nach den "entsprechenden Analysen" erwarte ich keine qualifizierte Antwort.

Dass Du bei Deiner zur Schau gestellten Überheblichkeit dann trotzdem nicht in der Lage bist, entsprechende Analysen selbst zu recherchieren, spricht dann eher Bände...

Also für Dich und insbesondere für die anderen Forumsmitglieder, die den Ball lieber schön flach halten, die gewünschte Analyse:

"Studie zur Portfolioqualität der in Abwicklung befindlichen Offenen Immobilienfonds".

Die Studie ist am 30.05.2012 erschienen.

In dieser Untersuchung werden die Chancen der betroffenen Portfolien auf eine Vermarktung im zur Verfügung stehenden Zeitrahmen analysiert.
Die Studie liefert erstmalig eine detaillierte Analyse des jeweiligen Sondervermögens bis hin zur Einzelobjektebene sowie eine umfangreiche Vergleichsanalyse der Fonds.

Einfach Juni 2012 Heft "Fonds professionell" besorgen oder - für Detailverliebte - Studie für 299.- plus Märchensteuer kaufen.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.390.045 von montenegra am 16.07.12 13:36:16

Hast Du tatsächlich mal was brauchbares gefunden.

Anscheinend stellst Du Dich dann auch gerne großen Herausforderungen:
"Laut Studie verfügt dabei KanAm Grundinvest über das fungibelste Immobilienportfolio für die anstehende Abwicklung, gefolgt von Degi International und TMW Weltfonds. Mittlere Portfolioqualität attestieren Weinrich und Kielholz zum Beispiel den Produkten von Morgan Stanley P2 Value und DEGI Global Business. Die Vermarktung der Portfolien von DEGI Europa und AXA Immoselect sollte hingegen die größte Herausforderung darstellen."

Diese zusammenfassende Einschätzung deckt sich mit meiner. Ich muß also meine Hausaufgaben nicht grundsätzlich in Frage stellen.

Im übrigen hast Du wieder mal was falsch verstanden. Ich habe deutlich gemacht, was ich von den hier reichlich gemachten Aussagen "aus dem Bauch" heraus halte.

[montenegra]

Zitat von Cocodrillo: Hast Du tatsächlich mal was brauchbares gefunden.

Anscheinend stellst Du Dich dann auch gerne großen Herausforderungen:
"Laut Studie verfügt dabei KanAm Grundinvest über das fungibelste Immobilienportfolio für die anstehende Abwicklung, gefolgt von Degi International und TMW Weltfonds. Mittlere Portfolioqualität attestieren Weinrich und Kielholz zum Beispiel den Produkten von Morgan Stanley P2 Value und DEGI Global Business. Die Vermarktung der Portfolien von DEGI Europa und AXA Immoselect sollte hingegen die größte Herausforderung darstellen."

Diese zusammenfassende Einschätzung deckt sich mit meiner. Ich muß also meine Hausaufgaben nicht grundsätzlich in Frage stellen.

Im übrigen hast Du wieder mal was falsch verstanden. Ich habe deutlich gemacht, was ich von den hier reichlich gemachten Aussagen "aus dem Bauch" heraus halte.

Dass Du Deine Hausaufgaben nicht grundsätzlich in Frage stellen musst ist richtig, sofern sie bereits damals zum dem Ergebnis geführt hatten,

- dass 42% der Immobilien des SEB eine schlechte Objektqualität aufweisen

- und der SEB nur deshalb nicht zusammen mit den anderen beiden schlechten Fonds als "größte Herausforderung" benannt wurde, weil Du aus der Vorankündigung der Studie zitierst, in der er noch nicht vertreten war, nicht aber aus der Studie selbst, die über die "Qualität" des SEB keinen Leser in Zwiefel läßt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.390.208 von Cocodrillo am 16.07.12 14:17:26

Ich habe deutlich gemacht, was ich von den hier reichlich gemachten Aussagen "aus dem Bauch" heraus halte.

kannst halt leider niergendwo recherchieren oder in irgendwelchen Bilanzen oder Geschäftsberichten nachlesen, wie es mit €uropa weiter geht (was ja ganz entscheidend sein wird für den Liquidations-Prozess) und wie das Fondmanagement der OIs die Liquidation weiter angehen. Da gibt es ja deutliche Unterschiede; die Degis & P2Value wurden/werden massivst abgewertet um relativ zügig zu verkaufen, der AXA (und Kanam) verkauft seit Jahren wenig/ so gut wie nichts und hat seit einiger Zeit ja fast den "inoffiziellen Status" eines offenen OIs mit seinen jählich gleichbleibenden regulären Ausschüttungen. Und SEB/CS scheinen einen Mittelweg in der Finanzkrise gehen zu wollen, in dem sie in den letzten Jahren ca. 1/5-1/4 des Portfolios verkauft haben, ohne nennenswerten Abwertungen bisher.

[rollybolly]

Laut Studie verfügt dabei KanAm Grundinvest über das fungibelste Immobilienportfolio für die anstehende Abwicklung

Also, ich möchte mich hier nicht wieder dem Verdacht aussetzen, dass ich generell was gegen gute Untersuchungen hätte, zumal ich von dieser Studie bisher nur das dürftige Presseresumee kannte. Doch wurde bespielsweise bei dem allgemein hochgelobten KanAm berücksichtigt, dass infolge der relativ hohen Fremdkapitalanteile und Verkaufsnebenkosten selbst bei den ersten, anfänglich noch günstigen Verkäufen (lt. KanAm "Verkäufermarkt") bereits spürbare Verlust in Kauf genommen wurden? Dass die meisten Immobien im Euro-Ausland und nicht in Deutschland liegen? Dass die bisherigen Verkäufe im Ergebnis deutlich schlechter als bei SEB und CS gelaufen sind? Wurden die Schwächen bei den angeblich 42% minderwertigen SEB-Immobilien nachvollziehbar begründet? Ist diese "Minderwertigkeit" nicht doch schon ausreichend in den Verkehrswertschätzungen berücksichtigt (zumindest sollte es so sein!)? Fungibilität sagt ja "nur" etwas über die mögliche Verkaufsgeschwindigkeit aus und nicht über mögliche weitere Abschläge vom Verkehrswert. Und, und ..
Wollte damit nur sagen, trotz wünschenswerter Untersuchungen bleibt vieles weiterhin in der Glaskugel und sie können keinesfalls eigene (Zusatz-)Überlegungen, natürlich unter den jeweils persönlichen Randbedingungen, ersetzen. Und, ich denke, es ist absolut nicht unerheblich, wie der Start in die Abwicklung verläuft, denn dies sind nunmal die ersten harten Daten.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.390.610 von wallstreetmarc am 16.07.12 15:47:12

genau deswegen bin ich ja so vorsichtig mit Renditeerwartungen und wundere mich über manch vollmundige Aussage.

"... wie es mit €uropa weiter geht "
hat mich unter den anderem früher genannten Gründen zu Abschlägen bewogen, wobei Immo-Assets relativ zu anderen sicher stabiler bleiben, aber sich dem allgemeinen Trend nie werden entziehen können.

".... und wie das Fondmanagement der OIs die Liquidation weiter angehen."
Für mich ist dieses Engagement einer meiner 4 Liquiditätsparkplätze, Hauptziel Kapitalerhalt und Verfügbarkeit, für die nächsten 3-4 Jahre, danach wird die Eurokrise wohl in einen erträglichen Dauerzustand übergegangen sein und dann wird neu sortiert).

Sollten KanAm und SEB auch in 3 - 4 Jahren relativ wenig Immos abgegeben haben und noch niemand auf den Trichter gekommen sein, daß das Portfolio deswegen noch weiter abgewertet werden müßte als bereits geschehen, habe ich meine Ziele erreicht.

[Cocodrillo]

"- dass 42% der Immobilien des SEB eine schlechte Objektqualität aufweisen"

was bin ich vor vielen Monaten bereits deswegen in unterschiedlichen angegangen worden, weil ich darauf hinwies und den Abschlag als gerechtfertigt darstellte. Besonders das Potsdamer Platz - Klumpenrisiko und die Gerüchte um den Daimler-Teilrückzug wollten viele wegdiskutieren. Sowas wird gerne vergessen.

[montenegra]

Zitat von Cocodrillo: "- dass 42% der Immobilien des SEB eine schlechte Objektqualität aufweisen"

was bin ich vor vielen Monaten bereits deswegen in unterschiedlichen angegangen worden, weil ich darauf hinwies und den Abschlag als gerechtfertigt darstellte. Besonders das Potsdamer Platz - Klumpenrisiko und die Gerüchte um den Daimler-Teilrückzug wollten viele wegdiskutieren. Sowas wird gerne vergessen.

Bin Deiner Meinung, die SEB versucht dieses Risiko herunterzureden (es seinen doch eigentlich 19 Gebäude, etc.)

Das ein Klumpenrisiko bei einem "gutem Mieter" besonders gefährlich werden kann, kann der, der möchte, fast jeden Tag, so auch heute sich vor Augen führen:

http://www.ftd.de/finanzen/investmentfonds/:commerz-real-nae…

[montenegra]

Zitat von Cocodrillo: genau deswegen bin ich ja so vorsichtig mit Renditeerwartungen und wundere mich über manch vollmundige Aussage.

Sollten KanAm und SEB auch in 3 - 4 Jahren relativ wenig Immos abgegeben haben und noch niemand auf den Trichter gekommen sein, daß das Portfolio deswegen noch weiter abgewertet werden müßte als bereits geschehen, habe ich meine Ziele erreicht.

Habe auch Anteile an allen 5-Jahres-Abwicklern. Nur Deien Optimismus habe ich nicht.

Wenn in 10/2013 die ersten 3-Jahres-Abwickler ihre Restimmo's an die Depotbank geben und in der Presse hoch und runter die überraschenden steuerlichen Auswirkungen dieser Rückgabe zur Sprache kommen, werden die Fonds der ruhigen Abwicklungshand an der Börse massiv unter Druck kommen.

[cktest]

Die Entwicklung beim DJE Real Estate sieht lt. Fondsbericht Juni so aus:

Durch den Verkauf der Position YUEXIU REIT aus Hongkong (vormals GZI REIT) ist die Aktienquote nahezu vollständig abgebaut worden. Der Verkaufserlös wurde der Liquiditätsquote zugeführt, die Ende Juni rd. 17% beträgt. Der Warburg Henderson Deutschland Fonds Nr. 1 hat Ende Juni eine Ausschüttung in Höhe von 2,4 Mio. € zugunsten des DJE Real Estate vorgenommen. Der Liquiditätszufluss beim DJE Real Estate erfolgt jedoch erst Anfang Juli. Die angekündigte Ausschüttung erfolgt am 27.07.2012 (ex Tag) und wird ca. 17% des Fondsvermögens betragen.

Das wären also gut EUR 1,30, wie hier schon geschrieben. Die Ausschüttung des Warburg Henderson Deutschland wird dafür sorgen, dass die Liquiditätsquote im Juli wieder bei gut 1% liegen wird. Wenn der Börsenkurs ebenfalls um EUR 1,30 sinkt, dann würde der DJE Real Estate an der Börse nach der Ausschüttung mit 60% seines NAV gehandelt.

Die Ausschüttungen des Axa Immoselect und des P2 Value werden leider nicht erwähnt, daher gehe ich davon aus, dass dieses Geld bereits in den 17% enthalten ist.

[Cocodrillo]

Zitat von montenegra:

Zitat von Cocodrillo: genau deswegen bin ich ja so vorsichtig mit Renditeerwartungen und wundere mich über manch vollmundige Aussage.

Sollten KanAm und SEB auch in 3 - 4 Jahren relativ wenig Immos abgegeben haben und noch niemand auf den Trichter gekommen sein, daß das Portfolio deswegen noch weiter abgewertet werden müßte als bereits geschehen, habe ich meine Ziele erreicht.

Habe auch Anteile an allen 5-Jahres-Abwicklern. Nur Deien Optimismus habe ich nicht.

Wenn in 10/2013 die ersten 3-Jahres-Abwickler ihre Restimmo's an die Depotbank geben und in der Presse hoch und runter die überraschenden steuerlichen Auswirkungen dieser Rückgabe zur Sprache kommen, werden die Fonds der ruhigen Abwicklungshand an der Börse massiv unter Druck kommen.

DIESE Folgen habe ich in meinen Abschätzungen bereits eingepreist (das habe ich aber bereits mehrfach geschrieben, auch wenn hier immer wieder behauptet wird, daß das Thema erst jetzt vom Himmel gefallen sei).

[Cocodrillo]

Zitat von montenegra:

Zitat von Cocodrillo: "- dass 42% der Immobilien des SEB eine schlechte Objektqualität aufweisen"

was bin ich vor vielen Monaten bereits deswegen in unterschiedlichen angegangen worden, weil ich darauf hinwies und den Abschlag als gerechtfertigt darstellte. Besonders das Potsdamer Platz - Klumpenrisiko und die Gerüchte um den Daimler-Teilrückzug wollten viele wegdiskutieren. Sowas wird gerne vergessen.

Bin Deiner Meinung, die SEB versucht dieses Risiko herunterzureden (es seinen doch eigentlich 19 Gebäude, etc.)

Das ein Klumpenrisiko bei einem "gutem Mieter" besonders gefährlich werden kann, kann der, der möchte, fast jeden Tag, so auch heute sich vor Augen führen:

http://www.ftd.de/finanzen/investmentfonds/:commerz-real-nae…

Da kommt aber eine Menge zusammen:
Gebäudewert angeblich nur 45'€, Kosten 195'€ ???? FK 90'€ - Wahnsinn
Kommanditgesellschaft: Rückforderung der Ausschüttungen, soweit Entnahme aus Kommanditeinlage
Grund für den Umzug der Dt. Börse - Gewerbesteuer
Wäre interessant zu wissen, welchen Startwert die Immobilie 2000 hatte.

[rollybolly]

Bin Deiner Meinung, die SEB versucht dieses Risiko herunterzureden (es seinen doch eigentlich 19 Gebäude, etc.)

Also so ganz unglaubwürdig war Frau K. nicht, als sie das Klumpenrisiko als "entklumpt" beschrieb.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.392.244 von rollybolly am 16.07.12 22:49:24

Der Klumpen besteht im Volumen an einem Standort, und im bald ehemaligen Großmieter Daimler. Wird interessant, wann und zu welchen Konditionen Nachmieter gefunden werden können.
Durch die Struktur mit der langen Liste von GmbHs muss wenigstens nicht ein Käufer alles nehmen.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.392.499 von big_mac am 17.07.12 06:48:18

Für mein Verständnis ist (mal abgesehen davon, daß es bald Geschichte ist) eine Rechnung nicht ganz aufgegangen. Da wollte ein Fonds Platzhirsch an einem angeblich unschlagbaren Standort sein und dort die Mietpreise bestimmen. Nun erklärt ihm der Hauptmieter, daß dieser Standort nicht so unschlagbar ist. Das hat Auswirkungen auf die Mietpreise und natürlich in der Folge auf den Verkehrswert. Ich habe das in meinen Überlegungen eingepreist, ihr auch ?

By the way, ich habe quasi "um die Ecke" (Berliner Platz) noch eine Fonds-KG Beteiligung an einem Einzelobjekt, in dessen GB seit Jahren der Vermerk auftaucht, daß in Berlin-Zentrum die Mietpreisentwicklung hinter den Erwartungen zurückbleibt.

Man kann also durchaus Überlegungen anstellen, ob die Objekte in diesen Lagen nicht zu teuer eingekauft (gebaut) wurden, unterdurchschnittlich rentieren und demzufolge anfällig für Verkehrswertanpassungen sind.

Wenn man berücksichtigt, wie viele Einzel-KGs bisher schon die Flügel gestreckt haben und daß dort strukturelle Mängel "konstruktionsbedingt" schneller zur Pleite führen, es sich aber um denselben Markt handelt, auf dem sich alle tummeln, dann muß man sich die Verkehrswerte in den einzelnen Regionen schon mal genauer ansehen.

[montenegra]

Zitat von rollybolly: Bin Deiner Meinung, die SEB versucht dieses Risiko herunterzureden (es seinen doch eigentlich 19 Gebäude, etc.)

Also so ganz unglaubwürdig war Frau K. nicht, als sie das Klumpenrisiko als "entklumpt" beschrieb.

Ein Analyst sah das leicht anders als Grau K: Hinterhofidylle eignet sich nicht für hohe Mietpreise, auch und gearde nicht am Potdammer Platz.

[rollybolly]

Wird interessant, wann und zu welchen Konditionen Nachmieter gefunden werden können.

Zugegeben, es liegt schon die Vermutung nahe: Daimler hatte seinerzeit das Areal bestimmt vorteilhaft an SEB veräußert und dabei mit einem attraktiven Mietvertrag gelockt - sowas kommt ja in der Immobilienbranche nicht selten vor. Und nun ist Daimler in Kürze komplett draußen.. Bei dieser Geschichte habe ich auch Zweifel, ob trotz erfolgter "Entklumpung" die Verkehrswerte schon das Endniveau erreicht haben.

[chiro]

Thema Renditeerwartung bei den OIF in Auflösung.

Das es deutlich mehr als 3-5% p.a. sein können zeigt der Axa. Vor 6 Wochen bei 23,3...nun bei 25,1. 8% in 6 Wochen gestiegen.Quasi die 2 Jahres Renditeerwartung schon erfüllt.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.394.201 von chiro am 17.07.12 13:49:41

Quasi die 2 Jahres Renditeerwartung schon erfüllt.

Aber nur, wenn man jetzt verkauft..

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.394.201 von chiro am 17.07.12 13:49:41

Es war die Rede davon Geld in OIFs mehrjährig anzulegen, nicht zu zocken.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.394.274 von Cocodrillo am 17.07.12 14:08:56

Schon klar. Mal sehen wo wir in 2 Jahren stehen.

[fliegenberg]

Was ist denn beim Axxa Immoselect los? Jetzt ist chiro ja schon mit der Rendite bis zum Ende der Abwicklung durch

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.395.191 von fliegenberg am 17.07.12 17:15:13

Nichts Offizielles - am Factsheet zum 30.06. wird es wohl nicht liegen, denn da steht nichts Überraschendes drin...

Wer weiß mehr?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.395.191 von fliegenberg am 17.07.12 17:15:13

zum Glück setzt sich langsam meine Sicht durch, dass Kurse um die 23,xx (bei NAV 51) und Jahre langen reg. Ausschüttungen von 1,50-1,85 der Witz waren.. Auch ohne Geschäftsberichte zu studieren..

Ne Umschichtung und eine Aufstockung zum CS Euroreal (CHF) steht wohl langsam bei mir an. Anscheinend hat die Börse dort noch gar nicht mitbekommen, dass dort ne riesen Bude mal wieder über Buchwert verkauft wurde (Europa Galerie, Saarbrücken, wohl für über 175 Mio.)
www.property-magazine.de/europa-galerie-saarbruecken-wechsel…

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.395.691 von wallstreetmarc am 17.07.12 18:57:34

Habe mich anstecken lassen und für 27,00 verkauft. In HH ist bei AXA heute noch nicht Schluss. Nachdem ich vor 2 Wochen bei der CHF Tranche mit 40,20 nicht zum Zuge kam, versuche ich es jetzt nochmal mit 41,00.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.395.191 von fliegenberg am 17.07.12 17:15:13

Jetzt ist chiro sogar schon mit der Rendite nach der Abwicklung durch :-)

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.395.691 von wallstreetmarc am 17.07.12 18:57:34

Wenn der CS so weiter macht...alle Achtung. Die Buchwerte können so falsch nicht sein.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.395.915 von rollybolly am 17.07.12 19:51:22

Habe mich anstecken lassen und für 27,00 verkauft.

Der Verkaufsvirus hat auch mich ergriffen; bin jetzt beim AXA auch zu 2/3 raus.
Wenn ein geplantes event. längers Investment schon nach 30 Tagen die Performance (ca. 15 Prozent) abliefert, die man in 1-2 Jahren erwartet hätte, dann nehm ich das gerne an.

Nachdem ich vor 2 Wochen bei der CHF Tranche mit 40,20 nicht zum Zuge kam, versuche ich es jetzt nochmal mit 41,00.

Zu 41 probier ich auch nochmal ein Nachkauf.
Überlegung und Überzeugung: die Ausschüttung & Rückzahlung im Dezember, also schon in 5 Monaten, wird diesmal keine Enttäuschung (wie jetzt die erste Rückzahlung). Bis dahin dürfte das (übervorsichtige?) Team beim CS Euroreal klarer sehen, wieviel sie ausschütten können und auch noch >2-3 Objekte verkaufen können. Eine ähnlich (niedriger) Cash-Bestand wie der SEB es hat dürfte doch machbar sein.

[Cocodrillo]

"zum Glück setzt sich langsam meine Sicht durch, dass Kurse um die 23,xx (bei NAV 51) und Jahre langen reg. Ausschüttungen von 1,50-1,85 der Witz waren.. Auch ohne Geschäftsberichte zu studieren.."

Ich habe da so meine Zweifel, daß derartige Einschätzungen zu dauerhaften Überzeugungen führen und wer sich die Börsenkurse der OIFs i. A. daraufhin einmal angeschaut hat, wird dieselben Zweifel haben. So gesehen ist eine Gewinnmitnahme sicher nie falsch.


Angesichts der Größenordnung der Veränderung und der Bandbreite beim Einstieg spielt es zwar nur eine untergeordnete Rolle, aber:
Ein für mich deutliches Indiz, daß überall äußerst zögerlich die notwendigen Rückstellungen gebildet werden (wohl um die Anleger nicht zu verschrecken), sind NAV-Reduzierungen bei Verkäufen über dem Verkehrswert. Ein wirklich vorsichtiges Management sollte eher Rückstellungspositionen auflösen können.

Aber vielleicht liege ich da ja auch falsch und jemand der sich mit dem CS auskennt, hat eine Erklärung.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.397.261 von Cocodrillo am 18.07.12 09:21:55

Allerdings, verglichen mit der NAV-Wert-Reduzierung des KanAm anläßlich des Verkaufs der Londoner Immobilien ist das vergleichsweise wenig. Dumm ist nur, daß nicht offengelegt wird, für welche Positionen der Gesamtbetrag verwendet wurde. Aus den GB geht zwar hervor, daß Kaufnebenkosten zwischen 2% und 5% schwanken, da beim Verkauf andere Beträge anfallen, bringt auch das nicht wirklich weiter.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.396.523 von wallstreetmarc am 17.07.12 22:23:58

Bei der CHF Tranche (hat heute mit 41 geklappt) gefällt mir, wie ich hier gelernt habe, der relativ höhere Cash-Bestand aufgrund der Währungsabsicherungsgewinne und der relativ höhere NAV-Abschlag im Vergleich zur Eurotranche. Die zusätzliche Frankenspekulation nehme ich unter den derzeitigen Bedingungen ganz gerne in Kauf. Allerdings bin ich nur relativ moderat investiert und überlege mir, ob es sich allmählich lohnt, mit ähnlichen Beträgen bei der Deutschen Bank und sogar bei der Commerzbank einzusteigen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.398.426 von rollybolly am 18.07.12 13:21:10

Der AXA Immoinvest ist heute noch etwas gestiegen (27,60), aber man kann halt nicht immer den Höchstkurs erwischen.. Außerdem bestand gestern m.E. noch die Gefahr der Übertreibung, wie es ja bei den OIF i.L.-Börsenkursen schon öfters vorkam.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.397.451 von Cocodrillo am 18.07.12 09:56:09

Wenn jeder Verkauf zum VW gelänge (was ja bislang der Fall ist) und 2-5% Abschlag bestünden, dann käme der Fonds ja am Ende gut heraus. Wenn er eine jährliche Rendite von "nur" 1% (Mieten) einbringt,dann wären die Verkaufsverluste egalisiert. Nur für den Fall, dass alle zum VW verkauft werden. Dies ist aber unwahrscheinlich. Den Bodensatz wird man wohl mit Abschlägen verkaufen müssen. Wie hoch der Bodensatz ist das wird sich zeigen.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.398.685 von chiro am 18.07.12 14:21:34

Ich habe mich wohl unklar ausgedrückt. Die Rückstellungsummen je OIF i.A. sind nach meiner Kenntnis unterschiedlich hoch bezogen auf das noch zu verkaufende Volumen, und hauptsächlich für latente Steuern vorgesehen.
Es ist schwer abschätzbar, wieviel davon bei einem konkreten Verkauf aufgelöst werden kann und wieviel zusammen mit Verkaufsnebenkosten den NAV negativ belastet.
Entsprechend wenig vorhersehbar ist jedesmal die NAV-Veränderung trotz der Meldung "Verkauf über VW".
Da die Verkaufs-NK anders als die gem. InvRBV zurückzustellenden Steuern nicht zwingend als Risikopositionen gebunkert werden müssen, werden diese wohl auch künftig nahezu vollständig aus den Verkaufserlösen beglichen. Und nicht mal bei den Steuern kann man sicher sein, daß sie bereits vollständig zurückgestellt sind, da eine Übergangsfrist besteht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.399.316 von Cocodrillo am 18.07.12 16:13:09

mW sind die anfallenden Gewinnsteuern bei Verkauf noch nicht vollständig rückgestellt. Das ist erst seit ein paar Jahren im Aufbau und sollte in ein paar Jahren (2016?) abgeschlossen sein. Läßt sich in den GB der einzelnen Fonds nachlesen.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.400.300 von big_mac am 18.07.12 19:31:09

nicht nur die Gewinnsteuern, sondern auch alle anderen mit dem Verkauf zusammenhängenden NK. Wie ich schon geschrieben habe, ist der prozentuale Steuer- (und Sonstiges) Rückstellungsbetrag laut GB bezogen auf die noch zum Verkauf stehenden Immobilienwerte von OIF zu OIF äußerst unterschiedlich (1-4%).

[wallstreetmarc]

hab mich jetzt aus versehen zu den Anfängen dieses Threads begeben.. Schon erstaulich, wie Pfandbrief schon zum Ende des Jahres 2008 alles richtig vorher gehseh hat.. (Beitrag Nr. 2)

Sobald also die Anleger beginnen, mehrheitlich Gelder aus offenen Immobilienfonds abzuziehen, wird sich für diese Fonds die Frage stellen wo das Geld dafür herkommen soll. Es ist allgemein bekannt, dass man derzeit kaum etwas zum publizierten NAV verkaufen kann, schon gar nicht unter Druck. Dann wird die Rücknahme ausgesetzt werden, und es wird ein Riesengeschrei geben.

Bin heut zu 28,00 beim Axa komplett ausgestiegen und in die Shoppingcenter Aktie Corio (WKN 971081) rein. - Richtig schön, auch mal wieder einen Immo-Wert zu haben, der seinen Gebäude nicht verkaufen muss/sollte!..
www.corio-eu.com/dividend-policy.html

[rollybolly]

Schon erstaulich, wie Pfandbrief schon zum Ende des Jahres 2008 alles richtig vorher gehseh hat.. (Beitrag Nr. 2)

Ja, diesen Beitrag hab ich auch schon bewundert. Befürchte nur, wir würden ihn nicht sonderlich ernst nehmen, wenn es nicht genauso - sondern anders - gekommen wäre..

Vielen Dank für den interessanten Corio-Tip, diese Immoaktie hatte ich noch nicht auf meinem Radarschirm.

[wallstreetmarc]

um den Preis der OIs in Liquidation besser einschätzen zu können, lohnt sich auch ein Blick auf andere Immo-"Verpackungen" (in dem Fall ne Aktie), was Abschlag zum Buchwert etc. angeht. Der Wert war mir vor ein paar Wochen auch noch unbekannt. Erst der Dividenden-Riesen-Thread hat mich auf ihn aufmerksam gemacht. Im Vergleich zu einer Dt. Euroshop eigentlich zu günstig. Auch wenn Einkaufszentren in Italien, Spanien und Portugal im Portfolio sind.. Aber die Story, Chart und Dividenden-Historie gefällt mir gut.

[rollybolly]

Stimme mit Corio zu. Um mal was anderes zu wagen, habe ich jetzt einen kleinen Betrag in Commerzbankaktien investiert und spekuliere darauf, dass die Bank überlebt.. Wenn's passt, will ich dort von Zeit zu Zeit immer wieder was nachkaufen.

[Cocodrillo]

" Um mal was anderes zu wagen, habe ich jetzt einen kleinen Betrag in Commerzbankaktien investiert und spekuliere darauf, dass die Bank überlebt.. "
Mutig, mutig
Verglichen damit sind Investments in OIFs i. A. geradezu "mündelsicher".

[fliegenberg]

Der CS sollte vielleicht noch ein bischen Liqui in der CoBa investieren dann wird es richtig spannend was rauskommt

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.413.799 von fliegenberg am 23.07.12 13:07:00

Der Cs sollte lieber, v.a. im Sinne seiner Altanleger sehen, dass er sich engagiert in der Abwicklung verhält und das Beste daraus macht.

[rollybolly]

Verglichen damit sind Investments in OIFs i. A. geradezu "mündelsicher".

..waren..

Im Gegensatz zur meiner ehemals "mündelsicheren" KanAm-Anlage handelt es sich hier Gott sei Dank eher um "Spielgeld", ansonsten erfreue ich mich z.Zt. an dem beachtlichen Tagesgeldzins (deutlich höher als die Erträge bei Bundesanleihen, CS, SEB und KanAm und zudem ohne Kursschwankungen..)

[Cocodrillo]

" und zudem ohne Kursschwankungen.."
merkwürdige Philosophie. Auf der einen Seite Gott sei Dank-"Spielgeld" mit Totalverlust-Chance, auf der anderen Seite Tagesgeld und mittendrin KanAm und Co.

Da würde ich mir doch um Rendite überhaupt keine Gedanken mehr machen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.415.550 von Cocodrillo am 23.07.12 19:41:21

... nicht mehr KanAm, aber noch etwas SEB und CS CHF. Ansonsten freue ich mich über jeden guten Tip..

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.416.030 von rollybolly am 23.07.12 22:21:42

Ansonsten lohnt es sich, mal darüber nachzudenken, warum heute Anleger in Nullzinsbundesanleihen investieren. Ich glaube, die sind nicht automatich alle dümmer als wir hier.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.416.111 von rollybolly am 23.07.12 22:47:50

Und hier noch aus dem Commerzbankthread zur Erbauung aller Immobilienfreunde:

Denn wer geschlossene Immos von der CoBa-Tochter CommerzReal, die nun insolvent ist, sich hatte andrehen lassen, der darf, nein muss, nun die in 12 Jahren mutmaßlich kassierten Ausschüttungen von ca. 60% auch noch zurückgeben.
Denn die Ausschüttungen waren keine Ausschüttungen, sondern Vorschüsse auf eine gemutmaßte Performance unter Einbeziehung einer Endverwertungsquote. Nun aber ist die Immobilie, in der die Deutsche Börse alleiniger (!) Mieter war, nur noch einen Bruchteil der damals natürlich aufgeblähten Gestehungskosten wert.

Kommt uns das irgendwie bekannt vor? Es geht anscheinend noch schlimmer..

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.416.111 von rollybolly am 23.07.12 22:47:50

die investieren aber auch nicht in Comba-Schrott oder erschossene OIFs

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.416.194 von rollybolly am 23.07.12 23:24:10

das ist das Los aller Kommanditisten (denn sowas wird dieses Konstrukt ja wohl gewesen sein: Ausschüttungen aus der Liquidität mit Gewinn verwechselt ?!)
Soweit ich das vor einigen Tagen mal überflogen habe, kann da was mit den Zahlen nicht gestimmt haben (Gebäudewert erheblich zu niedrig im Vergleich mit der Kreditsumme, Gebäudekaufpreis kenne ich nicht, müßte jedoch ein vielfaches gewesen sein, einen derartigen Wertverlust NUR durch Auszug des Haupt-/Gesamtmieters müßte man dann schon mal erläutern).
Aber wie ich schon gelegentlich versucht habe hier den "Anlegern" klarzumachen: ein gelegentlicher Blick in die Bilanzen schützt vor Kapitalverlust (auch wenns Arbeit macht). Wer allerdings nichts davon versteht, der sollte die Finger davon lassen (und vor allem nicht auf "gute Freunde" hören).

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.416.689 von Cocodrillo am 24.07.12 08:47:17

Der Gebäudewert bestimmt sich im wesentlichen aus den Mieteinnahmen. Was hat die Deutsche Börse als Alleinmieter eigentlich so gezahlt ?
Und warum ist sie ausgezogen ?

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.417.218 von big_mac am 24.07.12 10:57:45

Der Gebäudewert generiert sich nicht nur aus den Mieteinnahmen (Ertragswert) sondern auch u.a. aus dem Sachwert.

[walker333]

Zitat von big_mac: Der Gebäudewert bestimmt sich im wesentlichen aus den Mieteinnahmen. Was hat die Deutsche Börse als Alleinmieter eigentlich so gezahlt ?
Und warum ist sie ausgezogen ?

So weit ich mich erinnere wechselt die Deutsche Börse von Frankfurt nach Eschborn aufgrund der niedrigeren Gewerbesteuer. Könnte außerdem bessere Anbindungsmöglichkeiten bieten für den aktuell gescholtenen "High Frequency" Handel.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.416.665 von Cocodrillo am 24.07.12 08:40:03

die investieren aber auch nicht in Comba-Schrott oder erschossene OIFs

Höre ich da etwa ein Plädoyer für noch offene OIFs heraus?? Möchte hier aber festhalten, dass alle meine Spekulationen mit OIFs i.L. bisher aufgegangen sind (im Gegensatz zu meinen "nichtspekulativen" ursprünglichen OIF-Anlagen) und was mein Mini-Mini-Invest bei der Comba anbelangt - schaun mer mal..

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.417.499 von rollybolly am 24.07.12 12:08:46

"Höre ich da etwa ein Plädoyer für noch offene OIFs heraus??"

Mitnichten !

Eher Verwunderung über den Anlagestil, der so garnicht zu einigen Äußerungen paßt.
Wer sich Comba-Papierchen kauft, müßte sich über Zinssicherungskosten eines CS eigentlich Gedanken machen.
Aber irgendein Hobby hat ja jeder.

[Herbert H]

Zitat von chiro: Der Gebäudewert generiert sich nicht nur aus den Mieteinnahmen (Ertragswert) sondern auch u.a. aus dem Sachwert.

Wunschdenken.

Der Gebäudewert generiert sich aus dem, was der höchstbietende Käufer zu zahlen bereit ist.

[Cocodrillo]

Zitat von big_mac: Der Gebäudewert bestimmt sich im wesentlichen aus den Mieteinnahmen. Was hat die Deutsche Börse als Alleinmieter eigentlich so gezahlt ?
Und warum ist sie ausgezogen ?

Siehe oben, oder ein paar Seiten zurück, da habe ich das schon mal geschrieben.

Interessant ist für mich einfach das derzeitige Mißverhältnis Gebäudewert zu nahezu vierfacher Schuldsumme, da paßt einfach was nicht. Vielleicht habe ich was falsch verstanden, weiß jemand genaueres, z. B. über die Entwicklung des Gebäudewerts vom Start an ?
Wäre vielleicht auch ganz interessant für alle die, die den Potsdamer Platz für "entwicklungsfähig" halten und damals hier bzw. im SEB thread über meine Einschätzung sagen wir mal vorsichtig "erstaunt" waren.

[big_mac]

Zitat von Herbert H:

Zitat von chiro: Der Gebäudewert generiert sich nicht nur aus den Mieteinnahmen (Ertragswert) sondern auch u.a. aus dem Sachwert.

Wunschdenken.

Der Gebäudewert generiert sich aus dem, was der höchstbietende Käufer zu zahlen bereit ist.

und das wird bei Auszug eines gut zahlenden Mieters nicht so richtig mehr.

aber es gibt eine Lösung:
http://www.property-magazine.de/cfb-fonds-130-insolvenz-4666…

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.417.598 von Cocodrillo am 24.07.12 12:37:00

Wer sich Comba-Papierchen kauft, müßte sich über Zinssicherungskosten eines CS eigentlich Gedanken machen.
Aber irgendein Hobby hat ja jeder.

Denke, das sollte "keine Gedanken machen" heißen. Aber richtig ist, dass ich mir von meinem Comba-Miniinvestment auch erwarte, dass mein Drang ins Risiko damit abgesättigt ist - die Frage eines (kleinen) Nachkaufs werde ich mir frühestens in 3 Monaten stellen. Und letztlich geht es ja auch hier um das allseits geläufige Chance-Risiko-Verhältnis.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.417.744 von big_mac am 24.07.12 13:25:37

Stimmt, klingt schon wenigere tragisch, auch ist dort nicht von Insolvenz der Commerzreal die Rede. Aber die direkt Betroffenen sehen womöglich zurecht einges anders..

[Cocodrillo]

AUCH INTERESSANT:
http://www.propercity-frankfurt.de/frankfurter-bueromarkt-ri…
Klärt zwar nicht die exorbitante Differenz zwischen Gebäudewert und Schuldenlast bei diesem Fonds, aber gibt einen schönen Trend wieder für alle, die an den Turnaround auf dem Gewerbeimmosektor glauben.
Möglich ist alles, auch daß der Himmel auf die Erde fällt. Nur irgendwie glaube ich eher an die "Dr. Jürgen Schneider"-Masche bei der Fondsauflage. Seht Euch mal die Schieflagen-Häufigkeit bei der DG-Anlage an, oft finanziert von/über Volksbanken/DZ-Bank oder auch von anderen GIF Initiatoren. Diese Überbewertungen müssen erst mal abgebaut werden, was natürlich erst mal zu Lasten der Fondsanleger geht. Komischerweise taucht bei allen mir vorliegenden Erläuterungen immer ein Satz auf: ... da die Anschlußmieten niedriger .....
Es mag einige wenige Ecken auf der Welt geben, wo das anders ist, aber dort sind dann die Einstiegspreise schon besonders hoch und wie lange das so weiter geht, wer weiß das schon.
Schließlich war Tokio auch mal so viel wert wie der gesamte Immobestand der USA, aber wer von Euch kann sich daran (1987) noch erinnern ?

[Schneidersenior]

Morgen gibts Geld vom DEGI Europa - aber nicht viel!

[cktest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.418.282 von Schneidersenior am 24.07.12 15:40:16

EUR 1,55/Anteil, um genau zu sein.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.418.010 von Cocodrillo am 24.07.12 14:26:20

Anschlussmieten niedriger, Liegenschaftszins erhöht, u.U. ursprünglich noch eine ordentliche Indexsteigerung kalkuliert - die üblichen Verdächtigen. Dazu 28 mio. Swap-Verluste.
Überraschend nützt dann der Mieter ein Kündigungsrecht und übersiedelt, wahrscheinlich zahlt er jetzt deutlich weniger - und zwischen 2008 und 2012 scheinbar kein Nachmieter zu finden, der die Fremdkapitalkosten gedeckt hätte.
Und schon gibt Abfahrt bis ins Tal, bei gesicherter Schneelage.

Es ist keine wagemutige Aussage, dass das kein Einzelfall bleiben wird. Leerstände gibts genug in vielen Portfolios.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.418.010 von Cocodrillo am 24.07.12 14:26:20

p.s.: der Grund, auf dem der Kaiserpalast steht war mehr wert als Kalifornien.
Und natürlich Japan mehr als die x-fach größeren USA. Der Nikkei war gut 10-mal so hoch wie der Dow Jones, und es war unvorstellbar, dass der Dow jemals wieder aufholen könnte.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.419.458 von big_mac am 24.07.12 20:45:41

Ok, ich gehörte bis vor kurzem auch noch zu den Gläubigen, wonach der Trend bei Wohnimmobilien - zumindest in gefragten Lagen - allmählich auch auf Gewerbeimmobilien übergreifen sollte. Gibt ja auch einschlägige Publikationen in diese Richtung. Aber wenn man das hier so liest...

[Schneidersenior]

.. ist ja kaum zu glauben, da versteckt das DEGI Europa-Management einen Anteilrückgang im Ausschüttungsabschlag. Der Anteilrückgang ist heute viel größer als 1,55.

[Hiper98]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.422.668 von Schneidersenior am 25.07.12 15:47:09

Beitrag von Schneidersenior
ist ja kaum zu glauben, da versteckt das DEGI Europa-Management einen Anteilrückgang im Ausschüttungsabschlag. Der Anteilrückgang ist heute viel größer als 1,55.

Mit den neuerlichen 0,23 Euro hat der Degi Europa allein in diesem Jahr 2,11 Euro abgewertet. Der Abschlag von 41% an der Börse lässt erahnen, dass weitere Reduzierungen des NAV folgen werden.

[sparfux]

Zitat von Schneidersenior: Morgen gibts Geld vom DEGI Europa - aber nicht viel!

Aus gegebenem Anlass hier mal wieder die Entwicklung des Kapitalwertes des DEGI Europa seit Schließung. Die bei der Kapitalwertberechnung angenommene Verzinsung beträgt hier 6%.



Man sieht, dass ein halten oder ein späteres Einsteigen immer zu nur noch mehr Kapitalwertverlusten führt. Viele meinen ja, man sieht momentan bei den in Abwicklung befindlichen OIs Übertreibungen, wegen derer sich ein Einsteigen in diese Fonds über die Börse lohnen würde. Die Daten zeigen das (auch für andere Fonds) nicht.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.427.931 von sparfux am 26.07.12 18:09:48

Ja, dem kam man wohl weitgehend zustimmen. Der einzige Fonds, der für mich weiterhin interessant ist, bleibt der SEB Optimix Ertrag (974891), weil er gewissermaßen über einen doppelten Discount verfügt. Es handelt sich um einen Dach-Mischfonds, dessen größtes Investment der SEB Immoinvest ist und der deswegen vor einigen Monaten schließen musste. Nimmt man jetzt die Börsenkurse, zu denen die Beteiligungen des SEB Optimix Ertrag aktuell gehandelt werden, kommt man auf einen Wert von rd. 42 EUR pro Fondsanteil (offizieller Rückgabewert bei rd. 50 EUR). An der Börse ist der Fonds allerdings zu 36 EUR zu haben - eine m. E. in dieser Form einmalige Konstellation!

[tofu1]

beim DJE Real hat sich die Hoffnung auf eine Reduzierung
der Unterbewertung auch nicht erfuellt.
Es wurden 1,32 ausgeschuettet.
ES gab jedoch heute morgen Anteile fuer 3,70.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.432.035 von tofu1 am 27.07.12 17:13:28

Beim DJE Real sind doch viele Beteiligungen überhaupt nicht börsennotiert. Eine Berechnung des Börsenwerts wie ich sie beim SEB Optimix Ertrag durchgeführt habe, ist daher beim DJE Real nicht möglich!

[blaky]

Welchen Abschlag hast du denn für den SEB Global Property angesetzt? Der ist meines Wissens ja nicht börsennotiert.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.437.270 von blaky am 30.07.12 13:08:53

Ja, der SEB Global Property ist ein Immobilienfonds für institutionelle Anleger, der nicht an einer Börse gehandelt wird. Er hatte zuletzt einen Anteil von 14,59 % am Gesamtportfolio des SEB Optimix Ertrag. Ich habe ihn mit einem Abschlag von 40 % kalkuliert und bin so auf einen bereinigten Anteilswert des SEB Optimix Ertrag von rd. 42,20 gekommen. Wenn man mit 60 % Abschlag kalkuliert, kommt man auf einen Anteilswert des SEB Optimix Ertrag von rd. 40,75, andererseits bei 30 % Abschlag auf rd. 43,- EUR. Also liegt m. E. derzeit der bereinigte Anteilswert des SEB Optimix Ertrag irgendwo zwischen 40,75 und 43 EUR - der Einfachheit halber kalkuliere ich mit der Mitte, also mit rd. 42 EUR.

Da hat es mich dann schon gewundert, dass es den SEB Optimix Ertrag in der letzten Woche an den Börsen noch zu kaum mehr als 35 gab ...

[Hiper98]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.437.356 von Herbert H am 30.07.12 13:36:39

....bereinigten Anteilswert des SEB Optimix Ertrag von rd. 42,20 gekommen....

Die Berechnung ist deutlich und wird von mir geteilt. Meine Fragen sind: Gibt es noch andere Fonds im SEB Optimix Ertrag Fond, die zur Zeit nicht gehandelt werden?

Der SEB Optimix Ertrag ist geschlossen, wird aber noch nicht abgewickelt. Was darf das Management? Nur verkaufen? Dürfen die Immobilienfonds auf die an der Börse gehandelten Werte heruntergestuft werden? Falls das nicht möglich ist, ist eine Öffnung des Fonds unmöglich. Wie lange darf ein Dachfond geschlossen bleiben? Ab wann kann man mit einer Abwicklung rechnen?

Es gibt also eine Menge Unsicherheiten und diese sind dann wahrscheinlich auch der Grund für den zusätzlichen Discount an der Börse.

[montenegra]

Die Probleme beim SEB Optimix

(1) Es gibt weitaus bessere Mischfonds, die den beim SEB gebotenen Bonus
in 2-4 Jahren ausgleichen und kein Geld im Immoteil binden.

(2) Der SEB nimmt keine Anteile zurück und kann diese Schließung - anders
als OIF's - auch beliebig lang aufrecht erhalten (ohne liquidieren zu
müssen.

rechtfertigen den momentanen Abschlag und Kurs zwischen 35 und 36 Euro.

Da nutzt es gar nichts zu welchen Kursen einzelne Fondteile heute liquidierbar wären. Sie sind es innerhalb des Fondsmantels definitiv nicht und es gibt keinen Hinweis des Fonds auf einen zeitlichen Horizont, wann sie es denn jemals seien werden (spricht wann der Fonds wieder eröffnet oder aber liquidiert wird).

Ein höherer Börsenpreis (durch Angebot und Nachfrage)des Optimix kann bei dieser Situation nur durch einen entsprechende Ankündigung des Fonds fundiert und auf Dauer entstehen.

Bei der Marktenge - im Gegensatz zu vielen OIF's - können Pushversuche mit Verweis auf den (nicht realisierbaren) Liquidationswert natürlich kurzfristig immer den Kurs des Fonds bewegen.

Das wird aber - Gründe s.o. - nicht auf Dauer tragen.

[morimori]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.432.065 von Herbert H am 27.07.12 17:19:52

Bei den Fond´s sehe ich jedoch regelmäßig einen Anstieg ca 1-2 Monate vor der nächsten Auszahlung (CS Eureal , SEB Immoinvest; AXA)
Bei Axa ging es von 23 auf ca 27 um dann um dei Auschüttung wieder zu fallen.
Daher erwartige ich erst nach ca 1-2 Monaten eine Reduktion des Abschlags bei dem DJE, und dann auch nur in %.
Ich sehe derzeit den Gewinn in einer schnellen möglich hohen Rückzahlung des Investes. Dadurch , siehe SEB Immoinvest, wird ein Großteil des riskierten Geldes wieder vom Tisch genommen und kann anderswo arbeiten.
Chanchen sehe ich für den Zeitraum vor großen Ausschüttungen und bei großem Chashbeständen. So war nach Schließung des CS Eureal der Cashbestand wohl bei ca 30 %, der Kurs bei ca 66% des Rücknahmewertes. Sobald mein investiertes Geld vom Tisch ist, kann der Gewinn ruhig noch 3 Jahre vor sich hintröpfeln ausgezahlt werden.
Regelmäßige kleine Einnahmen haben mich noch nie gestöhrt.

[montenegra]

Auslaufmodell OIF:

"Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) will den Start neuer Fonds gleich ganz verbieten. So steht es in einem Entwurf des Finanzministeriums, der vor wenigen Tagen veröffentlich wurde. Damit will die Regierung eine EU-Richtlinie umsetzen. "Immobilienfonds können zukünftig ausschließlich in der Form eines geschlossenen Fonds aufgelegt werden", heißt es in dem Entwurf.Bestehende Fonds dürfen aber weiter geführt werden."

[fliegenberg]

Der Monatsbericht Juli beim AXA Immoselect ist gerade raus.

1. Großes Einzelinvestment verkauft mit einem Abschlag von 10,9% auf den letzen VKW
2. Euro 160 Mio Liqui fließen dem Guthaben nach Rückführung Finanzierung zu
3. Nachbewertung von 2 Immobilien liegt bei -3,52%

Nun müsste das Bankguthaben wohl ca. 13,50% nach der Ausschüttung betragen.

Allerdings ist der Abschlag an der Börse heute genau 50% bei Bankguthaben fast gleich Finanzierunghöhe

[babbelino]

Degi Europa

Zur Erinnerung: Der Abschlag am Tage der Ausschüttung lag über dem ausgeschütteten Betrag. Nach Auskunft der Hotline wurde eine Immo in den Niderlanden (Millenium Tower) neu bewertet. Ich bin gespannt, wann man den Anlegern dies mitzuteilen gedenkt. Das Gebahren von Aberdeen ist wirklich unsäglich.

[blaky]

Allerdings ist der Abschlag an der Börse heute genau 50% bei Bankguthaben fast gleich Finanzierunghöhe

Kannst du diesen Satz bitte noch einmal erläutern. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie du dies meinst.

[walker333]

Zitat von blaky: Allerdings ist der Abschlag an der Börse heute genau 50% bei Bankguthaben fast gleich Finanzierunghöhe

Kannst du diesen Satz bitte noch einmal erläutern. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie du dies meinst.

Er meint, daß die Bruttoliquidität (die er auf 13,5% schätzt) nun auf ähnlicher Höhe läge wie die Finanzierungsquote (die nun wohl unter 20% liegen soll).

[blaky]

Danke, jetzt ist es klar. Fremdfinanzierungsquote sollte nun ca. 18% betragen.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.447.872 von blaky am 02.08.12 08:14:16

In der letzten Woche hat die Zeitschrift Börse Online die Immobilienaktie DIC Asset empfohlen. In der Empfehlung war zu lesen, dass die DIC-Aktie gerade mal bei 40 % des NAV notieren würde. Da haben die Autoren mal wieder völlig übersehen, dass DIC Asset nicht nur mit Eigenkapital finanziert, sondern zu zwei Dritteln mit Fremdkapital. Berücksichtigt man das Fremdkapital, kommt man zu dem Ergebnis, dass die DIC-Asset-Aktie, die da als so sehr unterbewertet angepriesen wurde, zum Zeitpunkt der Empfehlung nur ca. 17 % unter dem NAV notierte.

Wenn man damit die hier diskutierten, von der Rücknahme ausgesetzten offenen Immobilienfonds vergleicht, sind die Immobilienfonds deutlich attraktiver bewertet (auch wenn man m. E. nach den z. T. deutlichen Kurssteigerungen der letzten Wochen jetzt mit dem Kaufen ruhig etwas warten kann, die schlechten Börsenmonate stehen schließlich an ...).

[morimori]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.442.792 von montenegra am 31.07.12 19:24:27

Nachdem Prvatanleger nun (derzeit, aber man arbeitet dran) nicht direkt gezwungen werden können zu "Risiko mit garantiertem Verlust" (Bundesschuldenpapiere)und die Bundesschuldenwverwaltung (Neusprach: Bundesvermögensverwaltung) nun wegen dieser Tatsache das Geschäft mit Privatanlegern einstellte, ist man nun dran die Konkurrenz zu liquidieren.

[babbelino]

@Herbert H

Diese Aussage verstehe ich nicht. Das Fremdkapital ist im NAV berücksichtigt.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.448.483 von babbelino am 02.08.12 10:23:42

Du hast recht. Richtig muss es heißen:

Berücksichtigt man das Fremdkapital, kommt man zu dem Ergebnis, dass die von der DIC-Asset-Aktie repräsentierten Immobilienbestände, die da als so sehr unterbewertet angepriesen wurden, zum Zeitpunkt der Empfehlung an der Börse nur ca. 17 % unter dem Verkehrswert bewertet wurden.

________________________________________________

Um jetzt zum Vergleich mit den Fonds zu kommen: Welche Immobilienbestände der von der Rücknahme ausgesetzten Fonds werden denn "nur" mit 17 % unter Verkehrswert bewertet?

[babbelino]

Jetzt sind wir beieinander!

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.448.664 von Herbert H am 02.08.12 11:04:06

Zunächst mal danke für den Hinweis auf die DIC-Aktie. Doch glaube ich auch, dass der Fremdkapitalanteil im NAV ("Buchwert") berücksichtigt ist. OnVista gibt das Kurs-Buchwert-Verhältnis auch mit ca. 40% an und stützt sich dort mit Sicherheit auf die Unternehmenszahlen - einen so plumpen Rechenfehler halte ich für unwahrscheinlich. Andererseits liegt der Eigenkapitalanteil bei nur etwa 25%, eine gewisse Volatilität beim KBV ist somit vorprogrammiert.

[Herbert H]

Zitat von rollybolly: Zunächst mal danke für den Hinweis auf die DIC-Aktie.

Ich habe doch nur dargestellt, dass die DIC Asset AG wesentlich unattraktiver bewertet ist als die von der Rücknahme ausgesetzten offenen Immobilienfonds (und trotzdem von BO empfohlen wird)...

[rollybolly]

Bin aber durch Deinen Beitrag auf DIC aufmerksam geworden.

[Cocodrillo]

Zitat von Herbert H:

Zitat von rollybolly: Zunächst mal danke für den Hinweis auf die DIC-Aktie.

Ich habe doch nur dargestellt, dass die DIC Asset AG wesentlich unattraktiver bewertet ist als die von der Rücknahme ausgesetzten offenen Immobilienfonds (und trotzdem von BO empfohlen wird)...

Auch gelesen, warum ?
Weil BO wie die meisten übrigen Hanseln auch von der galoppierenden Inflation träumt, die bald kommen soll und sich deshalb auf "angeblich werthaltigere" Immobilien stürzt. OIFs i.A. passen da nun mal nicht ins Konzept. Die BO-Erwartung mag kurz- bis mittelfristig zutreffen, ist aber die Erwartung einer Blase, die (mal wieder ohne Ankündigung) platzen wird. Also weder was für Langfristanleger noch für Langschläfer und angesichts der geringen EK-Quote auch nichts für schwache Nerven.

Sollte es tatsächlich zu größeren Verwerfungen im Euroneninkontinentle kommen, würde ich eher nach unterbewerteten Assets mit hoher (>50%) EK-Quote Ausschau halten, denn nichts ist dann gefährlicher, als durch Liquiditätsengpässe zum "Liquidieren" gezwungen zu sein. Das betrifft auch Assets die in Fremdwährungen notieren.

[Schneidersenior]

Und nochmals wieder: -1% beim DEGI Europa.

Das wird noch eine Weile so weitergehen.

[wertanleger2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.461.399 von Schneidersenior am 06.08.12 15:21:55

Tja, wohl übersehen, dass dies aufgrund eines Immobilienverkaufs passiert ist. Anzunehmen, dass die Abwertung insbesondere durch die Vorfälligkeitsentschädigung auf das hohe FK (60%) begründet ist. Und das heisst ja auch, dass die laufenden Zinskosten sinken.

Fazit: Für den NAV-Anleger ( wie Du wohl einer bist Schneidersenior) schlecht, aber als NAV-Anleger ist man ja eigentlich eh schon drüber weg...

Für den Börsen-Anleger (so wie ich) mit ca. 40% Abschlag zum NAV ein guter Tag

Prost

P.S.: Vielleicht gibt es ja noch ein paar Knallch... äh Helden mehr, die auf solche Nachrichten über die Börse verkaufen (siehe Kanam).
Schön wärs

[Hiper98]

Wo kann ich die Information über den Verkauf finden? Auf der Seite von DEGI Europa finde ich hierüber nichts.

[wertanleger2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.461.824 von Hiper98 am 06.08.12 16:44:16

Ich hab da Insiderwissen: Aber ich sag es mal im Vertrauen weiter.
Aber bitte nicht weitersagen...





Man gibt es in die Google-Suchfunktion ein...

[Hiper98]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.461.920 von wertanleger2 am 06.08.12 17:03:04

Es passt zu Degi Europa, dass man über Google relevante Anlegerinformationen suchen muss, während der Fond selbst weder die heutige Abwertung, noch die Abwertung, die der letzten Ausschüttung untergemogelt wurde, kommentiert. Hier die heutige Information aus dem Internet:

Die R+V Versicherungsgruppe hat ein Ensemble aus fünf vollvermieteten Büro- und Wohngebäuden im Frankfurter Westend für einen ihrer Spezialfonds erworben. Es gehörte zum offenen Immobilienfonds Degi Europa, der sich in Auflösung befindet. Ein Blick in dessen Halbjahresbericht legt nahe, dass es sich um das Ensemble an der Bettinastraße 53-55 und 57-61 sowie Beethovenstraße 12-16 handelt. Es umfasst rund 9.100 qm Nutzfläche für Gewerbe und gut 2.000 qm für Wohnen. Der gutachterliche Verkehrswert wird in dem Bericht mit 42,6 Mio. Euro angegeben.

Aberdeen Asset Management, das selbst an der Bettinastraße 53-55 sitzt, meldet weiter, dass sich mit dem Objektverkauf die Liquiditätsquote des Fonds nach Kreditrückführung um mehr als 2% auf etwa 14% erhöht hat.

[Investor0310]

07.08.2012 Offene Fonds verkaufen Büroimmobilien für über 800 Mio. Euro in Hamburg
In Hamburg kommen durch die Auflösung offener Immobilienfonds bis spätestens 2017 Bürogebäude im Verkehrswert von über 800 Mio. Euro auf den Markt. Dabei handelt es sich überwiegend um große Immobilien mit einem Verkehrswert von mehr als 60 Mio. Euro. „Doch das Angebot lässt weder die Preise purzeln“, so Dietrich Kluxen, Wentzel Dr., „noch bietet es den potenziellen Investoren das gewünschte Investmentprofil.“

Millerntorhaus, Deutschlandhaus, Hanseatic Trade Center, Sumatra-Kontor, ABC-Bogen oder Philips-Zentrale – sie stehen meist an den Kreuzungspunkten der Innenstadt und seit Anfang des Jahres auch auf den Verkaufslisten ihrer Eigentümer. Das sind offene Immobilienfonds, die in Folge der Finanz- und Wirtschaftskrisen seit 2008 nicht mehr das Vertrauen ihrer Anteilseigner genießen und aufgelöst werden müssen, um diese auszuzahlen. Das betrifft nicht alle Immobilienfonds, doch bis dato immerhin elf deutsche Publikumsfonds mit einem Fondsvolumen von 22 Mrd. Euro in Europa.

Zeit bis 2017

Mit knapp 4% dieses Volumens sind diese Fonds in Hamburg investiert – vor allem die gestolperten Giganten, der SEB Immoinvest (6 Mrd. Euro Fondsvolumen) und der CS Euroreal (5,7 Mrd. Euro) der Credit Suisse. Der Verkehrswert dieser Fondsimmobilien entspricht nach den Zahlen einer aktuellen IVG-Studie immerhin 63% eines durchschnittlichen Jahresumsatzes mit Büroflächen in Hamburg zwischen 2003 und 2011. „Allerdings müssen die beiden größten Fonds erst bis zum Jahr 2017 liquidiert sein“, verweist Kluxen auf die Streckung der Verkäufe über die nächsten fünf Jahre.

„Auch werden sich die Käufer nicht unbedingt bei allen Objekten anstellen wollen“, so Kluxen. Denn nach der IVG-Erhebung lassen sich weniger als ein Fünftel der Hamburger Angebote unter der Rubrik „Rosinen“ einordnen – seit 2001 fertig gestellt oder umgebaut, weniger als 10% Leerstand und eine durchschnittliche Restlaufzeit der Mietverträge von mindestens fünf Jahren.

Wenig Rosinen

So wurde das Sumatra-Kontor (Verkehrswert 120 Mio. Euro) zwar erst 2010 fertig gestellt, doch die Büroflächen sind unvermietet. Besser vermietet ist das Hanseatic Trade Center (109 Mio. Euro), doch bereits 16 Jahre alt. Ebenfalls schon 15 Jahre alt ist das Millerntorhaus (98 Mio. Euro) am Eingang zur Reeperbahn. Zu den Rosinen hingegen dürfte die 2010 für den Spieleentwickler Bigpoint modernisierte Drehbahn 47/48 (61 Mio. Euro) zählen. Im Durchschnitt wurden die Hamburger Fondsimmobilien 1998 gebaut oder zuletzt umgebaut. Der Leerstand liegt im Mittel bei 13% - deutlich mehr, als die 8% des Gesamtbüromarktes. Im Vergleich mit anderen Standorten steht Hamburg jedoch vergleichsweise gut da. Während nach der IVG-Erhebung 25% der Hamburger Fondsimmobilien in schlechten Lagen verortet werden, sind es in Frankfurt, Düsseldorf oder München zwischen 40% und 50% – in Berlin allerdings nur 14%.

Fazit

Im ersten Halbjahr 2012 gingen die Investmentumsätze in Hamburg gegenüber dem Vergleichszeitraum des Vorjahres um rund 40% auf gut 700 Mio. Euro zurück. „In den begehrten, sicheren City-Lagen gibt es kaum attraktive Angebote bzw. die sogenannten Core-Immobilien wurden in den letzten Jahren bereits verkauft“, erläutert Kluxen die Entwicklung. „Und an den weniger attraktiven Immobilien – nicht so gute Lage, sanierungsbedürftig, ungünstige Vermietungssituation – gibt es wenig Interesse oder keine Finanzierung seitens der Banken.“ Und zu diesen weniger attraktiven Immobilien zähle auch das Gros der nun auf den Markt kommenden Fondsimmobilien.

Die Hoffnung, dass die Fondsimmobilien kurzfristig Schwung in den lahmenden Investmentmarkt bringen, muss Kluxen also enttäuschen. „Bei der gegenwärtigen Sicherheitsorientierung nahezu aller großen Investoren und vor allem der sie finanzierenden Banken werden die Fonds den Verkauf eher noch etwas hinauszögern. Zeit, in der die Immobilien durch Neuvermietungen investorenfein gemacht werden können – und sich die gesamtwirtschaftliche Perspektive beruhigen kann. Und dann muss sich erweisen, ob sich die Buchwerte der Objekte tatsächlich erzielen lassen.“

Quelle: http://www.deal-magazin.com/index.php?cont=news&news=25514

[Schneidersenior]

tja, wohl übersehen, dass das nichts mit dem Verkauf zu tun hatte.

"Anzunehmen, dass die Abwertung insbesondere durch die Vorfälligkeitsentschädigung auf das hohe FK (60%) begründet ist. Und das heisst ja auch, dass die laufenden Zinskosten sinken."

So ein Blödsinn! Informiere dich bitte vorher bevor du irgendwelche Dinge postest.

"Fazit: Für den NAV-Anleger ( wie Du wohl einer bist Schneidersenior) schlecht, aber als NAV-Anleger ist man ja eigentlich eh schon drüber weg...

Für den Börsen-Anleger (so wie ich) mit ca. 40% Abschlag zum NAV ein guter Tag"

Ein guter Tag sich wenn deine Substanz verringert? Ganz schön dumm.
Wieso behautest du ich sei ein NAV-Anleger. Unterlass das!

Grund für den Anteilrückgang:

"Informationen zur Anteilpreisänderung beim DEGI EUROPA
6. August 2012
Am 06. August 2012 ist der Anteilwert des DEGI EUROPA von 28,86 Euro um 0,27 EUR
auf 28,59 Euro je Anteilschein zurückgegangen. Dies entspricht einem prozentualen
Preisrückgang von ca. 0,94%. Ursache für diesen Rückgang des Anteilpreises war die
Bewertung einer Immobilie in den Niederlanden.
Im Folgenden erhalten Sie weitere Informationen zu der in den Anteilpreis eingegangenen
Bewertung:
2132 JL Hoofddorp, Capellalaan 65
Verkehrswert bisher (anteilig): 69,79 Mio. EUR
Verkehrswert aktuell (anteilig): 59,90 Mio. EUR
Wertänderung: -9,89 Mio. EUR
Das Gebäude wurde in zwei Phasen - von 1996 bis 1999 – erstellt, umfasst rund 29.600m²
Mietflächen und ist vollständig und langfristig an ein internationales Medienunternehmen
vermietet.
Die Wertänderung entspricht einem Rückgang von 14,2% bezogen auf den bisherigen
Verkehrswert. Grund für die Reduzierung des Verkehrswertes ist die marktbedingte
Anpassung der Mieten und des Liegenschaftszinssatzes."

Damit habe ich den sogeannten "wertanleger2" vorgeführt.

[wertanleger2]

ui, hast copy- paste gemacht und meinst jemanden damit vorgeführt zu haben. Nachgedacht haste leider nicht
darfst dir nen lolly kaufen.

ok, dann wurde eben die bettinastrasse erheblich besser verkauft als gedacht und ein anderes objekt abgewertet. was solls?

seit vorgestern wurden somit 5% des Immobesitzes veräußert und der Fonds ist "nur" 1% weniger Wert.

Für jemanden der 40% unter dem NAV eingestiegen ist eine gute Entwicklung.

Für den NAV-Investor natürlich eine weitere Katastrophe.
Aber das bin ich ja nicht, du schon gelle schneiderchen

[wertanleger2]

Ach ja, und selbst wenn es wegen Verkauf Bettinastrasse noch eine Abwertung geben sollte. Sobald eine Immobilie keine 40% unter dem Verkehrswert verkauft wird, ist das für den Börsenkursinvestor eine gute NAchricht.

Für den NAV-Investor schwer zu verstehen, ist aber so...

[cktest]

Heute findet man die Meldung über den Verkauf der Bettinastraße (?) auch auf der Aberdeen-Website. Zusätzliche Informationen (z.B. zum Verkaufspreis) gibt es aber nicht:
http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/PressReleaseDi…

[wertanleger2]

hmm, die Abwertung waren 10 Mio. Euro, der Fonds hat "nur" knapp 8 Mio. verloren. Wurde die Bettinastrasse etwa über Verkehrswert verkauft?
Lasse mich gerne berichtigen oder "vorführen"... ;-)

[cktest]

Irgendwas muss im Wert jedenfalls zugelegt haben. Wenn ich die diversen publizierten Verkehrswerte im Degi Europa zusammenzähle, komme ich auf ein Immobilienportfolio von 938,1 Mio. EUR. Aberdeen gibt aber 958,8 Mio. EUR an.
Ob der Degi Europa deshalb aber ein "investment case" ist? Ich bin noch nicht zu einem abschließenden Urteil gelangt.

[Schneidersenior]

Ich glaube wertanleger2 hat kein Selbstbewusstsein und tritt hier sehr unsicher mit echten Fehlinformationen auf. Vorsicht an alle die es lesen.

Sein Vergleich zu anderen Investoren z.B. den NAV-Anlegern bringt nichts, da doch nur die eigene Strategie eine Rolle spielen sollte und nicht, stehe ich besser da als jemand der zu Listenpreis kaufte.

Ich glaube deshalb wertanleger2 ist nicht fundiert und verhält sich dumm.

Diese Info ging an alle anderen, nicht an wertanleger2.

Hier eine wichtige Info:

"Informationen zur Anteilpreisänderung beim DEGI EUROPA
25. Juli 2012
Am 25. Juli 2012 ist der Anteilwert des DEGI EUROPA von 30,58 Euro um 1,76 EUR
auf 28,82 Euro je Anteilschein zurückgegangen. Ursache für diesen Rückgang des
Anteilpreises war in erster Linie die am 25. Juli 2012 erfolgte Auszahlung in Höhe von 1,55
je Anteilschein. Darüberhinaus erfolgte die Bewertung einer Immobilie in den Niederlanden.
Im Folgenden erhalten Sie weitere Informationen zu der in den Anteilpreis eingegangenen
Bewertung:
3012 CN Rotterdam, Weena 686-694, „Millenium Tower“
Verkehrswert bisher: 64,8 Mio. EUR
Verkehrswert aktuell: 57,4 Mio. EUR
Wertänderung: -7,4 Mio. EUR
Der „Millennium Tower“ befindet sich als Büro- und Hotelhochhaus mit insgesamt 34
Stockwerken im Zentrum von Rotterdam. Die aktuelle Leerstandsquote beträgt rund 40%.
Die Wertänderung entspricht einem Rückgang von 11,4 % bezogen auf den bisherigen
Verkehrswert. Grunde für die Reduzierung des Verkehrswertes sind geringere Mieten."

[cktest]

Und weiter geht's mit dem Abwerten beim Degi Europa:
http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirect…
Die Abwertungen sind aber vergleichsweise moderat.
Aberdeen hat jetzt alle Meldungen auf der Homepage veröffentlicht.

[Hiper98]

Ein interessantes Interview


http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2012-08/24346746…

[sarah96]

Der P2 Value mausert sich. Grossobjekt über Buchwert verkauft und jetzt mit rund 6 Euro Cash in der Kasse, bei grob 5 Euro Schulden. Börse rund 9.50, KAG rund 16,50. Sieht beiner Restlaufzeit von nur noch gut einem Jahr gar nicht so unattraktiv aus.

[mopswombard]

Zitat von sarah96: Der P2 Value mausert sich. Grossobjekt über Buchwert verkauft und jetzt mit rund 6 Euro Cash in der Kasse, bei grob 5 Euro Schulden. Börse rund 9.50, KAG rund 16,50. Sieht beiner Restlaufzeit von nur noch gut einem Jahr gar nicht so unattraktiv aus.

Sehe ich auch so. Vorallem interessant, dass ein Objekt mit 11% Leerstand (Jahresgeschäftsbericht) zu einem Preis über Verkehrswert verkauft wurde. Ausserdem auch noch Rückführung der Kreditquote.
Auf dem jetzigen Niveau einzusteigen ist sicherlich nach wie vor interessant und sollte auch mit einer vernünftigen Rendite belohnt werden. Das Hauptproblem sehe ich nach wie vor in dem Abwicklungszeitrahmen. Der kann, s. Kan Am US, die Rendite ganz schön minimieren.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.521.828 von sarah96 am 22.08.12 18:25:45

ist das nicht ein wenig zu optimistisch ? Woraus kann man ableiten, daß alle restlichen Immobilien in einem Jahr verkauft sind ? Der P2 hat m. W. relativ wenig direkt gehaltene Immobilien, ist also darauf angewiesen, daß die Beteiligungsgesellschaften ihrerseits die P2-Beteiligung zurücknehmen (ohne weitere verkäufe wird das wohl eher nicht gehen).
In einem Jahr wird der Restbestand wohl eher gegen fette Gebühren (und ggf. Steuern) von der Depotbank "verwaltet".

[mopswombard]

Zitat von Cocodrillo: ist das nicht ein wenig zu optimistisch ? Woraus kann man ableiten, daß alle restlichen Immobilien in einem Jahr verkauft sind ? Der P2 hat m. W. relativ wenig direkt gehaltene Immobilien, ist also darauf angewiesen, daß die Beteiligungsgesellschaften ihrerseits die P2-Beteiligung zurücknehmen (ohne weitere verkäufe wird das wohl eher nicht gehen).
In einem Jahr wird der Restbestand wohl eher gegen fette Gebühren (und ggf. Steuern) von der Depotbank "verwaltet".

Festzuhalten bleibt beim P2 dass die Abwertungsorgien scheinbar vorbei sind und eher das Gegenteil, Aufwertungen vorgenommen werden. Zweitens ist das halten über Beteiligungsgesellschaften nicht per se negativ. Drittens wird die fette Gebühr nicht höher sein als heute.Viertens und da bin ich bei dir, ist die Laufzeit und ggfs. Steuern ein latentes Problem. Aber Fakt ist auch, dass der du seit der Dezember Ausschüttung 2011 4,20 erhalten hast, damals der Kurs bei 12 stand also heute rechnerisch bei 7,80 und der aktuelle Kurs ist 10.

[Cocodrillo]

die Bewertung war nicht mein Thema sondern die Zeit und die Kosten.
Es gibt durchaus negative Aspekte was Beteiligungen angeht, ähnlich Dachfonds wollen zwei Mannschaften gefüttert werden. Das macht sich vor allem bei Verkäufen bemerkbar und ggf. bei der Fremdfinanzierung (wenn die Zielgesellschaft evtl. keine vergleichbare Bonität bei den Banken genießt). Lediglich die Risikostreuung könnte vorteilhaft sein, wenn es keine Einzelobjektgesellschaften sind.
Bei Übertragung der Restimmobilien auf die Depotbank könnten zudem auch Grunderwerbssteuern fällig werden, das wurde auch schon angesprochen. Außerdem gehe ich von einem abnehmenden Engagement bei der Auflösung aus, wenn die Ursprungsmannschaft von Bord ist, ähnlich einer Insolvenzverwaltung (viele Gebühren bei wenig Leistung).

[mopswombard]

Zitat von Cocodrillo: Bei Übertragung der Restimmobilien auf die Depotbank könnten zudem auch Grunderwerbssteuern fällig werden, das wurde auch schon angesprochen. Außerdem gehe ich von einem abnehmenden Engagement bei der Auflösung aus, wenn die Ursprungsmannschaft von Bord ist, ähnlich einer Insolvenzverwaltung (viele Gebühren bei wenig Leistung).

Hatten wir mal diskutiert, gilt das aber auch für Beteiligungsgesellschaften?
Mit dem Übergang habe ich auch meine Probleme. Hier im Board gibt es ja einige, die Zugang zu Telefonkonferenzen etc. gewisser Anbieter haben. Ich vermisse genau auf diese Frage Antworten des Fondsmanagement. Ich habe bisher nichts darüber gelesen, wie es dann weitergeht. Es ist ja einfach zu sagen, wir übertragen mal an die Depotbank. An wen wird übertragen? Den Hausmeister oder den Compliance Officer oder Backoffice. Die Bank ist gross, wer beschäftigt sich damit. Auch merkwürdig, dass hier von seitens des Verbandes nichts zu hören ist, schliesslich ist z.B.der Degi Europa ja ein klassischer Kleinkundenfonds. Ich fürchte, viele Anteilseigner machen sich wenig Gedanken darüber und glauben den Beteuerungen der Fonds und Banken, dass bis zum Tag X alles verkauft ist.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.528.608 von mopswombard am 24.08.12 10:00:09

"Hatten wir mal diskutiert, gilt das aber auch für Beteiligungsgesellschaften?"
das weiß ich nicht, da der Staat aber immer Geld braucht, gibt es ggf. auch dafür eine Begründung.
"Ich fürchte, viele Anteilseigner machen sich wenig Gedanken darüber und glauben den Beteuerungen der Fonds und Banken, dass bis zum Tag X alles verkauft ist."
Das ist der Grund, warum ich wiederholt darauf hinweise, zu gutgläubig zu sein.
Die Abwicklung eines Fonds ist grundsätzlich für die damit Beschäftigten so etwas wie die Neueröffnung eines Selbstbedienungsladens. Überall winken "Eröffnungsrabatte" und "Schnäppchen".

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.528.608 von mopswombard am 24.08.12 10:00:09

M.E. werden die Depotbanken versuchen, die Immos möglichst schnell loszuweren also so eine Art "fire sale".

as ürfte momentan as Hauptrisiko sein, dass bis dahin wenig oder gar nichts passiert und dann wird das Zeug rausgekloppt.

meyouandi

[wertanleger2]

Zitat von sarah96: Der P2 Value mausert sich. Grossobjekt über Buchwert verkauft und jetzt mit rund 6 Euro Cash in der Kasse, bei grob 5 Euro Schulden. Börse rund 9.50, KAG rund 16,50. Sieht beiner Restlaufzeit von nur noch gut einem Jahr gar nicht so unattraktiv aus.

[wertanleger2]

Hallo Sarah,

ich darf Ihre Ausführungen ein wenig ergänzen.
Der Fonds ist nahezu nicht mehr geleveraged, oder noch besser er ist nur noch bei positiver Entwicklung gehebelt.

Was meine ich damit.

Der Fonds hat 195 Mio. Euro (6,5 Euro pro Anteil) in Cash.
160 Mio. Euro sind in Direktimmobilien (5 Euro pro Anteil). Dem stehen nur 23 Mio. Euro FK gegenüber.
Ein Teil der Beteiligungen hat kein FK (nur Gesellschafterdarlehen)
Das ganze FK steckt in den japanischen und der spanischen Immobilie. Das max. Risiko hier ist 45 Mio. Euro oder 1,5 Euro pro Anteil.
Sollte es aber besser Laufen ( siehe Hongkong) dann ist ein ordentlicher Heben nach oben drin.

Und vergleicht mal Immobilienwert -FK und den Wert der Beteiligungen. Da ist manchmal ziemlich viel Luft...

[erwin-kostedde]

und wieder einer:

Offener Fonds Hansaimmobilia( 981770) wird abgewickelt

aus der immobilienzeitung http://www.immobilien-zeitung.de/1000010335/offener-fonds-ha…

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.530.561 von erwin-kostedde am 24.08.12 16:54:28

Eigentlich müssen jetzt doch sofort alle (=100%!) Hansamimmobilia-Anleger ihre Anteile zurückgeben, wenn sie ihr Geld retten wollen. Vor diesem Hintergrund ist mir vollkommen unklar, wie dieses Konzept funktionieren soll ...

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.530.698 von Herbert H am 24.08.12 17:19:34

es sei denn, sie wissen nicht von Ihrem Glück

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.530.698 von Herbert H am 24.08.12 17:19:34

Interessantes Vorhaben bei einem geschlossenen Fonds. Wie geht das ?

[wertanleger2]

Zitat von Cocodrillo: Interessantes Vorhaben bei einem geschlossenen Fonds. Wie geht das ?

Hm, vielleicht mal die Meldung lesen oder auf die Homepage klicken.

Bisschen Hintergrundwissen wäre schon nötig, wenn man sich äußert, oder.

Deine anderen Beiträge sind bestimmt ähnlich fundiert.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.532.628 von wertanleger2 am 25.08.12 10:25:20

wie wäre es denn mit Begreifen des Zusammenhangs ?
Bei 100% Rückgabe in dieser irrsinnigen Kostruktion wird wohl kaum jeder seinen Einsatz wiedersehen. Das war der Punkt. Nun begriffen ?
Zunächst einmal wird es die im Beirag angedeutete drastische Abwertung geben und dann ? Selbst wenn innerhalb der Gesellschaft die Immos verschoben werden, dann wohl zum "Freundschaftspreis". Denn es sind Ladenhüter.
Ansonsten kannst Du Dich ruhig weiter mit Dir selbst beschäftigen, denn beiträge kommen von Deiner Seite keine.

[wertanleger2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.533.299 von Cocodrillo am 25.08.12 16:48:39

Ganz ehrlich finde ich es ziemlich sinnlos und dumm, wenn sich jemand ewig mit einer assetklasse beschäftigt, die er für uninteressant hält.

was soll das also?

1) Du bist der große Altruist, der die anderen vor Verlusten bewahren möchte.
2) Du möchtest die Kurse runterschreiben
3) Frustrierter NAV_Anleger


Und lern mal endlich Deinen Nick richtig zu schreiben.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.533.374 von wertanleger2 am 25.08.12 17:40:36

ganz ehrlich, ich finde es ziemlich dumm, wenn jemand immer ungefragt mit albernen Bemerkungen anderen auf den Geist zu gehen versucht.

Glaubst Du allen Ernstes, daß ich mich auf dieses unterirdische Niveau begebe ?

[wertanleger2]

echt? aber du tust es doch.

und schreib endlich Deinen Namen richtig!!!

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.533.453 von wertanleger2 am 25.08.12 18:32:33

ich kann verstehen, daß Du angesichts solch substanzloser Beiträge einsam bist und Anschluß suchst.

Diese threads werden recht übersichtlich, wenn man derart nutzlose Kommentare wie die Deinen einfach ausblendet und genau das tue ich jetzt.

Du darfts ab sofort SDelbstgespräche führen.

[morimori]

Hallo
Zu Cortal Consors und der SEB Abrechnung nach Substanzausschüttung
Ich habe nun nach Anschreiben der Revision unter Bennnung der Finanzsteuergesetze eine korrekte Abrechnung erhalten. Geld kam sogar schon einen Tag früher.
Allso immer schön die Abrechnung prüfen , sonst wird die Substanz besteuert.

mfg morimori

[sparfux]

Gratuliere! Es lohnt sich also dran zu bleiben.

Ich hatte mal den Fall einer falschen Steuerbescheinigung bei der DiBa und habe nach erfolgloser Beschwerde den vermeintlich leichteren Weg gewählt: Ich habe bei der Steuererklärung den Fehler mit ein wenig Erläuterung selber korrigiert. Leider erkennt man die Fehler nicht immer.

Welche Adresse hat die Innenrevision bei Consors? Das ist sicher gut zu wissen, falls man im Falle eines Falles an einen bockigen Mitarbeiter kommt, der einem die Adresse nicht geben will/kann.

[mini-investor]

Hab bei Consors auch erfolgreich interveniert.Telefonisch geht gar nichts,einfach eine Mail mit der Bitte um Überprüfung schicken.Bei Ablehnung sofort reagieren mit der Bitte um Weiterleitung an die zuständige Stelle.Entschuldigung, Erklärung des Fehlers und Steuererstattung kamen prompt.

[cktest]

Der SEB Immoinvest meldet den Abschluß neuer langfristiger Mietverträge für einige seiner US-Immobilien:
http://www.cash-online.de/immobilien/2012/seb-immoinvest-2/8…

[meyouandi]

Wen es interessiert:

Das brennende rote Gebäude direkt gegenüber der Detonationsstelle (wo "Flip" drauf steht) gehört dem TMW Weltfonds:

http://www.abendzeitung-muenchen.de/gallery.nach-bombenspren…

[cktest]

Das ist vielleicht sogar günstig für die Fondsbesitzer, denn angeblich kassieren geschädigte Immobilienbesitzer erstmal Entschädigung von Bund ...

[morimori]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.542.817 von sparfux am 28.08.12 17:36:52

Da man per Tel und E-Mail nicht weiterkommt ist ein Brief von Nöten.
Danach haben die nur 2 Tage gebraucht und + 525 € waren bei mir

[meyouandi]

Zitat von cktest: Das ist vielleicht sogar günstig für die Fondsbesitzer, denn angeblich kassieren geschädigte Immobilienbesitzer erstmal Entschädigung von Bund ...

Ob das so schnell geht ?

[sparfux]

Zitat von morimori: Da man per Tel und E-Mail nicht weiterkommt ist ein Brief von Nöten.
Danach haben die nur 2 Tage gebraucht und + 525 € waren bei mir

Ja das hatte ich schon mitbekommen. Aber an welche Adresse bei Consors hast Du ihn geschickt?

[cktest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.547.145 von cktest am 29.08.12 16:17:08

Die Süddeutsche hat einen längeren Beitrag, wer wirklich zahlt: http://www.sueddeutsche.de/geld/kosten-des-blindgaengers-in-…
Demnach sieht es eher so aus, als ob der Bund nicht zahlt (da es sich um eine amerikanische Bombe handelt), sondern die Gebäudeversicherung, wenn das Haus gegen Schäden durch Brand, Blitzschlag, Explosion versichert ist. Ansonsten bleibt der Geschädigte auf seinem Schaden sitzen.

[spaetzle88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.550.545 von cktest am 30.08.12 11:39:36

Auf der Kanam Grundinvest Internetseite findet sich neuerdings der Hinweis, dass Madison Real Estate IV C GmbH & Co. KG ein offenes, unaufgefordertes Kaufangebot an Anleger des KanAm grundinvest Fonds über die Wertpapiermitteilungen (WM-Mitteilungen) platzierte.

Weiß jemand näheres hierzu? Welcher Kaufpreis ist geboten?

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.554.855 von spaetzle88 am 31.08.12 10:07:38

...27 €...

nanu

[spaetzle88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.554.863 von nanunana am 31.08.12 10:09:12

Puh, die Schraube dreht sich weiter abwärts?

[wertanleger2]

Ja, dass ist der Beweiss.
Schnell verkaufen, nächste Woche geht es auf 27, dann bis auf 22...

[morimori]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.547.634 von sparfux am 29.08.12 17:42:44

Normale Adresse von allen Briefköpfen mit dem Vermerk "Innenrvision"

[sparfux]

Zitat von morimori: Normale Adresse von allen Briefköpfen mit dem Vermerk "Innenrevision"

Danke! Das ist hilfreich für den falls man es mal braucht.

[montenegra]

Zitat von spaetzle88: Auf der Kanam Grundinvest Internetseite findet sich neuerdings der Hinweis, dass Madison Real Estate IV C GmbH & Co. KG ein offenes, unaufgefordertes Kaufangebot an Anleger des KanAm grundinvest Fonds über die Wertpapiermitteilungen (WM-Mitteilungen) platzierte.

Weiß jemand näheres hierzu? Welcher Kaufpreis ist geboten?

Die haben 27.- Euro je Anteil geboten. Mein Sparkassen-Berater hat gesagt,
ich könnte im Falle eines Verkaufs gerne für den dann wieder freien Geldbetrag den Deka Immobilien Europa zu reduziertem Ausgabepreis erwerben.

Hört sich nach einer grundsoliden Anlagealternative an, da dieser in Zukunft massiv von dem Verbot neuer offener Immobilienfonds profitieren soll und jede Menge neuer Mittel erhalten wird.

Da sollte man doch eigentlich von Anfang an dabei sein, oder nicht ?

[inthelongrun]

Ich nehme ich Deinen Post mal ernst, auch auf die Gefahr hin, dass es pure Ironie war:

Zitat von montenegra: Die haben 27.- Euro je Anteil geboten. Mein Sparkassen-Berater hat gesagt,
ich könnte im Falle eines Verkaufs gerne für den dann wieder freien Geldbetrag den Deka Immobilien Europa zu reduziertem Ausgabepreis erwerben.

Was Dein Sparkassen-Berater Dir offenbar nicht gesagt hat: An der Börse Hamburg (und anderen Handelsplätzen) werden Dir aktuell 32,xx Euro je Anteil geboten. Das ist selbst nach Abzug der Provision (die bei Sparkassen gerne mal riesig sein kann) deutlich mehr als das Kaufangebot. Letzteres richtet sich schicht und einfach an Dumme. Sonst an niemanden.

Damit will ich keine Empfehlung abgeben, ob Du verkaufen sollst oder nicht. An wenn, dann an der Börse und sonst nirgends. So viel "Fachwissen" sollte übrigens auch ein Sparkassen-Berater aufbringen.

Hört sich nach einer grundsoliden Anlagealternative an, da dieser in Zukunft massiv von dem Verbot neuer offener Immobilienfonds profitieren soll und jede Menge neuer Mittel erhalten wird.

Da sollte man doch eigentlich von Anfang an dabei sein, oder nicht ?

Ich denke in der Tat nicht, dass der Immobilien Europa in nächster Zukunft von einer Schließung bedroht wäre. Mittelzufluss ist aber noch lange nicht das selbe wie (attraktiver) Wertzuwachs.

Auch den Immobilien Europa kannst Du übrigens an der Börse handeln. Und zwar typischerweise mit einem Aufschlag auf den NAV von ca. 2-3%. Ich weiß nicht, was für ein Angebot Dir Dein selbstloser Berater gemacht hat. Die Gelegenheit zum Einstieg läuft Dir aber bestimmt nicht so schnell weg. Also lieber erst mal in Ruhe selbst nachdenken, bevor Du handelst.

[walker333]

Zitat von inthelongrun: Ich nehme ich Deinen Post mal ernst, auch auf die Gefahr hin, dass es pure Ironie war:

Natürlich war das bei montenegra Satire.

Zur Frage von spaetzle88:

Wenn solche Angebote über die Depotbank reinkommen, sind sie IMMER schlechter als der Marktwert / Börsenkurse. Die Depotbank muß aber jeden Müll (= Kaufofferten) weiter leiten.

[cktest]

Lt. Factsheet August konnte der Degi Europa die Bettinastraße in Frankfurt tatsächlich über dem Verkehrswert verkaufen (42,6 Mio. Verkehrswert, 43,985 Mio. Verkaufspreis). Irritierend finde ich allerdings, dass sich der Verkauf weder auf die Summe des verfügbaren Cashs noch auf die Summe der ausstehenden Kredite ausgewirkt hat:
Kredite Ende Juli: 194,3 Mio. EUR
Kredite Ende August: 194,3 Mio. EUR
Cash Ende Juli: 104,1 Mio. EUR (also nach der Ausschüttung)
Cash Ende August: 103,0 Mio. EUR

[Hiper98]

Irritierend finde ich allerdings, dass sich der Verkauf weder auf die Summe des verfügbaren Cashs noch auf die Summe der ausstehenden Kredite ausgewirkt hat:

Ich glaube, dass es nur ein Fehler sein kann. Da die Fremdkapitalquote bei der Bettinastr. fast 60% betrug, sollte sich dies auch auf die Summe der ausstehenden Kredite ausgewirkt haben. Andererseits ist ein solch fehlerhaftes Factsheet schon eine Frechheit.

[Schneidersenior]

... ist doch ganz einfach: zeitgleich fanden massive Abwertungen bei den niederländischen und tschechischen Immobilien statt. Also bleibt die FK-Quote unverändert. Man kann froh sein, dass sie nicht gestiegen ist.

[cktest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.645.755 von Schneidersenior am 26.09.12 07:41:14

Die Fremdkapitalquote ist in der Tat leicht angestiegen (von 20,7% auf 21,9%). Was aber unglaubwürdig ist, ist, dass kein einziger Cent an Kredit durch den Verkauf der Bettinastraße verschwunden ist. Das würde ja entweder bedeuten, dass die Bettinastraße nicht kreditfinanziert war oder dass die Firma nach dem Verkauf der Bettinastraße neue Kredite aufgenommen hätte, die zufälligerweise genau so hoch waren wie die alten . Beides halte ich für extrem unwahrscheinlich.

[cktest]

An die Bilanzierungsexperten: wie sollten denn im Factsheet die Werte "Immobilienvermögen", "netto", "cash" und "Kreditvolumen" miteinander verrechnet werden? Gilt
Immobilienvermögen + cash = netto + Kreditvolumen
oder kann man eine solche Gleichung nicht aufstellen?

[wertanleger2]

Wahrscheinlich wurde vom doofen Fondsmanagement einfach vergessen den Kredit zurückzubezahlen und mit der Kohle aus dem Verkauf hat man sich ein paar Tage (Wochen) in der Gellertterme gegönnt.
Dies ist natürlich die offensichtligste Erklärung.

Dass es einfach zwischen Verkauf und Eigentumsübergang bzw. Rückführung des Kredites bei Immobiliengeschäften einige Wochen dauern kann und deswegen dies im Fondsbericht nicht zu sehen ist, ist natürlich unwahrscheinlich.

[sparfux]

Als NAV-Anleger oder wenn man zu früh eingestiegen ist (beides trifft auf mich zu :rolleyes ist man ja heutzutage ziemlich gekniffen, was OIs anbelangt.

Ich gewinne der Sache aber was gutes ab und rechne gerne rum: Ich habe ja schon mal meine Analysen zur Entwicklung des Kapitalwertes diverser Immobilienfonds nach Schließung gepostet. Am letzten Wochenende habe ich mal einen ganzen Schwung Fonds aufgenommen, die dieses Jahr geschlossen haben. Der CS Euroreal fehlt jetzt noch.

Hier mal als Beispiel der Kanam Grundinvest:



Viel interessanter ist aber jetzt ein Vergleich der Kapitalwerte aller Immo-Fonds geordnet nach Datum der Abwicklungsankündigung. Damit kann man dann ja mal sehen, ob es Übertreibungen gibt oder ob die Börsenbewertungen einigermaßen korrekt sind.

Hier mal die Liste der Fonds, in meiner Aufstellung sortiert entsprechend des Datums zu dem die Abwicklung angekündigt wurde:

Datum Kapitalwert
22.10.2010 -35,53 € Degi Europa
26.10.2010 -36,19 € Morgan Stanlay P2 Value
30.10.2010 -13,18 € Kanam US Grundinvest (€)
31.05.2011 -32,10 € TMW Immobilien Weltfonds
19.10.2011 -32,31 € Axa Immoselect
25.10.2011 -29,31 € Degi International
29.02.2012 -25,77 € Kanam Grundinvest
07.05.2012 -20,16 € SEB Immoinvest


Hier dann die Grafik:



Die rote Linie ist die Regressionslinie. Es ist klar ein negativer Trend zu erkennen: Je länger die Fonds in Abwicklung sind, desto schlechter ihr Kapitalwert. Der Kanam US Grundinvest sticht natürlich positiv heraus, allerdings als einziger Fonds.

Man kann ja nun darüber streiten ob ein Referenzzins von 6% für die geschlossenen OIs angemessen ist oder nicht. Allerdings hat die Höhe des angenommenen Vergleichszinssatzes keine Auswirkung auf die Grundaussage. Auch bei (annähernd) 0% Vergleichszins ist der Trend sichtbar.

Sehr interessant schaut der Graph auch aus, wenn man den KanAm US Grundinvest als Sonderfall heraus lässt:



Die Regressionsgerade ist dann erstaunlich nah an den einzelnen Werten dran. Was auch wieder ein Indiz für die Vermutung ist: Je länger man mit dem Verkaufen wartet, desto größer der Verlust, den man erzielt.

Aber ich weiß: Von jetzt ab wird alles besser...

[Ollfried]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.655.030 von sparfux am 27.09.12 22:48:19

@sparfux

Wenn du der Meinung bist das der Verlust bei geschlossenen OIs die in
der Abwicklung stehen immer mehr ausgeweitet wird...
Warum kaufst du dann u.a. den CS Euroreal ? Das verstehe ich nicht.

Übrigens gehe ich auch davon aus das, dass eher immer schlimmer wird.
Aber kaufen würde ich doch dann die in Abwicklung stehenden OIs dann
auf keinen Fall.

[inthelongrun]

Zitat von sparfux: Viel interessanter ist aber jetzt ein Vergleich der Kapitalwerte aller Immo-Fonds geordnet nach Datum der Abwicklungsankündigung.

Dein Fleiß in Ehren, das ist allemal interessanter als der Durchschnitt der Posts. Aber wenn Du Dir schon die ganze Mühe machst, dann gäbe es doch eine Reihe einfacher Möglichkeiten, das seriöser zu gestalten:

- Der absolute Verlust pro Anteil taugt nicht für einen Vergleich zwischen den Fonds. Es sollte schon der prozentuale Verlust (oder meinetwegen der Verlust pro 100€ investiertem Kapital) sein. Zwar lagen die Anteilspreise vor Schließung relativ dicht beieinander, aber einige Punkte auf Deiner Grafik werden sich dann schon spürbar verschieben.
- Du sprichst es ja selbst an: Der Referenzzins von 6% ist - na ja, sagen wir mal: diskussionswürdig. Zumal eben wenn man eine Aussage treffen will à la "je länger gehalten, desto größer der Verlust". Denn je höher Du den Referenzzins ansetzt, desto mehr wird diese Aussage tautologisch. Zeig uns die Regression ohne Abzinsung, dann kann jeder für sich selbst entscheiden, welche Abzinsung angemessen wäre.

Damit kann man dann ja mal sehen, ob es Übertreibungen gibt oder ob die Börsenbewertungen einigermaßen korrekt sind.

- Interessant wäre dazu noch der Vergleich der Verluste bei Erwerb über die Börse, ca. 3 Monaten nach Ankündigung der Schließung bis heute. Das wäre für eine Entscheidung, ob man heute, lange nach der Schließung einsteigen/halten/verkaufen will wohl ein deutlich interessanterer Maßstab. Außerdem bezieht man damit dann die Beurteilung ein, die der Fonds damals schon vom Markt erhalten hat. Immerhin wäre ja auch die Annahme "je unsolider der Fonds, desto früher musste geschlossen werden" nicht ganz von der Hand zu weisen. Auch durch diese Annahme ließe sich ja erklären, dass die Fonds, die besonders früh geschlossen haben, an der Börse besonders gerupft wurden.

[sparfux]

Zitat von Ollfried: Wenn du der Meinung bist das der Verlust bei geschlossenen OIs die in der Abwicklung stehen immer mehr ausgeweitet wird...
Warum kaufst du dann u.a. den CS Euroreal ? Das verstehe ich nicht.

Übrigens gehe ich auch davon aus das, dass eher immer schlimmer wird.
Aber kaufen würde ich doch dann die in Abwicklung stehenden OIs dann
auf keinen Fall.

Das ist ein Mißverständnis. Ich werde OIs nicht mal mehr mit der Kneifzange anfassen. Ich habe keinen CS und ich werde auch keine Anteile kaufen. Jetzt ziehen doch alle Beteiligten nur noch so viel Geld raus wie möglich und die letzten krümelchen bleiben für den Anleger, der keine Möglichkeit zur Einflussnahme hat. Ein schönes Beispiel sind ja die schamlose Gebührenerhöhung beim Kanam letztens oder das Zurückhalten großer Cashbestände beim CS.

Ich habe selber einige OIs aus NAV Zeiten oder kurz nach Schließung als ich - fälschlicherweise - noch an diese Anlageklasse geglaubt habe. Nicht alle oben in der Liste sind in meinem Portfolio.

[sparfux]

Zitat von inthelongrun: - Der absolute Verlust pro Anteil taugt nicht für einen Vergleich zwischen den Fonds. Es sollte schon der prozentuale Verlust (oder meinetwegen der Verlust pro 100€ investiertem Kapital) sein. Zwar lagen die Anteilspreise vor Schließung relativ dicht beieinander, aber einige Punkte auf Deiner Grafik werden sich dann schon spürbar verschieben.

Oh ja, ich gebe zu, das ist ein böser Lapsus. Wie Du schon schreibst, rettet mich einigermaßen, dass alle Fonds so zwischen 50€ und 60€ lagen, als sie geschlossen wurden. Ein klitzekleinwenig mehr Hoffnung bringt es aber, wenn ich den Kapitalwertverlust ins Verhältnis zum NAV kurz vor Schließung setze: Zusätzlich zum Kanam US Grundinvest stemmt sich auch der älteste geschlossene OI in meiner Liste - der DEGI Europa - moderat gegen die Trendlinie. Ich poste das korrigierte Chart heute Abend nochmal. Danke aber schon für den Hinweis!

Zitat von inthelongrun: - Du sprichst es ja selbst an: Der Referenzzins von 6% ist - na ja, sagen wir mal: diskussionswürdig. Zumal eben wenn man eine Aussage treffen will à la "je länger gehalten, desto größer der Verlust". Denn je höher Du den Referenzzins ansetzt, desto mehr wird diese Aussage tautologisch. Zeig uns die Regression ohne Abzinsung, dann kann jeder für sich selbst entscheiden, welche Abzinsung angemessen wäre.

In den guten alten Zeiten der OIs lag die Renditeerwartung so im Bereich 3-5% p.a. Bei weniger hätten die OIs ja keinen hinter dem Ofen vorgelockt. Jetzt in der Krise der OIs sind da aber höhere Risiken zu Tage getreten, als die breite Masse vor der Schließung angenommen hat. Die Renditeerwartung sollte dann demzufolge dem höheren jetzt allseits bekannten Risiken entsprechen. Ich meine, dass ich da mit 6% noch eher eine moderate Annahme für die Renditeerwartung getroffen habe. Andere User hier haben eher 8-10% angesetzt. 0% anzusetzen ist erst recht falsch, weil natürlich eine Rückzahlung heute wertvoller ist, als eine in 5 Jahren. Der angenommene Zinssatz gewichtet also den Faktor Zeit. Eine Alternativanlage, z.B. in einen 5 jährigen Sparbrief - würde ja in diesem Zeitraum auch eine Rendite erwirtschaften (bei geringerem Risisko). Also: Ich meine 6% sind durchaus eine faire Annahme. Aber kein Problem ich poste heute Abend auch mal ein Chart mit 0%.

Der Erklärungsansatz, "die schlechten mussten zuerst schließen", ist mir auch durch den Kopf gegangen. Warum hat dann aber der Kanam US Grundinvest so zeitig dicht gemacht?

Wie sich der Kapitalwert der Fonds im Verlauf der Abwicklunug entwickelt, erfasse ich ja in den Einzelanalysen zu dem jeweiligen Fonds. Nach jeder Ausschüttung trage ich einen neuen Datenpunkt ein. Beim Kanam ging es z.B. abwärts, beim SEB aufwärts.

[sparfux]

tja, in der Vorschau hat das mit dem "Klauen" noch geklappt :-)

[sparfux]

OK, hier nun der methodisch richtige Vergleich des Kapitalwertes relativ zum Einstandskurs einen Tag vor Schließung:


(mit Kanam US Grundinvest)


(ohne Kanam US Grundinvest)


(mit 0% Abzinsung)

Der negative Trend ist weiterhin klar zu erkennen.

[inthelongrun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.658.949 von sparfux am 28.09.12 19:39:40

Mal eine kleine Verständnisfrage:

Soweit ich das sehe, betrachtest Du die Wertentwicklung in Bezug auf den NAV kurz vor der Schließungsankündigung, nimmst aber in der Zeitachse Bezug auf die Zeitpunkte der Auflösungsankündigung. Warum nicht einheitlich das eine oder das andere?

Interessant fände ich nach wie vor, den Börsenkurs eine Weile nach Ankündigung der Auflösung als Referenz zu nehmen (vielleicht jeweils 1-2 Monate danach, wenn sich der Kurs einigermaßen eingependelt hatte). Denn das ist ja aus heutiger Sicht die viel interessantere Größe. Die Möglichkeit noch vor der Schließung zum NAV zu verkaufen ist schlicht passé und die Gelegenheit kommt auch niemals wieder. Aber wie entwickelt sich der Verkaufswert während der Abwicklungsphase weiter, d.h. in der Situation in der wir heute nun einmal sind?

Zum Referenzzins: Na klar, "riskante" Investments sollten eine höhere Renditeerwartung mitbringen als "sichere". Das aber im Wesentlichen, weil man eben die Möglichkeit mitdenken muss, dass man statt der erwarteten Rendite Verluste einfährt. Die höhere Renditeanforderung ist also in erster Linie ein Risikopuffer (zu einem weiteren Teil ist sie eine Kompensation für den höheren Infoaufwand und den Nervenstress). Das bedeutet letztlich, dass man in der Vorschau eine höhere Rendite erwarten sollte. Im Rückblick zählt aber nur das Ergebnis.

Wenn ich beispielsweise rückschauend feststelle, dass eine Reihe von riskanten Investments im Schnitt 0,5% p.a. mehr Rendite als sichere Staatsanleihen ( ;-) ) gebracht hat, dann kann ich mir auf die Schulter klopfen und zufrieden sein, dass ich eben das Risiko eingegangen bin, statt auf Sicherheit zu setzen: Es hat sich ausgezahlt. Wenn ich hingegen überlege, ob ich mir heute eine Hochrisikoanlage kaufe, dann will ich ganz bestimmt mehr als 0,5% zusätzliche Renditeerwartung: Weil es eben auch schiefgehen kann.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es ist wichtig, bei jedem Investment eine Referenzerwartung im Kopf zu haben. Die - zumal in der Rückschau - einzurechnen, stiftet aber nur wieder Verwirrung(*). Die Verzinsung Deines Sparbuchs (oder so ziemlich jeder anderen Anlage) wird ja auch nicht relativ zur Inflationsrate angegeben, auch wenn man die stets mitdenken sollte.

Im Übrigen ist fraglich, ob man z.B. fünfjährigen Anleihen, oder lieber täglich kündbare als "sichere" Referenz ansetzen sollte.

(*) Bleibt natürlich noch die Frage, wie man damit umgeht, dass zwischenzeitlich Teilbeträge ausgezahlt werden. Ich würde vorschlagen: Im Sinne einer Wiederanlage (zum dann gültigen Börsenkurs) betrachten, à la BVI-Methode.

[sparfux]

Zitat von inthelongrun: Soweit ich das sehe, betrachtest Du die Wertentwicklung in Bezug auf den NAV kurz vor der Schließungsankündigung, nimmst aber in der Zeitachse Bezug auf die Zeitpunkte der Auflösungsankündigung. Warum nicht einheitlich das eine oder das andere?

Ich benutze als "Fußpunkt" den letzten Handelstag vor der Schließung, weil ich zeigen möchte, wie sich die Dinge für einen NAV-Anleger entwickeln.

Den 2. Aspekt der Analyse, also wie entwickelt sich der Kapitalwert - wird es besser, wenn man länger hälz etc., sieht man dann ja an der Entwicklung: Steigt der Kapitalwert ab einem gewissen Punkt wieder oder fällt er weiter ab?

Die Zeitachse habe ich auf den Zeitpunkt der Auflösungsankündigung bezogen, weil das sozusagen der "point of no return" war. Ich gebe aber auch hier zu, dass das verwirrend ist. Ich denke jetzt, dass es besser ist, die Zeitachse auch einfach auf den Bezugspunkt bei der Kapitalwertberechnung (also letzter Tag vor Schließung) zu legen. Viel ändern tut das allerdings nicht, da die Differez immer etwa 2 Jahre ist. Ich werde das aber nochmal anpassen.

Zitat von inthelongrun: Interessant fände ich nach wie vor, den Börsenkurs eine Weile nach Ankündigung der Auflösung als Referenz zu nehmen (vielleicht jeweils 1-2 Monate danach, wenn sich der Kurs einigermaßen eingependelt hatte). Denn das ist ja aus heutiger Sicht die viel interessantere Größe. Die Möglichkeit noch vor der Schließung zum NAV zu verkaufen ist schlicht passé und die Gelegenheit kommt auch niemals wieder. Aber wie entwickelt sich der Verkaufswert während der Abwicklungsphase weiter, d.h. in der Situation in der wir heute nun einmal sind?

Ich sehe das ja für jeden Fonds in meiner Analyse, da ich ja den Kapitalwert zu gewissen Zeitpunkten (Schließung, Abwicklung, Ausschüttung) immer in meine Tabellen eintrage.

Ich kann die obige Analyse also auch mit dem Bezugspunkt 4 Wochen nach Ankündigung der Abwicklung machen. Da ich meine Tabellen aber nicht alle umändern möchte, könnte ich Dir hier nur das Verhältnis "Kapitalwert(heute)/Kapitalwert(4 Wochen nach Abwicklungsankündigung) bieten. Die Kapitalwerte haben dann aber als "Fußpunkt" immer noch den letzten Handelstag vor der Schließung. Das sollte hoffentlich aber nichts am Ergebnis ändern. Sag mir mal, ob das Deiner Ansicht nach passt, dann kann ich das noch mal reinstellen - frühestens allerdings Mittwoch Abend.

Zum Referenzzins: Na klar, "riskante" Investments sollten eine höhere Renditeerwartung mitbringen als "sichere". Das aber im Wesentlichen, weil man eben die Möglichkeit mitdenken muss, dass man statt der erwarteten Rendite Verluste einfährt. Die höhere Renditeanforderung ist also in erster Linie ein Risikopuffer (zu einem weiteren Teil ist sie eine Kompensation für den höheren Infoaufwand und den Nervenstress). Das bedeutet letztlich, dass man in der Vorschau eine höhere Rendite erwarten sollte. Im Rückblick zählt aber nur das Ergebnis.

Zitat von inthelongrun: (*) Bleibt natürlich noch die Frage, wie man damit umgeht, dass zwischenzeitlich Teilbeträge ausgezahlt werden. Ich würde vorschlagen: Im Sinne einer Wiederanlage (zum dann gültigen Börsenkurs) betrachten, à la BVI-Methode.

Genau wegen dieses Problemes nimmt man ja für solche Betrachtungen mit zwischenzeitlichen Teilbeträgen die Kennzahl Kapitalwert. Da muss man aber dann eben einen Referenzzins ansetzen, gegen den sich die jeweilige Anlage messen muss. Business Cases für Investitionen werden auch so gerechnet.

Die BVI-Methode ist m.E. gänzlich ungeeignet, weil man da von einer Wiederanlage der Teilausschüttungen ausgehen müsste. Das ist ja im Falle der abzuwickelnden Immobilienfonds nicht mal theoretisch machbar.

[inthelongrun]

Zitat von sparfux: Ich benutze als "Fußpunkt" den letzten Handelstag vor der Schließung, weil ich zeigen möchte, wie sich die Dinge für einen NAV-Anleger entwickeln.

Ok, ich verstehe Deine Perspektive. Ich kann sie sogar sehr gut mitfühlen, weil ich auch selbst (zum Glück nur in kleinem Umfang) anno tuck den Immoinvest zum NAV (immerhin ohne AA) gekauft und den Zeitpunkt zum Abspringen verpasst habe. Trotzdem ist das eine ausgesprochen vergangenheitsbezogene Perspektive. Wenn Du Vorhersagen für die Zukunft treffen willst (und das willst Du ja), dann musst Du sorgfältig darauf achten, dass Deine Betrachtungsweise so weit wie irgend möglich mit der heutigen Situation übereinstimmt. Und dafür ist ganz klar ein wesentlicher Aspekt: Die Fonds befinden sich bereits in Abwicklung.

Den 2. Aspekt der Analyse, also wie entwickelt sich der Kapitalwert - wird es besser, wenn man länger hälz etc., sieht man dann ja an der Entwicklung: Steigt der Kapitalwert ab einem gewissen Punkt wieder oder fällt er weiter ab?

In gewisser Weise ja, aber nur vermischt mit der Frage: Wie viel Vertrauen ist (mit oder ohne guten Gründen) bereits zwischen Schließung und Auflösungsankündigung verloren gegangen. Und das ist ja in jedem Fall ein großer Teil des Verlustes. Über alle Fonds hinweg ein gleich großer Teil? Das würde mich wundern.

Ich kann die obige Analyse also auch mit dem Bezugspunkt 4 Wochen nach Ankündigung der Abwicklung machen. Da ich meine Tabellen aber nicht alle umändern möchte, könnte ich Dir hier nur das Verhältnis "Kapitalwert(heute)/Kapitalwert(4 Wochen nach Abwicklungsankündigung) bieten.

Ja, genau diese Größe fände ich höchst interessant.

Die BVI-Methode ist m.E. gänzlich ungeeignet, weil man da von einer Wiederanlage der Teilausschüttungen ausgehen müsste. Das ist ja im Falle der abzuwickelnden Immobilienfonds nicht mal theoretisch machbar.

Ich möchte nicht behaupten, dass es keine berechtigten Einwände gegen die BVI-Methode gäbe. Aber diesen hier lasse ich nicht gelten: Na klar sind die abzuwickelnden Immobilienfonds handelbar. Nur halt nicht zum NAV sondern zum Börsenkurs. Daher würde ich eben auch genau diesen als Wiederanlagekurs ansetzen. Übrigens meine ich mich zu erinnern, dass manche im Forum schrieben es genau so gemacht zu haben / machen zu wollen, also die Rückzahlung in neue Anteile zu investieren. Der Charme des Ansatzes ist eben, dass man die investierte Summe durch diesen Trick konstant hält (nicht natürlich den Rückkaufwert) und damit eben die Frage nach Vergleichszinsen o.Ä. völlig getrennt und damit ganz nach persönlichem Belieben betrachten kann.

Aber klar: Das wäre eine Menge zusätzliche Fleißarbeit und wenn der Betrachtungszeitraum kurz, Referenzzins und Auszahlungen niedrig sind, kann man natürlich ein ähnliches Ergebnis erwarten.

[sparfux]

Zitat von inthelongrun:

Den 2. Aspekt der Analyse, also wie entwickelt sich der Kapitalwert - wird es besser, wenn man länger hälz etc., sieht man dann ja an der Entwicklung: Steigt der Kapitalwert ab einem gewissen Punkt wieder oder fällt er weiter ab?

In gewisser Weise ja, aber nur vermischt mit der Frage: Wie viel Vertrauen ist (mit oder ohne guten Gründen) bereits zwischen Schließung und Auflösungsankündigung verloren gegangen. Und das ist ja in jedem Fall ein großer Teil des Verlustes. Über alle Fonds hinweg ein gleich großer Teil? Das würde mich wundern.

Ich habe den Kapitalwert (mit Referenz einen Tag vor Schließung) 4 Wochen nach Ankündigung der Abwicklung. Dann trage ich den Kapitalwert einen Tag nach jeder Ausschüttung ein und ich habe automatisiert den Kapitalwert von heute. Aus dem Trend Kapitalwert nach Abwicklungsankündigung bis heute sehe ich doch auch, wie es sich in letzter Zeit entwickelt. Steigt der Kapitalwert wieder oder fällt er weiterhin? Dieser Trend wäre doch gleich auch wenn ich den "Fußpunkt" für die Kapitalwertberechnung auf das Datum der Ankündigung der Abwicklung lege.

So wie ich es jetzt mach, kann ich mir eben beide Aspekte anschauen. Zum einen wie es sich seit Schließung entwickelt und zum anderen wie der Trend in letzter Zeit (bzw. nach Bekanntgabe der Abwicklung) verläuft. Ich habe beide Aspekte abgebildet und das ist mir wichtig.

Zitat von inthelongrun:

Ich kann die obige Analyse also auch mit dem Bezugspunkt 4 Wochen nach Ankündigung der Abwicklung machen. Da ich meine Tabellen aber nicht alle umändern möchte, könnte ich Dir hier nur das Verhältnis "Kapitalwert(heute)/Kapitalwert(4 Wochen nach Abwicklungsankündigung) bieten.

Ja, genau diese Größe fände ich höchst interessant.

Das ist nicht ganz genau das was Du willst, weil ich wie oben geschrieben, den Fußpunkt der Kapitalwertberechnung bei dem letzten Handelstag vor der Schließung belasse. Ich denke aber es sollte auch so gehen, da sich der Zeitraum vor Abwicklungsankündigung durch die Quotentenbildung quasi rauskürzt. Obwohl das mathematisch bestimmt nicht exakt ist.

Zitat von inthelongrun: Aber klar: Das wäre eine Menge zusätzliche Fleißarbeit und wenn der Betrachtungszeitraum kurz, Referenzzins und Auszahlungen niedrig sind, kann man natürlich ein ähnliches Ergebnis erwarten.

Das mit der BVI-Methode werde ich sicher nicht machen. Nichtmal so sehr wegen der Fleißarbeit, vielmehr aber weil ich nicht denke, dass die Analyse so überhaupt was bringt. Ich habe nicht vor, Geld in diese Fonds zu stecken - auch nicht zum Börsenkurs.

Und nochmal: Kapitalwertbetrachtungen sind der gängige Ansatz, um solche Investitionen zu untersuchen und gegen Alternativen zu vergleichen. Ich verstehe nicht, warum sich die Leute immer an dem Referenzzins aufhängen. Jeder kann das natürlich nach seinem Risiko/Renditeverständnis anders ansetzen. Grundsätzlich ist eben die Frage, wieviel Rendite man bei einer vergleichbaren Alternativinvestition erwarten kann bzw. bekommen würde. Das setzt man da dann an. Ich habe ja denke ich ziemlich gut begründet, wie ich auf die 6% komme. Ich denke schon, dass diese Erklärung plausibel ist. Wenn jemand meint diese Immobilienfonds wären bei 3% ein attraktives Investment, kann man diesen Wert ja auch ansetzen.

[inthelongrun]

Ganz kurz:

Zitat von sparfux: So wie ich es jetzt mach, kann ich mir eben beide Aspekte anschauen.

Nur eben nicht getrennt. Bzw. Du hast sie uns noch nicht getrennt voneinander gezeigt.

[...] Verhältnis "Kapitalwert(heute)/Kapitalwert(4 Wochen nach Abwicklungsankündigung) [...]

Das ist nicht ganz genau das was Du willst, weil ich wie oben geschrieben, den Fußpunkt der Kapitalwertberechnung bei dem letzten Handelstag vor der Schließung belasse.

Nicht genau das, was ich schrieb, aber genau das, worauf es mir ankommt. Welchen Fußpunkt Du dann noch in der Vergangenheit hast, ist für dieses Verhältnis ja völlig unerheblich.

Das mit der BVI-Methode lasse ich mal fallen, auch wenn ich es immer noch für den sinnvolleren Ansatz halte. Ist eh nur ein Nebenkriegsschauplatz.

[rollybolly]

@sparfux

Ich habe nicht vor, Geld in diese Fonds zu stecken - auch nicht zum Börsenkurs.

Dem kann ich nur heftig zustimmen. Anfang Juli hatte ich mich komplett von KanAm varabschiedet. Der zwischenzeitlich erfolgte weitere Kursverfall hatte mich kürzlich zu einem relativ kleinen Rückkauf verführt. Dann kam diese erste Verkaufsmitteilung nach langer Zeit, und die war so krottenschlecht, wie ich sie selbst als alter KanAm-Skeptiger nicht erwartet hätte. Bin sofort - Gott sei Dank ohne Verlust - wieder raus und das wars dann für mich mit KanAm.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.669.308 von rollybolly am 02.10.12 14:34:33

richtig, Skeptiker sollte man mit "k" schreiben..

[chiro]

Catella KAG verkauft für offenen Immobilienfonds Focus Nordic Cities mit deutlichem Gewinn. Total Rturn für den Anleger 12% p.a.

Dies zeigt,dass entsprechende Immobilien auch mit deutlichem Gewinn verkauft werden können. Hoffentlich auch einmal bei den Abwicklungskandidaten

[rollybolly]

@chiro

Habe nachgesehen, bei Focus Nordic Cities handelt es sich offenbar um einen Fonds für institutionelle Anleger (Mindestanlage 500.000). Aus der Entwicklung des Rücknahmepreises lese ich für die letzten 12 Monate einen Total Return von ca. 1,5 % heraus (12 % p.a. ??).

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.674.387 von rollybolly am 03.10.12 18:15:21

@chiro

Aber vermutlich waren die 12 % p.a. auf die einzelne, offenbar mit Gewinn veräußerte Immobilie bezogen..

[sparfux]

So, hier jetzt der Vergleich Kapitalwert heute zu Kapitalwert 4 Wochen nach Ankündigung der Abwicklung.


(bei 6% Abzinsung)


(bei 0% Abzinsung)

Einen klaren Trend kann ich hier nicht herauslesen. Im Schnitt eine leichte Verschlechterung der Kapitalwerte: Der Mittelwert beträgt -4,9% (bei 6% Abzinsung) bzw. -0,3% (bei 0% Abzinsung).

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.674.448 von rollybolly am 03.10.12 18:29:52

Ja, 12% auf die einzelne Immobilie. Man kann also heutzutage Immobilien doch noch über Buchwert verkaufen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.657.175 von sparfux am 28.09.12 13:51:55

@sparfux

Ich habe selber einige OIs aus NAV Zeiten oder kurz nach Schließung als ich - fälschlicherweise - noch an diese Anlageklasse geglaubt habe.

Also, wenn man seine eigenen Kapitalwertberechnungen ernst nimmt, darf man doch als Altanleger nicht auf seinen Anteilen sitzen bleiben oder!? Ich jedenfalls habe bei meiner Verkaufsentscheidung vor ca. 3 Monaten (als KanAm-Grundinvest-Altanleger) Deine Kapitalwertberechnungen als durchaus hilfreich empfunden und bin heute froh drum. Dazu kamen natürlich noch weitere wichtige Überlegungen wie Immobilienstandorte, Risiken durch hohes Fremdkapital und Eurokrise.

[inthelongrun]

Zitat von sparfux: So, hier jetzt der Vergleich Kapitalwert heute zu Kapitalwert 4 Wochen nach Ankündigung der Abwicklung.

[...]

Einen klaren Trend kann ich hier nicht herauslesen.

Danke!

Das heißt dann aber, dass sich Deine ursprüngliche Hypothese ("Je länger man mit dem Verkaufen wartet, desto größer der Verlust, den man erzielt.") so nicht halten lässt, oder zumindest mit dieser Methode nicht bestätigen lässt. Oder siehst Du das anders?

[babbelino]

Moin,

heute wieder heftige Abwertung im Degi Europa. Das passt ins Bild.

[sparfux]

Zitat von inthelongrun: Danke!

Das heißt dann aber, dass sich Deine ursprüngliche Hypothese ("Je länger man mit dem Verkaufen wartet, desto größer der Verlust, den man erzielt.") so nicht halten lässt, oder zumindest mit dieser Methode nicht bestätigen lässt. Oder siehst Du das anders?

Gern geschehen.

Ja ich denke, Du hast Recht. Einen Trend, dass ein längeres Halten nach der Abwicklung zu größeren Verlusten führt, kann man hier nicht ablesen.

Grundsätzlich hätte man aber im Durchschnitt durch Abwarten aber auch nichts gewonnen, da ja bei 0% Abzinsung der Wert in etwa gleichgeblieben ist. Bei den von mir favorisierten 6% hätte man, wie geschrieben, knapp 5% verloren im Schnitt.

Ergo, es gibt momentan keinen Trend zu höheren Verlusten bei längeren Haltedauern. Es gibt aber auch keinen Vorteil durch das Halten - im Schnitt der analysierten Fonds.

Der Trend ist ja aus der ersten Analyse, die bei letzten Tag vor der Schließung startet, deutlich zu sehen. Da er nach Abwicklung bisher nicht mehr sichtbar ist, lässt das den Schluss zu, dass die "schlechten" Fonds mit der größten Differenz vom wirklichen Wert und NAV tendenziell zuerst in die Abwicklung gegangen sind. Der Markt (Börsenkurs) hat diese Abweichungen dann in der Zeit zwischen Schließung und Abwicklungsankündigung korrigiert. korrigiert. Du hast diese These ja bereits vertreten.

[cktest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.690.227 von babbelino am 08.10.12 16:41:57

Abwertung Bodio Center Mailand von 54,12 auf 48,18 Mio. EUR. (Komischerweise hatte ich das Bodio Center vorher mit 54,7 Mio. EUR, Stand 07.10.10, auf der Rechnung.)

[Cocodrillo]

ich habe einmal am Beispiel des KanAm deutlich zu machen versucht, wie mit den GB-Zahlen und den Erkenntnissen aus den stattgefundenen Verkäufen und den Aktionen des Managements bezüglich der Restbestände an Immobilien aus optisch üppigen 42% Abschlag über 30% Abwertungsreserve (nur aufgrund der GB-Zahlen) vorsichtige 23% echte Reserve werden, wenn man fehlende Rückstellungen und Verkehrswertanpassungen aufgrund von auslaufenden Mietverträgen berücksichtigt (aktuelle Zahlen). Mangels Liquidität und hoher Kreditbelastung kommen dann vielleicht 4%/Anno heraus, frühestens nach 2015, wenn die 1''€ getilgt wurden, vorher reichts gerade mal für etwas "Schmerzensgeld", so wie bisher. Das wird den meisten Zockern zu wenig sein. Es wird also weiter "günstige Angebote" geben.

[tofu1]

Dje REal
Finde den Dje REal bei den aktuellen Kursen um die 3,68
am interessantesten. Die 3,6 % aktuelle Liqui sollte zum Jahreswechsel noch auf 7-8% klettern, da es noch eine Rueckzahlung vom UBS Euroinvest
und vom Henderson Multinational gibt.
Insofern stelle ich mich fuer Januar auf eine Rueckzahlung von 50 Cent ein.

[boersengewinner]

Hat jemand schon infos wie es beim degi international aussieht kommt jetzt im oktober eine weitere auszahlung und in welcher höhe, letzte war im april 2012

[marina183]

Hat jemand Infos, warum die Liquidität von gestern 25.10. 32,2 % auf heute 26.10. 17,9 % gefallen ist?

Keine Infos über Veränderung auf Homepage.

[walker333]

Zitat von marina183: Hat jemand Infos, warum die Liquidität von gestern 25.10. 32,2 % auf heute 26.10. 17,9 % gefallen ist?

Keine Infos über Veränderung auf Homepage.

Du meinst den Morgan Stanley P2.

Ich habe angerufen, es handele sich um einen Datenfehler, die Bruttoliquidität läge weiter bei 32,x% und im Dezember erfolgt die nächste Ausschüttung.

Neues Factsheet September 2012 käme auch heute bzw. zeitnah.

[marina183]

Hallo walker333,

vielen Danke für deine schnelle Antwort auf meine unvollständige Frage ;-)

[Cocodrillo]

amüsante Äußerung von Finanztest, zwar zu GIFs, jedoch paßt das Statement auch hier: Kein Fonds ist top. Wer 10k€ in einen solchen Fonds stecken kann, das Geld die nächsten 20 (!) Jahre nicht braucht und auch damit leben kann, wenn dann das Geld weg sein sollte, ja für den .....

das beschreibt so in etwa, wer hier als Anleger von Anfang an falsch beraten war (falls er sich denn beraten ließ).

[chiro]

Na das ist doch prima. Die Fonds die nun abgewickelt werden gerieten in Schieflage, als das neue Anlegerschutzgesetz diskutiert wurde. In 2010. Nun...siehe da..bleibt für die bestehenden Fonds alles beim Alten...tägliche Ausgabe und Rücknahme von Anteilen. Super gemacht!! Glückwunsch liebe Politik. Im NNamen aller Kleinanleger der betroffenen Fonds.

[lostchance]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.835.820 von chiro am 17.11.12 16:39:58

seb immoinvest wurde bereits 2008 geschlossen!!!!!!!!!!!

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.836.301 von lostchance am 17.11.12 21:39:00

Schon, aber zwischenzeitlich wieder geöffnet. 2010 wurden dann SEB,Kanam,CS wider geschlossen. Als Grund wurde die Unsicherheit bzgl. des neuen Anlegerschutzgesetzes angegeben. So wie der Stand jetzt ist, hätte man damals einfach die S.... halten sollen bzgl. möglicher neuer Gesetze. Dann hätten die Fonds auch nicht neuerlich schließen müssen.
Und jetzt, Stand heute...alles so wie früher, kein Anlegerschutzgesetz für bestehende Fonds. Es war damals also heiße Luft, welche für das Aus des SEB,Kanam,CS u.a. gesorgt hat. Und bezahlen dafür müssen tausende Kleinanleger welche in ein sicheres Anlagevehikel investiert waren. So wurde es ja immer verkauft: sicherheitsorientiert,konservativ,zur Altersvorsorge geignet,mündelsicher!!! usw.

[Cocodrillo]

Eines ist scher richtig: Mit Otto-Normalanleger, verraten von seinem Bankberater, kann man Mitleid haben. Auch wenn ihm hätte klar sein müssen, daß Bankberater ausschließlich am Wohl ihres Arbeitgebers interessiert sind. Wer sich falsch beraten fühlt , sollte dies auch belegen können, dann bleibt ihm der Rechtsweg.
Daß OIFs aufgrund ihrer Struktur einen "Webfehler"haben und zwangsläufig in jeder Krise durch massiven Kapitalabfluß gefährdet sein MÜSSEN, ist seit langem bekannt und seit mindestens 3 Jahren konnte sich jeder darauf einstellen. Warum es trotzdem die wenigsten getan habenb, liegt wohl in der Natur des Anlegers (er hofft so lange, bis es nichts meh zu hoffen gibt).
Ein staatlicher Eingriff war also unumgänglich, er hätte lediglich nicht so dilettantisch durchgeführt werden müssen.
Es gibt allerdings auch eine Guppe, die (nicht nur hier) besonders laut kräht, anstatt verschämt zu schweigen: der Otto-Normalzocker. Wer innerhalb der letzten 3 Jahre ingestiegen ist und mit dem derzeitigen Ergebnis nicht zufrieden ist, hat sich schlicht VERSPEKULIERT. Mit anderen Worten:er hat seine Hausaufgaben nicht gemacht und sucht einen anderen Schuldigen, anstatt die Gründe bei sich selbst zu suchen. Die Folgen dieser Erkenntnisverweigeung: Er wird bei nächster Gelegenheit wieder auf der Nase landen.

[rollybolly]

Nun...siehe da..bleibt für die bestehenden Fonds alles beim Alten...tägliche Ausgabe und Rücknahme von Anteilen. Super gemacht!! Glückwunsch liebe Politik. Im NNamen aller Kleinanleger der betroffenen Fonds.

Nach meiner Kenntnis hat sich beim neuen Anlegerschutzgesetz für OIFs doch gar nichts geändert, oder? Die Einführung von Haltefristen, die von anfang an vor allem die Großanleger (> 30 Tsd) betrafen, ist doch unverändert vorgesehen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.837.106 von Cocodrillo am 18.11.12 15:29:24

..hat sich schlicht VERSPEKULIERT. Mit anderen Worten:er hat seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Tja, was die VERGANGENHEIT betrifft, sind wir halt alle ganz große Schlaumeier..

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.837.290 von rollybolly am 18.11.12 17:07:29

eben nicht nur, was die Vergangenheit anbetrifft.

Nicht nur ich, sondern auch andere haben immer wieder versucht allzu euphorische, geldgeile Zeitgenossen darauf hinzuweisen, daß erfolgreiches Investieren gründliche Recherche voraussetzt. Die überheblichen Kommentare kann man hier überall nachlesen. Ebenso die Antworten auf verhaltene Einschätzungen OIFs betreffend. Das ist alles dokuentiert.

Natürlich will das hinterher niemand gelesen, gewußt oder gar verstanden haben.

[rollybolly]

Ok, absolut nichts gegen solide Recherchen. Aber dazu gehören auch eigenes Nachdenken und überprüfbar gut Vorschläge und Ideen, die ausschließlich daran zu messen sind, wie gut sie sich in der Zukunft bewähren - und die sich nicht in Belehrungen bezüglich der Vergangenheit erschöpfen. Viele haben hier zB blind die tollen Einschätzungen ("Studien") zu KanAm, dem tollen Management und deren einmaligen Immobilien nachgeplappert. Und dies offenbar ohne weitere, wichtige aktuelle Aspekte zu berücksichtigen, die in solchen "Untersuchungen" nicht zu finden sind. "Belohnt" wurden sie durch einen deutlich überdurchschnittlichen Kursverfall während der letzten Monate.

Man mag beispielsweise zu Trendfighter stehen wie man will, aber er hat häufig und mutig seine Kursprognosen hier in der Öffentlichkeit vorgestellt und häufiger damit Recht behalten, als ich es jedenfalls erwartet hätte. Ich bin sicher, Trendfighter hat bessere Erfolge mit seinen Spekulationen ezielt als es andere mit noch so mühsamen Recherchen geschafft haben.

Oder ein anderes Beispiel: Die Fondsgesellschaften leisten sich Anlageprofis, die für gründlich recherchierte Anlageentscheidungen ausgebildet sind und bezahlt werden. Dennoch ist das Ergebnis in den meisten Fällen unterdurchschnittlich. Denn Recherchen hin oder her, was gestern an de Börse galt, ist morgen meist schon kalter Kaffee..

[Cocodrillo]

nun, meine Empfehlungen zu KanAm oder SEB waren damals und sind auch heute in den zugehörigen threads nachlesbar. Diese galten immer für die Zukunft. Sie haben sich in allen wesentlichen Punkten im Lauf der Zeit durch die Entwicklung bestätigt und gelten natürlich weiter. Allerdings waren und sind es (wie immer wieder betont) Empfehlungen unter dem Aspekt der Langfristanlage und gingen nie von exorbitanten Kurzfrist-Gewinnen aus. Kein Wunder, daß sie nur ernsthaften Anlegern im Gedächtnis bleiben. Damit unterscheiden sie sich grundsätzlich von den meisten hier geäußerten täglichen "Wasserstandsmeldungen" aufgrund von Gerüchten oder falsch verstandene Zahlen, denn so sind bisher nur sehr wenige auf Dauer reich geworden.

[Cocodrillo]

ach ja, trendfighter. War das nicht der, der am 22.10.10 bei KanAm, SEB und weiteren zum Einstieg getrommelt hat ?

Das war also dann der Weg zu besseren Erfolgen so ganz ohne mühsame Recherche.

[rollybolly]

nun, meine Empfehlungen zu KanAm oder SEB waren damals und sind auch heute in den zugehörigen threads nachlesbar. Diese galten immer für die Zukunft. Sie haben sich in allen wesentlichen Punkten im Lauf der Zeit durch die Entwicklung bestätigt und gelten natürlich weiter.

Da habe ich wohl was übersehen, bin - grob geschätzt - erst seit etwa einem Jahr hier dabei. Und soweit ich trendfighter in dieser Zeit verfolgen konnte, lag er oft richtig und hat häufig genug zum rechtzeitigen Ausstieg geblasen. Ich schreibe es dem Umstand zu, dass die Kursbewegungen bei OIFs i.L. etwas leichter einzuschätzen sind, als es z.B. bei Aktien gelingt - Garantie gibt es natürlich auch hier nicht.

Ernsthaft, wie lautet heute Deine Langfristempfehlung bei SEB und KanAm? Langfristig halten oder abstoßen? Die Unwägbarkeiten der Euro-Krise müssen dabei heute natürlich beachtet werden - schon hier zeigt sich ein Problem mit Langfristvorhersagen.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.844.618 von rollybolly am 20.11.12 19:52:58

siehe auch meinen Diskussionsthread zu diesem Thema:
OIFs i.A. als Möglichkeit zur sicheren Diversifikation von Liquidität während der Eurokrise. Ausschließlich unter diesem Aspekt habe ich Immofonds untersucht und die beiden folgenden als bedingt geeignet angesehen.
Details kann man in den einzelnen threads (letzte Anm. KanAm #244, SEB #4852) nachlesen, hier die Zusammenfassung.

KanAm: mindestens 5 Jahre Abwicklungsdauer, ca. 4%/Anno sollten drin sein, vorerst keine größeren Ausschüttungen.
SEB: ebenfalls mindestens 5 Jahre Abwicklungsdauer, ca.4%/Anno bei höherem Risiko, solange der Verkaufspreis für Berlin-Mitte (1"3€) nicht feststeht, höhere Ausschüttungen sind wahrscheinlich.

[chiro]

4-5& p.a. dürften realistisch sein. Bzw. auf den KAG Kurs zu Beginn der Abwicklung ein Verlust von 20-25%.

[mopswombard]

Zitat von Cocodrillo: Eines ist scher richtig: Mit Otto-Normalanleger, verraten von seinem Bankberater, kann man Mitleid haben. Auch wenn ihm hätte klar sein müssen, daß Bankberater ausschließlich am Wohl ihres Arbeitgebers interessiert sind. Wer sich falsch beraten fühlt , sollte dies auch belegen können, dann bleibt ihm der Rechtsweg.
Daß OIFs aufgrund ihrer Struktur einen "Webfehler"haben und zwangsläufig in jeder Krise durch massiven Kapitalabfluß gefährdet sein MÜSSEN, ist seit langem bekannt und seit mindestens 3 Jahren konnte sich jeder darauf einstellen.

In deinem Statement vergisst du einen ganz gewichtigen Punkt. Der sogenannte Otto Normalanleger geht zu seiner Bank und fragt den lieben Berater seines Vertrauens was soll er denn jetzt tun, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist.
Wie wir ja hier mehrfach gelesen haben, erfolgt von "keine Ahnung bis wird alles wieder gut" eine Auskunft. Das hilft nur beschränkt und führte sicherlich bei den meisten Betroffenen zur Einsicht, auf aktuellem Börsenkursniveau muss man nicht verkaufen, wenn nicht Geld benötigt wird.
Jetzt kommt für mich aber die 2. Ebene der Verarscherei dieser Kunden ins Spiel. Nämlich die Tatsache, dass sich die Spielregeln neu verteilt werden. Die Bewertungen können drastisch verändert werden, Vorfälligkeitsentschädigungen sind zahlbar und und. Alles Dinge, die natürlich die ganz Schlauen schon immer gewusst haben, die aber für 99,9% aller Alt-Anleger, incl. institutioneller Kleinanleger, in keiner Anlageentscheidung eine Rolle spielten. So ähnlich, wie bei dem berühmten Merkel/Steinbrück Satz von sicherem Sparkonto.
Deswegen kann ich absolut nicht verstehen, wieso es überhaupt noch Käufer bei den offenen Fonds gibt, denn das Einstellungsrisiko ist doch nach wie vor nicht vom Tisch.

[Cocodrillo]

"Die Bewertungen können drastisch verändert werden, Vorfälligkeitsentschädigungen sind zahlbar und und. Alles Dinge, die natürlich die ganz Schlauen schon immer gewusst haben, die aber ...."

die "ganz Schlauen" haben das sogar hier über Monate immer wieder hinausposaunt. Die einen haben es nicht gelesen, die anderen haben sich drüber lustig gemacht.

Es ist ähnlich wie bei McDonalds (keiner hält was davon).

[chiro]

Und der nächste Fonds geht über die Wupper (Degi)

[Ollfried]

Zitat von chiro: Und der nächste Fonds geht über die Wupper (Degi)

[Ollfried]

Zitat von Ollfried:

Zitat von chiro: Und der nächste Fonds geht über die Wupper (Degi)

Was meinst du damit ?

Die Abwicklung aller DEGI Fonds steht doch schon lange fest,

[rollybolly]

Details kann man in den einzelnen threads (letzte Anm. KanAm #244, SEB #4852) nachlesen, hier die Zusammenfassung.

KanAm: mindestens 5 Jahre Abwicklungsdauer, ca. 4%/Anno sollten drin sein, vorerst keine größeren Ausschüttungen.
SEB: ebenfalls mindestens 5 Jahre Abwicklungsdauer, ca.4%/Anno bei höherem Risiko, solange der Verkaufspreis für Berlin-Mitte (1"3€) nicht feststeht, höhere Ausschüttungen sind wahrscheinlich.

Ok, jetzt erinnere ich mich dunkel (das Auffinden lang zurück liegender Beiträge beherrsche ich leider noch immer nicht). Für mich persönlich bin ich bei KanAm zu einer ungünstigeren Einschätzung gekommen (hoher Fremdkapitalanteil als großer Verlusthebel, hohe Nebenkosten und ungünstige Länderallokation angesichts der Eurokrise). Angesichts großer Fragezeichen hinsichtlich der geschätzten Enderlöse sowie der Kapitalbindung sind für mich heute errechnete, theoretische Renditen von 4% kein adequater Risikoausgleich. Am 3. Juli bin ich dann komplett ausgestiegen und habe mir dadurch zumindest weitere empfindliche Kursrückgänge erspart.
SEB habe ich entgegen der landläufigen Meinung immer relativ besser eingeschätzt, was ja auch die Börse inzwischen so sieht. Dennoch habe ich mich heute von den letzten SEB-Resten (von meiner misslungenen Wiedereröffnungsspekulation) getrennt und bin zu 27,20 ausgestiegen - günstiger Rückkauf nach Methode Trendfighter zukünftig aber keinesfalls ausgeschlossen.

[cktest]

Zitat von Ollfried:

Zitat von chiro: Und der nächste Fonds geht über die Wupper (Degi)

Was meinst du damit ?

Die Abwicklung aller DEGI Fonds steht doch schon lange fest.

Nein. Aberdeen Immobilien hat erst gestern bekanntgegeben (steht also noch nicht lange fest), dass der Degi German Business geordnet aufgelöst wird. Bisher war nur die Rücknahme von Anteilen ausgesetzt.

[rollybolly]

Lt. Financial Times Deutschland vom 19.11. steht Kanam mit einem neuen OIF in den Startlöchern und will erst das Inkrafttreten des neuen Gesetzentwurfes zm 1. Juli 2013 abwarten: "...Der Gesetzentwurf schützt bei neuen Fonds effektiv die Achillesferse der Anlageklasse, heißt es bei Kanam. Die lange Kündigungsfrist für Anteile werde verhindern, dass Fonds eingefroren werden müssen, weil Anleger nicht mehr in kurzer Zeit sehr viel Kapital abziehen können, sagt Sonja Knorr, Analystin bei der Fondsratingagentur Scope."

Und: "Der neue Fonds werde in langfristig vermietete Büroimmobilien europäischer Metropolen nördlich der Alpen investieren, sagt der Kanam-Sprecher. Als Beimischung sollen mittelfristig auch einige Objekte in den Kernzentren nordamerikanischer Großstädte hinzukommen."

Habe das nicht mehr so genau verfolgt, aber möglicherweise wurde das neue Anlegerschutgesetz nochmals verschärft (Haltefristen auch für Kleinanleger?). Skepsis scheint angebracht: Wenn zu viele raus wollen, wird es auch zukünftig Probleme geben.. Nicht umsonst wollte Schäuble das Ganze einstellen ("was die Branche verhindern konnte")

Bezeichnend ist auch der Fokus auf Metropolen "nördlich der Alpen". Ist wohl auch Eingeständnis und Vorwarnung, dass es bei der Vermarktung der Südimmobilien beim KanAm Grundinvest Probleme gibt..

Falls ich mich mal wieder für Immobilienanlagen erwärmen sollte, werden es vmtl Immobilien-AGs sein.

[sparfux]

Solche Fonds würde ich nichtmal mit der Kneifzange wieder anfassen.

Haltefristen und dergleichen korrigieren an den Symptomen herum. An der eigentlichen Ursache des ganzen Dilemmas - dem Fakt dass der dem Anleger versprochene NAV zu keinem Zeitpunkt wirklich den auszahlbaren Wert der Assets darstellt - wird damit ja nichts geändert.

[walker333]

Zitat von rollybolly: Lt. Financial Times Deutschland vom 19.11. steht Kanam mit einem neuen OIF in den Startlöchern .....

Für mich ein sehr gutes Zeichen für Halter des Kanam Grundinvest. Denn damit wird demonstriert, dass man auf seinen Ruf achten muß und es sich mit den Altanlegern nicht verscherzen möchte, also die Altfonds korrekt und bestmöglich abwickeln möchte.

Angenehm, dass Kanam häufiger ausschüttet: Am 08.10.12 waren es 1,30 €, und am kommenden Montag sollen schon wieder 1,00 € ausgeschüttet werden.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.851.753 von walker333 am 22.11.12 13:23:46

Nicht mit den Altanlegern verscherzen wollen...lach.

Das gelänge wohl nur, wenn man am Ende mit minimalen Verlusten aus der Abwicklung kommt. Alles > 10% Verlust ist den konservativen,sicherheitsorientierten Anleger ein Diseaster.

[walker333]

Zitat von chiro: Alles > 10% Verlust ist den konservativen,sicherheitsorientierten Anleger ein Diseaster.

Zustimmung, so sehen das Altanleger, die natürlich allen Grund haben verärgert zu sein.

Aber als Neuanleger erwarte ich vor allem eine relativ bessere Performance als bei den anderen abzuwickelnden Fonds.

Das Portfolio des Kanam Grundinvest wurde immer mit sehr guten Noten bewertet (von Scope und Drescher & Cie.).

Ärgerlich aber, dass Kanam die wohl höchsten Gebühren nimmt.

[sparfux]

Zitat von chiro: Nicht mit den Altanlegern verscherzen wollen...lach

Genau das Gegengteil ist der Fall: Die Altanleger werden noch gemolken, damit man sich Genügend "Speck" für einen Neustart anfressen kann.

Wenn man die Mitteilungen zu der Gebührenerhöhung liest, sieht man, dass ein beträchtlicher Teil der Erhöhung als erhöhte Bestandsprovisionen an die Drückerkolonnen (ähm Betrater) weitergreicht wird.

Warum wohl? Damit man sie sich warm hält für die Zeit, wenn der neue Fonds in den Markt gedrückt werden soll.

[Lisaman]

Nicht ganz neu aber sehr interessant:

http://www.immobilien-zeitung.de/118407/manager-und-bewerter…

[Cocodrillo]

Eine schöne Geschichte über die angebliche Beliebigkeit der Verkehrswerte. Wertermittlungen wurden schon immer auf der Basis zweier Methoden betrieben, über die vorsichtshalber erst mal nichts geschrieben wird, um den Empörungslevel hoch zu halten und Nebelgranaten zu werfen.

Zumindest eine dieser Bewertungsmethoden (die nach den Jahresnettomieten) bieten relativ begrenzten Manipulationsspielraum und den auch nur, wenn Mietverträge bald auslaufen.

Treiben nun Anleger die Fondsmanager (wie hier oft nachlesbar) und diese wiederum die Gutachter vor sich her und "den Käufern in die Arme", geschieht das zumindest "auf Wunsch der Anleger", auch wenn sie nicht wissen, was sie tun.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.855.535 von Lisaman am 23.11.12 13:02:53

Auch AXA Real Estate war beim Verkauf ihrer Brüsseler Immobilie Avenue de la Couronne offensichtlich mit dem Ergebnis der Gutachter nicht einig: Um satte 44% unterschritt der Verkaufserlös für die zu 26% leer stehende Immobilie den letzten Verkehrswert

solche Bsp. haben nichts mehr mit Beliebigkeit zu tun. Das ist einfach kriminell; dass hier nicht schon längst Abwertungen hätten stattfinden müssen mein ich.. Die Krise began ja wohl nicht erst Ende 2012!
Einfach unglaublich wie die offenen offenen OIs weiterhin Geld für ihre niemals in der Finanzkrise (seit 2008) abgewerteten Portfolien den Leuten aus den Taschen ziehen und den Bewertungsbetrug einfach weiter führen; als wären ihre Portfolien in einer anderen Galaxie und nicht in der Nachbarschaft (Brüssel, Frankfurt, Berlin, London etc..) der zum Teil massivst abgewerteten Immos (Bsp. siehe oben) der sich in Auslösung befindlichen Fonds. "Legaler", von der Bafin stillschweigend in Kauf genommener Betrug nenn ich sowas.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.856.805 von wallstreetmarc am 23.11.12 17:04:57

Doch die Finanzaufsicht BaFin bekräftigt unter Berufung auf das Investmentgesetz, dass Gutachter Verkehrswerte zugrunde zu legen hätten - keine Liquidationswerte

was eigentlich heisst, dass es, nicht so wie die Praxis belegt (Degi etc), in den Fonds, die liquidiert werden, nicht häufiger und nicht massiver zu Abwertungen kommen darf wie in den offenen Offenen Immobilienfonds, die an gleichen Märkten ihre Buden stehen haben. These: Und wenn es doch so ist, wurde gegen Grundsätze der Bewertung verstossen und die Bafin als Ausicht wäre gefragt. Die versagt aber.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.855.535 von Lisaman am 23.11.12 13:02:53

zu http://www.immobilien-zeitung.de/118407/manager-und-bewerter-in-zwickmuehle:

Besonders krass fande ich die Aussagen in dem Artikel zu Überkapazitäten und Leerständen bei Büroimmobilien, was mir in diesem dramatischen Umfang bisher nicht bewusst war. Cocodrillo hat schon recht: Wir Anleger folgten dem schönen Schein und überschwemmten die OIFs, vor allem die mit den schönen Erträgen, mit unseren Anlagegeldern. Klar, dass die das Rad so lange weiter drehen, wie es irgend geht. Überkapazitäten sind die Folge. Die Dummen, die jetzt die OIF i.L. am Knie haben, werden jetzt voll von der überfälligen Marktbereinigung erwischt, der Rest kann es aussitzen - notfalls auch mit "business as usual", wie uns die OIFs mit den potenten Drückerkolonnen zeigen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.856.881 von wallstreetmarc am 23.11.12 17:15:55

Definition Verkehrswert:
Baugesetzbuch § 194 Verkehrswert
Der Verkehrswert (Marktwert) wird durch den Preis bestimmt, der in dem Zeitpunkt, auf den sich die Ermittlung bezieht, im gewöhnlichen Geschäftsverkehr nach den rechtlichen Gegebenheiten und tatsächlichen Eigenschaften, der sonstigen Beschaffenheit und der Lage des Grundstücks oder des sonstigen Gegenstands der Wertermittlung ohne Rücksicht auf ungewöhnliche oder persönliche Verhältnisse zu erzielen wäre.

Bei einer 5-jährigen Liquidationszeit (inkl. 2 Jahre Schließung davor 7 Jahre!) sind "ungewöhnliche Verhältnisse" wohl praktisch auszuschließen. Allerdings gibt es plötzlich eine Stunde der Wahrheit, während man bisher bis zum St.Nimmerleinstag buchen konnte wie es gerade gepasst hat.

[Cocodrillo]

Mal abgesehen davon, daß der AXA bei meinen Untersuchungen bereits in der Vorrunde ausschied:
Hat sich überhaupt jemand die Mühe gemacht, den Vorfall "Couronne" zu durchleuchten ? Welcher Verkehrswert war vor dem Verkauf angegeben, welcher ist laut Gutachter angemessen, welchen hält die FG für angemessen und unter welchen Voraussetzungen ? Wie ist die Vermietsituation sowie deren Veränderung in den letzten 3 Jahren und die daraus ableitbare Verkehrswertkomponente, Revitalisierungskosten etc ? Wäre vielleicht ein wesentlich besseres Ergebnis erzielbar, wenn nicht diese unselige Verkaufsdruck klammer Anleger oder geldgeiler Zocker zu unsinnigen Handlungen zwingt ?
Es ist sicher wesentlich einfacher, sich einfach nur zu empören, als mit den Zusammenhängen zu beschäftigen, führt allerdings dazu, daß man auch bei weiteren Engagements immer wieder auf der Nase landet bzw. das Ergebnis rein zufällig sein wird.

[rollybolly]

Rums, da hat es uns Cocodrillo mit seinem Lieblingsthema wieder gegeben..

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.860.167 von Cocodrillo am 25.11.12 15:06:10

welchen "unseligen" Verkaufsdruck sollen "klamme Anleger" und "geldgeile Zocker" auf das Management eines geschlossenen Fonds ausüben ?
(ganz davon abgesehen, dass die Papiere mit dem Versprechen verkauft wurden, dass sie täglich zurückgegeben werden können)