Hannover Rück - Anleihe stürzt ab! - 500 Beiträge pro Seite

[DocA]

Was ist denn mit der Anleihe der Hannover Rück (XS0221011454) los?
Ich verstehe gar nicht warum die so abstürzt. Mal davon abgesehen, dass sie nachrangig ist, gibts doch bei der Hannover Rück keine Probleme!

Oder stecken die in größeren Schwierigkeiten?

[DocA]

Nochmal anders gefragt.

Sollte man die nicht kaufen? Ist doch hinsichtlich Abgeltungssteuer der absolute Renner!!!

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.631.290 von DocA am 20.10.08 15:34:36

Hannover Rück?

[DocA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.631.438 von Datteljongleur am 20.10.08 15:47:28

Ich verstehe Dich nicht. Was meinst Du damit?
Der Emittent ist die Hannover Rückversicherung.

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.631.564 von DocA am 20.10.08 15:58:18

Sorry, ich kenn mich mit Anleihen nicht aus.
Aber als Emittent wird angegeben:

Emittent Hannover Finance SA
Emittententyp Unternehmen
Herkunft Luxemburg
Art der Anleihe Anleihe

Und die Hannover Finance SA ist eine Tochtergesellschaft der Hannover Rück!

[DocA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.631.681 von Datteljongleur am 20.10.08 16:08:16

Die Hannover Finance SA ist die Finanztochter der Hannover Rück. Jedes Unternehmen hat eine Finsanztochter die die Anleihen begibt. Z.B. Allianz Finance begibt die Anleihen der Allianz.
Emittent ist meines Wissens immer die Mutter.

Aber wieso fällt das Teil so stark? Sollte man nicht kaufen?

[DocA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.631.681 von Datteljongleur am 20.10.08 16:08:16

Die Hannover Finance ist die Finanztochter der Hannover Rück, und begibt die Anleihen. Ist bei der Allianz genauso (Allianz Finance). Emittent ist meines Wissens immer die Muttergesellschaft.

Aber warum stürzt das Teil so ab? Sollte man da nicht zugreifen?

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.631.290 von DocA am 20.10.08 15:34:36

Schau Dir erst mal das Prospekt dieser Anleihe an.

Ich habe es mal quer gelesen und sehe nur, dass die Anleihe ein Konstrukt ist, dass kein Mensch verstehen kann. Irgendwie wird das Geld als Rückdeckung für versicherte Risiken genutzt und JP Morgan handelt die Anleihe und bildet Kurse.

Aus dem Prospekt:
Under certain circumstances, the Issuer may elect to suspend any interest payment; suspended interest payments
will not accumulate and will not be paid at a later point in time
- heißt so viel wie bei Pech gehabt gibt es keine Zinsen.

The obligations of the Issuer under the Bonds constitute unsecured and undated subordinated obligations of the
Issuer ranking pari passu among themselves and shall be subordinated to all unsubordinated and subordinated
obligations of the Issuer, except as otherwise required by mandatory statutory law. In the event of the
dissolution, liquidation, insolvency or any proceeding for the avoidance of insolvency of the Issuer, the
obligations of the Issuer under the Bonds will be subordinated to all unsubordinated and subordinated
obligations of the Issuer so that in any such event payments shall not be made under the Bonds until all claims
against the Issuer which pursuant to the first sentence of this paragraph are expressed to rank senior to the
obligations of the Issuer under the Bonds shall first have been satisfied in full; only after all of the
aforementioned claims shall first have been satisfied any remaining assets may be distributed to the holders of
any preference shares as well as the common shares of the Issuer.
- wer das geschrieben hat, gehört erschossen. Ich interpretiere, das bei Zahlungsschwierigkeiten des Emittenten die Bond-Zeichner leer ausgehen können.

So geht das in einer Tour weiter.

Mein Fazit: Von so einer Schei... lasse ich die Finger weg.

[F4Nickname]

Allein das hier:

http://www.hannover-rueck.de/ir/finanz/konzern/index.html

die gehören pleite gegangen!!!!

[DocA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.632.012 von DasWarnsignal am 20.10.08 16:37:51

Danke für Deine Antwort!

Also wenn ich Dich richtig verstehe, kann die Anleihe auch AUSFALLEN, selbst wenn der Emittent nicht Pleite ist?

Das hab ich so noch nie gehört! Würde das denn auch auf andere Unternehmensanleihen zutreffen?

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.632.175 von DocA am 20.10.08 16:52:03

hm... ob das bei anderen Anleihen auch passieren kann, wer wei?

Bei der Vielzahl von Anleihetypen ist alles möglich.

Bei dieser Anleihe gilt für mich eine goldene Regel:

"Friß nicht, was Du nicht verdauen kannst."

Mir wäre das Ding zu undurchsichtig. Bei Anleihen bricht ein Kurs nicht so dramatisch ein, wenn da nicht irgendwo der Wurm drin wäre.

Die Anleihe hat für mich einen oblen Geruch. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

[ibisnet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.632.012 von DasWarnsignal am 20.10.08 16:37:51

- wer das geschrieben hat, gehört erschossen.

Danke für Deine Worte, immer wenn ich solche Texte lese (versuche zu lesen) habe ich das unangemehme Gefühl, dass ich ein Trottel bin

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.633.977 von ibisnet am 20.10.08 19:22:29

du bist einer..aber mach dir nicjhts draus..die die das geschrieben haben..sind obertrottels..die haben sich doch dummgeratet..

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.635.453 von hedgelife am 20.10.08 21:16:25

[DocA]

Danke für Eure Beiträge!
Ich hab mir gestern auch nochmal das Verkaufsprospekt zu Gemüte geführt und die Hannover Rück per Email kontaktiert.

Ergebnis:

Egal wie die Anleihe ausgestattet ist und was da drin ist, der entscheidende Punkt ist der Garantiegeber - und der ist die Hannover Rückversicherung. Das heißt solange die Hannover Rück nicht Pleite geht, muss man sich darüber keine Gedanken machen. Heißt für mich, dass es eine "normale" Unternehmensanleihe ist. Mit allen Chancen und Risiken!

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.638.921 von DocA am 21.10.08 08:37:44

Das heißt solange die Hannover Rück nicht Pleite geht, muss man sich darüber keine Gedanken machen. Heißt für mich, dass es eine "normale" Unternehmensanleihe ist. Mit allen Chancen und Risiken!

Zu den Risiken gibt's heute Neuigkeiten:
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Hannover Rückversicherung AG: Gewinnrückgang im 3. Quartal 2008 wegen Kapitalmarktturbulenzen sowie überdurchschnittlicher Großschadenbelastung

Hannover Rückversicherung AG / Quartalsergebnis/Gewinnwarnung
21.10.2008

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
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Hannover Rück-Gruppe: Ergebnisrückgang zum 30.9.2008 wegen Aktienkurseinbrüchen und überdurchschnittlicher Großschadenbelastung / Gewinnprognose für gesamtes Geschäftsjahr 2008 nicht mehr erreichbar / Gute Aussichten im Rückversicherungsgeschäft für 2009

Die Hannover Rück hatte ihre Gewinnprognose unter den Vorbehalten gegeben, dass es zu einer Erholung der Kapitalmärkte kommt und die Großschadenbelastung nicht wesentlich den Erwartungswert von 10 % der Nettoprämie in der Schaden-Rückversicherung übersteigt. Beide Vorbehalte sind in der zweiten Jahreshälfte nicht eingetreten.

Die gegenüber dem ersten Halbjahr 2008 noch einmal verschärfte Krise an den internationalen Kapitalmärkten hat naturgemäß Spuren im Kapitalanlageergebnis der Hannover Rück hinterlassen. Trotz der Finanzmarktkrise blieben die Abschreibungen auf den weitaus größten Teil des Anlageportfolios, die festverzinslichen Anlagen, relativ gering; jedoch ist auch die Hannover Rück von den dramatisch gesunkenen Aktienkursen betroffen.

Für die ersten neun Monate 2008 hat die Hannover Rück Abschreibungen und unrealisierte Verluste in Höhe von rund 466 Mio. EUR verbucht, davon entfielen rund 360 Mio. EUR auf Aktien. Dem stand ein Nettoerlös von 77 Mio. EUR aus realisierten Gewinnen und Verlusten aus Kapitalanlagen gegenüber. Angesichts dessen wird sich das Kapitalanlageergebnis zum 30.9.2008 stark reduzieren. Die Hannover Rück, deren Aktienquote zum 30.9.2008 bei 8 % lag, hat diese im Oktober deutlich reduziert. Dennoch entstehen hier weitere Belastungen. Die selbst verwalteten Kapitalanlagen sind dank eines positiven Cashflows aus der Versicherungstechnik sowie der Erholung des US-Dollars zum 30.9.2008 angestiegen. Die Kapitalanlagenrendite liegt für die ersten neun Monate bei 2 %.

Auch die Großschadenbelastung liegt über den Erwartungen. Die Hurrikanereignisse 'Gustav' und 'Ike' werden die Gesellschaft mit insgesamt rund 250 Mio. EUR belasten - bei Letzterem geht die Hannover Rück von einem versicherten Marktschaden von 15 - 20 Mrd. USD aus. Diese sowie weitere Großschäden haben dazu geführt, dass die Netto-Großschadenbelastung zum 30.9.2008 mit rund 14 % der Nettoprämie in der Schaden-Rückversicherung über dem Erwartungswert von 10 % liegt.

Trotz der dargestellten Belastungen wird die Hannover Rück für die ersten neun Monate 2008 immer noch ein positives operatives Ergebnis ausweisen. Da Verluste auf Aktien in Deutschland steuerlich nicht absetzbar sind, beträgt die Steuerlast über 100 Mio. EUR. Nach Zinsen und Minderheitsanteilen wird Hannover Rück ein negatives Konzernergebnis von rund 140 Mio. EUR ausweisen, sodass das Gewinnziel einer Eigenkapitalrendite von über 15 % nicht mehr erreichbar ist.

Hinsichtlich der weiteren Entwicklungen im Rückversicherungsgeschäft ist das Unternehmen verhalten optimistisch. Aufgrund des durch die Kapitalmarktkrise ausgelösten Kapitalverzehrs auch in der Versicherungsbranche geht die Hannover Rück davon aus, dass es zu einer Verhärtung der Märkte kommen wird. Dies führt in unterschiedlichen Sparten zu teilweise deutlichen Ratensteigerungen, sodass für die Erneuerungsrunde 2009 mit guten Ergebnissen gerechnet wird. Die Hannover Rück ist sehr gut aufgestellt, um von diesen Entwicklungen zu profitieren.

Wie geplant wird die Hannover Rück die Zahlen für die ersten neun Monate am 5. November 2008 sowie den Ausblick auf das gesamte Jahr 2008 veröffentlichen. 21.10.2008 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
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[DocA]

Damit dürfte der Absturz der letzten Tage geklärt sein.
Ich werde einen kleinen Betrag kaufen.

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.640.601 von DocA am 21.10.08 12:02:24

Stellt sich die Frage zu welchem Kurs?

Ich sehe 25.000 Euro Nominal zu 64,90 Brief und 10.000 Euro Nominal zu 52,60 Geld.

Bei 52,60 wäre selbst ohne Zinszahlung die Sache noch okay, da die Anleihe erst 2015 fällig wird. Bei 64,90 musst Du aber schon mit einem spitzen Bleistift rechnen.

Na auf alle Fälle wünsche ich Dir eine gutes Geschäft, dass Risiko schätze ich auf maximal keine Zinsen ein. Ausfall des Emittenten halte ich für unwahrscheinlich.

[Herbert H]

Wer sagt denn, dass die Laufzeit der Anleihe in 2015 endet? Es handelt sich hier m. E. um eine Perpetual-Anleihe. Sie ist im Jahr 2015 vom Emittenten kündbar. Falls nicht gekündigt wird, ändert sich die Verzinsung. Man erhält dann - falls überhaupt Zinsen gezahlt werden - 3 Monats Euribor + 268 Basispunkte.

[DasWarnsignal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.641.630 von Herbert H am 21.10.08 14:00:01

Stimmt, ich meinte mit Laufzeitende das Ende des festen Zinscoupons von 5%, der ja gar nicht fest ist.

Das Problem ist, dass auch niemand sagen kann, welchen Kurs in 2015 gesetzt wird. Sollte es nämlich keine Zinsen geben, wäre der Kurs wahrscheinlich nicht höher als heute.

Aus diesem Grund, was ich nicht verstehen kann oder mir zu fadenscheinig ist, will ich nicht.

Aber grundsätzlich halte ich das investierte Kapital nicht für ausfallgefährdet, es sei denn, die Zeit straft mich lügen.

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.642.178 von DasWarnsignal am 21.10.08 14:56:41

Hallo,
es muß einem doch klar sein, dass bei einer Anleihe mit einem aktuellen Börsenkurs von um die 60% irgendwas nicht ganz koscher sein kann ....

In diesem Fall reicht doch schon ein Blick in Google, um der Sache auf den Grund zu gehen:

Es handelt sich hier um eine Nachranganleihe einer Finanzierungstochter der Hannover Rück.
Die Anleihe kann vom Emittenten erstmals im Jahr 2015 gekündigt werden, kann aber auch unendlich weiterlaufen (rechne doch mal eine 50jährigen Zerobond aus wie der heute im Kurs steht ...).
Die Zinszahlung ist bis Juni 2015 mit 5,00% fest. Danach (wenn die Anleihe nicht gekündigt wird) wird die Zinszahlung wie folgt berechnet: 3-Monats-Euribor + 268 Basispunkte.

Von der Seite, wer lange investiert bleiben will (aus heutiger Sicht ist es zumindest fraglich, ob die Hannover Rück nachrangiges Geld für einen Aufschlag von 268 Punkte bekommen würde) und auf die Bonität von HR vertraut, kann hier sicher richtig gut Geld verdienen ... allerdings ist der Markt irre eng (heute gingen gerade mal 3.000 Euro über den Markt und das hat schon ausgereicht, um den Kurs um 14% nach oben zu ziehen).

Viel Spaß damit!

Rene

[VeryBestFLV]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.649.432 von ReneBanker am 21.10.08 23:01:19

Wenn die noch irgendwo Geld hätten, sollten die mal die Anleihe selber zurückaufen....

[CalFlyer]

Für mich ist diese Anleihe zu heiß. Seitdem die DeuBa ihre Nachranganleihe entgegen Branchenusancen nicht vorzeitig rückgezahlt hat (letztes Jahr) ist klar, dass auch die HaRü ewig laufen kann. Und 268 bp Aufschlag auf den EURIBOR in 2015 sind ein Witz (insb., weil wir dann wahrscheinlich Hyperinflation haben und die Spreads gigantisch groß werden).

Finger weg von dem Ding!

[174]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.956.024 von CalFlyer am 11.04.09 12:28:05

wenn inflation kommt sind die dinger eher von vorteil, weil dann die zinsen auch hoch sind und der euribor mit hoch geht

[CalFlyer]

Euribor geht hoch, aber die Spreads springen noch viel höher. Solte die Inflationsrate in 2015 bei 6-8% liegen und dabei auch noch volatil sein (ein mögliches Szenario), dann würde ich für variabel verzinsliche Unternehmensanleihen einen Spread von 400-600bp erwarten. Deshalb lieber in 2015 "frische" kaufen statt mit der HaRü festzuhängen.

[DocA]

Schaut Euch mal die Kurse und die Nachfrage an! Wisst Ihr was dass bedeutet?

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.971.289 von DocA am 15.04.09 12:58:53

@DocA

Klar - das Pendel schwingt zurück ! Die Verkäufer (wahrscheinlich Genusscheinfonds oder andere "klamme" Institutionelle) haben ihre Positionen jetzt abgestossen.

Jetzt kommt der Nachfrageüberhang von allen die der Meinung sind das es die Hanonver Rück auch morgen noch gibt.

Den Effekt sehen wir seit dem März Tief bei fast allen Hybriden, Genüssen etc.

Dazu passt ein Artikel im heutigen Handelblatt, das der US-Libor auch rückläufig ist. Das ganze viele Geld scheint jetzt seinen Weg durch die diversen Anlageklassen zu suchen.

Und Anleihen sind dieses Jahr sowieso "angesagt"

Gruss OpalisII

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.958.839 von CalFlyer am 13.04.09 09:45:10

Da man Stand heute nur 53 % für die Anleihe zahlt, hat man auch einen Spread von locker 700 bp. z.B. Annahme Euribor 2015 ff 3,0+2,68=5,68% bei 53% macht 10,7% Verzinsung also 770 bp Bonus. Da kann sogar eine Inflation kommen. (Jedenfalls eine kleine bis mittlere)