Wie Ossis ticken - ein Netzfund - 500 Beiträge pro Seite

[AlterMann]

Vielen Ostdeutschen geht es nicht so toll und
dennoch sehr viel toller, als es ihnen in der
DDR wirtschaftlich jemals hätte gehen können.
Dennoch gibt es bei den Ostdeutschen ein
großes Unbehagen über die gesellschaftlichen
Verhältnisse in Deutschland.
Ein Unbehagen über eine nur scheinbare Demo-
kratie, die in Wahrheit eine linkstendierte
Mediendiktatur ist, Unbehagen über die Isla-
misierung unseres Landes, über die Zerstörung
unserer Kultur, über islamische Bandenkrimi-
nalität, darüber, dass unsere Kinder abgezogen
und unsere Frauen als deutsche Schlampen be-
zeichnet werden. In der DDR konnte man Nachts
allein durch eine Stadt gehen, heute kann man
das nicht mehr.
Deshalb wünschen sich viele Ostdeutsche die DDR zurück.
Ich selbst bin Ostdeutscher und, obwohl ich
selbst sehr unter den geschilderten Zuständen
leide, wünsche ich mir die DDR nicht zurück.
Die DDR war ein menschenverachtendes Unrechts-
regime das seinen Bürgern die elementarsten
Menschenrechte verweigerte. Ich warne alle
eindringlich vor einer Neuauflage dieses Irr-
weges.

#################################
Ich verzichte mal bewust auf eine Quellenangabe, da es ein OT-Beitrag aus einem völlig anderem Thema ist.

Vielleicht hilft es, das Bild vom SED-wählenden Ossi ein wenig zurechtzurücken. Denn das dürften überwiegend die, langsam aussterbenden, Altkader und verblödete Arbeitslose (Beispiele für diese finden sich auch bei WO) sein.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.850.265 von AlterMann am 06.11.08 09:34:21

Ich warne alle eindringlich vor einer Neuauflage dieses Irrweges.

Den letzten Satz hatte ich vergessen zu markieren.

[Jens T]

Und was willst du uns jetzt damit sagen?
Dass du soeben herausgefunden hast, dass tatsächlich nicht alle Ossis so blöd sind, die Linke zu wählen?
Glückwunsch, das hätte ich dir als "Betroffener" auch schon eher sagen können. Ich habe in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis keinen einzigen, der sich die DDR zurückwünscht.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.850.967 von Jens T am 06.11.08 10:30:34

Und was willst du uns jetzt damit sagen?
Dir, als "verstehendem" Ossi, gar nichts.

Aber, den vielen Wessis (hier bei WO), die über Ossis immer noch schablonenhaft als "SED-Wahler" und "Undankbare" denken. Die können Aufklärung dringend brauchen.

das hätte ich dir als "Betroffener" auch schon eher sagen können
Warum hast Du es nicht einfach gemacht? Oder habe ich Dein Posting zu dem Thema übersehen?

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.850.265 von AlterMann am 06.11.08 09:34:21

Ein Unbehagen über eine nur scheinbare Demo-
kratie, die in Wahrheit eine linkstendierte
Mediendiktatur ist, Unbehagen über die Isla-
misierung unseres Landes, über die Zerstörung
unserer Kultur, über islamische Bandenkrimi-
nalität, darüber, dass unsere Kinder abgezogen
und unsere Frauen als deutsche Schlampen be-
zeichnet werden

Leider Tatsachen!!
Und was machen unsere Politiker??? Kopf im Sand reinstecken, nix sehen, nix hören und fette Gehälter kassieren!
Bei dem dummen Michel kann man es ja machen!

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.851.717 von Frenchmen am 06.11.08 11:27:33

Kann es sein dass du unter Verfolgungswahn leidest??

Linkstendierte Mediendiktatur

Die meisten Michel lesen doch Bild... Ist die LINKS

Unsere Kultur?? Da kommt ein Schneckenfresser und redet von unsere Kultur...

Islamisierung? Schon mal von Relegionsfreiheit gehört??

Bei der Bandenkriminalität gebe ich dir recht!! Hat aber nichts mit dem Islam zu tun...

In unsere Gegend tun sich eher die deutschstämmigen Russen durch Diebstähle, Schlägereien etc. hervor... Die Türken fallen eher durch Autocorsos nach Fussballspielen auf...

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.850.265 von AlterMann am 06.11.08 09:34:21

Du bist nur ein kleiner dummer Fuzzy .
Wenn Du wirklich aus Ostdeutschland kommst, musst Du mit Deinen Ansichten, noch ziemlich jung sein.
Ich persönlich habe dort 35- Jahre zugebracht und aus politischen Gründen dieses Land im März 1989 verlassen. Heimat bleibt aber nun mal Heimat. Was können die Ostdeutschen dafür, wenn die Siegerjustiz für schlechte Arbeitsverhältnisse und schlechten Lohn, durch eine verfehlte Wirtschaftspolitik, in die Arme der Linken treibt ?
Was willst Du Dumpfbacke mit Deinen ablassenden und herabwürdigenden Äußerungen erreichen ????
Eine Wanze die ihre Herkunft leugnet, tritt man t......

[Datteljongleur]

[bon_01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.852.590 von Datteljongleur am 06.11.08 12:29:59

Ey Dattel, hast Du zuviel mit HMK zusammen gesoffen, Dein Witz-Niveau hat in letzter Zeit ziemlich gelitten?

Венн Ду даз лезен каннст бист Ду кейи думмер вессй

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.850.265 von AlterMann am 06.11.08 09:34:21

Vielleicht hilft es, das Bild vom SED-wählenden Ossi ein wenig zurechtzurücken. Denn das dürften überwiegend die, langsam aussterbenden, Altkader und verblödete Arbeitslose (Beispiele für diese finden sich auch bei WO) sein.


Bist du ein agent provokateur? Willst du uns damit suggerieren, dass wenn die Altkader ausgestorben sind, die SED eine wählbare Partei geworden ist?
Das ist ja eine bodenlose Frechheit!
Auch in 100 Jahren wird die SED, "Linke" oder wie sie sich auch immer nennen mag die von den Zombies beherrschte Partei der blutrünstigen Menschenrechtsverweigerer sein.

PS: ich fordere die Abschaffung des Wahlrechts für erwiesenermassen Tote!

[novalis1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.853.492 von T.Hecht am 06.11.08 13:35:50

#8 Bei diesem Gefahrenatlas muß man die grüne Farbe nur etwas anders interpretieren, siehe das Unbehagen aus #1 (#6, das sind natürlich alles Einzelfälle, schon klar...), dann stimmt's!

#9 Natürlich kann ich das lesen, auch als dummer Wessi. Hättest Dir aber mit Deinem "Russisch" etwas mehr Mühe geben können.

#7 Aber bitte, piß mir nicht den Alten Mann an, der hat weit mehr auf dem Kasten als die meisten hier!

Gruß, Novalis

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.853.418 von bon_01 am 06.11.08 13:30:56

Dein Witz-Niveau hat in letzter Zeit ziemlich gelitten

Kann schon verstehen, dass Dir als Ossi dieses "Witz-Niveau" so gar nicht gefällt!

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.850.265 von AlterMann am 06.11.08 09:34:21

Hallo,
Deine These kann man sicher so zur Kenntnis nehmen , ein Resultat ist allerdings für mich nicht erkennbar. Sei es drum.
Will mal ein Zukunftsszenario kurz anreißen.

Vor 2 Tagen lief auf Phönix eine Reportage zum Thema Leiharbeit.
Irgendwo an der A5 , also tief im Westen, malocht der ca. 40 jährige Leiharbeiter für die Fa. König-Metall.
Der Mann ist dort seit 3 Jahren beschäftigt , immer auf jen viel beschworenen Klebeeffekt hoffend , von König übernommen zu werden.
Der Familienvater geht mit Netto 1050€ nach Hause , führt die gleiche Tätigkeit wie seine Stammkollegen aus , welche ca. 1700€ netto verdienen.

Ups , das sind ja schon ostzonale Gehälter !!!
Tja , die " Globalisierung "( tzz ) der Löhne schiebt sich laaangsam gen Westen.
Noch bietet der seit 1946 , über viele Generationen erworbene Wochlstand im Westen , noch für Viele eine solide Grundlage ( Eigenheim etc. )

Wie lange aber , kann die arbeitnehmernahe Mittelschicht davon noch zehren ?

Als Resultat dieser Schilderung , könnte durchaus bald jener Wohlstand der breiten Masse in Hannover und Duisburg zur Debatte stehen.
Und ich garantiere dafür , dass die Genossen am ultralinken Flügel davon profitieren werden !!!!!
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Wenn bei den Autofirmen die Montagebänder still stehen, müssen sie als erste gehen: Die Leiharbeiter. Jahrelang hat die Regierung die billige Zeitarbeit gefördert, jetzt fallen zehntausende Arbeitsplätze schlagartig weg.

Sie sind billiger, als ihre fest angestellten Kollegen, bekommen meist kein Urlaubs- und Weihnachtsgeld - vor allem aber werden die Firmen die Leiharbeiter in Krisenzeiten am schnellsten los.

Allein die größte Zeitarbeitsfirma beschäftigt 60.000 Leute - noch"Da sind natürlich auch gute Leute dabei, die man sehr ungern weggehen lässt. Aber das ist natürlich auch die schnellste Form und die unbürokratischste, Stellen abzubauen", sagt Ottmar Zwiebelhofer, Geschäftsführer beim Auto-Zulieferer König-Metall aus Baden-Württemberg. Sein Unternehmen baut Airbags und Schalldämpfer. Stecken die Autokonzerne in der Krise, sind auch seine Umsätze in Gefahr. Zwiebelhofer rechnet in diesem Jahr mit 20 Prozent weniger Umsatz.

Tausende von Arbeitslosigkeit betroffen

Leiharbeiter stehen dann als erste auf der Straße - und das gilt nicht nur für König-Metall. Der Auto-Zulieferer Hella verlängerte die Verträge von 200 Leiharbeitern nicht, Konkurrent Honsel schickt 100 weg. Und beim größten deutschen Autokonzern VW stehende Tausende Jobs von Leiharbeitern zur Disposition.

Die Karosserie eines BMW der Dreier-Reihe ist im BMW Werk in München mit einer Folie abgedeckt (Archiv, Quelle: AP) Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: Bei BMW stehen diese Woche die Bänder still, Daimler schickt seine Mitarbeiter in verlängerte Weihnachtsferien Betroffen sind nicht nur Springer, die kurzfristig freie Stellen besetzen, sondern auch Leiharbeiter, die seit Jahren im gleichen Unternehmen tätig sind. Noch vor ein paar Wochen hofften viele auf eine Übernahme.

Bilig leihen statt langfristig beschäftigen

Obwohl sich die Konzerne in der Metallindustrie in den vergangenen Jahren vor Aufträgen nicht retten konnten, haben sie kaum neue Mitarbeiter fest eingestellt - sondern sich diese geliehen. Ein System, das sich jetzt rächt, sagt Hartmut Seifert, Arbeitsmarktexperte der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung. "Wir wissen, dass die Quote der Leiharbeit bei zwei Prozent liegt. Mittlerweile gibt es aber Unternehmen, die deutlich mehr als 20 Prozent als Leiharbeiter einsetzen."

Rot-Grün machte es möglich

Ausgelöst wurde der Boom bei der Leiharbeit durch die Agenda 2010 der rot-grünen Bundesregierung. Das Zauberwort, damals im Jahr 2003, hieß: Flexibilisierung des Arbeitsmarktes. Seitdem dürfen Zeitarbeiter länger als ein Jahr in einem Unternehmen beschäftigt werden - eine Regelung, die die Konzerne gnadenlos ausgenutzt haben. Das eigentliche Ziel der Regierung, dauerhaft mehr sichere Arbeitsplätze zu schaffen, geriet dabei ins Hintertreffen.

Stattdessen machten die Firmen mit den illustren Namen wie Randstad, Adecco oder Permacon satte Gewinne und suchten händeringend nach qualifiziertem Personal. Allein in den vergangenen vier Jahren hat sich die Anzahl der Leiharbeiter in Deutschland auf 750.000 verdoppelt. Und die Arbeitslosenzahlen gingen tatsächlich zurück.

Damit wird es jetzt wohl vorbei sein, sagt Arbeitsmarktexperte Seifert. "Es ist durchaus möglich, dass ein Drittel dieser Zahl in den nächsten Monaten ihren Job verlieren wird." Denn nicht nur in der Autoindustrie sieht es düster aus. Viele Zeitarbeiter werden heute an Firmen im Maschinenbau, der Pharma- und Chemiebranche verliehen - Branchen, die vor allem vom Export leben und in der weltweiten Wirtschaftskrise Probleme bekommen könnten.



Keine Risikoprämie

Die Metallindustrie ist stark abhängig und könnte demnächst arg gebeutelt werdenFür die Zeitarbeiter fällt die Bilanz also durchweg negativ aus, sagt Seifert: "Sie haben ein höheres Entslassungsrisiko, verdienen weniger als die Stammbeschäftigten und haben einen schlechteren Zugang zu beruflicher Weiterbildung". Damit könnten sie auch ihre Chancen, an anderen Plätzen am Arbeitsmarkt unterzukommen, nicht ausbauen. "Die Zeitarbeiter tragen ein hohes Risiko und müssten dafür eine Risikoprämie bekommen". Und müssten demnach eigentlich mehr verdienen, als ihre regulär angestellten Kollegen.

Für ein wenig mehr Gerechtigkeit sorgt jetzt immerhin die Europäische Union: die neue EU-Richtlinie zur Leiharbeit, erst letzte Woche vom Europäischen Parlament verabschiedet, schreibt vor: gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Für die Zehntausenden, die in diesen Tagen möglicherweise ihren Job verlieren, ein schwacher Trost.


Manfred Götzke

www.dw-world.de/dw/article/0,,3751457,00.html?maca=de-aa-top-856-rdf

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.853.492 von T.Hecht am 06.11.08 13:35:50

von den Zombies beherrschte Partei
Bin ich jetzt ein Zombie ?

.....wähl Du nur weiter Deine CDU oder auch SPD.
...dann bleibt wenigstens alles beim "Alten".


„Change“ - nur so kommen wir weiter.

[bon_01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.854.177 von Datteljongleur am 06.11.08 14:22:30

[bon_01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.852.590 von Datteljongleur am 06.11.08 12:29:59

Die Karte könnte man auch anders interpretieren:

Der rote Osten ist von links unterwandert,
der grüne Westen muß tun, was Claudia sagt.

Was ist schlimmer!?

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.854.525 von bon_01 am 06.11.08 14:44:49

Der rote Osten ist von links unterwandert,
der grüne Westen muß tun, was Claudia sagt.

Was ist schlimmer!?


Was wäre schlimmer, muss es richtig heissen!!!

Denn "der rote Osten ist von links unterwandert" = Tatsache!!

der grüne Westen muß tun, was Claudia sagt. = stimmt zum Glück nicht!!!

[AlterMann]

So, bringen wir mal ein bischen Ordnung in dieses Durcheinander:

Der Hausbesetzer
scheint hier den Part des "verblödete Arbeitslosen" geben zu wollen. Da sage ich doch mal artig Danke, eine bessere Bestätigung für die These in #1 läßt sich kaum finden. Sachlich kann ich leider nichts zu ihm sagen, da ich außer geifernden Beschimpfungen nichts substanzielles in seinen Beiträgen finden kann.

Der Doppelvize
bezweifelt eine linkstendierte Mediendiktatur.
Schau einfach im www nach der politischen Einstellung der Journalisten.
Ich habe die exakten Zahlen nicht mehr im Kopf, aber es waren um die 80%, die rot-grün eingestellt sind. Der kleine Rest verteilt sich dann auf die anderen Richtungen. Traurig aber Fakt.
Mir fallen spontan auch nur wenige nichtlinke Publikationen ein, wie z.B. Cicero (mit einem exellenten Wolfram Weimer), Wirtschaftswoche, EigentümlichFrei oder Junge Freiheit. Die BILD würde ich ganz klar als rein populistisch einordnen, da geht es schlicht um gewaltige Auflage.
Zu Deinen Beleidigungen der Franzosen erübrigt sich wohl jeder Kommentar - einfach nur traurig.

Der T.Hecht
War der Satz so kompliziert, das Du ihn so mißverstanden hast?
Ok, dann noch mal ganz einfach: Die rund 1/4 SED-Wähler im Osten sind, meiner Meinung nach, überwiegend Altkader und verblödete Arbeitslose.
Jetzt verstanden?

Ansonsten freue ich mich, das bald 1000 Leute das Eingansposting gelesen haben und dadurch, hoffentlich, ein klein wenig Aufklärung über den Osten stattfindet.

[bullshitvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.854.796 von Datteljongleur am 06.11.08 15:07:21

Denn "der rote Osten ist von links unterwandert" = Tatsache!!

der grüne Westen muß tun, was Claudia sagt. = stimmt zum Glück nicht!!!

Verharmlose mal nicht unsere 20 Neonazis sonst bekommt Claudia nicht mehr ihre Steuermillionen, für den Kampf gegen Rechts, genehmigt.Tsssss
Linker Osten ist ja ganz was Neues.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.854.949 von AlterMann am 06.11.08 15:19:15

@AlterMann

Die Medien sind eigentlich gar nicht eingestellt, sie berichten den Mainstream, und der ist nunmal links. Warum das so ist, versuche ich nicht zu erklären, weil es nix bringt. Bei diesem Publikum hier sowieso nicht.

Waren gute Beiträge von dir, das meine ich ernst.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.855.656 von bullshitvestor am 06.11.08 16:13:20

"Linker Osten ist ja ganz was Neues."

Die Linkspartei ist in den neuen BL tradionell stark, das kann man nicht leugnen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.855.827 von McMillan am 06.11.08 16:27:47

Ach ich denke Bullshitvestor wollte sowas wie "die Linken sind eh sowas wie die Rechten" andeuten.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.855.966 von T.Hecht am 06.11.08 16:38:22

Glaub ich nicht, diese Gleichsetzung bedingt eine gewisse *hüstel* und jetzt haben wir doch glatt vergessen, was wir sagen wollten...

Hallo Leon! Warst immer eine Bereicherung!

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.851.917 von Doppelvize am 06.11.08 11:41:32

Ich vermute, Du lebst auf dem Mond??

Auf jeden Fall nicht in einer Grosstadt!
Und vermutlich bist Du immer mit gepanzerten Wagen unterwegs und nimmst nie die S-Bahn oder U Bahn!
Dann lebe in deiner Traumwelt weiter!
Ich werde meine Schnecke weiter genüsslich essen!! Nur Schweine fressen!

Islamisierung ist wahrscheinlich für dich ein Fremdwort oder??
Versuche du mal in die Türkei eine Kirche zu bauen! Viel Spass dabei!!

Es gibt hier "gewisse" Gästen, die nur nehmen und fordern, aber selber nie was geben! Solche braucht man hier nicht!
Ich freue mich an dem Tag wo eine Grossmoschee direkt vor deiner Nase gebaut wird!!

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.856.221 von Frenchmen am 06.11.08 17:01:35

Mach mal halblang, Frenchy, wir wollen hier diskutieren, nicht uns gegenseitig umbringen.

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.856.221 von Frenchmen am 06.11.08 17:01:35

Ich freue mich an dem Tag wo eine Grossmoschee direkt vor deiner Nase gebaut wird!!

Vermutlich würde er daraufhin bei sich in der Bude schalldichte Fenster einbauen lassen, die Fensterscheiben mit Window-Color bemalen und dann hier posten, dass ihn diese Moschee überhaupt nicht stört!

[sky7H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.850.265 von AlterMann am 06.11.08 09:34:21

Vielen Ostdeutschen geht es nicht so toll und dennoch sehr viel toller, als es ihnen in der DDR wirtschaftlich jemals hätte gehen können

also mit 1200 DDR Mark im Monat kam man viel besser über die Runden als mit 1200 Euronen muss ich feststellen.

ein menschenverachtendes Unrechts-regime das seinen Bürgern die elementarsten Menschenrechte verweigerte

kenn keinen der so die DDR miterlebt hat

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.856.619 von sky7H am 06.11.08 17:35:00

also mit 1200 DDR Mark im Monat kam man viel besser über die Runden als mit 1200 Euronen muss ich feststellen.

Im Westen kam man früher auch mit 2000 Mark über die Runden als mit 1200€!!!

[bullshitvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.855.966 von T.Hecht am 06.11.08 16:38:22

Ach ich denke Bullshitvestor wollte sowas wie "die Linken sind eh sowas wie die Rechten" andeuten.



Nein.
Ich wollte andeuten, dass man endlich aufwachen soll.
Die Gefahr für die deutsche Demokratie geht bestimmt nicht von einer handvoll rechter Nazis aus. Eher von linken- und Korannazis.

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.856.619 von sky7H am 06.11.08 17:35:00

kenn keinen der so die DDR miterlebt hat

du hast wohl in wandlitz gewohnt

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.856.285 von McMillan am 06.11.08 17:06:56

wir wollen hier diskutieren, nicht uns gegenseitig umbringen.

Hast Du recht!
Aber muss ich mir alles gefallen lassen von Doppelvize????
Ich bin kein Gutmensch der sich alles gefallen lässt und auch kein Christ der die andere Wange hinhält!!

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.856.324 von Datteljongleur am 06.11.08 17:10:26

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.856.938 von Frenchmen am 06.11.08 17:58:43

Jaja...

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.856.619 von sky7H am 06.11.08 17:35:00

@sky7H
ein menschenverachtendes Unrechts-regime das seinen Bürgern die elementarsten Menschenrechte verweigerte

kenn keinen der so die DDR miterlebt hat

Doch - mich!

Aus meiner Sicht gibt es gibt nur ein elementares Menschrecht - die Freiheit.

Die Freiheit selber über sein Leben zu entscheiden.
Die Freiheit seine Meinung zu sagen.
Die Freiheit zu entscheiden wo man auf diesem Planeten leben will.

Und diese Freiheit hat die DDR den Menschen dort, teils gewaltsam, verwehrt.

Heute müssen wir aufpassen, das so etwas nicht wiederkehrt. Die Meinungsfreiheit ist bereits teilweise eingeschränkt. Von der Vertragsfreiheit sind auf vielen Gebieten, nur noch rudimentäre Reste vorhanden (z.B. Arbeits- und Mietrecht). Mit jedem Schritt weiter nach Links geben wir ein Stück Freiheit auf. Ich vermute das gerade vielen Ossis diese Gefahr so bewust ist, weil sie 89 der Meinung waren von nun an immer in Freiheit zu leben.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.857.603 von AlterMann am 06.11.08 18:42:27

Aus meiner Sicht ist die wichtigste Freiheit, dorthin zu gehen, wo man sich was besseres erhofft. Wer mit den Füssen abstimmen kann, zeigt der Regierung, das etwas schief läuft. Was die DDR in dieser Hinsicht getan hat (Mauer), ist in jeder Hinsicht erbärmlich.

[HeWhoEnjoysGravity]

#34 Freiheit ist das, was nach der Sicherung einer positiven Zukunft (z.B. Recht, Ordnung und Gerechtigkeit) übrig bleibt. Im privaten Bereich ist das noch eine ganze Menge aber relevant asoziale und die Gemeinschaft gefährdende Aktivitäten müssen verboten sein.

Reisefreiheit? Kein Problem (zumindest was das Ausreisen betrifft).
Selbstbestimmung? Kein Problem, solange man dabei nicht andere relevant negativ beeinflusst.
Meinungsfreiheit? Kein Problem, solange man dabei nicht andere relevant negativ beeinflusst (z.B. darf ein Terrorist nicht für Mord werben).

Keiner will die DDR 1:1 zurück. Fehler sollen vermieden und positive Aspekte übernommen werden. Ist doch logisch.

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.857.402 von McMillan am 06.11.08 18:29:21

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.857.800 von HeWhoEnjoysGravity am 06.11.08 18:54:55

"Keiner will die DDR 1:1 zurück. Fehler sollen vermieden und positive Aspekte übernommen werden. Ist doch logisch."

Blablabla ... Ich will die DDR auch nicht zu anderen Prozentzahlen zurück, ich will sie überhaupt nicht, du Schnösel! Was fällt dir überhaupt ein, für andere Menschen ... *hüstel* ... vergessen wir das ...

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.856.691 von bullshitvestor am 06.11.08 17:40:26

Die Gefahr für die deutsche Demokratie geht bestimmt nicht von einer handvoll rechter Nazis aus. Eher von linken- und Korannazis.

Zum ersten Teil stimme ich dir uneingeschränkt zu. Den zweiten Teil bezweifele ich.

Im Gegenteil beide Ränder tragen den wichtigsten Teil zum Erhalt unserer Demokratie bei.
Sie dienen als Legitimation des Machterhalts der herrschenden ?Mitte?. Dank den Rändern können unsere Systemträger von ihrem Versagen ablenken und eine Drohkulisse aufbauen.

Man stelle sich einmal vor, es hätte ausser CDU/CSU, SPD, FDP und wegen mir noch Grün keine anderen Parteien gegeben. Regiert haben uns ohnehin nur die Genanten.
Bei wem müssten wir uns wohl für die Qualität unserer Existenz bedanken?

[otho]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.856.619 von sky7H am 06.11.08 17:35:00

@sky7H
ein menschenverachtendes Unrechts-regime das seinen Bürgern die elementarsten Menschenrechte verweigerte

kenn keinen der so die DDR miterlebt hat

Das ist eine Beleidigung für alle, die unter der SED Diktatur gelitten haben. Ein Staat der seine Bürger einsperrt hat jegliche Grundlage verloren. Ich bin auch nicht bereit über die angeblichen "Vorteile" dieser verbrecherischen Organisation zu diskutieren.

Selber bin ich zwar auf der angenehmen Seite der deutschen Teilung geboren worden, obige Aussage ist aber allgemeingültig. Traurig, dass anscheinend schon vergessen ist, wieviele DDR Bürger Todesgefahr in Kauf genommen haben um ihr Staatsgefängnis zu verlassen. Ganz zu schweigen von denen, die bei dem Versuch umgekommen sind.

[sky7H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.858.008 von otho am 06.11.08 19:09:19

Die DDR gab es 40 Jahre, davon 28 Jahre mit und 12 Jahre ohne Mauer. Ich fand das auch ohne Mauer besser.

@alter Mann
Ich bin der Meinung ,das bei den meisten ökonomische Interessen über der Freiheit stehen.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.859.715 von sky7H am 06.11.08 21:04:03

Ich bin der Meinung ,das bei den meisten ökonomische Interessen über der Freiheit stehen.

Es tut weh, aber ich muß Dir da leider recht geben. Obwohl es selbst bei denen pure Unwissenheit ist und die Richtung trotzdem stimmt. Es gibt nämlich einen klaren Zusammenhang zwischen dem Grad der Freiheit einer Gesellschaft und dem Wohlstand seiner Bürger. Es reicht dazu einfach mal ein aktuelles Ranking der Nationen anzuschauen (eventuelle Verwerfungen durch Öl mal ausgeschlossen).

Vergleicht man so ein Ranking über mehrere Jahre, sieht man, das z.B. Deutschland nach unten durchgereicht wird. Wenn ich mich recht entsinne von Platz 3 runter auf Platz 18 im Laufe der Jahre. Der Grund dürfte klar sein, mehr Staat und dadurch automatisch weniger persönliche Freiheit. Wenn die Menschen diese einfache Tatsache begreifen würden, tja ... dann hätten wir plötzlich kein Problem mehr mit einem Linksdrift.

[sky7H]

Manne Krug
Loblied auf die DDR OSTALGIE Heute sieht er auch das "Schöne"

Ausgerechnet der Mann, der jahrelang schikaniert wurde, den die Stasi bespitzeln und bis in die Nächte beobachten ließ, erinnert sich heute mit Wehmut an manche Tage in seiner früheren Heimat. Versöhnliche Töne von Manfred Krug (71, "Spur der Steine"): Der Schauspieler, Buchautor und gefeierte Jazzsänger hegt offenbar keinen Groll mehr gegen die DDR.

Es habe auch "Schönes" gegeben, sagt "Manne" in der "Neuen Osnabrücker Zeitung". Krug: "Jeder Mensch in der DDR konnte selbst seine Miete und die Grundnahrungsmittel bezahlen. Das war etwas Schönes und Beruhigendes." Und weiter: "Es gab in der DDR keine Leute, die sich bereichern und absahnen konnten, nur weil sie einen Job bei der Bank hatten."

Trotzdem zeigte sich Krug in dem Interview auch überrascht, wie umfangreich und intensiv er von der Stasi bespitzelt worden war: "Es waren sieben dicke Ordner." Allerdings erfuhr der Künstler erst davon, nachdem er 1977 schweren Herzens in die Bundesrepublik übergesiedelt war.

Krug war nach Abschluss der Lehre und vorübergehender Arbeit in einem Stahlwerk in Brandenburg an der Havel seit 1957 im Kino und Fernsehen der DDR aufgetreten. Die Menschen liebten und verehrten ihn auch als Jazz-Sänger. 1976 erhielt ein Teilberufsverbot, weil er sich einem Protest gegen die Ausbürgerung von Wolf Biermann anschloss. Ein Jahr später verließ er mit seiner Familie die DDR. Im Westen wurde er besonders mit der Serie "Liebling Kreuzberg" bekannt.
http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/archiv/.bin/dump.…

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.856.663 von Datteljongleur am 06.11.08 17:38:06

klar kam man mit 2.000 DM besser zurecht, damals waren die RV-Beiträge niedriger und es gab keinen Soli - netto hatten die Westdeutschen mehr in der Tasche als nach der Wiedervereinigung, danach wurde nur noch abgegriffen.

Heute sollte sich darüber keiner beschweren und schon überhaupt nicht die, die die Wiedervereinigung wollten. Alles hat seinen Preis, auch das Zusammenlegen von zwei Staaten.
Alle haben heute weniger, nach dem Motto: Geteiltes Leid ist halbes Leid

[sky7H]

So z.b. sind vom Mainstream vorenthaltene Informationen der letzten Tage dass über die Hälfte der Ostdeutschen in einer Umfrage erklärten, keine "freie" Marktwirtschaft (jedenfalls was dieser Tage hier im Westen als solches bezeichnet wird) sondern lieber die vorherigen Verhältnisse wollen.

Dass diese Zahl nicht noch höher liegt,ist Medienbeeinflussung

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=10821

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.864.196 von AlterMann am 07.11.08 06:13:07

"Es gibt nämlich einen klaren Zusammenhang zwischen dem Grad der Freiheit einer Gesellschaft und dem Wohlstand seiner Bürger."

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.868.972 von McMillan am 07.11.08 12:45:47

So ist es...

(Beiders sollte eigentlich in ein Posting rein)

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.866.296 von StellaLuna am 07.11.08 09:52:29

Die Lasten der Wiedervereinigung sind überwiegend schuldenfinanziert. Der Abstieg Dt. hat m. E. andere Ursachen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.868.972 von McMillan am 07.11.08 12:45:47

"Es gibt nämlich einen klaren Zusammenhang zwischen dem Grad der Freiheit einer Gesellschaft und dem Wohlstand seiner Bürger."

Nun ja, zuerst einmal müsste "Wohlstand seiner Bürger" definiert werden. Dann kann man über empirische Beweismöglichkeiten nachdenken. Ich fände es interessant, wenn ihr mich überzeugen könntet. Ganz abstrakt halte ich die Aussage für möglich und sogar wahrscheinlich aber konkret wird ein Beweis schwerfallen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.869.313 von T.Hecht am 07.11.08 13:08:06

Naja, den Zusammenhang wird man nicht beweisen müssen, der ist ja ersichtlich. Du willst vermutlich einen Beweis dafür, daß es zwangsläufig ist, bzw. Unfreiheit zu Armut führt. Das kann man natürlich nicht beweisen. Freiheit ist aber eine exzellente Startbedingung für Wohlstand.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.858.008 von otho am 06.11.08 19:09:19

"Das ist eine Beleidigung für alle, die unter der SED Diktatur gelitten haben."

Befürworter der Einführung des Ausbeutungssystems in der DDR hatten eben nichts zum Lachen.

[Crazystoxx]

Hmmm...ihr wisst das die Gründer von Waus dem Osten kommen?

Ohne Wiedervereinigung kein Wallstreet-Online,also seit dankbar für diese Plattform

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.869.360 von McMillan am 07.11.08 13:11:45

Zuerst wollte ich mal die Definition. Und das mit dem Ersichtlichen ist für mich vorbehaltlich der Definition auch nicht sicher.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.869.601 von Crazystoxx am 07.11.08 13:27:47

Der Gründer, nämlich André Kolbinger.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.869.611 von T.Hecht am 07.11.08 13:28:24

Ist ein wenig viel zu lesen, aber es lohnt sich:

Ohne wirtschaftliche Freiheit kein Wohlstand

Kritik am "Neoliberalismus" hat immer Konjunktur. Globalisierungskritiker, manche Kirchenvertreter, Politiker beider Volksparteien und ökonomisch ungeschulte Medienvertreter vertreten die These, ein Plus an wirtschaftlicher Freiheit führe zu mehr Armut und zu grösseren Einkommensunterschieden zwischen Arm und Reich. Nur eine gezähmte Marktwirtschaft sei der Garant für eine sozial und ökologisch ausgerichtete Wirtschaftsordnung. Die aktuelle Studie "Wirtschaftliche Freiheit in der Welt" unternimmt den Versuch, das Gegenteil mit Zahlenmaterial zu beweisen. Seit 1995 erscheint der Report "Economic Freedom of the World" jährlich. In einem "Economic Fredoom Network" haben sich Forschungsinstitute aus 54 Ländern zusammengeschlossen. Ziel des Unternehmens: Anhand von sorgfältig ausgewähltem Zahlenmaterial soll der Grad der wirtschaftlichen Freiheit in den verschiedenen Ländern gemessen werden. Eine Kurzfassung der Studie liegt als Positionspapier des Liberalen Instituts der Friedrich-Naumann-Stiftung http://www.libinst.de vor. Für die hiesigen Verhältnisse lässt sich feststellen: Deutschland verliert weiter an Boden.

Gemessen am Grad der wirtschaftlichen Freiheit liegt Deutschland derzeit mit Chile, Ungarn, Schweden und Taiwan auf Platz 22, nachdem es noch 1970 den sechsten Platz innehatte. Alarmierender ist der Befund, dass Deutschland bei der Freiheit des Arbeitsmarktes nur noch den vorletzten Rang unter den 95 Ländern belegt, für die Daten vorliegen. Diese Abstiegsposition erklärt nach Analyse des Reports, warum Deutschland fast fünf Millionen Arbeitslose hat. Eine besonders schlechte Bewertung erreicht Deutschland bei den Faktoren Kündigungs- und Tarifrecht. Bei sportlichen Wettkämpfen interessiert insbesondere die Rangfolge. Bei einem Ländervergleich, der den Grad der wirtschaftlichen Freiheit misst, ist dies nicht anders: "Hongkong und Singapur halten sich bereits einige Zeit an der Spitze, auch die USA, Neuseeland, Grossbritannien und die Schweiz sind schon länger in der Spitzengruppe und belegen jetzt gemeinsam den dritten Platz. Es fällt ausserdem auf, dass die absolute Bewertung Deutschlands relativ stabil geblieben ist - es ist also kaum eine Verbesserung zu erkennen. Im Ranking sind aber mehrere Länder an Deutschland vorbeigezogen, haben also ihre Situation deutlich verbessert."

Deutschland nimmt bei dem Umfang der Staatstätigkeit innerhalb der EU Platz 21 von 25 Plätzen ein. Hinsichtlich der Freiheit des Arbeitsmarktes liegt Deutschland auf dem letzten Platz. Das Resümee der Autoren: "Regulierungsdichte, Macht der Tarifparteien und Kündigungsschutz können also um Einiges zurückgefahren werden, ohne die Arbeitnehmer zu rechtlosen ‚Opfern der Marktkräfte‘ zu machen." Sonst wäre dies ja bei Grossbritannien und Irland - die Spitzenpositionen einnehmen - der Fall. Bekanntlich leider Deutschland an einer Wachstumsschwäche, vor allem im Vergleich zu den Vereinigten Staaten oder China. Ohne ein dickes Plus an Wachstum ist mit einer Reduzierung der Arbeitslosenzahlen nicht zu rechnen. Der Bericht arbeitet heraus, dass ein offensichtlicher Zusammenhang besteht zwischen der wirtschaftlichen Freiheit und dem Wirtschaftswachstum. Wirtschaftliche Freiheit schafft Wohlstand. Das Pro-Kopf-Einkommen zeige eine ganz klare Korrelation mit dem "Economic-Freedom Index". Entgegen den Legenden der Globalisierungsgegner liegt der Einkommensanteil der Ärmsten in den freiesten Ländern sogar höher als in den unfreiesten. Die Fehlschlüsse von Organisationen wie Attac mögen darauf zurückzuführen sein - so Ralf Thomas Baus in einem Beitrag für das Monatsmagazin Cicero http://www.cicero.de -, dass sich viele Mitglieder von Attac und andere Globalisierungsgegner von der "komplizierten Materie der internationalen Wirtschaftsordnung” überfordert zeigen.

Das Fazit des "Annual Report” liest sich denn auch wie eine Widerlegung der lautstarken Kritiker eines so genannten "Raubtier-" oder "Manchesterkapitalismus”: "Eine freie, marktwirtschaftliche Ordnung trägt zu mehr Wirtschaftswachstum, zu höheren Einkommen und zu geringeren Einkommensunterschieden bei. In einer freien Marktwirtschaft leben die Menschen länger, sind die Staatsbediensteten weniger korrupt und gibt es weniger Analphabeten. Schlicht gesagt: Die Lebensqualität ist höher. Auch wenn die Feinde einer offenen Wirtschaft im linken und rechten Spektrum der Politik das Gegenteil behaupten, so ist doch klar, dass es die Marktwirtschaft ist, die uns auf den Weg zu Entwicklung und Wohlstand führt.”

Vertreter der Wirtschaft fühlen sich von einigen Thesen der Studie bestätigt. So verweist Michael Müller, Geschäftsführer der a & o after sales & onsite services GmbH in Neuss http://www.ao-services.de und Wirtschaftssenator des Bundesverbandes mittelständischer Wirtschaft http://www.bvmwonline.de, auf die Überregulierung des Arbeitsmarktes hierzulande. "Subventionitis und überbordende Staatstätigkeit bringen uns nicht weiter. Dies beweist der Annual Report. Ausserdem belegt die Studie zum wiederholten Mal, dass unsere Steuer- und Abgabenquote im internationalen Vergleich zu hoch ist. Ein Kündigungsrecht, das weitestgehend zum Richterrecht geworden ist, blockiert Neueinstellungen. Wir brauchen keine Totalabschaffung des Kündigungschutzes, aber arbeitsmarktwirksame Reformen”, so Müller. Ebenfalls bestätigt sieht er sich durch die These des Papiers, wonach in Deutschland viel zu viele bürokratische Hürden bei der Anmeldung eines neuen Unternehmens zu überwinden sei. Dadurch mache man das Berufsziel Unternehmer nicht gerade attraktiv. Und dass es den mittel- und osteuropäischen "Tigern” wie Estland und Ungarn beim Grad der wirtschaftlichen Freiheit gelungen sei, sich sogar vor Deutschland zu platzieren, sei ein Alarmsignal. "Wir sind in den vergangenen Jahren vielleicht gar nicht so viel schlechter geworden. Nach dem Fall des eisernen Vorhangs sind im bisher abgeschnürten Teil Europas jedoch Marktkräfte freigeworden. Wir sollten alles daran setzen, dass uns diese Länder nicht eines Tages völlig abhängen”, lautet die Mahnung des Mittelstandsvertreters.

Quelle: http://www.firmenpresse.de/pressinfo14109.html

Falls Dir das nicht reicht, lies mal Roland Baader - und die Zusammenhänge werden glasklar.

[Crazystoxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.869.640 von McMillan am 07.11.08 13:30:31

Ok du hast recht der andere hat nur Geld gegeben stimmt,so steht es ja auch bei Wiki!Aber der Kapitalgeber war auch "Ossi"

Aus Wiki:

Im Frühjahr 1998 wurde die heutige wallstreet:online AG, damals noch unter der Firmierung GIS Wirtschaftsdaten GmbH, durch André Kolbinger gegründet. Seit 1998 betreibt und vermarktet das Unternehmen das Finanzportal www.wallstreet-online.de. Noch im gleichen Jahr beteiligte sich ein Kapitalgeber an dem jungen Unternehmen

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.869.927 von AlterMann am 07.11.08 13:50:58

Zuerst ging es im Ausgangspunkt der Diskussion um Freiheit allgemein (insbesondere sogar Freizügigkeit) und nicht um konkret wirtschaftliche Freiheit.

Der Zusammenschnitt in den Artikel ist zu unkonkret, um darauf eingehen zu können. Man müsste tatsächlich die Studien nachvollziehen. Dabei würde ich das Fazit theoretisch für richtig aber eben empirisch für nicht nachweisbar halten.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.870.305 von T.Hecht am 07.11.08 14:17:53

mit theoretisch richtig meine ich insbesondere Wachstum und Einkommen nicht unbedingt dessen Verteilung!

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.870.305 von T.Hecht am 07.11.08 14:17:53

Wie stellst du dir einen empirischen Nachweis vor? Das geht m. E. nur über Vergleiche, wobei man lange Zeiträume nehmen muß.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.870.494 von McMillan am 07.11.08 14:30:52

Gell, das wird problematisch. Und stellt sich sofort die Frage ob nicht andere Ursachen gewirkt haben könnten, z.B. militärische Überlegenheit, dadurch hervorgerufene verbesserte Ausgangsposition etc.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.870.604 von T.Hecht am 07.11.08 14:37:18

Hehehe, schon klar, worauf du hinauswillst.

Ich versuchs mal anders und fange mit dem Eucken an:

"Ob wenig oder mehr Staatstätigkeit - diese Frage geht am wesentlichen vorbei. Es handelt sich nicht um ein quantitatives, sondern um ein qualitatives Problem. Der Staat soll weder den Wirtschaftsprozess zu steuern versuchen, noch die Wirtschaft sich selbst überlassen: Staatliche Planung der Formen - ja; staatliche Planung und Lenkung des Wirtschaftsprozesses- nein. Den Unterschied von Form und Prozess erkennen und danach handeln, das ist wesentlich. Nur so kann das Ziel erreicht werden, dass nicht eine kleine Minderheit, sondern alle Bürger über den Preismechanismus die Wirtschaft lenken können. Die einzige Wirtschaftsordnung, in der dies möglich ist, ist die des "vollständigen Wettbewerbs". Sie ist nur realisierbar, wenn allen Marktteilnehmern die Möglichkeit genommen wird, die Spielregeln des Marktes zu verändern. Der Staat muss deshalb durch einen entsprechenden Rechtsrahmen die Marktform - d.h. die Spielregeln, in denen gewirtschaftet wird, - vorgeben."

-------------------------------------

Der Mann hat Recht, oder?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.870.744 von McMillan am 07.11.08 14:45:45

absolut!

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.870.907 von T.Hecht am 07.11.08 14:56:12

Einer der Väter des dt. Neoliberalismus! Bei uns nannte man die Leute Ordoliberale. Machen wir weiter mit Eucken:

"Sein wichtigstes Werk "Grundlagen der Nationalökonomie" veröffentlichte Eucken erstmals 1939. Hier formulierte er seine Hypothese von der "Interdependenz der Ordnungen": Marktwirtschaft bedingt den freiheitlichen Rechtsstaat - Zentralverwaltungswirtschaft, wie sie die Nationalsozialisten seinerzeit in Deutschland eingeführt hatten und wie sie in der UdSSR und später in den osteuropäischen Staaten des Rates für gegenseitige wirtschaftliche Zusammenarbeit praktiziert wurde, braucht zu ihrer Durchsetzung die Diktatur."

---------------------------------------------

Das Credo der Neoliberalen ist der umgekehrte Ansatz, nämlich daß zunehmende Lenkung der Wirtschaft auch mit zunehmender Beschneidung persönlicher Freiheiten einhergeht. Siehe auch das Werk von Hayek mit dem Titel "Weg in die Knechtschaft".

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.871.029 von McMillan am 07.11.08 15:04:55

Und nochmal der Eucken:

Für Eucken sind die Freiheit des Individuums, gewaltenteilende Demokratie und Wettbewerbswirtschaft aufeinander angewiesen und auf Dauer nur gemeinsam realisierbar: Die Freiheit des Individuums ist nach Eucken immer dort gefährdet, wo es zur Konzentration von Macht kommt. Zugleich führt die Entwicklung von wirtschaftlichen Machtpositionen (in Kartellen, Monopolen und ähnlichen Strukturen, aber auch in Zentralverwaltungswirtschaften) unweigerlich zur Aushebelung demokratischer Machtkontrolle; umgekehrt kann wirtschaftliche Freiheit auf Dauer nur dort bestehen, wo auch politische Freiheit und eine demokratische Kontrolle des Staates besteht.

(Quellen: Alles aus Wikipedia)

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.871.029 von McMillan am 07.11.08 15:04:55

ich kann jetzt ja auf die Schnelle nicht die Bücher lesen?! Worauf willst du jetzt hinaus.
Der Aussage, dass zunehmende Lenkung der Wirtschaft mit einer Beschneidung von Freiheiten einhergeht ist für mich jetzt nicht unbedingt zwingend, sollte aber schon wegen der Aussage von Eucken unterbleiben.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.850.265 von AlterMann am 06.11.08 09:34:21

In der DDR konnte man Nachts
allein durch eine Stadt gehen

"Allein"? Du warst in der DDR niemals "allein".

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.871.532 von T.Hecht am 07.11.08 15:39:50

Dieser Prozeß ist zwangsläufig, denn jede Regulierung, die vorgenommen wird, schafft in der Exekutive gleichzeitig die Möglichkeit der Kontrolle auf Einhaltung und der Sanktionierung bei Verstößen. Ich denke, das ist evident, das muß man nicht beweisen. Irgendwann bist du bei einer Kontrolldichte, die deinen Staat zum Schnüffelstaat macht, der dich hinten und vorne kontrolliert. Hinzu kommt, daß nicht jeder die vielen Regeln einhalten kann. Ob du bestraft wirst oder nicht, liegt dann allein in den Händen der Exekutive, die dich entweder kontrolliert oder dich verschont. Ist das nicht eingängig?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.871.467 von McMillan am 07.11.08 15:35:48

Die Freiheit des Individuums ist nach Eucken immer dort gefährdet, wo es zur Konzentration von Macht kommt. Zugleich führt die Entwicklung von wirtschaftlichen Machtpositionen (in Kartellen, Monopolen und ähnlichen Strukturen, aber auch in Zentralverwaltungswirtschaften) unweigerlich zur Aushebelung demokratischer Machtkontrolle...

ganz genau und wer soll bzw kann dies verhindern? am Ende nur der Staat. Ein Widerspruch in sich?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.872.230 von T.Hecht am 07.11.08 16:22:41

Ich hab hier irgendwo mal von der notwendigen Einschränkung der Freiheit, wenn sie missbraucht wird, um die Freiheit einzuschränken, geschrieben.

Ist ja nichts anderes als das grundgesetzliche Verbot von Verfassungsfeinden.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.872.230 von T.Hecht am 07.11.08 16:22:41

Nein, das ist kein Widerspruch, das muß von Anfang an so ausgelegt werden, daß Machtkonzentration gar nicht möglich ist, auch nicht eine solche beim Staat. Davon sind wir heute weit entfernt. Die liberalen Konzepte von damals sind eigentlich recht einfach, nur heute nicht mehr vermittelbar, schon deshalb, weil der Begriff "Neoliberalismus" von den Linken negativ belegt werden konnte. Orwells Neusprech läßt grüßen...

BTW: Fällt dir manchmal nicht auch auf, wieviele Leute regelmäßig auf den Staat schimpfen und dabei ständig nach ihm rufen, wenn mal was in die Hose geht? Das paßt nicht zusammen.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.872.314 von T.Hecht am 07.11.08 16:27:00

Einschränkung der Freiheit bei Missbrauch der Freiheit.

Die Freiheit eines Menschen ist dann einzuschränken, wenn durch dessen Taten die Freiheit eines anderen beschnitten wäre.

Dafür gibt es klare Leitlinien im Gesetzestext. Klarer als in Deutschland ist das nirgends auf der Welt. Im Zweifelsfall kann immer noch ein höheres Gericht angerufen werden.

Aber erkläre das mal einem Lehramtsstudenten im 19. Semester.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.872.434 von McMillan am 07.11.08 16:34:12

Nein, das ist kein Widerspruch, das muß von Anfang an so ausgelegt werden, daß Machtkonzentration gar nicht möglich ist,...

dazu Eucken: Zugleich führt die Entwicklung von wirtschaftlichen Machtpositionen (in Kartellen, Monopolen und ähnlichen Strukturen,...

Die Freiheit bedingt geradezu die Entwicklung ... (das sollsie auch bis zu einer gewissen Grenze) Wer soll die Grenzen setzen? bzw. wie stark muss dieser jemand sein um die Grenzen setzen zu können?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.872.538 von T.Hecht am 07.11.08 16:40:55

Dieses Problem (Kartelle, Monopole) ist weitestgehend gelöst. Wir haben Kartellbehörden und eine funktionierende Fusionskontrolle. Die Maßstäbe könnten hier und da ruhig noch strenger sein, aber das ist nur mein persönlicher Geschmack. Im großen und ganzen funktioniert es.

Und was die Grenzen angeht, die gesetzt werden: Es müßte einen Konsens unter den Bürgern geben, daß man nur die Rahmenbedingungen festlegt, deren Einhaltung überwacht und alles andere dem Wettbewerb überläßt. Daß wir eine solche Wirtschaftsordnung in Dt. bekommen haben, wenigstens weitestgehend, war sozusagen ein Betriebsunfall, eine späte Folge des verlorenen Krieges, und dem persönlichen Einsatz einiger engagierter Männer geschuldet, z. B. Ludwig Erhardt. Typisch für Deutschland ist eher das, was in den Jahrzehnten danach daraus geworden ist.

Immerhin zeigt diese Fehlentwicklung eins ganz deutlich auf: Wir leben in einer funktionierenden Demokratie, die dt. Politiker machen genau das, was die Volksseele in ihrem tiefsten Innern bewegt.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.872.925 von McMillan am 07.11.08 17:05:47

Es müßte einen Konsens unter den Bürgern geben, daß man nur die Rahmenbedingungen festlegt, deren Einhaltung überwacht und alles andere dem Wettbewerb überläßt.

Diesen Konsens gibt es immer. Wir haben Rahmenbedingungen diese werden überwacht wobei die Überwachung eben teilweise schon nachlässig erfolgt. Zudem werden die Rahmenbedingungen von denen gestaltet die ob ihrer erreichten Marktmacht eigentlich schon wieder reguliert gehörten (wenn wir z.B. mal an die Finanzkrise denken).
Aber der Konsens wie Rahmenbedingungen aussehen sollen, was durch diese erreicht werden soll, ist dann schon schwerer zu erzielen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.874.366 von T.Hecht am 07.11.08 18:45:00

Reden wir doch mal Klartext: Wir sind weit davon entfernt, ein 'richtiger' liberaler Staat zu sein. Freiheit nutzt ja nur was, wenn sie vernünftig ausgefüllt wird, nämlich von den Menschen, die die Freiheit haben, sich für oder gegen etwas zu entscheiden oder auszuwählen, was sie haben möchten. Die Leute hier und heute haben sich zwar angewöhnt, über dies und das regelmäßig zu meckern, kümmern sich aber ansonsten nur noch darum, daß sie dabei sind, wenn Deutschland den Superstar sucht oder interaktive Abstimmungen wie Big-Brother stattfinden. Mit solchen Leuten kannst du keinen Staat machen, im wahrsten Sinne des Wortes. Das ist kein zyklischer Abschwung mehr, das ist schon eine anhaltende Degeneration ganzer Generationen, die alle menschlichen Organe betrifft: Die Gehirne schrumpfen, das Gewissen verdampft, die Leber quillt auf, der Bauch ebenso, das Herz verfettet, die Haut wird verstümmelt und im Gesicht sowie an den Geschlechtsteilen werden allerlei Metallgegenstände angebracht.

Das unterscheidet uns beide: Du gehst davon aus, daß die Menschen 'von denen da oben' gelenkt/beherrscht werden und ich sage dir, sie sind ganz scharf darauf, sich 'an denen da oben' orientieren zu dürfen. Niemand nimmt ihnen ihre Freiheit, sie geben sie vielmehr freiwillig auf. Ihnen fehlt einfach der Bürgersinn, die letzten Jahrzehnte waren nicht anstrengend genug für sie. Und da hat sich neben der Trägheit eben auch noch die Dummheit als weitere schlechte Angewohnheit eingeschlichen. Und dagegen kannst du mit Rahmenbedingungen rein gar nichts machen.

Oder um zu unserem Lieblingsthema Finanzkrise zurückzukehren: Früher hießen sie nicht Bänker sondern Bankiers und haben ihren Beruf noch richtig gelernt. Warum sollte sich gerade diese Branche weiterentwickeln, wenn die sonstige Bevölkerung immer weiter degeneriert? Hast du darauf eine Antwort? Ich nicht.

[PresAbeL]

Ich finde dieses Ossigejaule inzwischen ziemlich ekelhaft: wer nach 20 Jahren immer noch nicht in der BRD angekommen ist, wird es nie schaffen. es ist genug geblecht worden: entweder sie koennen jetzt gehen oder sie sollten nach Weissrussland auswandern: die Sprache beherrschen sie noch bestens - das konnte man hier im Sraed sehen - und die Gesinnung stimmt auch.

Natuerlich besteht neuerdings die Gefahr, dass sie von Lukaschenko rechts ueberholt werden.

Vor allem aber eines: Schluss mit der "Soli"-Blecherei! In den fast 20 Jahren, in denen mir thueringisch und saechsisch die Ohren zugejammert wurden, haben die Westdeutschen einen perfekten Umverteilungsstaat mit Willy Brandt an der Spitze hinbekommen! Das muss auch mal in aller Deutlichkeit gesagt werden!

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.875.490 von McMillan am 07.11.08 20:11:13

Deine Realitätsbeschreibung ist ja im Großen und Ganzen richtig. Nur, wie alle Konservativen, vergisst Du auch nach den Ursachen für die jetzige Realität zu fragen.

Es ist doch nicht vom Himmel gefallen, dass ein Großteil der Menschen so ist, wie er ist.

Es gibt bis heute keinen Beweis dafür, dass ein Mensch von seinen Genen bestimmt wird. Vielmehr liegt die Vermutung nahe, dass die geistigen und körperlichen Möglichkeiten eines Menschen in den Genen begründet liegen und der große Rest vom Input bestimmt wird.

Ist wie bei Computern (wenn ich mal eine Maschine mit einem Menschen vergleichen darf): Der beste High-Tech Computer bleibt eine reine Additionsmaschine, wenn er nur mit einem Additionsprogramm versehen wird.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.881.807 von new_kid_in_town am 08.11.08 11:04:11

"Nur, wie alle Konservativen, vergisst Du auch nach den Ursachen für die jetzige Realität zu fragen."

1) Ich bin nicht konservativ, nach meinen Postings in diesem Thread sollte das eigentlich klar sein. Konservativ und liberal sind klassische Gegensätze.

2) Klar mache ich mir Gedanken über die Ursachen, Dummheit, die Geisel der Menschheit, hat mich schon immer fasziniert. Ich betreibe z. B. ausführliche Feldstudien in Internetforen und spreche dort mit betroffenen Exemplaren, um die Hintergründe für ihre Degeneration zu erfahren. Einfach ist das nicht, kannste glauben...

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.881.939 von McMillan am 08.11.08 11:21:17

Okay, ich korrigiere mich und spreche von Konservativen/Liberalen.

Und kannst Du denn schon ein paar (Zwischen-)Ergebnisse aus Deinen ausführlichen Feldstudien darstellen?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.882.099 von new_kid_in_town am 08.11.08 11:42:01

&nbpc
1) Wenn du Konservative/Liberale sagst, meinst du damit die gesamte Menschheit, es gibt nämlich nur diese beiden Gruppen. Sozialisten zählen zu den Konservativen, Faschisten auch, beides sind extreme Ausprägungen des Konservatismus. Die guten Menschen sind natürlich die Liberalen, die jüngeren unter ihnen nennt man Neoliberale. Ich finde, du solltest das wissen - und verinnerlichen natürlich.

2) Ja, ich bin der Ursache für Dummheit auf der Spur. Es gibt funktionale Dummheit (genetisch bedingt) und strategische Dummheit. Letztere ist das eigentliche Problem. Strategische Dummheit resultiert aus der Unwilligkeit des Einzelnen, sich ein stringentes Weltbild zu verschaffen. Ist ja auch ganz schön anstregend, wenn man mal ehrlich ist, das viele Lesen, Denken und Verstehen! Und so führt die Unwilligkeit des Einzelnen, nennen wir sie ruhig Faulheit, zu erheblichen Wissensdefiziten, die emotionale Reaktionen produzieren, wenn rationale Entscheidungen nötig sind. Oder ganz salopp ausgedrückt: Der Erkrankte macht mangels ausreichender Bildung dumme Sachen, die ihm oder seiner Umwelt (oder beiden) schaden.

3) Mein Vorschlag: Anstatt Weltfrieden Behandlung strategischer Dummheit auf Krankenschein. Nur würde das eine Reform des Gesundheitswesens voraussetzen, weil die Kosten ansonsten den derzeitigen finanziellen Rahmen sprengen würden. Aber es gibt gute udn machbare Lösungen! Ein Positionspapier habe ich schon an Ulla Schmidt geschickt.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.875.490 von McMillan am 07.11.08 20:11:13

Das unterscheidet uns beide: Du gehst davon aus, daß die Menschen 'von denen da oben' gelenkt/beherrscht werden und ich sage dir, sie sind ganz scharf darauf, sich 'an denen da oben' orientieren zu dürfen. Niemand nimmt ihnen ihre Freiheit, sie geben sie vielmehr freiwillig auf. Ihnen fehlt einfach der Bürgersinn, die letzten Jahrzehnte waren nicht anstrengend genug für sie. Und da hat sich neben der Trägheit eben auch noch die Dummheit als weitere schlechte Angewohnheit eingeschlichen. Und dagegen kannst du mit Rahmenbedingungen rein gar nichts machen.

Wer bitte hat es denn in der Hand ob und wohin sich die Menschen entwickeln? Am Ende tragen doch die selbsternannten Eliten die Verantwortung.
Unser System "funktioniert" doch geradezu großartig mit der Freiheit von Big-Brother.

Wir sind weit davon entfernt, ein 'richtiger' liberaler Staat zu sein. Freiheit nutzt ja nur was, wenn sie vernünftig ausgefüllt wird, nämlich von den Menschen, die die Freiheit haben, sich für oder gegen etwas zu entscheiden oder auszuwählen, was sie haben möchten.

Sehe ich genauso. Nur die Einschränkung der Freiheit erfolgt durch das System selbst. Das System gibt doch die Freiheitsgrade vor. Auf der einen Seite DSDS und auf der anderen Musikantenstadl.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.875.490 von McMillan am 07.11.08 20:11:13

Oder um zu unserem Lieblingsthema Finanzkrise zurückzukehren: Früher hießen sie nicht Bänker sondern Bankiers und haben ihren Beruf noch richtig gelernt. Warum sollte sich gerade diese Branche weiterentwickeln, wenn die sonstige Bevölkerung immer weiter degeneriert? Hast du darauf eine Antwort? Ich nicht.

Die Regeln des Systems dürften eine derartige Degeneration gar nicht zulassen. Ein notwendiger Schritt wäre ja jetzt auch, die Verantwortlichen abzustrafen. Und das heisst schon, dass es weh tut!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.878.976 von PresAbeL am 08.11.08 02:56:15

Ich finde dieses Ossigejaule inzwischen ziemlich ekelhaft: wer nach 20 Jahren immer noch nicht in der BRD angekommen ist, wird es nie schaffen.

Das ist genau die Arroganz, die dem Ossi nicht gefällt. Es nannte sich Wiedervereinigung und ihm wurden blühende Landschaften versprochen, erhalten hat er ein arrogantes Friss oder Stirb (du Trottel)!

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.882.668 von T.Hecht am 08.11.08 12:50:34

"Sehe ich genauso. Nur die Einschränkung der Freiheit erfolgt durch das System selbst. Das System gibt doch die Freiheitsgrade vor. Auf der einen Seite DSDS und auf der anderen Musikantenstadl."

Das stimmt nicht ganz, du kannst auch andere Sender schauen, es gibt bei uns eine Menge Bildungsprogramm, teilweise sehr gute Sendungen! Außerdem muß man nicht in die Kiste schauen, man kann Zeitungen lesen, du bekommst alles, was du willst, von der Deutschen Nationalzeitung bis zum Neuen Deutschland, ausländische Zeitungen auch. Niemand wird gezwungen, sich den Fernsehscheiß anzutun, wenn er nur drei Tasten auf der Fernbedienung hat, nämlich die für Sat1, RTL und MTV. Von Büchern oder Internet nicht zu reden...

Ich halte das für eine Ausrede, diese Theorie über die Manipulation der Massen. Wenn es wirklich so wäre, wäre das ein Armutszeugnis, was den Stand der Freiheit angeht. Ich entscheide mich dann doch lieber für ein Armutszeugnis, was den Willen und die Trägheit der Bevölkerung angeht. Vor allem aus eigener Erfahrung, denn ich seh mir diesen Scheiß ja auch nicht an. Tatsache ist aber, daß viele andere, auch gebildete Leute, sich freiwillig dieser intellektuellen Selbstverstümmelung unterziehen. Da spielen viele Motive ein Rolle, z. B. will man nicht vom Mond kommen, wenn alle über Bohlen oder BB reden.

Hinzu kommt außerdem der charakterliche Verfall des sarturierten Durchschnittsbürgers. Man schaut sich gerne Sendungen an, in denen andere Menschen verbal niedergemacht oder in denen sie ekelhaften Situationen ausgesetzt werden. Oder in denen sie sich in exhibitionistischer Weise buchstäblich entblößen. Wer sowas als Unterhaltung braucht, ist arm dran.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.882.801 von McMillan am 08.11.08 13:07:47

Das stimmt nicht ganz, du kannst auch andere Sender schauen, es gibt bei uns eine Menge Bildungsprogramm, teilweise sehr gute Sendungen!

Selbstverständlich! Aber würde man dies tun, würde man doch das System gefährden.
Also sorgt das System dafür, dass DSDS hip ist und nicht das Bildungsfernsehen. Wenn ich bedenke was für ein Mist mit meinen GEZ Gebühren fabriziert wird, krieg ich das Kotzen.
Selbst das öffentlich rechtliche trägt doch zum charakterlichen Verfall des saturierten Durchschnittsbürgers bei.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.882.871 von T.Hecht am 08.11.08 13:15:37

"Selbstverständlich! Aber würde man dies tun, würde man doch das System gefährden."

Ich mach das so, gefährde nicht das System, bin sogar Teil des Systems und fühl mich sauwohl dabei. Wegen der Freiheit, ich muß mir nämlich nix antun, muß nicht raus zum ersten Mai, zur Wahl oder zu anderen Zwangsveranstaltungen wie z. B. dieser verblödete Karneval, muß keine bestimmte Zeitung lesen und darf jeden Rundfunksender hören. Das war ja in Deutschland nicht immer so. Deswegen gönne ich auch jedem anderen seine Freiheit, und wenn einige meiner Mitmenschen sich verblöden lassen wollen, ist auch das mir recht. Ist ja ihr Leben. Nur will ich dann kein Gejammer hören, das kommt mir nämlich immer so hilflos vor, wie ein Betrunkner der sich beklagt, daß ihm jemand anders in die Hose gepinkelt hätte.

[zierbart]

Grundsätzlich kann ich die Bedenken der Ostdeutschen bzgl. der Demokokratie verstehen.
Die 3 Grundrechte heißen wohl : Recht auf Leben , Privateigentum und Freiheit.

Der Bürger setzt jene Freiheit in die Realität um , und guckt , was davon für ihn übrig bleibt.
Bei Honnecker wurde einen die Existenzgrundlage entzogen , wenn man staatsfeindlich argumentiert hat , heute geschieht das Gleiche , wenn man arbeitgeberkritisch unterwegs ist.
Der linientreue Schleimer hatte damals genauso wenig Probleme , wie der, in heutiger Marktwirtschaft.
Und genau jene "weiche" Masse fühlt sich heute vernachlässigt.
Die Leute konnten bei Honnecker ein halbwegs sorgenfreies Leben führen. Heute müssen sie um Hartz4 betteln , oder im Netto für 3€ Regale einräumen , natürlich stundenweise , auf Abruf.

Das macht die Leute krank . Demokratie ist für jene Masse kein Thema .

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.886.636 von zierbart am 08.11.08 22:02:56

Ich will natürlich diesen Ansatz nicht verallgemeinern .

Wer sich aber mal die Mühe macht , sich Strukturen ( zum Beispiel ) in der Lausitz anschaut , wird meine Meinung evtl. teilen.

Dort gibts keine Industrie mehr . 50 jährige Textilarbeiterinnen , Verkäuferinnen usw. leben dort zu 80% von Stütze.
Die kann man auch nicht umsiedeln , zu Leiharbeit für 800€ netto in Leipzig bewegen.

Das ist Realität , aber nur ein Beispiel.

Diese Leute fragen sich ; Was hat mir die Demokratie gebracht ?
Reisen in ferne Länder ? Wovon ?
Wählen ? Wer setzt sich für mich ein ? Die Linke ?

Diese Menschen haben kaum Ansprüche , wollen nur menschwürdig leben , nicht betteln müssen.

Unverständlich ????????

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.886.636 von zierbart am 08.11.08 22:02:56

Die Minimalanforderungen eines Menschen, der halbwegs bei Trost ist, sind neben den Selbstverständlichkeiten eines "Nachtwächterstaates" erstmal, daß er vom Staat in Ruhe gelassen wird und weitestgehend das machen kann, was er will. Wer das nicht haben will und stattdessen nur Versorgung von "Vater" Staat will, ist doch bei uns bestens bedient, von ALG-II kann man nämlich leben. Und wenn man dann nebenbei noch ein wenig was macht, geht das sogar ganz gut. Natürlich muß man sich dann ins Konto schauen lassen und evt. allerlei Schikanen der Behörde ertragen. Aber das dürfte die Leute ja nicht stören, wenn sie Bevormundung gewöhnt sind und ihnen die Freiheit nicht so wichtig ist, sie bekommen ja dafür die Kohle völlig auf naß. Das ging in DDR nicht.

Reden wir doch mal Klartext: In der DDR gab es eine hohe versteckte Arbeitslosigkeit, die Leute hatten praktisch nix zu tun, wurden aber trotzdem beschäftigt. Viele von denen mit völlig nutzlosen Tätigkeiten. Zudem gab es viele Tätigkeiten, die "normal" aussahen, aber nicht wertschöpfend waren. OK, das gibt es überall, aber in der DDR war es wie in alles sozialistischen Staaten extrem. Es gab ja keine Ressourcenallokation im volkswirtschaftlich normalen Sinne, Ressourcen wurden von der Politik oder Bürokratie willkürlich verteilt, was oft zu Verschwendung führte.

Wenn solch ein Wirtschaft in sich zusammenfällt, kann man sich nicht zurücklehnen und darauf warten, daß einem das Ticket für eine Weltreise nach Hause gebracht wird. Nebst Kniefall der 'Kapitalisten', die darum betteln, dich beschäftigen zu dürfen, zu Wahnsinnslöhnen versteht sich. Etliche haben das kapiert und versucht, den Bruch ihrer Arbeitsbiographie aktiv zu managen. Ich sag jetzt nicht, daß ich hätte tauschen wollen, bin froh, daß ich das nicht mußte, aber wie gesagt ist ja nicht jeder aufs Maul gefallen - im Gegenteil, die meisten haben das ganz gut hinbekommen.

Es ist doch immer das selbe, die Leute, die auf die Wettbewerbsgesellschaft spucken, sind erstmal die Loser. Und gleich danach kommen die Typen, die Angst haben, daß sie evt. mal zu den Losern gehören könnten. Ich kann das sogar verstehen, daß diese Leute von "Vater" Staat betreut werden wollen. Werden sie ja, nur können die nicht erwarten, daß man ihnen das Klopapier auch noch vorknittert. Vielen von denen gehts in ALG-II nicht mal schlechter als damals in der DDR.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.886.860 von zierbart am 08.11.08 22:42:16

Bevor ichs vergesse:

"Diese Menschen haben kaum Ansprüche, wollen nur menschwürdig leben, nicht betteln müssen."

Leistungsempfänger müssen nicht betteln, sie bekommen die Kohle, wenn sie die Voraussetzungen erfüllen und das nachweisen. Menschenunwürdig ist die Situation nicht, die Kohle ist viel mehr, als es in anderen Ländern gibt. Da wird eine dauerhafte Unterstützung in der Regel gar nicht gewährt, in der Höhe wie bei uns sowieso nicht.

[HeWhoEnjoysGravity]

#89 > ... vom Staat in Ruhe gelassen wird und weitestgehend das machen kann, was er will. ...
So denken Verbrecher. Vielleicht nicht nur, aber in erster Linie.

Ein guter Bürger will genug für ein menschenwürdiges Leben und dann Ordnung und Gerechtigkeit.

#90 Schlimmer geht immer. Das ist aber kein Grund für Deutschland, unnötig schlecht zu sein.

Ich glaube, dass unser System (und das vieler anderer Länder) in Teilbereichen absichtlich schlecht ist, um die Menschen unterdrücken, ausbeuten und von korrupten Verbrechern beherrschen zu können. Deutschland ist hier zum Glück nicht das schlimmste Land und es gibt ja auch etliche fähige Führer (Manager, Politiker) aber die Zustände sind definitiv schlimm. Zu schlimm. Das muss besser werden.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.889.202 von HeWhoEnjoysGravity am 09.11.08 07:16:12

"Ein guter Bürger will genug für ein menschenwürdiges Leben und dann Ordnung und Gerechtigkeit."

Nein, fast jeder will zuerst Ordnung und Gerechtigkeit, weil das die Grundlage für ein vernünftiges Leben ist. Um seinen Lebensunterhalt kann er sich selber kümmern, es ist nicht Aufgabe der Regierung, ihn zu versorgen. Den Termninus "guter Bürger" vergiß mal, sowas ist sehr dehnbar. 1944 war das z. B. der Bürger Adolf Eichmann.

Und nun zurück zu deinem Vergleich mit den Verbrechern, diese Leute wollen zuerst einen Staat, der keine Ordnung und Gerechtigkeit gewährleistet. In Ruhe gelassen werden wollen alle vernünftigen Bürger, wenn sie das Selbstvertrauen haben, sich selber versorgen zu können. Und die Fähigkeiten dazu.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.889.202 von HeWhoEnjoysGravity am 09.11.08 07:16:12

#89 > ... vom Staat in Ruhe gelassen wird und weitestgehend das machen kann, was er will. ...
So denken Verbrecher. Vielleicht nicht nur, aber in erster Linie.


Hewo was hast Du für eine Gesinnung?
Du sagst uns im Umkehrschluß damit, das "Gute Menschen" (also Nicht-Verbrecher) vom Staat bevormundet werden wollen(sollen) und das tun sollen(wollen) was die Obrigkeit ihnen vorschreibt.

Das ist kommunistisch und faschistisch in einem!

Mir graut vor Deinem idealen Staat.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.890.731 von AlterMann am 09.11.08 11:48:06

Wobei Kommunismus und Faschismus im Prinzip der selbe Brei sind, der Einzelne hat sich der Gemeinschaft und ihren Interessen unterzuordnen. Da die Gemeinschaftsinteressen extern definiert werden, hat der Einzelne keinen Einfluß auf die Ziele seines 'idealen' Staates. Womit ich nicht sagen will, daß der Einzelne sich nicht auch in Faschismus oder Sozialismus erfolgreich und nachhaltig einbringen kann, das geht schon. Er kann sich z. B. ins Konzentrationslager, in den Gulag oder ins Gefängnis einbringen, in dem er sagt, daß er das alles gar nicht so ideal findet (Wie immer alles nicht imho, sondern empirisch belegt).

[HeWhoEnjoysGravity]

#93 > Mir graut vor Deinem idealen Staat.
Da fallen mir nur zwei Erklärungsansätze ein:
Entweder bist du ein Verbrecher oder du hast nicht kapiert, was ich unter einem idealen Staat verstehe.

PS: Was ich sage und meine steht in meinen Beiträgen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.891.707 von HeWhoEnjoysGravity am 09.11.08 14:07:23

Nein, ein Verbrecher ist er sicher nicht, und er kapiert schon ganz genau, was du willst. Nämlich einen autoritären Staat, in dem sich alle dem unterzuordnen haben, was du für richtig hältst. Das sagst du direkt oder indirekt immer wieder.

[HeWhoEnjoysGravity]

#96 Was ich sage steht in meinen Beiträgen und nicht in deinen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.891.753 von HeWhoEnjoysGravity am 09.11.08 14:14:24

Ja, genau das habe ich gesagt, es steht in deinen Beiträgen, daß du einen autoritären Staat mit universeller Ideologie willst.

[HeWhoEnjoysGravity]

#98 Falsch! Du behauptest irgendetwas. Was ich geschrieben habe steht in meinen Beiträgen und nicht in anderen. Einige machen mich nämlich absichtlich schlecht, weil sie ein ungerechtes System bewahren wollen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.891.856 von HeWhoEnjoysGravity am 09.11.08 14:29:40

Nein, du leugnest etwas, was du ständig geschrieben hast. Außerdem verleumdest du ständig deine Kritiker, um sie zu diskreditieren. Gerade vorhin wieder, nämlich den Alten Mann, den du in die Nähe von Verbrechern rücken will, weil er dein autoritäres Staatsmodell kritisiert hat.

[HeWhoEnjoysGravity]

#99 Ähm, also dass ist natürlich nur meine Meinung, denn ich kann kaum beweisen, dass mich einige absichtlich diffamieren wollen. Schaut euch einfach meine Threads an und urteilt selbst.

[HeWhoEnjoysGravity]

#100 Ich leugen nicht, dass ich geschrieben habe was ich geschrieben habe. Ich wehre mich nur gegen falsche Darstellungen von dem, was ich wirklich geschrieben habe.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.891.910 von HeWhoEnjoysGravity am 09.11.08 14:36:07

Möglicherweise wirst du manchmal ferngesteuert und merkst daher gar nicht, was du dann schreibst. Hältst du das für möglich? Das würde auch dein mangelndes Schuldbewußtsein erklären. Untersuch mal dein Wohnumgegebung nach Sendemasten und Funkantennen.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.891.910 von HeWhoEnjoysGravity am 09.11.08 14:36:07

Einige machen mich nämlich absichtlich schlecht...

Nein, das ist gar nicht nötig.
Wir ertlarven Dich hier nur, als das, was Du bist.
Damit nicht nicht andere, unwissendere User, auf Dein Märchen vom "Guten Staat", der in Wirklickeit eine DDR zum Quadrat ist, hereinfallen.

Das Du mich als Verbrecher bezeichnest, ist selbstentlarvend.
Genau das wäre ich, mit meinen freiheitsliebenden (libertären) Ansichten, ja auch in Deinem, totalitären und in Wirklichkeit menschenverachtendem, "Guten Staat".

[HeWhoEnjoysGravity]

#104 Entweder du weißt nicht, was ich unter einem idealen Staat verstehe oder du lügst.

Ich habe dich nicht als Verbrecher bezeichnet.
Bist du ein Verbrecher? Hast du Straftaten begangen? Verfolgst du negative Ziele?

[HeWhoEnjoysGravity]

#104 Entweder du weißt nicht, was ich unter einem idealen Staat verstehe oder du lügst.

Ergänzung: in jedem Fall sagst du die Unwahrheit, denn "... Dein Märchen vom "Guten Staat", der in Wirklickeit eine DDR zum Quadrat ist, ..." ist falsch. Eine Lüge wäre es, wenn du es besser weißt, aber die Leute hier täuschen willst.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.892.474 von HeWhoEnjoysGravity am 09.11.08 15:59:08

Hör auf zu sülzen, das hilft Dir auch nicht weiter.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.875.490 von McMillan am 07.11.08 20:11:13

sehr schön!

Übrigens insgesamt ein sehr interessanter Thread, einschließlich der teilweise schon wieder heftigen Verklärung der DDR.
Zu Krug: natürlich war in der DDR nicht alles schecht, auch bei den Nazis wohl nicht, habe beides nicht miterlebt.

Aber das System war so schlecht, dass man das Gute komplett vergessen muss, sofern es systembedingt war. Es gibt nun mal nicht den "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" und kann ihn auch nicht geben.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.893.026 von xylophon am 09.11.08 17:18:46

Aber das System war so schlecht, dass man das Gute komplett vergessen muss, sofern es systembedingt war. Es gibt nun mal nicht den "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" und kann ihn auch nicht geben.

Interessanter Ansatz! Bedeutet dann sicher auch, dass man im Kapitalismus alles schlechte vergessen muss, sofern es systembedingt ist. Schliesslich gibt es den "Kapitalismus nur mit menschlichen Antlitz" und der Kapitalismus ist vom System her gut.

Ist für mich das gleiche Prinzip wie das der guten bzw. der bösen Bombe. Überzeugt mich irgendwie nicht aber auf lange Sicht sind wir sowieso alle tot!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.882.928 von McMillan am 08.11.08 13:23:32

"Selbstverständlich! Aber würde man dies tun, würde man doch das System gefährden."

Ich mach das so, gefährde nicht das System, bin sogar Teil des Systems und fühl mich sauwohl dabei.

Ich mach das auch so, bin ebenfalls Teil. Der Gedanke, dass "der ehrliche oftmals der Dumme ist", bzw das Mitschwimmen mir Vorteile verschafft obwohl ich das Mitschwimmen eigentlich verurteile, lässt mich an der derartigen Wirkweise des Systems zweifeln (Wirkweise als Zweckmäßigkeit des Systems in der derzeitigen Ausgestaltung).

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.900.161 von T.Hecht am 10.11.08 11:25:48

Ich verurteile das "mitschwimmen" nicht, ich würde nicht mal diesen Ausdruck benutzen, er klingt so abwertend. Kein Terrorist, Querkopf oder Visionär bastelt wirklich an einer besseren Welt.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.887.535 von McMillan am 09.11.08 00:46:13

Reden wir doch mal Klartext: In der DDR gab es eine hohe versteckte Arbeitslosigkeit, die Leute hatten praktisch nix zu tun, wurden aber trotzdem beschäftigt. Viele von denen mit völlig nutzlosen Tätigkeiten. Zudem gab es viele Tätigkeiten, die "normal" aussahen, aber nicht wertschöpfend waren. OK, das gibt es überall, aber in der DDR war es wie in alles sozialistischen Staaten extrem. Es gab ja keine Ressourcenallokation im volkswirtschaftlich normalen Sinne, Ressourcen wurden von der Politik oder Bürokratie willkürlich verteilt, was oft zu Verschwendung führte.

Könnte man denken ist aber aus der westlichen Vorstellung geboren. Versteckte Arbeitslosigkeit gab es nicht eher einen Mangel an Arbeitskräften, wobei das Problem in erster Linie deren Produktivität (insbesondere Motivation) war.
Das "Problem" nicht wertschöpfender Tätigkeiten wie Kranken- und Altenpflege, Bildung etc.sind eher Bereiche wo "sozialistische Staaten" nicht schlecht abgeschnitten haben.
Die "fehlende" Ressourchenallokation beruht eben auf willkürlich festgelegten Preisen bzw das Fehlen des Marktes mit entsprechenden Preisen. Da die Signalwirkung des Preises für Knappheit fehlt, muss es dann nicht verwundern wenn Güter verschwendet werden, wobei das Grundlegende Problem am Ende der Mangel ist.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.900.204 von McMillan am 10.11.08 11:29:24

Ich meinte mit Mitschwimmen für mich vorteilhaftes Tun welches aber aus Gesellschaftssicht nachteilig ist, wie Z.B. Steuerhinterziehung, GEZ Prellerei um mal einfache Beispiele zu bringen, oder Mitnahmementalität verbunden mit einer Entsolidarisierung (Rosinenpickerei), Verantwortungslosigkeit etc.

Das ist ja der beklagenswerte Zustand in dem wir uns jetzt befinden.
Am Ende habe ich wahrscheinlich sehr liberale Ansichten aber eben auch die Augen offen genug, um zu sehen wohin die ganzen rechtlich unverbindlichen Selbstverpflichtungen führen, nämlich zu nichts. Das liegt denke ich mal am selben Menschen, wegen dem ja auch der Sozialismus scheiterte.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.900.703 von T.Hecht am 10.11.08 12:07:21

Am Ende habe ich wahrscheinlich sehr liberale Ansichten aber eben auch die Augen offen genug, um zu sehen wohin die ganzen rechtlich unverbindlichen Selbstverpflichtungen führen, nämlich zu nichts. Das liegt denke ich mal am selben Menschen, wegen dem ja auch der Sozialismus scheiterte.

Die "unverbindlichen Selbstverpflichtungen" scheitern, weil sie zu einer Doppelbelastung führen.
Einfaches Beispiel:
In vorsozialstaatlichen Zeiten war die Solidarität innerhalb der Familie oder des Dorfes, eine Selbstverständlichkeit. Versucht man dieses Heute, muß man die Solidarität aus bereits, grob geschätzt um 60% reduziertem Einkommen (direkte & indirekte Steuern & Abgaben) bestritten werden. Zumal der Staat ja verspricht sich mit diesen 60% um alle Bedürftigen zu kümmern. Da bekommt der einzelne ein, moralisches oder monetäres, Problem aus seinen restlichen 40% noch zu helfen.

Ich gehe jede Wette, das weniger Sozialstaat zu mehr direkter Solidarität unter den Menschen führt.
Vor allem wäre diese auch wesentlich effektiver als die überbürokratisierte Gießkannenhilfe des Staates, da sozusagen selbstüberwachend und -regulierend.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.900.440 von T.Hecht am 10.11.08 11:48:04

Ich bin Berliner und hab die Wende vor Ort und über meine berufliche Tätigkeit erlebt. Je größer die Apparate waren, desto größer war die Prozentzahl überflüssigen Personals, das kannst du mir schon glauben. Und was das Sozialsystem der DDR angeht, so war das im Vergleich zu dem, was die Ex-DDR'ler seit 1990 haben, allenfalls ein rudimentäres Gebilde. Das muß auch mal in aller Deutlichkeit gesagt werden. Es gab natürlich etliche Bereiche, in denen die DDR gut oder exzellent war, z. B. hat sie trotz knapper Ressourcen die Bildung prima und weitestgehend unideologisch hinbekommen, z. B. wurde die Leistung hochgehalten, nix mit schulischer Weichspülerei, und die Naturwissenschaften wurden gepflegt, ohne großen politischen Anpassungsdruck.

BTW: Entsolidarisierung ist oft die Folge zunehmender Versorgung durch Vater Staat.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.901.078 von AlterMann am 10.11.08 12:40:20

Die "unverbindlichen Selbstverpflichtungen" scheitern, weil sie zu einer Doppelbelastung führen.

über die 60% hinaus verlangt ja keiner mehr Selbstverpflichtungen!

Ich gehe jede Wette, das weniger Sozialstaat zu mehr direkter Solidarität unter den Menschen führt.

um die Systemstabilität zu gewährleisten bliebe auch nichts anderes übrig, wobei ich dagegen halten würde zumindest insofern, dass die entstehende freiwillige Solidarität die Erzwungene kompensieren könnte. Im übrigen gibt es keinen empirischen Beweis, dafür, dass es so wäre.
Allerdings diente diese freiwillige Solidarität eben nur dem Erhalt des Systems. Die Hilfe würde nie so uneigennützig sein, dass sie im Zweifel die Nutzniesser des Systems, durch das Infragestellen des Systems, gefährden könte.

Vor allem wäre diese auch wesentlich effektiver als die überbürokratisierte Gießkannenhilfe des Staates, da sozusagen selbstüberwachend und -regulierend.
Unabhängig von der Frage der Zielgerichtetheit/des Zieles, stimme ich hier zu. Allerdings um bei der Steuerhinterziehung zu bleiben, es wird hinterzogen und als Entschuldigung das Argument gebraucht die Steuern werden nichgt sinnvoll eingesetzt. Es werden primär niedrigere Steuersätze gefordert. Das Primat der Forderung müßte aber lauten, die Steuern sinnvoll/effektiv einzusetzen. Steuersenkungen wären als Folge möglich bzw andere sinnvolle Aufgaben kämen nicht zu kurz.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.901.375 von McMillan am 10.11.08 13:10:24

Je größer die Apparate waren, desto größer war die Prozentzahl überflüssigen Personals, das kannst du mir schon glauben.

Glaube ich dir. Hat aber eben was mit Produktivität und nicht mit verstecken von Arbeitslosigkeit zu tun.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.901.375 von McMillan am 10.11.08 13:10:24

Und was das Sozialsystem der DDR angeht, so war das im Vergleich zu dem, was die Ex-DDR'ler seit 1990 haben, allenfalls ein rudimentäres Gebilde.

Möglich aber ist ja dann Beweis dafür, dass es Sozialfälle wie in der Form heute nicht gab.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.901.404 von T.Hecht am 10.11.08 13:12:31

Noch was zum Thema Steuerhinterziehung: Das ist das selbe wie Versicherungsbetrug, man bescheißt nicht den Staat/die Versicherung, man bescheißt die anderen Steuerzahler/die Versichertengemeinschaft, weil die das bezahlen müssen. Nur wenn jeder gleich viel bescheißt, wäre es wieder 'gerecht'. Was mich am meisten erstaunt, ist die Offenheit, mit der darüber gerdet wird und vor allem der Applaus von denen, die das dann bezahlen dürfen, weil sie nicht bescheißen wollen oder nicht bescheißen können. Ein weiteres Beispiel für die zunehmende Verblödung in unserer Gesellschaft.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.901.473 von T.Hecht am 10.11.08 13:18:03

"Möglich aber ist ja dann Beweis dafür, dass es Sozialfälle wie in der Form heute nicht gab."

Ich meine was anders, als Rentner, als Pflegefall oder als Behinderter warst du oft/meist wesentlich schlechter dran als heute. Die Sozialfälle, die du meinst, sind ja oft gar keine.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.901.488 von McMillan am 10.11.08 13:19:27

Nur wenn jeder gleich viel bescheißt, wäre es wieder 'gerecht'.

Das meinte ich eben mit dem Mitschwimmen. Ich hab die Wahl zwischen Bescheissen und "ehrlich aber dumm". Und Dummheit finde ich eigentlich unerträglich, das System legt mir also eine große Last auf.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.901.545 von McMillan am 10.11.08 13:24:32

"Möglich aber ist ja dann Beweis dafür, dass es Sozialfälle wie in der Form heute nicht gab."

Die Sozialfälle, die du meinst, sind ja oft gar keine.

Heute schon, in der DDR waren es keine, obwohl sie als "Fälle" auch in der DDR nicht unbedingt nützlich waren.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.901.610 von T.Hecht am 10.11.08 13:30:31

Ich empfinde das nicht als belastend, ich halte mich weitestgehend an die Regeln, betrügen ist ja auch mit Risiken verbunden. Und daß es da oben sowas wie 'smart money' gibt, glaube ich schon lange nicht mehr. Schau dir mal den Loser Zumwinkel an, wie der sich selbst abgewrackt hat und das alles wg. einer Summe, die für Hernn Kopper nicht mal 'peanuts' wären, höchstens Fliegenschiß.

Aber um wieder mal (untheoretischen) Klartext zu reden: Es kommt natürlich auf die Lebenssituation an. Ich kenne eine ALG-II-Empfängerin, die seit über 20 Jahren mit ihrem Lebensgefährten zusammenwohnt, was ja früher kein Problem war. Sie bekam erst Arbeitslosengeld, dann Al-Hi, er hatte seine reguläre Kohle (nicht viel) und bezahlte die Miete für die gemeinsame Wohnung. Seit Hart-IV hätte sie eigentlich gar nix mehr bekommen dürfen, die Kohle von ihm hätte dann aber kaum gereicht. Nun ist es aber so, daß die Frage, ob die beiden 'richtig' zusammenwohnen oder sie zur Untermiete, rechtlich gar nicht zu klären ist. Sie hatte mich damals gefragt und ich habe ihr gesagt, daß sie zur Linkspartei in einen der Läden gehen und sich beraten lassen soll. Heute bekommt sie ALG-II und die Miete für das Untermietsverhältnis. König Kurt (Biedenkopf) sagte mal zu solchen Fällen, daß die Regierung gefälligst klare Gesetze machen soll, weil sie vom Bürger nicht erwarten kann, daß der sich angesicht blanker Not in Verzicht übt, auch wenn ein Schlupfloch da ist. Du verstehst sicher, was ich meine...

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.901.795 von McMillan am 10.11.08 13:48:17

...daß die Regierung gefälligst klare Gesetze machen soll, weil sie vom Bürger nicht erwarten kann, daß der sich angesicht blanker Not in Verzicht übt, auch wenn ein Schlupfloch da ist. Du verstehst sicher, was ich meine...

Sicher, aber das bedeutet eben in der Konsequenz dass der Gesetzesmacher für seinen Fauxpas (Verschwenden von Steuergeld) bestraft gehört und sei es nur durch Abwahl, wobei dies eigentlich zu wenig ist.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.901.795 von McMillan am 10.11.08 13:48:17

Und daß es da oben sowas wie 'smart money' gibt, glaube ich schon lange nicht mehr.

Ich hab nichts für Verschwörungstheorien übrig, aber wenn man sich das geplante Ergebnis der Erbschaftssteuerreform anschaut glaube ich nicht, dass Otto-Normal seine Interessen durchgesetzt hat. Er wird evtl. mit Oma ihr klein Häuschen ruhig gestellt.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.901.888 von T.Hecht am 10.11.08 13:56:16

"Sicher, aber..."

Nee, dann hast du mich nicht verstanden. Mir ist das egal, wenn die Leute sowas machen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.901.993 von T.Hecht am 10.11.08 14:05:30

"Ich hab nichts für Verschwörungstheorien übrig, aber wenn man sich das geplante Ergebnis der Erbschaftssteuerreform anschaut glaube ich nicht, dass Otto-Normal seine Interessen durchgesetzt hat. Er wird evtl. mit Oma ihr klein Häuschen ruhig gestellt."

Die Besteuerung von z. B. Betriebsvermögen nach Erbfall ist idiotisch, da könnte man eher eine Verschwörung des vereinigten Linksblocks in der Politik vermuten, weil sowas kommt. Außer dem sog. Gerechtigkeitsgefühl des faulen und erfolglosen Teils der Bevölkerung gibt es gar keinen Grund, sich über so eine nutzlose Steuer überhaupt Gedanken zu machen. DAS ist nun wirlich eine Neidsteuer!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.904.100 von McMillan am 10.11.08 16:53:51

Mir ist das egal, wenn die Leute sowas machen.

Für mich ist es eben keine anzustrebende Gesellschaftsform, in der das höchste Glück darin besteht, dem Finanzamt ein Schnippchen zu schlagen, wobei auf dem Wege dahin i.d.R. das denken aufhört.
Aber wer meint das auch die sonstigen Werte solch einer Gesellschaft anzustreben sind bekommt eben nur das was er will.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.904.180 von McMillan am 10.11.08 16:58:58

Außer dem sog. Gerechtigkeitsgefühl des faulen und erfolglosen Teils der Bevölkerung gibt es gar keinen Grund, sich über so eine nutzlose Steuer überhaupt Gedanken zu machen. DAS ist nun wirlich eine Neidsteuer!

Mit welchem Anspruch (Gerechtigkeit, Faulheit, Fleiss) kann der Erbe denn etwas fordern? Welchen Beitrag hat er denn für das zu ererbende Vermögen geleistet?
Die Erbschaftssteuer ist noch eher als die Einkommenssteuer dazu geeignet langfristig die Durchlässigkeit der gesellschaftlich Schichten zu ermöglichen und damit eingeschränkt Chancengleichheit zu gewährleisten.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.904.370 von T.Hecht am 10.11.08 17:11:42

Es ging dabei nicht ums Finanzamt...

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.904.468 von T.Hecht am 10.11.08 17:18:48

"Mit welchem Anspruch ( ... ) kann der Erbe denn etwas fordern?"

Darum gehts ja gar nicht, es geht darum, daß in einer freien Gesellschaft der Eigentümer frei entscheiden kann, wer sein Eigentum nach seinem Tod enthält. So wie du argumentierst, fällt das Eigentum sozusagen in die Hände des Staates und der Erbe muß "Forderungen" erheben. Das ist eine Verdrehung der Sach- und Rechtslage. Im übrigen hab ich nie etwas geerbt und werde auch nichts erben, damit keine Mißverständnisse aufkommen.

BTW: Wieso wird eigentlich Kindergeld gezahlt? Was haben Kinder mit ihren Eltern zu tun? Mit welchem Recht maßen die Eltern sich Forderungen an? Immer der selbe Brei, wer nix vom fremden Kuchen abbekommt, schreit laut auf. Ists der eigene Kuchen, wird der Eigentumsbegriff plötzlich neu entdeckt! Ekelhafte Pseudomoral...

[McMillan]

Es ist doch offensichtlich, daß solche Forderungen nur den einen Grund haben: NEID!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.904.669 von McMillan am 10.11.08 17:32:25

Du brauchst dich nicht zu echauffieren.
Dei einziges Argument für den Anspruch des Erben ist die Entscheidungsmacht des Erblassers. Ich habe nichts verdreht sondern nur nach Argumenten gefragt die den Anspruch des Erben rechtfertigen. Man könnte ja zum Willen des Erblassers noch glückliche Geburt bzw lieber Sohn/Tochter gewesen etc hinzufügen. Hat aber mit Lebensleistung die ein Vermögen verdient in meinen Augen nicht viel zu tun.

BTW: Den Kindergeldaspekt sowie den Ausbruch kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Hat das was mit mir zu tun?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.905.023 von T.Hecht am 10.11.08 17:57:22

Ich echauffiere mich nicht, das war eine blutdruckerhöhende Maßnahme wg. Müdigkeit. Außerdem wurde die Diskussion schon so verdammt sachlich, daß wir uns zu weit vom WO-üblichen Niveau entfernt hatten. Das mußte ich korrigieren!

Und was die Argumente angeht, so ist es ein Naturgesetz, daß die Nachkommen das Eigentum des Verstorbenen erhalten. Ich finde das auch normal, wer soll es sonst bekommen? Die Bürokratie, damit sie damit sinnvolle Dinge tun kann wie mit den Goldreserven der Bundesbank. Nämlich eine Expertenkommission bezahlen, die den idealen Staat entwirft.

Das große Problem bei der Erbschaftssteuer ist die Regelung des Betriebsübergangs bei Familienunternehmen. Wie die jetzige Diskussion im Bundestag zeigt, ist das trotz etlicher Kompromisse nicht zufriedenstellend gelöst worden. Anzumerken ist noch, daß der Seehofer (Sozial-Horst der CSU) für "Omas Häuschen" bereits eine Obergrenze durchgepaukt hat, die als unanständig hoch empfunden werden muß, wenn man wirklich nur Omas Häuschen schützen will. Hier gings aber wohl mehr um die Starnberger Villen als um Omas Häuschen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.907.318 von McMillan am 10.11.08 22:21:23

Also von Naturgesetz kann man was den materiellen Besitz angeht wohl nicht sprechen eher von gelebter Praxis. Im Übrigen ist es ja nicht so, dass durch die Erbschaftssteuer der Erbe leer ausgeht. Ermuss halt was abgeben. Um noch mal auf den von dir zitierten Eucken zurückzukommen:

Die Freiheit des Individuums ist nach Eucken immer dort gefährdet, wo es zur Konzentration von Macht kommt. Zugleich führt die Entwicklung von wirtschaftlichen Machtpositionen (in Kartellen, Monopolen und ähnlichen Strukturen, ...

Eine Besteuerung des Erbes erschwert die o.a. Konzentration wirkt also im Sinne Euckens.

Am ehesten wäre tatsächlich das Argument anzunehmen, dass der Erblasser über sein Eigentum zu entscheiden hat. Aber dieses Argument spielt eigentlich keine Rolle, denn es würde nicht erklären wieso die Erbschaftssteuer mit abnehmenden Verwandtschaftsgrad steigt. Die Einkommenssteuer widerspricht der freien Entscheidung über das Eigentum ebenfalls.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.908.129 von T.Hecht am 11.11.08 08:11:44

Den Eucken für sowas heranzuziehen, grenzt schon an Mißbrauch. Mit der zitierten Passage ist was ganz anderes gemeint. Die Eigentumsgarantie ist ein tragendes Fundament einer freien Gesellschaft. Das finden naturgemäß nicht alle gut, vor allem nicht diejenigen, die kein nennenswertes Eigentum haben. Denen gehts aber nicht um soziale Gerechtigkeit, wie sie anderen am liebsten weismachen wollen.

Aber nähern wir uns dem Problem mal von einer anderen Seite: Die neue Erbschaftssteuer zu regeln, ist auf größte Schwierigkeiten gestoßen, herausgekommen ist nach einhelliger Meinung (wieder mal) ein bürokratisches Monster. Wie üblich gibt es durch politische Kompromisse willkürliche Regeln, die sich insgesamt schädlich auswirken werden. Das Problem "Betriebsübergang" hatte ich ja schon erwähnt. Hinzu kommt, daß die Einnahmen aus der Erbschaftssteuer nur noch peanuts waren, nämlich weniger als 1% des gesamten Steueraufkommens. Und außerdem darf man nicht vergessen, daß solche "Manöver" stets einen Abwanderungsschub vermögender Bürger zur Folge hatten. Für Dt. insgesamt wäre es deshalb tatsächlich besser, wenn man das Projekt beerdigen würde. Das geht aber wiederum aus politischen Gründen nicht, weil sich die SPD verpflichtet sieht, ihren guten (sozialistischen) Willen zu zeigen, und "bei den Reichen" auch mal zuzulangen. Ideologisch eingefärbte Politik war aber noch nie gute Politik.

Naja, vielleicht kippt die bayerische FDP das Projekt über den Bundesrat, dann wär endlich Ruhe im Karton.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.908.803 von McMillan am 11.11.08 09:54:44

Die Eigentumsgarantie ist ein tragendes Fundament einer freien Gesellschaft.

Das soll sie auch sein. Indes hebeln Erbschaftssteuer und Einkommenssteuer diese nicht aus.

Eine ungebremste Vermögens/Kapitalakkumulation indes, führt unmittelbar zur Entwicklung wirtschaftlicher Machtpositionen bzw. Konzentration von Macht und gefährdet in der Folge die Freiheit des Individuums.

Hinsichtlich der Erbschaftssteuer bekommen wir das Bürokratiemonster, weil natürlich nicht erwartet werden kann das ein Firmenerbe in seiner Not Verzicht übt. Wobei auch dieses Bürokratiemonster die Phantasie der Erben nicht wird bremsen können.

Interessant finde ich auch die Drohung/Erpressung mit der Steuerflucht vermögender Bürger. Demokratie ja, aber sich der demokratischen Entscheidung einer Steuergesetzgebung unterwerfen nein? Und das obwohl die Machtposition ja heute schon die Meinungsmanipulation über die Medien ermöglicht (siehe "Omas klein Häuschen").

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.909.207 von T.Hecht am 11.11.08 10:36:23

Das ist keine Drohung, jeder Mensch hat das Recht, sich den Staat auszusuchen, der ihm am besten gefällt. Dann enden die Eingriffe sewines Ex-Staates in seine Freiheitsrechte. Als gelernter Ossi solltest du sowas eigentlich verstehen. Gerade die Möglichkeit, sich zu verdrücken, nimmt den Regierungen die Macht über ihre Bürger.

Daß Kapitalakkumalation gebremst werden muß, um Machtkonzentration zu verhindern ist eine beliebte Ausrede der linken Politiker, wenn sie Leute von ihrem Eigentum trennen wollen, um ihre eigene Macht zu festigen, z. B. durch Wahlgeschenke an die "breite" Masse.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.909.387 von McMillan am 11.11.08 10:56:27

Das ist keine Drohung, jeder Mensch hat das Recht, sich den Staat auszusuchen, der ihm am besten gefällt. Dann enden die Eingriffe sewines Ex-Staates in seine Freiheitsrechte....
Gerade die Möglichkeit, sich zu verdrücken, nimmt den Regierungen die Macht über ihre Bürger.

Womit wir wieder am Ausgangspunkt meiner Systemkritik sind. Der Mensch ist eben so. Er betreibt Rosinenpickerei. Zum Geldverdienen ist der Staat gut aber seinen demokratisch legitimierten Beitrag zum Gemeinwohl zu leisten, kommt nicht in Frage.
Und weil der Mensch eben so ist wie er ist, müssen die Regeln eben etwas strenger sein bzw strenger kontrolliert werden. Wenn wir glauben der Mensch ist besser können wir auch den Kommunismus einführen.

[Borealis]

Die Eigentumsgarantie umfaßt nur rechtmäßig erworbenes Eigentum.
Aus selbst erarbeitetem und versteuertem Einkommen angespartes Vermögen ist rechtmäßiges Eigentum und sollte vollständig unagetastet bleiben.
Einkünfte, denen keine eigene Leistung gegenübersteht, die willkürlich angeeignet oder die gar erpreßt worden sind (z.B. Zinsen) würde ich nicht unter rechtmäßiges Eigentum zählen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.909.522 von T.Hecht am 11.11.08 11:10:50

Der Staat ist doch kein Partner, dem man auf Dauer durch Vetrag verpflichtet ist. Wenn die Mehrheit der Menschen in einem Staat etwas will, mit dem ich nicht einverstanden bin, mache ich mich vom Acker, das ist völlig legitim. Es gibt doch keine Zwangsmitgliedschaft wie in der DDR. Vor allem solltest du nicht vergessen, daß auch der Wettbewerb der Staaten untereinander den Bürgern gut bekommt. Er zwingt sie nämlich, die Besteuerung und Regulierung des Gemeinwesens so erträglich zu halten, daß die Leute nicht abhauen. Apropos Rosinenopickerei: Die Regierung will Leistungsträger und Kapital im Land behalten, hat aberbei ihrer Politik und vor allem der Kommunikation der selben Hemmungen, das auch erkennen zu lassen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.909.780 von Borealis am 11.11.08 11:31:16

Diese Diskussion hatte ich schon vor kurzem mit Hee-Haw, demnach wären alle Kapitaleinkünfte nach eurer Ideologie nicht rechtmäßig. So kannst du die Wirtschaft aber nicht organisieren, das klappt nicht. Er hat sich auch schnell verdrückt, als er gemerkt hat, was das für sein (angebliches) Depot bedeuten würde.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.910.667 von McMillan am 11.11.08 13:21:03

Der Staat ist doch kein Partner, dem man auf Dauer durch Vetrag verpflichtet ist.

Das ist richtig. Aber die Gesellschaft sollte ein Interesse daran haben, dass der Staat zu einem Partner wird, dem man sich verpflichtet fühlt. Unsere Eliten sorgen gerade für das Gegenteil.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.911.143 von T.Hecht am 11.11.08 14:13:27

"Aber die Gesellschaft sollte ein Interesse daran haben, dass der Staat zu einem Partner wird, dem man sich verpflichtet fühlt."

Was ist denn der Staat? Sind das die Bürger? Ist es die Exekutive, die uns als Behörde immer gerne in der Rolle des Staates gegenübertritt, um uns einzuschüchtern? Es gibt keinen Staat jenseits der Menschen, die Teil von ihm sind. Und die Menschen haben nunmal alle ihre Interessen, auch wenn sie den Staat vertreten. Staat und Gesellschaft sind praktisch das selbe.

Du bist staatsfixiert wie viele Deutsche, sehen wir uns das mal genauer an, was du gesagt hast: Die Gesellschaft ist nix anderes als eine Bevölkerung, deren Mitglieder völlig unterschiedliche Interessen haben, sie sind nie einer Meinung. Was sich dort abspielt, ist salopp ausgedrückt ein großer Kompromiß auf allen Ebenen. Man macht halt mit, weil man meint, das es allen irgendwie nutzt und es keine extremen Ungerechtigkeiten gibt. Schließlich muß das alles ja organisiert werden. Du aber gehst (wie viele Ossis, aber auch etliche Wessis) davon aus, daß es ein gemeinsames, vordefiniertes Ziel gäbe, das alle ansteuern sollten. Und darüber wacht der "gute" Staat, dessen weltlicher Arm sich nur aus "guten" Menschen rekrutiert. Hee-Haw läßt grüßen!

Dem ist aber nicht so, das ist der grundlegende Irrtum, auf dem alle diese Ideologien fußen: Es gibt keine Bestimmung, die der Mensch zu erfüllen hätte. Das ist Blödsinn, absurd, totale Scheiße! Es sind die Parolen von politischen Rattenfängern, die sich von Dödelz in der Wählerschaft gerne mit allerlei Vollmachten ausstatten lassen, um die Welt "zu verbessern". Was daraus regelmäßig wird, kann man in den Geschichtsbüchern nachlesen. Erstaunlicherweise sterben diese Dödelz, die solche linken oder rechten Gauner an die Macht befördern, nie aus.

Wenn du schon an was glauben willst, dann such dir eine Religion aus, das ist wesentlich ungefährlicher, wenn du nicht gerade Islamist wirst. Oder wenn dir dieser ganze Gruppen/Rudelkram besonders am Herzen liegt, kauf dir ein paar Hunde. Träumereien agiert man am besten real und im Kleinen aus, sowas kann mächtig erleichtern und von überzogenen Ansprüchen ans Leben ablenken.

Nix für ungut...

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.911.873 von McMillan am 11.11.08 15:29:54

Ich ignoriere jetzt einfach mal die unterschwellige, wenngleich unangebrachte, da durch nichts zu rechtfertigende Arroganz in deinem Posting.

Du aber gehst (wie viele Ossis, aber auch etliche Wessis) davon aus, daß es ein gemeinsames, vordefiniertes Ziel gäbe, das alle ansteuern sollten.

Es gibt definierte Ziele. Insbesondere die Ökonomen zu denen ich mich hier zähle haben als Zielfunktion den Wohlstand der Volkswirtschaft. Abgesehen davon dass mir dies als ausschliesslicher Parameter nicht reicht, stellt er aber einen allgemeinen Konsens dar. Daran kann ich einen guten Staat, als Hüter der Wirtschaftsordnung die den Wohlstand maximiert, festmachen.

Du bist staatsfixiert wie viele Deutsche...

Ich bräuchte nicht staatsfixiert zu sein, wenn ich davon ausgehen könnte, dass es Alternativen gäbe. Dass der Staat ein Allheilmittel ist habe ich nicht behauptet und selbst die Existenz des Staates ist kein Garant für soziales Zusammenleben.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.911.873 von McMillan am 11.11.08 15:29:54

Dem ist aber nicht so, das ist der grundlegende Irrtum, auf dem alle diese Ideologien fußen: Es gibt keine Bestimmung, die der Mensch zu erfüllen hätte. Das ist Blödsinn, absurd, totale Scheiße! Es sind die Parolen von politischen Rattenfängern, die sich von Dödelz in der Wählerschaft gerne mit allerlei Vollmachten ausstatten lassen, um die Welt "zu verbessern". Was daraus regelmäßig wird, kann man in den Geschichtsbüchern nachlesen. Erstaunlicherweise sterben diese Dödelz, die solche linken oder rechten Gauner an die Macht befördern, nie aus.

Meinst du der religiöse Eifer mit dem du deine Thesen hier unters Volk bringst unterscheidet dich von den anderen Rattenfängern. Du kannst die Geschichtsbücher studieren, selbstverständlich haben einige Weltverbesserer sich nicht mit Ruhm bekleckert, es gibt aber auch genug Beispiele von Geschichtsgrößen (evtl sogar aus der Mitte der Gesellschaft), die nie etwas verbessern wollten und mit ihrer schieren Anzahl die Ideologen relativieren.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.912.241 von T.Hecht am 11.11.08 16:06:26

"Ich ignoriere jetzt einfach mal die unterschwellige, wenngleich unangebrachte, da durch nichts zu rechtfertigende Arroganz in deinem Posting."

Ja, mach das, aber ignorieren war das nicht gerade, denn sowas macht man still, so wie ich das tue, falls ich es tue.

"Es gibt definierte Ziele."

Aber keine allgemeingültigen Ziele, und davon war die Rede! Bitte keine Fluchtversuche, wir haben Schießbefehl!

"Insbesondere die Ökonomen zu denen ich mich hier zähle haben als Zielfunktion den Wohlstand der Volkswirtschaft."

Ich nehme an, daß du Ökonom in der DDR warst. Was aus euren volkswirtschaftlichen Zielen geworden ist, konnte man jahrzehntelang in der DDR bestaunen. Deshalb ist dieser Hinweis von dir nicht unbedingt überzeugend. Außerdem ist Wohlstand nicht alles, im Leben eines Menschen spielen auch andere Dinge eine Rolle. Z. B. wollen sich Menschen in der Regel frei entfalten können, ohne daß ihnen der Staat groß reinredet, wenn sie nicht völlig degeneriert sind. Und leider (für die Diktatoren!) ist es so, daß gerade die leistungsfähigen Menschen nicht degenerieren. Sonst hätte die DDR eine Erfolgsstory werden können, es wären nämlich nicht so viele der wichtigen Leute für die Volkswirtschaft getürmt.

"Ich bräuchte nicht staatsfixiert zu sein, wenn ich davon ausgehen könnte, dass es Alternativen gäbe."

Schon klar, die Freiheit macht vielen Angst. Lies mal "Schöne neue Welt" von Huxley. Ist wie "1984" von Orwell, nur klarer in der Aussage und treffender für unsere modernen Gesellschaften.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.912.402 von T.Hecht am 11.11.08 16:20:31

"... es gibt aber auch genug Beispiele von Geschichtsgrößen (evtl sogar aus der Mitte der Gesellschaft), die nie etwas verbessern wollten und mit ihrer schieren Anzahl die Ideologen relativieren."

Na dann mal raus mit den Namen, wer war das?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.912.608 von McMillan am 11.11.08 16:39:58

Alexander der Große ... Wilhelm der 2....

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.913.519 von T.Hecht am 11.11.08 18:07:02

Hmm ja, diese Typen passen ja auch so wahsinnig gut in deine Argumente über das "solidarische" Leben rein, nicht wahr?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.912.575 von McMillan am 11.11.08 16:36:58

Ja, mach das, aber ignorieren war das nicht gerade, denn sowas macht man still, so wie ich das tue, falls ich es tue. Zwinkern

ignorieren indem ich mit gleicher Münze heimzahle!

Aber keine allgemeingültigen Ziele, und davon war die Rede!

Die Wohlstandsmaximierung als Ziel wirtschaftlichen Handelns würde ich als allgemein gültiges Ziel der Volkswirtschaftslehre bezeichnen.

Ich nehme an, daß du Ökonom in der DDR warst. Irren ist menschlich!

Schon klar, die Freiheit macht vielen Angst.
Bedrohlich ist nicht die Freiheit. Bedrohlich ist die Vorstellung was zuviel Freiheit anrichtet, um wieder einmal auf die Finanzkrise zurückzukommen. Und plötzlich konnte der Staat gar nicht schnell genug eingreifen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.913.634 von McMillan am 11.11.08 18:19:16

Hmm ja, diese Typen passen ja auch so wahsinnig gut in deine Argumente über das "solidarische" Leben rein, nicht wahr?

Es ging um die Relativierung des ideologischen Unheils in der Weltgeschichte. Nicht mehr und nicht weniger.

[xylophon]

ich misch mich mal ein, ohne stören zu wollen. Erst mal ein Lob an beide für die lesenswerte und sachliche Auseinandersetzung über Tage. Man merkt, dass man hier 2 Menschen vor sich hat, die mit Toleranz und einer gewissen Grundliberalität in verschiedenen Schattierungen gesegnet sind, was hier nicht so häufig ist.

Und während mich in der Wirtschaft der McM etwas mehr überzeugt, kann ich jetzt bei den "Staatszielen" nur Hecht zustimmen, wobei ich nicht glaube, dass er aus der DDR stammt, wie ich es auch nicht tue. Aber nahezu jeder Staat der Welt - auch die USA, wie man gerade wieder gesehen hat - versteht sich als mehr als eine Zusammerottung verschiedener Menschen, die irgendwie miteinander klar kommen sollten. Sondern es soll eine gemeinsame Grundüberzeugung geben, was "das gemeinsame Gute" ist. In den USA ist es eben vor allem der "amerikanische Traum" die Freiheit mit allen Chancen und Risiken. In Frankreich "Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit", so könnte man weitergehen.

Mir kommt es eher so vor, als wäre in Deutschland genau dies verloren gegangen, die "Nation" diskreditiert von den Nazis, die 50er scharten sich zunächst mal hinter dem gemeinsamen Ziel "Wiederaufbau" und hatten etwas, worauf sie stolz sein konnten. Und dann kam 68, in denen man eine "moralische Erneuerung" anstrebte, dabei aber nur wusste, wogegen man war, aber nicht in der Lage war, gemeinsame neue Werte zu entdecken, die wirklich übergreifend gelten sollten, mit denen sie also die gesamte Nation erreichen konnten. Der Graben ist immernoch extrem tief zwischen einem CSU-ler und einem Grünen, selbst wenn viele auf beiden Seiten sich als "wertkonservativ" bezeichnen würden.

Die Wiedervereinigung hat das "Nation-Building" auch nicht leichter gemacht, weil 17 Mio dazu kamen, die völlig andere Lebensgeschichten hatten, andere Werte vermittelt bekamen, sich gedemütigt fühlten und ungerecht behandelt (vom Schicksal, vom Westen, von den alten Machthabern....?).

Aber meine Überzeugung ist es, dass ein Staat, wenn er funktionieren soll, gemeinsame Werte braucht, hinter denen alle Bürger stehen, das GG war ein Versuch, so etwas zu schaffen, aber es ist vielen Bürgern nicht vertraut und lieb.
Ich glaube nicht, dass ich besonders staatsgläubig wäre.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.914.019 von T.Hecht am 11.11.08 18:54:19

"Die Wohlstandsmaximierung als Ziel wirtschaftlichen Handelns würde ich als allgemein gültiges Ziel der Volkswirtschaftslehre bezeichnen."

Das war aber nicht der Ausgangspunkt unserer Diskussion, es ging darum, was der Staat machen oder unterlassen sollte. Wenn der Staat Menschen foltert und ermordet, aber trotzdem für Wohlstand sorgt, ist das wohl kaum das richtige Ziel, oder? Wir haben über die Freiheit geredet, aber du versuchst ständig, diesem Begriff zu entwischen, warum wohl?

"Irren ist menschlich!"

Daß du im Westen 'normale' Volkswirtschaft studiert hast, kauf ich dir nicht ab. Dafür sind deine volkswirtschaftlichen Kenntnisse zu schlecht. Du bist ziemlich sicher ein Ing-oec der DDR oder sowas ähnliches.

"Bedrohlich ist nicht die Freiheit. Bedrohlich ist die Vorstellung was zuviel Freiheit anrichtet ..."

Schon klar, weil zuviel Freiheit bedrohlich ist, muß man die Freiheit einschränken. Es könnte ja für die Menschen so viel Freiheit geben, daß sie den Quatsch vom selbstlosen Verzicht im Sozialismus nicht mehr glauben. Deshalb mögen Sozialisten die Freiheit gar nicht.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.914.057 von xylophon am 11.11.08 18:57:50

"Ich glaube nicht, dass ich besonders staatsgläubig wäre."

Und ich glaube, daß du mich gründlich mißverstanden hast.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.914.163 von McMillan am 11.11.08 19:07:46

Die Diskussion folgt tatsächlich nicht unbedingt einer klaren Linie. Ich war aber bisher auch tolerant was das Eingehen auf meine Argumente angeht.

Das war aber nicht der Ausgangspunkt unserer Diskussion, es ging darum, was der Staat machen oder unterlassen sollte.

Wir waren uns insoweit einig, dass der Staat Rahmenbedingungen zu setzen hat. Aus der Tatsache, dass der Mensch eben ist wie er ist schlussfolgerte ich in posting #139 "müssen die Regeln eben etwas strenger sein bzw strenger kontrolliert werden. Wenn wir glauben der Mensch ist besser können wir auch den Kommunismus einführen."

Du aber gehst (wie viele Ossis, aber auch etliche Wessis) davon aus, daß es ein gemeinsames, vordefiniertes Ziel gäbe, das alle ansteuern sollten.
Dies war erst einmal eine Unterstellung deinerseits, der ich indes insoweit zugestimmt habe, dass es ein allgemeingültiges wirtschaftliches Handlungsziel der Wohlstandsmaximierung gibt.

Dies einfach mal in den Raum gestellt, um den Vorwurf ich will der Freiheitsargumentation entwischen entgegenzutreten. Indem Zusammenhang erlaube ich mir noch mal auf die Aussage von Eucken und meine Schlussfolgerungen hinzuweisen.

Freiheitseinschränkung im von mir gemeinten und auch geäusserten Sinn, hat nichts mit Foltern und Morden und auch nichts mit der Bedrohlichkeit von Freiheit an sich zu tun, dass ist mehr so deine Auslegung. Ich schreibe diese Auslegung mal deiner Inbrunst und weniger deiner Verständnisfähigkeit zu, wobei fehlende Verständnisfähigkeit natürlich das Urteil über meine Volkswirtschaftskenntnisse erklären könnte.

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.886.860 von zierbart am 08.11.08 22:42:16

Würde gerne nochmal u.g. These aufgreifen.

Jene Leute denken ; von Freiheit werde ich nicht satt.
Jene Frau X hatte ihren Arbeitsplatz , gleichgestellte Kolleginnen und ihr monatliches Auskommen , was für Lebensmittel , Miete und für einen Operbesuch in der Kreisstadt reichte. Klar , das Gehalt war nicht üppich , 10 Jahre sparen = ein Trabbi.
So der Mann in Schichten malochte , wurde an der Ostsee oder in Ungarn Urlaub gemacht.

Heute versucht sich das Ehepaar mit Minijobs + Sozialhilfe über Wasser zu halten. Mit 50 arbeitet die Dame als Putze im Supermarkt , ihr Gatte als Leihkraft für 850€ netto . Sie mußten ihre kläglich ersparten Notgroschen versilbern , um sich überhaupt ernähren zu können .
Kein Trabbi , von Urlaub ganz zu schweigen.

Freiheit ?
Die einzige Freiheit für Frau X besteht wohl darin , nicht in den Kanst zu müssen , wenn man die politische Kaste kritisiert ???
WAS sollen jene Leute wählen ????

----------------------------------------------------------------
Ich will natürlich diesen Ansatz nicht verallgemeinern .

Wer sich aber mal die Mühe macht , sich Strukturen ( zum Beispiel ) in der Lausitz anschaut , wird meine Meinung evtl. teilen.

Dort gibts keine Industrie mehr . 50 jährige Textilarbeiterinnen , Verkäuferinnen usw. leben dort zu 80% von Stütze.
Die kann man auch nicht umsiedeln , zu Leiharbeit für 800€ netto in Leipzig bewegen.

Das ist Realität , aber nur ein Beispiel.

Diese Leute fragen sich ; Was hat mir die Demokratie gebracht ?
Reisen in ferne Länder ? Wovon ?
Wählen ? Wer setzt sich für mich ein ? Die Linke ? verwirrt

Diese Menschen haben kaum Ansprüche , wollen nur menschwürdig leben , nicht betteln müssen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.914.640 von T.Hecht am 11.11.08 19:46:28

Aus der Tatsache, dass der Mensch eben ist wie er ist schlussfolgerte ich in posting #139 "müssen die Regeln eben etwas strenger sein bzw strenger kontrolliert werden. Wenn wir glauben der Mensch ist besser können wir auch den Kommunismus einführen."

Schon klar, daraus ergibt sich ja implizit, daß du nicht damit einverstanden bist, wie der Mensch ist und du ihn kontrollieren möchtest, damit er sich so verhält, wie du willst. Auf die Idee, ihn so zu akzeptieren, wie er nun mal ist, kommst du gar nicht. Du unterstellst einfach, daß der Mensch per se schlecht sie, das tun alle Sozialisten, um eine Ausrede dafür zu haben, warum der Sozialismus bisher noch nie funktioniert hat. Deshalb wollen die Sozialisten ein "kontrolliertes Leben", damit es endlich klappen kann. Was sie hinbekommen, ist dann ein roter oder brauner Faschismus. Arme Socken, die in so einem System leben müssen ...

"Freiheitseinschränkung im von mir gemeinten und auch geäusserten Sinn, hat nichts mit Foltern und Morden und auch nichts mit der Bedrohlichkeit von Freiheit an sich zu tun, dass ist mehr so deine Auslegung. Ich schreibe diese Auslegung mal deiner Inbrunst und weniger deiner Verständnisfähigkeit zu, wobei fehlende Verständnisfähigkeit natürlich das Urteil über meine Volkswirtschaftskenntnisse erklären könnte."

Schon klar, deine Freiheitseinschränkung reduziert sich darauf, den nichtsozialistischen Regelverletztern nur die Ohren langzuziehen. Dann werden sie ganz sicher auf den rechten *hüstel* linken Weg zurückfinden. Und morgen, liebe Kinder, erzähle ich euch ein anderes Märchen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.914.720 von zierbart am 11.11.08 19:52:41

"Diese Menschen haben kaum Ansprüche, wollen nur menschwürdig leben, nicht betteln müssen."

Das hatten wir vor kurzem schon mal, kannst du bitte erklären, inwieweit diese Leute betteln müssen? Aber bitte nicht das übliche sozialistische Geschwätz für das Tränentaschentuch in rot, sondern diskutierbare Fakten. Danke im voraus für deine Kooperation!

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.914.816 von McMillan am 11.11.08 19:59:12

dass der Mensch per se "gut" ist, glauben die Sozialisten doch eher, deshalb kann der Sozialismus in der Theorie doch nur funktionieren. Weil man davon ausgehen würde, der Einzelne würde sich für "die Gemeinschaft" genauso ins Zeug legen wie für den eigenen Vorteil. Was er in der Regel nicht tut.


Und wenn sich in der Praxis herausstellt, dass der Mensch nicht gut ist - er ist auch nicht schlecht, aber jeder hat gute und schlechte Eigenschaften - dann kommt eben die Zwangsbeglückung.


Das hat aber mit dem Freiheitsbegriff so viel nicht zu tun. In jedem Staat und in jeder Gesellschaft (vorstattlich, unterstaatlich) gibt es Regeln, denen sich die Gemeinschaft unterwirft, um das Zusammenleben zu ermöglichen. Das bedeutet einfach: gegenseitige Rücksichtnahme.


Zu Zierbart nur so viel: viel zu materialistisch gedacht. Man muss a) nicht betteln und kann b) mit wenig Geld sehr glücklich leben. Und die Freiheit genießen. Das, was man wirklich zum Leben braucht, garaniert auch in der Ost-Lausitz der Staat, die Leute dort haben viel weniger Zwänge als ihre Nachbarn in Polen, die nämlich kein Sozialsystem für die Grundbedürfnisse haben, sondern in gewisser Weise unfrei sind, weil sie irgendwie das Geld verdienen müssen, zu zu überleben.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.914.816 von McMillan am 11.11.08 19:59:12

Schon klar, daraus ergibt sich ja implizit, daß du nicht damit einverstanden bist, wie der Mensch ist und du ihn kontrollieren möchtest, damit er sich so verhält, wie du willst....

Falsch. Das Grundverständnis von Marktwirtschaft ist die Erkenntnis, dass das individuelle auch egoistische Streben der Markteilnehmer im Zusammenwirken auf dem Markt ein optimales Ergebnis (Wohlstandsniveau) erzielt. Dies akzeptiert kommt es nun darauf an den Markt funktionsfähig zu halten.
Nochmals Eucken: Die Freiheit des Individuums ist nach Eucken immer dort gefährdet, wo es zur Konzentration von Macht kommt. Zugleich führt die Entwicklung von wirtschaftlichen Machtpositionen (in Kartellen, Monopolen und ähnlichen Strukturen, ...
Der Mensch, weil er ist wie er ist, strebt natürlicherweise danach eine einmal erreichte Machtposition zu behalten auch auf seine Nachkommen zu übertragen...Das System hat die Tendenz in seinen Strukturen zu erstarren und seine positive Dynamik zu verlieren.

Es geht schon darum die Menschen zu einem bestimmten Verhalten zu bewegen allerdings mit marktkonformen Mitteln bzw sie auch an marktschädlichen Verhalten zu hindern. Das machen wir ja auch heute schon, nur in meinen Augen eben viel zu inkonsequent.

Herr Sinn war ja der Meinung da hat sich ein Fehler ins System geschlichen. Dabei ist der Schnarchnase völlig entgangen, dass man dem Fehler einen roten Teppich ausgerollt hat. Die Ursachen: Konzentration von (Markt)Macht in den Händen von Banken, welche die Regulierungsbehörden, Ratingagenturen, Wirtschaftsprüfer und Politiker gekauft, verarscht, erpresst und was weiss ich alles haben. Wobei ich mit der kriminellen Energie der handelnden Personen bzw deren Dummheit umgehen kann, nicht aber mit dem Umstand, dass dies starffrei bleiben soll.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.915.124 von xylophon am 11.11.08 20:21:28

Vor allem ist mir die Logik des Vulgärsozialismus nicht klar: Einerseit meinen diese Leute, Geld mache nicht glücklich und sei ein böses Element unserer Gesellschaft, andererseits lassen sie keine Gelegenheit aus, es den "Klassenfeinden" abzuknöpfen, damit sie ihre Scheinwelt beglücken können, um sich länger an der Macht zu halten. Ein halbswegs funktionierendes und widerspruchsfreies Konzept habe ich noch nie von denen gesehen. Wenn es ernst wird, verlassen sie die Diskussion oder verschleppen sie in andere Bereiche, damit sie nicht darauf antworten müssen. Außer permanenter Kritik an den bestehenden Verhältnis kommt da nie irgendwas, konstruktives sowieso nicht ...

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.915.173 von T.Hecht am 11.11.08 20:25:29

Schon klar, du bist ja sowas von ahnungslos, du verwechselst Marktmacht mit fehlender Regulierung, null Ahnung und den Eucken kanntest du nicht, bevor ich ihn zitiert habe. Du hast nicht mal ansatzweise kapiert, was der sagen wollte. Laß mal stecken, so wird das nix. Ingenieurökonom³, wie ich schon sagte ...

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.914.057 von xylophon am 11.11.08 18:57:50

"... kann ich jetzt bei den "Staatszielen" nur Hecht zustimmen, wobei ich nicht glaube, dass er aus der DDR stammt ..."

Da er nach eigener Aussage Volkswirtschaftler ist und seine Äußerungen zur Volkswirtschaft recht merkwürdig sind, ist er entweder kein Volkswirtschaftler oder ein DDR-Volkswirtschaftler. Und da ich meinen Diskussionspartnern erstmal glaube, kommt nur die zweite Lösung in Betracht, nämlich der Ingenieurökonom der DDR.

[xylophon]

..und wenn schon, das wäre wohl auch keine Schande.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.915.954 von McMillan am 11.11.08 21:24:29

Da er nach eigener Aussage Volkswirtschaftler ist ...
Das ist mir neu!

[AlterMann]

Freiheit und Staat:

Zitat Anfang
Ich träume von einem vollbesetzten Bundestag (wohl nur bei Abstimmung über Diäten-Erhöhung möglich). Plötzlich erhebt sich einer der Abgeordneten, allen anderen als aufrechtes Mannsbild bekannt, und tritt ans Mikrofon. Lange schaut er schweigend ins Hohe Haus, bis gespannte Stille eingetreten ist. Dann sagt er:

»Meine Damen und Herren:

Ich bin ein glühender Anhänger des demokratischen Rechtsstaats; ich bekenne mich zur freiheitlichen, individualistischen und christlichen Kultur, Tradition und Zivilisation des Abendlandes und der freien westlichen Welt.

Und genau aus diesem ernsten Grund sage ich allen hier versammelten Volksvertretern, allen Parteien, Politikern und Regierungsmitgliedern: Ich brauche Eure Subventionen und Transferzahlungen nicht; ich will nicht Euer Kinder-, Mutterschafts- und Sterbegeld, nicht Eure tausend Almosen und milden Gaben, die Ihr mir vorher aus der Tasche gezogen habt - und mir und meinen Kindern noch in fünfzig Jahren aus der Tasche ziehen werdet. Ich brauche keine subventionierte Butter, kein Quoten-Rindfleisch und keine preisgarantierte Milch, keine EG-genormten Planwirtschafts-Erbsen und keine ministergelisteten Medikamente; ich brauche keinen Schwerbeschädigten-Ausweis für meine Plattfüße und keinen Almosen-Freibetrag für meine pflegebedürftige Großmutter, auch keine Kilometerpauschale und keinen Kantinen-Essensbon über eine Markdreißig.

All Eure Wahlfang-Pfennige und -Scheine könnt Ihr Euch an den Hut stecken. Aber: Laßt mich dafür auch in Frieden. Ich bin nicht Euer Buchhalter, Statistiker und Belegsammler, der die Hälfte seiner Lebenszeit damit zubringt, Eure Schnüffel-Bürokratie zu befriedigen, der von einem Paragraphen-Knäuel zum anderen taumelt und sich wie eine gehetzte Ratte durch alle Kanalwindungen Eurer kranken Steuergehirne windet. Schickt Euer Millionenheer von Faulärschen und parasitären Umverteilern nach Hause, Eure Vor- und Nachdenker moderner Wegelagerei und Strauchdiebeskunst, Eure Bataillone von Steuerfilz-Produzenten, Labyrinth-Pfadfindern und Paragraphen-Desperados, Eure Funktionärs-Brigaden von Verordnungs-Guerilleros und Stempelfuchsern, all' die nutzlosen Formularzähler und Arbeitsverhinderungs-Fürsten.

Laßt mich einen festen, eindeutigen und ein-für-alle-mal fixierten Steuersatz zahlen, und bezahlt damit eine angemessene Verteidigungs-Armee und ein verläßliches Rechtswesen, aber haltet Euch ansonsten heraus aus meinem Leben. Dies ist mein Leben; ich habe nur eines, und dieses eine soll mir gehören. Ich bin niemandes Sklave, niemandes Kriecher und niemandes Liebediener.

Ich bin ein freier Mann, der für sein Schicksal selbst und allein verantwortlich ist, der sich in die Gemeinschaft einfügt und die Rechte anderer genauso respektiert wie er seinen eigenen Pflichten nachkommt, der aber keine selbsternannten Ammen und scheinheilige Gute Onkels, keine ausbeuterischen Wohltäter und von mir bezahlte Paradiesverkünder braucht.

Was ich brauche, das sind: Freunde, Familie und rechtschaffene Christenmenschen, in guten und in schlechten Zeiten; und ich bin Freund, Familienglied und Christ, auch dann, wenn es anderen schlecht geht; aber dazu brauche ich keine Funktionäre und Schmarotzer, keine bezahlten Schergen und staatsversorgte Wohltäter. Dazu brauch ich nur die mir Nahestehenden und den Herrgott.

Hier stehe ich. Gott helfe mir! Ich kann nicht anders!«
Zitat Ende

Kommentar: wohl kaum nötig, außer vielleicht das ich persönlich auf Gott und Christ auch noch verzichten könnte. Von wem das Zitat stammt darf jeder, den es interessiert selber herausfinden.

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.914.720 von zierbart am 11.11.08 19:52:41

Ein sehr getroffenes und realitätsnahes Posting.
Der Threaderöffner kann mit seinen Eingangsargumenten die Probleme nur gestriffen haben.

Warum wählen Ossis nach 40 Jahren roter Kacke, obgleich Sie nun die Möglichkeit haben, freiheitlich und demokratisch ausgerichtete Parteien zu wählen, nun doch wieder rot?

Ich bin selbst Ossi, habe beizeiten die Chancen des Kapitalismus (soziale Marktwirtschaft) erkannt und konnte mich durchsetzen. Ich bin sozusagen ein Gewinner der Vereinigung.

Lange Zeit habe ich, wohl zu sehr von mir selbst ausgehend, die Alt-DDR- Rot-Wähler-Tendenz zu oberflächlich betrachtet. Ja ich habe diese Menschen gar verurteilt.

Wenn aber 40% und zur nächsten Bundestagswahl wohl mehrheitlich die Menschen aus der ehemaligen DDR mit Ihrer Wählerstimme den Wunsch nach dem alten schon überwundenen System äußern, ist eine ein plakative Verurteilung dieser Menschen wohl unrichtig.

Schließlich wünschen sich die Menschen das zurück, worunter Sie teilweise ein ganzes Leben lang gelitten haben.

An dieser Stelle würde ich nun wortgetreu dein Posting in #157 einfügen und dies noch durch einige wesentliche Argumente erweitern wollen.

Sehr viele Menschen haben hier neben Ihrer Lebensorientierung auch noch Ihre Würde verloren. Dies zu mindest fühlen Sie so.
Das Leben ist reihenweise nur noch von Zukunftsangst bestimmt.
Viele Menschen, die ein Leben nur in genau vorgegebenen und auf Gleichheit ausgerichteten sozialistischen Lebesvorgaben kannten, fühlen sich heute aussortiert.
Ein sozialistischer Wandzeitungsgestalter, oder auch das Heer ehemaliger Textilarbeiterinnen fühlten sich noch zu DDR-Zeiten genauso anerkannt und gebraucht, wie ein Meister oder oder ein Diplomingenieur. Alle hatten nahezu den gleichen Lohn, alle erfuhren gesellschaftlich nahezu die gleiche Behandlung.

Mit der Wende hatte sich die Situation dann schlagartig verändert.
Ein Wandzeitungsgestalter wurde von einen Moment auf den anderen nicht mehr gebraucht. Von 50000 Textilarbeiterinnen wurden schlagartig auch nur noch 500 gebraucht. Es gab auch 3 Mio Verwaltungsangestellte, von denen 2.5 Mio entlassen wurden und darüberhinaus die Topstellen von Wessis besetzt wurden. Dies ließe sich beliebig über alle Arbeitsbranchen so fortsetzen.

Das Resultat sind große Heerscharen ungebrauchter überflüssiger Menschen mit all seinen sozialen Auswirkungen.
Junge Menschen mit Kraft und Zukunft sind in den Westen ausgewandert, sodass das Gebiet der ehemaligen DDR mehr oder weniger ein Extrakt potentieller Linkswähler ist.

Wer in seiner Betrachtung zur DDR nur geringfügig weniger oberflächlich ist, wird schnell zu einleuchtenden Resultaten gelangen.

Plus

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.916.200 von T.Hecht am 11.11.08 21:43:57

Gut, dann eben doch Ingenieurökonom:

#145 von T.Hecht

Es gibt definierte Ziele. Insbesondere die Ökonomen zu denen ich mich hier zähle...

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.916.052 von xylophon am 11.11.08 21:31:45

"..und wenn schon, das wäre wohl auch keine Schande."

Hab ich auch nicht behauptet. Nur kannste das, was du in der DDR über Wirtschaft gelernt hast, getrost vergessen, darum gings mir.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.917.633 von AlterMann am 12.11.08 00:05:56

Roland Baader

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.920.822 von McMillan am 12.11.08 09:25:51

Es gibt definierte Ziele. Insbesondere die Ökonomen zu denen ich mich hier zähle...

Ökonomie umfasst wohl etwas mehr als Volkswirtschaftslehre. Also mehr im Sinne ich bin kein Bauer oder eben Ingenieur.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.921.090 von T.Hecht am 12.11.08 09:45:26

Schon klar, Herr Ökonom. Ich kannte mal einen studierten Ökonomen, der war für die Kaderakten im MdI zuständig.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.921.167 von McMillan am 12.11.08 09:50:10

Soll ich mich jetzt auf dein Niveau herablassen?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.921.227 von T.Hecht am 12.11.08 09:54:37

Soll das etwa heißen, mein Niveau sei niedrig? Hömma zu, alter Freund, ich gebe dir hier seit Tagen kostenlose Nachhilfe in modernem Liberalismus und du tritts mir zum Dank so vors Schienbein?

Du solltets das lockerer nehmen, wenn ich dich mal ein wenig anrempeln muß, das mache ich ja nicht aus Spaß an der Freude, solche verschlossenen Leute wie dich muß man ein wenig auflockern, damit die Sache ordentlich in Gang kommt. BTW: Die Story mit dem Typen und den Kaderakten stimmt wirklich. Kann auch sein, daß der im MfV war, ich kann mich nicht mehr genau erinnern, ist lange her und ich bin verdammt viel rumgekommen. War'ne spannende Zeit!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.921.827 von McMillan am 12.11.08 10:35:23

Für deine kostenlose Nachhilfe bin ich ja dankbar. Auch der alte Mann müht sich redlich.

Aus dem Zitat vom rechtschaffenden Christenmenschen:

Ich bin ein freier Mann, der für sein Schicksal selbst und allein verantwortlich ist, der sich in die Gemeinschaft einfügt und die Rechte anderer genauso respektiert wie er seinen eigenen Pflichten nachkommt,...

Um bei den Ökonomen zu bleiben, könnte man auch vom rechtschaffenden Kaufmann sprechen.
Liberalismus in allen Ehren aber woher nehmt ihr, entgegen jeder Emperie, die Hoffnung, dass es diesen Menschen gibt? Ihr glaubt doch wohl nicht am Ende, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.922.146 von T.Hecht am 12.11.08 10:56:24

Welchen Menschen, den rechtschaffenden Kaufmann? Klar gibts den, sogar öfter als du denkst. Entgegen jeder Empirie? Das erklärst du jetzt mal ausführlich, so leicht wie die letzten Male kommst du mit deier Nummer nicht mehr davon!

Oder ganz knapp gesagt: Nicht der Liberalismus will/braucht einen 'anderen' Menschen, der Sozailismus will/braucht ihn. Nicht die Liberalen müssen beweisen, daß ihr System funktioniert, das ist nämlich evident. Die Sozialisten sind es, die trotz unzähliger Experimente bis heute den Nachweis schuldig geblieben sind, daß ihr Konzept auch zu etwas anderem taugt als zur Unterdrückung.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.922.146 von T.Hecht am 12.11.08 10:56:24

Oder anders formuliert:
Die wenigen Gesetze die ein Staatsgebiet braucht, sind u.a. die welche die Rechtschaffenheit erzwingen. Also alles was die Freiheit der Mitmenschen (im weitesten Sinne) beeinträchtigt, ist strafbewehrt. Beispiel: Diebstahl, Körperverletzung, Betrug.

Wobei die Strafen, im Gegensatz zum heutigen Strafrecht, voll und gänzlich dem Geschädigten zukommen sollen. Aber das würde an dieser Stelle zu weit füheren, obwohl es ein sehr spannendes Thema ist.

[xylophon]

..gut gesprochen.

Allerdings gibt es schon noch ein bißchen mehr als Strafrecht, zum Beispiel zu Frage, wie man bestimmte Konflikte lösen kann (zivilrechtliche Fragen, etwas beim Kauf, bei dem etwas schief läuft).

Die Gesetzesflut in Deutschland ist sicher weit übertrieben, aber ohne Regeln geht es eben auch nicht.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.928.102 von xylophon am 12.11.08 18:12:19

Es geht ja gar nicht darum, den schlanken Staat zu entwerfen, um mal an den Begriff "idealer Staat" anzuknüpfen. Sowas geht nach einem Totalzusammenbruch oder bei einer Neugründung aus anderem Anlaß, aber selbst dann nur begrenzt. Bei uns führt schon der Gedanke an solchen Frevel zu einem lauten Aufschrei all der Interessengruppen, die sich als Reformverlierer wähnen. Deshalb lohnt es nicht mal, sich über solche Projekte überhaupt Gedanken zu machen. Schon vergessen, was mit Prof. Kirchhof passiert ist? Mir persönlich würde es schon reichen, wenn minimalste Reformschritte gelängen, aber selbst danach sieht es nicht aus.

[xylophon]

Ich vermute nur, dass da auch T.Hecht nicht widersprechen würde.

[zierbart]

Viele Statements , viel Geschwafel.
Gelernt habe ich , Freiheit ist wichtiger als finanzielle Sicherheit.

Abstoßend an der Debatte empfinde ich die Einfalt der beteiligten User , den schwarz/weiß - Intellekt.
Als ständig auf den Regeln und Vorzügen der Marktwirtschaft rumzuklopen , wäre mir kreatives denken lieber.
Bei 7,2 mio. Leuten in Deutschland , welche mittelbar auf Stütze angewiesen sind , sollte das auch not tun.

Lt. Bsiske ( gestern im TV ) wird im dänischen Wahlkampf das Thema Deutschland wie folgt angeführt : " Das einst reichste Land Europas im Billiglohnstrudel " .
Da ist was dran ! Der arbeitslos gewordene Schlachter aus Schleswig , verdiente hierzulande zu Schluß 7€ , in Dänemark jetzt 33€ !

Egal wie , ein Blick in den nordischen Sozialimus light , würde uns wohl kaum schaden.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.942.172 von zierbart am 13.11.08 21:09:37

"Abstoßend an der Debatte empfinde ich die Einfalt der beteiligten User ..."

Deren Reihen du jetzt verstärken willst oder wie meinst du das? Geh doch nach Dänemark, wenn du das dort alles so toll findest. Innerhalb der EU kannst du dich frei bewegen, niemand zwingt dich zur "Sklavenarbeit" in Deutschland.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.923.097 von McMillan am 12.11.08 12:04:41

Welchen Menschen, den rechtschaffenden Kaufmann? Klar gibts den, sogar öfter als du denkst.

Klar gibts den. Aber es gibt eben so viele nicht Rechtschaffende, dass der rechtschaffende befürchten muss der Dumme zu sein.

Nicht rechtschaffend sind die die andere übervorteilen. Um bei der Finanzkrise zu bleiben die Deutsche Bank die der IKB Papiere andreht an deren Werthaltigkeit sie selbst nicht glaubt.
Nicht rechtschaffend ist der Kleingewerbetreibende der seinen Angestellten die Überstunden nicht bezahlt sich aber den Porsche Cayenne leisten kann. Nicht rechtschaffend sind Steuerhinterzieher....

Oder ganz knapp gesagt: Nicht der Liberalismus will/braucht einen 'anderen' Menschen, der Sozailismus will/braucht ihn.

Dem zweiten Teil stimme ich zu, der Liberalismus braucht/unterstellt ihn imo auch oder der Liberalismus kann nicht funktionieren weil es immer einige Menschen gibt die ihre Freiheiten missbrauchen.

Nicht die Liberalen müssen beweisen, daß ihr System funktioniert, das ist nämlich evident.

Das ist halt eine Definitionsfrage. Da könnten die Sozialisten behaupten ihr System hat 40 Jahre lang funktioniert und dann hatten sie einfach keine Lust mehr.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.923.408 von AlterMann am 12.11.08 12:31:35

Die wenigen Gesetze die ein Staatsgebiet braucht, sind u.a. die welche die Rechtschaffenheit erzwingen.

Das könnte man kaum besser formulieren.
Wobei wir uns bei der Defintion von Rechtschaffenheit (die auch Gerechtigkeit impliziert) wahrscheinlich wieder streiten würden.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.945.480 von T.Hecht am 14.11.08 10:49:17

Na gut, dann nehme ich als Inhalt mal mit, daß deiner Meinung nach der Liberalismus nicht funktionieren kann, weil es immer Menschen gibt, die ihre Freiheit mißbrauchen, der Sozialismus das durchschaut hat und deshalb die Freiheit der Menschen folgerichtig einschränkt. Nach 40jähriger Einschränkung der Freiheit mit all ihren positiven Folgen haben die Sozialisten ihr Experiment dann als erfolgreich beendet. Recht so?

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.945.480 von T.Hecht am 14.11.08 10:49:17

Es gab noch niemals einen gelungenen Sozialismusversuch in der Geschichte. Oder kennst Du einen?

Im Gegensatz dazu fällt mir sofort ein Beispiel für einen gelungenen freiheitlichen Staat ein - die USA. Nein, nicht so sehr die von Heute, sondern die der ersten Jahrzehnte bzw. fast Jahrhunderte. Genau wegen der damaligen hohen Freiheit haben die USA es wirtschaftlich so weit gebracht. Erst seit sich mehr und mehr Antifreiheitliche Tendenzen einschleichen kommt der Staat ins Stottern.

[T.Hecht]

@McMillan und AlterMann,

ich habe doch hier an keiner Stelle den Sozialismus (wobei dieser ohnehin erst zu definieren wäre, damit man vom Gleichen spricht) als dem Liberalismus überlegen propagiert. Ich habe hier lediglich eine Gleichsetzung gewagt, nämlich zu sagen, dass der Grund der insbesondere als Totschlagargument gegenüber dem Sozialismus/Kommunismus dient, der Mensch steht sich durch seine Eigenschaften selbst im Weg, genauso für den konsequenten Liberalismus gilt.

Im Unterschied zum Liberalismus bezieht sich die sozialistische Theorie nicht allein auf Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz, sondern auf die materielle Gleichheit im Ergebnis (gleiche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums), im Idealfall mit dem Ziel einer klassenlosen Gesellschaft. Freiheit wird als Möglichkeit zur Emanzipation verstanden, die sich nur durch eine soziale Integration aller Menschen in die Gesellschaft erreichen lasse. Der Sozialtheoretiker Karl Marx ging davon aus, dass nach der Weltrevolution der Staatsapparat mit der Zeit überflüssig sein und absterben werde (ausführlicher erläutert in Lenins Staat und Revolution). Der Staat habe vor allem die Aufgabe, die erwirtschafteten Güter zum Wohle aller sozial gerecht zu verteilen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.945.998 von T.Hecht am 14.11.08 11:50:04

"Ich habe hier lediglich eine Gleichsetzung gewagt..."

Für jemand, der unter Hinweis auf die Empirie stets alles bezweifelt, was ich sage, ist das aber eine sehr gewagte Gleichsetzung. Außerdem gehts doch überhaupt nicht darum, den Menschen für eine Organisationsform passend zu machen sondern darum, eine Organisationsform zu haben, die besser funktioniert als die anderen. Wieso steht der Mensch sich selbst im Weg? Aus meiner Sicht ist das Blödsinn, wer ist denn DER Mensch? Wer als Individuum Probleme mit sich selbst hat, kann sich auf Krankenschein psychotherapeutisch behandeln lassen. Darüberhinaus gilt auch hier, daß der Mensch sogar die Freiheit hat, unglücklich zu sein. Mit dir ist es wirklich ein Kreuz, wenn man für deine Behauptungen Belege oder Begründungen fordert, kommt meist eine Denkpause und dann ein Looping.

Wenn du schon so gerne die Empirie bemühst, hangeln wir uns doch mal an dieser entlang: Bisher ist kein sozialistisches Experiment gelungen. Die Verstimmung der zwangsbeglückten "Versuchskaninchen" machte sich im wesentlichen an der Einschränkung ihrer Freiheit und an Versorgungsmängeln fest. Überwiegend liberal organisierte Staaten waren auf beiden Feldern regelmäßig überlegen. Zumal sie keien "Zwangsbeglücker" waren und ihren Bürgern die Option ließen, sich davonzumachen.

PS: Bin gespannt, wo dein nächster Looping hinführt...

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.945.998 von T.Hecht am 14.11.08 11:50:04

Noch was:

"Der Sozialtheoretiker Karl Marx ging davon aus, dass nach der Weltrevolution der Staatsapparat mit der Zeit überflüssig sein und absterben werde. Der Staat habe vor allem die Aufgabe, die erwirtschafteten Güter zum Wohle aller sozial gerecht zu verteilen."

Der Staatsapparat stirbt ab? Und wer verteilt dann zum Wohle aller und sozial gerecht die Güter? Keiner mehr, weil ja alle wunschlos glücklich sind? Diese Theorien vom Marx sind voller frommer Wünsche und kindischer Schlußfolgerungen.

[TrueRambo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.850.265 von AlterMann am 06.11.08 09:34:21

Wie Ossis ticken: 30% wählen die Altkommunisten der SED und 10% wählen NPD&Co. Da sieht man doch wie die meisten Ossis ticken !
Ich bin für die Rückgänigmachung der Wiedervereinigung (incl. Rückzahlung aller sogenannten Solibeiträge an uns Westdeutsche) und/oder ein freies und unabhängiges Bayern !

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.946.509 von McMillan am 14.11.08 12:43:06

Der Staatsapparat stirbt ab? Und wer verteilt dann zum Wohle aller und sozial gerecht die Güter? Keiner mehr, weil ja alle wunschlos glücklich sind? lachen Diese Theorien vom Marx sind voller frommer Wünsche und kindischer Schlußfolgerungen.


Das ist das Totschlagargument welches sich bisher empirisch als zutreffend erwiesen hat. Nur die Gründe dafür gelten eben auch für den Liberalismus.

Die hinter der Theorie von Marx stehende Annahme ist: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein." Weil der Mensch frei (und gleich) ist unterliegt er nicht systemseitigen Zwängen und "alles wird gut". Eben wie im Liberalismus mit dem Fehlen des "gleich".

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.946.848 von TrueRambo am 14.11.08 13:20:16

und/oder ein freies und unabhängiges Bayern !


@Möchtegern Stallone: Aber nur wenn die Bayern alle Gelder das sie jahrelang aus dem Länderfinanzausgleich kassiert haben auch zurückzahlen!

Bayern ist doch erst aufgestiegen nachdem die zugewanderten Preussen euch Schweinehirten gezeigt haben wie es geht)

Wie Ossis ticken: 30% wählen die Altkommunisten der SED und 10% wählen NPD&Co. Da sieht man doch wie die meisten Ossis ticken !


100% Zustimmung

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.947.233 von T.Hecht am 14.11.08 14:01:38

"Nur die Gründe dafür gelten eben auch für den Liberalismus."

Du vergleichst den 'idealen' Sozialismus, wie es ihn niemals gegeben hat, mit dem Liberalismus, wie es ihn gibt, behauptest dann, daß dieser ebenfalls nicht funktionieren kann, obwohl es erfolgreiche liberale Gesellschaften schon lange gibt. Dabei unterschlägst du so nebenbei, daß alle sozialistischen Experimente daran gescheitert sind, daß die Menschen Unterdrückung und Mangel satt hatten. Was willst du eigentlich? Aber gut, lassen wir das. Ich nehm das jetzt so zur Kenntnis, inhaltlich kommen wir nicht weiter. Deine Motive sind mir auch nicht klar, ich kann insoweit nur vermuten.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.947.438 von McMillan am 14.11.08 14:27:10

Du vergleichst den 'idealen' Sozialismus, wie es ihn niemals gegeben hat, mit dem Liberalismus, wie es ihn gibt, behauptest dann, daß dieser ebenfalls nicht funktionieren kann, obwohl es erfolgreiche liberale Gesellschaften schon lange gibt.

nein das behaupte ich nicht. Ich behaupte das es den 'idealen' Liberalismus mit der gleichen Wahrscheinlichkeit geben kann wie den 'idealen' Sozialismus.
Du beklagst doch hier den nicht idealen Liberalismus und willst dich dem Ideal annähern bzw die Sozen/Linken die ihn in Gefahr bringen evtl sogar zu recht, nur die gesellschaftlichen Misstände die ich beklage, kann dein angestrebter Liberalismus nicht beseitigen, ein mehr an Freiheit würde unweigerlich zu mehr Misständen führen.
Dabei habe ich die empirische Überlegenheit der Marktwirtschaft nie angezweifelt sondern eher betont und auch die Methoden den wirtschaftlich nicht wettbewerbsfähigen Staat DDR am Leben zu erhalten nicht gutgeheissen.
Das sind im Zweifel unbewusste Unterstellungen deinerseits gewesen.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.947.970 von T.Hecht am 14.11.08 15:24:28

"Du beklagst doch hier den nicht idealen Liberalismus und willst dich dem Ideal annähern bzw die Sozen/Linken die ihn in Gefahr bringen evtl sogar zu recht, nur die gesellschaftlichen Misstände die ich beklage, kann dein angestrebter Liberalismus nicht beseitigen, ein mehr an Freiheit würde unweigerlich zu mehr Misständen führen."

Häh?

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.945.692 von AlterMann am 14.11.08 11:14:44

"Es gab noch niemals einen gelungenen Sozialismusversuch in der Geschichte."

Dann wirds ja endlich mal Zeit, einen zu starten.
Die Kapitalismusversuche haben übrigens bisher auch immer in Massenarmut und Krieg geendet. Wir sind schon wieder auf dem direkten Weg dahin. Von gelungen kann da also auch keine Rede sein, mal abgesehen von wenigen Profiteuren dieses Ganovensystems.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.948.324 von McMillan am 14.11.08 15:57:30

OK das hört sich jetzt wirklich schlimm an.

War in etwa so gemeint: Gib den Bankern in Amerika 700 Mrd damit sie die Karre aus dem Dreck ziehen (Freiheit) und was tun diese? Sie zahlen sie sich als Bonus aus (mehr Misstände)!

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.945.692 von AlterMann am 14.11.08 11:14:44

"Im Gegensatz dazu fällt mir sofort ein Beispiel für einen gelungenen freiheitlichen Staat ein - die USA. Nein, nicht so sehr die von Heute, sondern die der ersten Jahrzehnte bzw. fast Jahrhunderte."

Das ist doch wohl nicht Dein Ernst.
Was ist freiheitlich an diesem Staat, der gerade in den von Dir so gepriesenen ersten Jahrzehnten bis fast Jahrhunderten einem großen Bevölkerungsanteil (die Farbigen) jegliche Bürgerrechte verweigert hat und einen anderen Bevölkerungsteil (die Ureinwohner) sogar ermordet hat? Schöne Freiheit, die die Freiheit der anderen niedertrampelt.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.948.506 von Borealis am 14.11.08 16:11:36

"Es gab noch niemals einen gelungenen Sozialismusversuch in der Geschichte."
Dann wirds ja endlich mal Zeit, einen zu starten.

Den wievielten denn noch? Reichen Dir 2 deutsche Sozialismen mit Millionen Toten nicht? Mir schon. Es ist als ab die LINKEN behaupten "...und 4eckige Räder rollen doch", man muß es nur immer wieder probieren. Danke, ohne mich (und Millionen andere). Sozialismus ist Diktatur und hat bisher, nachweisbar immer, in die Scheiße geführt.



Die Kapitalismusversuche haben übrigens bisher auch immer in Massenarmut und Krieg geendet.
Das ist eine dreiste LINKE Lüge. Ludwig Erhards Kapitalismusversuch war ein Erfolg sondergleichen. Sein Ende hat schlicht immer mehr Bürokratie und Umverteilung eingeleitet. Nix Krieg und Massenarmut - nie ging es den Deutschen, relativ gesehen, so gut wie am Ende dieser Erhardschen Marktwirtschaftsphase.

Das ist doch wohl nicht Dein Ernst.
Was ist freiheitlich an diesem Staat, der gerade in den von Dir so gepriesenen ersten Jahrzehnten bis fast Jahrhunderten einem großen Bevölkerungsanteil (die Farbigen) jegliche Bürgerrechte verweigert hat und einen anderen Bevölkerungsteil (die Ureinwohner) sogar ermordet hat? Schöne Freiheit, die die Freiheit der anderen niedertrampelt.

Das ist mir aber so was von mein Ernst.
Im Vergleich zu den Massenmorden Deiner geliebten LINKEN Sozialisteführere (Mao, Stallin, Hitler usw.) waren das "Erndnüsse". Sicher waren die USA nicht perfekt, aber im Gegensatz zu allen Sozialismen, um Dimensionen besser.

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.949.011 von AlterMann am 14.11.08 16:56:19

Wobei noch zu erwähnen ist, daß liberale Systeme wesentlich stabiler sind als sozialistische. Die USA gibts schon über 200 Jahre, Großbritannien noch länger. Die Sowjetunion als 'Spitzenreiter' unter den sozialistischen Staaten hat es auf rd. 70 Jahre gebracht, und das auch nur durch massive Unterdrückung bis hin zum Völkermord. In allen anderen Staaten sind die Zwangsbeglückten ihre Peiniger schneller losgeworden. Venezuela entwickelt sich auch nicht so, wie die Linken sich das von ihrem neuen sozialistischen Vorzeigemodell erhofft haben. Und das trotz satter Einnahmen aus dem Ölexport. Auch dort wird in ein paar Jahren Schicht im Schacht sein.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.949.011 von AlterMann am 14.11.08 16:56:19

>>>Im Vergleich zu den Massenmorden Deiner geliebten LINKEN Sozialisteführere (Mao, Stallin, Hitler usw.) waren das "Erndnüsse".<<<


Der Führer war ein Linker? Also Kumpel von Grass und Wallraff? Was nimmst du für Drogen?

[McMillan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.951.979 von Waldsperling am 14.11.08 23:06:23

Waldi, der Grass ist doch kein Linker, der war bei der SS, also issa ein Rechter, oder? Wer ist Wallraff? Meint du den Untersturmführer Walther Wallraff, der im Panzerregiment der SS-Division "Das Reich" gedient hat und 1953 das Buch über die Zucht des normannischen Riesenschnauzers schrieb? Noch Fragen, Waldi?

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.951.979 von Waldsperling am 14.11.08 23:06:23

Extremrechts und Extremlinks sind der gleiche Dreck.
Nicht zufällig heist es NatinalSozialismus.

Ob und wer von Deinen Führern mit irgendwem Deiner Genossen Kumpel war oder ist oder nicht ist, interessiert mich, nebenbei gesagt, nicht die Bohne.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.952.085 von McMillan am 14.11.08 23:39:34

Einfach Quatsch!