Commerzbank AG : Künftig noch Bank des Mittelstands ? - 500 Beiträge pro Seite

[netbil.one]

Zwei Jahre hintereinander hat sich die Commerzbank mit dem Titel der Mittelstandsbank des Jahres geschmückt.

Diese Rolle wird ihr auch von der Politik auferlegt. Die Versorgung des Mittelstandes mit ausreichenden Kreditmitteln soll bevorzugtes Geschäftsfeld der neuen CoBank sein.

Ich würde gerne vor dem Hintergrund der Frage, ob unsere Banken in Zukunft geeignete Partner für mittelständische Unternehmen sind, in diesem Thread mal über einen längeren Zeitraum beobachten, ob die Commerzbank diesem Anspruch gerecht wird. Dies würde ich gerne ausserhalb der von Zocker-Threads der Commerzbank.

Ich halte die Frage "Banken und Mittelstand" - nicht nur angesichts der bevorstehenden Wahlen - für eins der bedeutendsten Zukunftsprobleme unserer Wirtschaft und damit auch der Gesellschaft.

Haben gerade für ein mittelständisches Unternehmen eine quälende Betriebsmittelfinanzierung mit der Commerzbank am Ende erfolgreich abgeschlossen.

Hier das Ergebnis meiner Beobachtungen dabei als Ausgangsthese für diesen Thread :

Die Commerzbank wird zumindest in der nahen Zukunft keine Bank für den Mittelstand ( mehr ) sein.

Originalton aus der kundennahen Ebene von einem Commerzbankmitarbeiter : "Wir tun nichts mehr für den Mittelstand. Neuengagements mit mittelständischen Kunden gibt es nicht mehr. Wir lehnen alles ab, Sie haben Glück gehabt, dass wir in Ihrer Sache schon vor Monaten angefangen haben. Heute wäre nichts mehr möglich. Wenn ich Äußerungen auf unseren Managementebenen höre, so stimmen diese mit der wirklichen Lage an der Front nicht annähernd überein."

Und dann die verbale Kapitulation : "Sogar die Deutsche Bank läuft uns beim Mittelstand zur Zeit den Rang ab, wir verlieren Zukunftskunden an die DB."

Die Commerzbank befasse sich nur noch mit der Verwaltung der Altkunden im Mittelstand, aber auch dort keine Krediterhöhungen, betriebswirtschaftlich sinnvolle Umfinanzierungen und andere, von diesem Kundenkreis nachgefragten Leistungen, schon gar nicht die Beschäftigung mit Mittelstandsprogrammen der KfW oder der regionalen Förderbanken.

Das gilt auch bei den Beziehungen zu den Altkunden der Dresdner Bank, soweit diese nicht längst weg sind, zur Allianz-Bank oder zur Deutschen Bank.

Erschreckend eine Äußerung, "die da oben fangen schon wieder an, wie früher."

Na ja, kann man ja ein wenig verstehen, die CoBank hat sich die Milliarden vom Bund so teuer eingekauft, das schreit ja nach hochrentablen (?) Anlagen. Für den Mittelstand sind diese Mittel uneinsetzbar.

Ich war ja nun leider nicht auf der Commerzbank HV. Es wäre schön, wenn jemand, der da war, hier mal posten würde, was dort eigentlich zum künftigen Geschäftsmodell der CoBank gesagt worden ist, wobei mir klar ist, dass das nur Fensterreden sind, die Wahrheit gibts an der Front.

Dass die Eingliederung der DresdnerBank die CoBank über Jahre hinweg negativ belasten wird, ist ein weiteres Moment, das sicherlich nicht unbedingt zur Belebung des Mittelstandsgeschäfts beitragen wird.

Ich kann aus dieser Sicht noch einiges zur künftigen Ausrichtung der CoBank vermuten, es wäre aber schön, wenn ich wüsste, ob Interesse an einem solchen Thread zur künftigen Position der CoBank zum Mittelstand hier bei w:o besteht.

In diesem Sinne hoffe ich auf eine lebhafte Reaktion

netbil

[waschbrettbauch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.253.842 von netbil.one am 26.05.09 16:03:11

@ netbil :

Ich glaube, Du bist mit Deinem Thema hier falsch. Bei w:o interessiert sich niemand für das Geschäftsmodell der CoBa oder Mittelstandspolitik.

939 Leser Deines Beitrags bisher und keine Antwort.

In der Sache bin ich Deiner Meinung. Wir können ja aus diesem Thread eine Privatveranstaltung machen. Vielleicht kommt eckbusch ja noch dazu, dann sind wir schon zu dritt, die die künftige CoBa nicht nur nach ihrem Börsenkurs bewerten. Dass ich allerdings der Meinung bin, dass der langfristige Börsenkurs auch von einem nachhaltigen Konzept abhängt, sei noch angemerkt.

Im übrigen : Wenn die CoBa wirklich den Magna-Opel-Deal mit 4 Milliarden mitfinanziert, dann kannst Du Dir sicherlich vorstellen, dass die Stückkosten niedriger sind als wenn man mit der gleichen Summe vielleicht 10.000 Mittelständler finanziert.

Okay, wenn Magna pleite geht, ist das Problem größer als bei den
10.000 Mittelständlern. Aber dann gibts ja noch den Staat, sind dann ja noch systemrelevanter als heute !

In diesem Sinne viel Spaß in der manchmal verkehrten Welt

waschbrettbauch

[eckbusch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.260.699 von waschbrettbauch am 27.05.09 11:25:58

Vielen Dank für die Einladung. Bei dem großen Thread habe ich nicht mehr viel Lust beizutragen; das Gelabere über Chartanalyse und Reboundprognosen und auch alle anderen Kurszielnennungen, die ohne jede argumentative Basis hinausposaunt werden, das alles langweilt mich. Interessant ist es dagegen schon, die künftige Geschäftspolitik, so es denn noch eine geben sollte, sich auszumalen. Ich will versuchen, meine Gedanken zu komprimieren, trotzdem wird es etwas länger werden; niemand ist gezwungen, bis zum Schluss durchzuhalten.
Als ich vor 46 Jahren meine Banklehre bgann, da bekamen wir unser Geld noch monatlich in bar mit Durchschreibejournalstreifen in der Tüte. Zu dieser Zeit nahm mein Vater alljährlich einen Gehaltsvorschuss von seinem Chef, um die Kohlen für den Winter kaufen zu können. So etwas wie Kontoüberziehung war gänzlich unbekannt. Die meisten hatten gar kein Konto und zahlten auch ihre Miete in bar ein.
Dann kam Mitte/Ende der 60er Jahre der bargeldlose ZV, und jeder musste ein Lohn-/Gehaltskonto einrichten. Alle Banken hatten einen enormen Kundenzuwachs und entdeckten bald auch neue Geschäftsfelder. Kleinkredite (max. DM 2.000,--) wurden erfunden und vertrieben und erreichten schließlich den Maximalbetrag von 50.000,-- (heute auch Euro). Die Konjunktur brummte auf Pump.
Hier möchte ich innehalten und folgendes einschieben:
In keiner Volkswirtschaft können die Erbringer des BIP dieses selbständig und vollständig mit ihrer Lohnsumme konsumieren, da der fakturierte Umsatz naturgemäß immer um ein Vielfachen höher ist als die darin enthaltenen Lohnkosten.
Dieses Nachfragedefizit bzw spiegelbildlich der Produktivitätsüber-
schuss lässt sich quantitativ und temporär wie folgt steuern, die Aufzählung ist sicherlich nicht vollständig:
1. Ein Teil der Arbeitsproduktivität dient nicht unmittelbar der Warenerzeugung, sucht also keine Nachfrage. Hierzu gehören vorübergehend und insbesondere Investitionen, die, sofern sie industrieller Art sind, allerdings mit time-lag eine noch effektivere (= weniger lohnintensive) Warenproduktion bewirken.
Ein anderer Teil dient der Investition in die staatliche Infrastruktur, was insbesondere nach einem verlorenen Krieg ein weites Feld ist.
So kann es also eine Zeit lang Vollbeschäftigung geben ohne Absatzprobleme.
2. Nach dieser Phase bewirkt der Produktivitätsüberhang ansteigende Warenproduktion. Die lohnabhängige Nachfrage kommt da nicht mit. In dieser Phase wird die Nachfrage kreditgestützt, was lange gut gehen kann, insbesondere dann, wenn man das international betreibt. Kurz gesagt: Man exportiert Waren in Länder, die die noch nicht selbst produzieren können (es fehlt dort noch die Phase des Infrastrukturaufbaues im Bildungssystem) und finanziert das über KfW/Hermes/Weltbank/Entwicklungshilfe usw usf. Gleichzeitig gibt man im Inland weiter \"Konsumentenkredite\".
Vollbeschäftigung, Kaufkraft, Nachfrage, alles wunderbar.

Und ein paar Jahre später kommen die Autos aus z.B. Korea zu uns.
Bildung und Ausbildung, nicht zuletzt durch Standortverlagerung dorthin, haben die Menschen dort in den Stand versetzt, die Produkte selber herzustellen. Auch dort steigt durch die Industrialisierung die Lohnquote und gleicht sich allmählich der unsrigen an. Dadurch sinkt tendenziell die Profitziehung aus Währungsdisparitäten. Die einzelne Volkswirtschaft, z.B. die deutsche, konnte bis dahin ihren Produktionsüberschuss über den Export wegdrücken. Nun aber kommen die zu uns, um uns ihre Produkte zu verkaufen, wie z.B. den Dacia Logan aus Rumänien.
Der eingangs skizzierte Widerspruch, dass mit einem Teil (Lohn) nicht das Ganze (BIP) gekauft werden kann, betrifft jetzt \"die ganze Welt als ein Markt\". Das ist die Globalisierung im eigentlichen Sinne. Und die Nachfragestützung über Kredit geht nicht mehr, denn alle sind überfinanziert oder am Limit oder schlicht pleite, national wie international.
Da stehen wir.
Und nun wird es notwendig, den Produktivkräften eine neue Orientierung zu weisen, damit die Arbeit erhalten bleibt (ob das ein sinnvolles Ziel ist, wäre eine andere, eine philosophische Diskussion).
Billionen an virtuellem Geld liegen in den VV\'n und lechzen nach sinnvoller Anlage in sinnvolle Projekte statt gegenseitige Finanz-Onanie zu betreiben.
Schon bei der Deutschen Wiedervereinigung hatte ich den Gedanken ausgesprochen, man könne doch alles im Ausland schimmelnde Schwarzgeld mit Amnestie zurückrufen und in eine 50-Jahres-Staatsanleihe mit 3% steuerfreiem Kupon leiten \"Aufbau Ost\". Der Soli wäre uns erspart geblieben und wäre vielleicht in den Kassen von Karstadt und Opel gelandet. Solche Anleihen gab es nach dem letzten Weltkrieg auch, liefen endfällig bis Anfang der 80er Jahre.

Und nun könnte man doch zum Beispiel
- sämtliche (!!) Hausdächer in Deutschland obligatorisch statt mit Frankfurter Pfannen mit Solarmodulen decken. Ich bin weder Physiker
(wie Merkel!!) noch Chemiker, aber stelle mir vor, dass man elektrische Energieüberschüsse in Wasserstoff (Wasseraufspaltung elektrolytisch, evtl. sogar als geschlossenenes System, der Wirkungsgrad wäre doch zweitrangig und nur eine Frage des Kapazitätsausbaues ?!)
\"Tefloneffekt\" davon wäre durch die Emanzipation vom Öl eine rückläufige Kriegsgefahr weltweit.
- oder die Autoproduktion eindampfen. Ich höre großes Geschrei und fahre ja auch selber Auto.
Die Ingenieurspotenzen in der Autoindustrie und das Arbeitspotenzial orientieren wir um. Dass der Transrapid nicht weiterverfolgt wird, ist dumm. Transrapid Fern-U-Bahnen in Vakuum-Röhren zwischen Hamburg und München und zwischen Köln und Berlin.
Kaum Reibungsverluste und Bremsenergierückspeisung. Dafür dürfte vielleicht sogar die alternativ erzeugte Energie ausreichen. Und im Nahen Osten können sie sich ihr Erdöl an den Salat gießen.

Ich höre eine Unzahl von Stimmen (nein, nicht wirklich), die mich als Phantasten beiseite schieben wollen.
Freunde: das erforderliche Geld und die technischen Potenzen und die notwendigen Gehirne sind vorhanden.
Und diese Ideen hier sind nur beispielhafte Skizzen und keine Handlungsanweisung en detail.
Zum Schluss nochmal zum Anfang.
Mit 17 in der Ausbildung lernte ich als Kunden einen Ingenieur kennen, der hatte einen Wasserstoffmotor gebaut, 1965.
Mein damaliger Filialchef sagte sinngemäß dazu:
\"Ein Genie, der Mann. Aber er wurde 40 Jahre zu früh geboren. Diese Erfindung wird sinnvoll, wenn das Benzin 3 Mark den Liter kostet.\" Ein Prophet, dieser Kollege. Es kostete damals fünfzig Pfennig. Der Erfinder ging pleite und schied aus dem Leben.

Es wird bei der Bank, und das nun zum Thema, darauf ankommen, die zarten Keime im Garten zu sehen.
Es wird eine weitere Produktivitätsumorientierung kommen, das ist gewiss, denn es geht gar nicht anders. Sie wird in ihrem Ausmass den Internet-Effekt rückblickend klein erscheinen lassen. Umwelt und Lebensqualität in der Gesellschaft werden sich verbessern, wenn man endlich aufhört, Milliarden in überkommene Strukturen hineinzublasen.
Die Bank, die die schöpferische Kraft des mittelständischen Unternehmers richtig erkennt und einschätzt und mit Risikobereitschaft unterstützt, die wird am Ende \"die Nase vorn\" haben.
Ob das die Commerzbank schaffen kann, weiß ich nicht.
Mut muss her.
Statt Zockerleichtsinn.

[geld09]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.276.266 von eckbusch am 28.05.09 20:40:27

Hallo,Danke(!) sehr sehr gute Info mit Substanz!
Das Problem: bei den Banken haben die "Entscheider" im Kreditwesen von vielen neuen Technologien einfach zu wenig Fachwissen um wirklich gute Innovationen von Nieten zu unterscheiden. Dementsprechend fällt dann die Entscheidung für oder gegen ein Unternehmen aus.
Ich bin aber trotzdem zuversichtlich, das es auch da einen grundlegenden Strukturwandel geben wird.
Der Markt "erzwingt" diesen Wandel, und die Bank, die das "verschläft" ist dann sehr schnell weg vom Fenster!

Wenn man sieht, was bei den letzten großen Übernahmeversuchen (Schäffler-Conti oder Porsche-VW)an Geld sinnlos auch mit Hilfe der (zu gierigen!) Banken verbraten wurde, wird es auch in diesen Geschäftsfeldern einen Wandel geben müssen, sonst steht unser ganzes Wirtschaftssystem auf der Kippe.

Speziell zur Commerzbank:
Es wird sich schon durch die Staatsbeteiligung
(da gibt es mit Sicherheit Einfluss auf die betreffenden Geschäftsbereiche!) auch wieder ein Focus auf den Mittelstand ergeben müssen, denn nur mit Großprojekten kann man diese Armada von Bänkern nicht sinnvoll auslasten.

Dieser Wandel wird sehr schnell gehen,dementsprechend dürfte sich die Gewinnsituation und auch der Kurs der Commerzbank entwickeln.

geld09

[geld09]

Hallo,
Nachtrag: Viele britische Banken sind in Deutschland kaum noch zu Kreditvergabe an deutsche mittelständische Unternehmen bereit.

Warum: Die Staatsbeteiligung der britischen Regierung an "Ihren" Banken hat da einen großen Einfluss. Die britische Regierung hat mit Sicherheit kein Interesse daran die deutschen Konkurenz Unternehmen zu stärken.

Vor Jahren war es noch so, das ein solider deutscher Mittelständler mit 1-2 Millionen langfristigem Kreditbedarf bei britischen Banken oft bessere Konditionen als bei den deutschen bekam. Das sind natürlich "kleine"Summen, aber da bringt es die Masse an Kreditnehmern.

Das währe ja jetzt die beste Zeit, wo die deutschen Banken dieses Marktsegment sich wieder erschließen könnten.
Da wir uns wohl jetzt im Tal der Krise befinden sind da in den nächsten Jahren wenn wieder rationalisiert und modernisiert wird sicher gute Geschäfte für die Banken möglich.

Dazu noch zur Info:
www.ostbv.de/pdf/Infoport/Infoport_2009_01_BE_1.pdf

Klar, die Eigenkapitalrenditeziele müssten abgespeckt werden, aber für solche Geschäftsfelder benötigt man auch nicht so hoch dotierte Bänker.
Dann wird es auch wieder was mit "Gewinn".

geld09

[7.Sinn]

Conti soll , als größter Kreditgeber, der CoBa gehören ??

Wer weis mehr ?

[netbil.one]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.278.468 von geld09 am 29.05.09 09:06:08

Guten Morgen und willkommen im Thread, geld09.

Ich denke, wir könnten - gerade in der Krise - stundenlang Geschäftsfelder aufzeigen, in denen sich die Banken, um beim Thema zu bleiben, im Sinne des Mittelstandes und zu Gunsten der eigenen Bilanzergebnisse, in der Zukunft bewegen sollten.

Warum aber tun Sie das nicht, wobei ich Dein Vertrauen, dass sie sich in absehbarer Zeit dahin bewegen werden, nicht annähernd teile ?

Banken in der Krise bewegen sich wie Fondsmanager, Bild-Zeitungsleser und auch viele Zocker : Wenn sie lesen, dass Kreditausfälle im Mittelstand drohen, geben sie halt keine Kredite weil das ja gefährlich sein kann, nicht für ihre Bank, sondern für ihren eigenen Stuhl.

Angst und Panik stehen dann vor Vision und Weitsicht.

Mit dieser Verhaltensstruktur führen sie gerade das herbei, was sie vermeiden wollen.

So auch jetzt, und so auch die "Mittelstandsbank" Commerzbank. Da hilft keine Staatsbeteiligung, da hilft nicht das Wissen, dass jede Krise einmal vorbei ist und dass man den Zeitpunkt, wann das ist, immer erst im Nachhinein erkennen kann.

Und bei der CoBank kommt jetzt erschwerend noch hinzu, dass hinter jedem Stuhl eines Kreditvergebers neben zwei Gelben jetzt auch noch fünf Grüne stehen, die auf Fehler warten.

eckbusch als "alter" Bankhase wird sicherlich bestätigen, dass man früher auch mal Fehler machen durfte. Heute kann man Fehler nur im Topmanagement machen, an der Basis gibts Ärger. Und wann macht man keinen Fehler ? Na, wenn man nichts macht.

Das ist das Problem der Banken, und bei der "neuen" CoBa wird wegen der Eingliederung der Dresdner dieses Problem in den nächsten Jahren verstärkt präsent sein.

Und darum glaube ich die Informationen aus der Commerzbank, von der Front, dass in puncto Mittelstand "nichts läuft".

Wenn die Krise sichtbar vorbei ist und wir dann noch ein Jahr warten, dann mag die Kreditvergabe im Mittelstand langsam wieder in Gang kommen - für viele Mittelständler wird dies zu spät sein. Sie sind höchstens in der Gesamtheit, aber eben nicht als Einzelunternehmen systemrelevant.

Sorry, dass dieser mein Beitrag nicht so philosophisch ist, aber ich würde mich eben als Praktiker identifizieren.

Und in diesem Zusammenhang, über den ich noch drei Stunden schreiben könnte, noch folgendes :

Von Vorständen insbesondere von Volksbanken hört man in diesen Tagen, man werde das Sonderprogramm Mittelstand 2009 der KfW nicht anwenden, weil man keine ausreichende Marge dabei habe.

Einen solchen Vorstand würde ich sofort entlassen. Selbst wenn Aufwand und Marge allein in keinem gesunden Verhältnis stehen, so ist das Programm mit seinen Haftungsfreistellungen doch ein guter Anlass, Mittelstandskunden zu gewinnen, die jahrelang treue Kunden bleiben und zur Marge in der Zukunft auf allen Geschäftsfeldern genug beitragen werden.

Über den Vorstand einer Volksbank habe ich in einem Schreiben der BAFIN ein schönes Attribut gelesen : Der Vorstand der Bank sei "nur bedingt in der Lage, eine Bank zu leiten". Dieses Attribut würde ich einem Vorstand auch geben, der mir etwas von einer zu geringen Marge im Mittelstandsgeschäft erzählt.

Zusammengefasst zur Commerzbank : Solange sich Vorstand und Managementebenen nur in Fensterreden zum Mittelstand bekennen, das Ganze im internen System der CoBa aber nicht "durchstellen", wird es in Zukunft nichts mit der Mittelstandsbank.

Provokant wie immer wünsche ich allen, auch den Mitlesern schöne Pfingsten und hoffe auf Widerspruch, weil im dialektischen System aus These und Antithese eine Synthese entstehen kann.

netbil

[eckbusch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.279.904 von netbil.one am 29.05.09 11:22:35

Die Frontberichte treffen zu, das weiß ich; Du hast durchgehend Recht. Ich habe noch Verbindung nach "draußen". Die Fehlerkultur, die schon immer die Kleinen exekutierte und die Großen verschonte, ist noch viel verkrampfter geworden, und lähmende Angst vor Verantwortung hindert jede Initiative.
Ich denke aber, das bleibt nicht so. Nach jedem Erdbeben werden trotz der Angst wieder Häuser aufgebaut.
Wie schon gesagt: die Produktivität einer Gesellschaft ist immer größer als ihre Konsumfähigkeit. Wird die Produktivität stillgelegt durch Arbeitslosigkeit, droht Massenarbeitslosigkeit durch weiter rückläufigen Konsum, am Ende dann Massenverelendung in einer hochproduktiven Gesellschaft. Dann hätte Marx am Ende doch Recht.
Es sind indes der Produktivitätsüberschuss und auch die Bereicherungsperspektive durch persönlichen Erfolg, die die bisherige Überlegenheit des kapitalistischen Systems begründeten.
Die Produktivität kann und muss in Innovation münden, dies ist und war die Triebfeder jeder Weiterentwicklung, trotz aller Irrtümer und auch Fehlentwicklungen, die zuzugeben sind: ich bin Atomkraftgegner und gegen Gentechnik, das sei mal am Rande erwähnt.
Das Kapital ist scheu und ängstlich vor grundlegender Neuorientierung. Aber nach dem aktuellen Debakel bei der weltweiten Zockerei wird nach dem momentanen Totstellreflex
auch wieder -sinnvolle- Bewegung ins System kommen.
Was denn sonst?