Autom. Handelssystem vs Traden - 500 Beiträge pro Seite

[max232]

Hallo liebe Forumsgemeinde!

Ich kehre bald von einer Weltreise zurueck, habe davor/dafuer meinen Job gekuendigt. Eins meiner Ziele der Reise war herauszufinden, welchen Job ich nachher machen moechte.

Ich investiere seit gut 12 Jahren an der Boerse, hpts Rohstoffcompanys, bin also nicht unbedarft was Boerse betrifft.

Meine Idee ist es Trader zu werden! Dieser Job passt gut zu mir (bin strukturiert, diszipliniert, analysiere gern, "spiel" gern mit Zahlen herum). Zu all den Dingen wie Startkapital, welche Instrumente, welche Software, usw gibts ja bereits viele Threads.

Ich tendiere dazu Handelssysteme erstellen zu wollen, da ich so etwaige hinderliche Gefuehle aussen vor lassen kann und im Idealfall "passives Einkommen" generieren kann.

Nun habe ich aber folgende grundsaetzliche Bedenken. Ein Beispiel, der Fond Superfund (www.superfund.at/hp11/Main.aspx) hat seit 1996 Handelssysteme (Trendfolger) laufen und schafft es seit Jahren nicht ein Plus zu erwirtschaften.
Ich frage mich also, wenn eine Firma wie Superfund, mit "unbegrenzt" Geld, den "besten" Koepfen, jahrzehntelanger Erfahrung, usw es nicht schafft, habe ich dann als Privatmann, ueberhaupt nur den Funken einer Chance mit HS erfolgreich zu sein? Anders gefragt, gibt es da draussen professionelle Einzeltrader, die mit automatisierten Handelssystemen Erfolg haben?

Andererseits hatte ich bei meinen Internetrecherchen den Eindruck, dass erfolgreiche Trader nie ein starres System traden, sondern immer Gefuehl/Erfahrung in jeden Trade mit reinlegen. Ist dies der einzige Schluessel zum Erfolg an der Boerse?!

Waer schoen, wenn jemand aus seiner/ihrer Erfahrung ein paar Saetze dazu schreiben koennte.

Vorab schonmal Danke! :-)
Max

[Urlaub2]

Also ich befasse mich seit über 30 Jahren mit Geldanlage und habe mich immer wieder für Handelssysteme interessiert.

Ich habe bis heute kein System gefunden, was auf Dauer funktioniert.

Was ich aber noch viel erstaunlicher finde, ist, daß es bis heute kein Produkt gibt, wo man investieren kann und was von Daytradern gemanagt wird.

Ich habe im Nachbarthread bei Fossi schon vorgerechnet, daß man ein Zertifikat auflegen kann mit 20 % Gewinnbeteiligung, was bei Hedgefonds branchenüblich ist.

Wenn man auf ein Volumen von 50 Mio. kommt und im Jahr 20 % Gewinn erzielt, was für einen Daytrader nicht sehr viel ist, könnte man 2 Mio. Gewinn im Jahr erzielen, was sehr gut ist. (20 % von 50 Mio. = 10 Mio., davon 20 % = 2 Mio.).

Da wurde mir geantwortet, daß das ein zu großes Volumen ist, wo es Aktienfonds gibt, die 10 Mrd. schwer sind.
Sehe ich als Ausrede !

Ich empfehle, einen Pool von 5 guten Daytradern aufzubauen, wo jeder 20 % managt. Die kann man notfalls austauschen, wenn einer eine Pechsträhne hat.

Sehe ich für dich als Geschäftsmodell.

[PointnFigure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.405.305 von max232 am 08.09.13 02:11:53

guten morgen!

zunächst mal gratulation zu deiner entscheidung, unabhängig zu bleiben.

was die handelssysteme angeht kann ich dir sagen, dass du das analysieren und spielen bereits hinter dir haben musst. ist ja auch logisch, wenn du damit profit erwirtschaften musst/willst. bist du davon zunächst nicht abhängig, ist das natürlich ein vorteil.

superfund würde ich nicht unbedingt als referenz fürs daytraden nehmen. bei trendfolgesystemen kann es ausserdem durchaus vorkommen, dass diese längere zeit eine durststrecke haben (abhängig von der tradefrequenz).

Bauchtrader sind auch meiner Erfahrung nach die 'besseren' Trader. Das Problem ist allerdings, dass es die allerwenigsten schaffen, hier eine nachhaltige bzw. dauerhafte Performance vorzulegen. Mit Handelssystemen kann man das eher schaffen. Allerdings sind es auch hierbei die allerwenigsten, die es schaffen, nach Spielen und Analysieren (wenn man hier dann nicht schon pleite ist ) ein Handelssystem vorzulegen, dass auch nachhaltig funktioniert.

Also:

als Bauchtrader wirst du den schnellen Erfolg haben (wenns dir liegt und du es drauf hast), mit Ungewissheit am Ende.

als Autotrader wirst du unter Umständen eine ewig lange Durststrecke haben, bis du eventuell am Ende ein erfolgreiches System hast.

[PointnFigure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.405.551 von Urlaub2 am 08.09.13 09:24:25

gibt es doch schon.
eine möglichkeit wären die social trading plattformen, siehe zum beispiel wikifolio.
wenn dir das nicht liegt, kannst du das durchaus auch privat machen, möglichkeiten gibt es auch dafür.

die zurückhaltung bei grösseren volumina ist bei daytradern durchaus berechtigt. die wenigsten machen sich nämlich gedanken darüber, wie ein grosses volumen auf die trades selber rückwirkt. der daytrader möchte nicht auffallen, daher am besten ein unauffälliges volumen, je grösser das volumen, desto grösser die wahrscheinlichkeit, dass man doch auffällt.

[force_majeure]

Anton Kreil bietet Trading Kurse (instutrade.com unter education) an, die Ihr Geld wirklich wert sind ! Soll keine Werbung sein, kann ich dir nur aus eigener Erfahrung sagen !

[force_majeure]

leider funktioniert der link nicht so wie ich wollte, hier nochmal

http://www.instutrade.com/education/

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.405.681 von PointnFigure am 08.09.13 10:00:48

wikifolio ist für Aktien, sowas habe ich sogar.

Kurse für Daytrader gibt es jede Menge, die geben Daytrader, die langfristig gesehen nichts können, aber mit dummen Schülern sicheres Geld verdienen.

Einen teuren Kurs für Daytrading wäre wohl das letzte, was ich anstrebe.

Trotzdem ist mir kein Fonds für Daytrader bekannt. Und 50 Mio. ist ein Klacks, wenn man den Dax-Future nimmt.

Dieses "Nicht-Auffallen-Wollen" ist wieder nur eine Ausrede !

[PointnFigure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.405.893 von Urlaub2 am 08.09.13 11:21:40

wenns mit wikifolio nicht klappt (warte da noch auf die richtigen instrumente ), überleg ich, selber einen aufzusetzen.

also ich kann dir auf den cent genau sagen, wann man auffällt und wann nicht. 50 mio. können da längst zu viel sein.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.405.941 von PointnFigure am 08.09.13 11:34:22

Ich behaupte, daß man nicht auffällt.

Aber selbst wenn, dann wäre das von Vorteil, wenn man Nachahmer findet, die den Trend verstärken.

Ist z.b. bei wikifolio sogar der Fall.

Auch dieses Nicht Auffallen wollen oder angeblich zu hohes Volumen sind für mich alles Ausreden.

Da würde nämlich herauskommen, daß scheinbar gute Daytrader gar nicht so gut sind.

[PointnFigure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.405.999 von Urlaub2 am 08.09.13 11:56:27

eine sache siehst du richtig, du stellst behauptungen auf.

ne, im ernst, man merkt, dass du dir noch nicht all zu viele gedanken gemacht hast.
das auffallen/nicht auffallen ist ja noch nicht mal das ende der fahnenstange. du scheinst dich dabei auf einen bestimmten aspekt fokussiert zu haben.
dein letzter satz sagt ja letztendlich implizit auch, wieso daytrader eben vorsichtig mit hohen volumina umgehen. und das heisst nicht, dass sie nicht gut sind...

[Urlaub2]

Dann erkläre mir mal, wieso es bis heute kein Produkt gibt, was von Daytradern gemanagt wird.

Wollen die kein Geld verdienen ?

[PointnFigure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.406.131 von Urlaub2 am 08.09.13 12:34:28

klar gibts die, musst halt nur die richtigen finden aus den abertausenden fonds, die es gibt. ich hab hier im forum letztens von einem gelesen, weiss leider nicht mehr, wie der hiess. glaube war aus schweden gemanaged.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.406.169 von PointnFigure am 08.09.13 12:43:56

Hier mal:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/zertifikate/nachrichten…

Wenn du so schlau bist, dann nenne mir doch mal ein Produkt, wobei ich ein reines Devisenprodukt nicht mag.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.406.197 von Urlaub2 am 08.09.13 12:56:37

Hier mal Wikifolio:

http://www.wikifolio.com/de/ANTIZYK

Ist meiner Meinung nach aktuell das beste Wikifolio und ich bin auch mit dabei.
Ich hatte den Ralf Werner per Mail gebeten, mit keiner Position über 50 % zu gehen, um das Risiko etwas zu senken, das hat er dann auch gemacht.

Ich heiße auch Ralph Werner, aber mit Vornamen.



Es wäre jetzt eine echte Marktlücke, wenn einer der vielen Daytrader, die es hier im Forum gibt, ein Zertifikat auflegt mit Dax-Long und Short-Produkten.
Damit könnte er dann auch Millionen verdienen.
Ich habe gehört, daß die Landesbank Berlin für so was aufgeschlossen ist.
Man kann auch bei Lang und Schwarz mal nachfragen.

Ich bin mal gespannt !

[PointnFigure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.406.249 von Urlaub2 am 08.09.13 13:07:48

musst mal im tages-trading-chancen schauen. ich glaub, user ahni macht das. müsstest auch den link auf sein wikifolio in seinem jeweils ersten beitrag finden, glaube ich.

[PointnFigure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.406.249 von Urlaub2 am 08.09.13 13:07:48

40% p.a., was willst du mehr?

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.406.283 von PointnFigure am 08.09.13 13:18:23

Hm, richtig, ich habe es gefunden:

http://www.wikifolio.com/de/TOPWAVE1-TopWave1-Profit-in-alle…

Es ist ahni bzw. Herr Ahnert.
Ist sehr bekannt.



Es ist nur so, daß ich elliot wave nicht mag.

Ich kann mir vorstellen, daß man mit einer Aktienstrategie tatsächlich mehr Erfolg haben kann, ich erinnere hier nur an advisory research, was schief lief.

Oder ganz kurzfristig der Wolkentrader, was zwar sehr gut lief, aber für Abokunden kaum nachvollziehbar bzw. nur, wenn man praktisch immer traden kann, was Berufstätige nicht können.

Nur wird der sich hüten, ein Zertifikat rauszugeben, weil er sonst seine Abokunden verliert.

Also wer eine ähnliche Strategie hat wie der Wolkentrader, könnte es vielleicht mit wikifolio mal probieren mit doppelten Short-ETFs.

[PointnFigure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.406.333 von Urlaub2 am 08.09.13 13:30:38

ich merk schon, hab ganz schön was nachzuholen, was die deutsche traderszene angeht...

vllt starte ich auch ein wikifolio, wird aber eher ein swing ansatz werden. fürs daytraden sind mir die angebotenen instrumente nicht attraktiv genug.

[wellenreiter111]

Die Leute hier wollen traden und keine Fondverwaltung organisiern und durchführen.

Daytraden ist etwas ganz anderes als über längere Zeit Aktien zu handeln.

Wenn du im Daytrading schnell erfolgreich sein willst, solltest du dir roundturn50m anschauen.

Sehr gut gefällt mir der Thread wir wollen (noch) besser werden von Fossi. Den musst du aber richtig durcharbeiten und nicht nur überfliegen. Danach ist mindesten eine Trainingszeit mit sehr kleinem Konto von einem Jahr notwendig.

Einen Beruf lernt man ja auch nicht in einem Monat.

Ich habe mit 50€ Konto bei IG Markets angefangen. Leider haben die die kleinsten Scheine im Wert verdoppelt, so das jetzt wohl 100€ notwendig sind. Diese Konto musste wenigstens eine Woche halten, wenn nicht war für den Rest der Woche Papertrade angesagt. Es ist viel Erfahrung notwendig.

Mit Handelssystemen habe ich mich nur als Tester beschäftigt.
Der 10 oder 20 Einheiten Durchschnitt in kleinen timeframes sieht vielversprechend aus. Allerdings kann dies nur zu bestimmten Zeiten laufen, weil in Umsatzschwachen Zeiten zu viel verloren wird.

Dieses Nachtraden auf zB Zulutrade habe ich auch im Test probiert.
Leider waren die angeblich besten Trader dort zu der Zeit auch nicht sehr erfolgreich. Sie konnten sich schlechte trades gar nicht oder viel zu spät eingestehen. Sie saßen Verluste zu lange aus.
Eigentlich soll man ja Gewinne laufen lassen und Verluste schmeißen.

Ich wünsche dir viel Erfolg und denk daran "klein anfangen und langsam wachsen".

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.406.885 von wellenreiter111 am 08.09.13 16:18:47

Nein, für Daytrading hätte ich nicht die Geduld, obwohl ich es in kleinem Rahmen schon gemacht habe.

Ich will bei einem erfolgreichen Daytrader mit dabei sein und wundere mich, wieso das keiner anbietet, wo man theoretisch sehr viel Geld verdienen kann.

Wenn so ein Zertifikat mal aufgebaut ist, macht das auch keine Arbeit mehr, der Kunde kann einfach kaufen und verkaufen.

Wer als Daytrader Interesse hat, kann ja bei Lang und Schwarz anregen, daß die Produkte mit höherem Hebel anbieten.

Dann könnte man auch ein Wikifolio nehmen, wie es z.B. Ahni gemacht hat.
Nur gefällt mir dessen Strategie nicht so gut.

[PointnFigure]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.406.965 von Urlaub2 am 08.09.13 16:48:39

die produkte gibt es doch grösstenteils schon bei L&S, nur wikifolio bietet sie (noch) nicht an. hatten mir anfang des jahres was von 2. jahreshälfte erzählt, 4 monate haben sie noch. aber ich fürchte eher, dass sie das thema nicht angehen werden.

[Boersenexplosion]

Zitat von Urlaub2: Also ich befasse mich seit über 30 Jahren mit Geldanlage und habe mich immer wieder für Handelssysteme interessiert.

Ich habe bis heute kein System gefunden, was auf Dauer funktioniert.

Was ich aber noch viel erstaunlicher finde, ist, daß es bis heute kein Produkt gibt, wo man investieren kann und was von Daytradern gemanagt wird.

Ich habe im Nachbarthread bei Fossi schon vorgerechnet, daß man ein Zertifikat auflegen kann mit 20 % Gewinnbeteiligung, was bei Hedgefonds branchenüblich ist.

Wenn man auf ein Volumen von 50 Mio. kommt und im Jahr 20 % Gewinn erzielt, was für einen Daytrader nicht sehr viel ist, könnte man 2 Mio. Gewinn im Jahr erzielen, was sehr gut ist. (20 % von 50 Mio. = 10 Mio., davon 20 % = 2 Mio.).

Da wurde mir geantwortet, daß das ein zu großes Volumen ist, wo es Aktienfonds gibt, die 10 Mrd. schwer sind.
Sehe ich als Ausrede !

Ich empfehle, einen Pool von 5 guten Daytradern aufzubauen, wo jeder 20 % managt. Die kann man notfalls austauschen, wenn einer eine Pechsträhne hat.

Sehe ich für dich als Geschäftsmodell.

Servus zusamen,

also ich habe das schon mal vorgehabt und gesundheitlich vorgeschoben.
Es wird nicht lange dauern hoffentlich bis ich als Daytrader sowas anbiete.
Bin erfolgreich als Daytrader unterwegs und ich gebe dir recht, große Volumina ist sogar von Vorteil als Nachteil.

Bin hier in diesem Forum ab und an tätig und Traden geht immer vor...

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1059176-115761-11…

Werde aber noch wenn es soweit ist berichten.

Schönen Sonntag noch.

[FOSSILION [KommA]]

Zitat"
Andererseits hatte ich bei meinen Internetrecherchen den Eindruck, dass erfolgreiche Trader nie ein starres System traden, sondern immer Gefuehl/Erfahrung in jeden Trade mit reinlegen. Ist dies der einzige Schluessel zum Erfolg an der Boerse?!
"

ich denke ja...darum wird meiner Meinung nach jeder diskretionärer Händler auf Dauer jedes System schlagen.
wenn du aber für jede Situation ein System hast, also die Systeme Tradest, dann schaut das schon völlig andres aus und macht sinn, aber dann kommt der Kosten nutzen Effekt zum Tragen.

nur mal zum nachdenken

[max232]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.405.551 von Urlaub2 am 08.09.13 09:24:25

Einen Pool von 5 guten Daytradern aufbauen .... das ist eine spannende Idee!

Hab darueber nachgedacht und denke, dass dies in der Praxis kaum funktionieren wird. Denn sobald einer mal einen schlechten Tag hat und durch eine Unachtsamkeit "unnoetig" Geld verliert, wirds wohl bald zu Streitereien kommen.

Hast du Erfahrung mit so einer "Tradergemeinschaft"?

[max232]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.405.657 von PointnFigure am 08.09.13 09:54:18

als Bauchtrader wirst du den schnellen Erfolg haben (wenns dir liegt und du es drauf hast), mit Ungewissheit am Ende.

als Autotrader wirst du unter Umständen eine ewig lange Durststrecke haben, bis du eventuell am Ende ein erfolgreiches System hast

Schoen zusammengefasst! Jetzt hab ich also die Wahl ...

Danke uebrigens fuer euren Hinweis auf wikifolio. Werd mich da mal einlesen, obs da interessante wikifolios gibt.

[max232]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.405.759 von force_majeure am 08.09.13 10:31:59

Danke fuer den Tipp! Wenn ich mit Daytrading starte, dann werd ich auf jeden Fall einen Kurs besuchen.
Viele meinen zwar, das bringt nix und kostet nur Geld, aber professionelle Anleitung und "Richtschnur" ist imho vor allem am Anfang wichtig ... zumindest fuer mich.

[max232]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.406.885 von wellenreiter111 am 08.09.13 16:18:47

Thx fuer deine Tipps, wie man am besten anfaengt mit der Thematik und va fuer die 2 "Links" roundturn50m und Fossi Thread. Fuehr mir das bald zu Gemuete.

[max232]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.407.697 von FOSSILION am 08.09.13 21:17:57

ich denke ja...darum wird meiner Meinung nach jeder diskretionärer Händler auf Dauer jedes System schlagen.
wenn du aber für jede Situation ein System hast, also die Systeme Tradest, dann schaut das schon völlig andres aus und macht sinn, aber dann kommt der Kosten nutzen Effekt zum Tragen.

nur mal zum nachdenken

Du bringst mich wirklich zum Nachdenken. Ich nehme an du meinst man sollte fuer unterschiedliche Marktphasen unterschiedliche HS einsetzen. Aber was meinst du mit "Systeme tradest" bzw "Kosten-Nutzen-Effekt" in dem Zusammenhang?