Dividendenstrategien: Eine Anlageform zum Vermögensaufbau - 500 Beiträge pro Seite

[Cornus]

Hallo 50er,

bereits im Februar hatte ich mich hier einmal vorgestellt und angekündigt, einen Thread zum Thema Dividendenstrategien zu eröffnen. Nun will ich es endlich versuchen.

Ich investiere seit 1996 an der Börse, aber zunächst ausschließlich in einen Fond. Mitte 2000 wollte ich endlich mit der direkten Investition in Aktien beginnen und hatte mich intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt. Zunächst war mir klar, daß ich eine einfache Strategie brauche, die mir die Aktienauswahl ermöglicht.

Sehr gute Informationen habe ich beim Deutschen Aktieninstitut www.dai.de gefunden. Insbesondere das Rendite-Dreieck für den DAX finde ich recht lehrreich.

Nach einigem Recherchieren bin ich auf Dividendenstrategien für den DAX gestoßen. Das interessante für mich war, daß diese Strategien sowohl sehr einfach zu handhaben sind und andererseits, jedenfalls in der Vergangenheit, sehr gute Renditen erzielt haben.

Ich denke den meisten Lesern sind die Strategie und auch verschiedene Varianten bekannt, sodaß ich diese nicht ausführlich erläutern muß. Bei Interesse können wir das ja nachholen. Die folgende Tabelle habe ich auf der WebSite www.fool.de gefunden, die leider eingestellt wurde.

Tabelle der durchschnittlichen Jahresrenditen:
----------------------------------------------

+----------+--------+--------+--------+--------+--------+
|Zeitraum | HY 5 | HYLP 5 | RP 5 | RP 4 | DAX |
+----------+--------+--------+--------+--------+--------+
|61 bis 99 | 9,34% | 10,68% | 10,41% | 10,10% | 9,18% |
|70 bis 99 | 11,97% | 14,24% | 13,67% | 13,02% | 11,31% |
|75 bis 99 | 15,03% | 17,54% | 16,86% | 15,69% | 14,86% |
|80 bis 99 | 15,85% | 19,27% | 18,11% | 16,32% | 16,40% |
|85 bis 99 | 19,52% | 23,28% | 21,55% | 19,72% | 16,20% |
|88 bis 99 | 20,50% | 23,89% | 22,41% | 19,95% | 17,06% |
+----------+--------+--------+--------+--------+--------+

Zeichenerklärung:
----------------
HY 5: High Yield 5
HYLP 5: Lowest Price 5 from High Yield 10
RP 5: Ratio Procedure 5
RP 4: = RP 5 ohne den ersten Wert
DAX: Nominale steuerfreie DAX/Pro-Forma DAX - Rendite nach Stehle ohne alle Kosten

Am besten schneidet gemäß dieser Tabelle die Strategie HYLP 5 (Lowest Price 5 from High Yield 10) ab. Das sind also die 5 preiswertesten Aktien unter den 10 mit der höchsten Dividendenrendite im DAX. Diese werden zu gleichen Teilen ins Depot aufgenommen. Aktuell sind dies die Aktien:

ThyssenKrupp
Lufthansa
MAN
Commerzbank
Degussa

Diese Strategien sehen eine jährliche Umschichtung des Depots vor, die vorzugsweise zu Beginn des Jahres stattfinden soll. Dabei werden diejenigen Werte verkauft, die nicht mehr zu den 5 preiswertesten Aktien unter den 10 dividendenstärksten Aktien gehören, und die neuen Kandidaten ins Depot aufgenommen. Zudem können, falls die Transaktionskosten es erlauben, die einzelnen Werte in ihrer Gewichtung ausgeglichen werden.

Im letzten Punkt weiche ich bisher von der Strategie ab. Da ich regelmäßig einen Betrag auf mein Tagesgeldkonto einzahle und zudem auch immer wieder größere Summen (Eigenheimzulage und Steuererstattung) übrig bleiben, habe ich mein Depot sukzessive aufgebaut. Dadurch habe ich neben den oben genannten Aktien auch die DaimlerChrysler und die Telekom im Depot. Diese Werte zählten nämlich im Dezember und im Februar zu den fünf preiswertesten mit der höchsten Dividendenrendite. Außerdem sind die einzelnen Werte nicht gleichgewichtet. Ich versuche also die Gelegenheiten zu nutzen, um durch Nachkäufe die einzelnen Positionen ins Gleichgewicht zu bringen.

Derzeit bin ich mit meiner Strategie recht zufrieden. Die durchschnittliche Jahresrendite beträgt im Moment unter Berücksichtigung der Einzahlungszeitpunkte, Zinsen, Dividenden und Kosten etwa 13%. Dabei ist jedoch die Volalität recht hoch, so schwankte die duchschnittliche Rendite in diesem Jahr bisher zwischen den Werten -8% und +25%. Im Mai stehen einige Dividendenzahlungen an, die der Rendite weiter auf die Sprünge helfen sollten. Auf jedem Fall bin ich bisher mit dem Depot besser gefahren als mit meinem Fond.

Ich denke, daß gerade für Beginner die Dividendenstrategie eine echte Alternative zu anderen Anlageformen sein kann. Man erlernt das Kaufen, Verkaufen und Nachkaufen von Aktien und bekommt ein erstes Gefühl für die starken Schwankungen, denen Aktien unterworfen sind. Da ich im letzten Jahr in Aktien eingestiegen bin, hatte ich zudem das Glück, mit den unmodernen Value-Aktien keinen Absturz erlebt zu haben.

Viele Grüße
Cornus

[Learner6]

guten morgen cornus,

toll, das du uns deine strategie vorgestellt hast.

ich finde die dividendenstrategie ist eine gute mögliche vorgehensweise in konservative, relativ "sichere" einzelwerte investiert zu sein.

wie du schon gepostet hast, einfaches, jederzeit nachvollziehbares auswahlverfahren. ein ganz klarer vorteil.
genauso der zeitaufwand für die gesamten transaktionen innerhalb eines jahres. dazu hast du ja auch real stressfreier mit deinen aktien leben können und trotzdem über 10 % rendite gemacht.

du schreibst du hast dein depot sukzessive aufgebaut. heist das, das du am anfang dein anfangskapital NICHT nach den fünf werten aufgeteilt, sondern erstmal einen oder zwei einzelwerte gekauft hast, oder hast du mit sehr niedrigeren einzelkaufsummen begonnen und später sukzessive aufgestockt?

mal schauen, welche anmerkungen noch kommen..

liebe grüsse

rolf

[HHanseat]

Hallo, Cornus!

Ein sehr interessanter Beitrag!

Ich habe mich auch ein wenig mit mechanischen Auswahlstrategien beschäftigt, zu denen ja auch die Dividendenstrategie gehört. Neben den überzeugenden Erträgen gefällt mir vor allem das harte Auswahl- und Timingkriterium. Meines Erachtens stellen sich viele Anleger durch subjektive Entscheidungen selbst ein Bein. Und steueroptimiert ist die Strategie mit Aktientausch nach Jahr und Tag auch noch. Auch der von dir angesprochene pädagogische Effekt ist wichtig, gerade Anfänger können hier gegenüber der "Black Box" Fonds genau erleben, wie sich die Einzeltitel entwickeln, wie sich die Streuung über fünf Werte auswirkt, sie erhalten Jahresberichte und Dividenzahlungen: all das bringt deutlich mehr Einblicke ins Börsengeschehen.

Dennoch würde ich weder als Anfänger noch als Fortgeschrittener mehr als die Hälfte des Depots nach nur einer Strategie ausrichten, die Dividendenstrategie ausdrücklich eingeschlossen. Dazu kann zuviel schiefgehen, auch bei vermeintlich "sicheren" Ansätzen. Hervorragend geeignet ist die Dividenstrategie meiner Einschätzung nach als Ausgleich zu aggressiveren Methoden, wahlweise einer Momentum-Strategie oder auch einer Perfomancejagd aus dem Bauch.

Sehr interessant finde ich auch deinen sukzessiven Aufbau des Depots. Gerade der eine Termin pro Jahr, von dessen Kursen die komplette Auswahl bestimmt wird, stört mich etwas. Bei http://www.fool.co.uk/workshop/1999/ws990909.htm hat man dagegen die "Dozens"-Modifikation entwickelt: die von dir oben gezeigt Rangliste wird (zwei-)monatlich erstellt, der höchstplazierte Wert, der noch nicht im Depot liegt, wandert hinein. Damit verbindet man das "objektive" Auswahlkriterium mit einem gewissen Cost-Averaging und kann auch während der Jahresfrist schwächelnde Aktien aufsammeln. Außerdem hat man tendenziell mehr hochplazierte Aktien, da der Spitzenplatz durchaus mehrmals erreicht werden kann. Die Backtests haben eine durchschnittlich höhere Performance bei geringerer Volatilität gegenüber der einfachen Strategie gezeigt.

HHanseat, der sich auf eine anregende Diskussion freut

[Cornus]

Hallo learner6, Hallo HHanseat, Hallo 50er,

vielen Dank für die freundliche Aufnahme des Beitrages.

Zunächst möchte ich nocheinmal die Vorgehensweise bei meinen Depotaufbau schildern, da sowohl learner6 als auch HHanseat das Thema angesprochen haben.

Wahrscheinlich bin ich etwa so vorgegangen wie HHanseat es beschrieben hat. Als ich im August 2000 mein Sparbuch aufgelöst habe, hatte ich zunächst das Geld für 4 Einzelwerte. Nun wollte ich nicht mehr warten, sondern einfach mal beginnen und habe mir die Einzelwerte ThyssenKrupp, Degussa, MAN und DaimlerChrysler zugelegt.

Übrigens entsprach DaimlerChrysler zum damaligem Zeitpunkt nicht meinem Kriterium zu den 5 preiswertesten der 10 dividenstärksten Aktien zu zählen. DaimlerChrysler war jedoch unter den ersten fünf Werten, wenn die Dividende durch die Wurzel aus dem Kurs dividiert wird (RP5 s.o.). Zu diesem Zeitpunkt hatte ich mich noch nicht klar für eine der Varianten entschieden. Im Rückblick hätte ich DaimlerChrysler lieber nicht kaufen sollen, den im Dezember wäre der Wert nocheinmal deutlich günstiger gewesen und war sogar eine der fünf preiswertesten Aktien unter den dividendenstärksten Aktien. Aber nachher ist man immer schlauer und der Lerneffekt durch ein eigenes Depotmanagement ist unersetzbar.

Seitdem prüfe ich einmal im Monat welche Aktien in die Strategie passen und nehme je nach Cash-Bestand neue Aktien ins Depot oder stocke Positionen auf.

So habe ich mir im September 2000 die BASF ins Depot gelegt. Im Oktober kam die Lufthansa hinzu und ThyssenKrupp und MAN wurden aufgestockt und dabei gleichzeitig verbilligt. Hierbei nutze ich also, wie auch HHanseat angeführt hat, die Möglichkeit bei günstigen Gelegenheiten ein Cost-Averaging durchzuführen.

Bisher habe ich zweimal Positionen verkauft, denn auch das Verkaufen will gelernt sein. Im Dezember 2000 hatte Lufthansa etwa 25% gegenüber meinem Kaufkurs zugelegt und entsprach auch nicht mehr den Kriterien für die Depotaufnahme. Da der Spekulationsgewinn noch unterhalb meiner Freigrenze war, habe ich den Gewinn realisiert. Im Nachhinein übrigens eine gute Entscheidung, denn im März 2001 konnte ich Lufthansa wieder zum selben Einstiegskurs ins Depot legen. Auch die BASF habe ich gemäß dieser Vorgehensweise verkauft.

Nun noch das Problem mit der Risikoverteilung. Bisher investiere ich ausschließlich in DAX-Werte mit einer Strategie und gehe damit natürlich das Risiko ein, daß diese Strategie in der Zukunft nicht mehr funktionieren wird. Um ein Gefühl für die Strategie zu bekommen, vergleiche ich die Depotentwicklung regelmäßig mit der DAX-Entwicklung. Dabei nehme ich jedoch nicht direkt die prozentuale Entwicklung des DAX, sondern tue so als ob ich bei jeden Kauf und Verkauf von Aktien eine entsprechende Anzahl von Indexzertifikaten auf den DAX kaufe und verkaufe. Mit der Wertentwicklung der Zertifikate vergleiche ich dann meine Depotentwicklung. Mit dem Kauf von Zertifikaten hätte ich heute eine Wertentwicklung von -8,4%, wobei die Volalität zwischen -24,5% bis -3,4% schwankte. Gegenüber dem Kauf von Zertifikaten habe ich im Moment einen Vorsprung von etwa 14% und bin sogar im Plus. Das macht mich zuversichtlich, das zur Zeit die Strategie ganz gut funktioniert. Übrigens schneidet mein Fond derzeit noch schlechter als Zertifikate ab.

Derzeit habe ich etwa 65% in Aktien, 32% Cash und 3% in Anleihen (ohne den Fond, den ich bei nächster Gelegenheit auflösen möchte). Bis Ende des Jahres habe ich mir das Ziel gesetzt, den Aktienanteil auf 70% anzuheben, der Cash-Bestand soll dann etwa 10% betragen und der Anteil an Anleihen soll auf 20% erhöht werden. Dabei verfolge ich die Strategie alle realisierten Erträge des Depots bis zu einem Anteil von 20% in Anleihen zu investieren, um die Gewinne zu sichern. Ich denke, daß ich mit fortschreitenden Jahren den Anteil an Anleihen kontinuierlich erhöhen werde. Grob habe ich mir das Ziel gesetzt, den Anleihenanteil pro Jahr um 5% zu erhöhen und den Aktienanteil entsprechend zu reduzieren. Hierbei wird aber sicherlich die allgemeine Marktentwicklung ganz entscheidend sein.

Viele Grüße
Cornus

[karpfenkuno]

Hallo Cornus,
interessant die oft vorgestellte Dividenstrategie mal in der Praxis zu sehen. Ich habe mich auch ein wenig theoretisch mit mechanistischen Aktienstrategien beschäftigt, aber letztendlich mich nie dazu durchringen können, eine mechanische Strategie selbst zu beginnen, da mir dabei der Einbezug von Fundamentaldaten, Marktpsychiologie und Geschäftsidee zu kurz kommt.
Faszinierend finde ich deinen Ansatz die Dividendenstrategie permanent zu überprüfen und je nach Marktgegebenheiten zu reagieren. Das hört sich sehr vielversprechend an.

Mir ist unklar, wo der Zusammenhang dieser Strategie mit deinem Plan, den Portfolie Anteil deiner Rentenpapiere jährlich um ca. 5% zu erhöhen. Ist dies die Folge einer Überlappung der Langfriststrategie mit der Dividendenstrategie?
Generell bin ich auch der Meinung, dass Anleihen in ein diversifiziertes Portfolio gehören. Wobei ich in den letzten Jahren den Anleihenanteil sukzessive auf jetzt 20% reduziert habe. Ich verwende die Anleihen im wesentlichen als einen "Notgroschen 2.Ordnung", um größere Ausgaben auch in Baissezeiten gut abfedern zu können. Je größer das GEsamtportfolio wurde, desto kleiner wurde dabei der Anteil der Anleihen, obgleich der absolute Betrag noch wächst.

Noch eine Anmerkung zu deiner Dividenstrategie: Wenn Du die Strategie auf Werte ausserhalb Deutschlands ausdehnen willst, spielen die unterschiedliche Steuersysteme eine erhebliche Rolle. Ausserhalb D gibt es i.d.R. keine Körperschaftssteuervergütung, sondern vielmals Quellensteuer.

Beste Grüße
karpfenkuno

[Cornus]

Hallo karpfenkuno,

eigentlich kommen die Faktoren Fundamentaldaten und die Marktpsychologie garnicht zu kurz. Diese Faktoren liegen der Strategie sogar zugrunde. Bei einer mechanischen Anwendung einer Dividendenstrategie nutzt man halt die Faktoren ohne sich Gedanken über den Einzelwert zu machen.

Bei dividendenstarken Aktien in einem BlueChip-Index kann man annehmen, daß das Unternehmen eine starke Substanz hat. Dividenden können ja nur aus dem Gewinn ausgeschüttet werden. Problematisch kann natürlich sein, wenn die Gewinne überwiegend oder ausschließlich aus außerordentlichen Erträgen stammen (z. B. Telekom). Bei einer Verfeinerung der Strategie könnte man ja mal prüfen, ob es Sinn macht, ausschließlich die Gewinne aus der operativen Geschäftstätigkeit und deren Anteil an der Dividende zu betrachten. Ich würde jedoch jeder Verfeinerung einer einfachen Strategie skeptisch gegenüber stehen.

Noch stärker als der fundamentale Aspekt ist meiner Meinung nach die Marktpsychologie in einer Dividendenstrategie enthalten. Schließlich pickt man möglicherweise gerade diejenigen Aktien heraus, die ungerechtfertigter Weise stark im Kurs gefallen sind. Ein Beispiel ist für mich Lufthansa. Als im Sommer die Ölpreise stark gestiegen sind, ist auch die Lufthansa bis auf einen Kurs von etwa 21 Euro abgestürzt. Nicht einmal die Tatsache, daß Lufthansa den größten Teil der Treibstoffes für 2001 bereits abgesichert hatte, konnte den Kursverfall verhindern. Dann ist der Wert bis Ende des Jahres wieder um 25% gestiegen, um nun erneut zurückzufallen. Auslöser war wohl der Tarifkonflikt mit den Piloten. Der Gewinneinbruch für das I. Quartal wurde erst später bekannt. Interessant für mich war dann auch, daß der Kurs am Tag des ersten Pilotenstreiks um etwa 5% gestiegen ist. Ich denke, diese Kurskapriolen sind überwiegend durch die Marktpsychologie und weniger durch die Fundamentaldaten begründet.

Ich kann nun nicht wissen, wie sich der Kurs von Lufthansa weiterentwickeln wird. Der Vorteil einer Dividendenstrategie besteht für mich aber darin, daß man halt nicht nach ausgiebiger Analyse der Faktoren auf eine bestimmte Aktie setzt, sondern immer mindestens fünf Aktien im Auge hat. Dadurch werden halt die Chancen und Risiken der zugrunde liegenden fundamentalen und marktpsychologischen Aspekte auf mindestens fünf Werte verteilt.

Der Aufbau eines Anteils an Anleihen hat nichts mit der Dividendenstrategie zu tun. Hier geht es mir nur darum, schrittweise das aufgebaute Vermögen in einen sicheren Hafen zu überführen. In etwa 7 Jahren möchte ich einen großen Teil meiner Hypothekendarlehen tilgen. Zu diesem Zeitpunkt soll das Geld natürlich verfügbar sein. Mit wachsender Nähe dieses Termins wird der Aktienanteil also abnehmen.

Eine Übertragung einer Dividendenstrategie auf andere Märkte habe ich noch nicht ins Auge gefaßt. Zunächst könnte man ja mal den Euro-Stoxx betrachten. Problem ist, daß dort die Kurse der verschiedenen Länder völlig verschiedene Niveaus haben und auch die Dividendenpolitik sehr verschieden sein kann. Genaueres ist mir jedoch nicht bekannt.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Hallo, Cornus!

Wenn dich die Dividendenstrategie auf dem Eurostoxx interessiert, dann schau dir mal unter http://www.xavex.de den Euroleader der Deutschen Bank an! Einzertifikat, daß diese Strategie nachbildet. Es gibt auch von Merrill Lynch unter http://www.zertifikate.de/home.asp ein Vielzahl derartiger Startegien per Zertifikat, allerdings meist etwas teurer. Andere Anbieter gibt es sicher auch ncoh...

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat, hallo 50er,

vielen Dank für die interessanten Tips. Ich habe zwar schon viel von Zertifikaten gehört, mich aber noch nie genauer damit beschäftigt. Insbesondere war mir nicht bekannt, daß es auch Strategiezertifikate gibt. Ich habe mir daher nicht nur das EuroLeader-Zertifikat, sondern auch noch das WorldLeader-, Global Blue Chips 24- und EuroVision-Zertifikat der Deutschen Bank näher angesehen. Wenn man nicht gleich in solche Zertifikate investieren will, kann man doch auf jeden Fall Anregungen für eigene Strategien entnehmen.

Besonders interessant war für mich natürlich das EuroLeader-Zertifikat. Das Zertifikat wählt zu Beginn jeden Jahres 15 Aktien mit hoher Dividendenrendite aus dem Dow Jones EURO STOXX 50 aus. Bei den jährlichen Anpassungen wird auch die Gewichtung der Werte angepaßt, damit alle Werte zu etwa gleichen Teilen vertreten sind. Aktuell enthält das Zertifikat die folgenden Werte:

Deutschland: BASF, DaimlerChrysler
Frankreich: Air Liquide, BNP Paribas, Societe Generale, Suez Lyonnaise des Eaux
Italien: Enel, ENI, Sanpaolo, Telecom Italia
Niederlande: ABN Amro Holding, Kon KPN NV, Konin Philips Electronics
Spanien: Endesa, Repsol YPF

Wie es nun genau zu dieser Auswahl kam, habe ich noch nicht nachgeprüft. Aber mal sehen, ob sich die Strategie ableiten läßt.

Die Dividendenstrategie dieses Zertifikats wurde bis zum 1.1.1992, also der Geburt des Index, zurückgerechnet. Dabei hat die Dividendenstrategie den Index in der Wertentwicklung um etwa 5% p.a. übertroffen.

Folgende Erläuterungen werden gegeben, um die überproportionale Wertentwicklung der Dividendenstrategie zu begründen:

Unternehmen sind bestrebt, ihre Dividendenausschüttungen möglichst stabil zu halten. Aus gutem Grund: Bei einer Herabsetzung oder gar Aussetzung einer Dividendenzahlung reagieren Anleger sehr empfindlich ("Disziplinierungseffekt"). Eine häufige Folge sind heftige Kurskorrekturen. Hohe Dividendenzahlungen erhöhen die Attraktivität des Unternehmens für Investoren. Gleichzeitig wird der freie Cashflow des Unternehmens reduziert. Dies ist für die Unternehmensleitung ein Anreiz, effiziente Unternehmensstrukturen zu schaffen, um mit den getätigten Investitionen einen möglichst hohen Ertrag zu erwirtschaften.

Ein weiterer Aspekt ist, dass die Dividendenrendite einen Hinweis auf den Wert einer Aktie gibt. Die Dividendenrendite ist - bei einer gegebenen Dividendenzahlung - um so höher, je niedriger der Aktienkurs bzw. um so niedriger, je höher der Aktienkurs ist. Das könnte darauf hindeuten, dass Aktien mit einer hohen Dividendenrendite im Vergleich zu anderen Unternehmen unterbewertet sind. Aus diesem Grund werden solche Unternehmen auch als Substanzwerte bezeichnet.

Es gibt deutliche Anzeichen dafür, dass nach der Ankündigung einer starken Dividendenanhebung Aktienkurse des jeweiligen Unternehmens langfristig eine im Vergleich zum Gesamtmarkt bessere Wertentwicklung gezeigt haben.

Hohe Dividenden tragen neben Kursgewinnen erheblich zur Wertentwicklung einer Aktienanlage bei.

Historisch betrachtet haben Anlagestrategien, die sich an Dividendenrenditen ausrichten, zu überdurchschnittlichen Wertentwicklungen auf diversen Aktienmärkten der Welt geführt.

Die obigen Erläuterungen sind wohl auch zutreffend für eine Dividendenstrategie auf dem DAX. Es bleibt aber zu beachten, daß diese Strategien in der Vergangenheit funktioniert haben und keine Gewähr dafür besteht, daß dies auch in Zukunft so sein wird. Auch die längere Zeit, die für eine Rückrechnung auf dem DAX möglich ist, bietet wohl nur eine scheinbar größere Sicherheit.

Viele Grüße
Cornus

[hornwatz]

Nabend,

Cornus,ein schoener Thread!Obwohl ich die Dividendenstrategie vorher auch schon kannte,waren die Postings sehr erhellend.

Wenn ich davon ausgehe,dass es sich bei den dividendenstarken Werten um eher traege,weniger volatile Aktien handelt-wie waere es denn,wenn man statt der Aktien direkt jeweils Discount-Zertifikate erwirbt?Meiner Meinung nach muesste sich die Performance der Dividendenstrategie damit in fast allen Boersenphasen deutlich aufpeppen lassen!
Oder liege ich da schief?Es waere schoen,wenn jemand,der staerker in Mathe und systematischer Kalkulation als ich ist,mal darueber nachdenken wuerde...

Viele Gruesse Hornwatz

[HHanseat]

Hallo, Hornwatz!

Schön, dich auch hier zu treffen! Mit Diskountzertifikaten kenne ich mich nur ein ganz klein bißchen aus. Werden bei denen Dividendenzahlungen berücksichtigt? Falls nicht, entgeht einen bei diese Aktien schon so um die 4-5% p.a. Ansonsten meine ich mich zu erinnern, daß der Erwerb eines Diskountzertifikats dem Erwerb der Aktie plus Verkauf eines Calls darauf entspricht, nur daß die Bank für das Paket noch etwas mehr kassiert. Habe auch mal aufgeschnappt, daß Diskountzertifikate eingeführt wurden, um den hohen Bedarf an Call-OS decken zu können. Kenne mich mit Optionen aber nicht gut genug aus, um das beurteilen zu können.

Wie dem auch sei, mit den Diskount fährt man besser, wenn die Aktien stagnieren oder nur ein bißchen steigen. Wir wollen aber ja gerade welche, die den Turn around schaffen... Der Cap wäre vor allem dann fatal, wenn nur eine Aktie den Turnaround schafft und der Rest stagniert. Bei der "Reinen Lehre" reicht das für ein stattliches Ergebnis, mit Cap hat man leider nur wenig Spaß daran.

Dabei ist es sicherlich auch hilfreich, wenn der Termindruck durch kurzfristige Diskountzertifikate wegfällt.

HHanseat

[Cornus]

Hallo Hornwatz,

auch Dir vielen Dank für die positive Resonanz.

Ich hatte zunächst gehofft, daß jemand anderes einspringt, um die Sache mit den Discount-Zertifikaten ein wenig zu beleuchten, da mir zunächst nicht klar war, um welches innovative Finanzprodukt es sich hier genau handelt. Ich habe dann eine Suchmaschine bemüht und den erst besten Artikel studiert. Folgendes habe ich auf der WebSite http://www.spiegel.de gefunden.

Überflüssiger Rabatt

Discount-Zertifikate sind gefragt wie nie. Doch an den Billig-Aktien verdienen in erster Linie die Banken.

Hamburg - Das Angebot sieht verlockend aus: Viele Banken verkaufen Aktien mit einem deutlichen Rabatt, meist 10 bis 15 Prozent und zuweilen auch um mehr als 25 Prozent unter dem aktuellen Kurswert.
© DER SPIEGEL

Die Nachfrage nach diesen verbilligten Aktien, so genannten Discount-Zertifikaten, hat in den letzten Monaten stark zugenommen, weit mehr als tausend Discount-Zertifikate stehen zur Auswahl.
Doch das vermeintliche Sonderangebot ist in erster Linie für die Banken lukrativ: Der Kursgewinn ist für den Käufer durch einen vorher festgelegten Höchstbetrag begrenzt. So hat die Dresdner Bank vergangene Woche unter anderem ein Discount-Zertifikat der Deutschen Telekom mit einem Abschlag von gut sechs Euro unter dem aktuellen Kurs und einer Laufzeit bis 20. Juni 2002 ausgegeben; dafür liegt bei einem Kursanstieg der Höchstbetrag bei 50 Euro.

Die Gewinne sind begrenzt, die Verluste nicht: Die Kurse der an der Börse gehandelten Discount-Zertifikate bewegen sich annähernd im Gleichtakt mit der entsprechenden Aktie. Bei einer Hausse wie bei einer Baisse ist die Aktie mit Rabatt eine schlechte Investition, der Kauf ist nur dann sinnvoll, wenn der Anleger mit stagnierenden oder mäßig steigenden Kursen rechnet.

Die Logik ist also, daß ich auf Kosten eines potentiellen Wertzuwachses die Aktie heute mit einem Abschlag erhalte. Mein Gefühl sagt mir, daß man damit der Dividendenstrategie den Boden entziehen könnte. Denn nicht alle Aktien werden sich gut entwickeln, einige sind Verlierer und bleiben es auch. Dafür müssen andere Aktien mit einem entsprechenden Wertzuwachs glänzen. Wird dieser nun ausgebremst, könnte die ganze Strategie versagen.

Mathematisch kann ich das ganze leider nicht genauer betrachten. Eigentlich sollte ich von meiner Ausbildung dazu in der Lage sein, aber mein derzeitiger Beruf läßt mir für solche Hobbys keine Zeit mehr.

Vielleicht kann noch jemand anderes die Sache ein wenig aufhellen.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo HHanseat,

vielen Dank für Deine Unterstützung in Sachen Discount-Zertifikate. Da warst genau 28 Sekunden eher da, so daß ich Deine Antwort noch nicht gelesen hatte.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Tja, Cornus, zwei Köpfe - ein Gedanke?

Ganz so kritisch wie der Spiegel sehe ich die Diskount-Zertifikate nun auch nicht, sie haben sicher ihre Berechtigung in bestimmten Fällen. Es gibt zu diesem Thema übrigens einen ausführlichen Thread von Hornwatz.

Der Käufer muß sich über die Struktur der Produkte schon klar sein. Falls sie von Kundenberatern - wie im zitierten Artikel angedeutet - als "Aktien - nur billiger!" angepriesen werden , so ist daß falsch, unehrlich und verwerflich.

HHanseat

[hornwatz]

Hi,

ich melde mich spaeter noch mal zum Thema,kann jetzt nicht mehr klar denken bzw. formulieren.

Der Spiegel sieht die Sache wohl sehr einseitig und damit schief...Fuer mich ein karer Fall von vergroeberndem Popularjournalismus.

Viele Gruesse Hornwatz

[Jebbedaia]

Konnte den Spiegel Artikel leider nicht finden, denke aber das er komplett transkripiert wurde. Zu Dividenden: Gehen direkt an den Emittenten.
Aktienanleihen kann man vergessen:
Wurden neulich als Finanzinnovation beurteilt, d.h. sie sind voll steuerpflichtig...Selbst wenn man am Ende die Aktien bekommt und damit im grünen Bereich liegt (z.B. unter Nominalwert gekauft) zahlt man drauf.

Bleiben Discountzertifikate/Bloc-Zertifikate über:
Meine Erfahrung mit Discountzertifikaten sind nicht berauschend. Habe mir breit gestreut von Schering bis CMGI (OK Extrapunkte für Dummheit...) welche reingelegt.

1.Gerade bei Daimler waren hohe Verluste zu verzeichnen, wobei auch der Abschlag von rd. 20% nicht half. D.h. selbst bei Standardwerten kann man überproportional verlieren.
2.Schering war nachdem sie bei weit über 130 € notierten am Cap. Hätte sie ohne weiteren Nutzen (evtl. noch 3-4% ) ein Jahr brach liegen lassen müssen. Je länger die Restlaufzeit, desto mehr Abschlag.
3. High Techs haben hohe Abschläge (25-50%) und lassen relativ hohe Gewinne zu. Je größer der Kursabschlag desto kleiner das Cap. CMGI schien attraktiv, aber auch Broadvísion. Hätte ich z.B. in Broadvision investiert, so hätte ich (es variiert, ist auch nicht genau) ungefähr 40% Abschlag bei 60 Prozent Kurschance gehabt. Inzwischen hätte ich (wie es mir bei CMGI tatsächlich passiert ist) einen Totalverlust größer 90%.
4. Der Handel ist recht schwierig, da i.a. 1 mal am Tag Geldkurse gestellt werden.

Fazit: Ist nur bei ausgesuchten und "langweiligen" Dax- Titeln a la EON etc. sinnvoll, die möglichst eine niedrige Dividenrendite bieten.
Nur: 2 Ausrutscher bei 10 Titeln können einem die ganze Performance versauen.
Nehmen wir mal Münchner Rück oder SAP. Beide sind relativ hoch bewertet, weshalb etwa 20% (Sap vielleicht etwas mehr) Puffer schnell aufgebraucht sind.
Sollte z.B die Stimmung drehen, könnte MÜRÜ wieder auf dem 1999 Stand notieren (unter 200€). Bei der Mürü findet man evtl. 15% Abschlag und evtl. 20% Chance (geschätzt). D. h. man kann bei einem Einsatz von 10000€ etwa 15% verdienen (1500€) und hat ein realistisches (wenn auch unwahrscheinliches) Rückschlagpotential (Kurs rd. 400) von ca. 160 € pro Anteil, da der Puffer nur bis 40€ Verlust zieht.


mfg

[Cornus]

Hallo Hornwatz,

na hoffentlich bin ich da nicht in ein Fettnäpfchen getreten. Ich hatte tatsächlich zunächst hier im Board nach Informationen suchen wollen und hätte dann sicherlich Deinen Thread zum Thema gefunden. Dann habe ich mich aber doch entschieden, meine Lieblingssuchmaschine zu bemühen.

Das ich ausgerechnet unter den ersten zehn Hits auch noch einen populären Artikel und dann noch im Spiegel finde, spricht jetzt eigentlich gegen meine Lieblingssuchmaschine.

Aber zugegeben, ich habe mich halt nicht umfassend informiert, sodann nur das Prinzip verstehen wollen.

Viele Grüße
Cornus

[hornwatz]

"Klarer Fall",wollte ich sagen...

In der Tat entspricht das Zertifikat einer Veroptionierung der Aktie via Call an der Terminboerse,mit gewissen Nachteilen(Dividende),aber auch Vorteilen(Gebuehren),vor allem fuer diejenigen,die mit geringen Summen agieren.

Viele Zertifikate bieten einen Discount,der weit ueber der Dividende liegt(HHanseat,4-5% sind durchschittlich im DAX nicht realistisch).Und haeufig wird auch das Kurssteigerungspotenzial im Vergleich Aktie-Zertifikat nicht richtig gesehen.10% per anno sind fuer eine konservative Aktie,die in die Dividendenstrategie passt,schon eine gute Jahresrendite,die sich aber nicht selten per Callveroptionierung bzw. Zertifikat noch steigern laesst.Erst ab Kurssteigerungen von mehr als 10-15% steht die Direktanlage in Aktien besser da(sehr grob gesehen,da von mathematischer Talentlosigkeit bestimmt,hoffe immer noch auf genauerere Analyse mit Beispielen).

Viele Gruesse von Hornwatz,der sich trotz Denkschwierigkeiten dieses Posting nicht verkneifen konnte

[hornwatz]

Cornus,

unsere Postings haben sich ueberschnitten..

Fettnaepfchen-um Gottes Willen... Cornus,wir sind alle nur Menschen,und ich im besonderen bin einer mit nur schwachen mathematischen Qualitaeten!

Also,weiteres und genaueres Nachdenken ueber Discount-Zertifikate in diesem Zusammenhang,ohne Spiegel-Pauschalkritik,wuerde auch mir sehr viel helfen.

Viele Gruesse Hornwatz

[HHanseat]

Moin!

Ich denke nicht, daß Diskount-Zertifikate für die Dividendenstrategie geeignet sind. Wie der Name schon vermuten läßt, bilden diese einen wichtigen Teil der Methode, Verzicht auf Dividenden (welche bei den ausgewählten Titeln deutlich höher als der Marktdurchschnitt liegen, wenn wohl auch nicht bei 4-5%) sollte sich deutlich auswirken.

Die ausgewählten Aktien verhlaten sichmeist nicht so, daß alle um 10 - 15 % steigen. Einige stagnieren, bei wenigen geht es weiter abwärts, vor allem aber schaffe einige den Turn aroun, und da sind auch bei "langweiligen Titeln" 50 % und mehr drin, die vom Cap rasiert würden. Vor etwa zwei bis drei Jahren stand auch die Telekom auf der Liste, die ging dann ja ab wie Schmidts Katze...

Nebenbei handelt man sich eine Reihe von weiteren Problemen ein (u.a. Illiquidität, Spreads): mechanische Strategien werden ja immer auf historischen Daten getestet, um ihre Wirksamkeit und Volatilität abzuschätzen. Cornus hat ja Daten seid 1961 präsentiert, ähnliches wird sich mit Diskountzertifikaten nicht testen lassen. Mag natürlich dennoch funktionieren, man müßte es halt mal ausprobieren (erstmal ohne realen Einsatz).

HHanseat

[helmut_kohl]

Überflüssiger Rabatt Discount-Zertifikate sind gefragt wie nie. Doch an den Billig-Aktien verdienen in erster Linie die Banken.

Der gute alte Spiegel in Ehren, aber in Sachen Wirtschaft und Boerse fehlt ihm doch der Sachverstand.
Ein DZ ist eine Aktie mit einer geshorteten Call-Option. Gewinne sind nach oben begrenzt (teilweise winken aber trotzdem attraktive Renditen von 30% oder mehr p.a.) und Verluste werden abgefedert. Klingt fuer mich ueberzeugend.

Nochmal zu den Dividenden: Dass dabei die Dividenden nicht an den DZ-Halter ausgezahlt werden, sondern an die Bank, wird im Preis des DZ schon mit beruecksichtigt. Ich komme z.B. locker auf 3000 Mark Dividenden pro Jahr. Mehr Dividenden will ich gar nicht, weil ich keine Steuern zahlen will. Also, was habe ich gemacht? Ich habe meine DCX verkauft und dafuer ein lang laufendes DZ mit hohem Cap gekauft. Der Discount gegenueber der Aktie beinhaltet also nicht nur die Optionspraemie, sondern auch noch zwei Dividendenzahlungen (im Juni 2001 und 2002). Der Clou: Dieser Diskount ist steuerfrei, weil ich den Schein laenger als ein Jahr halte. Mit den DCX-Dividenden waere ich locker ueber 3000 Mark gekommen, und dann haette ich versteuern muessen.

[Cornus]

Hallo 50er,

der fahrlässig kopierte Spiegelartikel hat die Diskussion ja ziemlich angeregt. Insofern war der Artikel doch recht nützlich.

Ausgangspunkt war die Fragestellung von Hornwatz, ob Discount-Zertifikate anstatt der Aktien für eine Dividendenstrategie genutzt werden können. Ich habe nun noch keine Erfahrungen mit Discount-Zertifikaten, habe aber wie HHanseat die Einschätzung, das solche Zertifkate langfristig nicht mit einer Dividendenstrategie funktionieren werden.

Ich möchte hier mal die mögliche Entwicklung eines Depots gemäß der Dividendenstrategie vorstellen. Ich habe die kompletten Daten des DAX für den 4.2.2000 und den 31.1.2001 (Leider nicht den 30.1.2000). Wer also am 4.2.2000 etwa 50.000 Euro auf die 5 preiswertesten unter den 10 dividendenstärksten Aktien aufteilte, hatte das folgende Depot (ohne Transaktionskosten):

STAND 04.02.2000
DAX 7.444,61

LHA 506 Stück zu 19,75: 9.993,50 Euro
TKA 357 Stück zu 28,00: 9.996,00 Euro
RWE 322 Stück zu 31,10: 10.014,20 Euro
MAN 295 Stück zu 33,95: 10.015,25 Euro
DGX 293 Stück zu 34,09: 9.988,37 Euro

Summe Depot 50.007,32 Euro


STAND 31.01.2001
DAX 6.775,61

LHA 506 Stück zu 24,50: 12.397,00 Euro +24,05%
TKA 357 Stück zu 20,00: 7.170,00 Euro -28,57%
RWE 322 Stück zu 43,07: 13.868,54 Euro +38,49%
MAN 295 Stück zu 32,90: 9.705,50 Euro -3,09%
DGX 293 Stück zu 36,65: 10.738,45 Euro +7,51%

Summe Depot 53.849,49 Euro
Dividenden 1.494,35 Euro

Gesamtwert 55.343,84 Euro +10,67% (DAX -8,99%)

Zum nachrechnen hier die Dividenden:

LHA 0,56 Euro
TKA 0,72 Euro
RWE 1,00 Euro
MAN 1,00 Euro
DGX 1,15 Euro

Im Jahr 2000 wäre man also mit der Dividendenstrategie nicht so schlecht gefahren. Immerhin noch +10,67% gegenüber einen Verlust von -8,99% des Index.

Im Hinblick auf den Einsatz von Discount-Zertifkaten ist nun interessant, das das Ergebnis durch zwei Werte mit +24% und +38% gerettet wurde. ThyssenKrupp ist weiter abgestürzt und MAN sowie Degussa blieben praktisch unverändert.

Ich habe nun keine Erfahrung, zu welchen Konditionen man Discount-Zertifikate erwerben kann und habe auch keine Daten vorliegen. Vielleicht kann jemand einen Link nennen, wo ich die Zertifikate inkl. historischer Daten finden kann. Dann kann ich vielleicht selbst eine ähnliche Rechnung mit Discount-Zertifikaten versuchen.

Viele Grüße
Cornus

P.S. Kann man hier im Forum irgendwie einen Zeichensatz mit fester Breite einstellen, um eine Tabelle vernünftig darzustellen? Ansonsten sollte das von w:o dringend umgesetzt werden.

[HHanseat]

Hallo, Cornus!

Ich habe hier gedruckt das Derivate-Anbebot der Dresdner Bank mit Kursen vom 24.1.00 und 28.2.00, danach etwa. monatlich. Der Spread beträgt 1 %, Laufzeit 16.5.01.

Preis Aktie - Preis DZ - Cap

LHA : 21,05 - 17,90 - 23 und 21,05 - 18,92 - 26
TKA : nicht im Angebot
RWE : 35,85 - 31,11 - 40 und 35,85 - 32,27 - 44
MAN : nicht im Angebot
DGX : nicht im Angebot

Die Ausbeute war dann doch magerer als erwartet. Die Dividendenstrategie wählt scheinbar eher unpopuläre Werte aus.

Bei Lufthansa und RWE lag der Kurs nach einem Jahr genau zwischen den angebotenen Caps, heute (etwa Ende der Laufzeit) ist Lufthansa wieder am Ausgangspunkt, RWE immer noch jenseits des ersten Caps.

HHanseat

[Dreierbande]

@Cornus und HHanseat

Woher bezieht Ihr die Daten über die Dividendenrenditen für die verschiedenen Strategien (German, Dow und Euro Stoxx 50 Dividend Strategy)? Im Handelsblatt gibt es für den Dax zum Beispiel bei mehreren Aktien die Angabe "k.A." (keine Angabe), obwohl doch Dividenden ausgeschüttet wurden.

Gruß
Dreierbande

[HHanseat]

Hallo, Dreierbande!

In dner Tat muß man seh raufpassen, was in den diversen Publikationen für Dividenden angegeben werden: die zuletzt gezahlte, die für 2001, mit/ohne Gutschrift... Um das ganze noch komplizierter zu machen, fusionieren die Unternehemen auch noch oder zahlen Dividenden für 5 Quartale (so geschehen 2000 bei Thyssen-Krupp wegen Umstelleung des Geschäftsjahrs).

Im Zweifelsfall entscheidend ist die AG selber, dank Internet kann man ja fix bei den Geschäftsberichten nachschauen. Man sollte auch vorsichtig mit Schätzungen umgehen und im Zweifelsfalle lieber die letzte wirklich gezahlte Dividende nehmen.

Fast immer kommt es auf derartige Feinheiten aber nicht allzusehr an, die fünf ausgewählten Aktien bleiben oft gleich.

HHanseat

[Dreierbande]

@HHanseat

Und noch `ne Frage: Errechnest Du denn nur die fehlenden oder sämtliche Daten für die Dividenrenditen? Ich habe festgestellt, dass mir das Nachrechnen der im Handelsblatt angegebenen Dividendenrendite auch nicht gelungen ist, weil ich die Ausgangsdaten nicht erkennen konnte.

Gruß
Dreierbande, die es vielleicht zu genau nimmt?

[Cornus]

Hallo Dreierbande,

ich beziehe die Informationen aus dem Tagesspiegel (Berliner Tageszeitung). Ich habe festgestellt, daß die dort angegebenen Dividenden recht zuverlässig, immer die zuletzt gezahlten sind und sofort aktualisiert werden.

Zum letzten Börsentag des Monats gibt es im Tagesspiegel eine Übersicht wie sich alle DAX-Werte im Laufe des Monats entwickelt haben, diese Hefte ich mir seit Juli 2000 ab, so daß ich auf monatliche DAX-Daten zurückgreifen kann.

Ich kann heute abend mal eine Tabelle mit den gezahlten Dividenden der DAX-Werte ins Board stellen.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Hallo Dreierbande,

ich praktiziere die Dividendenstrategie (noch?) nicht, habe sie nur aufmerksam verfolgt. Bei fool.de (inzwischen eingestellt) wurde diese Strategie intensiv besprochen, on daher sind bei mir noch einige Details im Gedächtnis.

Für einen ersten Überblick sind sicherlich die die in einschlägigen Zeitungen veröffentlichten Werte ein guter Anhaltspunkt, in Zweifelsfällen kann man ja nochmal überprüfen. Die FAZ schafft es sogar, sich in einer Ausgabe zu widersprechen: bei den Werten, die sowohl imm Dax wie im Eurostoxx sind, sind die Angeben oft unterschiedlich. Also Obacht!

HHanseat

[Cornus]

Hallo Dreierbande, hallo 50er,

wie angekündigt, folgt eine Tabelle mit den zuletzt gezahlten Dividenden der Dax-Werte, dem Kurs vom 30.4.2001 und der berechneten Dividendenrendite. Die DAX-Werte sind zunächst aufsteigend nach der Dividendenrendite sortiert. Dann habe ich die ersten 10 Werte absteigend nach dem Kurs geordnet.

Die ersten fünf Werte habe ich gemäß meiner Vorgehensweise im Depot. Nimmt man die ersten 10 Werte ins Depot auf, so sagen die Rückrechnungen aus, daß sich die durchschnittliche Rendite etwas verringert, dafür aber auch die Volalität abnimmt. Die historischen Renditeberechnungen für diese Auswahl habe ich im Moment nicht zur Hand, kann aber bei Interesse mal danach stöbern.

Wie HHanseat angemerkt hat, muß man manchmal aufpassen. So wird die MAN AG nach der nächsten Hauptversammlung eine Dividende von 0,50 Euro für 6 Monate ausschütten. Eine andere Ungenauigkeit entsteht durch einen Aktiensplit, so daß die zuletzt gezahlte Dividende eine zu hohe Rendite bewirkt (aktuell bei Siemens geschehen und in dieser Tabelle von mir per Hand korrigiert).

Übrigens wer die Strategie ausprobieren möchte, darf natürlich nicht die Reihenfolge vom 30.4.2001 verwenden. Die Reihenfolge muß jeweils für den Kauftag aktualisiert werden.

Rangfolge der DAX-Werte vom 30.4.2001

Div. ... Kurs ... Div.Rend.

0,75 ... 17,35 ... 4,28% ... Thyssen Krupp
0,56 ... 21,60 ... 2,59% ... Lufthansa
1,00 ... 30,96 ... 3,23% ... MAN
0,80 ... 31,76 ... 2,52% ... Commerzbank
0,92 ... 33,81 ... 2,72% ... Degussa

1,00 ... 44,00 ... 2,27% ... RWE
1,40 ... 47,50 ... 2,95% ... Bayer
2,00 ... 48,48 ... 4,13% ... BASF
1,13 ... 50,85 ... 2,22% ... Linde
2,35 ... 56,44 ... 4,16% ... DaimlerChrysler

1,25 ... 56,75 ... 2,20% ... E.ON
0,62 ... 29,20 ... 2,12% ... Deutsche Telekom
0,77 ... 37,84 ... 2,03% ... Preussag
1,02 ... 51,60 ... 1,98% ... Metro
2,40 ... 83,22 ... 1,92% ... Siemens
1,00 ... 56,29 ... 1,78% ... Schering
0,90 ... 51,32 ... 1,75% ... Dresdner Bank
1,00 ... 72,66 ... 1,38% ... Epcos
0,77 ... 56,00 ... 1,38% ... VW
0,92 ... 68,39 ... 1,35% ... Adidas
0,85 ... 62,88 ... 1,35% ... BayHypoVereinsbank
0,65 ... 49,00 ... 1,33% ... Infineon
0,93 ... 71,00 ... 1,31% ... Henkel
1,15 ... 92,00 ... 1,25% ... Deutsche Bank
0,40 ... 37,40 ... 1,07% ... BMW
0,69 ... 83,60 ... 0,83% ... Fresenius
1,25 ... 324,50 ... 0,39% ... Allianz
0,95 ... 321,38 ... 0,30% ... Münchner Rück
0,53 ... 179,50 ... 0,30% ... SAP
0,00 ... 19,22 ... 0,00% ... Deutsche Post

Viele Grüße
Cornus

[schnübbel]

hallo zusammen,

da ich die dividendenstrategie eigentlich ganz interessant
finde, insbesondere wenn man sich nicht so viel arbeit
mit der anlage in aktien machen möchte habe ich mir zu beginn des jahres nach dieser strategie ein
musterdepot eingerichtet, nach dem lowfive-ansatz.
möchte dies mal verfolgen um zu schaun ob meine stockpicking-strategie
erfolgreicher ist und ob der lowfive-ansatz eine alternative
sein kann.

allerdings habe ich vor ein paar monaten gelesen daß fool
ihre lowfive-strategie auf dow-werte bezogen eingestellt hat,
leider kann ich mich jedoch nicht mehr an den grund der einstellung
erinnern, die aussage war jedoch die, daß der lowfive-ansatz durch geänderte
randbedingungen nicht mehr seriös durchführbar ist.

solltet ihr vielleicht mal recherchieren falls ihr überlegt
nach dieser methode anzulegen.

gruß
schnübbel

[Cornus]

Hallo schnübbel,

es stimmt, die Fools in den USA haben ihre Dividendenstrategie auf dem DOW eingestellt. Sie haben jedoch nicht den von Dir so genannten lowfive-Ansatz verwendet, sondern eine Strategie, bei der die Aktien in der Reihenfolge ihrer Dividendenrendite geteilt durch die Wurzel aus dem Kurs sortiert wurden. Der erste Wert wurde gestrichen, die folgenden 4 Werte sind zu gleichen Teil ins Depot gewandert. Diese Strategie wurde Foolish-Four genannt. Im ersten Posting habe ich die gerechneten Renditen für diese Strategie ohne das Streichen des ersten Wertes dargestellt (RP5). Auf dem DAX schneidet sowohl die RP5-Strategie als auch die Foolish-Four-Variante schlechter als der lowfive-Ansatz ab.

Begründet wurde die Einstellung damit, daß es sich bei dieser Verfeinerung der Strategie, um ein überangepaßtes Verfahren handelte, daß zwar für die Vergangenheit eine Überrendite produzierte, aber dann wohl nicht mehr funktionierte, weil sich äußere Rahmenbedindungen wie z. B. die Dividendenpolitik der Unternehmen änderte.

Mich störten von Anfang an diese zusätzlichen Elemente, wie teilen durch die Wurzel und das Aussortieren eines Wertes. In einem Posting hatte ich geschrieben, daß ich mich zunächst nicht zwischen diesen Varianten entscheiden konnte und daher DaimlerChrysler gekauft habe. Inzwischen bevorzuge ich den lowfive-Ansatz, da dieser aufgrund seiner Einfachheit möglicherweise viel robuster ist. Wie im letzten Posting von mir erwähnt, wird der Variante möglicherweise noch robuster, wenn auf Kosten der Rendite die Anzahl der Werte weiter erhöht wird.

An die Einstellung der Foolish-Four-Strategie durch die Fools stört mich übrigens auch die Kurzatmigkeit. Die Fools selbst haben immer wieder betont wie wichtig der langfristige Aspekt einer solchen Strategie ist. Insbesondere das letzte Börsenjahr war sicherlich für viele Investoren und auch andere Strategien eine echte Herausforderung. Daher empfand ich den Ausstieg der Fools gerade in dieser Zeit übereilt.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Hallo, Schnübbel!

Der "Abschlußbericht" von fool.com steht unter http://www.fool.com/portfolios/discontinued/fool4.htm.

Zwei Hinweise von mir zur besseren Einschätzung: die Dividendenstrategie wurde vom fool immer recht herausgehoben präsentiert, von daher stellt die Einreihung als "ein Ansatz unter mehreren" eine Rückkehr zur Normalität dar. Außerdem wurde von fool.com der einfache Ansatz zunehmend verkompliziert (Quadrieren, Position 2-5 der Rangliste wählen, Position 2 verdoppeln...), so daß sie wahrscheinlich Opfer einer Überanpassung an die historischen Daten geworden sind. Dafür spräche, daß die komplizierten Ansätze nur mit amerikanischen Aktien bessere Ergebnisse lieferten, während der einfache Ansatz (wie zu Beginn des Fadens von Cornus vorgestellt) auch auf britischen, deutschen und französischen Aktien Outperformance gezeigt hat.

Dennoch gibt es auch stichhaltige Argumente, die gegen einen zukünftigen Erfolg der Dividendenstrategie sprechen: durch zunehmenden Ersatz von Dividenden durch Aktienrückkaufprogramme und generell dir stärkere Verbreitung von Unternehemn, die keine Dividenden ausschütten wird die Basis der Strategie unterhöhlt.

Am Ende steht wieder die Erkenntnis, daß es keinen sicheren Weg zur Outperformnace gibt und jede Gewinnchance ein Risiko mit sich bringt.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

wir überschneiden uns immer wieder mit unseren Einschätzungen.

Ich wette, daß wir uns auch schon bei den Fools getroffen haben.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Tja, Cornus,

mein Nick beim Fool ist leicht zu identifizieren, hier war der einfache "Hanseat" schon vergeben. Ich poste aber nur noch wenig.

Die Ungeduld beim fool ist mir auch schon unangenehm aufgefallen. Zur Zeit hat der Laden wohl ernste finanzielle Probleme, von daher bin ich etwa nachsichtig, aber sie sollten sich öfter an das halten, was sie predigen.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

ich nehme meine Nicks gern aus der Welt der Gehölze. Hier eine Erläuterung zu Cornus:

Cornus, Kornelkirsche, Hartriegel

Alle Arten und Sorten stellen wenig Ansprüche an den Standort, die buntlaubigen Formen bekommen in der Sonne jedoch intensivere Laubfärbung. Einen bevorzugten Platz verdienen die Blumenhartriegel. Es sind Waldpflanzen und wollen deshalb frei in Gehölzgruppen stehen.

In meinen Garten habe ich die Sorten:

Cornus alba `Sibirica`, Weißer oder Sibirischer Hartriegel
Cornus alba `Späthii`, Bronze-Hartriegel
Cornus mas, Kornelkirsche

Bei den Fools war ich ein anderes Gehölz, da es dort schon einen Cornus gab.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

nach zwei Tagen der Ruhe in diesem Thread, was kein Wunder ist bei dem schönen Wetter, will ich mal mein konkretes Depot vorstellen. In Zukunft werde ich versuchen, die weitere Entwicklung darzustellen.

Wie in früheren Postings erläutert, wähle ich Aktien gemäß den lowfive-Ansatz aus (die 5 preiswertesten Aktien unter den 10 dividendenstärksten Aktien im DAX). Dabei habe ich das Depot jedoch nicht gemäß der reinen Lehre zu einem bestimmten Zeitpunkt mit Aktien bestückt, sondern investiere in unregelmäßigen Abständen. Angefangen habe ich im August 2000, so daß bisher noch kein ganzes Jahr vergangen ist.

Hier das Depot mit STAND 11.05.2001

Aktie .. Anteil .. Kaufkurs .. Kurs .. Veränderung

CBK ..... 20% ..... 30,26 ..... 32,36 ..... +6,95%
DCX ..... 13% ..... 54,78 ..... 57,13 ..... +4,29%
DGX ..... 14% ..... 31,84 ..... 33,90 ..... +6,48%
LHA ..... 14% ..... 22,28 ..... 21,81 ..... -2,10%
DTE ..... 6% ..... 25,55 ..... 26,15 ..... +2,35%
MAN ..... 20% ..... 29,15 ..... 30,45 ..... +4,46%
TKA ..... 13% ..... 16,35 ..... 17,10 ..... +4,60%

+3,46% ... Buchgewinn/verlust
+4,54% ... realisierter Gewinn/Verlust

+8,00% ... Wertentwicklung

+12,4% ... Jahresdurchschnitt

Hier einige Erläuterungen:

Anteil: Gemeint ist der Aktienanteil zum aktuellen Kurs
Kaufkurs: Der Kaufkurs ist der Durchschnittskurs bei mehreren Käufen
Buchgewinn/verlust: Hier sind die Kaufgebühren berücksichtigt
realisierter Gewinn/Verlust: Aktienverkäufe, Zinsen, Dividenden und alle Kosten
Jahresdurchschnitt: interner Zinsfuß aller Ein- und Auszahlungen


Der Buchgewinn/verlust und der realisierte Gewinn/Verlust beziehen sich auf das in Aktien investierte Kapital. Der Barbestand wird hier nicht berücksichtigt.

Der Jahresdurchschnitt ist größer als die Wertentwicklung, da noch nicht ein ganzes Jahr vergangen ist und ständig Einzahlungen erfolgen. Der interne Zinsfuß berücksichtigt auch den Barbestand. Berechnet wird der interne Zinsfuß mit der EXEL-Funktion XINTZINSFUSS.

Die Verwendung des internen Zinsfußes empfinde ich als die ehrlichste Darstellung der Wertentwicklung. Berücksichtigt man alle Einzahlungen und Auszahlungen, so kann es einem nicht passieren, daß man sich eine Wertwicklung schön redet, weil das Depot gerade im grünen Bereich ist. Außerdem sagt mir der interne Zinsfuß sofort, wie ich gegenüber alternativen Anlagen darstehe.

Die unterschiedliche Gewichtung der Aktien im Depot resultiert aus dem sukzessiven Aufbau des Depots. Habe ich meinen Mindestbetrag für eine Anlage beisammen, schaue ich, ob es einen neuen Kanditaten gibt und eine erste Position aufgebaut werden sollte. Geschehen bei Telekom, die im Februar ein lowfive-Kanditat war. Alternativ wird eine bestehende Position aufgestockt, sofern die Gelegenheit günstig scheint.

Um die derzeitigen lowfive-Kandidaten ins Gleichgewicht zu bringen, müßte ich bei nächst bester Gelegenheit Degussa, Lufthansa oder ThyssenKrupp aufstocken. Die Telekom und DaimlerChrysler sind derzeit keine lowfive-Kandidaten mehr und können bei nächster Gelegenheit verkauft werden.

Viele Grüße
Cornus

[Leckerli]

Hallo zusammen,

hier auch einmal etwas kritisches - zitiert, ebenfalls aus dem fool-Board - die Didivdendenstrategie wurde dort ja "Dackelstrategie" genannt. Ich finde die Beiträge hier sehr interessant und werde sie weiter verfolgen.

Dividende

Was ist Dividende denn eigentlich? Eine Ausschüttung des Gewinns? Nein, Dividende ist eine Ausschüttung von Eigenkapital, die zwar gewöhnlich von Ertrag erwirtschaftenden Unternehmen vorgenommen wird, das muß aber nicht so sein. Die betreffenden Unternehmen können durchaus über Verluste das Eigenkapital verringern und zusätzliches EK ausschütten. Bevor ich also eine hohe Dividendenrendite mit hoher Ertragskraft gleichsetze und mechanisch etwas entscheide, sollte ich lieber mal genauer hinsehen.

Wertschöpfungskraft

Ist der bilanzielle Gewinn ein sicheres Zeichen für die Wertschöpfungskraft einer Unternehmung? Nein! Mal abgesehen davon, daß die Dividende keinen Gewinn voraussetzt werden Unternehmen nicht nach Gewinn sondern nach Ertrags- bzw. präziser Wertschöpfungskraft (grötenteils) bewertet. (Das andere Kriterium ist der Substanzwert, also die Frage was würde es kosten das vorhandene Unternehmen neu zu errichten)

Der Engländer bzw. wohl eher der Ami nennt das EVA bzw. Economic Value Added. Was meint er denn damit? Nun, ganz simpel betrachtet frage ich halt wieviel Kapital setze ich ein und welche Werte erschaffe ich hiermit. Nachher sollte also mehr Wert als vorher da sein.

Die bilanzielle Größe Gewinn gibt hier aber nur begrenzt Aufschluß. Wesentlich wichtiger als die Bilanz wäre eine interne Kostenrechnung der Unternehmung, anhand derer wir dies viel eher beurteilen könnten. In der Bilanz ist mir ja als Unternehmung garnicht erlaubt, alle möglichen erschaffenen Werte zu ihrem geschätzten Marktwert anzusetzen. Die Bilanz hat letztlich ja auch garnicht die Aufgabe ein Unternehmen zu bewerten, wir Börsianer mißbrauchen sie mangels besserem Materials aber gerne dazu. Leider veröffentlichen die Unternehmen ihre Kostenrechnung ja nicht.

In der Kostenrechnung sahen (und sehen noch immer) wir in den vergangenen Jahren dramatische Änderungen, die vermutlich wesentlich entscheidender als der vielzitierte ShareholderValueBegriff sind. Um was geht es?

Nun, die Unternehmen (die etwas besseren) haben langsam erkannt, daß zur Steuerung des Wertschöpfungsprozesses nicht nur Kosten entscheidend sind, die entstehen, sondern auch Kosten entstehen wenn ich etwas unterlasse. Ein schwieriges und weites Feld, vielen Unternehmen ist bis heute nicht so richtig klar, wie sie das in den einzelnen Prozessen des Wertschöpfungsprozesses abbilden können. Als Beispiel sei hier mal erwähnt, daß ich frage was würde eigentlich unser Eigenkapital erwirtschaften, wenn es nicht im Unternehmen eingesetzt wird? Das Eigenkapital verursacht demnach auch Kosten! Daher aktiviere ich die Eigenkapitalkosten (also die mögliche Kapitalmarktverzinsung), das ganze nennt sich denn auch Aktivitätskostenrechnung.

Fazit: Ein Unternehmen schafft erst Mehrwert, wenn es Werte über den Eigenkapitalkosten generiert. Die Eigenkapitalausschüttung, also Dividende, sagt darüber garnichts aus.

Eine mögliche Erklärung für uns wäre demnach auch, die Eigenkapitalausschüttung in Form von Dividende verringert den Wertvernichtungsprozeß!

Nun frage ich mal etwas ketzerisch: Wollt ihr euch wirklich an Unternehmen beteiligen, die Wert vernichten? Oder andersrum, warum schüttet ein Unternehmen EK aus, wenn es in der internen Wertschöpfungskette damit höhere Werte schaffen würde als die aktivierten Kapitalkosten betragen? Wenn die Firmens so erfolgreich Mehrwert schaffen würden, warum schütten sie Kapital aus??? Mir leuchtet das nicht ein.

Statistik

Zurückrechnen kann ich ja alles, stimmt das denn eigentlich was O`Higgens gerechnet hat? Klappt die Strategie überhaupt, oder ist das ganze ein reiner Marketinggag, bei dem hauptsächlich einer verdient, über Buchverkauf?

Nehmen wir als Beispiel den DAX, weil uns ja geläufiger. Was ist der DAX denn? Nun wir gewichten Unternehmen von A wie Adidas bis Z wie Volkswagen entsprechend ihrer Kapitalisierung in einem Index. Wenn wir über den DAX reden meinen wir also die Unternehmensgruppe Adidas bis VW. Stimmt denn die Statistik der 60er, 70er, 80er ... Jahre für die heutigen Unternehmen im DAX? Wie lange sind denn die heutigen Unternehmen in dem Index? Was will mir denn eine Statistik über ganz andere Unternehmen in einer anderen Periode über den derzeitigen Aktienkorb sagen?

Das hat doch überhaupt nichts miteinander zu tun. Eine Statistik, deren Grundgesamtheit sich fortwährend ändert ist absolut aussagelos. Wenn jemand hier statistisch etwas zurückrechnen und beweisen will, so muß er dies mit den derzeitigen Unternehmen tun, was für etliche ja garnicht möglich ist. Wie lange existiert SAP denn, wie lange wird die Telekom gehandelt? Sagt uns die Entwicklung des DAX in den 80ern mehr über EPCOS oder mehr über die Metallgesellschaft, sofern sie denn überhaupt etwas aussagen würde?

Fazit: Hier wollen uns Weise für dumm verkaufen, statistisch ist rein garnichts bewiesen. Was wir wissen ist, daß O`Higgens prächtig mit Büchern und sonstwas verdient hat oder Banken die Baskets darauf auflegen. Ferner sollten wir bedenken, daß der Dax im Gegensatz zum Dow ein Performanceindex ist, was wiederum die Statistik verfälscht, sofern man die Rechnung denn Statistik nennen bzw. hier einen statistisch bewiesenen Zusammenhang herstellen könnte.

Generelles Fazit von meiner Seite

Die Dackelmethode hat mit fundamentaler Analyse so gut wie garnichts gemein. Einzig fundamentales Kriterium ist die Dividende, die wiederum fundamental nicht sonderlich viel über die Wertschöpfungskraft oder den Substanzwert eines Unternehmens aussagt, aus meiner Warte sogar eher auf Negatives hindeutet.

Nun können wir natürlich mit Antizyklik, ... argumentieren, müssen uns aber bewußt sein, daß dies eindeutig technische Analyse des Marktes ist. Hier fragen wir also nicht nach der wirtschaftlichen Entwicklung eines Unternehmens sondern betrachten wie sich die Teilnehmer am Markt verhalten. An dem Markt können wir auch Bananen oder Casinochips handeln, das ist unter technischen Gesichtspunkten vollkommen irrelevant.

Anstatt zurückzurechnen könnten wir beispielsweise auch einfach die Kurse in einem Diagramm aufmalen, sie verbinden und dann das Lineal anlegen um zu versuchen irgendwas zu prophezeien. Wir könnten auch Zahlenreihen versuchen festzustellen und die dann in die Zukunft fortschreiben. Wir könnten beispielsweise das Prinzip der Vermehrung der Karnickel zugrunde legen, nennen das dann Goldenen Schnitt und argumentieren weise mit einem italienischen Mathematiker aus dem 12. Jahrhundert. Anstatt Karnickelvermehrung nennen wir das dann Fibonaccizahlen (so hieß der Italiener), für die Zukunft nehmen wir das Verhältnis der Zahlen, nennen es FibonacciRetracement und unterstellen, daß der irgendwie gewichtete Index da und dort hinkommen wird. Das ganze hat den Vorteil, daß sich FibonacciRetracement wesentlich weiser und treffsicherer anhört als Karnickelvermehrungsquotient.

Anstatt Elliot-Waves nennen wir Narren das einfach Karnickelvermehrungsquotientenwellentheorie. Sollte sich die Zukunft anders verhalten, so liegt das natürlich am jeweiligen Narr der sich verzählt hat, die Theorie hingegen ist mathematisch bewiesen!

Schlußfrage(n)

Nun kann ich mich ja irren und bin gerne bereit dazuzulernen, deshalb bin ich ja hier. Wenn wir kontrovers diskutieren lernen wir gemeinsam ja vermutlich auch am meisten.

Paßt die Dackelstrategie wirklich zu uns Narren? Hat das mechanische Investieren wirklich einen fundamentalen Zusammenhang, oder könnten wir nicht ebensogut einen Primaten auf einen Kurszettel Pfeile werfen lassen oder einen Weisen mit Karnickelquotient zu Rate ziehen? Außer der Dividende vernachlässigen wir jeden fundamentalen Bewertungsgrund für Firmen, wobei die Dividende für sich genommen ja auch fast nichts über die Wertschöpfung unserer Unternehmen aussagt. Sind wir ein Forum für technisch orientierte Narren?

Wenn ich mich nicht grundlegend irren sollte, ist die Dackelstrategie nicht närrisch und sollte demnach in die Narrenschule als ein Beispiel dafür eingehen, wie ein Weiser (O`Higgens) Neunarren zum Weisen hält.

Närrische Grüße
Peter

Auch von mir einen schönen Sonntagsgruß

Leckerli

[Cornus]

Hallo Leckerli,

der von Dir eingestellte Beitrag zählt sehr schön die Kritikpunkte an einer mechanischen Strategie wie der Dividendenstrategie auf. Es sind diese Argumente mit denen ich mich auseinandersetzen muß, um die Chancen und Risiken der Strategie zu beurteilen. Wie auch von mir hier öfter geschrieben, sind halt die Ergebnisse, die ich für die Vergangenheit gefunden habe, nicht mit Sicherheit in die Zukunft zu extrapolieren. Hier berühren sich solche Strategien mit der Charttechnik, die ähnliches versucht, nämlich in der Vergangenheit gefundene Muster auf die Zukunft zu extrapolieren.

Als ich anfing, mich mit Aktien zu beschäftigen, war ich zunächst von den vielen möglichen Herangehensweisen wie erschlagen. Ich denke man kann zunächst grob Value- oder Growth-Aktien unterscheiden. Bei den Growth-Aktien kann man auf Marktführer setzen, die bereits über Jahre gewachsen sind oder junge Unternehmen, die dieses Wachstum generieren wollen. Bei den Fools wurden diese Strategien Rule-Maker und Rule-Breaker genannt. Solche Strategien sind des Anlegers Liebling und auch ich finde diese Strategien sehr reizvoll. Aber am Ende zählt nur, ob ich in der Lage bin, diese erfolgreich umzusetzen. Übrigens gibt es auch mechanische Strategien, die Growth-Aktien auf der Basis von PEG- oder Momentum-Ansätzen filtern wollen sowie entsprechende Strategie-Zertifikate wie ich letztens dank dem Tip von HHanseat erfahren konnte (siehe früheres Posting).

Da Dein Posting viele Punkte aufzählt, möchte ich zunächst nur mal einen Aspekt herausgreifen, der für mich sehr wichtig war. Im Grunde scheint nämlich die Auswahl von bestimmten Aktien gar nicht wichtig. Viel wichtiger ist die Streuung der Risiken. Was zählt ist die Entwicklung der Aktienmärkte. Fahre ich also eine Strategie auf dem DAX so muß ich die Entwicklung des DAX betrachten. Meine Aktienauswahl kann sich nun besser als der DAX entwickeln. Dann würde ich gemäß Statistik 80% der Fondsmanager übertreffen. Fällt der Index werde aber auch ich mit hoher Wahrscheinlichkeit Verluste erleiden. Dann wäre das Sparbuch kurzfristig die bessere Anlage gewesen.

Das Deutsche Aktieninstitut hat eine sehr interessante Studie mit dem Titel "Rendite und Risiko von Aktiendepots aus DAX-Aktien" herausgegeben. Die Studie kann man unter http://www.dai.de herunterladen.

Dort werden die drei Strategien

1. Buy and hold-Strategie (zufällige Auswahl)
2. Relative Stärke-Strategie
3. Turn around-Strategie

miteinander verglichen. In der Zusammenfassung heißt es

Die Aussage, daß die Aktie eine Anlageform mit einer langfristigen hohen und zuverlässig erzielbaren Rendite ist, wird durch eine Vielzahl von empirischen Analysen belegt. Sie spiegeln allerdings in der Regel die Entwicklung von Aktienindizes und damit die Entwicklung des Aktienmarktes in seiner Gesamtheit wider und sind daher auf die unterschiedlichen Formen der Aktienanlage in der Praxis nicht ohne weiteres übertragbar. Die vorliegende Untersuchung bestätigt die These von der langfristig zuverlässsig hohen Durchschnittsrendite der Aktienanlage auch für kleinere, individuell zusammengestellte Aktiendepots, die nicht den gesamten Index abbilden.

...

Die ermittelten jährlichen Durchschnittsrenditen lagen bei jeder Strategie und für jeden der betrachteten Anlagehorizonte über 11%. Das Risisko, mit einem konkreten einzelnen Depot in einem Zeitraum wesentlich von der Durchschnittsrendite abzuweichen, nahm erwartungsgemäß mit zunehmender Anlagedauer deutlich ab. Die Rendite von Buy und hold-Portifolios aus zehn zufällig ausgewählten DAX-Aktien lag in den analysierten Zwanzigjahreszeiträumen mit einer Sicherheit von 97,7% bei jährlich mehr als 9,5%.

Das Deutsche Aktieninstitut bestätigt in dieser Studie die Aussage, daß auch der Affe mit hoher Wahrscheinlichkeit eine gute Rendite erzielen wird. Für mich habe ich aus dieser Studie die Schlußfolgerungen gezogen, daß die Entwicklung des Aktienmarktes und das Festhalten an einer Strategie, notfalls auch die Zufallsauswahl, die Rendite hauptsächlich beeinflussen.

Indem die Fools Strategien wie die Rule-Maker oder Rule-Breaker bevorzugen, wollen auch sie klüger als der Markt sein, den sie mit Stock-picking übertreffen wollen. Ich bin da ganz bescheiden, setze darauf, daß der DAX auch in Zukunft Renditen von etwa 10% realiseren kann und hoffe, daß sich mein Depot an dieser Entwicklung beteiligen wird.

Dein Posting enthält noch viel Stoff für Diskussionen, aber jetzt werde ich erstmal in den Garten gehen. Auf weitere interessante Diskussionen.

Viel Grüße
Cornus

[HHanseat]

Hallo, Leckerli!

Dann will ich aus Gründen der Ausgewogenheit auch die Antwort des Chef-Dackelzüchters hier zitieren (im Original bei http://www.fool.de/depots/daxjagd/2000/dj000428.htm):

Mechanisch oder Technisch?
Von Jörg Liermann (TMF Zahl)

Aachen -- In der letzten Woche habe ich in unserem DAX-Jagd Forum einige Male gelesen, mechanisches Investieren gehöre in dieselbe Kategorie wie technische Analyse, also z.B. die Deutung von Kursformationen, so wie Astrologen Sternbilder zu deuten pflegen. Ist da etwas dran? Hat Dividendenrendite dieselbe Aussagekraft wie "MACD", "Elliot-Wellen" und dergleichen mehr?

Meine Fragestellung legt schon nahe, dass ich das nicht glaube. Die Befürworter dieser Theorie stört der Gedanke, aus der Vergangenheit Rückschlüsse auf die Zukunft ziehen zu wollen. Morgen ist anders als Gestern! Das ist sogar richtig, aber nicht immer ist Morgen gleich ganz anders als Gestern. Insofern sind gewisse Rückschlüsse durchaus möglich. So gehen wir alle davon aus, dass die Kurse von Unternehmen, die ihre Gewinne ständig steigern können, auf die Dauer steigen werden. Natürlich, werdet ihr sagen, Gewinne sind ja das, worauf man hofft, und wenn die steigen, muss ja der Kurs irgendwann mitsteigen. Es gibt also einen sehr plausiblen Grund für den Zusammenhang.

Nun kann es aber Zusammenhänge geben, deren Grund wir nicht kennen. Das ist nicht so schön, ich gebe es zu. Wenn man den Grund für eine Entwicklung nicht kennt, bemerkt man wohl nicht, wenn dieser Grund wegfällt, und die Entwicklung aufhört. Es wäre aber falsch, jeden statistisch entdeckten Zusammenhang zu leugnen, nur weil man ihn nicht kennt.

Was heißt das nun für die Dackelzucht? Wir suchen zuerst die Unternehmen mit der höchsten Dividendenrendite. Das ist ein fundamentales Kriterium, kein technisches. Wir tun dies, weil wir denken, dass diese Firmen unterbewertet sein könnten. Ihr Kurs ist im Vergleich zur gezahlten Dividende niedrig. Das ist ein sehr grobes Raster, es erfasst nicht jede Unterbewertung und bringt oft Firmen ins Spiel, die tatsächlich gar nicht unterbewertet sind.

Wie kann man prüfen, ob so eine Auswahl von Aktien besser abschneidet als der Gesamtmarkt? Wenn die Auswahl sinnlos ist, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass diese Aktien in der Vergangenheit unter ähnlichen Bedingungen besser als der Markt abgeschnitten haben sollten. Also wendet man das Auswahlkriterium auf Daten aus der Vergangenheit an: Wenn das System in der Vergangenheit funktioniert hat, kann man annehmen, dass die Idee nicht ganz dumm war. Es gibt freilich nach wie vor keine Garantie, dass es in Zukunft funktionieren wird. Wir benutzen die Vergangenheit nur, um zu testen, ob eine (fundamentale) Idee Aussichten auf Erfolg haben könnte.

Ein Chartist z.B. geht m.E. anders vor. Er betrachtet zuerst einmal die Daten aus der Vergangenheit, um eine Idee zu bekommen, was denn möglicherweise funktionieren könnte. Der Blick auf die Preiskurven von Aktien bringt ihn auf den Gedanken, dass diese aus einigen "Formationen" zusammengesetzt sind, die anscheinend immer wiederkehren. Nun versucht er anhand des aktuellen Kursverlaufs zu erraten, welche dieser Formationen letztendlich entstehen wird. Da man das aber erst hinterher siehen kann ... Er hat keine Information darüber, wie gut er raten kann, denn er hat sein "System" nie testen können. Daher weiss er nicht einmal, ob sein System nicht schon von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist. Selbst wenn er wüsste, ob er öfter richtig liegt als falsch, ist das nicht genug, denn der Erfolg wird auch von der Größe des Erfolgs und der Größe des Misserfolgs bestimmt.

Man kann wohl auch nicht mehr behaupten, der Erfolg der Dackelzucht in der Vergangenheit sei bloß eine Eigenschaft der speziellen Daten, die wir untersucht haben, während das System allgemein nicht funktionieren würde. Das einfache System, das wir hier verwenden, funktionierte nämlich nicht nur auf den deutschen Daten. Es hat auch in Großbritannien und in den USA gleich auf zwei sehr verschiedenen Aktienuniversen funktioniert. Universum nennen wir die zugrundeliegende Menge von Aktien, hier in Deutschland ist es der DAX, in Großbritannien ist es der FTSE 30, in USA der Dow Jones Industrial Average oder alternativ eine Auswahl von 30 Aktien großkapitalisierter Unternehmen aus dem S&P 500 Index.

Mit französischen Aktien wurde die Dividendenstrategie ebenfalls erfolgreich getestet.


Als alleinseligmachende Methode zum Geldvermehreren sehe ich die Dividendenstrategie nicht, aber sowohl der Ansatz als auch die statistischen Tests lassen mich vermuten, damit auch in Zukunft eine Rendite über der Marktperformance erzielen zu können.
Garantien für Outperformance gibt es natürlich nirgendwo, sein Geld in 12 Monaten verdoppeln wird man mit dividendenstarken Aktien wohl nicht. Ein angenehmer Nebeneffekt: diese Strategie scheint sich gut zu eignen, um die Volatilität eines Tech-übergewichteten Portfolios zu reduzieren.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat, hallo 50er,

sowohl den ersten Artikel von Leckerli, noch die von Dir eingestellte Antwort kannte ich. Schön die Argumente noch einmal zusammenfassend zu lesen.

Da ich annehme, daß die Entwicklung des Aktienmarktes großen Einfluß auf die Wertentwicklung meines Depots haben wird, interessieren mich Einschätzungen dazu. In der Financial Times Deutschland htpp://www.ftd.de erschien bereits am 7.5.2001 ein Artikel mit dem Titel: "Preiswert, aber kein Schnäppchen. Gemessen am Kurs-Gewinn-Verhältnis haben viele Dax-Werte noch Potenzial. Besonders Autotitel scheinen günstig." Hier ein Auszug:


Ohne Berücksichtigung der Telekom, auf die mehr als zehn Prozent des Indexgewichts entfällt, sind die Blue Chips unterm Strich fair bewertet. Auf Basis der Schätzungen für 2002 liegt das durchschnittliche KGV bei 18,9. Zum Vergleich: Zieht man die bereits erzielten Gewinne für 2000 als Maßstab heran, beträgt das KGV 24,3. Beide Größen fallen im historischen Vergleich relativ moderat aus. Allerdings ist dieses DAX-KGV im Vergleich zu dem der vergangenen Jahre durch die Höhenflüge von Mannesmann, Telekom oder SAP verzerrt. Die meisten Titel fristen eher ein Schattendasein, was dann in der Gesamtbetrachtung unter den Tisch fiel.

Derzeit liegen die Extremwerte wesentlich dichter beieinander. SAP kommt auf das 45fache der für 2002 erwarteten Erträge. Die VW-Aktie ist mit einem Multiplikator von zehn am billigsten. Auffällig ist, dass zwei Drittel der DAX-Titel mit einem KGV zwischen 10 und 19 bewertet sind. Auf Basis der momentan prognostizierten Gewinnzuwächse von durchschnittlich gut 16% für die 30 DAX-Titel wäre der Index nicht zu teuer. Die Gretchenfrage lautet allerdings: Was sind die Gewinnschätzungen wirklich wert? Immer mehr Firmen aus der Old Economy schieben ihre Prognoses nach unten.


Interessant ist nun die Feststellung, daß der Anstieg des DAX in der Hausse bis zum März 2000 nur noch von wenigen Technologieaktien getragen wurde. Alle anderen Werte haben bereits viel früher mit einer Konsolidierung begonnen. Es ist nun möglich, daß der Abschwung für viele Werte beendet sein könnte und wieder eine Phase der Kurszuwächse eingeleitet wird. Eine Dividendenstrategie hilft vielleicht, genau diese Werte aufzuspüren.

Der Artikel gibt auch Einschätzungen der Chancen für jeden einzelnen DAX-Wert die von Sehr gut bis Schlecht reichen. Die derzeitigen lowfive-Kandidaten schneiden dabei folgendermaßen ab:

Aktie ... KGV 2002 ... Chancen

CBK ..... 12,8 ..... ++++ (gut)
DGX ..... 13,5 ..... ++ (ausreichend)
LHA ..... 10,6 ..... +++ (befriedigend)
MAN ..... 11,8 ..... +++ (befriedigend)
TKA ..... 13,4 ..... +++ (befriedigend)

Wie man sehen kann, traut die Financial Times Deutschland den lowfive-Kanditaten nicht viel zu. Nur die Commerzbank bekommt ein gut. Hier nun die Favoriten der Zeitung:

Aktie ... KGV 2002 ... Chancen

BMW ..... 12,8 ..... +++++ (sehr gut)
LIN ..... 15,4 ..... ++++ (gut)
MEO ..... 35,4 ..... ++++ (gut)
SAP ..... 44,8 ..... ++++ (gut)
VOW ..... 10,0 ..... ++++ (gut)

Wie nun diese Bewertungen genau entstanden sind, weis ich nicht, es sind halt Einschätzungen.

Viele Grüße
Cornus

[hornwatz]

Hi,

der Thread gefaellt mir,da er einige mir schon vorher gelaeufige Strategien unterschiedlich beleuchtet und vieles fuer Unsystematiker wie mich klarer macht.

Bei allem Respekt gegenueber mechanischen Strategien habe ich nach wie vor meine Bedenken.Mir ist das alles zu unflexibel und zu wenig individuell.-Vielleicht brauchts aber ein gewisses Mass an Starrheit,um zum finanziellen Erfolg zu kommen.Dennoch,das ist nicht mein Weg;so nuechtern kann ich nicht an die "Maerkte" herangehen.

Mehr dazu demnaechst(so etwa uebermorgen)...

Viele Gruesse Hornwatz

[Learner6]

guten morgen 50-er dividenden-strategen,

@cornus
du hast einen absolut spitzenmässigen thread geschaffen. durch deine eigenen recherche, durch die vielen unterschiedlichen betrachtungsweisen und den praktischen darstellungen bin ich schon total neugierig geworden, deine strategieansätze am 25.mai mal live hören zu können.

liebe grüsse

rolf

[HHanseat]

Hallo Hornwatz,

was du als "zu unflexibel und zu wenig individuell" beschreibst, ist für mich gerade einer der großen Vorteile von mechanischen Strategien. Meiner Meinung nach schaden sich viele Investoren durch subjektive, hektische Entscheidungen. Einer der wenigen Börsensprüche, der wirklich Sinn macht: hin und her macht Taschen leer. Da alle wissenschaftlichen Untersuchungen auf ziemliche effiziente Märkte hindeuten, sehe ich in systematischen, unemotionalen Ansätzen eine der wenigen Methoden, die überhaupt auf Outperformance hoffen darf.

Aber sicher ist, das jeder seinen Stil finden muß, mit dem er gut leben und ruhig schlafen kann.

HHanseat

[HHanseat]

Cornus,

daß viele der von der Dividendenstrategie ausgewählten Aktien in Expertenkommentaren nicht gut wegkommen sollte nicht verwundern, da der Ansatz ja gerade über Gebühr heruntergeprügelte Werte auswählen möchte. Andererseits sollte man mißtrauisch werden, wenn jeder Wertpapierberater in der Dorfsparkasse Nokia und Cisco empfiehlt, Weltmarktführer in aufstrebenden Industrien, da könne man nichts falsch machen... Ein gutes Unternehmen muß nicht immer ein gute Investition sein (und umgekehrt)!

HHanseat

[hornwatz]

Moin,

HHanseat,ich glaube,wir unterscheiden uns da sehr.Meiner Meinung nach kann man Boerse und Wirtschaft nur sehr begrenzt "wissenschaftlich" betrachten.
In den letzten 50 Jahren gab es eine starke Tendenz,alle Erscheinungen des menschlichen Lebens mit den Massstaeben der Naturwissenschaften zu messen.Oft mag ich da nicht folgen,fuer mich ist das Leben zu komplex,um es sinnvoll in Zahlenreihen und Statistiken beschreiben zu koennen.

Spaeter mehr zum Thema,habe Montags immer nur wenig Zeit.

Viele Gruesse Hornwatz

[HHanseat]

In den letzten 50 Jahren gab es eine starke Tendenz,alle Erscheinungen des menschlichen Lebens mit den Massstaeben der Naturwissenschaften zu messen.Oft mag ich da nicht folgen,fuer mich ist das Leben zu komplex,um es sinnvoll in Zahlenreihen und Statistiken beschreiben zu koennen.



Klar, jedes Modell hat einen Geltungsbereich, wenn der überschritten wird, gilt "Garbage in - Garbage out".

Aber soweit muß man ja gar nicht gehen, man kann ja einfach schauen, was hinten rauskommt. Und da sieht man halt, daß es extrem wenig Investoren gibt, die einen nicht durch Zufall erklärbaren Anlage erfolg haben. Bekannt ist da genau einer, Warren Buffet. Und auch dieser legt seit geraumer Zeit große Teile seines Geldes nicht in Aktien an, sondern kauft Unternehmen gerne ganz, gerade auch nicht-börsennotierte.

Gerne wird ja auch Fonds-Managern zugetraut, ein glückliches Händchen zu haben, und man schaufelt sein Geld in den Fonds mit der guten Vergangenheitsperformance. Dazu hat Joe Cool mal ein sehr ernüchterndes Bild gepostet:



Hier wird gezeigt, wie die Performance von 92-96 von der in dern fünf jahren zuvor abhängt, nämlich gar nicht. Mit anderen Worten: Performancetabellen waren für die Anlage völlig nutzlos. Wer hier in der zweiten Graphik mehr als zufälliges Rauschen erkennt, soll weiter die Fünf-Jahres-Performance von Kaldemorgen studieren...

Später mehr.

HHanseat

[shakesbier]

hhanseat

Hier wird gezeigt, wie die Performance von 92-96 von der in dern fünf jahren zuvor abhängt, nämlich gar nicht. Mit anderen Worten: Performancetabellen waren für die Anlage völlig nutzlos. Wer hier in der zweiten Graphik mehr als zufälliges Rauschen erkennt, soll weiter die Fünf-Jahres-Performance von Kaldemorgen studieren...

geschmacksache. schau dir mal die performance des dws vermögensbildungsfonds an, seit 1971. über 13% p.a., siehe nach im fondsthread. ich halte zwar auch nicht viel von performancetabellen, allerdings beeindruckt mich die langfristige entwicklung sowie das einschätzen der person mehr als die wage prognose, nun müsse sich alles kehren, weil es die statistik so will....


gruss
shakes

[HHanseat]

Tja, Shakesbier, ein Fonds (meinetwegen auch 5) von einigen Tausend angebotenen lief ganz gut. Wie entwickelte sich der Vegleichsindex in der Zeit (für einen weltweiten Fonds vielleict der MSCI World? Ich schätze mal auch zweistellig)? Kann dieses Ergebnis nicht auch Zufall sein?

Kannst du mir zeigen, wie ich im Jahre 1971 diesen Vermögensbildungsfonds seine Performance ansehen konnte?

HHanseat

[Learner6]

Hallo Cornus, Hhanseat und Co.,

ihr habt mich neugierig gemacht.

Ich habe mir den thread jetzt mehrfach durchgelesen und bin zu dem schluss gekommen, das die Dividendenstrategie „HYLP5“ eine mögliche Variante zur abdeckung meines konservativen Bereich sein könnte.

Vom Typ her bin ich zwar eher nicht für „mechanische“ strategien geeignet, sehe aber die möglichkeit für meinen konservativen bereich innerhalb meines gesamtdepots nach der HYLP5-Strategie innerhalb des DAX-30 zu verfahren (wie hhanseat mal gepostet hat ...hervorragend geeignet ist die dividendenstrategie meiner einschätzung nach als ausgleich aggressiverern methoden...).

Doch was müßte ein potentieller neueinsteiger der HYLP-5 Strategie beachten ?

mögliche fragen, die mir so adhoc einfallen könnten sein:

- wie hoch soll mein zur verfügung stehender betrag sein.
- Will ich monatlich ansparen oder einmalsummen einzahlen
- Woher bekomme ich die exakten tatsächlichen dividendenauszahlungen ?
- Zu welchem kurs setze ich die letzte gezahlte dividende in relation und warum ?
- Lasse ich mögliche unterjährige indexumstellungen aussen vor oder greife ich dann unterjährig ein ?
- Lasse ich die werte UNBEDINGT , also auch bei einer deutlichen kurssteigerung ein jahr im depot oder setzte ich mir grob limits bei deren erreichen ich unterjährig verkaufe ?

Was meint ihr ?
was sagt eure erfahrung dazu ?


Ich wäre mir z.b. unsicher, wenn ich nur einen begrenzten betrag zur verfügung hätte, ob ich diesen aufgeteilt nach den 5 werten gleichmässig verteilen oder erstmal nur zwei werte ins depot nehmen sollte.

Mir ist auch nicht ganz klar, wie die dividendenrendite exakt berechnet werden kann, bzw. welche form der dividendenberechnung am gerechtesten wäre.

Liebe grüsse

rolf

[HHanseat]

Hallo, Rolf!

Wie oben bereits erwähnt, praktiziere ich die Dividendenstrategie zur Zeit nicht selber. Trotz dieser Einschränkung denke ich, Dir Antwort auf deine Fragen geben zu können.

Allerdings hat sich bereits jemand anders die Mühe gemacht, viele interessante Artikel zu diesem Thema zu schreiben, nämlich der Chef-Dackelzüchter von fool.de, Jörg Liermann. Seine Einführung findest du unter http://www.fool.de/depots/daxjagd/2000/dj000623.htm, im Archiv http://www.fool.de/depots/daxjagd/2000/dj2000.htm sind seine wöchentlichen Artikel zu verschiedenene Feinheiten vorhanden, das Forum ist leider abgeschaltet.

Falls danach noch Unklarheiten bestehen, versuche ich gerne, dir Antwort zu geben.

HHanseat

[Learner6]

Danke hhanseat

lg

rolf

[Cornus]

Hallo an alle,

schön das sich heute eine so interessante Diskussion ergeben hat.

Ich habe zwischendurch immer mal wieder hereingesehen, habe aber während meines Arbeitstages selten die Gelegenheit, ein ausführliches Posting zu verfassen.

Jetzt mach ich im Büro Schluß. Am Abend werde ich dann versuchen, auch mit einigen Ausführungen zur Diskussion beizutragen.

Viele Grüße
Cornus

[hornwatz]

Nabend,

HHanseat,ich kenne aber ausser Warren Buffet schon noch eine Reihe erfolgreicher Anleger...z.b. Bimbesverwalter oder meinen hoch geschaetzten Kosto(naja,der war eher Spekulant,hat es aber trotzdem geschafft,mit der Boerse sein langes Leben zu finanzieren).

Also,ich glaube,dass man sich mit einer mechanischen Dividendenstrategie selber zu grosse Fesseln anlegt.Wenn man schon sehr konservativ und gezielt investieren will,warum sich dann nicht auf den DAX beschraenken,meinethalben auch auf die guenstigeren Werte dort,aber diese ohne mechanisches Korsett behandeln und gegebenenfalls veroptionieren!Bimbes hat das ja sehr erfolgreich vorgemacht.
Mit der Dividendenstrategie erwischt man naemlich haeufig Werte,die gar nicht so guenstig sind,sondern vielmehr fundamental ziemlich finster dastehen(Telekom!).Ich bin ueberzeugt davon,dass man auf Dauer besser faehrt,wenn man solche Aktien mit dem gesunden Menschenverstand eliminiert..

Natuerlich ist bei eigenverantwortlichem,nicht mechanischem Handeln Disziplin gefragt.Und Erfahrung-ich bin dabei,mir beides anzueignen,aber ich lerne gerne...

Viele Gruesse von einem mueden Hornwatz

[HHanseat]

Hallo Hornwatz,

es geht ja nicht darum, das ich hier die Dividendenstrategie als nonplusultra anpreisen möchte. Das ist sie sicherlich nicht.

Es gibt aber sehr gute Gründe, am Nutzen einer aktiven Aktienauswahl zu zweifeln (nämlich die überwältigende Mehrheit aller Finanzwissenschaftlichen Erkenntnisse und die 10-Jahres-Performance fast aller Fonds verglichen mit passivem Investment). Warum soll ich für etwas zahlen, was nichts nutzt?

Ich werde die ausführliche Antwort in Duessels Fonds-Thread posten, da sie dort eher hingehört.

HHanseat

[Cornus]

Hallo 50er,

bei den vielen Beiträgen hier möchte ich auch den einen oder anderen Punkt aus meiner Sicht beleuchten.

@hornwatz

Die Dividendenstrategie in ihrer reinen Form ist natürlich vollständig starr. Sofern sie funktioniert habe ich jedoch überhaupt nichts dagegen. Im Gegenteil eine erfolgreiche Methode aufzugeben wäre ja geradezu sträflich. Wie schon öfter dargestellt, hätte die Methode in der Vergangenheit gut funktioniert. Mein Praxistest läuft noch kein ganzes Jahr. Im Moment bin ich jedoch sehr optimistisch und stur genug das ganze weiter durchzuziehen.

Die Argumente der Starrheit, der Fesseln u.s.w. sind letztlich genau die Stärke der Strategie wie auch schon von HHanseat angemerkt. Ich bin immer wieder erstaunt über die tatsächliche Entwicklung der Aktienmärkte. Ich habe den Verdacht, daß der gesunde Menschenverstand immer genau die Aktien aussortiert, die letztlich die Gewinner sein können.

Hier sind die 10 DAX-Aktien mit der besten Wertentwicklung im Jahr 2000 (1.1.2000 bis 31.12.2000):

+50,20% ..... Schering
+49,73% ..... Münchener Rück
+33,75% ..... Eon
+23,73% ..... Epcos (übrigens von 100 auf 220 und zurück auf 120)
+23,20% ..... RWE
+19,34% ..... Allianz
+18,62% ..... Bayer
+16,03% ..... Lufthansa
+13,09% ..... Infineon (erst seit 13.3.2000 im Index)
+12,58% ..... BMW

Herzlichen Glückwunsch demjenigen, der es geschafft hat, im Januar letzten Jahres die ersten fünf dieser Aktien auszuwählen. Mit der lowfive-Methode hätte man im Januar 2000 zumindestens zwei Treffer gelandet, nämlich RWE und Lufthansa. Natürlich hat man auch drei Nieten gezogen, nämlich MAN, Degussa und ThyssenKrupp. Aber wie in einem früheren Posting schon mal dargestellt, ist unterm Strich noch ein positives Resultat übriggeblieben. Zudem haben nun Degussa, ThyssenKrupp und MAN die Chance im Jahr 2001 den unerwarteten Turnaround zu schaffen.

Zu meiner Beobachtung gehört auch, daß die Trends immer dann empfohlen und stark diskutiert werden, wenn sie schon längst gelaufen sind. Zu den DAX-Gewinnern gehörten letztes Jahr zwei Energiewerte. Irgendwann so Mitte bis Ende des letzten Jahres wurden die Energiewerte darunter auch Ölaktien stärker empfohlen. Da war aber der Hauptteil der Kursanstieges schon längst vorbei. Zu diesen Werten gehört meiner Meinung auch Philip Moris. Eine Aktie mit fulminater Kursentwicklung im Jahr 2000, die erst nach diesem Kursanstieg stärker in die Diskussion geraten ist.

Die scheinbare Schwäche der Dividendenstrategie, auf die sogenannten Verlierer zu setzten, entspricht meinem Typ, antizyklisch zu handeln, viel eher. Sofern das Unternehmen Substanz hat, schlummert möglicherweise gerade in diesen Unternehmen das Potential für eine hervorragenden Kursentwicklung. Mein Vorteil ist nun, die Aktie bereits zu einem Zeitpunkt zu besitzen, wo andere Marktteilnehmer die Aktie noch totreden. Aber zugegeben: Es kann schon ganz schön schwer sein, sich so einen Absteiger in das Depot zu legen.

Übrigens wende ich die Strategie ja in ihrer reinen Form nicht an, da ich regelmäßig Kaufentscheidungen treffe, um das Depot aufzubauen. Nur meine Auswahl ist halt begrenzt und auch die Gleichgewichtung der Einzelwerte habe ich zum Ziel. Mir bleibt aber immer noch das Erlebnis, den mehr oder weniger richtigen Zeitpunkt für den Kauf getroffen zu haben. Also ganz so nüchtern ziehe ich das auch nicht durch, habe aber im Hinterkopf, das das auf die langfristige Rendite kaum Einfluß haben wird.

@HHanseat

Deiner Bemerkung zu den Expertenkommentaren stimme ich natürlich zu. Ich finde es sogar reizvoll, komplett gegen die vorherrschende Meinung zu investieren. In etwa einem Jahr sollte man sich die Chancenliste der Financial Times Deutschland noch mal anschauen.

@HHanseat und shakesbier

Bevor ich in die Direktanlage gegangen bin, habe ich 4 Jahre in einen Aktien-Fond investiert und damit meine ersten Erfahrungen an der Börse gemacht. Beginner sollten vielleicht grundsätzlich über Fonds den ersten Einstieg in Aktienmärkte vollziehen. Ich würde dies auf jeden Fall gegenüber einer Direktanlage in Aktien empfehlen.

Mich reizt an der Dividendenstrategie, daß sie in der Vergangenheit den Index in der Wertentwicklung übertroffen hätte. Damit ist eine solche Strategie für mich die nächstbeste Anlageform nach einem Fond oder Zertifikat. Ich erkaufe mir jedoch diese zusätzliche Chance mit einem erhöhtem Risiko. Derzeit habe ich meine Einzahlungen in den Fond eingestellt.

Bei Aktienmärkten wie dem Neuen Markt wo einfache Strategien nicht funktionieren können, würde ich derzeit auf jeden Fall Fonds als Anlageform wählen.

@Learner

Die meisten Antworten müßten sich ja in den Links von HHanseat wiederfinden lassen. Weiteres ergibt sich sicherlich auch im Fortgang der Diskussion.

Ich finde, das eigentliche Problem ist, daß die Strategie auch zu meinem Typ passen muß. Damit hat hornwatz Probleme und sicherlich viele andere Anleger auch. Des Anlegers Lieblinge sind halt die Growth- und nicht die Value-Aktien, aber auf keinen Fall die heruntergeprügelten Absteiger.

Vielleicht sind dann tatsächlich Strategie-Zertifikate die bessere Wahl. Hier muß die Bank die Strategie durchhalten und ich sehe nur die hoffentlich gute Wertentwicklung des Zertifikats.

Eine weitere Alternative sind mechanische Strategien die Growth-Aktien z. B. mit einem PEG-Kriterium aus einem Index herausfiltern. Letztlich versucht das zwar die überwiegende Anzahl der Anleger, aber vielleicht nicht mit genügender Sturheit. Auch hier sondert der gesunde Menschenverstand möglicherweise öfter mal die falschen Aktien heraus.

Viele Grüße
Cornus

[hornwatz]

Nabend,

hallo Cornus und HHanseat,ich sehe die Dividendenstrategie ja eigentlich gar nicht so kritisch,bin halt durch die Diskussion,die mich uebrigens gedanklich weiterbringt,gezwungen,aktiv Stellung zu beziehen.

Cornus,gegen den antizyklischen Ansatz habe ich ueberhaupt nichts,ganz im Gegenteil.-"Zu
meiner Beobachtung gehört auch, daß die Trends immer dann empfohlen und stark diskutiert werden, wenn sie schon längst gelaufen sind." Da kann ich dir nur beipflichten.Allerdings,wenn du wirklich antizyklisch investieren willst,liegst du mit Value-Werten aus dem DAX nicht genuegend neben dem Trend.Im NM gibt es inzwischen einige Wachstumstitel,die unter Buchwert(!)gehandelt werden;deren Kauf waere fuer mich antizyklisch{und dementsprechend nicht risikolos).

Cornus und HHanseat,jeder hier hat unterschiedliche Ziele.Der eine will eine sichere Anlageform von Anfang an,mit groesstmoeglicher Rendite ohne uebermaessiges Risiko.Derjenige liegt mit der Dividendenstrategie vermutlich nicht ganz falsch.
Ich moechte eigentlich,grob formuliert,richtig "spekulieren "lernen,moechte Erfahrungen sammeln.Dies natuerlich nicht mit meinem gesamten Kapital,das waere selbst mir zu leichtsinnig.Deshalb geht ein Teil in Fonds,und ich ziehe durchaus auch die Dividendenstrategie als Alternative in Erwaegung.
Ein anderer Teil meines Geldes aber dient,wie gesagt,dem Erwerb von eigenen,individuellen Erfahrungen!Im schlimmsten Fall zahle ich dafuer mit hohen momentanen Verlusten,aber ich sehe das als Investition in meine Zukunft.-Diese Erfahrungen("Eigensinn macht Spass" habe ich schon mal als Zitat gepostet)kann man mit mechanischen Strategien nicht machen.
Davon abgesehen ist mir jedwede Form von mechanischer Passivitaet einfach fremd.Klar,das Leben ist am sichersten,wenn man so wenig wie moeglich selber denkt!Irrtuemer sind dann statistisch ausgeschlossen.

Viele Gruesse Hornwatz

[Learner6]

guten morgen 50-er dividenden-strategen,

was ich persönlich für wichtig halte ist die erkenntnis, das man z.b. die dividendenstrategie (für mich käme da wohl nur die HYLP-5 Strategie in frage) ja NICHT mit 100 % seines Kapitalseinsatzes anwenden muss, sondern gut und gerne auch z.b. als instrument nutzen könnte um einen seiner risikobereiche abzudecken (bei mir den konservativen bereich).

das ist ja gerade das tolle bei der aktienanlage, das man verschiedene strategieansätze (dividendenstrategie, stillhaltergeschäfte, os, fond, daytrading ...) miteinander kombinieren kann. wobei man selber schauen muss, was einem "liegt"...

ich melde mich mal wieder, wenn ich den von hhanseat
empfohlenen link angeschaut habe.

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

hallo 50-er dividenden-freaks,

ich habe mir gerade die "dax-jagd" angeschaut...

der schreibstil gefällt mir übrigens sehr gut: kurz, knapp, sachlich, aber nicht steif...

wenn man die strategie nach den vorgegebenen zwei, drei kriterien anwendet und nicht anfängt das total vereinfachte system zu verkomplizieren (gewinnbestandteile auseinandernimmt, nach sondereinflüssen sucht usw. usw...)
ist das m.e. eine sehr gute möglichkeit mit GERINGSTMÖGLICHEN ZEITAUFWAND in eine einigermaßen zuverlässige und relativ sichere aktienanlage investiert zu sein. wobei ich persönlich nur einen teil meines gesamtdepots nach der divi-strategie einrichten würde...


liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo Hornwatz,

ich stimme Dir zu, daß die persönlichen Ziele erheblichen Einfluß auf das Anlageverhalten haben. Sehr wichtig ist dabei für mich, daß man überhaupt ein klares, realistisches Ziel hat, sich einen Weg definiert und kontrolliert, ob man noch auf dem Weg ist.

Mein persönliches Ziel ist die Rückzahlung von Hypothekendarlehen in 7 Jahren. Dazu habe ich mir einen Einzahlungsplan erstellt, bei dem ich eine regelmäßige Sparleistung und Sonderzahlungen wie Eigenheimzulage und Steuererstattungen berücksichtige. Dann habe ich den internen Zinsfuß dieses Einzahlungsplans berechnet und festgestellt, daß ich bei meinen Ansparmöglichkeiten einen durchschnittlichen jährlichen Zinssatz von etwa 10% benötige, um das Ziel einer vollständigen Tilgung der Darlehen zu ereichen.

Dieses Ziel erreiche ich nicht mit einer Anlage in Anleihen (bis auf hochriskante). Aber bei einer Anlage in DAX-Aktien mit einer Dividendenstrategie ist es zumindest nicht unwahrscheinlich, das ich Erfolg haben kann, sofern die in der Vergangenheit erzielbaren Renditen auch in den folgenden Jahren realisierbar sind.

Schön wäre es, wenn die Renditeentwicklung des Depots in der ersten Zeit etwas besser als 10% wäre. Dann könnte ich um so eher den benötigten Geldbetrag in sichere Anleihen umschichten. Ich versuche also gerade das notwendige Risiko einzugehen, um die Chance auf das Erreichen meines Ziels zu erhalten.

Das ganze muß jedoch nicht zu 100% funktionieren, auch eine Rückzahlung von 90% oder auch 80% wären für mich ein schöner Erfolg. Ich bin von Natur ein Optimist, der sich über die erreichten 80% freut und nicht die fehlenden 20% bejammert.

Ich habe übrigens auch noch die finanzielle Unabhängigkeit im Hinterkopf. Diese kann ich dann in 7 Jahren angehen. Spannend bleibt die Frage, ob ich vielleicht auch 120% oder 150% der notwendigen Darlehensrückzahlung erzielen werde. Dann hätte ich sicherlich einen soliden Grundstock für die weitere Verfolgung der finanziellen Unabhängigkeit.

Viele Grüße
Cornus

[Learner6]

hallo cornus,

du beschreibst ein sehr wichtiges finanzlebensziel "die abbezahlung deiner hypothek".

ich finde es total interessant, weil ich die beiden finanzlebenszielsetzungen: schuldenfreie eigene Immobilie und FU auch aktiv angehe.

mit wieviel kapital rechnest du denn bei deiner groben FU-planung ?
wie hoch setzt du deine mögliche durchschnittliche, jährliche rendite an ?

wir hatten ca. vor einem jahr hier in mehreren threads über unsere FU-Strategien diskutiert. ich finde es immer wieder interessant zu hören, wie die strategie, das vorgehen anderer gleichgesinnte aussieht..

vielleicht sollte man wieder mal einen alten thread hochholen und einen neuen aufmachen, der sich mit finanzstrategien im allgemeinen beschäftigt. was meinst du dazu ?

liebe grüsse

rolf, der sich schon auf berlin freut...

[Cornus]

Hallo Rolf,

ich hatte noch keine Gelegenheit auf Deine früheren Postings genauer einzugehen. Das versäumte will ich versuchen, Schrittweise nachzuholen.

Über die finanzielle Unabhängigkeit und den benötigten Kapitalbedarf habe ich noch nicht genauer nachgedacht, diese Geschichte ist ja noch etwas weiter weg. Aus heutiger Sicht müßten jedoch etwa DM 1.000.000 Kapital eine sehr solide Grundlage sein. Ich werde sicherlich noch lange einen Beruf ausüben und später auch mal wenigstens eine bescheidene Rente erhalten.

Finanzielle Unabhängigkeit wäre für mich zunächst einmal erreicht, wenn ich im Beruf nicht mehr ein volles Gehalt benötige und damit auch wenig zurückstecken könnte. Auch eine freiere Berufswahl, bei der ich nicht mehr auf sehr gut bezahlte Jobs angwiesen bin, sondern auch mal einer Leidenschaft nachgehen kann, wären eine tolle Perspektive.

Das im letzten Posting angegebene Renditeziel von 10% wäre völlig aussreichend. Ich versuche eher umgekehrt vorzugehen und die Frage zu beantworten, was realistische Wertentwicklungen der Aktienmärkte sind. Das persönliche Renditeziel würde ich dann eher noch mit einen Abschlag versehen.

Manch ein Bulle wird sagen, daß 10% Wertentwicklung für den DAX sind sehr bescheiden sind, umso besser wenn er recht behält. Aber es gibt auch Bären, die eher durchschnittliche Renditen von 8% bis 9% ansetzen würden.

Gern kannst Du einen oder anderen Thread hochholen. Nur mein Thema ist der DAX und die Dividendenrendite, da kenn ich mich einfach am besten aus.

Viele Grüße
Cornus

[Learner6]

hallo cornus,

ich habe gerade einen neuen thread aufgemacht, damit wir hier deinen thread nicht "missbrauchen"...

wenn du möchtest kannst du ja mal deine überlegungen in den thread posten ?

mensch cornus. ich sehe schon, bei so vielen interessanten gesprächsthemen müssen wir in berlin den tag zur nacht machen...

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf, hallo 50er,

hier noch ein Beitrag mit dem Titel "Ein anderer Blick auf das KGV" aus der Financial Times Deutschland http://www.ftd.de vom 14.5.2001, der die mögliche Entwicklung des S&P 500 diskutiert. Hier der interessante Auszug:

Aktien können für eine Weile schneller steigen als die Gewinne, indem sie mit einem immer höheren KGV bewertet werden. Seit Ende der achtziger Jahre bis heute haben die operativen Gewinne pro Aktie im S&P 500 im Schnitt um jährlich 6,8 Prozent zugelegt. Gleichzeitig ist das KGV von 14,5 auf gut 23 geklettert. Im Ergebnis hat der Index Kursgewinne von durchschnittlich elf Prozent jährlich eingebracht.

Wir reden über das goldene Jahrzehnt. Die Gewinnquote in der US-Wirtschaft, also der Anteil der Gewinne am Bruttoinlandsprodukt, ist von 1989 bis 2000 von 7,2 auf 9,5 Prozent gestiegen. Abgesehen von 1996 und 1997, als die Gewinnquote auf zehn Prozent kletterte, ist das der höchste Wert der vergangenen dreißig Jahre. Die US-Unternehmen waren bis zuletzt hoch rentabel, und die Chance, noch profitabler zu werden, ist mehr als bescheiden. Dann können die Gewinne aber nicht schneller wachsen als die Wirtschaft. Wettbewerb, Lohndruck, Überkapazität und Nachfrageschwäche sprechen eher dafür, dass der seit zwei Quartalen zu beobachtende Margenschwund weitergeht.

Wenn alles gut läuft, werden die Firmen die Gewinne künftig im Einklang mit der Wirtschaft steigern. Zwischen 1989 und heute lag das nominale US-Wachstum bei 5,6 Prozent. Schütten die Firmen zwei Prozent ihres Gewinns in Form von Dividenden oder Aktienrückkäufen aus, ergibt das eine Gesamtrendite von 7,6 Prozent, was in einer inflationsfreien Welt nicht schlecht ist.

Das KGV von 23 spiegelt die Erwartung einer Rendite von 7,6 Prozent in etwa wider. Doch die tatsächlichen Erwartungen der meisten Anleger liegen klar höher, und das wird die US-Börse - trotz hoher Schwankungen - noch Jahre belasten. Besser sind Europa und vor allem Japan, weil die Unternehmen dort an der Profitabilität noch ordentlich schrauben können.

Einige Postings früher hatte ich bereits eine Betrachtung der Financial Times Deutschland zum KGV des DAX hereingestellt. Diese Einschätzungen empfinde ich als realistisch. Die Aktienmärkte haben sich auch aus meiner Sicht in den letzten 10 Jahren völlig überhitzt. Daher gehe ich eher von einer moderaten Renditeentwicklung der Aktienmärkte in der näheren Zukunft aus, die sich viel stärker an den fundamentalen Daten der Unternehmen orientieren und nicht die vergangenen Durchschnittsrenditen erreichen wird.

Viele Grüße
Cornus" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de vom 14.5.2001, der die mögliche Entwicklung des S&P 500 diskutiert. Hier der interessante Auszug:

Aktien können für eine Weile schneller steigen als die Gewinne, indem sie mit einem immer höheren KGV bewertet werden. Seit Ende der achtziger Jahre bis heute haben die operativen Gewinne pro Aktie im S&P 500 im Schnitt um jährlich 6,8 Prozent zugelegt. Gleichzeitig ist das KGV von 14,5 auf gut 23 geklettert. Im Ergebnis hat der Index Kursgewinne von durchschnittlich elf Prozent jährlich eingebracht.

Wir reden über das goldene Jahrzehnt. Die Gewinnquote in der US-Wirtschaft, also der Anteil der Gewinne am Bruttoinlandsprodukt, ist von 1989 bis 2000 von 7,2 auf 9,5 Prozent gestiegen. Abgesehen von 1996 und 1997, als die Gewinnquote auf zehn Prozent kletterte, ist das der höchste Wert der vergangenen dreißig Jahre. Die US-Unternehmen waren bis zuletzt hoch rentabel, und die Chance, noch profitabler zu werden, ist mehr als bescheiden. Dann können die Gewinne aber nicht schneller wachsen als die Wirtschaft. Wettbewerb, Lohndruck, Überkapazität und Nachfrageschwäche sprechen eher dafür, dass der seit zwei Quartalen zu beobachtende Margenschwund weitergeht.

Wenn alles gut läuft, werden die Firmen die Gewinne künftig im Einklang mit der Wirtschaft steigern. Zwischen 1989 und heute lag das nominale US-Wachstum bei 5,6 Prozent. Schütten die Firmen zwei Prozent ihres Gewinns in Form von Dividenden oder Aktienrückkäufen aus, ergibt das eine Gesamtrendite von 7,6 Prozent, was in einer inflationsfreien Welt nicht schlecht ist.

Das KGV von 23 spiegelt die Erwartung einer Rendite von 7,6 Prozent in etwa wider. Doch die tatsächlichen Erwartungen der meisten Anleger liegen klar höher, und das wird die US-Börse - trotz hoher Schwankungen - noch Jahre belasten. Besser sind Europa und vor allem Japan, weil die Unternehmen dort an der Profitabilität noch ordentlich schrauben können.

Einige Postings früher hatte ich bereits eine Betrachtung der Financial Times Deutschland zum KGV des DAX hereingestellt. Diese Einschätzungen empfinde ich als realistisch. Die Aktienmärkte haben sich auch aus meiner Sicht in den letzten 10 Jahren völlig überhitzt. Daher gehe ich eher von einer moderaten Renditeentwicklung der Aktienmärkte in der näheren Zukunft aus, die sich viel stärker an den fundamentalen Daten der Unternehmen orientieren und nicht die vergangenen Durchschnittsrenditen erreichen wird.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

auch in anderen Threads werden Einschätzungen wie im letzten Posting stärker diskutiert.

Ich denke, daß inzwischen der Pessimismus der letzten Monate durch einen verhaltenen Optimismus abgelöst wird. Die Kurse sind historisch betrachtet noch hoch, aber für viele Branchen nicht mehr überteuert. Wenn die Unternehmensgewinne wachsen, können auch die Aktienmärkte wieder langsam zulegen. Schon seit Ende letzten Jahres häufen sich die Einschätzungen, daß dies eher für EuroLand zutreffen wird.

Die Aktienmärkte werden sich in Zukunft aber möglicherweise anders entwickeln als in der Vergangenheit. Es bleibt die Frage, ob eine Dividendenstrategie von diesen Neubewertungen profitieren kann.

Ich sehe für die Dividendenstrategie Potential, da derzeit eher die Tanker der Old Economy ausgewählt werden. In der Financial Times Deutschland kann man das Ranking der 500 Unternehmen mit der größten Marktkapitalisierung nachlesen. Die Tendenz ist eindeutig: Technologieunternehmen wie Microsoft, Cisco, Sun haben ihre vorderen Plätzen abgegeben müssen und sind im Ranking nach hinten gerutscht. Nach vorne gerückt ist die Old Economy.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

zwischendurch kann es interessant sein, auch mal Informationen und Aussichten des einen oder anderen lowfive-Kanditaden zu betrachten. Gestern hatte Degussa Hauptversammlung.

Die Dividende wird 1,10 Euro betragen. Bezogen auf meinen Durchschnittskaufkurs sind das etwa 3,4% Dividendenrendite.

Dem folgenden Text kann man auch ein Problem entnehmen, daß auf die Dividendenstrategie zu kommen wird. Durch die Umstellung des DAX ab Mitte 2002 auf den Streubesitz, kann Degussa aus dem Index fliegen. Bereits ab Januar 2002 wird die Deutsche Börse parallel einen Index führen, der die Neugewichtung berücksichtigt. Spätestens zu diesem Zeitpunkt, stellt sich dann die Frage, ob man in Degussa noch investieren sollte, wenn sich abzeichnet, daß das Unternehmen den DAX verlassen könnte.

E.ON will nun alles dafür tun, daß Degussa im DAX verbleibt. Da E.ON langfristig ihre Beteiligung von etwa 65% abgeben will, ist E.ON auch an einen besseren Kurs interessiert. Hier der Text:

ROUNDUP: Degussa will Klassenprimus werden - E.ON plant Verkauf bis 2007

DÜSSELDORF (dpa-AFX) - Der Düsseldorfer E.ON-Konzern will sich von seiner Chemietochter Degussa bis 2007 trennen. Das sagte der Degussa- Aufsichtsratchef und E.ON-Vorstandsvorsitzende Wilhelm Simson am Dienstag bei der Hauptversammlung von Degussa auf Fragen von Aktionären. E.ON werde die nächsten Wachstumsschritte des Spezialchemie-Anbieters weiter aktiv unterstützen und begleiten. Wie Simson weiter sagte, prüfe E.ON darüber hinaus alle Optionen zur Sicherung der DAX-Mitgliedschaft von Degussa.

Durch die Umstellung des Index im kommenden Jahr könnte der Chemiespezialist, an der E.ON einen Anteil von rund 65 Prozent hält, aus dem DAX absteigen. Die Aktionäre befürchten dadurch drastische Kurseinbußen. Der Konzern müsse jetzt seine Hausaufgaben machen, die Kerngeschäfte optimieren und Zukäufe integrieren, betonte Vorstandschef Utz-Hellmuth Felcht. "Dann haben wir eine Degussa, die kann überleben, egal wer der Aktionär ist".

ERGEBNIS SOLL AB 2003 JÄHRLICH UM 300 MIO EURO VERBESSERT WERDEN

Nach der Fusion mit der SKW Trostberg und der Konzentration auf die Kerngeschäfte will Degussa in wenigen Jahren zu den weltweit ertragreichsten Anbietern der Branche aufsteigen. So sollen das Ergebnis ab 2003 um jährlich 300 Mio. Euro verbessert werden. "Wir wollen zum Klassenprimus in der Spezialchemie aufsteigen", unterstrich der Degussa-Chef.

Ende 2002 sollen alle Verkäufe von Randaktivitäten abgeschlossen sein. Gegenwärtig sind bereits 60 Prozent des anstehenden Volumens von 6,5 Mrd. Euro Umsatz verkauft. Die Erlöse aus den noch zu veräußernden Beteiligungen will der Vorstand in den Ausbau der Spezialchemie investieren. Degussa kündigte an, am Standort Antwerpen für 250 Mio. Euro eine weitere Produktionsanlage für Futtermittelzusatzstoffe zu bauen.

Im vergangenen Jahr hatte die E.ON-Tochter (63 000 Beschäftigte) den Umsatz um 21 Prozent auf knapp 17 Mrd. Euro und das Ergebnis vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen um 31 Prozent auf 1,2 Mrd. Euro gesteigert. An die Aktionäre wird eine Dividende von 1,10 Euro ausgeschüttet.

AKTIE IST NACH HAUPTVERSAMMLUNG LEICHT IM PLUS

Die Aktien des Spezialchemie-Unternehmens Degussa haben am Dienstag leicht im Markttrend zugelegt. Der Wert stieg bis um 15.20 Uhr um 0,45 Prozent auf 33,85 Euro, während der DAX 0,15 Prozent auf 6.073,70 Zähler zulegte.

Nach Einschätzung einer Analystin der Bayerischen Landesbank könnte der Anstieg von dem möglicherweise zu positiven Ausblick beinflusst sein. Grundsätzlich herrsche bei dem Wert in Folge der Fusion mit der SKW Trostberg und der Konzentration auf die Kerngeschäfte jedoch "große Unsicherheit". Die Ankündigung des Unternehmens, in wenigen Jahren zum Branchenprimus aufzurücken, sieht sie skeptisch: "Das müssen sie erst einmal unter Beweis stellen." Für einen Analysten der Baden-Württembergischen Bank AG ist die Degussa derzeit "nicht attraktiver" als andere Werte der gleichen Branche. "Wir erwarten, dass der Kurs durch das makroökonomische Umfeld negativ beeinflusst wird", fügte er hinzu.

Degussa hatte für das erste Quartal 2001 einen Rückgang des Vorsteuer-Ergebnisses (EBIT) um 19 Prozent auf 213 Mio. Euro mitgeteilt. Das Ergebnis vor Zinsen, Steuern und Firmenwertabschreibungen (EBITDA) sank im Vergleich zum Vorjahresquartal um 16 Prozent auf 265 Mio. Euro. Der Gewinn pro Aktie (EPS) brach um 35 Prozent auf 0,31 Euro ein./DP/uk/bz

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

auf der WebSite der Wirtschaftswoche findet man jetzt einen Dividenden-Kalender unter http://www.wiwo.de/dividende. Der Kalender zeigt die erwartete Dividende und den Termin der Hauptversammlung. Üblicherweise wird die Dividende am Tag nach der Hauptversammlung ausgezahlt. (Gibt es davon eigentlich Ausnahmen?)

Es ist jedoch zu beachten, daß die Dividendenstrategien die Dividendenrendite mit der zuletzten gezahlten Dividende berechnen.

Trotzdem ist die Tabelle auch für Dividendenstrategen interessant, um einmal zu prüfen, ob sich allein durch eine erwartete Herauf- oder Herabsetzung von Dividenden z. B. die Reihenfolge der lowfive-Kandidaten ändern könnte.

Viele Grüße
Cornus

[Learner6]

hallo cornus, du 50-er dividenden-freak,

danke für den linkhinweis. ich kann ihn leider zwar nicht öffnen, werde aber mal direkt über wiwo gehen..

inwieweit beeinflusst dich eigentlich tatsächlich (ich weis in der theorie musst du ein jahr und einen tag warten) eine mögliche angekündigte erhöhte dividende bzw. indexumstellung unterjährig deine entscheidung bei den fünf lowprise kandidaten zu bleiben ???

liebe grüsse

rolf, der dein thread klasse findet

[Cornus]

Hallo Rolf, Hallo 50er,

meine Posting-Frequenz hat abgenommen, da ich im Moment einige andere Dinge zu erledigen habe. Auch im Thread Finanzstrategien sollte ich mal was schreiben. Aber die Dividendenstrategie verfolge ich auf jeden Fall weiter.

Bei mir funktioniert der Link. Obwohl ich manchmal unsicher bin, ob ich die Links richtig setze.

Mit dem Verkaufen hast Du einen heiklen Punkt angesprochen, den ich noch nicht bis zu Ende gedacht habe. Bisher habe ich zweimal Positionen noch innerhalb der Spekulationsfrist verkauft. Einmal Lufthansa am 29.12.2000 als sie etwa 25% zugelegt hatten und auch kein lowfive-Kandidat mehr war und BASF im Februar 2001 nachdem auch diese Aktie etwa 12% zugelegt hatte und nicht mehr lowfive-Kandidat war.

Die Lufthansa habe ich inzwischen wieder im Depot, jedoch eine höhere Stückzahl, aber fast zum selben Kurs wie beim ersten Kauf. Bei BASF hätte ich auch warten können. Die Aktie hätte möglicherweise noch mehr Potential gehabt. Aber wie das so ist, ich wollte auch mal verkaufen.

Ich habe mir inzwischen vorgenommen, mich zunächst streng an die Regel zu halten, die Aktie ein Jahr und einen Tag zu halten, um dann zu prüfen, ob ich verkaufen sollte. Mit steigendem Depotvolumen bleibt mir auch nichts anderes übrig, falls nicht Eichel einen Großteil der realisierten Gewinne erhalten soll. Eine Ausnahme soll der Dezember sein. Dann kann man vielleicht noch den einen anderen Gewinn unterhalb der Spekulationsgrenze realisieren, was jedoch nicht so viel ausmacht.

Ich würde aber sofort reagieren, wenn sich die Situation grundsätzlich ändert. Steht z. B. fest, daß eine Aktie aus dem DAX fliegt, so würde ich wohl auch mit Verlust sofort verkaufen, da es wohl keinen Sinn macht hier noch auf grundlegende Besserung zu hoffen.

Die Sache mit der Indexumstellung ab Mitte 2002 macht mir so oder so Sorgen, da dies eine grundlegende Änderung der Rahmenbedingungen für die Strategie bedeuten könnte. Auch die Umstellung des MSCI könnte sich bereits jetzt bei dem einen oder anderen Wert wie z. B. Commerzbank bemerkbar machen. Immerhin sollen etwa 12,5 Mrd. Euro allein aus dem DAX durch internatinale Investoren abgezogen werden.

Die erwarteten Dividenden der Unternehmen werde ich mal in meine Exel-Tabellen übernehmen und bei meiner Überprüfung der lowfive-Kandidaten zum Ende des Monats auch betrachten.

Kompliziert wird mein Vorgehen noch dadurch, das ich entgegen der reinen Lehre das Depot ständig aufstocke und dadurch die einzelnen Aktienpakete mit verschiedenen Gewichten und zu verschiedenen Zeitpunkten erwerbe. Hier will ich nach Ablauf des Jahres auch mal einen lowfive-Kandidaten wieder verkaufen, um das Depot ins Gleichgewicht zu bringen. Aber mal sehen wie das in der Praxis funktionieren wird. Praktische Ergebnisse kann ich erst im August berichten. Dann stehen nämlich zur Überprüfung die Aktien MAN, DaimlerChrysler, ThyssenKrupp und Degussa an. Übrigens alles Werte die ich zu späteren Zeitpunkten auch nachgekauft habe.

Weder im April noch im Mai habe ich gekauft oder verkauft. Im Moment warte ich erstmal die fehlenden Dividendenzahlungen ab. Degussa hatte ja vor einigen Tagen gezahlt. Im Mai folgen noch Commerzbank und Telekom sowie im Juni MAN und Lufthansa.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo Rolf, Hallo 50er,

ich habe übrigens immer von Gewinne realisieren gesprochen. Das kommt ein wenig daher, daß lowfive-Kandidaten eigentlich nur durch einen Kursgewinn ihren Status verlieren sollten. Offen bleibt jedoch, wieviele Jahre das dauern mag.

Es gibt auch mindestens zwei Varianten, wo möglicherweise Verluste zu realisieren sind:

1. Das Unternehmen kürzt die Dividende
2. Das Unternehmen fliegt aus dem Index

Aus dem Index kann es natürlich auf verschiedene Weise fliegen: nicht einhalten der Aufnahmekriterien, Fusion oder Insolvenz. Alles wohl schon in der Vergangenheit passiert.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

am Freitag, den 25.5. hat die Commerzbank ihre Hauptversammlung. Dort könnte es möglicherweise hoch hergehen, da sich die Commerzbank schon längere Zeit auch gerichtlich mit der Aktionärsvereinigung Cobra herumschlägt. Die Tagesordnung hat 14 Tops. Davon beschäftigen sich die Tops 11 bis 14 mit den Streitigkeiten.

Auch sonst scheint die Commerzbank alle Voraussetzungen mitzubringen, die das Unternehmen beim Anleger unbeliebt machen, so daß sich die Aktie den lowfive-Status redlich verdient hat.

Hier mal einige Auszüge aus "Der Tagesspiegel" vom 23.5.2001, die einen kleinen Eindruck geben:

Cobra will den Vorstand der Commerzbank nicht entlasten
...
Die Aktionärsvereinigung Cobra hält den Vorstandssprecher der Commerzbank, der Ende der Woche nach zehn Jahren sein Amt niederlegt und vermutlich an die Spitze des Aufsichtsrates wechselt, schon seit eineinhalb Jahren auf Trab.
Jetzt fordern die angeblich 40 Aktionäre, die hinter der Cobra stehen, eine Sonderprüfung und die Nichtentlastung von Vorstand und Aufsichtsrat. Sie fragen sogar nach möglichen Schadensersatz-Ansprüchen gegen Kohlhaussen und Co. Grund: Die Herren hätten so agiert, dass die Commerzbank-Aktie in den Keller rutschen musste.
...
Bis Frühjahr vergangenen Jahres zeigte sich Kohlhaussen als unnachgiebiger Fusionsgegner. Dann scheiterten die Verhandlungen zwischen Deutscher und Dresdner Bank und zugleich trat Cobra auf den Plan. Bis zu 17 Prozent der Stimmrechte sammelte die Gruppe um die beiden Spekulanten Claus-Peter Schneidewind und Clemens Vedder sowie Ex-Dresdner Bank-Vorstandsmitglied Hansgeorg Hoffmann ein. Derzeit hält sie knapp zehn Prozent. Auf einmal bot Kohlhaussen der Dresdner Bank Fusionsgesräche an. Nach zwei Monaten war alles vorbei, im Juli wurde das Scheitern der Verhandlungen erklärt.
...
Die Commerzbank gilt weiter als zu klein, um wirklich große Geschäfte machen zu können. Dass dazu auch noch Cobra der Bank anhaltend in die Suppe spuckt, ärgert Kohlhaussen, ... Ein strategisches Interesse hat Cobra dabei nicht. Die Gruppe will nur eines: Geld. Doch ihre ursprünglichen Kursziele von 52 oder auch 40 Euro für das Commerzbank-Papier sind derzeit illusorisch - die Aktie dümpelt bei etwa 32 Euro vor sich hin.


Irgendwie erinnern mich die Auseinandersetzungen mit der Cobra an Erscheinungen des Neuen Markt. Hier scheinen sich einige Anleger verzockt zu haben. Nur geht es um größere Summen. Bei einer Börsenkapitalisierung von etwa 17 Milliarden Euro halten die Anleger der Cobra Anteile im Wert von etwa 1,7 Milliarden Euro.

Für den Kleinaktionär ist sicherlich der Tagesordnungspunkt 2 wichtig, der die Verwendung des Bilanzgewinns behandelt. Pro Aktie soll es 0,80 Euro Dividende plus einen Bonus 0,20 Euro geben. Zuzüglich Steuergutschriften sind das 1,43 Euro pro Aktie. Bei meinem durchschnittlichen Kaufkurs entspricht das einer Dividendenrendite von 3,3%. Mit Steuergutschrift ist die Rendite 4,7%.

Mal sehen, wie sich die Commerzbank gegen ihre Groß-Spekulanten zur Wehr setzt.

Viele Grüße
Cornus

[Learner6]

hallo cornus, du nachtschwärmer,

ich bin auch total gespannt auf die hv der cbk..
cbk ist war für mich bisher immer topfavorit für meine stillhaltergeschäfte...

liebe grüsse, bis freitag in berlin

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf, Hallo 50er,

die Threads zum Stillhaltergeschäft habe ich zwar schon gelesen, aber die Erfolgsfaktoren der Strategie noch nicht ganz nachvollziehen können.

Wenn ich es richtig verstanden habe, setzt insbesondere bimbesverwalter erfolgreich die Strategie um, wobei er überwiegend die dividendenstarken Aktien des DAX wählt.

Viele Grüße
Cornus

[Tschines]

Hallo cornus,

genau so ist es. das hast du richtig verstanden, bimbes hat defacto die dividenstrategie. nur er setzt noch ein sahnehäubchen obendrauf, indem er seine aktien veroptioniert und dadurch ca. 10% add on an rendite hat.

tschines, der seit ca einem halben jahr sehr erfolgreich sich der bimbeskalischen strategie annähert

[Cornus]

Hallo Tschines, hallo 50er,

ich habe mir die Stillhaltergeschäfte ein wenig genauer im Hinblick auf die Kombination mit einer Dividendenstrategie angesehen.

Wenn ich es richtig sehe, dann werden vom Stillhalter die folgenden zwei Geschäfte getätigt:

1. Verkauf von short-puts

Damit verplichtet sich der Verkäufer des short-puts zum Erwerb der Aktien zum Basispreis zu einem bestimmten Termin, wenn sie unter den Basispreis fallen. Der Verkäufer erhält eine Optionsprämie.

2. Verkauf von short-calls

Der Verkäufer verplichtet sich zum Verkauf der Aktien zum Basispreis zu einem bestimmten Termin, wenn diese über den Basispreis steigen. Wiederum erhält der Verkäufer eine Optionsprämie.


Die Stärke der Stillhalter-Strategie in Kombination mit einer Dividendenstrategie müßte nun also darin liegen, daß ich beim Verkauf von short-puts nur solche Aktien wähle, die ich gemäß einer Dividendenstrategie sowieso in das Depot genommen hätte. Hier vertraue ich also darauf, daß der Wert vor einer Erhohlung stehen könnte.

Beim Verkauf von short-calls werde ich demnach bevorzugt Aktien anbieten, die ihre Erholung hinter sich haben.

Die Besonderheit der Kombination des Stillhaltergeschäftes mit der Dividendenstrategie sollte also das Vorhandensein eines Trends sein. Die Aktien haben nicht mehr viel Potential zu fallen, aber ausgezeichnete Chancen einer Kurserholung. Damit sind die Optionsprämien des Stillhaltergeschäftes das Sahnehäubchen auf der Dividendenstrategie.

Wenn das alles so einfach ist, warum macht das dann nicht jeder? Zum einen denke ich, daß auch dieser Strategie das natürliche Risiko innewohnt, daß die Dividendenstrategie versagen könnte. In der Vergangenheit hat es sehr gut geklappt, wie ja auch die Rückrechnungen der Strategien auf dem DAX zeigen. Zum anderen muß ich als Stillhalter über ausreichend Kapital verfügen, um die Gebühren aufzuwiegen, genügend breit streuen zu können und auch eine längere Durststrecke bei einer ungewünschten Kursentwicklung durchzustehen.

Viele Grüße
Cornus

[Tschines]

hallo cornus,

du hast es exakt erfaßt.

ich hab früher nie in fallende kurse gekauft, sondern hab mich nach dem trend gerichtet und bei steigenden kursen gekauft, nach dem motto: greife nie in ein fallendes messer. wenn du puts verkaufst, macht man aber gerade das und dazu noch zu einem termin, der in der zukunft liegt. machst du das dann auch noch mit firmen, die total überbewertet sind, kann du ganz schön miese machen.
daher die bimbeskalische strategie. wenn eine aktie eine dividendenrendite hat von, sagen wir, mindestens 2 %, ist es absehbar wie weit sie noch fallen kann. irgendwann bring sie eine bessere verzinsung als der kapital markt. aber selbst, wenn sich das umfeld verschlechtert und die dividende gekürzt wird, kannst du immer noch calls auf deine bestände verkaufen.
bimbes sein aktuelles beispiel ist dcx. die wurden im letztes jahr wohl für ca 70 euro angedient. dann sind sie bis unter 50 euro gefallen. bimbes hat während der zeit immer calls verkauft. vor kurzem wurden die aktien scheinbar wieder abgerufen und er ist mit +/- 0 rausgekommen.
bei einer reinen ds mußt du aussitzen.

defacto, bedeutet die strategie, wie beim value-ansatz, die bereitschaft niedrig bewertete aktien reinzunehmen. und wenn sie gestiegen sind wieder abzugeben.
also nicht dem trend folgen.

ausreichend kapital ist nicht unbedingt erforderlich, da du nur die margin decken mußt.
das machen glaub ich, auch einige stillhalter hier im board so.

tschines, der jetzt in urlaub fährt, seine geschäfte für diesen monat getätigt hat und nun unbelastet stillhält

[Cornus]

Hallo Tschines,

vielen Dank für die Erläuterungen und Ergänzungen.

In die Feinheiten der Stillhaltergeschäfte bin ich noch nicht vorgedrungen. Das Beispiel mit DaimlerChrysler von bimbesverwalter hatte ich zwar gelesen, aber noch nicht verinnerlichen können. Kommt Zeit, kommt Rat.

Das mit dem Kapitalbedarf war von mir eher eine Annahme. Genau geprüft habe ich das auch noch nicht. Hier sind wohl gedeckte und ungedeckte Optionen zu unterscheiden. Um das Risiko zu minimieren, sollten die Optionen sicherlich gedeckt sein. Damit muß natürlich entsprechend Kapital bereitstehen.

Ich denke, daß der Aufbau eines Depots gemäß einer Dividendenstrategie eine solide Grundlage ist, um später in Stillhaltergeschäfte einzusteigen. Zum einen hat man sich mit den Aktien, die in Frage kommen, schon recht vertraut gemacht und kann vielleicht die Potentiale besser einschätzen. Zum anderen verfügt man über die notwendige Deckung der short-calls.

Das Thema bleibt für mich auf jeden Fall sehr interessant.

Viele Grüße
Cornus

[wienerin]

hi cornus,
ich denk, das ist ein guter weg, sich auf das optionenschreiben vorzubereiten.
LG aus wien,
ulrike

[Omega X]

Hi @ all,

ich hab mal ein (blöde) Frage.

wenn ich Aktien in D kaufe von US Werten
z.B. General Motors oder so
Bekomme ich dann auch die Dividende , wie sie in den USA gezahlt wird oder gibts da Besonderheiten ?

Nicht lachen ... ich weiß es leider nicht

Tschau Omega

[Cornus]

Hallo Omega,

also ich habe noch nie andere als deutsche Aktien im Depot gehabt. Also vielleicht könnte man über mich lachen.

Aber ich gehe davon aus, daß genau wie bei deutschen Aktien, die Bank, die Dein Depot führt, sich um alles kümmert und Dir die Dividende nach der Ausschüttung auf Dein Depot gutschreibt. Vielleicht dauert das bei ausländischen Werten nur etwas länger.

Aber vielleicht sollte hier jemand anderes noch einen Kommentar abgeben.

Im Moment versuche ich, mir mal ein short-call Stillhaltergeschäft zu konstruieren.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo Ulrike, Hallo 50er,

ich finde es spannend, wie wir hier die verschiedenen Themen miteinander diskutieren und sich so ein Baustein zum nächsten fügt. Erst auf Rolfs Anregung in diesem Thread, habe ich mich genauer mit dem Stillhaltergeschäft beschäftigt.

Ich würde jetzt gern mal versuchen, ein solches zu konstruieren.

In meinem Depot befinden sich DaimlerChrysler-Aktien zu einem Durchschnittskurs von 54,78 Euro. Mein derzeitiger Verkaufskurs, den ich mir gesetzt habe, liegt bei 58,66 Euro. Der Verkauf soll jedoch frühestens im August stattfinden. Der aktuelle Kurs ist 56,37 Euro.

Auf der WebSite http://www.eurexchange.com finde ich nun folgende Angaben zu Call-Optionen mit Verfall im August 2001:

. 55 ....... 60 ....... 65 ..... Strike Price
.. 0 ........ 0 ........ 0 ..... Version Number
4,05 ..... 1,70 ..... ---- ..... Opening Price
4,00 ..... 1,65 ..... ---- ..... Closing Price
3,81 ..... 1,53 ..... 0,53 ..... Settlement Price
. 58 ...... 200 ..... ---- ..... Traded Contracts
---- ....... 58 ....... 61 ..... Open Interests

Ich bin mir nun nicht sicher, ob ich diese Informationen richtig interpretiere.

Zunächst einmal werden mir also drei verschiedene Basispreise angeboten. Heute wurden 58 Kontrakte zum Basispreis 55 Euro und 200 Kontrakte zum Basispreis 60 Euro gehandelt. Zum Basispreis 65 Euro gab es keinen Handel. Zum Basispreis 60 Euro sind noch 58 Kontrakte und zum Basispreis 65 Euro noch 61 Kontrakte im Angebot. Die Call-Optionen zum Basispreis 55 Euro hatten einen Schlußkurs von 4,00 Euro pro Kontrakt.

Mein Problem ist nun der Settlement Price (Gibt es dafür eine treffende Übersetzung?). Wenn ich das richtig interpretiere, dann kann ich einen short-call für den Settlement Price von 3,81 Euro pro Kontrakt zum Basispreis von 55 Euro mit Verfallsdatum August 2001 (vorletzter Freitag) anbieten. Hier nun noch die Frage: Wieviele Aktien verbergen sich hinter einem Kontrakt? Meine Vermutung ist genau 1:1. Also auf 1 Kontrakt kommt 1 Aktie.

Wenn meine obigen Ausführungen zutreffen und ich aus heutiger Sicht meine DCX-Aktien im August 2001 zu 58,66 Euro verkaufen würde, dann kann ich auch heute eine short-Call-Option zum Basispreis von 55 Euro zu einem Preis von 3,81 Euro verkaufen. Denn zusammen mit der Optionsprämie käme ich auf einen Preis von 58,81 Euro pro Aktie. (Bei der Betrachtung habe ich keine Transaktionskosten eingerechnet, da ich diese nicht kenne.)

Liegt der Kurs im August 2001 über 55 Euro sind meine Aktien zu 58,81 Euro weg. Ist er darunter habe ich immerhin die 3,81 Euro pro Aktie eingestrichen, um die ich meinen Einstiegskurs erniedrigen kann. Nun könnte das Spiel von vorne beginnen und ich suche mir einen neuen short-call.

Bleibt noch die Frage, um welchen Typ von Optionen es sich bei der Eurex handelt. Kann die Option vom Käufer auch während der Laufzeit ausgeübt werden oder erst am Ende der Laufzeit?

Vielleicht kann ein Profi einige Anmerkungen machen, obwohl das hier nicht der Stillhalter-Thread ist.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

ich wollte noch kurz erläutern, wie ich auf einen Verkaufskurs von 58,66 Euro für meine DaimlerChrysler-Aktien komme. Da DaimlerChysler derzeit nicht zu den lowfive-Kandidaten zählt, sollen die Aktien bei nächst bester Gelegenheit ab August 2001 verkauft werden.

Bei einem Kurs von 58,66 Euro hätten meine Aktien gegenüber meinem durchschnittlichen Kaufkurs von 54,78 Euro einen Kursgewinn von 7%. Weitere 5% Rendite haben die Ausschüttung der Dividende und die Steuergutschrift gebracht (nach Abzug aller Kosten). Somit würde ich bei einem Verkauf zu 58,66 Euro im August 2001 eine Rendite von 12% für diese Investition erzielt haben.

Die Rendite von 1% pro Monat habe ich mir mal als untere Grenze gesetzt, wo eine Investition in Aktien als lohnend zu betrachten ist. Das ist etwa 2% besser als meine Zielrendite von 10%, die ich benötigen würde, um mein finanzielles Ziel in einigen Jahren zu erreichen.

Ist der Kurs also im August 2001 höher als 58,66 Euro habe ich keine Probleme mit einem Verkauf. Das Kapital wird dann in aktuelle lowfive-Kandidaten umgeschichtet.

Wenn der Kurs jedoch niedriger ist, stellt sich die Frage, wie ich mich verhalten werde. Es ist nämlich nicht sinnvoll, z. B. weitere 6 Monate auf einen Verkauf bei 58,66 Euro zu hoffen. Dann müßte ich bei einer durchschnittlichen Renditeerwartung von 1% pro Monat bereits 18% Rendite darstellen können. Gemäß dieser Betrachtung wäre mein Verkaufskurs für eine Haltezeit von 2 Jahren etwa 63 Euro, falls auch im nächsten Jahr mit ähnlichen Dividenden und Steuergutschriften zu rechnen ist.

Gemäß der reinen Lehre muß ich die Aktien ab August 2001 auf jeden Fall verkaufen, sofern der Kurs nicht wieder auf etwa 40 bis 45 Euro zusammenfallen sollte. Aber auch der Verkaufskurs von 58,66 Euro ist aus heutiger Sicht nicht völlig unrelastisch. Das Stillhaltergeschäft könnte mir sogar helfen, diesen abzusichern, wobei ich auf eventuelle weitere Kursgewinne verzichten würde.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

da ich heute ein wenig mehr Zeit als sonst hatte, habe ich nochmal im Stillhalter-Thread nachgelesen. Auf viele Fragen findet man dort die Antworten.

Wenn ich es richtig sehe, dann handelt es sich bei einem Kontrakt um einen Gegenwert von 100 Aktien. Bei der Commerzbank beträgt die Gebühr pro Kontrakt 5 DM und mindestens 25 DM. Dazu kommen die Gebühren der Eurex.

Wollte ich also ein Stillhaltergeschäft mit DaimlerChrysler tätigen, sollte ich mindestens 100 Aktien oder besser 500 Aktien im Depot haben, um die Gebühren zu reduzieren. Bei 5 Kontrakten entspricht das beim derzeitigen Kurs einen Depotanteil von 28.500 Euro. Liegt der Kurs einer Aktie bei etwa 30 Euro würden etwa 15.000 Euro genügen.

Mit dieser Abschätzung finde ich eine Depotgröße ab 150.000 Euro wo ein Verkauf von short-calls sinnvoll erscheint, sofern die short-calls gedeckt sein sollen, mindestens 5 Kontrakte gehandelt und höchstens 10% des Depotvolumens eingesetzt werden sollen.

Laut Auskunft von bimbesverwalter im Stillhalter-Thread handelt es sich bei der Eurex um amerikanische Optionen, die jederzeit ausgeübt werden können. Ist es also Ziel, außerhalb der Spekulationsfrist zu verkaufen, darf man keinen short-call innerhalb der Spekulationsfrist anbieten.

Viele Grüße
Cornus

[wienerin]

hallo cornus,
hab mir eben mal die DCX angeschaut - stehen aktuell bei 56,45 - und für den 57,50er-juni-call kriegst du gerade 0.80.
wenn du nun 100 DCX-aktien hast, kanst du 1 kontrakt verkaufen, kriegst dafür 80,- minus 25,- minus eurex-spesen (weiss nicht, wieviel die sind - vielleicht kann einer der DAX-optionisten hier helfen). ich schätze, dass dir so ca. 50,- bleiben nach abzug der spesen.
das zahlt sich nun wirklich nicht aus.
hast du mehr von den dingern, so ist`s schon zu überlegen.
du musst ja nicht unbedingt 5 kontrakte schreiben, um die mindestspesen auszuschöpfen. lass mal ruhig die bank an deinem zusätlichen taschengeld auch mal was verdienen - der rest gehört ja trotzdem dir.
ich persönlich schreibe optionen immer nur für`s nächste monat - da ist der zeitwertverfall am grössten - und an dem verdienst du als stillhalter ja am meisten.

wenn nun DCX unter 57,50 bleibt, hast du glück und prm bleibt dir - steigt sie darüber, kannst du ja ins nächste monat rollen:
dh. du kaufst denselben call (juni 57,50) und verkaufst sofort nochmals einen mit selber basis und laufzeit juli. so bleiben dir deine DCX, und du kriegst wieder eine prämie.
das rollen macht man am besten am verfallstag.
auch wenn es sich hier um am. optionen handelt - das ausgeübt werden vor dem verfallstga ist zwar möglich, kommt praktisch aber nur ganz selten vor. (mir ist`s allerdings schon mal passiert - 2 tage vor verfallstag)

LG aus wien,
ulrike

[Cornus]

Hallo Ulrike, Hallo 50er,

vielen Dank für Deine Ausführungen zum Stillhaltergeschäft, damit kann ich mal überprüfen, ob ich mit meinen Trockenübungen richtig liege.

Ich wollte nun nicht sofort in Stillhaltergeschäfte einsteigen, habe aber die Anregung von Tschines aufgegriffen, der von dem Sahnehäubchen auf der Dividendenstrategie gesprochen hat und mich mal intensiver mit diesen Geschäften auseinandergesetzt.

Gestern auf dem Treffen der Berliner habe ich weiterhin dazugelernt, genau die steuerliche Komponente einer solchen Stillhalterstrategie zu prüfen.

Dazu kommt wohl, wie ich schon ausgeführt hatte, daß man erst ab 15.000 Euro pro Geschäft eine Stillhalterstrategie ins Auge fassen sollte. Ich erhöhe zwar ständig den Mindeskapitaleinsatz pro Transaktion, aber bei 15.000 Euro pro Transaktion bin ich noch nicht angekommen. Erst ab diesen Transaktionsgrößen, kann man wohl die Stillhaltergeschäfte systematisch mit einer Dividendenstrategie verzahnen.

Einzelne Geschäfte je nach vorhandenem Kaptial sind möglicherweise sehr viel riskanter, da ja genau diese nicht so laufen könnten, wie man sich das vorgestellt hat.

Viele Grüße
Cornus

[wienerin]

hallo cornus,
wie du auf die 15.000,- € kommst, verstehe ich noch nicht ganz???
LG aus wien,
ulrike

[Cornus]

Hallo Ulrike,

ich war davon ausgegangen, ausschließlich mit gedeckten Optionen zu arbeiten und müßte bereit sein bei Verkauf der short-calls die Aktien abzugeben oder bei short-puts zu kaufen.

Bei 5 Kontrakten wegen der Mindestgebühr, einem durchschnittlichen Kurs von etwa 30 Euro für dividendenstarke Titel im DAX wäre das also 15.000 Euro pro Geschäft, die im Falle einer Ausübung bereitliegen müssen. Darüberhinaus sollte dieses Kapital auch nur einen Bruchteil des Depotvolumens ausmachen.

Ich könnte nun annehmen, daß ich überwiegend nicht ausgeübt werde, hier rechne ich aber lieber konservativ.

Natürlich könnte man auch mit einem Kontrakt pro Geschäft beginnen, dann wäre der Mindesteinsatz etwa 3.000 Euro. Ob sich dann das ganze wegen der Gebühren noch rechnet, habe ich noch nicht herausgefunden. In Deinem Beipiel könnten nach Gebühren etwa 50 Euro bei einem Geschäft mit einem Kontrakt hängenbleiben. Da würde sich für mich der Aufwand möglicherweise nicht mehr lohnen.

Da ich aber tatsächlich noch keine praktische Erfahrungen habe, sehe ich das vielleicht zu eng.

Viele Grüße
Cornus

[wienerin]

hi cornus,
das mit 1 kontrakt sehe ich auch so - aber ich bin nicht der meinung, dass man den vollen betrag ausnützen muss, um die mindestspesen abzudecken.
ich denk, die wahrheit liegt wieder mal in der mitte - mit 2-3 kontrakten bist du ganz gut bedient, denke ich.
aufwand macht das ganze nicht sehr viel (vorausgesetzt, du hast mal so deine basis-kandidaten gefunden).
ungedeckte calls würde ich auch nicht verschreiben - da bin ich nun wirklich zu feige dazu.
bei mir hat das ganze ja damit begonnen, dass ich geld aus einem fond in einzelwerte umschichten wollte - und diese umschichtung begann mit put-verkäufen bis zum ausgeübt werden.
auf diese aktien werden jetzt calls verschrieben (im geld, weil ich sie ja nicht hergeben will). zusätzlich verkaufe ich noch puts, meist auch im geld, weil ich nicht mehr ganz so riskant fahre wie zu beginn. jetzt will ich ja nicht mehr ausgeübt werden.

LG aus wien,
ulrike

[Cornus]

Hallo Ulrike,

Du wirst wohl recht haben, die Wahrheit liegt in der Mitte. Noch ist es für mich zu früh, mich mit Stillhaltergeschäften zu beschäftigen. Vielleicht ist im nächsten Jahr die Zeit dafür reif.

Aber noch eine Frage, hatte ich die Informationen der Eurex im Grundsatz richtig interpretiert? Entspricht also der Settlement Price der Optionsprämie, die ich beim Schreiben einer Option erhalten würde?

Viele Grüße
Cornus

[wienerin]

fast - cornus, fast stimmts!
der settlement-preis wird am ende des börsentages von der clearingstelle der EUREX aufgrund des schlusskurses der basis festgelegt. er dient v.a. der orientierung über den "fairen preis", wenn bei einer option schon länger kein handel stattgefunden hat.
ansonsten bekommst du fürs verkaufen einer option immer den bid-kurs, wenn du long gehst den ask-kurs.
ein bisserl was wollen die an der eurex ja auch verdienen - und das tun sie am spread (= spanne zw. bid & ask)
legusthanisch wie ich bin, merk ich mir einfach: als stillhalter krieg ich immer den niedrigeren kurs.
LG aus wien,
ulrike

[Cornus]

Hallo Ulrike,

danke für die Erläuterungen. Jetzt sollte ich wohl das Grundwissen über Stillhaltergeschäfte zusammengefügt haben. Ausgehend von den Dividendenstrategien war das auf jeden Fall ein netter Exkurs.

Wie gesagt, vielleicht wäre das etwas für das nächste Jahr, wenn ich den Erdbeerkuchen beieinander habe und mir noch die Sahne obendrauf fehlt.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

heute gibt es im Handelsblatt bzw. der Beilage Investor des Tagesspiegels einen Artikel über Zykliker, den man auch unter http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot?fn=relhbi&sfn=arti… nachlesen kann.

Zu jeder Zeit findet man wahrscheinlich für jede Hypothese einen Befürworter. Erst nachher wollen es dann alle gewußt haben. Heute werden also im Handelsblatt diejenigen Analysten zitiert, die derzeit in eine Investition in zyklischen Aktien besondere Chancen sehen.

Dabei werden die Frühzykliker, die als erstes auf ein anziehen der Konjunktur reagieren dürften, von den Spätzyklikern unterschieden. Zu den Frühzylikern werden im Artikel Anlagenbauer wie Siemens und ThyssenKrupp gezählt. Zu den Spätzyklikern werden dagegen z. B. Metro, Karstadt oder Automobil-Aktien gerechnet. Um das Bild zu vervollständigen werden noch die Chemie- und Pharmabranche aufgeführt, die nach den Frühzyklikern aber vor den Spätzyklikern mit Kursgewinnen reagieren sollten.

Ein Problem scheint zu sein, daß aufgrund des Zusammenfalls der Technologiewerte schon jetzt ein Teil der Old Economy gut gelaufen ist, so daß die in der Vergangenheit öfters bemerkten Zyklen bereits vorzeitig angelaufen sein könnten.

Dazu gibt es noch eine Tabelle mit zyklischen Aktien und eine Risko-Einschätzung des Handelsblatt. Interessant ist nun, daß von den vier aufgeführten deutschen Werten BASF, BMW, Lufthansa und ThyssenKrupp derzeit auch zwei, nämlich ThyssenKrupp und Lufthansa zu den lowfive-Kandidaten gehören.

Sollten die Autoren des Handelsblatt recht behalten, dann hat der Dividendenstratege bereits längst zwei interessante Zykliker im Depot, die nun zeigen dürfen, daß der Dividendenansatz immer mal wieder gerade die Aktien herauspickt, die vor einer Erholung stehen.

Da der Dividendenstrategie zudem die regelmäßige Umschichtung des Depot innewohnt, besteht auch eine Chance darauf, einen guten Zeitpunkt für den Verkauf zu erwischen. Im Artikel heißt es: "Bei Zyklikern ist es besonders wichtig, den richtigen Zeitpunkt für Kauf und Verkauf zu finden." Es bleibt jedoch ein Geheimnis der Autoren wie man diesen erwischen soll.

Viele Grüße
Cornus

[moskito44]

Hallo ihr 50er,

als interessierter Nicht-50-er habe ich eine Frage zur Low-Five-Strategie bzw. generell zur Div. Strategie.
Folgendes Szenario: Eines der Unternehmen im Portfolio wird vermutlich die Kriterien nicht mehr erfuellen, z.B. wird nach einem schwachen Geschaeftsjahr eine Verringerung der Dividende in Aussicht gestellt. Damit einhergehend erfolgt ein merklicher Kursverlust der Aktie, die dann unter dem Einstandskurs wieder verkauft werden muesste. Frage: Aussitzen oder mit Verlust verkaufen und Neueinstieg bei der entsprechend aufgerueckten Aktie ?
Konkret habe ich diese Befuerchtung bei der CoBa und der DAX-LowFive-Strategie...

mfG
moskito44

[Cornus]

Hallo moskito44,

Du hast ein Problem angesprochen, das mich auch beschäftigt. Noch habe ich keine solche Erfahrung gemacht. Du vermutest, daß die Commerzbank die Dividende kürzen könnte. Hast Du genauere Quellen? Die würden mich nämlich auch interessieren.

Ich denke, eine Dividendenkürzung ist nicht nur ein mögliches Problem der Commerzbank. Schrumpfen nämlich die Gewinne der Old Economy, dann sind wohl nicht nur weitere Unternehmen betroffen, auch der DAX wäre dann wieder ziemlich hoch bewertet. Heute gab es z. B. eine Gewinnwarnung von ThyssenKrupp, die ihre Prognose für 2001 nach unten geschraubt haben. Würde man also in einer solchen Situation einen Wert abstoßen, könnte es einem passieren, daß man nach weiteren Dividendenkürzungen anderer Unternehmen doch wieder in den abgestoßenen Wert investieren müßte. Hier stellt sich dann die Frage, ob man überhaupt in Aktien investiert sein sollte.

Die mechanischen Strategien kümmern sich ja um solche Dinge nicht. Auch in der Vergangenheit sind solche Situationen aufgetreten, die von der Strategie gemeistert wurden. Ich persönlich würde auf eine Vermutung hin, die Strategie nicht verlassen und den Wert weiter halten. Auch bleibe ich weiterhin voll investiert.

Anders sieht es wohl aus, wenn Tatsachen vorliegen. In diesem Augenblick würde wohl auch ich sofort reagieren und möglicherweise Verluste realisieren. Hier ist für mich insbesondere die neue Gewichtung des DAX interessant. Noch ist ja nicht heraus, ob und welche Werte den Index ganz verlassen müssen. Ein möglicher Abstiegskandidat ist ja die Degussa. Damit hätten wir neben der Commerzbank, einen zweiten Kandidaten der kritisch beobachtet werden muß.

Das waren erste Gedanken zum Thema. Da gibt es sicher noch einige Dinge zu beleuchten.

Übrigens ist der DAX in den letzten Tagen mal wieder kräftig abgestiegen. Das hat auch mein Depot beeinfluß. Übermorgen ist meine monatliche Auswertung fällig. Dann könnte wohl die Telekom wieder ein lowfive-Kandidat sein. Inzwischen hat sie ja wieder ein neues Jahrestief erreicht. Auf unserem Berliner Treffen hatte shortput gewettet, daß die Telekom noch 17 Euro sehen wird. Mal sehen. Die Chancen für 17 Euro stehen wahrscheinlich nicht schlechter als für 30 Euro. Meine Wette für ein mögliches Tief war 20 Euro.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

übrigens war gestern die Hauptversammlung der Telekom. Ich hatte zufällig einen Termin in Köln und konnte feststellen, daß der Versammlungsort sogar auf der Autobahn ausgeschildert war.

Da die Telekom nun wieder beste Chancen zum lowfive-Kandidaten hat, hier noch der erste Absatz eines netten Textes aus dem Tagesspiegel

Wenig Antwort für so viele Fragen

von Corinna Visser

Wir stehen vor einen Scherbenhaufen, sagen die Altaktionäre. Zerschlagen sind die Hoffnungen auf einen kontinuierlich steigenden Kurs, auf eine schöne jährliche Zusatzrente, wie sie Telekom-Chef Ron Sommer vor dem Börsengang versprochen hatte. Da hätten wir unser Geld ja besser auf ein Sparbuch legen können, werfen sie ihm vor. Unbefriedigend sei die Kursentwicklung gibt Sommer zu.
...

Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, was den Telekom-Aktionären einst versprochen wurde. Aber die Erfahrung, daß kontinuierlich steigende Kurse der eigenen Aktie oft nur Hoffnung bleiben, muß wohl jeder Aktionär einmal machen. Daß man auf das Prinzip Hoffnung nicht seine Altersversorgung aufbauen sollte, hatte man vielleicht vergessen zu erwähnen.

Hier mal geschichtliche Kurse der Telekom:

18.11.1996 ... 14,32 Euro ... 1. Börsengang
28.06.1999 ... 39,50 Euro ... 2. Börsengang
06.03.2000 ... 104,90 Euro ... Höchststand
19.06.2000 ... 66,50 Euro ... 3. Börsengang
30.05.2001 ... 23,81 Euro ... aktueller Stand

Noch steht der Kurs über dem Emissionskurs von 1996. Alle anderen Börsengänge sind aus heutiger Sicht überteuert gewesen. Beim heutigem Kurs dürfte Telekom wieder wie im Februar lowfive-Kandidat sein. Aber auch bei diesem Unternehmen droht möglicherweise die Dividendenkürzung.

Hier noch eine Schreckensvision. Noch hält der Bund 58% an der Telekom, die damit noch klar ein Staatsunternehmen ist. Land Berlin hat es geschafft, bei einer Beteiligung von etwa 56%, die Bankgesellschaft mit in den Ruin zu begleiten. Ich hoffe, das macht keine Schule bei anderen Staatsunternehmen.

Viele Grüße
Cornus

[Omega X]

Hallo Moskito,

diese Art der Anlage sieht ja in der theorie so aus ,
kein Verkauf vor einem Jahr.

Die am Anfang dieses Treades genannte Durchschnittrendite
kam nur zustande, da kein zukauf - nachkauf usw... gemacht worden
ist.

Das schöne an diesen Zahlen ist - es sind Computerauswertungen.
es gab keinerlei Emution - und kein " Ich bin schlauer als der Markt "
Denn über den Zeitraum dieser Zahlen gab es mit Sicherheit
auch Aktien die plötzlich keine Dividende gezahlt haben.

Auch kann nicht in die Zukunft sehen ...


Ich wollte nur noch mal daran erinnern , daß dieses
Model ( ob gut oder schlecht ) ganz einfach
gestrickt worden ist.

Gruß
Omega

[Cornus]

Hallo Omega,

da stimm ich Dir zu.

So gesehen ist das starre Festhalten an der Strategie ihre Stärke und ein Schutz vor emotionalen Fehlentscheidungen.

Viele Grüße
Cornus

[moskito44]

Hallo Cornus,
hallo Omega,

danke fuer eure Antworten.
Eins vorweg: ich habe keine Informationen, dass die CoBa die Dividende kürzen will! Ich beobachte nur die Geschäftsentwicklung und da gibt mir die Entwicklung des Gewinnwachstums Anlass zur Sorge.
Mir ging es auch eher darum, ein mögliches Szenario durchzuspielen, als eine Gewinnwarnung anzukündigen Man sollte in diesem Zusammenhang im Auge behalten, dass der innere Wert der CoBa -Aktie bei ca. 24 Euro liegt (Quelle: comdirect); daher bin ich auch nicht zu pessimistisch in Bezug auf die CoBa.
Ich wollte lediglich wissen, ob ich in einem solchen Fall (Aktie fällt durch schlechtes Geschäftsjahr aus der Selektion) rein mechanisch handeln muss und dabei auch kurzfristig Verluste durch Verkäufe hinnnehme, oder ob Verkäufe mit Verlust im Rahmen der Strategie n i c h t toleriert werden.

@Omega: ich will also nicht schlauer als der Markt sein, sondern nur schlauer als die Strategie

@Cornus: Thyssen-Krupp hat die HV und Div.ausschüttung hinter sich, Geschäftsentwicklung ist im Moment zwar eher negativ, aber da sehe ich auch kein wirkliches Problem in Bezug auf die Dividende.

Weiter schreibst du, dass die Strategie früher bereits solche Probleme
bewältigt hat. Kannst du das an einem Beispiel konkretisieren oder ist das eine allgemeine Schlussfolgerung aus der langjährigen Wertentwicklung?


Schoene Gruesse
moskito44

[Cornus]

Hallo moskito,

Du hast richtig erkannt, daß die Tatsache, daß die Strategie auch mit Problemen wie Dividendenkürzung klar kommt, meine Schlußfolgerung aus den langjährigen Tests der Strategien ist.

Ich selbst habe nie Rückrechnungen durchgeführt. Dafür fehlt mir das Zahlenmaterial. Derzeit mache ich meinen Praxistest.

Aber diese Dinge wurden auch schon bei den Fools intensiv diskutiert und dort gab es Leute, die eigenhändig solche statistischen Tests durchgeführt haben. Sehr viele Informationen sind in den Foren bei den deutschen Fools begraben. Ich glaube inzwischen sind diese komplett abgeschaltet.

Viele Grüße
Cornus

[Omega X]

@ Moskito,

ich bin jetzt nicht sicher ob du mich meinst mit :
daß die Strategie schon früher ...

wenn ja :

Nein , mir ist kein Beispiel bekannt ... meine Aussage
diesbezüglich beruht nur auf eine Annahme meinerseits.

Gruß
Omega

[Cornus]

Hallo 50er,

hier ist meine aktuelle Auswertung der lowfive-Kandidaten zum 31.5.2001. Die DAX-Werte sind zunächst aufsteigend nach der Dividendenrendite sortiert. Dann habe ich die ersten 10 Werte absteigend nach dem Kurs geordnet. Gegenüber der letzten Tabelle haben sich einige Dividenden geändert (alles Erhöhungen).

Div. ... Kurs ... Div.Rend.

0,75 ... 17,77 ... 4,22% ... Thyssen Krupp
0,56 ... 21,64 ... 2,59% ... Lufthansa
0,62 ... 24,60 ... 2,52% ... Deutsche Telekom
1,00 ... 28,25 ... 3,54% ... MAN
0,80 ... 29,45 ... 2,72% ... Commerzbank

1,10 ... 33,68 ... 3,27% ... Degussa
1,40 ... 46,69 ... 3,00% ... Bayer
2,00 ... 47,50 ... 4,21% ... BASF
1,35 ... 50,50 ... 2,67% ... Linde
2,35 ... 53,96 ... 4,36% ... DaimlerChrysler

0,97 ... 38,90 ... 2,49% ... Preussag
1,35 ... 58,84 ... 2,29% ... E.ON
1,00 ... 44,20 ... 2,26% ... RWE
1,02 ... 45,30 ... 2,25% ... Metro
2,40 ... 84,72 ... 1,89% ... Siemens
0,90 ... 52,10 ... 1,73% ... Dresdner Bank
1,00 ... 60,70 ... 1,65% ... Schering
0,65 ... 40,90 ... 1,59% ... Infineon
1,12 ... 70,95 ... 1,58% ... Henkel
0,85 ... 56,81 ... 1,50% ... BayHypoVereinsbank
1,30 ... 90,71 ... 1,43% ... Deutsche Bank
1,00 ... 72,50 ... 1,38% ... Epcos
0,77 ... 57,55 ... 1,34% ... VW
0,92 ... 70,05 ... 1,31% ... Adidas
0,46 ... 40,10 ... 1,15% ... BMW
0,78 ... 80,78 ... 0,97% ... Fresenius
1,25 ... 330,20 ... 0,38% ... Allianz
0,58 ... 167,89 ... 0,35% ... SAP
0,95 ... 323,30 ... 0,29% ... Münchner Rück
0,00 ... 18,19 ... 0,00% ... Deutsche Post

Wie vermutet, gehört die Telekom mal wieder zu den lowfive-Kandidaten. Sie hatte diesen Rang schon einmal im Februar 2001. Damit hat im Mai 2001 Degussa den lowfive-Status verloren, ohne daß sich am Kurs viel ändern mußte, um der Telekom Platz zu machen. ThyssenKrupp, MAN, Commerzbank und Lufthansa haben ihren lowfive-Status behalten.

RWE befindet sich derzeit nicht mehr unter den 10 dividendenstärksten Titeln. Noch im letzten Monat hatte RWE beste Chancen, den lowfive-Status zu erwerben. Entgegen der allgemeinen Entwicklung des DAX scheinen sich jedoch die Energiewerte RWE und E.ON derzeit gut zu halten.

Wie geschrieben, prüfe ich monatlich neu, welche Werte für eine Aufstockung oder Ergänzung des Depots in Frage kommen. Alle derzeitigen lowfive-Kandidaten befinden sich bereits in meinem Depot. Jedoch mit unterschiedlichem Gewicht. Wollte ich die Gewichtung angleichen, könnte ich also die Position Telekom aufstocken. Im Moment verhalte ich mich jedoch abwartend, da der Kurs etwa auf dem Niveau des ersten Kaufs liegt. Entweder der Kurs rutscht noch ein ganzes Stück abwärts, dann kann ich meinen durchschnittlichen Kaufkurs deutlich verringern oder die Telekom rappelt sich wieder, dann ist so auch kein lowfive-Kandidat mehr.

Die erste Position Degussa ist erst im August 2001 ein Jahr im Depot. Hier habe ich also noch keinen Handelsbedarf.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

zum Abschluß des Monats ist hier noch das aktuelle Depot mit STAND 31.05.2001:

Aktie .. Anteil .. Kaufkurs .. Kurs .. Veränderung

CBK ..... 20% ..... 30,26 ..... 29,45 ..... -2,67%
DCX ..... 13% ..... 54,78 ..... 53,96 ..... -1,50%
DGX ..... 15% ..... 31,84 ..... 33,68 ..... +5,79%
LHA ..... 14% ..... 22,28 ..... 21,64 ..... -2,86%
DTE ..... 6% ..... 25,55 ..... 24,60 ..... -3,72%
MAN ..... 19% ..... 29,15 ..... 28,25 ..... -3,09%
TKA ..... 13% ..... 16,35 ..... 17,77 ..... +8,70%

-0,78% ... Buchgewinn/verlust
+6,31% ... realisierter Gewinn/Verlust

+5,53% ... Wertentwicklung Depot
+7,55% ... Jahresdurchschnitt

-8,67% ... Wertentwicklung DAX-Zertifikat


Hier einige Erläuterungen:

Anteil: Gemeint ist der Aktienanteil zum aktuellen Kurs
Kaufkurs: Der Kaufkurs ist der Durchschnittskurs bei mehreren Käufen
Buchgewinn/verlust: Hier sind die Kaufgebühren berücksichtigt
realisierter Gewinn/Verlust: Aktienverkäufe, Zinsen, Dividenden und alle Kosten
Jahresdurchschnitt: interner Zinsfuß aller Ein- und Auszahlungen

Wertentwicklung DAX-Zertifikat:

Benchmark für die Depot-Entwicklung ist der DAX. Ich vergleiche jedoch nicht direkt mit dem DAX, sondern mit einem virtuellen Depot aus Index-Zertifikaten. Bei jeden Kauf oder Verkauf von Aktien aktualisiere ich die entsprechende Stückzahl an Zertifikaten. Da der DAX ein Performance-Index ist, werden damit auch die Dividendenausschüttungen berücksichtigt. Im Gegensatz zur Realität und zu meinen Depot, berücksichtige ich beim virtuellen Index-Depot keine Transaktionskosten.

Die Investition in die lowfive-Kandidaten hat also bis heute eine absolute Wertentwicklung von 5,53% gebracht. Davon sind -0,78% Buchverluste und +6,31% realisierte Gewinne. Bei einer Investition der gleichen Summe an Geld und zu den gleichen Zeitpunkten in Zertifikate hätte ich eine Wertentwicklung von -8,67% gehabt. Damit hat die lowfive-Methode in den letzten Monaten den Index um 14,2% outperformed. Es wäre natürlich schön, wenn sich das fortsetzen würde.

Übrigens hat das Depot in den letzten 14 Tagen etwa 2,4% an Wert verloren. Dem Zuwachs an Dividenden von 1,8% stehen Buchverluste von -4,2% der letzten Tage entgegen.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

ich habe zu allen lowfive-Unternehmen, die im Mai ihre Hauptversammlung hatten, auch ein wenig Hintergrundinformation dargestellt. In diesem Monat folgen noch die Unternehmen MAN und Lufthansa. MAN hatte gestern ihre Hauptversammlung.

Wieder freut sich der Aktionär auf eine ansprechende Dividende. Diesmal wird sie 0,50 Euro pro Aktie für 6 Monate betragen, da MAN das Geschäftsjahr auf das Kalenderjahr umgestellt hat und eine um 6 Monate vorgezogene Hauptversammlung durchführte. Dazu kommt eine Steuergutschrift von 0,21 Euro pro Aktie. Bezogen auf meinem Kaufkurs sind das 3,43% ohne und 4,97% Rendite mit Steuergutschrift.

MAN wird häufig mit einem Nutzfahrzeughersteller gleichgesetzt. Schaut man sich die Umsätze des Konzerns an, so fällt auf, daß zwar der Bereich der Nutzfahrzeuge den größten Umsatzbeitrag liefert, aber trotzdem nur etwa die Hälfte der insgesamt 6 Bereiche des Konzerns ausmacht.

Nach den Nutzfahrzeugen sind der Maschinen- und Anlagenbau sowie die Industriellen Dienstleistungen die nächst größten Bereiche der MAN AG. Auch ThyssenKrupp ist in diesen Bereichen tätig. Hier könnte man sich mal die verschiedenen Produkte und Dienstleistungen genauer ansehen, um zu schauen, ob es dabei Überlappungen gibt.

Sowiel ich weiß, wird immer mal wieder von MAN gefordert, den Bereich Druckmaschinen auszulagern. Dieser soll recht stark sein.

Umsatz
Jan bis Apr 2001 ... Jan bis Apr 2000 ... Veränd.
Mio Euro ..... Mio Euro ..... in %

2.045 ..... 1.894 ..... + 8 ..... Nutzfahrzeuge
746 ..... 672 ..... + 11 ..... Industrielle Dienstleistungen
558 ..... 537 ..... + 4 ..... Druckmaschinen
396 ..... 333 ..... + 19 ..... Dieselmotoren
905 ..... 1.032 ..... - 12 ..... Maschinen- und Anlagenbau
133 ..... 86 ..... + 55 ..... MAN Financial Services
-226 ..... -117 ..... - ..... Sonstige/Konsolidierung

4.557 ..... 4.437 ..... + 3 ..... Umsatz MAN Gruppe


Auch die Unternehmen der Old Economy stellen gerne ihre Technologieführerschaft heraus. Folgende Ausführungen hat der Vorstand dazu auf der Hauptversammlung gemacht:

7. Technologie

Eine entscheidende Voraussetzung für unseren Erfolg ist aber auch die Umsetzung unseres Anspruchs, Technologieführer zu sein. Unsere Innovationskraft zeigen folgende Beispiele, in denen wir Vorreiter sind:

· Unsere Linienbusse mit Brennstoffzelle, die in Testversionen bereits in mehreren europäischen Städten eingesetzt sind

· Unsere umweltfreundlichen Gasmotoren.

· Der dieselelektrische Hybridantrieb für Busse mit Bremskraftrückgewinnung

· Die volle Integration elektronischer Systeme in der Trucknology Generation und in unseren Bussen

· Unsere "Intelligent Engine" im Großdieselmotorbau mit mehr Leistung und weniger Emissionen dank neuartiger Computersteuerung

· Unsere digitale Drucktechnik ohne Druckplatten, die elektronische Steuerung des Druckprozesses und in Zukunft auch die volle elektronische Vernetzung des Workflows in Druckbetrieben bis in die redaktionelle Produktion der Druckerzeugnisse hinein.

Und auch eine Ausführung zu den Internet-Aktivitäten darf nicht fehlen. Dazu führte der Vorstand aus:

Wir bauen unsere E-Business-Aktivitäten aus. Durch die neu geschaffene Zuständigkeit des Konzernvorstands haben wir der gruppen-übergreifenden koordinierten Umsetzung der E-Business-Konzepte das notwendige Gewicht verliehen. Die gemeinsame Einkaufsplattform MAN2B soll noch in diesem Jahr an den Start gehen.

Übrigens war ich immer der Meinung, das den B2B- aber auch vielen B2C-Internet-Geschäftsideen, das Wasser abgegraben wird, wenn die großen Konzerne sich diesem Thema intensiv annehmen und das entsprechende Geschäftspotential vorhanden ist. Sukzessive bauen wohl inzwischen alle großen Unternehmen entsprechende Aktivitäten aus und können dabei wahrscheinlich von den ersten Erfahrungen vieler StartUps profitieren.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

die Telekom ist ja wieder ein lowfive-Kandidat und wird daher von mir derzeit genauer beobachtet, da diese Position in meinen Depot aufgestockt werden könnte.

Bereits im Februar war die Telekom lowfive-Kandidat und ist daher in mein Depot geraten. Mein Kaufkurs liegt derzeit bei 25,55 Euro. Bis auf eine Ausnahme, nämlich Degussa, habe ich eine zweite oder dritte Position eines lowfive-Kandidaten immer etwa 10 bis 15% unter dem bisherigen Durchschnittskaufkurs erworben.

Ein interessanter Kurs für eine Aufstockung wäre also für mich etwa 23 Euro oder tiefer. Am Mittwoch hatte die Telekom einen Schlußkurs von 23,30 Euro auf Xetra und meinen gewünschten Kaufkurs fast erreicht. Da dieser knapp verfehlt wurde, warte ich also weiter ab. Bisher bin ich damit gut gefahren, mich zu gedulden.

Bleibt die spannende Frage, wohin die Reise der Telekom gehen wird. Weiter oben hatte ich geschrieben, daß es wohl gleich wahrscheinlich in Richtung 20 Euro als auch 30 Euro gehen könnte. Deutlich Luft nach unten haben Telekomwerte dann, wenn sie wieder, wie es bis 1997 der Fall war, als klassische Versorgeraktien eingestuft werden. In einem Strategie Briefing der Commerzbank für den Mai 2001 ist folgende Ausführung zu finden:

Interessanterweise wurden Telekomaktien in der Vergangenheit immer als Versorger gesehen - bis die TMT-Blase entstand. Das hat auch seine guten Gründe: Letztlich sind die Geschäftsmodelle in beiden Sektoren sehr ähnlich. Man stellt seinen Kunden ein stark standardisiertes Produkt zur Verfügung. Deshalb waren in der Vergangenheit die Aktienkurse aus beiden Sektoren oft sehr stark korreliert - übrigens auf beiden des Atlantiks bis etwa 1997.

Das Papier führt weiter aus, daß der Markt schon auf dem besten Weg ist, Telekomaktien wieder als Versorger zu bewerten. Obwohl sich die Differenz der KGV`s schon wieder deutlich an das historische Niveau angenähert haben, bleibt aber immer noch viel Platz nach unten. Allein weiteres Gewinnwachstum im Mobilfunk könnte höhere KGV`s gegenüber klassischen Versorgern gerechtfertigen. Da die Gewinne im Telekomsektor jedoch hohen Risiken ausgesetzt sind, sollte der Anleger eine hohe Risikoprämie bekommen. Noch sind jedoch die Risikoprämien immer noch niedrig im Vergleich zu den klassischen Versorgern. Auch hier kann erst ein weiterer Preisverfall der Telekomaktien das Chancen-Risiko-Verhältnis verbessern.

Also gemäß den obigen Ausführungen ist wohl ein Kurs der Telekom in Richtung 20 Euro doch der wahrscheinlichere. Ich bin gespannt wie es weiter geht.

Viele Grüße
Cornus

[hornwatz]

Hallo Cornus,


genau in solchen Faellen wie dem der Telekom sehe ich die Schwaeche von mechanischen Strategien.
Die Telekom steht fundamental katastrophal da.Schau dir mal die BO-Statistik des Eurostoxx 50 an.Da gibt es nur eine ein einziges Unternehmen,das rote Zahlen schreibt,und zwar nicht nur fuer ein Jahr,quasi als Ausrutscher,sondern gleich fuer drei aufeinander folgende!Und dieses Unternehmen heisst Deutsche Telekom.
Dass bei einer solchen Gewinnlage auch noch Dividenden ausgeschuettet werden,ist aeusserst kritisch zu sehen und weiss Gott kein Grund,in die Aktie zu investieren.
Die langfristigen Perspektiven der Telekom sehe ich ebenfalls sehr negativ.Sicherlich kann man in 2,3 Jahren wieder in die Gewinnzone rutschen,aber auf Dauer ist schiere Groesse kein Garant fuer die Qualitaet eines Unternehmens.Dinosaurier sind zum Aussterben verurteilt.Telefonierst du noch ueber die Telekom?Kennst du viele Leute,die das noch tun?Ich nicht!
Der faire Wert der Aktie liegt sicherlich eher bei 10 als bei 30 Euro.NM-Unternehmen mit solch katastrophalem Zahlenwerk haben sich laengst gefuenfzigstelt.
Die T-Aktie gehoert meiner Meinung nach immer noch zu den ueberbewertetsten Papieren am Markt.Sowas kaeme mir nie und nimmer ins Depot.

Viele Gruesse Hornwatz

[Cornus]

Hallo Hornwatz,

eine Dividendenstrategie ist tatsächlich eine echte Herausforderung an den inneren Schweinehund. Wie Du meinen Ausführungen entnehmen kannst, beschäftige ich mich auch mit den fundamentalen Aspekten der lowfive-Unternehmen. Dabei stellt sich immer wieder heraus, daß es eine Menge guter Gründe für den Kursverfall gibt, der ja häufig erst den lowfive-Status der Aktie herbeiführt.

Obwohl ich mich also mit fundamentalen Aspekten auseinandersetze, wähle ich für die Kauf- und Verkaufsentscheidungen den strategischen Ansatz der Dividendenstrategie.

Die Diskussion der Überbewertung der Telekom-Aktie ist wohl auch schon so alt wie die Aktie selbst. Auch in 1996 wurde der Aktie keine rosige Zukunft vorausgesagt – nur die Werbestrategen zur Emission der einzelnen Tranchen haben das anders gesehen. Schaut man auf den heutigen Kurs, haben die Skeptiker recht behalten.

Trotzdem konnte man mit der Aktie ausgezeichnete Gewinne auch im Rahmen einer Dividendenstrategie machen, wenn man den die Aktie etwa 1998 bis 1999 erworben hatte und Anfang 2000 wieder verkaufte. In 1998 bis 1999 gab es nämlich bereits Zeiten wo die Telekom den lowfive-Status hatte, den sie natürlich im Anstieg der TMT-Blase wieder verlor und somit verkauft werden mußte.

Da es für die TMT-Blase keinerlei fundamentale Rechtfertigung gab, hat auch der Dividendenstratege allein von der Marktpsychologie profitiert. Ein Vorteil des strategischen Ansatzes war jedoch, daß man die Überbewertung zum Verkauf nutzen mußte.

Aber Du hast Recht, im Moment sieht es wirklich an allen Ecken für die Telekom schlecht aus. Folgende negativen Punkte fallen mir ein:

1. Neubewertung der Telekom als Versorgeraktie
2. Verkaufsdruck der Voice-Stream-Aktionäre
3. Im operativen Geschäft derzeit keine Gewinne
4. Gewinne aus den UMTS-Lizenzen mit hohen Risiken belastet
5. Hoher Anteil des Staates am Unternehmen

Derzeit kann anscheinend nur noch der Dividendenstrategie der Aktie überhaupt noch etwas abgewinnen. Daher stellt sich auch für mich die Frage, ob die Telekom in Zukunft ihre Dividendenzahlungen aufrecht erhalten kann. Gerade die Erfahrungen in Berlin mit der Bankgesellschaft zeigen, wie schnell ein solches Staatsunternehmen in den Abgrund gefahren werden kann. Auch hier hieß es zunächst noch, daß die Dividende nicht gefährdet ist. Dann wurde die Dividendenzahlung gestrichen, bis bekannt wurde, daß die Bankgesellschaft Konkurs ist, wenn nicht bis zu 4 Milliarden DM an Kapital nachgeschossen werden.

Ich habe den Verdacht, daß die wahren wirtschaftlichen Verhältnisse der Bankgesellschaft auch deswegen verschleiert wurden, da das Land Berlin auf die Dividendenzahlungen angewiesen war. Ich habe keine Ahnung, ob auch für die Telekom ein solches Risiko besteht. Tritt dieser Fall ein, wird auch der Dividendenstratege wohl als letzter die Aktie verkaufen und dann auch Verluste realisieren müssen.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo Hornwatz,

Deine Anmerkungen zur Telekom haben mich noch einmal dazu veranlaßt, genauer in den Jahresabschluß 2000 der Telekom hereinzuschauen. Im Finanzbericht der Telekom findet man die folgenden Ausführungen:

(36) Gewinnverwendungsvorschlag der Deutschen Telekom AG.
Die Gewinn- und Verlustrechnung der Deutschen Telekom AG schließt mit einem Jahresfehlbetrag von 3.333.558.248,92 Euro. Der Vorstand hat beschlossen, einen Betrag von 5.266.306.376,32 Euro aus den Gewinnrücklagen zu entnehmen. Unter Berücksichtigung des Gewinnvortrags aus 1999 von 44.476.448,26 Euro ergibt sich ein Bilanzgewinn in Höhe von 1.977.224.575,69 Euro.
Vorstand und Aufsichtsrat schlagen der Hauptversammlung vor, 1.876.698.587,72 Euro zur Ausschüttung einer Dividende von 0,62 Euro je Stückaktie auf das dividendenberechtigte Grundkapital von 7.748.949.007,36 Euro zu verwenden sowie den Restbetrag von 110.525.987,97 Euro auf neue Rechnung vorzutragen.

Die Telekom hatte also einen Verlust von 3,3 Milliarden Euro im Jahr 2000. Dazu kommt eine Ausschüttung von 1,8 Milliarden Euro. Um diese Beträge aufzubringen wurde eine Gewinnrücklage in Höhe von 5,3 Milliarden Euro aufgelöst. In der Bilanz verbleibt zum 31.12.2000 eine Gewinnrücklage von 0,398 Milliarden Euro.

In Anbetracht dieser Situation bleibt nun die Frage offen, woher die Telekom im nächsten Jahr den Gewinn für eine Dividendenzahlung hernehmen will. Da die operativen Geschäftsfelder wohl keine entsprechenden Gewinne generieren werden, kann dies nur durch außerordentliche Erträge geschehen. Also tatsächlich sind die Aussichten selbst für den Dividendenstrategen äußerst düster.

Viele Grüße
Cornus

[hornwatz]

Hallo Cornus,

die Telekom ist im Rahmen der Lowfivestrategie eben ein absoluter Sonderfall.Normalerweise will man ja als Dividendenstratege niedrig bewertete Unternehmen,die gute Gewinne erzielen und auch deswegen eine ordentliche Dividende ausschuetten koennen,ins Portfolio bekommen.

Bei der Telekom verhaelt es sich nun so,dass bei miserabler Ertragslage aberwitzigerweise trotzdem kraeftig in den Dividendentopf gegriffen wird.Insofern passt das Unternehmen absolut nicht ins Muster der anderen Lowfiveaktien-und hier waere dann bei mir auch der Punkt erreicht,wo ich meinem "inneren Schweinehund",den ich in dem Fall aber eher als gesunden Menschenverstand bezeichnen wuerde,freien Lauf liesse.

Nach dem jetzigen Stand der Dinge ist die T-Aktie kein Kauf-du selber bringst die Gegenargumente ja noch viel fundierter auf den Tisch als ich!

Ich wills aber nicht gewesen sein,wenn die T-Aktie kurzfristig allen Fundamentals zum Trotz heftig steigen sollte....Auf kurze Sicht ist Boerse leider sehr haeufig irrational.

Viele Gruesse Hornwatz

[Cornus]

Hallo Hornwatz,

es stimmt, die Telekom ist ein Sonderfall, nicht nur unter den lowfive-Kandidaten, sondern auch im DAX. So weit mir bekannt ist, schreibt nur die Telekom Verluste.

Du schreibts:

Ich wills aber nicht gewesen sein,wenn die T-Aktie kurzfristig allen Fundamentals zum Trotz heftig steigen sollte....Auf kurze Sicht ist Boerse leider sehr haeufig irrational.

Ich denke auch, daß die derzeitigen Chancen der Aktie eher in der Marktpsychologie zu suchen sind.

Auf jeden Fall hast Du mich noch mal klar auf die Gefahren dieser Aktie hingewiesen. Jetzt grübele ich ein wenig, ob ich bei meinem gesetzten Kaufziel von 23 Euro bleibe oder doch eher die 22 Euro oder auch 20 Euro abwarte, sofern die Aktie diese Kurse sehen sollte.

Da ich die Aktie gemäß der Strategie bereits im Depot habe, könnte ich auch einfach ein Jahr abwarten, um zu schauen wie sich die Situation dann darstellt.

Mir gefällt jedoch an der Dividendenstrategie, daß die Aktie immerhin erst einmal auf etwa 25 Euro herunterkommen mußte, um überhaupt ein Kaufkandidat zu werden. Bei Höchstkursen von etwa 100 Euro wurde also schon mal kräftig Luft abgelassen. Viele haben die Telekom sicherlich schon bei 40 oder auch 30 Euro als billig angesehen.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

um einen Einblick in das Chancen-Risiko-Verhältnis der direkten Aktienanlage zu bekommen, betrachte ich auch die Volalität der Einzelwerte und des Depots im Vergleich zum Index. Die maximalen Kurse seit Kaufdatum geben mir einen Eindruck, wohin die Reise gehen könnte, die minimalen Kurse sind hoffentlich dem Boden nahe.

Ich habe hier einmal die Daten für das bisherige Jahr 2001 zusammengestellt. Die folgende Tabelle zeigt die einzelnen Aktien im Depot, den Kaufkurs, den minimalen und den maximalen Kurs ab dem 2.1.2001 oder dem Kaufdatum der ersten Position.

Aktie .. KKurs .. seit Datum .. Min. Kurs ............. Max. Kurs

CBK ... 30,26 ... 02.01.01 ... 28,37 ... –6,24% ... 32,99 ... +9,03%
DCX ... 54,78 ... 02.01.01 ... 44,17 ... –19,4% ... 57,60 ... +5,14%
DGX ... 31,84 ... 02.01.01 ... 31,10 ... –2,32% ... 39,24 ... +23,3%
LHA ... 22,28 ... 28.02.01 ... 19,56 ... –12,2% ... 23,50 ... +5,49%
DTE ... 25,55 ... 21.02.01 ... 23,30 ... –8,81% ... 30,30 ... +18,6%
MAN ... 29,15 ... 02.01.01 ... 26,15 ... –10,3% ... 34,20 ... +17,3%
TKA ... 16,35 ... 02.01.01 ... 14,98 ... –8,37% ... 20,69 ... +26,6%

Ich finde es erstaunlich, daß von 7 Positionen immerhin schon 4 Positionen in diesem Jahr gezeigt haben, daß zweistellige Kurszuwächse möglich sind. Mit mehr als 20% hatten dabei zeitweilig ThyssenKrupp und Degussa geglänzt.

Mit zweistelligen Verlusten haben bisher drei Werte aufgewartet. Am ärgsten mit –19% hatte es dabei im Januar DaimlerChrysler getroffen, wobei sich der Wert aber inzwischen tapfer nach oben gearbeitet hat.

Insgesamt läuft die Performance des Depots in etwa mit der DAX-Entwicklung, der in diesem Jahr zwischen 5.388 bis 6.795 in einer Bandbreite von etwa 20% schwankte.

Den Höhepunkt der Performance hatte das Depot in diesem Jahr am 30.1.2001. Zu diesem Zeitpunkt notierte der DAX bei 6.739 Punkten. Das Depot hatte eine absolute Perfomance von 11,4% und einen durchschnittlichen Jahreszins von 25,1%. Meine Vergleichsinvestition in Zertifikaten hatte an diesem Tag eine Performance von –4,25%.

Der schlechteste Tag war am 22.3.2001 bei einem Indexstand von 5.388 Punkten. Da hatte mein Depot eine absolute Performance von –4,47% und einen durchschnittlichen Jahreszins von –8,66%. Meine Vergleichsinvestition in Zertifikaten war auf –24,5% abgestürzt.

Obwohl sich das Depot ungefähr mit dem Index auf und ab bewegt, habe ich Moment einen außergewöhnlich guten Vorsprung gegenüber dem Index. So war das Depot am besten Tag des Jahres gegenüber der Indexentwicklung um 15% besser und am schlechtesten Tag sogar um etwa 20%.

Der große Abstand zwischen Depot- und Index-Entwicklung rührt wohl derzeit daher, daß wir seit langem einen fallenden Index haben, an dem sich die lowfive-Kandidaten unterproportional beteiligen. Interessant wird nun die Entwicklung bei einem steigenden Index - sofern wir einen solchen mal wiedersehen - und den Anteil den die lowfive-Kandidaten an diesem haben werden. Die bisherigen Kursmaxima der lowfive-Kandidaten machen jedoch Mut, daß dieser nicht ganz schlecht sein wird.

Viele Grüße
Cornus

[hornwatz]

Hi,

Cornus,ganz falsch liegst du mit deiner Strategie vermutlich nie.
Geringes Risiko bei guten Chancen-ein Ansatz,der mich immer mehr ueberzeugt.
Auch die einzelnen Werte,die auf diese Art den Weg ins Depot finden,machen fundamental einen guten Eindruck.Mit Ausnahme der Telekom

Viele Gruesse Hornwatz

[Cornus]

Hallo Hornwatz,

beim Problemkind Telekom bin ich immer noch am überlegen. Vielleicht sollte man für diesen Sonderfall tatsächlich die Sonderregel einführen, daß Gewinne da sein müssen.

Ansonsten ist die Abwärtsbewegung der Telekom mal wieder von der Marktpsychologie zeitweilig gebremst worden. Heute konnte sich die Aktie bei 23,78 Euro festhalten.

Viele Grüße
Cornus

[baddyboy]

Hallo Cornus und alle Teilnehmer,
ein dickes Lob für deine/eure Beiträge zur Dividendenstrategie. Beim ersten Lesen klingt die Strategie so einfach. Als stiller Leser habe ich einige Fragen bzw. Anmerkungen und freue mich auf Antworten.
Wie du heute schreibst, warst du mit Daimler 19,4% im Minus. Wo ist deine Schmerzgrenze, hältst du die Position stur wie anfangs geschrieben ein Jahr und einen Tag oder setzt du einen Stop? (Mir fällt es schwer, bei charttechnischen Ausstiegssignalen die Position zu halten.)
Gehst du beim Aufstocken nur nach dem anteiligen Depotwert oder nutzt du die Charttechnik und suchst den „besten“ Wert der derzeitigen fünf Kandidaten?
Viele Grüße
baddyboy

[Cornus]

Hallo baddyboy, hallo 50er,

vielen Dank für Dein Lob. Die Strategie kann übrigens ganz einfach und langweilig sein. Entscheide Dich für eine Variante, z. B. lowfive oder RP4, wähle einen beliebigen Kaufzeitpunkt am besten in der Nähe des Jahreswechsels, da dies wohl langfristig der beste Zeitpunkt ist, warte 1 Jahr und 1 Tag und schichte dann gemäß der Strategie um.

Die Sache wird bei mir etwa abwechselungsreicher, da ich auch über das Jahr hinweg gemäß den Auswahlkriterien lowfive-Kandidaten kaufe. Warum eigentlich? Zwei Gründe fallen mir ein:

1. Es ist regelmäßig frisches Geld da, was nicht zu lange liegen soll.
2. Ich nutze den Cost-Averaging-Effekt, um meinen Kaufkurs zu verbessern.

Aus Sicht der Dividendenstrategie wird das Cost-Averaging spätestens nach einem Jahr durchgeführt, wenn die Umschichtung ansteht. Ist der lowfive-Kandidat weiter im Kurs gefallen und behält seinen Status, muß die Aktie nachgekauft werden, um das Gleichgewicht wieder herzustellen. Bei der Umschichtung kann man auch einen Teil der Gewinne mitnehmen, obwohl die Aktie noch lowfive-Kandidat ist, weil auch hier das Gleichgewicht herzustellen ist. Beide Aktionen werden jedoch nur durchgeführt, wenn das die Transaktionskosten erlauben.

Indem ich über das Jahr hinweg nachkaufe, um Positionen aufzustocken, nutze ich diesen Cost-Averaging-Effekt bewußter. Dabei verstößt mein Kaufverhalten gegen die Regel „Greife nie in ein fallendes Messer“. Diese Regel wird jedoch von den Dividendenstrategien so oder so spätestens nach einem Jahr verletzt. Wenn ich einen lowfive-Kandidaten gekauft habe und dieser fällt nach 4 Wochen nochmals um 10% oder 15% und bleibt lowfive-Kandidat, dann lege ich halt nach, denn an dem Kaufkriterium hat sich ja nichts geändert. Das Risiko besteht darin, daß die Aktie nach stetigem Fall auch noch die Dividende kürzt und den lowfive-Status verliert. Dann müssen die Verluste realisiert werden. Dieser Fall mag eintreten. Es ist jedoch unwahrscheinlich, daß dies bei allen fünf Kandidaten passiert.

Eine weitere wichtige Rahmenbedingung ist für mich, das Depot im Gleichgewicht zu halten. Dadurch verhindere ich, daß das ganze frische Geld nur auf eine Aktie gesetzt wird, nur weil diese stetig abwärts läuft. Das Depotgleichgewicht muß sicherstellen, daß man hoffentlich auch die Gewinner dabei hat, die die Verluste der Verlierer ausgleichen werden.

Über lange Jahre gesehen, sollte es eigentlich egal sein, ob man Cost-Averaging betreibt oder nicht. Der Effekt wird besonders gern bei Investitionen in Fonds diskutiert. Dort sagen die Statistiker, daß auf sehr lange Sicht keine wesentlichen Unterschiede in der Performance nachweisbar waren. Ich meine, daß man durch Cost-Averaging das individuelle Risiko, genau zum falschen Zeitpunkt investiert zu haben, etwas relativieren kann.

Um die ganze Sache weiter zu relativieren, schaue ich mir gern 10jahres-Charts der Aktien an. So hatte die Commerzbank-Aktie zwischen Mitte 1994 bis Ende 1996 eine etwa dreijährige Phase mit Kursen um etwa 16 bis 17 Euro (nach Split). Egal wie oft und wann man die Aktie in dieser Phase nachgelegt hat, man wird seinen mittleren Kurs kaum verändert haben, keinen größeren Verluste, aber auch keine Gewinne gehabt haben. Dann verdoppelte sich die Aktie in kurzer Zeit bis Mitte 1997 und für etwa ein Jahr auf ein Niveau von etwa 35 Euro. Diese Chancen auf Verdoppelungen sind es, die die Dividendenstrategie nutzen will.

Auch Thyssenkrupp war mal in 1999 ein Verdoppler von 15 Euro auf 33 Euro und übrigens zu diesem Zeitpunkt ein sehr gut gelaufener lowfive-Kandidat. Hatte man sich ThyssenKrupp jedoch im Februar 2000 bei einem Kurs von etwa 20 Euro ins Depot gelegt, mußte man einen Kursverlust von bis zu 30% durchstehen. Genau in solchen Fällen meine ich, kann das Cost-Averaging helfen, den schlecht gewählten Zeitpunkt ein wenig auszubügeln.

Ich halte die Aktie also jeden Fall, auch wenn es schmerzt, solange sie noch kein Jahr gehalten wurde oder den Kriterien der Strategie genügt. Dabei habe ich jedoch Ende letzten Jahres auch mal eine Ausnahme gemacht und am 29.12.2000 als Lufthansa den lowfive-Status nicht mehr hatte, genau den Anteil innerhalb der Spekulationsfrist verkauft, der noch steuerfrei ist. Auch Ende dieses Jahres würde ich diese Gelegenheit nutzen, falls sie sich anbietet.

Mit Charttechnik habe ich mich übrigens noch nicht genauer auseinandergesetzt. Dies liegt im wesentlichen daran, daß ich zwar auf der einen Seite ein Zahlenfreak bin, der gern das meßbare ermittelt, jedoch nur wenig zutrauen in Extrapolationen in die Zukunft hat, die allein auf einfache mathematische Methoden beruhen.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

gestern war es später als sonst, als ich mein letztes Posting geschrieben habe, daher habe ich nicht noch einmal genauer den Chart der ThyssenKrupp angesehen. Wer im Februar 2000 ThyssenKrupp als lowfive-Kandidaten ins Depot genommen hat, mußte nicht wie geschrieben etwa 20 Euro sondern 25 Euro pro Aktie bezahlen. Um so tiefer ging dann der Fall.

Ungemach droht nun Lufthansa wie heute vermeldet wird. In die Gewinnwarnung hat der Vorstand hoffentlich alles reingepackt, was absehbar ist.

Interessant ist auch der letzte Satz mit dem Hinweis auf die Infrastrukturmängel. Lufthansa kämpft wohl schon lange für eine europäische Luftfahrtsbehörde, die helfen soll, den Luftverkehr zu entflechten und einheitliche Standards einzuführen. Durch Verspätungen und ausfallende Flüge verliert die Lufthansa anscheinend eine Menge Geld und tut dies in der Meldung auch kund.

Lufthansa senkt Gewinnprognose 2001 von 1 Mrd Euro auf 700 bis 750 Mio Euro

FRANKFURT (dpa-AFX) - Der Vorstand der Deutschen Lufthansa AG hat nach dem Abschluss der Tarifverhandlungen mit der Vereinigung Cockpit seine Prognose für das operative Ergebnis von 1,0 Mrd. Euro für das Jahr 2001 auf 700 bis 750 Mio. Euro reduziert. Das Unternehmen teilte am Mittwoch in Frankfurt als Grund dafür mit, dass mit dem Tarifabschluss zusätzliche Personalaufwendungen in Höhe von 125 Mio. Euro anfallen, die sich aus dem Schlichtungsverfahren ergäben.

Hinzu kämen Belastungen aus den vorangegangenen Arbeitskampfmaßnahmen von rund 75 Mio. Euro, hieß es weiter. Ergebnismindernde Effekte in Höhe von 50 bis 100 Mio. Euro resultierten aus der nachlassenden Weltkonjunktur und den operativen Einschränkungen im Luftverkehr, die durch Infrastrukturmängel verursacht würden./sf/af/sk

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

der Mensch neigt ja dazu, selektiv wahrzunehmen und sich überwiegend die positiven Nachrichten herauszusuchen. Der Dividendendstratege wird aber überwiegend mit schlechten Nachrichten zu seinen Aktien versorgt. Wie schon gepostet, hat es heute die Lufthansa erwischt, die auch prompt 5% verliert und jetzt neben Telekom nochmal ein interessanter Kaufkandidat für mich geworden ist.

Da kann es nichts schaden, mir auch mal eine positive Nachricht herauszusuchen. Ich kenn mich zwar mit Charttechnik überhaupt nicht aus, aber diese scheint ja von Degussa im Moment positives zu berichten. Wenn die Prognose eintreffen sollte, dann hätte ich hier meinen ersten potentiellen High-Flyer.

Wallstreet Online-Nachricht
Mittwoch, 13.06.2001, 14:12

Degussa: Die Konsolidierung ist abgeschlossen

Die Notierungen haben erneut eine Bodenformation mit einem wichtigen Kaufsignal abgeschlossen, in diesem Fall mit einem Ausbruch aus einem steigenden Dreiertop. Die steigenden Böden signalisieren einen beginnenden Trendwechsel.

Die nächsten nennenswerten Widerstände liegen bei 38 Euro. Gelingt dort ein Durchbruch, kann sich der neue Aufwärtstrend schnell bis 41 Euro fortsetzen. In diesem Fall ist Degussa reif für einen grundsätzlichen Trendwechsel und kann mittel-bis langfristig wieder einen Aufschwung bis in den 50-er Bereich erleben. Starke Unterstützung liegt derzeit um 34 Euro, ein Niveau, dass an schwachen Tagen zum Einstieg genutzt werden kann. Ein Stop zur Absicherung sollte im Bereich 31,20 liegen.

Viele Grüße
Cornus

[hornwatz]

Nabend,

Cornus,ich zitiere dich aus einem anderen Thread:

"Die Stillhaltergeschäfte habe ich übrigens auch mit Interesse kennengelernt. Sie können ja das Sahnehäubchen auf eine Dividendenstrategie sein. Ich habe für mich festgestellt, daß ich ab einer Depotgröße von 150.000 Euro Stillhaltergeschäfte angehen könnte."

Die am Anfang des Threads von mir angesprochenen Discountzertifikate=Verkauf eines Calls(bzw.in der Gegenrichtung Aktienanleihen=Verkauf eines Puts) sind nichts anderes als Stillhaltergeschaefte!
Sie haben gewisse Nachteile gegenueber dem direkten Gang an die Terminboerse,aber dafuer bieten sie die Moeglichkeit,auch mit geringen Summen problemblos stillzuhalten.

Also kommt von mir nochmals die Frage,inwieweit Discountzertifikate oder Aktienanleihen sinnvoll in die Dividendenstrategie eingebaut werden koennen.

Viele Gruesse Hornwatz

[Cornus]

Hallo Hornwatz,

jetzt hast Du mir eine Denksportaufgabe gegeben.

Im Moment bin ich am Zweifeln, ob ich die Discount-Zertifkate und die Einsatzmöglichkeiten überhaupt richtig verstanden habe. Also ich werde noch einmal genauer darüber nachdenken und erst dann antworten.

Die Stillhaltergeschäfte habe ich übrigens auch hier im Thread weiter vorne mit der Ulrike (Wienerin) und tschines diskutiert.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

@Hornwatz
Ich habe Deine Frage nicht vergessen und komme darauf zurück. Heute hatte ich aber einen langen Arbeitstag, denn es war nicht überall frei, so daß ich mich dem Hobby Börse nicht widmen konnte.

Die Börsen scheinen ansonsten ja wieder die Nerven der Anleger testen wollen. Von meinem bisherigen Jahreshoch bin ich wieder eine Strecke entfernt und der Ende Mai noch verbliebene Depotzuwachs schmilzt so langsam dahin.

Noch haben die Werte in meinem Depot ihre bisherigen Jahrestiefststände nicht erreicht. Dies könnte jedoch bald der Fall sein, wenn die Märkte weiter runtergehen. Am 31.5.2001 betrug die Wertentwicklung des Depots noch +5,53%. Diese ist jetzt bei +1,86% angelangt. Den realisierten Gewinnen und Erträgen von 6,92% stehen im Moment Buchverluste von -5,05% gegenüber.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Hornwatz oder andere Kompetente,

bekommt man denn für alle Dax-Wert auch brauchbare Discount-Zertifikate? Gerade die DS wählt ja "häßliche Entlein" aus, die nicht von jedem beachtet werden. Im Derivate-Angebot der DreBa wurde ich nicht überall fündig.

HHanseat

[hornwatz]

Moin,

HHanseat,mit einem kurzen Blick in die BO-Statistik konnte ich nur fuer MAN kein Zertifikat finden.Und die BO-Statistik ist alles andere als vollstaendig.

Die fuer mich wichtigste Frage waere das Verhaltnis von Discount und Dividende bzw. in Verbindung damit der Zeitpunkt des Kaufs.
Ansonsten erzielt man mit den Zertifikaten in fallenden,stagnierenden oder leicht steigenden Maerkten eine bessere Rendite als mit den Aktien direkt!

Viele Gruesse Hornwatz

[Cornus]

Hallo Hornwatz, hallo 50er,

um mich noch einmal mit den Discount-Zertifikaten bekannt zu machen, habe ich die Information auf der WebSite der Commerzbank studiert. Die Commerzbank beschreibt ihre Produkte möglicherweise auch nicht objektiver als der von mir zuerst hereingestellte Spiegel-Artikel, gibt aber eine andere Sichtweise auf das Produkt. Die folgenden Erläuterung kann man dort finden:

Discountzertifikate – die clevere Alternative
Quelle: www.commerzbank.de

Die Idee

Sie als Anleger haben eine positive Grundstimmung für eine Aktie oder einen Index, erwarten aber in der Zukunft einen weniger dynamischen Anstieg der Kurse als in der Vergangenheit.

Das Produkt

Ein Discountzertifikat ist eine innovative Anlageform, die es ermöglicht, von moderaten (positiv wie negativ) und stagnierenden Kursverläufen zu profitieren. Es zeichnet sich dadurch aus, dass es einen Discount auf den Kurs des Basisinstrument (z.B. eine Aktie) gewährt, dafür aber durch eine Wertobergrenze (Cap) nur einen begrenzten Wertzuwachs zulässt.
Für die Höhe des Discounts gelten folgende Regeln:
Je niedriger der Cap gewählt wird, desto höher ist der Discount auf den Kurs des Basisinstruments.

Je höher die Volatilität (Schwankungsbreite) des Basisinstruments ist, desto höher ist der Discount.

Je höher die während der Laufzeit zu erwartenden Dividendenzahlungen sind, desto höher ist der Discount.

Je länger die verbleibende Laufzeit ist, desto höher ist der Discount.

Die Art und Höhe der Rückzahlung hängt vom Wert des Basisinstruments am Bewertungstag ab: Sofern der Kurs unterhalb des Cap liegt, kommt es zur Lieferung des Basisinstruments (z.B. der Aktie). Ist das Basisinstrument physisch nicht lieferbar (z.B. ein Index), erfolgt eine Barrückzahlung in Höhe des aktuellen Wertes. Liegt dagegen der Kurs des Basisinstruments am Bewertungstag auf oder über dem Cap, erfolgt die Rückzahlung des Höchstbetrages in bar.

Die Chancen

Mit Discountzertifikaten investieren Sie in eine Anlagealternative, die gegenüber der Direktanlage attraktive Gewinnchancen und verringerte Verlustrisiken vereint. Sie profitieren direkt von der Wertentwicklung der zugrunde liegenden Aktie oder des Index (Basiswert) und steigen mit einem Discount auf den aktuellen Kurs ein. Moderate Kursanstiege des Basiswertes steigern aufgrund der attraktiven Einstiegskurse Ihre Rendite im Verhältnis zur Direktanlage in die betreffende Aktie bzw. Index. Durch den Discount profitieren Sie auch von stagnierenden Kursen und von einem Rückgang der Schwankungsintensität des Basiswertes (Volatilität). Aber selbst wenn Basiswert und Volatilität konstant bleiben, steigt mit jedem Tag der Wert des Discountzertifikats, da der Abschlag Tag für Tag abgebaut wird. Und sollte es tatsächlich zu einem Kursrückgang kommen, sind Sie mit einem Discountzertifikat gegenüber der Direktanlage noch immer im Vorteil: Der Discount bildet einen Sicherheitspuffer, der Ihr Verlustpotential generell verringert.

Die Risiken

Grundsätzlich haben Discountzertifikate ein ähnliches Kursrisiko wie der zugrundeliegende Basiswert. Je deutlicher der Aktienkurs unterhalb des Höchstbetrages notiert, desto stärker orientiert sich das Zertifikat am Aktienkurs. Steigt der Aktienkurs dagegen über den Cap, schwächt sich der Einfluss der Aktie auf die Kursbewegung des Zertifikats ab. In jedem Fall kann der Höchstbetrag erst am Laufzeitende erreicht werden. Aufgrund des eingeräumten Discounts ist ein möglicher Kursverlust jedoch in jedem Fall geringer als bei einer Direktinvestition in die Aktie zum Kaufzeitpunkt des Zertifikats.


Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo Hornwatz, hallo 50er,

hier folgt ein Überblick über das Angebot an Discount-Zertifikaten für lowfive-Kandidaten. Die Daten sind aus der Börse online, die ich mir ausnahmsweise heute gekauft habe. Nur MAN fehlt in der Aufstellung wie Hornwatz schon festgestellt hat. Aber auch zu diesem Unternehmen gibt es entsprechende Zertifikate, eine Auswahl findet man z. B. auf der WebSite der Commerzbank.

Jetzt habe ich das Material beisammen, um die Einsatzmöglichkeiten der Discount-Zertifkate im Zusammenhang mit der Dividendenstrategie näher zu betrachten. Mal sehen, was mir dazu einfällt.


WKN ... Laufzeit ... Kurs 11.6. .. Kurs Aktie ... Cap ... Discount ... max Ertrag

Commerzbank

586869 ... 20.06.02 ... 27,54 ... 29,40 ... 49,67 ... 6,98% ... 81,6%
825034 ... 27.12.01 ... 29,53 ... 29,40 ... 44,71 ... 0,87% ... 53,4%

Deutsche Telekom

605923 ... 26.06.02 ... 22,96 ... 24,25 ... 45,00 ... 5,32% ... 95,9%
586874 ... 20.06.02 ... 23,01 ... 24,25 ... 50,00 ... 5,11% ... 117%
579480 ... 28.12.01 ... 23,40 ... 24,25 ... 45,00 ... 3,51% ... 92,3%

Deutsche Lufthansa

605921 ... 26.06.02 ... 19,99 ... 21,80 ... 30,00 ... 8,30% ... 50,0%
500497 ... 20.12.01 ... 20,60 ... 21,80 ... 30,00 ... 5,50% ... 45,6%
586878 ... 20.06.02 ... 20,17 ... 21,80 ... 30,00 ... 7,48% ... 48,7%
761314 ... 03.05.02 ... 20,86 ... 21,80 ... 28,00 ... 4,31% ... 34,2%
650661 ... 20.06.02 ... 19,91 ... 21,80 ... 28,00 ... 8,67% ... 40,6%

ThyssenKrupp

576897 ... 18.12.01 ... 14,40 ... 16,88 ... 16,00 ... 10,0% ... 11,1%
605929 ... 26.06.02 ... 14,35 ... 16,88 ... 18,00 ... 14,9% ... 25,4%
617919 ... 20.12.01 ... 15,87 ... 16,88 ... 20,00 ... 5,98% ... 26,0%
650673 ... 20.06.02 ... 14,46 ... 16,88 ... 18,00 ... 14,3% ... 24,4%


Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo Hornwatz,

ich habe mich noch einmal mit Discount-Zertifikaten im Vergleich zu Stillhaltergeschäften beschäftigt.

Der Dividendenstratege könnte folgende zwei Stillhaltergeschäfte eingehen:

1. Verkauf von short-puts

Der Verkäufer verpflichtet sich zum Erwerb der Aktien zum Basispreis zu einem festgelegten Termin, wenn diese unter den Basis fallen.

2. Verkauf von short-calls

Der Verkäufter verpflichtet sich zum Verkauf der Aktien zum Basispreis zu einem festgelegten Termin, wenn diese über den Basispreis steigen.

Als lowfive-Stratege könnte ich nun short-puts auf diejenigen Werte schreiben, die ich bereit bin bis zum Verfallstermin der Option in mein Depot aufzunehmen. Dadurch könnte ich entweder meinen Einstieg zu meinem gewünschten Basispreis um die Optionsprämie verbilligen oder falls mein Basispreis nicht greift allein die Optionsprämie einstreichen. In meinem Fall könnte ich also aktuell short-puts auf Lufthansa, ThyssenKrupp oder Telekom schreiben, da diese Positionen in meinem Depot aufgestockt werden könnten.

Andererseits würde ich short-calls auf diejenigen Werte schreiben, die ich aus mein Depot entlassen möchte. Gemäß der jetztigen Lage könnte ich also ab August 2001 short-calls auf DaimlerChrysler und Degussa schreiben, da ich dann diese Werte steuerfrei abgeben kann. Hier profitiere ich wiederum von der Optionsprämie, die bei Verfall der Option meinen durchschnittlichen Kaufkurs reduziert, so daß ich weitere short-calls auch zu geringeren Basispreisen anbieten könnte, bis einmal die Option greift.

Die Optionsprämien der Stillhaltergeschäfte sind in dieser Form tatsächlich nur das Sahnehäubchen auf den geplanten Käufen und Verkäufen. Darüber hinaus können die Stillhaltergeschäfte auch zum Selbstzweck werden, wobei der Erwerb und die Kurschancen der zugrundeliegenden Aktien keine Rolle mehr spielen und es allein auf die Optionsprämien ankommt.


Discount-Zertifikate haben den Unterschied, daß die Laufzeiten und Basispreise nicht gleichermaßen flexibel gestaltbar sind. Um nun ähnliche Geschäfte mit Discount-Zertifkaten zu konstruieren, ist die folgende Ausführung am wichtigsten:

Sofern der Kurs unterhalb des Cap liegt, kommt es zur Lieferung des Basisinstruments (z.B. der Aktie). Ist das Basisinstrument physisch nicht lieferbar (z.B. ein Index), erfolgt eine Barrückzahlung in Höhe des aktuellen Wertes. Liegt dagegen der Kurs des Basisinstruments am Bewertungstag auf oder über dem Cap, erfolgt die Rückzahlung des Höchstbetrages in bar.

Als Dividendenstratege würde ich nun Zertifikate mit möglichst kurzer Laufzeit wählen, deren Aktien ich auf jeden Fall erwerben möchte. Steigt die Aktie nicht über den Basispreis könnte ich mich damit trösten, das ich die Aktie haben wollte, im anderen Fall erhalte ich den maximalen Ertrag. So könnte ich heute ein ThyssenKrupp-Zertifikat mit einem Discount von 10% und einer Laufzeit bis zum 20.12.2001 erwerben. Liegt der Kurs am 28.12.01 über 16 Euro erhalte ich den maximalen Ertrag von 11,1%, ansonsten habe ich die Aktie mit dem Discount von 10% zum heutigen Kurs im Depot.

Problematisch sind für mich die langen Laufzeiten und das immer noch hohe Kapital, was es einzusetzen gilt. Denn der Discount ist üblicherweise deutlich geringer und liegt eher bei 3 bis 6%. Dieser relativiert sich darüber hinaus schnell in Anbetracht der langen Laufzeiten. So mag es zwar heute attraktiv sein ThyssenKrupp mit einem Discount von 10% zu kaufen. Betrachtet man aber die Volalität der letzten Monate, ist es nicht unwahrscheinlich, daß die Aktie nochmals um mehr als 10% fällt.

Ich denke, tatsächlich sind die Discount-Zertifikate nicht geeignet, um Stillhaltergeschäfte nachzubilden. Sie funktionieren wie die Aktie selbst. Nur das ich gegen eine Begrenzung der möglichen Wertentwicklung einen Rabatt erhalte. Ich könnte also anstatt mit Aktien, mein Depot mit Zertifikaten aufstocken. Solange die Aktie deutlich unter dem Cap bleibt, wird sich wohl auch die Wertentwicklung nicht unterscheiden. Problematisch wird die Situation, wenn die Aktie auf das Cap zuläuft oder dieses sogar überschreitet. In diesem Fall wird genau die Performance ausgebremst, die von der Strategie verlangt wird, um langfristig eine gute Rendite zu erzielen.

Meiner Ansicht nach ist der gewährte Discount von 5 bis 10% zu gering, um die Risiken einer gebremsten Wertentwicklung im Rahmen der Dividendenstrategie auszugleichen.

Ich habe im Moment keine Idee, wie und ob sich die Zertifikate sinvoll in eine Dividendenstrategie einbinden lassen. Vielleicht hat noch ein anderer 50er einige gute Ideen.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

die Discount-Zertifikate und andere Themen hier im Forum haben mich davon abgehalten, kurz noch ein Wort über die vergangene Woche und ihre Auswirkungen auf mein Depot zu verlieren.

Mit dem fallenden Index ist auch mein Depot auf eine absolute Performance von +0,16% zusammengeschmolzen. Dabei steht jetzt den realisierten Gewinnen und Erträgen von 6,92% ein Buchverlust von -6,76% gegenüber. MAN hat dabei in der letzten Woche mit 26 Euro ein neues Jahrestief produziert. Alle anderen Werte liegen noch über ihre Jahrestiefs. Bis auf Degussa jedoch alle im roten Bereich.

Mal sehen ob es weiter abwärts geht und noch weitere Werte meines Depots neue Tiefststände sehen werden. Interessant ist noch, daß der Index mal wieder schneller als mein Depot fällt. Die Telekom von der ich vermutet hatte, das diese als nächstes nochmal kräftig abgeben könnte, hat sich als einzige Aktie in der letzten Woche auf ihrem Niveau gehalten und sogar etwas verbessert.

Inzwischen werde ich wieder etwa kauffreudiger. Auf meine Beobachtungsliste stehen jetzt Telekom, Lufthansa und ThyssenKrupp. Alles Werte bei denen ich nochmal nachlegen könnte.

Viele Grüße
Cornus

[hornwatz]

Hallo Cornus,

ich haette zu deinen Ausfuehrungen einiges zu sagen.Selbstverstaendlich kann es nicht sinnvoll sein,staendig alle Lowfive-Werte durch Zertifikate zu ersetzen.Aber es gibt genug Situationen,in denen mir das Zertifikat erfolgversprechender als die Aktie zu sein scheint.
Bei Gelegenheit versuche ich mal,mit einem konkreten Beispiel aufzuwarten.
Leider fehlt mir heute die Zeit,detaillierter auf die Fragestellung einzugehen.Vielleicht morgen abend oder uebermorgen!

Viele Gruesse Hornwatz

[Cornus]

Hallo 50er,

morgen hat die Lufthansa AG ihre Hauptsammlung. Heute wo sich fast alle Kurse etwas erholen, ist Lufthansa noch einmal richtig abgestürzt. Im Moment steht die Aktie bei etwa 19,30 Euro. Mal sehen, ob der Wert noch auf die 19 Euro oder sogar darunter fällt. Eigentlich war mein Kaufkurs für eine weitere Position bei etwa 20 Euro. Dies war jedoch vor der Gewinnwarnung. Jetzt habe ich meinen Kaufkurs auf 19 Euro abgesenkt.

Im Moment warte ich noch die Hauptversammlung ab. Möglicherweise geht es weiter abwärts und der Dividendenabschlag muß auch noch verarbeitet werden.

Lufthansa ist übrigens einer der Werte, der noch bis Anfang dieses Jahres von vielen Seiten stark zum Kauf empfohlen wurde. Ich schaue mir manchmal die Auswertung der Analystenurteile bei Onvista an. Ich glaube Lufthansa hatte dort mit die besten Empfehlungen unter den DAX-Aktien. Allgemeines Kursziel der Analysten war etwa 30 Euro. Inzwischen liest man auch auch Kursziele von 19 Euro und das Urteil verkaufen. Zu der Zeit, als Lufthansa empfohlen wurde, stand sie bei 25 bis 27 Euro und war kein lowfive-Kandidat. Da habe ich eine erste Position Lufthansa zu etwa 27 Euro verkauft. Jetzt steht die Aktie bei 19 bis 20 Euro und ist lowfive-Kandidat. Der Dividendenstratege investiert halt antizyklisch und entgegen der allgemeinen Meinung. Mal sehen, ob es letztendlich der Performance hilft.

Hier noch ein Artikel zur Einstimmung auf die morgige Hauptversammlung:

Wallstreet Online-Nachricht
Dienstag, 19.06.2001, 16:06

Lufthansa steht vor einer turbulenten Hauptversammlung

Im Vorfeld der Hauptversammlung ist es Lufthansa-Chef Jürgen Weber wohl nicht besonders gut zu Mute. Viele negative Aspekte gilt es zu besprechen. Dabei wirft das Thema um die schlechte Konjunktur noch die wenigsten Fragen auf. Rechenschaft werden die Aktionäre allerdings für die Gewinnwarnung und den hohen Tarifabschluss mit der Pilotenvereinigung Cockpit verlangen.
Als man sich vor gut zwei Wochen auf den Kompromissvorschlag von Hans-Dietrich Genscher einigte, waren zuerst alle erleichtert. Dies änderte sich aber schnell, als man erfuhr, dass die Vereinbarung rund 125 Mio. Euro kosten würde. Dazu kommen noch fast 75 Mio. Euro für die Ausfälle an den Streiktagen. Außerdem rechnen Experten nun damit, dass das Bodenpersonal, welches nicht zur Gewerkschaft Cockpit gehört, nun auch mehr Lohn verlangen wird. Trotz der gewaltigen Kosten kann ein Analyst der Frankfurter Privatbank Metzler dem Vertrag etwas positives abringen. Denn durch die lange Laufzeit der getroffenen Vereinbarung hat die Airline nun bis zum Jahr 2004 Ruhe.
Im ganzen hagelt es trotzdem Abstufungen der Analysten, so dass der Kurs auch prompt in Richtung Süden geht. Der Hauptgrund dafür ist dabei vor allem in der Gewinnwarnung zu suchen, die von der Lufthansa am vergangenen Mittwoch heraus gegeben wurde. Danach rechnet die Fluglinie nur noch mit einem Gewinn zwischen 700 und 750 Mio. Euro, nachdem die früheren Vorstellungen noch von 1 Mrd. Euro ausgegangen waren. Schuld am Gewinnrückgang ist neben der Tarifvereinbarung die allgemein schlechte konjunkturelle Lage. Nahezu jedes Unternehmen spart momentan an den Kosten für Dienstreisen, so dass die First Class kaum noch ausgelastet ist. Außerdem ist ungewiss, wie lange die Kranich-Airline noch billiges Benzin durch Termingeschäfte erwerben kann. Wenn diese Möglichkeit wegfällt, steht ein weiterer Gewinnrückgang ins Haus.
Einen Tag vor der Hauptversammlung befindet sich der Wert gefährlich nahe an seinem 52-Wochen-Tief. Die Analysten der Commerzbank setzten den Wert von Kaufen auf Verkaufen. Das nicht gerade erfreuliche Kursziel von 19 Euro, von dem das Bankhaus Metzler ausgeht, scheint momentan schon nahezu erreicht.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Moin, Cornus!

Tja, mit Analystenmeinungen ist das so eine Sache. Die taugen nicht vernünftig mal als Kontraindikator...

Auch wenn ich nicht jedes mal poste: ich verfolge deine Beiträge mit großem Interesse!

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

stimmt, auf die Meinung anderer, auch wenn es Analysten sind, ist einfach kein Verlaß.

Dies liegt aber letztlich allein daran, daß es sichere Prognosen über die Zukunft nicht geben kann. Macht man sich davon frei, daß die Zukunft auch nur einigermaßen verläßlich vorhersehbar ist, dann nimmt man die Analystenurteile als das was sie sind: Nämlich Wetterprognosen, die eintreffen können oder auch nicht. Und das Wetter für diesen Herbst oder Winter wird wohl niemand vorhersagen können. Da helfen auch die tollsten und ausgeklügelsten mathematischen Modelle nichts, die uns auch nur eine scheinbare Sicherheit der Prognose geben können.

Wir wissen jedoch, daß auf den Sommer der Herbst und dann der Winter kommt. Die Frage ist, wo die Aktienmärkte gerade stehen, noch im Herbst, so daß der Winter erst noch kommt, oder schon im Frühling, der gerade noch einige kalte Tage erlebt, aber bald vom Sommer abgelöst wird.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Na, da muß ich mal die armen Meteorologen in Schutz nehmen!

Die Prognose für den nöchsten tag hat inzwischen 90% Zuverlässigkeit, daß fndet man nicht oft. Und das Wettergeschehen ist extrem komplex ud wahnsinnig schwer vorherzusagen. Oft regnet es in einem Dorf und im nächsten nicht. Egal, was sie in der Tagesschau sagen, ein Dorf meckert... Die mathematishcen Modelle sind übrigens ziemlich gut, es mangelt halt am Input (Temperatur 500 km nördlich der Azoren? Und 501 km?) und an der Rechenleistung.

Eine Vorhersage für den nächsten Winter kann ich dir auch geben: es wird kühler sein als jetzt, die Tageslänge wird deutlich kürzer als jetzt sein. Klingt natürlich furchtbar trivial, aber das ist mehr, als dir Börsenexperten für den Winter vorhersagen können. Und die längerfristige Prognose kann noch mehr, so ist es z.B. an den Weihnachsttagen meist deutlich wärmer als um den Jahreswechsel.

Prognose für Hamburg für die nächsten Jahre: Bedeckt, 10 °C, Nieseln...

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

Du scheinst ein Meteorologe zu sein.

Als Naturwissenschaftler kann ich mir ein ganz gutes Bild über die Schwierigkeiten und die guten Qualitäten der Wetterprognosen machen.

Den Vergleich von Börse und Wetter finde ich einfach nur nett und hilft vielleicht, einiges bildhafter darzustellen. Aber Vergleiche können auch völlig daneben gehen.

Viele Grüße
Cornus

[hornwatz]

Hi Cornus,

ich zitiere dich:


"Problematisch sind für mich die langen Laufzeiten und das immer noch hohe Kapital, was es einzusetzen gilt. Denn der Discount ist üblicherweise deutlich geringer und liegt eher bei 3 bis 6%. Dieser relativiert sich darüber hinaus schnell in Anbetracht der langen Laufzeiten. So mag es zwar heute attraktiv sein ThyssenKrupp mit einem Discount von 10% zu kaufen. Betrachtet man aber die Volalität der letzten Monate, ist es nicht unwahrscheinlich, daß die Aktie nochmals um mehr als 10% fällt.

Ich denke, tatsächlich sind die Discount-Zertifikate nicht geeignet, um Stillhaltergeschäfte nachzubilden. Sie funktionieren wie die Aktie selbst. Nur das ich gegen eine Begrenzung der möglichen Wertentwicklung einen Rabatt erhalte. Ich könnte also anstatt mit Aktien, mein Depot mit Zertifikaten aufstocken. Solange die Aktie deutlich unter dem Cap bleibt, wird sich wohl auch die Wertentwicklung nicht unterscheiden. Problematisch wird die Situation, wenn die Aktie auf das Cap zuläuft oder dieses sogar überschreitet. In diesem Fall wird genau die Performance ausgebremst, die von der Strategie verlangt wird, um langfristig eine gute Rendite zu erzielen.

Meiner Ansicht nach ist der gewährte Discount von 5 bis 10% zu gering, um die Risiken einer gebremsten Wertentwicklung im Rahmen der Dividendenstrategie auszugleichen."

Da muss ich behutsam widersprechen:"Ich denke, tatsächlich sind die Discount-Zertifikate nicht geeignet, um Stillhaltergeschäfte nachzubilden." -Discountzertifikate SIND Stillhaltergeschaefte,die die Bank,von der man das Zertifikat erwirbt,fuer einen taetigt!
"Sie funktionieren wie die Aktie selbst."-Das stimmt so nicht,sie funktionieren wie die Aktie + Verkauf eines Calls,eben wie ein Stillhaltergeschaeft!
"Denn der Discount ist üblicherweise deutlich geringer und liegt eher bei 3 bis 6%."-So ist es leider haeufig,und in diesen Faellen gebe ich dir Recht,dann lohnt sich das Zertifikat in der Regel nicht.
Es gibt aber auch immer wieder Zertifikate,die sinnvoll sind.
Ich waehle der Einfachheit halber mal ein "historisches" Beispiel:Am 29.05.01 konnte man ein Zertifikat auf Thyssen-Krupp mit folgender Ausstattung kaufen:Laufzeit bis 26.6.02(zuegebenermassen ziemlich lang),Discount gegenueber der Aktie 17,18%(!),Cap bei 18 Euro(+24,91% zum Kurs der Aktie am 29.5.).Also,bei gleichbleibendem Aktienkurs kann man hier in etwas mehr als einem Jahr eine Rendite von ueber 17 % erwirtschaften,bei steigendem Kurs partizipiert man an einem Aufschwung bis zu knapp 26%,und bei fallenden Kursen("So mag es zwar heute attraktiv sein ThyssenKrupp mit einem Discount von 10% zu kaufen. Betrachtet man aber die Volalität der letzten Monate, ist es nicht unwahrscheinlich, daß die Aktie nochmals um mehr als 10% fällt."-Eben!!)steht man mit dem Zertifikat eh dramatisch viel beser da.Selbst wenn der Kurs binnen Jahresfrist um 10% sacken sollte,hat man mit dem Zertifikat noch einen dicken Gewinn gemacht.
An besagtem 29.5.(ich habe das Datum deshalb gewaehlt,um es bequem aus einer Statistik uebernehmen zu koennen),waere es im Fall Thyssen deutlich sinnvoller gewesen,das besagte Zertifikat an Stelle der Aktie zu kaufen.Auch heute ist es wahrscheinlich sinnvoller(mir machts zuviel Muehe,die aktuellen Dateb rauszusuchen).
Fazit:Beim Zertifikat muss man sehr auf das Zahlenwerk achten.Viele Zertifikate lohnen sich nicht!Und die Bewertung der Zertifikate ist extrem unterschiedlich!Am 29. 5. gab es zum Beispiel ein Zertifikat auf die Telekom,dessen Preis knapp ueber dem Kurs der Aktie lag,also
null Discount,sondern Aufpreis.
Es gilt,auf den Discount,und gleichzeitig auf den Cap zu achten.Je hoeher beides liegt,desto besser.Interessant wirds
meiner Meinung nach
(bei einjaehriger Laufzeit)ab einem Diskount von etwa 10%
und einem Cap von 20%.Solche "Angebote" muss man suchen,aber es gibt sie.
Pauschal sollte man das Thema also nicht sehen.

Viele Gruesse Hornwatz

[Cornus]

Hallo Hornwatz,

vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen. Man wird mir anmerken, daß ich mir das Thema Discount-Zertifikate erarbeite. Deine Ausführungen bringen mich wieder einen Schritt weiter.

Das Verständnis der Discount-Zertifikate als Stillhaltergeschäfte wird bei mir möglicherweise dadurch erschwert, daß ich mit den langen Laufzeiten nicht klar komme. Ich werde diesen Punkt jetzt noch einmal für mich vertiefen.

Bei Gelegenheit werde ich mir mal eine größere Auswahl an Discount-Zertifikaten als die der börse-online anschauen, um einige interessante Geschäfte aufzuspüren.

Viele Grüße
Cornus

[hornwatz]

Hallo Cornus,

auch fuer mich ist das eine interessante Diskussion,die einen gewissen Einfluss auf mein Anlageverhalten haben koennte.
Eines muss ich zugeben:JENSEITS der Dividendenstrategie gibt es deutlich mehr reizvolle Discountzertifikate.So konnte man am 29.6. ein Zertifikat auf Singulus erwerben,welches folgende Konditionen aufwies: Discount 33,16%,Cap 55,73%.Wer in Singulus investieren will und angesichts dieser Bedingungen die Aktie selbst erwirbt,steht meiner Meinung nach dumm da.Ein besseres Chance-Risiko-Pfofil,so man von dem Wert ueberzeugt ist,kann man sich kaum wuenschen.

Aber auch im Rahmen der Lowfiveaktien gibt es immer wieder reizvolle Zertifikate.Selbstverstaendlich laesst sich nicht staendig jede Aktie durch ein Zertifikat ersetzen,aber darum geht es ja nicht.
Die Putalternative existiert,wie gesagt,auch.Sie heisst Aktienanleihe.
Natuerlich kann man direkt an der Terminboerse wesentlich flexibler agieren,vor allem in Bezug auf die Laufzeit.Aber dafuer ist der Aufwand deutlich hoeher.Mit Blick auf die Gebuehren lohnt sich das direkte Veroptionieren erst ab viel hoeheren Betraegen.

Das Discountzertifikat(bzw. die Aktienanleihe)sehe ich als das Stillhaltergeschaeft des kleinen Mannes.Und in diesem Rahmen gibt es durchaus Optimierungsmoeglichkeiten im Vergleich zur Aktiendirektanlage.

Viele Gruesse Hornwatz

[Cornus]

Hallo Hornwatz,

das mit den hohen Beträgen, die nötig sind, um Stillhaltergeschäfte zu tätigen, habe ich mir hier im Thread auch schon mal versucht klarzumachen.

Dabei bin auf ein Depotvolumen ab 150.000 Euro und Geschäfte ab 15.000 Euro (mind. 5 Kontrakte) gekommen. Ulrike (Wienerin) meinte, es würde auch mit geringeren Summen gehen. Dann wird aus meiner Sicht möglicherweise der Aufwand nicht mehr durch den Ertrag gerechtfertigt.

Mit der Aktienanleihe hast Du jetzt noch ein neues interessantes Thema aufgeworfen. Auch das werde ich mir mal anschauen.

Thematisch hatte ich mir übrigens für den Juli vorgenommen, etwas genauer die steuerlichen Aspekte der Aktienanlage zu betrachten. Im August sind erste größere Umschichtungen in meinem Depot möglich. Dabei möchte ich aufpassen und mir keine steuerlichen Nachteile einhandeln.

Viele Grüße
Cornus

[tropezon]

@ Cornus+ Hornwatz,

ich lese mit grossem Interesse Euren Meinungsaustauch bez. Disk.Zert. und gerade neu: Aktienanleihe.

Es sind diese 2 Möglichkeiten die ich vor Monate in Betracht gezogen habe um wieder nach 11 Jahre Abstinenz mich an die Börse zu wagen. Gott sei Dank hat meine Bank in Deutschland lange gebraucht bis alle Papiere, Formulare und Genehmigungen fertig waren ( immer hin und her zwischen BRD und Spanien ). So konnte ich erst am 1 mai tätig werden. Und zu diesem Zeitpunkt wurde mir auch definitiv klar, dass wir möglicherweise noch lange nicht am ende der Baisse sind, somit habe ich meine ursprüngliche Absichten auf einen( vielleicht wesentlichen) späteren Zeitpunkt verschoben.

Aber grundsätzlich denke ich, wenn man Aktien kaufen will, wäre doch die oben erwähnte Möglichkeit, die bessere.
Einerseits kauft man mit erheblichem Rabatt oder mit hoher Verzinsung ( auch bis zu 25/30% p.a.) und wenn man, weil die Aktien zufälligerweise über dem Cap ist oder die Hausse im Anlauf ist, die Aktien nicht bekommen sollte, immerhin eine schöne Rendite von 25 bis 35/40% in einem relativen kurzen (12-15 Monate) Zeitraum gemacht.

Wenn ich lese, dass viele hier die Hoffnung äussern eine jährliche Rendite von ca. 10 % zu erwirtschaft, sind doch obige Instrumente dafür gerade predestiniert.

mfg

Gérard, der gerade gestört wird.

[HHanseat]

Moin!

Ist euch wahrscheinlich klar, es sollte hier aber noch einmal deutlccih ausgesprochen werden:

Die Aktienanleihe hat u.a. den Pferdefuß, daß die Optionsprämie als steuerpflichtiger Zins ausgezalht wird.

HHanseat

[tropezon]

HHanseat,

soweit muss ich Gott sei Dank nicht denken, als Steueransländer bleibe ich davon verschont.
Aber Du hast schon recht, die steuerliche Aspekte sollte man grundsätzlich nicht unterschätzen.

Gérard

[HHanseat]

Moin Cornus,

Du scheinst ein Meteorologe zu sein.

Knapp vorbei. Experimentalphysiker, Schwerpunkt Halbleiternanostrukturen.

HHanseat

[Cornus]

Hallo 50er,

wir haben im Moment bewegte Börsenzeiten. Heute hat es Infineon noch mal richtig erwischt.

Ich habe mal nachgeprüft, ob Infineon jetzt zum lowfive-Kandidaten werden könnte. Die zuletzt gezahlte Dividende betrug 0,65 Euro pro Aktie. Bei einer Dividendenrendite von etwa 2,5% wäre Infineon bei einem Kurs von etwa 26 Euro ein heißer Aspirant zum nächsten lowfive-Kandidaten. Im Moment steht der Kurs bei etwa 30,50 Euro. Da sind die 26 Euro schon ein ganzes Stück näher als die 40 Euro, die Infineon bei meiner letzten lowfive-Auswertung hatte.

Die folgende Meldung macht vielleicht die 26 Euro wahrscheinlicher als die 40 Euro:

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ftd.de, Mi, 20.6.2001, 8:17, aktualisiert: Mi, 20.6.2001, 10:14

Infineon warnt vor Umsatzeinbruch

Der Halbleiterhersteller Infineon hat vor einem Umsatzrückgang im laufenden Quartal von 30 Prozent gewarnt.

Ungewisse Zukunft

Das Unternehmen rechnet eigenen Angaben zufolge wegen der anhaltenden Branchenschwäche für das dritte Quartal mit einem Verlust vor Steuern und Zinsen von bis zu 600 Mio. Euro. Der Umsatz dürfte im Quartal zum 30. Juni 2001 im Vergleich zum Vorquartal um bis zu 30 Prozent sinken, teilte Infineon am Mittwoch mit. Der Halbleiter-Hersteller Infineon schließt auch für das gesamte Geschäftsjahr 2000/2001 einen Verlust nicht aus. Die Aktien des Halbleiterherstellers sind am Mittwochvormittag um mehr als elf Prozent auf ein neues Allzeittief bei 30,40 Euro gefallen.

"Es ist derzeit vollkommen unklar, wie sich der Markt entwickelt oder erholt", sagte Vorstandschef Ulrich Schumacher am Mittwoch in gegenüber Analysten. Die Zahl derer, die eine Markterholung noch für dieses Jahr erwarteten, gehe allerdings gegen Null, fügte er hinzu. Die geplante Kapitalerhöhung, die weltweit durchgeführt werde, werde aber nicht abgesagt. Die Muttergesellschaft Siemens werde an der Kapitalerhöhung nicht teilnehmen, aber weiter einen Anteil an Infineon von mehr als 50 Prozent halten.

Aufgrund der sinkenden Nachfrage und des Preisdrucks will Infineon Aufträge in den Bereichen Chipkarten und drahtgebundene Kommunikation stornieren. Zudem kürzt das Unternehmen die Investitionen für das laufende Geschäftsjahr von 2,8 Mrd. Euro auf 2,3 Mrd. Euro. Für das kommende Geschäftsjahr ab 1. Oktober 2001 sollen die geplanten Investitionen um mehr als eine Mrd. Euro reduziert werden. Infineon will ferner die laufenden Kosten senken. Dabei würden keine neuen Stellen geschaffen werden und freiwerdene Positionen unbesetzt bleiben.
............................................................

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Cornus,

Infineon hat "eigentlich" nicht vor, Dividenden zu zahlen. Die diesjährige war eine Ausnahme, um die Eigentümer am herausragenden Geschäftsjahr zu beteiligen. Nach der von dir zitierten Nachricht haben ich Zweifel, ob es auch im nächsten Jahr eine Ausschüttung geben wird.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

das hatte ich auf die schnelle nicht recherchiert. Ich werde noch mal genauer hinschauen, wie das bei Infineon ist.

Aber wenn Infineon nicht mal für den Dividendenstrategen interessant wird, bin ich mal gespannt wo ein erster Boden sein wird.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo HHanseat,

ich habe Deine Anmerkung zur Dividendenpolitik von Infineon aufgegriffen und mir mal den Geschäftsbericht 2000 sowie den Verkaufsprospekt angesehen. Folgende Ausführungen habe ich dem Geschäftsbericht entnommen:

Vorstand will Dividende ausschütten

Obwohl die Gesellschaft im Börsenzulassungsprospekt/Verkaufsprospekt vom März 2000 eine Dividendenausschüttung nicht in Aussicht gestellt hat, möchte der Vorstand die Aktionäre von Infineon an der ausgezeichneten Ergebnisentwicklung im Geschäftsjahr 2000 beteiligen. Aufgrund der noch gültigen Spreizung von Ausschüttungs- und höherem Einbehaltungs-Steuersatz ist es außerdem günstiger, die Aktionäre an der positiven Ergebnisentwicklung teilhaben zu lassen und bei Bedarf eine Kapitalerhöhung durchzuführen.

Der Vorstand wird der Hauptversammlung vorschlagen, eine Dividende von 0,65 Euro je auf den Namen lautende Stückaktie zu zahlen. Sofern die Hauptversammlung dem Vorschlag zustimmt, wird insgesamt ein Betrag von 407 Millionen Euro ausgeschüttet. Anrechnungsberechtigte Aktionäre erhalten zusätzlich eine Steuergutschrift von rund 0,28 Euro je Aktie und damit insgesamt rund 0,93 Euro je auf den Namen lautende Stückaktie.

Brief an die Aktionäre

... Deshalb freut es mich besonders, dass der Vorstand in Übereinstimmung mit dem Aufsichtsrat von Infineon der Hauptversammlung eine einmalige Dividendenauszahlung von 0,65 Euro je Stückaktie vorschlagen wird.

Der Brief an die Aktionäre weist noch einmal ausdrücklich darauf hin, daß es sich um eine einmalige Ausschüttung handelt. Interessant ist die Begründung, daß es steuerlich vorteilhafter ist, die Gewinne auszuschütten und benötigtes Kapital über eine Kapitalerhöhung wieder zurückzuholen.

Der Ausführung entnehme ich weiter, daß diese Spreizung der Steuersätze für einbehaltene und ausgeschüttete Gewinne anscheinend geändert werden soll. Wenn dies der Fall sein sollte, könnte sich die Dividendenpolitik der Unternehmen grundsätzlich ändern. Ich denke diese Spreizung der Steuersätze hatte ursprünglich zum Ziel, die Chancen der Aktionäre an eine angemessene Beteiligung am Gewinn der Unternehmen zu verbessern.

Weiterhin vermute ich, daß der Hauptaktionär Siemens ein erhebliches Interesse an einer kräftigen Ausschüttung der Gewinne gehabt hat. Der Vorstand wird doch eher dazu neigen, möglichst große Teile der Gewinne einzubehalten.

Hier folgt nun noch die entsprechende Textpassage im Verkaufsprospekt zur Dividendenpolitik:

Ausschüttungspolitik und Dividende

Die Gesellschaft beabsichtigt nicht, in den nächsten Jahren Dividenden auszuschütten. Es ist geplant, zukünftige Erträge für Investitionen in die Entwicklung und Expansion des Unternehmens zu verwenden. Für das Rumpfgeschäftsjahr 1999 der Gesellschaft wurde keine Dividende gezahlt. Nach deutschem Gesellschaftsrecht kann die Gesellschaft derzeit keine Dividende zahlen, da die Gesellschaft in ihrem Rumpfgeschäftsjahr 1999 einen Jahresfehlbetrag in Höhe von Euro 81,3 Millionen erwirtschaftet und diesen Jahresfehlbetrag gemäß der Grundsätze ordnungsmäßiger Buchführung auf neue Rechnung vorgetragen hat. Um künftig Dividenden aus künftigen Jahresüberschüssen ausschütten zu können, ist erst die Verrechnung mit diesem Verlustvortrag erforderlich.

Als Dividendenstratege stehe ich nun vor der unangenehmen Situation, daß Infineon zwar einerseits aufgrund der zuletzt gezahlten Dividende zu den lowfive-Kandidaten gezählt werden könnte, – der Kurs muß jedoch noch weiter fallen -, andererseits aber anscheinend klar ist, daß es nächstes Jahr keine Dividende geben wird. In Anbetracht der Gewinnwarnung und vielleicht sogar Verlusten des Unternehmens, ist auch eine weitere „einmalige“ Ausschüttung eher nicht zu erwarten.

Nach der Telekom macht mir also auch der zweite potentielle High-Tech-Kandidat für das Depot erst einmal Kopfschmerzen. Aber vielleicht fällt Infineon nicht unter 26 Euro. Dann müßte ich mir keine weiteren Gedanken machen.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

im Verkaufsprospekt von Infineon habe ich noch einen interessanten Absatz über Dividendenrechte gefunden. Hier sind einige grundsätzliche Dinge sehr gut erläutert, so daß ich den Text ergänzend und ohne weiteren Kommentar in den Thread stelle.

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Dividendenrechte

Die Aktionäre nehmen an Dividendenausschüttungen im Verhältnis der Anzahl der von ihnen gehaltenen Aktien teil.

Nach deutschem Recht kann die Beschlußfassung über Dividenden sowie deren Ausschüttung nur aufgrund des im nicht konsolidierten Jahresabschluß ausgewiesenen Bilanzgewinns erfolgen. Bei der Feststellung des Jahresabschlusses sind der Vorstand und der Aufsichtsrat berechtigt, nach Abzug der Beträge, die der gesetzlichen Rücklage zuzuweisen sind, sowie nach Ausgleich von Verlustvorträgen bis zu 50% des Jahresüberschusses in andere Gewinnrücklagen einzustellen.

Die Aktionäre sind bei der Entscheidung über die Gewinnverwendung berechtigt, weitere Beträge den Gewinnrücklagen zuzuweisen und die Gewinne ganz oder teilweise vorzutragen.

Von der Hauptversammlung beschlossene Dividenden sind, soweit nicht in der Hauptversammlung abweichend beschlossen, am ersten Börsenhandelstag nach der Hauptversammlung zahlbar. Wenn Aktionäre effektive Aktienurkunden halten, erhalten sie die Dividendenzahlung von der Gesellschaft oder durch eine von ihr bestimmte Zahlstelle gegen Vorlage des jeweiligen Dividendenkupons. Falls dividendenberechtigte Aktien über eine Clearing-Stelle gehalten werden, wird die Dividende gemäß den Bestimmungen der Clearing-Stelle gezahlt. Einzelheiten bezüglich der ausgeschütteten Dividende und der von der Gesellschaft bestimmten Zahlstelle werden im Bundesanzeiger und in einem überregionalen Pflichtblatt der Frankfurter Wertpapierbörse veröffentlicht.
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Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

vorgestern hatte Lufthansa ihre Hauptversammlung. Gestern wurde die Dividende ausgezahlt. Diese betrug 0,60 Euro pro Aktie und war mit einer Steuergutschrift von 0,26 Euro verbunden. Bezogen auf meinem Durchschnittskurs von 22,28 Euro ist das ein Rendite von 3,86%.

Inzwischen hat sich aber mein Durchschnittskurs für Lufthansa verändert. Der liegt jetzt bei 20,82 Euro. Nachdem nämlich die Aktie erst meinen ersten Kaufkurs von 20 Euro und dann auch noch die 19 Euro glatt im Sturzflug genommen hatte, habe ich gestern zum Eröffnungskurs von 18,38 Euro eine weitere Position Lufthansa ins Depot genommen. Im Moment ist Lufthansa die traurigste Aktie in meinem Depot mit einem Minus von etwa –14%. Jedoch dicht gefolgt von MAN, die immer neue Tiefstkurse in dieser Woche gesehen hat. Eine komplette Auswertung mache ich zum Monatsende. Mal sehen, ob die Aktien zur Landung ansetzten. Immerhin drei Werte haben heute mal wieder etwas zugelegt.

Wie wird es nun mit Lufthansa weitergehen? In der aktuellen Ausgabe der Wirtschaftswoche gibt es dazu ein Pro und Contra zweier Analysten:

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Der Streitfall: Lufthansa
Wirtschaftswoche 21.6.2001, Nr. 26

Wie verändern sich die Perspektiven für die Aktie der deutschen Airline nach Streikende und teurem Tarifabschluss?

Oliver Caspari vom Bankhaus Lampe stuft das Papier als Outperformer ein.

Die Belastungen aus dem Tarifstreit ... Die 4200 Piloten erhalten in den nächsten dreieinviertel Jahren eine Erhöhung der Grundvergütung von rund 20 Prozent zuzüglich einer variablen Ergebnisbeteiligung. 2001 werden die Personalkosten der Lufthansa (ohne Rückstellungen) um 120 Millionen Euro anwachsen, für 2002 erwarten wir nochmals Belastungen in Höhe von 50 Millionen Euro. Wir halten den erreichten Tarifkompromiss dennoch für eine annehmbare Lösung. Vor allem die lange Laufzeit gibt der Lufthansa Planungssicherheit.
... sind im Kurs enthalten ... Wir bleiben trotz der angekündigten Reduzierung des operativen Ergebnisses um 25 bis 30 Prozent für die Geschäftsentwicklung verhalten optimistisch. Sowohl die hohen Treibstoffpreise als auch die anhaltenden Währungsrisikien sollten sich sich im zweiten Halbjahr relativieren. Allerdings sind die hohen Kerosinpreise nichtin gleichem Maße durch Termingeschäfte abgesichert wie 2000. Zudem könnte aufkeimende Unruhe beim Bodenpersonal zu Disharmonien innerhalb des Konzerns führen. Die negativen Faktoren sollten aber im Kurs berücksichtigt sein.
... und die Aktie ist fundamental unterbewertet. Das KGV für 2002 liegt mit 10,6 unter dem Branchenschnitt von rund zwölf, das Verhältnis Unternehmenswert zu Ebit liegt mit 4,2 sogar deutlich unter dem Vergleichswert der Branche mit 7,7. Mit Blick auf die fundamentalen Faktoren stufen wir die Aktie als Outperformer ein uns setzen auf Zwölf-Monats-Sicht ein Kursziel von 24,50 Euro.

Pia-Christina Schulze von Merck Finck& Co. Sieht den Titel als Marketperformer.

Die drastische Gewinnwarnung ... Nach dem Tarifabschluss hat die Lufthansa ihre Gewinnprognosen ganz erheblich von einer Milliarde Euro auf 700 bis 750 Millionen Euro gesenkt.
... ist vor allem wegen der globalen Rezession berechtigt ... Das liegt nur an den Gehältern der Flugzeugführer. Die weltweite Konjunkturschwäche wirkt sich besonders auf den Frachtverkehr aus. Der brachte dem Carrier im vergangenen Jahr einen Umsatz von 2,5 Milliarden Euro und ein Betriebsergebnis von 228 Millionen Euro. Daher gehe ich davon aus, dass der Frachtumsatz im laufenden Geschäftsjahr lediglich zwei Milliarden Euro erreicht und das Betriebsergebnis nur 185 Millionen Euro. Das Passiergeschäft dagegen zeigte sich bis Mai von der wirtschaftlichen Entwicklung unbeeindruckt, inzwischen erwarte ich jedoch, dass auch dieser Sektor zunehmend in Mitleidenschaft gezogen wird.
... die sich nicht vor dem vierten Quartal 2001 zum Besseren wendet ... Ich meine, dass die Zinssenkungen erst im vierten Quartal ihre Wirkung tun. Für den Passagierbereich gehe ich nicht mehr von einer stabilen Entwicklung, sondern von einem leichten Rückgang aus.
... sodass der Gewinn pro Aktie fällt und Kurse von 18 bis 19 Euro möglich sind. Ich senke meine Gewinnschätzungen pro Aktie für 2001 von 1,85 auf 1,70 Euro, für 2002 von 2,20 auf 1,90 Euro und für 2003 von 2,60 Euro auf 2,10 Euro. Der Kurs könnte sich auf 18 bis 19 Euro fallen und dürfte sich dann nicht besser als der Markt entwickeln.
...........................................................................

Die Analysten beleuchten jeweils verschiedene Aspekte und geben Einschätzungen ab, die nicht wirklich gefährlich werden können. Pia-Christina Schulze meint also, daß Kurse von 18 bis 19 Euro möglich sind. Die haben wir jetzt gesehen. Heute liegt der Kurs sogar unter 18 Euro. Aber auch 24,50 Euro, die von Oliver Caspari auf Zwölf-Monats-Sicht gesehen werden, sind bei der Volalität, die wir in den letzten Monaten gesehen haben, keine gewagte Prognose.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

bis auf die ersten Postings in diesem Thread haben wir wenig grundsätzliches zur Dividendenstrategie diskutiert. Bewegendes läßt sich auch nicht sagen, da die Strategie so simpel gestrickt ist.

Vieles zur Dividendenstrategie hatte ich bei den Fools http://www.fool.de kennengelernt. Insbesondere die Texte von Jörg Liermann haben mir immer sehr gefallen. Da die WebSite nun schon fast 6 Monate abgeschaltet ist und nur noch Teile davon lesbar sind, kennt sie wahrscheinlich kaum noch jemand. Daher möchte ich hier mal eine Erläuterung der lowfive-Strategie herein stellen, wie sie von den Fools gesehen wurde. Bei den Fools nannte sich die Strategie Dackelzucht und das Ziel war den DAX zu jagen.


Dax-Jagd
[ 23.Juni 2000 ]

Dackelzucht? Mit Aktien?
Von Jörg Liermann (TMF Zahl)

Berlin, Rosenstraße - Wer die Dackelzucht bereits kennt und versteht, braucht nicht unbedingt weiterzulesen, aber wer neu hier ist, freut sich vielleicht über eine Erklärung? Also dann mal los.

Wir züchten DAX-Jäger

Womit kann man Dachse am besten jagen? Klar, mit Dackeln. Also züchten wir welche. Dafür haben uns unsere Freunde aus den USA bereits funktionierende Vorgehensweisen vermittelt, die ich in Deutschland mal getestet bzw. verifiziert habe. Dann habe ich eine einfache und noch dazu in der Vergangenheit sehr gute Methode ausgesucht und ein Portfolio damit angelegt. Das steht nicht nur auf dem virtuellen Papier, sondern enthält echtes Geld.

Wir sind allerdings Anleger mit einem Beruf, der uns täglich genug beschäftigt. Die wenige Freizeit wollen wir nicht auch noch mit täglicher Kursbeobachtung vernichten. Deswegen ist unser Vorgehen eine mechanische Strategie. Das bedeutet, dass wir uns an einen getesteten Satz von Regeln halten, die uns weitgehend vorgeben, was wir zu tun und zu lassen haben.

Der Vorteil ist, dass wir nicht ständig über unsere Entscheidungen oder Nichtentscheidungen nachdenken müssen, solange wir nur vom prinzipiellen Funktionieren unserer Strategie überzeugt sind. Zum Thema mechanisches Investieren allgemein haben wir noch eine andere regelmäßige Kolumne.

Wie geht das?

Ist das nun viel Arbeit? Müssen wir Welpenfutter kaufen oder allfällige Hinterlassenschaften entsorgen? Wie gesagt, wir haben nicht viel Zeit. Also, wie wäre es mit einer Strategie, die 30 Minuten pro Jahr verschlingt? Können wir das aus dem Terminkalender herausquetschen? Wenn nicht, sollte der geneigte Leser über einen Stellenwechsel nachdenken.

Einmal im Jahr legen wir Papier, Bleistift und Taschenrechner oder ein Spreadsheet bereit, und besorgen uns eine zuverlässige Zeitung, die uns über die Bardividenden informiert, die die DAX-Firmen zuletzt gezahlt haben. Mit deren Hilfe berechnen wir die Dividendenrendite aller 30 DAX-Werte. Das wäre die letzte Dividende aus der Zeitung geteilt durch den aktuellen Kurs. Wir sortieren die DAX-Werte nun absteigend nach ihrer Dividendenrendite.

Hat das nun erst 15 Minuten gedauert? Gut. Wir nehmen uns nun die obersten 10 Werte von der sortierten Liste, und sortieren diese aufsteigend nach ihren Aktienkursen.

Hat das 5 Minuten gedauert. Auch gut. Dann teilen wir unser Geld in fünf gleich große Teile und kaufen damit die obersten 5 Aktien der eben erstellten Liste. Übrigbleibende Reste könnten zu ein oder zwei Aktien mehr hier und da genutzt werden. Hartnäckige Reste bleiben auf dem Konto zur späteren Verwendung im nächsten Jahr.

Wenn der Broker gleich erreichbar war, ist die halbe Stunde jetzt wohl um. Jetzt beginnt der schwerste Teil der Strategie: Wir tun ein ganzes langes Jahr nichts. Ok, wir kassieren die Dividenden, das gebe ich zu. Sie bleiben auf dem Konto und warten auf das nächste Jahr. Dann wiederholen wir die Prozedur, mit einer kleinen Änderung: Aktien, die jetzt nicht mehr auf der Kaufliste stehen, werden aus dem Depot verkauft. Das sollten die meisten sein. Bleibt eine Position stehen, wird sie evtl. angepasst, da sie vermutlich nicht genau ein Fünftel des neuen Depots umfasst. Das aber nur, wenn es mit den Gebühren vertretbar ist. Etwas Ungleichgewicht ist besser als viele Gebühren um der Genauigkeit willen.

Warum soll das funktionieren?

Dividendenstarke Firmen sind oft solche, deren Potenzial der Markt im Moment unterschätzt. Diese Fehleinschätzung wird meistens korrigiert. Hin und wieder ist es keine Fehleinschätzung. Die großen Firmen des DAX haben aber schon durch die schiere Größe derartig viele Reserven und Möglichkeiten, dass sie ihre Probleme, die zu den fallenden Kursen geführt haben, fast immer lösen können. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

Die Aktien mit den niedrigsten Kursen haben anscheinend psychologische Vorteile, neben der leichteren Handelbarkeit von kleinen Stückelungen. Eine 20 Euro - Aktie kauft sich leichter als eine mit 660 Euro.

Wir haben diese Strategie auf deutschen Daten der letzten Jahrzehnte getestet. Sie hätte den DAX klar geschlagen. Tatsächlich hätte diese Strategie aber auch in USA auf dem Dow Jones Industrial Index funktioniert und auf einer Auswahl von anderen 30 ähnlichen Werten aus dem S&P 500. In Großbritannien konnte man dasselbe auf den Werten des FTSE 30 Index feststellen. Obwohl man Erfolge aus der Vergangenheit nicht blind in die Zukunft fortschreiben kann, glaube ich deshalb, dass diese Strategie mehr ist als bloßer Zufall.

Was kann man erwarten?

Kristallkugeln habe ich natürlich auch nicht. In den letzten 20 Jahren hat diese Strategie den DAX bzw. seinen theoretischen Vorgänger im Durchschnitt um einige Prozentpunkte jährlich geschlagen. Das soll nicht heißen, dass man jedes Jahr besser als der DAX gewesen wäre. Aber die besseren Zeiten haben die schlechteren mehr als wettgemacht. Garantien für die Zukunft liefert das freilich nicht.

Man sollte davon ausgehen, dass das Dackelportfolio "beweglicher" sein wird als der DAX. Der Grund dafür liegt darin, dass man nur 5 Aktien statt 30 besitzt. Man braucht also etwas bessere Nerven als ein Indexfondsanleger. Der Zeithorizont sollte deutlich über 5 Jahren liegen, damit diese Beweglichkeit nicht gerade dann schlimm zuschlägt, wenn man das Geld zurückhaben möchte.

Was kann man nicht erwarten?

Das übliche: Wunder, sofortigen Reichtum, Hexerei usw. Wer die Aktien kauft und denkt, sie müssten jetzt sofort steigen, der hat falsche Erwartungen. Tatsächlich sind es ja oft unbeliebte Aktien, die hohe Dividendenrenditen haben. Sie sinken oft noch weiter, der Aufstieg kommt erst später. Oft dauert es auch ein zweites Jahr, manchmal gar ein drittes. Oder es passiert sogar gar nicht. Das war bisher aber sehr selten, sonst hätte die Strategie ja nicht funktioniert.
...........................................................................

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Moin!

Ich habe eine recht ausführliche, aber dennoch überschaubare und zugängliche Zusammenstellung amerikanischer Kommentare zur Dividendenstrategie gefunden:

http://www.investorhome.com/dogs.htm

(Auch der Rest der Seite ist lesenswert!)

Der Grundtenor ist skeptisch, ihre Argumente sind stichhaltig. Zwei besonders für deutsche Investoren relevante Punkte werden aber nicht angesprochen: die Anomalie findet sich eben nicht nur im DJIA, sondern auch auf DAX, FTSE und CAC (außerdem gab es erfolgreiche Tests mit kanadischen Aktien und großen Werten aus dem S&P, welche nicht im Dow Jones vertreten sind). Das zeigt meiner Meinung nach, daß der Effekt zumindest real WAR. Ob er auch weiterhin ausnutzbar sein wird, ist eine andere Frage.

Angenehmeres kann ich berichten zum Kritikpunkt der steuerlichen Auswirkungen: da sind unsere Steuergesetze wesentlich aktionärsfreundlicher als die der USA, nach Jahr und Tag sind die Gewinne steuerfrei. Dividenden müssen allerdings auch hier besteuert werden.

In Anbetracht dieser Daten würde ich die Dividenstrategie niemandem als Hauptdepotbestandteil empfehlen. Ich würde aber auch niemandem empfehlen, sofort panisch alles zu verkaufen. Überhaupt will ich niemandem etwas empfehlen, sondern nur Denkanstöße geben (selbstverständlich alles ohne den Anspruch, daß ich es besser machen könnte).

Zur Info: In meinem Depot liegt das Euroleader-Zertifikat, was eine Art Dividendenstrategie abbildet.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

vielen Dank für den ausgezeichneten Link. Ich habe den Text eben recht schnell gelesen. Bei Gelegenheit werde ich den Text auch ausdrucken, um ihn genauer zu studieren.

Ich versuche hier mal kurz nur die Kritikpunkte zusammenfassend darzustellen:

1. hohe Volität
2. fehlende Diversifikation
3. möglicherweise geschönte Zeiträume für Rückrechnung
4. zu viele Nachahmer
5. gute Performance überwiegend durch Dividenden und damit Steuerproblematik
6. Data Mining: statistische Zufälligkeit der Strategie
7. Vergangenheit ist niemals in die Zukunft extrapolierbar

Da ich Moment einen hohen Anteil meines Kapitals in DAX-Aktien nach einer Dividendenstrategie investiert habe, interessieren mich natürlich alle kritischen Anmerkungen. Im Moment fahre ich meinen Praxistest. Mal sehen wie meine Meinung am Ende dieses Jahres aussehen wird.

Ich hoffe mit dem strategischen Ansatz in Zukunft zumindest die Wertentwicklung des DAX nachvollziehen zu können. Wenn sich der nicht positiv entwickelt, werde auch ich keinen Blumentopf gewinnen können. Dies wird dann aber auch für Zertifikate auf den Index und wahrscheinlich auch für die überwiegende Anzahl von Fonds gelten, die sich an den DAX anlehnen müssen.

Ein wesentlicher Punkt ist für mich derzeit meine mangelhafte Diversifikation. Langfristig muß ich zusätzlich andere Aktienmärkte als nur den Deutschen in meine Anlagestrategie einbeziehen. Höchstwahrscheinlich wird daher mein nächster Schritt eine international ausgerichtete Anlagestrategie sein. Im Moment bin ich noch nicht sicher, ob ich hier auf Zertifikate oder Fonds zurückgreifen oder auch auf die Investition in Einzelwerte setzen werde.

Übrigens werde ich ab nächstes Jahr zunehmend mit der Steuerproblematik meiner Geldanlage zu kämpfen haben. Auch dies wird dazu führen, daß ich mein Anlageverhalten anpassen muß.

Deinen folgenden Ausführungen möchte ich mich anschließen:

In Anbetracht dieser Daten würde ich die Dividenstrategie niemandem als Hauptdepotbestandteil empfehlen. Ich würde aber auch niemandem empfehlen, sofort panisch alles zu verkaufen. Überhaupt will ich niemandem etwas empfehlen, sondern nur Denkanstöße geben (selbstverständlich alles ohne den Anspruch, daß ich es besser machen könnte).

Daß ich derzeit meinen Hauptdepotbestandteil nach der Dividendenstrategie aufgebaut habe, ist meine persönliche Entscheidung für den Einstieg in die direkte Aktienanlage. Wenn es funktioniert, habe ich vielleicht auch nur Glück gehabt. Geht es schief, bin ich alleine Schuld. Auch hier hoffe ich, daß die Risiken zumindest nicht größer als bei der Investition in entsprechende Zertifikate oder Fonds sind.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Cornus,

ich vermute, daß dich das Buch "Weltweit investieren mit Fonds" von Gerd Kommer sehr interessieren wird.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3593367114/qid=9934090…

Der Titel ist etwas irreführend, es geht um viel mehr. Der Autor präsentiert hier auf knapp 300 Seiten nicht nur die für die Geldanlage relevanten Erkenntnisse der Finanzwissenschaft der letzten Jahrzehnte, er gibt neben der reinen Lehre auch konkrete Hinweise, wie man diese "moderne Portfoliotheorie" mit heute in Deutschland verfügbaren Produkten umsetzen kann. Und das sogar ziemlich aktuell, die Daten im Buch sind Stand September 2000.

Der Autor war übrigens treibende Kraft hinter der Website indexinvestment.de, die leider Anfang 2001 eingestellt wurde. Einige Versprengte haben sich unter http://www.indexconsulting.de gesammelt.

Ich habe dieses Buch gerade durchgelesen und war sehr angetan. Viele Einzelaspekte hatte ich schon hier oder da mal aufgeschnappt (z.B. in Burton Malkiels lesenwertem Klassiker "A Random Walk down Wall Street"), aber diese kompakte und sehr gut geschriebene Zusammenstellung wäre selbst ohne den meines Wissens einzigartigen praktischen Teil empfehlenswert. Man findet neben den wichtigen Studien und Diagrammen auch viele Beispiele und Zitate, die das trockenen Thema gelungen auflockern.

Konkret zur Kritik an der Dividendenstrategie: es hat auch in der Vergangenheit immer wieder Marktanomalien gegeben, leider waren sie nicht mehr ausnutzbar, sobald sie bekannt gemacht wurden. Wenn man sich in dem Artikel anschaut, wie viel Geld in die Dividendenstrategie gepumpt wird, kann man schon an ihrem fortgesetztem Erfolg zweifeln.

Doch auch die Website behauptet ja nicht, daß die Dividendenstrategie der sichere Weg zum finanziellen Ruin ist. Im letzten Jahr lief es ja gut, die ausgewählten Werte sind so schlecht ja nicht, es besteht also kein Grund zur überhasteten Umschichtung. Erstmal das oben empfohlene Buch lesen und dann weitersehen...

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

vielen Dank für den Buchtip. Ich habe jetzt richtig Lust bekommen, mal wieder ein Buch zu lesen. Es kann sein, daß ich demnächst sogar ein wenig Urlaub mache.

Obwohl ich recht viel lese - jedoch überwiegend beruflich oder die Kinderbücher meiner Töchter -, habe ich bisher kein Buch zum Thema Börse gelesen.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Hallo Cornus,

ich lese richtig viel, gerne auch Sachbücher, aber bei Börsenliteratur habe ich mich sehr zurückgehalten. Es gibt einfach sehr viele schlechte Bücher zu dem Thema... Wenn du nur ein Buch zur Börse lesen willst, ist Kommer sicher keine schlechte Wahl. Falls es noch ein zweites sein darf:

98 oder 99 ist mir Burton Malkiel "Random Walk" in die Hände gefallen, das hat mich zum richtigen Zeitpunkt vor einer Menge Fehler bewahrt. Ein richtiger Klassiker, Anfang der siebziger erschienen, mittlerweile schon viele Auflagen gesehen.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0393320405/qid=9934161…

Gibt es auch auf deutsch, allerdings viel teurer und in einer veralteten Auflage:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3932114345/o/qid=99341…

HHanseat

[Cornus]

Hallo 50er,

wenn die Börse sich in nächster Zeit so weiter entwickelt wie bisher, dann wird im August, wenn mein erstes Aktienjahr herum ist, mein SB-Sparbuch mit 1,5% Zins besser abgeschnitten haben. Ein richtiger Outperformer wären dann meine Bundesschatzbriefe mit etwa 4,5%.

Ich habe mir gerade mal meinen bisherigen durchschnittlichen Jahreszins der Aktienanlage angesehen. Dieser beträgt +0,07%. Einziger Trost ist, daß ich bisher immerhin +7% Gewinne und Erträge realisieren konnte, denen derzeit aber auch 7% Buchverluste gegenüberstehen und daß die Vergleichsanlage in Zertifikaten auf den Index mir einen Verlust von -12% gebracht hätte. Damit stehe ich also im Moment immerhin um etwa 12% gegenüber dem Index besser da.

Neue Tiefstände haben in den letzten Tagen Lufthansa und MAN gesehen. Heute scheint es, daß diese erst einmal halten könnten. Aber auch Degussa ist im Sog der Gewinnwarnung von BASF kräfig zurückgekommen. Nur Commerzbank und DaimlerChrysler haben sich in den letzten Tagen wieder von ihren Wochentiefs erholt. Unschlüssig sind wohl noch die Telekom und ThyssenKrupp. Beide marschieren gegen Süden und wollen vielleicht noch einmal ihre bisherigen Tiefstände sehen. Telekom würde ich wohl noch einmal bei einem Kurs unter 23 Euro und ThyssenKrupp unter 15 Euro zukaufen. Wie berichtet habe ich bereits eine weitere Position Lufthansa bei einem Kurs von etwa 18 Euro ins Depot genommen.

Von den Werten in meinem Depot haben zuletzt Commerzbank, MAN, ThyssenKrupp und Lufthansa mit Gewinnwarnungen oder eingetrübten Geschäftsaussichten ihren Abstieg nach zwischenzeitlichen Hochs in diesem Jahr eingeläutet. Die Tragödie um DaimlerChysler hat bereits im letzten Jahr gespielt und bei Telekom bin ich mir nicht sicher, wann der Schlußakt kommt. Nur Degussa ist noch nicht allzu sehr aufgefallen. Man erwartet nach BASF jetzt von Bayer eine Gewinnwarnung. Mal sehen, ob auch der Spezialchemiehersteller Degussa für den Anleger eine negative Überraschung bereithält.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

im letzten Posting habe ich die Frage aufgeworfen, wann und ob Degussa mit einer Gewinnwarnung kommt. Noch scheint es dem Spezialchemie-Hersteller Degussa besser als BASF und Bayer zu gehen. Das macht Hoffnung, daß sich Degussa besser als der Gesamtmarkt entwickeln könnte.

Hier die kurze Nachricht:

dpa-AFX-Nachricht
Dienstag, 26.06.2001, 11:01

Degussa hält an Gewinnprognose fest

DÜSSELDORF (dpa-AFX) - Der Spezialchemieriese Degussa hält im Unterschied zu BASF an seiner Gewinnprognose für das laufende Geschäftsjahr fest. Es gebe keine neuen Aussagen zum Ergebnis, sagte eine Pressesprecherin am Dienstag in Düsseldorf. Aktuellere Zahlen würden erst im August mit dem Halbjahresbericht vorliegen. Der Düsseldorfer Konzern hatte im Mai mitgeteilt, dass das Ergebnis vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (EBITA) 2001 verbessert werden soll. Außerdem werde ein Betriebsergebnis auf Vorjahreshöhe erwartet./DP/cb/

Viele Grüße
Cornus

[hornwatz]

Hallo Cornus,

Degussa sehe ich positiv,das Unternehmen ist in einem soliden Geschaeftsfeld gut positioniert und sehr guenstig bewertet.Nicht nur dividendenstrategisch,sondern auch fundamental ein Kauf!

Im Moment bastele ich in meinem Kopf an einer Art Dividendenstrategie fuer den M-Dax.Schon mal drueber nachgedacht?Es gibt eine Reihe Argumente dafuer und dagegen.Interessant ist auf jeden Fall,dass man es hier mit ganz anderen Dividenden zu tun hat als bei den Daxwerten.

Viele Gruesse Hornwatz

[Cornus]

Hallo Hornwatz,

auch ich sehe die Chancen für Degussa positiv. Im letzten Jahr sind Degussa-Hüls und SKW Trostberg zur neuen Degussa verschmolzen. Zur Verschmelzung wurde in einem Gutachten der Wert pro Aktie auf 38 Euro festgelegt. Für mich wäre es schon gut, wenn der Finananzmarkt das ähnlich sehen und der Kurs sich entsprechend entwickeln würde. Zwischenzeitlich hatte Degussa in diesem Jahr bereits diese Kurse gesehen.

Im Moment sehe ich zwei Unsicherheiten für die Degussa-Aktie. Da ist die Gefahr, daß Degussa aus dem DAX fliegt, wenn der Index auf den Streubesitz umgestellt wird. Ich habe mich mit der Index-Umstellung noch nicht genauer beschäftigt und bin auch verwundert, daß es noch keine intensiveren Spekulationen zur Neuordnung gibt. Spätestens ab Januar 2002 sollten wir jedoch bescheid wissen. Dann wird der neue Index von der Börse eingeführt, jedoch erst parallel zum bisherigen DAX. Die eigentliche Umstellung geschieht dann im Sommer 2002.

Ein anderes Problem ist, daß der Hauptaktionär E.ON seinen Anteil abgeben bzw. reduzieren will. Das ist einerseits gut, weil sich dadurch auch der Streubesitz erhöhen könnte. Andererseits besteht die Unsicherheit, welche neuen großen Aktionäre hinzukommen werden und wie stark der Finanzmarkt bzw. der Kurs belastet werden könnten. E.ON hat wohl Interesse an einem Verbleib der Degussa im Index. Aber auch an einem guten Kurs ist E.ON interessiert, um die Anteile zu einem gutem Preis los zu werden.

Mir ist noch aufgefallen, daß ich mir bisher noch keine Gedanken über die Auswirkung der Verschmelzung auf die Spekulationsfrist gemacht habe. Ein Blick in die Broschüre, die den Aktionären zur Verschmelzung zugesendet wurde, sagt mir, daß der Stichtag für den Beginn der neuen Spekulationsfrist der 30. Juni 2000 ist. Damit können ab dem 1.7.2001 die Aktionäre zum ersten Mal wieder steuerfrei Anteile verkaufen. Mal sehen, ob dieser Termin auch Auswirkung auf den Kurs hat.

Ich habe mir übrigens vorgenommen, demnächst einige fundamentale Daten zu den lowfive-Kanditaten zusammenzustellen.

Zum MDAX kommt später noch etwas.

Viele Grüße
Cornus

[(s)pecunia]

@cornus

die Info, daß der 1.7. als Zeitpunkt für die Spekufrist ist alt. Ich habe Informationen von zwei Banken, daß es der ?.Februar 2001 ist, als die offizielle Zuteilung war.

Außerdem glaube ich nicht, daß so ein Jahrestermin Auswirkung auf den Kurs hat, weil immer noch die meisten Privatanleger Ihre Kursgewinne garnicht angeben (sofern dieses "Problem" zur Zeit überhaupt auftritt).

Gruß specunia

[Panky]

TA Triumph Adler(749500)gibt es z.Zt. auf Xetra für € 7,80, das entspricht einer Netto-Dividendenrendite von 12,82 % bei 1 € Dividende(d.h. 100%ig steuerfrei). Außerdem besteht die Chance, dass der Kurs wieder an die 10€ steigt.
Gruss Panky

[Cornus]

Hallo 50er,

@specunia

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann meinst Du, daß die neue Spekulationsfrist am Tag des Umtauchs der Aktien begann. Das war der 9.2.2001. Damit würde auch meine Spekulationsfrist erst am 9.2.2002 enden. Dieses Datum steht aber im Widerspruch zur Aktionärsinfo der Degussa, die zur Verschmelzung versendet wurde. Hier der Wortlaut:

Die Finanzverwaltung hat im Umwandlungssteuererlass vom 25. März 1998 festgelegt, dass für die neu ausgegebenen Aktien eine neue Spekulationsfrist im Sinne des § 23 EStG in Gang gesetzt wird. Die neue Spekulationsfrist soll nach Verlautbarung der Finanzverwaltung mit dem steuerlichen Übertragungsstichtag 30. Juni 2000 beginnen.

Nun schreibt Degussa, daß die neue Spekulationsfrist am 30. Juni 2001 beginnen soll. Vielleicht ist dieser Punkt nicht sicher geklärt gewesen. Hast Du vielleicht eine Quelle, wo ich noch einmal genauer den Sachverhalt prüfen könnte. Für mich ist das genaue Datum wichtig, da ich, vielleicht im Gegensatz zu anderen, dem Finanzamt immer eine vollständige Einkommenssteuererklärung abgebe und hier keine Überraschung erleben möchte.

Du hast natürlich Recht, das in Anbetracht der Kursentwicklung kaum jemand Gewinne zu realisieren hat, der die Aktien vor Juni 2000 erwarb, so daß Gewinnmitnahmen nach Ablauf der neuen Spekulationsfrist wohl eher nicht auftreten werden, sofern diese in diesem Monat endet. Anders sieht es aus, falls die Spekulationsfrist erst Februar 2002 ablaufen sollte.

@Panky

Ich habe mir Triumph Adler mal ein wenig angesehen. Der Wert ist im SDAX notiert und scheint recht interessant zu sein. Die Dividendenrendite ist tatsächlich ausgesprochen hoch. Ich habe zu meiner Schulzeit mal auf einem PC von Triumph Adler das Programmieren gelernt - ist schon länger her. Aufgefallen ist mir noch der starke Kursverfall der letzten Wochen. Gibt es dafür spezielle Gründe?

Ansonsten kenne ich mich mit SDAX-Unternehmen überhaupt nicht aus. Die einfach gestrickten Dividendenstrategien, wie wir sie hier diskutiert haben, werden sich wohl auch nicht auf einen speziellen Index wie dem SDAX anwenden lassen. Ein wichtiger Grund ist, daß die Markkapitalisierung der Unternehmen zu gering ist und in einem solchen Index eine völlig andere Dividendenpolitik von den Unternehmen angewendet wird.

Ähnliche Überlegungen treffen wohl auch auf den MDAX zu. Obwohl hier die Marktkapitalisierung der Unternehmen noch deutlich höher sein sollte. Aber auch hier treten schon ganz andere Dividenden als im DAX auf. Hornwatz hatte bereits auf den MDAX hingewiesen. Ich habe es aber immer noch nicht geschafft, mir mal einen Überblick zu verschaffen. Schuld ist auch OnVista, die ihr Tool Aktienvergleiche noch nicht wieder verfügbar haben.

Zum Thema Dividendenstrategie hat übrigens der User jkiffze im Forum Finanzstrategien einen Thread aufgemacht.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

der letzte Satz sollte heißen:

Zum Thema Dividendenstrategie auf dem MDAX hat übrigens der User jkiffze im Forum Finanzstrategien einen Thread aufgemacht.

Viele Grüße
Cornus

[jkiffze]

@cornus

Danke für den Hinweis, würde mich über anregende Kommentare freuen.

JK

[(s)pecunia]

@cornus

bisher sind meine Infos zur Degussa-Spekufrist nur aufgrund Telefonate mit meiner Bank.
Ich frage da mal nach, ob es was Schriftliches gibt.

Gruß specunia

[Cornus]

Hallo specunia,

vielen Dank für Deine Mühen. Mal sehen vielleicht hat noch jemand anderes konkrete Informationen.

Ich werde jetzt mal vorsichtshalber davon ausgehen, daß die neue Spekulationsfrist der Degussa mit dem Umtauschtag am 9.2.2001 beginnt.

Viele Grüße
Cornus

[(s)pecunia]

@cornus

das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen, ich bin ja selbst auch davon betroffen.
Definitiv ist der Stichtag der 1. Juli 2000 !!

Man soll seiner Bank nix glauben.

Gruß specunia

[Cornus]

Hallo specunia,

noch mal vielen Dank für die Info. Ich werde also auch davon ausgehen, daß die Angaben der Degussa an die Aktionäre korrekt war.

Daß die Bank vielleicht nicht korrekt informiert ist, hatte ich auch schon vermutet. Bei meiner Bank hole ich mir eigentlich nie solche Informationen. Auch meinen Steuerberater spreche in diesen Dingen nicht an. Da ist ein Board wie dieses schon nützlicher.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

wenig Freude macht derzeit MAN. Ich beobachte in der letzten Zeit fast täglich neue Jahrestiefs. Auch heute hat MAN mit 25,35 Euro wieder ein neues Tief markiert. Das ist ein Abstand von -13% zu meinem Durchschnittskurs.

Ich habe heute mal ein wenig gestöbert, was denn im Moment die Stimmung zu diesem Wert ist. Dabei sind mir bei OnVista zwei Texte eines Analysten aufgefallen. Das erstaunliche ist, daß beide Texte dasselbe Datum haben. Ansonsten habe ich keine Ahnung was hinter HELABA TRUST steckt.

Vielleicht hat der Analyst einige Tage für die erste Analyse gebraucht. Nachdem er das Ergebnis publizierte, hatte er mal wieder Zeit auf den Kurs zu schauen, um festzustellen, daß die nachhaltig tieferen Notierungen inzwischen wahr geworden sind. Immerhin hat der Analyst noch schnell reagiert und seine Empfehlung noch am selben Tag von Übergewichten auf Neutral zurückgenommen.

Vielleicht liegt der Fehler aber auch bei OnVista und die erste Analyse ist tatsächlich viel älter.

Ansonsten habe ich nichts besonderes zu MAN gefunden, nur das übliche wie schlechte Geschäftsaussichten und schrumpfende Gewinne. Die Höchstkurse von 34 Euro, die MAN in diesem Jahr noch gesehen hatte, werden wohl erst wieder möglich sein, wenn Aussichten auf verbesserte Geschäfte bestehen. Das kann noch bis 2002 dauern.

Hier noch die beiden Texte:
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HELABA TRUST

MAN: Rezession bei Nutzfahrzeugen eher unwahrscheinlich
Datum: 20.06.2001
Quelle: ONVISTA EQUITY RESEARCH

In Q1 2001 blieb die Ertragsentwicklung von MAN hinter den Erwartungen der Analysten zurück (v.a. Nutzfahrzeuge, Maschinen- und Anlagenbau, Dieselmotoren). Immerhin lag der Auftragseingang mit 5,4 Mrd. EUR (+4%) auch nach vier Monaten deutlich über dem Umsatz (+3% auf 4,6 Mrd. EUR), so dass bei den Volumengrößen für 2001 keinerlei Abstriche gemacht werden müssen, so die Analysten. Die Kursentwicklung werde weiterhin stark von den Perspektiven des LKW-Segments bestimmt. Trotz der momentan besorgniserregenden Marktkontraktion in Europa halten die Analysten eine ausgewachsene Rezession bei Nutzfahrzeugen für unwahrscheinlich. Erfahrungsgemäß erreiche der Abschwung hier nämlich nicht amerikanische Ausmaße. Daher sollte ein KGV von 10, wie bereits 1997 und 1998, die Bewertungsuntergrenze darstellen, mit einem Kursrisiko bis etwa 26 EUR. Nachhaltig tiefere Notierungen wären allerdings nicht nur als charttechnisches Verkaufssignal zu interpretieren, sondern würden auch massive Zweifel am Aufschwung in 2002 signalisieren, erläutern die Analysten. In diesem Sinne hält Helaba Trust an der Übergewichten-Empfehlung für die MAN-Aktie fest.


HELABA TRUST

MAN: Neutral
Datum: 20.06.2001
Quelle: ONVISTA EQUITY RESEARCH

Trotz der momentan besorgniserregenden Marktkontraktion in Europa halten die Analysten von Helaba Trust eine ausgewachsene Rezession bei Nutzfahrzeugen für unwahrscheinlich. Die Börse scheint dieses Risiko allerdings derzeit zu sehen, angespornt von Revisionen der europäischen Wachstumsperspektiven nach unten und Hiobsbotschaften von Wettbewerbern, die prominent in den USA vertreten sind (zuletzt Volvo). Ein signifikantes Unterschreiten der Marke von 26 EUR würde das charttechnische Erholungspotential zunächst erheblich beschränken, mit der Folge eines möglicherweise länger anhaltenden Attentismus der Anleger. Da sich die Wahrscheinlichkeit laut Analystenmeinung hierfür zuletzt deutlich erhöht hat, stufen Helaba Trust den Titel auf neutral zurück.
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Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Moin!

HELABA-Trust gehört zur LAndesBAnk HEssen-Thüringen (Gründung: 1990, 100%ige Tochtergesellschaft). Details unter http://www.helaba-trust.de/dt/Submenu/Trust/Trust_frame.htm.

Ansonsten zeigen die Beurteilungen wieder mal sehr schön, warum ich Analystenmeinungen inzwischen komplett ignoriere.

HHanseat

[Cornus]

Hallo 50er,

zum Abschluß des Monats ist hier das aktuelle Depot mit STAND 29.06.2001:

Aktie .. Anteil .. Kaufkurs .. Kurs .. Veränderung

CBK ..... 19% ..... 30,26 ..... 29,88 ..... -1,22%
DCX ..... 13% ..... 54,78 ..... 54,25 ..... -0,97%
DGX ..... 14% ..... 31,84 ..... 31,94 ..... +0,32%
LHA ..... 19% ..... 20,82 ..... 18,61 ..... -10,6%
DTE ..... 06% ..... 25,55 ..... 26,92 ..... +5,36%
MAN ..... 17% ..... 29,15 ..... 25,30 ..... -13,2%
TKA ..... 12% ..... 16,35 ..... 15,50 ..... -5,18%

-5,86% ... Buchgewinn/verlust
+6,98% ... realisierter Gewinn/Verlust

+1,12% ... Wertentwicklung Depot
+1,40% ... Jahresdurchschnitt

-9,04% ... Wertentwicklung DAX-Zertifikat

Hier einige Erläuterungen:

Anteil: Gemeint ist der Aktienanteil zum aktuellen Kurs
Kaufkurs: Der Kaufkurs ist der Durchschnittskurs bei mehreren Käufen
Buchgewinn/verlust: Hier sind die Kaufgebühren berücksichtigt
realisierter Gewinn/Verlust: Aktienverkäufe, Zinsen, Dividenden und alle Kosten
Jahresdurchschnitt: interner Zinsfuß aller Ein- und Auszahlungen
DAX-Zertifikat: Benchmark ist die Vergleichsinvestition in Zertifikate auf den Index


Wie bereits geschrieben, habe ich die Position Lufthansa zu einem Kurs von 18,38 Euro aufgestockt. Damit haben jetzt Commerzbank, MAN und Lufthansa das größte Gewicht. Gegenüber dem Mai hat das Depot etwa 4% an Wert verloren. Die größten Verlierer waren Lufthansa und MAN. MAN hat es sogar heute bei allgemein steigenden Aktienkursen geschafft, mit 25,30 Euro nochmal einen neuen Tiefstand zu markieren.

Interessanterweise hält sich die Telekom nicht nur ausgezeichnet, sondern hat auch wieder kräftig zugelegt. Mein Kaufkurs im Juni für eine weitere Position wäre etwa 23 Euro gewesen. Den hatte die Telekom mit einem Tiefstand von 23,30 Euro knapp verfehlt. Die Marktpsychologie ist gegenüber Telekom also wieder positiver gestimmt.

Meine Vergleichsinvestition in Zertifikaten hat mit -9% gegenüber dem letzten Monat weniger als das Depot verloren. Dadurch hat sich der Abstand des Depots gegenüber dem Benchmark auf 10% verringert. Im letzten Monat betrug der Abstand noch 14%. Durch den Lufthansa-Kauf im Juni hat sich natürlich auch die Zusammensetzung des Benchmarks verändert.

Der durchschnittliche Jahreszins von bisher 1,40% ist immer noch schlechter als ein schnödes Sparbuch. Mir ist natürlich klar, daß aufgrund der großen Volalität dieser Vergleich noch keinen Sinn macht. Stärker orientiere ich mich daher an den realisierten Gewinnen und Erträgen, die immerhin 7% ausmachen. Und das ist klar besser als ein Sparbuch.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

hier noch die aktuelle Auswertung der lowfive-Kandidaten zum 29.6.2001. Wie immer sind die DAX-Werte zunächst absteigend nach der Dividendenrendite sortiert. Dann habe ich die ersten 10 Werte aufsteigend nach dem Kurs geordnet. (Bisher habe ich wohl auf- und absteigend miteinander verwechselt! Oder auch nicht?)

Gegenüber der letzten Aufstellung habe ich festgestellt, daß meine Tageszeitung höchstwahrscheinlich die Dividende von Preussag mit 0,97 Euro falsch angibt. Auf den WebSites von Preussag und der Wirtschaftswoche finde ich 0,77 Euro Dividende. Im letzten Monat hat das keine Rolle gespielt. Jetzt entscheidet der genaue Wert darüber, ob Preussag oder Infineon zu den 10 dividendenstärksten Aktien gehören.

Bei einer Dividende von 0,77 Euro für Preussag ist es Infineon. Damit wäre meine Spekulation über die lowfive-Chancen von Infineon wahr geworden. Nach der Telekom, die ihren lowfive-Status durch eine zwischenzeitliche Kurserholung bzw. -stabilität wieder verloren hat, macht aber auch der zweite Technologietitel, der sich um den lowfive-Status bemüht, ziemliche Probleme. Bei Infineon handelte es sich, wie bereits besprochen, um eine einmalige Dividendenausschüttung. Ob Infineon überhaupt genügend Gewinn für eine weitere Ausschüttung machen kann, steht wohl auch in den Sternen.

Die lowfive-Kandidaten ThyssenKrupp, Lufthansa, MAN und Commerzbank habe ich bereits im Depot. Die Postition ThyssenKrupp könnte noch aufgestockt werden. Im Moment sieht es so aus, daß ich eine erste Position Infineon aufbauen könnte.


Div. ... Kurs ... Div.Rend.

0,75 ... 15,50 ... 4,84 ... Thyssen Krupp
0,60 ... 18,61 ... 3,22 ... Lufthansa
1,00 ... 25,30 ... 3,95 ... MAN
0,65 ... 27,70 ... 2,35 ... Infineon
1,00 ... 29,89 ... 3,35 ... Commerzbank

1,10 ... 31,94 ... 3,44 ... Degussa
1,40 ... 46,35 ... 3,02 ... Bayer
2,00 ... 46,60 ... 4,29 ... BASF
1,35 ... 50,17 ... 2,69 ... Linde
2,35 ... 54,25 ... 4,33 ... DaimlerChrysler

1,02 ... 44,12 ... 2,31 ... Metro
0,62 ... 26,92 ... 2,30 ... Deutsche Telekom
2,40 ... 72,50 ... 2,21 ... Siemens
1,35 ... 61,94 ... 2,18 ... E.ON
1,20 ... 55,50 ... 2,16 ... VW
0,77 ... 35,80 ... 2,15 ... Preussag
1,00 ... 46,98 ... 2,13 ... RWE
0,90 ... 53,95 ... 1,67 ... Dresdner Bank
1,12 ... 68,01 ... 1,65 ... Henkel
1,00 ... 62,00 ... 1,61 ... Schering
1,00 ... 64,31 ... 1,55 ... Epcos
1,30 ... 84,64 ... 1,54 ... Deutsche Bank
0,85 ... 58,40 ... 1,46 ... BayHypoVereinsbank
0,92 ... 72,36 ... 1,27 ... Adidas
0,46 ... 39,10 ... 1,18 ... BMW
0,78 ... 82,90 ... 0,94 ... Fresenius
1,25 ... 344,75 ... 0,36 ... Allianz
0,58 ... 163,91 ... 0,35 ... SAP
0,95 ... 329,20 ... 0,29 ... Münchner Rück
0,00 ... 18,90 ... 0,00 ... Deutsche Post

Viele Grüße
Cornus

[baddyboy]

hallo Cornus,
mit 0,27 € Dividende rückt die Dt. Post in Deiner Liste ein Stück nach oben.
Ist Infineon mit einer wahrscheinlichen Einmaldividende bzw. ohne ersichtliche Dividenkontuinität tatsächlich ein lowfive-Kandidat?
Deine Beiträge haben mich in den letzten Monaten auf meinem Weg zu einer neuen Strategie positiv beeinflußt.
Danke, baddyboy

[Cornus]

Hallo baddyboy,

Du hast recht. Die Deutsche Post hat inzwischen eine Dividende von 0,27 Euro ausgeschüttet. Glücklicherweise ändert sich aber die Tabelle nicht wesentlich.

Das mit Infineon ist tatsächlich ein Problem. Mal sehen was mir dazu noch einfällt.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo baddyboy, hallo 50er,

die Dividendenstrategie ist ja eigentlich eine recht simple Kiste. Trotzdem scheint jetzt bereits der zweite Technologietitel nach der Telekom, nämlich Infineon Probleme zu machen.

Nimmt man die Dividendenstrategie als eine einfache mechanische Strategie, dann braucht man sich eigentlich überhaupt keine Gedanken zu machen. Hier zählt allein die zuletzt gezahlte Dividende und der heutige Kurs. Jörg Liermann hatte in seinem Artikel zur Dackelzucht folgendes geschrieben:

Dividendenstarke Firmen sind oft solche, deren Potenzial der Markt im Moment unterschätzt. Diese Fehleinschätzung wird meistens korrigiert. Hin und wieder ist es keine Fehleinschätzung. Die großen Firmen des DAX haben schon durch die schiere Größe derartig viele Reserven und Möglichkeiten, dass sie ihre Probleme, die zu den fallenden Kursen geführt haben, fast immer lösen können. Ausnahmen bestätigen hier die Regel.

Wir hatten hier bereits eine intensivere Auseinandersetzung mit der Telekom. Ist der faire Kurs eher 10 Euro oder 30 Euro? Im Moment gibt es viele Argumente für einen fairen Kurs, der eher bei 10 Euro liegt. Wäre da nicht noch die "schiere Größe" der Telekom, ihr Potenzial und schlicht die Marktpsychologie. Die Strategie kann und will nicht nur die Gewinner selektieren. Auch mit der Dividendenkontinuität beschäftigt sich die Strategie nicht.

Auch Infineon ist mit einer Markkapitalisierung von etwa 20 Milliarden Euro ein recht großes Unternehmen. Durch die Ausschüttung der Dividende hatte Infineon bewiesen, daß das Unternehmen ordentliche Gewinne machen kann. Nun ist es zunächst einmal mit den Gewinnen vorbei. Dafür wird die Aktie im Moment recht kräfig abgestraft.

Ich denke, daß Infineon seine Probleme lösen kann. Das Unternehmen wird möglicherweise bald wieder profitabel und auch wachsen. Bleibt die Frage, ob der heutige Kurs um 27 Euro langfristig ein guter Einstiegskurs ist. Die Dividendenstrategie gibt diesen Hinweis.

Ich werde wahrscheinlich erst einmal etwa 4 Wochen abwarten, um zu schauen, wie es mit Infineon weitergeht. Ist Infineon auch im nächsten Monat noch lowfive-Kandidat werde ich möglicherweise eine erste Position aufbauen.

Dabei finde ich es besonders spannend, daß auch der Dividendenstratege so langsam den einen oder anderen Technologietitel ins Depot bekommt. Das ist vielleicht auch ein erstes Anzeichen dafür, daß die Korrektur der Technologietitel sich langsam ihrem Ende nähert.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

ich habe darüber spekuliert, ob Infineon nun ein lowfive-Kandidat ist oder nicht. Neben all den schlechten Nachrichten und der für den Dividendenstrategen ungeeigneten Dividendenpolitik, kommt auch noch die Kapitalerhöhung auf die Aktionäre zu.

Sorge macht auch der Grund der Kapitalerhöhung, um die "Bilanz ins Lot zu bringen", und die Tatsache, daß die bisherigen Großaktionäre sich nicht beteiligen werden. Obwohl die FTD eine interessante Chance in Infineon bei dem derzeitigem Kursniveau sieht, meint sie aber auch, daß ein Menge Mut zum Kauf gehört.

Ähnlich wie bei Telekom hat übrigens auch Infineon ein recht hohes KGV, was sicherlich untypisch für lowfive-Kandidaten ist.

Hier noch ein aktueller Artikel zu Infineon:
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Aus der FTD vom 2.7.2001 www.ftd.de/infineon
Markt erwartet günstige Infineon-Aktien
Von Rüdiger Köhn, München

Der Halbleiterhersteller Infineon wird trotz aller derzeitigen Probleme nach Ansicht von Marktteilnehmern seine Aktien aus der Kapitalerhöhung unterbringen.

Grund ist der erwartete niedrige Einstandskurs, der nahe dem aktuellen Börsenkurs liegen dürfte. Die Aktie hatte am Freitag bei 27,70 Euro und damit drei Prozent im Minus geschlossen.

Der zweitgrößte europäische Chiphersteller hinter STMicroelectronics gibt am Montag Details zur Kapitalerhöhung bekannt. Bis zu 60 Millionen Aktien sollen untergebracht werden. Dabei ist das Bezugsrecht für Infineon-Aktionäre ausgeschlossen. Mehrheitseigentümer Siemens, der zurzeit 56 Prozent hält, wird nicht mitziehen. Unter Führung von Goldman Sachs wird das Emissionskonsortium mit HypoVereinsbank, Commerzbank und Merrill Lynch als weitere Mitglieder vor allem professionelle Anleger ansprechen.

Die Kapitalaufstockung kommt zum ungünstigsten Zeitpunkt. Doch die Zeit drängt. Hatten die 60 Millionen Aktien vor drei Wochen noch einen Marktwert von 2,3 Mrd. Euro, schmilzt er nun auf 1,7 Mrd. Euro. Vor anderthalb Wochen hatte Infineon überraschend einen horrenden Verlust vor Zinsen und Steuern von bis zu 600 Mio. Euro für das Ende Juni abgeschlossene dritte Quartal gemeldet, bedingt durch hohe Abschreibungen auf Lagerbestände und den drastischen Verfall der Chippreise. In den letzten drei Monaten des Geschäftsjahres 2000/2001 erwartet Credit Suisse First Boston (CSFB) noch einmal einen Verlust von knapp 400 Mio. Euro.

Der Chipproduzent benötigt das Geld, um die durcheinander geratenen Bilanzrelationen ins Lot zu bringen und Investitionen finanzieren zu können. Nach einem positiven Cash-Flow im ersten Halbjahr gab es im dritten Quartal eine Nettoverschuldung, die von CSFB für das Gesamtjahr auf 1,7 Mrd. Euro geschätzt wird.

Vertrauensverlust

"Für Infineon wird das eine aufregende Platzierung", sagt Henning Gebhardt, Fondsmanager bei der Deutsche-Bank-Fondstochter DWS, vor dem Hintergrund der jüngsten Hiobsbotschaften. DWS macht ein Engagement bei Infineon von der Höhe des Ausgabepreises und auch von dem immer noch unklaren weiteren Umfeld abhängig. Dazu müssten Gespräche mit dem Vorstand geführt werden.

Der wird es nicht einfach haben. Der Kursverfall der zurückliegenden Tage ist nach Ansicht von Gebhardt Ausdruck für einen Vertrauensverlust des Vorstandes. Viele Marktteilnehmer habe die Informationspolitik irritiert. Zunächst sei alles positiv dargestellt worden, dann seien immer mehr schlechte Nachrichten gekommen. "Warum fährt Infineon unter Volllast und produziert für die Lagerhallen", fragt sich Gebhardt verwundert.

Der Ausschluss des Bezugsrechtes liegt nahe, weil die Aktien ohnehin nur schwierig bei den bisherigen Anteilseignern unterzubringen sind. Die wenigsten der Privatanleger haben Infineon-Papiere im März vergangenen Jahres zum Ausgabepreis von 35 Euro erhalten. Stattdessen kauften sie zu deutlich höheren Kursen ein. In der Spitze notierte Infineon vergangenen Sommer bei 93,50 Euro.

Bei dem jetzigen Kurs sehen Analysten und Fondsmanager durchaus attraktive Einstiegschancen, auch wenn etwa das Bankhaus Reuschel wegen des schwierigen Umfeldes nur verhaltene Aufnahmebereitschaft erwartet. Für Frankfurt Trust ist der Preis jetzt niedrig genug, um zu investieren. DWS-Fondsmanager Gebhardt sagt, dass das Chancen-Risiko-Verhältnis langfristig gesehen jetzt gar nicht einmal so schlecht sei. Dennoch: "Bei so vielen schlechten Nachrichten gehört eine Menge Mut zum Kauf."

© 2001 Financial Times Deutschland
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Viele Grüße
Cornus

[hornwatz]

Nabend,

Cornus,solche Ueberlegungen wie die deinigen zu Infineon und der Telekom sind es,die mich an der Dividendenstrategie ein wenig zweifeln lassen.
Das heisst,ich zweifle nicht am Prinzip der Strategie,sondern an ihrem mechanischen Charakter.

Die Telekom und Infineon wuerde ich aus fundamentalen Gruenden momentan nicht mit der Kneifzange anfassen.-
Andererseits gibt es Dax-Werte wie Bayer(haber ich letzte Woche gekauft),die auch eine ansehnliche,beinahe lowfive-verdaechtige Dividende bieten,die aber gleichzeitig mit ansprechenden fundamentalen Aspekten aufwarten...Diese Aktien bleiben bei einer stur mechanischen Strategie aussen vor,ganz boese ausgedrueckt getreu dem Motto:Es lebe die Mechanik,nieder mit dem gesunden Menschenverstand....

Also,ich kaufe lieber einen konservativen Bluechip mit gutem Zahlenwerk und guten Perspektiven(Bayer=niedriges KGV,ordentliche Dividende,Beteiligung an Zukunftsfirmen wie
Millennium),als eine Aktie,die momentan dem Schema F(Dividendenstrategie)um einige Kommastellen besser entspricht,aber dafuer zweifelhafte Perspektiven aufweist.-
Ich hab mein Sach auf MICH gestellt-bislang mit zweifelhaftem Erfolg,aber ich bin lernfaehig...und teilweise ist die Sach auch nur indirekt auf mich gestellt,denn ich kaufe Fonds.
Die arbeiten aber komischerweise auch nicht mit simplifizierenden Methoden wie der Dividendenstrategie.Alles Deppen bei Templeton Growth?

Viele Gruesse von einem provokant gestimmten Hornwatz

[Cornus]

Hallo Hornwatz,

ja es ist wirklich schlimm, daß jetzt schon der zweite High-Tech-Titel zum Sorgenkind wird. Mit einer kontinuierlichen Entwicklung ist es bei den Werten wie Telekom und Infineon im Gegensatz zu Bayer oder BASF noch nicht weit her. Gerade Bayer hat sicherlich einen sehr schönen Langfrist-Chart. Bei den High-Tech-Titeln ist die Kursblase immer noch nicht richtig verarbeitet. Inbesondere die KGV`s zeigen, daß die Kurse noch nicht in gleichem Maße wie die Gewinne bzw. Gewinnerwartungen gefallen sind. Aber Börse beruht ja nicht nur auf fundamentale Aspekte, auch die Psychologie des Marktes will genutzt werden.

BASF hatte ich ja bereits im Depot, aber wie geschrieben bereits im Februar wieder verkauft, um die Gewinne zu realisieren.

Ich werde es mit Infineon wie bei der Telekom halten. Da hatte ich im Februar mal eine Position aufgebaut. Eine Gelegenheit zum Aufstocken hat sich bisher nicht ergeben. Möglicherweise bleibt es dabei, denn inzwischen hat sich die Telekom wider der Erwartungen bezogen auf meinen Kaufkurs prächtig erholt. Wenn es dabei bleibt, kann ich möglicherweise Telekom nächstes Jahr mit einem guten Kursgewinn verkaufen.

Also abwarten und Tee trinken ist hier meine Devise.

Bei den Chemiewerten Bayer oder BASF bin ich übrigens auch optimistisch, daß die mal wieder in mein Depot kommen. Nach den letzten Gewinnwarnungen sind auch Kurse um die 40 Euro oder weniger wieder denkbar. Dann sind auch diese Werte vielleicht lowfive-Kandidaten. Bisher habe ich das Gefühl, daß das Abwarten immer gelohnt hat. Letztes Jahr war ich noch ein wenig ungeduldiger. Hätte ich da mehr Ruhe gehabt, wäre mein Einstieg bei DaimlerChrysler noch viel günstiger gewesen. Inzwischen hoffe ich, ab August gute Verkaufskurse für DaimlerChrysler zu sehen.

Gestern gab es eine schöne Erholung der Kurse in meinem Depot. Drei der Werte gehörten zu den stärksten Werten im DAX. Nur MAN ist wohl nur noch auf der Verliererstraße. Auch gestern gab es erneut ein Jahrestief.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Moin!

Hier hat sich jemand mal die Mühe gemacht, die Dividenden der 30 Dax-Unternehemen aufzulisten und dabei auch "besondere" Vorkommnissse zu kommentieren:

http://boards.fool.com/Message.asp?mid=15332213

HHanseat

[Cornus]

Hallo 50er,

heute habe ich einen Artikel in der Financial Times Deutschland gefunden http://www.ftd.de/bm/ga/FTDI3Q8FJOC.html?nv=hpser, der ein Portfolio auf der Basis einer Dividendenstrategie darstellt. Neben fünf Werten aus dem DAX enthält dieses Portfolio auch jeweils fünf dividendenstarke Werte aus dem MDAX und dem SDAX. Es mag interessant sein, genauer die Auswahlkriterien dieser Strategie insbesondere für den MDAX und den SDAX zu studieren.

Wie der Autor dieses Artikel konnte auch ich feststellen, daß die Dividendenstrategie bisher den DAX locker abhängen konnte. Dabei ist jedoch bisher unterm Strich noch nicht viel an positiver Rendite herausgekommen, da der Index in den letzten 12 Monaten überwiegend nur gefallen ist. Immerhin bin ich Moment leicht im Plus.

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ftd.de, Fr, 6.7.2001, 7:00
Geldanlage: Den Dax locker abgehängt
Von Michael Prellberg

Im Februar hat Portfolio den PDR-Index gestartet. Zeit für eine Bewertung und eine Nachjustierung.

Das Beste aus beiden Welten will der PDR-Index vereinen: steigende Aktienkurse und saftige Dividenden. Beides ist, das haben Wissenschaftler herausgefunden, eng miteinander verknüpft. Unternehmen, die an ihre Aktionäre respektable Dividenden zahlen - und damit strotzende Gesundheit vermitteln -, werden vom Markt mit steigenden Kursen belohnt. Dieser Bezug gilt auch für deutsche Aktien, wie der PDR-Index beweisen will. PDR steht für "Portfolio-Dividenden-Renner". Die Jahresmitte ist der Anlass zurückzuschauen: Wie hat sich der PDR-Index geschlagen?

Ob der Daumen nach oben oder nach unten zeigt, liegt am Dax. Hat sich der Index besser entwickelt, ist alles in Ordnung. Ist er hingegen schlechter... So funktioniert nämlich das Vorbild, als "Dogs of the Dow" in Amerika gehandelt. Jeweils zu Jahresbeginn werden die zehn Dow-Jones-Werte mit der höchsten Dividendenrendite in ein Paket gepackt. In den vergangenen 20 Jahren warfen die "Dogs of the Dow" durchschnittlich eine Rendite von 17,9 Prozent ab - 1,4 Prozentpunkte mehr als der Dow Jones insgesamt.

Entsprechend hat sich der PDR-Index das Ziel gesetzt, besser als der Dax abzuschneiden. In diesem Index finden sich jeweils fünf Werte aus Dax, MDax und SDax. Unter den jeweils dividendenstärksten Werten in den einzelnen Börsensegmenten wurden diejenigen als "Top Five" ausgewählt, die zudem attraktive Kurschancen aufwiesen.

Positive Tendenz für PDR

Das alles passierte im Februar. Damals stand der Dax auf einem Stand von 6627 Punkten. Heute rangiert er klar unterhalb der 6000-Linie - ein Fall um gut zehn Prozent. Der PDR-Index hingegen, bei 30.000 Punkten gestartet, liegt bei immerhin noch 28.649 Punkten, ein vergleichsweise bescheidenes Minus von 4,5 Prozent. Als endgültiger Beweis für die Überlegenheit der PDR-Strategie gilt das noch nicht. Nach knapp fünf Monaten wäre solch ein Urteil vorschnell. Abgerechnet wird erst zum Schluss - also zum Jahresende. Aber eine Tendenz lässt sich durchaus ablesen aus den Zahlen.

Dabei erhebt, wie schon zum Start des neuen Index gesagt, die Auswahl "keinen Anspruch auf Ewigkeit". Schon im Februar haben wir angekündigt, Ende Juni die Einzelwerte zu analysieren und die Dividenden-Renner möglicherweise neu zusammenzustellen. Dieses bietet sich auch deshalb an, weil Portfolio von der kommenden Woche an mit neuem Erscheinungsbild herausgegeben wird - ohne PDR-Index.

Der PDR-Index: Die neuen 15 Portfolio-Dividenden-Renner

WKN ..... Div.Rend. ..... Kursentwicklung* ..... Aktie

Dax 30

750000 ..... 4,54 ..... -19,84 ..... ThyssenKrupp
710000 ..... 3,81 ..... +01,48 ..... DaimlerChrysler
593700 ..... 4,12 ..... -22,39 ..... MAN
823212 ..... 3,39 ..... -28,91 ..... Lufthansa
703712 ..... 2,38 ..... +09,74 ..... RWE

MDax

703003 ..... 4,89 ..... +22,62 ..... Rheinmetall
621993 ..... 5,03 ..... -02,23 ..... Jungheinrich
806330 ..... 4,97 ..... -02,12 ..... IKB Deutsche Ind.-Bank
676650 ..... 5,86 ..... -04,20 ..... Norddeutsche Affinerie
729703 ..... 2,55 ..... +26,92 ..... Südzucker

SDax

658090 ..... 5,26 ..... -16,10 ..... M.A.X. Holding
604270 ..... 3,93 ..... +18,39 ..... Hawesko
662093 ..... 6,64 ..... +15,12 ..... Möbel Walther
500970 ..... 5,95 ..... +03,73 ..... Adolf Ahlers
780303 ..... 4,78 ..... +00,00 ..... WMF

*in Prozent seit dem Start des PDR-Index am 9. Februar 2001. Quelle: Bloomberg. Stand: 28. Juni 2001, 11 Uhr

Allzu viel ändert sich nach der Revision allerdings in der Zusammensetzung der 15 Werte nicht. Bei den fünf Aktien aus dem Dax 30 stand der Verbleib von ThyssenKrupp und MAN nicht zur Debatte, obwohl ihre Kurse seit Februar jeweils rund 20 Prozent verloren. Dasselbe gilt für DaimlerChrysler (plus 1,5 Prozent) und für RWE , deren Aktien um zehn Prozent gewannen. Zur Diskussion stand einzig, ob Lufthansa, deren Aktien nach dem Pilotenstreik und dem damit verbundenen Umsatzeinbruch um 29 Prozent nachgegeben haben, durch BASF ersetzt wird. Da aber der Chemiekonzern in der vergangenen Woche eine Gewinnwarnung abgab, Schließungen von Standorten und die Entlassung von Mitarbeitern ankündigte, kämpft auch BASF offensichtlich mit Schwierigkeiten. Die fünf Dax-30-Werte im PDR-Index bleiben deshalb unverändert.

Mehr Bewegung im MDax

Mehr Bewegung gibt es im MDax, obwohl sich die ausgewählten Werte wesentlich besser hielten als die im Dax 30. Keine Aktie gab um mehr als drei Prozent nach, Rheinmetall verzeichnete mit einem Plus von mehr als 20 Prozent seit Februar sogar einen satten Anstieg. Rheinmetall bleibt, ebenso wie Jungheinrich (minus 2,2 Prozent) und IKB Deutsche Industriebank (minus 2,1 Prozent). Heraus fallen Dyckerhoff und Bewag , obwohl sie ihren Aktienkurs vom Februar bis heute ungefähr haben halten können.

Aber um Baukonzern und Energieunternehmen gab es in den vergangenen Monaten zu viele Probleme, als dass ein Kursanstieg wahrscheinlich erscheint. Ihren Platz nehmen die Kupferhütte Norddeutsche Affinerie mit einer Dividendenrendite von 5,9 Prozent und Südzucker (2,6 Prozent) ein. Bei beiden Unternehmen stellt sich nicht nur die Dividende, sondern auch die zu erwartende Kursentwicklung rosig dar.

Abschied von zwei SDax-Werten

Während der Rauswurf von Bewag und Dyckerhoff aus dem PDR-Index schwer fällt, gibt es zwei Werte im SDax-Segment, von denen der Abschied überfällig ist: Elixis und Eurobike . Elexis, das sich auf Fertigungsautomation konzentriert und im Vorjahr satte 18 Mio. DM an Verlust einfuhr, erlebte ausgerechnet zum Start des PDR-Index am 9. Februar einen rabenschwarzen Tag: Nachdem knallrote Zahlen für 2000 bekannt gegeben wurden, sank die Aktie um 33 Prozent. Davon hat sie sich bis heute nicht erholt - nun ist auch noch der Vorstandsvorsitzende gegangen...

Bei Eurobike, Hersteller von Motorradkleidung (Hein Gericke), wurde der Vorstandsvorsitzende Herbert Will sogar geschasst. Es wird vermutet, dass Eurobike dieses Jahr einen Verlust von rund 80 Mio. DM einfahren wird - bei einem Umsatz von 515 Mio. DM. Dabei war im Februar sogar noch von Gewinnen gesprochen worden...

Die beiden freien Plätze übernehmen der Herrenschneider Adolf Ahlers und das Besteck-Unternehmen WMF . Im Index bleibt die MAX Holding , obwohl die Aktie in den vergangenen Monaten um 16 Prozent nachgegeben hat. Das wird allerdings mehr als ausgeglichen durch den Kursanstieg von Hawesko Holding (plus 18 Prozent) und Möbel Walther (plus 15 Prozent) - neben Rheinmetall die Stars im PDR-Index. Vor allem diese drei Werte sorgen dafür, dass die 15 Dividendenrenner des Portfolio den Dax 30 locker abhängen.

© 2001 Financial Times Deutschland
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Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo HHanseat,

vielen Dank für den ausgezeichneten Link. Ich habe mir die Tabelle mit den Dividenden bereits ausgedruckt. Sehr schön sind auch die Erläuterungen.

Ich scheue im Moment davor zurück, mir auch mal den MDAX und SDAX genauer im Hinblick auf eine Dividendenstrategie anzusehen. Hornwatz hatte das Thema bereits angeregt. Das letzte Posting zeigt bereits ein interessantes Portfolie auch mit diesen Werten.

Übrigens habe ich mir inzwischen das Buch von Kommer über das Investieren in Fonds bestellt. Diese Woche sollte es eintreffen.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

ich habe den Thread in letzter Zeit etwas ruhen lassen, da es zum einen nicht so viel Neues zu berichten gibt und ich mich andererseits ein wenig intensiver mit der Modernen Portfolio-Theorie auseinandergesetzt habe, um mein Problem der fehlenden Diversifizierung zu lösen.

Auch heute zeigt sich der DAX nicht von der freundlichen Seite und eine Vielzahl der Depots dürfte weiterhin schrumpfen. Auch mein lowfive-Depot macht da keine Ausnahme. Heute hält sich das Depot jedoch erstaunlich gut. Verursacher ist die MAN-Aktie, die mit einem derzeitigem Kursgewinn von etwa 5% die schlechte Laune des Anlegers vielleicht ein wenig dämpfen will. Natürlich ist ein 5%-Anstieg noch kein Trost für den lang andauernden Kursverfall, der auch mir immer wieder neue Tiefststände beschert hat.

Mal sehen, ob die folgende Meldung der Aktie weiterhin Flügel verleiht. So richtig verstehe ich die Konsequenzen für den Anleger jedoch nicht. Und warum das zum hemmungslosen Kauf der Aktie führt, ist mir auch nicht klar. Oder handelt es sich hier wieder nur um Börsenpsychologie?

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dpa-AFX-Nachricht

Mittwoch, 18.07.2001, 12:51
AKTIE IM FOKUS: Spekulationen um Aufspaltung beflügeln MAN-Aktie

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Aktie des Maschinenbauers MAN hat im Xetra-Handel am Mittwoch deutlich zulegen können. Die Münchener Allianz will einem Pressebericht des "Manager Magazins" zufolge als Großaktionär den Maschinenbaukonzern MAN im kommenden Jahr aufspalten und in Einzelteilen verkaufen. Bis 12.47 gewannen MAN 2,63 Prozent auf 25,40 Euro. Die Aktie sei schon lange unterbewertet und die Spekulationen täten dem Kurs gut, sagte ein Händler. Der Deutsche Aktienindex DAX verlor hingegen 1,51 Prozent auf 5758,34 Punkte.

Das "Manager-Magazin" schreibt in der Freitagsausgabe, dass die Allianz sich von ihrer MAN-Beteiligung trennen wolle. Nach einer Aufspaltung wolle die Allianz das Unternehmen teilweise verkaufen. Als Käufer für den LKW-Bereich sei VW im Gespräch, schreibt das Blatt. Der Kurs der Allianz-Aktie konnte von den Spekulationen nicht profitieren und notierte mit einem Minus von 1,98 Prozent bei 314,73 Euro. Auch die VW-Titel gaben 1,85 Prozent auf 51,87 Euro nach./kl/tw/ep
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Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

die Gerüchte zur Aufspaltung der MAN AG werden weiter genährt. Nun soll VW bereit stehen, den LKW-Bereich zu übernehmen. Mal sehen, wo das ganze hinführt.

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ROUNDUP: VW steht laut Magazinbericht zur Übernahme von MAN Lastwagen bereit

HAMBURG/WOLFSBURG (dpa-AFX) - Der Wolfsburger Autokonzern VW will nach einem Bericht des "manager magazin" das Lastwagengeschäft von MAN übernehmen. VW sei aber nicht an dem gesamten Maschinenbaukonzern interessiert, berichtete das Hamburger Magazin am Mittwoch vorab. Der Großaktionär Allianz wolle die über eine Zwischenholding gehaltenen 36 Prozent an MAN abgeben und sei darüber mit VW im Gespräch. VW wolle es allerdings der Allianz oder einem Dritten überlassen, MAN aufzuspalten. Damit seien der Abbau von Arbeitsplätzen und negative Schlagzeilen verbunden, schreibt das Blatt.

Ein VW-Sprecher wollte den Bericht nicht kommentieren. Ein Sprecher der Münchner Allianz sagte, zu derartigen Marktgerüchten äußere sich das Unternehmen generell nicht. Auch bei MAN sagte ein Sprecher: "Wir nehmen zu solchen Gerüchten keine Stellung."/DP/cb/
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Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

noch eine Ergänzung zum heutigen Tag.

Von den +5% der MAN-Aktie sind auf Xetra noch +2% übrig geblieben. Auf dem Frankfurter Parkett sind es heute immerhin noch +3%. Auch mein Depot ist heute mal wieder ins Minus gerutscht, nachdem es sich in den letzten Tagen leicht im Plus halten konnte. Mein Jahresdurchschnitt liegt jetzt bei etwa -1%.

An Tagen wie heute tröstet vielleicht nur noch, daß der DAX immer noch schneller als das Depot fällt. Inzwischen beträgt der Abstand zwischen dem Depot und meiner Vergleichsinvestition in DAX-Zertifikaten wieder etwa +15%.

Das Börse insgesamt sehr launisch ist und man sich auf nichts verlassen sollte, zeigt mir mal wieder DaimlerChrysler. DaimlerChysler hatte im Januar mit -19% bisher meinen Rekordtiefstand markiert, der noch von keinem anderen Wert geschlagen wurde (MAN könnte es noch schaffen). Nun ist DaimlerChysler mit +2% der einzig positive Wert im Depot. Damit hat DaimlerChysler in den letzten 6 Monaten 21% an Boden gut gemacht. Im Gegensatz dazu hat MAN vom hoch im Februar etwa 34% verloren. Auch andere Werte sehen nicht besser aus.

Dies zeigt auch, daß man die Einzelanlage in Aktien nur mit starken Nerven durchsteht. Bei den großen Schwankungen der Einzelwerte scheint es schon fast ein Glücksfall zu sein, daß das Depot insgesamt recht stabil geblieben ist. Leider fehlt noch die klare Outperformance des klassischen Bundesschatzbriefes. Möglicherweise hilft hier Geduld, eine weitere wichtige Eigenschaft, die man wohl mitbringen sollte, wenn man in Einzelaktien investiert.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

zur Abwechselung hier mal wieder eine messerscharfe Analyse, die diesmal von Merck & Co. kommt und sich mit ThyssenKrupp befaßt. Immerhin meint man, daß sich ThyssenKrupp gegenüber dem Index um mehr als 5% besser entwickeln sollte. Hoffentlich fällt der DAX nicht weiterhin, so daß sich diese "Outperformance" auch tatsächlich als Kursgewinn bei ThyssenKrupp niederschlägt.

Outperformance gegenüber dem DAX hat mein Depot schon genügend erarbeitet. Jetzt könnte der DAX auch mal wieder ein wenig zulegen.

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dpa-AFX-Nachricht (Deutschland)

Donnerstag, 19.07.2001, 17:11
ANALYSE: Merck, Finck und Co bestätigt ThyssenKrupp als `Outperformer`

MÜNCHEN (dpa-AFX) - Die Münchener Privatbank Merck, Finck und Co. hat die Aktien von ThyssenKrupp erneut als "Outperformer" eingestuft, nachdem die Dortmunder Thyssen-Tochter Uhde für 486 Millionen Euro eine Düngemittelfabrik ins arabische Emirat Qatar liefern wird. Obwohl sich die Auftragssituation gegenüber dem ersten Halbjahr 2000 verbessert habe, könnten diese die Nachfrageschwäche bei der Krupp-Sparte Fördertechnik nicht ausgleichen, stellte Analyst Philip Bonhoeffer in einer am Donnerstag vorgelegten Studie fest.

In den kommenden 32 Monaten soll die Anlage komplett geplant und gebaut werden. Auftraggeber ist Quatar, ein gemeinsames Projekt von Quatar Petroleum und Norsk Hydro.

Mit der "Outperformer"-Einstufung geht die Bank davon aus, dass sich der Titel im Laufe der kommenden sechs Monate im Vergleich zum entsprechenden Index um mehr als 5% besser entwickeln wird./so/av
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Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

in der letzten Woche hat den DAX etwa 3% an Wert verloren. Man hat den Eindruck, daß sich die lowfive-Kandidaten tapfer gegen einen weiteren Kursverfall wehren wollen. In der letzten Woche hat mein lowfive-Depot etwa 1% an Wert verloren. Gestern konnte mein lowfive-Depot sogar gegen Trend leicht zulegen. Der Abstand der Wertentwicklung meines Depots zum DAX beträgt wieder 15%, nachdem er zwischenzeitlich auf 10% zusammengeschmolzen war.

Nur zwei Werte haben gestern leicht abgegeben, die anderen Werte zugelegt, besonderes kräftig jedoch DaimlerChysler.

DaimlerChysler scheint wohl endgültig, die negative öffentliche Meinung hinter sich lassen zu wollen. Heute schreibt "Der Tagesspiegel":

DaimlerChysler mit Erfolg
...
DaimlerChrylser-Chef Jürgen Schrempp hat es geschafft: Der Autokonzern verbuchte im zweiten Quartal wieder einen Gewinn. Hauptgründe sind die deutliche Reduzierung der Verluste von Chrylser, aber auch die sprudelnden Gewinne von Mercedes-Benz. "Wir sind im Plan", bilanzierte ein erleichterter Schrempp am Freitag das erste Halbjahr: "Die wichtigste Botschaft für den heutigen Tag ist: Es gibt keine Überraschungen." Eine für manchen unerwartet positive Entwicklung gab es aber doch: Nachdem Chysler Ende März einen um Einmaleffekte bereinigten operativen Verlust von 1,4 Milliarden Euro verzeichnet hatte, lag der Verlust im zweiten Quartal nur noch bei 100 Millionen Euro. Dies war weniger, als viele Analysten erwartet hatten.
...

Für den August steht bei mir eine erste Position von DaimlerChrysler-Aktien auf Verkauf. Da kommen solchen Nachrichten gerade recht, die dem Kurs ein wenig helfen könnten.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

zunächst sind mir nur positive Nachrichten zu DaimlerChrysler aufgefallen. Aber da hatte ich noch nicht den Spiegel gelesen. Der malt nun eher ein düsteres Bild zur Zukunft des Konzerns und legt seine Finger auf die Wunde im LKW-Geschäft in den USA. Falls der Spiegel auch für die nächste Woche noch eine Schlagzeile mit drohenden Milliardenverlusten braucht, würde ich empfehlen, die Mitsubishi-Beteiligung genauer anzusehen. Auch dort gibt es Probleme zu berichten.

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dpa-AFX-Nachricht (Deutschland)

Samstag, 21.07.2001, 14:26
"Spiegel": In den USA droht DaimlerChrysler ein Milliardenverlust

HAMBURG (dpa-AFX) - Dem DaimlerChrysler-Konzern droht nach Informationen des "Spiegels" bei der US-amerikanischen Lastwagentochter Freightliner in diesem Jahr ein Verlust von mehr als einer Milliarde DM. Dem Nachrichtenmagazin zufolge musste sich Konzernchef Jürgen Schrempp auf der Aufsichtsratssitzung des Konzerns am Mittwoch wegen der Krise bei Freightliner harte Kritik gefallen lassen. So hätten vor allem der Ex-Dresdner-Bank-Vorstand Bernhard Walter und der ehemalige Bertelsmann-Chef DM Wössner gefragt, warum sein Controlling versagt habe und er nicht rechtzeitig auf drohende Verluste bei Freightliner aufmerksam wurde. Immerhin gehört die Tochter seit zwei Jahrzehnten zum Konzern. Schrempp habe das damit verteidigt, dass die Verantwortlichen der einzelnen Bereiche weitgehend unternehmerische Freiheiten hätten./bs/DP/hn/
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Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

den letzten Monatsabschluß habe ich nicht geschafft reinzustellen. Deswegen kommt heute der aktuelle Stand.

Gegenüber meiner letzten Darstellung hat sich die Berechnung der Performance etwas geändert. Dies liegt daran, daß ich meine Excel-Tabellen ein wenig umgebaut habe und nun konsequent die Wertentwicklung der Direktanlage in Aktien von den Fonds (Weltportfolio), Anleihen und dem Cash-Anteil trenne.

Gegenüber früheren Darstellungen ist jetzt die Wertentwicklung des Depots korrekter (Die Abweichungen sind jedoch klein, da die Aktien bisher den Löwenanteil ausmachen).

Hier das aktuelle lowfive-Depot mit STAND 13.08.2001:

Aktie .. Anteil .. Kaufkurs .. Kurs .. Veränderung

CBK ..... 16% ..... 30,26 ..... 26,83 ..... -11,33%
DCX ..... 12% ..... 54,78 ..... 52,50 ..... -4,17%
DGX ..... 16% ..... 31,59 ..... 29,65 ..... -6,14%
DTE ..... 04% ..... 25,55 ..... 19,10 ..... -25,24%
LHA ..... 18% ..... 20,82 ..... 18,70 ..... -10,17%
MAN ..... 17% ..... 29,15 ..... 26,63 ..... -8,64%
TKA ..... 17% ..... 15,91 ..... 15,57 ..... -2,15%

-8,93% ... Buchgewinn/verlust
+5,79% ... realisierter Gewinn/Verlust
-3,13% ... Wertentwicklung Depot

-13,7% ... Wertentwicklung DAX-Zertifikat

-2,88% ... Jahresdurchschnitt

Bis auf den Jahresdurchschnitt beziehen sich die obigen Angaben allein auf den Aktienanteil im Depot. Mit der Wertentwicklun des DAX-Zertifikates ist meine rechnerische Vergleichsinvestition in Zertifikaten gemeint. Der Jahresdurchschnitt gibt den internen Zinsfuß aller Ein- und Auszahlungen an und bezieht sich auf alle Teile des Depots.

Insbesondere in der letzten Woche ist das Depot gemeinsam mit dem Index kräftig ins Minus abgerutscht, so daß ich jetzt einen deutlichen Buchverlust von etwa -9% zu verzeichnen habe. Insgesamt beträgt der Verlust etwa -3%. Ich denke jedoch, daß das Depot auch ein ordentliches Potential für Wertsteigerungen hat, sofern die allgemeine Lage an den Aktienmärkten etwas freundlicher wird. Immerhin hätte ich bei einer Anlage in den Index sogar einen Verlust von -13% gehabt. Das lowfive-Depot hat also noch einen Vorsprung von 10% vor dem Index.

Am 26.07.2001 habe ich die Positionen Degussa und ThyssenKrupp nachgekauft, um alle lowfive-Kandidaten des Juli, das waren Commerzbank, Degussa, Lufthansa, MAN und ThyssenKrupp etwa auf den gleichen Depotanteil zu bringen. Dadurch haben sich die Kaufkurse für Degussa und ThyssenKrupp etwas verringert.

DaimlerChysler steht bei mir zum Verkauf an. Hier warte ich Moment noch etwas die Entwicklung ab. Der Kurs ist mehrmals bis an die 58 Euro herangekommen. Dieser Kurs oder etwas besser wäre für mich ideal für einen Verkauf.

Drastisch abgestürzt ist die Telekom, die ich zunächst mit einem Anteil von 6% im Depot hatte. Nach -25% Wertentwicklung in wenigen Tagen liegt der Anteil jetzt nur noch bei 4%. Zur Telekom hatten wir hier im Thread ja bereits eine interessante Diskussion. Ich selbst hatte das Risiko auf bis 20 Euro eingeschätzt. Dieser Kurs und tiefer ist nun eingetreten. Ich werde jetzt erstmal die weitere Entwicklung bis Jahresende abwarten. Dabei bleibt jedoch zu bedenken, daß weitere schlimme Belastungen des Kurses durch die Voicestream-Verkäufe noch ausstehen.

Mit den Käufen im Juli habe ich nun ein ganzes Jahr lang sukzessive das lowfive-Depot aufgebaut. Diesen Stand möchte ich zunächst in den nächsten Jahren beibehalten und mich auf das Umschichten beschränken. Weiteres Geld investiere ich jetzt regelmäßig in ein Weltportfolio aus Fonds, das ich mir im Juli eingerichtet habe.

Viele Grüße
Cornus

[Matuor]

Hallo Dividenstrategen,

hier im Thread wurden Derivate zur Verwendung innerhalb der
Dividendenstrategie angesprochen. Ich glaube es war von
Discountzertifikaten die Rede. Richtig Anklang fand das aus verschiedenen
Gründen wohl nicht.

Beim Lesen des Stillhalterthread`s der Wienerin im 50er Club
kam mir der Gedanke das die Stillhaltergeschäfte besonders gut
geeignet für die Dividendenstrategie geeignet sind.

Folgende Situationen kamen mir dabei in den Sinn:
- billiger Einkauf von Aktien versüßt durch eine Optionsprämie
(Short Put)

- laufende Einkünfte während der Haltezeit der Aktien durch
Schreiben von Short Call´s

- Verkauf der Aktien über Short Call´s zum möglichst hohen
Preis, ebenfalls versüßt durch Optionsprämien

Dem steht eigentlich nur die Kontraktgröße von 100 Aktien pro
Kontrakt entgegen. Das muss bei 5 Aktienpositionen erst mal
gewuppt werden obwohl einem da die Low-Five Dividendenstrategie
in den Sinn kommen könnte mit ihren optisch billigen Kursen.
Sicherlich ist solch ein Vorgehen auch nicht so pflegeleicht
wie eine einfache Dividendenstrategie. Eine (von mir angenommene) Zusatzrendite von
ca. 10% ist aber auch nicht zu verachten.

Wie denkt Ihr darüber?

Matuor - der darüber nachdenkt

[Cornus]

Hallo Matuor,

die Postings #71 bis #89 in diesem Thread beschäftigen sich ausführlicher mit Stillhaltergeschäften in Kombination mit der Dividendenstrategie. Hier noch einmal der Text eines früheren Postings:

............................................................
Wenn ich es richtig sehe, dann werden vom Stillhalter die folgenden zwei Geschäfte getätigt:

1. Verkauf von short-puts

Damit verpflichtet sich der Verkäufer des short-puts zum Erwerb der Aktien zum Basispreis zu einem bestimmten Termin, wenn sie unter den Basispreis fallen. Der Verkäufer erhält eine Optionsprämie.

2. Verkauf von short-calls

Der Verkäufer verpflichtet sich zum Verkauf der Aktien zum Basispreis zu einem bestimmten Termin, wenn diese über den Basispreis steigen. Wiederum erhält der Verkäufer eine Optionsprämie.

Die Stärke der Stillhalter-Strategie in Kombination mit einer Dividendenstrategie müßte nun also darin liegen, daß ich beim Verkauf von short-puts nur solche Aktien wähle, die ich gemäß einer Dividendenstrategie sowieso in das Depot genommen hätte. Hier vertraue ich also darauf, daß der Wert vor einer Erhohlung stehen könnte.

Beim Verkauf von short-calls werde ich demnach bevorzugt Aktien anbieten, die ihre Erholung hinter sich haben.

Die Besonderheit der Kombination des Stillhaltergeschäftes mit der Dividendenstrategie sollte also das Vorhandensein eines Trends sein. Die Aktien haben nicht mehr viel Potential zu fallen, aber ausgezeichnete Chancen einer Kurserholung. Damit sind die Optionsprämien des Stillhaltergeschäftes das Sahnehäubchen auf der Dividendenstrategie.

Wenn das alles so einfach ist, warum macht das dann nicht jeder? Zum einen denke ich, daß auch dieser Strategie das natürliche Risiko innewohnt, daß die Dividendenstrategie versagen könnte. In der Vergangenheit hat es sehr gut geklappt, wie ja auch die Rückrechnungen der Strategien auf dem DAX zeigen. Zum anderen muß ich als Stillhalter über ausreichend Kapital verfügen, um die Gebühren aufzuwiegen, genügend breit streuen zu können und auch eine längere Durststrecke bei einer ungewünschten Kursentwicklung durchzustehen.
............................................................

Derzeit scheinen wohl Beide, der Besitzer der Aktien als auch der Stillhalter von einer ungewünschten Kursentwicklung betroffen zu sein. So sind z. B. Commerzbank aber auch MAN gegenüber dem Frühjahr sehr deutlich im Kurs gefallen. Ich hätte zumindest die jetzigen Tiefststände nicht erwartet.

Viele Grüße
Cornus

[Matuor]

Hallo Cornus,

uups, da hätte ich wohl mal die Augen aufmachen müssen bevor ich loslege.
Mir brannte aber die Idee auf der Seele.
Jetzt werde ich erst mal eifrig schmökern was da geschrieben wurde.

Danke für die Mühe


Tschüß Matuor

[Cornus]

Hallo Matuor,

auch ich finde die Stillhalterstrategie recht interessant.

Für mich hatte ich diese mangels ausreichendem Depotvolumen zunächst nicht in Betracht gezogen. Ich vermute auch, daß in den letzten Monaten nicht gerade ein ideales Umfeld für einen Einsteiger in Stillhaltergeschäfte vorlag. Aber hier habe ich keine Praxiserfahrung. Vielleicht trifft auch gerade das Gegenteil zu.

Den Ansatz Discount-Zertifikate oder auch möglicherweise Aktienanleihen als Ersatz zum Stillhaltergeschäft zu nutzen, haben wir hier noch nicht abschließend diskutiert.

Viele Grüße
Cornus

[Matuor]

Hallo Cornus,

die Stillhalterstrategie als Sahnehäubchen habt ihr ja ausführlich
diskutiert. Beim Lesen sind mir einige Ideenblasen geplatzt.
Das ganze muß ich mal mit spitzten Bleistift durchrechnen.
Zum Beispiel die Mindestgebühr hatte ich gar nicht auf dem Radar und damit auch nicht die notwendige Depotgröße.
Trotzdem könnte das Schreiben von ShortCalls ein Trostpflaster in schwierigen Zeiten sein.
Zum Beispiel wirst du momentan Deine Daimler nicht los zu dem Preis den Du dir vorstelltest,
bei Schreiben eines ShortCalls könntest du Dich wenigstens mit der Prämie trösten bis bessere Zeiten kommen.
Das Depot wäre ja dann auch weniger volatil durch die laufenden Erträge bzw. Optionsprämien.


Tschüß Matuor der jetzt verzweifelt rechnet und trotzdem nicht genug Kröten auf der Bank hat

[Cornus]

Hallo 50er,

nach diesem Tag mit einem neuen Tiefstand des DAX einige Anmerkungen zu meinem Depot.

Nicht nur der DAX hatte heute einen neuen Tiefstand. Auch gleich drei meiner Depotwerte nämlich Lufthansa, Telekom und ThyssenKrupp haben neue Tieftstände erreicht. Dabei läuft die Telekom bereits unschlagbar mit etwa -30% außerhalb jeder Konkurrenz und macht glücklicherweise nur einen kleinen Depotanteil aus. Vielleicht hat auch die kritische Diskussion mit Hornwatz hier im Thread verhindert, daß ich vor einiger Zeit nochmal bei etwa 23 Euro nachgelegt habe. Da wollte ich noch auf einen Kurs von knapp unter 23 Euro warten.

Die anderen Werte haben sich ihren bisherigen Tiefständen bedenklich genähert, so daß sich die ursprüngliche leichte Kurserholung wieder vollständig aufgelöst hat. Nur die Commerzbank ist heute verschont geblieben. Dies kann aber auch nur ein leichter Trost sein, angesicht des bisherigen Kursverfalls.

Damit hat mein Depot heute seinen Rekord-Buchverlust von -12,59% erreicht. Ingesamt bleibt nach Berücksichtigung der realisierten Gewinne und Erträge noch ein Verlust von -6,79%. Bleibt noch festzuhalten, daß mein Benchmark jetzt bei -18,78% liegt. Da habe ich mit der lowfive-Strategie zwar deutlich weniger Miese gemacht, aber Verlust ist immer noch Verlust und aus heutiger Sicht, wäre ein Sparbuch mit 1,5% Zins besser als die Aktienanlage gewesen.

In dem netten Buch "Weltweit investieren mit Fonds" von Gerd Kommer heißt es zur Risikotoleranz des Aktienanlegers:

Wer nicht mindestens eine geringe Risikotoleranz nach unserer Definition besitzt, also einen bis zu 20-prozentigen Wertverlust des Gesamtportfolios innerhalb von zwölf Monaten nicht akzeptieren kann, sollte nicht in Aktien oder Aktienfonds investieren.

Bisher habe ich einen Wertverlust von 20% noch nicht zur Hälfte durchschritten. Sofern ich also eine "geringe" Risikotoleranz habe, ist diese noch längst nicht auf die Probe gestellt worden.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

Donaueschinger hatte hier mal das Buch "Die Besteuerung von Wertpapieren im Privatvermögen" von Frank Sabrowski empfohlen. Inzwischen habe ich mir das Buch angeschafft und die meisten Teile auch studiert.

Das Buch behandelt alle relevanten steuerlichen Aspekte sehr ausführlich und mit vielen Beispielen. So enthält es die Besteuerung von Aktien einschließlich Aktiensplits und Bezugsrechten, die Besteuerung von Fonds, Aktienoptionen, Stillhaltergeschäften, Index-Futures und Anleihen. Alle diese Themen werden sowohl für in- als auch ausländische Aktien behandelt.

Hier möchte ich mal die Aspekte darstellen, die für den Dividendenstrategen wichtig sind. Durch das neue Halbeinkünfteverfahren werden nämlich die Dividendenstrategen in zweierlei Hinsicht schlechter gestellt:

1.) Besteuerung inländischer Dividenden

Für die Besteuerung von inländischen Dividenden ist beim Aktionär ab 2002 das Halbeinkünfteverfahren anzuwenden. Dieses neue Besteuerungsverfahren läßt beim Anleger keine Anrechnung oder Erstattung von Körperschaftssteuer mehr zu. Die Dividenden sind damit in Höhe von mindestens 25% (oder höher je nach persönlichem Steuersatz) definitiv steuerlich belastet. Als Ausgleich wird die Hälfte der Bardividende steuerfrei gestellt. Mit den Dividendeneinnahmen zusammenhängende Werbungskosten sind nur noch zur Hälfte abziehbar. Der Sparerfreibetrag bleibt erhalten, er vermag jedoch nichts gegen die körperschaftssteuerliche Definitivbelastung. Kapitalertragssteuer wird zukünftig in Höhe von 20% auf die gesamte Bardividende erhoben. Der Freistellungsauftrag entfaltet seine Wirkung wie bisher. Gezahlte deutsche Kapitalertragssteuer bleibt voll anrechenbar bzw. kann bei der Steuerveranlagung erstattet werden.

In der Praxis bedeutet das neue Verfahren, eine höhere Steuerbelastung für viele Aktionäre. Dies liegt an der definitiven Steuerbelastung von 25%. Erst ab einem persönlichem Steuersatz von 40% ergeben sich Vorteile für den Aktionär. Diesen Steuersatz dürften gerade Kleinaktionäre jedoch seltener haben.

2.) Dividendenausschüttung der Unternehmen

Das gesamte verwendbare Eigenkapital wird derzeit in unterschiedliche Eigenkapitalteile - die sogenannten EK-Töpfe - untergliedert. So werden einbehaltende Gewinne mit 40% besteuert (Tarifbelastung EK 40). Wird das Kapital jedoch als Dividende ausgeschüttet beträgt der Steuersatz 30% (Ausschüttungsbelastung EK 30). Darüberhinaus gibt es noch weitere EK-Töpfe.

Diese unterschiedlichen Steuersätze für einbehaltene und ausgeschüttete Gewinne sollten die Ausschüttungspolitik im Sinne der Aktionäre fördern. In einer anschließenden Kapitalerhöhung konnte das Unternehmen das notwendige Kapital wieder günstig zurückholen (Schütt-aus-hol-zurück-Verfahren). So hat z. B. auch Infineon den Gewinn aus 2000 als Dividende ausgeschüttet, um diesen steuerlichen Vorteil zu nutzen.

Ab 2001 gilt ein einheitlicher Steuersatz von 25% für einbehaltene und ausgeschüttete Gewinne. In Zukunft wird die Thesaurierung der Gewinne für das Unternehmen günstiger als die Ausschüttung sein, da die endgültige Steuerbelastung nur noch höher und niemals geringer wird. Da das Halbeinkünfteverfahren nun klar das Einbehalten der Gewinne begünstigt, wird sich wohl in Zukfunft auch die Dividendenpolitik der Unternehmen ändern. Der Autor schreibt: "Der Kauf von Aktien wird somit stärker als zuvor durch die Hoffnung auf Kursgewinne motiviert sein."

Den ersten Punkt kann jeder Aktionär für sich selbst ausrechnen, sofern er seinen persönlichen Steuersatz kennt. Schwieriger ist zu beurteilen, wie sich die Dividendenpolitik der Unternehmen könnte.

Viele Grüße
Cornus

[(s)pecunia]

@cornus

danke, daß Du das Buch hier nochmal erwähnst.
Ich hatte neulich danach gesucht und den Hinweis nicht mehr gefunden.
Ich gehe davon aus, daß die neuen Regelungen (Halbeinkünfteverfahren) enthalten sind ?

Gruß specunia

[Cornus]

Hallo specunia,

richtig: Das Buch behandelt das neue Halbeinkünfteverfahren und vergleicht dieses mit dem bisherigem Anrechnungsverfahren. Der Vergleich ist deswegen so interessant, da man dadurch die Veränderungen und ihre Konsequenzen besser nachvollziehen kann.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Moin!

Ein lesenswerter Artikel über Dividendenstrategien:

http://www.ftd.de/bm/ga/FTDH0WHIHQC.html?nv=lnen

Vieles wurde hier schon besprochen, für mich neu war der stark nachlassende Wechsel in den Kandidaten:
In den 60er Jahren gehörten 25 der 30 Dow-Aktien in mindestens einem Jahr zu den "Dogs". Dagegen hat sich von Januar 1999 bis August 2001 in den Top Ten lediglich eine Veränderung ergeben, und selbst die hatte untypische Gründe: Goodyear Tire wurde im November 1999 aus dem Dow eliminiert und kommt daher für die Strategie nicht mehr in Frage.

HHanseat

[Cornus]

Morgen HHanseat,

ich habe den Artikel gerade gelesen. Er gefällt mir. Ich werde mich heute abend noch einmal genauer mit dem Inhalt auseinandersetzten.

Im Moment häufen sich anscheinend die Sorgen, um die lowfive-Strategie. Insbesondere die von mir dargestellten Änderungen der Besteuerung der Dividenden und der Unternehmensgewinne können in den nächsten Jahren noch erheblichen Einfluß gewinnen.

Von meinem praktischen Test der Strategie lasse ich mich aber bisher nicht abbringen. Immerhin konnte ich im vergangenen Jahr noch gegenüber dem Index selbst einiges gut machen. Irgenwie waren auch die letzten Börsenjahre völlig atypisch. Auch der DAX als Benchmark funktioniert wohl im Moment noch nicht so gut, da mit einigen Technologiewerten die Bewertung immer noch verzerrt ist.

Schön zu sehen ist auch, wie jetzt die Bewertung des Finanzdienstleisters MLP heruntergeholt wird. Aber auch der Absturz von Bayer gibt mir zu denken. Mir war gar nicht bewußt, daß der Konzern so erheblich von dem Erfolg nur eines einziges Medikamentes abhängig ist. Hier war sicherlich keinerlei Risikoprämie im Kurs enthalten. Jetzt schon eher. Unter diesem Aspekt sollte man sich wohl auch mal andere Pharmakonzerne ansehen.

Viele Grüße
Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

im letzten Posting hatte ich das Thema Risikoprämie bei Bayer angesprochen. Dazu gibt es heute einen Artikel in der Financial Times Deutschland http://www.ftd.de/bm/bo/FTDLUPD0GQC.html?nv=tbka.

Der Artikel enthält weiterhin eine Einschätzung zur MAN AG, die vielleicht in den rauhen Börsenzeiten ein wenig Mut macht.

Viele Grüße Cornus

[Pensionpicker]

Hallo Cornus,
was bei der Einschätzung von Bayer eine große Rolle spielen sollte, aber in den letzten Tagen kaum oder garnicht erwähnt wurde ist die große Anzahl von Allianzen http://recap.com/mainweb.nsf/HTML/company+frame?OpenDocument(search auf bayer) auf dem Biotechnologiesektor. Bayer ist dadurch meines Wissens mit die größte Biotech-Firma in Europa. In Anbetracht dieses Zukunftspotentials zur Zeit ein echtes Schnäppchen.

mfg

[Cornus]

Hallo Pensionpicker,

ich habe mich mit Biotechnologieunternehmen bisher nicht im Detail auseinandergesetzt. Grob kann man diese doch vielleicht in zwei Gruppen unterteilen: Medikamente und Ernäherung. Ein dritter Bereich sind vielleicht noch umwelttechnische Verfahren auf Grundlage der Biotechnologie, die aber eher eine untergeordnete Rolle spielen.

Letztlich sind dann doch eine Vielzahl der Biotechnologieunternehmen zur Pharmaindustrie zu zählen. Wie sieht es eigentlich bei Bayer aus? Wo hat den Bayer seine Biotechnologie-Schwerpunkte? Sollte Bayer seine Pharma-Aktivitäten vollständig abstossen, dann würden doch auch viele Biotechnologie-Aktivitäten bei Bayer beendet.

Übrigens gibt der von mir zitierte Artikel immer noch einen stolzen Substanzwert für Bayer an, der bei 50 Euro pro Aktie liegen soll. Trifft dies zu, dann sollte jetzt tatsächlich eine ordentliche Risikoprämie eingepreist sein und die Aktie wäre sicherlich für einen Kauf interessant.

Viele Grüße Cornus

[Pensionpicker]

Hallo Cornus,
da der Biotechbereich so spezielle Kenntnisse erfordert habe ich diesen Bereich mit einem Fonds abgedeckt. Ich lese nur häufig in den Biotech-Threads und in den Wissenschaftsbeilagen meiner Tageszeitung um einen groben Überblick zu erhalten.
Die Forschungsschwerpunkte von Bayer liegen im Gesundheits- und Landwirtschaftssektor, die ca. 80 % der Forschungsaufwendungen auf sich vereinen. Durch die geplante Übernahme der Cropsciencesparte von Aventis würde Bayer zum zweitgrößten Hersteller auf diesem Gebiet weltweit aufsteigen. Ob Bayer einen ähnlichen Weg wie Hoechst geht, in diesem Fall in Richtung auf den landwirtschaftlichen Bereich, ist wohl reine Spekulation.

mfg

[Cornus]

Hallo 50er,

im Posting #102 vom 10.6.01 habe ich noch spekuliert, daß ich meine erste Position Telekom vom Februar 2001 aufstocken könnte. Da hatte ich meinen gewünschten Kaufkurs bei etwa 23 Euro gesehen. Weiterhin hatte ich festgestellt, daß die Reise mit gleicher Wahrscheinlichkeit richtig 20 Euro als auch 30 Euro gehen könnte.

Jetzt sind sogar die 20 Euro schnell Vergangenheit geworden. Bisher hat es noch keinen Stop gegeben und heute erleben wir mit 16,29 Euro ein weiteren Tiefstand. Im Moment muß ich täglich die Minus-Achse meines Graphen noch unten verlängern, der den Kursverlauf der T-Aktie aufzeichnet. In den weiteren Postings von #103 bis #107 hat sich dann noch eine interessante Diskussion mit Hornwatz zu den Risiken der Telekom ergeben. Übrigens hatte shortput bereits auf dem vorletzten Berliner Treffen im Mai 2001 auf einen Kurs von 17 Euro gewettet (siehe Posting #92 vom 30.5.2001).

Heute gab es einen interessanten Artikel im "Der Tagesspiegel". Hier nur ein Absatz:

Investmentfonds stoßen T-Aktien ab
Weiterer Kursrückgang/Sinkende Marktkapitalisierung mindert die Bedeutung im DAX
...
Die großen Deutschen Investmentfonds haben indes die Konsequenzen gezogen. Die Deka-Fonds der Sparkassen, die Telekom-Aktien hielten, haben bereits vor sechs Wochen mit dem Verkauf begonnen. "Manche sind weiter, andere noch nicht so weit. Aber allgemein kann man sagen, wir sind nur noch minimal engagiert", sagt Victor Moftakhar, Fondsmanager der Deka-Telemedien. "Manche Fonds haben den Anteil an T-Aktien auf Null reduziert, aber auch bei den Fonds, die den Dax abbilden, können wir aktiv unterbewerten", so Mofakhar weiter. "Wir haben wenig Vertrauen in die T-Aktie, und wollen erst wissen, wo die 500 Millionen T-Aktien, die auf den Markt drängen, mittelfristig untergebracht werden ." So könnten zum Beispiel die Konsortialbanken die Aufnahme garantieren, und auch das Topmanagement sollte einmal erklären, wieviele T-Aktien es aufzunehmen bereit sei. Telekom-Chef Ron Sommer erkläre doch, die Aktie sei unterbewertet.
...

Ein so deutliches Statement einer Fondsgesellschaft zum Ausverkauf einer Aktie hatte ich bisher noch nicht gelesen. Interessant finde ich den Vorschlag, daß das Top-Management auch Aktien kaufen könnte. Noch habe ich ein paar T-Aktien abzugeben, die ich jedoch nicht zu einem ganz so günstigen Kurs wie heute los werden wollte.

Viel Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

am Freitag ist mal wieder ein Monatsabschluß fällig. So richtig toll hat sich das Depot natürlich nicht entwickelt. Das Depot marschiert halt immer brav mit dem Index und ein neuer Tiefstand des Index garantiert auch einen neuen Depottiefstand.

Tapfer halten sich derzeit Degussa und ThyssenKrupp. Degussa steht bei mir heute mit einem Buchverlust von -1,26% im Depot, ThyssenKrupp etwas schwächer mit -5,23%. Mein durchschnittlicher Kaufkurs für ThyssenKrupp beträgt 15,91 Euro, was auch etwa der Buchwert der Aktie ist.

Nach einem Hoch bei etwa 33 Euro Anfang 2000 ist die Aktien recht schnell auf ein Niveau von etwa 25 Euro gefallen, um nach der Absage des Börsengangs des Stahlbereiches endgültig und sehr schnell auf etwa 15 Euro zu fallen. Auf diesen Kurs strebt die Aktie nun seit einem Jahr immer wieder zu. Als lowfive-Stratege hoffe ich natürlich, daß die 15 Euro nicht nur halten werden, sondern möglicherweise auch nette Kursgewinne möglich werden, sofern die Konjunktur mal wieder anziehen sollte.

Licht am Ende des Tunnels sieht wohl noch niemand so richtig, so daß die Chancen von Aktien eher noch nicht wahrgenommen werden und die genügende Anzahl von Käufern noch nicht wieder im Markt sind. Vielleicht wird auch ThyssenKrupp bei einem weiteren Abstieg des Index mitgenommen. Auch Kurse um 14 Euro oder 13 Euro hatte die Aktie in den vergangenen Monaten schon kurzfristig gesehen. Die UBS hat zunächst einmal das Kursziel auf 16 Euro gesenkt. Na ja, da würde im Moment nicht viel Luft nach oben bleiben.

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dpa-AFX-Nachricht
Mittwoch, 29.08.2001, 12:47

AKTIE IM FOKUS: ThyssenKrupp-Aktie behauptet - UBS senkt Kursziel

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Aktie des Industriekonzerns ThyssenKrupp hat sich einen Tag nach Vorlage der Neun-Monatszahlen vom Vortag am Mittwoch behauptet präsentiert. Während der Deutsche Aktienindex (DAX) 0,51 Prozent auf 5.281,72 Punkte nachgab, notierte das ThyssenKrupp-Papier in einem ruhigen Handel mit 15,18 Euro nur leicht mit 0,13 Prozent über dem gestrigen Vortagesschluss. Im Februar mussten Anleger noch rund 20 Euro für einen Anteilsschein hinlegen.

Am Dienstag hatte ThyssenKrupp seine Ergebnisprognose im Zuge der anhaltenden weltweiten Konjunkturflaute weiter zurückgeschraubt. Nach dem ersten Halbjahr des laufenden Geschäftsjahres (30.9.) hatte ThyssenKrupp die Ergebniserwartungen bereits von 1,3 auf 1,1 Mrd. Euro vor Steuern gesenkt.

"Die Aktie hält sich derzeit ganz gut und bildet möglicherweise einen Boden bei 15 Euro aus," sagte ein Börsianer am Mittag. Nachdem die Deutsche Bank am Vortag ihre "Kaufempfehlung" für ThyssenKrupp trotz schwacher Zahlen für das dritte Quartal bestätigt hatte, senkten die Analysten von Lehman Brothers ihre EBT-Prognose (Ertrag vor Steuern) für den Stahl-, Investitionsgüter- und Dienstleistungskonzern im Jahr 2001 um 27 Prozent. Auch die EBT-Erwartungen für 2002 seien um 50 Prozent nach unten geschraubt worden. Die Investmentbank UBS Warburg hat am Mittwoch ebenfalls mit einer Reduzierung des Kurszieles auf 16 Euro von 17,50 Euro auf die Vorlage der Zahlen reagiert./ep/ms
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Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

bereits am 13.05.2001 im Posting #37 hatte ich etwas dazu geschrieben, warum ich die Investition in Einzelaktien für lohnenswert halte und wieso für mich dazu ein einfacher strategischer Ansatz so wichtig ist. Aufgrund der zunehmenden Abwendung von der Direktinvestition in Aktien, wollte ich diesen Beitrag mal wieder aufwärmen. Auch heute machen die Aktienmärkte nicht besonders Mut, so daß ein langfristiger Blick vielleicht die derzeitigen Verluste ein wenig relativiert.

Als ich anfing, mich mit Aktien zu beschäftigen, war ich zunächst von den vielen möglichen Herangehensweisen wie erschlagen. Ich denke man kann zunächst grob Value- oder Growth-Aktien unterscheiden. Bei den Growth-Aktien kann man auf Marktführer setzen (Rule-Maker), die bereits über Jahre gewachsen sind oder junge Unternehmen, die dieses Wachstum generieren wollen (Rule-Breaker).

Solche Strategien sind des Anlegers Liebling und auch ich finde diese Strategien sehr reizvoll. Aber am Ende zählt nur, ob ich in der Lage bin, diese erfolgreich umzusetzen. Es gibt auch mechanische Strategien, die Growth-Aktien auf der Basis von PEG- oder Momentum-Ansätzen filtern wollen sowie entsprechende Strategie-Zertifikate. Wie immer hat hier HHanseat sicherlich allerhand Tipps zur Hand.

Im Grunde scheint die Auswahl von bestimmten Aktien gar nicht wichtig. Viel wichtiger ist die Streuung der Risiken. Was zählt ist die Entwicklung der Aktienmärkte. Fahre ich also eine Strategie auf dem DAX so muß ich die Entwicklung des DAX betrachten. Meine Aktienauswahl kann sich nun besser als der DAX entwickeln. Dann würde ich gemäß Statistik 80% der Fondsmanager übertreffen. Fällt der Index werde aber auch ich mit hoher Wahrscheinlichkeit Verluste erleiden. Dann wäre das Sparbuch kurzfristig die bessere Anlage gewesen. Diese Situation haben wohl die meisten Anleger, ob mit der Direktanlage oder auch der Fondsinvestition in den vergangenen 12 Monaten zu spüren bekommen. Ausgenommen vielleicht die sehr schnell agierenden Daytrader.

Das Deutsche Aktieninstitut hat eine sehr interessante Studie mit dem Titel "Rendite und Risiko von Aktiendepots aus DAX-Aktien" herausgegeben. Die Studie kann man unter http://www.dai.de herunterladen.

Dort werden die drei Strategien

1. Buy and hold-Strategie (zufällige Auswahl)
2. Relative Stärke-Strategie
3. Turn around-Strategie

miteinander verglichen. In der Zusammenfassung heißt es

Die Aussage, daß die Aktie eine Anlageform mit einer langfristigen hohen und zuverlässig erzielbaren Rendite ist, wird durch eine Vielzahl von empirischen Analysen belegt. Sie spiegeln allerdings in der Regel die Entwicklung von Aktienindizes und damit die Entwicklung des Aktienmarktes in seiner Gesamtheit wider und sind daher auf die unterschiedlichen Formen der Aktienanlage in der Praxis nicht ohne weiteres übertragbar. Die vorliegende Untersuchung bestätigt die These von der langfristig zuverlässsig hohen Durchschnittsrendite der Aktienanlage auch für kleinere, individuell zusammengestellte Aktiendepots, die nicht den gesamten Index abbilden.
...

Die ermittelten jährlichen Durchschnittsrenditen lagen bei jeder Strategie und für jeden der betrachteten Anlagehorizonte über 11%. Das Risisko, mit einem konkreten einzelnen Depot in einem Zeitraum wesentlich von der Durchschnittsrendite abzuweichen, nahm erwartungsgemäß mit zunehmender Anlagedauer deutlich ab. Die Rendite von Buy und hold-Portifolios aus zehn zufällig ausgewählten DAX-Aktien lag in den analysierten Zwanzigjahreszeiträumen mit einer Sicherheit von 97,7% bei jährlich mehr als 9,5%.

Das Deutsche Aktieninstitut bestätigt in dieser Studie die Aussage, daß auch der Affe mit hoher Wahrscheinlichkeit eine gute Rendite erzielen wird. Für mich habe ich aus dieser Studie die Schlußfolgerungen gezogen, daß die Entwicklung des Aktienmarktes und das Festhalten an einer Strategie, notfalls auch die Zufallsauswahl, die Rendite hauptsächlich beeinflussen.

Indem der Anleger die Aktienauswahl gemäß einer Rule-Maker oder Rule-Breaker-Strategie bevorzugt, will auch er klüger als der Markt sein, den er mit Stock-picking übertreffen will. Ich bin da ganz bescheiden, setze darauf, daß der DAX auch in Zukunft Renditen von etwa 10% realisieren kann und hoffe, daß sich mein Depot an dieser Entwicklung beteiligen wird.

Viele Grüße Cornus

[neuling1002]

Hallo Cornus,

bitte, kannst Du mir sagen an welcher Stelle im Thread
die lowfive-Strategie auf einfache Weise erklärt wird.
Was sie beinhaltet. Also nur - was bedeutet lowfive.

Dank für Deine Mühe

Gruß
elke

[Cornus]

Hallo Elke,

lowfive ist einer der vielen Namen für eine recht einfache Strategie. Im Posting #144 hatte ich mal eine nette Erläuterung der Strategie reingestellt. Hier noch einmal dieses Posting:

Vieles zur Dividendenstrategie hatte ich bei den Fools http://www.fool.de kennengelernt. Insbesondere die Texte von Jörg Liermann haben mir immer sehr gefallen. Da die WebSite nun schon mehr als 6 Monate abgeschaltet ist und nur noch Teile davon lesbar sind, kennt sie wahrscheinlich kaum noch jemand. Daher möchte ich hier mal eine Erläuterung der lowfive-Strategie herein stellen, wie sie von den Fools gesehen wurde. Bei den Fools nannte sich die Strategie Dackelzucht und das Ziel war den DAX zu jagen.


Dax-Jagd
[ 23.Juni 2000 ]

Dackelzucht? Mit Aktien?
Von Jörg Liermann (TMF Zahl)

Berlin, Rosenstraße - Wer die Dackelzucht bereits kennt und versteht, braucht nicht unbedingt weiterzulesen, aber wer neu hier ist, freut sich vielleicht über eine Erklärung? Also dann mal los.

Wir züchten DAX-Jäger

Womit kann man Dachse am besten jagen? Klar, mit Dackeln. Also züchten wir welche. Dafür haben uns unsere Freunde aus den USA bereits funktionierende Vorgehensweisen vermittelt, die ich in Deutschland mal getestet bzw. verifiziert habe. Dann habe ich eine einfache und noch dazu in der Vergangenheit sehr gute Methode ausgesucht und ein Portfolio damit angelegt. Das steht nicht nur auf dem virtuellen Papier, sondern enthält echtes Geld.

Wir sind allerdings Anleger mit einem Beruf, der uns täglich genug beschäftigt. Die wenige Freizeit wollen wir nicht auch noch mit täglicher Kursbeobachtung vernichten. Deswegen ist unser Vorgehen eine mechanische Strategie. Das bedeutet, dass wir uns an einen getesteten Satz von Regeln halten, die uns weitgehend vorgeben, was wir zu tun und zu lassen haben.

Der Vorteil ist, dass wir nicht ständig über unsere Entscheidungen oder Nichtentscheidungen nachdenken müssen, solange wir nur vom prinzipiellen Funktionieren unserer Strategie überzeugt sind. Zum Thema mechanisches Investieren allgemein haben wir noch eine andere regelmäßige Kolumne.

Wie geht das?

Ist das nun viel Arbeit? Müssen wir Welpenfutter kaufen oder allfällige Hinterlassenschaften entsorgen? Wie gesagt, wir haben nicht viel Zeit. Also, wie wäre es mit einer Strategie, die 30 Minuten pro Jahr verschlingt? Können wir das aus dem Terminkalender herausquetschen? Wenn nicht, sollte der geneigte Leser über einen Stellenwechsel nachdenken.

Einmal im Jahr legen wir Papier, Bleistift und Taschenrechner oder ein Spreadsheet bereit, und besorgen uns eine zuverlässige Zeitung, die uns über die Bardividenden informiert, die die DAX-Firmen zuletzt gezahlt haben. Mit deren Hilfe berechnen wir die Dividendenrendite aller 30 DAX-Werte. Das wäre die letzte Dividende aus der Zeitung geteilt durch den aktuellen Kurs. Wir sortieren die DAX-Werte nun absteigend nach ihrer Dividendenrendite.

Hat das nun erst 15 Minuten gedauert? Gut. Wir nehmen uns nun die obersten 10 Werte von der sortierten Liste, und sortieren diese aufsteigend nach ihren Aktienkursen.

Hat das 5 Minuten gedauert. Auch gut. Dann teilen wir unser Geld in fünf gleich große Teile und kaufen damit die obersten 5 Aktien der eben erstellten Liste. Übrigbleibende Reste könnten zu ein oder zwei Aktien mehr hier und da genutzt werden. Hartnäckige Reste bleiben auf dem Konto zur späteren Verwendung im nächsten Jahr.

Wenn der Broker gleich erreichbar war, ist die halbe Stunde jetzt wohl um. Jetzt beginnt der schwerste Teil der Strategie: Wir tun ein ganzes langes Jahr nichts. Ok, wir kassieren die Dividenden, das gebe ich zu. Sie bleiben auf dem Konto und warten auf das nächste Jahr. Dann wiederholen wir die Prozedur, mit einer kleinen Änderung: Aktien, die jetzt nicht mehr auf der Kaufliste stehen, werden aus dem Depot verkauft. Das sollten die meisten sein. Bleibt eine Position stehen, wird sie evtl. angepasst, da sie vermutlich nicht genau ein Fünftel des neuen Depots umfasst. Das aber nur, wenn es mit den Gebühren vertretbar ist. Etwas Ungleichgewicht ist besser als viele Gebühren um der Genauigkeit willen.

Warum soll das funktionieren?

Dividendenstarke Firmen sind oft solche, deren Potenzial der Markt im Moment unterschätzt. Diese Fehleinschätzung wird meistens korrigiert. Hin und wieder ist es keine Fehleinschätzung. Die großen Firmen des DAX haben aber schon durch die schiere Größe derartig viele Reserven und Möglichkeiten, dass sie ihre Probleme, die zu den fallenden Kursen geführt haben, fast immer lösen können. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

Die Aktien mit den niedrigsten Kursen haben anscheinend psychologische Vorteile, neben der leichteren Handelbarkeit von kleinen Stückelungen. Eine 20 Euro - Aktie kauft sich leichter als eine mit 660 Euro.

Wir haben diese Strategie auf deutschen Daten der letzten Jahrzehnte getestet. Sie hätte den DAX klar geschlagen. Tatsächlich hätte diese Strategie aber auch in USA auf dem Dow Jones Industrial Index funktioniert und auf einer Auswahl von anderen 30 ähnlichen Werten aus dem S&P 500. In Großbritannien konnte man dasselbe auf den Werten des FTSE 30 Index feststellen. Obwohl man Erfolge aus der Vergangenheit nicht blind in die Zukunft fortschreiben kann, glaube ich deshalb, dass diese Strategie mehr ist als bloßer Zufall.

Was kann man erwarten?

Kristallkugeln habe ich natürlich auch nicht. In den letzten 20 Jahren hat diese Strategie den DAX bzw. seinen theoretischen Vorgänger im Durchschnitt um einige Prozentpunkte jährlich geschlagen. Das soll nicht heißen, dass man jedes Jahr besser als der DAX gewesen wäre. Aber die besseren Zeiten haben die schlechteren mehr als wettgemacht. Garantien für die Zukunft liefert das freilich nicht.

Man sollte davon ausgehen, dass das Dackelportfolio "beweglicher" sein wird als der DAX. Der Grund dafür liegt darin, dass man nur 5 Aktien statt 30 besitzt. Man braucht also etwas bessere Nerven als ein Indexfondsanleger. Der Zeithorizont sollte deutlich über 5 Jahren liegen, damit diese Beweglichkeit nicht gerade dann schlimm zuschlägt, wenn man das Geld zurückhaben möchte.

Was kann man nicht erwarten?

Das übliche: Wunder, sofortigen Reichtum, Hexerei usw. Wer die Aktien kauft und denkt, sie müssten jetzt sofort steigen, der hat falsche Erwartungen. Tatsächlich sind es ja oft unbeliebte Aktien, die hohe Dividendenrenditen haben. Sie sinken oft noch weiter, der Aufstieg kommt erst später. Oft dauert es auch ein zweites Jahr, manchmal gar ein drittes. Oder es passiert sogar gar nicht. Das war bisher aber sehr selten, sonst hätte die Strategie ja nicht funktioniert.
...........................................................................

Eigentlich ist Dackelzucht und Dax-Jagd sehr viel sympathischer als lowfive. Aber diese Namen wurden wohl von den Fools erfunden und ich möchte diese nicht ungefragt benutzen oder kopieren.

Im Thread findet man auch viele kritische Anmerkungen und Probleme die auf diese Strategie hereinregnen könnten. Auch diese Risiken sollte man auf jeden Fall beachten. Wie heißt es so schön: Zu den Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker.

Viele Grüße Cornus

[neuling1002]

Hallo Cornus,

ich versuche es zusammenzufassen.

Nehme aus dem Dax30 die 10 Werte mit der höchsten Dividen-
den rendite und wähle hiervon die 5 mit dem niedrigsten
Kurs. Gehe wie Kostolany schlafen und schau in 1 Jahr nach.

Habe ich das richtig verstanden? Es wäre ja fast zu einfach.

Liebe Grüße
elke

[Cornus]

Hallo 50er,

hier das aktuelle lowfive-Depot mit STAND 31.08.2001:

Aktie .. Anteil .. Kaufkurs .. Kurs .. Veränderung

CBK ..... 17% ..... 30,26 ..... 27,32 ..... -9,71%
DCX ..... 11% ..... 54,78 ..... 47,95 ..... -12,47%
DGX ..... 17% ..... 31,59 ..... 30,32 ..... -4,02
DTE ..... 04% ..... 25,55 ..... 16,95 ..... -33,66%
LHA ..... 17% ..... 20,82 ..... 17,16 ..... -17,56%
MAN ..... 17% ..... 29,15 ..... 24,70 ..... -15,26%
TKA ..... 17% ..... 15,91 ..... 14,90 ..... -6,36%

-12,8% ... Buchgewinn/verlust
+5,79% ... realisierter Gewinn/Verlust
-7,00% ... Wertentwicklung Depot

-17,3% ... Wertentwicklung DAX-Zertifikat

-7,01% ... Jahresdurchschnitt

Bis auf den Jahresdurchschnitt beziehen sich die obigen Angaben allein auf den Aktienanteil im Depot. Mit der Wertentwicklung des DAX-Zertifikates ist meine rechnerische Vergleichsinvestition in Zertifikaten gemeint. Der Jahresdurchschnitt gibt den internen Zinsfuß aller Ein- und Auszahlungen an und bezieht sich auf alle Teile des Depots.


Gestern hatte der DAX mit 5.162,40 Punkten einen neuen Jahrestiefstand und sich heute nur ein wenig erholt. Auch mein Depot ist den ganzen August mit dem Index gefallen. Am 31. Juli hatte das Depot noch eine "Wertentwicklung" von -0,45% und hat somit im August etwa -6,5% verloren. Alle Werte im Depot befinden sich derzeit recht nah an ihren bisherigen Jahrestiefs. Nur Commerzbank steht noch etwas weiter vom letzten Jahrestief entfernt. Da haben auch die 3% Kursgewinn von heute ein wenig geholfen.

Gegenüber der Wertentwicklung des DAX liegt das Depot immer noch etwa um 10% besser. Hier hätte ich einen Verlust von -17% in den letzten 12 Monaten hinnehmen müssen.

Den bisherigen Tiefstand hatte mein Depot mit -4,77% am 22.3.2001 bei einen DAX mit 5388,02 Punkten. Der neue Tiefstand des Depot mit -7,61% wurde am 20.8.2001 bei einem DAX mit 5207,83 Punkten erreicht. Den Höchstand hatte das Depot ürigens mit 12,97% am 20.2.2001. Da war der DAX noch bei 6451,57 Punkten.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo Elke,

ja, so einfach ist das. Aber wie Du meiner letzten Auswertung entnehmen kannst, entwickelt sich auch ein solches Depot ungefähr wie der Index. Wenn der nur fällt, wie wir es in den letzten 12 Monaten gesehen haben, dann sind auch hier Gewinne nicht wahrscheinlich.

Aber die Aktienanlage ist ja langfristig zu betrachten. Und mal sehen, was mit dem Depot passiert, wenn der Index auch mal wieder zulegt.

Viele Grüße Cornus

[neuling1002]

Hallo Cornus,

erst mal herzlichen Dank für die Info. Nun aber gleich meine
nächste Frage.

Wenn ich nun 5 oder 7 dieser Werte in meinem Depot habe und
wenn ich dann von einer Gewinnwarnung erfahre - wäre es da
nicht auch ok wenn ich zwischendurch einen Wert verkaufen
würde um dann später billiger einzusteigen? Wäre da die
Rendite nicht höher?

Liebe Grüße
elke

[Learner6]

hallo cornus, du 50-er "dividenden-spezi",

klasse deine aufstellung.
besonders interessant finde ich immer deine aufteilung nach
- buchgewinnen
- realisierter gewinn/verlust
sind darin eigentlich alle transaktionen berücksichtigt die du getätigt hast, inclusive gebühren ???

wie ist denn derzeit deine einschätzung zu deinen werten ?

noch interessanter: wie ist deine persönliche einstellung zu diesen werten. bist du konsequent 1 jahr dabei, denkst du oft, eigentlich würde ich aus dem bauch heraus ja lieber den ein oder anderen wert austauschen ?

liebe grüsse nach berlin

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

die Position realisierter Gewinn/Verlust enthält alle Erträge abzüglich aller Kosten, also auch die Transaktionskosten. Nicht enthalten sind z. B. die Guthabenzinsen auf meinem Tagesgeldkonto.

Meine Einschätzung zu den Werten: Als lowfive-Stratege habe ich keine besondere Vorliebe oder Abneigung gegenüber einzelnen Werten. Alle diese Werte haben in den letzten Wochen neue Tiefstände gesehen. Dies hat der Index aber auch. Nur die Telekom ist ein Ausreisser mit dem Rekordtiefstand im Depot. Dazu ist ja hier im Thread schon viel geschrieben worden. Morgen mache ich mal wieder meine Übersicht zu den lowfive-Kandidaten. Dann sehe ich mir die einzelnen Werte genauer an.

Ich habe das Depot nicht gemäß der reinen Lehre an einem bestimmten Stichtag aufgefüllt, sondern es über einen Zeitraum von 12 Monaten kontinuierlich aufgebaut. Somit habe ich jetzt natürlich das Problem, wann das Jahr rum sein soll. Auch hier werde ich jetzt wohl nicht streng nach der reinen Lehre vorgehen. Im Kopf habe ich mir mal das Jahresende festgehalten, wo ich spätestens größere Umschichtungen vornehmen könnte.

@Elke

Zu Deinem Posting mache ich mir gerade noch ein paar Gedanken. Bis später.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo Elke,

hier noch meine Antwort auf Dein letztes Posting.

Wenn ich nun 5 oder 7 dieser Werte in meinem Depot habe und
wenn ich dann von einer Gewinnwarnung erfahre - wäre es da
nicht auch ok wenn ich zwischendurch einen Wert verkaufen
würde um dann später billiger einzusteigen? Wäre da die
Rendite nicht höher?

Ich meine, wenn es denn funktioniert, könnte man es ja mal versuchen. Aber ich bin da skeptisch. Denn dann würden auch viele andere Marktteilnehmen daraus eine eine gewinnbringende Strategie machen wollen. Beobachtet man z. B. einige Werte intensiver, so wird man feststellen, daß der Markt schlechtere oder auch bessere Perspektiven eines Unternehmens schon längst in den Kurs eingepreist hat.

Große und schnelle Kursbewegungen resultieren aus den Nachrichten, die der Markt überhaupt nicht erwartet hat. Hier ist der Absturz von Bayer ein schönes Beispiel. Nur die Nachricht konnte niemand zum Teil seiner Strategie machen.

Nach der Veröffentlichung der Zahlen kommt dann meistens noch die eine oder andere Neubewertung eines Analysten. Aber auch diese sind meistens schon angekündigt. Auch hier beobachte ich kaum noch größere Kursbewegungen.

Das mag bei Unternehmen am Neuen Markt anders sein, die nach der Gewinnwarnung teilweise schnell 50% und mehr an einem Tag verlieren. Aber wann hättest Du verkaufen wollen. Am Tag der Gewinnwarnung ist es schon zu spät. Verkaufst Du in der Erwartung bestimmter Zahlen ist das ganze eine Wette auf ein mögliches Ergebnis.

Viele Grüße Cornus

[neuling1002]

Hallo Cornus,

so wie Du das schreibst leuchtet mir das ein.

Bitte, vergiss bei meiner nächsten Frage, daß ich einige
Krücken im Depot habe. Wenn ich mich nicht so sehr auf
Andere verlassen hätte oder einfach logischer funktioniert
hätte wäre das vermutlich nicht passiert. Dafür bin ich
jetzt um so wißbegieriger.

Wir konnten jetzt doch zusehen wie der Dax täglich nach
unten rutschte - wenn man von Bayer und Telekom absieht
waren es doch immer kleine Schrittchen. Jeder sprach von
einem schlechten Marktumfeld - bei jeder Branche. Mußte
man da nicht von weiteren Kursstürzen ausgehen. Oder hat
man bereits vor 1-3 Wochen auf eine Trendwende gehofft?

Diese Frage mußte ich jetzt so stellen, da ich mit der
Logik oder Unlogik der Börse noch nicht zurecht komme.

Sind diese Kursschwankungen beim DAX30 nun logisch zu
erklären oder sind das einfach nur Unwägbarkeiten?

Irgendwo habe ich gelesen, daß die Kurse zwischen August
und Oktober (glaube ich) ihren Tiefststand hätten. War das
nur früher oder gilt das auch heute noch? Wenn das noch
stimmen würde könnte man die DAX Werte ja im Oktober kaufen
und spätestens im Juli des Folgejahres wieder verkaufen?
Oder würde die Steuer einen möglichen Gewinn wieder aufheben?

Liebe Grüße
elke - die schon lästig sein kann

[Learner6]

hallo cornus,

danke für die infos

mein tiefgehender grund, warum ich nach deiner "gefühlsmässigen" einstellung zu deinen low-five-kandidaten gefragt hatte: wie verhälst du dich UNTERJÄHRIG, wenn aufgrund von tiefgreifenden änderungen im unternehmen sich die ursprüngliche entscheidungsbasis nachhaltig geändert hat.

z.b. bei kandidaten wie deutsche telekom oder bayer ?

ich meine nicht das rationelle vorgehen, das ist schon klar.
sondern was passiert dann bei dir persönlich, der dort reales geld investiert hat.

wäre das ein grund evt. unterjährig einen wert rauszunehmen ??

liebe grüsse nach berlin

rolf

[Cornus]

Hallo 50er,

hier eine aktuelle Liste der lowfive-Kandidaten. Die DAX-Werte sind zunächst absteigend nach der Dividendenrendite sortiert. Dann habe ich die ersten 10 Werte aufsteigend nach dem Kurs geordnet.

Div. ... Kurs ... Div.Rend.

0,75 ... 14,90 ... 5,03 ... Thyssen Krupp
0,62 ... 16,95 ... 3,66 ... Deutsche Telekom
0,60 ... 17,16 ... 3,50 ... Lufthansa
1,00 ... 24,70 ... 4,05 ... MAN gezahlt 0,50 für halbes Jahr
1,00 ... 27,32 ... 3,66 ... Commerzbank davon 0,20 Sonderausschüttung

1,10 ... 30,32 ... 3,63 ... Degussa
1,40 ... 35,35 ... 3,96 ... Bayer
1,30 ... 45,00 ... 4,44 ... BASF davon 0,70 Sonderausschüttung
1,35 ... 47,02 ... 2,87 ... Linde
2,35 ... 47,95 ... 4,90 ... DaimlerChrysler

1,60 ... 56,06 ... 2,85 ... Siemens korrekt?
0,65 ... 25,74 ... 2,53 ... Infineon
1,20 ... 48,65 ... 2,47 ... VW
1,00 ... 42,79 ... 2,34 ... Epcos
1,02 ... 43,91 ... 2,32 ... Metro
1,35 ... 60,05 ... 2,25 ... E.ON
0,77 ... 34,82 ... 2,21 ... Preussag
1,00 ... 46,30 ... 2,16 ... RWE
0,85 ... 45,85 ... 1,85 ... BayHypoVereinsbank
1,00 ... 57,35 ... 1,74 ... Schering davon 0,33 Sonderausschüttung
1,30 ... 75,90 ... 1,71 ... Deutsche Bank
0,27 ... 16,31 ... 1,66 ... Deutsche Post
1,12 ... 70,80 ... 1,58 ... Henkel
0,46 ... 35,35 ... 1,30 ... BMW
0,92 ... 74,56 ... 1,23 ... Adidas
0,78 ... 87,40 ... 0,89 ... Fresenius
0,40 ... 70,99 ... 0,56 ... MLP
1,50 ... 308,30 ... 0,49 ... Allianz
1,25 ... 315,60 ... 0,40 ... Münchner Rück
0,58 ... 149,08 ... 0,39 ... SAP

Beschäftigt man sich genauer mit den Dividendenzahlungen der Unternehmen, wird man feststellen, daß es hier viele Ungereimtheiten gibt. Dazu kommt, daß verschiedene Quellen auch unterschiedliche Dividenden angeben. Häufig handelt es sich einfach um Druckfehler oder versäumte Aktualisierungen. Bei Siemens habe ich heute nicht mehr geklärt, was denn nun die korrekte Dividende ist.

HHanseat hatte hier mal einen schönen Link auf die Tabelle eines Users in einem anderen Forum hereingestellt, der genauer als ich vorgegangen ist. Auch ich werde das mal tun müssen.

Auffällig sind insbesondere die Sonderausschüttungen, die öfter nicht aus dem operativen Gewinn kommen oder auch frühere Rücklagen auflösen. Aufgrund der Änderung der Besteuerung der Unternehmen ab 2002 werden diese Auflösungen von Rücklagen möglicherweise in Zukunft deutlich zunehmen.

Ich habe mir vorgenommen, bei meinen Auswertungen diese Sonderausschüttungen mal komplett herauszurechnen, da diese die Ertragskraft des Unternehmens kräftig schönen können. Bis auf die Telekom, die in dieser Tabelle wieder auf den 2. Platz gerutscht ist, würde sich in der Tabelle jedoch nicht viel ändern. Insbesondere bleiben die anderen Unternehmen lowfive-Kandidaten.

Bei der Telekom hat nun die Bewertung der Dividende deutliche Auswirkungen. Die letzte Dividende wurde komplett aus der Auflösung von Rücklagen bezahlt. Die Telekom hatte bereits im letzten Jahr keinen Gewinn gemacht. Da jetzt keine Rücklagen mehr vorhanden sind (in der Bilanz habe ich keine gefunden) stellt sich die Frage, womit die Telekom im nächsten Jahr Dividende zahlen will. Würde ich den operativen Gewinn als Grundlage für eine ordentliche Dividendenzahlung heranziehen, müßte ich die Telekom-Dividende komplett als Sonderausschüttung bewerten und sie wäre kein lowfive-Kandidat.

Also hier bleibt noch einiges zu tun und zu diskutieren.

@Elke und Rolf

Ich habe die Postings gelesen und antworte etwas später.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo Elke,

aus meiner Sicht geht es Dir um das Thema Market Timing. Dabei sind mir zwei Gesichtspunkte eingefallen. Einmal aus Sicht der Aktienmärkte und zum anderen aus Sicht einer Dividendenstrategie.

Market Timing kann ich auf den verschiedensten Ebenen versuchen: der Entwicklung der Weltwirtschaft, der Regionen, der Branchen oder auf der Ebene der Unternehmen. Die meisten Anleger versuchen wohl auf der einen oder anderen Art den Markt richtig zu timen. Fondsmanager werden dafür vom Anleger bezahlt.

Auch die Binsenweisheit bei tiefen Kursen kaufen und bei hohen wieder verkaufen, behauptet, daß Market Timing zum Erfolg führt.

Nun findet man auch immer wieder klare Hinweise darauf, daß Market Timing überhaupt nicht funktioniert. Ein deutliches Indiz dafür sind für mich die bezahlten Fondsmanager. Weltweit anlegende Fonds müssten doch lässig die attraktivsten Regionen auffinden, die interessantesten Branchen herauspicken können und darüber hinaus noch das allerbeste Timing für den Einstieg in Unternehmen haben. Statistisch ist aber auch den Fondsmanagern kein Erfolg nachweisbar. Im Gegenteil aufgrund der zusätzlichen Kosten, die an der Performance knabbert, schneiden diese regelmäßig schlechter als die Vergleichsindizes ab.

Es mag nun sein, daß der DAX weiter fällt und seinen Tiefstand z. B. im Oktober erreicht. Das würde bedeuten, daß die Kurse sich ab Oktober wieder erholen könnten. Wer im letzten Jahr darauf gewettet hat, hat möglicherweise viel Kapital verloren, den der DAX fällt noch immer. Aber wer hat dies im voraus gewußt? Am eindruckvollsten ist für mich das Lehrstück Nemax. Der Index hat sich von seinem Hoch dreimal halbiert - 8.000 - 4.000 - 2.000 - 1.000. Hier hatte man möglicherweise überhaupt keine Chance mit dem Versuch des Market Timing.

Schaut man sich die Dividendenstrategie genauer an, so wird man feststellen, daß hier doch Market Timing eingebaut ist. Die Strategie versucht nämlich diejenigen Unternehmen oder Branchen herauszupicken, die ungerechtfertigter Weise und übertrieben stark in ihrem Kurs gefallen sind. Aufgrund ihrer Substanz sollen diese dann möglicherweise erhebliches Potential für eine Erholung haben. Dabei wird man jedoch nicht mit jedem Unternehmen eine glückliche Hand haben. Auch der Fehlgriff ist in die Strategie eingebaut. Am Ende kommt es nur darauf an, daß man hoffentlich mehr Gewinner als Verlierer dabei hat. Funktioniert hat das ganze in der Vergangenheit übrigens nur auf BlueChip-Indizes. Das liegt daran, daß milliardenschwere Konzerne eher die Chance haben, einen Turnaround nach einer Krise zu schaffen.

Vielleicht kann man festhalten, daß die Dividendenstrategie ein passives Market Timing versucht, wogegen der Anleger im Allgemeinen eher ein aktives Market Timing wünscht.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo Rolf,

das ist tatsächlich eine schwierige Frage. Und wie vielen anderen Anlegern auch, fällt es mir beim Verluste realisieren schwer, rational zu bleiben.

Im Moment habe ich das Problem mit meinen DaimlerChrysler-Aktien, an denen ich kleben geblieben bin. Diese stehen seit Anfang August auf Verkauf, sind aber wie Du der Depotaufstellung entnehmen kannst immer noch drin.

Anfang des Monats hatte ich mir mal einen günstigen Verkaufskurs von 58,13 Euro ausgerechnet und diesen als Limit in mein Musterdepot eingetragen. Ab da ging es aber nur noch abwärts. Jetzt steht der Wert mit -13% im Depot. Andererseits behauptet mein Inneres, das der Kurs nicht unrealistisch war und die üblichen Schwankungen den Kurs wieder dahin befördern könnten.

Um meinen inneren Schweinehund zu überwinden, habe ich mir zwei Dinge vorgenommen. Zum einen werde ich meinen persönlichen Kurswunsch jeden Monat nach unten anpassen. Zum anderen möchte ich spätestens das Jahresende nutzen, um aufzuräumen. Dann könnte es vielleicht auch die Telekom erwischen.

Viele Grüße Cornus

[neuling1002]

Hallo Cornus,

herzlichen Dank für die Mühe die Du Dir mit mir machst

Habe gerade noch mal sehr aufmerksam gelesen. Muß jetzt
gleich wieder weg - zum 2. Fest des heutigen Tages. Man kommt
nicht zur Ruhe

Sei mir bitte nicht böse wenn ich erst Sonntagabend oder
Montag zurückposte. Aber in einer 5-Min.-Aktion würde ich
vermutlich nur Dinge fragen die ich gar nicht so meine.

Liebe Grüße bis spätestens Montag
elke

[HHanseat]

Moin, Cornus!

Anfang des Monats hatte ich mir mal einen günstigen Verkaufskurs von 58,13 Euro ausgerechnet

Auf welcher Grundlage bist du denn zu diesem Wert gekommen?

HHanseat

[Learner6]

hallo cornus,

danke für die offene antwort.
ich bewundere insgeheim deine disziplin...

liebe grüsse

rolf

[shakesbier]

cornus

deine letzte antwort war gut. zur zeit ist es meines erachtens unmöglich, eine "aktienstrategie" zu verfolgen. da muss man auch mal ausmisten, zwangsläufig. du siehst ja, was mit bayer oder telekom passierte....da nutzt auch die dividendenstrategie nichts mehr.

glaubst du eigentlich, dass, dass du bei steigenden märkten mit dieser strategie den dax outperformen wirst oder was sind deine ziele?

verluste in grenzen halten wie zur zeit ist sicher nicht schlecht...aber was wird daraus langfristig, insb. wenn hightechs den dax wieder anschieben?

wie auch immer, wünsche dir langfristig viel erfolg.


gruss
shakes

[HHanseat]

Moin!

Diie Dividendenstrategie wurde ja auf Daten der Vergangeheit entwickelt. Cornus hat zu Beginn des Threads Daten seid 1961 präsentiert, in den letzten vierzig Jahre hatten wir ja mehr als eine ernste Krise und Dutzende von Gewinneinbrüchen bei Unternehmen. Ziel der Strategie ist es ja gerade, Firmen mit Problemen auszuwählen, die der Markt über Gebühr abwertet und dann beim turnaround zu profitieren. Klar, das man dann nicht nur Vorzeigeaktien im Depot hat.

HHanseat

[shakesbier]

nur das man bei einigen aktien vielleicht vergebens auf einen turnaround wartet...wer weiss das schon vorher....

mein typisches beispiel war die deutsche telekom, heute ist mir klar, wie falsch ich lag, mit ner erholung rechne ich nie mehr...vielleicht liege ich schon wieder falsch...

bayer könnte den turnaround hingegen bald schaffen, die sind nun wirklich viel zu günstig....wenn man sieht, was allein die pharmasparte wert sein soll.....aber auch hier würde ich mich nicht mehr trauen, zu kaufen....das spiel ist mir zu gefährlich geworden.


gruss
shakes

[HHanseat]

nur das man bei einigen aktien vielleicht vergebens auf einen turnaround wartet...wer weiss das schon vorher....

Der Mechanismus ist auch gar nicht darauf angewiesen, daß sich alle Aktien wieder aufrappeln. Deshalb nimmt man ja fünf Aktien... Wenn sich eine verdoppelt und der Rest stagniert hat man auch 20 % Gewinn. Und eine Verdoppelung in 12 Monaten hat sogar schon Thyssen-Krupp geschafft...

HHanseat

[Cornus]

Hallo 50er,

vielen Dank für die Blumen.

@HHanseat

Der Verkaufskurs von 58,13 Euro hätte mir unter Berücksichtigung aller Kosten aber auch Erträge bis zum 31.08.2001 eine Verzinsung von 12% p.a. auf die Investition gebracht. Diese Verzinsung kann ich auf den Tag genau für jede einzelne Position ausrechnen. Wenn ich weiterhin an eine Verzinsung von 12% p.a. festhalten würde, wäre der Verkaufskurs für den September 58,68 Euro.

Nun habe ich mir vorgenommen, diesen Zins für die kommenden Monate nach unten anzupassen. Dann komme ich auf folgende Wunschkurse bis Jahresende

30.09.01 ..... 57,57 Euro ..... 10% p.a.
31.10.01 ..... 56,83 Euro ..... 8% p.a.
30.11.01 ..... 55,90 Euro ..... 6% p.a.
31.12.01 ..... 54,79 Euro ..... 4% p.a.

Am Jahresende wäre dann spätestens das Aufräumen angesagt, wenn keiner der Kurse greifen sollten.

Ich habe mir gerade eben noch mal die Kursentwicklung in diesem Jahr angesehen. Seit dem 1.1.2001 sagen mir meine Tabellen:

Max Kurs ..... 57,80 Euro
Min Kurs ..... 44,17 Euro

Mittelwert ... 52,92 Euro (arithmetisches Mittel aller Kurse ab 1.1.2001)

Obwohl der maximale Kurs mit 57,80 Euro meinem gewünschten Verkaufskurs nahe kommt, war doch der mittlere Kurs, den die Aktie dieses Jahr hatte, mit 52,92 Euro deutlich niedriger.

Aber mal sehen. Glücklicherweise habe ich ja die Aktie und keinen Optionsschein, wo mir auch noch der Zeitverfall einen Strich durch die Rechnung machen könnte.

@shakesbier

Die Strategie ist mit der These angetreten, daß sie die DAX outperformen kann. Zumindest in der Vergangenheit hat das über lange Zeiträume sehr gut geklappt. Wenn die Strategie sogar besser als der Index läuft, dann würde sie auch die überwiegende Zahl der deutschen Aktienfonds schlagen. Das ist auch mein Ziel.

Um dies zu kontrollieren, lasse ich eine rechnerische Vergleichsinvestition in DAX-Zertifikaten als Benchmark mitlaufen. Dieser Benchmark liegt mit -17% etwa 10% schlechter als mein Depot, das jetzt einen Verlust von -7% hat. Dabei habe ich bei meinem Benchmark im Gegensatz zum Depot nicht einmal die Transaktionskosten berücksichtigt. Also bei meinem Ziel den Index zu schlagen, liege ich sehr gut im Rennen. Leider ist der Index seit Auflage des Depots nur gefallen. Spannend wird die Sache, wenn der Index auch mal wieder steigen sollte.

Ich habe auch noch die Reste eines deutschen Aktienfonds im Depot, in dem ich bis März 2001 kleine Beträge eingezahlt habe. Der liegt jetzt sogar bei -20% und läuft sogar noch schlechter als der Index. Als ich dies bemerkte habe ich die Einzahlungen in den Fonds eingestellt. Ansonsten werde ich auch diesen Rest zum Jahresende aufräumen.

Übrigens wie Du richtig feststellst, machen High-Tech-Werte wie Telekom und Infineon der Strategie derzeit möglicherweise mächtig Probleme. Auch die Verzerrung des Index gehört dazu. Schlimm wird es, wenn die bisher aus Sonderschüttungen bezahlten Dividenden ganz entfallen.

Aber auch andere Gefahren lauern. Dazu hatte ich hier mal die steuerlichen Veränderungen geschildert, die auf den Dividendenstrategen zukommen.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

im letzten Posting hatte ich darauf hingewiesen, daß es viele Gefahren für die Dividendenstrategie geben könnte. HHanseat hatte in einem früheren Posting mal angesprochen, daß es für den Dow in den letzten Jahren im Gegensatz zu früheren Jahren kaum noch Veränderungen in der Rangfolge der lowfive-Kandidaten gegeben hat. Auch auf dem DAX bewegt sich derzeit nicht viel. In den letzten Monaten haben nur die Telekom und Lufthansa ein wenig Veränderung gebracht. Auch Infineon ist mal dazugestossen. Gerade Telekom und Infineon sind jedoch kritisch zu betrachten.

Schaut man aber mal auf den Mai 2000, dann sieht man, daß dort noch RWE und Metro zu den lowfive-Kandidaten gehörten. Diese beiden Werte hätten dem lowfive-Strategen im letzten Jahr schöne Kursgewinne gebracht. Wer Anfang letzten Jahres ein lowfive-Depot aufgelegt hätte, hätte nicht nur den Index klar geschlagen, sondern auch noch eine ordentliche positive Performance am Jahresende gehabt. Wie von Hhanseat angemerkt, reichen schon ein unter zwei Unternehmen, um das Depot auf die Sprünge zu helfen.

Hier mal die Plätze der Unternehmen seit Mai 2000. Sortiert ist das ganze nach der Reihenfolge im August 2001. Eine Doppelnull bedeutet, daß das Unternehmen nicht zu den 10 dividendenstärksten Unternehmen im jeweiligen Monat gehörte. (Leider kann man hier auf w:o keine schönen Tabellen darstellen.)

8/01 ... 7/01 ... 6/01 ... 05/01 ... 04/01 ... 03/01 ... 02/01 ... 01/01 ... 12/00 ... 11/00 ... 10/00 ... 09/00 ... 08/00 ... 07/00 ... 06/00 ... 05/00 ...

01 ... 01 ... 01 ... 01 ... 01 ... 01 ... 01 ... 01 ... 01 ... 01 ... 01 ... 01 ... 01 ... 01 ... 01 ... 01 ... Thyssen Krupp
02 ... 00 ... 00 ... 03 ... 00 ... 00 ... 03 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... Deutsche Telekom
03 ... 02 ... 02 ... 02 ... 02 ... 02 ... 02 ... 02 ... 00 ... 02 ... 02 ... 02 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... Lufthansa
04 ... 03 ... 03 ... 04 ... 03 ... 03 ... 05 ... 04 ... 02 ... 04 ... 03 ... 03 ... 03 ... 03 ... 03 ... 04 ... MAN
05 ... 04 ... 05 ... 05 ... 04 ... 04 ... 04 ... 03 ... 03 ... 03 ... 05 ... 05 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... Commerzbank
06 ... 05 ... 06 ... 06 ... 05 ... 05 ... 06 ... 05 ... 04 ... 05 ... 04 ... 04 ... 02 ... 02 ... 02 ... 02 ... Degussa
07 ... 07 ... 07 ... 07 ... 07 ... 09 ... 09 ... 09 ... 10 ... 08 ... 08 ... 08 ... 07 ... 06 ... 06 ... 06 ... Bayer
08 ... 06 ... 08 ... 08 ... 08 ... 07 ... 08 ... 07 ... 07 ... 06 ... 06 ... 07 ... 05 ... 07 ... 07 ... 07 ... BASF
09 ... 08 ... 09 ... 09 ... 09 ... 08 ... 00 ... 00 ... 09 ... 09 ... 07 ... 09 ... 08 ... 08 ... 08 ... 08 ... Linde
10 ... 09 ... 10 ... 10 ... 10 ... 10 ... 10 ... 08 ... 05 ... 07 ... 09 ... 10 ... 09 ... 09 ... 09 ... 10 ... DaimlerChrysler
00 ... 10 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... Simens
00 ... 00 ... 04 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... Infineon
00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 06 ... 06 ... 07 ... 06 ... 06 ... 00 ... 00 ... 06 ... 04 ... 04 ... 04 ... 05 ... RWE
00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 10 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... E.ON
00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 08 ... 00 ... 00 ... 00 ... 06 ... 05 ... 05 ... 03 ... Metro
00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 00 ... 10 ... 10 ... 00 ... 10 ... 10 ... 10 ... 09 ... Schering

Viele Grüße Cornus

[neuling1002]

Hallo Cornus,

das Prinzip habe ich verstanden - herzlichen Dank für die
Erklärung.

Nur - und hier habe ich schon die nächsten Fragen - nach dem
sich die Lowfive ja monatlich ändern - sollte man trotzdem
bis zum Tage x die gleichen Aktien behalten? In welchem
Monat sollte das Depot umgestellt werden? Muß man diese
Strategie ganz konsequent durchführen oder ist ein Spiel-
raum zum Austausch (z.B. LH gegen Daimler) gegeben?

Gehört es zur Strategie, daß Du Daimler jetzt so preiswert
verkaufen willst oder glaubst Du einfach nicht an eine
Erholung?

Nochmals
Dank für Deine Mühe
elke

[Cornus]

Hallo Elke,

die Dividendenstrategie in ihrer einfachen Urform sieht einen bestimmten Tag vor, am besten um den Jahreswechsel herum, an dem das Depot zusammengestellt wird. Für diesen einen Tag wird eine aktuelle Liste der lowfive-Kandidaten erstellt. Ab dann heißt es, jeweils ein Jahr später das Ganze zu wiederholen. Der Jahreswechsel soll statistisch gesehen am geeignetsten sein.

Ich bin anders vorgegangen und habe das Depot über 12 Monate hinweg aufgebaut. Dabei habe ich mir immer wieder aktuelle Listen erstellt, bisherige Kandidaten aufgestockt oder neue hinzugenommen. In der letzten Juliwoche habe ich noch die Positionen Degussa und ThyssenKrupp ergänzt, so daß die derzeitigen lowfive-Kandidaten zu gleichen Anteilen im Depot sind (Bis auf diese Sache mit der Telekom, die in der letzen Auswertung wieder dabei ist. Aber ...).

DaimlerChrysler ist für mich ein besonderes Problem außerhalb der Strategie. Die habe ich nämlich im letzten Jahr gekauft, als ich mich noch nicht zwischen zwei Varianten der Strategie entscheiden konnte. Im Rahmen meiner jetzigen Vorgehensweise hätten die also nie ins Depot gehört. Jetzt versuche ich, einen geeigneten Zeitpunkt zu erwischen, um sie wieder los zu werden.

Aber nun hast Du natürlich das Problem erkannt, denn wie soll es weiter gehen. Einige Positionen sind jetzt bereits ein Jahr im Depot, andere erst seit vier Wochen.

Eine Möglichkeit die ich habe, ist das ganze jetzt zeitlich wieder zusammenzubringen. Also mir mal einen Termin zu Ende dieses oder nächsten Jahres auszugucken, um dann zu schauen, wie es mit dem Depot aussieht.

Du siehst man kann auch aus einer langweiligen Strategie einiges an Unterhaltung herausziehen, wenn man ein wenig Flexibilität hereinbringt. Andererseits soll diese einfache mechanische Strategie den Anleger vor den typischen Fehlentscheidungen schützen und trotzdem eine gute Rendite abwerfen. Indem ich hier Flexibilität anwende, öffne ich den Fallstricken der Behavorial Finance Tür und Tor.

Viele Grüße Cornus

[neuling1002]

Hallo Cornus,

nachdem Du Dich offensichtlich viel mit Zahlen beschäftigst,
bitte ich Dich mir noch eine Frage zu beantworten.

Wie sieht das Verhältnis aus zwischen z.B. den lowfive und
5 x-beliebigen Wachstumswerten mit ca. 25 % jährlich.
Immer vorausgesetzt, daß keine schlechten Nachrichten
bekannt werden.

Liebe Grüße
elke

[Cornus]

Hallo Elke,

ich hatte hier schon mal die 10 DAX-Aktien mit der besten Wertentwicklung im Jahr 2000 vorgestellt (1.1.2000 bis 31.12.2000):

+50,20% ..... Schering
+49,73% ..... Münchener Rück
+33,75% ..... Eon
+23,73% ..... Epcos (übrigens von 100 auf 220 und zurück auf 120)
+23,20% ..... RWE
+19,34% ..... Allianz
+18,62% ..... Bayer
+16,03% ..... Lufthansa
+13,09% ..... Infineon (erst seit 13.3.2000 im Index)
+12,58% ..... BMW

Herlichen Glückwunsch demjenigen, der sich die ersten fünf Werte zu gleichen Teilen ins Depot gelegt hatte und sich über eine Wertentwicklung von 36% freuen konnte. Und das im Jahr 2000, wo der Index ab März nur noch gefallen ist. Auch am 1.1.2002 werden wir wieder wissen, welche Aktien wir uns Anfang dieses Jahres ins Depot hätten legen sollen.

Der lowfive-Stratege hätte im Januar 2000 einen Treffer unter den ersten fünf und einen weiteren unter den ersten zehn gehabt. Das hätte gereicht, um jedenfalls die Gesamtperformance recht ordentlich ausfallen zu lassen.

Historisch konnte man mit verschiedenen Dividendenstrategien die in der folgenden Tabelle dargestellten Renditen erzielen:

Tabelle der durchschnittlichen Jahresrenditen:
----------------------------------------------

+----------+--------+--------+--------+--------+--------+
|Zeitraum | HY 5 | HYLP 5 | RP 5 | RP 4 | DAX |
+----------+--------+--------+--------+--------+--------+
|61 bis 99 | 09,34% | 10,68% | 10,41% | 10,10% | 09,18% |
|70 bis 99 | 11,97% | 14,24% | 13,67% | 13,02% | 11,31% |
|75 bis 99 | 15,03% | 17,54% | 16,86% | 15,69% | 14,86% |
|80 bis 99 | 15,85% | 19,27% | 18,11% | 16,32% | 16,40% |
|85 bis 99 | 19,52% | 23,28% | 21,55% | 19,72% | 16,20% |
|88 bis 99 | 20,50% | 23,89% | 22,41% | 19,95% | 17,06% |
+----------+--------+--------+--------+--------+--------+

Zeichenerklärung:
----------------
HY 5: High Yield 5
HYLP 5: Lowest Price 5 from High Yield 10
RP 5: Ratio Procedure 5
RP 4: = RP 5 ohne den ersten Wert
DAX: Nominale steuerfreie DAX/Pro-Forma DAX - Rendite nach Stehle ohne alle Kosten

Die mit HYLP 5 bezeichnete Spalte gibt die historisch gerechneten Renditen für die lowfive-Strategie an. Alle anderen Spalten sind weitere Varianten der Strategie. In der letzten Spalte sind die Renditen des DAX zu sehen. Also von 1961 bis 1999 hätte die lowfive-Methode eine Rendite von 10,68% p.a. gebracht. Der DAX eine von 9,18% p.a. Mehr erwarte ich persönlich auch nicht von der Strategie. Sie ist so gut wie der DAX, hoffentlich etwas besser. Mit Sicherheit kann das jedoch keiner wissen.

Mit fünf Wachstumswerten die 25% p.a. machen sollen, kannst Du also diese Strategie locker schlagen. Bleibt nur das Problem diese zu finden.

Viele Grüße Cornus

[shakesbier]

cornus

Um dies zu kontrollieren, lasse ich eine rechnerische Vergleichsinvestition in DAX-Zertifikaten als Benchmark mitlaufen. Dieser Benchmark liegt mit -17% etwa 10% schlechter als mein Depot, das jetzt einen Verlust von -7% hat. Dabei habe ich bei meinem Benchmark im Gegensatz zum Depot nicht einmal die Transaktionskosten berücksichtigt. Also bei meinem Ziel den Index zu schlagen, liege ich sehr gut im Rennen.

na, den index wollen wir doch alle schlagen...

wenn du besser bist als der comgest europe, wkn 972.343 bzw. nordea north american value, wkn 973.348, dann bin ich von deiner methode aber gründlich überzeugt.

lass die beiden fonds doch mal mitlaufen die nächsten jahre....das ist für mich der "wahre benchmark", für usa und europa.


gruss
shakes

[neuling1002]

Hallo Cornus,

herzlichen Dank für die Informationen. Es ist erstaunlich -
wo nimmst Du in so kurzer Zeit so viele Zahlen her?

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen - es war genau das
was ich wissen wollte.

Wenn man bedenkt, daß die Aktienkurse derzeit doch sehr niedrig
sind, wäre bei einer Erholung doch ein recht beachtlicher
Gewinn möglich.

Ich werde versuchen bis zum Jahr 2002 (schneller geht es
nicht mangels Masse) mein Depot entsprechend umzugestalten,
bzw. ein 2. Depot zu eröffnen. Habe die Unterlagen div.
Banken und Direct Brooker jetzt auch vorliegen zum Vergleich.

Allerdings mache ich mir immer noch Gedanken darüber - ob
man nicht durch gelegentliche Verkäufe und Gewinnmitnahmen
die Rendite noch steigern könnte.

Liebe Grüße
elke

[Cornus]

Hallo 50er,

@shakesbier

Ich denke eine direkter Vergleich mit anderen Aktienmärkten wie USA und Europa ist zwar möglich, man muß aber aufpassen, da hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Der DAX bildet nur eine ganz enge Asset-Klasse ab, nämlich die BlueChips aus Deutschland. Das lowfive-Portfolio kann auch nur diese Asset-Klasse nachbilden. Von anderen Aktienmärkten und deren Chancen kann die lowfive-Strategie nicht profitieren. Ein Vergleich mit anderen Benchmarks außerhalb dieser Asset-Klasse würde nur aufzeigen, wie der deutsche Aktienmarkt gegenüber dem europäischen oder amerikanischen läuft. O.K., auch das ist bestimmt interessant.

Daher habe ich mir ja auch ein Weltportfolio aus Fonds aufgelegt, da ich von der Entwicklung anderer Aktienmärkte auch profitieren will - Stichwort: Diversifikation -. Für mein Weltportfolio und seinen einzelnen Bestandteilen habe ich mir übrigens noch keinen vernünftigen Benchmark aufgebaut. Mit diesem könnten wir dann Deine Vorschläge vergleichen. Ich arbeite daran.

@Elke

Es freut mich, daß Du was mit den Zahlen anfangen konntest. Ansonsten kann ich nur sagen, daß sich dieses Material einfach so ansammelt, etwa vergleichbar mit Briefmarken beim Briefmarkensammler.

Aber vorsicht mit der Aussage:

Wenn man bedenkt, daß die Aktienkurse derzeit doch sehr niedrig sind, wäre bei einer Erholung doch ein recht beachtlicher Gewinn möglich.

Wer sagt Dir, daß die Aktienkurse jetzt recht niedrig sind? Und wie werden sich die Aktienmärkte in Zukunft entwickeln? Ich wünsche mit natürlich auch nicht, daß es die nächsten Monate oder Jahre nur noch seitwärts oder bergab abgeht, aber eine Prognose würde ich nicht wagen wollen, die wäre auch nicht besser als die eines Wetterfrosches.

Viele Grüße Cornus

[neuling1002]

Hallo Cornus,

ich glaube und hoffe, daß die Aktienkurse steigen - versuche
mich gerade im üben von optimistischen Gedanken.

Ich werde Dir weiter berichten, wie sich mein 2. Depot ent-
wickelt.

Liebe Grüße
elke

[Cornus]

Hallo 50er,

die Börsenschule will mir anscheinend in kurzer Zeit einmal ihr ganzes Spektrum vorführen. Auch heute gibt es natürlich wieder negative Rekorde. So haben von meinen sieben Werten fünf Werte heute neue Jahrestiefstände markiert. Nur Degussa konnte heute ganz gegen den Trend sogar etwas zulegen und DaimlerChrysler fällt zwar immer tiefer, liegt aber noch oberhalb des letzen Jahrestiefs.

Eine erstaunliche Erfahrung ist auch die Volatilität des Depots. Am besten Tag in diesem Jahr hatte das Depot ein Plus von +12%, heute ist das Depot auf -13% zurückgegangen. Das sind 25% Wertschwankung des Depots in etwa 6 Monaten. Meine Vergleichsinvestition auf dem DAX hat liegt jetzt bei -29%, so daß das Depot wieder einen Abstand +16% gegenüber der Wertentwicklung des DAX hat.

Leider nutzen mir diese +16% gar nichts, solange der DAX nur eine Richtung kennt, nämlich abwärts.

Viele Grüße Cornus

[shakesbier]

cornus

vielleicht kannst du, ähnlich wie es der comgest europe fonds macht, in diesen zeiten cash aufbauen?

wenn wichtige charttechnische marken durchbrochen werden...das war schon bei 5.800 so, erst recht bei 5.100...dann bietet sich das doch zur verlustbegrenzung an?!

was bringt dir das festhalten an dividende, wenn auch du weisst, sich gegen die märkte stämmen hat keinen sinn und auch diese aktien rauschen logischerweise mit nach unten?!

wir befinden uns natürlich in einer "ausnahmesituation", dieser salamicrash ist aber sicher noch nicht zu ende..... man hätte vorsorgen können, wenigstens ein bisschen....


gruss
shakes

[shakesbier]

einfacher wäre natürlich auch eine putabsicherung des depots gewesen, deine verluste wären somit - wenn überhaupt - nur gering.

ohne so eine absicherung sollte man keine aktien im depot haben....es sei denn, man bemüht ständig stopp-loss....

allerdings muss man fairerweise sagen, dass so eine absicherung im falle von seitwärts oder leicht steigenden kursen deine performance schmälern....

trotzdem, auch wenn viele es nicht glauben mögen, aber charts können dir in so einer situation, wo die psyche die börse regiert, enorm helfen, es schaut jeder drauf.


gruss
shakes

[Cornus]

Hallo shakesbier,

ich finde das keine schlechte Idee, in bestimmten Situation Cash aufzubauen, um dann wieder sukzessive das Depot aufzubauen und dabei auch gleich umzuschichten.

Das Problem ist bei mir, daß das Depot noch viel zu jung ist. Es sind zwar schon einige Positionen länger als 12 Monate dabei, im Durchschnitt beträgt jedoch die Haltedauer der Positionen erst etwa 7 bis 8 Monate. In der kurzen Zeit würde das Verkaufen, um dann wieder zu kaufen, in ein Traden übergehen und da bin ich überhaupt kein Freund von. Meine letztes Posting sollte auch zeigen, wie groß die Wertschwankungen sein können, mit denen man einfach leben muß, da ansonsten die Aktienanlage überhaupt nicht zu empfehlen ist.

Am saubersten aus meiner Sicht ist, sich feste Termine zu setzen, um das Depot umzubauen. Da bietet sich für mich das Jahresende an. Dies paßt auch sehr gut zu den üblichen Umschichtungsterminen der Dividendenstrategien.

Über die Absicherung von Depots mit Call- und Put-Optionen habe ich zwar öfter was gelesen, aber noch nie ein konkretes Beispiel vorgerechnet bekommen. Das sollte man also tatsächlich mal konkret durchrechnen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, welche Kosten hier zu erwarten sind. Sicherlich wird das auch sehr stark von der absoluten Depotgröße abhängen.

Ansonsten bin ich eher der Meinung, daß man nicht versuchen sollte, die Risiken der Aktienanlage abzusichern, da die entstehenden Kosten sehr kontraproduktiv sein könnten. Besser ist aus meiner Sicht eine sehr gute Diversifikation. Habe ich z. B. feste Cash- und Anleihenanteile und investiere auch in verschiedene Märkte, dann ist die Versicherung praktisch in die Depotstruktur eingebaut.

So beträgt mein Cash-Anteil immer noch etwa 15%. Am Anfang des Jahres lag er bei 30%. Dieser Cash-Anteil vergrößert sich derzeit regelmäßig durch frisches Geld. Anderseits nimmt er im Moment auch dadurch automatisch zu, da die Aktienanlage an Wert verliert. Auch in meinen Fonds-Sparplan investiere ich nicht die gesamte Summe die regelmäßig reinkommt.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

in Thread Behavioral Finance haben wir eine faire Bewertung des Index diskutiert und dabei auch das KGV betrachtet. Dadurch angeregt, habe ich mir mal das durchschnittliche KGV und die durchschnittliche Dividendenrendite meines lowfive-Depots ausgerechnet. Das KGV und die Dividendenrendite habe ich meiner Tageszeitung entnommen.

Die Berechnung des durchschnittlichen KGV enthält nicht die Telekom, da diese ja keinen Gewinn schreibt. Solange die KGV`s und die Dividenden nicht nach unten korrigert werden, finde ich die Kennziffern auf dem jetzigen Kursniveau für das Depot gar nicht so schlecht.

### ..... Anteil ..... Kurs ..... KGV ..... Div.Rend.

CBK ..... 16,29% ..... 24,13 ..... 13,79 ..... 4,11%
DCX ..... 10,96% ..... 44,80 ..... 09,74 ..... 5,21%
DGX ..... 18,46% ..... 30,68 ..... 17,04 ..... 3,61%
DTE ..... 03,67% ..... 15,02 ..... 00,00 ..... 4,16%
LHA ..... 16,71% ..... 15,81 ..... 10,54 ..... 3,79%
MAN ..... 16,53% ..... 23,30 ..... 12,26 ..... 4,28%
TKA ..... 17,37% ..... 14,26 ..... 10,97 ..... 5,30%

### ..... ###### ..... ##### ..... 12,62 ..... 4,32%

Viele Grüße Cornus

[shakesbier]

cornus

ich schätze mal, du hast keine stopp-loss verwendet und die aktien immer noch im depot....

denkst du dann nicht wenigstens an "cost average" und nachkaufen? gut, deutsche telekom natürlich nicht, aber lufthansa könnte im einstelligen bereich, so bei 7-8 euro wieder interessant werden, ultra-langfristig, die anderen aktien werden allmählich auch wieder sehr günstig....

überstürzen würde ich das aber nicht, noch ist nicht klar, ob der dax bei 3.800 punkten hält.

gruss
shakes

[Cornus]

Hallo shakesbier,

richtig, ich habe die Aktien noch alle im Depot. Natürlich sind alle Werte kräftig in den Keller gerutscht. Mein letztes Posting hier war vom 8.9.2001 noch vor der Zerstörung des WTC. Da hatte ich die Bewertung der Aktien nicht als so schlecht gesehen und vermutet, daß sich langsam ein Boden bilden könnte.

Betrachte ich die aktuellen Bewertungen der Aktien, so tendiere ich zu der Behauptung, daß inzwischen nach unten übertrieben wird. Aber die Dinge haben immer zwei Seiten und derzeit ist die Unsicherheit noch zu groß, so daß wohl immer noch die Käufer im Markt fehlen.

Ich hatte zunächst Ende Juli vorläufig den Aufbau des Depots abgeschlossen, um nun breiter in mein Weltportfolio zu investieren. Dabei bleibe ich auch und so geht diese Woche wieder eine Sparrate in die ausgewählten Fonds.

Beim lowfive-Depot werde ich versuchen, die eine oder andere Chance zu nutzen. So habe ich nach einem Absturz um 40% den Lufthansa-Anteil wieder aufgestockt. Aber hierbei habe ich natürlich auch das Problem, das der Cash-Anteil begrenzt ist.

Im wesentlichen denke ich ähnlich wie duessel und versuche den Crash, durch Halten der Aktien und Cost-Averaging zu überstehen. Ich bin der Meinung, daß sich viele Aktien wieder schnell und kräftig erholen werden, so bald klar ist, wie das Wirtschaftsleben weiter geht. Dabei werden natürlich auch einige Unternehmen stärker unter die Räder kommen und länger für eine Erholung brauchen, wozu auch die Lufthansa gehören könnte.

Möglicherweise wissen wir bereits Ende dieses Jahres, vielleicht aber auch erst in einigen Jahren, was die beste Strategie gewesen wäre. In der Vergangenheit hätte sich jedenfalls das Aussitzen einer Crash-Situation am Besten bewährt.

Viele Grüße Cornus

[duessel]

Hi Cornus,

willkommen im Club der Aussitzer!

derzeit ist die Unsicherheit noch zu groß, so daß wohl immer noch die Käufer im Markt fehlen.

Sehe ich anders. Da ja ein Handel mit den Aktien stattfindet, müssen doch genausi viele Käufer wie Verkäufer am Markt agieren. Oder mache ich da jetzt einen Denkfehler?

Gruß

duessel

[neuling1002]

Hallo Zusammen,

es gibt mir wirklich Trost, zu lesen, daß ich nicht alleine
auf abgestürzten Aktien sitze.

Heute habe ich Daimler für 31,45 gekauft, paßt am besten zu
Dividenenstrategie. Was haltet Ihr davon? War das ok?

Vor einigen Tagen hatte ich ja versprochen, über meine
Neuerwerbungen zu berichten, daß alle Anderen sich vorsehen
können, da meine restlichen Aktien alle abgestürzt sind -
Kontraindikator.

Liebe Grüße
elke

[Cornus]

Hallo duessel,

da die Kurse noch fallen, bzw. sich noch nicht stabilisiert haben, müsste derzeit das Angebot an Aktien die Nachfrage übersteigen. Das meinte ich mit fehlenden Käufern.

Ich habe vorhin Dein Posting im Fonds-Thread gelesen. Da werden die hohen Umsätze auf dem jetzigem Kursniveau herausgestellt. Die Nachfrage ist also tatsächlich recht hoch, übersteigt jedoch noch nicht das Angebot.

Viele Grüße Cornus

[casel]

Hallo Elke, Daimler ist wirlich spottbillig. Das Problem ist nur, daß die nächste Dividendenzahlung wg. der Chrysler belastung sehr unsicher ist. Ev. entledigt sich Daimler Chrysler nach dem Vobild BMW/Rover. Dann wäre die Aktie auch nach KGV dramatisch unterbewertet

Ich glaube nicht, daß Daimler Chrysler noch 10 Jahre durchfüttert, entweder Sanierung oder Abstoßung...

Beides wird em Kurs irgendwann wiefder auf die sprünge helfen.

[Cornus]

Hallo Elke,

es gibt mir wirklich Trost, zu lesen, daß ich nicht alleine auf abgestürzten Aktien sitze.

Mein lowfive-Depot hat sich immer parallel zum DAX entwickelt, wenn auch mit einem kleinem Vorsprung. Jetzt ist der DAX abgestürzt und damit auch das Depot. Ich kreide dies nicht den einzelnen Werten an, die mir die Strategie ausgewählt hat, sondern der Verfassung des Aktienmarktes. Bleibt die Erwartung, daß sich mit einer Erholung des Aktienmarktes auch das Depot wieder aufrappelt.

Heute habe ich Daimler für 31,45 gekauft, paßt am besten zu Dividenenstrategie. Was haltet Ihr davon? War das ok?

Derzeit habe ich das Gefühl, daß die Kurse stark von psychologischen Faktoren getrieben werden. Aber auch völlig neue Einschätzungen zu einigen Unternehmen werden sicherlich vom Markt eingepreist. Einer lowfive-Liste würde ich derzeit noch nicht trauen, da hier möglicherweise noch einiges durcheinandergewürfelt wird.

Auf dem ersten Blick würde ich meinen, daß DaimlerChysler nicht zu den sogenannten lowfive-Kandidaten zählt. Aber ich habe das nicht nachgeprüft und auch außerhalb meiner persönlichen Vorgehensweise, gibt es sicherlich viele Chancen, gewinnbringend in DAX-Werte zu investieren.

Gefährlich ist natürlich, daß derzeit alle Aktien preiswert aussehen und ein Kursniveau erreicht haben, daß ich noch im Juli dieses Jahres nicht erwartet hätte.

Viele Grüße Cornus

[neuling1002]

Hallo Casel,

ja, ich hoffe auch, daß Daimler die Sache mit Crysler bald
irgendwie auf die Reihe kriegt. Wobei es mir eigentlich egal
ist, wie Daimler die Situation löst.

Aufgrund der letzten Nachrichten (Quartalsbericht und Neu-
auftrag mit Telekom) hatte ich einfach das Gefühl, daß das
was werden könnte.

Hallo Cornus,

zu den Lowfive wird Daimler vermutlich noch nicht gehören -
und nachdem ich sie jetzt habe, hoffe ich, daß das so bleibt!

Als ärgerlich empfand ich die letzten Abstürze von SAP und
Infineon. Damit hatte ich wirklich nicht gerechnet - nicht
in der Höhe. Diese habe ich kurz bevor ich auf Deine Lowfive
aufmerksam wurde gekauft.

Liebe Grüße
elke

[shakesbier]

bei lufthansa sieht es sehr kritisch aus im moment.

wichtig ist, dass die 8,75 tatsächlich halten, kurs aktuell nur noch knapp über 9 euro.




daher würde ich erstmal abwarten und genau beobachten. der nächste tragfähige boden liegt erst wieder bei 5 euro aus dem jahr 1993 (!!!).


gruss
shakes

[Cornus]

Hallo shakesbier,

der Chart ist sehr eindrucksvoll und zeigt den dramatischen Absturz der Aktie.

Ich habe mir eben mal einige fundamentale Daten zur Lufthansa angesehen. Die alten Gewinnschätzungen, die ich der Wirtschaftswoche entnommen habe, waren 1,04 Euro für 2001 und 1,36 Euro für 2002. Das würde auf dem heutigen Kursniveau von 9 Euro ein KGV von 9 für 2001 und 7 für 2002 bedeuten. Die Dividendenrendite wäre heute 6,7% auf Basis der zuletzt gezahlten Dividende.

Unter diesem Gesichtspunkt wäre derzeit etwa eine Gewinnhalbierung für dieses und das kommende Jahr eingepreist, sofern man ein KGV von etwa 14 für die Aktie als angemessen betrachten würde. Diese Überlegungen zeigen auch deutlich, wie weit die Kurse wegbrechen können, sofern die Unternehmenszukunft unsicher ist. Noch gibt es ja nicht einmal eine neue Prognose für dieses Jahr.

Ein unterer Orientierungswert ist für mich auch der Buchwert der Aktie. Den haben einige Aktien im DAX bereits erreicht oder sogar unterschritten. Lufthansa hat nach onvista einen Buchwert von 2,5 Euro pro Aktie. Also dieser Wert macht nicht gerade Mut.

Viele Grüße Cornus

[shakesbier]

cornus

charts sind ja nicht alles . ausserdem habe ich gelesen, dass die flotte von der lufthansa alleine 4-5 euro pro aktie wert sein soll. das kann also nicht im buchwert enthalten sein, sollte aber....

im moment herrscht absolute krisenstimmung...selbst eine daimler bricht scheinbar mühelos durch alle unterstützungen....die bei 30 sollte auf jeden fall halten....
eine bayer gibts für 28, eine thyssen für knapp über 10, wer da noch verkauft, verstehe ich auch nicht.

vielleicht häste dein depot doch putsichern sollen, dann könntest du dir langsam überlegen, vom gewinn ein paar calls zu kaufen

weiterhin viel erfolg.


shakes

[baddyboy]

Hallo 50er,
bei den Dax-Werten habe ich auch nicht die Notbremse gezogen, wobei verbilligen mangels Masse nicht mehr geht.
Der Ansatz mit dem Buchwert ist gut, hier sehe ich eine natürliche Grenze der Übertreibung nach unten. Dividendenzahlungen scheinen mir in alter Höhe nicht sicher.
Wo bekomme ich verlässliche Zahlen bez. des Buchwertes?
Wie ist er für Bayer, Degussa und Telekom?
Viele Grüße und auf eine baldige Erholung
baddyboy

[shakesbier]

cornus

nochmal zur lufthansa

Unter diesem Gesichtspunkt wäre derzeit etwa eine Gewinnhalbierung für dieses und das kommende Jahr eingepreist, sofern man ein KGV von etwa 14 für die Aktie als angemessen betrachten würde. Diese Überlegungen zeigen auch deutlich, wie weit die Kurse wegbrechen können, sofern die Unternehmenszukunft unsicher ist. Noch gibt es ja nicht einmal eine neue Prognose für dieses Jahr.

wie soll es eine prognose geben, nach diesem terroranschlag ist alles ungewisser denn je. keiner weiss, wie sich das reiseverhalten auswirkt in zukunft, zur zeit gibt es alleine bei den usa-strecken bis zu 75%ige einbrüche aktuell.

statt 700 mio gewinn in diesem jahr ist nun sogar ein verlust möglich (worst case).

mit den aktuellen massnahmen wie investitionsstop und keine weiteren bestellungen von neuen flugzeugen ist ein erster schritt getan, die flotte muss aber zusätzlich verkleinert werden, entlassungen sind unausweichlich.

hält man dann noch die kosten für die neuen sicherheitsprogramme dagegen, wird mir auch mulmig. lufthansa wirkt optisch billig, fundamental würde ich aber noch abwarten, eine bewertung ist heute einfach noch nicht möglich.....und dann noch der chart...der gefällt mir auch nicht.


gruss
shakes

[Cornus]

Hallo shakesbier, hallo baddyboy,

ich habe den Buchwert für Lufthansa noch einmal überprüft und in der letzten Bilanz nachgesehen. Tatsächlich stimmen die Angaben bei onvista nicht. Ich habe keine Ahnung was dort für Werte verwendet werden.

Lufthansa gibt in den Bilanz 2000 ein Eigenkapital von 4.113,5 Millionen Euro an. Dieses setzt sich aus dem gezeichneten Kapital, den Kapitalrücklagen und den Gewinnrücklagen zusammen. Die Anzahl der Aktien beträgt 381,6 Millionen. Damit ergibt sich ein Buchwert von 10,78 Euro pro Aktie. Die Aktie notiert also heute bereits unter ihrem Buchwert. Die Marktkapitalisierung ist damit geringer als das Eigenkapital.

Ansonsten habe ich noch keine WebSite gefunden, die zuverlässig solche einfachen fundamentalen Angaben enthält. Bei onvista sind die Angaben jedenfalls nicht nachvollziehbar. Aufgefallen ist mir dies bei ThyssenKrupp und DaimlerChrysler, die dort mit einem Buchwert von etwa 1 bis 2 Euro angegeben werden. Beide Werte können nicht stimmen.

Die zuverlässigste Quelle sind wohl die letzten Bilanzen der Unternehmen.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

noch eine Bemerkung zum Buchwert einer Aktie.

Meiner Einschätzung nach sichert der Buchwert der Aktie den Kurs in etwa nach unten ab. So beträgt der Buchwert von ThyssenKrupp etwa 16 Euro. Monatelang hat sich diese Aktie immer wieder bei etwa 16 Euro aufgehalten und 15 Euro war etwa die untere Grenze für den Kurs. Erst jetzt ist ThyssenKrupp deutlich unter diesen Wert gestürzt. Der Anleger will also heute nicht einmal mehr seinen Anteil am Eigenkapital wiedersehen.

So gesehen sollte auch der Buchwert von etwa 11 Euro der Lufthansa-Aktie helfen, einen Boden zu finden.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

und noch eine kleine Bemerkung zum Buchwert.

Schreibt das Unternehmen Verluste, wird natürlich das Eigenkapital aufgezerrt, so daß der Buchwert sinkt. Würde die Lufthansa im Worst-Case-Fall in diesem Jahr sogar Verluste machen, muß natürlich auch der Buchwert nach unten korrigiert werden.

Viele Grüße Cornus

[baddyboy]

Hallo Cornus,
danke für die Antwort. Da es keine vernünftigen Quellen gibt, bleibt nur das Wühlen in den Bilanzen.
Viele Grüße
baddyboy

[Learner6]

guten morgen dax-30 spezies,

kennt jemand von euch eine zuverlässige internet-quelle die neben den bekannten kriterien (kgv, gewinn etc.) auch das KBV ausweist ?

wenn ja, wäre toll wenn ihr den link hier reinstellen könntet.

liebe grüsse

rolf, der gerne das KBV in seinem Kriterienauswahlkatalog aufnehmen würde...

[baddyboy]

hallo und guten Morgen,
zum Buchwert habe ich folgende Daten gefunden:
Degussa Bayer Telekom PostAG
Eigenkapital € 5.846.000.000 € 16.377.000.000 € 42.700.000.000 € 4.001.000.000
Anzahl Aktien 205623590 730341920 4197800000
Eigenkapital / Anzahl Aktie 28,4 22,4 10,2 #DIV/0!
Hilft jemand mit der Anzahl Postaktien aus?
MfG
baddyboy

[Cornus]

Hallo 50er,

hier noch einmal eine Aufstellung der Buchwerte der Aktien, die ich im Depot habe. In der letzten Spalte ist der Kurs von heute enthalten. Man sieht, daß derzeit bis auf die Telekom alle Aktien mehr oder weniger deutlich unter ihrem Buchwert notieren. Damit entspricht die Marktkapitalisierung dieser DAX-Unternehmen nicht einmal mehr dem Eigenkapital. Ist das jetzt ein deutliches Indiz für eine börsenpsychologische Untertreibung?


### ..... Stückzahl # ..... Eigenkapital ## ..... Buchwert # ..... Kurs 21.9.2001 15:00 Uhr

CBK ..... 0541,83 Mio ..... 12.523 Mio Euro ..... 23,11 Euro ..... 14,23 Euro
DCX ..... 1003,30 Mio ..... 42.409 Mio Euro ..... 42,27 Euro ..... 28,09 Euro
DGX ..... 0205,62 Mio ..... 05.875 Mio Euro ..... 28,57 Euro ..... 20,85 Euro
DTE ..... 4197,80 Mio ..... 42.716 Mio Euro ..... 10,18 Euro ..... 15,30 Euro
LHA ..... 0381,60 Mio ..... 04.113 Mio Euro ..... 10,78 Euro ..... 08,35 Euro
MAN ..... 0154,20 Mio ..... 02.662 Mio Euro ..... 17,26 Euro ..... 16,83 Euro
TKA ..... 0514,50 Mio ..... 08.797 Mio Euro ..... 17,10 Euro ..... 09,81 Euro

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo baddyboy,

auf der WebSite der Deutschen Post www.deutschepost.de habe ich etwas versteckt die Angabe gefunden, daß die Deutsche Post 1.112,8 Millionen Stückaktien besitzt.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus,

ist ja schon irre, wenn man sich die KBV´s neben den aktuellen kursen mal genauer anschaut im "elite"-segment dax-30...

beziehst du eigentlich deine buchwerte ausschliesslich aus den geschäftsberichten oder hast du eine andere "quelle" ?

liebe grüsse nach berlin

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

ich habe alle Angaben aus den letzten Geschäftsberichten der Unternehmen, die ich mir von den WebSites der Unternehmen heruntergeladen habe.

Es ist übrigens recht ärgerlich, daß ich bisher keine Finanz-WebSite finden konnte, die solch simple Zahlen mal korrekt darstellt. Auch hier bei w:o bin ich nicht fündig geworden. Und wenn einmal irgendwelche Zahlen präsentiert werden, fehlen Angaben zur Berechnungsmethode und zur Aktualität. So sind z. B. die Angaben zum KGV immer recht bedenklich, da nie gesagt wird, woher die Gewinnschätzung kommt und welches Jahr gemeint ist. Na ja, dafür gibt es eben massenweise Charts, Signale und Analystenempfehlungen.

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Moin!

Damit entspricht die Marktkapitalisierung dieser DAX-Unternehmen nicht einmal mehr dem Eigenkapital. Ist das jetzt ein deutliches Indiz für eine börsenpsychologische Untertreibung?

Prognosen sind natürlich wahnsinnig gefährlich, aber ich denke schon, daß wir uns momentan in einem psychologisch getriebenen Panik-Selloff befinden. Ich vermute mal, daß der DAX zum Jahresende mindestens 1000 Punkte höher stehen wird. Ich hätte vor zwei Monaten allerdings nie gedacht, den Dax nochmal unter 4000 zu sehen.

Der Schaden durch die Anschläge ist beträchtlich, aber alleine der DAX hat seitdem in der Größenordnung von 100 Milliarden Euro verloren. Wie stark ist Deutschland wirklich betroffen? Übrigens verloren die anderen europäischen Märkte und auch die USA weit weniger stark. Dabei war der DAX schon vor den Anschlägen günstiger bewertet. Auch ein Indiz für psychologisch begründete Übertreibung? Fürchten viele, daß es dem DAX wie dem NEMAX ergehen wird?

Mittelfristig gibt es durch Buchwerte und Dividenden Grenzen nach unten. Viele Marktteilnehmer sind in die letzten Jahren eingestiegen, in der TMT-Blase haben sie natürlich nicht gelernt, wie man mit fundamentalen Bewertungskriterien umgeht. Die von dir erwähnte Schwierigkeit, vernünftige Angaben zum Buchwert zu finden, nehme ich mal als Indiz. Es gibt eienen schönen Spuch: "in the short term, the market is a voting machine. In the lonmg term, it`s a weighing machine". Quelle leider vergessen, frei übersetzt: kurzfristig kommt es auf die Popularität an, langfristig zählen nur die Gewinne. Natürlich gilt auch "Langfristig sind wir alle tot" von Maynard Keynes

Langer Rede kurzer Sinn: keine Panik, wir erleben weder die erste noch die letzte Krise. In einem Jahr werden sich viele wünschen, bei den heutigen Kursen gekauft zu haben.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

Mittelfristig gibt es durch Buchwerte und Dividenden Grenzen nach unten. Viele Marktteilnehmer sind in die letzten Jahren eingestiegen, in der TMT-Blase haben sie natürlich nicht gelernt, wie man mit fundamentalen Bewertungskriterien umgeht.

Ich sehe das auch so. Inzwischen sind die Aktien auf einem Kursniveau, wo alle Unternehmen Verluste schreiben müssten, damit sich ihr Buchwert der aktuellen Bewertung anpasst. Dazu kommen die hohen Dividendenrenditen, bei einigen Unternehmen mehr als 6%, die bei den derzeitigen Kursen vorliegen. Bereits vor dem letzten Absturz am 8.9.2001 betrug die durchschnittliche Dividendenrendite meiner Werte 4,32%. Ich habe den neuen Wert noch nicht wieder berechnet. Der könnte jetzt bei mehr als 5% liegen.

Meine Einschätzung ist, daß demnächst eine Menge Anleger mal wieder feststellen werden, daß sie im Kurshoch gekauft und im Kurstief verkauft haben.

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Wahnsinn, ein Viertel der 1000 nötigen Punkte hat der Dax schon in der Stunde seit meinem letzten Beitrag wettgemacht ;D

Ich wußte ja, daß am großen Verfallstermin mit erhöhter Volatilität zu rechnen ist, aber derartige Kursausschläge ohne Nachrichten (oder habe ich welche verpaßt?) sprechen doch sehr für irrationale ÜPbertreibungen.

HHanseat

[baddyboy]

hallo Cornus,
Danke für die Antwort.
Parallel zu meiner Frage hier bei WO habe ich eine Mail an die PostAG geschickt und sofort eine Antwort von
Beatrice Scharrenberg
Abt. 631 "Emissionsfolgegeschäfte"
Zentralbereich Investor Relations
Deutsche Post - Zentrale
53250 Bonn
erhalten. Bin beeindruckt.
Nun bleibt zur Bewertung noch die Frage der Dividendenkontuinität.
MfG
baddyboy

[blieni]

@cornus
mir ALA 228,54 BASF 34,70 DCX 30,52 und NOK 17,32 könnt ich ja auch mal an dividendenstrategie denken
blieni,dem heute der arsch ganz schön auf grundeis ging ..nix verkauft aber fast sein ganzes cash aufgebraucht hat

[Cornus]

Hallo 50er,

der Lufthansa-Chart von Shakesbier und die Anmerkung, daß der nächste tragfähige Boden erst wieder bei 5 Euro aus dem jahr 1993 liegen soll, haben mich in der Vergangenheit von Lufthansa stöbern lassen. Auf der WebSite der Lufthansa gibt es eine sehr schöne Excel-Tabelle mit den Finanzdaten des Unternehmens ab 1991. In den letzten Postings haben wir ausführlicher die Buchwerte der Unternehmen diskutiert. Der beträgt für Lufthansa heute etwa 11 Euro.

1993 hatte Lufthansa 305,2 Millionen Aktien und ein Eigenkapital von 1.490 Millionen Euro. Daraus berechnet sich für Lufthansa ein Buchwert von 5 Euro für 1993. Damit ist Lufthansa im Jahr 1993 genau auf den damaligen Buchwert abgerutscht. Um etwa dieselbe Bewertung wie 1993 zu erreichen, müsste Lufthansa in der nächsten Zeit etwa 2.200 Millionen Euro Eigenkapital verbrennen. Erst dann hätte Lufthansa jedenfalls den Buchwert von 1993 wieder erreicht.

Natürlich kann eine Betrachtung von Buchwerten nur ein Anhaltspunkt sein. Wollte man die heutige Lufthansa mit der von 1993 vergleichen, müsste man sicherlich viel tiefer einsteigen. Aber vielleicht geben solche Betrachtungen auch einen Hinweis, warum 1993 ein Kurs von 5 Euro völlig in Ordnung sein konnte. Dieser Kurs jedoch heute möglicherweise eine Untertreibung bedeuten kann, die vielleicht nur von Charttechnikern provoziert wird.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

@blieni

Das sah heute tatsächlich sehr dramatisch aus. Ich habe gerade eben mal wieder die Kurse meiner Aktien angesehen. Da hatten doch tatsächlich plötzlich fast alle Kursgewinne. Aber noch ist der Tag nicht vorbei und die Aktien fahren weiterhin Fahrstuhl. Einmal hoch und dann wieder runter.

@baddyboy

Nun bleibt zur Bewertung noch die Frage der Dividendenkontuinität

Das Problem mit der Dividendenkontuinität stellt sich übrigens auch bei der Telekom und Infineon. Beide Unternehmen hatten sich bereits als lowfive-Kandidat empfohlen. Aber das mit der Dividende ist ein Problem.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

guten abend cornus,

danke für die info.
realistische prognosen scheinen derzeit wohl nicht machbar zu sein und sind sehr gefährlich.

vielleicht ist ein möglicher ansatz nicht schlecht, evt. szenarien durchzuspielen, was passieren würde, wenn

- es nicht klar ersichtlich ist, ob und wann es zu möglichen vergeltungsschlägen kommt
- es zu einem grossen und kurzen vergeltungsschlag kommt
- es zu sehr langen militärischen auseinandersetzungen kommt

das ist zwar äusserst makaber, würde aber evt. auf gesamtbörsenmarktebene am ehesten noch einen anhaltspunkt bieten um sich mental auf evt. szenarien vorbereiten zu können.

momentan scheint die börse ja sehr stark verunsichert zu sein, da sie tagtäglich damit rechnet das es zu militärischen auseinandersetzung kommt...

ich persönlich teile die meinung, das ein langfristorientierter anleger, der jetzt solide bluechips aus dem dax gekauft hat langfristig nicht verkehrt liegen wird.

kurzfristig kann je nach szenario der schuss allerdings nach hinten los gehen...

liebe grüsse

rolf

[shakesbier]

cornus

natürlich ist das reine charttechnik. eine lha bei 5 euro wäre massiv unterbewertet. und die wichtige marke von 8,75 wurde zwar getestet, aber sie hält momentan.

viel wichtiger als buchwert oder andere kennzahlen sind einmal mehr die psychologie des marktes. und da leiden airlines im besonderen im moment. niemand weiss, wie`s weitergeht.
um es trastisch auszudrücken, ich schliesse nicht aus, dass so ein anschlag nochmal möglich ist, vielleicht in einer anderen form, dann aber gute nacht.

das ist es, was momentan die kurse drückt, noch dazu die enormen kosten, die auf die fluggesellschaften zukommen. nein, ich glaube, mit dividendenstrategie hat zumindest die lufthansa nichts mehr zu tun....

unabhängig von buchwerten und charttechnik, die lha ist für mich wie alle anderen airlines ein highrisk-invest geworden.



gruss
shakes

[shakesbier]

learner 6

ich gebe dir recht, jetzt bluechips kaufen kann nicht verkehrt sein, langfristig.

aber welche? eine allianz vielleicht bei 175 (unterstützungslinie... ), eine thyssen bei 9, eine bayer auf jeden fall bei 25.

mehr fällt mir dazu im moment nicht ein.


gruss
shakes

[Cornus]

Hallo shakesbier,

viel wichtiger als buchwert oder andere kennzahlen sind einmal mehr die psychologie des marktes

Ich stimme Dir zu, daß im Moment die Kurse von der Psychologie des Marktes gemacht werden. Die Frage ist, wodurch ich mich im Moment persönlich leiten lasse. Kapituliere ich oder ich sehe ich jetzt wieder die Chancen im Markt. Die Betrachung der fundamentalen Daten der Unternehmen, aber auch der Wirtschaft, helfen mir, vielleicht eine realistischere Einschätzung der Lage zu erhalten und mich nicht von den Katastrophenszenarien und Verschwörungstheorien verrückt machen zu lassen.

Insbesondere die Fluggesellschaften stehen im Moment im Blickpunkt. Aber aus demselben Grund, der mich demnächst wieder fliegen läßt, können viele andere Menschen auf das Fliegen nicht verzichten. Die Industrie mag sich weiter umstrukturieren, verschwinden wird sie nicht und Lufthansa hat gute Chancen, auch wirtschaftlich eine der besten Fluggesellschaften zu bleiben.

Viele Grüße Cornus

[se2707]

@ shakebier

Lufthansa war bei 20 Euro ein solides Investment und soll jetzt bei 9 Euro High-Risk sein ?

Natürlich sind jederzeit weitere Anschläge möglich, aber das gilt für alle Bereiche des Lebens und für fast alle Hersteller und Dienstleister.
Lufthansa mag vielleicht schlecht für die Dividendenstrategie sein, weil evtl. die Dividende kleiner wird oder ausfällt, aber als Anlage ist es bei 9 Euro ein Wert mit hohen Chancen und geringen Risiken:
- geringes KUV - Verhältnis 15 Mrd Euro Umsatz bei 4 Mrd Marktkapitalisierung
- hohe Gewinne möglich (letzte Jahr fast 1 Milliarde Euro)
- beste Positionierung in Europa (Marktfuehrer)
- geschickte Expansionsstrategie (Star Allianz)
- geringe Verschuldung gegenüber Konkurrenz
- in einem langfristigen Wachstumsmarkt tätig
- interessante Zusatzmärkte (Miles and More als Rabatt/Kundenkarte).
- profitiert von erhöhtem Sicherheitsbedürfnis (einer deutschen Airline traut man eher Sicherheit zu als z.B. Al Italia)

Beim aktuellen Kurs sind alle Risiken, außer daß der weltweite Flugverkehr eingestellt wird, enthalten. Die Chancen und die Fantasie gibts umsonst dazu - also genau das Gegenteil von den Internetwerten letztes Jahr. Geschäftsreisende muessen fliegen und die Urlauber werden sich nicht nach Mecklenburg anstatt in die Karibik fahren. Die Kosten für die Sicherheit werden auf die Kunden umgelegt - bei Kosten von 1 Milliarde Dm für die Sicherheit wären das etwa 3 % des Lufthansaumsatzes. Ich werde nicht einmal weniger Fliegen nur weil das Ticket 30 mark teurer wird.


Ich habe mir jetzt Calls auf Lufthansa gekauft, da ich damit bei kleinem Einsatz viel gewinnen kann und ein überschaubares Risiko eingehe. Die Aktie selbst werde ich bei einem weiteren Kursrutsch zulegen. Die gleiche Strategie habe ich bei Werten wie Preussag, MAN, Commerzbank, Degussa , Thyssen, Royal Dutch angewandt. Auf meinem Tagesgeldkonto kriege ich 3 % Zinsen p.a. Diese 3 % habe ich Freitag um 10 Uhr in Calls investiert. Interessant von den Bewertungen finde ich außerdem noch Daimler und Anglo American.

[tropezon]

Hallo alle,

ich bin zwar auch ein fleissiger Leser bei Euch aber bisher war für mich keine einzelne Aktie wert, dass ich mir sie näher betrachte. Doch das ändert sich jetzt mit dieser Baisse und so langsam wird deren Bewertung wieder Vernünftig,

Cornus

Deine Dividenden Strategie liegt mir am nächsten, weil ich mit Aktien kein Vermögen aufbauen will, sondern nur eine bessere Rendite möchte als die jetzige. Geht das eventuell auch mit Discount Zertifikate oder so was ähnliches?
Deinem Fachmännischem Rat sehe ich gerne entgegen.

Se2707

Gute Beurteilung der Lage. Du nimmst mir einige Bedenken was LH betrifft. Doch wie ist es wenn wirklich Probleme entstehen mit dem Luftverkehr? Terrorismus kann man ja nicht wie Staub von der Tischplatte abwischen. Das gleiche gilt auch für Preussag. Sicher, bei einem nochmaligen größeren Kursrutsch wird die Vorstellung zu kaufen immer attraktiver.

Mich bewegt einfach der gleiche Gedanken den Du hast. Ich habe im Moment einfach zuviel Cash und will mich nicht mehr mit den läppischen 3% zufrieden geben.

Ich bin euch sehr Dankbar für jede weitere Information und gutgemeinte Ratschläge.
Ich vertraue keinem Profi, Euch stehe ich näher.

Grüße

Gérard

[Learner6]

hallo 50-er "daxianer",

@cornus
du hast m.e. mit deiner anmerkung
"Die Frage ist, wodurch ich mich im Moment persönlich leiten lasse."
es auf den punkt gebracht.
viele anleger sind verunsichert und wissen nicht wie sie reagieren sollen.

dabei stellt sich für mich immer die frage welcher
zeitliche anlagehoriziont jeweils verfolgt wird.

- kurzfristig (z.b. daytradingmässig)
ist es sicherlich möglich (wenn entsprechende zeit und kenntnis vorhanden) extreme tagesschwankungen (z.b bei lufthansa) auszunutzen

- mittel- und langfristig
dürfte die derzeitigen kurse m.e. gute einstiegschancen bieten.

lufthansa ist für mich (aus mittelfristiger sicht, also mindestens über mehrere monate) derzeit ein kauf. so habe ich als sie noch bei 11 euro standen eine kauforder bei 8 euro gesetzt, im vollen bewusstsein, dass ich wie oben beschrieben, intradaymässig vielleicht nicht optimal handel.

schau mer mal

liebe grüsse an alle 50-er "daxianer"

rolf

[Cornus]

Hallo 50er,

@Gérard

Geht das eventuell auch mit Discount Zertifikate oder so was ähnliches?

Einen fachmännischen Rat kann ich nicht geben, da ich in Sachen Geldanlage ein echter Laie bin. Ich habe in der derzeitigen Börsensituation noch nicht die Nerven verloren, aber anstatt Depotwachstum auch kräftige Buchverluste zu verzeichnen.

Die Sache mit den Discount-Zertifikaten haben wir in diesem Thread bereits ausführlicher diskutiert. So richtig zu einem Ergebnis sind wir aber noch nicht gekommen. Ehrlich gesagt, bin ich auch kein rechter Freund dieser Produkte. Das mag daran liegen, daß ich nicht genügend Geld habe, um mich auf die Vielfalt der Anlagemöglichkeiten einzulassen und mich dabei zu verzetteln.

Überzeugt hat mich bisher am meisten die Stillhalter-Strategie in Kombination mit dividendenstarken Aktien. Wie Hornwatz feststellte ist dies die reine Form der Discount-Zertifikate. Aber auch hierfür fehlt mir noch das Kapital, um die Strategie systematisch anzuwenden. Ansonsten hätte auch eine Stillhalter-Strategie meiner Einschätzung nach in diesem Jahr nicht viel geholfen, um Verluste zu vermeiden. Wer in den letzten Monaten short-puts geschrieben hat und diese angedient bekam, konnte wohl auch ständig weiter fallende Kurse beobachten, kann aber vielleicht mit dem Schreiben von short-calls in der nächsten Zeit wieder einiges gut machen.

Ich hatte mal für mich die Feststellung getroffen, daß es unter den Discount-Zertifikaten nicht genügend Auswahl gibt, die Prämien auf den Kurs für DAX-Werte zu niedrig und die Laufzeiten zu lang sind, um damit die Stillhalter-Strategie nachbilden zu können. Vielleicht kann uns aber ein anderer Anleger eines besseren belehren und mal konkrete Aktionen mit Discount-Zertifikaten vorstellen.


@Rolf

dabei stellt sich für mich immer die frage welcher
zeitliche anlagehoriziont jeweils verfolgt wird.

Ich denke auch, daß der Anlagehorizont eine sehr wichtige, vielleicht die wichtigste Sache ist. Betrachtet man z. B. das vieldiskutierte Beispiel Lufthansa, so hat ein Investor der 1993 Lufthansa für 5 Euro kaufte und heute zu einem Kurs von 10 Euro verkauft hat, immer noch eine geometrische Durchschnittsrendite von 9% p.a. Dabei sind die Dividenden nicht berücksichtigt. Hat dieser Investor Anfang des Jahres bei einem Kurs von 20 Euro verkauft, konnte er sich natürlich über eine deutlich bessere Durchschnittsrendite von 19% p.a. erfreuen. Aber auch 9% p.a. sind langfristig nicht schlecht, zumal die Dividenden noch hinzukommen. Nur Geduld mußte man haben und in 1993 die Nerven besitzen, eine Investition zu wagen.

Um mir ein wenig Überblick über langfristige Chancen zu verschaffen, schaue ich mir daher gern 10 Jahres-Charts an. Da kann man deutlich sehen, wie sich die Dinge über die Zeit hinweg relativieren können. Aus dieser Sicht sind viele Kommentare und Einschätzungen, die man täglich lesen kann, tatsächlich eher ein verzweifelter Versuch, ein wenig Licht in die Zukunft zu werfen.

Ich bin im Moment dabei, mein Depot ein wenig umzustrukturieren und noch vorhandenes Geld zu investieren. Dazu im Laufe der Woche mehr.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus du 50-er dax-freak

"Ich bin im Moment dabei, mein Depot ein wenig umzustrukturieren und noch vorhandenes Geld zu investieren"

gehst du da auch nach der DIVIDENDENSTRATEGIE vor, d.h. low five oder ???

bin schon sehr gespannt darauf, was du ins nächste woche interessantes über deine neuinvestitionen berichtest.

liebe grüsse nach berlin

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

ja, ich bleibe bei meiner Auswahl gemäß der Dividendenstrategie. Ich habe mir heute Nachmittag mal die DAX-Werte, ihre KGVs und Dividendenrenditen genauer angesehen. Bis auf wenige Ausnahmen sind in diesem Monat wohl alle Aktien drastisch abgestürzt. Daher stehen auch immer noch dieselben Unternehmen nämlich Commerzbank, Degussa, Lufthansa, MAN und ThyssenKrupp ganz vorne in der Liste. Die Telekom ist übrigens in diesem Monat nicht weiter gefallen, so daß sie im Moment nicht mehr zu den lowfive-Kandidaten zählt. Dafür hat sich Infineon wieder noch vorne gemogelt. Diese Aktie betrachte ich jedoch derzeit nicht weiter.

Die aufgezählten lowfive-Kandidaten haben jetzt einstellige KGVs und Dividendenrenditen zwischen 5,24% bis 7,31%. Die durchschnittliche Dividendenrendite ist nun 6,34%, das durchschnittliche KGV der lowfive-Kandidaten beträgt 8,5. Alle Unternehmen notieren im Moment deutlich unter ihrem Buchwert. Möglicherweise werden hier in Zukunft noch einige Gewinnkorrekturen kommen und auch die Dividendenzahlungen mögen noch gekürzt werden, ansonsten sehen diese Zahlen sehr gut aus.

Obwohl DaimlerChrysler noch weiter gefallen ist, werde ich die Aktien nun verkaufen. Auch die Telekom wird verkauft. DaimlerChrysler steht schon längst zum Verkauf an und auch die Telekom hat sich nie wie ein waschechter lowfive-Kandidat präsentiert. Zusammen mit den verfügbaren Cash nutze ich dann das Geld, um weiter in die lowfive-Kandidaten zu investieren.

Eigentlich hatte ich meine Investition in das lowfive-Depot Ende Juli abgeschlossen. Aber die jetzt vorliegende Marktsituation wollte ich nicht ungenutzt verstreichen lassen.

Viele Grüße Cornus

[neuling1002]

Hallo Cornus,

nach langer Überlegung kam ich zu dem Schluß, daß ich noch
ein paar Mark in mein Depot investieren werde. Hierbei dachte
ich nun an die Lowfive. Alle 5 kann ich mir nicht kaufen
(mangels Masse).Welche dieser 5 bzw. 6 Aktien (mit Infineon)
würdest Du nun als erste aufnehmen? Ich tendiere zu
ThyssenKrupp und Lufthansa als Anfang. Infineon habe ich ja
schon (leider abgestürzt).

Ich gehe mal davon aus, daß es keinen Sinn macht, meine im
Minus befindlichen Aktien zu verkaufen (Nokia, SAP und
3 St. Neuer Markt). Was meinst Du dazu?

Liebe Grüße
elke

[Learner6]

hallo ihr nachtschwärmer,

@cornus
das finde ich so klasse an dir. das du die einmal für dich erfolgreiche und kennengelernte vorgehensweise nicht so schnell änderst...

infineon wäre mir persönlich auch zu heiss (egal welche strategie dahinter steckt..)

@elke
möchtest du die lowfive kandidaten längerfristig halten ?

liebe grüsse und gute nacht

rolf, der heute zum ersten mal in seinem leben gechattet hat

[neuling1002]

Hallo Rolf,

ja ich würde sie längerfristig behalten - unter gewissen
Voraussetzungen.
- auf jedenfall würde ich mich nach den USA richten (Krise)
- sollte eine Gewinnwarnung ausgesprochen werden würde ich
sofort verkaufen.
- wenn sich die Aktien halten und auch steigen werde ich
sie behalten.
Auf keinen Fall werde ich zusehen wie ein Aktie ins
Bodenlose stürzt - siehe meine derzeitigen Katastrophen.
Sicherlich entspricht das nicht ganz dem Sinn der Lowfive-
Strategie, ist aber u.U. lukrativer - wenn man die Aktien
billiger nachkauft.

Liebe Grüße
elke

[Cornus]

Hallo Elke,

derzeit sind ja alle Aktien stark abgestürzt, so daß für eine Dividendenstrategie eine untypische Situation vorliegt. Ich habe mich bereits vor einem Jahr auf das ganze eingelassen, bleibe nun konsequent dabei und investiere auch nicht außerhalb der lowfive-Kandidaten direkt in Aktien.

Auch ich hatte nicht sofort alle Werte im Depot. Im August 2000 waren meine ersten Werte ThyssenKrupp, dann MAN und Degussa. Im Oktober 2000 kamen Commerzbank und Lufthansa hinzu. Lufthansa hatte ich bereits im Dezember 2000 nach rasantem Kursanstieg wieder verkauft, aber ab Februar 2001 wieder im Depot. Über den ganzen Zeitraum hinweg habe ich dann noch mehrmals die einzelnen Werte nachgekauft.

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, so ein Depot schrittweise aufzubauen. Dabei habe ich bei der Auswahl immer ein wenig geschaut, welcher Wert im Moment günstig erscheint und beim weiteren Aufstocken auch die größeren Korrekturen im Oktober 2000 oder März 2001 genutzt. Daß auch diese Kurse noch einmal so drastisch unterschritten werden, habe ich mir noch im letzten Monat nicht vorstellen können.

Auf lange Sicht sollte es egal sein, mit welchen Werten man beginnt, solange man nur über einen bestimmten Zeitraum, der vielleicht etwa 12 Monate betragen kann, die Werte zu gleichen Teilen ins Depot bekommt. Daher sind Lufthansa und ThyssenKrupp bestimmt keine schlechte Wahl, um zu starten.

Die besondere Situation, die wir derzeit haben, verursacht aus meiner Sicht aber auch ein zusätzliches Risiko für die Strategie, das ich zu "normalen" Börsenzeiten nicht gesehen hatte. Kommt nach dem starken Absturz eine Erholung der Kurse, könnten die lowfive-Kandidaten nur unterproportional teilnehmen, da diese Aktien möglicherweise unternehmensspezifische Risiken enthalten, die der Markt auch in der ersten Erholungsphase sehr kritisch bewertet. Schlechte Nachrichten, die eine Kurserholung abbremsen, könnte ich mir dabei insbesondere für Lufthansa, Commerzbank und Degussa vorstellen. Andererseits mußte die Strategie immer damit leben, daß sie vielleicht nur einen oder zwei Outperformer dabei hat.

Das mit dem Verluste realisieren ist wohl das schwierigste. Auch ich habe mich erst jetzt entschlossen, DaimlerChrysler zu verkaufen. Zuletzt hätte ich an fast jedem Tag des Monats einen besseren Kurs als heute gehabt. Erleichtert wurde mir das Einstellen der Verkaufsorder dadurch, daß ich das verfügbare Geld weiter in lowfive-Kandidaten investieren will. Im letzten Monat hatte ich keine Investitionsabsicht. Sofern sich die Kurse auch meiner verbleibenden Depot-Werte in Zukunft erholen, ist es gleichgültig, ob ich auf eine Erholung bei DaimlerChrysler weiterhin hoffe oder das Geld in einem anderen Wert anlege, der gemäß meinem strategischen Vorgehen ins Depot gehört. Na ja fast, denn immerhin habe ich noch die Transaktionskosten zu zahlen.

Viele Grüße Cornus

[shakesbier]

se2707

Lufthansa war bei 20 Euro ein solides Investment und soll jetzt bei 9 Euro High-Risk sein ?


dein satz beinhaltet schon teilweise die antwort. wie kann sich ein solides unternehmen plötzlich mehr als halbieren?

natürlich...der terroranschlag. aber, bei der lha erkenne ich keine langfristige strategie, es herrscht allgemeine hilflosigkeit.

ich verweise auf den weiter unten gezeigten chart, ich halte die markte von 8,75 für äusserst entscheidend, ebenso die 3.600 beim dax. jeder achtet auf diese marken, denn momentan ist psychologie trumpf bei der börsenanalyse. lha kann bei durchschreiten ziemlich schnell richtung 5-6 euro gehen, danach können wir neu abwägen, im moment nicht.

dein zukunftsaussichten für diese firma und andere fluggesellschaften teile ich heute nicht mehr. lass noch ein weiteres attentat passieren, nur eines...aber selbst ohne diese unsicherheit, die auf diesen aktien lastet, ist für mich heute die lha kein kauf, warum sollte sie. mitnichten sind die risiken eingepreist, denn, und das ist das entscheidende, sie sind noch nicht einmal bekannt.


daher bleibt es für mich eine highriskaktie, die durchaus schnell 20% nach oben gehen kann, aber wo ebenfalls noch deutliches potential nach unten möglich ist, kurz-und mittelfristig zumindest. da kann ich gleich am neuen markt eine singulus für 15 auflesen, oder eine qiagen für 13, das wären für mich absolut sicherere schnäppchenkurse als der derzeitige lha-kurs.

auch ein solide bayer, die ich hier nirgends erwähnt finde, könnte man im bereich 22-24 fast schon zwingend kaufen.



trotzdem, allen happy invests. ich investiere ja nicht mehr in aktien, mitdiskutieren tue ich aber noch gerne....



gruss
shakesbier am sonntag

[shakesbier]

cornus

solange die 27,9 hält bei daimler, würde ich nicht verkaufen. leg dir ein sl bei 27 auf schlusskursbasis, dann sollte man auch unbedingt verkaufen.

aber, technisch ist dcx zur zeit klar überverkauft, daher glaube ich nicht, dass sie diese marke sofort unterschreiten, auch nicht, wenn der dax weiter fällt.....im gegenteil, eine technische gegenreaktion in den bereich 35-36 euro ist durchaus möglich.


shakes

[neuling1002]

Hallo Cornus,

wenn ich mir nun über einen längeren Zeitraum diese Lowfive
zusammenkaufe - kann ich da dann davon ausgehen, daß sich
diese nach einer gewissen Erholung an der Börse wieder aus
den gleichen Papieren zusammensetzen? Oder sollte man auf-
grund von Dividendenkürzungen oder einer allgemeinen Anpassung
eher annehmen, daß sich die Werte kurzfristig ändern?

Wie sieht das mit Bayer aus - Shakes hat diesen Wert ange-
sprochen - würden die zu den Lowfive gehören können oder
sind die bereits zu hoch? Interessant ist dieser Wert
sicherlich.

Liebe Grüße
elke

[Learner6]

guten morgen 50 "daxianer",

@elke
ich finde es ist keine katastrophe, das SAP bei 100 euro steht. sie haben sich in der vergangenheit auch immer so zwischen 100 und mindestens 200 euro bewegt und momentan bei den extremen börsenzeiten gibt es kaum ein unternehmen aus dem dax-30 die nicht am rande ihres 52 wochen tief liegt...
klar kann jeder wert noch mal runter gehen bei der unsicheren lage, weshalb ich es gerade so wichtig finde, das man/frau für sich persönlich klärt, ob man den kandidat langfristig halten möchte oder versuchen will kurzfristig seine performance aufzubessern. dafür braucht man m.e. aber vor allem zeit (um die tagesschwankungen zu beobachten) und auch (intraday-)kenntnisse...

für langfristige investoren sind m.e. die derzeitigen kurse ziemlich gut, obwohl ich trotzdem noch abwarten würde, bis die ersten "kanonnen donnern"...

liebe grüsse

rolf, schaue doch mal in deine wo-mail-box

[neuling1002]

Hallo Rolf,

bei SAP glaube ich schon an eine Erholung - aber was soll
das mit Infineon. Ich kann diesen Absturz wirklich nicht
nachvollziehen. Wir brauchen auch in Zukunft Chips -
vielleicht mehr denn je. Wenn mal ein Quartal schlechter
abschließt kann man das doch nicht auf ein ganzes Jahr be-
ziehen.

Die Börsenkurse fallen seiten Monaten und ich finde für
mich keine wirklich logische Begründung. Wenn man von den
USA jetzt mal absieht, kann ich mir das nur mit einer
falschen Gesamtpolitik und Stimmungmache erklären.

Für eine neue Investition werde ich sicher erst noch auf die
Kanonen warten.

Liebe Grüße
elke - die noch keinen Nemax-Thread gefunden hat um
...........auch da dumme Fragen zu stellen

[Cornus]

Hallo 50er,

@shakesbier

Ich bin fest entschlossen, die DaimlerChrysler zu verkaufen. Der Kurs spielt keine Rolle, da das Geld wieder angelegt wird.

@Elke

Ich denke, wir haben eine untypische Börsensituation. Die lowfive-Liste könnte daher weniger solide als sonst sein. Auch schnelle Änderungen sind denkbar.

Ich bemerke, daß Dir die einfachen Regeln der Strategie Kopfzerbrechen machen. Eine meiner Auffassungen ist, daß weniger die Auswahl einzelner Unternehmen als vielmehr die konsequente Umsetzung einer Anlagestrategie helfen können, einen Anlageerfolg zu erzielen. Entweder wähle ich die Unternehmen nach der lowfive-Methode aus oder nicht. Ich versuche damit, von der Entwicklung des DAX zu profitieren. Es sind viele alternative Strategien denkbar, die besser sein können. Ich kenne keine oder kann diese nicht umsetzen. Also bleibe ich bei meiner Auswahl.

Ich hatte hier auch mal geschrieben, daß eine Studie aufgezeigt hat, daß selbst eine Zufallsauswahl von fünf bis sieben Unternehmen, die man nur genügend lange gehalten hat, in den letzten Jahrzehnten sich wie der DAX selbst entwickelt hat. So gesehen werden schlechte Anlageergebnisse nicht durch die Auswahl der Unternehmen, sondern durch das ständige Kaufen und Verkaufen produziert, weil man ständig auf die vermeintlich bessere Pferde umsatteln will.

Infineon ist wie Telekom allein durch die Börsenpsychologie auf Höchststände getrieben worden. Jetzt hat der Markt möglicherweise noch keinen Anhaltspunkt gefunden, wo eine neue und gerechte Bewertung anzusetzen ist. So kann die Telekom z. B. als Versorger bewertet werden und würde dann etwa ein Kursniveau wie E.ON oder RWE besitzen. Dann hätte Telekom aber faire Kurse zwischen 10 und 17 Euro. Mit Infineon habe ich mich noch nicht genauer auseinandergesetzt. Da jedoch inzwischen für dieses und das nächste Jahr Verluste prognostiziert werden, ist sicherlich auch hier eine grundsätzliche Neubewertung des Marktes noch nicht abgeschlossen.

@ Rolf

für langfristige investoren sind m.e. die derzeitigen kurse ziemlich gut, obwohl ich trotzdem noch abwarten würde, bis die ersten "kanonnen donnern"...

Wie immer sind Aussagen zur Zukunft sehr schwer. Rückschläge könnte ich mir vielleicht noch bei der Telekom, MLP, SAP oder auch Schering vorstellen, die immer noch sehr ordentliche Bewertungen haben, in die diese Unternehmen noch reinwachsen müssen. Aber mir ist nicht klar, auf welche Kanonen Du noch warten willst.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

im Geschäftsbericht 2000 von Infineon findet man die folgende Selbsteinschätzung der Chancen und Risiken. Schaut man auf den Kurs, werden jetzt die Risiken eingepreist. Der Vorstand hat auch festgestellt, daß die Markteinführung der Chips für Bluetooth- und UMTS-Anwendungen ein wichtiger Faktor für eine ertragreiche Zukunft ist. Beide Technologiefelder dürften derzeit jedoch eher schleppend anlaufen. Derzeit dürfte der Vorstand mit dem Problem beschäftigt sein, die Verluste minimieren zu müssen.

Wo jedoch ein fairer Kurs für die Aktie liegen könnte, habe ich noch nicht herausgefunden.

Chancen und Risiken der künftigen Entwicklung

Das Halbleitergeschäft ist mit großen Chancen, aber auch mit erheblichen Risiken verbunden, die sich vor allem in den wirtschaftlichen Ergebnissen und damit auch in der Kursentwicklung von Chip-Aktien widerspiegeln. Grund dafür ist der außerordentlich schnelle technologische Wandel. Er erfordert hohe Investitionen in Produktionskapazitäten sowie in Forschung und Entwicklung, die mit keiner anderen Branche vergleichbar sind. Nur wenn Infineon mit diesem Wandel Schritt hält wie bei der Verkleinerung der Chipstrukturen oder ihn sogar entscheidend mitbestimmt, zum Beispiel bei der Einführung der 300-Millimeter-Technologie, wird die Gesellschaft ihre starke Position in der Halbleiterindustrie festigen oder sogar ausbauen können.

Die Halbleiterbranche ist seit Jahrzehnten der entscheidende Fortschrittstreiber der Elektroindustrie. Entsprechend ist für eine ertragreiche Zukunft von Infineon eine mit hohen Kosten verbundene rechtzeitige Markteinführung neuer Halbleiterprodukte unerlässlich. Aktuelle Beispiele dafür sind die neuen Chips für Bluetooth- und UMTS-Anwendungen. Eine wesentliche Chancen- und Risikokomponente beinhaltet aber auch die äußerst unbeständige Preisentwicklung bei Speicherchips. Der Vorstand von Infineon verfolgt hierbei die Strategie, als Kostenführer in guten Zeiten den Ertrag zu maximieren und in weniger guten Zeiten Verluste zu minimieren.

Viele Grüße Cornus

[neuling1002]

Hallo Cornus,

vielen Dank für Deine Mühe. Das von Infineon hört sich für
mich gar nicht so schlecht an.

Liebe Grüße
elke

[Learner6]

hallo cornus, du unermüdlicher 50-er "daxianer",

ich warte auf die kanonnen, die evt. die usa abfeuert und die börse von ihrer unsicherheit befreit...

nix ist schlimmer für die börse als "unsicherheit" und da jeder einen gegenschlag erwartet, keiner weis wann und ob er stattfindet warte ich (so makaber das auch klingen mag) bis sicherheit herrscht, was die usa machen.

dabei setze ich mich aber nicht unter druck, weil ich ja eh schon die niedrigen kurse genutzt habe zum dax-einstieg..

nur wie gesagt, bei NACHKÄUFEN warte ich bis sich die situation einigermassen klärt...

liebe grüsse nach berlin

rolf

[Cornus]

Hallo 50er,

heute hatte ich seit langem mal wieder einen angenehmeren Börsentag. Wie am Wochenende angekündigt habe ich ein wenig umstrukturiert und noch freie Mittel investiert.

Zur Eröffnungsauktion sind zunächst DaimlerChrysler für 31,44 Euro und die Telekom für 16,50 Euro unter den Hammer gekommen. Gleichzeitig habe ich weitere Positionen von Commerzbank zu 16,18 Euro und MAN zu 17,35 Euro erworben. Zur Mittagsauktion auf Xetra sind dann noch Degussa zu 21,42 Euro und ThyssenKrupp zu 10,35 Euro ins Depot gekommen. Lufthansa hatte ich bereits in der letzten Woche mit einer zusätzlichen Position aufgestockt. Durch diese Transaktionen habe ich jetzt ein reinrassiges lowfive-Depot aus 5 Werten, wobei alle Werte etwa zu gleichen Teilen im Depot sind.

Erfreulich waren zudem die heftigen Kursgewinne, die die lowfive-Kandidaten heute verbuchen konnten. Am wenigsten haben ThyssenKrupp mit +3,51% und MAN mit +4,36% zugelegt. Am besten ist Degussa mit +15,39% gelaufen. Aber auch die fast 10% für Lufthansa und Commerzbank waren heute nicht schlecht. Im Durchschnitt haben die lowfive-Kandidaten heute etwa 8,6% zugelegt. Damit sind die Kursverluste der letzten Wochen noch nicht ausgeglichen, aber das Depot sieht optisch schon viel besser aus. Jetzt bin ich mal gespannt, ob das ganze nur ein Strohfeuer war. Aber vielleicht haben erste Anleger auch wieder die Kurschancen erkannt, die sich auch in der immer noch niedrigen Bewertung dieser Unternehmen widerspiegeln. Eine genauere Aufstellung des Depots werde ich zum Wochenende erstellen.

Viele Grüße Cornus

[neuling1002]

Hallo Cornus,

herzlichen Glückwunsch zu Deinem heutigen Erfolg

Liebe Grüße
elke

[Learner6]

guten abend cornus,

klasse, das du die tagesralley nutzen konntest um dein low five depot zu optimieren...

liebe grüsse

rolf, der mit den vier dax-werten im depot...

[Cornus]

Hallo Rolf, hallo Elke,

natürlich kann man die heutigen Kursgewinne auch allein unter dem Gesichtspunkt einer sogenannten technischen Reaktion betrachten. Dann wäre das heute ein Strohfeuer gewesen. Vielleicht war aber auch der Kursverfall am Freitag völlig übertrieben. Ich habe mir gerade eben mal die Kursänderungen der letzten vier Wochen angesehen. Alle DAX-Werte sind im Minus. Am besten hat die Telekom mit -7,15% abgeschnitten. Die anderen Werte sind zweistellig im Minus, darunter sind 10 Werte, die mehr als 30% verloren haben. Da war eine Gegenreaktion einfach überfällig. Das müssen sich viele andere Anleger ebenfalls am Wochenende ausgerechnet haben.

Nach unserer Diskussion der Buchwerte empfand ich den Kursverfall am Freitag jedenfalls nur noch irrational, so daß ich diesen nutzen wollte, um das Depot ein wenig zu optimieren. Ich hatte zudem Glück, daß ich gemessen am heutigen Schlußstand DaimlerChrysler und Telekom noch zu einem guten Preis losgeworden bin und die anderen Werte noch preiswert erstehen konnte. So hat die Position Degussa heute noch etwa 13% auf meinem Kaufkurs gewonnen und auch die anderen Positionen waren am Abend im Plus. Das hat natürlich auch dem Depot gut getan.

Mal sehen wie es jetzt weitergeht und welche Schlußstände wir am Ende dieses Monats sehen.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

guten morgen cornus, du 50-er daxianer...

bei mir ist gestern, neben dem geplanten teilverkauf von siebel, die deutsche bank mit einem plus von exakt 10 % (ek 50 euro, vk 55 euro) aus dem depot gegangen...

ich hatte bei den eben erst gekauften dax-werten (allianz, crysler, deutsche bank und siemens) einfach "kackfrech" ein verkaufslimit in höhe von ek plus 10 % gesetzt, weil ich mit einer technischen gegenreaktion gerechnet hatte. das die aber z.b. bei der deutschen bank deutlich zweistellig ausfallen würde, hatte ich ehrlich gesagt nicht mit gerechnet...

sobald mit einer "beruhigung" zu rechnen ist, werde ich im dax-bereich wieder einsteigen...

liebe grüsse

rolf

[se2707]

@ Cornus

herzlichen glückwunsch zu deinem guten Timing.

Buchwerte:
Bei Commerzbank und MAN gibt es Überlegungen hinsichtlich Übernahme bzw. Zerschlagung. Wie lauten denn bei beiden Aktien die aktuellen Buchwerte ?

Bei MAN gibt es Vorzüge die etwa 20 % unter den Stämmen notieren. Im Falle einer Zerschlagung muessten diese genauso abgefunden werden wie die Stämme.

[Cornus]

Hallo se2707,

die Buchwerte hatte ich im Posting #256 für die Werte in meinem Depot zusammengestellt. Hier ist noch einmal die Tabelle mit den Kursen vom 21.9. Inzwischen sind DaimlerChrysler und Telekom nicht mehr in meinem Depot.

Die Zerschlagung von MAN und die Übernahme der Commerzbank werden ja recht häufig diskutiert. Dies liegt wohl auch an dem Substanzwert der Unternehmen, der sich im Kurs nicht widerspiegelt. Mit solchen Überlegungen habe ich bisher nicht spekuliert. Bei den MAN-Vorzügen ist vielleicht noch interessant, daß diese vom Unternehmen zurückgekauft werden, um die Anzahl der Stückaktien zu erhöhen. Diese entscheiden über einen Verbleib im DAX, der nach der Umstellung ab Mitte nächsten Jahres vielleicht nicht sicher ist.

### ..... Stückzahl # ..... Eigenkapital ## ..... Buchwert # ..... Kurs 21.9.2001 15:00 Uhr

CBK ..... 0541,83 Mio ..... 12.523 Mio Euro ..... 23,11 Euro ..... 14,23 Euro
DCX ..... 1003,30 Mio ..... 42.409 Mio Euro ..... 42,27 Euro ..... 28,09 Euro
DGX ..... 0205,62 Mio ..... 05.875 Mio Euro ..... 28,57 Euro ..... 20,85 Euro
DTE ..... 4197,80 Mio ..... 42.716 Mio Euro ..... 10,18 Euro ..... 15,30 Euro
LHA ..... 0381,60 Mio ..... 04.113 Mio Euro ..... 10,78 Euro ..... 08,35 Euro
MAN ..... 0154,20 Mio ..... 02.662 Mio Euro ..... 17,26 Euro ..... 16,83 Euro
TKA ..... 0514,50 Mio ..... 08.797 Mio Euro ..... 17,10 Euro ..... 09,81 Euro

Viele Grüße Cornus

[shakesbier]

vergesst mir die vw-vorzüge nicht....

lange gibts auch diese nicht mehr....


cornus

du hast ja immer noch dcx im depot, doch nicht verkauft?
warum ignorierst du eigentlich bayer, die waren schon mal für 22 - ich fasse es selbst nicht - 22 euro zu haben letzte woche.....


gruss
shakes

[Cornus]

Hallo shakesbier,

nein DaimlerChrysler und Telekom sind vollständig verkauft. Die untere Liste war vom 21.9., da hatte ich die Werte noch. Aber die Buchwerte sind trotzdem interessant.

Auch Bayer habe ich im Fokus. Dieser Wert gehört schließlich zu den dividendenstarken Titeln im DAX. Nur bisher habe ich mich auf 5 Werte festgelegt. Bevor ich mir also Bayer zulege, müßte ein anderer meiner lowfive-Kandidaten mal ordentliche Kursgewinne hinlegen oder sich im schlimmeren Fall aus dem DAX verabschieden.

Ich bin also längst nicht so flexibel wie Du.

Viele Grüße Cornus

[shakesbier]

flexibilität, cornus, ist auch nicht immer das wahre....

aber was spricht gegen ein low-six oder-seven-depot? zwecks der streuung meine ich.

man kann ja mal neue wege gehen.... und muss nicht notgedrungen einen wert verkaufen, wenn man einen anderen haben will....


gruss
shakes

[Cornus]

Hallo shakesbier,

man auch kann auch mit bis zu 10 Werten im Depot arbeiten. Auch für 10 Werte habe ich mal langfristige Rechnungen gesehen. Dir Ergebnisse haben gezeigt, daß mit der Erhöhung der Anzahl die Schwankungen des Depots abnehmen, dafür jedoch auch die Performance leidet. Also ganz so streng braucht man das Ganze wohl nicht zu nehmen. Mit 5 Werten im Depot fahre ich also eine riskantere Variante, die aber auch mehr Chancen bietet.

Viele Grüße Cornus

[shakesbier]

interessant wäre, jetzt, auf diesem niveau auf jahressicht ein "high-five" depot von ausgebommten volatileren werten mitlaufen zu lassen.

denke da an adidas, deutsche telekom, infineon, sap und siemens.

jaja, gerade sap ist mir auch nicht geheuer....aber wer weiss....no risk, no fun.

werde mal für mich die aktuellen kurse von heute notieren, und dann schau mer mal, wo sie sept. 2002 stehen....


gruss
shakes

[shakesbier]

das mit der lufthansa könnte langfristig schon wieder was werden, sehe das nicht mehr ganz so schwarz.
scheinbar bilden sie einen schönen boden aus über der 8,75, was enorm wichtig ist....

sky-marshalls gibts auch schon, ja was soll da noch schief gehen in zukunft...

wünsch dir auf jeden fall, dass du den dax abhängst, wäre doch auch schon was wert.


gruss
shakes

[Cornus]

Hallo 50er,

ich denke die nächsten Tage, vielleicht Wochen, bleiben spannend. Bis Mittag ist der DAX noch schön weiter gestiegen, hat die Gewinne aber bis zum Abend wieder abgegeben. In meinem lowfive-Depot haben drei Werte jeweils etwa 2% von den gestrigen Kursgewinnen abgegeben. Die zwei Werte Commerzbank und MAN haben nochmals etwa 4% zulegt. Unter dem Strich hatte das Depot heute nur einen kleine Veränderung von +0,2%.

Noch hat sich die Umschichtung vom Montag also gelohnt. Aber wie gesagt es bleibt spannend. Und da auch shakesbier die Lufthansa bereits wieder etwas zuversichtlicher sieht, mag auch der eine oder andere Anleger jetzt vielleicht meinen, daß die letzten Tiefstände genügen.

Viele Cornus

[se2707]

@ cornus

Gibt es einen bestimmten Grund warum du bei MAN die Stämme hast und nicht die Vorzüge ?

Von allen low Five Werten sehe ich die Lufthansa als aussichtsreichsten Wert an; v.a. aus 2 Gründen
- Marktführer in Europa
- sehr gutes Management mit überzeugender Strategie

Einem "deutschen" Unternehmen wird man außerdem einen Sicherheitsbonus als Kunde und Fluggast gewähren. Das läßt hoehere Preise zu.
Beim aktuellen Kurs von 9,5 Euro sehe ich weit mehr Chancen als Risiken.

[Learner6]

guten morgen cornus, du 50-er "daxianer"

ich halte lufthansa auch für ein aussichtsreichen kandidaten. leider kam mein kauflimit von 8 euro hier ganz, ganz knapp vor ein tagen nicht zum zuge, sonst wären sie auch wieder in meinem depot "gelandet"...

wie beurteilst du, der sich mit den dax-werten intensiv auseinandersetzt

- allianz
- deutsche bank
- SAP
- siemens

und warum siehst du in daimler mittelfristig (ich meine nicht intradaymässig )eher weniger kurschancen ?

liebe grüsse

rolf, dem es immer deutlicher wird, das die einstiegskurse bei soliden titel eine sehr wichtige rolle spielen...

[Cornus]

Hallo 50er,

@se2707

Ich habe mir ehrlich gesagt nie genauer Gedanken darüber gemacht, welche Vor- oder Nachteile es haben könnte, anstatt der Stammaktien die Vorzugsaktien zu kaufen. Irgendwie verstehe ich auch den großen Kursunterschied nicht. Die Vorzugsaktien unterscheiden sich doch allein durch das fehlende Stimmrecht. Die größte Anzahl der Anleger hält einen so geringen Anteil am Kapital, daß das fehlende Stimmrecht praktisch keinen Unterschied bedeutet.

Auch ich sehe die Zukunft der Lufthansa positiv. Sie gehört zu den Luftfahrtgesellschaften, die bei einer Konsolidierung des Marktes am ehesten profitieren sollte. Egal wie schwierig das Geschäft werden wird, viele Kunden müssen fliegen, so daß die Lufthansa Kosten möglicherweise auch durch Preissteigerungen auffangen wird.

@ Rolf

Zu den von Dir angesprochenen Unternehmen

- allianz
- deutsche bank
- SAP
- siemens

kann ich nicht viel sagen. Sie gehörten bisher nicht zu den dividendenstarkten Titeln im DAX, so daß ich mit diesen Unternehmen noch nicht genauer beschäftigt habe. Nach dem letzten Kurssturz ist Siemens in die Liste der 10 dividendstärksten Titel reingerutscht. Möglicherweise wird die Aktie aber bereits Ende des Monats wieder von der Liste verschwunden sein.

Mit allen vier Aktien habe ich aber noch ein spezielles Problem. Wird über Aktien gesprochen, werden häufig genau diese auch von Laien genannt. Nur die Telekomaktie ist noch stärker im Gespräch, aber heute nur noch negativ. Das gleiche trifft vielleicht noch auf DaimlerChrysler zu. Möglicherweise müssen auch diese Werte mal unter einer richtig schlechten Stimmung leiden, damit auch dort wieder der Weg für überdurchschnittliche Kursgewinne frei ist. Aber natürlich sehen die Kurse jetzt sehr attrativ aus und eine Deutsche Bank mit einem einstelligem KGV ist wohl auch nicht mehr als teuer anzusehen. Da ist das Bewertung einer SAP noch deutlich höher.

Genau genommen brauche ich garnichts über die Unternehmen zu wissen, solange ich sie allein anhand der Dividendenrendite auswähle. Die Dividende ist die einzige Kennzahl, die der lowfive-Stratege benötigt. Fundamentalanalysen oder Charts sind dann ausschließlich dazu da, ein wenig über die Aktien zu plaudern.

Diese Einfachheit war für mich der Grund diese Strategie anzuwenden. Egal wie eingehend ich mich mit einzelnen Aktien beschäftigen kann und wie tief mein erworbenes Wissen sein wird, die Investition in einen Einzelwert ist auch immer eine Wette auf die Zukunft. Dagegen hilft nur die Diversifikation. Beim DAX hat nun die Vergangenheit gezeigt, können fünf Einzelwerte genügen, um die Risiken zu begrenzen.

So sehe ich Lufthansa auch eher positiv. Aber ich kann die zukünftige Kursentwicklung nicht prognostizieren. Und wenn das mit Lufthansa nicht hinhaut, dann sollte eben eine andere Aktie steigen. Aber welche könnte es sein?

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus, du 50-er daxianer,

danke für deine antwort

ja es ist schon wahnsinn:

- eine deutsche bank mit einem 02 kgv von rd. 9
- eine siemens mit kgv unter 15 bei einem peg von gerade mal 0,2...
- daimler mit "historischen" kurstief
- SAP mit einem guten kurseinstiegsniveau
- allianz mit guten fundamentalzahlen

dax-herz: was willst du mehr ???

ich habe heute mein lufthansa-limit, nachdem das kurstal wohl verlassen wurde auf 9,50 raufgestuft...

schau mer mal...

liebe grüsse nach berlin

rolf

[se2707]

@ Learner 6

Spannend wäre doch mal eine Low Five - Liste für den MDAX.
Dort wuerdest Du noch einige substandzstarke Perlen entdecken koennen, z.B. Babcock Borsig, Kali`und Salz oder Bilfinger und Berger. Die Dividendenrenditen sind z.Teil hoeher als im DAX.

Den Bemerkungen von Cornus zu Deutsche Bank, Siemens etc. kann ich nur hinzufügen, daß die Gewinnschaetzungen veraltet sind. Siemens macht Verlust und bei der Deutschen Bank werden noch einige Kreditausfaelle hinzukommen, wenn die Rezession zu Konkursen fuehrt.

@ cornus

MAN Vorzuege werden von Institutionellen Anlegern nicht gekauft, weil die Liquiditaet in diesem Titel gering ist. Außerdem sind die Vorzuege nicht im Dax, so daß die Indexfonds nur Staemme kaufen koennen. Daher der Kursabschlag von etwa 20 %. Bei SAP war es ja lange Zeit genau anders herum. Die Vorzuege waren im Dax und die Staemme nciht. Die Voerzuege haben um 10 - 20 % hoeher notiert als die Staemme.

Für dich koennten die MAN Voerzuege (statt Staemme) geeignet sein, die Performance aufzubessern
- hoehere Dividendenrendite als bei den Staemmen
- bei Zusammenlegung 25 % Extra Kursgewinn.

Das gleiche gilt für VW oder BMW sollten die mal in die Low Five kommen.

[Cornus]

Hallo 50er,

zum Abschluß des Monats ist hier noch das aktuelle Depot mit STAND 28.9.2001:

Aktie .. Anteil .. Kaufkurs .. Kurs .. Veränderung

CBK ..... 21% ..... 24,08 ..... 18,02 ..... -25,2%
DGX ..... 22% ..... 28,37 ..... 25,75 ..... -9,23%
LHA ..... 18% ..... 16,95 ..... 10,40 ..... -38,6%
MAN ..... 19% ..... 25,02 ..... 18,50 ..... -26,1%
TKA ..... 20% ..... 14,10 ..... 11,30 ..... -19,9%

28.9.01 ... 31.8.01

-25,0% ... -12,8% ... Buchgewinn/verlust
-00,7% ... +5,79% ... realisierter Gewinn/Verlust
-25,7% ... -7,00% ... Wertentwicklung Depot

-29,0% ... -17,3% ... Wertentwicklung DAX-Zertifikat

-27,9% ... -7,01% ... Jahresdurchschnitt

Bis auf den Jahresdurchschnitt beziehen sich die obigen Angaben allein auf den Aktienanteil im Depot. Mit der Wertentwicklung des DAX-Zertifikates ist meine rechnerische Vergleichsinvestition in Zertifikaten gemeint. Der Jahresdurchschnitt gibt den internen Zinsfuß aller Ein- und Auszahlungen an und bezieht sich auf alle Teile des Depots.

Wie man dem Depot ansehen kann, sind die Kurse in ungeahnte Tiefen gestürzt. Gegenüber dem Vormonat hat das Depot insgesamt -18,7% verloren. Die einzelnen Werte hatten zwischen -30% bis -40% verloren. Durch den Verkauf von Telekom und DaimlerChrysler hat sich mein realisierter Gewinn/Verlust von +5,79% auf -0,7% reduziert. Der Buchverlust ist trotz der Verkäufe und Käufe auf -25% gestiegen. Am schlechtesten Tag in diesem Monat, das war der 21.9., hatte mein Depot einen Tiefstand von -37,3%, davon waren -42,7% Buchverluste. Damit konnte ich in der letzten Woche wieder etwa 12% vom Tiefstand aufholen. Am besten hat sich dabei Degussa erholt, die etwa 20% vom Tiefstand zulegen konnten, aber immer noch mit -9% im Minus stehen. Gebremst wurde die Depoterholung insbesondere von Lufthansa, die noch weit von ihren August-Kursen entfernt ist. Auf jeden Fall sehen die -25% Buchverlust deutlich besser als die -42,7% vom 21.9. aus.

Durch meine Käufe, die bis auf Lufthansa etwa zu den Tiefstständen am 24.9. erfolgten, haben sich die durchschnittliche Kaufkurse um -10% bis -20% erniedrigt. Jetzt bleibt abzuwarten, ob eine weitere Erholung des DAX kommt und wohin uns diese führen wird.

Übrigens hat in diesem Monat mein Depot schneller als die Vergleichinvestion in DAX-Zertifikaten verloren. Am 31.8. hatte mein Depot noch eine Wertentwicklung die um +13,8% besser als der DAX lief. Jetzt ist dieser Abstand auf +3,30% zusammengeschmolzen. Gegenüber dem DAX hat das Depot also nochmals um 9,4% nachgegeben. Ursache ist im wesentlichen der tiefe Fall von Lufthansa, die immer noch mit einem Buchverlust von -38% im Depot stehen.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

guten morgen 50-er "daxianer",

@stefan
danke für die infos.
ja eine low-five-mdax-auswertung wäre schon nicht schlecht. bei meiner beschäftigung mit den "big" m´s des m-dax sind mir einige unternehmen aufgefallen, die eine div-rendite weit über 5 % haben.

@cornus
wäre das für dich auch mal interessant den m-dax nach der low-five methode unter die lupe zu nehmen ?!

liebe grüsse

rolf auf der suche nach "grossen" m-dax-titel für seinen "privat-fond"...

[Cornus]

Hallo Rolf,

so weit mir bekannt, wurden Dividendenstrategien bisher nur erfolgreich für BlueChip-Indizes getestet. Bei kleineren Unternehmen als die großen Konzerne, wie sie im MDAX zu finden sind, ist eine hohe Dividende möglicherweise keine gute Kennzahl, die eine Aussage über die wirtschaftliche Substanz des Unternehmens macht. Dort haben hohe Dividenden vielleicht bei dem einen oder anderen Unternehmen ganz spezifische oder unternehmenspolitische Gründe.

Aber sicher man könnte sich auch den MDAX systematisch anschauen. Möglicherweise wird jedoch die Strategie in ihrer einfachsten Form überhaupt nicht funktionieren, so daß auf jeden Fall weitere Kriterien hinzukommen müssten.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus,

du hast recht: wenn weitere kriterien dazukämen, wäre es keine dividendenstrategie mehr...

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

guten abend cornus, du 50-er dax-stratege

na was machen deine geliebten low-five-kandidaten ?

von deinen zuletzt zum monatsabschluss geposteten dax-kandidaten habe ich bis auf MAN auch alle in meiner watchliste und habe als letzten bankwert commerzbank zu 17 euro erstanden, nachdem mein ursprünglicher heisser bankkandidat einfach kursmässig zu schnell gen norden ging...

was hälst du übrigens von hypo-vereins-bank als dax-wert ??

von der bewertung her überaus interessant, oder ?

das gleiche gilt auch für thyssen, oder ?

liebe grüsse nach berlin und allen noch einen schönen abend

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

nur eine kurze Meldung.

Die letzten 14 Tage bin ich nicht mehr zum Posten gekommen. Der Grund ist, daß ich am 1.10. eine neue Stelle angetreten habe. Daher ist mein Kopf mit anderen Dingen voll.

Ansonsten ist beim Depot alles beim Alten geblieben. Glücklicherweise haben sich die Werte ja auch wieder etwas erholt.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus,

herzlichen glückwunsch zu deiner neuen arbeitsstelle und toi, toi, toi...

die dax-werte sind ja erfreulicherweise schön gestiegen. hoffen wir das sich das fortsetzt...

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

guten abend cornus und alle dax-30 freunde

wie sieht ihr denn so die neuerlichen kurseinstiege ?

habt ihr sie genutzt zum nachkaufen, zum erstkauf ?

@cornus
ich hoffe die kursanstiege deiner dividendentitel haben deinen beruflichen stress etwas ausgleichen können.
ist doch klasse, wenn man abends in sein depot reinschaut und es geht nach norden...

momentan bin ich mit daimler und lufthansa hochzufrieden. ich dachte eigentlich commerzbank würde sich berappeln. aber momentan sieht es ja nicht danach aus...

wie schätzt ihr die coba denn so ein ?

liebe grüsse und noch einen schönen abend

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

das mit dem beruflichen Stress kann ich ein wenig relativieren.

Natürlich ist vieles neu, die Herausforderungen sind größer und die Aufgabenfelder müssen noch strukturiert werden. Das alles macht aber nicht eigentlich Stress, ich bin halt nur mehr als sonst beschäftigt. Dabei bleibt das Hobby Börse auf der Strecke. Im letzten Job habe ich fast ein Jahr gebraucht, um alle Aufgaben einmal richtig kennenzulernen und erst ab dem dritten Jahr konnte ich die Früchte der Arbeit ernten und genießen. Und als es am bequemsten wurde, war für mich die Zeit gekommen, den Job zu wechseln. Mal sehen, ob ich es diesmal schneller schaffe.

Das Depot hat sich übrigens in diesem Monat etwas schlechter als der DAX entwickelt. Dabei hat das Depot seinen komfortabelen Vorsprung gegenüber der Wertentwicklung des DAX aufgezerrt. Dies liegt insbesondere an der Commerzbank und der Lufthansa. Beide Werte haben sich unterdurchschnittlich erholt. Dafür gibt es auch gute Gründe. Am besten ist bisher Degussa gelaufen. Die steht vielleicht bald wieder mit einem kleinen Plus im Depot.

Auf jeden Fall haben sich meine Nachkäufe vom 24.9. gelohnt. Diese Tiefstkurse haben die Werte bisher nicht wiedergesehen.

Gemessen an den hier im Thread vorgestellten Buchwerten sehe ich die Werte auch heute noch als recht preiswert an, so daß schon noch einiges an Kurspotential drin sein sollte. Irgendwann in diesem Monat hatte ich noch einen recht interessanten Artikel darüber gelesen, welch hohen Substanzwerte teilweise in den Aktien schlummern, die aufgrund der Steuerreform ab 2002 von den Unternehmen noch freigesetzt werden könnten. Da war auch der eine oder andere lowfive-Kandidat dabei, der möglicherweise erheblich profitieren könnte.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

guten morgen cornus,

hatte schon im ersten moment einen schreck bekommen: hörte sich erst so an, als wenn du ein jahr von deinem hobby börse pause machen willst...

bei commerzbank bin ich ziemlich ratlos. die probleme sind bekannt. die ewigen übernahmegerüchte -ängste etc. auch. der wechsel an der spitze ist längst vollzogen. der ganze negative kram muss schon längst im kurs enthalten sein, was man ja auch an der günstigen bewertung sieht.

nur kursmässig scheint da einfach nix laufen so wollen..?!

was hälst du eigentlich von thyssen ?

liebe grüsse nach berlin und viel glück im neuen job

rolf

[texelaner]

Rolf, was erzählst Du da?

Guck mal, wer heute (12.00 Uhr) die Dax-Gewinnerliste anführt!

Commerzbank!!

Glückwunsch!

Texelaner

[Learner6]

hallo tex

ja das ging ja auch erst nach meinem posting los....

liebe grüsse

rolf, der commerzbank-aktionär

[Cornus]

Hallo 50er,

ich schaue gerade mal wieder auf die Kurse und stelle mit erstaunen fest, daß heute sowohl Commerzbank als auch Lufthansa um 7% zulegen. Das ist nicht schlecht. Gestern noch Sorgenkinder und heute zeigt sich schon wieder die Sonne. Mal sehen ob das auch so bleibt.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus, du 50-er dax

ist doch klasse. ob der kurs immer gen norden geht wenn die 50-er über ihre sorgenkinder posten...?

liebe grüsse nach berlin

rolf, der gleich mal in sein depot reinschaut...

[Learner6]

hallo 50-er daxianer,

die ezb: eine unendliche geschichte....


Wallstreet Online-Nachricht

Donnerstag, 25.10.2001, 21:18
Dax: EZB lähmt den Markt
Der Tag an der Frankfurter Börse hätte besser verlaufen können. Doch die obersten Währungshüter der Europäischen Zentralbank machen einer positiven Entwicklung einen Strich durch die Rechnung. Die meisten Marktteilnehmer haben auf eine Zinssenkung um mindestens 0,25 Prozentpunkte gesetzt. Diese bleibt nun aus, so dass die enttäuschten Anleger mit Verkäufen reagieren. Das belastet den Dax, der bis Tagesende einen Verlust von 2,0 Prozent auf 4,715,60 Punkte ausweist. Zusätzliche Einflussfaktoren auf die negative Tagesentwicklung nehmen einsetzende Gewinnmitnahmen nach dem gestrigen guten Börsentag sowie die schlechten Vorgaben der amerikanischen Börsen. Obwohl die HypoVereinsbank die Schätzungen der Analysten bezüglich der Neun-Monats-Zahlen schwächer eingeschätzt haben, gibt es keine allzu guten Nachrichten aus dem Hause der zweitgrößten deutschen Bank. Der Bruttogewinn liegt nach den vergangenen neun Monaten bei 722 Mio. Euro. . Doch die hohe Kostenstruktur belastet nachwievor das Ergebnis. Dies soll sich nun durch Stellenabbau und einer Straffung der Kosten verbessern . Ziel ist es, feindliche Übernahmen zu verhindern. Die Aktie geht am Donnerstag auf Talfahrt. Sie schließt mit einem Minus von 3,0 Prozent auf 35,60 Euro.

Ebenfalls zu den Verlierern zählt Bayer. Der Pharma-Konzern hat sich mit den USA und Kanada geeinigt, wonach ein Stückpreis von 0,95 US-Dollar pro Ciprobay-Tablette vereinbart worden ist. Ciprobay ist ein Antibiotikum gegen Milzbrand, worauf Bayer ein Patent besitzt. Dies wird im Gegenzug von den USA und Kanada weiterhin anerkannt . Außer der Commerzbank, die zum Tagesgewinner avanciert, geben alle Gewinner des Vortages nach. Die Lufthansa verliert 2,1 Prozent auf 12,65 Euro. Siemens gibt 1,3 Prozent auf 54,49 Euro nach. Die Auto-Werte verschlechtern sich allesamt mehr als 2 Prozent. Außer Epcos tummeln sich alle Technologie-Aktien in den unteren Reihen des Dax.





Dax 4.715,60 Punkte - 96,22 Punkte - 2,0 %







Gewinner Kurs Differenz Verlierer Kurs Differenz



1. Commerzbank 18,26 Euro + 2,0% 1. Bayer 33,57 Euro - 5,7%



2. ThyssenKrupp 11,98 Euro + 0,6% 2. Infineon 17,52 Euro - 3,8%



3. Degussa 27,49 Euro + 0,5% 3. SAP 115,35 Euro -3,7%


liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf, Hallo 50er,

der Text liest sich so, als ob die EZB für eine positive Entwicklung der Aktienkurse zu sorgen hätte. Ich denke, daß es um viel mehr als nur um die Interessen der Aktionäre geht. Hier noch mal die interessante Passage:

Der Tag an der Frankfurter Börse hätte besser verlaufen können. Doch die obersten Währungshüter der Europäischen Zentralbank machen einer positiven Entwicklung einen Strich durch die Rechnung. Die meisten Marktteilnehmer haben auf eine Zinssenkung um mindestens 0,25 Prozentpunkte gesetzt. Diese bleibt nun aus, so dass die enttäuschten Anleger mit Verkäufen reagieren.

Die Geldpolitik ist sicherlich ein wenig komplexer als das sie ausschließlich für steigende und sinkende Kurse herhalten sollte. Hätten die enttäuschten Anleger nicht gestern verkauft, so hätten sie dies vielleicht heute getan, denn im Falle einer Zinssenkung würden die konjunkturellen Aussichten weiterhin als sich verschlechternd eingeschätzt, eine Verbesserung der Lage rutscht ferner in die Zukunft.

Ob es eine "richtige" Geldpolitik gibt, ist mir nicht bekannt. Ich könnte wohl keine machen. Nur von einer wirtschaftsnahen Presse würde ich etwas mehr Reflexion und Hintergrundberichterstattung erwarten, die mir hilft, die Konsequenzen einer Entscheidung besser im Gesamtkontext zu verstehen. Die ganze Berichterstattung rund um die Aktie liest sich häufig eher wie die persönliche Meinung eines Aktionärs, der auf steigende Kurse oder auch fallende Kurse hofft, weil dies gut zum eigenen Investitionsverhalten paßt.

Zudem scheint das "Geschäft Aktie" recht schnellebig geworden zu sein. Es zählen die schnellen und einfache Gewinne. Entscheidungen für eine Aktienanlage als eine Wertanlage, die erst längerfristig attraktiv ist, wobei wohl eher Jahre als Monate oder Tage gemeint sind, lassen sich meiner Meinung nach nicht auf der Basis von kurzfristigen Ereignissen treffen.

Für schnelle Anleger ist eine kurzfristige Erholung der Börsen, auch mit Hilfe der EZB, wichtiger als eine langfristig stabile Entwicklung. In einigen Jahren wird wohl niemand mehr wissen, wann und aus welchen Gründen die EZB Einzelentscheidungen getroffen hat. Mal sehen, ob sich dann die Aktienanlage gelohnt haben wird.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

hier noch einen Kommentar zur EZB-Zinsentscheidung aus Sicht der Rentenmärkte. Hier hätte die Schlagzeile jedoch eher "Positive Stimmung wegen EZB-Entscheidung" lauten müssen, sofern man den Text genauer liest.

dpa-AFX-Nachricht
Freitag, 26.10.2001, 15:50

Deutsche Anleihen: Behauptet - Positive Stimmung trotz EZB-Entscheidung

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Kurse deutscher Anleihen haben sich bis Freitagnachmittag behaupten können. Der richtungsweisende Euro-Bund-Future stieg bis 15.25 Uhr um 0,06 Prozent auf 111,05 Punkte.

Die grundsätzlich positive Stimmung auf dem Rentenmarkt sei von der EZB-Entscheidung, die Zinsen unverändert zu lassen, noch einmal bestätigt worden, erklärte Stefan Schilbe, Analyst von HSBC Trinkaus & Burkhardt. "Gleichzeitig profitiert der Euro-Bund aber auch heute von den guten Stimmung auf dem US-Bond-Markt", fügte der Experte hinzu.

Weitaus weniger habe die Bekanntgabe der Geldmenge M 3 den Markt bewegt. Diese war in der Eurozone im September um 7,6 Prozent gegenüber dem Vorjahr gestiegen. "Tatsächlich waren die Zahlen verzerrt", sagte Schilbe. Nach den Terroranschlägen hätten viele Anleger aus Sicherheitsbedenken ihr Geld im Geldmarkt geparkt, wodurch die Geldmenge aufgebläht wurde./tv/js/av

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

der Monat ist noch nicht vorbei, aber ich möchte schon mal den Stand des Depots im Vergleich zum Vormonat hereinstellen.

Stand am 28.9.2001

Aktie .. Anteil .. Kaufkurs .. Kurs .. Veränderung

CBK ..... 21% ..... 24,08 ..... 18,02 ..... -25,2%
DGX ..... 22% ..... 28,37 ..... 25,75 ..... -9,23%
LHA ..... 18% ..... 16,95 ..... 10,40 ..... -38,6%
MAN ..... 19% ..... 25,02 ..... 18,50 ..... -26,1%
TKA ..... 20% ..... 14,10 ..... 11,30 ..... -19,9%

Stand am 26.10.2001

Aktie .. Anteil .. Kaufkurs .. Kurs .. Veränderung

CBK ..... 19% ..... 24,08 ..... 18,00 ..... -25,2%
DGX ..... 22% ..... 28,37 ..... 28,05 ..... -1,12%
LHA ..... 21% ..... 16,95 ..... 13,15 ..... -22,4%
MAN ..... 19% ..... 25,02 ..... 19,60 ..... -21,7%
TKA ..... 19% ..... 14,10 ..... 12,13 ..... -14,0%

26.10.01 ... 28.9.01 ... 31.8.01

-18,0% ... -25,0% ... -12,8% ... Buchgewinn/verlust
-00,7% ... -00,7% ... +5,79% ... realisierter Gewinn/Verlust
-18,7% ... -25,7% ... -7,00% ... Wertentwicklung Depot

-20,5% ... -29,0% ... -17,3% ... Wertentwicklung DAX-Vergleichsinvestition

Das Depot konnte einiges von den drastischen Verlusten des September gut machen. Ausgehend von einem Depotverlust von -7% der bereits Ende August vorlag, hatte das Depot bis zum 21.9.2001, am bisherigen absoluten Tiefstand, weitere 30% verloren. Von diesen 30% Verlusten konnte das Depot noch im September etwa 11% aufholen. Weitere 7% hat das Depot dann bisher im Oktober zugelegt.

Aus meiner bisherigen Sicht war es richtig, die Aktien nicht zu verkaufen, sondern investiert zu bleiben und sogar noch nachzulegen. Alle Käufe, die ich im September getätigt habe, konnten zwischen 10% und 30% zulegen. Am besten ist dabei Degussa gelaufen, die bald sogar wieder mit einem kleinen Plus im Depot stehen könnten, wenn sich die Erholung fortsetzt.

Im August hatte das Depot noch etwa einen Vorsprung von 10% gegenüber einer Vergleichsinvestition in den Index. Dieser Vorsprung ist auf etwa 2% zusammengeschmolzen. Insgesamt ist das Depot aber trotzdem gut mit dem Index mitgelaufen. Sorgenkinder des Depots waren Commerzbank und Lufthansa. Während Lufthansa inzwischen gegenüber dem September sehr gut aufholen konnte, ist die Commerzbank auf dem Septemberstand liegen geblieben. Vielleicht springt aber auch hier der Motor noch an. Oder es kommt alles ganz anders und die Kurse des September werden auch von anderen Werten wieder angestrebt.

Übrigens der Threadtitel "Eine Anlageform zum Vermögensaufbau" ist schon ziemlich merkwürdig, da seit einiger Zeit nur noch Verluste das Thema sind. Darüberhinaus scheint mir die Börse in meinem ersten Jahr der Direktanlage ihr ganzes Programm vorführen zu wollen. Nur ein fulminanter Kursanstieg, der das Depot in ungeahnte Höhen führt, fehlt noch in meinem Erfahrungsschatz.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

heute habe ich mich mit der Commerzbank beschäftigt. Diese Aktie hatte ich bereits vor einigen Tagen als Sorgenkind bezeichnt. Daraufhin hat die Aktie am folgenden Tag 7% zugelegt. Also mal sehen vielleicht klappt es ja wieder.

Monatelang hatte sich die Aktie immer wieder bei etwa 28 Euro gefangen, bis sie Anfang September zu einem erneuten Sturzflug ansetzte. Auslöser waren wohl die Gerüchte einer Fusion mit der UniCredito. In diesem Zusammenhang wurde auch ein recht schlechter Kurs für einen Aktienaustausch in die Welt gesetzt. Am 10.9.2001, einen Tag vor den Terroranschlägen in den USA, hatte die Commerzbank-Aktie dann einen Kurs von 23,45 Euro. Da war ich bezogen auf meinem durchschnittlichen Kaufkurs von 30,26 Euro mit der Aktie 22,5% im Minus.

Am 11.9.2001 kurz vor den tragischen Ereignissen kam von Sal Oppenheim noch eine Einschätzung zur Aktie, die den fairen Kurs bei 27 Euro gesehen sah.
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dpa-AFX-Nachricht
Dienstag, 11.09.2001, 14:18

ANALYSE: Sal Oppenheim begrüßt Ende der Commerzbankgespräche mit UniCredito

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Privatbank Sal. Oppenheim hat den Abbruch der Fusionsverhandlungen zwischen der Commerzbank und der italienischen UniCredito positiv bewertet. "Seit die ersten Gerüchte am Markt die Runde gemacht haben, mussten die Aktien der Commerzbank Einbußen von elf Prozent einstecken", sagte Analyst Thomas Rothäusle am Dienstag dpa-AFX. Der Fachmann geht nun davon aus, dass sich die Papiere der Frankfurter Bank wieder erholen werden, und er stufte das Papier weiter mit "Outperformer" ein.

Nach Informationen der "Financial Times Deutschland" hieß es von Seiten der Commerzbank, dass das schlechte Börsenklima es fast unmöglich gemacht habe, eine vernünftige Lösung zwischen beiden Banken zu finden. Analyst Rothäusle hält diese Begründung für den Abbruch der Verhandlungen allerdings "für aus den Fingern gesogen". Seiner Ansicht nach sind die Gespräche an Preisverhandlungen gescheitert. "Die Commerzbank wollte mehr haben, als die UniCredito bereit war zu zahlen", sagte er. Für Sal. Oppenheim wäre eine Fusion mit dem italienischen Versicherungskonzern Generali die beste Lösung. Rothäusle rechnet damit, dass die Generali in den kommenden sechs bis neun Monaten ein Übernahmeangebot vorlegen wird. Die Aktie der Commerzbank sieht der Analyst fundamental bei 27 Euro als fair bewertet. Das aktuelle Kursniveau ist für Rothäusle "eine klare Übertreibung nach unten". "Outperformer" ist bei Sal. Oppenheim eine Aktie, die sich binnen neun Monaten voraussichtlich um elf bis 17 Prozent besser als der DAX-Durchschnitt entwickeln wird./jkr/jb/av
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Ihren bisherigen Tiefstand hatte die Aktie am 21.9.2001 bei einem Kurs von 15,40 Euro. Bezogen auf meinem durchschnittlichen Kaufkurs war ich damit 49% im Minus. So schnell kann man also sein eingesetztes Kapital halbieren. Durch Nachkäufe am 24.9.2001 habe ich dann meinen Kaufkurs auf 24,08 Euro gemittelt. Dannach legte die Aktie wieder einigermaßen bis auf 18,02 Euro zum Ende des Monats zu und mein Verlust mit der Aktie mittelte sich zu -25%.

Am folgenden Tag gab die HelabaTrust ihre Neueinschätzung ab. Die sah jetzt das Kursziel auf 10 Cent genau bei 18,10 Euro. Auch andere Banken kamen zu vergleichbaren Einschätzungen. Vielleicht war dies der Grund dafür, daß die Aktie in den folgenden Tagen wieder Federn gelassen hat und bis auf 16,50 Euro zurückfiel.

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dpa-AFX-Nachricht
Montag, 01.10.2001, 18:09

ANALYSE: HelabaTrust stuft Commerzbank von `Untergewichten` auf `Neutral` hoch

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Analysten von HelabaTrust haben ihre Anlageempfehlung für die Aktie der Commerzbank von "Untergewichten" auf "Neutral" heraufgesetzt. Als Kursziel werden in einer am Montag in Frankfurt veröffentlichten Studie 18,10 Euro genannt - Im Vorjahr waren es noch 36,50 Euro.

Auf Grund der schlechten Marktlage dürfte sich der Ertragsrückgang des Finanzdienstleisters noch beschleunigen, so dass die Bank im zweiten Halbjahr im operativen Geschäft in die Verlustzone rutschen werde, erklärten die Experten. Kostensenkungsprogramme zeigten bisher keine Wirkung, eventueller Personalabbau würde sich zunächst ergebnisbelastend auswirken.

Die Aktie habe jedoch nach der jüngsten Kurskorrektur "ihren Boden gefunden". Für das laufende Jahr wird ein Gewinn je Aktie (EPS) von 0,35 Euro erwartet. Für 2002 beläuft sich die EPS-Prognose auf 0,38 Euro./fw/aka/hi/
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Inzwischen hatte sich die Aktie in meinem Depot wieder auf ein stabiles Minus von -30% eingependelt. Nun fehlte nur noch eine weitere Reduzierung der Gewinnerwartung, die von den Analysten noch eingearbeitet werde mußte. So setzte nun auch JP Morgan den fairen Wert unter den Buchwert von 23 Euro auf 19 Euro.

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dpa-AFX-Nachricht
Montag, 22.10.2001, 17:21

ANALYSE: JP Morgan senkt Gewinnerwartung für Commerzbank

LONDON (dpa-AFX) - Die Analysten der US-Investmentbank JP Morgan haben nach der Gewinnerwartung der Commerzbank ihre Prognose für das laufende Jahr von 0,80 Euro auf 0,12 Euro gekürzt. Für 2002 senkten sie die Ertragsschätzung von 1,3 Euro auf 0,90 Euro je Aktie. Dies sei bereits die fünfte Reduzierung im laufenden Jahr, klagte Analyst Stuart Graham in einer am Montag veröffentlichten Studie.

Nach bislang 23 Euro nannten sie nun als fairen Wert der Aktie 19 Euro. Der anstehende Umstrukturierungsprozesses werde den Aktienkurs ins Straucheln bringen, so die Prognose. Die Investmentbank bestätigte deshalb die "Market Performer"-Einstufung, die einen Kursverlauf um bis zu 10 Prozent unter dem fairen Wert prognostiziert./so/rh
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Sal Oppenheim hatte noch am 11.9.2001 die letzte Outperformer-Einstufung mit einem fairen Wert von 27 Euro abgegeben. Die Analysten bleiben bei der Einstufung und erwarten eine Entwicklung von 11 bis 17% ohne jedoch einen Kurs zu nennen. Bei einem aktuellem Kurs von etwa 18 Euro geben die Analysten der Aktie jetzt also ein Potential bis 21 Euro. In Anbetracht meines Kaufkurses von 24 Euro würde mir natürlich der ursprünglich im September angegebene faire Wert von 27 Euro viel besser gefallen.

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dpa-AFX-Nachricht
Montag, 29.10.2001, 12:34

ANALYSE: Commerzbank für Sal Oppenheim trotz Verlustwarnung ein `Outperformer`

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Privatbank Sal. Oppenheim hat die Aktien der Commerzbank trotz einer aktuellen Warnung von Vorstandschef Klaus-Peter Müller vor möglichen Verlusten im laufenden Geschäftsjahr auf "Outperformer" belassen. In einem Gespräch mit dpa-AFX ging Analyst Thomas Rothäusler am Montag davon aus, dass das Restrukturierungsprogramm der Commerzbank bisher noch nicht in den Aktienkurs eingepreist sei. "Und wir sehen daher kurzfristig ganz gute Chancen, um hier eine Outperformance zu erzielen", sagte der Fachmann. Laut der hauseigenen Definition von Sal. Oppenheim bedeutet das eine erwartete Entwicklung von 11 bis 17 Prozent. Für Rothäusler kommt die Warnung von Commerzbank-Chef Klaus-Peter Müller vor möglichen Verlusten "nicht sehr überraschend". "Ob es jetzt ein kleines Minus oder kleines Plus wird, ist eigentlich egal. Dieses Jahr ist eh abgeschrieben," sagte der Analyst.

Vorstandschef Müller hatte sich in einem Interview mit der Tageszeitung "Die Welt" (Montagsausgabe) geäußert. "Ich kann einen Verlust zum jetzigen Zeitpunkt nicht ausschließen, dafür ist das gesamte Umfeld zu unklar", sagte er.

Analyst Rothäusler rät nun den Aktionären der Commerzbank, sich auf das nächste Jahr zu konzentrieren. Da habe die Commerzbank ein ordentliches Restrukturierungsprogramm angekündigt. Die viertgrößte deutsche Bank hat nach Angaben des Experten derzeit ein Kostenproblem. "Aber mit dem Restrukturierungsprogramm haben sie das Problem angepackt", sagte er, und im kommenden Jahr soll "die Kostenbasis um acht bis zehn Prozent gesenkt werden./jkr/aa/af
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Heute hatte die Commerzbank-Aktie einen Schlußkurs von 18,45 Euro und konnte in den letzten Tagen entgegen der weiteren Verschlechterung der Nachrichtenlage wieder um etwa 7% zulegen. Mit etwa -23% hat die Aktie prozentual nun den gleichen Verlust in meinem Depot wie am 10.9.2001.

Ich habe mir noch das Handelsvolumen angesehen und dabei festgestellt, daß in den letzten 250 Tagen im Durchschnitt etwa 2,9 Millionen Aktien pro Tag gehandelt wurden. Das sind etwa 0,5% der Commerzbank-Aktien pro Tag. Damit hätte also in den letzten 186 Tagen jede Aktie einmal den Besitzer gewechselt. Da wohl ein großer Teil der Aktien auch in festen Händen sein wird, wäre es mal interessant zu wissen, wieviel Kapital nur durch die Trader jeden Tag bewegt wird.

Auch für andere Aktiengesellschaften findet man erstaunlich niedrige durchschnittliche Haltezeiten für die Aktien. Stimmt meine Rechnung dann werden z. B. die Lufthansa-Aktien an nur 131 Tagen, also fast dreimal pro Jahr, komplett umgeschlagen.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus, du lieber "50-er dax"

dein "commerzbankposting" war für mich als co-ba-aktionär sehr interessant.

DANKE !

liebe grüsse nach berlin

rolf

[Cornus]

Hallo 50er,

noch letzte Woche hatte ich spekuliert, daß Degussa vielleicht bald wieder mit einem kleinen Plus in meinem Depot stehen könnte, sofern sich die Erholung fortsetzt. Da stand Degussa bei etwa 28 Euro.

Inzwischen hat sich gezeigt, daß es mit der Erholung erst einmal vorbei ist. Dazu kommt die am Dienstag veröffentliche Gewinnwarnung, die wohl Ursache für den überdurchschnittlichen Kursverfall der letzten Tage ist. Jetzt steht der Kurs knapp unter 25 Euro, womit Degussa etwa 10% in den letzten Tagen verloren hat.

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dpa-AFX-Nachricht (Deutschland)
Dienstag, 30.10.2001, 13:25

ROUNDUP: Degussa veröffentlicht Gewinnwarnung - 1.000 Stellen sollen wegfallen

DÜSSELDORF (dpa-AFX) - Der Spezialchemiehersteller Degussa hat seine Gewinnprognose für das Gesamtjahr 2001 nach unten geschraubt. Grund seien die "dramatisch verschlechterte Marktentwicklung und die anhaltend schwache Konjunkturlage", teilte das Unternehmen am Dienstag in Düsseldorf mit. Der Konzern kündigte ein Sparprogramm an, dem weitere 1.000 Arbeitsplätze zum Opfer fallen sollen.

Anfang des Monats noch hatte Degussa die Prognosen für das Gesamtjahr bestätigt. "Wir haben gegenwärtig keine Veranlassung, diese Einschätzung zu ändern", hatte ein Sprecher erklärt. Nach den Terroranschlägen in den USA hatten eine Reihe von Chemieunternehmen ihre Gewinnprognosen revidiert. Durch die Anschläge sei die schwächelnde Konjunktur noch weiter nach unten gezogen worden, erklärten die Firmen.

Degussa erwartet nun ein operatives Ergebnis vor Ertragsteuern, das den Vorjahreswert "deutlich" unterschreiten wird. Das operative Ergebnis vor Zinsen, Ertragsteuern und Firmenwertabschreibungen (EBITA) dürfte "knapp unter dem Vorjahreswert liegen", hieß es. Konkrete Zahlen nannte das Unternehmen nicht. Im Geschäftsjahr 2000 hatte das Unternehmen einen Jahresüberschuss von 407 Millionen Euro ausgewiesen.

Die Zahlen seien nach unten korrigiert worden, nachdem die vorläufigen Zahlen vorlagen, sagte ein Sprecher der Nachrichtenagentur dpa-AFX. Vorher sei ein Abschwung nicht erkennbar gewesen. Die Kennzahlen für die ersten neun Monate will Degussa am 12. November veröffentlichen. SPRECHER: `STELLENABBAU MUSS NOCH MIT BETRIEBSRAT ABGESTIMMT WERDEN`

Die 1.000 Arbeitsplätze sollen zusätzlich zu der bereits geplanten Streichung von 3.000 Stellen erfolgen. Sechs Betriebe im In- und Ausland sollen "vorübergehend" geschlossen werden. Die Schließung von acht weiteren unrentablen Werken werde vorgezogen, erklärte Degussa. Welche Werke betroffen seien, wisse man noch nicht, sagte der Konzern-Sprecher. Die einzelnen Maßnahmen müssten noch mit dem Betriebsrat abgeklärt werden.

Weiterhin werde in drei Betrieben Kurzarbeit eingeführt. Geplant seien auch weitere "kurzfristig wirksame Maßnahmen zur Reduzierung der Personalkosten wie Abbau von Überstunden und temporäre Arbeitszeitverkürzungen".

SPRECHER: `INVESTITONEN WERDEN UM 300 MILLIONEN EURO REDUZIERT`

Der Chemiekonzern kündigte zudem eine drastische Kürzung der Investitionen an. "Statt wie geplant 1,4 Milliarden Euro werden im kommenden Geschäftsjahr 1,1 Milliarden Euro investiert", sagte der Degussa-Sprecher. In welchem Bereich Investionen wegfallen, sei noch nicht entschieden.

Der weltgrößte Spezialchemiekonzern entstand durch die Fusion der E.ON-Töchter Degussa-Hüls und SKW Trostberg. Der Energiekonzern E.ON will trotz der Gewinnwarnung seiner Chemietochter im laufenden Geschäftsjahr das Betriebsergebnis deutlich steigern. E.ON gehe davon aus, "2001 das Konzern-Betriebsergebnis des Vorjahres deutlich zu übertreffen", teilte das Unternehmen am Dienstag in Düsseldorf mit./mur/ar
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Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

hier ist mal wieder eine Tabelle mit den aktuellen Dividendenrenditen der DAX-Werte. Die Liste ist erst absteigend nach der Dividendenrendite sortiert. Dann wurden die ersten 10 Werte aufsteigend nach dem Kurs geordnet.

Es fällt auf, daß sich nun zum ersten Mal gleich beide aus Sicht des Dividendenstrategen sehr umstrittenen Technologieunternehmen, nämlich die Telekom und Infineon auf die lowfive-Liste geraten sind. Zu beiden Unternehmen hatten wir bereits ausgiebige Diskussionen, insbesondere darüber, ob diese Unternehmen überhaupt einen Anspruch auf einen lowfive-Platz haben.

Ich habe für mich zunächst einmal entschieden, die Telekom nicht wieder anzufassen und auch Infineon erst mal nicht weiter zu betrachten. Der Grund ist, daß Infineon seine Dividende vollständig aus einer einmaligen Sonderausschüttung bezahlt und eine Wiederholung nicht in Aussicht gestellt hat. Die Telekom war bisher das einzigste Unternehmen, daß keine Gewinne schreibt. Bereits für die letzte Dividendenzahlung wurden die Rücklagen praktisch vollständig aufgelöst. Woher jetzt das Geld für die nächste Ausschüttung kommen soll, ist mir noch nicht klar.

Bisher war die Telekom das einzigste DAX-Unternehmen, das Verluste geschrieben hat. Das wird sich nun möglicherweise ändern. Zunächst kann man jetzt auch Verluste bei der Commerzbank und der Lufthansa erwarten. Andere Unternehmen haben meiner Kenntnis nach nur die Gewinnerwartungen reduziert. Spannend wird nun auch, ob und wie sich die Dividendenpolitik ändert. Es besteht sicherlich auch die Gefahr, daß das eine oder andere Unternehmen seine Dividende reduziert und damit die Liste der lowfive-Kandidaten durcheinander würfelt.

Neben all diesen Unwägbarkeiten kommt nun aber auch das Jahresende immer näher. Der Januar 2002 könnte nun weiter Unruhe in den DAX bringen. In einem früheren Posting hatte ich mal darauf hingewiesen, daß sich die Dividendenpolitik der Unternehmen aufgrund des dann geltenden Halbeinkünfteverfahrens zu ungunsten des Aktionärs entwickeln könnte.

Ein anderes bedeutsames Ereignis ist die Umstellung der Gewichtung im DAX auf den frei handelbaren Anteil der Aktien. Die Änderung wird zwar erst ab Mitte 2002 wirksam. Ab Januar 2002 will die Deutsche Börse aber den neuen Index bereits mitlaufen lassen.

Div. ... Kurs ... Div.Rend.

0,60 ... 11,49 ... 5,22 ... Lufthansa
0,75 ... 11,80 ... 6,36 ... Thyssen Krupp
0,65 ... 16,52 ... 3,93 ... Infineon
0,62 ... 17,23 ... 3,60 ... Deutsche Telekom
1,00 ... 18,27 ... 5,47 ... Commerzbank davon 0,20 Sonderausschüttung

1,00 ... 19,39 ... 5,16 ... MAN gezahlt 0,50 für halbes Jahr
1,10 ... 24,90 ... 4,42 ... Degussa
1,40 ... 32,51 ... 4,31 ... Bayer
1,30 ... 37,40 ... 5,35 ... BASF davon 0,70 Sonderausschüttung
2,35 ... 38,76 ... 6,06 ... DaimlerChrysler

1,35 ... 44,10 ... 3,06 ... Linde
1,60 ... 53,08 ... 3,01 ... Siemens
0,77 ... 26,30 ... 2,93 ... Preussag
1,20 ... 42,40 ... 2,83 ... VW
1,02 ... 36,24 ... 2,81 ... Metro
0,85 ... 33,92 ... 2,51 ... BayHypoVereinsbank
1,35 ... 57,69 ... 2,34 ... E.ON
1,00 ... 43,68 ... 2,29 ... RWE
1,30 ... 61,70 ... 2,11 ... Deutsche Bank
1,00 ... 47,54 ... 2,10 ... Epcos
1,00 ... 57,00 ... 1,75 ... Schering davon 0,33 Sonderausschüttung
1,12 ... 65,41 ... 1,71 ... Henkel
0,27 ... 15,85 ... 1,70 ... Deutsche Post
0,92 ... 62,45 ... 1,47 ... Adidas
0,46 ... 33,00 ... 1,39 ... BMW
0,78 ... 68,66 ... 1,14 ... Fresenius
1,50 ... 261,57 ... 0,57 ... Allianz
0,40 ... 73,58 ... 0,54 ... MLP
0,58 ... 114,30 ... 0,51 ... SAP
1,25 ... 292,40 ... 0,43 ... Münchner Rück

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

guten morgen cornus, du "50-er daxianer"

ich sehe in deiner aktuellen "dividendenstrategietabelle" lufthansa ganz oben.
was meinst du kann die folgende nachricht den kurs wieder etwas beflügeln ?

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Zahlungsaufschub für Lufthansa

Schröder verlängert ursprünglich für Ende Oktober vorgesehene Zahlungsfrist


Lufthansa-Chef Jürgen Weber (Foto ddp)
Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) hat der Lufthansa offenbar einen Zahlungsaufschub für die Versicherungsprämien an den Bund gewährt. Wie das Nachrichtenmagazin "Focus" am Samstag berichtet, wies Schröder das Bundesfinanzministerium an, die ursprünglich für Ende Oktober vorgesehene Zahlungsfrist zu verlängern.

Nach den Terroranschlägen in New York und Washington hatten die Versicherungsunternehmen ihre Garantien für Fluglinien zurückgezogen, so dass zahlreiche Länder für ihre nationalen Fluglinien eine Deckungszusage abgaben. Bundesfinanzminister Hans Eichel (SPD) hatte dafür den Angaben zufolge von der Lufthansa 110 Millionen Dollar verlangt. Lufthansa-Chef Jürgen Weber habe sich daraufhin während der Kanzlerreise in China erfolgreich beschwert.
03.11.2001 08:40:45 von n24
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liebe grüsse

rolf, der lufthansa-aktionär

[Cornus]

Hallo 50er,

hier mal die Einschätzung meiner Tageszeitung "Der Tagesspiegel" zum Oktober:

Ein überraschend freundlicher Oktober

Die Befürchtungen der Börsianer sind nicht eingetreten / Der Dax legt um mehr als fünf Prozent zu
Der Tagesspiegel, 3.11.2001

Der Oktober, unter den Börsianern bisher als Crash-Monat verschrieen zeigte diesmal, dass es auch anders gehen kann. Dabei läßt sich der schlechte Ruf des Oktobers mit Zahlen nur schwer belegen. Zwar war die Entwicklung in den Jahren 1991 und 1995 negativ und im Oktober 1997 verloren die deutschen Standardwerte sogar mehr als 10 Prozent, in den anderen Jahren aber ging es aufwärts mit den Kursen. Viele Marktteilnehmer werteten den Kursverfall nach dem 11. September offenbar als Überreaktion, und nutzten die günstigen Kurse zum Einstieg. In der Folge konnte sich der DAX um mehr als fünf Prozent verbessern, während er im bisherigen Jahresverlauf mehr als ein Fünftel verlor.

Das Interesse der Investoren konzentrierte sich zuvorderst auf die Siemens-Familie, doch auch die Automobilwerte BMW und Daimler kamen im vergangenen Monat gut Weg. Bei DaimlerChrysler hegen die Anleger die Hoffnung, dass der Konzern die Probleme bei Chrysler schneller als geplant in den Griff bekommt. Die Liste der Kursverlierer beginnt mit der Deutschen Telekom. Zwar waren die Zahlen, die Ron Sommer in dieser Woche vorlegte, befürchtet worden, doch das änderte nichts daran, dass sie ausgesprochen schlecht waren. Zudem bemängelten Analysten und Anlegerschützer die verwirrende Form der Darstellung. Schlusslicht bildete Fresenius Medical Care. Nach einer Gewinnwarnung brach der Kurs dieses an sich soliden Unternehmens zum Monatsende dramatisch ein. Ein Minus von mehr als 17% im vergangenen Monat verlangt den Aktionären viel Gelassenheit ab.

Und die Experten waren. Die Zeit der Bärenmärkte sei noch nicht vorbei, das Rückschlagspotenzial wird auf bis zu 15 Prozent beziffert. Die vergangenen Tage scheinen die Pessimisten zu bestätigen. Allzu kräftige Gewinne der Vergangenheit wurden sofort mit Gewinnmitnahmen bestraft.

Hier ist die Liste der Gewinner und Verlierer für den Monat Oktober 2001. Meine lowfive-Kandidaten und die Depot-Entwicklung habe ich hervorgehoben:

+35,8% ... Epcos
+26,3% ... Siemens
+22,6% ... Infineon
+18,5% ... DaimlerChrysler
+17,7% ... BMW
+11,4% ... MLP

+10,6% ... Lufthansa
+10,5% ... Adidas
+08,3% ... Volkswagen
+06,0% ... HypoVereinsbank
+05,8% ... ThyssenKrupp
+05,2% ... Allianz

+04,4% ... Metro
+04,2% ... Schering
+03,8% ... MAN
+03,7% ... Bayer
+03,7% ... Münchener Rück
+03,5% ... Linde

+3,14% ... Mein lowfive-Depot

+02,9% ... Henkel
+02,2% ... Deutsche Bank
+01,1% ... Eon
+01,0% ... Commerzbank
-00,6% ... Deutsche Telekom
-01,0% ... Preussag

-01,4% ... RWE
-01,7% ... SAP
-03,7% ... Degussa
-03,8% ... BASF
-04,2% ... Deutsche Post
-17,4% ... Fresenius Medical Care


Gegenüber dem DAX hat das lowfive-Depot im September und Oktober an Boden verloren. Ende September betrug der Abstand des Depots gegenüber dem DAX noch +3,17%. Dieser ist weiter auf +2,47% zum Ende des Oktober zusammengeschrumpft. Noch im August betrug der Vorsprung des lowfive-Depots gegenüber dem DAX noch mehr als 10%.

@Rolf
Die Lufthansa werde ich mir auch mal genauer anschauen.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus,

whow: das muss man sich erstmal wieder ins bewusstsein rufen...
die elitewerte der brd mit tlw. kurszuwächsen um über 30 % in einem monat...

sag mal: wird diese monatliche darstellung regelmässig in deiner tageszeitung abgedruckt ???

lufthansa wird hoffentlich bald wieder (kursmässig) etwas höher fliegen...

momentan bereite ich gerade den dax-einstieg (lufthansa, daimler, co-bank) für das stillhaltergeschäft vor (werde erstmal nur calls-verkaufen auf meinen bestand).

da ich aber keine glatten hundert stück bei daimler und co-ba habe, überlege ich hier evt. nachzukaufen.

was meinst du dazu, cornus ?
(info: ich möchte meine momentanen vier dax-werte längerfristig halten)

liebe grüsse nach berlin

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

diese Aufstellung erscheint monatlich. Am Ende des Jahres gibt es dann noch die Gewinner- und Verliererliste für das vergangene Jahr. Ich sammele diese Übersichten, da sie einen schönen Überblick über den Verlauf des Börsenjahres geben.

Gemessen an den zweistelligen Kursverlusten des September, bzw. des bisherigen Jahres, sind die Kursgewinne des Oktober wohl immer noch eher ein hoffnungsvolles Zeichen für eine allgemeine Erholung. Die meisten Anleger dürften daher wohl immer noch tief in der Tinte stecken und auch mein lowfive-Depot steht nicht viel besser da.

Inzwischen haben wohl alle Unternehmen ihre Gewinnerwartungen reduziert, einige haben auch Verluste angedroht. Damit taugt das KGV, aber auch die Dividendenrendite immer weniger als Indikator für einen angemessenen Kurs. So sind viele Aktien auch bereits deutlich unter ihren Buchwert gefallen. Meine Auffassung ist, daß wenigstens dieser nun die Kurse nach unten absichern sollte. So kann ich die Argumente von Chart-Technikern, die z. B. eine Lufthansa bei 5 Euro oder eine Degussa bei 19 Euro sehen wollen, fundamental nicht nachvollziehen. Diese Kurse sind viele Jahre alt und berücksichtigen noch nicht einmal den Zuwachs des Buchwertes, den die Unternehmen in den letzten Jahren erzielten. Der Substanzwert dürfte dabei wohl eher noch höher sein. Für Degussa wurde dieser mal im Rahmen der Verschmelzung der Degussa-Hüls mit der SKW Trostberg von den Wirtschaftsprüfern zu 38 Euro festgestellt.

Hier noch einmal die Buchwerte, meine Kaufkurse und die aktuellen Kurse vom 2.11.2001 für meine lowfive-Kandidaten:

### ... Buchw ... Kauf# ... Kurs (2.11.01)

CBK ... 23,11 ... 24,08 ... 18,09
DGX ... 28,57 ... 28,37 ... 24,73
LHA ... 10,78 ... 16,95 ... 11,45
MAN ... 17,26 ... 25,02 ... 19,00
TKA ... 17,10 ... 14,10 ... 11,86

Deutlich unter dem Buchwert liegt mein Kaufkurs bei ThyssenKrupp. Bei Commerzbank und noch besser Degussa liegen meine Kaufkurse nahe beim Buchwert. Dagegen sind meine Kaufkurse bei Lufthansa und MAN deutlich höher als der Buchwert.

Gemessen am Buchwert sollten Commerzbank, Degussa und ThyssenKrupp noch einiges an Erholungspotenzial haben. Lufthansa und MAN haben zumindest ihren Buchwert an der Börse wieder erzielt. Der Buchwert von DaimlerChrysler liegt übrigens bei 42,27 Euro und wird derzeit vom aktuellen Kurs, der gestern 39,02 Euro betrug, noch nicht ganz erreicht.

Stillhaltergeschäfte hatten wir bereits ausführlicher im Zusammenhang mit der Dividendenstrategie diskutiert. Dort können sie das Sahnehäubchen zur Strategie sein. Im Prinzip sollten sich die Werte Lufthansa, Commerzbank und DaimlerChrysler dafür anbieten. Bei Lufthansa gilt natürlich die Einschränkung, daß der Kurs gemessen am Buchwert deutlich weniger Erholungspotenzial als die anderen beiden Werte hat.

Wenn ich es richtig sehe, dann profitieren die Stillhaltergeschäfte dann am besten, wenn es längerfristig eine Tendenz zur Erholung der Kurse gibt. Da in diesem Jahr die Kurse nur gefallen sind, vermute ich, daß auch mit Stillhaltergeschäften in diesem Jahr kein Blumentopf zu gewinnen war. Das jetzige Kursniveau mag daher für den Einstieg in Stillhaltergeschäfte deutlich attraktiver sein. Stagnieren die Kurse jedoch weiterhin über einen längeren Zeitraum, mag man vielleicht später feststellen müssen, daß außer Spesen nichts gewesen ist. Ich persönlich habe für mich festgestellt, daß mein Depotvolumen einfach zu klein ist, um denn Aufwand und die Risiken zu rechtfertigen. Das ist meine Einschätzung. Vielleicht hat ein erfahrener Stillhalter eine bessere, die mehr Mut macht.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus,

vielen dank für deine ausführliche und intensive antwort.

commerzbank habe ich auch zu 17 euro gekauft, weil ich glaub(t)e sie sind so unwahrscheinlich unterbewertet, da kann es nur nach oben gehen...

das stillhalten wird demnächst ja erstmal nur auf den depotbestand gemacht, d.h. calls verkauft.

anders sieht es aus bei put-verkäufen, da bist du natürlich gelackmeiert, wenn der kurs nach unten geht...

ich bin aber erstmal nur in der planung und habe noch nicht entschieden welche einzelwerte ich mit callverkäufen veroptionieren möchte..

schau mer mal

liebe grüsse

rolf

[DieOlsenbande]

hi @ll
Bei der Dividenstratgie ist das hauptropblem :
Bezahlt das Unternehmen auch die Dividende im nächsten Jahr ?
--->sind die Sonderdividenden schon in der allg. Jahres Dividede enthalten ( in den jahres tabellen ? )

Danke
Olsen

[Cornus]

Hallo Rolf,

das Stillhalten durch den Verkauf von short-Calls scheint tatsächlich zunächst einmal recht risikolos zu sein. Man erhält eine Prämie. Gegebenenfalls muß man seine Aktien auch zum gewählten Basispreis hergeben. Dann hat man halt das entsprechende Bargeld anstatt der Aktien.

Jetzt fangen die Probleme meiner Auffassung nach erst an. Denn ich muß mein Geld wieder investieren. Entweder versuche ich die Aktien zurückzukaufen, was aber nur ein gutes Geschäft sein wird, wenn der Kurs wieder fällt, um danach natürlich gleich wieder zu steigen. Oder ich muß mir halt ein neues Investment suchen, was sich hoffentlich genauso anständig wie das letzte benimmt.

Bleibt die Frage offen, ob ich gegenüber einem Investor, der seine Aktien gehalten hat, nach Abzug meiner Transaktionskosten und Hinzurechnung meiner Optionsprämien eine bessere Performance erzielt habe. Um so höher nun die Transaktionskosten im Verhältnis zu den Optionsprämien sind, um so riskanter wird die Strategie. Selbst wenn ich am Ende eines Jahres im Plus bin, könnte das Ärgernis eintreten, daß der Halter der Aktie eine bessere Performance erzielt hat. Natürlich hatte dieser nicht den Nervenkitzel der Termingeschäfte.


Noch eine Bemerkung zu Deinem Posting zur Lufthansa. Mit dem Versicherungsproblem der Luftfahrtgesellschaften hatte ich mich bisher nicht genauer auseinandergesetzt. Eindrucksvoll fand ich nun, daß die Lufthansa 110 Millionen an den Finanzminister überweisen soll. Verbleibt diese Prämie tatsächlich beim Bund? Da der Bund wohl selbst kein Versicherer ist, müßte nun doch irgendeine andere Versicherungsgesellschaft, vielleicht mit einer Bundesbeteiligung, die Prämie erhalten und die Risiken decken. Oder tritt hier der Bund tatsächlich als Versicherer auf und eventuelle Schäden müssen aus Steuergeldern beglichen werden? Reduziert sich auch die bisherige Versicherungsprämie bei dem Versicherer der Lufthansa oder sind das zusätzliche Kosten? Diese wären dann natürlich beträchtlich. Zusätzliche Kosten in dieser Höhe sind wohl kein Argumente, die den Kurs beflügeln sollten.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo Olsen,

es stimmt, die Dividendenkontinuität und die Dividendenpolitik eines Unternehmens sind ein Problem. Daher auch, wie in einem früheren Posting angemerkt, meine Zurückhaltung bei den Unternehmen Infineon und Deutsche Telekom. Bei beiden Unternehmen ist die Dividendenkontinuität nicht wahrscheinlich.

Mit solchen Ereignissen wie Dividendenkürzungen scheint jedoch die Strategie jedenfalls in der Vergangenheit gut zurecht gekommen zu sein. Die Rückrechnungen zeigen stets gute Ergebnisse. Ob dies auch in Zukunft so sein wird, kann aber niemand garantieren.

Sonderausschüttung habe ich hier in der Tabelle nur zum Teil angegeben und einige Anmerkungen angefügt. An das Thema habe ich mich noch nicht systematisch herangemacht.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus,

"Gegebenenfalls muß man seine Aktien auch zum gewählten Basispreis hergeben"

richtig. weshalb ich dann einen wert auch nur mit einem callverkauf optionieren würde, wenn ich bereit wäre zu dem gewählten basiswert zu verkaufen.
just for fun würde ich den basiswert nicht wählen und in einer möglichen ralley (wenn dann die marktlage wie alle sog. "experten" vorhersagen im 2.halbjahr 2002 dies ermöglichen soll) würde ich meine bestände halten.

stillhalten ist eigentlich OPTIMAL wenn die börse SEITWÄRTS geht. dann kassierst du die PRÄMIE und hast deine werte noch im depot...

mir ist das auch schleierhaft wie das mit den 110 mio bei der lufthansa (dem ehemaligen bundesunternehmen) laufen soll....

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

richtig. weshalb ich dann einen wert auch nur mit einem callverkauf optionieren würde, wenn ich bereit wäre zu dem gewählten basiswert zu verkaufen.

Diese Bereitschaft zum Verkauf oder auch Kauf machen die Stillhaltergeschäfte aus meiner Sicht so interessant in Kombination mit einer Dividendenstrategie. Verliert eine Aktie den lowfive-Status, dann bin ich so oder so bestrebt, die Aktie zu verkaufen. Automatisch ist ein andere Aktie zum lowfive-Kandidaten aufgerückt. Diese gilt es jetzt zu erwerben, so daß das Schreiben von short-puts in Frage kommt.

Diese Vorgehensweise beim Schreiben von short-puts oder -calls würde mir viel eher behagen, als z. B. auf Charttechnik zu setzten. In diesem Sinne wäre das Stillhaltergeschäft tatsächlich eine logische Erweiterung der Dividendenstrategie.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus

das ist genau der punkt. wenn ich eh bereit bin eine aktie zu verkaufen, kann ich doch gleich die prämie mitkassieren.
deshalb möchte ich auch erstmal nur short-calls schreiben (und natürlich weil ich momentan nicht das nötige "kleingeld" habe um putverkäufe vorzunehmen).

bei meinen drei dax-kandidaten habe ich zum teil schon eine sehr gute performance gemacht (z.b. daimler rd. 28 % netto) so das ich hier bereit bin, wenn der basispreis stimmt sie auch abzugeben...

liebe sonntägliche grüsse nach berlin

rolf

[Learner6]

hallo 50-er daxianer

...
Dax fällt nach festem Start unter Vortagesniveau

Anleger erwarten gespannt morgigen Leitzinsentscheid der Europäischen Zentralbank - BMW veröffentlicht Quartalszahlen - Filialschließungen bei Deutscher Bank 24

Die deutschen Aktienmärkte sind nach einem abermals festen Start nach den ersten Handelsstunden wieder abgerutscht. Der 4579;Deutsche Aktienindex ist trotz der positiven US-Vorgaben und der Leitzinssenkung durch die US-Notenbank Fed nach einem festen Start unter Vortagesniveau gefallen. Das Interesse der Anleger richtet sich nun auf die Zinsentscheidung der Europäischen Zentralbank (EZB) am morgigen Donnerstag. Experten rechnen mit einer Zinssenkung um 25 Basispunkte. Ferner steht die Aktie des Automobilbauers BMW im Blickpunkt.

Der Konzern hat zum ersten Mal in seiner Firmengeschichte Quartalszahlen veröffentlicht. Die Erlöse sind im dritten Quartal um 9,8 Prozent auf knapp 8,2 Mrd. Euro gestiegen, während das Ergebnis um 4,9 Prozent auf 567 Mio. Euro sank. Der Autobauer begründet dies mit „Modellwechseln“. Die Aktie von BMW verzeichnet in den ersten Handelsstunden im oberen Drittel des Dax deutliche Gewinne.

Die Aktie der Deutschen Bank verliert im morgendlichen Handel leicht. Das Bankhaus plant, innerhalb der nächsten zwei Jahre 50 Filialen der Privatkundentochter Deutsche Bank 24 zu schließen bzw. kleinere Filialen in Ballungsgebieten mit den nächstgrößeren Einheiten zusammenlegen. Zudem werden weitere 150 Filialen zu reinen Selbstbedienungs-Zentren ohne Personal umgebaut. Das Filialnetz der Deutschen Bank 24 reduziert sich damit von gegenwärtig rund 1.000 Stellen auf 800 Beratungscenter. Ein weiterer Personalabbau sei mit diesem Schritt nicht verbunden, heißt es von Unternehmensseite her. Vergangene Woche hatte die Deutsche Bank bereits angekündigt, 7.100 Stellen zu streichen.

Die Technologiewerte wie Infineon, Epcos, Siemens und SAP können ihre gestrigen Höhenflüge, welche durch die Zahlen des US-Konzerns Cisco bedingt waren, heute nicht mehr fortsetzen. Die Aktien der Technologieunternehmen tendieren alle zwischen leichten Gewinnen und Verlusten.

Allerdings warten sowohl die Anleger dieser Wertpapiere als auch alle anderen Anleger und Händler mit Spannung auf den morgigen Leitzins-Entscheid der Europäischen Zentralbank, der mit großer Wahrscheinlichkeit auch Einfluss auf den Handel an den Deutschen Börsen haben wird.

Autor: Mailin Bremer, 11:12 07.11.01 ...

liebe grüsse

rolf
p.s. cornus: ich nutze diesen thread tlw. auch für generell dax-berichte, kommentare etc.... (hoffe, es ist ok, ansonsen gib mir kurz einen auf den deckel...)

[Cornus]

Hallo 50er,

ich schaue heute abend auf die Kurse und bin überrascht, daß das lowfive-Depot heute ganz ordentlich zulegen konnte und mit +4,57% den bisher größten Tagesgewinn in seiner Geschichte verzeichnen kann.

So hat die Lufthansa heute +10,77% zugelegt. Aber auch ThyssenKrupp mit +6,72% und Commerzbank mit +5,05% sind ganz vorne dabei. Am schlechtesten hat heute Degussa mit +2,82% abgeschnitten. Damit ist Degussa heute auch der einzigste Wert, der unter dem DAX-Gewinn von +3,25% zugelegt hat.

Aber auch die heutige Erholung ist wieder nur ein kleiner Schritt in Richtung der alten Depotstände, wie ich sie noch im ersten Halbjahr hatte. Es bleibt spannend, ob sich die Erholung fortsetzen wird.

@Rolf

Ich bin schon ein rechter Schmalspurinvestor. Erst suche ich mir den kleinen Markt der deutschen BlueChips heraus und dann investiere ich ausschließlich in fünf ungeliebte lowfive-Werte. Ansonsten bewegt sich das Depot recht eng am Index, wobei der lowfive-Stratege natürlich auch auf eine kleine Outperformance abzielt.

Darüberhinaus hat auch jeder andere DAX-Wert eine reelle Chance, irgendwann die Vorzüge des lowfive-Status zu erwerben. Bei Telekom und Infineon hätte sich bestimmt so mancher Investor nicht vorstellen können, daß diese Werte in den Blickwinkel einer Dividendenstrategie geraten.

Jede Bereicherung des Threads rund um den DAX ist also hoch willkommen.

Viele Grüße Cornus

[se2707]

Hallo,

ich habe mal bei den WO Boersenspielen am 30. September ein Depot angelegt. Ich wollte mal die Low Five Strategie DAX mit einer Dividenden-Strategie MDAX vergleichen. Leider kann man pro User nur 1 Depot einrichten. So habe ich von den 100.000 Euro Kapital je 50.000 in
DAX-Werte und M-DAX-Werte investiert

DAx:
Commerzbank
Degussa
Lufthansa
MAN Vorzuege
Thyssen

M-DAX-Werte
DUERR AG
Dyckerhoff Vz.
IKB
IWKA
Kolbenschmidt
Norddt. Affinerie
Phoenix
Rheinmetall
Salzgitter
Sixt Vz.

Die DAX-Werte sind seitdem um ca. 10 % gestiegen, die MDAX-Werte um ca. 18 %.
Eine Dividendenstrategie fuer die M-Dax-Werte macht meiner Meinung aus zwei Gruenden Sinn:
1.) Die Dividendenrenditen sind hoeher als bei den DAX-Werten
2.) Der M-DAX schwankt nicht so stark.

Ich selbst habe auch in einige Werte investiert habe mich aber vor allem an die Value Empfehlungen der Finanzwoche gehalten. Interessant von der Dividendenrendite sind noch WMF Vz. und Kali und Salz.

[Cornus]

Hallo 50er,

auch heute das lowfive-Depot mit +3,39% stärker als der DAX zugelegt, der ein Plus von +2,73% verzeichnete und nur knapp unter der Marke von 5000 Punkten blieb. Wieder war Lufthansa mit +6,10% der stärkste und Degussa mit +0,58% der schwächste Wert. Bis auf Degussa haben auch alle anderen Werte um mehr als 3% zugelegt. So langsam kommt das Depot wieder in akzeptable Regionen. Der Buchverlust liegt jetzt bei -13,11%. Damit hat das Depot an den letzten zwei Tagen +8% zugelegt.

Anscheinend wollen die lowfive-Kandidaten nun endlich auch ihre Kursverluste des September verstärkt aufholen. Heute wurde in den FAZ-Radionachrichten die Lufthansa etwas ausführlicher diskutiert. Die Nachrichten haben hier Kurse von bis zu 17 Euro prognostiziert. Auch w:o hat heute einen entsprechenden Artikel abgesetzt.

Eigentlich hatte ich ja meine Investitionen in das lowfive-Depot bereits im Juli 2001 abgeschlossen. Erst der Kursverfall im September hat mich bewogen, nochmal kräftiger nachzulegen. Gelohnt hat sich das bisher auf jeden Fall. Sollte der DAX weiter steigen, könnte ich dieses Kapital teilweise wieder herausziehen, um es für den Aufbau meines Weltportfolios einzusetzten, damit ich mit meiner Diversifizierung weiter vorankomme.

@se2707

Mich interessiert es sehr, wie die Strategie mit dem MDAX zurecht kommt. Spannend wäre es auch, wie Du Deine Auswahl der MDAX-Werte getroffen hast. Analog zum Auswahlverfahren für den DAX?

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

hier ist noch der Text von w:o zur Lufthansa. Der Artikel stellt fest, daß Lufthansa vom Konkurs der Sabena profitiert. Die Konkursmeldung der Swissair hatte jedenfalls noch nicht zu Kurssprüngen der Lufthansa geführt.

Weiterhin offen ist die Zukunft der LTU. Der Tagesspiegel schreibt heute, daß LTU nur noch bis Mitte nächster Woche Zeit hat, um eine Lösung aus der Krise zu finden. Bisher zeichnet sich aber noch kein neuer Partner am Horizont ab. Die Anleger sind vielleicht der Meinung, daß Lufthansa auf jeden Fall von den Schwächen der Mitbewerber profitieren wird. Aber der w:o Artikel stellt auch fest, daß die letzten Kursgewinne immer noch klein gegen die bisherigen Verluste dieses Jahres sind.
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08.11.01 12:19

ANALYSE - Lufthansa: Kursgewinn ist keine Übertreibung

Nach der Sabena-Pleite fliegt der Kranich im Steilflug

Gestern mehr als 10 Prozent Kursgewinn, heute steht in Frankfurt wieder ein Plus von 6 Prozent auf dem Kurszettel. Aktionäre der Lufthansa dürften aus dem Jubeln nicht mehr heraus kommen. Die Kranich-Aktie setzt zum Steilflug an. Grund für die deutlichen Kursgewinne ist der Konkursantrag der belgischen Fluggesellschaft Sabena. Die Lufthansa kündigte am gestrigen Nachmittag an, dass sie ihre Kapazitäten nach Belgien drastisch aufstocken werde. Bislang bedient die Lufthansa fünf Strecken von Deutschland nach Brüssel mit insgesamt 22 Flügen täglich.

Dass daraufhin der Kurs der Aktie in einem für einen Dax-Wert ungewöhnlichen Ausmaß nach oben schießt, mag auf den ersten Blick wie eine grenzenlose Übertreibung erscheinen. Auf den zweiten Blick erscheinen die Kursgewinne allerdings mehr als gerechtfertigt. Die derzeit vorliegenden Gewinnschätzungen gehen im konservativsten Fall für das Jahr 2002 von einem Gewinn pro Aktie von 1,70 Euro aus. Auf Basis der derzeitigen Kurses von 13,60 ist die Lufthansa-Aktie mit einem Kurs-Gewinnverhältnis 02(e) von 8 alles andere als überbewertet. Zudem darf man nicht vergessen, dass der Titel im laufenden Jahr auch nach den Kurssteigerungen mehr als 48 Prozent an Wert verloren hat.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

guten abend cornus, du "50-er daxianer"

herzlichen glückwunsch zu deinen kursgewinnen bei den low five´s....

ich werde am wochenende (hoffentlich) meinen learnekalischen privaten dax-pool wieder auf vordermann bringen, da momentan in meiner watchliste unter "status" überall "recherche" drin steht...

kein wunder, weil ich mich momentan mit meinem spekualitiven kandidaten erstmal rumschlagen muss (was ich bei der derzeitigen lage natürlich sehr, sehr gerne tue)...

liebe grüsse nach berlin

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

wie sieht denn Dein DAX-Pool im Moment aus? Ich finde es immer wieder angenehm, daß ich aufgrund der einfachen Auswahlregel der lowfive-Kandidaten ganz einfach zuschauen kann, wie sich das Depot entwickelt, ohne daß ich ständig nach neuen Chancen Ausschau halten muß.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus,

leider bin ich in letzter zeit nicht dazu gekommen mal die einzelwerte aktualisiert zu durchleuchten (nachrichtenlage, evt. gewinnanpassungen etc.).

mein pool umfasst momentan, rein aufgrund der (subjektiven)zahlenkriterien:

Adidas
Bayer
Commerzbank
Daimler
Deutsche Bank
Hypo Vereinsbank
Lufthansa
Preussag
Thyssen

rausgeflogen ist z.b. allianz...
muss aber wie gesagt mich noch mal genauer damit beschäftigen.

z.b. ist hypo so ein "fall". ich liebäugel schon seit einiger zeit damit.

bei adidas (?!) und bayer ist vielleicht etwas fürs nächste jahr (?!), ähnlich wie thyssen.

schau mer mal...

liebe grüsse

rolf

[se2707]

@ Cornus

Boersenspieldepot:
Von den MDax-Titeln habe ich die mit der hoechsten Dividendenrendite genommen. Ich habe 10 Werte statt 5 genommen, da der MDAX mehr Titel umfasst als der Dax und weil bei kleineren Firmen eine Risikostreuung mehr Sinn macht.

Ich persoenlich habe in folgende Werte investiert:

Allianz Leben Kauf Ende Sept. zu 450
Babcock Borsig Kauf Ende Sept zu 6,99
Bilfinger und Berger Kauf Ende Sept zu 17
Biotest Vz. 10, 54 Kauf gestern
Dyckerhof Vz. Kauf vor ca. 1 Monat zu 15
Jungheinrich Vz. zu 8,60 gestern
Kali und Salz, Kauf Ende Okt zu 19.50
WMF Vz. Kauf Ende Sept zu 13,40
Zahnraeder Renk, Kauf Ende Sept zu 15,50

Auf meiner Liste stehen noch, Berthold Hermle, Karstadt, IWKA Koenig und Bauer Vz., Krones Vz. und VTG Lenkering.
Kauf je nach Charttechnik an einem schwachen Tag.

Diese Werte habe ich alle nach aufgrund der relativ hohen Dividendenrendite ausgesucht. Teilweise haben die Werte auch hohe Substand an Immobilien. Naechstes Jahr werden diese Werte vermutlich entdeckt werden, da dann die Zinsen noch niedriger stehen als heute und aufgrund des Halbeinkuenfteverfahrens Dividenden attraktiver als Anleihezinsen sind. Ich rechne mit einem Rueckgang der Dividendenrendite von durchschnittlich 5 % auf etwa 3 %. Das ergibt einen Kursgewinn von 60 % zzgl. Dividende auf ein Jahr gesehen. Das Risiko ist relativ gering und ich kann eine laengere Durststrecke mit den Dividendeneinnahmen ueberbruecken.

Manche MDAX-Werte mit hoher Dividendenrendite habe ich nicht gekauft, z.B. Salzgitter wegen des hohen Staatsanteils, Sixt, wegen der hohen Schulden. Bei mg-technologies habe ich nur einen kleinen Posten gekauft, da es immer wieder Diskussionen um Bilanzmanipulationen gibt.

Guenstig kann es im November folgende Werte geben:
Dyckerhoff Vz. und Bilfinger Berger weil sie aus einem MSCI Index rausfallen und es Verkaeufe von Indexfonds gibt und im Dezember WMF Vz. weil WMF freiwillig den SDAX verlaesst.

Deine Dax-Werte verwende ich z.T. fuer meine Optionen-Stillhalterstrategie.

[Learner6]

hallo 50-er daxianer

hier mal eine einschätzung von "mm warburg"...
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09.11.2001: DAX - Zielzone für die Jahresendrallye 5125-5455 Punkte! (Technische Analyse)
Es ist vollbracht: Gut 1400 Punkte oder 40 % über dem Tiefstand des 21. September ist der Startschuß für Teil 2 der typischen Bear-Market-Rallye und den eigentlichen, abermals erwähnten Kurszielbereich gegeben. Dieser beginnt mit dem Widerstandsbereich horizontaler Natur, der sich bei 5125 beginnend bis auf (ca.) 5455 Punkte erstreckt. Nachdem der Abwärtstrend vom August des Jahres klar gebrochen ist und nach unten wegläuft, trifft der DAX in der Nähe der Obergrenze der genannten Zielzone dann auch auf den Abwärtstrend vom Mai 2001. Selbst mit diesen ehrgeizigen Kurszielen reden wir jedoch (noch) nicht von einem neu beginnenden Bull-Market. Hierzu müßte der Index auch die 200-Tage-Linie (fallend) bei derzeit 5615 und später gar den Abwärtstrend vom historischen Hoch aus dem März 2000 (bei derzeit 5881 anzutreffen) überwinden. Dennoch drängen sich dem DAX die nächsten 10 % Aufwärtspotential nun förmlich auf. Die in der gezeigten Tageseinstellung sehr deutlich überkauften, markttechnischen Indikatoren deuten klar Konsolidierungsbedarf an. Aber die wieder steigende Aufwärtstrendkomponente (ADX und Aroon-Indikatoren) und der unzweifelhafte Ausbruch nach oben durch die Marken 4788 (Tageshoch der Benchmark-Candlestick vom 11. September), 4780 und vor allem 4874 (bisheriges Bewegungshoch nach dem Sell Off) lassen nun erwarten, daß die kategorisch „nicht auszuschließende“ Konsolidierung - wenn überhaupt - einen vermutlichen Pull-Back an das Niveau 4874/4820 (ebenfalls horizontal) bringt. Darauf sollte man aus markttechnischer Sicht aber nicht wetten. Mit anderen Worten: „The risk is on the upside“ und besteht darin, daß der Markt einem nach oben weiterhin davonläuft. (Holger Struck)

Quelle: M. M. Warburg & CO
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liebe grüsse

rolf, der für den dax optimistisch ist...

[Cornus]

Hallo 50er,

@se2707

Vielen Dank für Deine Erläuterungen. Mal sehen vielleicht nehme ich den MDAX demnächst auch mal unter engerer Beobachtung. Was mir im Moment fehlt, ist ein einfaches Tool im Netz, das mir die Unternehmen schön sortiert nach der Dividendenrendite - am besten mit den Korrekten Dividenden - präsentiert. Früher gab es das mal bei OnVista - aber auch da waren die Dividenden nicht immer richtig. Seit längerer Zeit ist das Tool nicht mehr verfügbar. Für den DAX erledige ich das monatlich per Hand. Die Ausweitung auf den MDAX ist mir aber im Moment zu mühsam.

@Rolf

Ich lese auch immer mal wieder gern die technischen Analysen. Das schöne ist, daß man fast immer seine eigene Einschätzung herauslesen kann. Nach dem Motto entweder der DAX steigt bis dorthin, dann könnte er bis dahin fallen oder auch weitersteigen. Oder er fällt, kann aber wieder zurückkommen.

Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe, dann sieht der Charttechniker den Index oder Kurs immer zwischen den Grenzen eines Trendkanals pendeln. Dieser ist ab-, auf- oder seitwärts gerichtet. Der Trendkanal kann wiederum kurz-, mittel- oder langfristig gebildet worden sein. Kommt der Index an die Grenze des Trendkanals, dann droht der unberechenbare Ausbruch nach oben oder unten. Ansonsten geht es halt schön in den abgesteckten Grenzen weiter. Gestoppt wird das ganze möglicherweise durch historische Höchst- oder Tiefstkurse.

Meine Vermutung ist, daß ich aufgrund meines langfristigen Investitionsverhalten kaum etwas mit den Aussagen der Charttechniker anfangen kann. Die Prognose des derzeitigen Kursverlaufs durch eine mathematische Extrapolation auf den November nächsten Jahres ist wohl ziemlich unsinnig.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

ich sehe gerade im Nachrichtenüberblick die erste mir bekannte konkrete Ankündigung einer Dividendenkürzung bei einem meiner lowfive-Unternehmen.

Bei meiner nächsten Auswertung werde ich diese Kürzung mal berücksichtigen, um so schauen, ob diese einen Einfluß auf die Auswahl der lowfive-Kandidaten hat. Ich vermute mal nicht, da auch bei einer Dividende von 0,60 Euro ThyssenKrupp auf dem jetzigen Kursniveau noch eine Rendite von fast 5% hat. Aber möglicherweise wird nun das Kurspotenzial nach oben enger.

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dpa-AFX-Nachricht (Deutschland)
Freitag, 09.11.2001, 15:07

ThyssenKrupp: Ergebnisrückgang in 2000/01 auf 850 Mio Euro - Dividendenkürzung

DÜSSELDORF (dpa-AFX) - Die Düsseldorfer ThyssenKrupp AG hat im vergangenen Geschäftsjahr 2000/2001 einen Einbruch im Vorsteuerergebnis auf 850 Millionen Euro hinnehmen müssen. Noch im Vorjahr erwirtschaftete der Stahlriese einen Ergebnis von knapp 1,1 Milliarden Euro, teilte der Konzern am Freitag in Düsseldorf mit.

Bereinigt um Sondereinflüsse sei das Ergebnis sogar bis auf 500 Millionen Euro zurückgegangen, hieß es weiter. Aus diesem Grunde sehe sich der Vorstand gezwungen, die Dividende auf 0,60 Euro je Aktie nach 0,75 Euro im Vorjahr zu kürzen.

Vor dem aktuellen konjunkturellen Hintergrund geht das Unternehmen davon aus, dass das Konzernergebnis im laufenden Geschäftsjahr noch weiter zurückgehen werde. Für den Konzern kann ein Verlust im 1. Quartal nicht ausgeschlossen werden.

Trotz eines leichten Umsatzanstieges von 37,2 Milliarden im Vorjahr auf nun 37,9 Milliarden Euro sei das Ergebnis vor Steuern, Zinsen und Abschreibungen (EBIDA) merklich zurückgegangen. Gegenüber 3,4 Milliarden Euro im vorangegangenen Geschäftsjahr ist das EBIDA-Ergebnis auf etwas über 3 Milliarden Euro gesunken.

Weiterhin habe ThyssenKrupp im vergangenen Geschäftsjahr 2000/2001 einen Rückgang der Auftragseingänge von 38,9 Milliarden Euro auf 37,8 Milliarden Euro verzeichnet.

Da sich vor dem konjunkturellen Hintergrund die Situation in den beiden ersten Quartalen des begonnen Geschäftsjahres 2001/2002 eher weiter verschlechtern werde, seien zukünftige Konzernverluste nicht auszuschließen. Deshalb werde die Produktion im Qualitätsflachstahl-Bereich weiter zurückgefahren, hieß es von Seiten des Konzerns./fh/js
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Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

hier noch eine Meldung zu ThyssenKrupp, die mich ein wenig aufgrund der klaren Schlußfolgerung staunen läßt.

Das beschriebene deutliche Minus von -2,16% der ThyssenKrupp-Aktie, wo doch der Index zur selben Zeit "nur" -2,10% verliert, hat also glasklar seine Ursache in den schlechten Nachrichten von heute. Ich finde die Herstellung dieses Zusammenhanges etwas gewagt, da die Abweichung von -0,06% vom Index doch eher nicht sehr groß ist. Dabei darf man wohl auch nicht vergessen, daß der letzte Anstieg bis an die 14 Euro sehr schnell erfolgte, so daß die 13,60 Euro im Moment jedenfalls gar nicht schlecht sind.

Da es vielen Unternehmen aufgrund der schnellen Kursanstiege der letzten Tage ein wenig schwindelig geworden ist, hat der DAX jedenfalls heute erstmal den Rückwärtsgang eingelegt und prüft wohl, ob er sich etwas tiefer wohler fühlt.

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dpa-AFX-Nachricht (Deutschland)
Freitag, 09.11.2001, 15:31

AKTIE IM FOKUS: ThyssenKrupp nach Jahreszahlen deutlich im Minus

FRANKFURT (dpa-AFX) - Nach Vorlage erster Eckdaten zu den Zahlen des Geschäftsjahres 200O/2001 ist der Aktienkurs von ThyssenKrupp am Freitag deutlich unter Druck geraten. Die Papiere verloren bis 15.25 Uhr 2,16 Prozent auf 13,60 Euro. Gleichzeitig fiel der Deutsche Aktienindex DAX um 2,10 Prozent auf 4.888,72 Zähler.

Das Vorsteuerergebnis sank im vergangenen Geschäftsjahr 2000/2001 auf 850 Millionen Euro, nach 1,1 Milliarden Euro im Vorjahr. Die Dividende werde deshalb von bisher 0,75 Euro auf nun 0,60 Euro je Aktie gekürzt, teilte der Konzern am Freitag in Düsseldorf mit.

Der deutliche Ergebnisrückgang sei bereits von den meisten Marktteilnehmern erwartet worden, sagte Klaus Soer, Analyst der Deutschen Bank. Positiv sei, dass es der Konzern geschafft habe, sein Schuldenniveau von bisher 7,7 Milliarden auf 6,5 Milliarden Euro (30.September) zu reduzieren. "Alle europäischen Stahlproduzenten werden ihre Produktion kurzfristig zurückfahren müssen", kommentierte Soer die von ThyssenKrupp angekündigten Produktionskürzungen im Bereich der Flachstahlproduktion./FX/fh/sh
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Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

und noch ein interessantes Statement: Sal. Oppenheim outet sich mal wieder und gibt jetzt ein Kursziel von 24 Euro für die Commerzbank an.

Vor einiger Zeit hatte ich hier verschiedene Analysen zur Commerzbank zusammengestellt. Darunter auch zwei Analysen von Sal. Oppenheim. Die Analysten sahen die Aktie Mitte September zunächst bei 23 Euro als fair bewertet an, um dann Ende September Kurse bis 21 Euro für möglich zu halten. Nun werden die Analysten wieder mutiger und packen auf den fairen Wert sogar noch einen Euro drauf. Vielleicht ist die Aktie zu schnell an die 21 Euro herangelaufen, so daß ein update dringend notwendig wurde. Also meinem Depot soll das recht sein.

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dpa-AFX-Nachricht
Freitag, 09.11.2001, 15:52

ANALYSE: Sal. Oppenheim hält Commerzbank nach Zahlen auf `Outperformer`

FRANKFURT (dpa-AFX) - Nach Bekanntgabe der Geschäftszahlen der Commerzbank für das dritte Quartal hat die Privatbank Sal. Oppenheim die Aktien weiter mit "Outperformer" bewertet und das Kursziel auf 24 Euro festgesetzt. Für den Analysten Thomas Rothäusler waren die Zahlen operativ schlechter als erwartet. "Unter dem Strich lagen sie aber im Rahmen der Erwartungen", sagte der Experten am Freitag im Gespräch mit dpa-AFX.

Mit der Bewertung "Outperformer" rechnet der Analyst nach einer hauseigenen Definition mit einer Kursentwicklung, die um elf bis 17 Prozent besser ausfällt als der Marktdurchschnitt.

MARKT HAT DIE SCHLECHTEN ZAHLEN BEREITS VORWEGGENOMMEN

Der Markt habe aber bereits die schlechten Zahlen vorweggenommen und daher sieht der Fachmann "kein großes Negativpotenzial". Überhaupt werde "in diesem Jahr nicht mehr viel laufen", sagte Rothäusler.

Im dritten Quartal seien die Verwaltungskosten im Vergleich zum zweiten Quartal leicht zurückgegangen. Aber das reicht für Rothäusler nicht aus. Man kann nocht nicht sagen, dass die Commerzbank die Kosten im Griff hat", sagte er. Das Restrukturierungsprogramm der viertgrößten deutschen Bank werde sich erst im kommenden Jahr bemerkbar machen. Dann rechnet Rothäusler damit, dass die Commerzbank ihre Kostenbasis um bis zu acht Prozent senken kann.

Mit dem Sparprogramm würde es auch Stellenkürzungen geben. Hiervon betroffen seien das Schaltergeschäft und die Vermögensverwaltung./jkr/fn/sh
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Viele Grüße Cornus

[floetzi]

@cornus

das tool, das du meinst gibt es jetzt unter

http://www.advance-bank.de/main.html?url=http://advance1.onv…

schade gibt so keinen direkten link.

auf jedenfall bei der advance-bank. an die hat onvista wohl das info-system verkauft. wobei ich mir aber auch nicht sicher bin, in wie weit die daten stimmen.

floetzi

[Cornus]

Hallo floetzi,

vielen Dank. Habe den Link gleich ausprobiert und auch das vertraute OnVista-Tool wiedergefunden.

Die Sortierergebnisse muß man jedoch wie schon früher kritisch betrachten. Mir ist nicht immer klar, ob die korrekten Dividenden verwendet werden. Irritation verursacht auch die Möglichkeit, die Dividenden für das Jahr 2001 auszuwählen. Das sind dann wohl Schätzwerte der Analysten. Die zuletzt gezahlte Dividende ist dann hinter der Jahreszahl 2000 abgelegt. Besser wäre eine eindeutige Auswahl nach der zuletzt gezahlten Dividende.

Wie häufig vermisse ich auch hier gerade bei Schätzwerten Quellenangaben, die mir helfen die Qualtität der Daten zu beurteilen.

Viele Grüße Cornus

[se2707]

Hallo Cornus

bei boerse-online.de kann man Aktien diverser Indizes nach verschiedenen Kriterien sortieren, u.a. auch nach der Dividendenrendite:

http://www.boerse-online.de/appserv/analyser.jsp?src=`/muc/…

[Pensionpicker]

Hallo,

aufmerksam geworden in den verschiedenen Börsenzeitschriften und auch durch diesen Thread habe ich Anfang des Jahres ein Low-Five-Musterdepot zur Beobachtung eingerichtet.
Es handelt sich um folgende Aktien:
Commerzbank, Degussa, Lufthansa, MAN, Thyssen Krupp
Die Zusammensetzung des Depots wurde von Anfang an unverändert beibehalten. Die Wertentwicklung bis heute beträgt -30,62 %. Die Dividenden wurden nicht berücksichtigt.

In Konkurrenz zu diesem Depot habe ich ein weiteres Musterdepot eingerichtet. Dieses Depot wurde rein zufällig zusammengestellt. Bei diesen Werten handelt es sich um aussichtsreiche Wachstumsaktien durchsetzt mit Substanzaktien, die irgendwann einmal in einer Börsenzeitschrift oder im Fernsehen vorgestellt wurden und ohne Rücksicht auf den Kaufkurs in dieses Depot aufgenommen wurden. Die Wertentwicklung bis heute beträgt 1,7%.

Das Beispiel mit dem Dartpfeil lässt grüßen.
Laßt euch nicht entmutigen, dieser Thread ist trotzdem gut.

mfg

[Cornus]

Hallo Pensionpicker,

tatsächlich war Anfang dieses Jahres ein äußerst ungünstiger Zeitpunkt, um sich ein lowfive-Depot zu zulegen. Im Februar 2001 hatte mein lowfive-Depot ein Plus von etwa 10% und gleichzeitig eine Performance, die etwa 20% besser als der Index war. Die lowfive-Werte waren also bereits sehr gut gelaufen, die Abwendung von den High-Tech-Aktien noch immer nicht abgeschlossen.

Vorgestern, am 8.11.2001, hatte mein lowfive-Depot ein Minus von -13,90%. Meine Vergleichsinvestition in den DAX hatte ein Minus von -17,67%. Damit ist der Vorsprung gegenüber dem DAX auf ein Plus von +3,67% zusammengeschmolzen. Der DAX selbst hat seit Anfang des Jahres noch deutlich mehr verloren, so daß Dein angegebenes Minus von -30% wohl etwa dem Verlust des DAX entsprechen wird.

Das lowfive-Depot sollte sich im wesentlichen wie der DAX entwickeln. Solange das der Fall ist und das Depot sogar noch ein kleines Plus gegenüber dem Index hat, mache ich mir keine Sorge zur Strategie. Aber auch ein Minus gegenüber dem DAX gilt es längerfristig zu beurteilen.

Zur Dart-Pfeil-Methode hatte ich im Posting #37 mal eine Studie des Deutschen Aktieninstituts vorgestellt. Das man mit einer Zufallsauswahl einen Glückstreffer landen kann, ist sicherlich kein Wunder. Das eine Zufallsauswahl aber auch langfristig erfolgreich sein kann, wurde in der Studie für die Vergangenheit herausgearbeitet. Hier noch einmal die Erläuterung zur Studie:

Das Deutsche Aktieninstitut hat eine sehr interessante Studie mit dem Titel "Rendite und Risiko von Aktiendepots aus DAX-Aktien" herausgegeben. Die Studie kann man unter http://www.dai.de herunterladen.

Dort werden die drei Strategien

1. Buy and hold-Strategie (zufällige Auswahl)
2. Relative Stärke-Strategie
3. Turn around-Strategie

miteinander verglichen. In der Zusammenfassung heißt es

Die Aussage, daß die Aktie eine Anlageform mit einer langfristigen hohen und zuverlässig erzielbaren Rendite ist, wird durch eine Vielzahl von empirischen Analysen belegt. Sie spiegeln allerdings in der Regel die Entwicklung von Aktienindizes und damit die Entwicklung des Aktienmarktes in seiner Gesamtheit wider und sind daher auf die unterschiedlichen Formen der Aktienanlage in der Praxis nicht ohne weiteres übertragbar. Die vorliegende Untersuchung bestätigt die These von der langfristig zuverlässsig hohen Durchschnittsrendite der Aktienanlage auch für kleinere, individuell zusammengestellte Aktiendepots, die nicht den gesamten Index abbilden.

...

Die ermittelten jährlichen Durchschnittsrenditen lagen bei jeder Strategie und für jeden der betrachteten Anlagehorizonte über 11%. Das Risisko, mit einem konkreten einzelnen Depot in einem Zeitraum wesentlich von der Durchschnittsrendite abzuweichen, nahm erwartungsgemäß mit zunehmender Anlagedauer deutlich ab. Die Rendite von Buy und hold-Portifolios aus zehn zufällig ausgewählten DAX-Aktien lag in den analysierten Zwanzigjahreszeiträumen mit einer Sicherheit von 97,7% bei jährlich mehr als 9,5%.

Das Deutsche Aktieninstitut bestätigt in dieser Studie die Aussage, daß auch der Affe mit hoher Wahrscheinlichkeit eine gute Rendite erzielen wird. Für mich habe ich aus dieser Studie die Schlußfolgerungen gezogen, daß die Entwicklung des Aktienmarktes und das Festhalten an einer Strategie, notfalls auch die Zufallsauswahl, die Rendite hauptsächlich beeinflussen.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo se2707,

ich habe eines Deiner letzten Postings noch mal gründlich gelesen und bin dabei über folgende Ausführungen gestolpert:

Naechstes Jahr werden diese Werte vermutlich entdeckt werden, da dann die Zinsen noch niedriger stehen als heute und aufgrund des Halbeinkuenfteverfahrens Dividenden attraktiver als Anleihezinsen sind. Ich rechne mit einem Rueckgang der Dividendenrendite von durchschnittlich 5 % auf etwa 3 %. Das ergibt einen Kursgewinn von 60 % zzgl. Dividende auf ein Jahr gesehen. Das Risiko ist relativ gering und ich kann eine laengere Durststrecke mit den Dividendeneinnahmen ueberbruecken.

Auch ich hatte hier im Thread mal versucht, die Auswirkungen des neuen Halbeinkünfteverfahrens im Posting #189 herauszuarbeiten. Hier meine Schlußfolgerungen:

In der Praxis bedeutet das neue Verfahren, eine höhere Steuerbelastung für viele Aktionäre. Dies liegt an der definitiven Steuerbelastung von 25%. Erst ab einem persönlichem Steuersatz von 40% ergeben sich Vorteile für den Aktionär. Diesen Steuersatz dürften gerade Kleinaktionäre jedoch seltener haben.
...
Ab 2001 gilt ein einheitlicher Steuersatz von 25% für einbehaltene und ausgeschüttete Gewinne. In Zukunft wird die Thesaurierung der Gewinne für das Unternehmen günstiger als die Ausschüttung sein, da die endgültige Steuerbelastung nur noch höher und niemals geringer wird. Da das Halbeinkünfteverfahren nun klar das Einbehalten der Gewinne begünstigt, wird sich wohl in Zukfunft auch die Dividendenpolitik der Unternehmen ändern. Der Autor schreibt: "Der Kauf von Aktien wird somit stärker als zuvor durch die Hoffnung auf Kursgewinne motiviert sein."

Mir ist zunächst nicht klar, warum aus Deiner Sicht das Halbeinkünfteverfahren Dividenden gegenüber Anleihezinsen attraktiver macht. Einen Rückgang der Dividendenrenditen würde ich auch erwarten, da ja das Einbehalten der Gewinne in Zukunft für das Unternehmen vorteilhafter ist. Durch das Einbehalten der Gewinne nimmt der Buchwert der Unternehmen zu, so daß entsprechend der Aktienkurs steigen könnte. Dieser Kursgewinn ist steuerfrei, so daß sich insgesamt doch wieder ein Vorteil für den Aktionär ergeben könnte. Ist das Deine Schlußfolgerung? Aber für welchen Fall kommst Du auf Kursgewinne von 60% zzgl. Dividende?

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo Rolf,

Du warst so nett, auf eine meiner letzten Fragen Deine DAX-Kandidaten vorzustellen. Deine Liste enthielt die folgenden Werte:

Adidas
Bayer
Commerzbank
Daimler
Deutsche Bank
Hypo Vereinsbank
Lufthansa
Preussag
Thyssen

Deinen Erläuterungen entnehme ich, daß Du letztlich versuchst, mit den Kritieren der Fundamentalanalyse chancenreiche Unternehmen herauszufiltern. Wie sehen den Deine Kriterien bei den DAX-Unternehmen genau aus? Gerade im September und Oktober haben ja die Kurse vieler Unternehmen sehr attraktiv ausgesehen, da fast alle Kurse abgestürzt waren. Die Qual der Wahl war also nicht einfacher als sonst.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus

meine generelle vorgehensweise:
für meine "STANDARDWERTE" (im gegensatz zu den spekulativen einzelwerten) schaue ich mir zuerst die beiden KO-Kriterien an:

- kgv 2002 < 20
- peg < 1

nur einzelwerte die diese beiden kriterien erfüllen (mit 10 %igen spielraum, wenn der "rest" stimmt...) werden überhaupt weiterverfolgt.

als nächstes versuche ich mir ein bild über

- kuv < 1
- kbv
- kcv

zu machen, wobei ich bei der analyse der buchwerte und cash-flow angaben, keine feste ausschusskennzahl festlegen, da für mich nicht erkennbar ist, welche angemessen sind (also wird die branche verglichen.

erscheint mir der wert immer noch interessant wandert er in meinem dax-30 pool.

jetzt schaue ich mir die charts an.

danach erfolgt eine kurze nachrichten und analysesuche.

habe ich mich für einen wert entschieden, schaue ich mir die konkreten kurse (anfang, hoch, tief, schlusskurse) der letzten 20 bis 30 tage, insbesondere die schwankungsbreiten an.

dann setze ich mir ein ek-limit für jeden in frage kommenden wert in meine watchliste.

ein blick ins derzeitige depot (mixfrage, cashfrage...) und dann entscheide ich, welcher wert ins orderbuch kommt...

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

ich habe mich der Kennzahl PEG noch nie genauer auseinandergesetzt. So ungefähr ist mir bekannt, was sie aussagt, habe sie aber noch nie für DAX-Werte berechnet. Auch fällt es mir schwer, eine einfache und anschauliche Formulierung für die PEG-Kennzahl zu finden. Mir ist nur bekannt, daß ein PEG = 1 eine faire Bewertung zum Ausdruck bringt und ein PEG < 0 auf eine Unterbewertung hindeutet.

Vielleicht könntest Du oder auch ein anderer 50er mir mal ein einfaches Beispiel für die Berechnung der PEG-Kennzahl reinstellen und die anschauliche Interpretation mitgeben.

Ich sehe, daß Du auch den Buchwert in Deiner Liste führst. Als Dividendenstrategie fehlt mir nur die Betrachtung der Dividendenrendite.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

guten abend cornus, du 50-er daxianer

also das PEG (price earning to growth) wird ermittelt durch
kgv geteilt durch gewinnwachstum in prozent.

wenn ein unternehmen ein geschätztes gewinnwachstum (z.b. von 2002 zu 2001) von 20 % ausweist und ein kgv von 20 hat, ergibt sich ein PEG von 1.

damit wird ein faire bewertung unterstellt.
peg < 1 soll eine unterbewertung
peg > 1 eine überwertung darstellen.

damit wird vielfach (z.b. gerade bei den sog. hightechs, die ja bedeutend höhere kgv´s von 20 haben) versucht die hohen kgv´s zu rechtfertigen, wenn ein entsprechendes gewinnwachstum ausgewiesen wird.

das peg allein betrachtet sagt aber noch so viel aus (ähnlich wie das kgv allein betrachet), weshalb ich auch die anderen kriterien mit betrachte...

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

vielen Dank für die Erläuterung. Hier mal einfach drauf losgerechnet für ein KGV von 10:

Wachstum +20% ... PEG = 0,5 < 1
Wachstum +10% ... PEG = 1,0 = 1
Wachstum +05% ... PEG = 2 > 1

Wachstum +00% ... PEG = unendlich
Wachstum -05% ... PEG = - 2 < 1

Mathematisch ausgedrück, scheint das PEG für negatives Wachstum oder Null-Wachstum nicht definiert zu sein. In der Praxis wird es wohl so sein, daß es das PEG nur bei Unternehmen einen Sinn macht, die ein positives Wachstum haben.

Schaue ich in meinem Tagesspiegel nach den KGV`s für 2002 dann finde ich z. B. ein KGV von 48 für Siemens. Das würde also gemäß der PEG-Kennzahl ein Gewinnwachstum von 48% für eine faire Bewertung entsprechen. Für SAP finde ich ein KGV von 47. Auch das sind noch +47% Gewinnwachstum für eine faire Bewertung. Rechne ich hier richtig? Dann wären die Aktien bei dieser Betrachtung recht großzügig bewertet. Ähnlich sieht es noch bei MLP und Epcos aus. Oder ist hier bereits heute das Gewinnwachstum von vielen Jahren eingepreist?

Ansonsten sollten gerade in diesem Jahr eine Menge Unternehmen ihre Gewinne für dieses und das folgende Jahr eher reduzieren. Selbst die Wachstumswerte am Neuen Markt fallen ja eher durch Gewinnwarnungen auf. Damit kann die PEG-Zahl nicht berechnet werden. Bleibt da gemäß der Auswahlregel PEG < 1 überhaupt ein Unternehmen im DAX übrig?

Mir erscheint die PEG-Zahl für die Auswahl von DAX-Unternehmen nicht besonders aussagekräftig. Wie von Dir festgestellt, dient sie möglicherweise eher zur Rechtfertigung sehr hoher KGV`s.

Andererseits wird das KGV auch gern in Bezug zu einem Zins gesetzt, den ein Investor erwarten darf. Beträgt der gewünschte Zins 8% (4% sichere Anleihe + 4% Risikoaufschlag), so ergibt sich ein faires KGV von 16. Aber auch solche Angaben sind nicht leicht zu interpretieren. Gern wird daher wohl auf historische KGV`s zurückgegriffen, die zeigen welche KGV`s Anleger im Durchschnitt in der Vergangenheit akzeptiert haben. Ich meine gelesen zu haben, daß z. B. die amerikanischen Aktienmärkte etwa den Faktor 2 bis 3 über ihren historischen KGV`s notieren. So hat der S&P 500 noch ein durchschnittliches KGV von größer als 30.

Viele Grüße Cornus

[se2707]

@ Cornus Halbeinkuenfteverfahren

Das Halbeinkuenfteverfahren bedeutet erstmal daß ab 2002
Dividenden nur zur Haelfte beim Anleger besteuert werden muessen:
Wenn ich also vor der Wahl stehe 10.000 Euro in Aktien anzulegen oder in Anleihen dann sieht das folgendermassen aus:

Kauf von Aktien mit hoher Dividendenrendite z.B. WMF Vz.
(Kurs 13,9 Euro, Dividende 0,77 Euro), Kauf von 720 Aktien.
Dividende 550 Euro, steuerpflichtig 275 Euro, Steuersatz 40 %, Steuer 110 Euro, Nettoertrag 440 Euro oder 4,4 %

Kauf von Anleihen mit 5 % Verzinsung
Zinsen 500 Euro, Steuersatz 40 %, Steuer 200 Euro, Nettoertrag 300 Euro oder 3 %.

Für das Unternehmen macht das Einbehalten von Gewinnen nur Sinn wenn diese im Unternehmen rentabel angelegt werden koennen. Fuer die Value Werte die ich genannt habe macht das Einbehalten der Gewinne keinen Sinn, da in der Regel kein Wachstum vorhanden ist, das finanziert werden muss. Viele Unternehmen sind in Familienbesitz oder gehoeren institutionellen Anlegern (Versicherungen), die die Dividenden als regelmaessige Einnahme brauchen.
Daher gehe ich davon aus daß die absolute Dividendenhoehe gleich bleibt und lediglich die Steuergutschrift wegfaellt.

Fuer einen Anleger ist es aber interessanter nach obigen Beispiel z.B. WMF Vz. zu kaufen, da er dort einen hoeheren Nettoertrag realisieren kann (bei 10.000 Euro Kapitaleinsatz 440 Euro, statt 300 Euro mit der Anleihe)

Nun rechne ich damit, daß´die Anleihenzinsen in den nächsten Monaten weiter nachgeben und zwar auf 4 %.
Dann sieht die Rechnung mit der Anlage von 10.000 Euro so aus:
Zinsen 400 Euro, Steuersatz 40 %, Steuer 160 Euro, Nettoertrag 240 Euro oder 2.4 %.
Aufgrund der niedrigen Zinsen auf Anleihen werden nun viele Anleger auf Dividenden-Titel umsteigen. Diese werden daher im Kurs steigen. Ich rechne damit, daß z.B. WMF Vz. so weit steigen, daß sie netto nur noch 3 % abwerfen.

Dann sieht die Rechnung fuer eine Anlage von 10.000 Euro so aus:
Kauf von 487 WMF Vz. Aktien zu 20,53 Euro.
Dividende 0,77 Euro = 375 Euro, steuerpflichtig 187,50 Euro, Steuersatz 40 %, Steuer 75 Euro, Nettoertrag 300 Euro = 3 %.

Um eine Rendite von 3 % abzuwerfen muesste WMF Vz. auf 20,53 Euro steigen. Das sind vom heutigen Kurs aus gerechnet 47 %.

Bei anderen Werten mit hoeherer Dividendenrendite z.B. Dyckerhoff sieht die Rechnung noch besser aus. Ein Kursanstieg dieser Dividendenwerte um 50 scheint mir daher fundamental gerechtfertigt. Die Boerse neigt ja gerne zu Uebertreibungen und die Value Werte in Deutschland sind recht markteng, so daß auch hoehere Kursgewinne auf Jahressicht drin sind.

Daß die Kleinaktionaere durch das Halbeinkuenfteverfahren schlechter gestellt werden , spielt keine Rolle, da die Kurse von institutionellen Anlegern wie Fonds oder Versicherungen gemacht werden.
Dazu kommt bei einigen Werten zusätzliche Uebernahmefantasie, durch die Steuerreform. Insgesamt sehe ich daher große Chancen und kleine Risiken. Das Hauptrisiko dieser Strategie liegt in einem starken Zinsanstieg.

[Cornus]

Hallo se2707,

vielen Dank für die ausführlichen Beispiele. Das muß ich jetzt erst mal verdauen und selbst nachrechnen, um herauszufinden, ob mir Deine Schlußfolgerungen einleuchten.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo se2707,

ich habe das ganze mal für ThyssenKrupp nachgerechnet. Der Kurs ist derzeit 14 Euro. Die Dividende wird im nächsten Jahr auf 0,60 Euro reduziert. Das macht im Moment eine Dividendenrendite von 4,29%.

Bei einem Steuersatz von 40% betragen die Renditen für Anleihen nach Steuern:

Nachsteuerrendite 3,0% für Anleihe mit 5%
Nachsteuerrendite 2,4% für Anleihe mit 4%

Und jetzt die Zahlen für ThyssenKrupp, einer Dividende von 0,60 Euro und einem Steuersatz von 40%:

Nachsteuerrendite 3,4% für Kurs 14 Euro
Nachsteuerrendite 3,0% ergibt Vorsteuerrendite 3,75% und Kurs 16 Euro
Nachsteuerrendite 2,4% ergibt Vorsteuerrendite 3,00% und Kurs 20 Euro

In Deinem Szenario sinkender Anleihezinsen würde also ein Aktionär mit einem Steuersatz von 40% noch eine Rendite erhalten, die der von Anleihen entspricht, wenn er bis zu einem Kurs von 20 Euro die Aktie erwirbt. Kauft er heute, kann er auch noch auf Kursgewinne von bis zu 43% hoffen.

Bei einem kleineren persönlichen Steuersatz werden die Bedingungen für die Anleihe besser. So rentiert die Aktie bei einem Steuersatz von 30% bis zu einem Kurs von 18,24 Euro wie eine Anleihe mit 4%.

Ich finde die Rechnung recht eindrucksvoll. Meinem lowfive-Depot würde es sicherlich sehr gut tun, wenn diese aufgeht.

Dein Hinweis, daß die Kurse von den Institutionellen Anlegern gemacht werden, wird auch von mir gern vergessen.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus,

du hast recht: das PEG ist für "wachstumswerte" ein interessantes (von mehreren) kriterien.

wie du ja bereits gepostet hast, sind die kgv von siemens und sap deutlich höher als 20 und bei betrachtung der gewinnwachstumsraten reicht es nicht für ein peg um pie mal daumen 1.

deshalb halte ich es für sehr wichtig und bin auch nie müde, dies zu posten, das man/frau BEWUSST unterscheiden sollte, ob ich in standardwerte oder in SPEKULATIVE investiere.

es heisst ja noch lange nicht, das ein unternehmen, das meine u.g. kriterien nicht erfüllt keine kurswachstumschancen hat.
für mich persönlich heisst es allerdings, das ich mich dann auf "spekulativen terrain" begebe, was ja auch nicht verkehrt sein muss.

du hast richtig gerechnet. sap, mlp usw. sind fundamental recht hoch bewertet. wobei man (also die anleger) manchen unternehmen einen "bonus" bei der bewertung gewähren, weil sie bisher solide und kontinuierlich immer satte gewinne eingebracht haben. so ist z.b. das grösste börsenunternehmen der welt, general electric auch mit einem deutlich höheren kgv von 20 bewertet und wird trotzdem vielfach dem "konservativen" bereich zugeordnet.

für mich sind die ganzen kriterien ANHALTSPUNKTE, richtwerte um überhaupt eine einigermassen SUBJEKTIVE bewertung vornehmen zu können.

ich versuche mich durch meinen persönlichen aktienpool auf einige, solide bewertete unternehmen zu beschränken, wobei mir völlig bewusst ist das die auswahl trotz vieler zahlenschiebereien SUBJEKTIV ist...

liebe grüsse

rolf

[se2707]

@ Cornus

Wichtig ist auch noch bei meiner Spekulation, dass die Dividende auch weiterhin gezahlt wird.

Bei den DAX-Werten wie Thyssen und Daimler spricht die hohe Verschuldung eher fuer eine weitere DividendenKuerzung, Commerzbank und Lufthansa weissen fuer 2001 vermutlich Verluste aus und werden die Dividende auch kuerzen. Sicher scheint mir nur die Dividende bei Degussa. Bei MAN habe ich keine Infos. Ich persoenlich sehe da auf Jahressicht in den Nebenwerten ein besseres Chance/Risiko Verhaeltnis als in den DAX-Werten.

[Cornus]

Hallo 50er,

@ Rolf

für mich sind die ganzen kriterien ANHALTSPUNKTE, richtwerte um überhaupt eine einigermassen SUBJEKTIVE bewertung vornehmen zu können.

Objekte Daten sind doch zunächst einmal alle Vergangenheitswerte wie Gewinn pro Aktie, gezahlte Dividende u.s.w. Erst durch die Einpreisung der zukünftigen Erwartungen entstehen subjektive Bewertungen. Die Bewertungen von Siemens oder MLP bringen daher überwiegend die hohen Erwartungen an das konstante Wachstum der Unternehmen zum Ausdruck. Insofern darf man sich natürlich nicht wundern, wenn sich der Kurs schnell mehr als halbiert, falls ernste Zweifel an diesen Erwartungen auftreten. Unter diesem Gesichtspunkt ist auch die Investition in solche "soliden" Werte recht spekulativ. MLP ist von deutlich über 100 Euro auf jetzt 75 Euro gefallen. Bei dem hohen KGV bleibt meiner Auffassung nach eine Investition in diese Aktie immer noch sehr spekulativ. Eine weitere Halbierung ist nicht ausgeschlossen.

Gerade für mich ist die Dividende eine recht aussagekräftige Größe. Zunächst kann ich doch als Investor nicht mehr als die Auszahlung der Dividende erwarten. Solange die Dividendenrendite über der Rendite von Anleihen liegt, kann ich sogar noch auf Kurssteigerungen hoffen. Möglicherweise erlebt die Dividende nach den Erfahrungen vieler Anleger, die sie in den letzten zwei Jahren machen mußten, doch wieder eine Renaissance. Noch im letzten Jahr schien die Dividendenrendite einer Aktie überhaupt keine Rolle mehr zu spielen.

Da ich gerade beim Rechnen war, hier noch eine Tabelle für das Kurspotenzial der lowfive-Kandidaten für Vorsteuerrenditen von 3,75% und 3,0%:

Aktie ... Kurs 9.11. ... Kurs bei 3,75% Vorsteuerrend. ... Kurs bei 3,0% Vorsteuerrend.

CBK ... 19,32 Euro ... 1,00 Euro ... 27 Euro ... +40% ... 33 Euro ... +71%
DGX ... 26,25 Euro ... 1,10 Euro ... 29 Euro ... +10% ... 37 Euro ... +41%
LHA ... 13,51 Euro ... 0,60 Euro ... 16 Euro ... +18% ... 20 Euro ... +48%
MAN ... 20,76 Euro ... 1,00 Euro ... 27 Euro ... +30% ... 33 Euro ... +59%
TKA ... 13,75 Euro ... 0,60 Euro ... 16 Euro ... +16% ... 20 Euro ... +45%

Bis auf ThyssenKrupp sind in dieser Tabelle jedoch noch nicht weitere zu erwartende Dividendenkürzungen enthalten. Dadurch reduziert sich natürlich das Kurspotenzial gemäß dieser Rechnung. Aber im Moment scheint noch eine Menge Luft nach oben zu sein.

Übrigens hatten alle lowfive-Kandidaten, die in der letzten Spalte angegebenen Kurse im Laufe dieses Jahres irgendwann im Januar bis Februar schon einmal gehabt. Waren hier die zu erwartenden Dividendenrenditen bereits eine Kursbremse noch oben? Die Höchstkurse in diesem Jahr waren:

CBK ... 33 Euro
DGX ... 39 Euro
LHA ... 24 Euro
MAN ... 34 Euro
TKA ... 21 Euro

@se2707

Deine Bemerkung über mögliche Dividendenkürzungen habe ich immer im Hinterkopf. Auch hier werden Erwartungen über die zukünftige Dividende in den Kurs eingepreist. Bei ThyssenKrupp scheint das jetzt mit der angekündigten Kürzung auf 0,60 Euro geklärt zu sein. Aber auch wird man wohl nie vor Überraschungen sicher zu sein.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus,

mlp, sap etc. sind solide unternehmen mit einer hohen bewertung, weshalb sie für mich SPEKULATIV sind, d.h. ich muss hier mit den von dir beschriebenen hohen schwankungsbreiten leben...

liebe grüsse

rolf

[HHanseat]

Moin!

Das "Kapital" der FTD beschäftigt sich morgen mit zwei Low-Five-Vertretern, Commerzbank und ThyssenKrupp, ich zitiere mal auszugsweise (alles gibt es unter http://www.ftd.de/bm/bo/FTDZQ0BPWTC.html?nv=lnen):

Auf Basis der vorgeschlagenen Dividende von 0,6 Euro pro Aktie ergibt sich eine Rendite von 4,4 Prozent. Doch die 309 Mio. Euro, die die Dividendenzahlungen kosten, wird Thyssen im laufenden Geschäftsjahr kaum aus dem operativen Geschäft finanzieren können. Zusätzliche Schulden kann sich der Konzern, der netto immer noch mit 6,5 Mrd. Euro in der Kreide steht und dazu noch Pensionsverpflichtungen von rund 6,9 Mrd. Euro nachkommen muss, nicht leisten.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

schöner Beitrag der Financial Times Deutschland zu den lowfive-Kandidaten ThyssenKrupp und Commerzbank. Als Ergänzung hier auch das Fazit des Autors zu den Unternehmen, da auch der Dividendenstratege sich über Ansätze eines positiven Ausblicks freut und wenigstens das Fazit ein wenig Mut macht. Vielleicht kann ja doch eines der Unternehmen zu einer guten Performance des lowfive-Depots beitragen. Zunächst ThyssenKrupp:

Thyssen steht mit seinen Kernaktivitäten nicht schlecht da, und der ab 2003 geplante Rückgang der Investitionen sollte die Cash-Position deutlich verbessern. Aber diese Details sind bekannt und werden der Aktie nicht wirklich helfen. Dagegen könnte die Konjunkturerholung der zyklischen Aktie leicht noch mal 50 Prozent bringen. Der Mut, den man braucht, liegt im Vertrauen darin, dass Geldpolitik letztlich immer wirkt.

Aber wie der Autor auch feststellt, braucht es auch Mut, auf den Erfolg der Geldpolitik zu vertrauen. Hier noch das Fazit zur Commerzbank:

Keine Frage, die Commerzbank ist billig. Auch nach der letzten Rally notiert sie deutlich unter dem geschätzten Buchwert von 23 Euro. Die Deutsche Bank kommt auf das 1,4fache des Buchwerts. Aber die Hoffnung auf einen edlen Ritter, der die Commerzbank doch noch aus ihrer Qual erlöst, scheint verfrüht. Zwar hat die Braut ihre Fruchtbarkeit zur Genüge unter Beweis gestellt. Seit 1996 ist die Zahl der Commerzbank-Mitarbeiter um über ein Viertel auf 40.000 gestiegen. Aber was Sparsamkeit betrifft, hat sie noch einiges zu beweisen. Der Verkauf des Schmucks, etwa des englischen Vermögensverwalters Jupiter, wäre ein positives Signal.

Also preiswert soll die Bank schon sein. Bleibt die Frage, ob es dem Aktionär auch nützt.

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Guten Abend!

Nicht nur die deutsche FTD, sondern auch das britische Original beschäftigt sich mit der Commerzbank und findet deutliche Worte:

Commerzbank, Schmerzbank. [...]The only justification for still paying a dividend - which it is determined to do - is that passing it would trigger step-ups in some of the bank`s debt payments. [...]The sick man of German banking now presents a strong argument for euthanasia. Its share price, however, remains at close to book value - HypoVereinsbank trades at a 30 per cent discount. This is too high for any sensible mercy-killer to step in, and far too high for a sane investor.
aus http://news.ft.com/ft/gx.cgi/ftc?pagename=View&c=Article&cid…

Hm. Das klingt heftig. Nun wissen wir ja, daß schlechte Unternehmen noch lange keinen schlechten Investments sind (und umgekehrt) und das die Dividendenstartegie natürlich gerade die Sorgenkinder aus den Inidzes herauspickt. In jedem Falle werden die nächsten Monate wohl interessant werden...

HHanseat

[Learner6]

hallo 50-er daxianer

die nachfolgende kurzanalyse zeigt für daimler noch potentials bis 51 euro (!?)...
--------------------------------------------------
ANALYSE/J.P. Morgan sieht Potenzial bei DaimlerChrysler
Himanshu Patel, Analyst bei J.P. Morgan, hält DaimlerChrysler derzeit trotz der hohen Abschreibungen und der Outperformance gegenüber GM und Ford seit dem ersten Oktober für günstig bewertet. Vor allem die Bewertung von Mercedes-Benz sei am Markt derzeit zu niedrig, heißt es. Mehr als 51 EUR sollten schon für die gesamte Gruppe angesetzt werden, so der Analyst. Sein Anlageurteil lautet daher "Buy".
vwd/DJ/13.11.2001/mc/sst/gre
-----------------------------------------------------------

liebe grüsse

rolf, der daimler zu 31 euro gekauft und bei 40 euro einen teilverkauf getätigt hat...

[Thoughtbreaker]

@learner

Mit 51 Euro wäre DCX immer noch erheblich unterbewertet.

Auf 2-Jahres-Sicht sehe ich Kurse zwischen 80 und 100.

[Thoughtbreaker]

Ergänzung zu DCX:

Die Analysten von ING Barings haben heute DCX auf sell gesetzt
mit Kursziel 35 Euro.

[Cornus]

Hallo 50er,

heute ist mal wieder ein Tag, an dem sich die Kurse erholen wollen. Dazu kommt, daß sich in meinem Depot auch die Farbe grün mal wieder hat blicken lassen.

Das Rennen hat nicht wie zuerst von mir erwartet Degussa, sondern ThyssenKrupp gemacht. Bei einem Kurs von 10,35 Euro hatte ich im September noch eine Posititon zugelegt. Im Moment liegt der Kurs bei 14,50 Euro. Das ist eine Erholung um Plus +40% in den letzten Wochen. Der Tiefstand war im September bei 9,71 Euro. Mein durschnittlicher Kaufkurs für ThyssenKrupp ist 14,10 Euro, also leicht im grünen Bereich.

Also können auch lowfive-Werte zulegen und Anschluß an der allgemeinen Kurserholung finden. Mal sehen, wo die Aktie jetzt noch hin will oder ob ihr die Puste beim Anstieg ausgeht.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo Rolf und Thoughtbreaker,

DaimlerChrysler gehörte ja auch mal zu meinem Depotbestand und war im Nachhinein ungewollt reingeraten.

Mein durchschnittlicher Kaufkurs war etwa 55 Euro. Dann wollte ich die Aktie ab Anfang August verkaufen. Da Stand der Wert noch bei etwa 52 Euro. Anstatt nun sofort zu verkaufen, wollte ich nun noch auf 58 Euro warten, die die Aktie kurz zuvor etwa hatte. Aber seit dem Tag ging es nur noch bergab. Verkauft habe ich dann im September bei 35 Euro. Das fiel mir jedoch dann viel leichter, da ich das Geld noch am selben Tag in die lowfive-Kandidaten investierte.

Am Ende hat sich das aus meiner Sicht doch noch gerecht, da sich auch die lowfive-Kandidaten wieder ganz prächtig entwickelt haben. Und ich bin um eine Erfahrung reicher. Es ist nicht besonders sinnvoll, sich Gedanken um die Kurse einzelner Aktien zu machen. Es kommt darauf an, daß das Depot insgesamt in Ordnung ist. Bis auf die Transaktionskosten habe ich bei der Umschichtung ja nichts verloren und mit meinem reinrassigen lowfive-Depot habe ich mich gleich viel wohler gefühlt.

Auch bin ich froh, daß ich mir in Bezug auf DaimlerChrysler keine Gedanken mehr machen muß, ob und wann die Aktie ihre 50 Euro wiedersieht.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo 50-er daxianer

@thoughtbreaker
bei daimler über 50 euro werde ich persönlich einen ganz engen stop loss setzen, da es immer noch unsicherheiten gibt, wie es mit crysler langfristig weitergeht...

ich habe gerade während meiner nachtlektüre eine interessanten artikel als vorbericht für die quartalszahlen für lufthansa gelesen...

xxxxxxxxxx
Dienstag 13. November 2001, 21:44 Uhr
AUSBLICK: Analysten bei Lufthansa vor allem an Weg aus der Krise interessiert


FRANKFURT (dpa-AFX) - Bei der Präsentation der Lufthansa-Zahlen für das dritte Quartal an diesem Mittwoch warten Analysten vor allem auf die Prognose sowie Aussagen zu Stilllegungen und Einsparungen.
Von der Zeit nach den Terroranschlägen des 11. September seien gerade einmal 19 Tage in das dritte Quartal gefallen, gab HypoVereinsbank (Frankfurt: 802200.F, Nachrichten) -Analyst Uwe ANZEIGE

Weinreich zu bedenken. Delbrück-Analyst Markus Glockemeier sagte: "Wichtig wird sein, welche Prognose Jürgen Weber für das vierte Quartal ausgibt." Martin Borghetto von Morgan Stanley Dean Witter ist davon überzeugt, dass die Deutsche Lufthansa (Frankfurt: 823212.F, Nachrichten) am Ende des Jahres in die Verlustzone fliegen wird.

QUARTALS-UMSATZ ZWISCHEN 4,075 UND 4,5 MRD EURO ERWARTET

Für das abgelaufene Quartal liegen die Umsatzprognosen der Analysten zwischen 4,075 Milliarden und 4,5 Milliarden Euro. Obwohl die Folgen der Attentate von New York und Washington nach allgemeiner Überzeugung erst im vierten Quartal voll wirksam werden, gehen die Schätzungen der Experten beim operativen Gewinn weit auseinander. Zwischen 25 Millionen und 135 Millionen Euro soll Lufthansa verdient haben. Für die bisherigen drei Quartale prognostizierten sie einen Umsatz zwischen 11,4 Milliarden und 12,4 Milliarden Euro sowie einen operativen Gewinn zwischen 130 Millionen Euro und 265 Millionen Euro.

"Es sollte wieder aufwärts gehen im kommenden Jahr, aber es sind noch zu viele Fragen ungeklärt", sagte Jürgen Pieper vom Bankhaus Metzler. Der Markt sei seit den Anschlägen ungewisser als üblich und die Gegenmaßnahmen des Vorstands noch nicht klar erkennbar. "Im Moment ist es kaum mehr als ein Hoffnung auf Erholung." Dem Betriebsgewinn und dem Ausblick wird deshalb seine größte Aufmerksamkeit gelten. Er rechnet mit einem Quartals-Umsatz von 4,2 Milliarden Euro und mit einem operativen Ergebnis von 135 Millionen Euro.

REAKTION DES VORSTANDS AUF KRISE WICHTIG

Nach der Prognose von Uwe Weinreich hat die Fluglinie zwischen Juli und September bei 4,5 Milliarden Euro Umsatz (+15,6 Prozent im Vergleich zum Vorjahresquartal) ein operatives Ergebnis von 105 Mio Euro eingeflogen. Für die vergangenen neun Monaten erwartet der Münchner Experte einen Umsatz von 12,4 Milliarden Euro (+14,6 Prozent) und ein operatives Ergebnis 210 Millionen Euro. Interessanter als die Zahlen sei aber, wie Lufthansa die Kosten senke, wie sie sich mit den Gewerkschaften einige und wie sich die Kapazitätsanpassungen für 2002 darstellen. "Da erwarten wir Aufschlüsse", sagte er.

Martin Borghetto von Morgan Stanley erwartet für die ersten neun Monate einen Umsatzschwund gegenüber dem Vorjahreszeitraum um rund 2,3 Prozent auf 12,4 Milliarden Euro. Der Gewinn vor Steuern und Zinsen werde um 70 Prozent auf 250,4 Millionen Euro einbrechen. Das laufende Geschäftsjahr werde die Lufthansa sogar mit einem operativen Verlust von 137 Mio Euro abschließen. Von seiner bisherigen Prognose von 285 Millionen Euro verabschiedete er sich, weil die Auswirkungen der Terroranschläge vom 11. September erstmals das vierte Quartal belasten sollten. Spürbar seien die Folgen auch noch im kommenden Jahr. Für 2002 rechnet Borghetto mit einem operativen Gewinn von 2 Millionen Euro statt bislang 252 Millionen Euro.

AUSLASTUNG DER MASCHINEN SOLL WIEDER STEIGEN

Mit "beträchtlichen Ergebnisauswirkungen" wegen der tagelangen Sperrung des nordamerikanischen Luftraums nach den Anschlägen und der darauf folgenden Einbruchs des Passagieraufkommens rechnet Michael Otto von der Helaba Trust. Für die abgelaufenen 9 Monaten erwartet er ein Umsatzplus um 5,5 Prozent auf 11,4 Milliarden Euro. Gleichzeitig jedoch werde das operative Ergebnis von 349 Millionen Euro auf 265 Millionen Euro sinken. Wegen des Ausfalls konkurrierender Gesellschaften sowie der Stilllegung von Maschinen sollte die im September gemeldete Auslastung der Maschinen "den Tiefpunkt der Kapazitätsnutzung" markiert haben.

Bei Merrill Lynch rechnet C. Anderson für die ersten drei Quartale mit einem Rohertrag von 197 Millionen Euro und einem Vorsteuergewinn von 61 Millionen Euro. "Wir erwarten Aussagen zur Kostendämpfung und zur Entwicklung bei LSG Sky Chefs, die 50 Prozent ihres Geschäfts in den USA machen," sagte der Experte.

Vorsichtig gibt sich Michael Benedikt, Analyst des Schweizer Bankhaus Julius Bär. Für das dritte Quartal kündigte er einen Umsatz von 4,075 Milliarden Euro und einen operativen Gewinn von 25 Millionen Euro an. In den vergangenen neun Monaten soll der Betriebsgewinn 130 Millionen Euro eingebracht haben. Beim Umsatz erwartet er 11,886 Milliarden Euro. "Nach meiner Ansicht wird Lufthansa als Gewinner aus der Krise hervor gehen. Alles was es an Schwäche gibt, spielt der Gesellschaft in die Tasche," sagte er. Die Gesellschaft habe im Branchenvergleich die "mit Abstand beste Bilanz und das bessere Management." /so/ms/bi
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wäre für uns daxianer zu hoffen das julius bär recht behält und die lufthansa als gewinner aus der krise hervor geht...

liebe nächtliche grüsse

rolf, der lufthansa aktionär

[Learner6]

guten morgen 50-er daxianer

das könnte ja ein spannender dax-30-tag werden...


-Commerzbank AG - Bericht zum 3. Quartal CBK.FSE
-Siemens AG - Veröffentlichung des untestierten
Jahresberichtes, Bilanzpressekonferenz SIE.FSE
-Infineon Technologies AG - Bericht zum 4. Quartal,
Veröffentlichung des untestierten Jahresberichtes IFX.FSE
- Allianz AG - Bericht zum 3. Quartal ALV.FSE
- Bayer AG - Bericht zum 3. Quartal BAY.FSE
- Deutsche Lufthansa AG - Bericht zum 3. Quartal,

liebe grüsse und bis später

rolf

[Cornus]

Hallo 50er,

auch heute war ein guter Tag für das lowfive-Depot, das +3,2% zulegen konnte. Das war deutlich besser als der DAX mit +0,13%. Inzwischen ist der Vorsprung des lowfive-Depots zur DAX-Vergleichsinvestition wieder auf +7,3% angewachsen.

Ursache für die gute Entwicklung waren heute Lufthansa mit einem Plus von +9,0% und MAN mit +7,7%. Schön ist auch, daß ThyssenKrupp sein neues Kursniveau bisher halten und heute nochmal +1,1% zulegen konnte. Zur Erinnerung: Nach den schlechten Zahlen und bei einem fallenden DAX ist ThyssenKrupp um etwa 2% auf 13,60 Euro zurückgefallen. Nun steht ThyssenKrupp mit 14,65 Euro sogar noch höher.

Auch die schlechten Nachrichten der Lufthansa und die verhaltenen Aussichten können den Höhenflug der Aktie bisher nicht stoppen. Allein seit dem 1.11. hat die Aktie 23% gewonnen.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

hier die Nachrichten, die heute nicht verhindert konnten, daß die Lufthansa um 9% zulegte. Sehr interessant ist auch das Statement des Vorstandes, daß es in Zukunft wohl nur noch drei Linien in Europa geben wird. Möglicherweise ist die Aktie auch wegen dieser Aussage trotz der aktuell schlechten Lage nicht gefallen, sondern konnte kräftig gewinnen.

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dpa-AFX-Nachricht
Mittwoch, 14.11.2001, 16:08

ROUNDUP: Lufthansa drohen erstmals seit acht Jahren rote Zahlen vor Steuern

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Lufthansa steuert 2001 wegen massiver Nachfrage-Einbrüche erstmals seit acht Jahren wieder auf rote Zahlen beim Ergebnis vor Steuern zu. Die Folgen der Terroranschläge in den USA hätten die abflauende Weltkonjunktur weiter geschwächt, teilte die Konzernspitze am Mittwoch in Frankfurt mit.

Mit drastischen Kostensenkungen will Europas zweitgrößte Airline beim operativen Ergebnis noch "plus minus Null" erreichen. Mit den Gewerkschaften ist allerdings noch keine Einigung über Einschnitte erzielt, die Frage höherer Versicherungsprämien ist nach wie vor offen. Die Lufthansa will Subventionen für Konkurrenten verhindern. Bis weit in das nächste Jahr hinein wird keine Trendwende bei der Nachfrage erwartet.

BETRIEBSBEDINGTE KÜNDIGUNGEN SOLLEN VERMIEDEN WERDEN

In den Monaten bis Dezember geht die Lufthansa weiterhin von einem Minus bei den Passagierzahlen von 22 Prozent aus. Auch im Geschäftsfeld Bordverpflegung sind die Aussichten negativ. Im Gesamtjahr rechnen die Planer nun mit 1,2 Milliarden Euro Umsatz weniger als eigentlich vorgesehen.

Nach der Stilllegung von 43 Passagierflugzeugen und Flugstreichungen hält sich der Vorstand weiterreichende Kürzungen des Flugplans offen. Der auf Eis gelegte Kauf von vier Boeing 747-400 wurde endgültig gestoppt. Betriebsbedingte Kündigungen sollen aber nach wie vor vermieden werden.

Die Folgen der Anschläge in den USA haben schon in den Neun- Monats-Zahlen tiefe Kratzer hinterlassen, obwohl sie nur an 19 Tagen zu Buche schlugen. Von Januar bis September sank das operative Ergebnis um 63,5 Prozent auf 290 Millionen Euro (567,2 Mio DM). Ohne die Flugausfälle, Mehrkosten und Einbußen nach dem 11. September hätte das Ergebnis knapp 500 Millionen Euro erreicht, wie Finanzvorstand Karl Ludwig Kley sagte. Die direkten Schäden von 180 Millionen Euro will sich die Lufthansa von der Bundesregierung erstatten lassen.

SCHARFE KRITIK AN DER DEUTSCHEN FLUGSICHERUNG

Angesichts von Verlustmeldungen aus der Branche sieht sich der Konzern in den ersten neun Monaten noch vergleichsweise gut im Rennen. Das Vorsteuerergebnis erreichte 246 Millionen Euro (minus 73,5 Prozent), nach Steuern blieb ein allerdings um 90 Prozent geschrumpfter Gewinn von 65 Millionen Euro. Der Umsatz stieg unter anderem wegen der erstmals vollen Einbeziehung der Catering-Tochter LSG Sky Chefs um 14 Prozent auf 12,3 Milliarden Euro. Gründe für den Rückgang des Ergebnisses waren auch stark gestiegene Kosten für Treibstoff und höhere Gehälter vor allem für die Piloten.

Vorstandschef Jürgen Weber kritisierte scharf die für kommendes Jahr angekündigte Gebührenerhöhungen der Deutschen Flugsicherung. Auch warnte er vor staatlichen Eingriffen, die den Wettbewerb unzulässig verzerrten. "Jeder, der gescheiterten Unternehmen mit Bürgschaften zur Hilfe eilt oder aus rein lokalen Gesichtspunkten in die Bresche springt, sollte wissen, dass er wirtschaftlich gesunde Arbeitsplätze gefährdet." Die Lufthansa hat gegen eine Bürgschaft Nordrhein-Westfalens für den angeschlagenen Ferienflieger LTU Beschwerde eingelegt.

WEBER: NEUORDNUNG DER EUROPÄISCHEN LUFTFAHRTBRANCHE UNAUSWEICHLICH

Eine Neuordnung der europäischen Luftfahrtbranche mit letztlich drei Allianz-Netzwerken um die Lufthansa, British Airways und Air France sei unausweichlich, betonte der Lufthansa-Chef. "Die Zeiten, in denen sich jeder Staat seine Airline leisten konnte, sind vorbei."/sam/DP/rw
---Von Sascha Meyer, dpa---
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Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

Infinion hat sich durch seine einmalige Sonderausschüttung im letzten Jahr auf die Liste der lowfive-Kandidaten gesetzt. Wie im Thread diskutiert, habe ich mich bisher von der Aktie ferngehalten und das wird wohl auch noch längere Zeit so bleiben.

Heute habe ich in meiner Tageszeitung einen Artikel gefunden, der zu den Problemen von Infineon eine deutliche Sprache findet. Ein Verlust im letzten Quartal von Minus 523 Millionen Euro gegenüber einen Gewinn im Vorjahresquartal von 581 Millionen Euro bedeutet schließlich einen Einbruch um 1,104 Milliarden Euro. Das ganze bei einem Umsatz von 1,09 Milliarden Euro im Quartal. Wenn man jedoch Speicherchips, die einmal 15 Dollar erzielt haben, nun für einen Dollar verramschen muß, entsteht schon die Frage, wann das Geschäft je wieder in die schwarzen Zahlen kommen wird. Natürlich könnte Infineon im "existenziellen Verdrängungswettbewerb" doch noch das Speicherchip-Geschäft abstossen.

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Infineon muss Speicherchips verramschen
Absatzrückgang bei Computern führt zu Jahresverlust von 591 Millionen Euro / Aktie legt zu
Der Tagesspiegel, Mittwoch, 14.11.2001

München (tmh/msh). Der Halbleiterhersteller Infineon hat im vierten Quartal seines Geschäftsjahres wegen des Preisverfalls bei Speicherchips massive Verluste gemacht. Der Nettoverlust lag in den Monaten Juli bis September bei 523 Millionen Euro. Im gleichen Quartal des Vorjahres machte Infineon noch einen Gewinn von 581 Millionen Euro. Der Umsatz brach im Vergleich zum Vorjahresquartal um 54 Prozent auf 1,09 Millarden Euro ein. Auch in den kommenden Monaten rechnet Infineon-Chef Ulrich Schumacher mit weiteren Verlusten.
...
Für den Preiskrieg und den "existenziellen Verdrängungswettbewerb", der derzeit die gesamte Halbleiterbranche durchzieht, macht er vor allem die koreanischen Konkurrenten Samsung und Hynix verantwortlich. Dadurch sei binnen eines Jahres der Preis für Chips mit 128 Megabyte Speicherkapazität von 15 auf einen Dollar gefallen, was unter den Herstellerkosten liege. ...

Ein Kommentar von Maurice Shad trägt dann noch die Titelzeile: "Infineon ist nichts für Kleinanleger"

Viele Grüße Cornus

[se2707]

@ Cornus

Ich habe mal in meinem Musterdepot nachgeschaut.
Die DAX und MDAX-Werte liegen jetzt gleichauf und das Plus betraegt seit 30.9. 19,9 %.
Das entspricht im uebrigen auch dem Wert meines "Value-Dividenden" Depots.

Im Buch von Tharp "Trade your way to financial freedom" sind noch 2 Hinweise zu der Dividendenstrategie

1.) Ein gutes Einstiegsdatum sei der 1. November und Ausstiegsdatum 1. Mai. Auf diesen Zeitraum entfallen wohl im wesentlichen die Kursgewinne
2.) Der Erfolg des Low Five Depots haengt wohl an der guten Wertentwicklung von 1 oder 2 Werten. Meist ist ein Wert dabei, der weiter stark faellt. Die Performance liesse sich moeglicherweise starkt verbessern, wenn man Stop Loss einfuert.

[Learner6]

guten morgen 50-er daxianer

es ist kaum zu glauben: 93 % schwankungsbreite in den letzten drei monaten....
(cornus, du hast ja einen artikel über lh ja bereits hier reingestellt)



bin ich froh, das lufthansa in meinem depot liegt...

liebe grüsse

rolf

[Thoughtbreaker]

Die Lufthansa wurde eben von der Dresdner Bank auf "Buy" herauf-
gestuft.

Im DAX gefällt mir derzeit DCX am besten. Dort wurde die starke Widerstands-
linie bei 42 signifikant durchbrochen. Jetzt ist der Weg frei
bis 50 Euro.

[Learner6]

hallo Thoughtbreaker

mir gefällt daimler auch saugut, zumal ich sie im depot habe...

ich wünsche mir du hast recht (und die börse macht mit, was heisst keine allgemeinen katastrophenmeldungen) und daimler geht stramm auf die 50 euro zu..

hast du bei daimler einen sl gesetzt. wenn ja wie hoch ?

liebe grüsse

rolf

[Thoughtbreaker]

@learner

Da DCX keine Tradingposition bei mir ist, habe ich auch kein
SL gesetzt. Mich interessiert, wo DCX in zwei Jahren steht, nicht
in zwei Wochen.

[Cornus]

Hallo 50er,

auf der Fahrt nach Hause höre ich in den FAZ-Wirtschaftsnachrichten, daß heute die High-Tech-Werte kräftig zugelegt haben sollen, darunter Siemens, Infineon, Epcos und die Telekom. Nach dem ich ins Depot gesehen habe, konnte ich feststellen, daß heute gleich drei der lowfive-Kandidaten nämlich Lufthansa, MAN und ThyssenKrupp zu den Tagesgewinnern gehörten. Erstaunlich sind auch die zwischenzeitlichen Tageshochs. Also selbst wenn die lowfive-Kandidaten ganz vorne mit dabei sind, werden sie nicht einmal in den Nachrichten erwähnt. Es sind halt die vernachlässigten Werte.

Insgesamt konnte das lowfive-Depot heute +3,45% zulegen und damit den Abstand zu meiner Vergleichsinvestition zum DAX auf 9,91% vergrößern. Im Moment liegt das lowfive-Depot wieder klar vor dem DAX. Noch ziert sich allein ThyssenKrupp mit der grünen Farbe. Aber bis auf Commerzbank sind die Buchverluste der Werte inzwischen einstellig. Insgesamt ist der Buchverlust des Depots inzwischen auf -6,76% zusammengeschrumpft. Vor einiger Zeit hatte ich prognostiziert, daß das Depot bei einem Index-Stand von 5700 Punkten im Plus sein könnte. Nachdem nun auch die lowfive-Kandidaten recht schnell einiges an Verlusten aufgeholt haben, könnte das lowfive-Depot möglicherweise auch ab 5300 Punkten in den Plusbereich drehen.

Aber das sind nur Spekulationen, denn nächste Woche kann das alles schon wieder ganz anders aussehen.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo se2707,

Im Buch von Tharp "Trade your way to financial freedom" sind noch 2 Hinweise zu der Dividendenstrategie

1.) Ein gutes Einstiegsdatum sei der 1. November und Ausstiegsdatum 1. Mai. Auf diesen Zeitraum entfallen wohl im wesentlichen die Kursgewinne
2.) Der Erfolg des Low Five Depots haengt wohl an der guten Wertentwicklung von 1 oder 2 Werten. Meist ist ein Wert dabei, der weiter stark faellt. Die Performance liesse sich moeglicherweise starkt verbessern, wenn man Stop Loss einfuert.

Bisher war mir bekannt, daß der Winter eine geeignete Zeit für die Auflage eines lowfive-Depots sein soll. Ein genaues Datum habe ich bisher noch nicht gelesen. Der letzte Winter war aber z. B. nicht besser als der diesjährige Sommer. Zum Mai als Verkaufstermin gibt es doch auch die Bauernregel "... sell on may ...". Beide Termine sind möglicherweise auf lange Sicht die besten Zeitpunkte.

Das mit dem Stop Loss habe ich mir noch nicht genauer überlegt. Die Idee hat natürliche ihren Reiz. Am Ende hat man nur noch die Gewinner im Depot. Wenn ich mir andererseits die Volatilität der Kurse und auch die Rangfolge nach Gewinn im Depot ansehe, bin ich immer wieder erstaunt, wie schnell sich die Situation komplett ändern kann. Da kann es einem sicherlich leicht passieren, daß genau der falsche Wert durch einen Stop Loss aus dem Depot fliegt.

Im September hätte es bestimmt alle meine Werte erwischt. Stattdessen habe ich nachgekauft. Die Gewinne der Kaufpositionen aus dem September sehen natürlich heute traumhaft aus. Aber es kommt nur auf das Gesamtdepot an, und dieses ist noch immer im Minus, wenn auch "nur" noch mit 6,67%.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo,

ich wollte mein Depot nicht schön rechnen. Der Buchverlust ist heute doch 6,76%.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

beim lowfive-Depot gibt es nichts neues. Alle Werte wollen weiter steigen. Zur Abwechselung mischt heute Degussa ganz vorne mit.

Schneller als gedacht, mache ich mir nun Gedanken, ob ich bald einen Teil des Kapitals aus dem Depot herausziehen sollte. ThyssenKrupp und Lufthansa sind so gut gelaufen, daß sie inzwischen das Gleichgewicht in Unordnung bringen. Aber das ist nicht der Grund, denn die Stragegie lebt ja von einzelnen Werten, die gut laufen. Eigentlich hatte ich den Aufbau des lowfive-Depots im Juli 2001 abgeschlossen und wollte stärker über das Weltportfolio diversifizieren. Im September hatte ich dann meine Cash-Reserven doch noch eingesetzt. Nun könnte ich, falls die Kurse stabil bleiben, meinen ursprünglichen Cash-Anteil von 10% wieder rausziehen und dabei sogar noch Gewinne realisieren, um auch hier meine Diversifizierung im Lot zu halten. Andererseits würde ich dann vielleicht die Depot-Performance, wie bei einem Discount-Zertifikat, noch oben ausbremsen.

Alternativ kann ich natürlich auch investiert bleiben und mir meinen Cash-Anteil wieder langsam zusammensparen. Zudem kommen im ersten Halbjahr 2001 auch hoffentlich Dividendenzahlungen, die meinen Cash-Anteil verbessern. Ich bin mal gespannt, wie ich mich entscheiden werde, falls es bei der Erholung bleibt.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

die Kursgewinne der letzten 8 Wochen waren recht eindrucksvoll. Meine Tageszeitung "Der Tagesspiegel" schreibt heute einen Artikel mit dem Titel "Hoffnung auf das Ende der Baisse". Dort heißt es: "Egal, ob Dow, DAX, Nasdaq oder Neuer Markt. Die Charts aller Indizes haben eines gemeinsam: ein V. Bis zum 21. September fielen die Kurse in den Keller. Doch seit acht Wochen steigen sie rasant."

Weiterhin berichtet der Artikel die verschiedensten Einschätzungen unserer Experten. Sehr treffend fand ich die Bemerkung "Ein Aufschwung mit Angst" von Klaus Metzke vom Bankhaus HSBC. Er meint die Anleger glaubten, "schlechter kann es nicht mehr werden." Von den aktuellen Wirtschafsdaten werde der Kursgewinn nicht getragen, so Metzke.

Vergleicht man aber die heutigen Kurse mit denen in der Vergangenheit, stellt man fest, daß gemessen an einstigen Kursen der bisherige Anstieg nur eine "kleine" Erholung war. Hier mal die Aktien die im Plus sind:

1 Jahr

+20,05% ... Adidas

9 Monate

+6,37% ... Schering
+3,03% ... E.ON

6 Monate

+10,93% ... Adidas
+04,99% ... E.ON
+02,26% ... RWE

Die Verluste schreibe ich lieber nicht hin. Von den 29 Aktien des DAX, die gegenüber dem letzten Jahr im Minus liegen, haben 18 immer noch Verluste von mehr als 20%. Halbiert gegenüber dem Vorjahr haben sich Infineon und Telekom.

Da kann ich mit einem Buchverlust, der heute -5% beträgt, eigentlich ganz zufrieden sein. Immerhin ist der DAX seit dem Start des lowfive-Depots im August 2000 nur noch gefallen. Da hatte der DAX noch etwa 7.200 Punkte. Dies liegt aber ausschließlich daran, daß ich mit dem Cost-Averaging über das Jahr hinweg, aber insbesondere Ende September, viel Glück hatte. Eine Einmal-Investition vor einem Jahr sieht nämlich auch recht miserabel aus, vielleicht nicht schlechter als der DAX, aber das wäre bestimmt kein Trost.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

durch Zufall habe ich heute festgestellt, daß die Deutsche Börse bereits erste Berechnungen auf Basis des Streubesitzes für die Indizes vorgestellt hat. Obwohl das Thema doch recht interessant für alle Investoren sein sollte, habe ich bisher keine Diskussionen dazu bemerkt. Unter http://deutsche-boerse.com/ findet man die entsprechene News und kann die Tabellen mit den Rangfolgen der Unternehmen runterladen. Hier zuerst die News der Deutschen Börse:
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Deutsche Börse aktualisiert Zusammensetzung der Aktienindizes

Austausch in MDAX, SDAX und NEMAX 50/ Erste Szenario-Rangliste auf Basis von Streubesitz

Die Deutsche Börse hat bei der planmäßigen Überprüfung der Aktienindizes am Mittwoch Änderungen der Zusammensetzung in NEMAX 50 und SDAX beschlossen sowie außerplanmäßige Änderungen im MDAX. Die Anpassungen werden zum 27. Dezember wirksam. Weiterhin hat die Deutsche Börse eine erste Aufstellung der Unternehmen in den Indizes nach dem Gewichtungskriterium Streubesitz veröffentlicht.

Im Rahmen einer außerplanmäßigen Überprüfung nimmt die Deutsche Börse die Unternehmen Gildemeister, Loewe und Zapf Creation in den MDAX auf. Sie ersetzen Bankgesellschaft Berlin, Bewag und FAG-Kugelfischer. Die Änderungen wurden notwendig, da der frei handelbare Anteil von Aktien bei diesen Unternehmen unter der für Auswahlindizes geltenden Grenze von 20 Prozent liegt.

Neu in den NEMAX 50 aufgenommen werden Dialog Semiconductor, Plambeck Neue Energien, Rhein Biotech für Biodata, Constantin Film und Fantastic Corp. Neu in den SDAX aufgenommen werden Agiplan TechnoSoft, A.S. Creation, Autania, Burgbad, OAR Consulting, Curanum Bonifatius, Eichborn, Essanelle Hair Group, Geratherm Medical, Hans Einhell, Progress-Werk Oberkirch, TAG Tegernsee, Triplan, SM Wirtschaftsberatung. Diese Unternehmen ersetzen Gildemeister, Loewe und Zapf Creation, die in den MDAX aufsteigen. Weiterhin werden aus dem SDAX herausgenommen AdCapital, Grammer, Hymer, K&M Möbel, Kässbohrer, Plettac, Schnigge, Schuler, WMF und Wünsche; diese Unternehmen verlassen das Qualitätssegment SMAX. Surteco wird aus dem SDAX herausgenommen, da der Streubesitz unter 20 Prozent gefallen ist.

Im Zuge der Umstellung der Aktienindexfamilie auf das Kriterium Streubesitz hat die Deutsche Börse eine erste Szenario-Rangliste der Unternehmen gewichtet nach Streubesitz veröffentlicht. Die Daten bieten eine erste Orientierungshilfe für Emittenten und Investoren, sind aber noch nicht Grundlage für eine Indexentscheidung. Die am Mittwoch veröffentlichten Streubesitz-Daten können sich im Zuge möglicher Kapitalmaßnahmen ändern oder durch Beteiligungsverkäufe, die ab Januar 2002 steuerfrei möglich sind.

Die Entscheidung über mögliche Indexveränderungen auf Basis des Streubesitzes fällt für die Indizes SDAX und NEMAX 50 erstmals im Mai 2002 auf Grundlage der dann aktuellen Rangliste. Mögliche Änderungen werden dann zum Juni 2002 umgesetzt. DAX und MDAX werden regulär im August 2002 überprüft. Die nächste Streubesitz-Rangliste veröffentlicht die Deutsche Börse für den Januar 2002.
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Hier ist die Liste der ersten 30 Unternehmen sortiert nach dem Streubesitz:

Siemens AG
Allianz AG
Deutsche Telekom AG
Deutsche Bank AG
E.ON AG
DaimlerChrysler AG
Muenchener Rueckversicherungs-Gesellschaft AG in Muenchen
Bayer AG
SAP AG Systeme, Anwendungen, Produkte in der Datenverarbeitung
BASF AG
RWE AG neu
Bayerische Hypo- und Vereinsbank AG
Schering AG
Bayerische Motoren Werke AG
Commerzbank AG
Volkswagen AG
Infineon Technologies AG
Deutsche Post AG
METRO AG
ThyssenKrupp AG
Deutsche Lufthansa AG
Marschollek, Lautenschlaeger und Partner AG
Henkel KGaA
Beiersdorf AG
ALTANA AG
Linde AG
PREUSSAG AG
Deutsche Boerse AG
adidas-Salomon AG
Fresenius Medical Care AG

In dieser Liste fehlen die drei DAX-Unternehmen Epcos (Platz 31), Degussa (Platz 32) und MAN (Platz 40). Unter die ersten 30 Plätze sind die Unternehmen Beiersdorf (Platz 24), Altana (Platz 25) und Deutsche Börse (Platz 35) aufgerückt.

Der Streubesitz wird wohl nur ein Kriterium sein. Andere kommen hinzu. Wie jedoch die Aufnahme in den Index genau festgestellt wird, ist mir nicht genau bekannt.

Unter den kritischen Unternehmen für einen Verbleib im Index finden wir jedoch mit Degussa und MAN gleich zwei lowfive-Kandidaten. Insbesondere MAN ist mit Platz 40 nun ziemlich weit abgeschlagen. Also das kann spannend werden. Ich könnte ja schon mal die möglichen neuen Unternehmen mit in die DAX-Liste aufnehmen, um zu schauen, ob diese gegebenenfalls für eine Umschichtung des Depots in Frage kommen.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

das Unternehmen Deutsche Börse ist natürlich auf Platz 28 vorgerückt. Der Platz 35 ist die Rangfolge des Handelsvolumen für diese Aktie.

Für die Handelsvolumnia gibt die Deutsche Börse die folgenden Reihenfolgen an: Epcos (19), MAN (29) und Degussa (30). Gemäß diesem Kriterium gehören diese Unternehmen also noch zu den ersten 30 Unternehmen.

Die gemäß Streubesitz neuen Kandidaten belegen bzgl. der Handelsvolumnia die Plätze: Altana (31), Beiersdorf (34) und Deutsche Börse (35).

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

einen Artikel zur Neuordnung des DAX gab es bereits am 10.11.2001 in der Financial Times Deutschland http://www.ftd.de/bm/bo/FTD1005282003252.html?nv=se. Auch dieser Artikel sieht Chancen für die Aufnahme der Unternehmen Altana, Beiersdorf und Deutsche Börse. Weiterhin geht der Artikel davon aus, daß im Moment nur die MAN von einem Abstieg betroffen sein könnte.

Nach einer ersten kurzen Prüfung würde ich sagen, daß keiner der drei Aspiranten für den Aufstieg als lowfive-Kandidat in Frage kommen wird. Sollte also einer der jetzigen lowfive-Kandidaten vom Abstieg aus dem DAX betroffen sein, könnten sich z. B. Bayer und BASF Hoffnung auf eine Aufnahme in das lowfive-Depot machen.
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Aus der FTD vom 10.11.2001
Telekom wird von Siemens verdrängt
Von Lucas Zeise, Frankfurt

Ab September 2002 wird voraussichtlich die Siemens-Aktie die Deutsche Telekom als wichtigster Index-Wert ablösen. Grund dafür ist eine neue Berechnungsmethode des Dax und der übrigen deutschen Indizes.

Danach wird das Gewicht einer Aktie im Index nicht mehr danach bemessen, wie hoch ihr gesamter Marktwert ist, sondern nach dem Wert der Aktien, die sich nicht in festen Händen befinden.

Am Donnerstag präsentierte die Deutsche Börse eine Modellrechnung über die Auswirkungen der Neuregelung. Sie basiert auf den Kursen vom 31. Oktober. Danach würden im Dax neben Siemens künftig auch Deutsche Bank, Eon, Daimler, Bayer und BASF an Gewicht gewinnen, während Telekom, Allianz und Münchener Rück zu den Verlierern zählen. Insgesamt würden sich die Indizes durch die Neuregelung weniger stark verändern als befürchtet, sagte Deutsche-Börse-Vorstand Christoph Lammersdorf.

Die vorläufigen Berechnungen sollen nach seinen Angaben den Investoren frühzeitig die Möglichkeit geben, sich auf die veränderten Verhältnisse bei den Indizes einzustellen. Andere Anbieter haben ihre Indizes bereits früher auf Streubesitz-Gewichtung umgestellt. So werden die Stoxx-Indizes schon seit September 2000 auf diese Weise berechnet.

Durch die Neuregelung wird auch die Auswahl, welche Aktie sich für welchen Index qualifiziert, geändert. Die Hauptkriterien dafür bleiben zwar Börsenumsatz und Börsenwert. Letzterer wird aber anders berechnet. "Die Kriterien werden durch die Umstellung ähnlicher", betonten Thorsten Neufeld und Ralf Huesmann, die die Modellrechnungen vorgenommen haben. Zuletzt habe es noch drei Kandidaten gegeben, die den Dax eigentlich verlassen müssten. Nach der Modellrechnung bleibe davon nur noch MAN übrig.

Als Nachrücker kommen drei Werte in Frage: Beiersdorf, Altana und die Deutsche Börse selbst. Alle drei Werte liegen mit einer Streubesitzkapitalisierung von mehr als 3 Mrd. Euro nach der Modellrechnung noch vor den letzten fünf Dax-Titeln.

Mit Wirkung vom 27. Dezember 2001 ändert die Börse die Zusammensetzung von MDax, SDax und Nemax 50. Aus dem MDax werden Bankgesellschaft Berlin, Bewag und FAG Kugelfischer entfernt. Dafür rücken Gildemeister, Loewe und Zapf Creation nach. Im Nemax 50 werden Biodata, Constantin Film und Fantastic durch Dialog Semiconductor, Plambeck und Rhein Biotech ersetzt.
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Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

und wieder meint es die Börse gut mit dem lowfive-Depot, das weiter zulegt und sogar bald in den grünen Bereich kommen könnte. Zwischenzeitlich hatte sich dank der kräftigen Kursgewinne von Degussa und Lufthansa der Buchverlust bis auf -2,5% reduziert. Im Moment notiert das Depot wieder bei -3,5%, ein Plus von etwa 1,5% gegenüber dem Freitag.

Aber einiges am Depotzuwachs wurde von der MAN AG aufgebraucht, die im Moment, weit abschlagen, um etwa 4% gefallen ist. Da wird doch wohl nicht noch der eine oder andere am Wochende bemerkt haben, daß es mit dem Verbleib der MAN im DAX schlecht aussehen könnte.

Aber noch ist der Börsentag nicht rum.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

am Ende konnte MAN doch noch 1% wieder gut machen und den Verlust auf etwa -3% begrenzen, so daß der Depot-Gewinn heute immerhin noch +2,37% beträgt. Das ist etwas schlechter als der DAX, der heute +2,42% zulegen konnte.

Nach ThyssenKrupp hat als zweites Unternehmen Degussa das Rennen gemacht und zeigt sich nun mit der freundlicheren Farbe grün im Depot.

Damit hat das lowfive-Depot in den letzen Wochen etwa +40% an Boden gut machen können und präsentiert sich jetzt dem Investor mit einem Buchverlust von -2,62%. Hinzu kommt, daß der Vorsprung zur DAX-Vergleichsinvestition wieder auf etwa 10% angewachsen ist.

Dabei ist bemerkenswert, daß bis auf ThyssenKrupp alle Investitionen vor dem September noch dick im Minus sind. Allein die Investitionen im September haben das Depot auf den jetzigen Stand gehoben, die sind nämlich mit 30 bis 50% im Plus.

In Anbetracht der rasanten Kursentwicklung kann einem schon etwas mulmig werden, ob das alles so bleiben wird.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus, du 50-er daxianer

ich finde es klasse, das du uns immer auf dem laufenden hälts wie es um deine low-five kandidaten aussieht...

"In Anbetracht der rasanten Kursentwicklung kann einem schon etwas mulmig werden, ob das alles so bleiben wird." mir ist bereits schon ein bisschen mulmig, weshalb ich z.t. bei den spekulativen werte sehr enge verkaufslimit setze...

liebe grüsse nach berlin

rolf

[Cornus]

Hallo 50er,

@Rolf

Die täglichen Pegelstände des Depots, wie ich sie in den letzten Tagen abgegeben habe, sind allein der Euphorie unglaublicher Börsenträume entsprungen. Das Depot hat ja nicht nur zwei zarte grüne Pfeile, eine ziemlich lang vermißte Farbe, sondern auch fast den Ausgleich geschafft. Da gehen die Emotionen schon mal höher. Nach einem Absturz von +10% im Frühjahr bis auf -40% im September ist sogar eine Null wieder eine erstrebenswerte Zahl. Ich hatte schon mal früher geschrieben, daß die Börse mir wohl im ersten Lehrjahr ihr ganzes Spektrum vorführen möchte. Obwohl, mein zweites hat schon begonnen.

Da es sich bei den Berichten um ein echtes Depot handelt, ist dieser Thread schon ein wenig wie ein Tagebuch des Anlegers. So kann ich hier auch mal schwarz auf weiß einigen Unsinn nachlesen, den ich zwischendurch erdachte hatte, so z. B. mein theoretischer Verkaufskurs von DaimlerChrysler. Der Lerneffekt war bisher riesig.

Auch die Fakten rund um den Dax, die Steuern oder den Stillhaltergeschäften sind interessant nachzulesen. Mal sehen, vielleicht gelingt mir auch noch der Einstieg in die Stillhaltergeschäfte, jetzt wo die Comdirect den Eurex-Zugang bietet.

Heute hat es jedoch erst einmal den eigentlich schon überfälligen Rücksetzer gegeben. Das hat dem Depot -0,97% gekostet. Noch sieht der Buchverlust von -3,59% aber von weitem fast wie eine Null aus.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

MAN ist zunächst sehr schnell von 19 Euro am Anfang dieses Monats auf bis zu 24 Euro gestiegen. Nun konsolidiert der Kurs wieder kräftig und im Moment scheinen den Käufern noch etwa 21,50 Euro ein angemessener Preis für diese Aktie zu sein.

Auch MAN glänzt ja im Moment eher mit schlechteren Perspektiven. Interessant wäre auch zu wissen, ob MAN nun tatsächlich ein heißer Abstiegskandidat aus dem DAX ist. Dann wäre es aus mit der Mitgliedschaft im illustren Kreis der lowfive-Unternehmen.

Aber auch falls die Aktie doch im DAX verbleiben sollte, macht uns der folgende Text frühestens ab 2003 Hoffnung auf Kurssteigerungen, die der Aktie zu einem natürlichen Ausstieg aus dem lowfive-Kreis verhelfen könnten. Vielleicht kürzt das Unternehmen aber auch die Dividende so kräftig, das auch der Verbleib im DAX nicht helfen wird.

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dpa-AFX-Nachricht
Mittwoch, 21.11.2001, 18:11

ANALYSE: WGZ stuft MAN kurzfristig auf `Underperformer` ab - Besserung 2003

DÜSSELDORF (dpa-AFX) - Die WGZ-Bank hat die MAN-Aktien nach Vorlage der Quartalszahlen kurzfristig von "Marketperformer" auf "Underperformer" heruntergestuft. Damit erwartet die Bank, dass sich die Papiere des Nutzfahrzeug- und Maschinenbaukonzerns in den nächsten sechs Monaten um mindestens 10 Prozent schlechter als der Markt entwickeln werden. Langfristig sei aber wieder mit einem Anstieg auf Marktniveau zu rechnen, schrieb Analyst Rolf Geck in einem am Mittwoch veröffentlichten Kurzkommentar.

Die Prognose des Unternehmens liege für das Gesamtjahr 2001 beim Ergebnis vor Zinsen und Steuern deutlich unter den Erwartungen des Marktes. Vor den nun angepeilten 400 Millionen Euro hatte der Analyst mit 545 Millionen Euro gerechnet.

Hauptverantwortlich für das schwache dritte Quartal seien die enttäuschend niedrigen Erträge der Nutzfahrzeug-Sparte gewesen. MAN sei gegenüber der konjunkturellen Entwicklung sensibel. Deshalb geht Geck davon aus, dass der Kurs der MAN-Aktien sich erst 2003 "im Rahmen des Gesamtmarktes" erholen wird. /jm/so/bi
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Viele Grüße Cornus

[se2707]

@ Cornus

Der WGZ Artikel ist Schwachsinn pur. Er enthält keine einzige handfeste Information außer daß der Gewinn niedriger als erwartet ausfiel.Wer hätte gedacht, daß MAN konjunkturabhäengig sei ?
Wenn ich mich an die Situation bei Daimler vor einem Jahr zurueckerinnere, dann war das Tief schon durchschritten als die schlechten Nachrichten präsentiert wurden.
Meines Erachtens ist fuer den Kursverlauf von MAN naechstes Jahr entscheidend, ob und wie es mit MAN weitergeht. MAN wird ja zu großen Teilen von Allianz und Commerzbank gehalten. Beide koennten ein Interesse haben, MAN zu verkaufen - zu einem moeglichst guten Preis. Ich habe daher den Rücksetzer genutzt ein paar Vorzuege zu kaufen. Die Vorzuege bieten zwar kein Stimmrecht - das brauche ich auch nicht. Allerdings habe ich 2 große Vorteile:
1.) hoehere Dividendenrendite
2.) bei einer Uebernahme oder Zerschlagung 30 % zusaetzliche Chance wenn die Vorzuege auf die Staemme steigen.

Auch wenn sich MAN schlechter als der Gesamtmarkt entwickelt muss das kein Nachteil sein. MAN hat auch weniger Risiko als die meisten DAX-Werte.

[Learner6]

hallo cornus

ist doch klasse, wenn bei dir alles grün zeigt...

wenn dein "depotausgleich" erreicht ist vergesse bitte nicht die erfolgsmeldung hier zu posten...

bei mir ist momentan dax-mässig die luft ein bisschen raus, weil irgendwie alles "automatisch" läuft...
(stopp loss, ek-limits im orderbuch).

schau mer mal

liebe grüsse

rolf, der deine "tagesberichte sehr gerne liest..."

[Cornus]

Hallo se2707,

es stimmt schon, daß diese Kurznachrichten nicht viel Information hergeben. Letztlich sind sie vielleicht nur Ausdruck eines Stimmungsbildes. Ob hinter diesen Nachrichten tatsächlich ein wenig mehr Recherche als das Lesen des veröffentlichten Zwischenberichtes steckt, mag man vielleicht auch bezweifeln. Ich habe hier mal den letzten Absatz des Zwischenberichtes reinkopiert, wie er der Presse mitgeteilt wurde. Im letzten Satz gibt MAN selbst die Prognose ab, daß es ab 2003 wieder aufwärts gehen könnte.

Ansonsten ist mir die Floskel, daß es ab 2003 wieder besser werden sollte, heute gleich mehrmals in weiteren Nachrichten aufgefallen.

Interessant ist vielleicht noch, daß hier die Perspektive der verschiedenen Geschäftsbereiche der MAN aufgezählt werden. Gern wird nämlich MAN mit einem Nutzfahrzeughersteller gleichgesetzt. Das stimmt nicht ganz, denn etwa die Hälfte der Umsätze tragen die anderen Geschäftsbereiche wie Druckmaschinen, Maschinen- und Anlagenbau oder Dieselmotoren bei.

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Auszug aus dem Zwischenbericht vom 1.1.2001 bis 30.9.2001 der MAN

Ausblick

Für die MAN Gruppe erwarten wir angesichts des problematischen wirtschaftlichen Umfelds für das Geschäftsjahr 2001 beim Geschäftsvolumen inzwischen einen Auftragseingang und einen Umsatz in einer Größenordnung von jeweils 15,5 bis 16,0 Mrd Euro.
Die Ertragslage der Bereiche wird sich 2001 unterschiedlich entwickeln.

Bei den Nutzfahrzeugen wird das 4. Quartal 2001 nicht die noch im Halbjahresbericht erwartete Erholung bringen. Aufgrund der schwachen Auftragseingänge der letzten Monate werden sich das Absatz- und insbesondere das Produktionsvolumen gegenüber den bisherigen Quartalen deutlich verringern. Trotzdem gehen wir aus heutiger Sicht davon aus, das Ergebnis vor Steuern des vierten Quartals in der Summe aller Einflussfaktoren annähernd ausgeglichen halten zu können. Beim EBT werden ERF und die Bussparte 2001 jeweils in Höhe eines mittleren zweistelligen Mio-Euro-Betrags im Verlust sein, für den MAN-Lkw rechnen wir mit einem positiven mittleren zweistelligen Mio-Euro-Betrag. Letzteres gilt auch für das EBIT der MAN Nutzfahrzeuge Gruppe insgesamt.

Die Industriellen Dienstleistungen werden ihren Wachstumskurs fortsetzen. Für das Ergebnis 2001 gehen wir von einem kräftigen Anstieg gegenüber 1999/2000 aus.

Vor dem Hintergrund eines zuletzt schwächeren Bogen- und USA-Geschäfts werden die Druckmaschinen 2001 ein Ergebnis auf dem Niveau von 1999/2000 erreichen.

Bei den Dieselmotoren wird sich das Ergebnis gegenüber 1999/2000 verbessern. Der Zweitakt-Bereich erreicht kräftige Zuwächse, die Entwicklung in den Viertakt-Bereichen wird verhaltener ausfallen.

Im Maschinen- und Anlagenbau wird der SMS-Verbund durch Restrukturierungsmaßnahmen und knappere Auftragsergebnisse im EBT stärker abfallen als bisher erwartet. Die übrigen Gesellschaften dieses Bereichs werden in Summe die Größenordnung des Vorjahres fast erreichen.

Die MAN Financial Services werden ihr Geschäft weiter ausbauen und ihren Ergebnisbeitrag steigern.


Für die MAN Gruppe insgesamt zeichnet sich 2001 ein Ergebnis vor Zinsen und Steuern in einer Größenordnung von 400 Mio Euro und ein Ergebnis vor Steuern in einer Größenordnung von 200 Mio Euro ab. Dieses Ergebnis ist durch ERF mit ungefähr 140 Mio Euro vorübergehend belastet.
Bereinigt um diesen Vorgang dürfte das Ergebnis vor Steuern somit in einer Größenordnung von 340 Mio Euro liegen.

Für 2002 gehen wir unter der Annahme einer Nachfragebelebung in der zweiten Jahreshälfte von einem wieder verbesserten Ergebnis aus. Die zur Stärkung der Ertragskraft aufgesetzten Maßnahmenprogramme haben insgesamt ein Ergebnisverbesserungspotenzial gegenüber dem Stand zu Beginn des laufenden Geschäftsjahres in einer Größenordnung von 500 Mio Euro, sodass es ab 2003 auf Basis einer dann tragfähigen Konjunktur gelingen sollte, wieder an die Zielrenditen der MAN Gruppe heranzukommen.
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Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo Rolf,

bei mir ist nicht alles grün. Im lowfive-Depot habe ich nur zwei zarte grüne Pfeile. Der Rest leuchtet noch rot. Wenn der Depot-Nullstand erreicht sein sollte, gibt es eine Meldung über die w:o Nachrichten. Oder auch nicht, so wichtig ist die Sache nun doch nicht.

Im Moment sieht es so aus, als ob das noch eine Weile mit dem Depot-Nullstand dauern könnte. In den letzten drei Tagen ging das Depot nur runter und zwar von -3% auf jetzt -6%. Man darf jedoch nicht vergessen, daß das Depot in den 5 Tagen davor von -15% auf -3% kräfig zulegen konnte.

bei mir ist momentan dax-mässig die luft ein bisschen raus, weil irgendwie alles "automatisch" läuft...
(stopp loss, ek-limits im orderbuch).

Das ist doch das Angenehme, wenn es wie von alleine läuft. Um so mehr Zeit hat man entweder für das Verfassen von Postings oder auch ganz anderen Dingen. Natürlich lassen sich solche Annehmlichkeiten erst dann vollständig geniessen, wenn sich schöne Kursgewinne abzeichnen, die es gilt laufen zu lassen.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

guten abend cornus, du 50-er daxianer

es ist zwar noch nicht alles grün, was glänzt, aber du bist ja langfristinvestor...

du hast recht: es ist schön, wenn alles automatisch läuft (zumindest was den dax angeht): da kann man sich in der börsenzeit mit anderen dingen beschäftigen...

liebe grüsse nach berlin

rolf

[se2707]

Mein Boersenspieldepot DAX/MDAX Dividendenwerte bei Wo ist jetzt 24.5 % im Plus.
Trennt man das nach Dax und Mdax - Werten, dann sind die Dax-Werte jetzt 30 % im Plus und die MDAX-Werte 20 %.

Bester Wert mit + 45 % ist Lufthansa. Die habe ich zum Glueck auch wieder in meinem richtigen Depot - leider erst seit dem Flugzeugabsturz vor 2 Wochen zu 12.90. Da sehe ich noch Potential bis zu den Höchstständen Anfang 2001 - also bis 25 Euro. Von den Terroranschlägen bleiben als langfristige Folge wohl nur gepanzerte Cockpit-Türen. Nach der Pleite von Swissair und Sabena steht Lufthansa jetzt besser da als vor einem Jahr. Das Öl ist jetzt auch viel billiger - das gibt eine Kostenentlastung für Lufthansa, die im Kurs noch nicht enthalten ist. Sobald die Konjunktur nur ein wenig anzieht, wird Lufthansa stark davon profitieren.

Bei den MDAX-Werten werde ich jetzt mal in die zurueckgebliebenen Werte investieren.
Naechste Woche steht bei mir Norddeutsche Affinerie auf der Kaufliste. Die Dividende beträgt 5 % - trotz Kurssteigerung.

Gekauft habe ich letzte Woche Gerry Weber - ein Konsumwert.
Bei 7.20 Euro gibt es brutto 5 % Dividendenrendite. Auch wenn die Steuergutschrift wegfällt sind es bei 0,31 Euro je Aktie immer noch mehr als 4 %.

Von den DAX-Werten habe ich mir noch MAN Vz. gekauft zu 17.50. Begründung im Posting # 405.

Alle Werte werde ich zur Dividendensaison im Mai und Juni wieder abstossen - bis dahin stehen sie 30 - 50 % hoeher - so sieht es zumindest meine Kalkulation vor :-)

[se2707]

Quelle: FTD.de vom 26.11.

MAN

MAN hat’s nicht leicht. Nach dem unerwarteten Quartalsverlust werden jetzt die Gewinnschätzungen gekürzt, in vielen Fällen sogar gedrittelt. MAN selbst ist weiter vergleichsweise guter Hoffnung. Der Lastwagenverkauf soll nächstes Jahr nur um zehn Prozent zurückgehen, nach dem Minus von sieben Prozent im laufenden Jahr. Dagegen befürchtet Volvo einen Einbruch von 20 bis 30 Prozent. MAN hofft, in der Krise Marktanteile zu gewinnen. Das ist ambitioniert, schon wegen der Kostenvorteile der größeren Mitbewerber DaimlerChrysler und Volvo. Derzeit leidet MAN unter der Umstellung von zwei Lkw-Modellreihen und der Übernahme der britischen ERF. Immerhin dürften nun die meisten Leichen in den Büchern von ERF ausgegraben sein. Andererseits ist MAN bei schweren Lastwagen stark, bei denen die Nachfrage besonders konjunkturabhängig ist. So fiel der europäische Absatz 1993 um 27 Prozent, 1994 folgte ein Anstieg von knapp 30 Prozent.


Der schlechtere Ausblick wird die Aktie kurzfristig belasten. Zwar notiert sie wieder deutlich unter dem Wert der Einzelteile von etwa 29 Euro, wobei etwa die Hälfte auf Nutzfahrzeuge entfällt. Aber für die anderen Bereiche wie Druckmaschinen, industrielle Dienstleistungen, Dieselmotoren und Anlagenbau sind ohnehin keine Käufer in Sicht. Und MAN würde wohl erst verkaufen, wenn man das Geld zum Kauf das schwedischen Konkurrenten Scania braucht. Der wird zwar immer wieder kolportiert, scheint aber nicht auf der Tagesordnung zu stehen.


MAN ist billig, war aber in früheren Zyklen teilweise noch billiger als heute. Der Unternehmenswert liegt bei 35 Prozent des Umsatzes. 1993 ist er bis auf 24 Prozent gefallen. Wie der Konjunktur könnte der Aktie also noch eine ruppige Zeit bevorstehen. Wer Geduld hat und Verluste aussitzen mag, kann mit der Aktie indes nicht viel falsch machen. Sobald die Börse wirklich an den nächsten Konjunkturaufschwung glaubt, wird der Kurs einen Sprung machen.


Kommentar: In frueheren Zeiten waren die Zinsen nicht so niedrig wie heute. Daher glaube ich, daß der Boden erreicht ist und das KUV nicht mehr auf 0,24 absinkt.

[Cornus]

Hallo 50er,

@se2707

Zu MAN habe habe ich Deinem Text die folgende Stelle entnommen:

Sobald die Börse wirklich an den nächsten Konjunkturaufschwung glaubt, wird der Kurs einen Sprung machen.

Ich denke auch, daß man gerade mit einem lowfive-Depot auf solche Konjunkturaufschwünge lauert. Kommt dieser, dann zieht plötzlich der eine oder andere Wert an. Durch die Streuung auf fünf Werte verteilt man dabei das Risiko.

Interessant fand ich dabei auch die Betrachtung des historischen KUV, das für MAN seinen Tiefstand bei 24% hatte. In einer Zeit der schrumpfenden Gewinne, wo das KGV immer unzuverlässiger wird, mögen neben dem Buch- oder Substanzwert wohl auch solche Zahlen, ein guter Anhaltspunkt für mögliche Kurse ein Aktie sein. So kann man sicherlich auch auf diese Weise sehr gut die charttechnische Extrapolation von Kursen auf historische Tiefstände hinterfragen.

Spannend finde ich die Kursentwicklung von ThyssenKrupp. Mit einem Kurs von 16 Euro steht die Aktie jetzt wieder auf dem Niveau vom Juli/August 2001 und sogar über den Tiefständen dieses Zeitraums. In meinem Depot habe ich hier jetzt ein Plus von etwa +13%. Nun könnte man ja langsam auf den dummen Gedanken kommen und Gewinne realisieren wollen. Schaut man sich die Geschichte jedoch aus Sicht der Dividendenstrategie an, so findet man, daß die Aktie noch Platz bis 24 Euro haben könnte. Dann wäre die Dividendenrendite noch 2,5%. Für mich wäre das ein Potenzial von +70%.

Also wenn ThyssenKrupp das nicht ausschöpfen sollte, vielleicht tut es dann Lufthansa. Für die sehe ich wie Du auch ein Potenzial bis 25 Euro. Das sind gemessen an meinem Durchschnittskurs von 17 Euro etwa ein Zuwachs von 50%.

Im Moment sehe ich tatsächlich immer mehr die Chancen und bin gespannt, ob Deine Prognose eintreffen wird, daß solche Zuwächse bereits bis zur nächsten Dividendensaison erreicht werden. Aber auch auf Sicht von 2 oder 3 Jahren wären solche Kursentwicklungen nicht schlecht.

Obwohl das lowfive-Depot nun nach der kurzen Konsolidierung der letzten Woche wieder gut zulegen konnte, ist es mit etwa -3% immer noch nicht ganz im grünen Bereich. Aber trotzdem werde ich im Moment etwas verwöhnt, den bereits seit einiger Zeit hat das Weltportfolio sogar den Ausgabeaufschlag gut gemacht und glänzt mit einer positiven Performance. Am besten stehen dabei die Emerging Markets mit etwa +9% im Depot. Aber das gehört hier eher nicht hin.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

hier noch die Nachricht, die heute ThyssenKrupp zur DAX-Spitze verholfen haben soll. Es wäre schon mal interessant zu wissen, ob hier Wirkung und Ursache zusammenpassen und die Anleger aufgrund der Empfehlung von Goldman Sachs heute tatsächlich bereit waren, einen höheren Preis als in den letzten Wochen und sogar noch im August für die Aktie zu zahlen.

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dpa-AFX-Nachricht
Montag, 26.11.2001, 14:25

AKTIE IM FOKUS: Aufnahme auf Goldman-Empfehlungsliste befügelt ThyssenKrupp

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Aktie des Stahlriesen ThyssenKrupp hat am Montag deutlich zugelegt. Das Papier kletterte bis 13.51 Uhr um 4,06 Prozent auf 16,16 Euro. Das Börsenbarometer DAX stieg gleichzeitig um 0,29 Prozent auf 5.165,67 Punkte

"Die Aktie profitiert von einer Analystenempfehlung von Goldman Sachs", sagte ein Frankfurter Händler einer ausländischen Großbank. Dieser Meinung schlossen sich andere Börsianer an. Das US-Investmenthaus hat die Aktie des Stahlkonzerns ThyssenKrupp von "Market Outperformer" auf seine Empfehlungsliste ("Recommended List") aufgenommen./ne/ms
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Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo 50-er daxianer

gibt es jetzt eine konsolidierung ?
hier eine aktuelle meldung ..:

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Marktumfrage/Konsolidierung beim DAX erwartet
- von vwd Börsenkorrespondent Simon Steiner

Mit einer Konsolidierung beim DAX in den kommenden Tagen rechnet die Mehrzahl der von vwd am Dienstag befragten technischen Analysten. Dramatische Kurseinbrüche werden allerdings nicht erwartet, da die nächsten Unterstützungen bereits um 4.800 Punkte liegen. Lediglich nach Meinung von Michael Riesner, technischer Analyst bei der DZ-Bank, könnte der DAX durchaus noch weiter nach oben laufen. Dagegen erwarten Martin Siegert von der Landesbank Baden-Würtemberg und Holger Struck von M.M.Warburg nachgebende Notierungen.

"Noch ist alles positiv beim DAX", meint Michael Riesner. Der Aufwärtstrend sei intakt, und die Unterstützung habe gehalten. Seit sechs Tagen tendiere der Index jetzt seitwärts. Daher komme der Markt in dieser Woche noch in eine entscheidende Phase: Bei Überwindung des prozyklischen Hochs um 5.192 Punkten auf Schlusskursbasis sollte es deutlich weiter nach oben gehen in Richtung 5.300 bis 5.500 Punkte. Eine Korrektur würde bei einem Fall unter die Unterstützung bei 5.000 Zählern einsetzen, so der Analyst. "Solange der DAX darüber tendiert, ist die Welt noch in Ordnung."

Das Sentiment spreche jedoch eher für eine Ausbruch nach oben: Mit dem Put/Call-Ratio stieg in den vergangenen Wochen auch der Pessimismus bei gleichzeitig zulegenden Kursen an. Nach einem Anstieg des DAX bis rund 5.500 Punkte werde dann auf jeden Fall die Korrektur kommen. Dieses Niveau bilde den oberen Grenzbereich der Erholung. Auch die technischen Indikatoren befänden sich dann auf recht hohem Leveln. Somit sei zwischen Dezember bis Januar mit fallenden Kursen zu rechnen. Das Potenzial nach unten sei allerdings bei dieser Korrektur auf Grund des pessimistischen Sentiments bei maximal 4.500 Zählern begrenzt.

27. November 2001, 16:00
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liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

heute sieht es ja eher nach einer Konsolidierung aus. Mal sehen wie der Tag noch abschließt.

Vielleicht liegt hier eine sich selbst erfüllende Prophezeiung vor. Die Kurse sollten nun doch endlich mal wieder etwas fallen, die einen wollen daher noch schnell Zwischengewinne mitnehmen und die anderen warten mit dem Nachlegen, so daß das Angebot heute die Nachfrage übersteigt, was nicht förderlich für steigende Kurse ist.

Die kurzfristige Entwicklung der Börse wird wohl doch stark von der Psychologie getrieben, womit wir eher beim Thema der Behavioral Finance wären.

Damit hat auch der letzte Anlauf mein Depot nicht über die magische Nullgrenze hinaus gehoben. Im Moment sammelt es bei -5% Buchverlust erneut seine Kräfte. Ich bleibe jedoch zuversichtlich, das dies bald gelingen könnte.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus,

ich drücke dir die daumen

es scheint so als wenn heute einige werte aus meinem depot fliegen...

ich werde auf jeden fall erstmal meinen hohen cashanteil behalten und auf günstige einstiegskurse warten...

liebe grüsse

rolf, der jetzt feierabend macht...

[Cornus]

Hallo Rolf,

da gehörst Du zu denjenigen, die heute verkauft haben (Gewinne mitnehmen) und für den Neuanstieg auf noch tiefere Kurse warten. Klar daß die Kurse fallen, wenn viele so handeln.

Also wenn Du mir versprichst, daß die Kurse wieder zurückkommen, dann dürfen sie mal kurz um Deine gewünschte Prozentzahl fallen, damit Du Deine Aktien preiswert zurückkaufen kannst. Wenn Du das nicht garantieren kannst, dann sollen die Kurse lieber weiter steigen.

Übrigens hat der Dax und damit mein Depot am Ende ein Prozent von den heutigen Verlusten gut gemacht und sich damit wieder über die 5.000 Punkte-Marke gehoben. Also heute hat es mit einer kräftigen Konsolidierung noch nicht sein sollen.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

guten abend cornus

ich habe jetzt NUR noch vier werte aus meinem privaten-einzelwerte-pool im depot (die nach den "fairen wachstumskriterien").

auch hier habe ich für jeden wert einen stopp loss gesetzt, da ich zwar LANGFRISTIG mit den unternehmen "arbeiten" möchte, aber mehr im bimbeskalischen sinne, was heisst das sie langfristig immer meine favoriten sind in meinem privaten-einzelwert-pool.

lufthansa war übrigens der letzte dax-wert den bei 16 euro verkauft hatte.

daimler (ek ca. 31 euro) ist mit einem stopp loss von 47 euro versehen. schau mer mal...

alle spekulativen investments sind ausgestoppt wurden.

mein cashbestand hat sich auf sage und schreibe 64 % erhöht.
ich fühle mich momentan dabei sauwohl.

sollten die kurse nachhaltig wieder nach unten gehen, werde ich wieder zuschlagen.

so habe ich schon wieder ek-limits mental (und zum teil auch im orderbuch) gesetzt, wann ich wieder wo einsteigen würde. das hängt allerdings vom börsenumfeld ab...

liebe grüsse nach berlin

rolf, der dir (und mir und überhaupt allen) viel erfolg wünscht

[Cornus]

Hallo Rolf,

beim Cash unterscheiden wir uns doch deutlich. Im Moment wäre ich nämlich über einen hohen Cashanteil gar nicht so erfreut. Denn wo soll der hin? Die Kurse meiner lowfive-Unternehmen sind in den letzten Wochen ausgezeichnet gelaufen. In andere Unternehmen investiere ich sowieso nicht und Gewinne soll man doch laufen lassen. Weiter unten hatte ich geschrieben:

Spannend finde ich die Kursentwicklung von ThyssenKrupp. Mit einem Kurs von 16 Euro steht die Aktie jetzt wieder auf dem Niveau vom Juli/August 2001 und sogar über den Tiefständen dieses Zeitraums. In meinem Depot habe ich hier jetzt ein Plus von etwa +13%. Nun könnte man ja langsam auf den dummen Gedanken kommen und Gewinne realisieren wollen. Schaut man sich die Geschichte jedoch aus Sicht der Dividendenstrategie an, so findet man, daß die Aktie noch Platz bis 24 Euro haben könnte. Dann wäre die Dividendenrendite noch 2,5%. Für mich wäre das ein Potenzial von +70%.

Also wenn ThyssenKrupp das nicht ausschöpfen sollte, vielleicht tut es dann Lufthansa. Für die sehe ich wie Du auch ein Potenzial bis 25 Euro. Das sind gemessen an meinem Durchschnittskurs von 17 Euro etwa ein Zuwachs von 50%.

Die Dividendenstrategie will mir zu einer guten Performance helfen, indem einige Werte die Chance haben 40%, 50% oder sogar 70% zu zulegen. Nun muß ich jedoch die Geduld aufbringen, solch eine Entwicklung abzuwarten. Jeder Verkauf, mit der Hoffnung doch wieder preiswerter einzusteigen, könnte voll nach hinten losgehen und dann wäre es aus mit einer guten Gesamtperformance.

Das dabei meine letzten Käufe inzwischen 30% bis 50% zugelegt haben, spielt dabei keine Rolle, den es kommt nur auf die Entwicklung des ganzen Depots an. Auch hier entsteht das Problem, das nach der Gewinnmitnahme nur die Hoffnung auf fallende Kurse bleibt, um wieder zurückkaufen zu können.

Schlechter wäre es für mich gelaufen, wenn ich im September keinen Cash zum Nachlegen gehabt hätte. Die Käufe im September haben nämlich aus heutiger Sicht sehr schön das Depot nach vorne gebracht. Nur würde ich nicht darauf wetten wollen, daß sich diese Tiefstände in der nächsten Zeit noch einmal wiederholen werden. Ich denke, im Moment habe ich genügend Zeit den Cash-Anteil wieder langsam aufzubauen.

Ich habe das nicht ganz mitbekommen. Welche vier Wachstumswerte sind den jetzt in Deinem Depot? Und ist jetzt DaimlerChrysler Dein fünfter Wert und doch noch im Depot?

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

@Rolf

Etwas weiter unten hatte ich folgende Abmachung vorgeschlagen:

Also wenn Du mir versprichst, daß die Kurse wieder zurückkommen, dann dürfen sie mal kurz um Deine gewünschte Prozentzahl fallen, damit Du Deine Aktien preiswert zurückkaufen kannst. Wenn Du das nicht garantieren kannst, dann sollen die Kurse lieber weiter steigen.

Da zumindest heute die Kurse schon mal kräftig abgerutscht sind, wäre es schon für mich interessant, wie weit wir noch von Deinen gewünschten Kursen entfernt sind, damit ich mal abschätzen kann, wann es wieder aufwärts gehen darf.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

guten morgen cornus

da musst doch noch etwas geduld haben, weil ich mich erst am wochenende mit den neuen einstiegskursen für ultimo dezember beschäftige...

ich kann dir aber mal was verraten: ich habe gerade gesehen, das ich nur noch einen einzigen einzelwert im depot habe (thiel logistic). daimler ist, ebenso wie bb biotech durch das stopp loss geflogen.

jetzt heisst es für mich erstmal: ruhe bewahren, recherche, recherche und dann einstiegskurse festzurren...

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo 50er,

hier sind die letzten drei Monatsabschlüsse des lowfive-Depots, die auch schön die Kurserholung der Werte ab September zeigen. Wobei die volle Erholung nicht sichtbar ist, da sich die Kaufkurse durch Aufstockung des Depots am 24.9.2001 kräftig erniedrigt haben.

Stand am 28.9.2001

Aktie .. Anteil .. Kaufkurs .. Kurs .. Veränderung

CBK ..... 21% ..... 24,08 ..... 18,02 ..... -25,2%
DGX ..... 22% ..... 28,37 ..... 25,75 ..... -9,23%
LHA ..... 18% ..... 16,95 ..... 10,40 ..... -38,6%
MAN ..... 19% ..... 25,02 ..... 18,50 ..... -26,1%
TKA ..... 20% ..... 14,10 ..... 11,30 ..... -19,9%

Stand am 26.10.2001

Aktie .. Anteil .. Kaufkurs .. Kurs .. Veränderung

CBK ..... 19% ..... 24,08 ..... 18,00 ..... -25,2%
DGX ..... 22% ..... 28,37 ..... 28,05 ..... -1,12%
LHA ..... 21% ..... 16,95 ..... 13,15 ..... -22,4%
MAN ..... 19% ..... 25,02 ..... 19,60 ..... -21,7%
TKA ..... 19% ..... 14,10 ..... 12,13 ..... -14,0%

Stand am 30.11.2001

Aktie .. Anteil .. Kaufkurs .. Kurs .. Veränderung

CBK ..... 18% ..... 24,08 ..... 19,11 ..... -20,6%
DGX ..... 19% ..... 28,37 ..... 27,28 ..... -3,84%
LHA ..... 21% ..... 16,95 ..... 14,35 ..... -15,3%
MAN ..... 19% ..... 25,02 ..... 21,50 ..... -10,5%
TKA ..... 23% ..... 14,10 ..... 15,59 ..... +10,5%

30.11.01 ... 26.10.01 ... 28.9.01 ... 31.8.01

-9,93 ... -18,0% ... -25,0% ... -12,8% ... Buchgewinn/verlust
-0,79 ... -00,7% ... -00,7% ... +5,79% ... realisierter Gewinn/Verlust
-10,7 ... -18,7% ... -25,7% ... -7,00% ... Wertentwicklung Depot

-17,7 ... -20,5% ... -29,0% ... -17,3% ... Wertentwicklung DAX-Vergleichsinvestition

Ausgehend vom September mit einem Verlust von -25,7% konnte das lowfive-Depot bis zum 30.11.2001 etwa 15% wieder gut machen und steht jetzt bei einem Verlust von etwa -10%. Das entspricht fast dem Wert vom August, da hatte das Depot einen Verlust von -7%. Das war zwischenzeitlich im November sogar noch viel besser und erst in den letzten Novembertagen hat das Depot wieder verloren. Der Abstand zur Vergleichsinvestition in den DAX hat sich auch wieder verbessert und liegt jetzt bei +7%.

Der stärkste Wert mit einem Plus von +10% ist derzeit ThyssenKrupp. Auch Degussa war im November zwischenzeitlich im Plus, hat aber wieder etwas verloren. Der schwächste Wert im Depot ist die Commerzbank, die die Lufthansa vom letzten Platz abgelöst hat.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

hier die Einschätzung meiner Tageszeitung "Der Tagesspiegel" zum November:

Ein freundlicher Herbst an den Börsen - 26 Werte beenden den November im Plus
Der Tagesspiegel, 1.12.2001

Im November setzte sich die vorsichtige Erholung an den deutschen Aktienmärkten fort. Das erste mal seit Anfang September konnte der DAX wieder die psychologisch wichtige 5000-Punkte-Marke überwinden. Am Ende des Monats fielen die Kurse zwar wegen getrübter Konunkturaussichten in den USA und Europa etwas zurück, erholten sich aber zum Monatsende wieder. Lediglich vier Werte beendeten den November im Minus, 26 legten teilweise sprunghaft zu.

Sieger im November waren die Papiere von ThyssenKrupp, die in der Vergangenheit starke Rückschläge hinnehmen musste. Analystenempfehlungen halfen dem Wert, der ein Drittel zulegen konnte, jedoch wieder auf die Beine. Auch die Lufthansa erholte sich deutlich von dem Kursrückgang nach den Anschlägen vom 11. September. Das Unternehmen ist offensichtlich stark genug, um die Belastungen abzufedern. Die Kosten werden konsequent gesenkt. Und allgemein hellte sich die Stimmung in Bezug auf Airlines wieder auf. Die Lufthansa wurde so mit einem Anstieg von mehr als 27 Prozent zum drittstärksten Wert unter den DAX-Titeln im November.

Besonders großes Interesse herrschte - wie im Oktober - an Papieren aus der Siemens-Familie. Sieger dabei war die Halbleiter-Tochter Infineon mit einem Anstieg von mehr als 30 Prozent. Aber auch die Muttergesellschaft Siemens konnte ein deutliches Plus von rund 23 Prozent verbuchen.
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Hier ist die Liste der Gewinner und Verlierer für den Monat November 2001. Meine lowfive-Kandidaten und die Depot-Entwicklung habe ich hervorgehoben:

+33,3% ... ThyssenKrupp
+31,3% ... Infineon
+27,4% ... Lufthansa
+22,9% ... Siemens
+22,5% ... DaimlerChrysler
+19,8% ... SAP

+17,6% ... Deutsche Bank
+16,0% ... Volkswagen
+16,0% ... Adidas
+14,0% ... BASF
+13,4% ... BMW
+12,8% ... Degussa

+12,5% ... MAN

+11,6% ... Mein lowfive-Depot

+10,7% ... Epcos
+09,8% ... MLP
+09,4% ... Deutsche Telekom
+09,2% ... Bayer
+08,5% ... Linde

+06,8% ... HypoVereinsbank
+06,7% ... Schering
+06,6% ... Fresenius Medical Care
+06,6% ... Commerzbank
+05,6% ... Metro
+04,6% ... Münchener Rück

+02,9% ... Preussag
+01,5% ... Allianz
-01,0% ... Deutsche Post
-01,4% ... Eon
-01,6% ... Henkel
-04,7% ... RWE

Der November hat dem lowfive-Depot sehr schöne Kursgewinne gebracht. Inbesondere ThyssenKruppp wurde dadurch in meinem Depot weit nach vorne katapultiert. Schlußlicht im November und im Depot ist die Commerzbank, die aber wenigstens leicht zulegen konnte.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus,

herzlichen glückwunsch zur zweistelligen monatsperformance

wenn du möchtest könntest du deine monatsperformance ja auch im abschluss-thread posten...

liebe grüsse nach berlin

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

im letzten Posting habe ich einen Zuwachs von 11,6% dokumentiert. Das ist der Gewinn vom 30.10. bis 30.11. In meiner Depotauswertung, ein Posting davor, habe ich "nur" +8% Zuwachs, da hier der Stand vom 26.10. mit dem vom 30.11. verglichen wird.

Man sieht, dass man sich die Sache auch schön machen kann, je nachdem wie genau man es mit dem Datum nimmt.

Auf jeden Fall war aber der November ein sehr guter Monat für das lowfive-Depot, da im Gegensatz zum Oktober, nun die lowfive-Unternehmen überdurchschnittlich zulegen konnten, so dass das Depot auch gegenüber dem DAX wieder einen guten Vorsprung herausarbeiten konnte.

Fast wäre das Depot im November sogar ins Plus gesprungen, mal sehen was uns nun der Dezember bringt.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

ich habe hier mal wieder die aktuelle Liste der DAX-Unternehmen mit den Schlußkursen vom 30.11.2001, die zunächst nach der Dividendenrendite absteigend sortiert ist. Dann habe ich die ersten zehn Werte aufsteigend nach dem Kurs angeordnet. Wichtig ist, das hier die zuletzt gezahlten Dividenden angegeben sind. So hat z. B. ThyssenKrupp bereits angekündigt, dass die nächste Dividende auf 0,60 Euro reduziert werden soll. Diese Reduzierung hätte ich jedoch keinen Einfluß auf die hier angegebene Reihenfolge.

Wie in der letzten Aufstellung vom Oktober sind auch diesmal wieder die Telekom und Infineon dabei. Auch hatte ich bereits erläutert, dass ich diese beiden Unternehmen aufgrund der problematischen Dividendenkontinuität nicht in das lowfive-Depot aufnehmen möchte.

Streiche ich nun diesen beiden Unternehmen aus der Liste, dann ergibt sich die folgende Reihenfolge für die ersten zehn Plätze:

Div. ... Kurs ... Div.Rend.

0,60 ... 14,35 ... 4,18 ... Lufthansa
0,75 ... 15,59 ... 4,81 ... Thyssen Krupp
1,00 ... 19,11 ... 5,23 ... Commerzbank davon 0,20 Sonderausschüttung
1,00 ... 21,50 ... 4,65 ... MAN gezahlt 0,50 für halbes Jahr
1,10 ... 27,28 ... 4,03 ... Degussa

0,77 ... 28,00 ... 2,75 ... Preussag
1,40 ... 36,43 ... 3,84 ... Bayer
1,30 ... 42,90 ... 4,66 ... BASF davon 0,70 Sonderausschüttung
2,35 ... 46,56 ... 5,05 ... DaimlerChrysler
1,35 ... 47,24 ... 2,86 ... Linde

Gemäß dieser Liste ist also Preussag ein heißer Aspirant auf einem Platz im lowfive-Depot. Der Kurs liegt gleichauf mit Degussa, die aus dem Depot fallen könnten. Die Entwicklung werde ich noch ein wenig abwarten, um zu schauen, ob es vielleicht interessant ist, eine erste Position Preussag aufzubauen.

Hier ist noch einmal die vollständige Liste, wobei ich diesmal die Unternehmen Telekom und Infineon nicht gestrichen haben:

Div. ... Kurs ... Div.Rend.

0,60 ... 14,35 ... 4,18 ... Lufthansa
0,75 ... 15,59 ... 4,81 ... Thyssen Krupp
1,00 ... 19,11 ... 5,23 ... Commerzbank davon 0,20 Sonderausschüttung
0,62 ... 19,15 ... 3,24 ... Deutsche Telekom
1,00 ... 21,50 ... 4,65 ... MAN gezahlt 0,50 für halbes Jahr

0,65 ... 21,93 ... 2,96 ... Infineon
1,10 ... 27,28 ... 4,03 ... Degussa
1,40 ... 36,43 ... 3,84 ... Bayer
1,30 ... 42,90 ... 4,66 ... BASF davon 0,70 Sonderausschüttung
2,35 ... 46,56 ... 5,05 ... DaimlerChrysler

1,35 ... 47,24 ... 2,86 ... Linde
0,77 ... 28,00 ... 2,75 ... Preussag
1,02 ... 38,20 ... 2,67 ... Metro
1,20 ... 48,35 ... 2,48 ... VW
1,35 ... 55,71 ... 2,42 ... E.ON
1,60 ... 66,00 ... 2,42 ... Siemens
1,00 ... 41,64 ... 2,40 ... RWE
0,85 ... 35,82 ... 2,37 ... BayHypoVereinsbank
1,00 ... 52,00 ... 1,92 ... Epcos
1,30 ... 72,00 ... 1,81 ... Deutsche Bank
1,12 ... 64,10 ... 1,75 ... Henkel
0,27 ... 15,77 ... 1,71 ... Deutsche Post
1,00 ... 60,40 ... 1,66 ... Schering davon 0,33 Sonderausschüttung
0,92 ... 71,14 ... 1,29 ... Adidas
0,46 ... 36,00 ... 1,28 ... BMW
0,78 ... 73,01 ... 1,07 ... Fresenius
1,50 ... 263,99 ... 0,57 ... Allianz
0,40 ... 81,95 ... 0,49 ... MLP
1,25 ... 298,60 ... 0,42 ... Münchner Rück
0,58 ... 138,00 ... 0,42 ... SAP

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

mit Preussag habe ich mich bisher nicht genauer beschäftigt. Daher habe ich mal nachgeschaut, wie derzeit die Nachrichtenlage ist. Die Aktie hat sicherlich, ähnlich wie Lufthansa, überdurchschnittlich im September verloren. Interessant fand ich, dass Preussag noch im Oktober die Prognose abgegeben hat, dass das Jahresergebnis gehalten werden könne. Kein Wunder das nun die Zahlen schlechter als erwartet ausfallen.

Das haben die Anleger wohl bereits geahnt, denn im November konnte die Aktie entgegen dem Trend nur recht schwach um +2,9% zulegen. Da war ja sogar die Commerzbank besser. Sollte diese schwache Kursentwicklung anhalten, stehen die Chancen für die lowfive-Depotaufnahme von Preussag jedenfalls nicht schlecht.

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dpa-AFX-Nachricht (Deutschland)
Donnerstag, 29.11.2001, 11:20

AKTIE IM FOKUS: Preussag-Aktie verliert - Zahlen schlechter als erwartet

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Aktie des Touristikkonzerns Preussag hat am Donnerstag nach der Veröffentlichung der Geschäftszahlen für die ersten neun Monate an Wert verloren. Sie startete mit 28,15 Euro schon leichter als am Vortag und fiel zuletzt auf 28,00 Euro. Das war ein Abschlag von 1,75 Prozent. Zur gleichen Zeit - gegen 10.50 Uhr gewann der DAX 0,11 Prozent auf 4.921,24 Punkte.

Die Zahlen hätten die Erwartungen nicht erfüllt, begründete ein Händler einer deutschen Bank die Kursverluste. Er rechne damit, dass der Titel noch bis auf 25 oder 26 Euro nachgeben werde, weil charttechnisch der Abwärtstrend "intakt" sei. Dann sollte die Aktie jedoch eine Unterstützung finden.

Auch ein Händler einer Frankfurter Großbank zeigte sich von den Zahlen enttäuscht. Vor allem wäre aber der Ausblick "nicht brillant". Er betrachtete die Aktie als "auf dem derzeitigen Niveau gut eingepreist"./aka/av
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Viele Grüße Cornus

[der harlekin]

hallo cornus,

erstmal ein großes danke für deine arbeit, uns durch deinen thread an deiner interessanten strategie teilhaben zu lassen.

ich lese hier immer wieder mit, und freue mich über deine erfolge. leider weiss ich nicht mehr, ob du schon etwas über die anwendung der dividendenstrategie im anlageraum europa (z.b. eurostoxx) geschrieben hast und wie die erfahrungen diesbezüglich sind?

vielleicht könntest du mir dazu kurz einen kommentar schreiben - wenn du zeit findest

DANKE

harlekin - am feilen

[Cornus]

Hallo harlekin,

vielen Dank für die Blumen. Aber auf den Erfolg warte ich auch noch. Vielleicht ist es auch schon ein kleiner Erfolg, dass Kapital trotz der fallenden Märkte noch in etwa beieinander zu haben. Zwar bin mit dem August 2000 nicht mehr ganz auf der Höhe der Indizes einstiegen. Aber auch die damaligen 7.500 Punkte des DAX wären heute traumhaft.

Ich habe mal schnell recherchiert. Bereits im Posting #7 und #8 habe ich Ausführungen zur Dividendenstrategie auf dem Eurostoxx gefunden. Dabei handelt es sich um ein Strategiezertifkat der Deutschen Bank. Selbst habe ich mir noch nicht überlegt, wie man, vielleicht auch unter Nutzung des Ansatzes der Deutschen Bank, eine solche Strategie für den EuroStoxx aufbauen könnte. Das grundsätzliche Problem sind die unterschiedlichen Kursniveaus der Aktien in den verschiedenen Ländern Europas. Dadurch gewichtet man die Regionen nicht gleichmäßig.


Posting #7 vom 7.5.2001

Hallo, Cornus!

Wenn dich die Dividendenstrategie auf dem Eurostoxx interessiert, dann schau dir mal unter http://www.xavex.de den Euroleader der Deutschen Bank an! Einzertifikat, daß diese Strategie nachbildet. Es gibt auch von Merrill Lynch unter http://www.zertifikate.de/home.asp ein Vielzahl derartiger Startegien per Zertifikat, allerdings meist etwas teurer. Andere Anbieter gibt es sicher auch ncoh...

HHanseat

Posting #8 vom 7.5.2001

Hallo HHanseat, hallo 50er,

vielen Dank für die interessanten Tips. Ich habe zwar schon viel von Zertifikaten gehört, mich aber noch nie genauer damit beschäftigt. Insbesondere war mir nicht bekannt, daß es auch Strategiezertifikate gibt. Ich habe mir daher nicht nur das EuroLeader-Zertifikat, sondern auch noch das WorldLeader-, Global Blue Chips 24- und EuroVision-Zertifikat der Deutschen Bank näher angesehen. Wenn man nicht gleich in solche Zertifikate investieren will, kann man doch auf jeden Fall Anregungen für eigene Strategien entnehmen.

Besonders interessant war für mich natürlich das EuroLeader-Zertifikat. Das Zertifikat wählt zu Beginn jeden Jahres 15 Aktien mit hoher Dividendenrendite aus dem Dow Jones EURO STOXX 50 aus. Bei den jährlichen Anpassungen wird auch die Gewichtung der Werte angepaßt, damit alle Werte zu etwa gleichen Teilen vertreten sind. Aktuell enthält das Zertifikat die folgenden Werte:

Deutschland: BASF, DaimlerChrysler
Frankreich: Air Liquide, BNP Paribas, Societe Generale, Suez Lyonnaise des Eaux
Italien: Enel, ENI, Sanpaolo, Telecom Italia
Niederlande: ABN Amro Holding, Kon KPN NV, Konin Philips Electronics
Spanien: Endesa, Repsol YPF

Wie es nun genau zu dieser Auswahl kam, habe ich noch nicht nachgeprüft. Aber mal sehen, ob sich die Strategie ableiten läßt.

Die Dividendenstrategie dieses Zertifikats wurde bis zum 1.1.1992, also der Geburt des Index, zurückgerechnet. Dabei hat die Dividendenstrategie den Index in der Wertentwicklung um etwa 5% p.a. übertroffen.

Viele Grüße Cornus

[der harlekin]

hallo cornus,

danke für deine beiden blitzschnellen antworten und das suchen der entsprechenden postings.

das euroleader zertifikat klingt in der tat interessant. deine links habe ich mir abgespeichert

wenn mann die dividenden strategie hylp 5 folgt ergibt sich für den eurostoxx 50 folgendes bild
(alle werte aus der süddeutschen vom 30.11.2001)

Rendite..Div....Kurs...Titel
4,13%...0,26....6,30...ENEL
3,26%...0,31....9,52...Telecom Italia
4,60%...0,57...12,40...San Paolo IMI
3,18%...0,50...15,70...Repsol
5,37%...0,95...17,70...ABN Amro

3,72%...0,67...18,00...Endesa
3,30%...0,62...18,80...Dt. Telekom
5,45%...1,60...29,35...ING
5,02%...2,35...46,85...Daimler Chrysler
3,39%...2,10...61,90...Societa Generale

so wenn ich alles verstanden habe

über dies auswahl muss ich mir erst noch meine gedanken machen...

zu deiner frage aus dem fondsthread
ja, ich gehe von einer überdurchschnittlichen performance im pharma/biotech bereich aus und bin auch bereit ein erhöhtes risiko zu tragen

schönen abend

harlekin - die pyramide steht kopf

[Learner6]

guten abend cornus

ich kann mich da nur harlekin anschliessen und mich (meist als stiller leser beteiligt) ganz, ganz herzlich für deine detailarbeit bedanken. ich finde man spürt sehr gut, das du dich mit DEINER strategie voll identifizierst und das finde ich KLASSE !

wenn ich mir deine aktuelle low-five-liste (#426) so anschaue, fällt mir auf, das drei meiner standardkandidaten dort auch unter den ersten zehn auftauchen:
- lufthansa
- commerzbank (in der vergangenheit guter "stillhalterkandidat")
- daimler

wie sieht denn hier aktuell deine persönliche einschätzung zu diesen drei unternehmen aus ?

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo harlekin,

genauso hatte ich mir den EuroStoxx auch schon mal sortiert. Und schon fingen meine Probleme an. Zunächst einmal kenne ich viele andere Europäer nicht. Das läßt sich aber sicherlich gut nachholen. Die Liste der ersten fünf gibt nun die folgende Länderverteilung:

Italien: Enel, Telecom Italia, Sanpaolo
Spanien: Repsol
Niederlande: ABN Amro

Italien ist nun deutlich übergewichtet. Die Gründe mögen nun vielfältig sein. Zum einen könnte dort die Dividendenpolitik aktionärsfreundlicher sein, zum anderen ist dort das Kursniveau vielleicht viel niedriger.

Übrigens sind auch alle obigen Aktien im Zertifkat der Deutschen Bank enthalten. Hier noch mal die Aktien:

Deutschland: BASF, DaimlerChrysler
Frankreich: Air Liquide, BNP Paribas, Societe Generale, Suez Lyonnaise des Eaux
Italien: Enel, ENI, Sanpaolo, Telecom Italia
Niederlande: ABN Amro Holding, Kon KPN NV, Konin Philips Electronics
Spanien: Endesa, Repsol YPF

Das Zertifikat enthält also deutlich mehr als fünf Aktien und versucht wahrscheinlich eine Streuung über die eínzelnen Länder zu erreichen.

Vielleicht könnte man zunächst die EuroStoxx-Aktien nach ihren Ländern sortieren. Um dann nach Regionen die dividendenstärksten Titel herauszusuchen. Dannach entscheidet man dann, wieviele Aktien pro Land in den Korb sollen. So hat die Deutsche Bank insgesamt 15 Aktien aus 5 verschiedenen Ländern ausgewählt.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo Rolf,

Du forderst mich immer wieder zu einer Einschätzung von Einzelwerten heraus. Dabei gehe ich doch rein mechanisch an die Aktien heran und betrachte nur die Dividendenrendite - eingeschränkt noch die Dividendenkontinuität wie im Falle der Telekom und Infineon.

Nun werde ich mal nicht kneifen und versuche einige Einschätzungen abzugegen:

DAX

Der September hat die Aktien viel schneller als erwartet auf ein neues Kursniveau heruntergeholt. Auch ohne die Flugzeugattentate hätten wir wohl ähnliche Tiefstände gesehen. Nur nicht so schnell. Der Kursverfall begann bereits Mitte August bis Anfang September. An dieses Kursniveau um die 5000 Punkte im DAX wird man sich wohl in Zukunft für eine Weile gewöhnen müssen, solange die Wirtschaft stagniert und sich sogar rückläufig entwickelt. Wann wir also wieder nachhaltig 6000 oder sogar wieder 7000 Punkte sehen, steht in den Sternen. Kommen die entsprechenden Signale kann es sehr schnell aufwärts gehen. Waren diese nicht echt, dann fällt der DAX immer wieder zurück.

Gerade zu solchen Zeiten könnten sich möglicherweise die dividendenstarken Werte sehr gut halten, da diese nach unten durch ihre Dividendenrendite abgesichert sind. Notiert die Aktie dabei nahe dem Buchwert, kann auch diese noch gekürzt werden, ohne das daraus ein Drama entsteht. Dabei muss das Unternehmen nicht unbedingt große Gewinne schreiben, da gerade die großen BlueChips häufig Rücklagen oder stille Reserven auflösen können. Kursgewinne kommen erst dann, wenn die Unternehmen wieder mit Wachstum aufwarten können.

Commerzbank

Mir ist aufgefallen, dass über die Commerzbank schon sehr lange schlecht geredet wird. Inzwischen werden wohl alle Banken von ihren Problemen eingeholt. Auch die Hypovereinsbank hat wohl längst noch nicht ihre Altlasten aus der letzten Fusion abgearbeitet. Die Bankgesellschaft Berlin ist in die Katastrophe gelaufen. Ob das den Genossenschaftsbanken nicht auch noch passiert, ist möglicherweise immer noch nicht auszumachen. Am unteren Ende hat es die Schmidt-Bank erwischt. Die Dresdner Bank hat nur das Glück nicht mehr im DAX zu sein. Dafür hat jetzt die Allianz die Probleme an der Backe.

Hier mal ein Kommentar des Tagesspiegel vom 28.11.2001 zur Dresdner Bank:

Der tiefe Fall der Dresdner Bank

Sieht so eine gelungene Übernahme aus, wird so Aufbruchstimmung vermittelt, wie sie Dresdner-Bank-Chef Bernd Fahrenholz noch im Mai nach der Übernahme seines Hauses durch die Allianz in hellsten Farben gemalt hat? Wohl kaum: Die Dresdner Bank steht mit dem Rücken zur Wand, der Druck aus München ist angesichts der schlechten Zahlen aus Frankfurt gewaltig.
...
Die Dresdner Bank steht im eigentlichen Bankgeschäft noch schlechter da als die Commerzbank; der Umbau und die Strukturbereinigungen finden kein Ende. Mit 7800 Stellen wird die Dresdner Bank im Vergleich zu den beiden anderen Frankfurter Großbanken bis Ende 2003 die meisten Mitarbeiter auf die Straße setzen.
...
Kaum eine andere Großbank steht so beispielhaft für die Versäumnisse der Branche wie die Dresdner Bank: zu hohe Kosten, zu viele Filialen, zweifelhaft hohe Aufwendungen für das Investmentgeschäft und lange ein zu starrer Blick auf das globale Geschäft. Wer hätte noch vor Jahresfrist gedacht, dass auch traditionsreiche Großbanken so tief fallen können.

Also bei dem miserablen Umfeld für Banken kann natürlich auch die Commerzbank keinen Blumentopf gewinnen. Die notiert derzeit noch immer unter ihrem Buchwert von 23 Euro. Wenigstens den sollte sie eigentlich bald wiedersehen. Gibt es auch im nächsten Jahr wieder eine anständige Dividende könnte auch mehr drin sein. Sehr gut zulegen wird die Commerzbank erst dann, wenn sie beweisen kann, dass sie aus diesem ganzen Schlamassel sogar gestärkt herauskommt. Interessant finde ich dabei, dass gerade die fehlende Globalisierung der Commerzbank immer angelastet wurde. Diese Globalisierung hat nun aber möglicherweise gerade der Dresdner Bank sehr geschadet.

Einzig die Deutsche Bank scheint noch ganz gut dazustehen. Warten wir mal ab. Vielleicht kommt auch da noch einiges. Was mich übrigens sehr stört, ist die Firmenpolitik gegenüber dem Mittelstand. Unter einem zweistelligen Millionenumsatz, besser noch einem dreistelligen, kann ein Firmenkunde schon nicht mehr bei den Firmenkundenzentralen der Deutschen Bank vorbeischauen. Die sind dann nämlich nicht zuständig und verweisen den Unternehmer an die Privatkundenabteilungen der Bank24. Da fühlen sich die Unternehmer aber eher nicht gut aufgehoben.

Lufthansa

Etwas früher hatte ich hier mal geschrieben, dass ich mir bei der Lufthansa Kurse bis 25 Euro vorstellen kann. Derzeit scheint sich ja immer stärker die Meinung rumzusprechen, dass die Lufthansa eine von drei großen europäischen Luftfahrtsgesellschaften sein wird, die die Anpassungsprozesse überleben wird. Sobald dieses Ergebnis greifbar wird, wird wohl auch der Kurs anziehen, denn dann ist auch wieder Wachstum möglich. Erstaunlich finde ich, dass die Lufthansa anscheinend eine der wenigen Gesellschaften ist, die auch die jetzige Krise aus eigener Kraft bewältigen kann. Bleibt zu hoffen, dass die Subventionen der amerikanischen Gesellschaften nicht Schule machen. Dann würde die wirtschaftliche Stärke der Lufthansa nichts nützen.

DaimlerChysler

Die Aktie habe ich seit September nicht mehr im Depot. Daher verfolge ich diese auch nicht mehr so interessiert. Noch im letzten Jahr ist die Aktie von mehr als 70 Euro auf zunächst 50 Euro und dann auf etwa 40 Euro abgestürzt. Die Aktie sieht meiner Meinung nach eigenlich nur deswegen optisch billig aus, da sie eine sehr hohe Dividendenrendite aufzeigt. Ich hatte in diesem Jahr noch eine Ausschüttung und kam mit der Steuergutschrift auf mehr als 6% Rendite. Man müßte mal schauen, wie hoch die nächste Dividende sein könnte. In der letzten waren doch noch erhebliche außerordentliche Erträge (debis-Verkauf) enthalten. Ansonsten wäre meine Einschätzung, daß die 50 Euro ein guter Kurs für die Aktie sein sollte. Gründe warum der höher liegen könnte, fallen mir im Moment nicht ein.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus, für mich "DER" 50-er daxianer schlechthin

vielen, vielen dank für deine ganz konkreten statements zu meinen konkreten fragen.

genau das schätze ich so sehr an dir, das du KONKRET und FACHLICH FUNDIERT auf die daxianer-fragen eingehst, weil du dich wohl total damit identifizierst (ähnlich wie duessel, unser 50-er fond-papst mit seinen fonds).

deine meinung zur allgemeinen lage der börsensituation teile ich voll und ganz. ich habe mal einen artikel rausgefischt, der sich genau mit meiner momentanen einschätzung deckt und tendenziell deine ausführungen, wie ich meine, bestätigt..


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04.12.2001: DAX - Weiteres Abwärtspotential! (Technische Analyse)
In der letzten Woche gab der DAX deutlich ab und begann seine überkaufte Situation zu bereinigen. Diese Korrekturphase wird vermutlich bis Mitte Dezember andauern und den Index vermutlich bis etwa 4.500 Zähler drücken.

Folgende Aspekte veranlassen uns zu dieser Prognose:

Die Indikatoren zeigen deutliche negative Divergenzen. Zudem generierte der Stochastik-Oszillator ein Verkaufsignal. Auf diese Konstellation folgt in der Regel eine etwa dreiwöchige Korrektur, in deren Verlauf der DAX ca. 10 - 15 % abgibt.

Die Elliott-Wellen-Theorie spricht ebenfalls für eine Korrektur, nachdem ein fünfteiliges, aufwärts gerichtetes Muster komplettiert wurde. Mit Hilfe der Fibonacci-Reltionen lässt sich das wahrscheinlichste Korrekturziel bei 4.500 Punkten (Schlusskursbasis) bestimmen.

Fazit:

Wir die Prognose der letzten Wochen und rechnen nach einer Korrektur bis etwa 4.500 mit einem deutlichen Anstieg bis in den Bereich von 6.400 Zählern.

Quelle: WGZ-Bank
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danke für deine bankeinschätzung. ja es ist schon irgendwie komisch, das NUR die deutsche bank so gut da steht...
(hatten die nicht mal einen börsenskandal, als sie sich erst mit einer aktie eindeckten, sie dann raufstuften, dann verkauften...?!)

von lufthansa halte ich mich KURZFRISTIG fern. langfristig sehe ich ähnlich wie du gute chancen eine von zwei, drei europäische spitzenluftfahrtunternehmen zu werden.

vielen dank nochmals

liebe grüsse nach berlin

rolf
p.s.: warst du 50-er mässig eigentlich schon wählen...?

[Cornus]

Hallo 50,

@Rolf

Ich versuche konkret zu sein, das ist schon schwer genug, wenn es informativ ist, freut mich das.

@all

Unter dem Link http://nachrichten.boerse.de/research.php3?text=strategien&s… werden verschiedene Strategien über längere Zeiträume getestet. Darunter auch die lowfive-Strategie auf dem DAX. Das aktuelle lowfive-Depot wurde am 2.1.2001 aufgelegt und ist natürlich mit -26 Prozent wie der DAX kräftig im Minus.

Sehr eindrucksvoll ist aber z. B. die Performance zwischen 1997 und 2000:

Gesamtperformance Dax 1997/2000: 126%
Gesamtperformance Dax Low 5-Strategie 1997/2000: 257%
Gesamtperformance Dax Low 5-Strategie mit Dividende 1997/2000: 265%

Nun ist der DAX ja kräftig zurückgekommen. Daher auch noch die Performance von 1997 bis Mitte 2001:

Gesamtperformance Dax 01.07.97 bis 29.06.2001: 58,60%
Gesamtperformance Dax Low5 01.07.97 bis 29.06.2001: 80,31
Gesamtperformance Dax Low5 mit Dividende 01.07.97 bis 29.06.2001: 105,18%

Nun hatten wir in den letzten Jahren überdurchschnittliche Kursgewinne. Interessant ist jedoch, dass man auch in diesen Zeiten mit dem lowfive-Depot den Index recht deutlich outperformed hat. Es folgt noch die Erläuterung zur Strategie, die nicht viel neues erzählt, aber doch mal wieder in den Thread gehört. Inbesondere der letzte Satz gibt dem lowfive-Depot-Inhaber jedoch viel Zuversicht, dass die Strategie aufgehen könnte.

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Die Dividend Low 5-Strategie

Die Dividend Low 5-Strategie wurde, ebenso wie die Dividend Top 5-Strategie, vom Investmenthaus Prudential Securities entwickelt. Wir stellen Ihnen die Ergebnisse dieser Investment-Methode für den Dow Jones Industrial Average, für den sie ursprünglich konzipiert wurde, sowie für den Dax vor. Hierbei gilt: Diese Strategie ist unabhängig von einem bestimmten Index und kann demnach ebenso gut für den EuroStoxx 50 oder den FTSE 100 in London angewendet werden.

Wie gehen Sie vor?

Bei dieser Strategie isolieren Sie zunächst diejenigen zehn Aktien eines Index mit der höchsten Dividendenrendite. Hieraus wählen Sie dann die fünf Titel aus, die aus dieser Gruppe den niedrigsten Kurs aufweisen und investieren in diese Aktien zu jeweils gleichen Teilen.
Hinweis: Maßstab ist dabei stets die im Vorjahr ausgeschüttete Dividende. Für US-Aktien gilt: Da es in den Vereinigten Staaten üblich ist, jedes Quartal eine Teildividende zu zahlen, wird diese zu einem Gesamtwert addiert.

Background

Basis ist wie bei der Dividend Top 5-Strategie auch hier die Überlegung, dass diejenigen Aktientitel eines Index mit der höchsten Dividendenrendite die wettbewerbsfähigsten und im Endeffekt auch die erfolgreicheren sind, was sich letztlich in einer den Gesamtmarkt übertreffenden Kursentwicklung niederschlagen soll.
Darüber hinaus macht sich die Low 5-Strategie den durch umfassende, langjährige Untersuchungen belegten Effekt zu Nutze, dass insbesondere optisch "billige" Kurse die Anleger zum Kauf animieren. Die Quintessenz:
Wenn Sie eine Kombination aus hoher Dividendenrendite und niedrigem Kurs wählen, erzielen Sie zumeist eine höhere Performance als der zugrundeliegende Index.

Performance-Berechnung

Die Strategie basiert auf der Überlegung, dass die auflaufenden Kursgewinne durch die regelmäßige Wiederanlage der Dividenden längerfristig deutlich gesteigert werden können, da sich dadurch Ihre Kapitalbasis zusätzlich erhöht (Zinseszins-Effekt).
In der grafischen Darstellung kann dies jedoch nicht wiedergegeben werden, denn es ist letztlich ein entscheidender Unterschied, ob Sie 1995 oder 1999 mit der Strategie begonnen haben. Wir stellen Ihnen den Vergleich der Top 5-Strategie zum jeweiligen Index daher auf zwei alternative Arten dar:

1) Ohne Berücksichtigung der Dividende (hierzu gilt der jeweils angefügte Chart)
2) Mit Einrechnung der Dividende, die im jeweiligen Jahr ausgezahlt wurde.

Bewertung

Der Grundgedanke von Prudential Securities erweist sich als richtig: Die Low 5-Strategie erzielt in drei der vier von uns aufgeführten Fallbeispiele eine deutlich höhere Performance als der zugrundeliegende Index. Im Vergleich zur Top 5-Strategie, deren Auswahlkriterium ausschließlich die Dividende darstellt, eine markante Verbesserung.
Der Blick auf die jeweilige Gesamtperformance seit 1997 zeigt auf, dass die Strategie keine besonderen Auffälligkeiten aufweist: Die Kursentwicklung ist per Saldo in Hausse- ebenso wie in Konsolidierungsphasen zumeist ertragreicher als der Index. Grundsätzlich finden Sie hier also eine praktikable, leicht umsetzbare Strategie vor, mit deren Hilfe Sie die grossen Indizes in den meisten Fällen übertreffen können.

Viele Grüße Cornus

[Jovel]

Hallo 50er,
Vielleicht interessieren euch ja auch ein paar Zahlen zur DAX-Div. Nch einer
Untersuchung von Stefan Kotkamp (immer noch nicht veröffentlicht!) schneidet
übrigens eine Low 3 - Version (die drei optisch billigsten der 10 mit der höchsten
Dividendenrendite) ab, bei nur leicht höherer Volatilität.
Dieses Jahr läuft`s auch bsiher nicht besser als der DAX.)

Gruß
Wolfgang/Jovel

Datum.....DAX-Low.5......DAX..
------------------------------
09.01.70....-12,21%..-23,81%..
11.01.71.....-3,16%...-0,30%..
10.01.72.....16,56%...17,27%..
09.01.73....-11,69%..-24,65%..
09.01.74.....11,91%....2,85%..
09.01.75.....59,50%...32,73%..
09.01.76.....12,29%...-8,34%..
10.01.77.....-0,11%....4,89%..
09.01.78......9,28%....6,03%..
09.01.79.....-6,09%..-15,38%..
09.01.80.....-7,00%...-1,96%..
09.01.81.....10,11%....1,47%..
11.01.82......7,82%...12,84%..
10.01.83.....41,13%...41,96%..
09.01.84......5,88%....5,85%..
09.01.85.....67,11%...72,79%..
09.01.86......2,19%...-7,70%..
09.01.87.....-0,89%..-23,98%..
11.01.88.....65,81%...36,77%..
09.01.89.....56,30%...36,54%..
09.01.90....-32,14%..-26,30%..
09.01.91.....21,84%...15,61%..
09.01.92.....-1,58%...-3,66%..
11.01.93.....60,08%...45,48%..
10.01.94.....-9,13%...-8,18%..
09.01.95......8,45%...13,93%..
09.01.96.....37,18%...23,36%..
09.01.97.....54,80%...47,04%..
....1998.....40,88%...17,71%..
....1999.....53,14%...39,10%..
....2000.....-8,14%...-7,54%..

geo.31.......14,70%....7,83%..
gsd..........26,11%...24,65%..
..........................
geo.70er......6,04%...-2,32%..
geo.80er.....21,89%...14,34%..
geo.90er.....19,38%...14,01%..

Quelle: MAX OTTE, Investieren statt sparen
Berechnungen von Stefan Kotkamp und Max Otte auf der Datenbasis der Frankfurter Kapitalmarktdatenbank
Zahlen von 1998 bis 2000 Berechnungen von Wolfgang Werminghausen

[Learner6]

hallo wolfgang,

schön, das du dich hier mal wieder meldest...

wie siehst denn momentan bei dir persönlich "dividenden-strategie-mässig" aus ??

ich (und mit sicherheit viele 50-er die dich noch aus "alten" zeiten kennen) würde sich wahnsinnig freuen, wenn du zeit hättest uns mal auf einem unserer k/d treffen zu besuchen...

liebe grüsse

rolf, der sich riesig freut das wolfgang die 50-er nicht vergessen hat...

[Learner6]

hallo cornus

wie war das noch mit der deutschen bank...

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04.12.2001 22:42 Uhr: Blitzmeinung von Henrietta Rumberger


Deutsche Bank geht mit sich ins Gericht

Die Deutsche Bank sieht den Tatsachen ins Gesicht: Im Interview mit dem Fernsehsender CNBC gesteht Bank-Chef Rolf Breuer ein, dass sein Kreditinstitut sich zur Zeit nicht durch Effizienz und Reaktionsschnelligkeit hervortut. Um das zu ändern, will Breuer das Portfolio der Bank aufpolieren und weniger erfolgreiche Sparten womöglich verkaufen. Damit reagiert die Deutsche Bank auf die momentane Wirtschaftsschwäche, die auch die großen Banken belastet. Für die Bank-Aktie wäre die Trennung von unnötigem Ballast positiv. Henrietta Rumberger

© 2001 sharper.de
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liebe grüsse

rolf, der sich schon freut nächstes jahr cornus wieder mal persönlich sehen zu können...

[shakesbier]

@cornus

Etwas früher hatte ich hier mal geschrieben, dass ich mir bei der Lufthansa Kurse bis 25 Euro vorstellen kann. Derzeit scheint sich ja immer stärker die Meinung rumzusprechen, dass die Lufthansa eine von drei großen europäischen Luftfahrtsgesellschaften sein wird, die die Anpassungsprozesse überleben wird. Sobald dieses Ergebnis greifbar wird, wird wohl auch der Kurs anziehen, denn dann ist auch wieder Wachstum möglich. Erstaunlich finde ich, dass die Lufthansa anscheinend eine der wenigen Gesellschaften ist, die auch die jetzige Krise aus eigener Kraft bewältigen kann.


ich wundere mich ein wenig über soviel (zweck?)optimismus. gerade langfristig bin ich sehr skeptisch bzlg. lufthansa. zum einen sah ich erst gestern abend wieder einen interessanten beitrag, wo firmen immer mehr dazu übergehen, für ihre manager innerhalb von D nun verstärkt auf die deutsche bahn zurückkommen! die gründe sind zum einen eine vielleicht latente flugangst, die manchen nun beschleicht, zum anderen aber auch kostengründe. anhand von mehreren beispielen sah man, dass man z.b. münchen-berlin, münchen-düsseldorf oder stgt.-berlin per bahn nur unwesentlich (minuten!) langsamer unterwegs ist als per flug, allerdings bis zu 40% günstiger!

gründe sind auch die neuen sicherheitsbestimmungen, die immer mehr z.l. von verspätungen bei inlandsflügen auftreten.

weiterhin sehe ich mit ryanair (irland) oder auch easyjet aus der schweiz zwei gesellschaften, die in den nächsten monaten massiv die lufthansa im europäischen flugverkehr angreifen werden! diese gesellschaften sind heute schon gewinnbringend unterwegs und unterbieten die lufthansa massiv. ihr steckennetz wird aktuell weiter ausgebaut, ich sehe hier massive gefahren auf die lha zukommen.

kurzum, bei akt. kursen von 15 euro sehe ich keinen handlungsbedarf, aber gerade langfristig erscheint mir ein engagement bei dieser gesellschaft sehr riskant zu sein, das von dir beschriebene wachstum kann ich – zumindest im moment – nicht sehen, die o.g. „gefahren“ sind allerdings durchaus wahrnehmbar.


gruss
shakes

[se2707]

aus der ftd.de

Aus der FTD vom 23.11.2001
Das Kapital: Ryanair wird Lufthansa kaum in die Enge treiben

Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Das Getöse von Ryanair-Chef Michael O’Leary hat den Lufthansa-Anlegern daher nur einen kleinen Schrecken eingejagt.

Die Gefahr für den Kranich ist, dass ihm der Billiganbieter die Massenpreise kaputtmacht, wie zuvor BA in England. Aber mit der Kampfansage, jede Preissenkung von Lufthansa nachzumachen, hat O’Leary signalisiert, dass er keinen Preiskrieg will.

Hahn liegt im dünn besiedelten Hunsrück. Der Flughafen konkurriert mit Luxemburg, Saarbrücken, Köln, Düsseldorf und Frankfurt. Das interessanteste Einzugsgebiet ist der Mittelrhein mit Mainz und Wiesbaden, von wo aus der Flughafen gut zu erreichen ist. Von Frankfurt und dem

Niederrhein braucht man mit dem Auto mehr als eine Stunde, selbst wenn es gut läuft. Für Geschäftsreisende ist der Flughafen daher unattraktiv. Ryanair kann über die nächsten Jahre vielleicht einen Marktanteil von fünf Prozent erlangen. Da aber Lufthansa mit Geschäfts- und Langstreckenreisenden am besten verdient, werden ihr die Iren vorerst nicht allzu weit ins Gehege kommen.


Unterdessen baut Lufthansa ohnehin Kapazitäten ab, während der Luftverkehr sich langsam erholt. Gleichzeitig dürfte die Belegschaft eine bittere Pille zu schlucken kriegen, etwa in Form von Kurzarbeit. Zusammen mit Air France bleibt Lufthansa der finanzstärkste europäische Luftfahrtwert, der aus der Krise gestärkt hervorgehen wird. Eine dereinst bessere Konjunktur vorausgesetzt, ist die Aktienchance riesig. In der Zwischenzeit bleibt das Risiko von Anschlägen.



Kommentar:
Die Argumente von Shakesbier sind meines Erachtens nicht stichhaltig.
Es gibt mittlerweile einige Verbindungen in Deutschland die mit der Bahn schneller sind z.B. Frankfurt - Berlin oder Frankfurt - Koeln. Die von dir genannten Strecken Muenchen -Berlin oder Stuttgart - Berlin gehoeren sicher nicht dazu. Die Bahn wird auch den Preisvorteil mit der Tarifreform eliminieren.

Fliegen hat immer noch ein besseres Image als Bahnreisen und die Vergangenheit hat gezeigt, daß nach einem groesseren Schock (Golfkrieg, Anschlaege in Touristenzentren etc.) die Flugangst nach gewisser Zeit verschwindet.

Viel wichtiger ist fuer die Lufthansa die Entwicklung der Lohnkosten und der Oelpreis. Sofern sich die Tarifpartner einigen und der Oelpreis bei 20 Dollar bleibt sehe ich Lufthansa als einen der aussichtsreichsten Dax-Werte.

Ich habe daher meine Bestaende bei Kursen um 15 nochmal aufgestockt.

[shakesbier]

schau mer mal se2707

die sendung hiess übrigens "glasklar" und lief im bayerischen fernsehen, die beispiele waren fundiert und warum sollten sie unrichtig gewesen sein? tatsächlich kann die db über massive kundengewinne berichten seit mitte september!

das mit ryanair wird meiner meinung bei vielen noch total unterschätzt, zumindest noch aktuell....auch hier werden wir die zukunft abwarten müssen. ryanair wird bald schon ab fra fliegen, geplant ab mitte 2002.


und denk an sap.....da lagen wir beide daneben

jetzt bin ich wieder näher dran mit dem kasten bier....kursziel 200 euro....nicht vergessen...., hätte ich selbst niemals für möglich gehalten, diesen kursaufschwung......


also, nicht böse sein, wenn man mal ne andere meinung hat.

ich selbst bin weder bei sap (schade) noch bei lha investiert.


gruss
shakes

[se2707]

@ shakesbier

Ryanair fliegt nicht ab Frankfurt sondern Hahn.
Kein Mensch in Frankfurt (ich habe mal in Frankfurt 5 Jahre gewohnt) weiß wo das ist. Mit dem Zug braucht man von Muenchen nach Berlin 5-7 Stunden je nachdem welche Strecke man nimmt. Mit dem Flugzeug dauert es 3 Stunden incl. Einchecken und Wartezeiten. Unter bahn.de und lufthansa.de lassen sich die Angaben dieser Journalisten leicht wiederlegen.

zu SAP
Wenn Du dir ds Posting nochmal genau durchliest dann hatte ich bei SAP recht:

mein Posting nr. 366 im Hightechthread:
"...
Hier meine Liste zum Einstieg in Hightechs

Nokia 16 Dollar aktuell 20 Dollar
Siebel 10 Dollar aktuell 35 Dollar
EMC 15 Dollar aktuell 18 Dollar
SAP 100 Euro aktuell 150 euro
AMD 12 Dollar aktuell 18 Dollar
Motorola 10 Dollar aktuell 18 Dollar
Infineon 20 Euro aktuell 26 Euro
..."

Dein Posting nr. 367

"wenn sap auf 100 euro fällt, schick ich dir nen kasten bier auf die philippinen. gleiches erwarte ich von dir, wenn sap dieses jahr noch die 200 euro hinter sich lässt.... "



SAP fiel im September 2 mal intraday unter 100 einmal sogar unter 90 - mein Einstiegslimit wurde also 2 mal erreicht. Von Schlusskurs war keine Rede - der wird ja bei einem Limit auch nicht beruecksichtigt, gekauft wird ja wenn das Limit erreicht wird.

[shakesbier]

ich weiss, dass ryanair ab hahn fliegt. genau das wollen sie ja ändern nächstes jahr.

wegen sap müssen wir uns nicht streiten, in # 432 warst du mit den wettbedingungen einverstanden. komm mal zum bodensee, meinetwegen kannst du jederzeit nen kasten bekommen

und wenn du nun #365 v. 19.07.01 ansprichst, ja, da war für dich der einstieg in sap gegeben, wenn sie die 100 euro erreichen würden...

nur unter #438 v. 26.09.01, damals kurs 105 euro.....waren sie dir zu hoch bewertet....

du siehst, manchmal lässt man sich vielleicht selbst anstecken vom schlechten umfeld oder wagen analysen über die zukunft. das ist für mich ein grund, warum ich keine aktien mehr im depot habe, zumindest nicht mehr langfristig.


ich freue mich mit allen, die akt. voll investiert sind, insb. in hightechs...nur, wer ist das schon?


gruss
shakes, vollinvestiert in fonds und zertifikaten

[Cornus]

Hallo 50er,

@shakesbier

Der Kurs von 25 Euro für die Lufthansa war wirklich nur meine persönliche Einschätzung. Deine eher pessimistische Einschätzung kann ich nicht wirklich entkräften. Aber ohne unterschiedliche Einschätzungen gäbe es nicht gleichzeitig Käufer und Verkäufer. Beide nehmen wohl an, noch ein gutes Geschäft getätigt zu haben.

Heute gab es anscheinend mehr Optimisten als Pessimisten, die einen haben bei steigenden Kursen gekauft, die anderen verkauft. Mit einem Optionsschein würde ich aber nicht auf 25 Euro wetten wollen. Natürlich bin ich auch optimistisch, würde das aber nicht Zweckoptimismus nennen, denn die Dividendenstrategie braucht meinen Zweckoptimismus nicht.

und @all

Die bisherige Entwicklung meines kleinen lowfive-Depots hat mich gelehrt, dass es immer anders kommt als man denkt. So hat das Depot heute einen Satz um mehr als fünf Prozent nach oben gemacht und ThyssenKrupp ist jetzt mehr als 20 Prozent im Plus. Aber darauf kommt es nicht an, denn morgen kann es schon wieder anders aussehen, nur die langfristige Entwicklung zählt.

Darüberhinaus sind die 20 Prozent im Moment nur ein Buchgewinn, den ich jedoch nicht realisiere, da ThyssenKrupp weiterhin lowfive-Kandidat ist. Erst bei Kursen bis 30 Euro würde ThyssenKrupp wahrscheinlich nicht mehr in das lowfive-Depot gehören. Vielleicht kommen die nächstes Jahr, vielleicht nie. Vielleicht scheitert die Strategie an dieser Tatsache. In der Vergangenheit war die Strategie jedenfalls robust genug, um mit so was fertig zu werden. Mal sehen was die Zukunft bringt. Auch hier bin ich natürlich wieder optimistisch.

Ein Teil der Buchgewinne von ThyssenKrupp kann ich jedoch im Rahmen einer notwendigen Gleichgewichtung des Depots realisieren. Das habe ich mir übrigens noch für dieses Jahr vorgenommen. Auch das ist also in die Strategie eingebaut.

Falls meine Einschätzung zutreffen sollte, dass Lufthansa Kurse bis 25 Euro sehen kann, dann hätte ich hier einen Wert der sich mit sehr ordentlichen realisierten Gewinnen aus dem Depot verabschiedet. Tritt der Fall nicht ein, macht vielleicht ThyssenKrupp oder ein ganz anderer Wert das Rennen. Wenn mir das bei fünf Werten im Depot zu riskant ist, duessel hat auf das Problem hingewiesen, kann ich auch mehr Werte hereinnehmen. Bis 10 Werte gibt es jedenfalls Rückrechnungen, die in der Vergangenheit gut funktioniert haben. Bei noch weniger Werten als fünf, wie von Jovel angesprochen, würde ich übrigens auch kalte Füße bekommen.

Der Punkt ist, dass ich in das Depot nicht nur die Werte aufgenommen habe, von denen ich Gewinne erwarte (Zweckoptimismus), sondern eine Mischung, bei der ich mir von einen oder zwei Gewinner erhoffe. Jedes lowfive-Unternehmen ist dazu ausersehen, die Sorgen des Anlegers und fallende Kurse auf sich zu ziehen, ansonsten wäre es kein lowfive-Unternehmen.

Solange das lowfive-Depot gut mit dem DAX mitläuft und sogar wie im Moment mehr als 10 Prozent Vorsprung hat, mache ich mir keine Sorgen und bleibe Optimist. Dazu gehört aber auch eine gehörige Portion Sitzfleisch und der Mut, antizyklisch in ungeliebte Unternehmen zu investieren.

Viele Grüße Cornus

[Jovel]

Hallo Rolf,
viele Grüße zurück.
Meine DAX-Low-3 (Lufthansa, Commerzbank, Thyssen) läuft ähnlich schlecht wie der DAX.
In 14 Tagen ist Umtausch. Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich`s
weiterbetreibe. Nicht weil`s nicht funktioniert, da kann man bei der Staregie aus
Sicht von ein oder zwei Jahren sowieso nichts sagen. Es gibt einfach lukratoivere
Ansätze.

Im neuen Jahr (wenn ich in 10 Tagen erst mal umgezogen bin) bin ich zu allen
Schandtaten und auch mal eine Tour nach K/D bereit.

Grüße an alle die moich aus alten Tagen kennnen, oder auch nicht.

Gruß
Wolfgang

[Cornus]

Hallo Jovel,

mit Interesse lese ich Deine Bemerkungen zum dax-low-3 Ansatz. Im letzten Posting hatte ich geschrieben, dass mir das doch zu wenig Werte im Depot wären. Fünf Werte sind mir noch sympathisch. Ich könnte mir aber auch 7 oder 10 Werte vorstellen, um die ganze Sache mit noch mehr Ruhe zu betrachten.

Wann bist Du denn in die drei Werte eingestiegen? Solange das Depot ähnlich schlecht wie der DAX läuft, kann man doch auch noch nicht behaupten, dass der Ansatz falsch wäre. Andererseits würde ich behaupten wollen, das mit nur noch drei Werten - der Extremfall wäre ein Wert -, man so stark auf den Erfolg der einzelnen Werte angewiesen ist, dass man, wie von shakesbier geschrieben, auch Zweckoptimismus braucht.

Riskant ist meiner Meinung nach auch das Problem des Data-Mining. So haben wohl auch die amerikanischen Fools solange rumgerechnet, bis sie für den Dow Jones die Foolish Four-Methode gefunden hatten, die sie dann aber bereits Ende letzten Jahres wieder aufgegeben haben. Die Begründung war wohl, dass man sich da was schön gerechnet hat.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo Rolf,

Dein Text zur Deutschen Bank rundet die Problematik der Banken recht gut ab. Also auch dort gibt es schlechte Nachrichten. Nun befindet sich die Commerzbank in recht umfangreicher Gesellschaft und ist nicht mehr allein das Schwarze Schaf der Branche.

Viele Grüße Cornus

[se2707]

@ shakesbier

Du schreibst:

"nur unter #438 v. 26.09.01, damals kurs 105 euro.....waren sie dir zu hoch bewertet....

du siehst, manchmal lässt man sich vielleicht selbst anstecken vom schlechten umfeld oder wagen analysen über die zukunft. das ist für mich ein grund, warum ich keine aktien mehr im depot habe, zumindest nicht mehr langfristig.
...
shakes, vollinvestiert in fonds und zertifikaten "


Es ist ja alles relativ - vor allem an der Boerse. Ende September war SAP bei 105 - es war allerdings zu der Zeit auch Lufthansa zwischen 8 und 10 Euro oder Daimler zwischen 30 und 35 Euro - da habe ich bei SAP relativ gesehen immer noch eine starke Überbewertung festgestellt, die mich von einem Investment in diese Aktie abhielt. Ueber einen laengeren Zeitraum von 10 oder 20 Jahren konnte man mit einer Dividendenstrategie aehnlich gute Wertsteigerungen wie mit Technologieaktien erzielen - bei wesentlich geringerem Risiko.

Du schreibst Du hast Fonds und Zertifikate.

Das verschiebt meiner Meinung das Problem nur. Die grundsaetzlichen Problem bei der Geldanlage:
1.) In welchen Markt investiere ich ?
2.) Wie streue ich meine Anlagen ?
3.) Wann investiere ich ?
4.) Wann steige ich aus oder schichte ich um ?
bleibt bestehen.
Bei Fonds kommt hinzu, daß man fuer eine mit großer Wahrscheinlichkeit unterdurchschnittliche Leistung noch hohe Gebüehren zahlt. Fonds sind auch noch anfaellig fuer Manipulationen der Kapitalanlagegesellschaften.

@ Cornus

Eine interessante Kritik zu O`Shaugnessy:

http://www.bearcave.com/bookrev/what_works.html

Er selbst konnte ja mit seiner Strategie keine ueberdurchschnittlichen Ergebnisse erzielen.

Das Problem mit der Dividendenstrategie in irgendeiner Form besteht auch darin, dass in den USA viele Unternehmen dayu uebergegangen sind statt Dividenden auszuschuetten eigene Aktien zurueckzukaufen. Das lohnt insbesondere fuer den Vorstand wenn er Stock Options besitzt. Zusaetzlich sind die Dividendenrenditen in den USA historisch gesehen ausgesprochen gering, so dass das meiner Meinung als Unterscheidungskriterium bei der Aktienauswahl schwaecher wird. Meines Erachtens funktioniert das immer noch gut in Maerkten die zurueckgeblieben sind, z.B. MDAX, oder SDAX oder Oesterreich.

[shakesbier]

se2707

Das verschiebt meiner Meinung das Problem nur. Die grundsaetzlichen Problem bei der Geldanlage:
1.) In welchen Markt investiere ich ?
2.) Wie streue ich meine Anlagen ?
3.) Wann investiere ich ?
4.) Wann steige ich aus oder schichte ich um ?
bleibt bestehen.

ich investiere
1. usa, europa, asien, bin investiert per einmaleinzahlung in einen pharma/biotechfonds sowie nemax50 zertifikat.

2. siehe 1.
3. mtl. bis zu viermal
4. niemals, umschichten frühestens nach 1 jahr, falls der fonds dem index hinterher läuft.


Bei Fonds kommt hinzu, daß man fuer eine mit großer Wahrscheinlichkeit unterdurchschnittliche Leistung noch hohe Gebüehren zahlt. Fonds sind auch noch anfaellig fuer Manipulationen der Kapitalanlagegesellschaften.

du kannst gerne mal im fondsthread von duessel vorbei schauen wir beweisen, dass es auch "problemlos" möglich ist, in topfonds zu investieren. von unterdurchschittlich kann bei meinen fonds keine rede sein, wie sonst könnte ich mittlerweile über 15% im plus liegen in 2001.

das ist sicher nur eine "momentaufnahme", schon richtig, aber hier darüber diskutieren, wäre der falsche ort.


@cornus
der dax rennt wohl auf die 6.000 zu, da wird auch lha weiter laufen, durchaus möglich, dass wir die 20 dieses jahr noch sehen.

dann würde ich allerdings allgemein mal an gewinnsicherung denken, zumindest an putabsicherung, denn der nächste rückschlag, und wenn erst im februar/märz, kommt bestimmt.



gruss
shakes

[se2707]

@ shakesbier

Wenn ich mir Deine Fondsauswahl anschaue, dann hast Du Dir mindestens genausoviele Gedanken gemacht, wie bei einer Dividendenstrategie. Den Fondsthread kenne ich bereits und finde ihn sehr gut. Fuer mich kommen Fonds erstmal nicht in Frage da mir zocken viel zu viel Spass macht.

[se2707]

ftd.de, Do, 6.12.2001, 8:52, aktualisiert: Do, 6.12.2001, 9:32
Lufthansa bestellt Super-Airbus
Von Annette Entreß, Hamburg

Die Lufthansa blickt offensichtlich zuversichtlicher in die Zukunft. Das Unternehmen bestellt nun doch den neuen Airbus.

Die Lufthansa beschloss 15 Flugzeuge des Typs Airbus A 380-800 zu bestellen, teilte das Unternehmen am Donnerstag mit. Nach Darstellung der Lufthansa ist Airbus dem Unternehmen offenbar relativ weit entgegen gekommen. "Aufgrund der langen Zusammenarbeit zwischen den Unternehmen konnten sich Lufthansa und Airbus Industries auf Vertragsmodalitäten verständigen, die es dem Unternehmen trotz der wirtschaftlich schwierigen Lage möglich machen, die Kaufentscheidung bereits zum jetzigen Zeitpunkt zu treffen", teilte die Lufthansa mit.


Airbus A380


Vorstandschef Jürgen Weber bezeichnete die Entscheidung angesichts der Krise in der Luftfahrtbranche als "antizyklisch" und "strategisches Investment". Die ersten der 15 Flugzeuge sollen im dritten Quartal 2007 ausgeliefert werden, so Weber. Die Größe dieser Flugzeuge habe erhebliche Auswirkungen auf die Wirtschaftlichkeit. "Die Sitzplatzkosten können auf diesen Jets um 15 bis 20 Prozent gesenkt werden."


Nach den Terroranschlägen vom 11. September hatte das Unternehmen ein umfangreiches Sparpaket geschnürt. So wurden beispielsweise Strecken gestrichen und die Bestellung der Airbus-Maschinen auf unbestimmte Zeit vertagt.

Wandelanleihe

Außerdem teilte die Fluggesellschaft mit, sie wolle eine Wandelanleihe mit einem Volumen von 500 Mio. Euro begeben. Dadurch sollten kurzfristige Verbindlichkeiten refinanziert werden. Die Wandelschuldverschreibung laufe über 10 Jahre. Das Bezugsrecht für Altaktionäre werde nach einem entsprechenden Beschluss des Aufsichtsrats ausgeschlossen.



Kommentar: Einer der Erfolgsgeheimnisse von Lufthansa ist ja, daß sie ihre Flugzeugkaeufe bzw. Bestellungen antizyklisch tätigt. Das gibt günstige Konditionen beim Kauf, die Flotte ist juenger und damit weniger anfaellig für Reperaturen/Ausfaelle und der Betrieb ist insgesamt kostenguenstiger. Auch das Refinanzieren der Verbindlichkeiten zu den aktuell niedrigen Zinsen wird sich in einigen Jahren vermutlich als sehr guenstig herausstellen.

[shakesbier]

se2707

für sowas habe ich mein zockerkonto

da hast du recht, es macht wirklich spass, zur zeit ist es ein leichtes, via o.s. auf den dax fast schon ein kleines vermögen zu verdienen.
denke mal, mit deinen optionen hast du auch ausreichend möglichkeiten.

happy invests allerseits.

gruss
shaky shakesbier

[Cornus]

Hallo 50er,

ThyssenKrupp bleibt derzeit der High-Flyer. Vom Tiefstand im September bei 9,93 Euro am 24.9.2001 konnte die Aktie bis heute 73% auf 17,15 Euro zulegen. Meine letzte Position, die ich mir am 24.9.2001 bei einem Kurs von 10,35 Euro zugelegt habe, ist immer noch 66% im Plus. Insgesamt steht ThyssenKrupp mit einem Buchgewinn von 22% im Depot.

Schaut man sich solche Kursentwicklungen an, fragt man sich doch wie diese eigentlich entstehen. Wieso wird eigentlich eine Aktie, die im September noch für weniger als 10 Euro gehandelt wird, heute wieder bei mehr als 17 Euro immer noch gekauft. Sicherlich nehmen die heutigen Käufer an, dass noch ordentliche Kursgewinne möglich sind. Aus deren Sicht müssten nun auch noch 19, 20 oder vielleicht 25 Euro drin sein.

Nun meinen Analysten, dass der zyklische Tiefstpunkt erreicht ist, die Stahlbranche soll sich erholen, davon profitiert der Aktienkurs. Aber das hätte sich doch ein Verkäufer, der seine Aktien noch bei 10 Euro los werden wollte, auch sagen können, dass nach einem zyklischen Tief wieder eine Erholung anstehen wird. Wie gehabt, das kann wohl nur die Behavorial Finance erklären. Und hätte es diese Verkäufer nicht gegeben, hätte ich meine Position bei etwa 10 Euro nicht erwerben können.
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dpa-AFX-Nachricht
Donnerstag, 06.12.2001, 13:28

AKTIE IM FOKUS: Thyssen deutlich im Plus - Zyklischer Tiefstpunkt erreicht

FRANKFURT (dpa-AFX) - Der Aktienkurs von ThyssenKrupp hat auch am Donnerstag zugelegt, nachdem sich die Papiere bereits am Vortag nach besser als erwarteten Quartalszahlen des französischen Konkurrenten Usinor um 7,8 Prozent verteuert hatten. So kletterte der Kurs bis 13.00 Uhr um 2,83 Prozent auf 17.80 Euro. Der DAX stand zeitgleich praktisch unverändert bei 5.269,29 Zählern.

"Die Quartalszahlen bei Usinor waren bei weitem nicht so schlecht, wie von den meisten Experten erwartet", sagte Michael Broeker, Stahl-Analyst der BNP. Die durchschnittlichen Experten-Schätzungen für den Quartalsverlust hätten zwischen 130 bis 160 Millionen Euro gelegen. Der tatsächliche Verlust von lediglich 10 Millionen Euro sei somit ein "positives Signal" für die gesamte europäische Stahlindustrie gewesen.

Insbesondere der Ausblick auf stabile Volumina und Preise zu Beginn des kommenden Jahres hätten wieder Hoffnung auf eine baldige Erholung im Stahl-Sektor geweckt, so der Experte. Grund des positiven Ausblicks seien im vierten Quartal erfolgte Produktionskürzungen, die dem derzeit noch vorherrschenden Überangebot an Stahl zukünftig effektiv entgegenwirken sollten.

Eine weitere Reduktion der Kapazitäten erhoffen sich die Märkte von einer möglichen Fusion zwischen US Steel und Bethlehem Steel . Nach Informationen des "Wall Street Journals" (Mittwochsausgabe) verhandeln bereits beide Unternehmen über einen Zusammenschluss. "Bei einer Zusammenlegung sei im Rahmen von Synergiebestrebungen auch mit Kapazitätsabbau und Werksschließungen zu rechnen", so die Prognose des Experten.

"Niemand zweifelt jedoch daran, dass ThyssenKrupp auch für das laufende erste Geschäfts-Halbjahr wieder ein enttäuschendes Ergebnis vorlegen wird. Doch wächst derzeit die Hoffnung, dass der zyklische Tiefstpunkt nun endlich erreicht sein könnte", so die zusammenfassende Erklärung des Analysten für die aktuellen Kursgewinne bei ThyssenKrupp./fh/ep
.......................................................................

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

ich mache mir darüber Gedanken, ob und wie ich zum Abschluß des Jahres mein Depot noch ein wenig umschichten könnte.

Zum einen sind viele Aktien bis heute sehr gut gelaufen, so dass mein Depot meine gewünschte absolute Obergrenze überschritten hat, zum anderen ist in diesem Monat, nachdem auch Degussa wieder gut zulegen konnte, Preussag auf die lowfive-Liste gerutscht.

Bei fünf Aktien im Depot sollte der Depotanteil jeweils etwa 20% betragen. Überschritten wird dieser von ThyssenKrupp und Lufthansa. Bei einem Abbau des ThyssenKrupp-Anteils kann ich auch Gewinne realisieren. Bei Lufthansa sind zwar keine Gewinne zu realisieren, aber seit meiner letzten Aktion im September ist die Aktie so gut gelaufen, dass jedenfalls ihr Anteil im Depot übergewichtet ist.

Zu den Aktien, die länger als ein Jahr im Depot sind, gehört auch eine Position Degussa. Löse ich diese älteste Position auf, realisiere ich einen kleinen Gewinn. Den Cash könnte ich dann zum Teil in Preussag investieren, um hier mal eine erste Position eines neuen lowfive-Kandidaten aufzubauen. Damit würde ich die Position Preussag auf Kosten der Position Degussa ins Depot nehmen.

### ... Kauf# ... Kurs# ... Anteil ... Veränd. ..... Anteil (nach Umschichtung)

CBK ... 24,08 ... 19,04 ... 17,15% ... +00,00% ..... 18,74%
DGX ... 28,37 ... 30,33 ... 19,99% ... -04,28% ..... 16,38%
LHA ... 17,05 ... 15,56 ... 21,42% ... -02,68% ..... 19,98%
MAN ... 25,02 ... 22,80 ... 18,62% ... +00,00% ..... 20,34%
PRS ... #### ... 28,40 ... 00,00% ... +03,56% ..... 04,55%
TKA ... 14,10 ... 16,89 ... 22,82% ... -03,87% ..... 20,00%

Hinweis! Der Anteil und die Veränderungen beziehen sich auf das jetzige Depotvolumen von 85,61% des Kapitals. Die Angaben nach Umschichtung haben als Bezugsgröße das reduzierte Depotvolumen von 78,35% des Kapitals.

Die Aufteilung des Kapitals auf das lowfive-Depot, das Weltportfolio und der Cash-Anteil würden folgendermassen aussehen:

##### ... Anteil ..... Anteil (nach Umschichtung)

Depot ... 85,61% ..... 78,35%
Fonds ... 07,97% ..... 07,97%
Cash ... 06,42% ..... 13,68%

Der Anteil des lowfive-Depot wird also reduziert, der Cash-Bestand entsprechend erhöht. Nun hatte ich mir als nächstes Ziel gesetzt, dass bis Ende 2002 das Weltportfolio aus den Fonds etwa den gleichen Anteil wie das lowfive-Depot enthält. Den freigesetzten Cash aus dem lowfive-Depot sowie die realisierten Gewinne würde ich also übers Jahr zusätzlich zu den Sparraten in das Weltportfolio investieren.

Das ganze habe ich mir mal durchgerechnet, um zu schauen, welche Auswirkungen sich für das Depot ergeben. Im Moment zögere ich noch, ob ich die Umschichtung bereits dieses Wochende vornehme oder noch warte. Noch habe ich ja drei Wochen im alten Jahr.

Das Problem bei solchen Umschichtungen sind die Transaktionkosten. Die Kosten für die Verschiebungen von Kapital zwischen Degussa und Preussag sowie in den Cash-Anteil reduzieren zunächst einmal die Performance. Das mögen zwar für diese Umschichtung nur kleine Prozentzahlen sein, man muss das aber nur häufig genug machen, um schmerzliche Performanceeinbußen zu erzeugen.

Andererseits verbessert sich durch die Umschichtung die Struktur des Depots. Die durchschnittliche Haltedauer der Positionen, die betroffen sind, ist deutlich größer als ein Jahr. Bei diesen ganzen Überlegungen spielt natürlich auch der Gedanke psychologisch eine Rolle, dass dabei auch Gewinne realisiert werden können - siehe mein Zögern. Objektiv betrachtet darf dies jedoch nicht der Fall sein. Denn es geht nur um die ausgewogene Diversifikation und um das Rebalancieren der Depotanteile. Aber was darf das Kosten?

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

das mit den Transaktionskosten habe ich nochmal schnell für dieses Jahr nachgerechnet.

Bezogen auf das in das lowfive-Depot investierte Kapital komme ich für dieses Jahr bisher auf Transaktionskosten von 0,6%. Würde ich dieses Jahr noch einmal umschichten erhöhen sich die Transaktionskosten auf 0,7%. Dabei sind die Depotgebühren bereits enthalten.

Gemessen an den Verwaltungskosten und Managementgebühren eines typischen Fonds liegen diese Kosten sehr gut. So hat der Invesco Europäischer Aktienfonds, der recht günstig ist, Management- und Depotführungsgebühren in Höhe von 0,7%. Der DWS Emerging Markets kommt aber schon auf 1,6% jährliche Kosten. Dabei sind die Ausgabeaufschläge noch nicht enthalten. Die betragen für meine Fonds im Durchschnitt etwa 2,6%.

Also gemessen an den typischen Kosten, die ein Fonds verursacht, kann ich mir eine Umschichtung noch in diesem Jahr leisten und habe dabei immer noch geringere Kosten produziert als jeder Fonds.

Dieser Aspekt wirft übrigens das typische Fondsproblem auf, da deutlich wird, wie eine Direktanlage Kosten sparen kann, wodurch sich die Performance erheblich verbessern könnte.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

das mit den Kosten meines lowfive-Depots im Vergleich zu den Fondskosten lässt mir im Moment keine Ruhe. Ich habe mir dies bisher noch nie genauer ausgerechnet.

Da ich gegenüber den Fonds nur ein außerordentlich kleines Depot verwalte, finde ich es um so erstaunlicher, wie gering meine Gesamtkosten von 0,6% (Depotgebühren und Transaktionskosten) im Vergleich zu Fonds sind. Natürlich rechne ich meine eigene Verwaltungtätigkeit bei den Kosten nicht hinzu und ein Gebühr von 1% macht auch erst bei einem größerem Depotvolumen, z. B. ab 100 Millionen Euro so richtig Spaß.

Andererseits würde ich mal vermuten, daß hier eine Menge Fonds beträchtlich Luft nach unten bei den Gebühren haben. Ein interessanter Wettbewerb würde aber nur eintreten, wenn die Anleger verstärkt auf diesen Aspekt achten. Bisher konnte die Fondswerbung wohl solche schnöden Auswahlkriterien sehr gut verdecken und glänzt eher mit arithmetischen Durchschnittsrenditen, selbst wenn diese nicht die ganze Wahrheit sagen.

Viele Grüße Cornus

[se2707]

@ cornus

Ich bin mittlerweile bei Interactivebrokers auch mit meinem dt. Depot gelandet (ich hatte vorher consors und Fimatex). Die Transaktionsgebuehren sind 0,1 % bzw. 4 Euro Minimum.

Im Handelsblatt war ein Artikel der von weiter steigenden Fondskosten berichtet. Dei Fondskosten setzen sich ja aus mind. 3 Posten zusammen:

1.) Ausgabeaufschlag 0 - 5 %
2.) Managementgebuerhen: - 2 % p.a.
3.) Die normalen An- und Verkaufsspesen wenn der fonds Transaktionen durchfuehrt. Diese werden von den Hausbanken zwar rabattiert, aber ich denke daß sie im Bereich von 0,5 % je Transaktion liegen.

Da wirst du mit Deiner Strategie besser fahren. Du koenntest Dir z.B. ueberlegen, statt in Fonds umzuschichten noch andere ausgewaehlte Dividendenwerte aus Deutschland aufzunehmen. Dadurch erreichst du auch eine bessere Diversifikation.
Zurueckgeblieben ist z.B. WMF Vz., 14 Euro. Der Kurs leidet noch unter dem SMAX Austritt bis Jahresende. Die Dividende betraegt 0,75 Euro netto.

[Learner6]

guten morgen cornus

die transaktionsgebühren habe ich bisher immer vernachlässigt (sie werden zwar in meinem berechnungen berücksichtigt, habe aber bisher nie eine auswertung gemacht wie hoch sie % zu gesamtinvestitionssumme sind).

ich zahle als trade-society kunde der comdirect (oder wie das heisst) keine depotgebühren. die sonstigen transaktionsgebühren sind auch recht günstig.

du hast mich mal auf den gedanken gebracht, zumindest mal meine "sonstigen gebühren" (limitgebühren und überziehungszinsen für den wertpapierkredit) mal näher zu durchleuchten für die abgeschlossenen transaktionen in 2001 mal näher zu durchleuchten.

ein blick in mein steuertabellenblatt (transaktionkosten sind den jeweiligen einzelwerte direkt zugerechnet und tauchen in der nachfolgenden darstellung nicht extra auf) und ich sehe folgendes zum monatsabschluss november..:

643 DM Gebühren (davon 580 DM limitgebühren)
938.389 DM (abgeschlossenes) Einkaufsvolumen inclusive transaktiongebühren, ohne limitgebühren etc., s.o.
0,07 % sonstige gebühren bezogen auf das einkaufsvolumen!

einsparungspotentiale sehe ich hier bei mir nur sehr, sehr begrenzt, da ich überwiegend mit stop-loss bzw. generell mit limits arbeite...

du hast dich ja jetzt intensiver mit deiner "gebührensituation" beschäftigt. zu welchem entschluss bis du gekommen ?
wie sehen deine weitere kriterien bzw. vorgehensweisen aus, um evt. eine entscheidung treffen zu können, was umschichtung, nachkauf, ausmisten etc. angeht ?

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo 50er,

@Rolf

Auf die genauere Analyse der Kosten der Depotverwaltung hat mich zuerst mein Wunsch gebracht, das Depot noch in diesem Jahr ein wenig umzuschichten. Dabei ist bei mir die Frage aufgetaucht, was sowas Kosten darf.

Bisher habe ich meine Transaktionskosten immer nur im Verhältnis zum Kapital betrachtet, das ich gerade bewege und nicht zum gesamten Depot. So habe ich mir z. B. Mindestordergrößen gesetzt. Erst durch den Bezug auf das gesamte Depotvolumen ist mir aufgefallen, daß meine Gesamtkosten von derzeit 0,6% des Depotvolumens im Vergleich zu Fondskosten noch sehr günstig sind. Hinzu kommt, dass ich in diesem Jahr noch in der Aufbauphase des Depots war, ein Großteil der Kosten also analog zum Ausgabeaufschlag Erwerbskosten waren, so dass die Kosten im folgenden Jahr noch abnehmen können.

Andererseits zahle ich bei Fonds nicht nur den Ausgabeaufschlag, sondern auch noch Verwaltungskosten von mehr als 1%. Bei einem Fonds fällt dies nur nicht auf, da mir die Rechnung nicht direkt gestellt wird. Diese Kosten werden einfach dem Gesamtvermögen des Fonds entnommen. Würden die Fonds stattdessen ihre Kosten dem Anleger direkt in Rechnung stellen, wäre der Preiswettbewerb um niedrige Verwaltungskosten wahrscheinlich viel besser.

Gemessen an Fondskosten, die ich ja auch zahle, könnte ich also mein Depot noch x-mal in diesem Jahr umschichten und hätte mein Depot immer noch deutlich preiswerter als jeder Fonds gemanagt. So gesehen erleichtert mir diese Betrachtung, die Umschichtung tatsächlich vorzunehmen. So könnte ich mir z. B. Depotverwaltungkosten von bis zu 1% genehmigen und nun bis Ende des Jahres munter hin und her umschichten. Nur soviel habe ich gar nicht zu tun. Die Differenz könnte ich mir ja als Prämie auszahlen.

Übrigens spielen meine Depotgebühren bei der ganzen Betrachtung kaum eine Rolle, da diese gegen den Transaktionskosten immer noch zu vernachlässigen sind. Hier besteht kaum Einsparpotential. Das zeigt mir auch, daß es sich wegen der Depotgebühren nicht gelohnt hätte, die Bank zu wechseln.

@se2707

Die Kostenbetrachtung der Fonds im Vergleich zu den eigenen Verwaltungskosten, macht die Direktanlage in Aktien um so reizvoller. Da müssen auf lange Sicht erhebliche Performanceunterschiede machbar sein. Dazu würde es bereits genügen, die Anlagepolitik eines Fonds zu kopieren.

Um nun auch die Direktanlage in Aktien weiter zu diversifizieren, wäre mein Ansatz, zunächst einmal einen geeigneten Benchmark wie den MSCI Europa abzubilden, also einen selbstgestrickten Indexfonds aufzubauen. Eine Diversifikation auf andere Segmente in Deutschland wäre mir zu wenig. Gibt es eigentlich eine Quelle mit den Unternehmen und deren Gewichtung in diesen Indizes? Alternativ könnte man wohl auch den EuroStoxx 600 nachbauen.

Würde mir dies gelingen, könnte ich sofort auf einen Europäischen Aktienfonds verzichten. So hat mein deutscher Aktienfonds schon längst den direkten Vergleich mit dem lowfive-Depot verloren. Die Restbestände werden noch in diesem Jahr aufgelöst.

@all

Ich wollte noch herausfinden, wofür ein Fonds die Gebühren eigentlich verwendet. Im Rechenschaftsbericht zum Adig Fondamerika habe ich folgendes gefunden:

Fondsvermögen 246 Millionen Euro

2.350 Tausend Euro ..... Verwaltungsvergütung

130.549 Euro ..... Depotbankvergütung

09.528 Euro ..... Ausländische Depotgebühren
00.222 Euro ..... Ertragsscheineinlösung
13.778 Euro ..... Preis- und Ausschüttungsveröffentlichung
11.194 Euro ..... Rechenschafts- und Halbjahresberichte
10.766 Euro ..... Fondsprüfung
20.887 Euro ..... Umsatzsteuer auf Depotbankvergütung

2.547 Tausend Euro ..... Summe der Aufwendungen

Der Fonds entnimmt also ziemlich genau 1% des Fondsvolumens, um seine Tätigkeit zu finanzieren. Von den 2.547 Tausend Euro Fondskosten entfallen 92% auf die Verwaltungsvergütung. 8% der Kosten sind Sachkosten wie Depotgebühren oder Rechenschaftsberichte. Leider wird die Verwaltungsvergütung nicht genauer aufgeschlüsselt.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus,

mindestgrössen sind ein gute idee !
ich ordere immer mindestens zu ca. 2500 euro, wobei ich die stückzahl auf eine glatte zahl auf- oder abrunde.

was die gesamten gebühren, transaktionskosten etc. angehen, so habe ich mir einmal gründlich gedanken gemacht, welcher direct-broker für mich in frage kommt.
hier bin ich für mich zu dem entschluss gekommen, solange comdirect nicht eklatant schlechtere konditionen als ihre konkurrenten gibt, werde ich dort bleiben...

liebe grüsse

rolf

[HHanseat]

Moin!

Der Fonds entnimmt also ziemlich genau 1% des Fondsvolumens, um seine Tätigkeit zu finanzieren. Von den 2.547 Tausend Euro Fondskosten entfallen 92% auf die Verwaltungsvergütung. 8% der Kosten sind Sachkosten wie Depotgebühren oder Rechenschaftsberichte.

Ich habe gerade mal nachgeschaut unter http://www.gfa-fonds.de/fondsportrait/portrait.hbs?wkn=84711…, sie geben dort eine Managementgebühr von 0,90% und eine TER von 0,98% an, stimmen also mit Cornus` Ergebnissen überein. Vielleicht haben sie sogar die Zahlen ebenfalls aus dem Rechenschaftsbericht errechnet? Das Volumen ist allerdings deutlich gefallen und beträgt nur noch 158 Mio €. Nicht berücksichtigt sind in den Kostenrechnungen die direkten Transaktionkosten beim Handel, um die die Fondsgesellschaften ein großes Geheimnis machen. Oft geht man da von 0,5% p.a. aus, kommt natürlich auf Anlageuniversum und Umschlagshäufigkeit an. Beim Fondamerika leigen sie vermutlich unter dem Durchschnitt. Die TER von 0,98% ist recht günstig für einen aktiven Fonds.

Gibt es eigentlich eine Quelle mit den Unternehmen und deren Gewichtung in diesen Indizes?

Diese Daten findet man auf den Sites der Indexbetreiber, www.stoxx.ch oder www.msci.com oder...

Andererseits zahle ich bei Fonds nicht nur den Ausgabeaufschlag, sondern auch noch Verwaltungskosten von mehr als 1%. Bei einem Fonds fällt dies nur nicht auf, da mir die Rechnung nicht direkt gestellt wird. Diese Kosten werden einfach dem Gesamtvermögen des Fonds entnommen. Würden die Fonds stattdessen ihre Kosten dem Anleger direkt in Rechnung stellen, wäre der Preiswettbewerb um niedrige Verwaltungskosten wahrscheinlich viel besser.

In der Tat, das Preisbewußtsein beim Kunden fehlt fast völlig. Als Konsequenz drehen viele Fondsanbieter kräftig an der Gebührenschraube, neue Fonds mit Gebühren unter 1,5% findet man selten, bei alten wird auch nachgelangt... Eine sehr schöen Rede zum Thema findet man bei http://personal.vanguard.com/bogle_site/sp20011115.html, besonders interessant der Mittelteil:

Consider the mutual fund industry. Fund advisory fees and operating expenses this year will come to about $70 billion; sales charges and out-of-pocket costs, another $5 billion; the hidden—but real—costs of portfolio turnover, another $35 billion. Total $110 billion. What is more, despite the industry`s staggering growth, these costs have soared even faster, for only a tiny portion of the huge economies of scale involved in fund operations have been shared with investors.

Since I came into this industry 50 years ago, fund assets have grown by more than 200,000%(!), from $3 billion to $6.5 trillion. Yet the expense ratio of the average equity fund, then about ¾ of 1% per year, has more than doubled, to 1.6%. Fund portfolio turnover, 18% annually in those ancient days, has risen to more than 100%, far larger than the decline in unit costs that our highly-efficient electronic stock markets have provided, and leading to an additional, say, 0.7% of annual costs. Together, these two costs alone come to 2.3%. Add in fund sales charges and other fees, and a 3% all-in cost hardly seems hyperbolic. All else held equal, then, equity fund returns should lag the stock market return by about 3% per year.


Sind leider wieder alles US-Angaben, aber die Tendenzen gibt es in Europa genauso.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

den Link zu MSCI kannte ich ja bereits. Da hole ich mir regelmäßig den Stand des MSCI-World-Index, um meinen Benchmark für mein Weltportfolio zu bauen. Nur Listen mit der Zusammensetzung der Indizes habe ich da noch nicht gefunden. Ich werde mal weiter suchen.

Bei www.stoxx.ch habe ich inzwischen auch mal vorbeigeschaut und auch sofort die entsprechenden Listen gefunden. Dort werden etwa 1050 Europäische Unternehmen mit ihrer Marktkapitalisierung (free-float) aufgelistet. Mit diesen Informationen sollte es schon möglich sein, ein interessantes Europäisches Aktienportfolio zu konstruieren, das zumindest den EuroStoxx 50 nachbildet.

Mal sehen. Vielleicht mache ich mich da mal über die Weihnachtsferien dran, um herauszufinden, ab welchem Depotvolumen, die Nachbildung einigermassen funktioniert. Wenn das hinkommt, kann ich mir ja ernsthaft überlegen, im nächsten Jahr meinen Europäischen Aktienfonds durch einen selbstgebastelten Indexfonds abzulösen. Hast Du sowas eigentlich auch mal versucht?

Für den DAX hatte ich mir übrigens mal so ein Portfolio gebaut. Im Ergebnis war es gar nicht so schwierig, die Marktkapitalisierung des Index einigermassen im Portfolio nachzubilden. Beim DAX habe ich mich dann aber auf das lowfive-Depot festgelegt.

Auf der Kostenseite müsste ein solches Portfolio jedenfalls deutlich jeden Fonds schlagen, was der Performance sicherlich helfen würde. Bei all den Mühen bleibt natürlich die Frage offen, warum nicht gleich Zertifikate. Denn um so tiefer man in die ganze Sache hereinschaut, um so vorteilhafter einscheinen diese. Auch Zertifikate werde ich in Zukunft noch mal viel genauer unter die Lupe nehmen. Vielleicht hätte ich schon längst welche, wenn man diese auch mit kleineren Summen bei der Comdirect regelmässig ansparen könnte.

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Moin, Cornus!

Nur Listen mit der Zusammensetzung der Indizes habe ich da noch nicht gefunden. Ich werde mal weiter suchen.

Unter "index constituents", z.B. http://www.mscidata.com/mstool/mstool.wsx/ic für den MSCI Euro.

Mit diesen Informationen sollte es schon möglich sein, ein interessantes Europäisches Aktienportfolio zu konstruieren, das zumindest den EuroStoxx 50 nachbildet. [...]Hast Du sowas eigentlich auch mal versucht?


Nein, da bin ich auch etwas skeptisch. Zum einen will ich ein Depot, das ohne große Benutzereingriffe läuft, da wäre mir das zuviel Arbeit. Zum anderen ist die Konstruktion eines Index bei näherem Hinsehen nicht so einfach, wie es zunächst ausschaut. Der Teufel steckt im Detail... Und wenn man nur versucht, einen Index "im wesentlichen" nachzubilden, besteht immer die Gefahr, die Highflyer zu verpassen. Immer wieder wurde ein Aufschwung von nur einigen Werten getragen, z.B. Telekom, Siemens, SAP und Mannesmann im Dax 99/00. Ein europäisches Depot ohne Nokia dürfte sämtlichen Indizes hinterhergelaufen sein, in den USA waren das IBM in den 70/80er und Dell/Cisco in den 90ern. Kurz gesagt: mir ist das weder die Mühe noch das Risiko wert, wenn es so gute Alternativen gibt wie z.B. das Stoxx600-Zerti von der HVB 825064 für Europa. Keine Verwaltungsgebühr, kein AA, lange (endliche) Laufzeit. Nicht umsonst die größte Position in meinem Depot.

HHanseat

[Toru]

Ich finde Indexzertifikate auch sehr interessant und versuche mir über Sparpläne bei Maxblue ein Weltportfolio damit aufzubauen. Hat jemand von euch Erfahrung damit welcher Kurs der Indexzertifikate zur Abrechnung der Sparpläne herangezogen werden? Sind es die Schlusskurse oder Eröffnungskurse am jeweiligen Tag der Ausführung des Sparplanes? Mein Bankberater konnte mir auf die Frage leider keine Antwort geben.

toru

[Cornus]

Hallo HHanseat, hallo Toru,

nur weil ich mir mal meine Verwaltungskosten des Depots klar gemacht habe, sind wir über die Fondskosten auf Zertifikate gekommen. Wie gesagt, ich werde mich wohl doch mal hinsetzen müssen, um die Zertifkate genauer zu studieren. Dabei ist auch wichtig, dass ich diese über meinen online-Broker auf einfache Art ansparen kann.

Dabei haben wir uns jetzt vom Thema dieses Threads, der Dividendenstratgie, entfernt. Sollten wir die Diskussion nun nicht im Thread von HHanseat "Moderne Porfoliotheorie ..." fortsetzen?

Also wenn HHanseat mag, kann er ja die Frage von Toru in seinem Thread beantworten oder ich muß demnächst mal einen neuen Thread anfangen. Nur ein guter Titel ist mir noch nicht eingefallen. Der Vermögensaufbau mit der Dividendenstrategie wird aber auch mir langsam zu eng.

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Moin!

Cornus, wir haben doch schon einen Zertifikate-Thread Es gibt sogar ein ganzes Zertifikateboard bei wallstreet:online, dort ist aber wenig los.

Toru, auf diese Frage kann ich dir leider auch keine Antwort geben. Ich bin zwar maxblue-Kunde, habe aber keinen Indexsparplan.

HHanseat

[Cornus]

Hallo 50er,

weil es gerade so gut geklappt hat, hier noch die aktuelle Entwicklung des lowfive-Depots (blau), der Vergleichsinvestition in den DAX (rot) und des Vorsprungs des Depots gegenüber dem DAX (gelb).

Die Prozentangaben beziehen sich auf das investierte Kapital. Die Kurven beginnen im August 2000 mit der ersten Investition in das lowfive-Depot. Anfang dieses Jahres war das Depot mal 10% im Plus. Im September dann der Absturz bis auf fast -40%. Im Moment steht das Depot bei etwa -4%. Man sieht auch, dass nach dem September die lowfive-Werte länger gebraucht haben, um sich zu erholen. Diese kam dann aber sehr schnell in wenigen Tagen.



Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

das Weltportfolio (rot) gehört hier eigentlich nicht hin. Aber ich wollte den Thread von HHanseat nicht mit Bildern voll machen.

Dieses Porfolio habe ich erst im Juli aufgemacht. Mein Benchmark ist hier der MSCI-World in Euro (blau). Das Portfolio besteht aus vier Fonds.

Sehr schön sieht man, wie die Fonds mit dem MSCI mitlaufen. Das sollte auch so bleiben, wenn das Weltportfolio die Marktkapitalisierung der Weltmärkte einigermassen wiederspiegelt. Die Abweichung (gelb) zwischen dem Weltportfolio und seinem Benchmark pendelt bisher im Bereich -5% bis 0%. Dabei startet das Weltportfolio mit dem Handicap des Ausgabeaufschlages, der im Durchschnitt für meine Fonds 2,6% beträgt.



Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Moin, Cornus!

Das sind doch sehr ermutigende Diagramme! Und meinetwegen gerne auch im MPT-Thread, ist doch sehr aufschlußreich.

Wie hast du die Graphiken erstellt? Hattest du tägliche Kurse in Excel?

Besonders interessant finde ich, wie nahe deine vier aktiven Fonds am MSCI World liegen.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

ja, ich habe in meiner Excel-Tabelle die Tageskurse der Aktien und Fonds sowie der Indizes DAX und MSCI-World-Euro.

Den Benchmark berechne ich unter Berücksichtigung aller Ein- und Auszahlungen. In den Diagrammen sind also nicht der DAX oder der MSCI selbst zu sehen, sondern die Entwicklung einer Vergleichinvestion analog der Ein- und Auszahlung in entsprechende Zertifikate.

So habe ich Ende September nochmals in das lowfive-Depot investiert, so dass die Erholung im Diagramm sowohl des Depots als auch der Vergleichsinvestion steiler als die des DAX selbst ist.

Viele Grüße Cornus

[Thoughtbreaker]

Ein paar Anmerkungen zu den Vergleichen mit dem DAX:

Die Performancevergleiche sind alle mit Vorsicht zu genießen.
Da der DAX sehr stark von einigen wenigen sehr hoch gewichteten Aktien
bestimmt wird, ist es nur logisch, dass ein Vergleichsportefeuille, das
diese Werte nicht enthält, eine Abweichung zum Index aufweist.
Diese Abweichung kann sowohl positiv als auch negativ sein, ohne dass
hieraus irgendetwas abgeleitet werden kann.

Gerade beim Low-Five-Depot sind ja viele Aktien dabei, die nur ein
geringes Gewicht im DAX haben (z.B. LHA, MAN oder PRS).
In Zeiten, in denen die sehr stark gewichteten Aktien, wie z.B. DTE,
gut laufen (s. das Jahr 1999) entwickelt sich ein Depot, das
diese Werte nicht enthält, zwangsläufig schlechter als die Benchmark.
Umgekehrt verhält es sich natürlich dann, wenn die hoch gewichteten
Werte verlieren und man in seinem Low-Five-Depot diese Aktien
nicht besitzt (s. den Kursverlauf von DTE oder SAP in diesem Jahr).

Um einen objektiven Vergleichsmasstab zu haben, müsste man einen Index
konstruieren, der alle Werte gleich stark gewichtet. Dann wäre
der Vergleich einer ausgewählten Gruppe von Aktien mit dem Durchschnitt
aller Aktien legitim.

[Cornus]

Hallo Thoughtbreaker,

es stimmt, man muss immer sehr genau hinschauen, was man miteinander vergleicht und welche Schlußfolgerungen man aus dem Vergleich ziehen darf. Ansonsten hat man das Problem mit den Äpfeln und Birnen.

Durch der Vergleich des lowfive-Depots mit dem DAX oder des Weltportfolios mit dem MSCI-World habe ich mir allgemeine verfügbare Benchmarks gesetzt, um die Entwicklung meiner Investitionen gegenüber Alternativen zu prüfen.

Im Falle des lowfive-Depots vergleiche ich mit der Alternative, in DAX-Zertifikate zu investieren. Die Grundidee ist, dass die überwiegende Anzahl der Fonds schlechter als der zugrundeliegende Index laufen wie z. B. mein Restbestand an Dekafonds. Daher sollte die Investition in Zertifikate zunächst einmal die bessere Wahl sein. Das lowfive-Depot hat nun in Vergangenheit den DAX hinter sich gelassen. Durch meinen Vergleich mit der DAX-Entwicklung überprüfe ich diese Annahme. Solange diese zutrifft und mir die langfristige DAX-Performance ausreicht, brauche ich an der Strategie nicht zweifeln.

Dein Vorschlag konstruiert einen neuen Benchmark. Vielleicht mit der Fragestellung, welche fünf Aktien aus einem Korb von 30 Aktien laufen am besten. Auch gegen diesen Vergleich gibt es nichts einzuwenden. Dieser war jedoch nicht meine ursprüngliche Fragestellung.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

hier ist ein Diagramm, das Entwicklung der Commerzbank (gelb) im Vergleich zum lowfive-Depot (blau) und dem DAX (rot) zeigt.

Die Commerzbank ist seit November 2000 im lowfive-Depot. Bisher hat die Commerzbank kaum etwas zu einer positiven Entwicklung des Depots beigetragen. Nur im Januar sowie im April und Mai 2001 war die Position Commerzbank im Plus. Auch der Absturz im September war überdurchschnittlich. Die Commerzbank halbierte sich fast. Nicht schön ist auch der erneute Rückschlag der Aktie seit Ende November, der die Aktie nach ihrer Erholung nun doch wieder deutlicher ins Minus treibt.



Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

nun noch ein Diagramm, das die schönere Entwicklung von ThyssenKrupp (gelb) im Vergleich zum lowfive-Depot (blau) und dem DAX (rot) zeigt.

Nach dem Aufbau einer ersten Position im August 2000 ist ThyssenKrupp erstmal kräftig ins Minus gerutscht. Da hatte ich das erste Mal die Erfahrung gemacht, wie schnell eine Aktie mehr als 20 Prozent in kurzer Zeit verlieren kann. Die darauf folgenden Monate zeigten mir aber, wie schnell es dann aber auch wieder auf mehr als 20 Prozent nach oben gehen kann. Nach dem September hat sich ThyssenKrupp am besten erholt und steht jetzt wiederholt mit knapp unter 20 Prozent Buchgewinn im Depot.

Beim Diagramm ist zu beachten, dass ich wie bei anderen Werten auch, die Position ThyssenKrupp mehrmals aufgestockt haben. Die Kaufzeitpunkte waren August und Oktober 2000 sowie Juli und September 2001.



Viele Grüße Cornus

[Learner6]

guten morgen cornus, du "50-er dax"

ich habe gerade im "handelsblatt" einen interessanten artikel über die im letzten posting vorgestellte thyssen gelesen...:

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WCM: Weder Dementi noch Bestätigung


Thyssen-Krupp droht angeblich Übernahme


Dem Essener Industriekonzern Thyssen-Krupp droht nach Informationen der "Neuen Ruhr/Neuen Rhein Zeitung" (NRZ, Essen) offenbar eine feindliche Übernahme-Attacke.



Thyssen-Krupp-Aktie nach Übernahme-Spekulationen im Plus (10:23)



dpa-afx/vwd ESSEN/DÜSSELDORF. Wie die Zeitung in ihrer Donnerstag-Ausgabe berichtet, sollen Frankfurter Bankhäuser dazu bereits an einem Konzept mit dem Decknamen „Plan Alpha“ arbeiten. Die Fäden dabei spinne die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG aus Frankfurt, berichtet die "NRZ" weiter.

Dem Thyssen-Krupp-Konzern liegen nach Angaben seines Sprechers Jürgen Claasen „keinerlei Erkenntnisse vor, dass Dritte eine unfreundliche Übernahme und Zerschlagung des Konzerns anstreben.“ Dies sei auf Grund der Aktionärsstruktur wohl auch nicht möglich. Bei Thyssen-Krupp beträgt der Free Float 60 %, das heißt, 40 % der Aktien befinden sich in den Händen einiger weniger Großaktionäre. So halten die Krupp-Stiftung rund 18 % und die Thyssen-Stiftung etwa 5 % der Aktien.

WCM hatte, so die NRZ, jüngst bereits mit der Übernahme der Duisburger Klöckner Werke AG für Wirbel gesorgt. Unter der WCM-Regie sei das Unternehmen inzwischen weitgehend zerschlagen worden.

WCM: Weder Dementi noch Bestätigung

Die Investmentgesellschaft WCM will einen Zeitungsbericht weder bestätigen noch dementieren, wonach sie an einer feindlichen Übernahme von Thyssen-Krupp arbeitet. Dies sagte ein Sprecher des Frankfurter Unternehmens am Donnerstag. Er fügte hinzu, die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG habe "eine Reihe von Projekten in der Pipeline" und beschäftige sich "mit vielen unterschiedlichen Unternehmen".

Thyssen-Krupp kommt derzeit auf einen Börsenwert von rund 16,8 Mrd. DM. Dies ist weniger, als der Konzern im Frühjahr 2000 allein für die Übernahme der Mannesmann-Industriesparte Atecs zahlen wollte. Thyssen-Krupp hatte für Atecs 17,1 Mrd. DM geboten.

Die Gewinne des Essener Industriekonzerns mit weltweit 195 000 Beschäftigten waren im vergangenen Geschäftsjahr (30.9.) um knapp 23 % gegenüber dem Vorjahresergebnis zurückgegangen. Das Konzernergebnis sank von 1,1 Mrd. € auf rund 850 Mill. €. Der Umsatz lag mit 37,9 Mrd. € nur leicht über dem des Vorjahres.


HANDELSBLATT, Donnerstag, 13. Dezember 2001, 09:21 Uhr

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liebe grüsse

rolf

[Thoughtbreaker]

@learner6

Eine Übernahme von TKA durch WCM würde durchaus Sinn machen. Da
es das erklärte Ziel der WCM ist, in den DAX aufzurücken, würde
man dies mit der Übernahme eines DAX-Unternehmens wohl sehr viel
schneller erreichen.

Der Substanzwert von TKA dürfte in etwa doppelt so hoch liegen wie
die derzeitige Börsenkapitalisierung. Das würde WCM einen satten
Gewinn einbringen.

Anstelle von TKA würde ich aber eher WCM selbst kaufen. Hier sehe
ich langfristig beachtliches Kurspotential, das weit über 100%
hinaus geht.

[Learner6]

hallo thoughtbreaker,

ich bin mir nicht sicher wie ich das ganze sehen soll.
tka ist ja keine kleine klitsche.
da ist mir noch die feindliche übernahme von mannesmann im ohr. hier konnte man reichlich knete machen mit dem zu übernehmenden unternehmen....

schau mer mal.

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo 50er,

eine Nachricht zur möglichen Beteiligung bis hin zur Übernahme von ThyssenKrupp durch die WCM wurde ja bereits von Rolf hier hereingestellt.

Mich würde mal interessieren wie solche Nachrichten in die Welt kommen. Aus der Luft wird sowas bestimmt nicht gegriffen. Bei einer Party oder zu einem sonstigen Anlass wird wohl ein Firmenvertreter, möglicherweise auch ein Vorstand, gegenüber einem mehr oder weniger gut befreundeten Journalisten entsprechende Äußerungen mit der Bitte um Veröffentlichung getätigt haben, denn eine Pressemitteilung gab es nicht. Weiterhin vermute ich, dass am ehesten ThyssenKrupp selbst das Gerücht in die Welt setzt, auch wenn es nur wage Indizien dafür gibt, um frühzeitig Stimmung gegen eine feindliche Übernahme zu machen.

Während die Finanzwelt zunächst einmal nur auf den möglichen Profit einer solchen Aktion schaut, melden sich ja auch schnell andere Interessensgruppen, darunter die Gewerkschaften oder die Politik, die dann eher die Sichtweise der Arbeitnehmer vertreten. So richtig profitabel werden doch solche Aktionen erst dann, wenn weniger rentable Unternehmenseinheiten herausgelöst und gegebenenfalls abgewickelt werden, was die Arbeitnehmer wohl weniger freut.

Hier ist noch einmal eine kurze zusammenfassende Darstellung vom Donnerstag:
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dpa-AFX-Nachricht
Donnerstag, 13.12.2001, 19:28

ROUNDUP `Handelsblatt`: WCM will bei ThyssenKrupp Minderheitsbeteiligung

DÜSSELDORF/FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Spekulationen über einen geplanten Einstieg des Frankfurter Investmentunternehmens WCM bei ThyssenKrupp verdichten sich. Nach Informationen des "Handeslblatts" plant die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG den Aufbau einer strategischen Beteiligung von 10 bis 25 Prozent am Düsseldorfer Industriekonzern.

KEINE FEINDLICHE ÜBERNAHME

Eine feindliche Übernahme von ThyssenKrupp, über die in Medienberichten spekuliert wurde, beabsichtige WCM nicht, schreibt das Blatt in der Freitagsausgabe unter Berufung auf Kreise des Frankfurter Konzerns.

ThyssenKrupp hatte zuvor zu den Berichten über eine angeblich geplante feindliche Übernahme bereits mitgeteilt, darüber gebe es keine Erkenntnisse. WCM hatte einen Kommentar dazu abgelehnt. "Wir haben eine Reihe von Projekten in der Pipeline", sagte WCM-Sprecher Frank Huber. "Gerüchte kommentieren wir aber grundsätzlich nicht." Am Abend war zunächst keine Stellungnahme der Unternehmen zum Bericht des "Handelsblatts" zu erhalten.

FRANKFURTER BANKEN BEREITEN ANGEBLICH ÜBERNAHMEKONZEPT VOR - PRESSE

Nach Angaben von ThyssenKrupp werden 60 Prozent der Unternehmens-Aktien frei gehandelt. 40 Prozent halten Großaktionäre. Die Krupp-Stiftung etwa halte rund 18 Prozent und die Thyssen-Stiftung rund 5 Prozent der Aktien. Die "Neue Rhein/Neue Ruhr Zeitung" (NRZ/Essen) hatte am Donnerstag berichtet, Frankfurter Bankhäuser arbeiteten bereits an einem Übernahmekonzept. Die Fäden spinne dabei die WCM.

Die nordrhein-westfälische Landesregierung reagierte gelassen. "Ich halte das für ein Gerücht", sagte Arbeitsminister Harald Schartau (SPD) in Düsseldorf. Die Eigentümerstruktur von ThyssenKrupp mache eine feindliche Übernahme nicht einfach.

Die ThyssenKrupp-Aktien rutschte am Donnerstag nach anfänglichen Gewinnen wieder in die Verlustzone und gab zum Abend gut drei Prozent auf 16,11 Euro ab. Die Gewinne des Konzerns mit weltweit 195.000 Beschäftigten waren im vergangenen Geschäftsjahr (30. September) im Jahresvergleich um knapp 23 Prozent zurückgegangen. Das Konzernergebnis sank von 1,1 Milliarden Euro auf rund 850 Millionen Euro (1,66 Mrd. DM). Der Umsatz lag mit 37,9 Milliarden Euro nur leicht über dem des Vorjahres (37,2 Mrd. Euro)./tst/so/DP/rh
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Es folgen noch zwei Analystenmeinungen zu ThyssenKrupp und eine zur WCM. Während die ThyssenKrupp-Analysten eine feindliche Übernahme für unwahrscheinlich halten und daher keine Änderung ihrer Einschätzung vornehmen, sieht der WCM-Analyst eine Übernahme als machbar an. Interessant ist noch, dass es nicht unbedingt ThyssenKrupp sein muss. Auch MAN wäre ein Kandidat für die feindliche Übernahme und der Realisierung des Marktwertes durch den Verkauf der Einzelteile.

Dass eine solche Übernahme- und Zerschlagungsstrategie auch mal nach hinten losgehen kann, musste wohl die Cobra-Aktionärsvereinigung der Commerzbank erfahren (siehe Posting #69 vom 23.5.2001). Ich hatte geschrieben:

Hier scheinen sich einige Anleger verzockt zu haben. Nur geht es um größere Summen. Bei einer Börsenkaptialisierung von etwa 17 Milliarden Euro halten die Anleger der Cobra Anteile im Wert von 1,7 Milliarden Euro. ... Mal sehen, wie sich die Commerzbank gegen ihre Groß-Spekulanten zur Wehr setzt.

Natürlich ist die WCM um einiges schlagkräftiger, da sie mehr als nur die Interessen von Großanlegern bündelt. Aber auch WCM werden wohl 10% der Börsenkapitalisierung nicht genügen, um den entscheidendenen Einfluß auf das Unternehmen zu gewinnen.

Zu durchleuchten wäre auch noch die Rolle der Banken und Versicherungen. Diese sind möglicherweise daran interessiert große Aktienpakete ihrer DAX-Beteiligungen abzugeben. Ein gutes Geschäft wären sicherlich auch die erheblichen Finanzierungsmittel, die WCM noch zusätzlich braucht. Vielleicht liegt Thoughtbreaker meiner seiner Einschätzung genau richtig, dass man am besten in WCM investiert. Noch ist WCM nicht im DAX. Und bisher sind die Dividenden auch sehr mager, so dass ein lowfive-Stratege bei WCM nicht zupacken würde.

Ich habe mir auch noch das Unternehmsprofil von WCM näher angesehen. So richtig gefällt mir das Unternehmen nicht. Es gibt zwei Säulen: Immobilien und Beteiligungen. Hier mal ein Auszug aus dem Profil der Comdirect:

Per Ende 2000 zählten zum Geschäftsfeld Unternehmensbeteiligungen ferner u.a.: die HBAG Hanseatische Beteiligungs-AG (zuvor Kühltransit AG; Anteil 17,5%), die Deutsche Real Estate AG (vormals Geestemünder Verwaltungs- und Grundstücks AG; Anteil 24,9%), die Maternus-Kliniken AG (zuvor Hein, Lehmann AG; Anteil 49,8%), die Getreideheber-Gesellschaft mbH (Anteil 80,6%), die Bremisch-Hannoversche Eisenbahn AG (Anteil 82%) und die Ymos AG (95,2%). Verkauft wurde im Geschäftsjahr 2000 die NORDAG Immobilien AG (früher Dornkaat AG).

Das Geschäftsmodell der Industriebeteiligungen ist wohl recht jung. Allein der Klöckner-Deal hat WCM recht bekannt gemacht. Noch vor 10 Jahren war die WCM eine Mantel-AG, die mit der Verwaltung und Abwicklung des Restvermögens des IG-Farben-Konzerns beschäftigt war und ein Grundkapital von 2,55 Millionen DM hatte.

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dpa-AFX-Nachricht
Freitag, 14.12.2001, 22:58

Analysten-Einstufungen im dpa-AFX-Nachrichtendienst bis zum 14. Dezember 2001

THYSSENKRUPP

Die Analysten des Investmenthauses Dresdner Kleinwort Wasserstein halten eine Übernahme der ThyssenKrupp AG durch die WCM -Beteiligungsgesellschaft für eher unwahrscheinlich, weswegen die Experten die Aktie nach wie vor mit "Hold" bewerten. Demnach solle sich der Aktienkurs künftig im Gleichglang mit dem Gesamtmarkt entwickeln, schrieben die Experten in ihrer am Freitag in London veröffentlichten Studie.

Die Deutsche Bank hat einen möglichen feindlichen Übernahmeversuch von ThyssenKrupp durch die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG als "hochgradig unwahrscheinlich" bezeichnet. In einem Gespräch mit dpa-AFX sagte Analyst Klaus Soer am Donnerstag, dass eine Verbindung zwischen WCM und ThyssenKrupp keinen Sinn mache. Die Aktien des Düsseldorfer Stahlkonzerns bewertete er weiter mit "Marketperform". Er geht damit davon aus, dass sich die ThyssenKrupp-Aktie im Rahmen der allgemeinen Entwicklung am Markt bewegen werde.


dpa-AFX-Nachricht
Freitag, 14.12.2001, 18:05

ANALYSE: WestLB bestätigt WCM mit `Kaufen` - Thyssen-Übernahme nicht zwingend

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Analysten der WestLB haben die Aktien der Beteiligungsgesellschaft WCM nach Gerüchten über eine Übernahme der ThyssenKrupp AG mit "Kaufen" bestätigt. Dabei liege das Kursziel bei 20,80 Euro, schrieben die Experten in ihrer am Freitag in Düsseldorf veröffentlichten Studie. Der Kurs solle sich demnach zukünftig um mindestens 20 Prozent besser als der Gesamtmarkt entwickeln.

Einen Einstieg der WCM bei ThyssenKrupp halten die WestLB-Analysten "grundsätzlich für möglich", weil die Einstiegkriterien der Beteiligungsgesellschaft zuträfen: Der Stahlkonzern verfüge sowohl über separierbare Geschäftseinheiten sowie umfangreiches Immobilienvermögen mit niedrigem Buchwert. Aus eigener Kraft dürfte es sich als schwierig gestalten, die Mehrheit an dem großen DAX-Unternehmen zu übernehmen.

Da WCM aber solide finanziert sei und darüber hinaus auch noch 925 Millionen Euro aus der Klöckner-Transaktion erhalte, bestünde ein erhebliches Kreditaufnahmepotenzial, was eine ThyssenKrupp-Übernahme auch aus finanzieller Sicht als durchaus möglich erscheinen lasse. Außerdem könnte WCM Partner in die Transaktion einbeziehen und eventuell auch mit eigenen Aktien zahlen. Das würde dem Unternehmen wohl die langersehnte Mitgliedschaft im DAX bescheren, vermuteten die Analysten.

Vom Standpunkt des WCM-Aktionärs betrachtet sei es dabei unwesentlich, ob nun Thyssen oder ein anderes Unternehmen, wie etwa mg technologies, IWKA oder MAN übernommen und durch Verkauf der Einzelteile in seinem tatsächlichen Marktwert realisiert würde. Es zähle nur, dass es zu einer Transaktion kommt. WCM habe das für die nächsten Monate angekündigt, und bislang seine Versprechungen erfüllt./fh/aka/
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Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

vor zwei Wochen hatte ich hier meine Überlegungen für eine Umschichtung erläutert, um die Übergewichtung einzelner Werte und des lowfive-Depots etwas zu reduzieren. Aufgrund der Kursverluste der letzten Tage hat sich die Situation entspannt. Im Moment besteht kein dringender Handlungsbedarf und es gilt abzuwarten, was die letzten Tage noch bringen werden.

Irgendwo hatte ich gelesen, dass die Fondsmanager in den letzten Tagen eines Jahres gern noch ein wenig Window-dressing vornehmen, damit die Kurse der gehaltenen Aktien etwas schöner in den Jahresberichten erscheinen. Mal sehen, ob sich sowas beobachten lässt. Vielleicht kann ich dann ja doch noch in diesem Jahr eine Umschichtung vornehmen.

Nur meine letzten Dekafonds-Anteile habe ich nun endlich zum Verkauf gegeben. Das ist mein persönliches Window-Dressing, denn seit langem ärgere ich mich darüber, dass der Fonds in meinen Übersichten auftaucht. Der Fonds ist deutlich schlechter als mein lowfive-Depot gelaufen und hat inzwischen als Benchmark für meine Direktanlage ausgedient. Das Geld werde ich im nächsten Jahr zusätzlich in das Weltportfolio stecken.

Das neue Jahr eilt uns in schnellen Schritten entgegen. Die letzte Woche werde ich wohl auch ein wenig dazu nutzen, mal zu schauen, was meinen lowfive-Werten im nächsten Jahr geschehen könnte. Zwei wichtige Änderungen haben hier möglicherweise einen spürbaren Einfluss:

1. Umstellung des DAX auf Free-Float
2. Steuerliche Freistellung des Verkaufs von Firmenbeteiligungen

Beide Punkte betreffen MAN besonders stark. Gemäß einer Liste, die man bei der Deutschen Börse findet und die ich hier schon mal reingestellt hatte, ist wohl MAN der einzige mögliche Abstiegskandidat aus dem DAX.

Aber auch bei den Finanzbeteiligungen wird wohl einiges zu ordnen sein. So halten die Allianz, Münchner Rück und Commerzbank zusammen in der Regina Verwaltungsgesellschaft mbH 36% der Stammaktien der MAN, die wohl langfristig woanders hingehen könnten. Hierzu auch der folgende Bericht.

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dpa-AFX-Nachricht
Mittwoch, 19.12.2001, 13:24

HINTERGRUND: Die wichtigsten Firmenbeteiligungen deutscher Finanzkonzerne

MÜNCHEN (dpa-AFX) - Die großen Finanzkonzerne haben die Entflechtung ihrer gegenseitigen Beteiligungen bereits im Rahmen der Dresdner Bank-Übernahme durch die Allianz eingeleitet. So gibt die Münchener Rück beispielsweise - steuerschonend erst ab 2002 - ihr Paket an der Dresdner Bank an die Allianz ab und stockte im Gegenzug ihre Beteiligung an der HypoVereinsbank deutlich auf. Auch ihre Überkreuzbeteiligung wollen Münchener Rück und Allianz weiter reduzieren. In den nächsten Monaten könnten nun auch milliardenschwere Industriebeteiligungen der Banken und Versicherungen zur Disposition stehen.

Ihre Beteiligungen sicherten sich die Banken und Versicherungen aus unterschiedlichsten Gründen. So kaufte die Deutsche Bank nach Einschätzung von Beobachtern in den siebziger Jahren vor allem aus politischen Gründen ein Daimler-Benz-Paket, das der Schah von Persien übernehmen wollte. In anderen Fällen mussten die Kreditinstitute zur Rettung bei verschuldeten Unternehmen einsteigen. Daneben dominieren die Beteiligungen als normale Anlageform. Doch auch diese können künftig deutlich flexibler gehalten werden.

ALLIANZ STARK ENGAGIERT BEI BEIERSDORF

Die Allianz hält derzeit laut früheren Angaben unter anderem knapp 39 Prozent an Beiersdorf, fast 26 Prozent an MAN sowie jeweils mehr als 10 Prozent an BASF, E.ON, RWE, Linde und Schering. Die Münchener Rück besitzt unter anderem mehr als 25 Prozent von BHS tabletop, über 10 Prozent von WMF und mehr als fünf Prozent der Anteile an MAN und Heidelberger Druck .

Bei der Deutschen Bank zählen neben DaimlerChrysler beispielsweise Pakete von jeweils mehr als neun Prozent an Linde, mg technologies und Heidelberger Zement zu den dickeren Brocken. Bei der Commerzbank liegen größere Pakete von Buderus (etwa 10,5 Prozent), Heidelberger Druckmaschinen (9,9), Linde (10) und MAN (6,5).

HYPOVEREINSBANK HAT KAUM NOCH BETEILIGUNGEN

Die HypoVereinsbank hält nur noch wenige bedeutende industrielle Beteiligungen. Gerne trennen würde sich das Institut von seiner Mehrheit an Brau und Brunnen. Für den Zeitpunkt des Verkaufs dürfte die Steuerfreiheit keine Rolle spielen.

Um die Preise nicht schon im Vorfeld zu belasten, halten sich viele Unternehmen mit Auskünften über ihre Verkaufspläne zurück. Zu dem Thema könnten keine Angaben gemacht werden, sagte beispielsweise ein Sprecher der Commerzbank. Bei der Münchener Rück verweist man darauf, dass die Beteiligungen traditionell langfristig angelegt seien. Daher sei kurzfristig ohnehin mit keinen großen Veränderungen zu rechnen./ax/DP/hn/
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Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

einen erfolgreichen Ausstieg aus dem lowfive-Depot würden die MAN-Aktien wohl erst bei Kursen deutlich über 30 Euro haben, sofern die letzte Dividende von 1 Euro wieder gezahlt wird. Noch hat MAN eine Dividendenrendite von etwa 4,5%. Also mal sehen, ob die Aktie aus dem Index fliegt, durch eine Dividendenkürzung das lowfive-Depot verlässt oder nach einem Verbleib im Index doch noch kräftig zulegt, um sich erst mit Kursgewinnen aus dem lowfive-Depot zu verabschieden.

Mein durchschnittlicher Kaufkurs der MAN-Aktien beträgt 25,02 Euro. Damit stehe ich also derzeit mit den Aktien bei einem Buchverlust von Minus 10 Prozent. Das ist im Moment auch etwa der Buchverlust meines lowfive-Depots. Hier mal ein wenig Statistik zur MAN-Aktie:

22,50 Euro ..... aktueller Kurs (21.12.2001)

16,96 Euro ..... -32,22% ..... min. Kurs im Jahr 2001
34,20 Euro ..... +36,68% ..... max. Kurs im Jahr 2001
26,05 Euro ..... +04,12% ..... Durchschnittskurs im Jahr 2001

Die Prozentangaben beziehen sich auf meinen Kaufkurs. Der Durchschnittskurs von MAN war also bisher 4 Prozent besser als mein Kaufkurs. Im Februar 2001 war der Kurs mit etwa 34 Euro am höchsten. Gegenüber meinem derzeitigen Kaufkurs wäre dies ein Plus von etwa 37 Prozent. Aber auch ein Minus von 32 Prozent gegenüber dem Kaufkurs hatte die Aktie in diesem Jahr schon gesehen.

Der Vergleich der Kursentwicklung meiner MAN-Investition mit einer DAX-Investition und der Depotentwicklung zeigt, dass MAN auch nicht schlechter als der DAX gelaufen ist, über weite Strecken sogar besser. Zur Performance des Depots hat MAN noch nicht viel beigetragen und sich eher unterdurchschnittlich entwickelt.



Viele Grüße Cornus

[Learner6]

guten abend cornus, du fleissiger, unermüdlicher 50-er "daxianer"

ich finde es absolut spitzenmässig, wie du uns immer aktuell, sachlich, fachlich fundiert auf dem laufenden hälst, was deine dividendenstrategie angeht...

liebe grüsse

rolf, der den dax30 bereich depotmässig generell am stärksten berücksichtigen möchten...

[Cornus]

Hallo Rolf,

es freut mich, dass Dir der Thread gefällt.

Inzwischen ist der Thread schon 8 Monate alt, hat jetzt 482 Beiträge und wurde etwa 13.000 mal gelesen. Das sind immerhin durchschnittlich 2 Beiträge und 54 Leser pro Tag. Naja, die meisten Beiträge habe ich wohl selbst geschrieben und öfter mal hineingesehen habe ich auch.

Aber interessieren würde mich schon, ob es überhaupt noch Leser gibt, die sich ihre Aktien stur nach der Dividendenrendite auswählen und auch noch mechanisch umschichten. Ganz streng gemäß der reinen Lehre wende ich die Strategie ja auch nicht an. Und mit dem Weltportfolio baue ich mir gerade ein zweites Standbein auf.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

bereits im August 2001 hatte die Financial Times Deutschland den folgenden Artikel http://www.ftd.de/bm/ga/FTDH0WHIHQC.html?nv=se zu einer dividendenorientierten Anlagestrategie geschrieben. Den Artikel hatte ich mir mal abgeheftet, aber dann vergessen. Er geht einerseits auf die Vorteile ein, die eine Aktienauswahl unter Berücksichtigung der Dividendenrendite mit sich bringen soll. Gleichzeitig beschreibt der Autor aber auch die Risiken der Strategie.

Gerade im Jahr 2000 galt ja eine dividendenorientiere Anlagestrategie als überholt. Obwohl sie historisch sehr gut funktionierte, hatte sie scheinbar keinen Platz mehr in einem von Technologie- und Wachstumsunternehmen geprägten wirtschaftlichen Umfeld. Diese Unternehmen sollten investieren und nicht ausschütten, damit sich der Kurs überdurchschnittlich entwickelt. Bei zweistelligen Kursgewinnen war halt eine Dividendenrendite von wenigen Prozent recht altmodisch.

Obwohl nun der Autor des Artikels eine Wiederkehr der Dividende als Investitionskriterium sieht, traut er solchen Aktien wohl trotzdem keine ordentlichen Renditen zu. Ich erinnere mich, dass auch Anfang 2001 wieder kräftig zum Einstieg in Technologie und Wachstum geblasen wurde. Und obwohl sich bereits viele Aktien zwei oder dreimal halbiert hatten, schafften sie dies glatt noch einmal im Laufe des Jahres.

Nun ist auch eine Dividendenstrategie im Jahr 2001 nicht besonders vorteilhaft gelaufen, wie man auch meinem lowfive-Depot ansehen kann. So richtig gespannt bin ich daher auf das Jahr 2002. Vielleicht bringt dieses auch dem Dividendenstrategen wieder einmal neben den Dividenden auch noch die erhofften Kursgewinne.

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ftd.de, Mo, 20.8.2001, 7:00
Geldanlage: Dividende wieder gefragt
Von Horst Fugger

An der Börse beginnt man sich auf die Grundregeln erfolgreichen Investierens zu besinnen. Aktien mit überdurchschnittlich hohen Dividendenausschüttungen sind wieder gefragt.

Einige Börsenweisheiten sind von zeitloser Gültigkeit. Zum Beispiel die Einsicht, dass es exakt zwei vernünftige Gründe gibt, Aktien zu kaufen: die Hoffnung auf einen Kursgewinn und die Aussicht auf regelmäßige Dividendenzahlungen. In der Boomphase verlor die Dividendenrendite als Auswahlkriterium allerdings immer mehr an Bedeutung. Wer machte sich schon Gedanken über eine jährliche Rendite von vier oder fünf Prozent, als am Neuen Markt innerhalb von Wochen dreistellige Kursgewinne zu erzielen waren? Hinzu kam, dass bei den Aktien, die damals im Mittelpunkt des Interesses standen, die Dividendenrendite ohnehin keine Rolle spielte, weil die Unternehmen keine oder allenfalls marginale Ausschüttungen vornahmen. Inzwischen hat man sich an der Börse wieder auf die Grundregeln erfolgreichen Investierens besonnen; Aktien mit überdurchschnittlich hohen Dividendenausschüttungen sind gefragt.

Rollenwechsel für die Dividenden

Im Prinzip sind hohe Ausschüttungen kein Qualitätsmerkmal. Oder besser: nicht mehr. Noch vor einigen Jahrzehnten wäre es keinem Anleger eingefallen, eine dividendenlose Aktie zu kaufen. Damals galten hohe Dividenden als Indiz für den wirtschaftlichen Erfolg eines Unternehmens. Heute hat sich die Ansicht durchgesetzt, dass es durchaus im langfristigen Interesse der Aktionäre sein kann, wenn das Unternehmen seine Gewinne reinvestiert, statt sie als Dividenden auszuschütten. Das ist aber nur akzeptabel, wenn durch diese Investitionen tatsächlich Mehrwert geschaffen wird, der den Aktionären langfristig zugute kommt. Fehlinvestitionen aber sind stets Kapitalvernichtung zum Schaden der Aktionäre. Kein Wunder also, dass viele Anleger eine sichere Dividende einer unsicheren Zukunft vorziehen.

Mit Recht, denn Langfristuntersuchungen sprechen hier eine deutliche Sprache: Die Gesamtrendite (Kursentwicklung plus Ausschüttungen) dividendenstarker Aktien übertrifft die Performance anderer Papiere deutlich. Für den Bereich deutscher Standardwerte gibt es eine Untersuchung des US-Investmenthauses Merrill Lynch. Von Anfang 1988 bis Ende 2000 haben die jeweils zwölf dividendenstärksten Dax-Titel eine Performance von 900 Prozent erreicht. Der Dax in seiner Gesamtheit kam "nur" auf 700 Prozent.

Strategie

Die wohl bekannteste dividendenorientierte Börsenstrategie ist unter der Bezeichnung "Dogs of the Dow" bekannt geworden. Sie funktioniert ganz einfach: Am jeweils ersten Börsentag des Jahres werden die zehn renditestärksten Titel aus dem 30 Werte umfassenden Dow Jones Industrial Average gekauft und genau ein Jahr lang gehalten. Eine andere Variante ("Low-5-Strategie") sieht nur den Kauf der fünf dividendenstärksten Aktien vor. Diese simple Vorgehensweise brachte lange Zeit erstaunlich gute Ergebnisse. Von 1975 bis 1995 betrug die jährliche Gesamtrendite des Dow Jones 16,19 Prozent. Die Strategie mit den zehn Dividendenriesen (Top-10-Variante) brachte es auf 20,59, die Low-5-Variante auf 24,39 Prozent.

Heute funktioniert diese Vorgehensweise allerdings nicht mehr besonders gut, und die Gründe dafür lassen sich auf viele andere dividendenorientierte Strategien übertragen. Zum einen ist es oft der Tod einer guten Idee, wenn ihr zu viele folgen. 1999 waren mehr als 20 Mrd. $ in Dow-Dog-Fonds investiert. Merrill Lynch wurde auf diese Weise zum größten Einzelaktionär bei den Dog-Aktien Goodyear Tire, Caterpillar und JP Morgan. Die Depotumschichtungen jeweils zu Jahresbeginn sorgten für hohe Nachfrage nach den Dog-Titeln, tendenziell für höhere Einstiegskurse und logischerweise für eine schlechtere Performance. Ein weiterer Grund: Die Auswahl wird immer kleiner, weil Indexumstellungen dafür gesorgt haben, dass heute nur noch wenige dividendenstarke Aktien im Dow vertreten sind.

Eine Theorie wird alt

Nur neun Titel weisen eine Rendite von mehr als zwei Prozent auf, und die Unterschiede zwischen der Nummer acht und der Nummer 20 liegen im Nachkommabereich. In den 60er Jahren gehörten 25 der 30 Dow-Aktien in mindestens einem Jahr zu den "Dogs". Dagegen hat sich von Januar 1999 bis August 2001 in den Top Ten lediglich eine Veränderung ergeben, und selbst die hatte untypische Gründe: Goodyear Tire wurde im November 1999 aus dem Dow eliminiert und kommt daher für die Strategie nicht mehr in Frage. Damals verloren mit Sears Roebuck, Union Carbide und Chevron auch drei andere Titel ihren Platz im Dow, die regelmäßig bei den Dogs vertreten waren. Ersetzt wurden die Titel durch SBC Communications, Intel, Home Depot und Microsoft. Von diesen weist lediglich SBC eine nennenswerte Dividendenrendite auf, Microsoft verzichtet sogar prinzipiell auf Ausschüttungen. Heute läuft die Dow-Dog-Theorie darauf hinaus, jahrelang die gleichen Aktien zu halten - nur steht das im Widerspruch zur lange Zeit erfolgreichen Grundidee.

Die beschriebene Vorgehensweise lässt sich natürlich auch auf andere Indizes übertragen, zum Beispiel auf den Dax. Wenn man dazu einen repräsentativen Standardwerte-Index wählt, sichert man sich zwei Vorteile: Man erwischt die Aktien in der Regel an einem Kurstief, denn sonst wäre die Dividendenrendite nicht so hoch. Und zusätzlich erscheint eine Kurserholung sehr wahrscheinlich, weil man sich ja von Anfang an auf Blue Chips beschränkt. Der Nachteil dabei ist, dass die Auswahl recht begrenzt ist, denn Dax und Dow enthalten nun einmal nur jeweils 30 Aktien. Wenn man das Spektrum der in Frage kommenden Aktien erweitert, bekommt man möglicherweise ein Qualitätsproblem. Im Dow Jones hat es noch keine Unternehmenspleiten gegeben, aber im S&P-500 sehr wohl. Und auch im MDax oder in den weiter gefassten EuroStoxx-Indizes kann man sich vor unangenehmen Überraschungen nicht sicher fühlen. Vom Neuen Markt und von der Nasdaq gar nicht erst zu reden.

Blick auf kleinere Werte

Es kann sehr sinnvoll sein, in eine dividendenorientierte Anlagestrategie nicht nur Blue Chips, sondern auch kleinere Werte einzubeziehen. Allerdings steigt dann der Rechercheaufwand erheblich. Eine hohe Dividendenrendite kann auch eine recht unerfreuliche Ursache haben, nämlich einen heftigen Kursverlust. In diesem Fall ist ganz genau zu prüfen, ob das Unternehmen in seiner Existenz gefährdet ist und, falls nein, ob die Ausschüttung einer attraktiven Dividende auch für die nähere Zukunft gesichert scheint. Solche Informationen sind bei kleineren Unternehmen schwerer zugänglich als bei den Blue Chips. Das gilt für deutsche ebenso wie für ausländische Aktien. Wenn es Verdachtsmomente für eine existenzbedrohende Unternehmenskrise gibt, kann die Devise nur heißen: Finger weg.

Einer der größten Vorteile hoher Dividendenrenditen, nämlich die Absicherung des Aktienkurses nach unten, ist in diesem Fall nicht gegeben. Auch wenn die Dividende nicht aus erwirtschafteten Gewinnen, sondern aus der Auflösung offener Rücklagen oder der Realisierung stiller Reserven stammt, ist dies ein Warnsignal. Jedenfalls ist die Dividendenhöhe der Zukunft höchst zweifelhaft. Solche Titel kommen für eine konservative Strategie nicht in Frage. Im Zweifelsfall sollte man sich stets für die Aktien entscheiden, die man am besten beurteilen kann und die nach dem Qualitätskriterium über jeden Zweifel erhaben sind.

© 2001 Financial Times Deutschland
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Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus

ich wende zwar die dividendenstrategie NICHT an, sehe aber deinen erstklassigen thread als eine art anlaufstelle an für meine daxwerte, um mich hier kompetent austauschen zu können.

es gibt mit sicherlich den ein oder anderen stillen 50-er leser, der eine mechanische strategie anwendet. vielleicht melden sie sich ja mal...

liebe grüsse

rolf

[HHanseat]

Moin, Cornus!

Ich habe viel über die Dividendenstrategie nachgedacht, mich aber letztlich gegen sie entschieden (allerdings habe ich seit 2000 den Euroleader im Depot, der auch bis zum Ende der Laufzeit drinbleiben soll). Wir haben hier ja schon einige Studien und Backtests besprochen, sie scheinen auf ein Ergebnis hinauszulaufen: mit der Dividendenstrategie scheint eine leichte Outperformance möglich gewesen zu sein, sie wurde aber mit erheblich höherer Volatilität erkauft und kann teilweise gemäß Drei-Faktor-Modell als Effekt der Valuelastigkeit erklärt werden. Und im Hinterkopf ist halt immer das Wissen: es wurden schon unzählige Outperformance-Strategien vorgestellt, die in der Vergangeheit wunderbare Ergebnisse geliefert hätten, nach der Veröffentlichung aber nicht annähernd daran anknüpfen konnten. Wie man es auch dreht und wendet: die Märkte scheinen zimelich effizient zu sein.

Das ist nun weiß Gott kein KO, aber mir persönlich sind für den zu erwartenden Ertarg die Risiken zu hoch, ich suche mein Heil eher in einem breit diversifizierten Weltportfolio. In ein solches gehört natürlich im Idealfall auch eine starke Value-Komponente, für die ich freilich noch kein wirklich passendes Produkt gefunden habe. Diese Rolle könnte ein dividendenstrategischer Teil des Depots durchaus wahrnehmen, so ähnlich sieht es bei dir ja auch aus. Aber auch in diesem Fall würde ich versuche, hier international anzulegen.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

für mich als kleinen Privatanleger war und ist eine Dividendenstrategie ein einfacher, nachvollziehbarer und hoffentlich auch erfolgreicher Einstieg in die direkte Akienanlage. In der kleinen Welt der deutschen BlueChips ist mir noch nichts besseres untergekommen und solange eine dividendenorientierte Anlagestrategie besser als vergleichbare Fonds, aber auch der Index läuft, mache ich mir keine Sorgen.

Mir geht es aber auch so, dass Dinge die von vielen gemacht werden, mich eher daran zweifeln lassen, ob sie richtig sind. In den USA scheinen Dividendenstrategien ja so modern geworden sein, dass sie hier tatsächlich am Ende nicht mehr funktioniert haben könnten. Darüberhinaus sehe ich auch klar das Risiko des zu kleinen Aktienmarktes.

Es bleibt daher sehr reizvoll den Anlagehorizont wie beim EuroLeader-Zertifikat der Deutschen Bank zunächst auf den EuroStoxx 50 und dann vielleicht auch noch auf die USA auszuweiten. Ich schätze, dass man in diesem Fall seine Anlage auf bis zu 20 Einzelwerte ausdehnen muss. Dafür reicht derzeit mein Depotvolumen, möglicherweise auch meine Zeit nicht aus.

Würde ich in Zukunft mein lowfive-Depot im Rahmen einer weltweiten Diversifizierung auf ein akzeptables Volumen von kleiner als 20% reduzieren wollen, dann hätte ich bereits heute ein lowfive-Depot, das auf viele Jahre nicht mehr wachsen sollte. Zukünftige Dividenden- und Kursgewinne werden also in andere Anlagen umgeschichtet.

Ein wichtiger Unterschied zur rein mechanischen Dividendenstrategie, der mir auch im Jahr 2001 der fallenden Indizes geholfen hat, die Verluste ein wenig zu begrenzen, war die wiederholte Investition in die dividendstarken Werte. Das funktioniert nun aber nicht mehr, da das Depotvolumen jetzt nach oben begrenzt ist und auch mein Cashanteil inzwischen weggeschmolzen ist. Nun darf ich aber hoffen, dass uns das nächste Jahr 2002 vielleicht noch nicht die kräftigen Kursgewinne, aber auch keine erneuten Tiefstände in den Indizes bringt.

Viele Grüße Cornus

[DerMacher]

Hi Cornus,

hab mich mal in den Giga-Thread eingelesen. Sag mal, könnt Ihr nicht mal einen Neuen anfangen. Schon der Aufruf zur jüngsten Seite ist für meinen Mini-Rechner eine Tortour. Oder seht Ihr das Ganze als Zugangshürde für Euren erlauchten Club. :

Hast mich neulich als Persönlichkeit überzeugt (obwohl ich Dich nicht kenne). Werde mich, falls Du erlaubst auch gelegentlich einschalten. Vielleicht kann ich das eine oder andere aus meiner Praxis beitragen. In einfachen Worten natürlich, da meine rhetorischen Fähigkeiten und Fachwissen leider begrenzt sind.

Servus

[Cornus]

Hallo 50er,

@DerMacher

Schön Dich hier bei den 50ern anzutreffen. Vielleicht sind die 50er ein etwas besonderer Club. Jedenfalls kann man hier konstruktiv über Aktienanlagen diskutieren. Näheres kannst Du ja im Thread "50-er-Club für Neueinsteiger" nachlesen.

Ich lade fast immer nur die letzten 20 Beiträge (siehe das Symbol neben dem Thread-Titel), das ist es egal wie lang der Thread ist. Wenn ich mal durchblättern möchte, klicke ich auf .

Ich finde es besser, einen langen Thread zu haben, da dann keine Informationen verloren gehen. Zudem sind auch recht wenig Bilder enthalten, die überwiegend die Ladeprobleme mit sich bringen. Erst in letzter Zeit habe ich auch mal ein paar Grafiken zur Depotentwicklung eingefügt.

Ansonsten ist jeder Beitrag erwünscht. Denn nur die Diskussion bringt uns alle voran.

Viele Grüße Cornus

[DieOlsenbande]

...lange Threads kosten Zeit !

Sagt mal, wurde schon die 90/10 Strategie besprochen ?

-90% des Kapitals fest angelegt = Zinsen

-10% des Kapitals werden in konservative & dividendenstarke Aktien gesteckt

-die Zinsen gehen dann in riskante Aktien oder Optionsscheine

frohes Fest + guten Rutsch,
Olsen & Familie

P.s.:nach der Strategie trade ich...WENN möglich...
-straddln tu ich mit 2/3 in die mir scheinde OS-Richtung !

[Cornus]

Hallo 50er,

@DieOlsenbande

Sicherlich gehört eine Aufteilung der Anlage auf Aktien und Anleihen auch zu einer guten Diversifikation. Die Prozentzahlen hängen dabei von eigenem Risikoverhalten und dem Anlagehorizont ab. Hier mal ein Beispiel für eine geringe und hohe Risikotoleranz sowie verschiedenen Anlagehorizonten, die ich in dem Büchlein von Gerd Kommer gefunden habe:

Anlagehorizont 1,5 bis 2 Jahre

geringe Risikotoleranz
80% Cash/Anleihen
20% Aktien

hohe Risikotoleranz
60% Cash/Anleihen
40% Aktien

Anlagehorizont 3 bis 8 Jahre

geringe Risikotoleranz
60% Cash/Anleihen
40% Aktien

hohe Risikotoleranz
05% Cash/Anleihen
95% Aktien

Anlagehorizont größer 8 Jahre

geringe Risikotoleranz
50% Cash/Anleihen
50% Aktien

hohe Risikotoleranz
000% Cash/Anleihen
100% Aktien

Bei geringer Risikotoleranz empfiehlt der Autor auch bei langen Anlagehorizonten, höchstens 50% des Kapitals in Aktien zu investieren. Bei einer hohen Risikotoleranz dürfen es aber schon bis zu 95% Aktien bei einem Anlagehorizont zwischen 3 und 8 Jahren sein.

Dient das Kapital z. B. für die Altersversorgung, schlägt der Autor folgende Richtwerte vor:

100% Aktien ... 10 Jahre und längerer Anlagehorizont

80% Aktien ... 9 Jahre Anlagehorizont
60% Aktien ... 8 Jahre Anlagehorizont
40% Aktien ... 7 Jahre Anlagehorizont
20% Aktien ... 6 Jahre Anlagehorizont

10% Aktien ... 5 Jahre und weniger Anlagehorizont

Ich persönlich stufe mich in die Gruppe mit hoher Risikotoleranz ein und habe im Moment einen Aktienanteil von etwa 90%. Denn ich erst ab 2003 reduzieren werde.

Würde ich bereits heute nur 10% in Aktien investiert sein, würde ich mir die Renditechancen der Aktienanlage verhageln. In 5 oder 8 Jahre brauche ich diese nicht mehr. Heute muss das Geld gut auf die Aktienmärkte verteilt werden, um später davon profitieren zu können.

Viele Grüße Cornus

[DieOlsenbande]

DER ZUG ROLLT !

Triumph-Adler [749500 ]fällt weiter (heute war der Tiefststand),
3,60 €, zum Glück war mein limit drin und ich bin reingekommen

3,60 € ->1 € Dividende + stätiges Wachstum
Entweder jeman weiss mehr (da NUR verkauft wird) oder aber das ist das Ticket in den Wohlstand

Weiss da jemand was, was ich nicht weiss...
Falls ja, bitte umbedingt melden !!!!

mfg,
Olsen

P.s.:ich bin zu 3,75 rein, nachkauf bei unter 3,5 € !
LIMIT setzten !!!!!!!

[Thoughtbreaker]

@olsen

Vielleicht solltest Du vor einem Kauf erstmal die Ad-hoc-Meldungen
und die Bilanz lesen.

Die Dividenkürzung wurde nämlich schon im Oktober zusammen mit
der Gewinnwarnung publiziert.

Die Bilanz ist grauenhaft. Dagegen ist sogar die von Mühl noch besser.
Das AV besteht zu über der Hälfte aus immateriellen VG, die Liquidität
tendiert gegen Null und die Verschuldung liegt bei über 300 Mio.

Die Erträge setzen sich zum Großteil aus Beteiligungsverkäufen zusammen.
Man muss dauernd weiter verkaufen, damit überhaupt noch Cash in die Kasse
kommt. Die EK-Position hat plötzlich zum 30.09.01 eine negative Gewinnrücklage
in Höhe von 31,8 Mio. Alles sehr, sehr beunruhigend.

Ach ja, Du schreibst etwas von "stetigem Wachstum". Komisch, davon
ist mir gar nichts aufgefallen. Ich sehe nur, wie das Unternehmen langsam aber sicher in die
Insolvenz schlittert.

[Cornus]

@DieOlsenbande

Mit der Dividende würde ich nicht mehr in der vergangenen Höhe rechnen. Bereits im Oktober 2001 hat Triumph-Adler angekündigt, dass die Dividendenpolitik geändert wird. Zudem wurde im Oktober die Ertragsprognose nach unten revidiert, so dass das Vertrauen in eine "stetiges" Wachstum zunächst einmal dahin war.

Der heutige Anstieg mag auf die nun besseren Aussichten zurück zu führen sein. Aber weiterhin bekräftigt der Vorstand, dass die Dividende gesenkt werden soll.

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dpa-AFX-Nachricht
Donnerstag, 25.10.2001, 21:26
Triumph-Adler revidiert Ertragsprognose - Änderung der Dividendenpolitik

NÜRNBERG (dpa-AFX) - Die TA Triumph-Adler AG hat ihre Ertragsprognosen revidiert und eine Änderung der Dividendenpolitik angekündigt. Grund sei die allgemein schwache Wirtschaftsentwicklung, teilte das Unternehmen am Donnerstagabend mit.

Der Jahresumsatz 2001 im Unternehmensbereich "Experts @ Output" werde die bisherige Prognose von 450 Millionen Euro verfehlen, kündigte die Mittelstandsholding an. Die Erwartung sei auf rund 410 Millionen Euro gesenkt worden. Auch das Ergebnisziel vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (EBITDA) wurde um 5 auf 42 Millionen Euro gesenkt.

Zudem kündigte das Unternehmen eine Änderung der Dividendenpolitik an. "Die hohe Ausschüttungsquote der Vergangenheit" werde "wesentlich reduziert", hieß es. Als Grund wurden die Stärkung der Eigenfinanzierungsbasis und die geplante Beschleunigung des Expansionsprogrammes genannt.

Darüber hinaus sei die Verlagerung der Majorette-Fertigung geplant. Derzeit werde noch über einen Sozialplan für die rund 230 von der Schließung betroffenen Mitarbeiter verhandelt. Die Produktion des Spielzeugherstellers solle von Lyon nach Asien verlegt werden./jh/ar

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dpa-AFX-Nachricht
Dienstag, 20.11.2001, 13:05
Triumph-Adler steigert 9-Monats-Umsatz und verringert Verlust

NÜRNBERG (dpa-AFX) - Die Unternehmensgruppe Triumph-Adler AG hat in den ersten neun Monaten dieses Jahres den Umsatz gesteigert und den Konzernverlust deutlich verringert. Das Ergebnis vor Zinsen, Abschreibungen und Steuern (EBITDA) liege "leicht unter" dem des Vorjahresniveaus, teilte das Unternehmen am Montag nach Börsenschluss in Nürnberg mit. Darin enthalten seien bereits realisierte Veräußerungsgewinne sowie die Umstrukturierungs-Rückstellung für den französischen Spielzeughersteller Majorette.

Im Berichtszeitraum setzte Triumph-Adler nach eigenen Angaben 523,3 Millionen Euro um und damit 8,9 Prozent mehr als in der Vorjahresperiode. Der Konzernverlust nach Steuern belaufe sich auf 3 Millionen Euro nach minus 18 Millionen Euro.

Das EBITDA betrage 57,6 Millionen Euro nach 65,3 Millionen Euro. In dieses Ergebnis sei neben Veräußerungsgewinnen in Höhe von 38,0 Millionen Euro (Vorjahr: 29,1 Millionen Euro) auch die Rückstellung im Bereich TA Beteiligung in Höhe von 10,0 Millionen Euro für Majorette eingeflossen.

Für den Unternehmenskernbereich Triumph-Adler Experts @ Output erwartet der Vorstand für das Gesamtjahr 2001 ein Umsatz-Plus von 7 Prozent auf rund 410 Millionen Euro bei einer EBITDA-Steigerung um 8,5 Prozent auf rund 42 Millionen Euro. Für den Kernbereich TA Beteiligung rechne die Gesellschaft (vor Zentralkosten) mit einem EBITDA von 62 Millionen Euro (Vorjahr 87,2 Millionen Euro), hieß es.

Der Vorstand bekräftigte zudem, dass die Dividende gesenkt werden solle. Konkrete Vorschläge sollen im kommenden Frühjahr vorgelegt werden, hieß es.

Ende Oktober hatte Triumph-Adler angesichts des schwieriger werdenden konjun kturellen Umfeldes die Ertrags-Prognosen revidiert und eine Änderung der Dividenden-Politik angekündigt./jh/bi/av

[e-mail]
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Viele Grüße Cornus

[Cornus]

@Thoughtbreaker

Dein Hinweis war etwas schneller, so dass ich Deinen Beitrag nur wiederholt habe. Die Bilanz kenne ich nicht, aber einen Grund für den Kursverfall wird es schon geben. Und der Wunsch des Vorstandes anstatt Ausschüttung in das Wachstum zu investieren, wird wohl auch noch eine zweite Seite haben.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

bereits im Posting #433 vom 2.12.2001 ging es um die problematische Lage der Banken. Heute widmet sich meine Tageszeitung "Der Tagesspiegel" dem Thema. Insbesondere für den lowfive-Kandidaten Commerzbank sieht dieser Artikel keine rosige Zukunft. In meinem lowfive-Depot steht die Commerzbank wohl nicht umsonst mit Abstand am schlechtesten da. Hier mal einige Auszüge:

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Der Tagesspiegel, 27.12.2001
2002 wird für die Banken nicht einfacher
Die Kosten sind zu hoch, die Erträge zu niedrig / Unter den Großbanken gilt die Commerzbank als schwierigster Fall

Die deutsche Kreditwirtschaft befindet sich in der schwierigsten Situation seit der Herstatt-Krise Mitte der 70er Jahre. Das bald abgelaufene Geschäftsjahr war geprägt von negativen Nachrichten wie Stellenabbau, roten Zahlen und hohen Wertberichtigungen.
Zwar haben die Banken Maßnahmen eingeleitet, um das Ruder herumzureißen. Noch ist aber keine Besserung in Sicht: "2001 war schwierig, 2002 wird noch schwieriger", malt Peter Coym, Vorstandsmitglied von Lemhan Brothers Bankhaus AG ein düsteres Szenario.
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"Wir werden schlimme Dinge sehen"

Zahlreiche Banken gerieten im laufenden Jahr in große Schwierigkeiten: Bankgesellschaft Berlin, DG Bank, die fränkische Schmidt-Bank und die Frankfurter Privatbank Gontard & Metallbank entgingen nur knapp dem Konkurs. Die Experten halten es für möglich, dass weitere Kreditinstitute in Schwierigkeiten geraten. "Wir werden im Jahr 2002 weitere schlimme Dinge sehen", meint zum Beispiel Edgar Klein, Bankenspezialist der Unternehmensberatung Deloitte Consulting.
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In der schwierigsten Situation ist nach Ansicht der Experten die Commerzbank. "Sie hat unter den Großbanken die größten Probleme. Es gibt kein Geschäftsfeld, dass für die Zukunft gut aufgestellt ist," urteilt Klein. Eine Übernahme scheint daher nur noch eine Frage der Zeit und des Preises. "Für die Commerzbank wäre der Einstieg in einen internationalen Verbund das Beste", so Coym.
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Viele Grüße Cornus

[DieOlsenbande]

@Cornus & Throughbaker
Das ist das Risiko bei TA....
WENN ich aber dagegeben die Klitschen Bayer, Siemens und Infineon oder den NM sehe, dann ist TA mind. 300 € wert .
Die Dividende wurde kontinuierlich erhöt (seit 1999 1 €). Wenn die Dividende ausfallen sollte oder soagr eine Kürzung auf 0,5 €;dann
würde TA auf ca. 2-3€ fallen !!!!!
Die Schulden sind auch okay (Eigenkapital 18%, Anlagen 36%), natürlich NUR solange die Zinsen gezahlt werden können
Aber schaut €uch mal DaimlerChrysler an, da sind di schulden 121% vom Börsenwert, UND trotzdem wird Dividende für ca. 4% gezahlt .
Von mir aus, kann TA alle Beteiligungen verhökern, solange die Dividende stimmt !
Die Beteiligungen erbrachten in den vergangenen Jahren ca. 50% des Nettoergebnisses.
Es gibt genau 32.602.500 Aktien. Das Ergebis der Aktie war 2000 =+1,52€ insegsamt 3,55€/aktie (mit Erlös Beteiligung), Der Jahresüberschuss war letztes Jahr 0,23€.
1999 allerdings war das Ebit bei 3,78€; Ergebis bei 1,99€ und der Überschuss bei 1,09 €.
Der Kusrverlust der Aktie verheisst allerdings nichts gutes.
Ich habe mir mal alle Unterlagen von TA angesehen, ca. in 80% aller berichte wird die Dividendenrendite erwähnt
Da ich eine Beilage von der Firmeneigenen Stiftung gefunden habe, denke ich mal stehen wir nicht vor dem Bankrott.
ABER natürlich sagt das nichts aus.
Grob gesehen, manipuliert TA in den Büchern rum, so kommt ein Ebit von 60 mio DM zustande, aber ein Konzernverlust von -6 mio DM.
Wundert tu ich mich aber besonders über den Vorstand. Der ist nämlich noch bei der Landesbank Rheinland Pfalz, Schleswig-Holstein, Brandenburg + co; ebenfalls
noch bei Gerry Weber , RWE und viele ImmobilienGesellschaften.
Das stimmt mich gar nicht gut.
Der MühlVorstand zB. hat kaum zusätzliche AufsichtsratMandate !!!! Das muss natürlich nicht schlecht sein, aber den Banken traue ich ganz bestimmt nicht

Aber warten wir mal ab -bis meine mail beantwortet wird-,
[e-mail]
[e-mail]
Ansprechpaertner sind
Frau Petra Pfaffenbach (Manager) :089/641902-33
und Frau Uschie Wühr :089641902-88

Ich hoffe die Antwort kommt schnell !

Dagegen die Klitsche Bayer, die mio DM für ihre PR ausgibt, hat meine mails nie beantwortet !!!!!!!
*also die großen Firmen sind die wirklichen Aktionärsfeinde....
Bei MÜHL, MOBILZONE, MAX, Schnigge etc. kam die Antwort innerhalb von 1 Woche

Ich frag mich NUR, der Aktienwert ist derzeit bei 255 mio DM, mit nem Umsatz von 1,4 mrd. DM liegen sie zwar kräftig unter Mühl (Umsatz 1.8mrd DM , Firmenwert 100 mio DM), dafür ist das Ebit mit 60 mio gar nicht mal so miess....
wenn natürlich MÜHL seine ganzen Beteiligungen verkaufen würde.....

ABER DAS IST HALT DIE BÖRSE !
*genaues weiss man nicht

Aber danke für eure Einschätzung,
Olsen

[DieOlsenbande]

[/img]
gefallende Engel stehen wieder auf
Von -10% auf +10% innerhalb von 3 h
*wer weiss da was...

Ich steig erstmal aus, der Laden wird zu heiss...
DENN WENN die wirklich keine Dividende zahlen ,
Olsen

[DieOlsenbande]

Die Sache ist mir zu heiss...

Ich bin draussen, denn wenn das mit der Dividende stimmt !
@ll
ich warte die mail von TA ab

Frohes neues Jahr,
Olsen
P.s.:Gewinne werden noch mitgenommen !

[Cornus]

@DieOlsenbande

Wenn ich es richtig sehe, dann verleiht und wartet Triumph-Adler Kopierer, Drucker, Scanner und Präsentationstechnik. Persönlich hatte ich mal einen Kopierer von UTAX kennengelernt. Das ist schon einige Jahre her. Das ganze als High-Tech-Lösungen und mit dem Namen Experts @ Output zu bezeichnen, finde ich ein wenig abgehoben. Für mich ist das ein Wald- und Wiesengeschäft. Jedenfalls hatte ich bisher kein Problem, für das Büro ein Vielzahl von günstigen Angeboten zu erhalten.

Der zweite Bereich Beteiligungen soll vollständig aufgelöst werden. Hieraus werden wohl hohe außerordentliche Erträge generiert, die die zuletzt sehr hohe Dividende möglich gemacht haben. Damit scheint nun aber Schluß zu sein.

Für eine Dividendenstrategie ist das Unternehmen untypisch, da zu klein. Und wenn ich wählen müsste, würde ich auf jeden Fall bei Bayer und nicht bei Triumph-Adler zugreifen.

Das der Kurs heute ein wenig kräftiger hin und her ging mag an der aktuellen Meldung liegen. Das Handelsvolumen betrug heute etwa 280.000 Euro gegenüber einem durchschnittlichem Volumen von 60.000 Euro in den letzten 250 Tagen.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

auch der Chef der Deutschen Bank baut schon mal für das nächste Jahr vor und warnt vor Ungemach in der Branche. Bankpleiten soll es geben. Das ist noch deutlicher als der zuletzt zitierte Artikel, der das Jahr 2002 als noch schwieriger für die Banken annimmt. Bei den Aussichten kann es mir passieren, dass mein lowfive-Kandidat Commerzbank eher durch Übernahme und Ausstieg aus dem DAX als durch Kursgewinne aus dem Depot fliegt. Aber auch die Dividende könnte die Commerzbank ja noch kürzen.

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dpa-AFX-Nachricht
Freitag, 28.12.2001, 13:47

Deutsche-Bank-Chef Breuer rechnet mit Bankpleiten

FRANKFURT (dpa-AFX) - Der Vorstandssprecher der Deutschen Bank und Präsident des Bundesverbandes deutscher Banken, Rolf-Ernst Breuer, rechnet mit einem "schmerzhaften" Konsolidierungsprozess im Kreditgewerbe. "Es wird Pleiten geben", sagte Breuer der "Börsen-Zeitung" (Samstagausgabe).

Der Fall der vorerst durch eine Auffanggesellschaft geretteten SchmidtBank "war der Finger an der Wand". Das Problem sei nicht auf einen bestimmten Bankensektor beschränkt. "Der Prozess läuft bei den privaten Banken ebenso wie bei Sparkassen und Volksbanken. Die Überkapazität im deutschen Finanzgewerbe ist nicht rechtzeitig freiwillig bereinigt worden, deshalb geschieht es jetzt aus der Not heraus", sagte Breuer. Allerdings gebe es in Deutschland so viele Marktteilnehmer, dass der Wettbewerb unter der von ihm erwarteten Konsolidierung keinen Schaden nehmen werde.

Mit Blick auf das Vertrauen in die Stabilität des Finanzsystems betonte Breuer, die Einleger in der Bundesrepublik seien geschützt. Dies betreffe aber nur einen Teil des Bankgeschäfts. Ein anderer Teil sei zum Beispiel der Kredit nehmende Mittelstand, der durch das Missgeschick seiner Hausbank selbst in Schwierigkeiten geraten könne. "Insofern ist das Vertrauen in die Stabilität des Finanzsektors ein hohes Gut. Aber dies darf nicht dazu führen, dass im Vertrauen auf den Schutz dieses Gutes jede Art von Missmanagement geduldet wird", sagte der Verbandspräsident./bi/ar
[e-mail]
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Viele Grüße Cornus