Interview mit Günter Grass in Spiegel online - 500 Beiträge pro Seite

[DerCrashProphet]

!

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[DerCrashProphet]

sehr interessanter Beitrag besonders der letzte Satz ist an uns alle gerichtet.

C.

[farniente]

Dummes elitäres Gequatsche von einem abgehobenen Schriftsteller der offensichtlich glaubt daß ein Nobelpreis das Nachdenken ersetzt, daß man offensichtlich nur auf ihn hören muß und die Welt kommt endlich in die richtigen Bahnen.

Er soll nach Afghanistan fahren und seine Heilstheorie zunächst mal den Taliban beibringen. Sicher freuen sich auch die palästinensischen Hamasterroristen über seine erhellenden Heilstheorien.

Ach Gott Grass, zuviel Grass in der Pfeife gehabt ?
Es ist doch so bequem in der geheizten Villa rumzusitzen, Journalisten zu empfangen wie beiner päpstlichen Audienz, und dann "in aller Freundschaft" auf die Freunde einzuschlagen.

Wer Dich zum Freund hat braucht keine Feinde mehr, weil Du einen an der Klatsche hast. Und die Typen sind die Gefährlichsten, das erleben wir jeden Tag.

[toska]

Eines der groessten Probleme die wir in Deutschland haben,
besteht darin, dass wir nicht mehr auf unsere Dichter und
Denker hoeren. Alle die Grass vorschnell aburteilen sollten
sich die letzten Saetze des Gespraechs immer und immer
wieder durchlesen. Aber manche habe eben auch Probleme mit
dem richtig Zuhoeren...

Gruss
T.

[TheCooolman]

Nicht nur seine Bücher sind öde, sondern auch der Mist,
den er erzählt. Natürlich wendet er sich auch gegen das
amerikanische Volk. 99,9 % sind für einen Militärschlag.
Wenn er glaubt er wäre ein besserer Mensch, weil er
etwas kritisiert, was es nicht zu kritisieren gibt,
soll er das doch gleich sagen.
Ich bin strikt & aggressiv dagegen so einen üblen Anschlag
zu <nutzen> um eventuelle politische Mißstände zu kritisieren.
Das hätte er mal früher raushauen sollen.
Es soll doch mal besser die Erklärung der Al Quaeda
Organisation mit den angedrohten Flugzeugentführungen
kommentieren. Da fehlen ihm wieder mal die Worte.

[farniente]

@ toska:

Probleme mit dem Zuhören oder mit dem Lesen haben nur die, die auf einem Auge blind und auf einem Ohr taub sind.
F.

[toska]

@farniente
Merkst du eigentlich nicht, dass du das beschaedigst,
was du verteidigen willst. Unsere jetzige Freiheit, die
wir wesentlich den Amerikaner zu verdanken haben, beginnt
mit der Freiheit des Denkens und des Wortes.
Eine solche Freiheit ist unteilbar - und es waere eine der
groessten Erfolge des internationalen Terrorismus wenn wir
uns selbst diese Freiheit beschneiden wuerden.

T.

[StanleyBeamish]

@toska
Nicht farniente hat die Freiheit beschädigt oder will es tun.
Unser aller Freiheit und Sicherheit ist bereits eingeschränkt und in hohem Maße beschädigt.
Durch die Terroristen und die sie unterstützenden Regime.
Und wenn sie nicht wieder wieder zurückgeholt wird, gibt es nichts zu verteidgen.

[for4zim]

Grass ist ein typisches Beispiel dafür, daß Menschen glauben, mit hoher Bekanntheit käme auch Kompetenz. Grass weiß weder, was eigentlich in Afghanistan vorgeht, noch, wie eigentlich die Vorgeschichte zum Palästinenserstreit ist, er hat den Artikel von Frau Roy nicht verstanden, der von historischen Fehlern und auch erheblicher indischer Arroganz strotzt und er versteht überhaupt nicht die Dynamik solcher Konflikte. Selbst die Errichtung eines Palästinenserstaates wäre bei Fortbestand Israels für Al-Qaida kein Grund, dem Terrorismus abzuschwören. Genau das suggeriert aber Grass. Palästina errichten, CIA abschaffen und die Entwicklungshilfe verzehnfachen und schon herrscht weltweit Frieden: Wer so etwas glaubt, der hat ja einen Dachschaden...

[HelenDuval]

@ DCP

Danke ! Schöner Beitrag !




@ sharky und alle, die mich beschimpfen



Schaut `mal, noch ein Verrückter !
Nichts anderes habe ich in vielen Diskussionen gesagt
- gerade auf das Verhältnis zu Amerika bezogen -
und wurde auf das Übelste beschimpft.


Seht Ihr nun, wer ein IQ über dem eines Toastbrotes hat
schaut tiefer und differenziert.



H.

[farniente]

@ toska

Die Freiheit des Denkens und des Wortes gilt aber nicht nur für Grass sondern auch für Farniente.

Er bescheinigt Hinz und Kunz in aller Freundschaft blöd zu sein, und ich bescheinige ihm in aller Freundschaft einen an der Klatsche zu haben.

Wo hast Du Dein Problem ?

F.

[TheCooolman]

Die 100 DM Frage in <Wer wird Millionär> :
Wer dieser Personen hat in der Reihe
der ruhmreichen dt. Schriftsteller nichts zu suchen ?

A. Heine B. Schiller
C. Grass D. Goethe

[Rainer6767]

@Helen:

Nehmen Sie für Ihre Verschwörungstheorien (USA waren es selbst) und Ihre sonstige Polemik tatsächlich in Anspruch, eine überdurchschnittliche Intelligenz zu haben.
Na, da möchte ich dann aber doch meine Zweifel anmelden.
Wer, wie Sie es tun, jede Aussage aus jeder noch so dubiosen Quelle unbesehen übernimmt und sich nicht mit tatsächlich kritischen Journalisten auseinandersetzt, der beweist doch, dass er jedem Rattenfänger folgt.

[HelenDuval]

@ Rainer

Ich stelle keine Theorien auf, sondern formuliere
Fragen - schon einmal aufgefallen ?


Übrigens ist die bloße Verwendung des Wortes
Verschwörungstheorie, schon ein Totschlagsargument
- schon `mal aufgefallen ?



H.

[DerCrashProphet]

@Helen

wollte Dir eigentlich eine mail schreiben, aber tue es jetzt öffentlich.

Schau Dir diesen Thread an was hier abgeht, ich habe mit Absicht auf den letzten Satz in dem Interview hingewiesen und was passiert jetzt wieder. Genau das Gegenteil, Leute die denken wie wir werden beschimpft und beleidigt. Was ist die Konsequenz davon. Das eigentliche Problem ist kein Problem des Islams oder irgendeiner Religion in der Welt, sondern es ist Perspektivlosigkeit und damit einhergende Aggressivität. Nur die Art und Weise wie die sich äußert ist unterschiedlich und abhängig von der Bildung des jeweiligen Menschen. Leute, die jetzt nach Vergeltung schreien sind auf keinen fall besser als die Terroristen selbst, den wir haben sie erst dazu gemacht !!! Terrorismus kann niemals mit Gewalt besiegt werden, sondern nur indem man die Ursachen des Terrorismus erkennt (siehe oben) und wirksam beseitigt und nicht bekämpft.

Gruß an alle

Crash

[puhvogel]

Günter Grass: Genau diese Reaktion - wegen Amerikakritik gescholten zu werden - ist doch völliger Unsinn. Ich kann Ulrich Wickert nur in Schutz nehmen. Die indische Autorin Roy, eine fantastische Frau, hat in einer sehr scharfen und genauen Analyse aus der Sicht der Dritten Welt, wie wir sie hochnäsig nennen, einen Vergleich zwischen Bush und Bin Laden gezogen. Wickert hat sie zitiert, das ist sein gutes Recht. Doch dieser Knüppel des Dauervorwurfs, jede Kritik an den Vereinigten Staaten habe mit Antiamerikanismus zu tun, ist nicht nur töricht und diffamierend, sondern auch ein falscher Freundschaftsdienst.

Günther Grass sagte am 11.10. im Europarat während einer internationalen Konferenz gegen Rassismus, dass die Politiker die Hauptverantwortung für rechtsradikale Tendenzen tragen, die den "latenten Rassismus" der Bevölkerung für ihre Zwecke nutzten. Grass erinnerte an Wahlkampfslogans wie "Kinder statt Inder" und eine Äußerung des bayerischen Ministerpräsidenten Edmund Stoiber, der offen vor einer "Verrassung" der Deutschen gewarnt habe.

Da bin ich mal froh, dass Günther Grass und andere Gutmenschen auch kein besseren Menschen sind, sondern dass sie wie alle das kritisieren, was ihnen nicht in den Kram passt.
Und der Wickert als Autor von Büchern über Moral passt mir nicht, wenn er solchen polemischen Müll unkommentiert zitiert.
Wir haben in Wirklichkeit im Prinzip alle dieselben Denkstrukturen, auch wenn wir keinesfalls dasselbe Denken. Mich würde auch mal interessieren, welcher Kaste diese tolle Autorin angehört.

[farniente]

@ DerCrashProphet

Du machst zwei ganz entscheidende Denkfehler:

1. Kein Mensch ruft nach Vergeltung. Nach Vergeltung rufen nur Terroristen. O-Ton:"Ihr sollt spüren was wir seit Jahren spüren".

Es geht um die Festnahme und Bestrafung der Vordenker. Gleichzeitig nimmt man damit der Basis das Fundament weg.
Beispiele hierfür gibt es genügend.

2. Terror im allgemeinen aber besonders staatlichen oder staatlich gesponsorten Terror kann man nur mit Gewalt beseitigen. Die Geschichte ist voll von Beispielen dieser Art.
Die Theorie daß wir selbst die Terroristen zu dem gemacht haben was sie sind, nämlich Verbrecher, ist absolut abstrus und lächerlich. Die ist der verquaste Versuch Taten zu rechtfertigen die durch nichts zu rechtfertigen sind.
Vor allem aber bleibt bei dieser fahrlässigen und oberflächlichen Betrachtungsweise, mit der man sich einen intelektuellen Touch geben will, völlig außer Betracht daß die Terroristen außer den körperlichen Angriffen eine geistige Brandstiftung betreiben von ungeheuerem Ausmaß indem man die islamischen Massen unter dem Vorwand der Religion in einen Kulturkampf treiben will. Das Verhalten der restlichen islamischen Welt bleibt unbeleuchtet und und und .......

Ich werde in diesem Thread jetzt nicht mehr posten. Wenn jemand einen Thread eröffnet und dann solch dummes Zeug schreibt, das Ganze auch noch in einer Überheblichkeit ohnegleichen "eigentlich wollte ich mailen ........"
dann ist es der Thread einfach nicht wert daß man sich damit weiter beschäftigt.

[DerCrashProphet]

@farniente

Ich weiß zwar nicht was verwerflich daran sein soll eine mail an Helen zu schicken, aber bitte, es steht jedem frei seine Meinung zu äußern wo und wie er will oder es bleiben zu lassen. Deine Argumentation ist nicht logisch und für mich nicht nachvollziehbar, aber das ist kein Grund für mich Dich zu beschimpfen

Crash

[Rainer6767]

Ich habe gerade ein Meeting in Berlin abgesagt, weil ich zur Zeit nur dann fliegen möchte, wenn es sich nicht vermeiden lässt.
Ich hätte nie gedacht, dass ich mich mal so bedroht fühlen würde.
Meine volle Unterstützung gilt den USA, die mit diesem Problem hoffentlich fertig werden.

Die Naivität einiger Teilnehmer hier ist wahrscheinlich auch dadurch verursacht, dass sie sich nicht durch den Terror bedroht fühlen, weil sie besipielsweise noch Studenten oder Schüler sind und daher kaum in Gefahr sind.

@Helen: Das dümmliche Formulieren von "Fragen" stellt durchaus eine Meinungsäußerung dar. Wenn beispielsweise ein Neonazi immer wieder hier die "Frage" stellen würde, ob die Juden wirklich vergast worden sind, wie würden Sie das dann auffassen? Oder wenn der Neonazi rechtsradikale Quellen zitiert, dann aber sagt, er wolle ja nur zum Nachdenken anregen und "kritische" Fragen stellen?
Nein, Helen, das ist zu durchschaubar. Ihre Auffassung besteht offensichtlich darin, dass die USA den Anschlag selbst inszeniert haben, um von ihrer Wirtschaftskrise abzulenken und/oder um sich den Zugang zur strategisch wichtigen Position Afghanistan zu sichern. Dabei zitieren Sie immer wieder Argumente kommunistisch angehauchter Amerikagegener (z.B. Friedensratschlag etc.).

[DerCrashProphet]

@Rainer

dann liefer ich Dir hier das Gegenbeispiel, ich bin 32 Jahre, Softwareentwickler und fliege im Jahr ca. 50000 Meilen mit Lufthansa, trotzdem ist meine Argumentation anders als Deine, weil das Problem nicht dadurch gelöst wird, wenn Du jetzt nicht mehr fliegst, oder wenn Bomben in Afghanistan fallen. Der nächste Anschlag kommt vielleicht mit Giftgas, .....

Das Problem muß gelöst werden, aber nie mit Krieg. Gestern abend kam in guter Beitrag auf Arte. Es gibt in den USA sogenannte Zukunftsforscher deren einhelliger Tenor war. Krieg gegen Terrorismus ist sinnlos und erzeugt eine Spirale der Gewalt.

Crash

[Rainer6767]

@Crash:
Okay, andere Meinung als meine, aber stimmig (ich möchte nicht so anmaßend sein, Meinungen zu beurteilen, sorry, das überlasse ich Helen).
Man kann doch unterschiedlicher Meinung sein über Sinn und Verstand der US Aktionen, klar. Aber was "Helen Duval" hier betreibt, ist stupider Anti-Amerikanismus.

So, jetzt zum Thema: Ich bin ein friedliebender Mensch. Wer wünscht sich schon Krieg? Aber dieser Krieg ist nicht durch uns bzw. durch die USA begonnen worden. Durch Entwicklungshilfe etc. können wir sicherlich dafür sorgen, dass Menschen nicht aus ihrem Elend heraus zu Fanatikern werden. Aber darum geht es hier doch gar nicht. Das sind religiöse Fanatiker, die durchaus im Wohlstand leben. Bin Laden kommt aus einer der reichsten Familien Saudi-Arabiens. Die Attentäter aus Hamburg haben doch auch nicht im Elend gelebt. Mit diesen Leuten wird man nicht über eine gerechte Weltwirtschaftsordnung diskutieren können, weil es ihnen eben nicht darum geht. Sie wollen unsere Art zu leben bekämpfen!
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die USA hier sehr viel Intelligenz beweisen. Muss allerdings an den Beratern liegen, denn ich halte Bush für ziemlich blöde.

[HelenDuval]

@ Rainer

Und schon wieder sorry, aber ich fürchte Du machst es Dir
mit Deinem Schubladendenken erheblich zu einfach.
Auch wenn ich Dir nichts Neues erzähle,
aber die Welt besteht nicht nur aus gut und böse,
schwarz und weiß,
sondern dazwischen liegen viele Schattierungen.

Wer nicht erkennen will, daß Bin Laden ein Kind des CIA und ISI ist, verkennt die Wirklichkeit.
Warum hat denn der CIA noch letztes Jahr etwa 100 mio
USD nach Afghanistan und auch an die Taliban gepumpt ?

Und nun sage bitte noch einmal allen ernstes die CIA hätte keinen Einfluß auf die Taliban.


H.

[DerCrashProphet]

@ Rainer

gebe Helen recht, aber Du hast insofern recht als das Bin Laden und Co keine armen leute sind, aber sie verüben ja auch nicht die Anschläge. Das sind eben dann doch wieder die Armen, Irrgeleiteten....

Es existiert wirklich ein kausaler Zusammenhang zwischen den Ereignissen am 11 Sept. und der Unterstützung der Taliban durch die USA. Die Anschläge konnten eben auch mit dem Geld der USA durchgeführt werden und das ist schizophren. Das ist leider aber eben typisch USA, eigene Interessen durchsetzten und dafür mit Verbrecheregimen zusammenarbeiten. Solange dieses Problem nicht gelöst ist, wird es keinen Frieden geben.

Gruß,

Crash

[Rainer6767]

@Helen:
Wie oft kommt dieser Blödsinn mit den 100 Mio noch. Durch Wiederholungen wird das auch nicht besser.
Die CIA hat also Bin Laden unterstützt? Sagen Sie mal, welcher Sekte gehören Sie denn an? Glauben Sie wirklich, was Sie da so von sich geben?

Aber mal angenommen, nur theoretisch, Sie hätten recht. Angenommen, die USA hätten in der Vergangenheit tatsächlich die Taliban unterstützt. Was dann? Macht das die USA zu Tätern? Nein, sie bleiben Opfer. Denn wenn die Taliban trotz einer (von mir bestrittenen) Unterstützung durch die USA gegen diese Terror verüben, dann ist das um so verwerflicher, oder nicht?
Aha, die CIA hat also Einfluss auf die Taliban. Das heisst doch, dass die CIA eigentlich hinter dem Anschlag steckt, richtig?

Oh Gott!!
Mich würde wirklich interessieren, was Sie so beruflich treiben, Helen. 26 Jahre alt und Holsteiner, das wissen wir ja schon.

[Rainer6767]

@Crash: Wo genau ist der kausale Zusammenhang? Das habe ich leider nicht verstanden. Weil die USA angeblich die Taliban unterstützt haben, haben diese das WTC zerstört? Ist das der Zusammenhang?

[DerCrashProphet]

jetzt mal zu den Fakten

Bin Laden war 1985 in London bei einem Treffen der damaligen US Regierung und verhandelte über den Erhalt von Stinger Raketen von den USA. Damaliger Feind war die Sowjetunion und da war Bin Laden gerade gut genug, so wie jetzt die Nordallianz, das sind die selben Verbrecher. Mit denen macht man keine geschäfte !!! Später hat Bin Laden sein Feindbild gewechselt und ist zum Hauptfeind Nr. 1 der USA geworden, aber eben mit dem Geld der US Regierung. Wenn die Außenpolitik der USA sich nicht ändert, wird es keinen dauerhaften Frieden geben.

Gruß,

Crash

[DerCrashProphet]

@Rainer

kausaler Zusammenhang ist folgender. Die Taliban sind erst durch das Geld der USA in der Lage gewesen ihre Macht aufzubauen. Jetzt haben Sie das Feindbild gewechselt, mit dem Geld aber ein gefährliches Regime aufgebaut und den Islam als Glaubensbasis für Ihre Verbrechen ausgenutzt. Fangen wir mal von hinten an.

Hätten die USA die Taliban und Bin Laden nicht unterstützt, gebe es diese Form des Terrorismus jetzt überhaupt nicht !!! Allerdings kann es natürlich sein, dass dann andere Gruppierungen die Lage ausgenutzt hätten.

[Rainer6767]

@Crash:
Die USa haben die Freiheitskämpfer in Afgh. gegen die UdSSR unterstützt. Das war aus damaliger Sicht richtig, denn die UdSSR hat dort einen Völkermord verübt. Man hat damals den Teufel mit dem Beelzebub bekämpft.
Dass diese Leute dann so radikal werden, konnte man doch nicht ahnen. Liegt ja auch eine gewisse Zeit dazwischen. Nochmal: Ist die USA deswegen schuldig? Sind die Menschen, die in NY ermordet worden sind, schuldig?

Wie sollte denn die Außenpolitik der USA ausehen? Wir brauchen doch ganz offensichtlich einen Weltpolizisten, der für Freiheit, Demokratie und freien Welthandel kämpft. Wir selbst sind dazu ja zu fein. Wer sichert denn im Nahen Osten unsere Ölversorgung? Fahren Sie auch Auto?

Ich behaupte doch nicht, dass die USA noch nie Fehler gemacht haben. Aber im Großen und Ganzen standen sie meistens auf der richtigen Seite (z.B. im zweiten Weltkrieg oder auch in Vietnam).

Sind Sie, wie Helen, der Meinung, dass die Taliban eigentlich durch die CIA gesteuert werden?

[HelenDuval]

@ Rainer

Nur zur Untermauerung Deiner These, daß Du mich nicht wirklich ernst nehmen mußt.
Ich studiere lediglich Geschichte, Wirtschaft und Politik.
Bin also nur ein armer Assozialer mit minderer Bildung.

Und was diese 100 mio USD betrifft, beziehe ich mich auf ein Interview des Handelsblattes, mit einem ehemaligen Mitarbeiter der NSA.
So, das sind die Fakten. Und nun bitte nocheinmal die Beschimpfungsnummer, inklusive Faktenignorierung.


H.

[Rainer6767]

@Helen:
Asozial mit nur einem "s"!

Das habe ich allerdings nicht behauptet. Sie sind nur ganz offensichtlich irregeleitet durch Publikationen, die ganz bestimmte Interessen vertreten.
Wenn Sie mal ausstudiert haben, wenn Sie in unserer Gesellschaft Verantwortung übernehmen, dann werden Sie sicherlich deutlich realistischer werden.
Als Student war ich noch Jungsozialist. Aber wir alle werden eines Tages erwachsen.

Denken Sie mal darüber nach, ob Ihre fast schon krankhafte Neigung, immer eine andere, nämlich sehr radikale, Meinung zu vertreten, nicht eigentlich spätpubertär ist. Jugendliche lehnen sich immer auf, wollen provozieren, und das ist ja auch gut so. Aber mit 26 erwarte ich eigentlich etwas mehr von Ihnen.
Seltsame Fächerkombination, übrigens. Wirtschaft im Vollstudium?

[HelenDuval]

@ Rainer

"Dass diese Leute dann so radikal werden, konnte man doch nicht ahnen. Liegt ja auch eine gewisse Zeit dazwischen"

Ach so, dann sind die Taliban also erst nach der letzten Rate aus den USA irgendwann im Laufe des Jahres 2000
radikal geworden ? Interessant !


Und Vietnam war wohl mehr ein Eigentor, denn ein gutes Beispiel für Deine Argumentatiom, oder ?



H.

[Rainer6767]

Zu Vietnam:
Der kommunistische Norden hat das freie Südvietnam angegriffen. Die USA haben den Süden unterstützt. Wegen des politischen Drucks in der Heimat und auch in Europa ist dieser Krieg durch die USA nicht zu Ende geführt worden. Darunter leiden die Vietnamesen noch heute. Das Land liegt nach Jahrzehnten kommunistischer Diktatur am Boden.

[Rainer6767]

@Helen:
Was ich noch vergessen hatte:
Sie sind doch äußerst kritisch zur Presse, die angeblich uns alle nur manipuliert. Warum übernehmen Sie dann völlig unkritisch eine Aussage eines angeblichen ehemaligen Mitarbeiters der NSA? Ist das irgendwo mal verifiziert worden?
Zur Info: Die ach so bösen USA haben letztes Jahr rund 300 Mio USD humanitäre Hilfe für die hungernde afgh. Bevölkerung geleistet. Aber das passt ja nicht ins Weltbild, stimmt`s?

[StanleyBeamish]

@HelenDuval
Die Vereinten Nationen und verschiedene Hilfsorganisationen haben mehrere hundert Millionen US$ nach Afghanistan gepumpt.
Du willst doch nicht sagen, daß die Hilfsorganisationen jetzt an dem Terror schuld sind?

Also du schreibst einen seltenen Mist zusammen!

[HelenDuval]

@ Rainer

Sorry, aber das sehe ich wiederum anders.
Diese Amerikahörigkeit der Medien und unserer Politiker
finde ich geradezu haarstreubend.

Na ja, ob nun spätpubertär, oder im vergleich zu Gras
eher frühreif, lasse ich einmal dahingestellt.


Und ob Worte und Anfeindungen, wie krankhaft in eine Diskussion unter sich gegenseitig respektierenden und erwachsenen Menschen gehören, oder eher in den Bereich spätpubertärer Ausdrucksweise gehören, lasse ich auch einmal unkommentiert.


Übrigens Geschichte und Wi/Po auf Lehramt,
absolut nicht ungewöhnlich.



H.

[HelenDuval]

@ Stanley


Entschuldige bitte, Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß die Mittel der UNO und die der CIA
den gleichen Zielen dienen, und für dieselben Projekte
verwendet werden ?


H.

[mroth]

@farniente:

Das eine Gewaltbereiter Person (Verbrecher, Terrorist) mit einer Waffe (Schußwaffe, Bombe, entführtes Flugzeug) in der Hand in den seltesten Fällen durch Worte zu überwältigen und zur Aufgabe zu bewegen ist, darin sind sich wohl die meisten hier einig.

Aber die Frage nach der Herkunft einer Waffe und wie die Person in den Besitz dieser Waffe gekommen ist, die ist sehr wohl berechtigt.

Bei einem entführten Flugzeug, kann wohl niemand ernsthaft den Hersteller, den Betreiber oder die Besatzung dafür Verantwortlich machen.

Bei einer Pistole, bei einer Handgranate oder bei einer Boden-Luft Rakete vom Typ "Stinger" kann man IMHO sehr wohl den Hersteller in Verantwortung nehmen.

Und wenn die Stinger Rakete noch vor einigem Jahren von einem Staat geliefert wurde bzw. dessen Geheimdienste, und dieser Staat und seine Bevölkerung und seine Verbündeten Staaten mit ihren Bevölkerungen mit dieser Waffe nun bedroht werden, denke ich, ist das schon ein Anlass für Kritik.

Jeder Mensch und jeder Organisation trägt ständig Verantwortung für sein tun. Aktionäre die Aktien kaufen von Unternehmen die Anti-Personen-Minen herstellen ebenso, wie Politiker die entscheiden, daß ihr Staat bestimmte Waffen an andere Gruppen/Staaten verkaufen.

Sicher, den Terrorist der mit vorgehaltere Waffe einen Piloten droht oder tötet, kann ich nicht mir Politik überwältigen.
Aber den Nährboden sei es der geistige Nährboden oder der organisatorische Nährboden (z.B. Waffenlieferungen) dem kann man nur politisch bekämpfen.

Und Grass hat eben doch recht, wenn er sagt: "Freiheit beginnt mit dem Wort".

[HelenDuval]

@ Rainer

Entschuldige, aber Dein statement zu Vietnam,
treibt mir Tränen des Gelächters in die Augen.

Sicher vermissen die Südvietnamesen die Freihenten, die sie unter US-Präsenz genossen.
Aber worunter die Menschen wohl offensichtlich noch stärker leiden, sind doch die Folgen von Agent Orange.

Einen Verweis aus die Kriegsverbrechen der USA erspare ich Dir jetzt, um den unwissenden Lesern Deine Person nicht ganz der Lächerlichkeit preiszugeben.
Einen Hinweis auf den Ort namens Milai ( richtige Schreibweise ? ) kann ich mir dennoch nicht ersparen.

Das war aber ein richtiger Schuß in den Ofen.



H.

[mroth]

@Rainer:

Wegen dem Weltpolizisten:

Ist es Sinnvoll, wenn ein Polizist dem Verbrecher A eine Waffe in die Hand drückt damit er den Verbrecher B erschiesst?

Oder sollte der Polizist dafür sorgen, daß weder Verbrecher A und Verbracher B zum Zuge kommt, indem er z.B. verhindert daß die beiden Verbrecher in den Besitzt einer Waffe kommen?

[rainrain]

@ farniente

hab selten einen so engstirnigen Menschen getroffen, für den alles von seiner Weltanschauung abweichende als "dummes Zeug" abstempelt.

1. Redet Bush schon seit dem 11.9. von Vergeltung, von was denn sonst??

2. Kennst du das Prinzip von Ursache und Wirkung? Also, wo liegt die Ursache von Terrorismus. Am Menschlichen Wesen selbst? Terroristen haben 2 Beine, Arme und einen Kopf mit Gehirnmasse drin. Also unterscheiden sie sich physisch nicht von uns "Zivilisierten". Also in der Psyche suchen:
Warum kannst du es nicht verstehen, daß diese Menschen in all den Jahren der US amerikanischen "Interventionen" einen Hass aufgebaut haben? Womit sollen diese Menschen ihrem Hass Luft geben, wenn sie nichts besitzen, womit sie sich der kapitalistischen Ellenbogengesellschaft entgegenstellen sollen? Wer arm ist auf dieser Welt, wird vom Westen ausgebeutet und überrannt, das war schon immer so. Was würdest du machen, wenn du täglich deine Mitmenschen verhungern und sterben siehst. In so einer Verzweiflung wird man leicht manipulierbar, das dürfte dir klar sein. Ist das alles so "abstrus und lächerlich" für dein Kleinhirn?


Ich möchte auf keinen Fall den Terrorismus und die Schrecklichen Taten rechtfertigen (besonders des Taliban Verbrecherpacks), ich hasse jede Form von Gewalt. Ich möchte aber versuchen, diese Menschen zu verstehen, und das sollten wir alle, um zu erkennen, daß man dem Terrorismus mit Bomben nicht beseitigen wird.
Und jeder, der die USA ohne nachzudenken als Unschuldslamm einstuft, hat in meinen Augen nicht die geringste Ahnung, was auf diesem Planeten vor sich geht.


...aber ich hör jetzt besser auf, genauer überlegt bist du es nicht wert, daß man sich mit dir weiter beschäftigt.

ohne Grüße,

rr

[Rainer6767]

@Helen:
Wie kommen Sie darauf, dass ich Sie als gleichwertigen erwachsenen Diskussionspartner ernst nehme? Sie haben sich mit Ihren dümmlichen Äußerungen hier derart disqualifiziert, dass ich Sie einfach nicht mehr als ebenbürtig akzeptieren kann.

Sie wollen also Lehrer werden. Warum überrascht mich das nicht? Vor Kindern werden Sie sicherlich unglaublich intelligent wirken, also weiter so!
Welche Medien sind in Deutschland eigentlich amerikahörig? Ständig wird doch über die USA berichtet, mit allen Problemen dort. Fehler der US-Politik werden sofort aufgegriffen.
Ach so: Wenn man über die Terroranschläge entsetzt ist, dann ist man gleich unkritisch, manipuliert und amerikahörig, ich verstehe.
Mein Gott, Sie sind einfach nur dumm.
Nachdem Sie mir gesagt haben, was Sie machen, verstehe ich einiges hier besser.
Übrigens: Warum ich Sie sieze und nicht duze. Ich bin nebenberuflich Dozent an Hochschulen und bin mit Studenten nie per Du.

[StanleyBeamish]

Ich behaupte gar nichts!
Du machst deine absurden Behauptungen immer an irgendwelchen Geldsummen fest!
Weil die CIA dir ja jedesmal einen Durchschlag der Überweisungen schickt, damit du uns als Studiosus aufklären kannst.
Du mußt ja schließlich den Fluß und die Verwendung der Geldmittel überwachen.
Natürlich werden die Taliban einen Greenback, der nicht von der CIA kommt nicht anfassen. Weil ehrlich und moralisch integer sind sie ja. Gell. Halt nur ein bißchen terroristisch dazu.

[Rainer6767]

My Lai heisst das übrigens. Und Sie studieren Geschichte?

[Rainer6767]

und jetzt beende ich meine Anwesenheit hier. Vor ein paar Tagen habe ich mal nach den Diskussionen hier richtig schlecht geschlafen, so habe ich mich über die Dummheit und Verbohrtheit einiger Teilnehmer aufgeregt.

[toska]

...und warum enden solche Diskussionen immer in Beschimpfungen
und Verunglimpfungen, wenn doch alle fuer Freiheit und Toleranz
sind?

Gruss
T.

[HelenDuval]

@ Rainer

Sorry, Alte Geschichte, und neuere.
Deshalb habe ich die Rechschreibung auch gleich
in Frage gestellt, um gegebenenfalls korrigiert zu werden.

Soso. Du bist also Dozent, hältst aber die Kombination
Geschicht Wirtschft/Politik für ungewöhnlich ?
Merkst Du etwas - ich platze gleich vor Lachen !
Ungewöhnlich !

Bist angeblich Dozent und erzählst einen derartigen Müll über die Leiden des vietnamesischen Volkes
merkst Du etwas ?


Sorry, aber wenn sojemand wie Du mich nicht mehr ernst nimmt, ist das eher ein Kompliment. Danke !



@ Stanley

ich habe doch lediglich gefragt, warum die CIA
das ach so schreckliche Talibanregime denn derart meßtet, mehr nicht.

H.

[Sharez]

Hiermit wird die völlige Unzurechnungsfähigkeit des Dauerpatienten Günter Grass amtlich und unwiderruflich festgestellt.

Dr. Sharez

[Rainer6767]

@Helen:
Ein letztes Mal, dann gehe ich Essen.
Ich bin Dozent an zwei Wirtschaftsfakultäten für Rechnungslegung. Mit Lehramtkandidaten hatte ich noch nie zu tun. Wer Wirtschaft studiert, wird normalerweise nicht Lehrer. Da muss man zwar kaum arbeiten, verdient aber auch nicht viel.
Hauptberuflich bin ich Wirtschaftsprüfer.

Zu Vietnam: Ich negiere nicht die Fehler der USA in diesem Krieg. Verbrechen geschehen nun mal. Die Verantwortlichen dafür wurden in den USA vor Gericht gestellt. Auch Agent Orange war ein Fehler, okay.
Aber das Engagement in Vietnam war grundsätzlich richtig. Was, bitteschön, ist daran Müll?
War der zweite Weltkrieg okay? War es richtig, dass die Alliierten unter Federführung der USA uns befreit haben? Ich finde ja!
Wird das dadurch falsch, dass deutsche Städte bombardiert wurden und hunderttausende Zivilisten getötet wurden? Nein!
Die Bombardierung von Dresden war ein Verbrechen, der Krieg gegen Nazi-Deutschland insgesamt aber gerechtfertigt.
Sie sehen, dass ich differenzierte Auffassungen habe. Von Ihnen habe ich, seit Sie hier registriert sind, nur extrem einseitige Auffassungen gelesen. Wo ist denn Ihre Selbstkritik? Vor ein paar Tagen haben Sie noch angezweifelt, dass Bin Laden überhaupt verantwortlich ist. Jetzt hat er es zugegeben. Nun kommen Sie wieder und behaupten, dass eigentlich die CIA dahinter steckt und Bin Laden gesteuert hat. Wahrscheinlich werden Sie als nächstes behaupten, dass die Pressekonferenz gar nicht echt war, sondern inszeniert.
gehen Sie mal in sich und denken Sie darüber nach, wann der Zeitpunkt gekommen ist, die Fakten einfach für sich sprechen zu lassen und nicht jede Information so umzubiegen, dass sie ins eigene Weltbild passt.
Für mich ist nicht jeder Amerikaner ein Held oder jeder Moslem ein Verbrecher. Nicht jeder Deutsche ist ein Nazi usw.
Können Sie von sich behaupten, eine ähnlich differenzierte Meinung zu haben?

[rainrain]

@ Rainer

du bist die allergrößte Lachplatte hier. Mit deinem dümmlichen GeSIEze hast du dich hier gleich disqualifiziert und den Eindruck des verbohrten, distanzierten Spießbürger, bestätigt.
...genau das, was unsere Gesellschaft braucht, kleine Marionetten, die als Rädchen im Getriebe funktionieren.

"Welche Medien sind in Deutschland eigentlich amerikahörig?

- wie blind bist du eigentlich?
Hast du Samstag Abend N-TV gesehen? Das Studio sah ein wenig anders aus als sonst, die allesüberstrahlenden USA Flagge, die den kompletten Hintergrund einnahm, als ob jetzt gleich ein Hollywoodstreifen gedreht wird.

Und ständig die Spendenaufforderungen mit dem melancholischen Geigengedudel im Hintergrund. Meine Anteilnahme gilt auch den Opfern und deren Angehörigen, ich verachte diesen unmenschlichen Akt der Gewalt, niemals würde ich aber dem reichsten Land der Welt Geld spenden.
Was ist mit den Millionen Flüchtlingen in Afghanistan, die weder die Taliban, noch einen Krieg wollen?
Es wird Winter da unten, dort ist Leid und Elend, nicht in den USA. Was machen die Hinterbliebenen mit den Spenden (wobei ich bezweifele, daß überhaupt 30% des Geldes den Hinterbliebenen zukommt )? Sie haben `ne nette Rente auf dem Konto, während die Opfer in Afghanistan erfrieren und verhungern! ...was würden die für eine Wolldecke und ein Stück Brot geben?!?

Ist das Gerechtigkeit?
Sind das die demokratischen Grundsätze unserer "zivilisierten" Welt?
Ist das "enduring freedom"?????

Und da fragst du dich, ob wir amerikahörig sind??

... hoffentlich wirst du noch ein paar Nächte wachliegen, und ein wenig über unsere Welt und die "dümmlichen" Mitmenschen, denen du hier begegnest, nachdenken.


@ farniente (nochmal, in Hoffnung auf eine Antwort)

hab selten einen so engstirnigen Menschen getroffen, für den alles von seiner Weltanschauung abweichende als "dummes Zeug" abstempelt.

1. Redet Bush schon seit dem 11.9. von Vergeltung, von was denn sonst??

2. Kennst du das Prinzip von Ursache und Wirkung? Also, wo liegt die Ursache von Terrorismus. Am Menschlichen Wesen selbst? Terroristen haben 2 Beine, Arme und einen Kopf mit Gehirnmasse drin. Also unterscheiden sie sich physisch nicht von uns "Zivilisierten". Also in der Psyche suchen:
Warum kannst du es nicht verstehen, daß diese Menschen in all den Jahren der US amerikanischen "Interventionen" einen Hass aufgebaut haben? Womit sollen diese Menschen ihrem Hass Luft geben, wenn sie nichts besitzen, womit sie sich der kapitalistischen Ellenbogengesellschaft entgegenstellen sollen? Wer arm ist auf dieser Welt, wird vom Westen ausgebeutet und überrannt, das war schon immer so. Was würdest du machen, wenn du täglich deine Mitmenschen verhungern und sterben siehst. In so einer Verzweiflung wird man leicht manipulierbar, das dürfte dir klar sein. Ist das alles so "abstrus und lächerlich" für dein Kleinhirn?


Ich möchte auf keinen Fall den Terrorismus und die Schrecklichen Taten rechtfertigen (besonders des Taliban Verbrecherpacks), ich hasse jede Form von Gewalt. Ich möchte aber versuchen, diese Menschen zu verstehen, und das sollten wir alle, um zu erkennen, daß man dem Terrorismus mit Bomben nicht beseitigen wird.
Und jeder, der die USA ohne nachzudenken als Unschuldslamm einstuft, hat in meinen Augen nicht die geringste Ahnung, was auf diesem Planeten vor sich geht.


...aber ich hör jetzt besser auf, genauer überlegt bist du es nicht wert, daß man sich mit dir weiter beschäftigt.

ohne Grüße,

rr

[farniente]

@ mroth:
an Deiner Argumentation ist einiges richtig, nur die Schlußfolgerung ist falsch.
Deine Argumentation würde voraussetzen daß es sich um ein bilaterales Problem handeln würde. Waffen bekommst Du aber heute an jeder Ecke für jeden Zweck. Was nützt es also wenn man von den Amerikaner eine rein vergeistigte Haltung verlangt wenn der "Verhandlungspartner" sich ständig und überall Waffen besorgen kann und auch gewillt ist diese einzusetzen ?

Das schrecklichste Beispiel hierfür ist Palästina. Mit klugen Reden wird hier von keiner Seite gespart - aber leider auch nicht mit Waffen.

Die arabischen Brüder leisten sich den Luxus seit Jahren noch nicht einmal vernünftige humanitär Hilfe zu leisten. Dafür gewähren verschiedene Staaten den Terrorgruppen Unterschlupf und Ausbildungslager.

Den Amerikanern wirft man abwechselnd vor sich zu sehr einzumischen und dann wieder sich zu wenig einzumischen. Es wurde geredet unter fast physischer Gewalt, z.B. als Clinton kurz vor Ablauf seiner Amtsperiode in Camp David verlangte zu verhandeln bis zu einem Ergebnis.

Warum hat dort das Reden nichts geholfen ? Warum hilft das Reden eines Friedensmannes wie Perez nichts ? Jedesmal wenn eine Waffenruhe verlangt wird als Voraussetzung für einen Gipfel werden wieder Selbstmordattentate verübt.Redet da mit Perez der Falsche ? Sollte mal Grass reden ?

Terroristen WOLLEN nicht reden. Sie verlassen sich auf Waffen, Hetze, Angst, Gewalt und Fanatismus.


@ rainrain:

Du bist ja ein Herzchen. Aber Deinen Geistesmüll kennt man ja aus anderen Threads auch schon.

Aus deiner Argumentation habe ich folgendes gelernt: Die Amerikaner haben den Taliban geholfen die Russen aus dem Land zu werfen. Dafür dedanken sich die Taliban dann indem sie die Amerikaner angreifen. Das ist doch logisch oder ?
Die Amerikaner haben Unrecht erlitten durch einen verbrecherischen Terrorakt. Sie sollen sich aber verhalten wie ein gebildeter Herr Grass und - reden.

Den Taliban wurde angeblich Unrecht getan weil die Amerikaner ihnen geholfen haben die Russen zu verjagen. Die müssen aber nicht reden, die dürfen Terrorakte ausüben.
Das ist doch logisch oder ?

Es handelt sich halt mal wieder um das alte Täter-Opfer-Umkehrschema nach dem Motto: "Begreift doch endlich die Wurzeln"
Ich lach mich tot. Allein die Verbrechen der Taliban im eigenen Land (ohne die Terrorakte in den USA) sind schon ausreichend daß man diese unmenschlichen Verbrecher aus ihren Höhlen ausräuchert.
Oder wo gibt es da noch Wurzeln die ich verstehen muß ?


Ich glaube ganz einfach daß es Dir an Verstand und Bildung mangelt.

F.

[Rainer6767]

@rainrain

Ich weiss natürlich nicht, in welcher Branche Sie arbeiten (wenn überhaupt). Aber für mich ist das "Sie" ein Zeichen der Höflichkeit und des Respekts. Ich sehe das also positiv, nicht jeden gleich zu duzen. Was das mit Verbohrtheit zu tun hat, verstehe ich nicht. Distanziertheit wohl eher, das stimmt. Ihnen mag aufgefallen sein, dass ich nicht jeden hier sieze. Aber Studenten und Schüler, die hier ihr angelesenes Halbwissen verbreiten, werde ich im Leben nicht duzen, sorry!

Zu den Spenden: Die USA haben im letzten Jahr 300 Mio USD an die hungernde Bevölkerung Afghanistans gespendet. Gut, oder?

Und wenn ich Opfer eines solch hinterhältigen Anschlags würde, dann wäre ich doch sehr froh, wenn meine Familie unterstützt wird. Ist bei mir zwar finanziell nicht notwendig, aber im WTC haben nicht nur reiche Leute gearbeitet. Da waren auch Berufsanfänger oder Hilfspersonal.

Bei den Spenden geht es ja auch mehr um den Symbolcharakter. Wir wollen den USA zeigen, dass sie nicht alleine in ihrem Kampf stehen.

[Sharez]

@rainer6767

Wie war das Essen ?

[DerCrashProphet]

@Alle

Zusammenfassend kann man wieder mal folgendes feststellen, einig sind wir uns nur darüber, dass der Terrorismus beseitigt werden muß. Aber dann hören die Gemeinsamkeiten auch schon auf, da jeder andere Vosrstellung hat, wie das erfolgen soll. Ich schließe hier mal nur farniente aus, da er scheinbar nur auf Beschimpfungen aus ist und keine Meinung außer der Seinigen gelten lässt.

Bedenkt bitte alle eins, die Propaganda wie wir sie kennen ist allen arabischen Ländern fremd, für diese Länder ist das ein Krieg gegen den Islam und hier liegt das eigentliche Problem. Niemand kann heute sagen welche Folgen die kriegerische Auseinandersetzung noch haben wird und Menschen die in ihrer Existenz gefährdet sind sind zu allem fähig. Besonders problematisch ist hier die Situation in Pakistan, was ist wenn die Stimmung kippt und radikale Fundamentalisten in den Besitz der Atombombe gelangen. Etwas Schlimmeres kann nicht passieren. Dann ist auch die Frage nebensächlich, wer denn nun Schuld war und wer nicht.


Gruß,

Crash

[HelenDuval]

@ Rainer

Guten appetit !

Ich denke, mit der Übernahme des von mir
hereinkopierten Grass-Ausschnitts habe ich meine Position deutlich gemacht.

Sicher, ist das Interview und der Aufruf zu weiterer Gewallt
schwerwiegend - das räume ich uneingeschränkt ein !

Auf der anderen Seite frage ich mich aber auch,
was hat der Mann nun noch zu verlieren ?

Wer glaubt ihm denn noch, nachdem der große Gerge und der große Tony ihn schuldig gesprochen haben ?

Er weiß, daß die Bomber startbereit sind, und nur noch auf den Einsatzbefehl warten.
Den Vorschlag der Taliban vom Wochenende, ihm in einem
dritten Land einen fairen Prozeß zu machen,haben die USA ja kalt ignoriert.
Folglich ist es doch nur schlüssig, wenn er seine Haut nun so teuer wie irgendmöglich verkauft.
Wie erreicht man das ? Indem er möglichst viele
Mitstreiter begeistern kann.
Wie erreicht er das wiederum ?
Sicher nicht in dem er sagt , " aber die WTC - Nummer war ich nicht ", nein, wohl eher im Gegenteil.

Auch wenn diese dieses theoretische Gedankenmodell auf
tönernen Füßen steht, völlig unschlüssig ist es nicht.




Apropos unschlüssig, wie kann die Bombardierung Dresdens ein Verbrechen sein, wenn gleichzeitig der
Bombenkrieg insgesamt mit mehreren hunderttausend Toten
in Ordnung war ?

Bei aller gedanklichen Flexibilität, aber das verstehe ich beim besten Willen nicht.



Wenn Du die von mir eingebrachten Argumente bezüglich Vietnam schon akzeptierst, wie kann dann der Grundtenor dann noch Zustimmung signalisieren ?

Mehrere millionen Tote, unzählige Verletzte für was ?
20 Jahre länger Freiheit für Südvietnam ?
Sorry, für meinen Geschmack ein viel zu hoher Preis.



H.

[DerCrashProphet]

@ farniente

unterste Schublade wie Du hier mit Leuten sprichst. Du bist fanatisch und verbohrt und ich weiß nicht was passieren würde, wenn Du im Besitz von Waffen wärst. Leute wie Du sind unfähig für eine Diskussion mit anderen, deshalb verschwinde aus diesem Thread und beleidige die Leute woanders.

Crash

[puhvogel]

Was sind das denn für Umgangsformen? :wonder:
Ihr werdet immer ganz schnell ganz schön perönlich

[Skydiver-]

Since the Cold War era, Washington has consciously supported Osama bin Laden, while at same time placing him on the FBI`s "most wanted list" as the World`s foremost terrorist.

While the Mujahideen are busy fighting America`s war in the Balkans and the former Soviet Union, the FBI --operating as a US based Police Force- is waging a domestic war against terrorism, operating in some respects independently of the CIA which has --since the Soviet-Afghan war-- supported international terrorism through its covert operations.

In a cruel irony, while the Islamic jihad --featured by the Bush Adminstration as "a threat to America"-- is blamed for the terrorist assaults on the World Trade Centre and the Pentagon, these same Islamic organisations constitute a key instrument of US military-intelligence operations in the Balkans and the former Soviet Union.

In the wake of the terrorist attacks in New York and Washington, the truth must prevail to prevent the Bush Adminstration together with its NATO partners from embarking upon a military adventure which threatens the future of humanity.

http://globalresearch.ca/articles/CHO109C.html

[DerCrashProphet]

danke Skydiver, kurz und prägnant. das ist die Wahrheit, die jetzt keiner mehr kennen will.

Crash

[farniente]

@ DerCrashProphet

In welchem Thread ich poste mußt Du mir überlassen.
Du solltest lieber einmal daruf achten was hier in machen Postings an geistigem Terrorismus begangen wird. Z.B.

# 54 HelenDuval

Es wird behauptet die Taliban wollten bin Laden in einem Dritten Land einen fairen Prozeß machen

Tatsache ist, die Taliban boten einen Prozeß in eienm ISLAMISCHEN Land an.

Nur Unwissen oder Bösartigkeit ?

Weiter wird behauptet daß bin Laden seine Haut nur teuer verkaufen kann wenn er möglichst viele Mitstreiter begeistern kann.

Tatsache ist, daß dies eine klare Entschuldigung für Terrorismus darstellt. Das kann man umschreiben wie man will und mit "tönernen Füßen" noch abschwächen, es ist und bleibt Beifall zum Terrorismus.

Ich könnte Dir noch x-Beispiele aufzählen aus diesem Thread in denen echt subversive und kranke Geisteshaltungen offensichtlich werden.
Und Du willst mich als selbsternannter Großinquisitor aus diesem Thread jagen weil Dir meine Sprache oder Meinung nicht passt ?

Du hast doch als Threaderöffner hier dem Denken und Reden das Wort geredet ?
Aber das ist bei Leuten Deiner Geisteshaltung immer dasselbe Schema: Wir reden freigeistig und denken engstirnig.

Nein, Du wirklich nicht.
F

[HelenDuval]

@ farniente

Bitte unterstelle mir nicht solche Bösartigkeiten.

H.

[DerCrashProphet]

@farniente

Ich habe etwas dagegen, wenn Leute persönlich angegriffen werden, so wie Du das hier permanent machst. Du lässt doch nur Deine Meinung gelten und alle anderen sind engstirnig, die nicht so denken(???) wie Du.

Crash

[HelenDuval]

@ farniente

Ich glaube Du verkennst die wahre Motivation des Thraederöffners.
Im Kern geht es ihm anscheined um den Tonfall.
Der Ton mach die Musik !

Jeder Inhalt kann selbstverständlich vorgetragen werden.
Dennoch mußt Du Deine Diskussionspartner nicht strapazieren, indem Du sie ständig als krank bezeichnest,
oder ihnen wie in meinem Fall Geisteshaltungen unterstellst, die offensichtlich falsch sind.




H.

[DerCrashProphet]

@farniente

Bestes Beispiel ist Rainer, eine faire Diskussion mit unterschiedlichen Meinungen, aber ohne persönliche Angriffe.

Crash

[erdnus]

@DerCrashProphet

"die Propaganda wie wir sie kennen ist allen arabischen Ländern fremd"

ich hab selten so ein Schwachsinn gelesen!


Erdnus

[HelenDuval]

@ DCP

Nun ja, so oft wie der mich als krank bezeichnet hat ?
Ich weiß nicht.


H.

[Rainer6767]

@shavez: Danke, gut. Semmelknödel gab`s zum Braten, echt super!

@Crashprophet: Die Gefahren sehe ich so. Entweder solidarisiert sich die islamische Welt mit dem Verbrecher Bin Laden und seinen Zielen. Dann ist allerdings der "Clash of Civilizations" wohl unvermeidlich. Wenn die Mehrheit der Moslems mit Bin Laden einer Meinung ist, dann geht es doch nur noch um die Frage, wann der große Krieg kommt, nicht mehr, ob er überhaupt kommt. Daran wird dann die Aktion der USA nichts ändern, weder positiv noch negativ.
Ich glaube allerdings nicht, dass es so kommen wird. Fanatiker sind wohl nicht in der Mehrheit. Es wird also wohl so ausgehen, dass die Taliban gestürzt werden und das Terrornetzwerk zerschlagen wird. Ob die nächste Regierung in Afgh. viel besser sein wird, weiss ich nicht. Wahrscheinlich ist das nicht, allerdings kann es ja nicht noch viel schlechter werden.
Hört der Terrorismus auf? Wohl auch nicht. Die palästinenser beispielsweise haben weiter gebombt, während in Oslo extrem weitreichende Angebote der Israelis gemacht wurden. Wie gesagt, Fanatiker wird es immer geben, egal wie die Politik ist. Man denke nur an die BRD unter Willy Brandt. Damals war das Motto: "Mehr Demokratie wagen". Dennoch gab es fanatische Terroristen (RAF).
Also, kurz und gut: Die Militäraktion der USA wird die Probleme der Welt nicht lösen. Aber die Amerikaner werden die Schuldigen des 11.9. bestrafen, und das ist auch gut so. Dadurch wird die Welt vielleicht ein kleines bischen besser. Und wer im Nahen Osten auf der Seite der Taliban steht, den kann es von mir aus als Nächsten treffen, auch das wäre ein Schritt in die richtige Richtung.
Werden Zivilisten ums leben kommen? Ja natürlich, das lässt sich leider nicht vermeiden. Aber wie ich bereits in meiner Replik an Helen geschrieben habe, kann das kein Grund zum Nichtstun sein. Hätten die Amerikaner damals Nazi-Deutschland nicht angreifen sollen, weil dabei auch Zivilisten ums Leben kommen? Das ist, so zynisch es klingt, leider der Preis der Freiheit.

@Helen: Sorry, dass ich mich etwas im Ton vergriffen habe. Aber manchmal habe ich meine Emotionen nicht zu 100% im Griff.
Warum sollte Bin Laden seine Schuld zugeben, wenn er es nicht war? Wenn er Solidarität in der Welt erzeugen will, dann muss er sich als das unschuldige Opfer der USA darstellen. Ich enke, das war auch zunächst sein Kalkül: genügend Beweise hinterlassen, dass es Moslems waren. Aber kein klares Bekennerschreiben. Das alles in der Hoffnung, dass die USA blindwütig um sich schlagen und damit die Moslems der Welt gegen sich aufbringen.
Nachdem klar wurde, dass die USA entschlossen aber angemessen reagieren, ging dieses Kalkül nicht mehr auf, daher jetzt das Eingeständnis der Schuld, um wenigstens noch als Märtyrer dazustehen.
Ich behaupte nicht, dass es genau so ist. Aber ich denke, dass dieses Erklärungsmodell plausibler ist (nicht so tönerne Füße).
Wenn Bin Laden die Schuld zugibt, liebe Helen, warum zweifeln Sie dann noch daran? Lassen Sie es mal irgendwann gut sein mit Ihren Vermutungen hinsichtlich einer CIA-Verstrickung.

Nochmals zu Dresden: Ja, die Bombardierung militärischer Ziele in Deutschland war gerechtfertigt. Dass dabei auch zivile Ziele getroffen wurden, war unvermeidlich. Die Rüstungsindustrie war nun mal leider oft mitten in den Städten. Aber die Bombardierung Dresdens war ein Verbrechen, das ist unzweifelhaft. Sie hatte keinen militärischen Sinn. Das meinte ich mit differenzierter Sichtweise: Ich bin den Alliierten unendlich dankbar, dass sie uns befreit haben. An Teilaspekten kann ich dennoch Kritik üben, ohne die Gesamtaktion deswegen negativ zu beurteilen. Das gilt auch jetzt in Afgh.: Wenn Zivilisten ums Leben kommen, werde ich sagen: Mensch, passt doch besser auf, Ihr Deppen. Aber dennoch: Macht weiter mit Eurer Aktion.
Grüße

[farniente]

@ HelenDuval

1. Mein Ton richtet sich nach folgendem Schema aus: Wie es in den Wald hineinschallt so kommt es wieder heraus.

2. Jemand der für Terrorismus auch nur das allergeringste
Verständnis zeigt, sei es offen oder versteckt oder durch die vorgegebene Suche nach den Wurzeln, der ist krank.
Terror ist das sinnloseste aller Verbrechen und wählt seine Opfer willkürlich aus. Dafür gibt es nicht den Ansatz einer Entschuldigung, Rechtfertigung, Begründung oder sonstetwas.

3. Dein Posting Nr. 54 ist starker Tobac. Man kann das lesen wie man will, da braucht man nichts zu unterstellen, das ist einfach weit daneben.


F.

[HelenDuval]

@ erdnus

DCP meinte offensichtlich die subtile Art der Propaganda !
In den arabischen Ländern ist sie halt etwas plumper !

Warum ist sie bei uns subtiler ?
Damit einfach gestrikte Gemüter, wie Du,
nicht gleich drüber stolpern.


H.

[Rainer6767]

@Helen:
Ohne das Posting 65 gelesen zu haben folgt in 66 schon die Entschuldigung:-)

Ich habe Sie nicht als krank bezeichnet. Ich habe Aspekte Ihrer Argumentation als krankhaft bezeichnet. Und dazu stehe ich. Die völlige Unfähigkeit (oder auch der fehlende Wille), Fakten zur Kenntnis zu nehmen, ist doch schon befremdlich, oder?

Und was soll das denn immer mit der Propaganda? unsere Medien decken jeden Skandal auf, das ist ein Fundament unserer Demokratie. Ich informiere mich aus verschiedenen Quellen. Was ist denn mit Ihren Quellen? Stehen die völlig außer Verdacht, Propaganda (anti-amerikanische) zu betreiben?

Grüße

[DerCrashProphet]

@Rainer

ich glaube wir sind im Großen und ganzen einer Meinung, das Bin Laden ein Verbrecher ist, steht außer jeder Diskussion. Nur die Mittel, wie man ihm habhaft werden kann sind noch zu diskutieren.

Ich hoffe natürlich auch nicht, dass die Sache außer Kontrolle gerät aber die Gefahr besteht zumindest.

In diesem Sinne, hoffen wir das Beste.

Crash

[farniente]

@ DerCrashProphet

Daß wir hier nicht ein politisches Seminar über "die sozialpolitische Problematik zu Zeit von Bismarck" abhalten ist Dir anscheinend völlig entgangen.

Es geht um Terror, tausenfachen Mord, die Androhung von biologischen und chemischen Waffen zum Massenmord von Tausenden unschuldigen Menschen. Es geht um Wahnsinnige, die irgendwelche politische Ziele durchsetzen wollen indem sie die ganze Welt in Brand setzen wollen mit Hetze und Fanatismus. Angebliche Religion und vordergründige Desinformation werden zur Waffe geschmiedet in der Hand von Millionen Moslems.

Denk mal darüber nach !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich sage Dir als letztes Argument: Selbst wenn die Argumente von bin Laden richtig wären, wäre dieser Weg immer noch der falsche.

Jeder der hier auf pseydointelektuellem Niveau aähnlich eines Grass argumentiert verdient schärfste Worte.

[HelenDuval]

@ Rainer

Möglich ist Dein Modell, warum nicht ?
Ob es plausibler ist oder nicht werden wir ohne weitere Beweise nicht eruieren können.
Übrigens drücke ich meine Höflichkeitsbekundungen mit der Großschreibung der Anrede aus.

Nun, ob die Bombadierungen vornehmlich den Rüstungsfabriken, oder nicht vielmehr den Wohnvierteln galten, sei einmal dahingestellt.



Dennoch muß die Frage erlaubt sein, warum uns die Beweise
nicht vorgelegt werden, die unsere Politiker überzeugt haben.
Wenn sie nämlich von gleicher Qualität sind,
wie seinerzeit der Hufeisenplan, kann ich unsere
Politiker nicht authorisieren, in unserem Namen
töten zu lassen.


Und noch eine Frage muß erlaubt sein,
bezüglich der short-Spekulationen unmittelbar
vor den Attacken.

Warum sind die offensichtlichen short-Transaktionen
nach nun 5 Wochen noch nicht aufgeklärt ?


Waren dort vielleicht ganz andere Jungs short, die wußten, daß es rummsen wird ?


Hast Du darauf eine Antwort ?



@ farniente
Sorry, Dich ignoriere ich nur noch.



H.

[for4zim]

Wir sind nicht alle der Meinung, daß Bin Laden ein Verbrecher ist. HelenDuval jedenfalls hat in verschiedenen Threads Zweifel geäußert, daß Bin Laden gejagt werden sollte.

[Rainer6767]

@Crash:
Ja klar. Aber das mit dem Verbrecher sieht Helen offensichtlich immer noch nicht ein. Sie unterstellt, dass wir simpel gestrickten Gemüter hier auf Propaganda hereinfallen. Und das ist es, was mich hier so ärgert.

Den Terroristen und ihren Unterstützern muss einfach deutlich gemacht werden, was der Preis ist, nämlich der eigene Untergang. Kishon hat das vor kurzem zutreffend, wenn auch übertrieben, in einer Talkshow ausgedrückt.

Ich würde mir jetzt beispielsweise wünschen, dass Gerhard Schröder ein klares Statement abgibt: Wenn solche Anschläge (evtl. B oder C Waffen) in Deutschland stattfinden, dann werden die Verantwortlichen (auch Staaten) einen Angriff der Bundeswehr erleben. Wobei natürlich fraglich ist, ob unsere Trachtentruppe dazu in der Lage ist. Wahrscheinlich müssten wir wieder die USA um Hilfe bitte, wie auch schon auf dem Balkan. Die Aufgabe der Regierung ist, für die Sicherheit der Bürger zu sorgen. Dafür bezahle ich mit meinen Steuern, und dafür bezahlen die Amerikaner mit ihren Steuern.

Grüße

[farniente]

@ Helen Duval

Danke daß Du mich ignorierst. Mit jemanden wie Dir möchte ich nichts zu tun haben. Dein Posting # 72 zeigt Deine geisteshaltung und Deine Argumentationsweise überdeutlich:

Verdächtigungen, Unterstellungen, Terrorismussympathie.
Unglaublich.

F.

[HelenDuval]

@ Rainer

Sorry, wo haben wir kritische Medien ?

An der Oberfläche vielleicht, aber dann ist auch schon Schluß.


Warum steht Scharping für seinen kriegstreiberischen Hufeisenplan noch nicht vor Gericht ?

Sicher, das ist nicht Aufgabe der Medien, läßt aber tief blicken. Diese könnten das Thema anpacken, aber warum tun sie es nicht ?


H.

[DerCrashProphet]

Bin Laden und die Taliban sind Verbrecher, das steht außerhalb jeder Diskussion. Ich glaube soweit sind wir uns alle einig, oder ?

[DER WAHRE CHEF]

@Rainer6767, kannst du dich noch an die Berichterstattung über den Jungen erinnern der im Schwimmbad von 20 Rechten umgebracht sein soll. Soweit zu den Medien.
Meiner Meinung nach wurde hier ein Feindbild geschaffen.
Das man ihm das Handwerk legen muß steht außer Frage aber wichtiger ist doch nach wie vor zu Wissen wo denn der Anschlag eigentlich her kam.
Ich glaube der Feind kommt aus einer ganz anderen Ecke-und die Amis wissen das bestimmt auch.
DWC

[Finchena]

Mal wieder so ein thread. Begonnen mit unbequemen Denkansätzen von Herrn Grass, zugrunderichtet von Diskussionsteilnehmern die teilweise zu faul sind sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen und sich stattdessen in persönliche Anfeindungen flüchten.

Setzt euch doch mal wirklich mit den zentralen Aussagen von Grass auseinander:

1) ein Krieg gegen den Terrorismus ist militärisch nicht zu gewinnen und deshalb in dieser Form falsch.

2) Was wir stattdessen brauchen ist eine globale Strategie zur Beseitung des Nord-Süd Konfliks.

3) Darüberhinaus verurteilt Grass mit ganz eindeutigen Worten den Terrorismus gegen die USA, aber geht auch mit den Fehlern der USA hart ins Gericht.

Alle drei Aussagen halte ich für absolut richtig.

Die Leute die hier Grass polemisch angreifen, haben offensichtlich seine Aussagen nicht verstanden. Er legitimiert in keinster Weise die Terrorakte gegen die USA mit deren politischen Fehlern in der Vergangenheit. Das ist eine völlig falsche Unterstellung. Er versucht damit aufzuzeigen warum in der arabischen Welt so viel Haß gegen die USA herrscht. Aber er billigt diesen Hass nicht, das ist ein entscheidender Unterschied.

@ Rainer. Deine amerikafreundliche Einstellung ist aus meiner Sicht in großen Teilen gerechtfertigt. Dennoch solltest du dich vielleicht auch mal mit den Schattenseiten der amerikanischen Auslandspolitik auseinandersetzen. Die CIA hat über Jahrzehnte hinweg, z.B. in Süd- und Mittelamerika die übelsten faschistoiden Diktatoren unterstützt. Im Namen des kalten Krieges wurden in Afrika und Asien Regime unterstützt die innenpolitisch die Menschenrechte mit Füßen traten. Es wäre den USA ein Leichtes gewesen ihren Einfluß auf diese Diktatoren zu nutzen um dort den Menschenrechten zu mehr Geltung zu verhelfen. Dies wurde unterlassen. Du betonst oben wie differenziert du an solche Themen herangehst. Gehe von dieser Herangehensweise nie ab.

Gruß Finchena

[Rainer6767]

@Helen:

Die Beweise sind da. Sie sind den unterschiedlichsten Staaten vorgelegt worden, darunter auch solchen, die nicht besonders US-freundlich sind (Indien, China etc.). In anderen Threads ist dieses Argument durch andere Teilnehmer bereits hinreichend erläutert worden, daher erspare ich mir das jetzt.
Schon mal daran gedacht, dass die short positions aufgeklärt sind und einen wesentlichen Bestandteil der Beweise ausmachen? Tony Blair hat jedenfalls davon gesprochen, dass die Beweise für die Schuld Bin Ladens vor allem aus nachgewiesenen Finanztransaktionen bestehen.
Warum man die Beweise nicht veröffentlicht? Weil man wahrscheinlich die Drahtzieher dieser Transaktionen auch noch bekommen möchte. Die Polizei veröffentlicht auch keine Beweise, während sie noch gegen andere Tatbeteiligte ermittelt. Man nennt das "Ermittlungstaktik".
Aber, hey: Er hat ein Geständnis abgelegt, reicht das denn immer noch nicht? Warum glauben Sie fester an seine Unschuld, als er selbst?
Es ist doch keine Schande für Sie, wenn Sie jetzt zugeben, dass Sie sich hinsichtlich der Schuldfrage Bin Ladens getäuscht haben. Niemand ist allwissend. Ich habe zwar Ihren Verdacht, dass es eigentlich die CIA war, nie auch nur im Geringsten geteilt, aber das ist nun mal Meinungs- und Gedankenfreiheit. Aber irgendwann mal muss man es auch gut sein lassen und die Fakten akzeptieren.
Ich möchte Ihnen nicht schon wieder zu nahe treten, aber als Akademiker sollten Sie damit vertraut sein: Es ist in Ordnung, eine irrige These aufzustellen. Aber wenn sie dann mal wiederlegt ist, dann sollte man nicht weiter daran festhalten.
Wir als intelligente Menschen sollten doch in der Lage sein, eine einmal angenommene Meinung auch auf Basis neuer Erkenntnisse zu revidieren, oder? Das unterscheidet uns doch von den Dumpfbacken, die Informationen nur dann aufnehmen, wenn sie ins Weltbild passen.

Was Scharping und den Hufeisenplan angeht: Ich beziehe meine Infos nicht von Scharping. Er ist der Grund, warum ich öfter die Batterien in meiner Fernbedienung auswechseln muss.
Propaganda gehört zum Krieg, das ist schon richtig. Deswegen ist es ja auch wichtig, eben nicht alles unbesehen zu übernehmen, was von CNN kommt. Aber Ihre Methode, alles prinzipiell abzulehnen, was von einer Vielzahl unabhängiger Medien aus unterschiedlichsten Ländern und mit unterschiedlichstem politischem Hintergrund berichtet wird, ist noch schlimmer. Damit filtern Sie die Informationen und lassen nur das an sich heran, was mit Ihrer vorgefestigten Meinung kompatibel ist.

Mit gut gemeinten Grüßen

[rainrain]

@ farniente

wann haben die Taliban die Amerikaner angegriffen?
Wer sagt dir denn (außer unseren [=amerikatreuen] Medien), daß die Taliban etwas mit den Terroranschlägen zu tun haben?

Über die Verbrechen der Taliban im eigenen Land müssen wir uns nicht unterhalten, es ist ein erbarmungsloses und grausames Regime. Das steht aber nicht zur Debatte.

Ich finde es schade, daß du kaum auf den Inhalt meines Postings eingehst, statt dessen kommst du wieder mit Sprüchen wie "Ich glaube ganz einfach daß es Dir an Verstand und Bildung mangelt". Traurig, traurig...

Wo ist denn dein freier Geist? Davon habe ich noch nichts mitbekommen.



@ Rainer

"Bei den Spenden geht es ja auch mehr um den Symbolcharakter. Wir wollen den USA zeigen, dass sie nicht alleine in ihrem Kampf stehen."

- das ist klar. Nur frage ich mich, warum wir nicht unseren Wertevorstellungen und unserer Demokratie "Symbolcharakter" zollen, und den Menschen helfen, die es wirklich nötig haben?
Mal im ernst, glaubst du, einer der WTC Angestellten lebt(e) unterhalb der Armutsgrenze?

zu #66:
"Aber die Amerikaner werden die Schuldigen des 11.9. bestrafen, und das ist auch gut so. Dadurch wird die Welt vielleicht ein kleines bischen besser"

Die Schuldigen werden durch die Bombardements nichtbestraft. Die Schuldigen sitzen in Europa und Amerika, bin Laden ist nur der kleinste Teil des Terrornetzwerks. Und nichtmal der wird getroffen. Und du meinst, die Welt wird besser? Das erschreckende Resultat, daß jeder - sogar Bush jun. - sich zusammenreimen konnte, ist nun bestätigt:
Ein heiliger Krieg, die Entifada des Islam.

Da frage ich mich, wieso geht Bush dieses Risiko ein, die halbe Welt in einen Krieg zu stürzen? Ist das nicht eine barbarische, primitive Konfliktbewältigung?
Dem "Kopf" der "zivilisierten" Welt, der selbsternannten Weltpolizei sollte doch ein wenig mehr Intelligenz zuzutrauen sein.

Oder stecken da doch noch andere Interessen dahinter?


@ Helen #68




und nochmal @ farniente #75

was ist denn mit dir los? anscheinend hast du wirklich keine anderen Absichten, als User zu beleidigen und erniedrigen. Terrorismussympathie von Helen?

Unglaublich.



Grüße,

rainrain

[farniente]

@ Finchena

Auch wenn man den Denkansatz von Grass versteht ist er trotzdem falsch.

Ein Krieg gegen den Terrorismus kann man nicht gewinnen und ist deshalb falsch.
Dann transformieren wir doch das einmal auf einen ganz "gewöhnlichen" Mörder. Mit dem einfangen und aburteilen ja noch nicht einmal mit der Todesstrafe verhindern wir den nächsten Mord. Richtig ?

Ja dann lassen wir es doch. Dann schaffen wir die Polizei ab, überlassen die Welt den Mördern und Betrügern. Falsch ?

Also, warum sollte ein Massenmörder wie bin Laden nicht gefangen und abgeurteilt werden und ein verbrecherisches System das ihn unterstützt beseitigt werden ?

Vielleicht beseitigen wir den Terrorismus nicht. Aber wir liefern uns diesen Verbrechern nicht aus.

[for4zim]

Finchena, Du schreibst:

"1) ein Krieg gegen den Terrorismus ist militärisch nicht zu gewinnen und deshalb in dieser Form falsch.

2) Was wir stattdessen brauchen ist eine globale Strategie zur Beseitung des Nord-Süd Konfliks.

3) Darüberhinaus verurteilt Grass mit ganz eindeutigen Worten den Terrorismus gegen die USA, aber geht auch mit den Fehlern der USA hart ins Gericht. "

Ich setze dagegen:

1.) Wir wissen nicht, ob ein Krieg gegen den Terrorismus gewonnen werden kann. Aber ein Krieg gegen die Staaten, die den Terrorismus unterstützen, kann die Lage verbessern, indem z.B. die Trainingscamps der Terroristen verschwinden, ihre Logistik gestört wird, ihre Finanzressourcen verknappt werden.

2.) Der Terrorismus war kein Ausdruck des Nor-Süd-Konflikts. Außerdem ist die Gleichverteilung von Vermögen auf der Erde zumindest für die absehbare Zukunft ein unerreichbares Ziel.

3.) Grass ist einfach verlogen. Klar würde der nie zugeben, daß er in Wahrheit einen dumpfen Antiamerikanismus pflegt. Genau den fördert er immer wieder. Es gibt keinen "Fehler", der irgendeinen Terroranschlag gegen völlig unbeteiligte Menschen entschuldigen oder auch nur erklären könnte.

[Rainer6767]

@DerWahreChef:

und woher wissen wir, dass die Geschichte mit dem Jungen nicht stimmt? Die Medien haben aufgedeckt, dass die BILD-Zeitung hier wie üblich Dummheiten verbreitet hat. Also, das ist für mich kein Grund, an der Funktionsfähigkeit unserer pluralistischen Medien zu zweifeln. Ich lese übrigens Spiegel, nicht BILD.

@Finchena: Volle Zustimmung. Der Putsch gegen Allende in Chile (war das 1972?) und die Unterstützung vieler Diktatoren war ein großer Fehler. Man kann das vielleicht vor dem Hintergrund des Kalten Krieges verstehen (der Feind meines Feindes ist mein Freund). Besser wird es dadurch aber auch nicht. Woher erfahren wir von diesen Fehlern der US-Aussenpolitik? Aus den ach so amerikafreundlichen deutschen Medien.
Aber, und das ist der springende Punkt: Die USA haben Fehler gemacht in der Vergangenheit, und sie begehen heute auch noch Fehler, keine Frage. Ist deswegen die Aktion gegen die Islamisten ein Fehler? Vor allem, nachdem nun Bin Laden seine Schuld zugegeben hat?

Wir alle wollen keinen Krieg. Wir werden ja auch keinen bekommen, da bin ich mir ziemlich sicher. Mit Terror werden wir leben müssen. Da sind wir die letzten jahre etwas verwöhnt worden. Ich kann mich noch an die RAF-Zeit erinnern, auch wenn ich sie als Kind erlebt habe. Auch die häufigeren Flugzeugentführungen durch die PLO habe ich nicht vergessen.
Wir müssen für Frieden im Nahen Osten, vor allem zwischen Israel und den Palästinensern sorgen. Aber das wird das Problem nicht vollständig lösen. Wie in einem anderen Beitrag heute von mir gesagt: Bin Laden und Konsorten geht es nicht um eine gerechtere Weltordnung. Es geht ihnen um eine weltweite Verbreitung des Islams. Und das ist mir als Atheist doch eine Horrorvorstellung.

Gruß

[HelenDuval]

@ Rainer

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.
Wir haben keine Fakten, sondern nur Behauptungen
unserer Politiker vom Schlage eines Scharping.

Und auf deren Meinung gebe ich nichts, und die Vergangenheit gibt mir recht.

Hätte Bin Laden gleich nach den Attentaten gesagt, " Fuck You ! Ich wars, und bin stolz darauf !" ,
würde ich Dir zustimmen, aber nicht aufgrund
von Pseudofakten von unglaubwürdigen Politikern.


An Deine Aufklärungsthese bezüglich der short-Geschichten, kann ich auch nicht uneingeschränkt glauben,
da man dies sicher größer verkauft hätte.
Was könnte man bei Veröffentlichung dieser Beweise an Geheimnissen preisgeben ?
Vielleicht wo der alte Bin seine Konten hat ?




Sorry, aber ich denke wir haben diesbezüglich reichlich Argumente ausgetauscht, und können uns nicht gegenseitig überzeugen. Aber dies ist wohl auch von einem Chat recht viel verlangt.
War halt ein netter Gedankenaustausch am Nachmittag,
und als substanzlos kann man ihn auch nicht gerade bezeichnen, wenn man einmal von farniente absieht.



In diesem Sinne alles Gute.



H.

[farniente]

@ rainrain
Gib es auf. Du kannst mich nicht provozieren.

Muß ich Dir die causalen Zusammenhänge bin Laden - Taliban
wirklich erklären ?

Nein. Du glaubst unseren medien nichts und mir schon garnicht. Ich mach Dir einen anderen Vorschlag:

Hör Dir mal ganz genau die Statements, besonders vom heutigen Tag, des Talibanbotschafters in Pakistan und des Sprechers der Al Quaeda - Bewegung an.

Wenn Dich das auch nicht überzeugt - na dann nicht.

F.

[Rainer6767]

@Rainrain:
Wer sagt dir denn (außer unseren [=amerikatreuen] Medien), daß die Taliban etwas mit den Terroranschlägen zu tun haben?

--> Die Taliban selbst

das ist klar. Nur frage ich mich, warum wir nicht unseren Wertevorstellungen und unserer Demokratie "Symbolcharakter" zollen, und den Menschen helfen, die es wirklich nötig haben?
Mal im ernst, glaubst du, einer der WTC Angestellten lebt(e) unterhalb der Armutsgrenze?


--> Nein, deswegen ja nur Symbolcharakter. Und deswegen hilft ja die freie Welt dem afghanischen Volk seit vielen Jahren mit sehr viel Geld. Auch die BRD, finanziert durch unsere Steuergelder. Und das ist auch gut so. Schröder hat 50 Mio Dm für die Flüchtlinge angekündigt. Viele private und kirchliche Organisationen sind vor Ort, auch finanziert mit deutschen Spenden.

Das Risiko mit dem Weltkrieg sehe ich nicht, wie bereits erwähnt. Wenn er kommt, dann kommt er, da ändert die Aktion der USA nichts daran. Wenn der Islam die Weltherrschaft will, dann wird es zum Weltkrieg kommen. Glaube ich aber nicht, da die Mehrheit der Moslems auch nur in Frieden leben will.

Welche anderen Interessen stecken dahinter? Kommt jetzt wieder die Story mit der Pipeline durch Afghanistan? Die USA haben bereits eine erhebliche Präsenz in der Region, um die Ölversorgung der westlichen Welt zu sichern, und das ist auch gut so. Glauben Sie (Oh, Entschuldigung: Glaubst Du), dass die USA deswegen einen Krieg anfangen?

Grüße

P.S.: Wie kann man denn hier das Format der Schrift auf kursiv ändern?

[HelenDuval]

@ Rainer


[i.][/i.] Punkte weglassen.

Tschüß.

H.

[oswald11]

#61 von DerCrashProphet 10.10.01 14:07:44 4605749
@farniente

Ich habe etwas dagegen, wenn Leute persönlich angegriffen werden, so wie Du das hier permanent machst. Du lässt doch nur Deine Meinung gelten und alle anderen sind engstirnig, die nicht so denken(???) wie Du.

Crash

Das sagt der ,der mich seit Monaten aufs Übelste beleidigt u.beschimpft,nur weil man an der Börse eine andere Meinung hat,als Er!
Für ihn sind Andere nur Trottel und Idioten!

[mroth]

@farniente:

Wegen #67:

Jemand der für Terrorismus auch nur das allergeringste Verständnis zeigt, sei es offen oder versteckt oder durch die vorgegebene Suche nach den Wurzel, der ist krank.

a.) Warum setzt Du das Suchen nach der Wurzel, nach der Ursache einer bestimmten Erscheinung gleich dem Verständnis (ich interpretiere mal, hoffentlich richtig) im Sinne von "Dulden" der Erscheinung?

b.) Warum in aller Welt soll die Suche nach der Ursache einer Erscheinung krank sein?

Ist es nicht gerade die Stärke eines denkenden, aufgeklärten Menschenbildes, nach den Ursachen zu forschen, die Zusammenhänge verstehen zu wollen, um die Probleme an der Wurzel zu lösen?

Sollte man nicht nur die Sympthome bekämpfen, sondern auch alle Energie daran setzen, die Ursache der Sympthome zu bekämpfen?

Im übrigen, wenn jemand Verständnis zeigt, heißt das nicht automatisch, daß derjenige die Sache duldet oder entschuldigt. Verständnis heißt auch, zu verstehen, warum irgendetwas so ist wie es ist! Verständinis heißt nicht: "Oh du armer Terrorist, ist nicht so schlimm wenn Du 6000 Zivilisten getötet hast; ich kann Dich ja verstehen".
Verständnis in diesem Zusammenhang bedeutet, zu verstehen, welche Einflüsse daran beteiligt waren, daß ein bestimmtes Individium einen pauschelen Haß gegen alles was mit den USA zu tun hat entwickelte.

Ich denke, man kann es sich wirklich nicht so leicht machen: "Westliche Welt = Gut, Islamische Welt = Böse". Oder "Krieg des Guten gegen das Böse" usw.
Die westliche, auch zivilisierte Welt genannt, ist nicht der Unschuldsengel dieser Erde, so wie die Afghanen, Menschen islamischen Glaubens usw. nicht die Pest dieser Welt sind.

Noch ein Denkansatz in diese Richtung: Welcher Mensch wird eher zum Terroristen:

Einer, der in einem gesunden Elternhaus aufwächst, dem ein Wertesystem vorgelebt wird in dem andere Menschen und Meinungen respektiert werden.

Oder einer, der mit 6 Jahren in eine "Armee" eingezogen wird, dort maschieren lernt, neben dem immer wieder eine Schußwaffe abgeschossen wird bis er dabei nicht mehr erschickt, der mit 12 Jahren einen Raketenwerfer bedienen kann, und dem von Klein auf ein Haß auf die USA eingetrichtert wird?

Farniente, versteh` mich bitte nicht falsch. Ich möchte keinem Menschen dieser Welt einen Freibrief erteilen und jedes Handeln mit Rücksicht auf seine Umgebung akzeptieren und dulden.
Aber ich denke, die Frage nach den Ursachen darf und muß gestellt und auch beantwortet werden. Und die Antwort muß schlüssig sein, darf nicht nur die eigenen Vorlieben umfassen, auch wenn die Antwort dann sehr unbequem wird.

[toska]

@mroth
Danke. Sehr gut zum Ausdruck gebracht. So sehe ich das auch.
Und deshalb noch einmal: Eine Denkweise wie die von farniente,
gefaehrdet was wir verteidigen wollen: Die Menschenrechte und
die persoenlichen Rechte jedes Einzelnen.
Wollen wir wirklich eine Gesinnungspolizei in unserem Land, die
useren Intellektuellen in Zukunft vorschreibt, was sie zu sagen
und zu schreiben haben? In wessen Sinne wuerden wir damit wohl
handeln?

Gruss
T.

[StanleyBeamish]

@toska

Was sind Intellektuelle? Warum machst du eine Unterscheidung zwischen Intellektuellen und Nicht-Intellektuellen?
Soll das heißen, daß man Nicht-Intellektuellen vorschreiben darf, was sie zu sagen und zu schreiben haben?
Doch wohl nicht! Ich hoffe doch nicht, daß du das meinst, obwohl es so rüberkommt.
Hört sich nicht gut an, wenn man die Menschen in verschiedene Klassen einteilen will.

[HelenDuval]

@ Stanley


Sag `mal, leidest Du an eingeschränkter Wahrnehmung ?

Entschuldige, aber Du bist `mal wieder völlig am Inhalt vorbei.
Lies den Text nocheinmal ganz langsam, und weniger verbissen.



H.

[Rainer6767]

@mroth:

Sorry, bin noch die Antwort auf #39 schuldig (gerade erst gesehen).
Natürlich ist es sinnvoller, beiden Verbrechern die Waffen wegzunehmen. Das war aber 1979 bei der UdSSR nicht so leicht, nicht wahr? Deswegen haben die USA deren Gegner unterstützt, was aus damaliger Sicht wahrscheinlich richtig wahr, um die weitere Ausdehnung der sowjetischen Kolonialmacht zu verhindern. Hätte man damals damit gerechnet, dass die UdSSR so schnell zusammenbricht, dann hätte man wohl die afgh. Kämpfer nicht so massiv unterstützt.
Manchmal ist es halt wie bei der Wahl zwischen Pest und Cholera. Die Politik der USA, so viele Fehler sie auch gemacht haben, hat dann aber doch letzten Endes zum Zusammenbruch der größten Diktatur der Welt geführt, und das war ja nicht schlecht.

Reagan war damals für mich eine echte Hassfigur. Heute beurteile ich ihn anders. Er ist der Mann, der den kalten Krieg gewonnen hat, indem er die UdSSR zu einem Wettrüsten gezwungen hat, das diese ökonomisch nicht überleben konnte. Danke dafür. Schade, dass er infolge seiner Krankheit die verspäteten Erfolge seiner Politik nicht mehr realisieren kann.

Zu #90 meine Zustimmung. Die Ursachen müssen bekämpft werden, wo das möglich ist. Beispiel Palästina: Wenn dort Frieden herrscht, wird es weniger Terror geben, er wird aber nie ganz aufhören, da einige Fanatiker immer Extremlösungen wollen. Aber es ist dann wenigstens keine Massenbewegung mehr. Das gilt für viele Konfliktherde in der Welt.
Aber die aktuellen Anschläge sind anders: Das sind eben nicht die armen unterprivilegierten Menschen, die sich aus Verzweiflung einer Terrorgruppe anschliessen. Das ist rein religiös motiviert, und da kann eine Bekämpfung der Ursachen nur darin bestehen, die Drahtzieher und ihre Unterstützer mit Gewalt auszuschalten. Diplomatie hilft da leider nicht weiter.
Zu Farniente: Der Stil ist etwas hart, aber sein Posting bezog sich auf Helen Duval und die von ihm vorgenommenen Versuche, die Schuld für die Anschläge den USA zuzuweisen. Das ist doch wirklich absurd, oder?
Selbstverständlich müssen wir versuchen, die Ursachen zu verstehen. Jeder Richter, der seinen Job gut macht, versucht das bei jedem Verbrechen. Aber zwischen Verstehen und versteckter Sympathie gibt es dann doch noch einen Unterschied. Und wer heute immer noch an der Schuld von Bin Laden und den Taliban zweifelt, dem unterstelle ich eben doch mehr als nur Verständnis.

Grüße

[mroth]

@StanleyBeamish:

Aus "Der Brockhaus in einem Band":

Intellektueller,
1) geistig Schaffender.
2) einseitig verstandesbetonter Mensch.

[toska]

@StanleyBeamish
Das "Intellektuelle" bezieht sich auf die Tatsache, dass wir
hier ueber Aeusserungen des Schriftstellers Grass diskutieren.

Gruss
T.

[StanleyBeamish]

@HelenDuval #93

Ich glaub` jetzt muß ich doch mal deutlicher werden!
Du als geistiger Tiefflieger und verwirrtes, orientierungsloses heranwachsendes Bürschchen ohne Erfahrung und Sinn und Verstand, willst mir die Sematik der deutschen Sprache näher bringen?
Du brauchst mir keine Verhaltensweisen nahelegen oder Nachhilfeunterricht geben. Wenn du nicht konkret antworten kannst, lass es bleiben und mach mich nicht dumm an!
Mir scheint, du hast nicht verstanden, was Toska geschrieben hat und was ich geantwortet habe.
Du schreibst mehr und schneller, als du denken kannst!

[HelenDuval]

@ stanley


Offensichtlich doch


Ist im Kindergarten schon Schluß ?

H.

[erdnus]

@HelenDuval

Also wenn hier jemand "einfach gestrickt" ist, dann
doch Du.

Diesen Eindruck gewinnt man zumindest, wenn man sich
Deine teils erschreckend naiven Fragen anschaut.


Erdnus

[StanleyBeamish]

@HelenDuval
Hast du schon gemerkt, daß deinen Postings der Inhalt und der Sinn fehlt?

Entschuldige, aber Du bist `mal wieder völlig am Inhalt vorbei. Lies den Text nocheinmal ganz langsam, und weniger verbissen.
Soll das eine Antwort sein? Oder einfach nur dummes Gelaber, damit du auch was geschrieben hast?

Offensichtlich doch Ist im Kindergarten schon Schluß ?
Na da hast du ja für dich eine ganz gewaltige "intellektuelle" Leistung erbracht. Du bist bestimmt der Star an deiner UNI! Wenn du in deinen Semesterarbeiten und Klausuren auch so inhaltsschwangere Abhandlungen ablieferst, bist du bestimmt bald auf dem Weg zur Doktorwürde.

[HelenDuval]

@ erdnus

Mag ja sein, daß meine Fragen naiv klingen,
aber warum fällt ihre Beantwortung dann so schwer ?

Und einen Fehler solltest Du nicht machen,
nämlich naiv mit primitiv gleichsetzen.

Wie gesagt, es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten.



H.

[HelenDuval]

@ Stanley

Was regst Du Dich so auf ?
Was kann denn ich dafür, daß Du nicht in der Lage bist,
ein derart kurzes posting mit kurzem, und
unproblematischem Satzbau richtig zu verstehen ?

Sorry, aber für Deine " Leistung " kannst Du mich defenitiv nicht verantwortlich machen.


H.

[StanleyBeamish]

@toska #96
Aha!
Und wozu brauchen wir diese "Intellektuellen". Als Vordenker für einige hier (Namen sag ich jetzt absichtlich keine )? Damit die nicht selber nachdenken müssen und weil es leichter ist, sich an andere dran zu hängen, anstatt eine eigene Meinung zu formulieren und zu vertreten?

Und warum beziehst du die "Nicht-Intellektuellen" nicht mit ein bei deiner Forderung nach freier Meinungsäußerung? Daß ich leicht ironisch gefragt haben könnte und dich eher sanft auf diesen Fauxpas hinweisen wollte ist euch geistigen Leichtgewichten nicht in den Sinn gekommen? Es reicht wenn ihr eure Meinungen darlegt (du und z.B. HelenDuval), wenn ihr das könnt. Belehrungen oder Verhaltensmaßregeln könnt ihr euch sparen. Eure Sozialromantik aus der Gemeinschaftskunde AG zieht nicht so recht im wirklichen Leben!

[erdnus]

@HelenDuval

nur mal so, als kleines Beispiel:

Seit wann legt man Beweise öffentlich vor, bis
nicht alle Ermittlungen abgeschlossen sind?

Den Staatsanwalt würde ich gerne sehen, der das macht.
Das wäre eine 1a Strafvereitelung aus schierer Dummheit.


Erdnus

[erdnus]

zu #104:

streiche "bis" setzte "obwohl"



Erdnus

[HelenDuval]

@ erdnus

Wenn ich das richtig sehe haben die Taliban
einer Anklage des alten Bin in einem meinetwegen islamischen Land doch zugestimmt, da hätte man die Beweise vorlegen können.


Wenn jedoch ein Politiker von mir als Bürger
ein Mandat erhalten will, in dem ich ihn legitimiere,
Gewalt mit Todesfolge auszuüben, will ich erst die Beweise sehen.
So einfach ist das.



H.

[StanleyBeamish]

@HelenDuval
Junge! Junge!

Vorher hat es bei dir wenigstens noch dazu gereicht ein paar abstruse Gedankenfetzen und zerebrale Fehlleistungen schriftlich niederzulegen. Jetzt reicht`s nicht mal mehr dazu.

[HelenDuval]

@ Stanley

Entschuldige, wenn ich deutlich werde,
aber bist Du wirklich so dumm ?

Es ging toska offensichtlich nicht darum,
eine Zweiklassenproblematik zu diskutieren !

Er hat lediglich Bezug darauf genommen,
daß Menschen über die Gedanken eines Herren Grass
diskutieren. Dies liegt daran, daß ein Herr Grass
eine intellektuelle Person der Zeitgeschichte ist,
und entsprechende Beachtung findet.

Das ist schon das ganze Geheimnis, und eine Klassendikussion wurde nie angestrebt.


Auch wenn dies ironisch gemeint war,
war es sehr gut und überzeugend verpackt.
Also warum eins so nebensächliche Frage ?




Um Deine Frage zu beantworten,
das oberflächliche Fernsehen ist für
Gesellen wie Dich gemacht, und Leute wie Herr Grass
sprechen zu den anderen Menschen.



H.

[StanleyBeamish]

@HelenDuval #106

Du bist ja noch dümmer als ich bisher dachte. Das ist keine Beleidigung, sondern meine aufrichtige Meinung!
Glaubst du wirklich die Taliban wollten irgend jemanden der Terroristen den Prozeß machen? Daß das nur eine vordergründige, fadenscheinige Taktik war ist dir nicht in den Sinn gekommen?
Wenn die Amis darauf eingegeangen wären, würden die Taliban mit denen noch in drei Jahren über Beweise und Prozeßverfahren streiten.
So einen Sch... kannst du mit deinen Kommolitonen veranstalten, wenn`s darum geht wer abspülen muß.
Um was es hier geht kapierst du nicht!

[HelenDuval]

@ Stanley

Entschuldige bitte,
ein Spruch aus alten BW-Zeiten
" Wer lesen kann ist klar im Vorteil ".

Es war von einem 3. -Land die Rede, also nicht Afghanistan !
Sicher kann das eine Finte gewesen sein, aber Fakt ist, daß der Schwarze Peter wieder bei den USA lag.


H.

[erdnus]

@HelenDuval

1. Du hast Dein Mandat bei der letzten BT-Wahl schon
abgegeben (oder auch nicht, Dein Problem)

2. Seit wann soll oder darf ein Täter nicht in dem Land
vor Gericht gestellt werden, in dem er die Tat begangen
hat? Aber mir scheints, Du willst lieber den Bock zum
Gärtner machen.


Bevor Du hier weiter so rumblubberst, solltest Du Dir
erstmal Grundkenntnisse im Staatsrecht aneignen. Die
Bundesregierung braucht kein Mandat von Dir, Herr Schröder
braucht Dich nicht vorher zu konsultieren.

Und nur um mal ein Gefühl dafür zu entwickeln: Schau Dir
mal die §§ 3ff. StGB an, wie bei Straftaten mit Auslandsbezug
in Deutschland verfahren wird.


Erdnus

[Sharez]

@Stanley

Du sagst es. Allerdings sollte man Helen besser Respekt zollen. Sie scheint das erste Lebewesen, welches bei offenbar fehlendem oder zumindest ausgeschaltetem Hirn Sätze bilden kann. Über die Sinnhaftigkeit der Sätze ist damit alles gesagt.

Sie scheint mir politisch immer pubertärer, wahrscheinlich hat sie - einst von ihrem Gemeinschaftskunde-Lehrer infiziert - den langen Marsch durch die Institutionen: SMV - Demos - wo:Board angetreten.

Sie hat sogar eigene Gedanken: und zwar von Günter Grass.

[HelenDuval]

@ Stanley

@ Punkt 1. : Richtig, aber er will auch wiedergewählt werden, oder ?

Zu 2. Ist schon richtig, darf er, aber das war eben die Bedingung der Taliban. Und ob er in Amerika einen fairen Prozeß bekommen würde, darf doch bezweifelt werden.
Daher die Bedingung : ein moslemisches Land.


Auf der anderen Seite wären die Taliban nicht verpflichtet,
ihn auszuliefern. Also warum kein Kompromiß ?


Und verschone mich bitte mit Deinem Getue und Deiner Polemik .


H.

[erdnus]

@sharez

und sowas wird dann später mal als Lehrer auf
unsere Kinder losgelassen.


Erdnus

[HelenDuval]

#113 war natürölich an die Nuß gerichtet.

H.

[HelenDuval]

@ sharez

Na, üben wir wieder den Tiefflug ?

H.

[Rainer6767]

@Helen:
Warum kein Kompromiss?
nun, das erleben die taliban gerade:-)
mit Mördern schließt man keine Kompromisse. Dieser Fehler ist in der Vergangenheit schon viel zu oft begangen worden (Münchner Abkommen, Grundlagenvertrag mit DDR etc.)

[erdnus]

@HelenDuval

und übrigens:

Bush braucht von Dir erst recht kein Mandat, falls
Du dies irrig angenommen haben solltest.

Das US-amerikanische Vorgehen ist weitestgehend schon
durch das völkerrechtliche Notwehrrecht legitimiert.

Ich schlage vor, Du machst Dich hierzu auch mal schlau.


Erdnus

[Rainer6767]

Oh Erdnuss,

jetzt kommt bestimmt gleich wieder Donizetti mit einem Vortrag zum Völkerrecht. Was hast Du uns angetan!

Gruß

[StanleyBeamish]

@HelenDuval #110
Für dumme Sprüche bin ich nicht empfänglich!
Wo hab` ich was von Afghanistan geschrieben?

Häng mir nichts an, was ich nicht geschrieben habe.

Wenn du glaubst, es wäre besser sich mit den Taliban auf Verhandlungen und Versteckspiele einzulassen, vertrittst du nicht nur eine dumme, sondern auch äußerst gefährliche Ansicht.
Solange sich die Amis dann monatelang, oder besser jahrelang, von den Taliban an der Nase rumführen lassen, geben sie den Terroristen die Möglichkeit noch ein, zwei oder drei Dutzend Anschläge vom Kaliber WTC auszuführen? Oder wie? Oder was?
Und du sagst dann,: Ja, aber wir haben es probiert. Die Poltiker bekommen von mir die Legitimation Tausende von Menschen zu opfern, damit ein kleiner, zurückgebliebener Student sieht, daß wir auch verhandlungsbereit sind um den Preis vieler Menschenleben.

Deine Synapsen sind wohl falsch verdahtet, sonst könntest du nicht diesen ganzen unsäglichen Mist hier produzieren.
Geh` zu deinen Kommolitonen und spiel mit denen.

[HelenDuval]

@ erdnus

Sind dumme unsachlich Unterstellungen alles,
was Du aufzubieten hast ?

Mir scheint es fast so.


@ Rainer

Übrigens keine Ursache für den Tip !



H.

[Rainer6767]

@Helen:

Irgendwelche Tipps, wo ich mich frei von jeglicher US-Propaganda informieren kann?
Gruß

[erdnus]

@HelenDuval

Wer sind eigentlich die Taliban, dass sie Bedingungen
stellen können?

Eine von der weltstaatengemeinschaft anerkannte Regierung
sind sie mal nicht.

Aber vielleicht leitet sich ihre Legitimation ja aus
ihrer menschenverachtenden Unterdrückung der Frau ab,
oder was meinst Du?

Zum Thema fairer Prozeß:
Ich bin mir sicher, das Talibanregime, dass westlichen
Mitarbeitern von "Schelter Now" wegen angeblicher Mission-
ierungstätigkeiten (welch ein schlimmes Verbrechen!) mit dem
Tode droht, prädestiniert für einen fairen Prozeß wäre.


Erdnus

[HelenDuval]

@ Stanley

"Glaubst du wirklich die Taliban wollten irgend jemanden der Terroristen den Prozeß machen? "

Deine Aussage lies mich dieses vermuten.


In einem solchen Fall wäre ein Ultimatum wohl nichts
verächtliches mehr gewesen, und sogar ich hätte Verständnis gehabt.


Es ist übrigens ein ausgesprochen schlechter Stil,
die Meinung seines Diskussionspartners ständig als dumm etc zu beschimpfen.
Da ich keine Lust mehr habe, mit Sonderschülern zu diskutieren, verabschiede ich mich.



H.

[HelenDuval]

@ Rainer
...dann schau dir die # 88 bitte nicht an.

Tschüß.

H.

[erdnus]

@HelenDuval


"Dumm" und "unsachlich" trifft doch wohl auf Dich
zu.

Es ist unglaublich, was für haarsträubende Äußerungen
Du von Dir gibst, die eigentlich keines Kommentares
würdig sind.

Aber ich unterstelle Dir einfach mal mangelndes Wissen,
statt Dir irgendwelche boßhaften Absichten zu unterstellen.


Erdnus

[Donizetti]

@Rainer6767

Was hast Du denn gegen das Völkerrecht? Nenne doch bitte die Voraussetzungen für Notwehr/Notstand/Nothilfe und prüfe ob diese im konkreten Fall erfüllt sind.

Ausserdem prüfe doch noch einmal ob die Kriegskriterien erfüllt sind.

[erdnus]

@Donizetti


Laß mal gut sein. Die Spinner erkennen doch
gar nicht, dass die augenblickliche Lage
im höchsten Maße von (völker-)rechtlicher Relevanz
ist.

Es ist aber immer wieder erschreckend, wenn sich
solche Leute breit über solche Themen auslassen,
obwohl sie keinen blassen Schimmer von der Materie
haben.


Erdnus

[mroth]

"Spinner", "Dumm", "unglaublich, was für haarsträubende Äußerungen Du von Dir gibst", "dumme Sprüche", "Deine Synapsen sind wohl falsch verdahtet", "üben wir wieder den Tiefflug", "sowas wird dann später mal als Lehrer auf unsere Kinder losgelassen", "verschone mich bitte mit Deinem Getue", "Bevor Du hier weiter so rumblubberst", "Für ihn sind Andere nur Trottel und Idioten", "Mit jemanden wie Dir möchte ich nichts zu tun haben", "ich hab selten so ein Schwachsinn gelesen", "Du bist fanatisch und verbohrt", "Ich glaube ganz einfach daß es Dir an Verstand und Bildung mangelt", "genauer überlegt bist du es nicht wert, daß man sich mit dir weiter beschäftigt", ...

...usw. und so fort...

Das Problem ist, ihr wollt nicht Diskutieren, ihr habt kein Interesse an anderen Meinungen, ihr seit nicht bereit andere Gedanken nachzuvollziehen, ihr sucht nicht nach neuen Aspekten, ihr lasst Euch nicht von neuen Gedanken inspirieren, sondern ihr wollt nur:

Streiten, ohne Respekt und Verstand

[honeypie]

@mroth
provokation und die damit verbundene reaktion zeitigt zum einen einen existenznachweis und zum anderen ´erfolgreiche´ initiation in einer zwar individualisierten aber dennoch entpersonalisierten gesellschaft, vor allem, wenn man´s noch schwarz auf weiß nachlesen kann

Warum das kritisieren?

[StanleyBeamish]

@mroth
Von dir habe ich als einziger eine sinnvolle Antwort (#95) erhalten auf mein Posting #92.

HelenDuval hat in #93 nichts besseres gewußt als "Sag `mal, leidest Du an eingeschränkter Wahrnehmung ?". Und das von einem kommenden führenden Mitglied der geistigen Elite, z. Zt. allerdings noch Student (Geschichte, Wirtschaft und Politik), vielleicht aber auch Student in Spe und in Wirklichkeit noch 12-jähriger Schüler. Wer weiß das schon.
Naja, toska hat auch eine Antwort, wenn auch eine dürftige, in der er mehr schuldig geblieben ist, als er aufgeklärt hat, gegeben.

Vielleicht hast du Recht in #129. Soll sich jeder selbst sein Bild machen.

[Sharez]

Nach Helens Weltverständnis hätte man die RAF-Anschläge von einem neutralen RAF-Gremium verhandeln lassen müssen oder - das Maximum an Zugeständnis - von einem DDR-Gericht.

Wie beschränkt muß eigentlich eine Denkfähigkeit sein, die eine Verhandlung der WTC-Attacke durch die Taliban in Erwägung zieht und auch noch meint, die Amis als rechtsstaatliche Supermacht könnten/sollten/müßten? darauf eingehen ?

[HelenDuval]

@ Hirnies

Wie mroth schon schrieb, euch geht es offensichtlich nicht
darum, sich in fremde Gedanken hineinzudenken, und die Argumente nachzuvollziehen, oder zu über überprüfen.

Nein, ich wurde von Anfang an nur beschimpft und
versucht, der Lächerlichkeit preiszugeben.
Wen verwundert es denn da, daß ich auch einmal
aus der Hüfte schieße ?

Wie auch immer, euer stupides Geschrei vermag mich in keinster Weise zu überzeugen, und ich bleibe bei meiner kritischen Haltung, da ihr es nicht vermocht habt auch nur eine meiner Fragen sachlich zu widerlegen.



So, nun könnt ihr Sonderschüler weiterschreien.


H.

[DER WAHRE CHEF]

@Sharez, seit wann sind die Amis eine rechtsstaatliche Supermacht? Sie sind höchstens eine stattliche Supermacht.

[Sharez]

@DWC
seit dem Becker-Prozeß.