WCM ! Hier müsste es bald heftigst abgehen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

[maeusefaenger]

zu finanzundversicherungsmakler:

Schwachsinn, er hat wahrscheinlich nicht mal fürs hedgen die Kontakte.

Ich habe selten solch unqualifizierten Müll gelesen.

[maeusefaenger]

Seit 13:15 ausgesetzt ?!?

[Pfandbrief]

Seid mal nicht so vorlaut. Schaun wir was der Markt draus macht. In Zeiten wie diesen kann alles passieren.

Die Höhe der Abschreibungen ist tatsächlich unerwartet. Richtiges Großreinemachen oder Eingeständnis des Versagens - das ist die Frage!

Ich finde es unbefriedigend, dass man in so einer langen adhoc nicht die Zeit findet, darauf einzugehen, wo wieviel der Abschreibungen anfielen.

[Fundivest]

Bid 1,62 Ask 1,68

[Pfandbrief]

nix passiert. wieder über 1,70. naja

[Fundivest]

jetzt 1,72 | 1,74

[rzorske]

[yyz]

Eines sollte klar sein:
Hier wird bilanziell für KE´s Nachfolger klar Schiff gemacht. Der soll doch im 2. HJ kommen.
Ich versuch heute jedenfalls günstig reinzukommen, mal sehen wie weit der Kurs gedrückt wird.

[Klacks]

wir haben alles im Griff
auf dem ........

[yyz]

schade, hätte doch bei L&S kaufen sollen..

[Pfandbrief]

Große bids.

[Big-Apple]

Aktie vom Handel ausgesetzt: WCM meldet Riesenverlust
14.03.2003

Die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz Gesellschaft hat im Geschäftsjahr 2002 im Konzern einen hohen operativen Verlust ausgewiesen. Das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit weise ein Minus von 860 Mio. Euro aus, teilte WCM am Freitag mit. Das Unternehmen meldete Sonderabschreibungen auf Finanzanlagen in Höhe von 617 Mio. Euro. Die Aktie von WCM wurde bis 14.15 Uhr vom Handel ausgesetzt.

Vorstandschef Roland Flach sagte laut Ad-Hoc-Mitteilung, die vorgenommenen Wertberichtigungen spiegelten die Sondereinflüsse im abgelaufenen Geschäftsjahr im Ergebnis der WCM wider. In diesem Jahr werde das Unternehmen "normale Verhältnisse an den Börsen vorausgesetzt", wieder in die Gewinnzone zurückkehren.

In der Mitteilung heißt es weiter, dass die erheblichen Sonderabschreibungen auf die Situation auf den Kapitalmärkten zurückzuführen sei. Das operative Ergebnis der WCM Grundbesitz AG habe bei minus vier Mio. Euro gelegen. Den vollständigen Jahresabschluss legt das Unternehmen am 24. April vor. Die Zahlen für das erste Quartal werden am 27. März veröffentlicht.

Quelle: http://www.n-tv.de/3146226.html

Weitere Finanzseiten: http://www.Capitalmarkt.de
.

[Klacks]

1,70 14:33:46 1,70 14:32:17
1,70 14:33:06 1,70 14:32:06
1,70 14:32:52 1,70 14:31:56
1,70 14:32:52 1,70 14:31:51
1,70 14:32:49 1,70 14:31:46
Handelsvolumen:

[wallstreetuser]

Bin mal gespannt, was passiert, wenn erst alle die adhoc gelesen haben.

[Pfandbrief]

Die wichtigen Leute haben sie schon gelesen. Und da braucht offenbar einer ganz viele Aktien bei 1,69 und 1,70. Hat sie wohl schon vorher geshortet.

Also wird wohl nicht viel passieren, es sei denn der Gesamtmarkt bricht derweil runter.

[wallstreetuser]

Dann müsste sie eigentlich stärker steigen. Der versteckte Ausblick in der adhoc ist eigentlich auch nicht so toll.

[Pfandbrief]

Einen Ausblick für WCM zu erstellen, heißt die Entwicklung der Märkte vorhersehen zu können.

Und dass das nicht gerade leicht ist, wissen glaub ich alle hier.

[wallstreetuser]

Wenn ich falche Aktien gekauft habe und Verluste einfahren musste, werde ich auch demnächst Sonderabschreibungen ansetzen.
Das Spannende an der adhoc ist aber, dass die Zocker wieder kommen. Hohe Vola.

[Fundivest]

Ja, ein Ausblick für WCM würde z.B. eine Prognose zur Kursentwicklung der Commerzbank enthalten.

[marat]

Die Kernfrage lautet doch:
Gibt es mögliche Investoren die bei WCM einsteigen wollen ?
Wenn ja, dann sollten sie jetzt in größerem Maße
einsteigen, weiteres Warten macht keinen Sinn mehr.
Die Zahlen liegen auf dem Tisch, die Assets sind bekannt.

Jetzt gilt es !

M

[Acri]

Der Buchwert pro Aktie reduziert sich damit um 1,77 zum 31.12.2002 auf 4,07 €.

Der NAV erduziert sich damit von ca. 10,- € auf ca. 8,23 €.

Herr Flach geht ja ganz schön ran bei den Abschreibungen. Die Höhe der Abschreibung bemisst sich zwar rechtstehoretisch nach objektiven Maßstäben. Aber faktisch ist da ein erheblicher Spielraum. Da keiner mit dieser Höhe gerechnet hat, hat Herr Flach den Spielraum möglicherweise extrem genutzt. Des weiteren hat WCM, trotz vorliegender Genehmigung, keine Aktien zur Stützung des Kurses zurückgekauft. Man kann den Eindruck bekommen, als wäre Herrn Flach nicht sonderlich an einem höheren Aktienkurs interresiert. Will er Herrn Ehlerding entäußern?

Oder will er mit den Abschreibungen vor den nachteiligen Änderungen des Körperschaftsteuer- und Gewerbesteuergesetzes (insbendere der Abschaffung der gewerbesteuerlichen Organschaft) für die Oraganmutter einen hohen gewerbesteuerlichen Verlustvortrag festgeschrieben bekommen. Insofern ist der Termin der Adhoc interressant. So wurde diese erst veröffentlicht, nach dem die Regierung heute im Bundesrat den Vermittlungsausschuss angerufen hat und einige CDU-Länder verlautbart haben, sie könnten sich den steuerlichen Änderungen betreffend der Kapitalgesellschaften anschließen.

Nun denn, auf jeden Fall haben wir Klarheit und wissen nun was das Unternehmen zur Zeit subtantiell wert ist.

Und wie sieht es in der Zukunft aus?

Ich kann mir nicht vorstellen, das für 2003 ff. nocheinmal ein Abschreibungsbedarf entsteht, auch wenn die Wirtschaft stagniert. Die Chancen hingegen sind gut, da bei Veräußerung der abgeschriebenen Beteiligungen Gewinn entstehen wird. Sollten die Beteiligungen später einmal zum Einkaufspreis wieder veräußert weden und werden können, würde das was jetzt abgeschrieben ist wieder als Gewinn entstehen. Das Immobiliengeschäft läuft stabil, so dass wir in Zukunft wieder mit einem ähnlichen Gewinn wie in 1999 rechnen können.

Jetzt wissen wir endlich warum der Kurs bisher nicht in die Gänge kam. Nun, dann schauen wir jetzt mal, ob wir, wie von der WestLB und der Hyp prognostitiert, Ende 2003 bei 4,70 € stehen werden.

Was meint Ihr?

[MD_XIII]

....@acri


psssst, du gehörst ja mit deinen Vermutungen in den Panzerschrank.


..... wäre ja höchst unklug nicht diese extreme Abschreibung zu machen. Alle Beteiligungen können also ab heute nur noch wachsen. Siehe CoBa, siehe Dividente Klöckner usw. Und ein steuerliches Problem kommt nun auch nicht. Clever, clever.

MD

[Hiberna]

Die WCMm-Tochter Kloeckner, die sich noch im MDAX befindet, ist verpflichtet, Quartalsberichte zu erstellen.
Ich konnte den Quartalsbericht für das 1.Quartal (per 31.12.2002) nicht auf der Internetseite von Kloeckner finden.

Kann mir jemand mitteilen, wie dieser Quartalsbericht zugänglich ist?

[Kwerdenker]

Sie war zum entsprechenden Zeitpunkt wohl nicht verpflichtet.
Ich habe jedenfalls von der IR seinerzeit eine entsprechende Antwort erhalten.

KD

[marat]

@versicherungsmakler

Interview im MM vom 27.11.02
[Flach]
...Alle, die große Aktienbestände halten, das sind außer uns renommierte Versicherungen und Banken, haben in diesem Jahr ein klares Bewertungsproblem. Wir werden dieses Bewertungsproblem für alle Aktionäre so transparent machen, wie es uns möglich ist. Deshalb haben wir auch jetzt die nicht cash-wirksamen Wertberichtigungen vorgenommen. Wir werden uns dann am Jahresende zu fragen haben, ob und in welcher Größenordnung wir weiter abschreiben müssen....

Rest kann man im MM nachlesen.
Also so ganz überrascht konnte man heute nicht sein.
Ende November hat Hr. Flach bereits die Möglichkeit
von notwendigen weiteren Abschreibungen angedeutet und
wo stand der Dax 11.02 und wo steht er heute ??

M

[MD_XIII]

Nur zur Info:

MD

ftd.de, Fr, 14.3.2003, 15:38
WCM rutscht wegen Abschreibungen in rote Zahlen

Die Beteiligungs- und Grundbesitz Gesellschaft WCM hat 2002 einen hohen operativen Verlust ausgewiesen. In diesem Jahr will das Unternehmen in die Gewinnzone zurückkehren.




Das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit weise 2002 einen Verlust von 860 Mio. Euro aus, teilte WCM am Freitag mit. Die Höhe der Abschreibungen gab das Unternehmen mit 617 Mio. Euro an. Dabei handele es sich um Abschreibungen auf Aktienbesitz, sagte WCM-Vorstandschef Roland Flach. WCM habe die Aktien konservativ bewertet. Die Werte seien an die Risiken angepasst worden, die an den Aktienmärkten entstanden seien.


2003 schwarze Zahlen erwartet


"Normale Verhältnissen an den Börsen vorausgesetzt, gibt es keine Veranlassung für die Annahme, dass wir 2003 wieder rote Zahlen schreiben", sagte Flach. Den vollständigen Jahresabschluss 2002 will WCM am 24. April vorstellen. Die Beteiligung von WCM an der Commerzbank gab WCM weiterhin mit 5,5 Prozent an. An den Klöckner-Werken hält das Unternehmen 83,3 Prozent und an der IVG-Holding mittlerweile 54,4 Prozent.



WCM-Aktie vom Handel ausgesetz


Die Aktie der im MDax notierten WCM war im Zusammenhang mit der Mitteilung zwischenzeitlich vom Handel ausgesetzt worden. Nach Wiederaufnahme des Handels weitete das Papier seine Kursverluste auf zeitweise bis zu zehn Prozent aus. Am Nachmittag notierte die Aktie mit fünf Prozent im Minus bei 1,70 Euro. Seit März vergangenen Jahres haben die Titel 85 Prozent ihres Wertes verloren.


Großaktionär von WCM ist der Hamburger Millionär Karl Ehlerding, dessen Familie etwa 46 Prozent an dem Unternehmen hält. Er hat angekündigt, sich von einem Teil der Papiere trennen zu wollen, um private Schulden zu reduzieren. Mit den Banken hat sich Ehlerding geeinigt, bis 30. Juni 2004 einen strategischen Investor für eine Beteiligung an WCM zu finden.



© 2003 Financial Times Deutschland

***************************************************
..... und hier noch einmal zur Erinnerung IVG:


DGAP-Ad hoc: IVG Immobilien AG <IVG> deutsch

Vorläufige Zahlen zum Geschäftsjahr 2002

Ad-hoc-Mitteilung übermittelt durch die DGAP. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

--------------------------------------------------------------------------------

Ad hoc Mitteilung

Bonn, 12.03.2003

Vorläufige Zahlen zum Geschäftsjahr 2002

Geschäftsentwicklung - Jahresüberschuss steigt auf 70,4 Mio. EUR - IVG weiterhin auf Kurs - Projektentwicklung leistet wesentlichen Ergebnisbeitrag

IVG konnte sich auch 2002 in einem unverändert schwierigen wirtschaftlichen Umfeld behaupten. Umsatz und Gesamtleistung erhöhten sich um 47,6 % auf 471,2 Mio. EUR bzw. um 31,1 % auf 637,8 Mio. EUR. Das operative Ergebnis stieg um 13,8 % auf 188,7 Mio. EUR. Der Konzernjahresüberschuss stieg um 3,4 % auf 70,4 Mio. EUR. Neben dem soliden Vermietgeschäft waren Gewinne aus dem Verkauf von Immobilien sowie Erträge aus Projektentwicklungen wesentliche Ergebnisquellen. Einen maßgeblichen Ergebnisbeitrag leistete der Verkauf der Projektentwicklung Gresham Street in London. Das an die Lloyds Bank verkaufte 10.200 m² große Objekt in der City wurde planmäßig im dritten Quartal übergeben und abgerechnet.

Der Net Asset Value vor latenten Steuern belief sich Ende 2002 nach vorläufiger Rechnung auf ca. 14 EUR je Aktie. Die IVG-Aktie notiert derzeit mit 6 EUR deutlich darunter.

Die endgültigen Zahlen für das Geschäftsjahr 2002 werden im Rahmen von Bilanzpressekonferenz und Analystenmeeting am 10. April 2003 erläutert.

in Mio. EUR 2002 2001 Veränderung Gesamtleistung 637,8 486,6 31,1 % Umsatz 471,2 319,3 47,6 % Operatives Ergebnis (EBIT) 188,7 165,8 13,8 % Konzernjahresüberschuss 70,4 68,1 3,4 %

Ende der Ad-hoc-Mitteilung (c)DGAP 12.03.2003

--------------------------------------------------------------------------------

WKN: 620570; ISIN: DE0006205701; Index: MDAX Notiert: Amtlicher Markt in Berlin, Düsseldorf, Frankfurt (Prime Standard) und München; Freiverkehr in Bremen, Hamburg, Hannover und Stuttgart

Autor: import DGAP.DE (© DGAP),07:26 12.03.2003

[Hiberna]

@Kwerdenker, Beitrag Nr. 1024:

Warum bestand keine Verpflichtung für das Erstellen des Quartalsberichtes? Meiner Meinung nach verlangen die Regeln des MDAX das Veröffentlichen eines Quartalsberichtes.

[Kwerdenker]

#1027

Klöckner war 2002 aus dem MDAX geworfen worden, und ist erst kürzlich wieder rein,
wird aber in wenigen Tagen wieder raus müssen.
Da gab es vermutlich Fristen, Termine etc.
Genau habe ich das nicht geprüft.

KD

[Hiberna]

@Kwerdenker, Beitrag Nr. 1028:

Kloeckner ist seit dem 23.09.02 wieder Mitglied im MDAX. Somit hat die Verpflichtung zur Veröffentlichung des Quartalsberichtes per 31.12.02 bestanden.

Auch der 9-Monats-Bericht per 30.06.02 war nicht veröffentlicht worden. Es ist schade, daß die Börse die Einhaltung der Publizitätsvorschriften nicht durchsetzt.

Vielleicht ist der Quartalsbericht aber auch so im Internet abgelegt, daß ich ihn nur nicht entdeckt habe.

[DerSchaetzer]

@All

Ich glaube heute atmen einige kräftig durch, dass der kurs nicht eingebrochen ist.
Dies zeigt mir aber, dass substanz dahinter ist!!
Jetzt heißt es warten wie es weiter geht.
Flach ist schon ein alter fuchs. Wenn er die wcm wieder richtig damit auf kurs bringt, solls mir recht sein.

Gruß der schaetzer

[Kwerdenker]

Hiberna

Soeben fällt es mir wieder ein:
Wir haben beide gepennt!
Klöckner hat doch das GJ geändert.
Es gibt ein Rumpfgeschäftsjahr vom 1.10 zum 31.12.02.

KD

[Aldy]

Ich finde die Adhoc äußerst positiv.
Besser die Leiche ordentlich begraben bevor sie anfängt zu stinken.

Hat jemand was anderes erwartet?

Aldy

[Informator]

WCM hat von nun an Ertragspotanzial in viererlei Hinsicht:

1. laufende Ertraege aus Dividenden und Mieten

2. mittelfristig Uebernahmen+Zerschlagungen a la Kloeckner

3. Aufloesung stiller Reserven - die Abschreibungen sind ja auf einige der boersennotierten Firmen konzentriert, die stillen Reserven im Wohnungsbereich und ggf. bei einigen kleineren Equity-Beteiligungen sind unberuehrt

4. die kommende Boersenrallye wird voll als GEWINN in der GuV durchschlagen.

also: GuV kann aus 4 Gruenden nur steigen, nach unten kann nichts mehr gehen.

Und die Substanzwertbetrachtung: weiterhin ist WCM weit unter NAV, also auch hier gibt es nur noch Driver nach oben.

Die Bedenken wg. Liquiditaet, Mitte 2002 oft als Greucht geaeussert, sind schon lange zerstreut.

Der anstehende Aktionaerswechsel ist ein weiterer Driver.

Boersenrally und Aktionaerswechsel werden WCM Ende 03 oder in 2004 in den Bereich 7-10 katapultieren.

[wallstreetuser]

Ich will ja nicht kritisieren, aber alles klingt so nach Durchhalteparolen. 2002 wird alles besser. 2003 wrid alles besser. 2004 wird alles besser. 2005 wird alles besser. Dies ist auch das einzige Beständige an WCM. Ansonsten fällt der Kurs, egal, ob der DAX steigt oder nicht.

[QuEngelchen]

@wallstreetuser

Du solltest Deine Sinne nicht nur auf WCM konzentrieren sondern auf den Gesamtmarkt! Wir haben jetzt seit drei Jahren den schlimmsten Bärenmarkt seit Börsenbestehen.

Merksatz (gilt immer besonders dann, wenn es der Markt anders mit uns meint und die Aktie kein Pleitekandidat ist):
Die Baisse ist die Mutter der Hausse!!!

WCM ist kein Pleitekandidat und der Boden dürfte erreicht sein. Durchhalteparolen sind deshalb jetzt meiner Meinung nach berechtigt.

STRONG BUY

[Tirpiz]

Hab mir Freitagabend in der Schlussauktion auch 2k WCM zu 1,7 gegönnt - ich denke bei dem Preis kann man auf Jahressssicht nix falsch machen. Dürfte ein glatter 100%er sein :-)!

Für diejenigen, die das Teil über 10 € gekauft haben ist das allerdings kein Trost.

[goldjunge2000]

hallo,

wir sollten erstmal den genauen jahresbericht bzw. die guv und bilanz abwarten.
die bisher übermittelten zahlen über die abschreibungen sind mir etwas zu hoch. leider habe ich die kurse zum jahresulimo nicht mehr im kopf. zumindest aber scheint es auch im immobilienbereich nicht wie erwartet gelaufen sein.oder man hat, da das jahr eh schlecht war auch dort einigen "unsicherheiten" beseitigt.
genaueres kann uns aber nur die guv sagen. vorher sollte man vorsichtig sein mit einer beurteilung.

grüße

goldjunge

[Acri]

@goldjunge
Es sind nach der Adhoc nicht die Immoblien, die als Sachanlagen bilanziert sind, abgeschreiben worden, sondern die Finanzanlagen. Diese allerdings in Höhe von rund 600 Mio; abwohl zu Ende des Vorjahres Finanzanlagen nur in Höhe von 350 Mio zu aktivieren waren. Da muss also einiges unterjährig gelaufen sein.

Der endgültige Geschäftsbericht sollte da mehr Aufschluss geben.

Aber einiges dürfte klar sein, wenn nun noch der neue Investor bekannt wird, werden alle Unklarheiten beseitig sein.

Schließlich ist jetzt der Boden erreicht. Also, wenn man nicht jetzt einsteigt, dann sollte man wohl immer bei Festverzinslichen bleiben.

[Hiberna]

@Kwerdenker, Beitrag Nr. 1031:

Du hast recht. Das Rumpfgeschäftsjahr könnte bewirken, daß Kloeckner die Berichtsfrist per 31.12. nicht überschritten hat.

Andererseits hat WCM schon per 31.12. berichtet. Da die Zahlen von Kloeckner bei WCM konsolidiert werden, ist das Ergebnis von Kloeckner per 31.12. schon berechnet und bekannt. Somit würde ich es als fair gegenüber den Kleinaktionären halten, das Ergebnis von Kloeckner zum jetzigen Zeitpunkt zu veröffentlichen.

Ich habe mir am Wochenende den Geschäftsbericht von Kloeckner per 31.09.02 angeguckt. Als Ergebnis pro Aktie wurden darin 0.39 Euro genannt für Kloeckner. Wenn man vom jetzigen Aktienkurs die Sonderdividende abzieht und ins Verhältnis setzt zum Ergebnis pro Aktie, erhält man ein KGV für Kloeckner, das weit über dem Durchschnitt des Maschinenbaus liegt. Es dürfte für Kloeckner äußerst schwierig sein, auf die Dauer ein so überdurchschnittliches KGV beim Aktienkurs aufrecht zu halten.

Ansonsten sind im Geschäftsbericht die Beziehungen von Kloeckner zu WCM, die im Anlagevermögen bei den Ausleihungen sowie im Umlaufvermögen bei den Forderungen gegenüber verbundenen Unternehmen und bei den sonstigen Vermögensgegenständen bestehen, beschrieben. Ob es hierbei für Kloeckner Ausfallrisiken gibt, möchte ich hier nicht beurteilen. Wer aber in Kloeckner investiert ist, sollte das mal genau lesen.

[derfla1949]

übrigens wurde hier in diesem board vor nicht einmal einem halben Jahr nur heftigst bestritten, dass Abschreibungen auf Finanzanlagen überhaupt notwendig werden würden. Es sei ja 1000% sicher, dass die CoBa etc etc.

Manche Diskussionen erledigen sich offensichtlich ganz von selbst.

Eine Frage hätte ich aber schon noch.
Wenn es so ist, dass jetzt alles nur noch besser werden kann, stille Reserven da sind, steuerlich nichts droht, etc. warum bitte explodiert dann der Kurs nicht?

Meine Antwort (nur meine pers. Meinung)
Die Anleger greifen nicht zu
- weil Ehlerding immer nooch drin ist
- weil eine Weltwirtschaftkrise wie 1929 nicht auszuschließen ist
- weil die Immos unter jedem Bau-Konjunkturprogramm leiden
- weil die Coba auch noch weiter fallen kann
- weil 511 bzw 633 Mio Eigenkapital für das Geschäftsmodell von WCM eher dürftig sind
- und aus noch manchem anderen Grund.

[goldjunge2000]

hallo,

@derfla: die diskussion war damals unsinnig, da per 31.12. bilanziert wird und nicht ständig.

@arci: die abschreibungen auf die wertpapiere betragen 617 mio. da der verlust aber wessentlich höher ist, kann auch der immobilienbereich nur ein dickes minus eingefahren haben.


grüße

goldjunge

[Acri]

Nun mal langsam. Die Enttäuschung über die hohe Abschreibung muss natürlich erstmal psyschologisch verdaut werden. Es müssen nun noch die Raus, die deshalb kein Vertrauen mehr in ihr Aktienangagement bei WCM haben. Und dann muss endlich mal die Sache mit dem Irak geklärt werden, Angriff oder nicht. Wenn das erledigt ist, sollte es nach meiner Einschätzung aufwärts gehen. Wie schnell läst sich allerdings nicht sagen.

Mal anders gefragt. Wie lange kann der Kurs eines Unternehmens bei nur 25 % vom NAV bleiben, wenn es (in Zukunft) schwarze Zahlen schreibt.

[MD_XIII]

@ Goldjunge

... schon einmal probiert etwas Abzuschreiben bzw. Riskovorsorge zu treffen, wenn es allen gut geht. Das würde bei den FinÄmtern nie durchkommen.
Schon mal eine Betriebsprüfung mitgemacht? ... überall vermutet man versteckte Gewinne.

... aber wenn alle jammern, sollte man beherzt abschreiben und einen "Neuanfang" gestalten, so wie bei WCM. Erst wollen alle die "Leichen" sehen und dann jammern alle herum. Eigentlich sollte man sich freuen, endlich einmal eine Transperenz .....

Mit dieser Abschreibung sind alle Risiken einbezogen und Verlustvorträge auf zukünftige Gewinne hat man auch.

.... natürlich brauchen einig etwas mehr Zeit um die Vorteile zu erkennen.

MD

[MD_XIII]

..... kauft heute WCM etwas CoBa-Aktien? Der Kurs hält sich erstaunlich gut.
Warum sollte eigentlich WCM die CoBa nicht aufstocken, wenn die Kurse nach einem Krieg wieder anziehen, könnte man die bisherigen Verluste kompensieren, zumindest teilweise.

Hat jemand Infos, warum die CoBa heute gegen den Trend läuft?

MD

[NoRain]

..der Kursverlauf ist weiterhin desaströs, eigentlich hätte Flach sofort `ne Meldung über eine anstehende Beteiligung rausgeben müssen dann hätte die ganze Sache zumindest etwas Sinn gemacht.aber so!?!
Der einzige (aber auch nur sehr schemenhafte) Lichtblick ist das Bankenmoratorium bis mitte 2004, wenn es denn bis dahin Gültigkeit besitzt.
WCM = wer cann machen

[MD_XIII]

WKN
803200
Name
COMMERZBANK
BID
6.13 EUR
ASK
6.14 EUR
Zeit
2003-03-17 11:25:15 Uhr

.... wer oder was kauft da CoBa?

[MD_XIII]

...also normal ist es nicht, ...

WKN
803200
Name
COMMERZBANK
BID
6.24 EUR
ASK
6.26 EUR
Zeit
2003-03-17 12:01:57 Uhr

[MD_XIII]

[jheid]

WCM reduziert AGIV-Anteil auf unter zehn Prozent
Hamburg (vwd) - Die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG, Frankfurt, hat einen Teil ihrer Aktien an der AGIV Real Estate AG, Hamburg, veräußert. WCM habe mitgeteilt, dass der Anteil am 6. März die Schwelle von zehn Prozent unterschritten habe und nun 6,97 Prozent betrage, geht aus einer Finanzanzeige der AGIV hervor. Nach letztem Stand verfügte WCM über 10,1 Prozent der Stimmrechtsanteile. +++ Michael Brendel
vwd/17.3.2003/mbr/bb

[Newman8]

Habe mir mal ein paar zu 1,70 ins Depot gelegt.
Fehler?

[maeusefaenger]

Glückwunsch und willkommen im Club!

[Newman8]

@ maeusefaenger!
Hab schon einmal mit WCM für ein paar Tage gezockt.Ich glaub da standen sie so um 2,5 rum.
Nun bei 1,7 habe ich mir gedacht,sollte doch demnächst eine Bewegung Richtung 2€ erfolgen.
Habe im übrigen 3911 Stück.
Wenn es demnächst aber nicht nach oben geht,bin ich wieder draussen.
Newman8

[maeusefaenger]

@Newman8:

Habe in den letzten Tagen 2K nachgelegt. Ich denke, dass was ich schon vor einem 3/4 Jahr gedacht habe (tradenderweise), dass es nicht mehr viel schlimmer kommen kann.

WCM ist leider ein träger Wert!

[wallstreetuser]

Und wieder folgt WCM dem Dax nicht nach oben, immer nur nach unten. Schon verwunderlich. Kommt da noch mehr?

[Acri]

@wallstreetuser
nach meiner Einschätzung und Beobachtung läuft WCM immer etwas nach, das kann so etwa ca. 1 Tag sein. Es ist, wie Maeusefänger schreibt, ein träger Wert. Liegt wohl daran, dass es sich im wesentlichen um einen Immoblienwert handelt.

[wallstreetuser]

dachte auch immer, der wert startet etwas später, aber mir kommt die sache schon komisch vor. mal die genuen zahlen abwarten. nicht mal die zocker hat die adhoc angelockt.

[Newman8]

1,7 % Plus
Da hätte ich mehr erwartet.
Aber was solls.
Mal schauen,was die nächsten Tage bringen.
Newman8

[MD_XIII]

.... mal abwarten, morgen kommt der Klöckner-Jahresbericht.

MD


#1 von Redaktion WO [W:O] 03.03.03 17:14:07 Beitrag Nr.: 8.780.578 8780578

Am Montag wurde bekannt, dass die zur im MDAX notierten Klöckner-Werke-Gruppe gehörende Klöckner Mercator Maschinenbau GmbH einen Vertrag über den Verkauf ihrer US-Tochtergesellschaft MPI an Morgenthaler Partners unterzeichnet hat.

Die Übernahme muss jedoch noch durch die US-amerikanischen Kartellbehörden genehmigt werden; über den Kaufpreis wurde bisher nichts bekannt. MPI, ein Zulieferer von Feinschneidteilen für die Automobilindustrie, hat den Angaben zufolge im letzten Jahr einen Umsatz von 135 Mio. Dollar erzielt.

[MD_XIII]

... na, ist die WCM nicht ein schickes Teil?
Strong buy. MD

http://www.redbull-yamaha.com/images/WCM%20GP%20bike.JPG

[wallstreetuser]

Wieder ein ähnliches Spiel wie vor der adhoc. Am Abend wird der Kurs mit relativ wenig Umsatz nach oben gedrückt.

[Hynel]

Datum Prognose (EUR) Änderung (%)
17.Mär 20:18 1.79 Prognosezeit
18.Mär 20:00 1.76 -1.68
19.Mär 20:00 1.75 -2.23
20.Mär 20:00 1.74 -2.79
21.Mär 20:00 1.73 -3.35
24.Mär 20:00 1.72 -3.91

Handelssignal
Handelssignal: reduzieren(VERKAUFEN) (25)
Signal reduzieren seit dem 17.Mär 10:17 (1.71 EUR)

Kurs-Info
Kurs (EUR) 1.79 (+5.29 %)
Kursdatum 17.Mär 19:43
Volumen heute 158 013
Min. / Max. heute (EUR) 1.67 / 1.79
Min. / Max. seit 1 Jahr (EUR) 1.61 / 10.94

[Newman8]

Bin heute Morgen zu 1,85 raus.
Nur ein kleines Plus,aber immerhin 586€
Newman8

[Acri]

Wie wahrscheinlich ist es, dass der Kurs vom potientiellen Investor gedrückt wird?

Meint Ihr der Übernahmepreis, zu dem der neue Investor das Aktienpaket der Familie Ehlerding übernimmt, wird bekanntgeben?

Wie hoch wird der Preis sein?

Wie wird sich der Kurs als Reaktion auf diesen Vorgang nach eurer Einschätzung entwickeln?

[maeusefaenger]

Ich halte dann Kurse zwischen 3 und 3,50 Euro bei einem DAX um die 3200 für realistisch.

Sollte die Investitionstätigkeit in Deutschland steigen ist auch mehr drin.

[NoRain]

Da ja für den Kursverlauf bisher alles mögl. verantwortlich gemacht wurde (ausser gravierenden Managmentfehlern, die es aber m.M. nach sind) bin ich doch recht gespannt wann denn der Erste den Irak-Krieg ins Spiel bringt.

[PHILIPP_III]

@Acri

Der (potentielle) neue Investor braucht garnicht zu drücken, da das im Moment Fonds und andere tolle Instis besorgen, was ja schon bei ABB oder Bayer zu dem bekannten Ergebnis geführt hat.

Die Angst, dass 140 Millionen bestens im Juni 2004 über die Börse verkauft werden müssen ist hirnrissig, aber wird bis zur Gewissheit gespielt.

Sollte es zu einer Lösung dieses Problemes kommen, erwarte ich einen direkten Anstieg des Kurses auf den Übernahmepreis, der so bei 4€ liegen dürfte. Da gleichzeitig die Unsicherheit von Klöckner und IVG und CoBa weichen würde, wird deren Anstieg den Kurs weiter Richtung 6€ treiben. Short sollte in dem Wert keiner mehr sein, denn das ist schon gelaufen.

Die "gesäuberte" Bilanz und der erolgreiche Verkauf von Wohnungen wird ab diesem Jahr zusammen mit niedrigen Refinanzierungszinsen für WCM ein neuer Start beginnen.

[yyz]

Hallo zusammen!

Vielleicht kann sich einer von euch mal zu meinen Gedanken zur Bewertung der Finanzanlagen äussern, irgendwie passen die Zahlen nicht zusammen.

WCM teilt mit, dass in 2002 Sonderabschreibungen auf Finanzanlagen in Höhe von 617 Mio EUR vorgenommen wurden.
Per Zwischenbericht zum 30.09.02 weist WCM Finanzanlagen in Höhe von 1047 Mio EUR aus, die Abschreibungen auf Finanzanlagen belaufen sich zu diesem Zeitpunkt lt. GuV auf 49 Mio EUR.

Nun würde ich folgende Rechnung aufstellen:
Finanzanlagen per 30.09.02 1047 Mio EUR
+ Abschreibungen per 30.09.02 49 Mio EUR
./. gesamte Abschreibungen per 31.12.02 ./.617 Mio EUR

Finanzanlagen per 31.12.02 = 479 Mio EUR??

Wenn ich nun alleine die wesentlichen Beteiligungen Klöckner (83,3%), IVG (54,5%)und CoBa (5,5%) zu ihren Tiefst-Kursen (6/5,75/5) bewerte, komme ich auf deutlich über 700 Mio EUR.

Hat jemand eine Meinung dazu?
Bin gespannt.

Gruß
yyz

[Informator]

IVG und Kloeckner zaehlen vermutlich nicht zu den finanzanlagen.

[MD_XIII]

@informator

... genau so ist es. ;-)

Trotzdem ist eine WCM zu diesen Kursen ein Schnäppchen.

MD

[yyz]

Danke für die Klarstellung.

[wizard6]

Nur Privatisierungen im großen Stil versprechen eine angemessene Rendite


Mit Wohnungen ist wenig Geld zu verdienen


Von Reiner Reichel, Handelsblatt


Experten sagen für die kommenden Jahre im Durchschnitt sinkende Mieten und Preise für Wohnimmobilien voraus. Der Grund sind vor allem große Leerstände. Für das Großgeschäft mit Privatisierungen eignen sich vor allem Ballungsräume mit steigender Bevölkerungszahl und wenig sozialen Brennpunkten.

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Was sich steuerlich ändern könnte (28.03.)



DÜSSELDORF. Die Lobbyarbeit der Wohnungswirtschaft hat gewirkt. Finanzminister Eichels Giftliste ist wahrscheinlich vom Tisch. Kanzler Gerhard Schröder will sogar durch Subventionen 7,5 Mrd. Euro Modernisierungsinvestitionen auslösen.

Zum großen Renditeknüller, der Investoren in Massen anlockt, werden Wohnungsbau und -vermietung trotzdem nicht werden. Nicht einmal das seit Jahren niedrige Zinsniveau hat verhindert, dass seit 1998 Jahr für Jahr weniger Mietwohnungen gebaut wurden. Niedrige Mietrenditen und fehlende oder geringe Wertzuwächse schrecken Investoren ab. Besonders die Zahlen der 3 200 Mitgliedsunternehmen des GDW Bundesverbandes Deutscher Wohnungsunternehmen sind dramatisch schlecht: Deren Gesamtkapitalrentabilität liegt seit 2001 im Durchschnitt unter zwei Prozent, in Ostdeutschland machen die Unternehmen Verluste. Volker Dupré, Geschäftsführer der Corpus Holding sieht die Folgen: „Viele Unternehmen sind bald nicht mehr am Markt.“

Ein weiteres Indiz, dass mit Wohnungen kaum Geld zu verdienen ist: Offene Immobilienfonds halten so gut wie keine Wohnungen und denken auch nach dem Rekordmittelzufluss von 5,4 Mrd. Euro im Januar und Februar nicht an Wohnungskäufe.

Prognosen des Analyseunternehmens Bulwien verheißen noch schlechtere Zeiten: Mieten und Immobilienpreise würden bis 2007 um durchschnittlich vier Prozent sinken – eine Folge des Leerstands, den das Ifo-Institut auf 2,3 bis 2,4 Mill. Wohnungen schätzt. In Ostdeutschland stehe jedes fünfte Objekt leer.

Und dennoch drängt – teils sogar ausländisches – Geld auf den deutschen Wohnungsmarkt. David Pascall, Geschäftsführer der britischen Terra Firma Capital Partners, deutet an, dass weiterhin Interesse am Kauf von zwei Kölner kommunalen Wohnungsgesellschaften mit rund 41 000 Wohnungen besteht, der im ersten Anlauf scheiterte. Erfolgreicher akquiriert hat die Deutsche Annington, wie Terra Firma aus einer Tochter der japanischen Bank Nomura hervorgegangen. Sie kaufte mehrere Eisenbahnerwohnungsgesellschaften mit zusammen 64 000 Wohnungen.

Ob Annington, Corpus, Viterra oder Patrizia Immobiliengruppe, alle haben das gleiche Geschäftsmodell: Es werden große Wohnungsbestände von finanzklammen Kommunen, von Versicherungen oder Werkswohnungen, etwa Zechensiedlungen im Ruhrgebiet, gekauft. Im Idealfall stehen die Miethäuser allerdings in Ballungsräumen Düsseldorf oder Köln, die anders als das Ruhrgebiet und Ostdeutschland Bevölkerungswachstum erleben.

Dabei werden soziale Brennpunkte gemieden und Objekte ohne Belegungsrechte der Kommunen und Mietpreisbindungen bevorzugt.

Danach wird, wo nötig, modernisiert, und möglichst an Mieter, später an Anleger weiterverkauft. Kalkuliert wird in der Regel mit Mieterverkaufsquoten von 50 bis 60 Prozent. In den eigenen Bestand wollen die Privatisierer möglichst keine Wohnung übernehmen. „Wir beenden eine Privatisierung nicht, bevor 100 Prozent des Bestandes verkauft worden sind“, sagt Werner Gorny, Chef der Patrizia Wohnungsprivatisierung. Annigton-Chef Volker Riebels Strategie: „Andere Wohnungsunternehmen sehen Mieterprivatisierung als eine Möglichkeit, sich von Problembeständen zu trennen. Wir trauen uns, gute Wohnungen zu verkaufen.“ Mit dem Erlös werden andere Wohnungen vor dem Verkauf aufgewertet.

Mieterverbände und Kommunalpolitiker befürchten, die Mieter würden durch Paketverkäufe hemmungslosen Geschäftemachern ausgeliefert. Um Imageschäden zu vermeiden, achten die Verkäufer auf SozialverträglichkeitsKlauseln, die Kündigungs- und Mieterhöhungsmöglichkeiten einschränken. Annington-Chef Riebel sagt aus Erfahrung: „Nur zufriedene Mieter kaufen.“ Und Terra-Chef Pascall ergänzt: „Solche Klauseln sind für uns kein Problem. Sie haben aber Auswirkungen auf den Preis.“

Günter Haber, Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes Freier Wohnungsunternehmen, berichtet von Paketabschlägen im Einkauf von 40 bis 50 Prozent gegenüber Verkaufspreisen einzelner Wohnungen. Trotz solcher Abschläge funktioniert das Geschäft nur, wenn die monatliche Belastung der Käufer für Zins- und Tilgung die frühere Miete nicht übersteigt, was typischerweise unter Einbezug der Eigenheimzulage erreicht wird.

Michael A. Kremer, Chef der DB Real Estate Management, warnt: „Zurzeit ist sehr viel Euphorie im Geschäft mit der Mieterprivatisierung. Ob die Rechnung für die Privatisierer aufgeht, hängt von der Höhe der Eigenheimzulage ab. Sollte sie doch noch gekappt werden, haben sie zu teuer eingekauft.“

Zur Rentabilität der Wohnungserkäufe – 2002 waren es 2 800 – mag sich Annington-Chef Riebel nicht äußern. Viterra-Vorstand Wolfhard Leischnitz gibt die Parole aus: „Wir wollen bei einer nachhaltigen Rendite von 7,5 Prozent auf das Gesamtkapital wachsen.“ Die rund 170 000 Wohnungen im Bestand geben allerdings nur fünf Prozent Mietrendite her, so dass die Verkaufszahl von 9 900 Wohnungen aus dem Vorjahr noch einmal getoppt werden soll. Corpus-Geschäftsführer Dupré beantwortet die Rendite-Frage so: „Wir versuchen, auf der Käuferseite fünf bis sechs Prozent Rendite darzustellen.“

Was bei steigenden Mieten wieder leichter fällt. Wer kein Neubaugeschäft betreibt, dürfte die Empfehlung von Ifo-Immobilienanalystin Karin Behring gerne hören: „Das Angebot weiter verknappen.“ Bulwien-Vorstand Germano Tullio sieht im Abwärtszyklus sogar die Stunde der Bestandshalter schlagen – „wenn sie die Zeit zur Modernisierung nutzen“.

[Informator]

WCM hat ja genau aus solchen Grossprivatisierungen die Wohnungen billig bekommen, und haelt Wohnungen in westl. Ballungszentren.

[cure]

Wann ist die HV ??

Spätestens kurz davor sollte man Sie haben ,,, wenn es dann nicht schon zu spät ist ..

[BlackCarlos]

Und was hat das zu bedeuten für WCM?

ROUNDUP: Klöckner-Werke will zur Hälfte Beteiligungsgesellschaft werden. Donnerstag, 03.04.03, 14:17

FRANKFURT (dpa-AFX) - Der Duisburger Maschinenbauer Klöckner-Werke will stärker in den Handel von Beteiligungen und Finanzinvestitionen einsteigen. Mittelfristig solle die Hälfte des Gewinns und der Vermögenswerte aus diesem Bereich stammen, sagte Vorstandsmitglied Wolfgang Christian am Donnerstag in Frankfurt. Derzeit habe Klöckner im neuen Geschäftsfeld drei kleinere Engagements vorzuweisen. Damit lehnt sich Klöckner eng an das Konzept der Konzernmutter WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG an. Vor allem die Verluste in der Beteiligungssparte hatten bei WCM, die 82 Prozent an Klöckner hält, zu tiefroten Zahlen geführt. Daher hielten sich auch die Duisburger bislang mit dem Einstieg zurück. Es gebe keine konkreten Verhandlungen oder Sondierungsgespräche über neue Finanzinvestitionen, sagte Christian.
WCM
Klöckner sehe sich nicht als Konkurrenz zu WCM, es handle sich eher um eine "Symbiose auf diesem Geschäftsfeld". Der Maschinenbaukonzern habe das Geld und die steuerlichen Voraussetzungen für den Handel mit Beteiligungen, sagte Vorstandsmitglied Frank Huber. Klöckner arbeite dabei eng mit WCM zusammen und greife auf personelle Ressourcen der Mutter zurück. Für das laufende Geschäftsjahr 2003, das erstmals dem Kalenderjahr entspricht, rechnet der Vorstand mit einem Umsatz von gut 800 Millionen Euro. Der Gewinn der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit werde das Ergebnis des Geschäftsjahres 2001/2002 von 32 Millionen Euro nicht unterschreiten. Der Auftragsbestand lag Ende 2002 bei 450 Millionen Euro, das entspräche der Produktion von sieben bis acht Monaten. Insbesondere in der Abfülltechnik sehe es gut aus. Dennoch wird die Beschäftigung in der Verpackungstechnik leicht zurückgehen. Bei dem Tochterunternehmen Kisters soll es Einschnitte beim Personal geben. Über den Umfang machte Vorstandsmitglied Christian keine konkreten Angaben. Der Stellenabbau erfolgt im Zusammenhang mit der Eingliederung von Kisters in den Abfülltechnik- Spezialisten KHS, der ebenfalls zu Klöckner gehört. In dem betroffenen Bereich arbeiten 500 bis 600 Beschäftigte.
VERKAUFSMARATHON
Das letzte volle Geschäftsjahr 2001/2002 war von einem Verkaufsmarathon geprägt. Der Hersteller von Feinschneidteilen MPI und die Medipak-Gruppe wurden veräußert. Die Verhandlungen für die niederländische Tevopharm laufen noch. Dagegen wird der Produzent von Schlauchbeutelmaschinen für die Lebensmittelindustrie Bartelt vorerst nicht abgegeben, sondern in die KHS integriert. Offen ist das Schicksal der Hänsel Processing, die ursprünglich ebenfalls verkauft werden sollte. Nach einem Sanierungsprogramm hält Klöckner sie auch für einen Alleingang gerüstet.
An der KHS-Gruppe, weltweit Nummer zwei mit Abfüllanlagen für die Getränkeindustrie, will Klöckner festhalten. Dort wurden 2001/2002 neue Bestmark en bei Umsatz und Auftragseingang erzielt./yo/DP/mur
Quelle: dpa-AFX

[Hynel]

das bedeutet das:

Prognosen
Datum Prognose (EUR) Änderung (%)
3.Apr 2003 1.70 Prognosezeit
2.Mai 2003 1.56 -8.24
2.Jun 2003 1.43 -15.88
2.Jul 2003 1.32 -22.35
4.Aug 2003 1.21 -28.82
4.Sep 2003 1.11 -34.71

Handelssignal
Handelssignal: VERKAUFEN
Signal reduzieren seit dem 25.Mär 2003 (1.77 EUR)

[Acri]

Vielleicht übernimmt ja Klöckner den WCM Anteil von Ehlerding.

Aber vielleicht ist das garnicht so witzig.

Jedoch sind eigentlich die Vorstände auf Machtzuwachs bedacht. Dieser träte allerdings nur ein, wenn man andere Unternehmen mit den liquiden Mittel erwirbt und nicht quasi eigene Anteile erwirbt.

Wäre mal schön auch andere Meinungen zu der Kursentwicklung der letzten Tage zu hören. Immerhin ist der DAX in den letzten Tagen um 10% gestiegen und WCM überhaupt nicht.

[Acri]

Laufen jetzt alle über von WCM zu Klöckner oder was ist los.

[Hynel]

da die Ratings auf Reduce liegen, kann WCM z.Zt. nur fallen, entgegen dem Markttrend ist WCM technisch schwer angeschlagen und die bärische Einstellung vieler Marktteilnehmer zu diesem Wert ist in jüngster Zeit zunehmend stärker geworden.
Außerdem zeichnen sich große Schwierigkeiten in der Immobilienbranche ab, hier lassen sich viele Objekte nur noch über den Preis verkaufen(verramschen), der Immo-Markt ist total Down!
Also ist das Marktumfeld für die vielen alten "Buden" mehr als schlecht, es drängen zunehmend Objekte durch den Generationwandel auf den Markt, welche von den Erben auch verhöckert werden wollen.

Also, Betongold hatte seine Zeit, derzeit ist Konsolidierung auf weiter sinkenden Marktniveau angesagt!
Eigentlich gute Zeiten für Käufer, aber wer kauft schon wie Anfang der 90er Jahre! Die da gekauft hatten, sind lausig über den Tisch gezogen worden!

Fazit: WCM wird weiter unterperformen, vielleicht kann man bei 0,65€ über einen Zock nachdenken, Salamimäßig wird WCM dahin geschlachtet. Es gibt bessere Werte.
Aber auf der Watchlist kann man sie ja haben.

[yyz]

nur mal einige Anmerkungen zum Immobilienmarkt im Raum Neuss/Mönchengladbach:
Gerade der Verkauf von ehemaligen Mietwohnungen läuft hier sehr gut, in anderen Ballungsräumen dürfte das ebenso sein.
Gründe warum das so ist:
- die Preise sind für den Kaufer günstig, Schnitt ist für das untere/mittlere Segment (WCM!) ca. 1.000 €/qm, WCM bilanziert seine Immobilien im Schnitt mit deutlich unter 700 €
- die monatliche Belastung sinkt für den Käufer bei minimalem Eigenkapital unter den Mietzins, schaut euch das Zinsniveau an
- Deutschland hat in punkto Wohneigentum in Europa immer noch die rote Laterne, das wird sich ändern, da Wohneigentum wesentlicher Bestandteil der Altersvorsorge sein wird, auch in den sogenannten unteren Einkommensschichten. Dies wird ein immer wichtigeres Verkaufsargument, da auch die etwas schlechter verdienenden so effektiv Vermögen aufbauen können - für so etwas wie Riester-Rente fehlt hier meist das Geld, aber die Wohnung muss ja sowieso bezahlt werden.
- die Privatisierung von Alt-Wohnraum ist nur in geringen Masse von der möglichen Änderung der Eigenheimzulage betroffen, bei Familien mit Kindern ist der Unterschied bei neuer Regelung minimal

Negativ für WCM ist im Immo-Sektor lediglich, dass die Konkurrenz immer grösser wird, aber zunehmende Konkurrenz zeigt doch wohl klar, dass auf dem Markt Geld zu verdienen ist.
Wesentlicher Vorteil für WCM ist der günstige Einstandspreis des Immo-Bestandes, wie hier schon mehrfach erwähnt.
Vorwerfen kann man WCM, dass sie mit dem CoBa-Engagement voll in die Sch.... gepackt haben, der übrige Beteiligungssektor wirft jedoch Geld ab (wer hätte gedacht, dass Klöckner so eine Cash-Cow wird!).

Die Überlegungen zum Immo-Bereich sind meine persönliche Meinung nach Gesprächen mit einer Reihe von Maklern aus der Region, ich denke, dass WCM hier gut im Markt positioniert ist. Um hier Verluste einzufahren müsste der Marktpreis schon um 20% einbrechen, davon sind wir noch weit entfernt, das Preisniveau ist für Käufer eher schon als günstig einzustufen.

@Hynel
Kritik ist ja okay, aber diese albernen Prognosen....
Und übrigens, die da in den 90er übers Ohr gehauen wurden waren keine Mieter die ihre eigenen Wohnungen gekauft haben, sondern größtenteils Kapitalanleger, denen Schrottbuden angedreht wurden, die sie selber noch nie gesehen hatten. Das hat mit dem Markt in dem sich die WCM-Immobilien bewegen rein gar nichts zu tun.

Gruss
yyz

[Kwerdenker]

#yyz

Danke für deine Klarstellung, genauso habe ich auch alle bisher erhaltenen Infos immer bewertet.

Man sollte noch eines nicht vergessen: Bei den derzeitigen Zinsen lässt sich
mit diesen Wohnungen auch über die Vermietung Gewinn erwirtschaften.
Dies führt zwangsläufig zu einer Absicherung der Preise über den Ertragswert.

Wichtig ist nur, dass die Wohnungen nur teilfinanziert bleiben.
Das reduziert leider die Möglichkeiten von WCM in der derzeit eigentlich hervorragenden Lage,
im anderen Geschäftsfeld offensiver zu agieren.
Schade.

KD

[Hynel]

tja jeder hat so seine Meinung,
hier im Rhein-Main ist es eben so, daß selbst große Maklergesellschaften massiv Stellen abbauen mußten, weil eben der Verkauf bei Bestandsobjekten nur über massive Preisnachlässe aktuell noch läuft.

Zu den (Anfang)90er Jahren, ich kann mich noch erinnern, wie man mir die Bude einlief, zu kaufen, zu mieten u.u.u. es war alles machbar, der deutsche Mieterverein phantasierte von 4Mio WE die auf dem Markt fehlen würden usw., die Banken überboten sich bei den Kreditabgaben!
Heute, die Banken sind zugeknöpft, die Preise sind immer noch rückläufig(ETW), da helfen bei dem Umfeld auch die niedrigen Zinsen nichts mehr. Wenn WCM seine Bestände mit 700€ (über)bewertet, sind sowieso da noch Abschläge von ca.300€ pro qm notwendig, im EK liegt der Gewinn, da hilft auch kein Schönrechnen!
Ich bleibe dabei, aktuell ist WCM immer noch zu teuer bewertet, da können einige Analysten die Kauftrommel rühren wie sie wollen

In Berlin das gleiche Bild, leeeeeeeeeere!
Tschüß

[Ulrich22]

Wer will denn schon in Berlin wohnen? In Hamburg sind vernünftige Wohnungen knapp und teuer.

[maeusefaenger]

Es ist Samstag abend und Hynel phantasiert von 400 - 500 Euro/qm Verkaufspreisen für Wohnraum.
Möge er mir die Gelegenheit zu diesen Preisen zeigen. Aber keinen Schrott. Ich kaufe dann alles, voll finanziert!

Berlin ist problematisch. Aber hier ist festzustellen, dass die Mieten langsam wieder anziehen. Dies gilt auch für Orte, die man nicht unbedingt gerne als Adresse angibt, wie bspw. das Märkische Viertel.

Mag sein, dass die Gewinnaussichten von WCM für 2004 insgesammt instabil sind, aber die Gesellschaft hat Substanz mit stabilen Erträgen.

Noch eine interessante Beobachtung: Im Verhältnis zum DAX hat sich WCM stabil gehalten, vergleicht man den Kurs im Oktober 2002 im Verhältnis zum damaligen DAX Stand mit der heutigen WCM-DAX Relation.
Insofern war WCM in den letzten Wochen sogar Outperformer!

Also, bitte keine Schwarzmalerei!

[Hynel]

@ den Fänger
es war nicht die Rede davon, daß die qm Preise für 400€ irgendwo zu haben sind (es gibt Orte im Bundesgebiet da ist das so), aber es ging um die Bewertung der WCM-Beteiligungen in Immobilien!

Wir haben in den 80er Jahren tausende qm für 300-450€ eingekauft, teilweise wurde die für 1500€/qm verkauft, aktuell sind noch viele qm da, die sollen auch einen Käufer finden, nur wir vermieten zwischendurch lieber, weil die Preise im Keller sind, müssen aber nichts verkaufen weil noch gutes Cashpolster da ist.

Wenn WCM sich von seinen Immo-Bestand trennen müßte, sind Einzelverkaufs qm Preise bei geregelten Abverkauf zu den oben genannten Preisen nicht drinn, im Paket bekomme ich solche Dinger aktuell am Markt hinterher geworfen für so bei 700€/qm dürften locker drinn sein.

Wenn Interesse hast, satte qm zu kaufen, habe gerade aktuell im Frankfurter Raum als Beispiel 70WE/HH(Mieten um 5,25€/qm-mtl.) mit ca.4000qm WoFlä für 2.6Mio,VB (Grundfläche ca.3500qm)na wie wärs?

[Hynel]

achso, wenn wir schonmal was vergleichen Äpfel mit Birnen,
WCM mit dem DAX-Index zu vergleichen, so ein Schmarrn!

WCM 28.03.2003 - 32% seid 1.1.03!
Welcher DAX Titel ist denn mit WCM vergleichbar?

[Hynel]

noch ein letztes WCM uns Outperformer, Out stimmt aber nach unten!
In den letzten Wochen von 2,40 auf 1,65€, daß soll ein Outperformer sein, hast Du eine Ahnung von was Du eigentlich redest?

Dümmer gehts nimmer!

[MD_XIII]

.... mit Wohnungen keine Gewinne erzielen?
Gerade im Paketkauf, wie bei WCM sollte sich das Auszahlen.

.... und sehr viele Mieter haben pünktlich zum 1. April Ihre Mieterhöhungen bekommen, nur auf Grund des "neuen Mietspiegels" in Berlin.
Dabei gab es keine Investitionen, aber die Miete pro m² wurde satt angezogen.

WCM ist klar unterbewertet, aber nach dem Deal mit dem CoBa-Aktien wird WCM mit dem 5fachen nach unten abgewertet. Bei WCM einfach abwarten, etwas traden und zum richtigen Zeitpunkt drin sein.

MD

.... Artikel vom 13.03. ->


Höhere Mieten mit neuem Mietspiegel
Wohnungen im Ostteil besonders betroffen
Ulrich Paul

Die Mieten in Berlin könnten in den nächsten Jahren sehr viel schneller steigen als bisher. Grundlage dafür ist der neue Mietspiegel, der im April veröffentlicht werden soll. Nach Angaben des Berliner Mietervereins (BMV) haben Vermieter durch den neuen Mietspiegel größere Spielräume für Mieterhöhungen. Für eine 40 bis 60 Quadratmeter große Vollkomfort-Wohnung in guter Lage im Ostteil der Stadt (Baujahr 1973 bis 1990) erhöht sich der Spielraum für Preissteigerungen laut Mieterverein um 1,37 Euro pro Quadratmeter Wohnfläche monatlich; für eine bis zu 40 Quadratmeter große Wohnung mit Bad, WC und Heizung in einfacher Lage im Westteil um 93 Cent. Möglich wurde dies, weil der neue Mietspiegel nach einer anderen Berechnung als bisher erarbeitet wurde. Höhere Mieten wurden dabei stärker berücksichtigt.
Aus Protest gegen die neue Berechnungsmethode haben der Mieterverein, die Mietergemeinschaft und der Mieterschutzbund die mit den Vermieterverbänden und dem Stadtentwicklungssenator geführten Verhandlungen über den neuen Mietspiegel verlassen.

Der Mietspiegel ist für Mieter und Vermieter wichtig, um zu erkennen, wie hoch die ortsübliche Miete einer Wohnung, nach Lage, Größe, Baualter und Ausstattung ist. Liegt die Miete einer Wohnung unterhalb der ortsüblichen Vergleichsmiete, hat der Vermieter das Recht, die Miete anzuheben. Liegt die gezahlte Miete aber bereits über der ortsüblichen Miete, gibt es keinen Spielraum für weitere Mietsteigerungen. Im April soll der neue Mietspiegel in Kraft treten - festgesetzt durch Stadtentwicklungssenator Peter Strieder (SPD).

Bisher war es bei der Erstellung des Mietspiegels laut Mieterverein üblich, das obere und das untere Sechstel der ermittelten Preise nicht zu berücksichtigen. Besonders teure oder billige Mieten wurden also ausgeklammert. Der Mieterverein wirft Stadtentwicklungssenator Strieder vor, einen "Vermietermietspiegel" erstellt zu haben.

Mehr Sicherheit für Mieter

Stadtentwicklungssenator Strieder weist die Kritik zurück. Der neue "qualifizierte Mietspiegel" gebe die in Berlin gezahlten Mieten sehr viel genauer wieder als der bisherige. Er werde nach strengen wissenschaftlichen Maßstäben erstellt. Mieter könnten sich in Mietpreisverhandlungen mit den Vermietern auf die Werte des Mietspiegels berufen. Die neue Berechnungsmethode bei der Erstellung des Mietspiegels ist laut Strieder notwendig, um den tatsächlichen Wert einer Wohnung abzubilden. "Eine schlecht ausgestattete Wohnung wird billiger, eine gut ausgestattete Wohnung wird teurer." Die Mittelwerte im Mietspiegel änderten sich nicht.

Unterstützung erhält Strieder vom Verband Berlin-Brandenburgischer Wohnungsunternehmen (BBU). BBU-Sprecherin Christa Fluhr sagte, durch den neuen Mietspiegel würden die Modernisierungen der Wohnungen erstmals richtig gewürdigt. In den sanierten Plattenbaugebieten im Ostteil der Stadt sowie im modernisierten Altbau könnten die Mieten steigen, räumte Fluhr ein. Angesichts des Leerstands von mehr als 100 000 Wohnungen in Berlin sei jedoch nicht damit zu rechnen, dass es Mieterhöhungen in großer Menge gebe. Der größte private Vermieter in Hellersdorf, die Wohnpark Verwaltungs- und Betreuungs-GmbH erklärte gestern: "Die mehr als 12 000 Menschen, die in unseren 5 400 Wohnungen leben, müssen keine Mieterhöhung befürchten."

In den vergangenen zweieinhalb Jahren stiegen die Mieten im Westteil Berlins um 1,8 Prozent. Die Preissteigerung lag damit unter der Erhöhung der Lebenshaltungskosten, die bei 3,8 Prozent lag. Im Ostteil zogen die Mieten im gleichen Zeitraum deutlich stärker an: um 10,9 Prozent. Von durchschnittlich 3,73 Euro pro Quadratmeter Wohnfläche stiegen sie auf 4,14 Euro. Im Westteil kletterten die Preise von 4,27 Euro auf 4,35 Euro.

[Hynel]

die Ostmieten bedürfen natürlich stärkeren Anpassungen als die bereits wesentlich teueren Westmieten, da auch die Einkommensentwicklung im Osten mehr dem Westniveau schrittweise folgt.

[MD_XIII]

.... ohje Hynel,

du hast ja die Weisheit mit Löffeln gefressen. Mit den tatsächlichen Fakten scheinst du es ja nicht so zu haben.

Ich hoffe du bist nicht in Wertpapieren investiert. .... pssssst, ich habe da was gehört .... ;-)

MD

[Informator]

@ HYNEL

nun widersprichst du dir wirklich!

1. WCM bilanziert die Wohnungen mit etwa Eur 470/qm

2. du nennst 700 als Preis fuer Massen-/Schnellverkaeufe, und gestehst ein, dass Einzelverkaeufe darueber liegen.

3. auch dein Angebot liegt bei 650/qm, Massenverkaufsbasis. Ist bestimmt eines dieser Bunker in Dietzenbach, oder?????

4. WCM verkauft langsam auf Einzelbasis und kassiert ansonsten eben die Miete. Im Durchschnitt hat WCM ueber 1000/qm bekommen, die Verkaufsrate ist allerdings langsam. WCM macht aber das gleiche wie du, lieber vermieten solange man nicht genug bekommt, und ab und zu streicht man eben die >1000/qm ein, wenn sich ein Verkaeufer findet.

FAZIT: WCM hat stille Reserven von Eur200/qm (Massenpreis) oder Eur500/qm (wenn man den Einzelpreis, den WCM ja de fact erzielt, aber nicht en masse erzielen koennte bei zB einer Liquidation, zugrundelegt). Der innere Wert bestimmt sich also je nach Sichtweise (hier hat keiner Recht oder Unrecht, ist eine Frage der Sichtweise), liegt aber in jedem Fall in einer positiven Range (600-1500 Mio bei 3 Mio qm).

[maeusefaenger]

@Hynel:
Dein Angebot ist zu teuer.

Zur DAX-Kursrelation von WCM:

Ende September war der DAX bei 2600, WCM bei 1,61 Euro.

Anfang Apri 2003 ist der DAX um 2650 und WCM bewegt sich um 1,65 Euro.

Ergo: Zwischenzeitlich hat WCM den DAX outperformed, jetzt sind sie wieder in line.

Ist doch gar nicht so schwer, oder?

[goldjunge2000]

hallo,

eure diskussion kann man ewig führen. das problem ist nur, jeder von euch hat auf seine weise recht.
meiner meinung nach ist es für die wcm drezeit wichtig die verbindlichkeiten zu reduzieren. allerdings darf dieses nicht zu lasten der investitionen in den immobilien gegen
und es darf keine größeren leerstände geben. dann lässt sich langfristig eine, wenn auch kleine, rendite erzielen.
der einzelverkauf von wohnungen sollte bei der überlegung
keine so große rolle spielen.
entscheidend für den künftigen kursverlauf ist natürlich eine erholung der aktienmärkte und damit eine wieder realistischere bewertung der beteiligungen. und da stehen die chancen auf einer sicht von 3 jahren ganz gut.
und natürlich wenn die unsicherheit über das paket von ehlerding weg ist.


grüße

goldjunge

[Hynel]

Die Aussichten:

Prognose-Performance
Betrachtungszeitraum: 4.Dez 2000 - 4.Apr 2003
Gewinn bei Befolgung des Handelssignals: +728.49 %
Änderung der Aktie: -90.33 %
Prognosen
Datum Prognose (EUR) Änderung (%)
5.Apr 2003 1.66 Prognosezeit
5.Mai 2003 1.52 -8.43
5.Jun 2003 1.39 -16.27
7.Jul 2003 1.27 -23.49
7.Aug 2003 1.16 -30.12
8.Sep 2003 1.06 -36.14

Handelssignal
Handelssignal: reduzieren (25)
Signal reduzieren seit dem 25.Mär 2003 (1.77 EUR)

[Informator]

Hynel`s Extrapolationssoftware dumm wie Bohnenstroh

rechne mal nach, Hynel, dein toller Indikator extrapoliert lediglich den vergangenen Monat.
Da ist WCM um ca. 8% gefallen, und deshalb soll WCM nun jeden weiteren Monat um ca. 8% fallen.

Das ist die einzige primitive Aussage deiner "Software".

Zu den Fakten/Fundamentaldaten in meinem Beitrag aeusserst du dich ja nicht...

[cure]

Wartet doch mal ab ...

Wir habe jetzt seit MONATEN das erste Mal ne Chance , daß sich börsenpsychologisch was ändert ( Krieg vorbei , öl runter )

Aktien könnten wieder "inner" werden ...

Dazu wird in nächster Zeit mehr Klarheit über das .Ehr. Packet ans Licht kommen ... wer steigt da ein .. wer übernimmt ...???

Übrigenz hat Tempelton vor kurzen 7 % übernommen von WCM ....


HV steht auch bald an ...

Sorry, wer JETZT noch verkauft, der wird sich vielleicht bald in den Hintern beißen .....


Ich sehe ehr die 2,5 als die 1,4 ....


Wartet mal ab ..


CURE

[Rudi07]

Sehe ich genau so!

Wo steht das mit Templeton?
Wäre ja sehr interessant!

[Acri]

Für wieviel hat Templeton gekauft und von wem?

[Art Bechstein]

Templeton könnte der US-Fonds sein, der bereits vor 1 Jahr im Zusammenhang der USA-Roadshow von WCM gezeichnet hat. Der Fonds wollte sich damals noch nicht "outen"...paßt doch alles..dann hätten sie zu ca. 10-12 Euro gekauft. Man kann diesbezüglich mal die Rechenschaftsberichte durchforsten...

Art

[MD_XIII]

..... pssssst, nicht so laut.

[MD_XIII]

... Art, wie immer sehr gut informiert.

... es gab aber inzwischen schon Nachkäufe zu wesentlich besseren Kaufkursen.

MD

[cure]

Effektenspiegel schrieb über Tempelton ,, WCM ist Bolkos Superleiche ,wobei er immer noch trommelt ( damals für über 10 (



Gruss
CURE

[cure]

@Art

Wäre schän wenn du mal wieder ein paar Gedanken besteuern würdest .
Bist du noch dabei ?
Habe dich "früher" sehr gerne gelesen .




Gruss CURE

[Informator]

@ Art

1. interessant waeren Deine Ansichten zur Bewertung (aktueller NAV, nach all den Ereignissen), wie siehst du den Wertansatz im Abschluss 02 (ich meine, dass man alles aufs Minimum runtergebuegelt hat, um dann wieder nette Gewinne zeigen zu koennen)

andere Fragen:

2. wie erklaest du dir die negativen Ergebnisse im Immobereich? Mietrendite muss ja weit ueber Zinsen liegen (vor allem wenn man bedenkt, dass WCM zu Euro500/qm in der Bilanz hat, und mind. Eur50/qm/Jahr Nettokaltmiete einnimmt (= DM 8,50/Monat).
Bei 80% (?) Beleihung und max. 5% Zins sind das max. Eur20/qm/Jahr Zins, also Eur 30/qm Ertrag vor Abschreibungen (sollten 2 oder 2,5% sein, also Eur10/qm/Jahr, d.h. immmer noch Eur 20/qm/Jahr Nettogewinn (Steuern sind ja Null).
Einzige Abweichungen hiervon waeren ggf. Verwaltungskosten der Gesellschaften oder/und nicht aktivierbae Renovierungsausgaben. Beides kann aber nicht sehr hoch sein, gemessen am Gesamtbestand, oder?

Kannst du diese Rechnung im Detail nachvollziehen?

3. nach wie vor habe ich bei der Coba keine Angst. Die Coba wird in 2003 bereits wieder ein Plus verbuchen, wenn das publik wird, geht die Coba - auch im Zuge einer allg. deutlichen Nachkriegshausse - auf ca. 15, und wird dann irgendwann uebernommen, d.h. Praemie, WCM kriegt dann etwa was gezahlt wurde. Oder sogar mehr.

4.) ich glaube nach wie vor, dass der folgende "Vierfach-Whammy" WCM nahe NAV in die Region von 7-10 katapultieren wird: A.) das Eintreten des unter 3. genannten Coba-Szenarios, B.) "Aha-Effekt" nach Bekanntgabe laufender WCM-Gewinne (nach den 2002 Abschreibungen sind diese wohl sicher), C.) Ehlerding-Loesung, D.) Ende der Behandlung von Kapitalanlageges. als Leprakranke, mit laecherlichen Abschlaegen, u.a. auch durch Einsetzen eines positiven Leverage-Effekts bei Wiederanziehen des allg. Equity-Preisniveaus.

[cure]

1,80 .......

Gute Volumen ...

[ruebenkoenig]

Ich warte leiber noch ein, zwei Tage, misstraue dieser Kriegsrallye...

rk

[inat63outat29]

# cure

Soviel ich weiß hat Templeton vor mehr als einem Jahr Anteile von WCM übernommen, ist das für Dich "vor kurzem"?

[cure]

inat

Schlaumeier , nach Bolko haben Sie jetzt 7 % ..haben also dazugekauft ....nutzen die Kurse ...

[Yingtai]

Zur Info:

Die WCM-Beteiligung eines der Templeton Fonds findet man unter:

http://www.templeton.com.hk/PDF/Ar_Jun02/euromarket_growth.p…

Hier wird ein Bestand von 546.300 Stück angegeben.

[ruebenkoenig]

Durchscnittskurs also 6,55. Was macht ein Fondmanager in so einer Sitauation? Der Growth-Fund sollte doch wachstumsorientiert sein? Warten wird der wohl nicht, bis die Aktie wieder beim Einkaufskurs steht?

rk

[Heulsusi]

# 1103

Kursziele von 7 - 10 kann ich beim besten Willen nicht herleiten, aber mit 3,5 - 4 kann man schon dabeisein.
Bei 10 hätte WCM eine Kapitalisierung von 2,7 Mrd. Euro, wie soll die denn bitte gerechtfertigt sein??

Im Mai zahlt Klöckner Dividende, weiss jemand, wieviel da an WCM gezahlt wird? Ich glaube mich zu erinnern, dass es so etwa 500 Mio. sein werden!??


Grüsse


Heulsusi

[cure]

VOR dem Mai sollte man dabei sein....die DIV ( 300 Mill € wird als Cashsegen auf die WCM einprasseln) , und die HV steht auch bald an ,und da wird es um das KE Packet gehen , WER ÜBERNIMMT , und was hat der ÜBERNEHMER vor .....

In der Öffentlichkeit ist die KlöcknerDIV absolut untergegangen ......
Um so besser, dieser Geldsegen wird gespielt werden .... aber richtig SPANNUNG erwarte ich aus der Ecke wer kauft sich in WCM rein , und was hat DIESER vor ..............

Mein KZ für die nächsten 2 Monate 2,5 bis 3 Euro ...


Spannend

CURE

[Heulsusi]

Danke Cure!

Bin seit 1,67 dabei, und das nicht zu knapp!

Deine Kursziele kann ich nachvollziehen, im Laufe des Jahres sehe ich schon die Möglichkeit bis ca. 4 zu kommen. Wohl denen, die dann zu Tiefstkursen wie diesen gekauft haben!!


Grüsse


Heulsusi

[Kwerdenker]

Die Klöckner Dividende wird gar nicht bezahlt.
Es findet lediglich eine Gutschrift im Cash Pool statt.
Der Betrag liegt bei etwa 110 Mio. Euro.

KD

[maeusefaenger]

@cure: Ich halte auch eine Verdoppelung vom Tiefstkurs bis Ende Juni für möglich.

Zumal jetzt ernsthaft mit einem Aufschwung im nächsten Jahr zu rechnen ist, und die Börse antizipiert bekanntlich.

[Informator]

Heulsusi

KZ 7-10 per 2004 und unter den unten genannten Annahmen/Voraussetzungen.

[cure]

Kwerdenker

Klar hast du Recht ....es werden 3 € p.S ausgeschüttet .. , das sind in etwa 110 Mill €( 45,8 Mill Shares)... nur der Jahresübersch. von Kl.in der Ag lag bei 471 Mill € !!!!( Rechne das mal auf die momentane MK um )


Und die Mama WCM hält 82 % an Klöckner ...und was für die Tocher gut ist , ist für die Mami WCM um so besser

Vollkommen von der Börse übersehen....

Man wird einiges bald von der WCM hören ... mein KURZFRISTIGES KZ liegt bei 2,5 bis 3,5 , bei weiter steigenden Märkten und kommender Wirtschaft wesentlich mehr ... ... wobei ich keine KZ angeben will, das sollten langfristig andere machen ... aber das Tradingziel liegt mit HV / PE Packet / Klöcknerdiv. und Perle MIND bei s.o. .... und wir wissen ja wie Sie ins laufen kommen kann, wenn Sie gespielt wird ...

Wenn das 1,85 Packet geknackt ist , dann

Cure

[Fundivest]

Frage an die Experten:

Was ist das heute auf XETRA wieder:

EUR 1,80 | 1,84 | +0,040 | +2,22% | 9,09 Mio. | 123.026 | 08. Apr 13:39

Das Geldvolumen ist mit den gehandelten Stücken nicht erklärbar. Sind hier short-posis geschlossen worden?

[Hiberna]

@cure, Beitrag Nr. 1116:

Ist das Ergebnis von Kloeckner per 31.12.2002 schon bekannt gegeben worden? Ich konnte noch nichts auf der Internet-Seite von Kloeckner finden.

[cure]

@Hibrna

Mehr habe ich leider nicht .
Gruss Cure





Klöckner-Werke: Dividende von 3 Euro für 2001/02, Aktie +30 Prozent Donnerstag, 30.01.03, 16:34

Die Klöckner-Werke AG gab am Donnerstag bekannt, dass ihr Aufsichtsrat den vom Vorstand vorgelegten Jahresabschluss für das Geschäftsjahr 2001/02 festgestellt hat.

Der Jahresüberschuss der AG beläuft sich auf 471 Mio. Euro, im Konzern liegt er bei 434 Mio. Euro. Vorstand und Aufsichtsrat schlagen der Hauptversammlung vor, den Bilanzgewinn für eine Ausschüttung von 3 Euro pro Stückaktie zu verwenden.

Die Aktie der Klöckner-Werke klettert aktuell um 30,92 Prozent auf 9,40 Euro.
Quelle: Finanzen.net

[Tirpiz]

Wo soll den bei dem Schrottladen noch was abgehen.

Der Wert ist toter als tot !

[MD_XIII]

.... meiner Meinung endete das Geschäftsjahr 2001/2002 bereits am 30.09.02.

vom 01.10.-31.12.02 handelt es sich nur um ein Rumpfgeschäftsjahr, da man das Geschäftsjahr dem Kalenderjahr angepasst hat und zukünftig vom 01.01. bis 31.12. bilanzieren wird.

MD

PS. Unter 2.80-3.50 sind alles Kaufkurse, nach der HV werdet ihr wissen warum.

[cure]

Falsch, tot war er ...genauso wie ine ALV oder MUC vor einer Woche ...

Das Teil kann auf diesem Niveau ein OS auf eine wieder kommende Börse bzw auf einen neuen GA sein ....und es muß bald ne Auflösung geben


Das wird der WCM wieder Leben einhauchen ... wir stehen nicht mehr bei 30 oder 10 oder ??

[Hiberna]

@MD_XIII, Beitrag Nr. 1121:

Es ist richtig, daß das Geschäftsjahr von Kloeckner per 30.09. geendet hat und daß das Ergebnis für das Rumpfgeschäftsjahr 01.10.-31.12.02 noch nicht veröffentlicht worden ist.

Da WCM aber das Ergebnis von Kloeckner per 31.12.02 schon in seinen berichtetes Ergebnis eingearbeitet hat, könnte uns WCM eigentlich ohne zusätzliche Berechnung und Mühe auch das Ergebnis von Kloeckner für das letzte Quartal 2002 nennen.

[MD_XIII]

.... wo steht denn, das sie das müssen oder können sollten?

Abwarten

[MD_XIII]

.... ach ja, vielleicht schon mal darüber nachgedacht, dass der der an einem Paket Interesse hat, auch eine Vereinbarung haben könnte, dass gewisse Insider nicht gleich mit jeder Neuigkeit "klappern" gehen?

MD

[yyz]

Morgen zusammen.

Hier ein paar aktuelle Infos von der IR bezüglich Immobilien, IVG/Coba und K.E.-Nachfolge:

..."Wohnungsprivatisierung

Der WCM-Konzern veräußerte im Geschäftsjahr 2002 im Rahmen der
Wohnungsprivatisierung 489 Wohn- und Nutzeinheiten mit einem Gesamtwert
von 39,9 Mio. €. Dies entspricht einem durchschnittlichen
Quadratmetererlös von 1.065 €.

IVG / Commerzbank

WCM verbindet mit dem Engagement in die IVG ein hohes strategisches
Interesse. Nachdem die Stimmrechte im April 2002 im WCM-Konzern noch
50,8 Prozent betrugen, wurden im Laufe des Jahres 2002 diese auf 52,7
Prozent ausgebaut. IVG konnte sich in 2002 einem unverändert schwierigen
wirtschaftlichen Umfeld gut behaupten. In 2003 will WCM weitere
IVG-Aktien erwerben.

Obwohl die Commerzbank-Aktien in 2002 einen erheblichen Kursverlust
verzeichneten, wird die WCM auch weiterhin an dem Engagement in die
Commerzbank festhalten. WCM hat im abgelaufenen Geschäftsjahr nach
sorgfältiger Analyse und unter Beachtung der Entwicklungen an den
Kapitalmärkten wesentliche Wertanpassungen bei der Commerzbank
vorgenommen. WCM geht davon aus, dass sich in Zukunft eine Verbesserung
dieses Engagements abzeichnen wird.


Veränderungen im Aktionärskreis der WCM

Wesentliche Aktionäre der WCM suchen derzeit aufgrund ihrer
finanziellen Situation gemeinsam mit ihren Banken einen strategischen
Investor für ein bedeutendes Aktienpaket an der WCM. Der Vorstand
begleitet mit geeigneten Maßnahmen die Neuordnung des Aktionärskreises
und ist in die Gespräche mit mehreren namhaften Investoren eingebunden.
Es ist derzeit noch verfrüht eine Aussage über den konkreten Zeitpunkt
eines Einstiegs, die Höhe der Kapitalbeteiligung oder den Namen neuer
Investoren zu machen. Vom heutigen Stand der Dinge könnte sich im
zweiten Halbjahr 2003 ein Ende der Verhandlungen abzeichnen."


... durchschnittlichen Quadratmetererlös von 1.065 €.
Dies sollte auch den Skeptikern beweisen, dass WCM im Immo-Bereich sehr gut aufgestellt ist und hohe stille Reserven gehoben werden können.

Die KE-Nachfolge wird m. E. noch im Sommer über die Bühne gehen, dann sehen wir Kurse bis 4 €.

Gruss
yyz

[cure]

Wenn das 1,85 Packet weg ist ,, dann wird/sollte es schnell in Richtung 2 gehen .....

Heute schon die 1,84 gesehen

[Fundivest]

Hm, da soll mir mal einer erklären, wie daß zu verstehen ist:

EUR 1,79 1,82 + 0,030 + 1,68 11,47 Mio. 89.233 09. Apr 11:06

und dann die Blockorder bei 1,85.

[Fundivest]

89.233 * 1,83 = 163296

[MD_XIII]

WKN
780100
Name
WCM BET GRNDB
BID
1.86 EUR
ASK
1.88 EUR
Zeit
2003-04-09 13:09:54 Uhr


.... ob da wohl estwas durchgesickert ist?

MD

[cure]

Erste KZ sollte die 2,20 sein , da kamen das letzte Mal auch die ersten TradingVK ...

[stevieHB]

Die Umsätze sind heute ja ziemlich hoch. Es gehen große Pakete über den Tisch. Wer verkauft da so und wer kauft ??

[cure]

So ging"s das letzte Mal auch los ,,, immer ein paar kleine Rücksetzer und schnell waren wir von 1,60 bis 2,5 gelaufen ...

Bin echt mal gespannt was uns in nächster Zeit präsentiert wird ... eins ist klar... die Lösung kommt immer näher ...



CURE

[ruebenkoenig]

Verlockend, abre bei 1,9 ist derzeit das obere Bollinger Band und der GD38. Wenn wir da merklich drüber schliessne und eine Bestätigung kommt(1-3Tage), kaufe ich.

Jetzt ist die Gefahr des Rückfallens einfach noch zu gross. Da positionieren sich einige in erwartung von guten News. Ich würde aber lieber mindestens 6 Monate halten, warte also auf ein wirkliches Long-Signal.

rk

[Mirko Saft]

@1133

ebenso klar ist, dass ein cure sich bestens in die riege der w : o wcm aktionäre einfügt.

[cure]

@mirko

Teils teils

Ich bin Trader ,, klar ,,darum bin ich jetzt hier ,,,HIER bei der WCM habe ich aber sowohl eine Trading als auch eine Longposition ..

Tradingposition : da WCM ,wie bisher immer, erstmals wochenlang langweilig dahindümpelte ,und dann GANZ PLÖTZLICH wieder ihren 1 Euro Sprung zeigte ( hier befinden wir uns meiner Meinnug gerade mittendrin ) und 2 LONG , da in den nächsten paar Wochen das FINALE kommt , sprich wer steigt ein .. und was hat WER vor .......

Beides in Kombi , vielleicht noch mit einer nach 3 Jahren in Depression wieder kommenden (Welt) Börse, könnte der Stoff aus dem die Tr. sind werden ... sowohl kurz als auch long ....

Daher erwartet sowohl mein Trading als auch mein Longherz hier für die kommenden Tage ?? / Wochen sehr viel ....

Gibt kaum einen spannenderen Wert ,,, bei dem eine Lösung bald ansteht ...


Gruss CURE

[inat63outat29]

# 1135

...er stellt sozusagen die Inkarnation eines solchen dar........wird vielleicht nur von Hajo "das weiß doch jedes Kind, daß WCM zu diesen Kursen unterbewertet ist" Berg übertroffen........oder von fundinvest ("hier mal was objektives").......oder von MD_X ("Unter 2.80-3.50 sind alles Kaufkurse, nach der HV werdet ihr wissen warum.")
....oder von.....Roland Flach ("der Fisch hängt schon an der Angel, er weiß es nur noch nicht!").....

ach nee, der wird ja wenigstens dafür bezahlt, daß er die Aktie pusht....

[Acri]

@cure
Ich bin und bleibe auch bei dem Investment. Ich war nur zwischen etwas sprachlos über den Absacker des Kurses. Aber das ist halt so; Übertreibung nach oben, Übertreibung nach unten.

@Informator
Im Hinblick auf die betreffend der Körperschaften avisierten Änderungen der gewerbesteuerlichen Organschaft, bzw. deren geplanten Abschaffung, nach dem Steuervergünstigungsabbaugesetz scheint es durchaus sinnvoll möglichst hohe Abschreibungen vorzunehmen. Wobei die Beurteilung von Außen schwierig ist, ohne die Beteiligungstruckturen genau zu kennen. Körperschaftsteuerlich sollen allerdings festgestellte Verluste aus Vorjahren mit zukünftigen Gewinnen nur noch zur Hälfte mit diesem verrechnet werden können und der Rest weiter vorgetragen werden, was aber durchaus Verfassungswidrig sein könnte. Insgesamt wird man aber wohl steuerlich besser beraten sein, gerade wegen der Unsicherheit, den faktischen spielraum bei Abschreibungen voll zu nutzen.

Im übrigen wird wohl die Coba zum 31.12.2002 nicht mehr als Umlaufvermögen behandelt, sondern zum Anlagevermögen, genauer zur Finanzanlage umgewidment worden zu sein. Sonst hätte man sie nicht abschreiben können. Ohne den veröffentlichen Jahresabschluss zu sehen, lässt sich da aber wohl nichts geaueres sagen.

Die Ergebnisse im Immobereich:
Ich denke auch, dass WCM eher von niedrigen Zinsen provitieren wird, aber erst mit einer Zeitverzögerung wegen der Laufzeit der Darlehensverträge. Die Mietzinsen sollen ja im mittleren Bereich liegen. Dann müssten die stabil sein und durch den jetzigen schwachen Wohnungsmarkt nicht beinflusst werden. Aber irgendwo hatte ich, so meine ich, was gelesen von erheblichen Renovierungen zur Wohnwertverbesserung. Solche können das Ergebnis erst einmal erheblich beeinträchtigen und auch im allgemeinen zu Verlust führen. Das würde allerdings die stillen Reseven zu erhöhen. Andererseits stand irgendwo, dass man Gewerberaumietverträge vermarktet, indem man diese versteigerte.

Im übrigen haben auch Fonds wie Templeton WCM im zweiten halbjahr dazugekauft.

Schauen wir mal wer das Eherlding Paket übernimmt. Vielleicht Klöckner

WCM ist nach meiner Ansicht ein beruhigendes Investment.

[cure]

Auch HIER wieder Rückenwind ... Klöckner , IVG ....

2 Euro , wir kommen ...




DGAP-Ad hoc: IVG Immobilien AG <IVG> deutsch

IVG Immobilien AG bleibt 2002 auf der Erfolgsspur

Ad-hoc-Mitteilung übermittelt durch die DGAP.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
--------------------------------------------------------------------------------

IVG Immobilien AG bleibt 2002 auf der Erfolgsspur
- Konzern-Jahresüberschuss um 3 % auf 70,4 Mio. EUR erhöht
- Operatives Ergebnis (EBIT) steigt um 14 % auf 188,7 Mio. EUR
- Dividende erneut bei 0,34 EUR je Aktie
- Kapitalanlagegesellschaft von BAFin genehmigt

2002 war für IVG wiederum ein erfolgreiches Jahr. In einem schwierigen
wirtschaftlichen Umfeld konnten das operative Ergebnis (EBIT) um
13,8 % auf 188,7 Mio. EUR und der Konzern-Jahresüberschuss um 3,4 % auf 70,4
Mio. EUR gesteigert werden. Das Ergebnis je Aktie nach DVFA/SG erhöhte sich von
0,55 EUR auf 0,58 EUR. Wesentliche Ergebnisquellen waren neben dem stabilen
Vermietgeschäft Gewinne aus Immobilienverkäufen und Projektentwicklungen.
Der Umsatz stieg um 47,6 % auf 471,2 Mio. EUR und die Gesamtleistung erhöhte
sich um 31,1 % auf 637,8 Mio. EUR. Die Mieteinnahmen lagen 2002 bei 244,4 Mio.
EUR. Der Verkehrswert des Immobilienbestandes betrug zum 31.12.2002 3,2 Mrd.
EUR. Der Netto-Substanzwert, der Net Asset Value, belief sich vor latenten
Steuern und Verkaufskosten auf 14,16 EUR je Aktie. Mit 6,20 EUR notiert die IVG-
Aktie zurzeit deutlich darunter.

Vorstand und Aufsichtsrat werden der Hauptversammlung am 27. Mai 2003 in Bonn
erneut eine Dividende von 0,34 EUR pro Aktie vorschlagen. Die Dividendenrendite
liegt auf Basis der aktuellen Notierung bei rund 5,4 %.
IVG hat im Frühjahr 2003 eine eigene Kapitalanlagegesellschaft zur Auflage von
Immobilien-Spezialfonds gegründet. Die Genehmigung durch die Bundesanstalt für
Finanzdienstleistungsaufsicht (BAFin) ist inzwischen erfolgt.

in Mio. EUR 2002 2001 Veränderung
Umsatz 471,2 319,3 47,6 %
Gesamtleistung 637,8 486,6 31,1 %
EBITD 350,3 259,8 34,8 %
EBIT (Operatives Ergebnis) 188,7 165,8 13,8 %
EBT (Ergebnis vor Ertragsteuern) 96,6 77,4 24,8 %
Konzern-Jahresüberschuss 70,4 68,1 3,4 %
Ergebnis je Aktie (DVFA/SG) in EUR 0,58 0,55 5,5 %
Dividende pro Aktie in EUR 0,34 0,34 -

[yyz]

Guten Morgen!
... auch das hier sollte weiteren Rückenwind geben:


Einigung im Steuerstreit


Berlin (rpo). Regierung und Opposition haben sich im Steuerstreit auf einen Kompromiss geeinigt. Nach zähen Verhandlungen fand man in der Nacht im Vermittlungsausschuss eine Lösung. Die Körperschaftssteuer wird korrigiert. Änderungen bei Eigenheimzulage und Dienstwagen sind vom Tisch.

WCM ist ein glasklarer Kauf.

Gruss
yyz

[cure]

"""Der Netto-Substanzwert, der Net Asset Value, belief sich vor latenten
Steuern und Verkaufskosten auf 14,16 EUR je Aktie. Mit 6,20 EUR notiert die IVG-
Aktie zurzeit deutlich darunter. """"

[goldjunge2000]

hallo,

naja, ich würde gerne noch einen kurs von 1€ sehen. da würde ich gerne nochmals kaufen.


grüße


goldjunge

[Hiberna]

Bei der Aktie der WCM-Tochter Kloeckner gibt es ungewöhnlich hohe Umsätze heute. Hat hierzu jemand eine Erklärung?

[Kwerdenker]

Es gibt ja die etwas merkwürdige Verschiebung der HV vom März in den den Mai.
Ob da jetzt Klarheiten zu erwarten sind?
Auch das Ergebnis des RumpfGJ steht noch aus, mit dem Verkauf von MPI.

KD

[crimson]

Heute war Aufsichtsratssitzung und Bilanzpressekonferenz. Wer weiß etwas?

[vmin]

die ist am 24.04. siehe HP, du Heiopei!

[ruebenkoenig]

abgeprallt wie befürchtet. bleibe draussen bis der chart nach oben frei ist. hier wurde massiv umverteilt.

rk

[vmin]

Was stand eigentlich in dem Effektenspiegeartikel in Nr. 10/03 ? Danke und gruß vmin

[cure]

Klöchner 3 % +
IVG 5 % +
Superböerse ....

Wie lange dümpelt Sie noch ??

[Informator]

abwarten.

Coba sogar +8%...

irgendwann merkt es der Markt.

wuerde mich nicht wundern, wenn die Coba Anfang 2004 wieder ihren Buchwert erreicht und uebernommen wird, WCM dann auf einen Schlag die 600 Mio wiederbekommt.

Davon werden dann fast 400 Mio als Gewinn verbucht, soweit hat man die Coba bei WCM per 31.12.02 abgeschrieben.

Dazu kommt dann der Ehl-Paketverkauf.

und ein allg. immer besserer Markt.

WCM springt dann in kurzer Zeit auf 7.

[ruebenkoenig]

Informator, wenn die Coba übernommen werden sollte, dann würde das der potentielle Interessent sicher unter Buchwert gemacht, also jetzt. Und der einzige dt. Kandidat, die hypo, ist ein Sauladen mit vielen Leichen im Keller. Warum also darauf herumreiten? Lieber als Grossaktionär ein wenig im Beteiligungssektor, der auch 2004 anspringen sollte, mitmischen.

Und der Markt merkt es eben nicgt, was wirklich zu denken geben sollte. Meiner Meinung nach ist bei WCM ein grosser verkäufer im Markt, mag sein dass die Aktie geshortet wird, auch wenn die Tagesumsätze manchmal ein wenig klein sind. Hat ehlerding vielleicht sien Paket verliehen?

Das Abprallen an der 1,80 und das Verharren sieht jedenfalls nicht ermutigend aus.
Denke, dass man noch länger warten muss. Die Kriegseuphorie geht auch irgendwann wieder vorbei und vielleicht werden MDAX_Werte in dem Feld auch wieder interessant.
rk

[Informator]

sobald die COba wieder solide Gewinne schreibt, und die Anti-Deutschland-Hysterie vorbei ist, kommen auch ie Auslaender wieder. Und die Coba ist auch zu Buchwert noch ein billiger Einstieg.

sobald sich eine Bank interessiert werden die anderen fickrig und es gibt einen Bieterwettbewerb.

dumm und prozyklisch, aber so ist es eben.

dann kriegt WCM das Geld wieder und kann wieder im Beteiligungsgeshcaeft mitmischen.

[cure]

Commerzbank schon wieder 6 & im Plus

Sollte doch auch jetzt bald auf UNSERE WCM durchschlagen ,vielleicht schaffen wir ja heute die 2 ,??

[MD_XIII]

.... na wo sind denn heute die ewigen Nörgler?



WKN
780100
Name
WCM BET GRNDB
BID
2.28 EUR
ASK
2.34 EUR
Zeit
2003-04-28 15:14:44 Uhr

[Hynel]

na bitte:

Datum Prognose (EUR) Änderung (%)
26.Apr 2003 2.10 Prognosezeit
26.Mai 2003 2.00 -4.76
26.Jun 2003 1.90 -9.52
28.Jul 2003 1.81 -13.81
28.Aug 2003 1.72 -18.10
29.Sep 2003 1.64 -21.90

Handelssignal
Handelssignal: REDUZIEREN(31)
Signal reduzieren seit dem 25.Mär 2003 (1.77 EUR)

[castafiore]

hynel,

tzzzzz, treibst dich überall rum.
zurück ins glied!!
casta

[Kwerdenker]

Leute, hier ist doch was oberfaul!!!

25% im Plus und keine Nachricht

Das ist ein M-DAX Wert!!!

KD

[MD_XIII]

..... und das Spiel geht weiter.

Es stehen News an, .... eine neue Aktionärsstruktur mit Hilfe der Kapitalerhöhung.

.... und da wollen noch einige rein. KZ 3.50 + X

MD

[unic]

Yes 3,5 MD-BW?

[storckmax]

ich gehoere leider zu den bloeden nasenbaeren die noch ne stattliche anzahl zu 7 euro im depot hat...das war das letzte mal dass ich in einen fallenden chart gekauft habe...naja im geiste habe ich das zeugs schon abgeschrieben...kommt nun doch wieder schwung in die bude statt insolvenz?

fragender gruss aus tokyo

joerg

[SaveEarth]

@1160
Da hst Du eine realistische Chance die 7€ wieder zu sehen.
Allein der Buchwert liegt zwischen 6-9€

mfg

Save

[Art Bechstein]

@ all

WCM profitiert derzeit auch von den Übernahmegerüchten bzgl. IVG...

[vmin]

Warum zieht sie immer abends an?

[PHILIPP_III]

@vmin

Was soll das Geschrei?

Ausserbörslich gestern 400k Klöckner und 1300k WCM, IVG war auch nicht schlecht, aber auf Xetra war mehr los.

Bei Klöckner sind in den letzten 8 Tagen fast 60% des noch verfügbaren Freefloats gecrosst worden...

Beste Grüße,

Philipp

[kima66]

Hallo,

jetzt kanns doch weitergehen. COBA aktuell bei 9,12 also
auch schon wieder über 4 %. IVG bei 7,55 also 5,8 % im Plus.

Wenn die Beteiligungen so weiterlaufen gibt es bei WCM einen schönen Knall.

Grüße
KIMA66

[Informator]

Hynel, deine Prognosen - nachvollziehbar hier im board - haben sich als perfekter kontraindikator erwiesen.

[vmin]

@ph-wieso Geschrei ? Mir ist dieser Fakt nur in den letzten Wochen aufgefallen und ich rätsele über den Grund der abendlichen Stärke - mit der ich übrigens sehr gut leben kann. Bin seit 1,85 dick dabei.
Gruß
vmin

[PHILIPP_III]

@vmin

OK, bin nur noch ein bischen "verwirrt" wg. der "Steinauer?" Sache.

Gruß,

Philipp

[vmin]

bin ich auch - du bist doch P. St. aus dem BHE Board!
Gibt es jetzt eine Erklärung für die Abendhochs?

[PHILIPP_III]

Hi!

Nein, Ich bin P. B. (also nicht Steinhauer) aus Texas und habe mit BHE nichts zu tun.

Alles Gute,

Philipp

[Stoni_I]

Heidihei,

vielleicht bin ich ja zu doof oder die Antwort steht schon im Beitrag 5xx. Aber ich frage mal:

Auf der WCM-Homepage steht, dass die WCM rund 53.400 Wohnungen bewirtschaftet. D.h. ja nicht, dass die WCM auch der Eigentümer ist.

Auf der Homepage steht weiter:
"In 2000 konnte WCM durch ihre indirekte Beteiligung an der GEHAG GmbH einen großen Bestand an Wohnimmobilien in den südlichen Stadtteilen des Westteils von Berlin erwerben. <b>Für einen vorübergehenden Zeitraum wurden im Juli 2002 80 % der Anteile an der GEHAG Holding Verwaltungs-GmbH an die Hamburgische Landesbank verkauft mit der Maßgabe diese innerhalb von 18 Monaten wieder zurückzuerwerben.<b> Im September 2002 wurde die GEHAG Holding Verwaltungs-GmbH auf die GEHAG GmbH verschmolzen. Die GEHAG Holding hielt 75 % der Anteile an der GEHAG GmbH. Die Bewirtschaftung der Wohnungen erfolgt weiterhin durch den WCM-Konzern. Mit einem Bestand von rund 21.140 Wohnungen ist Berlin der größte Immobilienstandort der WCM."

Meine Frage: Warum die Transaktion mit der Hamburgischen LaBa? - Sind das die kompletten 21.140 Wohnungen in Berlin?

[tecdaexchen]

Heutiger Ausblick bestätigt die Korrektur-These... Konsolidierung bis 2,30 Euro, dann up...

[ruebenkoenig]

Erste Kaufempfehlungen für die CoBa. Spätestens die übernächsten Zahlen der WCM für ihre Beteiligungen werden sehr interessant...


02.05.2003
Commerzbank kaufen
der aktionärsbrief

Das erste Kursziel für die Aktie der Commerzbank AG (ISIN DE0008032004/
WKN 803200) sehen die Experten von "der aktionärsbrief" bei 12 Euro.

Die Citigroup könnte die Commerzbank mit einem Quartalsgewinn kaufen.
Anfang der 90er Jahre wäre dieses Szenario undenkbar gewesen. Kaum ein
Analyst empfehle die Aktie derzeit und dennoch steige der Kurs. Dies sei eine
schlichte Redimensionierung auf ein faires Kursniveau.

Der Buchwert liege bei 20 Euro und die Bewertung damit rund 60% darunter. In
Europa seien 100 bis 300% darüber normal. Erste Turn-Around-Signale seien
unübersehbar. Seit Jahresbeginn arbeite die Bank wieder profitabel und habe die
Kernkapitalquote in Richtung 7% steigern können.

Mit jedem festen Börsentag verbessere sich die Lage zusätzlich.
Unberücksichtigt blieben bislang Zugewinne beim milliardenschweren
Bond-Portfolio sowie stillen Reserven bei Immobilien. Auch würden sich die
Übernahmegerüchte im Zuge der Sanierungsfortschritte häufen.

Aktien der Commerzbank mit erstem Kursziel 12 Euro ordern, dies empfehlen die
Experten von "der aktionärsbrief".


rk

[timesystem]

Sagt mal, was ist denn bei WCM los.

Gerade 2,17 Euro !! auf Xetra.

Gezieltes SL-auslösen oder Invstoren nervös machen???

Oder "Schäfchenwiese"??

Gruß
timesystem

[Kwerdenker]

SL Auslösung

zurück auf 2,34

[maeusefaenger]

Schon irre diese Tagesvolatilität bei unserem Schätzchen. WCM bislang zwischen 2,17 und 2,49. Da rasiert einer zwischenzeitlich alle stopp-loss Freunde.

Wo werden wir wohl Ende der Woche stehen?

[timesystem]

Mann, da muss ich wirklich stark bleiben.
Jede (noch so substanzlose) Bude steigt und
meine (substanzstarke) WCM klebt wie Pech im Minus.
Hoffentlich werden wir trotzdem belohnt.

Gruß
timesystem

[MD_XIII]

.... da werde heute dir Stop-loss-Setzer ganz schön abkassiert.

.... nur ein kleiner Tip: WCM kaufen, und in den nächsten Tagen nicht mehr hinsehen .....
Wenn die Infos über die Beteiligungen, und die eventuelle Übernahme der WCM durchsickert geht es ab. Kursgewinn dann 200-300% Minimum.

..... und wenn die WCM sich selbst übernehmen könnte, wenn Sie denn finanziell könnte, das wäre ein echtes Schnäppchen. Und der Käufer würde allein durch den Verkauf der IVG genug Gewinn erzielen können um den Kaufpreis für die WCM zu generieren.

.... aber so ist es mit der Nahrungskette. Irgendwann steht man eben ganz hinten.

MD

[wizard6]

IVG dürfte auch bald die 8 € in Angriff nehmen, insoweit dran bleiben bei WCM.

[MD_XIII]

... und heute bei Xetra wieder über eine Mio.-Aktien Umsatz. .... na was sagt uns das? Steigende Umsätze, Stop-loss-grasen ;-)

MD

Kurshistorie XETRA
Datum Erster Hoch Tief Letzter Umsatz
02.05.2003 2,50 2,52 2,18 2,40 1.295.203
01.05.2003 2,42 2,57 2,39 2,44 880.165
30.04.2003 2,42 2,57 2,39 2,44 880.165
29.04.2003 2,76 2,85 2,45 2,60 1.563.523
28.04.2003 2,10 2,75 2,09 2,69 1.380.531
25.04.2003 2,03 2,12 2,01 2,10 393.208
24.04.2003 2,08 2,17 1,99 2,03 1.164.055
23.04.2003 1,97 2,11 1,78 2,11 1.396.759
22.04.2003 1,96 2,00 1,80 1,97 935.649
21.04.2003 1,86 1,98 1,84 1,97 419.920
18.04.2003 1,86 1,98 1,84 1,97 419.920
17.04.2003 1,86 1,98 1,84 1,97 419.920
16.04.2003 1,81 1,90 1,80 1,85 375.521
15.04.2003 1,81 1,83 1,76 1,77 213.679
14.04.2003 1,84 1,84 1,77 1,80 98.150
11.04.2003 1,86 1,87 1,78 1,79 271.642
10.04.2003 1,88 1,88 1,77 1,81 232.276
09.04.2003 1,80 1,90 1,80 1,85 589.276
08.04.2003 1,76 1,84 1,76 1,79 198.835

[PHILIPP_III]

Nicht zu vergessen, das ausserbörsliche Crossing!

Eindrucksvoll besonders bei KLK und IVG!

[ruebenkoenig]

Momentan wird einfach massig abgeladen und umgeschaufelt zu Kleinanlegern. Wann hört das auf? Und wer kauft sich ein? Wer rausgeht, ist schon relativ klar, alles andere wäre eine Überraschung...

rk

[eurovernichter]

Danach sieht das Orderbuch nicht aus, eher wie das einer Aktie, die bald weiter ausbricht!
--> Erst steigt der Kurs unter großen Umsätzen und dann fällt er unter ganz kleinem Volumen wieder (ca. 1:10)
Ich habe zwar z.Zt. keine WCM aber denke eventuell an ein Investment, beobachte die ja schon eine ganze Weile!

[andreasdose]

Wäre es nicht vielleicht besser, IVG oder COBA zu kaufen? (Oft entwickeln sich die Beteiligungen ja besser?)
Gruß Andreas

[MD_XIII]

@eurovernichter

...... dann solltest du aber deinen Namen wechseln.

Mit WCM wirst du "EuroGewinner" sein.

@andreasdose

...... IVG oder CoBa. Mit WCM hast du beides. Also was solls?

IVG wird auf 11-12 Euro laufen.
CoBa, warte die Zahlen ab. Aber die 20 sind möglich (Sicht 12 Mon.)

MD

[NUGGET]

bin seit letzter woche bei ivg dabei; überlege mich auch noch in wcm zu engagieren; sehen wir nochmal kurzfristig die 2,20 ?

gruss

nugget

[unic]

Ich würde eher auf 2,3 bis 2,35 tippen!

[maeusefaenger]

Die 2,2 werden wir in dieser Woche wohl nicht mehr sehen, es sei denn der DAX geht auf 2700 - 2800 zurück, woran ich zur Zeit nicht glaube.

2,33 - 2,37 dürften als Abstauberlimit nach unten durchaus noch drin sein. Ich bin heute noch zu 2,30 Euro in F voll bedient worden.

Ich habe den Eindruck, dass bei WCM eine Scheindistribution läuft.
Und das wir aufgrund der in den letzten Tagen stattgefundenen Umverteilung in den nächsten Wochen durchaus mit einem Sprung nach oben rechnen können.

mauesefaenger

[tecdaexchen]

Dax kann schneller bei 2700 oder 2800 sein als Du denkst, mauesefänger Aber dass WCM nochmalig Verkaufssignale sendet glaube ich nicht...

[wizard6]

# 1184: Beteiligungen könnten dann besser laufen, wenn sie nicht "geplündert" werden. Ansonsten liegt der Gewinn ausschließlich bei WCM. Laufen aber die Beteiligungen gut, wird sich das früher oder später auch im Kurs der WCM wiederspiegeln. Insofern dürfte WCM die sicherere (nicht unbedingt aber die schnellste) Variante sein, um von Kurssteigerungen zu profitieren. Investiert man nur in einen Einzelwert, müsste man ja wissen, ob Commerzbank, IVG oder Klöckner am besten läuft, um den optimalen Gewinn zu erzielen.

[ruebenkoenig]

[timesystem]

Mit Grauen kommt mir in Erinnerung,
das am 30.5. WCM aus dem MSCI-Worl-Index fliegt.
Bis dahin können uns die Fondsmanager noch viel Material
nach Frankfurt schütten.
Der Kurs bis 2,89 wurde nur aus Distributionsgründen
dorthin gezogen.
Hoffentlich sehen wir nicht noch einmal die 1,50 Euro.

Obwohl, dann kaufe ich wohl nach.

Gruß
timesystem

[supertruper]

wo ein Verkäufer..... auch ein Käufer!!!

[huesca2]

Kann mir mal jemand erläutern, was das neue Modewort Distribution in diesem Kontext bedeutet? Bin wissbegierig !

[MD_XIII]

@timesystem

..... die haben schon geschüttet.

Wer verkauft denn, wenn alle es wissen.

Hier wird fleißig verkauft und gleich wieder gekauft. Nur so räumt man gnadenlos die Stop-Loss ab.

[MD_XIII]

.... @huesca

Verteilung

WirtschaftDistribution
die Aufteilung des Volkseinkommens auf Personen- bzw. Einkommensgruppen (personelle Verteilung) oder die Beteiligung (Funktion) der Produktionsfaktoren (die die Einkommenskategorien bestimmen: Lohn, Zins, Gewinn u. a.) am Produktionsprozess (funktionelle oder kategoriale Verteilung).

[huesca2]

@ MD; Timesystem

Ah ja . Ich hatte eher an eine Art der Armenspeisung gedacht, so nach dem Motto " barmherzige Finanzhaie geben verspäteten Kleinanlegern die letzte Chance, auch noch WCM zu kaufen ".

[PHILIPP_III]

@MD

Post für Dich!

[Acri]

So. Mir reichts!

Ich kuck jetzt einfach nicht mehr hin (auf den Kursverlauf).

Was meint Ihr wie lange ich wegschauen soll.

[MD_XIII]

@Phillip_III

->Post zurück

[Kwerdenker]

Will auch Post
Bin doch eine Leseratte.

KD

[hvs1]

MD_XIII

stell die Post doch auch für uns rein.
Danke
hvs1

[Acri]

Mit der Genehmigung des Punktes 4 der Tagesordnung zur Hauptversammlung am 4.6.2003, der Neufassung des § 4 Abs. 6 der Satzung, bekommt der Aufsichtsrat zusammen mit dem Vorstand einen Blankoscheck ausgestellt.

Danach können Aufsichtsrat und Vorstand dem neuen Investor 144 Mio. Aktien unter Ausschluss des Bezugsrechtes der Altaktionäre zum aktuellen Kurs verkaufen (und wir wissen wie weit der vom NAV abweicht), wenn dieser statt eine Bar- eine Sacheinlage leistet. Anders formuliert: Danach können 1/3 des Unternehmens zum aktuellen Kurswert, der weit unter dem Unternehmenswert liegt, veräußert werden, wenn der Erwerber eine Sacheinlage leistet.

Ich denke, wir setzten mit der Genehmigung dieser Ermächtigung ein sehr großes Vertrauen in Herrn Flach und Herrn Ehlerding (Mitglied des Aufsichtsrates). Nach der Formulierung der Ermächtigung kann der Ausgabebetrag der neuen Aktien anders als bei einer Bareinlage, bei einer Sacheinlage auch wesentlich niedriger als der Börsenpreis der bereits notierten Aktien liegen.

Hoffen wir mal, dass diese einen angemessenen Kaufpreis für die neuen Aktien mit dem neuen Investor vereinbaren.

Dieses Risiko, ob wir bei dem Spiel, der Änderung der Kapitalanlegerstruktur, angemessen am Gewinn beteiligt werden, ist wohl zu recht ein den jetzigen Kurs belastender Umstand. Ich denke aber mal, dass das Spekulationsrisiko nach unten abgesichert ist. Selbst bei einer Verwässerung durch einen gemessenen am Unternehmenswert wesentlich niedrigen Ausgabebetrag der neuen Aktien dürfte der zukünftige Wert langfristige Wert der Aktie deutlich über dem jetzigen Kurs liegen.

Die Gewinnchancen sind als deutlich höher als das Verlustrisiko. Also bleiben wir dabei, oder legen sogar noch nach und Schauen ob daraus ein schönes Weihnachtsgeschenk wird.

[MD_XIII]

.... "faustdicke, positive Überraschung"??? Für wen?
Oje diese Schreiberlinge....

MD


ftd.de, Mi, 7.5.2003, 8:07, aktualisiert: Mi, 7.5.2003, 9:37
Commerzbank-Zahlen geben Hoffnung für Finanzbranche

Die viertgrößte deutsche Geschäftsbank Commerzbank hat im ersten Quartal ihr Ergebnis deutlich verbessert und ist überraschend in die Gewinnzone zurückgekehrt. Börsianer sehen in den Zahlen einen Hoffnungsschimmer für die kriselnde Finanzbranche.




Nach hohen Verlusten im vergangenen Jahr schreibt die Commerzbank wieder schwarze Zahlen. Im ersten Quartal wurde ein Konzerngewinn von drei Mio. Euro nach 72 Mio. im Vorjahr ausgewiesen, teilte die Bank am Mittwoch in Frankfurt mit. Das letzte Quartal 2002 war mit einem Verlust von 243 Mio. Euro abgeschlossen worden, im Gesamtjahr 2002 war ein Fehlbetrag von 298 Mio. Euro aufgelaufen. Der Gewinn vor Steuern lag im Berichtszeitraum bei 38 Mio. Euro, nach 153 Mio. Euro im Vorjahr. Zu dem Aufwärtstrend im ersten Quartal hätten alle wichtigen Positionen beigetragen.

Das schwache Schlussquartal 2002 hatte wesentlich dazu beigetragen, dass die Commerzbank 2002 zum ersten Mal in ihrer Geschichte rote Zahlen geschrieben hatte. Vor Steuern war im Gesamtjahr ein Verlust von 372 Mio. Euro ausgewiesen worden. Für 2003 hatte die Bank die Rückkehr in die Gewinnzone angekündigt.



Analysten: "Faustdicke, positive Überraschung."


"Das ist eine faustdicke, positive Überraschung. Das zeigt, dass die Commerzbank ihre Hausaufgaben weitgehend angegangen ist und der anziehende Markt den Banken hilft", sagte ein Händler am Mittwochmorgen. Im frühen Handel legte die Commerzbank-Aktie um 1,48 Prozent auf 9,58 Euro zu. Am Vortag waren die Aktien mit 9,44 Euro aus dem Handel gegangen.


Seit Mitte März hat die Commerzbank-Aktie -angetrieben von der Erholung des Deutschen Aktienindex (Dax) mehr als 75 Prozent an Wert gewonnen. "Die Zahlen scheinen die jüngsten Kursgewinne der Commerzbank-Aktie zu bestätigen", sagte ein Händler.


Die Commerzbank-Zahlen deuten nach Einschätzung von Börsianern eine mögliche Erholung des zuletzt arg gebeutelten Finanzsektors an. "Das lässt für die Branche hoffen, schließlich waren die Ergebnisse von BNP Paribas und Credit Suisse auch gut", sagte ein Frankfurter Händler.



Müller: Jahresverlauf bislang zufriedenstellend


Nach ihren Quartalszahlen ist die Commerzbank zuversichtlich, 2003 wieder in die Gewinnzone zurückzukehren. "Wir sind (...) nach dem durchaus zufriedenstellenden bisherigen Jahresverlauf und aufgrund unserer unverminderten Anstrengungen im Ertrags- und Kostenmanagement zuversichtlich, die Commerzbank auf den Weg des Erfolgs zurückzuführen", schreibt Vorstandschef Klaus-Peter Müller. Ein Sprecher sagte auf Anfrage, die Aussagen bezögen sich auf das Jahr 2003 und auf eine Rückkehr in die Gewinnzone.


Das Handelsergebnis im ersten Quartal gab die Bank mit 231 Mio. nach 313 Mio. Euro Im Vorjahreszeitraum an, der Provisionsüberschuss lag bei 520 Mio. nach 575 Mio. Euro im Jahr zuvor. Damit verbesserte sich die Bank zumindest im Vergleich zum schwachen vierten Quartal, wo sie ein Handelsergebnis von lediglich 91 Mio. Euro und ein Provisionsergebnis von 490 Mio. Euro erzielt hatte. Die Verwaltungskosten bezifferte die Bank im ersten Quartal auf 1,179 Mrd. Euro nach 1,398 Mrd. Euro im Vorjahreszeitraum, die Risikovorsorge mit 252 Mio. Euro nach 254 Mio.


Die Commerzbank kämpft auch mit einem forcierten Sparkurs und weiteren Stellenstreichungen gegen ihre Ertragsprobleme an. Bis Ende 2004 sollen weitere 3100 Arbeitsplätze wegfallen. Dann will das Institut nur noch 32.000 Mitarbeiter beschäftigen, nach knapp 39.500 Ende 2001.



© 2003 Financial Times Deutschland

[hvs1]

Könnt Ihr mir mal sagen,warum die WCM alle Aufwärtsbewegungen im DAX ausläßt und alle Abwärtstrends
mitnimmt.Scheisse hochdrei!

hvs1

[Art Bechstein]

Immobilien Zeitung vom 08.05.2003
Unternehmenskrise
Verkaufserlöse der WCM niedriger als erwartet
Die tief in die roten Zahlen geratene Beteiligungsgesellschaft will spätestens im zweiten Halbjahr 2003 einen neuen Großaktionär präsentieren. Vorsorglich wird eine massive Kapitalerhöhung vorbereitet.

Um dem Konzern Liquidität zu beschaffen, setzt die WCM den gezielten Verkauf von Gewerbeimmobilien fort. Bisher seien Objekte in Deutschland, Luxemburg und Brüssel abgestoßen worden, sagte der WCM-Vorstandsvorsitzende Roland Flach am Rande der Bilanzpressekonferenz 2002. Dabei seien "weniger als 100 Mio. EUR" erlöst worden. Im August 2002 hatte Flach angekündigt, man wolle ein Paket von 15 Objekten im Verkehrswert von insgesamt 500 Mio. EUR innerhalb von zwölf Monaten verkaufen. Flach versicherte nun, man werde sich bei den Verkäufen nicht unter Druck setzen lassen. "Wir verlangen zeitgemäße Preise."
Das in Frankfurt am Main ansässige Unternehmen erlebte 2002 das schwärzeste Jahr seiner Geschichte. Wegen des Kursverfalls an den Börsen musste die WCM Wertberichtigungen an Finanzanlagen und Wertpapieren in Höhe von 813 Mio. EUR vornehmen, davon allein 328 Mio. EUR auf die 5,5%-Beteiligung an der Commerzbank. Dies führte im Konzern - nach einem Rekordgewinn von 430 Mio. EUR 2001 - zu einem Verlust von 828 Mio. EUR. Spekulationen über eine finanzielle Auszehrung der Firma trat Flach entgegen. "Wir haben nach wie vor massives Vermögen im Aktien- und Immobilienbereich." In diesem Jahr werde die WCM wieder schwarze Zahlen schreiben - vorausgesetzt, die Kurse sinken nicht mehr unter das Niveau der vergangenen sechs Wochen.
Bei der Hauptversammlung am 4. Juni will der Vorstand die Voraussetzungen für eine vielleicht nötige Kapitalerhöhung schaffen. Auf diese Weise könnte einem neuen Anteilseigner der Weg in das Unternehmen gebahnt werden. Möglicherweise trennt sich auch der jetzige Großaktionär - der Familie Ehlerding gehören rund 45% der Aktien - von einem Teil seiner Papiere. Karl Ehlerding braucht Geld zur Tilgung von Verbindlichkeiten. Nach Auskunft von Flach befinden sich Gespräche mit Unternehmen aus dem "internationalen Finanzbereich" in einer entscheidenden Phase. Potenziellen Investoren hat WCM bereits die Bücher geöffnet (Due Diligence).
Sonderabschreibungen auf Gewerbeimmobilien und Wertberichtigungen der Aktienbestände belasteten auch den Konzernteil Immobilien mit 155,9 Mio. EUR; er schloss mit einem Minus von 181 Mio. EUR. Kauf und Privatisierung ehemals gemeinnütziger Wohnungsgesellschaften sind neben der Beteiligung an unterbewerteten deutschen Aktiengesellschaften das zweite Standbein der WCM.
Flach kündigte an, dass die WCM ihre Beteiligung an der IVG Immobilien AG, an der sie mit Partnern über 50% der Anteile hält, erhöhen will. Erstmals soll der Projektentwickler 2003 voll in der Bilanz konsolidiert werden. Trotz seiner angespannten Liquiditätslage denkt der Konzern über den Kauf neuer Wohnungen nach. "Es gibt zahlreiche Angebote im Markt", so Flach. Nähere Angaben wollte der Chef nicht machen: "Da gibt es mehrere Möglichkeiten, zum Beispiel den Erwerb mit Partnern." (cvs)

[MD_XIII]

..... also am 4. Juni wird es Hr. Flach nicht leicht haben.

MD

[MD_XIII]

Im Konzern beträgt das Ergebnis der operativen Geschäftstätigkeit minus 860 Millionen Euro, was in der erster Linie auf Abschreibungen auf Finanzanlagen (Commerzbank) zurückzuführen ist.

Wobei sich über den Begriff Sonderabschreibungen streiten lässt: Bei einer Beteiligungsgesellschaft handelt es sich wohl eher um eine Fehlspekulation als um eine Sonderabschreibung.

..... wär die CoBa auf 30-40 € gegangen wäre Hr. Flach der Größte, oder? Mr. Flach hat auf unsere Kosten etwas gezockt aber leider verloren

[maeusefaenger]

Flach: nomen est omen

Wer glaubt anderen effektiv in die Bücher schauen zu können sollte den Ball einfach nur flach halten, einfach Flach!

Freue mich schon darauf, wenn die Commerzbank bei 15 Euro steht.

[ruebenkoenig]

Charttechnisch jetzt wider auf der Kippe, wir sitzen auf dem 13er Durchschnitt, wenn der fällt, sehen wir uns bald wieder bei 2€. SL sitzt bei mir kurz unter Mittelkaufkurs bei 2,15.

[wizard6]

Mal ´ne Milchmädchenrechnung für Zwischendurch:

Wenn ich die Beteiligungen auf die WCM Aktie umlege, bekomme ich für den Kauf von 100 WCM Aktien (Kaufpreis derzeit ca. 235 €) 20 IVG Aktien (Stückpreis 7,5 €), 10 Commerzbank (8,4 €) und 13 Klöckner Werke (11 €), zusammen also 377 € bei entsprechendem Kauf über die Börse. Beim Kauf von WCM erhalte ich somit einen Preisvorteil von ca. 140 € (fast 60 % ) und WCM, die Immos, sonst. Beteiligungen etc.( allerdings auch die Schulden) als Dreingabe dazu.

[Art Bechstein]

Wizard

Du bekommst aber auch ein Schreiben vom Insolvenzverwalter, dass für Dich als WCM Aktionär leider kein Liquidationserlös verbleibt, weil erst die Verbindlichkeiten bedient werden müssen...

[tecdaexchen]

sehr "konstruktives" Posting, Art Bechstein...

[Art Bechstein]

find ich auch ganz im Gegensatz zu # 1211 und # 1213 jedenfalls...

[maeusefaenger]

@art: Siehst Du WCM tatsächlich derart in Gefahr?

Ist doch ein Substanzwert, oder?????

[Art Bechstein]

@ Maus

von Insolvenzgefahr war doch gar nicht die Rede...

[tecdaexchen]

Mein Gott, was für ein Schwachsinn...

[wizard6]

@Art: Deshalb "Milchmädchenrechnung".

Wenn man in Aktien investiert und die Bude macht Konkurs sieht der Aktionär i.d.Regel eh nichts mehr von seinem Geld.

[Art Bechstein]

tecdäxchen

ist schon Scheisse, wenn man nicht lesen kann

[tecdaexchen]

Ich les nur was von Insolvenzverwalter...

[Art Bechstein]

tecdäxchen

warum sollte WCM denn insolvent sein ?

[tecdaexchen]

frag ich Dich, oder steh ich auf der Leitung... is Freitag

[Art Bechstein]

ich habe doch gar nicht geschrieben, dass WCM insolvent geht...was meinst Du eigentlich ?? hilf mir mal !

[vmin]

ignoriert dieses komische klavier einfach

[Art Bechstein]

so wie Du ??

Hier ein Threadtitel von vmin:


No fear - Insolvenz macht doch nichts! 12 vmin 04.07.02 09:30:34

[Fundivest]

Die engsten Liquiditätssituationen sollten doch bei WCM hinter uns liegen. Die z.T. kreditfinanzierten Aktien sind ja schon wieder deutlich gestiegen und müssten dadurch Liquidität freigegeben haben.

[tecdaexchen]

Sinnentleertes Geblubber... Insolvenzverwalter, Abwicklung, bla bla bla...

[Art Bechstein]

Fundi

sehe ich übrigens ähnlich. Mir gehen halt immer dieser Pusher Beiträge auf den Sack, die hier zweifelhafte Rechnungen anstellen, die Verbindlichkeiten unter den Tisch fallen lassen und Wohnungen einrechnen, die faktisch nicht mehr der WCM gehören, für die es lediglich eine Rückkaufoption gibt.

[vmin]

na ja damals....

[Art Bechstein]

tecdäxchen

solltest mal darüber nachdenken, ob Du wirklich solche Bullshit wie den von Wizard hier glaubst. Solche Postings sind absolut kontraprodutkiv und sind lediglich billiges Gepushe.

[tecdaexchen]

Der Typ interessiert mich nicht im geringsten...

[tecdaexchen]

oder besser das Milchmädchenposting, aber deins war nicht viel besser...

[maeusefaenger]

Hey art: Mach mal `nen Punkt.

Wizard sprach von Milchmädchenrechnung und nicht von Bilanzanalyse. Bimetall gehört nicht auf die Goldwaage.

Gruß,


maeusefaenger

[Art Bechstein]

dann zeig mir mal ein richtig gutes Posting von Dir zur WCM - damit ich lernen kann !

[Fundivest]

Wer hat die Kapitalerhöhung bei Allianz beobachtet?
Meint Ihr, daß eine Kapitalerhöhung bei WCM gut angenommen wird?

[maeusefaenger]

Art, auch wenn`s mit WCM heute nicht so läuft....

You missed the point, das zweite Mal heute.
Aufstand mit dem linken Fuß, oder was?

[tecdaexchen]

Art, lies einfach mal ein wenig in den WCM-Threads, danach reden wir weiter...

[MD_XIII]

@Art

... bist du es noch? Seid wann lässt du dich auf solche nichts bringenden Disskussionen herab?

.... ist doch gar nicht deine Art

Manche glauben nur zu Wissen, aber deine Beiträge waren auch zu "Sparta-Zeiten" sehr interessant. ... und deine Infos zu WCM waren immer fundiert. Also kein bla,bla wie von manchen Schreiberlingen.

MD,
der in Ruhe die News abwartet die im 3 Q. auf uns einfließen werden.

[Acri]

Ich hab auch schlechte Laune.

Es geht einfach nicht weiter mit WCM. Immer diese Warterei. Zuerst bis zur Plakatierung der schlechten Zahlen 2002. Dann wieder warten die Hauptversammlung. Dann warten auf die Bekanntgabe des neuen Investors und die Bekanntgabe des Preises für dessen Einstieg. Wir müssen also sehr geduldig sein. Das ist schwierig. Aber am 27.5.2003 kommen ja wieder neue Quartalszahlen, die wohl gutes berichten. Das wird dann mal wieder ein kleiner Anschub für den Kurs sein.

Vielleicht werden wir ja einen ähnlichen Kursanstieg erleben wie die Aktiänre bei Freenet.de. Auch die mussten langen warten bis der Kurs wieder anstieg; aber dann stieg er.

Ich hab mir jedenfalls vorgenommen mit dem Verkauf meiner Aktien bis Ende November 2003, dem Zwischenbericht des III. Quartales zu warten. Dann werd ich wohl nicht mehr so lang gehen, denn dieses Warten nervt schon.

[maeusefaenger]

@acri:
Tja, nervt, auch wenn der Tageschart bislang richtig witzig aussieht.

Der 10 Tageschart zeigt es: Zur Zeit ist Härtetest angesagt.

Ich erwarte, dass es in den nächsten Wochen signifikant aufwärts geht!

[hvs1]

Leute,macht mich mit Eurem Gesabber nicht nervös.
Ich habe mir 7.000 Stck ins Depot gelegt und will ein
paar Euro damit kassieren.Habe in den letzten Jahren ge-
nug an die Mütze gekriegt.U.a. auch mit Sparta.

Gruß hvs1

[maeusefaenger]

@hvs:
Gesabber??!

Schade HVS, aber mit "ich will", weil ich "gekauft habe" ist man an der Börse schlecht beraten.

Dafür gibt es Hobbykeller und für die Kleinen Spielplätze!

Wird schon schiefgehn`

[Fundivest]

Die Chartformation seit Ende April sieht mE aus wie ein Bullflag.

[hvs1]

Hi Maeusefaenger,

hast schon recht,hätte ich mir auch sparen können.

hvs1

[Heidi_Klum]

Brief: 2,41 (747) 14:57:00
Geld: 2,40 (13.237) 14:57:00

[Heidi_Klum]

na, es geht doch.



Brief: 2,41 (747) 15:08:46
Geld: 2,40 (20.000) 15:08:46



macht euch nicht in die hosen. allein der anstieg bei den beteiligungen muss zu einer neubewertung führen

[Neurologe]

warten wirs halt ab .. interessant scheinen mir aber die recht großen block-trades um die 2,40 Euro,

zwischenzeitig (lt. Börse online) sollen ja alleine die diversen Templeton Fonds über 6% der Anteile an WCM halten

[109]

Klöckner HV am 12.05.03

...
Der Hauptversammlung wird vorgeschlagen, den Bilanzgewinn für eine Ausschüttung von 3 EUR je Stückaktie zu verwenden. Der an die Aktionäre auszuschüttende Betrag setzt sich aus einer Dividende von 0,30 EUR je Stückaktie und einem Sonderbonus von 2,70 EUR je Stückaktie zusammen.
...

WCM hält ca. 83% de Klöckner Aktien, ergo rd. 37 Mio. Stücke. Macht 111 Mio. Sonderbonus und Dividende.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe

[Stoni_I]

Nochmal zu 1171:

Bei wievielen Wohnungen ist die WCM denn nun tatsächlich Eigentümer und nicht nur Verwalter?

Soooo groß kann der Wert der Immobilien (ich meine jetzt nicht IVG!) eigentlich gar nicht sein. Und es ist zu bedenken, dass der Abverkauf voraussichtlich in den nächsten Jahren schwierig bleibt.

Die in meinem Wohnort angebotenen WCM-Wohnungen sind jedenfalls seit Jahren nur äußerst schleppend zu verkaufen und dass trotz zwischenzeitlicher Maler-renovierung. Was nützt Betongeld, wenn man es nicht flüssig machen kann?

[Aldy]

Was ist hier denn los?
Da werden Beteiligungswerte aufgezählt, die Verbindlichkeiten aber unter den Tisch gekehrt.
Es wird rumgejammert "Warum steigt der Kurs nicht?"; WCM soll angeblich pleite sein - die hohen Abschreibungen sind mal wieder schuld.

Was wurde eigentlich abgeschrieben?
Es gab Wertberichtigungen auf diverse Finanzanlagen, sprich Aktien. Hätte WCM diese Aktien zu den niedrigen Kursen verkauft hätten diese WB´s zu einem realen Verlust geführt.
Da aber die Aktien nicht verkauft wurden fielen lediglich Buchverluste an. Es fehlt deswegen nicht ein Euro cash in der Kasse.
Einzig die Finanzplanung des Unternehmens dürfte etwas ins Schlingern gekommen sein, da man offensichtlich - wie wohl die meisten Börsianer - dem Irrglauben unterlegen war, die Kurse würden ewig weiter gen Himmel steigen und man könne die Aktien nach kurzer Zeit mit sattem Gewinn wieder verkaufen.
Ist nun leider anders gekommen - na und?

Wer nicht warten kann sollte die Finger von Aktien lassen.
Und wer glaubt, zukünftige Kurse mit mathematischen Methoden beweisen zu können, bewegt sich auf dünnem Eis.

Die Wahrscheinlichkeit, an einem Tag seinen Einsatz zu verdoppeln ist in der Spielbank deutlich größer als an der Börse.

Vielleicht sollten manche lieber auf Rot und Schwarz als auf WCM setzen?

Aldy

[Art Bechstein]

@ aldy

cash fehlt aber insofern, als WCM cash nachschiessen muß und weiterhin die hohen Verbindlichkeiten bedienen muß

[Informator]

@ Art

wo fehlt cash, wo muss WCM "nachschiessen?"

durch den Berlin-Deal, die Kloeckner-Dividende, die Immo-Verkaeufe (unter plan, aber trotzdem 100 Mio) muss cash da sein.

die Wohnungen werfen auch Cash ab, auch wenn die Abschreibungen in 2002 (in Normaljahren nicht) zu einem Buchverlust gefuehrt haben.

Wohnungen a la WCM werfen 6-7% Netto ab - da stimmst du mir doch zu.

Bei Hypothekenzinsen von 5-6% liegt die EK-Rendite noch hoeher, bei fast 10% (cash-Basis, ohne Abschreibungen).

Dazu kommen die Gewinne aus Wohnungsverkaeufen ueber buchwert, in 2002 schleppend, aber vohanden.

Liquiditaetsprobleme kann es nur geben, wenn WCM Aktien auf Kredit kauft, diese stark fallen und die Banken dann Nachschuesse verlangen. Das war so in Q3 2002, nun aber nicht mehr.

richtig gut wird die Liq. im Falle einer Coba-Ubernahme, die duerfte Ende 03 oder in 04 stattfinden, und wohl nicht unter Buchwert. Dann kommen 600 Mio cash in die Kassen, davon 340 Mio als Gewinn, steuerfrei.

[tecdaexchen]

Ich kann dieses ewige Gequatsche von den angeblich zu hohen Verbindlichkeiten nicht mehr hören. Wenn ich einige Mrd. in Immos, Aktien oder Beteiligungen stecken habe darf ich auch entsprechende Schulden haben... Alles andere ist doch Blödsinn, vor allem vor dem WCM-Sicherheitenhintergrund...!

Warum sollten die Banken Kredite fällig stellen, wenn diese werthaltig (!) besichert sind? Es sei denn die in der Rechtsabteilung sind Masochisten und stehen auf Zwangsverwertungen und die im Fall WCM sicher folgenden Schadenersatzklagen...

Warum soll ein Unternehmen, dessen Sinn und Zweck neben den Beteiligungen es ist, Immobilien zu besitzen und zu verwalten, diese von heute auf morgen ALLE veräußern...? Portfoliobereinigungen heißt nicht Komplettveräußerung... Oder warum sollte BASF alle Chemiestandorte verkaufen, weil ein Werk nicht gut läuft?

WCM ist in die Baisse-Mühle geraten, wie Anfang 2000 alle Aktien in die Hausse-Mühle geraten sind. Fertig!

[Pfandbrief]

Ich habe auch manchmal das Gefühl, einige würden nur in eine Aktie investieren, wenn das Unternehmen auf einem Cashberg hockt, schuldenfrei ist, und mit dem Cash am besten nichts anderes macht als es in einen Geldmarktfonds zu stecken. Hört man aus vielen Postings raus, einige bewerten schon nur mehr nach (Cash-Verbindlichkeiten)/Aktie.

Das ist genauso eine Perversion wie anno 2000 die "neuartigen" Bewertungsmethoden am Neuen Markt.

[Art Bechstein]

@ Informator

die Immobilien müssen die Verbindlichkeiten der kreditfinanzierten Beteiligungen mitverdienen - da geht der Cash hin, zumal die IVG-bedingten Verbindlichkeiten nicht mal in der Bilanz enthalten sind.

Was das Segement "Immobilien" für Miet-Renditen erwirtschaftet, weiß ich nicht, nur dass es mit Sicherheit nicht 6-7 % sind - die EBITDA Marge des Segments lag bei 1,4%. Insgesamt dürften etwa 30 Mio. Euro Liquidität aus dem Immobereich abgeflossen sein. Dazu kommen noch die Tilgung der HypoDarlehen der veräußerten Bestände, die ich mal bei einer Beleihung von 80% vom VK-Preis bei 80 Mio. Euro ansetzen würde.

Des Weiteren muß WCM Liquidität vorhalten für die Ausübung der Rückkauf-Option Ende 2003 bzgl. der GEHAG Bestände. Da lauert übrigens ach weiterer Abschreibungsbedarf, da jetzt rauskam, dass die ggü. der Givag gewährte Stundung über ca. 55 Mio. Euro unbefristet besteht.. Da wird die HaLaBa sicherlich auch einen monetären Ausgleich verlangen.

Weiterer Liquiditätsabfluß dürfte aus dem Umstand resultieren, dass die Wohnungsbestände nur saniert verkäuflich sind und WCM rel. wenig in den Bestand investiert (liegt im Promillbereich bezogen auf das Immobilienvermögen = Reparaturstau)

Ebenso verlangen die Banken mit Sicherheit Sondertilgungen bzgl. der WP-Kredite und Immobiliendarlehen, da die Verkehrswerte in zahlreichen Wohnobjekten abgenommen haben und das bei den Beteiligungen zweifelsohne ebenfalls gegeben ist.

Man dürfte das auch an der Verzweiflungstat erkennen, die GEHAG BEstände ins Pfandhaus der HaLaBa zu tragen, was eine Gesellschaft, die als zuverlässiger Partner in Bieterverfahren um Wohnungsbestände auftritt, sich nicht erlauben darf.

Also Liquiditätsprobleme gibt es schon und der Rückkauf GEHAG dürfte ohne CBK oder IVG Verkauf auch Essig sein, was vielleicht besser wäre...

Art

[castafiore]

@art
guter beitrag; bringt die probleme in kurzen worten auf den punkt. insbesondere der hinweis, dass afa`s "an sich" keinen cash-abfluss bedeuten, die sicherheiten für banken aber durch kursverluste im wert abnehmen und durch das nachschiessen von eben cash die beleihungsgrenze wieder erreicht werden muss, ist hoffentlich für manchen zu großen nav-fan erhellend.
casta

[Informator]

art

die Ebitda-Marge von 1,4% kann eigentlich nur auf hohe Renovierungsaufwendungen, die aus mir nicht bekannten Gruenden nicht aktivierbar sind, zurueckgehen.

Ansonsten sagt die WCM ja, wievele qm sie hat, was diese gekostet haben (bzw. was der buchwert ist), und wir wissen, wie hoch die Mieten in etwa sind (die Leerstaende werden auch genannt uns sind nicht hoch).

Diese Art Wohnungen muss, zumal wenn man sie fuer 500Eur/qm in der Bilanz hat, eigentlich eine sehr hohe Rendite abwerfen (brutto ueber 10%)

wohnungsverkaeufe: klar werden 80% zurueckbezahlt, aber 100% kommen erst mal rein.

Das mit der Gehag und den Problemen in Q3/Q4 2002 ist schon klar, nicht erklaerbar sind die 1,4% ebitda-R.

[Art Bechstein]

@ Informator

bei WCM werden wahrscheinlich nicht 100% sofort reinkommen, sondern 20% später...um bei dem Beispiel zu bleiben

Was das Ergebnis aus dem Wohnungsgeschäft betrifft, kann ich mir nicht vorstellen, dass WCM in solch großen Umfang Erhaltungsaufwand geltend machen konnte. Für anschaffungsnahen Aufwand spricht dagegen der Hinweis im GB, dass sogar Wohnungen leer gezogen wurden, um zu renovieren. Außerdem findet sich keine entsprechende Position im Matarialaufwand wieder...

Mir scheint fraglich, ob der Gesamtbestand z.Zt. mit einem Liquiditätsüberschuß fahren kann, was übrigens bei der IVG auch nicht der Fall ist. IVG ist zu Verkäufen genauso gezwungen wie WCM und löst genauso Rückstellungen und Sonderposten auf wie WCM, um das Ergebnis ein wenig aufzupumpen.

Der Knackpunkt bei WCM ist der Verkauf der IVG und/oder CBK-Beteiligung. Hier werden aber die Kaufangebote so niedrig liegen, dass nicht mal die Beleihung der WP-Positionen abgedeckt ist. Damit ist ein Verkauf für WCM derzeit indiskutabel.

Art

[Informator]

@ Art

wie erklaerst du dir denn dann die geringe Rendite der Immos (s. meine Annahmen unten)?

Coba: hier abwarten, bei der Coba sehe ich Uebrnahme nahe buchwert und fuer Aktionaere wie WCM evtl sogar noch einen Paketzuschlag

IVG: ebenfalls abwarten. Bei der IVG kann die laufende neg. Cash-Deckung nur aus dem Entwickler-Geschaeftsmodell kommen, oder liege ich da falsch? Fuer die IVG wird man schon noch mehr bieten als heute.

[wizard6]

@Art zu #1230: Um mit Deinen eigenen Worten aus #1219 zu antworten: Ist schon Scheisse, wenn man nicht lesen kann.

Im Gegensatz zu vielen pushern hier "on board" hab ich mein posting
1. Als "Milchmädchenrechnung" ausgewiesen und
2. im Text ausdrücklich auf die nicht berücksichtigten Schulden hingewiesen. (Wer lesen kann befindet sich hier klar im Vorteil)
Zu der "Milchmädchenkernaussage" stehe ich nach wie vor: Warum sollte ein Investor, der in IVG, Commerzbank und Klöckner investieren will, dies nicht über die WCM tun?
Mehr sollte in mein posting #1211 nicht hineininterpretiert werden. Soviel dazu und jetzt bitte wieder zur sachlichen Diskussion.

[Art Bechstein]

@ Informator

die Unterdeckung ergibt sich aus der ganzheitlichen BEtrachtung, und zwar sind m.E. in der Darstellung zum Sehment im GB nur die Ergebnisse der einzelnen Teilgesellschaften erhalten, während das Cash-Management der WCM nicht oder nur teilweise enthalten ist. Deswegen schlagen in der eigentlichen Segmentberichterstattung die HypoZinsen voll durch. Die Bruttorendite (inkl. Nebenkosten) liegt bei bezogen auf den Buchwert bei 9,x %; die NK sind allerdings nur durchlaufender Posten und können nicht zur Renditeberechnung herangezogen werden, d.h. die Rendite reduziert sich nach Abzug dieser Position (d.h. dem Materialaufwand) auf etwa 4 %, die sozusagen die Rohmarge darstellen - da sind jetzt allerdings noch keine Personalkosten zugeordnet. Naja, und so geht es immer weiter runter, bis man irgendwann im negativen Bereich landet (-180 Mio. Euro) und unter Verrechnung der Abschreibung bei knapp 40 Mio. Euro Liqui-Defizit landet.

Zur CBK: Wieso sollte hier jemand den Buchwert bezahlen. Die CBK hat eine riesige Ertragskluft zum Buchwert. Da müßte einer schon noch blöder als WCM sein, um die CBK zu deutlich mehr als dem aktuellen Börsenwert zu erwerben.

Zur IVG: Das Problem ist bei denen, dass die ihre Objekte in den Hochzeiten der Immobilienzyklen eingekauft haben und jetzt eine Lücke zwischen Meterträgen und Substanzbewertung klafft. Die Immobilien sind durchschnittlich mit dem 19-Fachen der Rohmarge (also ohne zugeordnete Personalkosten) bewertet. Der Going Concern Ansatz des NAV mit 13,x Euro ist zwar grundsätzlich ok, aber wird kaum als Maßstab für einen Erwerber dienen. Ich sehe die IVG bei Kursen knapp unter 10 Euro wirklich fair bewertet - das aber wird WCM nicht reichen...

Art

[Fundivest]

Art
Was die CBK betrifft gab es ja schon einen Quartalsgewinn.

Die Genehmigung einer Kapitalerhöhung bei WCM macht aber schon Sinn. Mit Kapitalerhöhung ergäbe sich zwar eine Verwässerung, aber der Kurs von WCM könnte trotzdem steigen, da vermutlich besonders die Liqui-Angst den Kurs unten hält.

[Art Bechstein]

@ Fundi

ja, 3 Mio. Euro

Die Kapitalerhöhung müßte ja mindestens zum VK-Preis von KE (abzgl. Bezugsrechtsabschlag) sein. Das schränkt den Kreis potentieller Zeichner doch erheblich ein. Ansonsten ist es immer schlecht, wenn eine KE nur zum Löcher stopfen dient. WCM hat einfach schlecht investiert bzw. hat die konjunkturelle Entwicklung massiv falsch eingeschätzt...Ich fürchte, mit dem jetzigen Vorstand wird es bei WCM weiter bergab gehen...

Art

[Auditor2000]

Art, am 5.8.03 schriebst Du, WCM sei Deiner Meinung nach unterbewertet.

Okay, heute sind wir alle schlauer, aber was mich interessieren würde (wenn die Frage erlaubt ist): Falls Du investiert warst - bist Du es noch?

Ich bin im Moment echt unentschlossen. Der GB 02 liegt mir zwar vor, habe mir aber noch nicht die Mühe gemacht, ihn im einzelnen zu durchforsten. Neige im Moment zu SL bei um die 2,15...

mfg Auditor2000

[Art Bechstein]

@ Auditor

ich bin komplett raus aus WCM, da ich gehört habe, dass es großes Desinteresse am Ehlerding-Paket gibt. Zudem hat sich die Situation im Wohnimmobilienbereich an den WCM Standorten deutlich verschlechtert und WCM hat beim Wohnungs-Verkauf immer noch keine vernünftigen Abverkaufsquoten. Dazu die Beteiligungsverluste und der recht enttäuschende IVG-Geschäftsbericht. Dazu die Erkenntnis, dass die Banken mittlerweile kaum Gnade kennen und knallhart Sondertilgungen verlangen. Außerdem hat WCM aus meiner Sicht nicht werthaltige Forderungen aus der Finanzierung von Abverkäufen, die weiteren Korrekturbedarf bedingen und das Vertrauen weiter schmälern.

Das soll aber nicht heißen, dass WCM bei 2,3 - 2,4 Euro stagnieren muß. Der letzte Hype war zwar durch NoggerT Faktor i.V.mit CBK, IVG Kursanstieg und dieversen Übernahmegerüchten erklärlich aber kaum tragfähig. Vielleicht geht es sogar mal wieder auf die 3 Euro...muß aber nicht. Ich bin sehr enttäuscht von WCM und vom Vorstand, der es nicht versteht, die eigene Situation realistisch einzuschätzen undein Sanierungskonzept vorzulegen - so handeln Verlierer

[Informator]

@ Art

d.h.:

Buchwert ca 500/qm
Bruttorendite >9%
Nebenkosten >5% (d.h. Nettomietrendite 4%)
Zinsen + Verwaltungskosten: ca. 6% vom Gesamtbuchwert
Netto-Cash-Rendite: minus 2%
nach Abschreibungen: wesentlich schlechter

WIE ERKLAEREN SICH DIE UEBERPROPORTIONALEN ABSCHLAEGE? da wuerde ja jeder mit Immos Verlust machen, wenn trotz >9% Brutto neg. Cash und neg. nach-AfA-Rendite rauskommt.

IN DEN FOLGENDEN PUNKTEN BIN ICH ANDERER ANSICHT:
Zur CBK: Wieso sollte hier jemand den Buchwert bezahlen. Die CBK hat eine riesige Ertragskluft zum Buchwert. Da müßte einer schon noch blöder als WCM sein, um die CBK zu deutlich mehr als dem aktuellen Börsenwert zu erwerben.

DER ERTRAG PENDELT SICH auf Normalniveau ein, schneller als erwartet. Selbst ohne Uebernahme sehen wir die Coba noch in 2003 nahe 20 und bis 2005 bei 30 (1,5x Buch, =Euro-Durchschnitt). Banken gehen entweder pleite (die COba nict, obwohl das alle geglaubt haben bis vor sehr kurzem)
oder ihre Zahlen passen sich nach 2-3 Jahren Normwerten an.

Zur IVG: viele Immos sind im Ausland, wo der Markt boomt, IVG sollte hier viel schnell verkaufen und dann eigene Aktien zurueckkaufen, wenn man stark unter NAV liegt.

[maeusefaenger]

@Art:
Was ist der Nogger-T, was ist der Nogger-T Faktor?

maeusefaenger

[muhlan]

@ Art Bechstein

Is ja toll. Wo hast Du denn das mit dem Desinteresse gehört? Nenn doch mal die Quelle oder kennst Du den Namen der Putzfrau vom Onkel eines Freundes der wo wen kennt der das gehört hat?
Ich habe auch schon vieles "gehört", nur gestimmt hat davon bisher wenig. Also entweder Quelle oder erst gar nix posten Gilt übrigens auch für Dinge die aus Deiner Sicht gelten: Belege diese Dinge oder stell sie als Deine Meinung hin. Aber Vermutungen als Fakten hinzustellen ist Kinderkacke.
Und die pauschale Aussage, dass die Banken mittlerweile kaum Gnade kennen ist nicht mehr als eine "alles über einen Kamm" Aussage und keinen Pfifferling wert. Keine Bank wird pauschal alle Kunden gleich behandeln. Das wäre ihr sicherer Untergang.

[Auditor2000]

@Art:
Danke für die Einschätzung

[MD_XIII]

@muhlan

... wann warst du das letzte Mal bei einer Bank und hast über tolle Projekte und Geschäftsideen gesprochen oder hast eine Finanzierung zu laufen und möchtes weiteres Kapital um das eine weiter am Leben zu erhalten und gleichzeitig zu expandieren.

... also träum weiter von Banken die "Mitdenken oder am Anfang das Vertrauen setzen".

MD

PS. ... und Art seine Infos, waren selten unrealistisch. Jeder sollte selber entscheiden und nicht Art für seine eigene Unfähigkeit vor das Loch setzen.

[MD_XIII]

.... aber ich sehe WCM nicht so wie Art.
Der Paketverkauf von Mr. E. ist in Vorbereitung und ich kenne keine neg. Infos dazu.

Mit der CoBa hätte nicht sein müssen, aber WCM ist im Moment gut für 3.50-4.50 Euro in den nächsten 8 Wochen.

MD

[Art Bechstein]

@ Informator

mir ist auch kein Unternehmen bekannt, dass mit ähnlichen Beständen bei der Bestandshaltung Gewinn macht. Wenn das so wäre, hätten die Kommunen die Bestände ja auch behalten und selbst gewinnbringend vermieten können. Das ganze rechnet sich nur mit einer hohen Privatisierungsquote, wo an Eigennutzer verkauft werden, die nicht nach Renditegesichtspunkten kaufen bzw. den Kauf durch staatliche Subventionen bewältigen können. Darin sieht man aber auch, warum der Abverkauf so schwierig ist - es fehlen einfach die Argumente, da man an den meisten WCM-Standorten saugünstig mieten kann und die Bestände meist in einem kaufunwürdigen Gesamtzustand sind. Durch Fehlbelegungsabgaben sind zahlreiche besserverdeinende Mieter schon vor Jahren weggezogen, so dass der Bestand sozial abgewertet wird und noch schwieriger zu verkaufen ist. Dieser Effekt hat sich durch die rezessiven tendenzen noch beschleunigt und trifft WCM jetzt knallhart, zumal WCM auch nicht so genau hingeschaut hat beim Ankauf.

CBK: sehe ich anders als Du, da das überraschend gute Ergebnis NUR aufgrund der überzogenen Sparmaßnahmen zustande kam. Dieser Effekt ist aber nicht beliebig erweiterbar und mit immer weniger kann man auch nicht immer mehr verdienen. Fakt ist, dass die Umsatzerlöse rückläufig sind und mir niemamd bei der CBK gesagt hat, wie man das ändern will

IVG: Im Ausland boomt der Markt auch nur an ausgewählten Standorten. London, Mailand und Paris haben auch Abschläge hinnehmen müssen, nur Brüssel ist etwas gestiegen, wobei die Mietrenditen der IVG in keinem Fall den selbst berechneten NAV rechtfertigen.

@ Auditor

my pleasure

@ mäusefänger

nogger-T ist der Oberpusher im Board, der im letzten JAhr schon mal einen Hype bei WCM auslöste durch seine "Morgenempfehlung"

@ Muhlan

mach Dich mal locker. Ich habe dargelegt, warum ich nicht mehr bei WCM investiert bin. Wenn ich da aus einer sehr guten Quelle so eine Info bekomme, beziehe ich das in meine Entscheidung mit ein. Das wirst Du natürlich nicht machen, weil Du die Quelle weder kennst, noch beurteilen kannst. Ansonsten ist mir Deine Meinung eigentlich ziemlich egal - aber das weißt Du bestimmt selbst

Art

[muhlan]

@ MD_XIII

Schönen Dank für das Kompliment. Hör ich doch gerne, wenn mir jemand meine Unfähikeit vor Augen führt, zumal ich Art Bechstein für nix verantwortlich gemacht habe. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Und wenn Du zu den Leuten gehörst, die unbelegtes BalBla glauben, nur zu. Den Fehler habe ich früher gemacht und bereue es heute noch. Aber ist ja jedem sein Bier

[MD_XIII]

... ist schon lustig: "Getroffene Hunde bellen"

Hatte ich vor meiner zusätzlichen Bemerkung "Muhlan" gesetzt?

[muhlan]

@ Art Bechstein

Mit Kritik umgehen ist nicht so Dein Ding, oder? Mußt ja nicht gleich traurig sein wenn ich Dir das mit Deiner "superduper darf keiner kennen" Quelle nicht abnehme. Und ich kann sie nicht beurteilen WEIL ich sie nicht kenne. Aber es gibt ja anscheinend einige, die so etwas noch unbesehen glauben .
Wenn Du keine WCM mehr hast, schön. Was machst Du Dir dann die Mühe? Und wenn Nogger_T der Oberpusher ist, dann bist Du der (WCM-) Oberbasher. Woher weisst Du denn, dass die meisten Bestände in einem kaufunwürdigen Zustand sind? Lass mich raten: Du kennst alle Hausmeister der WCM Wohnungen .
Und WCM hat nicht so genau hingeschaut beim Ankauf: Viele Wohnungen wurden als Paket von der Deutschen Bahn übenommen. Meinst Du, die Bahn läßt da dem Käufer freie Auswahl? Alles oder nix heißt es und nicht "Welches Schweinderl hätten`s denn gern?".

[muhlan]

@ MD_XIII

Getroffene Hunde jaulen wohl eher. Aber danke, als Hund hat mich noch keiner bezeichnet .
Deine zusätzliche Bemerkung war unter der Überschrift "@muhlan". Oder lieg ich da falsch? Musst in Zukunft Deine Texte besser formatieren, sonst kann man Sätze am Textende leicht zum Text dazuzählen .

[Informator]

@ ART

deine Einschaetzung der Immo-situation ist denke ich ueberlegt, anders die der Coba:

"CBK: sehe ich anders als Du, da das überraschend gute Ergebnis NUR aufgrund der überzogenen Sparmaßnahmen zustande kam. Dieser Effekt ist aber nicht beliebig erweiterbar und mit immer weniger kann man auch nicht immer mehr verdienen. Fakt ist, dass die Umsatzerlöse rückläufig sind und mir niemamd bei der CBK gesagt hat, wie man das ändern will"

dein Zitat haette aus Merrill-analysen in Q4 2002 stammen koennen, diese haben sich als voellig falsch erwiesen. Immerhin bist du aber in guter Gesellschaft! machst aber gleich 5 nachweisbare Fehler in 1 Absatz.
Das gute Ergebnis kam erstens nicht nur wegen Sparmassnahmen zustande (ALLE ERTRAGSKOMPONENTEN SIND GESTIEGEN ggu. Q402 UND DIE KOSTEN SIND RUNTER und es kam TROTZ hoher Einmalaufwendungen zustande).
Zweitens sind die Sparmassnahmen nicht "ueberzogen", was soll dieses Wort hier? waere die Situation im Ertrag so schlimm wie du sagst, waeren sie ja erst recht nicht "ueberzogen", sondern dann waere eine noch haertere Kettensaege gefragt - oder mischst du hier deine politische einstellung mit rein?????
Ganz im Gegenteil, die Coba steigert ALLE Ertragskomponenten (Zins-, Prov.-, Handels-ueberschuss, niedrigerer Verw.kosten UND niedrigere Wertberichtigungen da keine neuen Grosspleiten und da man unterproportional an den 2002-Grosspleiten beteiligt war und da bei Kirch bald Wb.s aufgeloest werden)

Drittens ist der spareffekt erweiterbar, bisher hat die Coba ihre Ziele hier uebererfuellt und wird die weiteren Ziele wohl mind. ereichen, wenn nicht gar wieder uebertreffen.
Viertens steigen die Umsaetze deutlich und sind nicht ruecklaeufig - ich vergl. mit Q4, hier ist der anstieg wunderbar.

Fuenftens hat die Coba genau gesagt, wie sie dies aendern will und dies auch zT bereits getan hat. Neben den o.g. Massnahmen/Ergebnissen steigen die Kreditmargen insbes im Mittelstand, da Banken vom Bettler zum Konditionsdiktator wurden!!!! UND die REfi-Margen gehen zurueck aufs Normalmass, die Merrill-gestreuten Geruechte im Okt02 haben ja zu hohen Refi-Kosten gefuehrt, die sich bei Grossbanken mit Riesenbilanzsumme verheerend auswirken, dies ist nun bereinigt. Weiteren Treibstoff bieten die sich erholenden Maerkte (Aktien und Bonds). Ohne Einmalaufw. haetten wir im Krisen-Kriegs-Q1 schon 100 Mio Gewinn gehabt.

und das alles noch ohne Uebernahme der Coba...


"IVG: Im Ausland boomt der Markt auch nur an ausgewählten Standorten. London, Mailand und Paris haben auch Abschläge hinnehmen müssen, nur Brüssel ist etwas gestiegen, wobei die Mietrenditen der IVG in keinem Fall den selbst berechneten NAV rechtfertigen."
den NAV an sich hast du aber im letzten Posting bestaetigt.

[storckmax]

@art


"""Wenn ich da aus einer sehr guten Quelle so eine Info bekomme, beziehe ich das in meine Entscheidung mit ein"""


hm...sowas wuerde/sollte/duerfte jemand der wirklich ein gute quelle hat nicht schreiben...ist quasi das totale gegenteil von understatement.

cheers

joerg

[Art Bechstein]

@ Informator

CBK: hier hatte ich mir erlaubt, das Q1 03 mit dem Q1 02 zu vergleichen, da Vergleiche mit dem Vorjahresquartal nicht seriös sind.

Zweitens: ja, politisch motiviert

Drittens: ist eine Frage der Periode - ich denke nicht in 18 Montaskategorien, sondern mehr 5-10 Jahre.

Viertens: klarer und deutlicher Rückgang der Umsätze ggü. dem 1. Vorjahresquartal.

Fünftens: um einen Buchwert von über 8 Mrd. Euro zu rechtfertigen, bedarf es schon ein wenig mehr, als auf ReFi-Kosten und die auflebenden Bond-/Anleihenmärkte zu setzen, aber das ist vielleicht eher etwas für den CBK-Thread

Genrell ist für WCM ein Verkauf erstmal nur interessant, wenn er zum Einstandspreis stattfindet und der liegt ja mind um 80% höher als das aktuelle Kursniveau. Der Weg dahin wird jedenfalls zeitlich noch lang für WCM, es muß aber unbedingt noch dieses Jahr Liquidität her und die wird nicht aus den Wohnungsbeständen kommen.

@ Stockmax

und ist das was Du da schreibst für irgendetwas relevant ?
Wohl eher nicht...wenn Du hier was sinnvolles posten willst, nimm doch lieber zu den anderen Punkten Stellung; das bringt mehr als mich zu kritisieren.

[storckmax]

@art

jau...relevant, denn statements wie "habe ich gehoert" haben hier nix zu suchen...zumindest nicht von postern die serioes sein wollen....und unter dieser kategorie habe ich dich seit langem eingeordnet...drum war ich auch etwas ueber diese aussage verwirrt...passt einfach nicht zu deinem bisherigen stil.

cheers from tokyo und nix fuer ungut

joerg

[Art Bechstein]

@ Storckmax

die Beurteilung scheint immer eine Frage des eigenen Standpunktes bzw. Investments zu sein. Du hast meine Meinung zu dem Statement gelesen - take it or leave it !
Es ist mir nämlich ziemlich egal, ob jemand in WCM investiert ist oder nicht...und konstruktive Diskussionen finden hier ja selten statt, außer mit informator, den ich auch schon lange als guten Diskutanten schätze...vielen anderen hier scheint es eher um die Diskreditierung eines unliebsamen Posters als um eine wirklich kritische Auseindersetzung mit WCM zu gehen..

[Juliusturm]

@ Art Bechstein

Deine Ansicht zur Immobilienproblematik teile ich zwar, aber von den "übertriebenen Sparmaßnahmen" bei der CBK habe ich bisher als Kunde noch nichts gemerkt; die Kohle dort und die Spielchen bei Consors ist meine Vorgehensweise, und dabei bleibt es auch.

Klär mich mal auf, was damit gemeint ist!

[Informator]

ART / JULIUSTURM

ART: "CBK: hier hatte ich mir erlaubt, das Q1 03 mit dem Q1 02 zu vergleichen, da Vergleiche mit dem Vorjahresquartal nicht seriös sind."

Art meint "Vorquartal", mit dem Vj.Q. vergleicht er selbst.

Er hat aber hier unrecht, weil:
1. die Coba und das Bankgeschaeft sind nicht saisonal wie Schokoosterhasen, die laufen im Q1 am besten! Art spricht damit zwar der LB Rheinland-Pfalz aus der Seele, ich halte aber die Saisonalitaet fuer nicht gegeben. Diese gab es in den Jahren 2000-2002, weil die Maerkte immer im Q1 relativ stark waren - ich halte es aber fuer eine Kette an Zufaellen und nicht fuer ein real bedingtes Gesetz. In Q1 03 kann es eh nicht an den Maerkten gelegen haben, denn diesmal waren die Maerkte im Q1 extrem schwach, die Coba aber stark, aufgrund anderer, klar genannter Faktoren.

2. hingegen war das VorJAHRESquartal (Q1 02) nicht vergleichbar, denn die Coba hat ihre Bilanzsumme, die Kostenbasis und den Konsolidierungskreis radikal verringert. Man kann den Umsatz nur bei gleichem Kons.-kreis und Kostenbasis vergleichen, und da steigt er deutlich. Zudem war das VorJAHRESquartal auch nicht schlecht und der Kurs stand aufgrund dieser Zahlen ja auch bei >20.

Zweitens: ja, politisch motiviert HAHA, also OEKONOMISCH INVERS ZU SEHEN!!

Drittens: ist eine Frage der Periode - ich denke nicht in 18 Montaskategorien, sondern mehr 5-10 Jahre.

DIE KOSTENREDUZIERUNG AUF DAS 2004-NIVEAU (4,5 Mrd.) reicht ja auch schon aus. Ohne Restrukt-einmalaufwand und mit dieser Zielkostenbasis haetten wir im Q1 03 weit ueber 100 Mio Gewinn gemacht, und das in diesem Kriegs- und Rezessionsquartal.

Viertens: klarer und deutlicher Rückgang der Umsätze ggü. dem 1. Vorjahresquartal.
S. O.!!

Fünftens: um einen Buchwert von über 8 Mrd. Euro zu rechtfertigen, bedarf es schon ein wenig mehr, als auf ReFi-Kosten und die auflebenden Bond-/Anleihenmärkte zu setzen, aber das ist vielleicht eher etwas für den CBK-Thread

Z.B. DIE WIEDER STEIGENDEN UMSAETZE UND DIE KREDITMARGEN, WO DIE COBA VOM KNECHT ZUM KONDITIONSDIKTATOR WIRD! - das allein bringt 500-1000 Mio/Jahr.



WCM LIQUIDITAET 2003: was genau passiert denn, Art, gibt es eine groessere Faelligkeit? oder beziehst du dich auf die GEHAG, die dann weg waere?

[Art Bechstein]

@ Informator

Du wirst Recht haben. Die CBK wird in Kürze wieder eine Cash-Cow sein und WCM wird bei einem baldigen Verkauf im Geld schwimmen

Es ist schon erstaunlich, wie aus einer kleiner Schwalbe gleich wieder eine gigantische Phantasie abgeleitet wird. Bei mir ist das politische und ökonomische Verständnis zumindest im Einklang, Du argumentierst aber immer sehr ambivalent, denn einerseits prophezeihst Du den wirtschaftlichen Zusammenbruch Deutschlands, andererseits zeichnest Du hier das Bild blühender Landschaften, wo sich die CBK ihre Kreditnehmer geradezu aussuchen kann und denen dann noch die Konditionen diktiert - wie paßt das zusammen und woher soll die quantitative und qualitative Verbesserung des Kreditgeschäftes konkret kommen ?

Das Ergebnis im 1. Quartal ist das Produkt einer radikalen Kostenkur, was so schwer nun auch nicht war, da die Banken in den Jahren davor dermaßen über ihre Verhältnisse gelebt haben, dass es genügend Potential gab/gibt. Daraus jetzt aber ein Turnaorund Szenario zu konstruieren, halte ich für sehr gewagt. Auch die Kreditmargen werden kaum steigen, ohne höheres Risiko einzugehen und wohin das führt, hat ja nicht nur die CBK schmerzhaft erfahren müssen. Wem will man denn die teureren Kredite noch verkaufen? wenn Basel II bald an die Tür klopft. Gefragt ist doch wohl eher die Bereitstellung von EK und hier sehe ich die CBK nicht gerade gut aufgestellt.

Was Deine Spitzfindigkeiten mit der Quartalsvergleichbarkeit betrifft, so buche ich das mal unter "intellektuelles Austoben" - (siehe Hitler-Thread).

Erstaunt Dich eigentlich gar nicht, dass sich AR Kohlhausen wie ein Marktschreier hinstellt und der ganzen Finanzwelt erzählt, wie unterbewertet die CBK ist. So als ob das keiner von selbst erkennen könnte und die CBK quasi aus Trotz ignoriert wird...spricht nicht gerade für Kohlhausen.

Rückkauf GEHAG und Ausgleich Unterdeckung aus Beteiligungs-und WohnimmoBereich.

[Informator]

@ ART

ART: "Du wirst Recht haben. Die CBK wird in Kürze wieder eine Cash-Cow sein und WCM wird bei einem baldigen Verkauf im Geld schwimmen"

so ironisch wuerde ich das nicht einmal sehen. die Coba ist bereits profitabel und der Kurs wird zumindest nicht lfr. weit unter Buchwert sein.

ART: "Es ist schon erstaunlich, wie aus einer kleiner Schwalbe gleich wieder eine gigantische Phantasie abgeleitet wird."

Selbst Merrill hat im Feb zugegeben, dass man einen so schneller Anstieg der Kernakp-Quote wie in Q4 der coba nicht zugetraut hat. Das Q1 Ergebnis ist nun noch ueebrraschender - in der Summe, aber auch in den Details, und KEIN Analyst hat das erwartet. Mit sicherheit keine Schwalbe, sondern ein Adlerschwarm, und auch keine Phantasie, die Zahlen sind ja Fakten.

ART: "Bei mir ist das politische und ökonomische Verständnis zumindest im Einklang,"

OHO! "Aktien schlecht, weil Politik schlecht" stimmt ja auch, nur denke ich, dass es auch in schlechten Zeiten Unternhemen gut gehen kann, und zB die Coba schlicht falsch bewertet ist.

ART: "Du argumentierst aber immer sehr ambivalent, denn einerseits prophezeihst Du den wirtschaftlichen Zusammenbruch Deutschlands, andererseits zeichnest Du hier das Bild blühender Landschaften, wo sich die CBK ihre Kreditnehmer geradezu aussuchen kann und denen dann noch die Konditionen diktiert - wie paßt das zusammen"

DAS PASST EBEN GERADE ZUSAMMEN! die Banken verringern alle die Bilanzsumme und sagen einfach: zahle, was ich will, oder kein Kredit. Wenn ich vom Mittelstaendler 3% statt 1,5% bekomme, kann meine Bilanzsumme leicht schrumpfen, und dennoch erhoehe ich meinen Gewinn. Wenn ich wachse und die Margen verringere, wie im boom, habe ich hohe Risiken und wenig Umsatzzuwachs.


ART: "und woher soll die quantitative und qualitative Verbesserung des Kreditgeschäftes konkret kommen ?"

Qualitativ: aus der radikalen Selektion, die umso einfacher ist, wenn alle Banken sie betreiben, und eben aus der Margenerhoehung

Quantitativ: no need!

ART: "Auch die Kreditmargen werden kaum steigen, ohne höheres Risiko einzugehen"

EBEN NICHT
der Markt hat sich radikal gewandelt, dies erlaubt geringeres Risiko bei hoeheren Margen im Neugeschaeft und bei Prolongationen.


ART "Wem will man denn die teureren Kredite noch verkaufen?"

ALLEN, denn alle sind ja darauf angewiesen.

ART: "Was Deine Spitzfindigkeiten mit der Quartalsvergleichbarkeit betrifft, so buche ich das mal unter "intellektuelles Austoben" - (siehe Hitler-Thread)."

Deine saisonalitaetsthese buche ich dann unter "Banken=Schokoosterhasen oder Sommermoden-These"

ART: "Erstaunt Dich eigentlich gar nicht, dass sich AR Kohlhausen wie ein Marktschreier hinstellt und der ganzen Finanzwelt erzählt, wie unterbewertet die CBK ist."

RECHT HAT ER TROTZDEM

ART "So als ob das keiner von selbst erkennen könnte und die CBK quasi aus Trotz ignoriert wird...spricht "

die analos sind dumm, Beweis: Pleitegeruecht im Oktober, dann EK-Gejammer bis zu den Dez-Zahlen, dann ABSOLUTE FALSCHPROGNOSEN fuer Q1 03....

[Art Bechstein]

@ Informator

wir haben IMO ein völlig verschiedenes Grundverständnis davon, wie zur Zeit das Kreditgeschäft in Deutschland aussieht. Der Mittelstand sucht händeringend nach EK, da die Banken nicht mehr bereit sind zu verleihen. Diese Kunden will einfach keine Bank mehr haben (--> quantitativ bricht Geschäft weg).

Diejenigen Unternehmen, die eine gute/Hohe Bonität haben, werden kaum diejenigen sein, denen eine CBK die Konditionen diktiert, denn um diese Kunden ist längst ein knallharter Wettbewerb entbrannt, der zwar nicht nur über den Preis läuft, aber eben hauptsächlich. Wo soll denn da der Acker für höhere Margen bestellt werden ? Es werden vermehrt auch ausländische Banken auf den deutschen Markt drängen, die einen Teil der Kreditnachfrage absorbieren. Es gibt also kein Preiskartell wie bei Diamanten oder Treibstoff, sondern einen höchst transparenten Markt, auf den Kreditkapital fließen wird, das höhere Zinsen als in der Schweiz, Japan oder den USA sucht.

Deine Theorie in allen Ehren - aber sie zeugt von einer deutlicher Praxisfremde.

Sag mir doch mal einen Bereich, wo die CBK richtig gut aufgestellt ist ! ich glaube zwar auch nicht, dass die CBK in eine noch schlechtere Lage gerät, würde aber wie gesagt, diesen Einmal-Effekt des Kostensenkens von hohem Niveau nicht überbewerten. Ich sehe aber keine Wachstumsstory bei der CBK, da man in einem schrumpfenden Markt nur über Verdrängung wachsen kann und hierfür fehlen der CBK einfach die erkennbaren Wettbewerbsvorteile.

[Informator]

"keine Bank mehr haben will" die meisten Kreditlinien werden prolongiert oder langsam und leicht zurueckgefahren.

Da keine andere Bank den Kunden nimmt, selbst wenn er relativ OK ist, kann die Hausbank die Konditionen diktieren.

Selbst bei guten Grosskunden ist der Preiswettbewerb nicht mehr intensiv, die Banken haben - unter Schmerzen - gelernt, NEIN zu sagen!

Dein Bild vom Markt ist ein Jahr alt!

[Bing0]

Habe gerade gelesen, dass die Coba ihre Kreditzinsen um einen halben Prozentpunkt anhebt.

Gruß, bing0

[goldjunge2000]

hallo,

bedenkt doch bitte einmal, dass das bankgeschäft nicht nur
aus der gewährung von krediten an die unternehmen besteht.
seit meiner ausbildung sind die margen dort stetig zurückgegangen und unter beachtung der risikovorsorge ist es in deutschland bei vielen banken nicht mehr viel zu verdienen.

was art hier zu den immobilien der wcm sagt ist sicherlich beachtenswert. man darf aber nicht vergessen, die wcm hat auch in diesem bereich in 2002 zusätzliche abschreibungen
vorgenommen hat. extrem negativ wirkt sich die hohe verschuldung aus und damit die zinslast.
andererseits profitiert die wcm überdurchnittlich von einer erholung der märkte. das macht die aktie sehr interessant.

grüße

goldjunge

[Art Bechstein]

@ Informator

mit Nein-Sagen wirst Du aber kaum die Erträge steigern, bestenfalls die Margen oderanders gesagt, wird der Preiseffekt den Mengeneffekt nicht überkompensieren.

Viele Geschäftskunden verzichten bereits auf Kredite, fahren ihre Aktivitäten zurück, reduzieren damit letztlich auch ihre Bonität und müssen sich um teures Eigenkapital bemühen. Letztlich können die Banken, wie so oft, nur durch staatliche Subventionen Geld verdienen (HypoDarlehen, Ausfall-Bürgschaften, KfW Erweiterungskredite). Wie man in einem solchen Umfeld den absoluten Gewinn erhöhen will ist mir bei begrenzten Kosteneinsparungspotentialen vollkommen unklar.

Wenn mein Bild vom Kreditmarkt 1 Jahr alt ist, so hat es Deins nie gegeben, was besonders durch Deine Behauptung deutlich wird, die Kreditlinien werden langsam undleicht zurückgefahren. Da sehe ich täglich andere Beispiele...

@ Bing0

die Bahn hat auch ihre Preise erhöht...

[maeusefaenger]

Alles was zählt ist:

WCM ist heute durchgängig im Plus, im Gegensatz zu DAX & Co..

maeusefaenger

[muhlan]

[Art Bechstein]

[muhlan]

@ Art Bechstein

Ist doch nicht soo schlimm, dass Du nicht mehr investiert bist.

[derfla1949]

Art war eine zeitlang hier nicht mehr zu lesen. Seit er zurück ist, ist der Gehalt der WCM-threads wider erheblich lesenswerter geworden.
Er ist zwar vom Saulus zum Paulus (oder das Gegenteil) geworden, was die Einschätzung von WCM betrifft, aber schlauer werden ist ja nicht verboten.

Für mich (sagen wir mal für meinen Bauch) sieht es so aus, dass die Märkte in D den langerfristigen Abwärtstrend noch nicht verlassen haben. Aber im Moment läuft eine Erholungsphase, von der auch WCM etwas profitieren könnte. Aus dieser eher kurzfristigen Erwägung heraus habe ich mir ein paar geholt. Längerfristig bin ich aber sehr skeptisch. Sollten die 2€ unterschritten werden, bin ganz schnell ich (mit Verlust) wieder raus. Ich wollte nur in dem (unwahrscheinlichen) Fall, dass WCM mal wieder auf "NAV-Niveau" kommt, nicht ganz aussen vor sein.
(Ausserdem habe ich Flach geglaubt, dass ein echter Interessent am Werk ist, na ja, wissen wäre mir lieber als glauben. )

Ihr könnt mich hier ruhig belehren, dass diese "Strategie" mit großer Sicherheit zum Verlust führen wird - ihr könnt es euch auch sparen, ich weiss es schon.

Es geht über den hitzigen Diskussionen hier gelegentlich verloren, was die Achillesfersen von WCM wirklich sind.
Es sind die unbeweglichen Immobilien und noch viel schlimmer der Mangel an Liquidität, der verhindert, dass die Haupt-Geschäftsidee von WCM in die Tat umgesetzt werden kann: Substanzstarke Firmen billg kaufen und als Ganzes oder in Stücken teuer verkaufen. Der Liquiditätsmangel wiegt in Zeiten restriktiver Kreditvergabe durch die Banken natürlich um so schwerer, da er nicht gut kompensiert werden kann.
Man stelle sich mal vor, KE hätte einen richtigen Riecher gehabt und Coba nicht zu knapp 20, sondern zu etwas über 5 gekauft. Dann hätte die WCM heute rund 20% der Coba, und säße nicht nur auf einem fetten Gewinn, sondern könnte auch eine freundliche Hausbank ihr Eigen nennen. Nun ja, es ist anders gekommen, und WCM steht nicht bei 20,48, sondern bei 2,48. Und das ist billig genug für ein kleines Spielchen.

[Informator]

@ ART: "mit Nein-Sagen wirst Du aber kaum die Erträge steigern, bestenfalls die Margen oderanders gesagt, wird der Preiseffekt den Mengeneffekt nicht überkompensieren."

doch, und zwar dramatisch. Du wirst sehen dass das Kreditportfolio der Coba nur langsam sinken wird, und im naechsten Aufschwung wieder langsam steigen wird. Die Margen schiessen dramatisch nach oben, doe Coba erwirtschaftet im Mittelstandskreditbereich bereits einen RoE von 15%.

die Verluste kamen vor allem aus dem Investment Banking und dem Privatkunden/Filialgeschaeft. In diesen Bereichen holt man sich die 1,3 Mrd Euro Ersparnis (von 2001 bis 2004: 5,8 auf 4,5 Verw.aufw.), ohne dass deswegen Umsatz wegbricht (Ueberkapaz. und Ineffizienzen).


ART: "Viele Geschäftskunden verzichten bereits auf Kredite,"

koennen sie meist aber nicht

ART: "fahren ihre Aktivitäten zurück, reduzieren damit letztlich auch ihre Bonität"

nein, sie erhoehen sie, da sich die EK-Quote verbessert und die am wenigsten rentablen Aktivitaeten zuerst abgebaut werden. Ist zwar schlecht fuer die wirtschaft, aber gut fuer die Banken (diese beiden Faktoren gehen eben nicht immer genau parallel, schau dir mal die Bankencharts von 1993 an, und das BSP, das damals staerker gefallen ist als heute, Banken hingegen verdoppeln sich)

ART: "und müssen sich um teures Eigenkapital bemühen."

das waere schoen und gut fur alle, aber es gibt ueberhaupt gar keinen MArkt dafuer in Deutschland im ausserboersl. Bereich, kommt daher so gut wie nie vor. Es waere auch gut fuer die Banken, da diese erst am EK-Geschaeft verdienen koennten und dann am Kreditgeschaeft (Wachstum auf hoeherer qualitativer Basis), dafuer sind die Banken in D. aber zu bloed. ICH mache so etwas ja in der Realitaet, ich wohne aber auch nicht in Deutschland sondern habe dort nur leider massiv Aktien.

ART: "Letztlich können die Banken, wie so oft, nur durch staatliche Subventionen Geld verdienen (HypoDarlehen, Ausfall-Bürgschaften, KfW Erweiterungskredite). Wie man in einem solchen Umfeld den absoluten Gewinn erhöhen will"

erkenne endlich dass der Kreditmarkt dreht, er ist einem Schweinezyklus unterworfen wie jeder markt und momentan haben wir noch die MARGEN aus der BOOM-ZEIT mit BONITAET der REZESSION, daher die ergebnisse, diese situation haelt aber nicht lange an, das tief lag in 2002 (niedrigstmargen udn grosspleiten, 2003 ist da schon besser) und in 2-3 jahren haben wir einen aufschwung UND hohe margen aus der krisenzeit. ich sage nur 1993.

zudem war in 2002 das investment banking fee income fast null und der kursabh. aktienhandel sogar negativ, diese beiden komponenten werden nun wieder positiv, wenn auch langsam (UND in 2002 lagen die kosten hier immer noch recht hoch, hier wurde aber ratz fatz kettensaege gemacht, wundert mich nur, dass der dalman noch da rumhaengt).


ART: "Wenn mein Bild vom Kreditmarkt 1 Jahr alt ist, so hat es Deins nie gegeben, was besonders durch Deine Behauptung deutlich wird, die Kreditlinien werden langsam undleicht zurückgefahren. Da sehe ich täglich andere Beispiele..."

klar gibt es andere Beispiele, meines ist aber auch heute der Regelfall, auf alle Unternehmen bezogen, sonst wuerden in deinem Berlin die Strassen schon mit Hungerleichen gepflastert sein (wozu es auch noch kommen wuerde, wenn Dland so weiter macht - es wird aber nicht so weitermachen, daher mein Optimismus. Die aktuelle Situation wird endlich zu der notwendigen Selbstreinigung fuehren, Katalysator 1 dafuer wird die Spaltung der Linken und Katalysator 2 dass die schweigende Mehrheit aufwacht und erkennt, dass das alte deutsche Konsenssystem versagt, obwohl es ja 40 Jahre lang so toll funktioniert hat. Habe gerade privat von einem ehem. SPD-Minister (Landesebene) gehoert, dass er nun FDP waehlt).

[maeusefaenger]

Heute sind auch fundamental die Voraussetzungen dafür gegeben, dass WCM nachhaltig über 2,50 Euro geht.
Jedenfalls ist der kurzfristige Aufwärtstrend klar.

@art: Und das ist unabhängig davon, ob man mit dem Kopf durch gegen die Wand will.

maeusefaenger

[Art Bechstein]

@ Informator

da kann ich es kurz machen - "träum weiter von Deinem Kredit-Schlaraffenland Deutschland" - ich habe mich jedenfalls köstlich über Dein Verständnis des Kreditgeschäftes amüsiert und die wundersame Mehrung von Bonität ohne Eigenkapitalzufluß bei gleichzeitiger Minimierung der default rate in einem schlechten wirtschaftlichen Umfeld...und die FDP wird es schon richten - da bin ich mir ganz sicher, denn sie hat es ja in 30 Jahren Regierungsbeteiligung bis 1998 auch stets verstanden innovative Reformen auf den Weg zu bringen..

[ruebenkoenig]

Bin mit der grössten Anzahl der Stücke raus, der Markt dreht komplett ab(meiner Meinung nach), ich weiss nicht, wie auf die demnächst kommenden Zahlen reagiert wird.
Charttechnisch sehr verschlechtert. Für den FAll der Fälle hab ich noch ein paar behalten ...

rk

[MD_XIII]

[eurovernichter]

@ruebenkönig

charttechnisch verschlechtert

Deine Software kommt wohl aus Indien...

[PHILIPP_III]

@eurovernichter

HAHA! Seeeeeehr gut!


WCM wird nach der HV seinen Weg gehen. Ich werde in Frankfurt sein, kommt jemand von Euch z.B. MD?

Beste Grüße,

Philipp

[maeusefaenger]

ruebenkoenig

Jetzt wird geschüttelt was das Zeug hält, damit alle Anhänger des Bären sich nochmals in Ihrem Glaubensbekenntnis bestätigt fühlen.

Windeln gibt`s in der Drogerie!

The uptrend is my friend.....


maeusefaenger

[maeusefaenger]

Dr. Weiss hält WCM für stark konkursgefährdet und rät die Aktie zu meiden.
Auszug:


Besitzen Sie Aktien von Commerzbank, WCM? Dann herrscht
höchste Gefahr für Ihr Geld!

Meine Firma hat gerade eine umfassende, 6 Monate dauernde Studie
veröffentlicht. Erschütterndes Ergebnis: In Amerika treiben 1.552
börsennotierte Aktiengesellschaften am Rande des Ruins, darunter
zahlreiche bekannte Namen. In Deutschland stehen aktuell 47
Aktiengesellschaften kurz vor der Pleite. Auch hier finden sich große
Namen: Dyckerhoff, Gildemeister, Berliner Effektengesellschaft,
Plettac Roeder, Commerzbank, WCM - um nur einige zu nennen. Und es
werden täglich mehr!


Will Weiss uns ein Bärenfell aufbinden?
Ist Weiss ein Prophet?

In drei Monaten wissen wir mehr!


maeusefaenger

[Pfandbrief]

ArtBechstein,

man merkt, dass Du Dich mit WCM eingehend beschäftigt hast. Doch ich meine, dass Du einen Fehler machst, der beliebt ist bei allen "Fundamentalisten", die Bilanzen lesen können (und da gehörst Du als einer der wenigen hier an Bord sicher dazu): Du schreibst die Vergangenheit in die Zukunft fort.

Auch mir als WCM-Aktionär ist durchaus klar, dass bei einer solchen Betrachtungsweise eine strong-sell Anweisung rauskommen muß. Ich habe mich auch eingelesen, und ohne Zweifel braucht WCM eine Verbesserung der Umweltparameter, sonst ist ein Gau möglich.

Allein, ich glaube daran, dass sich auch gesamtwirtschaftliche Parameter ändern können. Diese Einstellung bewahrte mich vor einem Investment am Neuen Markt 99/00 (oder allgemein in Aktien, damals). Eine Wende zum (allgemein) schlechteren war in die Kurse keineswegs eingepreist. Sie war aber denkmöglich.

Das ist auch, was Informator, mit dem ich nicht immer konform gehe, weil er zu Übertreibungen neigt, meint.

Ich sehe aus Deiner Threadhistorie, dass Du Dich vor Jahren mit Sparta zumindest befaßt hast. Das war meiner Erinnerung nach auch eine Beteiligungsgesellschaft, immer mit traumhaft niedrigem MK/NAV-Verhältnis. Nur leider war der NAV so hoch, weil sie Beteiligungen hatten, die an der Börse zu aufgeblähten Nonsensekursen gehandelt wurden. So in der Art war es doch, oder?

Der Fehler (falls Du überhaupt investiert hast, was ich ja nicht weiß) war also, die allgemeine Marktentwicklung in die Zukunft fortzuschreiben. Unter dieser Annahme bot sich damals natürlich ein Investment in die "unterbewertete" Sparta an.

Passiert Dir ein solcher Fehler nicht gerade schon wieder?

[NoRain]

@ maesefaenger
wer bitte ist Dr. Weiß und welche Kompetenz hat er um derartige Behauptungen in die Welt zusetzen.
Derartige Äusserungen können auch zu juristischen Reaktionen führen, falls denn die Argumentation zu dürftig ist. Also sei so nett und gib uns einen Link oder sonstigen Hinweis auf die ganze Studie.
It never rains in California.

[Pfandbrief]

Dr. Weiss hält sich für den "führenden Anlegerschützer der USA", hat zahlreiche Bücher veröffentlicht, in denen beschrieben wird, wie man es vermeidet, dass die Kreditkarte gesperrt wird und betätigt sich neuerdings auch als Weltuntergangsprophet. Seiner Meinung nach sind die Märkte "horrend überbewertet". Mit seiner "Strategie" konnte man jedoch 152 % p.a. erzielen, was er auch bei jeder sich bietenden Gelegenheit erwähnt.

Wieso er sich nun auch um WCM bemüht, deren Klientel wohl kaum in den USA zu finden sein dürfte, ist allerdings ein ungelöstes Rätsel.

[maeusefaenger]

@NoRain:

Hier ein Link:

http://www.investor-verlag.de/?SG5129


Martin Weiss, der Chefredakteur von "Sicheres Geld", hat seine Leser rechtzeitig vor dem jetzt schon 23 Monate dauernden Kurssturz an den großen Börsen in USA und Europa gewarnt. Er half seinen Lesern, ihr Geld zu verfünffachen, während die Technologie-Werte abstürzen.

Terroranschläge, Bilanzskandale und Gewinnwarnungen erschüttern weiterhin das Vertrauen der Anleger in die Börse und bedrohen die Altersversorgung von Hunderttausenden Amerikanern und Deutschen. Martin Weiss zeigt Ihnen schnelle, einfache und kaum bekannte Wege, Ihr Vermögen zu schützen. Und er zeigt interessante Möglichkeiten, mit jedem Rücksetzer an der Börse viel Geld zu verdienen und Ihre bestehenden Engagements optimal abzusichern.

Martin Weiss, ein zeitgemäßer Philantroph.

Es bleibt spannend!


maeusefaenger

[Art Bechstein]

@ Pfandbrief

mit Sparta haben viele Leute Geld verdient und viele Leute viel verloren...ich stand auf beiden Seiten Sparta hatte vielleicht das überschätzteste Management aller Zeiten, aber diese Einsicht kommt eben leider oft zu spät und das WCM Management hat leider auch viele Fehler in der Vergangenheit gemacht und die Lernfähigkeit noch nocht unter Beweis gestellt.

Es mag zwar sein, dass sich die CBK kursmäßig noch ein wenig mehr erholt, d.h. aber nicht, dass sich gleich ein Käufer für das WCM-Paket findet und 2. wäre der Liquiditätsgewinn rel. gering, da Kredite abgelöst werden müssen.

Auch die Klöcknerdividende wird dringend für die Baustellen im Konzern benötigt, was durchaus wörtlich zu nehmen ist, da der Bestand in Teilen renovierungsbefürftig ist, um abverkauft werden zu können (besonders Kiel ist übel).

Der eigentlich Liquiditätsquell bei WCM läge in den Immobilien, worin ich die IVG mal mit einschließe, denn sollte hier kein Paketverkauf gelingen, könnte WCM bald auch hier Objekte abstoßen und ausschütten.

Die Wohnimmobilien der WCM schlucken jedoch Liquidität (genau wie bei IVG der Bestand) und das wird sich auch so schnell nicht ändern; alles andere zu diesem Bereich habe ich bereits erläutert. Das Problem bei WCM ist, dass sie Wohnimmobilien mit der klaren Absicht eingekauft haben, stille Reserven zu heben, jedoch kein Vertriebskonzept gehabt zu haben - das rächt sich jetzt und die Abverkaufsquoten liegen weit unter den Erwartungen. Das liegt auch an der schlechten Standortauswahl, denn die Standorte Kiel, Berlin, Wuppertal und Bremen bilden nicht gerade die wenigen Oasen zumindest gleichbleibender Mieten und damit Verkaufspreise ab. Ich glaube zwar auch nicht, dass die Mietsituation sich noch wesentlich verschlechtert, aber an vielen Standorten sind die Preisstrukturen auf Jahre versaut. Dazu kommen noch undurchsichtige Geschäfte (Givag), die weitere Bilanzrisiken bewirken, die bei Nicht-Ausübung der Call-Option für die GEHAG mit Sicherheit zu Nachzahlungen führen werden.

Wenn Dir dieser Blick zu gegenwartsorientiert ist, dann bitte ich Dich, mir auf die Sprünge zu helfen, welche potentiell positiven Ereignisse ich vergessen habe...

Art

[Bing0]

art,

eine Randbedingung hast du bisher nicht erwähnt: Wohnungspreise sind inzwischen sehr günstig, gleichzeitig sinken Hypothekenzinsen immer tiefer. In ein paar Monaten sind wohl zehnjährige Kredite zwischen 4 und 4,5% möglich. Noch gibt es auch die Eigenheimzulage.

Das heißt,

1. ein Mieter ist heute mit einem Wohnungskauf günstiger gestellt als mit der Miete, inklusive Zusatzinvestitionen.

2. ein Investor kann eine bessere Rendite erzielen als mit festverzinslichen Wertpapieren.

Des weiteren kann ein Wohnungsunternehmen Druck auf die Mieten (nach oben machen), entsprechende Vergleichsmieten lassen sich immer finden.

Natürlich hängt alles auch vom Zustand und der Lage von Wohnungen ab, aber der Trend spricht für eine Verbesserung der Situation für WCM. Ich denke, das ist ein positiver Punkt!

Gruß, bing0

[Art Bechstein]

@ BingO

...wegen Eigenheimzulage; mir wurde doch gerade vorgeworfen, ich würde einen Status Quo in die Zukunft fortschreiben - das müßte man dann ja auch auf die EHZL beziehen

Aber im Ernst zu Deinen Punkten:

die Mieter wollen/können nicht kaufen, da die Wohnanlagen oft mieterstrukturell nicht gut sind bzw. aufgrund von Alter, Einkommen o.ä. ein Kauf nicht infrage kommt

Problem für den potentiellen Käufer sind die Kaufnebenkosten. Dadurch lohnt sich ein Kauf nur, wenn man langfristig dort wohnen bleiben will

Mieten sinken eher und lassen sich nicht beliebig anheben; v.a. vergraulst Du damit eher die Besserverdienenden, weil die nur aufgrund des Preises dort wohnen

HypoZinsen sind nicht zwangsläufig so niedrig. WCM zahlt bestimmt Risikoaufschläge.

Die Lage auf dem WohnimmoMarkt polarisiert sich zunehmend. Es gibt wenige Oasen, die gut laufen (einige westdeutsche Großstädte und stabile Klein- und Mittelstädte mit positiven Sonderfaktoren. Anderswo sieht es gar nicht gut aus, was sich künftig noch verschlechtern wird trotz abnehmender Neubautätigkeit. Dazu gibt es nun wirklich zahlreiche aktuelle Quellen www.bulwien.de www.welt.de

Art

[ruebenkoenig]

Momentum habe ich mal weggelassen, ist noch positiv aber fallend. Seitwärts scheint angesagt zu sein, ich tendiere zum Zuschauen mit wenigen Stücken, bis Fundis kommen nä#chste Woche.

rk

[Bing0]

art,

du hast meine Punkte nicht ganz verstanden:

1. Ich meinte nicht einen Hypokredit für WCM, sondern einen potentiellen Käufer einer Wohnung. Der hat keienen WCM-Risiskoaufschlag!

2. Mieten lassen sich erhöhen - ich habe das gerade problemlos auch gemacht. Ein Mieter wechselt nicht so schnell.

3. Du argumentierst statisch: Der Zustand und die Lage von Wohnraum mag sein wie es will: Der Trend der Rahmenfaktoren ist trotzdem in die günstigere Richtung für WCM. Wieviel WCM daraus machen kann bleibt natürlich offen. Aber es ist erst mal besser ale der umgekehrte Trend!

4. Du machst Annahmen über die Mieterstruktur: Einmal Alte, die nicht mehr kaufen wollen, einmal Gutverdienende, die keine höheren Mieten tolerieren! Ich frage mich, auf welchen Fakten deine Einschschätzung beruhen? Ich glaube eher du willst nur worst-case Szenarien akzeptieren.

Gruß, bing0

[muhlan]

@ Bingo0

Volle Zustimmung!

[Art Bechstein]

@ BingO

wenn Du die niedrigeren Kreditzinsen auf der Käuferseite anführst, mußt Du aber auch die schlechteren Rahmenbedigungen (sinkende verfügbare Einkommen, Unsicherheit, Trend zum Sparen) berücksichtigen, der die Nachfrage nach Eigentum bremst.

Mieterhöhungen funktionieren nur, wenn Mieter immobil sind oder keine Alternativen haben. An vielen WCM-Standorten, insbesondere Berlin ist die Mietermobilität sehr hoch und an Alternativen mangelt es auch nicht. Hier kannste Mieterhöhungen total vergessen, zumal die Mietspiegel bereits nach unten angepaßt werden und die Erhöhungen auch nicht durch eine höhere Kostenmiete oder Modernisierungsaufschläge zu rechtfertigen sind. Außerdem bezieht WCM viele Mieten direkt vom Sozialamt und auch WCM/GEHAG wird Probleme mit der Streichung der Anschlußförderung bekommen, wenn wir schon in die Zukunft blicken.

V.a. Dingen, sollte das alles so positiv sein, wie Du beschreibst, dann müßtest Du ja erst recht WCM meiden, da sie es offensichtlich nicht verstehen, Kapital aus den positiven Rahmenbedingungen zu schlagen...

Da Du gefragt hast, ich kenne in Berlin ziemlich viele Bestände von eigener Besichtigung sowie aus Zeitungsberichten und habe mir mal beruflich die Kieler Bestände angeschauen...forget it. Bremen ist ganz ok und sicherlich nicht das Problem - Wuppertal und Mönchengladbach schätze ich neutral ein.

[maeusefaenger]

@art

Gerade Berlin ist aber eine Stadt, in der sich Immobilieneigentum rentiert, wenn das Verhältnis Anschaffungskosten / Miete zugrunde gelegt wird.

Und der Mietspiegel steigt auch in Berlin.


maeusefaenger

[Art Bechstein]

@ Mäusefänger

komisch, mir erzählt hier jeder Makler und Bauträger das genaue Gegenteil und ich habe auch eher den Eindruck, wenn ich den Immo-Teil der BM durchlese, dass die Mieten im Sturzflug sind (außer in attraktiven Innenstadtlagen und den südwestlichen Bezirken), aber da ist die GEHAG ja kaum präsent...

Wenn Du da also mal eine Quelle hättest, die von steigenden Mieten spricht und nicht älter als 3 Jahre ist, wäre ich Dir für die Nennung sehr dankbar.

Außerdem dürfte WCM kaum an Anleger verkaufen, sondern primär an Eigennutzer und die haben eben akut die genannten Probleme..

Art

[Art Bechstein]

alles weitere zu Berlin hier:

Thread: Berliner Immobilienmarkt vor dem Kollaps??

[Bing0]

art,

ich kann die Einzelwohnung von WCM nicht einschätzen, da ich nicht jede kenne. Deshalb argumentiere ich auf Basis der Rahmenbedingungen, die davon unabhängig sind.

Warum WCM daraus bisher nicht mehr gemacht hat, kann ja Flach beantworten, ich gebe aber zweierlei zu bedenken:

1. Hypothekenzinsen sind noch nicht allzu lange unterhalb eines interessanten Niveaus (Miete vs. Eigenkauf).

2. Viele warten auf weitere Zinssenkungen der EZB und hoffen in einem halben Jahr noch günstiger zugreifen zu können. Besonders, wenn das Wohnungsangebot noch gut ist, ist Abwarten eine gute Strategie.

Um dir auf die Sprünge zu helfen: Wäre der Zins bei 3% und drohte er wieder zu steigen, würde das dann einen Kaufdruck erzeugen?

Gruß, bing0

[MD_XIII]

..... nun Art ihr irrst du gewaltig.

Sehr viele Mieten sind zum 01.04. nach dem neuen Mietspiegel in Berlin angepasst worden und für viele tausende Mieter kam dieser Brief auch gleich in der 1. Aprilwoche. Mir ist nicht ein Fall bekannt, das der Vermieter die Preise gesenkt hat.

..... und dein Link betrifft eventuell einige Gewerbeimmobilien, wo überzogene Preiskalkulationen zu Grunde liegen, wo das zutrifft.

MD

[Art Bechstein]

@ MD

die Mieten werden nicht durch den Mietspiegel festgelegt, sondern sie bilden den Rahmen für den Mietspielraum der Vermieter. In Berlin ist lediglich der Spielraum bei den Mieten (Spanne) angepaßt worden, was der für Berlin typischen Mischung besser Rechnung tragen soll. Z.T. stehen die luxussanierten Protzbuden neben übelster Platte, was zu einer ungerechten Konvergenz der Mieten geführt hat. Letztlich kann der Mietspiegel aber keine Preispolitik ersetzen und die Wohnungsgesellschaften können die Mieten insoweit anpassen, als ihnen nicht die Mieter weglaufen.

Mietsenkungen finden übrigens nicht über Briefe des Vermieters statt, sondern über Anfragen der Mieter bzw. über Fluktuation.

Der Link geht sehr detailliert auf die Wohnimmobiliensituation in Berlin ein und ich kann das aus eigener Erfahrung weitgehend bestätigen, wie schlimm es für viele Großvermieter mittlerweile aussieht.

Ansonsten kann ich nur die Lektüre der 4-seitigen Kursstudie von Bulwien empfehlen

http://www.bulwien.de/publikationen.php3

einfach "Gast" eingeben.

Das ernüchtert doch ein wenig.

Art

[Acri]

Im Westen von Köln mache ich im Moment folgde Erfahrung.

Wohnungen in guter Lager im oberen Preissegment sind schwer vermietbar. Hier sinken die Preise.

Wohnungen in guter Lage mit Lärmbeeinträchtigung sind weiter zu vermieten, aber ohne Preisanstieg.

Wohnungen in mittlerer Lage ohne Lärmbeeinträchtigung wären zu vermieten. Es wird aber kaum eine frei. Hier ergeben sich Mietsteigerung durch regelmäßige Anpassung an den Mietspiegel.

Auf der anderen Seite sinkt die Zinslast.

Ob sich der Ertrag erhöht oder verringert hängt daher von der Objektmischung ab und davon, ob zur Zeit ein neuer Festzins vereinbart werden kann.

Wie mir bekannt, liegen die Wohnungen von WCM im mittleren Preissegment. Ich nehme an, sie liegen dann auch in mittleren Lagen. Insoweit dürfte bei vorsichtiger Betrachtung die Mietzinsentwicklung nicht negativ sein. Die Darlehenszinsen werden für WCM eher fallen, als steigen; gerade, wenn jetzt Kredite fällig werden. Bisher waren die Objekte nicht bis zu 60 % des Verkehrswertes belastet, so dass auch bei einem Rückgang der Markpreise für Eigentumswohnungen ein niedriger Zins ausgehandelt werden können dürfte.

Was den Abverkauf anbelangt: Wie soll den der Bürger nach seiner Ansicht für sein Alter vorsorgen, außer durch den Kauf der eigenen vier Wände. Durch Lebensversicherung, durch Anlage in Aktien, durch die Zahlung zusätzlicher Beiträge in die Rentenversicherung? Alles out. Also wird auch die Nachfrage nach ETW, von der Zeit des Regierungswechsels bis heute mal abgesehen, nicht sinken.

[109]

Berlin, Büro: Anne Wiktorin bringt im HANDELSBLATT vom 25.4. einen Beitrag zum Büroimmobilienmarkt Berlin. Nach JLL haben die Büromieten inzwischen wieder den Stand vor der Vereinigung erreicht. Die Nachfrage, so Aengevelt, konzentriere sich nach wie vor auf die City Ost. Trotz derzeitiger Probleme sieht die Bayerische Immobilien AG positive Perspektiven für den Markt - wie die 300 Mio.-Investition in das Projekt "Zoobogen" belege.

Q: DB-REALESTATE

[Art Bechstein]

@ 109

nur zur Info und dasMietpreisniveau VOR der Wende interessiert doch wirklich niemanden...

Der IMMOBILIEN BRIEF Nr.38 veröffentlicht die JLL-Zahlen zum 1.Quartal.
Spitzenmieten (Vergleich zu Q1/02)
Berlin -21,4%
Düsseldorf -9,8%
Frankfurt/M -15,8%
Hamburg -16,3%
München Region -1,6%

Neuanfragen Q1/03:
Berlin -36,1%
Düsseldorf -33,8%
Frankfurt/M. - 61,8%
Hamburg -36,8%
München Region -41,7%

Leerstand inkl. Untermietflächen Q 1/03:
Berlin 8,2%
Düsseldorf: 10,9%
Frankfurt/M. 9,8%
Hamburg 7,1%
München Region 6,2%

[Art Bechstein]

@ für alle Berliner Wohnungsmarkt-Schwärmer

DIE WELT vom 31.3., das HANDELSBLATT vom 2.4. und der DFI-Report vom 28.3. berichten, dass zwei Eilanträge vor dem Berliner Verwaltungsgericht, die einen Anspruch auf vorläufige Weiterzahlung der Anschlussförderung für den sozialen Wohnungsbau erwirken wollten, gescheitert sind (AZ: VG 16 A 40.03 und 48.03). Die beiden klagenden Wohnungsunternehmen wollten durchsetzen, dass der Senat vorläufig die Förderung weiterzahlen solle. Das Gericht argumentierte jedoch, es gebe keinen Anspruch auf Vertrauensschutz, da das Land keine Anschlussförderung zugesagt habe. Da es in Berlin einen Überhang am Wohnungsmarkt von 100.000 Wohnungen gebe und somit die Versorgung mit einfachem Wohnraum nicht mehr gefährdet sei, könne der Senat sachliche Gründe zur Änderung seiner Richtlinien anführen, so das Gericht. Jeder Subventionsempfänger müsse mit einer Änderung der Förderpraxis rechnen, wenn sich die Rahmenbedingungen änderten, so das Gericht. Die Kläger haben angekündigt, dass sie Beschwerde gegen das Urteil beim Oberverwaltungsgericht einlegen werden. Die Kläger werden im HANDELSBLATT mit der Aussage zitiert: "Es sei klar, dass, wer immer im Hauptverfahren verliert, in die nächste Instanz gehe, so dass vor Mitte 2004 nicht mit einer rechtskräftigen Entscheidung zu rechnen sei."

[goldjunge2000]

hallo,

wenn ihr über die wohnungen der wcm redet solltet ihr vielleicht eines bedenken.

die wcm hat weitgehend bestände von gesellschaften die früher gemeinnützig waren gekauft.
die gemeinnützigen wohnungsgesellschaften haben meiner meinung nach ungefähr fast alle die gleiche struktur.

der größte teil der wohnungen wurde nach dem krieg in den 50- und 60ger jahren errichtet. die mieterstruktur ist relativ stabil und viele mieter wohnen schon seit jahrzehnten in diesen wohnungen. viele wohnungen unterliegen bzw. unterlagen der sozialbindung.
dadurch ist der "typische" mieter ein einfacher arbeiter/angestellter im alter zwischen 55 und 70 jahren.
deshalb glaube ich nicht, dass ein abverkauf von wohnungen in der von der wcm angestrebten größenordung erzielbar ist.

entscheidend für mögliche künftige mieterhöhungen ist natürlich der zustand der wohnungen. die anforderungen an die größe und ausstattung hat sich natürlich gewaltig in den letzten jahren verändert. ich kenne genossenschaften, bei denen der wohnungsbestand so schlecht ist, dass der abriss günstiger ist als eine modernisierung.

viele grüße

goldjunge

[Art Bechstein]

@ Goldjunge

na, dann guck Dir mal die Kieler Bestände an. Nimm aber am besten ne Knarre mit...

[Art Bechstein]

@ für die eisernen Optimisten

Mietschulden weit über 1,9 Mrd. Euro belasten Vermieter

DIE WELT berichtet am 2.Mai 2003, dass sich die Mietaußenstände im Bereich der organisierten Wohnungsunternehmen auf 796 Mio. Euro belaufen. Im Bereich der organisierten privaten Haus-, Wohnungs- und Grundeigentümer seien Außenstände von 1,1 Mrd. Euro zu verzeichnen. "Dies ergibt ein gesamtes Mietforderungsvolumen von rund 1,9 Mrd. Euro. Die nicht in Verbänden organisierten Vermieter sind dabei ebenso wenig berücksichtigt wie Mietausfälle infolge des wachsenden Wohnungsleerstandes."

[Art Bechstein]

..oder der hier...

Bulwien: Preise und Mieten für Wohnimmobilien
werden bis 2007 im Schnitt um vier Prozent fallen


Anita Stocker und Britta Langenberg berichten auf sieben Seiten in FOCUS MONEY 12/03 über Bulwiens Prognosen für den Wohnimmobilienmarkt. Fazit: Preise und Mieten für Wohnimmobilien werden laut Bulwien bis 2007 um durchschnittlich vier Prozent fallen. Mehr als fünf Prozent Mietrückgang bzw. Wertverlust erwartet Bulwien sowohl für wirtschaftlich schwache Städte wie Berlin und einige ostdeutsche Städte, aber auch für "starke" Städte wie Bonn, Köln, München, Düsseldorf usw. Nur in ganz wenigen Städten, beispielsweise in Kaiserslautern, Kassel und Würzburg, wird mit einem leichten Anstieg von Mieten und Kaufpreisen gerechnet.

[Acri]

@Art zu #1324

Was bedeutet "Neuanfragen Q1/03"?

[Informator]

ART

nun mal ehrlich, warum postest du als ex-WCM-Aktionaer, der viele gute und qualifizierte Argumente fuer die WCM gebracht hat, nun, zu viel niedrigeren Kursen (!!), mit so viel Energie GEGEN die WCM?

Ich poste so gut wie nie zu Werten die ich nicht habe. Ich verwende viel private zeit fuer den Internet-Infoaustausch zu meinen Aktien und (lateinamerika)-bonds, die ist aber auch sinnvoll investiert (1 Mio DM Anlagevolumen).

reiner Idealismus (Art als Retter der Kleinaktionaere), sowas gibts heutzutage nicht mehr.

[Art Bechstein]

@ Acri

das sind Anfragen von potentiellen Mietern bei Maklern wie z.B: JLL - denke mal, dass sich die %-Zahl nicht auf die Anzahl der Anfragen, sondern der nachgefragten qm bezieht

[Art Bechstein]

@ Informator

WCM zahlt nicht mehr so gut...


aber im Ernst; ich habe gestern Abend die Reportage über die Besteigungen des Nagar Parbat und das Mt. Everest gesehen. Da wurde zu Lebzeiten die Ikone der britischen Bergsteigerei der 20er Jahre - George Mallory - befragt, warum er denn überhaupt den Mt. Everest besteigen wolle, worauf dieser antwortete: "weil er da ist !" - reicht Dir das als Erklärung ?

[Acri]

#1328
Nach dem Bericht der WELT soll sich im Bereich der organisierten privaten Haus-, Wohnungs- und Grundeigentümer ein gesamtes Mietforderungsvolumen von rund 1,9 Mrd. Euro ergeben.

Auch wenn dem nur eine Teilmenge dieses Wohnungsbestandes von 7 Bio Euro
dem gegenüber steht, dürfte das wohl, so betrachtet, nicht zu einem Problem führen.

[Art Bechstein]

@ Acri

das bezieht sich a) nur auf Mietwohnungen und b) nur auf die Verbandsmitglieder und c) sind nicht die Leerstände erfaßt. Das ist schon happig...selbst wenn Du mal die 6 Bio. Grundgesamtheit nimmst, sind das bezogenauf die potentielle Jahresmiete schon 6 Promille Ausfall und schon ab 0,5 Promille macht man sich strafbar...

[109]

Betrugen die KWG-Bilanzgewinne bislang 2 bis 3 Millionen DM, so wird ein Investor, der 250 Millionen DM in das Unternehmen steckt, bei einer Rendite von 4 % schon 10 Millionen DM abschöpfen wollen, die nur in Gestalt höherer Erträge aus dem Unternehmen selbst, ergo von den Mietern und der Stadt kommen können.

Die Stadt macht mit dem angepeilten Vertrag ein ausgesprochen schlechtes Geschäft; für schlappe ca. 380,00 DM / m² entsprechend ca. DM 22.700,00 pro Wohnung wird das Unternehmen nach Auffassung des Mietervereins weit unter Wert verschleudert.

Q: Kieler Mieterverein

auch interessant:

http://cgi.vitus-wohnen.de/cgi-bin/index3.php?stadt=kiel&obe…

[Art Bechstein]

@ 109

dann mußte mir aber mal erklären, warum WCM ein derart negatives Ergebnis im Wohnungsbereich hat, wenn angeblich alles so bombig läuft waren immerhin -180 Mio. Euro bei überschaubaren Mod./Inst-Maßnahmen

Außerdem wird der Mieterverein entweder aus ideolgischen Gründen oder aus Dummheit die Verbindlichkeiten nicht einberechnet haben...

[109]

@ Art

nein, ich sage nicht das es bombig läuft. Es ist
eher schwierig. Aber Zeiten ändern sich.

zu 1324

Optimisten sehen Chancen
Pessimisten das Gegenteil

[109]

https://www.stocknet.de/market/showCompanyInfo.jsp?security_…

Verzögertes Orderbuch Marktiefe 10

[muhlan]

Bulwien hat eine PROGNOSE aufgestellt. Ob die eintrifft sei dahingestellt. Man sollte seine Prognose zwar berücksichtigen, aber nicht als alleinige Entscheidungsgrundlage heranziehen.

@ # 1328

Ich wußte gar nicht, dass WCM den gesamten Bestand an Wohnimmobilien in Deutschland besitzt. Anders macht diese Angabe zu Mietschulden für die Beurteilung von WCM keinen Sinn. goldjunge2000 hat schon Recht mit seiner Einschätzung. Wohnungen in der Preisklasse wie sie WCM im Bestand hat dürften bei dem Zinsniveau durchaus gut zu verkaufen sein. Die letzten Wohnungen gingen bei WCM im Schnitt für 80 000 € weg. Das ist auch für einen Angestellten finanzierbar.

@ Art Bechstein

Wieso verbringst Du soviel Zeit mit WCM obwohl Du die Aktie so sch... findest?

[109]

http://public.deutsche-bank.de/grundbesitz/dwag/dwag_content…

[Art Bechstein]

@ 109

wo Du den guten Max ins Spiel bringst...den kenne ich ganz gut und ich habe mit ihm schon oft zu WCM gesprochen. Er hat bereits im letzten Jahr eine VK-Empfehlung für WCM ausgesprochen und ist derzeit für keinen deutschen Immo-Wert zu erwärmen. Dexia hat auch kräftig IVG gegeben und wird WCM bestimmt nicht mehr anfassen. Wer WCM die Stange hält ist der E&G Fonds...aber wohl mehr aus Zockergründen, denn bei Bloomberg hat sich der Fondsmanager kürzlich nicht allzu optimistisch gezeigt..

[goldjunge2000]

hall

@muhlan:
ich habe nicht geschrieben, dass die wohnungen gut zu verkaufen sind.
vielmehr:"deshalb glaube ich nicht, dass ein abverkauf von wohnungen in der von der wcm angestrebten größenordung erzielbar ist."
nur eine minderheit der mieter wird eine eigentumswohnung
erwerben. deshalb halte ich die angaben der wcm zu den angestrebten verkaufszahlen für kaum realisierbar.
kleine paketverkäufe an kapitalanleger wären da schon vielversprechender.

@art: was soll ich den mit der knarre machen ?
kennst du den wohungsbestand in kiel aus eigener ansicht ?


@alle: auch wenn art anderer ansicht ist als fast alle anderen hier, seid doch froh, dass jemand dinge kritisch beleuchtet und hinterfragt.

grüße

goldjunge

[Kwerdenker]

#1343

"@alle: auch wenn art anderer ansicht ist als fast alle anderen hier, seid doch froh, dass jemand dinge kritisch beleuchtet und hinterfragt."

was stört ist wohl weniger die kritische Perspektive als der arrogante, rechthaberische Auftritt.

KD

[Fundivest]

Die Kapitalerhöhung könnte man auch mal thematisieren. Sind dazu schon konkretere Infos bekannt?

[muhlan]

@ 1344
Und seine unbelegten Behauptungen. Unter kritischen Anmerkungen verstehe ich etwas anderes.
Und ausserdem: wer sich als Oberkritiker wie Art Bechstein gibt, sollte selber auch Kritik akzeptieren können. Aber da ist Art Bechstein etwas mimosenhaft . Ich warte übrigens immer noch auf Belege für Art Bechsteins Tatsachenbehauptungen.
Weil der Mt. WCM da ist, steigt Art Bechstein also rauf. Gibt aber noch jede Menge andere Berge, die "da" sind. Wieso klettert Art Nechstein da nicht auch rauf?


@ goldjunge2000

Tut mir leid. Habe mich im posting vertan. Ziehe die Zustimmung zurück .

[Mirko Saft]

verkauft mal kurz eure aktien,
lest dann alles durch und kauft
dann ggf zurück.

das gibt einen klaren blick!
hier ist doch z.z. wirklich keiner arrogant, selbstherrlich oder mimosenhaft!

es war selten so interessant hier

der w : o indikator funktioniert aber scheinbar doch noch immer

[Art Bechstein]

@ Kwerdenker

ist schon interessant, wie der Umstand, dass man in einem Wert investiert ist, die Wahrnehmung beeinträchtigt...

@ muhlan

sind doch genügend Quellen da, such Dir einfach eine aus - sonst frag bitte nochmal gezielt nach.

Wo soll denn WCM noch Wohnimmobilien haben...? Ins Aisland hat es die WCM ja nie gezogen. Da gibt es nur ein paar Restanten im Gewerbebereich, die man mit ähnlichen Deals, wie das legendäre Givag-Geschäft an den Mann gebracht hat...

Außerdem würde mich nochmal interessieren, was Du exemplarisch unter kritischen Anmerkungen verstehst...

Art

[Kwerdenker]

Art

ich kann mich über die Entwicklung meines Depots in den letzten Tagen und Wochen nicht beschweren.
Etwa 50 % plus in einem Depot gemischt aus Aktien, Anleihen und Fonds, abgesichert duch Puts,
stellt mich ganz zufrieden.

Und da geht es raus und rein, wohlgemerkt.

Bei WCM fürchte ich, fehlt dir etwas an visionärer Kraft um die Perspektive wirklich zu beurteilen.

Und was den Immo-Bereich angeht, da bin ich kein Fachmann.
Dass du mit deiner Miesmacherei aber nur Marginalien erfasst
und nicht wirklich die Frage, wo der Wert einer WCM liegen sollte,
da bin ich mir sicher.

Dazu muss ich mich übigens nicht über dich lustig machen. Wenn du das brauchst, bitte schön.

KD

[Art Bechstein]

@ Kwerdenker

mir fehlt es in der Tat an visionärer Kraft bzgl. WCM und ob es eine Marginalie ist, wenn der einzige als dauerhaft geplante Cash-Bringer Wohnimmobilie den Zweck nicht erfüllt, bezweifle ich doch schon. Außerdem habe ich mittlerweile erhebliche Zweifel, ob der Vorstand der WCM noch über die visionäre Kraft verfügt, die WCM wieder zu dem zu machen, was sie mal war, eine gut geführte Cash-Cow.

[muhlan]

@ Art Bechstein

Konkrete Belege hätte ich gerne für folgende postings:

# 1272

"...da man an den meisten WCM-Standorten saugünstig mieten kann und die Bestände meist in einem kaufunwürdigen Gesamtzustand sind..."

# 1290
"... Viele Geschäftskunden verzichten bereits auf Kredite, fahren ihre Aktivitäten zurück, reduzieren damit letztlich auch ihre Bonität..." -> Bitte wie????

# 1309

"... Auch die Klöcknerdividende wird dringend für die Baustellen im Konzern benötigt, was durchaus wörtlich zu nehmen ist, da der Bestand in Teilen renovierungsbefürftig ist, um abverkauft werden zu können (besonders Kiel ist übel)..."
Und von wegen habe ich mir angeschaut-foget it. Das ist kein Beleg für eine solche Behauptung. Oder willst Du mir erzählen, Du hättest jede einzelne Wohnung inspiziert?


"...Dazu kommen noch undurchsichtige Geschäfte (Givag), die weitere Bilanzrisiken bewirken, die bei Nicht-Ausübung der Call-Option für die GEHAG mit Sicherheit zu Nachzahlungen führen werden..."


#1311

"... die Mieter wollen/können nicht kaufen, da die Wohnanlagen oft mieterstrukturell nicht gut sind bzw. aufgrund von Alter, Einkommen o.ä. ein Kauf nicht infrage kommt..."

# 1317

"... komisch, mir erzählt hier jeder Makler und Bauträger das genaue Gegenteil und ich habe auch eher den Eindruck, wenn ich den Immo-Teil der BM durchlese, dass die Mieten im Sturzflug sind (außer in attraktiven Innenstadtlagen und den südwestlichen Bezirken), aber da ist die GEHAG ja kaum präsent..."

Na logo. Wieder so eine Aussage. Wieviel hast Du denn befragt? Ich hoffe mal, die Grundgesamtheit ist groß genug um daraus verläßliche Hochrechnungen treffen zu können.


So genug nachgefragt. Ich warte.

[Art Bechstein]

@ Muhlan,

wenn Du hier Zeitungszitate erwartest, so bist Du vermutlich an der Börse ganz falsch. Ein persönlicher Eindruck, gepaart mit Branchenerfahrung ist viel mehr wert als der Bericht eines Zeitungsonkels, der sich kaum mit Immobilien auskennt.

Fakt ist, dass in Kiel 50% der Wohnungen in der Sozialbindung sind und schon deswegen unverkäuflich sind. Darüber hinaus braucht es nicht viel Sachverstand, um die Verkäuflichkeit der Kieler Bestände zu beurteilen. Fahr einfach mal hin und mach Dir ein Bild oder recherchiere dazu selbst.

Außerdem hat sich WCM alleine in Kiel verpflichtet, bis 2004 50 Mio. Euro in den Bestand zu investieren. Das kann ich in der Bilanz auch nicht nachvollziehen...und zeigt ja auch schon, in welchem Zustand die Objekte sind, denn Luxussanierungen sind politisch und zudem in Kiel garantiert nicht opportun.

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Wenn Du Belege zur Bonitätsabstufung haben willst, schau halt die Datenbanken der FTD, Süddeutschen und FAZ durch. Ich kenne aus meinem Job (ja, ich bin kein Student mehr, der Abhandlungen über Wandelanleihen schreibt) zahlreiche Beispiele, wo mangelnde Bonität bzw. heraufgesetzte Bonitätsanforderungen bereits zu Schrumpfungsprozessen führen. Vielleicht solltest Du mal ausführen, wie Du Dir so eine Kreditvergabe einer Bank vorstellst...

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"Da wird in einem eben renovierten Haus, kaum daß die ersten Mieter eingezogen sind, der Aufzug abgefackelt, da ist nach einem Jahr von der Einbauküche bis zur Toilettenschüssel alles zerstört, da müssen in einem Haus für die Beseitigung der Farbschmierereien - erinnern Sie sich, daß vermeintlich fortschrittliche Geister uns Graffiti immer als hohe Kunst andrehen wollten - 110.000 Mark ausgegeben werden. Der Leiter der Gemeinnützigen Heimstätten AG (Gehag) macht für diese Probleme einen "dramatischen Wandel in der Mieterstruktur" verantwortlich. Aufgrund der niedrigen Einkommensgrenzen kämen fast nur noch Kleinverdiener, Sozialhilfeempfänger, Aussiedler und Ausländer als Mieter in Frage. Zwischen 50 und 70 Prozent liege der Ausländeranteil bei den Sozialwohnungen.[konservativ.de]"

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Habe ja wohl Beispiele genug zum dramatischen Mietpreisverfall in Berlin gebracht - wenns Dir nicht reicht, greif zum Telefon und ruf mal bei einigen Wohnungsmaklern an oder beim Bau-Verein, der krampfhaft versucht Wohnungen in Berlin zu verkaufen oder probiers mal bei der GEHAG. Ich wohne seit 1995 in Berlin und kenne die Mieten der Stadt recht gut, da ich bei einem Immounternehmen gearbeitet habe. Wenn Dir meine Anregungen nicht in den Kram passen, dann werd halt selber aktiv, ich bin hier nicht Dein Rechercheur, sondern gebe meine Eindrücke wieder.

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Zur Stundung:

"Another balance sheet peculiarity is a €96 million receivable (resulting from an asset
sale) secured by “certain assets” to be paid back over four years. Since when is WCM
a lender? According to the company’s statutes, WCM is not a financial services
company nor a bank. While this may be an earn-out of some form, we would like to
know who this debtor is and what constituted this transaction. In particular, we would
like to know how much money was made or lost here, and what exactly the debtor has
offered as collateral."

Eine andere Bilanzeigenheit ist €96 Million (resultierend aus einem Wertverkauf) gesichert durch "bestimmte über ein ausstehendes vier Jahren zurück gezahlt zu werden Werte,". Seit dem, wenn WCM ein kreditgebende Stelle ist? Entsprechend den Gesetzen der Firma ist WCM nicht eine Firma der finanziellen Services noch eine Bank. Während dieses erwerben-heraus irgendeines Formulars sein kann, möchten wir wissen, wem dieser Schuldner ist und was diese Verhandlung festsetzte. Insbesondere möchten wir wissen, wieviel Geld hier gebildet oder verloren war und was genau der Schuldner als Nebenbürgschaft angeboten hat


Ein Teil daraus stammt m.W. aus dem Verkauf des Airport Centers Luxemburg an die Agiv und 58 Mio. Euro aus dem Deal mit der Givag. Der Givag Vorstand hat im NWJ 8/2002 extra in einer Korrektur anmerken lassen, dass diese Stundung unbefristet ist bzw. an die Abverkäufe gekoppelt ist.

Muhlan: Wenn Du nicht in der Lage bist, daraus Deine Schlüsse für die Werthaltigkeit der Forderungen für die WCM zu ziehen, dann ignoriere die Sache einfach und warte, bis Du es in der Euro am Sonntag liest, dass WCM wieder mal 30 Mio. Euro abschreiben muss

Art

[muhlan]

@ Art Bechstein

Danke für Deine "Belege". Wie ich mir schon dachte: viel zu viel subjektiv, wenig belegbares. Von Postings ala "habe ich gesehen" halte ich nix. Das ist für niemanden nachvollziehbar.

Das mit der Stundung ist interessant und war mir bisher nicht bekannt.


Die Kreditvergabe einer Bank erfolgt aufgrund interner Bonitäts Einschätzungen. Meine Frage war aber, wie Du darauf kommst, dass viele Geschäftskunden auf Kredite verzichten (kennst Du die auch alle?), ihre Aktivitäten zurückfahren und damit (automatisch) ihre Bonität verschlechtern. Bißchen sehr pauschal.

Deine Anregungen passen mir durchaus in den Kram, nur wie Du sie darstellst nicht. Deine Meinung ist Deine Meinung und nicht eine allgemein gültige Tatsache. Und mein Rechercheur bist Du bestimmt nicht- wärst längst gefeuert wegen fehlender Quellenangaben.

"... wenn Du hier Zeitungszitate erwartest, so bist Du vermutlich an der Börse ganz falsch. Ein persönlicher Eindruck, gepaart mit Branchenerfahrung ist viel mehr wert als der Bericht eines Zeitungsonkels, der sich kaum mit Immobilien auskennt..:" Besonders, wenn er von Dir kommt, oder?


P.S. Die Euro am Sonntag lese ich grundsätzlich nicht. Das nehme ich Dir echt übel .

[Stoni_I]

Heidihei,

ich habe eben meine letzten 3.000 Stück erstmal abverkauft und beobachte mal, was der Kurs macht.

Das mit der GEHAG verstehe ich irgendwie immer noch nicht so richtig. WCM sagt ja immer, man wolle - wenn sich gute Chancen bieten - im gemeinnützigen Wohn-Immo-Bereich weiter zukaufen. Was hat WCM oder macht WCM denn mit den < 500 Mio. Euro Erlös? - In der damaligen Adhoc war von einer "Rüstung für zusätzliche Akquisitionen und keineswegs von einem Cash-engpass zu lesen". Habe ich da was verpasst?

Ich wohne in Bremen. Und dort gibt es z.B. einige Wohnungen der Bremischen (RSE, WCM) in guten Innenstadtlagen, die den Zeitungsinseraten nach verkauft werden. Aber den Zeitungsinseraten nach wesentlich mehr Wohnungen in anderen Stadtteilen, die sich halt nicht - trotz Malerrenovierung etc. - verkaufen lassen. Und das seit etwa 2 Jahren. Ich sehe nicht, dass sich das auf Sicht 2003/2004 ändert. An den Preisen ist bisher nicht gedreht worden. Wäre auch sicherlich nicht klug, die sowieso im Gang befindliche Abwärtsspirale weiter anzuziehen.

D.h. doch im Klartext, dass sich der Standortmix im Zeitverlauf immer mehr verschlechtert, da nur die relativ begehrten Lagen verkauft werden und man somit völlig falsch liegt, wenn man als Wertansatz die erzielten Erlöse auf den vorhandenen Restbestand umrechnet.

WCM sagte im April, dass sich das Ergebnis 2003 gegenüber 2002 deutlich verbessert, wenn es zu moderaten Verbesserungen auf den Kapital- und Gewerbeimmobilienmärkten kommt. Ich habe keine Ahnung vom europäischen Gewerbeimmobilienmarkt - aber im Zweifel kommt es für mich eher nicht zu einer Verbesserung. Allenfalls in Brüssel im Zuge der EU-Erweiterung.

[Art Bechstein]

@ Muhlan

Du bist mir schon ein komischer Vogel. Glaubst Du Meldungen etwa nur, wenn oder gar weil sie in der Zeitung stehen ? Woher beziehst Du denn Deine Information bzw. warum bist Du bei WCM investiert. Ich habe Dir ja geschrieben, wenn es Dich wirklich so brennend interessiert, wie Du hier vorgibst, dann schwing Dich ins Auto und schau Dir selbst Bestände an und bild Dir Deine Meinung zur Verkaufsfähigkeit. WCM hat letztes Jahr 459 Wohnungen verkauft, das sind gerade mal 1% - woran liegt das denn Deiner Meinung nach, wenn die Bestände so tip top in Ordnung sind, höhere Mieten und VK-Preise durchsetzbar sind ?

Wenn eine Dissenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit vorhanden ist, dann muß man sich halt selber eine Meinung bilden. Es gibt wohl niemanden hier im Board, der sich in diesbezüglich so viel Mühe gemacht hat und ich beobachte leider immer wieder, wie oft Aktionäre ihre kognitiven Dissonanzen nach einem Aktienkauf über das Ignorieren von Warnsignalen abbauen - behavioural finance at it`s best, wobei ich mich da einschließe..

[Informator]

dass Art in Immobilienfragen nicht unbeleckt ist, hat er bewiesen. Allerdings ueberwiegend in eingehenden Analysen und Berechnungen im letzten Sommer, als er die WCM zu HOEHEREN KURSEN verteidigt hat. Die derzeit gebrachten Tatsachen sind nicht falsch, aber im Gegensatz zum letzten Sommer bemueht sich Art nicht mehr um eine Analyse des Gesamtwertes - denn dieser liegt trotz aller von Art zurecht genannten Probleme weit ueber dem aktuellen WCM-Kurs.

weniger beleckt ist Arts Urteilskraft bzgl. der Coba-Beteiligung, aber die Coba-Kritiker, vor Monaten noch ein hysterischer Choral im Pleitegesang, noergeln nur noch leise, und 1-2 Quartale spaeter wird der Klagegesang verstummen.

Auch die Aareal hat Art fast zeitgleich mit mir als krass unterbewertes Target erkannt, dann aber nicht gekauft, weil Herr Weber (IR) nicht freundlich zu ihm war (zu mir ist er immer freundlich), und damit eine zuckersuesse Rallye verpasst.

Dafuer hat er Givag, die gestiegen sind, was die Werthaltigkeit der WCM-an-givag-forderung beguenstigen sollte, soweit ich das nachvollziehen kann (cash kommt aber erst nach ein paar jahren zur WCM).

wir sollten ihn solange weiterprovozieren, bis er wieder auf den alten Tugendpfad zurueckkehrt (zB mit einer NAV-Berechnung), aber nicht zu sehr veraergern, sonst verzieht er sich beleidigt.

[Art Bechstein]

@ Informator

schwingst Du Dich mal wieder zum Obermorallehrer auf. Du kennst meine Kritik an der Aareal, die ich immer noch aufrecht erhalte. Wenn die Aareal sich strikt weigert, mir auf 3 Din-A Seiten zusammengetragene Fragen trotz mehrerer Zusagen zu beantworten, dann hab ich eben kein gutes Gefühl..man muß ja schließlich nicht jedem Gaul hinterherrennen.

Mit der Givag haste noch nicht ganz gepeilt, die Stundung ist fristenkongruent zu den Abverkäufen, wobei sich der Givag-Bestand auch ohne Verkäufe recht gut hält. Wahrscheinlich werden sogar die paar Promille Zinsen noch gestundet, was ich auf der letzten HV der Givag schon nicht beantowrtet bekam. Wie gesagt, wenn der Gehag Bestand zur HaLaBa geht, wird`s Nachschlag geben - das dürfte sicher sein.

Die CoBa Beteiligung ist unter Liquiditätsaspekten zur Zeit nicht wichtig für WCM, da ein Verkauf trotz der unseriösen Bemühungen vom AR IMO in weiter Ferne ist, da es der CoBa an einem USP fehlt und auch andere vergleichbare Banken (DreBa, Hypo) ins Straucheln kommen.
Das ist im Verhältnis zum Immobestand auch kein so großer Brocken. Wir reden hier bei 5,5% über 300-400 Mi. Euro, die IMO bis Oberkante beliehen sein werden.

Das ist gerade mal das Doppelte vom aktuellen Jahresverlust in der Immosparte und dürfte auch kaum ertragswirksam sein, sondern lediglich etwas mehr Liquiditätsspielraum geben, um sukzessive auch die anderen Leichen (Maternus, Maag, Funkschneise) zu entsorgen.

Worauf beruhen denn Deine wertgeschätzten Fundamentalanalysen und zu welchem Ergebnis kommen Euer Gnaden ?

Art

[muhlan]

@ Informator

Wenn sich Art Bechstein verärgern läßt weil jemand es wagt seine subjektiven Eindrücke als nicht obkjektive Tatsache zu akzeptieren.
Dass er sich viel Mühe macht steht ausser Frage. Nur sollte man schon zwischen eigenen Eindrücken und Tatsachen unterscheiden können.
Und wenn er schon letzten Sommer WCM bei höheren Kursen verteidigt hat, wieso sieht er jetzt alles negativ wo der Kurs nahe des All Time Low steht? Wenn er sich im Sommer sauber geirrt hat und das jetzt gemerkt hat, dann frage ich mich schon warum er ausgerechnet jetzt richtig liegt?

Ich stimme Dir übrigens bei der Commerzbank zu. Erst schreien alle Pleite und dann, wenn die Aktie wieder beim Buchwert angelangt ist, werden Kaufempfehlungen ausgegeben.
Erinnert mich an die Rußland Krise. Keiner wollte die Aktien auch nur mit der linken Arschbacke angucken (ich leider auch nicht) und schau dir die russischen Aktien heute an.

@ Art Bechstein

Das mit der kognitiven Dissonanz laß ma schön stecken. So habe ich früher Aktien gekauft und habe ordentlich Geld verloren (siehe einige meiner glorreichen Treads wie etwa zu Thiel Logistik). Inzwischen heißt es: erst gucken dann kaufen.

[Art Bechstein]

@ Muhlan

von Dir habe ich hier im Board außer zu meiner Person noch keinen Beitrag zu WCM gelesen. V.a. ist mir vollkommen schleierhaft, auf welcher Grundlage Du überhaupt WCM gekauft hast - das scheinst Du ja nicht beantworten zu können oder gehörst Du etwa auch zum Zockertroß, der erst kauft und sich dann mit einer Aktie beschäftigt, denn dass WCM im Ausland keine Wohnimmobilien hat sollte man eigentlich schon wissen - find ich.

Vielleicht solltest Du Dich weniger mit mir auseinandersetzen und mal inhaltlich etwas beisteuern - das wäre ja mal was ganz Neues für Dich. Dieses künstliche Aufgerege verbraucht sich nämlich mittlerweile ein wenig und ich weiß nicht wie oft Du jetzt hier schon Deine Kritik an mir losgeworden bist...ist Dir ja wohl ein wichtiges Anliegen

[goldjunge2000]

hallo,

teilweise verrennt ihr euch etwas.

mit fällt zum thema lebenserfahrung noch etwas ein:
vor über 100 jahren gab es einen bekannten bankier fürstenstein, welcher auch in vielen aufsichtsräten sass. nein, nicht sein berühmter ausspruch über die aktionäre will ich hier zitieren. vielmehr hat er einmal eine fabrik einer gesellschaft inspiziert in dessen aufsichtrat er tätig war. ein schrotthaufen erregte seine aufmerksamkeit und er fragte einen arbeiter was es den für eine bewandtnis mit diesem schrotthaufen habe. "da scmeißen wir unseren ausschuss immer drauf", so der arbeiter. der bankier, vorsichtig geworden, stellete bei seinen nachforschungen fest, in der bilanz standen die weggeworfenen teile als fertige waren verbucht, natürlich mit einem entsprechenden wert. folge: ein unternehmen weniger.

natürlich möchte ich keine vergleiche zu wcm ziehen, aber als aktionär sollte man stets vorsichtig sein.

wie steht es so schön im geschäftsbericht der wcm zu der bilanz der ag:
"ergebnisneutrale umgliederung der anteile der sirius beteiligungsgesellschaft mbh aus dem umlauf- in das anlagevermögen"

schönen abend noch.

goldjunge:

charttechnisch hat der kurs in den letzten tagen ein dreieck gebildet, wahrscheinlich erfolgt in kürze ein ausbruch des kurse. hoffen wir, er bricht nach oben aus und nicht nach unten weg.

[goldjunge2000]

fürstenberg war natürlich der name nicht fürstenstein. jetzt denke ich auch nur noch an häuser

goldjunge

[muhlan]

@ Art Bechstein

Wo habe ich denn behauptet, dass WCM im Ausland Immobilien besitzt? Ich habe mich doch bisher darauf beschränkt mich mit Dir auseinanderzusetzen, obwohl es anscheinend nicht mit Deinem Ego vereinbar ist, Deine Art und Weise der Analyse von WCM zu kritisieren.
Aber hast ja Recht: In Zukunft auf die Aktie selber beschränken macht mehr Sinn.

[Art Bechstein]

@ Muhlan

"Ich wußte gar nicht, dass WCM den gesamten Bestand an Wohnimmobilien in Deutschland besitzt." [Zitat Muhlan vom 14.5.2002]

Ich nehme also zur Kenntnis, dass Du nicht willens und/oder in der Lage bist, Deine Ankaufentscheidung für WCM zu begründen. Das disqualifiziert Dich eigentlich als Mitdiskutant, aber bei Studis wollen wir mal eine Ausnahme machen - Ihr sollt ja auch noch was lernen

Also kritisier ruhig weiter - mich stört das nun nicht mehr, jetzt wo ich Dich besser einschätzen kann...

[tecdaexchen]

Kann das sein dass Du Muhlan missverstanden hast, Art???

[Art Bechstein]

@ Tecdäxchen

das wird uns Muhlan bestimmt gleich mitteilen

[Kwerdenker]

Art

du bist doch wirklich ein arrogantes A...loch.

Wieviele Tage bist du denn schon im Job, dass du hier so auf die Kacke hauen musst?

Auch deine politische Denke zeugt ja wirklich weder von menschlicher Reife noch von Berufserfahrung.

Ich vermute daher, du bist gerade mal zum kleinen Aktenwälzer und Kofferträger mutiert,
der noch furchtbar viel an Komplexen aufzuarbeiten hat.

Dein Auftreten jedenfalls legt dies sehr nahe

KD

[Art Bechstein]

@ kwerdenker

was legt denn Dein Auftreten nahe ??? Es ist immer wieder erschreckend, wie sehr der Umstand, dass man in einer Aktie investiert ist, Aggressionen gegen "andersdenkende" weckt. Laß mal stecken Kwerdenker - ich glaube, es haben sich alle eine Meinung über Dein Auftreten hier gemacht...oh, warte, ich muß noch eben den Koffer zum Ausgang tragen

[huesca2]

Der Handel in WCM ist seit zwei Stunden fast eingestellt. Ganz Frankfurt liest gebannt das WMessageboard ...

[Art Bechstein]

@ huesca

die Teilnehnmer haben ja leider beschlossen, über den Kritiker zu diskutieren...

[Acri]

He Leute! Lassen wir doch sachlich über WCM diskutieren, nicht über persönliche Eigenschaften der Teilnehmer.

[derfla1949]

Guter Vorschlag, acri.

Jetzt bräuchten wir nur noch eine neue Info, die was mit WCM zu tun hat, und schon könnte es los gehen. Ich hoffe nur eins. Dass die Neuigkeiten nicht mal samstags von WCM kommen. Da war mal was, und daran habe ich ungute Erinnerungen.
Scherz beiseite. Wann gibt es mal wieder eine sachliche Verlautbarung? Etwas konkreter als die Aussage, dass Kohlhausen übernommen werden möchte (am liebsten feindlich, damit es so richtig Esser-süß für ihn wird) sollte es schon sein.

[inat63outat29]

#1366 Kwerdenker

Dir ham se doch ins H...rn g...ssen!

Originalton:

#310 von Kwerdenker 12.05.03 13:20:04 Beitrag Nr.:305
# 305

"ich will das ihr die Erkenntnis gewinnt woran es liegt, das alles den bach runtergeht!"

Das weiß doch selbst in Berlin jeder schon längst, dass es nur die Sozis sind

KD

Ende des Zitats!

Reife Leistung, den Nagel auf den Kopf getroffen!

Die Sozis sind das Problem, ach ja und noch die Sozialempfänger und die Arbeitslosen, die nun partout keine Eigenverantwortung übernehmen wollen und zu dynamischen Existenzgründern mutieren wollen!

Einfache Lösungen für differenzierte Probleme braucht dieses Land, und Du bist da wirklich der rechte Vordenker!

[Aktionarier]

Habe hier eben nur mal reingeschnuppert.
Ist ja gut, daß ihr euch nicht persönlich gegenüber steht.
So lieb wie ihr euch habt.
Gr.Aktionarier

[Informator]

jetzt veraergert den Art nicht, sonst haut er noch ab.

Art, kannst du die 3 Seiten Fragen zu AAREAL mal hier oder besser ins Aareal board stellen oder mir zumailen, dann frage ich die IR dort und schicke dir dann die antworten zu.

[maeusefaenger]

@Kwerdenker:

Bitte keine soziologisch b(l)asierten Unterstellungen.

Ob kleiner oder großer Kofferträger........egal!

Du solltest wissen, dass die Leute mit den ganz flachen, leichten Koffern und die ohne Handgepäck in der Hackordnung idR ganz oben stehen.
Ich denke aber, dass Art für Hackordnungen kaum zu begeistern ist.


maeusefaenger(Terminplaner-Träger)

[109]

FOKUS 1-IVG steigert im ersten Quartal Umsatz und Ergebnis~

Bonn, 14. Mai (Reuters) - Der Immobilienkonzern IVG
[IVG.GER] hat im ersten Quartal dieses Jahres unter anderem dank
des Verkaufs einer voll vermieteten Büroimmobilie mehr verdient.
Der Konzerngewinn habe sich in den ersten drei Monaten 2003
im Vergleich zum Vorjahreszeitraum um 7,6 Prozent auf 7,1
Millionen Euro verbessert, teilte die im Nebenwerteindex MDax
gelistete IVG Immobilien AG am Mittwoch nach Börsenschluss mit.
Der Umsatz erhöhte sich auf 86 Millionen Euro von 77,1 Millionen
Euro im Vorjahr. Das operative Ergebnis legte auf 31,4 Millionen
Euro von 29,7 Millionen Euro zu. Den Ergebnisanstieg im ersten
Quartal führte IVG unter anderem auf den Verkauf einer voll
vermieteten Büroimmobilie im IVG Businesspark am Düsseldorfer
Flughafen zurück. Gute Fortschritte machten auch die Pariser
Projekte, die zusammen mit dem Versicherer AXA entwickelt
werden.
Eine Prognose über die geschäftliche Entwicklung für das
Gesamtjahr wollte IVG unterdessen nicht geben. Vor dem
Hintergrund der weiter hinausgeschobenen konjunkturellen
Erholung und der verhaltenen Nachfrage auf vielen europäischen
Immobilienmärkten sei eine Ergebnisprognose für das Gesamtjahr
nicht möglich, teilte das Unternehmen mit.
Bei der Bilanzvorlage Anfang April hatte IVG einen
Ergebnisrückgang angesichts der ungewissen Konjunkturentwicklung
nicht ausgeschlossen. Einen solchen Rückgang könne man zwar
leicht durch den Verkauf von Immobilien wett machen, das sei
aber nicht ratsam, hatte es damals geheißen. IVG gehört
mehrheitlich zur WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG [WCM.GER] .
Die IVG-Aktie beendete den Handel am Mittwoch mit einem
leichten Plus von 0,13 Prozent auf 7,70 Euro.

[Mirko Saft]

"...wie oft Aktionäre ihre kognitiven Dissonanzen nach einem Aktienkauf über das Ignorieren von Warnsignalen abbauen - behavioural finance at it`s best, wobei ich mich da einschließe.."

einfach nur klasse!
respekt

[wizard6]

# 1376: Ist ja derzeit groß in Mode, keinen Ausblick zu geben. Für was werden denn die großen Manager und Konzernlenker bezahlt????

Interessant finde ich die Begründung dafür, dass kein Ausblick gegeben wurde: "verhaltene Nachfrage auf vielen europäischen Immobilienmärkten".

Da die IVG ungefähr die Hälfte ihres Immobilienbestandes in Deutschlan hat, kann sich diese Aussage eigentlich nur auf Deutschland beziehen und würde die bislang von Art getroffenen Aussagen zum deutschen Markt stützen. Die Gretchenfrage ist nun, wann ändert sich die Situation für die IVG und WCM zum Besseren? Der (wieder) geplante Wegfall der Eigenheimzulage ist hier auch nicht gerade nützlich. Fazit für mich: Heißer Zock aber mit guten Chancen.

[ruebenkoenig]

Art, Muhlan:
ich finde die Beurteilung arts zu den Immobeständen sehr sachlich. mir fällt es aber ehrlich gesagt schwer, daraus die Folgen wioe Abschreibungen oder Liquiengpässe abzuschätzen.
Besser sieht es da mit den Abschreibungen auf Beteiligungen aus, die letztes Jahr hoch ausfielen und dieses Jahr evtl. durch Zuschreibungen die Bilanz positiv beeinflussen könnten. Soviel ich weiss sind die Coba
Aktien bis auf 6€ runter abgeschrieben, kann das jemand bestätigen? Ich würde mit den Coba auch warten, bis sie annähernd Buchwert haben, wenn ich allerdings knapp bin, kann ich mir das vielleicht nicht erlauben...

Allgemein sollten wir nicht aufeinander rumhacken. Ich kenne beide Seiten, die meinen, ihre Entscheidung verteidigen zu müssen. Ich lasse es mir nicht nehmen, meinen Senf abzulassen auch wenn er manchmal unfundiert ist. Das muss
aber nicht in persönliche Unterstellungen ausarten.

Ich habe mich von einem Grossteil der WCM getrennt, charttechnisch sieht es immer mieser aus, ob ein Ausbruch bevorsteht kann ich nicht sagen, ich habe 20% mitgenommen und warte einfach auf die Zahlen. Da ich aber zur Zeit eher Barmittel brauche und
die Märkte meiner Meinung nach sich bald nahc der Konjunktur ausrichten erwaret ich keine gropssen Kurssprünge mehr bei WCM und verkaufe vielleicht bald den Rest. Mir kamen die letzten Tage wie Umverteilung von Aktien, grosses Abverkaufen und Niederdrücken vor.

rk

[Kwerdenker]

inat 63

wenn schon zitieren, dann doch bitte richtig!
Angeben, in welchem Thread dieser Satz zu finden ist und z.B. , das es ein willkürlich gekürzter Auszug ist, ja!

Oder meinst du, dass andere auch keine Ironie begreifen, sowie das bei dir anzunehmen ist.

KD

[Fundivest]

@Art
Warum sollte WCM für weitere Wohnungsbestände bieten, wenn dieses Geschäft zur Zeit so schlecht läuft? (Bezieht sich auf ein älteres Posting von Dir).

[Art Bechstein]

@ fundi

es gibt noch gute Bestände in Deutschland, z.B. in Köln oder Aachen. Die WCM/GEHAG hat m.E. den Fehler gemacht, die westdeutschen Bestände zu verkaufen, die primär im Dreieck Köln/Düsseldorf/Aachen liegen. Dahinter muß IMO eine vertragliche Verpflichtung zur Privatisierung gesteckt haben und der Berliner Senat wird sich als Miteigentümer der GEHAG natürlich erstmal dafür stark machen, die Bestände außerhalb Berlins aus der eigenen Obhut zu geben...Es werden ja auch noch einige Bestände in Berlin angeboten, z.B. die GSW oder die Gesobau tun dies aktuell - aber die will einfach niemand zu den Senatskonditionen haben. Auch die Gagfah Bestände stehen wieder zum Verkauf...aber auch hier ist der Bestand zu uneinheitlich und vermutlich zu teuer.

Art

[muhlan]

@ # 1363

Wie ergibt sich bitte aus diesem Satz auch nur im entferntesten, dass ich glaube, WCM hätte Immobilien im Ausland? Ist mir echt ein Rätsel .

[109]

UBS sieht Silberstreifen am Horizont


Der Schweizer Bankkonzern sieht Silberstreifen am Horizont und ein mögliches Ende des „Bärenmarktes“. Im Zwischenbericht für das erste Quartal 2003 erklärte die Bank am Dienstag, möglicherweise habe die Finanzindustrie das Schlimmste hinter sich.

[ErsterSeelord]

Guten Tag, Art Bechstein,
Ich habe noch einen Restposten an WCM-Aktien - gekauft zu leider höheren Preisen - , den ich aufzustocken gedenke. Ich habe in Bernecker´s Daily nun gelesen, dass hier "Profis am Werk" seien, deren Ziel es sei, den Kurs im Blick auf Grosseinsteiger niedrig, sprich: die Aktie billig zu halten.
Ich wäre dankbar, wenn Du als jahrelanger Beobachter und Kommentator der WCM-Szene diese Aussage kommentieren würdest.
Vielen Dank und good luck
Erster Seelord

[Fundivest]

Seelord
Mit hier meinst Du aber nicht das Board, oder?
(Wer soll denn gemeint sein?)

[ErsterSeelord]

Fundivest, sprachliche Unebenheit, lass das "hier" einfach weg.
Gruss
Seelord

[vmin]

@erster SL, das reinste kaperltheater hier, erst ein Klavier und dann der zugehörige Schiffer, der sich auch noch mit dem Klavier unterhalten will!

[ErsterSeelord]

VMin, ich habe die Beiträge der letzten Zeit gelesen, der "feine", niveauvolle Stil, der in diesem WCM-Forum gepflegt wird, hätte mich dann doch davon abhalten sollen, o.a. Posting reinzustellen.
Seelord

[unic]

Fällt zwar aber das Volumen ist momentan für WCM eher gering!Ich meine das Abwärtspotential ist bei 2,25 ausgereizt!

[Acri]

Ja Seelord,

manchmal werden Meinungen über Teilnehmer in Boards über Aktien geschrieben, in denen eigentlich nur Meinungen zu den Aktien gepostet werden sollten. Nun denn, bleiben wir bei der Sache.

[maeusefaenger]

@Seelord:

Ich wüßte auch gerne konkretes.
Würde die Mehrheit die Tatsachen kennen, dann wäre der Kurs wahrscheinlich nicht so flach wie er es jetzt ist.

Vermutlich macht ein Preismacher mit sich selbst Geschäfte.
WCM ist bedingt tradebar.

Maeusefaenger

[Art Bechstein]

@ all

für die, die es interessiert - morgen gibt es im Platow Brief wieder ein interessantes Update zu WCM/Ehlerding. Will ich aber lieber nicht zitieren, da dort überwiegend Vermutungen und Gerüchte verabreitet werden und das ist ja hier im Board nicht erwünscht.

Ciao

Art

[maeusefaenger]

Starkes Kaufinteresse in der letzten halben Stunde bei WCM.

@Art: Die Börse lebt nun mal von Gerüchten. Zier Dich bitte nicht so!

Morgen geht`s zur Abwechslung mal wieder nach oben!


maeusefaenger

[Art Bechstein]

jaja und dann wieder rummotzen...

[maeusefaenger]

Da fühle ich mich nicht angesprochen!

WCM zu 2,29......fein.....

[Bing0]

Ich habe inzwischen auch die Einladung zur Hauptversammlung im Juni 2003 bekommen. Ich habe versucht, die Auswirkungen des TOP 4 (Beschlussfassung über die Aufhebung bestehenden, die Schaffung neuen genehmigten Kapitals und Änderung von §4 Abs. 6 der Satzung) zu verstehen, auch anhand der beigefügten Erläuterungen.

Ich muss gestehen, mir fällt es schwer die Implikationen zu erkennen. Auf das Aktiengesetz wird verwiesen, also nehme ich an, dass dieses eingehalten wird.

Wer hat die Einladung gelesen und ist zu irgendwelchen Schlussfolgerungen gekommen?

Gruß, bing0

[tecdaexchen]

Charttechnisch sieht es gerade nicht so schön aus. Die Aktie ist aus einem Dreieck nach unten ausgebrochen und hat damit Abwärtspotenzial... leider!

Solange sich der Kurs über 2,20 hält, ist die Lage noch nicht allzu bedrohlich. Fällt die aber auch, sollte man sich als WCM-Bulle charttechnisch Gedanken machen und einen niedrigeren Zukauf/Neukaufpunkt aussuchen... 2,10 und evtl. auch 2 Euro sollten dann auf jeden Fall getestet werden. Also was für Trader!

[Informator]

@ Art

kopiere doch die Platow-Geruechte hier herein. ich denke, jeder ist interessiert, dies zu hoeren, und kann das bewerten wie er will, da ja quelle und geruecht-status der information angegeben wird.

[Serang]

*****Platow Brief 16.05.03 WCM: 3 Adressen sollen sich für den Beteiligungskonzern interessieren******



Exklusivinhalt: Nur für Abonnenten
Datum: 16.05.2003

http://www.platow.de/cgi-bin/index_modul.cgi


Leider bin ich kein Abonnent aber vielleicht wer von euch

Gruß Serang

[vmin]

So Freunde der Nacht, bin vor kurzem von WCM in Holsten geswitcht, wenn dort die Übernahme über die Bühne ist komme ich zurück, also haltet mir den Kurs unter 2,3 - Danke!

[maeusefaenger]

Nette Umsätze für die ersten 15 Minuten bei anziehendem Kurs!

maeusefaenger

[Art Bechstein]

Nr. 55 | Freitag, 16. Mai 2003 [Quelle: Platow Briefe]
WCM
3 Adressen sollen sich für den Beteiligungskonzern interessieren s Im 2. Halbjahr will WCM-Chef Roland Flach die neue Eigentümerstruktur des Frankfurter Beteiligungs- und Immobilienkonzerns präsentieren. Bei dieser Gelegenheit will Flach auch den neuen WCM-Finanzvorstand der Öffentlichkeit vorstellen. Seit Stefan Peiser Ende Februar das Unternehmen aus persönlichen Gründen, wie es offiziell heißt, verlassen hat, wird das Finanzressort von Flach in Personalunion verwaltet. Wie uns der WCM-Vorsteher bestätigt, laufen derzeit Verhandlungen mit mindestens 3 Interessenten, darunter auch Adressen aus dem Bereich Banken und Finanzdienstleistungen. Namen will Flach natürlich nicht nennen, um die Gespräche mit den potenziellen Neuaktionären nicht zu gefährden. In der Branche herrscht jedoch Skepsis, ob es Flach tatsächlich gelingt, schon bald potente Investoren für einen Einstieg bei der angeschlagenen WCM zu gewinnen.
Flach steht unter Zeitdruck. Wie zu hören ist, steht WCM-Großaktionär Karl Ehlerding am 30.6. eine Überprüfung seiner Kreditlinien durch die Gläubigerbanken ins Haus. Bis dahin wollen die Institute erste erkennbare Fortschritte bei der Neuausrichtung des WCM-Eigentümerkreises sehen. Der klamme Ehlerding musste sich im vergangenen Jahr gegenüber den Banken verpflichten, mindestens 25% seiner WCM-Aktien in neue Hände zu geben, um seinen Schuldenberg abzubauen. Es gilt jedoch als sicher, dass Ehlerding auch ein weitaus größeres Paket abgeben wird, wenn dies von den potenziellen Neueigentümern der WCM verlangt werden sollte.
Damit auch die WCM von der Neuordnung der Eigentümerstruktur profitiert, will sich der Vorstand auf der HV am 4.6. in Frankfurt ermächtigen lassen, das Grundkapital gegen Bar- oder Sacheinlage um bis zu 144,4 Mio. Euro zu erhöhen. Der neue Großaktionär soll also nicht nur die Anteile von Ehlerding übernehmen, sondern auch über eine Kapitalerhöhung unter Ausschluss des Bezugsrechts für die Altaktionäre fresh Money in den Konzern pumpen. Das Geld kann die WCM gut gebrauchen. Im vergangenen Jahr mussten die Frankfurter vor allem auf Grund hoher Wertberichtigungen auf den Aktienbestand einen Konzernfehlbetrag von 860 Mio. Euro ausweisen.

[Acri]

Danke Art

[maeusefaenger]

@Art: Danke, jetzt ist zumindest das "Gerücht" bekannt.

maeusefaenger

[storckmax]

@vmin

na vielleicht warst du ja der hemmschuh bei wcm und von nun an gehts in den naechsten schub bis 3 euro...smile

cheers

joerg

[muhlan]

Danke Art Bechstein für`s Reinstellen.

[MD_XIII]

..... da kann ich nur sagen, "Guten Morgen Herr Platow"

Nach dem sich ihm nahe stehende Kreise in den letzten Wochen gezielt eingedeckt haben, kommt dieser Brief.

..... mal schnell 300-500% Gewinn mit WCM erzielen. Mit den News, ist bereits vielen bekannt..... Und für dieses Schmutz-Abo bezahlen manche noch Geld.

MD

[tecdaexchen]

Als ob das was neues wäre, dass bei WCM Interessenten da sind...

[vmin]

@joerg

[castafiore]

danke art,
das war ja eine ganz neue info
wahnsinn
casta

[109]

Danke Art,

ich finds interessant zu wissen was Platow schreibt.

[unicum]

Ursprüngliche Stundung des Verkaufspreises des Airport Center Luxemburg für 2 Jahre und 3 Prozent Zinsen p.a..

Gruß unicum

[Art Bechstein]

@ Unicum

das ist ja regelrechter Wucher ggü. dem Givag-Deal Hängt wohl immer vom aktuellen Verzweiflungsgrad ab. Weißt Du, ob dem Airport Deal AUCH die Zinsen gestundet werden, so wie es m.W. bei der Givag ist ?

Grüße an die Waterkant

Art

[unicum]

Nee, bin schon länger nicht mehr auf dem neuesten Stand, was WCM und AGIV angeht. Kann gut sein, dass man auch hier nachverschlechtert hat. Ist ja üblich in der WCM-Familie.

Gruß zurück nach West-Sibirien

unicum

[daraja]

Ist jemand bereit mir Times u. Sales zu erklären ?
WCM z.B.
16:38-16:44
Bid 11310 usw.
Od. wie kommt Umsatz zustande?
Ist z.B. Betrag 2,29 im bid, jener Betrag den jemand bereit ist zu zahlen?
Habe WCM zu teuer gekauft. 1K zu 6,50. Hoffe natürl. noch immer auf Erholung.
Danke für ernstgemeinte Antwort.

[Art Bechstein]

@ Informator

na, so beliebt scheint ja die CBK bei Investoren nicht zu sein, wenn Unicredito sich jetzt von ihrem CBK-Anteil trennen will...bei den rosigen Aussichten mein ich

Nice Weekend

Art

[andreasdose]

Gerade in der 3-Sat-Börse (Freitag, 22.00 Uhr):

Michael Hottinger (Sparkasse Vermögensmanagment) kauft für sein Musterdepot
4700 Stück WCM und meint, es gäbe zwar Gerüchte, dass ein Investor bereit stehe, was zu begrüßen sei.
Für ihn würden aber auch die Fakten zählen, nach denen WCM günstig bewertet sei.
Im Hinblick auf die Hauptversammlung am 04.06. sei er zuversichtlich...

(Nur so zur Info...)

Gruß
A.D.

[SaveEarth]

@1417

Dein Engagement in WCM könnte darauf hindeuten, das Du die Aktie Shortest? Ist das so?

Wenn Unicredito sich aus der CBK zurückzieht, muß das nicht unbedingt auf einem möglichen Zukunftswert basieren.
Es könnte genausogut auf Schwierigkeiten bei der Unokredito hindeuten. Evt. braucht auch die UC Geld für anderes.
Hast Du Infos bezüglich der UC ?

mfg

Save

[Art Bechstein]

SaveEarth

ja, Du hast recht. Ich habe WCM Puts gekauft und versuche nun, durch gezielte Falschmeldungen und schlechtestmögliche Auslegung der hervorragenden Wachstumsstory WCM den Kurs von WCM in den Keller zu treiben. Erste Erfolge haben sich bereits in der 2. Wochenhälfte eingestellt und ich denke, dass die Entscheidung von UC auch mit meinem Engagement hier in Verbindung steht, denn ich habe denen Anfang der Woche eine E-Mail zur CBK geschickt...es läuft gut würde ich sagen..

Ciao

Art

[Serang]

@ Art na dann viel Glück, ich dagegen bin auf der Seite von Bernecker u co und die sind positiv auf WCM zu sprechen.

Grüße Serang

[109]

Die Analysten aus dem Hause Merck Finck & Co sehen in der Aktie der italienischen Bank UniCredito weiterhin einen “Marketperformer“.
Man rechne damit, dass der Konzern seinen 1,1%igen Anteil an der Commerzbank mit einem derzeitigen Wert von 50 Mio. Euro noch in diesem Fiskaljahr verkaufen werde. Die Analysten sehen dies als einen weiteren Schritt des Vorhabens, Beteiligungen im Finanzsektor zu veräußern. Die Commerzbank-Aktien haben nach Auffassung der Analysten einen Buchwert von 13-14 Euro. Sie sind aber nicht der Meinung, dass UniCredito den Anteil zum jetzigen Zeitpunkt verkaufen werde, da dies zu Abschreibungen führen würde. Daher können die Analysten derzeit auch keinen Druck auf den Aktienkurs der Commerzbank erkennen.

[SaveEarth]

@1420
Ich unterstelle Dir keine Falschmeldungen und bin froh, wenn sich jemand kritisch mit der Aktie auseinandersetzt.
Ich finde es durchaus legitim puts auf WCM zu kaufen, falls Du es möchtest.
Bei einer Aktie wie WCM halte ich den Einfluß durch Postings auf den Kurs, sowieso für gering.

Doch die unterschwelligen Aussagen auf den Wert der CBK
deinerseits:

"
so beliebt scheint ja die CBK bei Investoren nicht zu sein, wenn Unicredito sich jetzt von ihrem CBK-Anteil trennen will...bei den rosigen Aussichten mein ich "

lassen doch eine nicht unbdingt kritische Auseinandersetzung vermuten.
Sicherlich gibts auch gute Postings von Dir.

Was ist es dann?
Grundsätzlich jeden armen verwirrten Anleger schützen zu müssen?
Schau mal als Beispiel die Aktie Roesch an, da wird ein leerer Aktienmantel aufgekauft. Anleger zahlen unsummen um an den Zock mitzumachen.
Nun ich habe gewarnt, aber wahrscheinlich wars falsch. Warum? Evt. gibts doch jemand der daraus eine neue AG entstehen läßt und die Aktie ist irgendwann mal 10€ wert.
Das ist doch letztlich jeden seine eigene Entscheidung.
Ob WCM pleite geht oder nicht, letztlich ist es mein Risiko.
Falls die Aktie irgendwann bei 20€ steht, hast Du durch Deine Postings anderen um ihr Gewinn gebracht.
Wer kann schon sagen wo der Kurs letztlich hingeht?
Ich Spekuliere das der Kurs langfristig wieder steigt.
Da das Risiko aber etwas höher ist als wie z.B. bei einer Aareal habe ich nicht soviele Aktien.

mfg

Save

[maeusefaenger]

@Art:

Endlich hast Du Dich als der Marketmaker geoutet.

Und, was noch wichtiger ist: Es gibt Boardteilnehmer, die daran glauben, dass Du mit dem notwendigen Hebel arbeitest.

Endlich habe ich Klarheit für die Lagebeurteilung!
Endlich art, Art!


maeusefaenger

[Informator]

Schuster bleib bei deinem Leisten!

Art ist bei Immobilienanalysen (nur wenn er in Laune ist) fast ein Ferragamo! Sobald es aber um die Commerzbank oder um Politik geht fuehlt man sich eher wie am Stammtisch der Berliner Schustergesellen.

Unicredito will wie fast alle Finanzhaeuser das Beteiligungsportfolio verkaufen, und dies erst, wenn die coba einen deutlich hoeheren Wert erreicht hat - und vermutlich OTC an Instis und nicht via Boerse.

Was zaehlt, ist dass die Coba in allen Geschaeftsbreichen (ausser Miniminus im Asset Mgmt) wieder schwarze Zahlen schreibt, keine Grosspleiten gekommen sind, sich ALLE GuV-Groessen wieder deutlich verbessen (Zins-, Provisions-, Handelsergebnis, niedrigere Verw.kosten UND Wertber. - was will man da noch mehr?) und die Kernkapitalquote (in einem allen Analysten die Sprache verschlagenden Herkulesakt) auf ultrasolide 7,3% hochgejagt wurde.

Das wird den Kurs mind. auf Buchwert bringen, da koennen die hunde sonstwie den Mond anjaulen!

[Art Bechstein]

@ Informator

die Lufthoheit über den Stammtischen steht wohl eher Dir zu mit Deinen Pseudoneoliberalen Hirngespinst-Ansätzen und was die Bewertung der Provinzbank Commerzbank betrifft kann mich Deine höchstmerkwürdige Argumentation in Krediterträgen auch in keinem Fall überzeugen. Selbst WENN sich der CBK Kurs verdoppeln würde, woran ja nicht mal die kühnsten Optimisten glauben, und die CBK damit wieder über dem Buchwert notieren würde, hat WCM immer noch gerade mal 100-200 Mio. Euro Gewinn gemacht (wenn man von Teilwertabschreibung auf CBK ausgeht) und vermutlich einen Liquiditätszufluß in der Größenordnung 100-150 Mio. Euro, der gleich wieder in den Immobestand gebuttert werden muß, von der Pfandleihgebühr und Auslöse mal ganz zu schweigen.

Dazu freilich müssen sie den Anteil erstmal verkaufen, d.h. einen Käufer finden, der bereit ist, mehr als den Buchwert zu zahlen und 2. müßte dies recht schnell geschehen, denn an die Mär vom großen Aufkäufer glaubt doch niemand mehr ernsthaft. Dazu macht WCM viel zu viel Werbung in diversen Medien für eine Beteiligung (heute wieder in der EuramS). Wer läßt sich denn auf ein solches Himmelfahrtskommando ein ?

Da Du mich ja so gerne bewertest, revanchiere ich mal eben und kann Dir in Immobilienbewertungsfragen völlige Ahnungslosigkeit und in Fragen der Bankbewertung einen Punktsieg von Wunsch über Verstand attestieren. Über Politik unterhalten wir uns besser woanders...

Art

[Bing0]

art,

ich zweifle, dass WCM über Werbeanzeigen Investoren findet. Die Situation von WCM/Ehlerding hat sich unter denen, die in Frage kommen schon längst herumgesprochen.

Was soll Flach denn anderes tun, als der Eurams auf ihre Fragen zu antworten? Er meinte übrigens, dass es kein Liquiditätsproblem gäbe, sondern dass auslaufende Hypothekenkredite zu günstigeren Konditionen verlängert werden.

Gruß, bing0

[Art Bechstein]

das Interview war aber insgesamt eher unergiebig und Flach hat sich ja in puncto "Intransparenz" mal wieder reichlich blöd gestellt.. Das mit den jährlichen Darlehen ist so eine Sache. Ich glaube kaum, dass WCM hier eine Wahl gelassen wird, sondern die Banken werden sich vorbehalten, jedes Jahr neu über die Prolongation verhandeln zu müssen. Der Zinssatz ist übrigens nicht nur eine Frage der Refinanzierungsmöglichkeit der Bank, sondern enthält auch Risikokomponenten. Insgesamt dürfte WCM sich aber nicht verschlechtern bei den Zinskonditionen.

[MD_XIII]

.... und sollte die EZB Anfang Juni die Zinsen um 0,50 senken, werden auch die Banken nicht daran vorbeikommen, davon etwas an die Kunden weiterzugeben. ..... und somit profitiert wiederum auch eine WCM davon, dass man kurzfristig umschichten kann. Dann eventuell auf etwas länger um die Zinsvorteile mitzunehmen.

MD

[Art Bechstein]

@ MD

genau..WCM profitiert von der Vorteilen der deflationären Entwicklung und ist gegen die Nachteile gut abgeschirmt. Welche Gesellschaft kann schon bessere Perspektiven vorweisen ??? WCM wird in dem Maße Risikoaufschläge aufgebrummt bekommen, wie sich das Immobiliengeschäft schlechter entwickelt. Vielleicht steht ja mal wieder ein Neubewertung des Bestandes durch die HypoBanken an...das wäre ja mal spannend

[MD_XIII]

3Sat-Börse


Börsenspiel 29. Spielrunde: Stand 16. Mai 2003

Experten Depots

Bankhaus Löbbecke & Co. 119683.50
Frankfurter Börsenbrief 135020.95
S-Vermögensmanagement 110798.00


WCM 4700 2,32 €(Kauf) 1,95 €(Stop) 3,00 €(Ziel)

Käufe/Verkäufe
16.05. 20:00 Uhr: Kauf 4700 WCM (ISIN DE0007801003)




..... jetzt wollen die Experten von s-Vermögensmanagement mit der Brechstange den Abstand ausbügeln.

[maeusefaenger]

KZ 3 Euro kurzfristig, KZ 5 Euro mittelfristig!

maeusefaenger

[Informator]

Art

du gehst ja in diversen Postings von stabilen oder steigenden Immobilienpreisen aus, und hast den Wert der WCM-Immos ja detailliert berechnet (als du die Aktie noch hattest). Du hast einen Wert von 700/qm fuer die Wohnimmos angenommen, Buchwert ca. 500/qm, Beleihung ca. 400/qm, reale Erloese in 2002 ca. 1000/qm allerdings sehr langsam.

Eine Unterdeckung kann ich hier nicht erkennen.

Bei der Coba wuerde ein Verkauf zum Buchwert knapp 300 Mio Gewinn (nach Teilwertabschreibung) bringen, und einen Liq.zufluss in wohl aehnlicher Hoehe (Annahme: die ueblichen 50% Beleihung zum Kaufzeitpunkt, de facto wuerde wohl noch mehr zufliessen, da WCM wohl schon Liq nachschiessen musste als die Coba um 5 stand).

Zur operativen Erholung der Coba verweise ich auf diverse Analystenprognosen in Q4 (zum Kernkapitalmangel & Pleitegefahr) und in Q1 (operative Verluste), die von den dann folgenden Zahlen jeweils voellig widerlegt wurden.

Grundsaetzlich koennen Konzerne mit Gewinn arbeiten, auch wenn man sich in rezessivem Umfeld befindet. Wir befinden uns in einer Aera, in der die Konzerne durch massive Kosteneinsparung und Verlagerung von Produktion und Umsatz ins Ausland schrumpfen (Umsatz) und die Gewinne dennoch erhoehen. Die Rezession trifft die Entlassenen, den Staat, die Kleinunternehmen, zT. den Teil des Mittelstandes, der rein von lokalen Maerkten abhaengig ist, aber eben nicht zwingend die Grosskonzerne.

Diese Entwicklung, gekoppelt mit niedrigen Zinsen, kann trotz miserabler Wirtschaftslage und Politik dennoch eine Hausse bedeuten, vor allem vom laecherlichen Niveau im DAX ausgehend.

Die Entwicklung der Coba-Aktie ist fuer mich bedeutend, da ich sie direkt halte und sie zudem der Schluessel zur WCM-Neubewertung sein kann.

Deine Kommentare zu meinen Ausfuehrungen zum operativen Ertrag der Coba beruhen auf der Annahme "Wirtschaft schlecht, dann muss es Banken schlecht gehen".

Ich habe erklaert, warum das nicht so sein muss, und die Q1 Zahlen mit positiver Entwicklung in allen (ALLEN) Einkommensarten, zusaetzlich zur Kostenreduktion, sprechen eine 100% klare Sprache.

Es wundert mich, warum Analysten zB das Coba-Bondportfolio kaum erwaehnen - immerhin ein hoher zweistelliger Mrd-Euro-Betrag, viel mehr als die gerade mal 10 Mrd Equity-Beteiligungen - diese Bonds sind liquide (uberwiegend Staats- und andere obere Investment Grades) und alle praktisch auf Rekordniveau, wg. niedrigen Zinsen.

Auch der Equity-Bereich wird aber positive Ueberraschungen bringen, zum 31.3 war der Coba-Bestand mit nur noch 750 Mio unter Buchwert, bereits heute duerften wir nahe Par sein.

Und in Q1 hatten wir >100 Mio Restrukt-aufwendungen fuer 03 und 04 - in Q2 werden wir diese nicht mehr haben, stattdessen 70 Mio plus aus den Buderus-Aktien.

[Art Bechstein]

@ Informator

die Unterdeckung ergibt sich aus dem GB 2002. Anscheinend erweisen sich die 700 Euro/qm als zu optimistisch, denn der Ertrag reicht ja offensichtlich nicht aus über den ganzen Bestand gerechnet. Beim Abverkauf ist davon auszugehen, dass die attraktivsten Wohnungen raus gehen und deswegen ein VK-Preis von über 1.000 Euro/qm erzielbar ist. Hier fehlt es aber an Transparenz im GB.

Bzgl. CBK hast Du bestimmt recht, was den Buchverlust betrifft - die Zahlen habe ich noch nicht so präsent, aber die Beleihung ist IMO höher. Entscheidend sind die Wohnungen im Bestand, denn hier wird in 2003 garantiert keine Ergebnisverbesserung eintreten. Mit Ertrag/Gewinn würde ich für 2003 bei WCM auch nicht rechnen...

Mal sehen, wie weit es noch runter geht. Unter 2 Euro steige ich wieder ein.

Art

[Informator]

wo im GB 02 ergibt sich die Unterdeckung? Stimmen die Relationen nicht (500/qm buchwert, 400/qm Beleihung)?

[Art Bechstein]

@ Informator

die Unterdeckung ergibt sich aus den viel zu geringen Erträgen aus den Immobilien. Grob und inkl. der Verkäufe ist der Bestand mit dem 70-fachen des Ebitda bewertet - das ist natürlich ein Witz und das heißt im Klartext, dass der Buchwert offensichtlich viel zu hoch ist. Die Beleihung ist wiederum grob bei nur 63% (1850/2920), aber die Zinsaufwendungen liegen bei mehr als dem Doppelten des Roherlöses aus den Objekten - das ist echt ein Problem für WCM und da braucht man schon fast eine CBK-Beteiligung-Verdopplung, um die Löcher zustopfen. Mir fiel noch ein, dass die GEHAG einige hochwertige Objekte in Zehlendorf (Neubau) verkauft hat, die den Durchschnittspreis bestimmt nochmal nach oben gezogen haben, was nicht für die Erträge gelten muß.

[Informator]

das niedrige Ebitda und sehr niedrigen Cash Flow aus den Immos sehe ich auch als Problem.
vor allem sehe ich es aber als die Kernfrage bei WCM.

Ich kann mir die Zahlen aber nicht erklaeren.

1. die Bruttorenditen liegen bei >9% - wenn die Renovierungs- und Verwaltungskosten die gesamten 9% fressen, dann arbeitet die WCM sehr ineffizient, in einem unglaublichen Ausmass - oder es gibt einen Sonderfaktor (Einmalaufwendingen fuer massive Renovierungen in 2002?), den wir nicht kennen.

2. in 2001 lag der Cash Flow ja im vernuenftigen Bereich, warum sollte sich dieser in 2002 so stark verschlechtert haben? Die Mieten werden ja Jahr fuer Jahr angehoben bei der WCM, der Leerstand ist stabil und auf relativ niedrigem Niveau

[Acri]

@Art
"... Zinsaufwendungen liegen bei mehr als dem Doppelten des Roherlöses aus den Objekten ..."

War das in den Vorjahren anders? Ich müsste selbst reinschauen, aber Du wießt es vielleicht so.

[Art Bechstein]

acri

31,5 fache
- ist auch viel aber 2002 ist der Hammer

[muhlan]

@ #1434

Du bist echt der Grösste. Laut Deinen Aussagen ist WCM der größte Mist auf Erden und eh kurz vorm Abgang über den Jordan.
Aber bei Kursen, die um ca. 13,4% unter dem Schlusskurs vom Freitag liegen, steigst Du wieder ein? Was für eine Logik. Unter 2€ sind die von Dir beschriebenen "Riesenprobleme" plötzlich keine mehr? Oder hat sich das dann durch den enormen Bewertungsrückgang ausgeglichen?

[Art Bechstein]

@ Muhlan

Du vergißt eins - der Größte bist Du doch schon...

Solange Du hier nicht ein substanzielles Posting abgibst, bleibst Du mich nur der Boardkasperl - tut mir leid und jetzt ab ins Bettchen. morgen ist wieder Uni..

Art

[Tirpiz]

ist das so schwer zu kapieren - die jungs haben sich in der börseneuphorie verzockt und benötigen jetzt eine ke um das ganze heil zu überstehen, auch wenn anders lautende statments abgegeben werden.

womit wieder mal bewiesen wäre, dass alle ohne ausnahme nur mit wasser kochen.

dem e... scheint ja das wasser bis zum hals zu stehnen...


wird schon werden - ob wcm allerdings als lukrative kapitalanlage taugt wage ich zweifel zu ziehen...

[Informator]

Art

aha, daher die sehr negativen Postings zu WCM, der Kurs soll unter 2!

Mensch, kauf doch zu 2,30, das ist auch billig und dann gibts endlich wieder die altgewohnten tiefgehenden Analysen.

[Art Bechstein]

@ Informator

sehe ich eher wie Tirpiz - der WCM-Mythos (deutsche Buffet) ist tot und der Vorstand so visionär, wie ein Budenbesitzer in Wanne-Eickel. WCM ist zu einem Zockerwert degradiert worden und da zählt jeder Cent...

[MD_XIII]

@ Art

.... bezüglich WCM sehe ich dich als Kontraindikator an.

Wo WCM noch Kurse über 30 € hatte, sind deine Infos positiv eingestellt. Nun, wo der Kurs nun wirklich bei 1.65 den Boden gesehen hatte und bei 2.30 herumdümpelt, bist du sehr pressimistisch eingestellt. Warum? Willst du billig nachkaufen? Oder wirst du von jemanden dafür bezahlt? .... hatten wir ja schon alles einmal bei div. Aktien und Usern.

..... das heißt für mich: WCM kaufen!

Mal sehen wer bis zum 30.09.!! besser performt hat.
Ich lasse mich gern daran messen. (Gültig ab heutigen Eröffnungskurs!)

MD,
der allen eine gute Börsenwoche wünscht.

[Art Bechstein]

@ MD

das glaube ich Dir nicht (Kontraindikator), denn dafür regst Du Dich viel zu sehr über mich auf und denkst Dir immer wieder neue Dinge aus, um mich zu diskreditieren. Ich kann mich außerdem gar nicht daran erinnern, jemals was zu WCM geschrieben zu haben, als zu bei 30 Euro standen.

Wieso besitzt Du denn überhaupt WCM ?

[Informator]

ich denke dass Art zu seinen detaillierten Analysen steht, diese kamen ueberwiegend in Q2/Q3 02 und haben dargelegt, warum WCM mehr als die damals gehandelten 3, 4 oder 5 Euro wert ist, naemlich 7-10 Euro.

Da die Beteiligungen da auch schon unten waren, duerfte sich an Arts Urteil nichts geaendert haben (abgesehen von einer in % nur minimal, in absoluten Zahlen vielleicht 100-200 Mio ausmachenden Wertminderung der Immos - wie Art weiss, sind diese nicht gecrasht, sondern stagnieren oder fallen ganz leicht).

Jetzt will er zu 2 rein, dann wird er wieder argumentieren wie damals, vielleicht mit einem etwas reduzierten ziel von 5-7 (Art, liege ich da richtig?).

ich hoffe, er steigt ein, da er ahnung hat, er soll sich nicht an der 2 festbeissen, da geht die wcm nicht mehr hin.

[MD_XIII]

@Art

... mich über dich aufregen? Was soll das? Warum? Wann?

Bezügl. WCM: ... ist eine reine Tradingposition auf 3-6 Monate für mich -> mehr nicht.

Darum sehe ich alles leidenschaftslos.

MD

[Art Bechstein]

@ Informator

die Einschätzungen von Mitte letzten Jahres erwiesen sich als viel zu optimistisch - die Liquiditätssituation der WCM war viel angespannter, als man damals ahnen konnte, das Management hat sich mit der Krise nicht richtig auseinadergesetzt, es gibt m.W. keine ernsthaften Kaufinteressenten für den Ehlerding-Anteil, der Wohnungsmarkt hat sich extrem verschlechtert, gerade an den WCM-Standorten (diese Erkenntnis stammt v.a. aus den gescheiterten Großverkäufen von GSW und GAG). WCM hat massive Probleme mit dem Verkauf der Wohnungen, weiterer Abschreibungsbedarf i.V. mit den Stundungen GIVAG und Airport Center Lux droht - die CBK steht nochmal 60% tiefer als letztes Jahr, die IVG traut sich immer noch nicht, nach IAS zu bilanzieren und ihre angeblich so hohen stillen Reserven aufzudecken (Kurs auch 30% niedriger). Eigentlich haben sich alle Parameter bei der WCM seit Mitte 2002 verschlechtert, was sich im erneuten Kursrückgang ausdrückt. Der Buchwert/Aktie liegt nur noch bei 1,72 Euro, d.h. bei 2,30 Kurswert ein Aufschlag von 34,5%, den ein Investor nicht zu zahlen bereit sein wird. Wer sich heute in Deutschland einkaufen wird, der wird sich bestimmt nicht die WCM kaufen, sondern eher Teilsegmente....

[vmin]

Wie kommst Du auf 1,72?
Gruß vmin

[Informator]

ja, VMIN, so ist es, nach den riesenverlusten.

aber: WCM hat alle negativen Aspekte voll beruecksichtigt (Aktien der Beteiligungen auf Marktwert zum 31.12 runtergeschrieben), die stillen Reserven sind aber immer noch still.

Alte bilanzierungspraxis: Man packt alle Probleme in ein Jahr, denn ob ich 300 oder 800 Mio verliere kratzt nicht mehr.

Dafuer gibts danach wieder Gewinne.

allein ein Coba-Paketverkauf zu Coba-Buchwert wuerde den WCM-Buchwert auf ca. 3 Euro/Aktie bringen, und ein Riesengewinn waere zu sehen.

[vmin]

also einfach so eine Behauptung aufzustellen ohne jede nachvollziehbare Berechnung - ziemlich dünn und unglaubhaft!

Wahrscheinlich ist Art ein "Profischlechtmacher", der den Kurs für jemand drücken soll...
Warum kümmert sich sonst jemand so intensiv um eine Aktie von der er angeblich nichts hält??

[Art Bechstein]

@ Informator

alle Drohverluste eben nicht, denn die Stundungen, die ja unter den Forderungen aus Lieferungen und Leistungen ausgewiesen sein müßten, sind ja anscheinend nicht bereinigt worden..

[williamfsharpe]

@ vmin: Art ist kein "Profischlechtmacher", sondern nur von WCM sehr enttäuscht. Dazu müsstest du mal in etwas ältere Threads schauen, bzw. bei diesem am Anfang müsste auch noch was positives von ihm stehen.

Die Berechnung ist ganz einfach: bilanzielles EK/Anzahl der Aktien. Dabei sind keine stillen Reserven und etwaige Kursanstiege der Beteiligungen berücksichtig.

[Acri]

@vmin
1,72 ist der Buchwert pro Aktie nach der Handelsbilanz. Nicht der NAV.

[Acri]

Welchen Einfluss wird die um Einlass bittende Deflation auf WCM haben.

Einerseits müssten doch dann die Darlehenszinsen gegen 0 % gehen, wie in Japan. Andererseits wird der Abverkauf von Wohnungen dann wohl ebenfalls gegen 0 gehen. Und das Beteiligungsgeschäft. Und wie sieht dann der erzielbare Überschuss aus.

Ist vielleicht in bischen weit gedacht; aber nur mal um so die Richtung, den Weg zu sehen, über den man, bzw. WCM, gehen müsste.

[Informator]

Acri,

nehmen wir an wir haben Japan, 1% Deflation und Leitzinsen von 0,2%, Hypoth.zins von 1.2%.

Nehmen wir an, die Nettomiete nach allen Kosten einer WCM-Wohnung betraegt 3000 euro/Jahr fuer 60qm.

Nehmen wir an, ich kaufe fuer 50000 euro

nach 10 Jahren ist meine Wohnung noch 45000 wert
ich habe 6000 zins gezahlt und evtl davon einiges ueber Forderung (Steuer, EH-Zulage) bekommen - slebst wenn nicht, habe ich 11000 verloren und 30000 Miete gespart.

Mit EH-Zulage/ Steuervorteil siehts noch besser aus.

[ProFiFan]

"habe ich 11000 verloren und 30000 Miete gespart",
naja, aber da Du nichts von Tilgung schreibst, wirst Du auch noch 50.000 Schulden haben ...

Und wenn Du die gesparte Miete voll in Zins und Tilgung steckst, hast Du irgendwann eine abbezahlte Wohnung (nach ca. 20 Jahren). Ob Du dann immer noch mit 60 qm glücklich bist ?

Außerdem muß der Mieter, der Deine Rechnung auf seine Verhältnisse umrechnen will, auch die Anschaffungsnebenkosten mit einbeziehen (Grunderwerbsteuer, Notar, Amtsgericht), die laufenden Lasten (zB Grundsteuer, Feuerversicherung) und vor allem das Risiko, daß nach Auslauf der Zinsbindung von zB 10 Jahren der Kredit nicht mehr 1,2 %, sondern - wie schon vor etwa 20 Jahren einmal passiert - 12 % p.a. kostet. Wenn dann die Wohnung auch noch einiges weniger wert ist, kann der Mieter glücklich sein, wenn er die noch bestehende Darlehensvaluta mit dem Verkaufserlös abdecken kann, denn 12 % Zins wird er nicht wuppen können.

[Tirpiz]

@Informator

Schwachsinnige Argumentation.

1. Wenn Art zu zwei rein gewolt hätte, hätter er ausreichend Gelegenheit dazu gehabt, die ach so tollen WCM Aktien sogar deutlich unter 2 € zu beziehen. Oder etwa nicht ?

2. Der Thread hier im Board beinflusst den WCM-Kurs nicht einen Cent. Es grenzt an Sebstüberschätzung wenn jemand glaubt ein Thread hier könnte den Kurs von einer Aktie wie WCM beinflussen.



@All

Sind wir doch mal ganz ehrlich. Alle Unternehmen, die Firmenbeteiligungen ihr Geld verdienen und verdient haben, mussten gewaltig Federn lassen oder sind schon Pleite. Ich erinnere hier besonders an die Broker und "Emissionshäuser" und Beteiligungsgesellschaften.

Wie kritisch das Geschäft mit Beteiligungen zu sehen ist zeigt sich auch an den Banken bzw. Versicherungen. Die Höhe der notwendigen Abschreibungen war enorm. Wie ernst die Lage war zeigt ebenso die KE bei der Allianz (einem doch durch und durch soliden Laden wie man meinen möchte...). Natürlich wurde hier auch dementiert, dass die KE nötig war - so etwas nennt man dann "Stärkung des Eigenkapitals".
Jedenfalls hat sich gezeigt, dass fallende Börsenkurse sogar vermeintliche "Felsen in der Brandung" ins Wackeln bringen können.Es wurde viel zu sehr darauf vertraut, dass der Sicherheitspuffer der in den Kursen steckte ausreichend ist. Hier hat bereits ein Umdenkungsprozess begonnen (Entflechtung).

Was WCM angeht, so denke ich, dass die ziemlich klamm sind. Sicherlich werden die Coba und einige andere Beteiligungen in einigen Jahren deutlich höher stehen, das nützt allerdings nichts, wenn man jetzt Geld und Sicherheiten benötigt. Ferner ist WCM auch nicht gerade der Liebling der Banken, was sich sehr negativ auswirken könnte, wenn kein Investor gefunden wird.

Also den Ball schön flach halten. Chance durchschnittlich, Risiko hoch. Ich weiss wirklich nicht, ob man WCM derzeit in Portfolio haben muss. Da fühle ich mich mit einer Allianz bzw. Münchner Rück bei höherer Sicherheit und mindestens den gleichen Chancen bedeutend.

Es ist eben nicht alles Gold was glänzt und unser "deutscher Warren Buffet" hat sich leider selbst überschätzt. Erfolg macht meistens leichtsinnig...



greets

tirpiz

[Bing0]

tirpiz,

wenn dir WCM zu heiss ist lass es bleiben. Die Allianz zumindest hat nicht viel weniger Federn gelassen wie die WCM.

Woher weisst du, ob WCM der Banken Liebling ist? Ich dagegen bin ganz sicher, dass es einige Banken gibt, die WCM möglichst hoch bewertet sehen wollen.

Gruß, bing0

[Art Bechstein]

@ Informator

schon mal drüber nachgedacht, Wohnungsverkäufer zu werden ? Ruf doch mal bei der Vitus an und geb denen ein paar gute Tipps...

[goldjunge2000]

hallo,

vielleicht sollten alle erst die zahlen vom 1. quartal abwarten, welche nächste woche (27. mai) bekannt gegeben werden. da wird sich sicherlich einiges klären.

damit auch art sehen kann, wie sich eine mögliche erhohlung der commerzbank auf das nivaus des buchwertes auswirken kann, darf daran erinnert sein, die wertberichtigung betrug 338mio€. der kaufkurs lag m.w. um die 19€. da liegt auch der buchwert der aktie. dieser kurs kann in den nächsten 2 jahren durchaus wieder erreicht werden. meiner meinung nach wird die zukunft der grossbanken derzeit zu negativ gesehen. im gegensatz zu vielen anderen meinungen wird auch die commerzbank dieses jahr wieder mit einem gewinn abschließen.

die sirius beteiligungs mbh wurden von der wcm "in voller höhe" wertberichtigt.
auch wurden forderungen gegen verbundene unternehmen mit 130mio€ wertberichtigt.
ich denke, die wcm hat soviele risiken wie möglich im abschluss von 2002 verarbeitet.
wir sollten uns man die kapitalflussrechnung für das 1.quartal nächste woche näher ansehen. ich jedenfalls bin vorsichtig optimistisch.

grüße

goldjunge

[PHILIPP_III]

Sirius wurde komplett wertbereinigt?

Ist die IVG dann auch auf 6 oder 7 abgeschrieben worden?

Danke,

Philipp

[Art Bechstein]

@ Phil

ich habe das so verstanden, dass die Sirius bislang mit 42 Mio. Euro im UV gebucht war und nun ins AV umgebucht wurde bei gleichzeitiger Vollabschreibung. Da die Sirius ca. 60 Mio. IVG Aktien hält, die zu 13 Euro eingekauft wurden, spiegelt die Abschreibung der Sirius nicht die Abschreibung der IVG Anteile wieder, die ja zur Vollabschreibung der Sirius führten. Da die Sirius nicht konsolidiert wird, wirken die (höheren) Abschreibungen nicht auf den WCM Konzern durch, v.a. aber stecken in der Sirius auch die Verbindlichkeiten aus dem Erwerb der IVG Aktien. Sirius hat 762 Mio. Euro für den IVG Anteil gezahlt und etwa einen Buchverlust von 300 Mio. Euro nach aktuellen Kursen. Die Verbindlichkeiten der Sirius müßten immer noch ca. 730 Mio. Euro betragen abzgl. Rückzahlung evtl. Ende 2002/Anfang 2003. Das ist ein ganz schönes Brett, das nicht in der Bilanz steht...

[maeusefaenger]

So sieht`s aus:

Brief: 2,26 (5.000) 17:27:40
Geld: 2,22 (57.146) 17:27:40


maeusefaenger

[goldjunge2000]

hallo,

42% der sirius sind mit einer"bedingten rückübertragungsverpflichtung belastet". daher ist die sirius nicht konsolidiert worden.
bei einem ausgewiesenen ek von knapp 69mio€ (bilanzvrelust 2001 26,5mio€) ist natürlich ein großer teil des ivg-paketes fremdfinanziert worden. die frage ist, ob bzw. wie hoch es forderungen der wcm gegen die sirius gibt. deshalb auch mein hinweis auf die 130mio€ wertberichtigungen für forderungen gegen verbundene unternehmen. das wird wohl die sirius betreffen.
ein zusätzliches mögliches risiko für die wcm halte ich als nicht gegeben. es sei den, es bestehen noch irgendwelche verpflichungen. da aber diesbezüglich nichts in der bilanzerklärung steht, glaube ich nicht daran.
der schlimmste fall wäre eine insolvenz der sirius. dann wäre die beteiligung an der ivg futsch. wahrscheinlicher ist, dass die wcm der sirius frisches geld geben wird. hier wirkt sich die eigene hohe verschuldung und die geringe liquidität negativ aus.

goldjunge

[maeusefaenger]

Wieder

Brief: 2,26 (5.000) 17:50:42
Geld: 2,22 (41.124) 17:50:42


maeusefaenger

[PHILIPP_III]

Danke an alle für die schnelle Antwort!

Philipp

[Informator]

Art

Sirius: wieso haben die Banken der Sirius, die sonst keine Assets haelt, die akquisition vollfinanziert?

woher weisst du, dass kein nennenswertes EK in Sirius fuer den IVG-Kauf eingeflossen ist?

Garantiert die WCM die Sirius, und wenn ja, wieso ist das nicht in der Bilanz?

[109]

https://www.stocknet.de/market/showCompanyInfo.jsp?security_…

[maeusefaenger]

Die Umsatzdarstellung kannst Du vergessen.
Meiner (4stellig) ist nicht aufgeführt!

maeusefaenger

[Art Bechstein]

@ Informator

Du bist der Banker und der WCM Aktionär. Ich nehme aber schon an, dass die Sirius irgendwelche Sicherheiten vorweisen mußte, denn wer eine Pay-Roll von 720 Mio. Euro hat bei Assets in der gleichen Höhe hat....

Deswegen finde ich Flach`s Äußerungen im EuramS Interview bezgl. der Transparenz auch absolut unverschämt, denn der WCM GB ist voller Nebelkerzen, z.B. kann ich auf der Forderungsseute nicht erkennen, wo die Forderungen aus Stundung stehen oder beschrieben sind. Im Anhang ist z.B. erläutert, dass nur ein minimaler Teil der Forderungen (aus LuL) und sonst. Vermögensgegenstände eineLaufzeit von mehr als 1 Jahr hat (was bei unbefristet definitiv gegeben ist). Oder die Erläuterung des "Immobilien-Gap" dagegen ist ja das Bermuda Dreieck der reinste Kinderspielplatz...

[109]

Das Orderbuch hat ca. 20 Min. Delay.
Meine (5 stellig) steht da. Das Kauf/Verkaufsratio
ist interessant.

[kima66]

Hallo,

wenn das stimmt kommt bei WCM Freude auf.

#1 von Pfandleiher 20.05.03 10:18:15 Beitrag Nr.: 9.501.854 9501854
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben IVG IMMOBILIEN AG O.N.

Folgendes kam gerade über VWD:
> -- Zeitung: Israelische Geschaeftsleute pruefen

Uebernahme von IVG --
>
> Jerusalem (vwd) - Zwei israelische Geschaeftsleute wollen offenbar die IVG
> Immobilien AG, Bonn, uebernehmen. Ein Kauf des Immobilienunternehmens fuer
> 1,5
> Mrd bis zwei Mrd USD werde derzeit durch Shraga Biran und David Weisman
> geprueft, berichtet die israelische Zeitung "Maariv" (Dienstagausgabe).

Bei einer Anzahl von 116Mio Aktien sind es 13--17EUROS


Grüße
KIMA66

[Informator]

13 Euro wuerden reichen

darunter verkauft die WCM nicht, nehme ich mal an

wenn das stimmt, wird allein diese Nachricht WCM in neue Regionen befoerdern.

dann noch eine Coba-Uebernahme zum buchwert (die kommt irgendwann), und WCM wird zum Boersenstar!

[Art Bechstein]

@ Informator

Sterne verglühen aber schnell. WCM könnte dann immerhin den außerbilanziellen Kredit in der Sirius tilgen und CBK brächte dann sogar einen Teil des für die Sanierung des Immobestand benötigten Cash rein..Wer allen Ernstes 13 Euro für die IVG zahlt, der kommt bestimmt nicht aus Israel...

[Informator]

Art

1. NAV der IVG ist 16 euro, 13 liegt deutlich darunter.
Die Uebernahme der KONTROLLMEHRHEIT eines profitablen Unternehmens deutlich unter NAV ist doch nichts schlechtes.

2. nach wie vor glaube ich nicht, dass eine hohe Eventualverbindlichkeit (= die von dir unterstellte Garantie der WCM fuer Sirius) voellig unter den Tisch faellt in der Bilanz.

3. wir werden bald sehen, ob WCM wieder den zu erwartenden pos. cash flow aus den immos erzielt, nach abschluss von a.o. massnahmen, und wie in 2001.

[Fundivest]

@Art
Wieso nicht aus Israel ?

[Art Bechstein]

@ Informator

1. IVG-GB 2002 Seite 83, NAV (Going Concern 13,24 Euro) nach EPRA Standard

2. WCM hat doch bestätigt, dass die Verbindlichkeit in der Sirius besteht - wie die besichert ist, bleibt jedoch offen...

3. ja, werden wir sehen...das wird sich nicht vermeiden lassen

@ Fundivest

weil israelische Kaufleute Weltmeister im Handeln sind und sich keine 10 für ne 13 oder gar 17 verkaufen lassen...

Art

[Fundivest]

@Art
Eine recht pauschale Argumentation. Warten wir es einfach mal ab.

[Informator]

Art

nach welchem Standard war NAV denn 16, diese Zahl wurde doch erst vor kurzem bekanntgegeben? (und seitdem gab es operativ nur positives)

Sirius: stand da auch, dass fast der gesamte Kaufpreis Verbindlichkeiten waren?

[Art Bechstein]

@ Informator

16 ist es nach dem international pusher Standard ne, keine Ahnung, aber 16 wäre nun wirklich viel zu kühn. Schau Dir die Verkehrswertberechnung mal an. Das ist eine Riesenschere zwischen Mietertrag und Substanzwert. Der Leerstand ist in den IVG-Objekten auch um 2% gestiegen - da kommt eher die 12,x als die 14,x beim NAV - tut mir leid.

Bzgl. Sirius wird es so sein, dass WCM hierfür haftet bzw. eine Patronatserklärung o.ä. abgegeben haben wird - anders geht es ja auch gar nicht bei den Verbindlichkeiten. Die rd. 50 Mio. Euro (Equity-Anteil der Sirius) sind aber in der Tat abgeschrieben.

[rzorske]

da hats aber einer eilig gehabt seine stücke loszuwerden, ist zwar gefährlich aber ich hab mal 1000 eingesackt

NO PAIN NO GAME

[andreasdose]

Hier noch mal der Text:

Handelsblatt.com - Börse
Übernahmespekulationen treiben IVG-Aktie in die Höhe
Dienstag 20. Mai 2003, 12:36 Uhr

Reuters FRANKFURT. „Die israelische Zeitung „Maariv" berichtet heute, dass die beiden Investoren Shraga Biran und David Weisman derzeit Möglichkeiten prüfen, IVG (Xetra: 620570.DE - Nachrichten - Forum) zu übernehmen“, sagte ein deutscher Fondsmanager. „Angeblich sollen elf bis 14,70 Euro je Aktie gezahlt werden. Das wäre ein ordentlicher Preis“, fügte der Fondsmanager hinzu.

Frankfurter Aktienhändler ergänzten, es sei völlig unklar, ob der Zeitungsbericht den Tatsachen entspreche. Allerdings sei das IVG-Papier auf dem aktuellen Kursniveau von rund acht Euro günstig bewertet. „Die Aktie ist mindestens elf Euro wert, da kann man also durchaus noch einsteigen.“

Bei IVG Immobilien zeigte sich ein Unternehmenssprecher auf Anfrage verwundert. „Wir wissen von nichts.“ Eine Übernahme der IVG sei angesichts der Eigentümerstruktur aber schwierig, da der Großaktionär WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG nicht verkaufen wolle. WCM (Xetra: 780100.DE - Nachrichten - Forum) hält rund 54 Prozent an IVG, weitere 25 Prozent liegen bei institutionellen Investoren, der Rest befindet sich in Streubesitz.

WCM bekräftigte auf Reuters-Anfrage, den IVG-Anteil halten zu wollen. „Wenn jemand kaufen wollte, müsste er von uns kaufen. Und ein Verkauf ist nicht geplant“, sagte eine Konzernsprecherin in Frankfurt. Noch im vorigen Jahr habe WCM über eine Trennung von der IVG-Beteiligung nachgedacht. Solche Überlegungen gebe es derzeit aber nicht mehr.

In der Vergangenheit war an der Börse immer wieder über eine IVG-Übernahme spekuliert worden. Dabei wurden unter anderem die deutschen Baukonzerne Bilfinger Berger und Hochtief (Xetra: 607000.DE - Nachrichten - Forum) als mögliche Kaufinteressenten genannt.

[Informator]

Art

nun haben wir es ja gesehen, 13 sind es nach Abzug der latenten Steuern, 16 vor Abzug der lat. Steuern.

Sirius: wenn da eine harte Patronatserklaerung vorliegt und nirgendwo ausgewiesen ist dann taeuschen sich alle Analyste, bzw. uebersehen einen sehr wesentlichen Faktor. Zudem muesste sie wenn "hart" unterm Bilanzstrich stehen.
Sollte das dennoch so sein, dann waere das der Hammer und man muss auf die Israelis hoffen.

Dass dieser Punkt aber in keinen Boards, Analysen etc. angesprochen wurde (und niemand die Frage gestellt hat) ist bizarr.

[Art Bechstein]

@ Informator

Seite 74 oben im 2002er GB. Deutlicher gehts nimmer. Bürgschaften, Patronatserklärungen...was das Herz begehrt für über 600 Mio. Euro - das sollte wohl für die Sirius, Maag, Maternus usw. reichen - sind halt auch außerbilanzielle Riskiken oder Verpflichtungen, wie es bei IAS heißt..

Art

[Informator]

WCM haftet vermutlich fuer die Wohnimmo-gesellschaften, das waere nachvollziehbar.

Bei der Sirius haetten wir aber das IVG-Kursrisiko drin - vor allem wenn, wie du meinst, fast die ganzen IVG-Aktien auf Pump gekauft wurden.

[rzorske]

da kommt einer und stellt die 20000 order auf xetra zu 2,19 rein. ich komm da net ganz mit.

ihr geschäftsberichtleser habt wohl keine meinung wie man sich verhalten sollte?

[rzorske]

aber wenn die paar verkäufer um die 2,20-2,22 weg sind gehts ganz schnell wieder auf die 2,3.

just for the records

[Art Bechstein]

@ Informator

das meine nicht ich, sondern das geht eindeutig aus einer Studie hervor, die mit der WCM abgeglichen wurde...soll ich die mal an Herrn Krause schicken

Von den Bürgschaften (660 Mio.) werden mit Sicherheit ein paar Milliönchen für die Sirius dabei sein.

Die Wohnungen sind doch eh nur zu 63% beliehen - dafür brauchts nicht viel Bürgschaften - würde ja sonst auch drinstehen, wenn`s was anderes als Sirius wäre - oder?

Art

[Informator]

schick das mal dem Krause!

die 63% beziehen die sich auf den buchwert (d.h. ca. 315 von 500 Eur/qm)?

[maeusefaenger]

@rzorske:

Gehen wir einmal davon aus, dass mindestens 50% der WCM Umsätze von jemandem gemacht werden, der mit sich selbst handelt.

Keep an eye on what other`s are keeping a lid on......

......happy trades!


maeusefaenger

[rzorske]

@ m.fänger

naja, ich weiß trozdem net so genau ob ich die teile über nacht halten soll, eigentlich neige ich etwas dazu. oh man, jetzt ist auch noch mein orderbuch im arsch.
wie siehts mit aegon aus zeit zum wiedereinstieg? oder warst du des gar net der da auch bissel rumgetradet hat?

the only way its up

[maeusefaenger]

@rzorske:

Wenn Du WCM nicht über Nacht halten willst, hättest Du sie so spät nie kaufen sollen.

Aegon verfolge ich aufmerksam. Habe ich auch getradet (Vergangenheit).


maeusefaenger

[rzorske]

@mfänger

hä, wieso nicht? erstens ist abends der handel viel ruhiger und wenn sich ne vermeintliche chance ergibt gehts rein (WCM zu 2,07). und ich könnt jetz ganz angenehm zu 2,2 raus, no big deal.

[maeusefaenger]

@rzorske:

Dann tu`s.
Meine Antwort war grundsätzlich gemeint:

Kein Kauf am abend in der Erwartung noch am selben Tag mit Gewinn verkaufen zu können.

M.E. lohnt sich WCM mittelfristig und Kurse unter 2 Euro werden wir wohl nicht mehr sehen, auch wenn ich vor kurzem nicht daran glaubte, dass WCM jetzt nochmals unter 2,2 zu haben ist.


maeusefaenger

[bullstime]

Die IVG-Israel-Beteiligung bitte nicht unterschätzen, es handelt sich um hochkarätige und kapitalstarke Investoren mit internationaler Ausrichtung und Erfahrung im Immo-Projektierungs-Business. Denen traue ich in der Tat einen Ansatz zu. Aber der WCM keinen Verkauf. Wenn die man nicht die Immo-Beteiligungen für eine generelle German Real Estate mit HYpoVB, MüRü, Coba etc. brauchen (speku).

[Dr. Motte, Berlin]

was ist hier denn los? leider hab ich mein passwort nicht gefunden, sonst hätt ich mich schon länger mal gemeldet:

art: du bist wohl ein leichenflederer? im übrigen sind deine anmerkungen zu unicredito falsch. unicredito benötigt sicherlich kein geld. unicredito hat eine EK-rendite von ca. 17 und pioneer investments sprudelt. immerhin hat dieser investmentarm der italiener als einer von 3 im jahre 2002 nettomittelzuflüsse! die commerzbank-bet. stammen aus der due dilligence in 2001. das soll heissen, die mailänder sind auf das geld unter einstand sicherlich nicht angewiesen. der banker des jahres 2002, profumo (unicredito), wird sicherlich noch etwas einfallen... commerzbank, generali, unicredito, pioneer, muv...

die heftigen umsätze sind wohl noch "nachwehen" der MSCI umschichtung.

fundamental analyse ist zwar lobenswert, aber sie beinhalten nicht mögliche positive "unwägbarkeiten" und oft sieht man den wald vor lauter bäume nicht.

anscheinend steht für flach der investor fest. mE geht es nur noch um feinabstimmung im hinblick auf K.E.

mach dir nicht so viel mühe...

[Art Bechstein]

Dr. Motte

habe doch gar nichts zu UC in dieser Richtung geschrieben -mußt wohl nach der Abstinenz erst wieder ein wenig ins Trainingslager

[Art Bechstein]

1500