IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...) - 500 Beiträge pro Seite (Seite 41)

[xylophon]

..naja, keiner zwingt den lieben DT ja, immer wieder sein Süppchen auf der gleichen miefigen Flamme zu kochen....

[SoeinPech]

882, rv

da steht der Blair ja noch direkt blendend da.

Schau Dir mal die Zahlen von Schröder an.

Und der sagt uns ja, er sei gegen den Krieg gewesen.

[SoeinPech]

xylo, das verbotene Wort ?

Wurde von mir ersetzt durch "Lakritzschnecke".

Da es hier nicht so sehr auf die Bedeutung eines Wortes ankommt, sondern eher darum, was jemand sich darunter glaubt vorstellen zu dürfen, um sein Anstoß- Säcklein zu füllen, ist es völlig unnötig, Worte zu verwenden, die definiert sind.

Wenn das so ist, dann tuts "Lakritzschnecke" allemal. Wer weiß, vielleicht wird so etwas ja auch einmal einem Staatsanwalt vorgetragen:

"Der hat Lakritzschnecke zu mir gesagt!"

[Deep Thought]

da ich von jemandem, der xylo´s postings nicht wie ich ausblendet, daruf hingewiesen wurde, hier noch einmal kostenlos eine kleine Belehrung für xylo, den nixverstehenwollenden:

..die Einleitung zur 79 hätte genausogut von Jürgen Möllemann geschrieben sein dürfen, wenn er noch lebte...die armen Deutschen dürfen nix gegen Juden sagen, die armen Palästinenser sind die neuen Juden, aber jetzt lässt man sich den Mund nicht mehr verbieten...

Wie hieß noch dieses " verbotene Wort" ...???

Wie man sehr schön im Israel-Thread

Thread: Kühne & Nagel steigert Umsatz und Gewinn

nachvollziehen kann, habe ich noch nie gegen "die Juden" wohl aber gegen die mittlerweile weltweit als solche bezeichnete rassistische Apartheidpolitik der DERZEITIGEN ISRAELISCHEN REGIERUNG Stellung bezogen.


Im Gegensatz zu Ihm kann ich also noch zwischen verschiedenen Wörtern und Begriffen unterscheiden.

Daher zeugt der Satz:

..naja, keiner zwingt den lieben DT ja, immer wieder sein Süppchen auf der gleichen miefigen Flamme zu kochen....

von einer gewissen unverschämten Intriganz, mit der User als dem Nazi-Lager zugehörig diffamiert werden sollen - ausgerechnet von xylo, demjenigen, der nicht mal zwischen Juden und israelischer Regierung entscheiden kann... armer Kerl...

Übrigens hat - das soll mir das heutige Datum vielleicht gestatten - die deutsche Nation vielleicht als eine der ganz wenigen auf der Welt gelernt, daß das Einstehen für Menschenrechte und gegen Rassismus rechtzeitig erfolgen muss - auch beispielsweise hier im Board.


Und daher ist es auch logisch, dass ich bspw. Jitzhak Rabin tief verehre, getötet von rassistischen, fundamentalistischen Ultrarechten, deren Anteil in Israel immerhin dazu reicht, daß sie Teil der Regierung sind - in Deutschland undenkbar.
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Daher ist gerade wieder einmal das posting unseres Board-Senilen (der seinerzeit ernsthaft für Geiselerschiessungen das Wort ergriffen hat) hier besonders peinlich, der einfach nicht begreifen will, daß der tumbe, unfähige Schröder TROTZ seiner Unfähigkeit um Dimensionen anders im historischen Lichtr erscheinen wird als die anderen Unfähigen wie Bush, Blair, Aznar.
Weil er (und sei es ZUNÄCHST nur aus ebenso blankem Opportunismus wie sein berühmter Unsatz mit der "uneingeschränkten Solidarität) eben gegen Überfälle auf andere Länder war und ist.

Und so OHNE KRIEG unserer Nation zu Ansehen verholfen hat.

Hut ab.

(um ihn dann wieder dem Schröder für die ganze andere verbrochene innenpolitische Scheisse um die Ohren zu hauen)


Wo wir mit Angela, den vielen seps, xylos, .... gelandet wären, zeigt dieses Foto mit ausreichender Anschaulichkeit....






In diesem Sinne:
Manchmal selbst ist eine "Lakritzschnecke" intelligenter als diejenigen, die meinen, sie locker verschlingen zu können.... und sich regelmäßig verschlucken....

[Deep Thought]

ach so, wo wir gerade dabei sind....

es gab beim Rosenmontagszug noch einen Schönen Wagen, der auf die Zeit vor 1991 hindeutet:



für die Übersetzung wirst Du ein Kölsch-Lexikon brauchen...

[Joerver]

Für die Schnecken mal wieder einen Bericht von Fisk aus dem Irak. Er hat es gewagt was seit Monaten kein westlicher Journalist sich getraut hat, er ist ohne US-Truppen Begleitschutz aus Baghdad rausgefahren Richtung Süden. Gerade auch US-Presseleute berichten selbst, dass sie seit Monaten noch nicht mal ohne Truppenbegleitung aus ihrem Hotel rausgekommen sind.

`A better and safer place`

Tony Blair justifying the Iraq war in his response to the Butler report

Robert Fisk In Najaf

20 July 2004 "The Independent" -- For mile after mile south of Baghdad yesterday, the story was the same: empty police posts, abandoned Iraqi army and police checkpoints and a litter of burnt-out American fuel tankers and rocket-smashed police vehicles down the main highway to Hillah and Najaf. It was Afghanistan Mk2.

Iraqi government officials and Western diplomats tell journalists to avoid driving out of Baghdad; now I understand why. It is dangerous. But my own fearful journey far down Highway 8 - scene of the murder of at least 15 Westerners - proved that the US-appointed Iraqi government controls little of the land south of the capital. Only in the Sunni Muslim town of Mahmoudiya - where a car bomb exploded outside an Iraqi military recruiting centre last week - did I see Iraqi policemen.

They were in a convoy of 11 battered white pick-ups, pointing Kalashnikovs at the crowds around them, driving on to the wrong side of the road when they became tangled in a traffic jam, screaming at motorists to clear their path at rifle point. This was not a frightened American column - this was Iraq`s own new blue-uniformed police force, rifles also directed at the windows of homes and shops and at the crowd of Iraqis which surged around them. In Iskanderia, I saw two gunmen near the road. I don`t know why they bothered to stand there. The police had already left their post a few metres away.

Yes, it is a shameful reflection on our invasion of Iraq - let us solemnly remember "weapons of mass destruction" - but it is, above all, a tragedy for the Iraqis. They endured the repulsive Saddam. They endured our shameful UN sanctions. They endured our invasion. And now they must endure the anarchy we call freedom.

In Baghdad, of course, it was the usual story yesterday; a suicide bomber killing 15 Iraqis and wounding another 62 when he blew up his fuel tanker bomb next to a police station (pictured above), and an Iraqi defence ministry official murdered outside his home. And true to the Alice-in-Wonderland world of the new Iraqi government, 43 new Iraqi ambassadors were appointed around the world. But who did they represent? Iraq? Or just Baghdad?

After the city of Hillah, I came across the police and a scattering of new Iraqi army soldiers. At Kufa, they insisted on escorting my car into the holy city of Najaf. But miles from the city centre, they turned round and told me that under the terms of the ceasefire with Muqtada Sadr`s "Mehdi Army", they could drive no further. They were right. Sadr`s militia - which the US army promised to "destroy" last April - guards the old city, the main roads to the mosque and the entrance to the great Shrine of the Imam Ali.

Indeed, deep inside this wondrous and golden tiled contribution to Islamic architecture - in an air-conditioned office heavy with Chinese pots and Iranian carpets - I found the man who helped draw up the map for the US military to retreat after they abandoned their siege of Sadr`s forces.

"The Americans gave us a map and asked us which roads they could patrol," Sadr`s right-hand man, the turbaned Sheikh Ali Smaisin, told me in the Najaf shrine yesterday. "I sat with the other members of the `Beit Shia` (the Shia House, which combines a numberf local political groups, including the Dawa party) and we set out the roads on which the Americans would be permitted to make their patrols. This map was then returned to the American side and they accepted our choices for roads they could control."

I was not surprised. US forces are under so many daily guerrilla attacks that they cannot move by daylight along Highway 8 or, indeed, west of Baghdad through Falujah or Ramadi. Across Iraq, their helicopters can fly no higher than 100 metres for fear of rocket attack. Save for a solitary A1M1 Abrams tank on a motorway bridge in the Baghdad suburbs, I saw only one other US vehicle on the road yesterday: a solitary Humvee driving along a patrol road in Najaf agreed by the Mehdi Army. Three faraway Apache helicopters were hedge-hopping their way towards the Euphrates.

That the "muqawama" - the resistance - controls so many hundreds of square miles around Baghdad should be no great surprise. The new US-appointed government has neither the police nor the soldiers to retake the land. They announce martial laws and telephone tapping and bans on demonstrations and a new intelligence service -- but have neither the manpower nor the ability to turn these institutions into anything more than propaganda dreams for foreign journalists and a population that desperately craves security.

Even the ceasefire agreement set out between the Americans and the Mehdi Army is astonishing in its breadth. According to Sheikh Smaisin, it allowed the police to return to their checkpoints outside the city and the abandonment of official buildings by members of the Mehdi Army. I found the police back in control of their station at Kufa, a large American tank shell-hole through the wall as a reminder of the recent fighting. Article Three states that no one can be arrested or captured, Article Four that there should be no public carrying of weapons - the Mehdi Army certainly appeared to be abiding by this clause yesterday. Articles Five and Six say that "occupation forces" - the Americans - must remain in their bases except for small patrol routes which they can use to reach these fortifications.

Astonishingly, the final clause - still under debate when the Americans "transferred" power on 28 June - calls for the withdrawal of all legal charges against Muqtada Sadr for the murder of Sayed Abdul-Majid al-Khoi last year. When revealed by the occupation authorities more than six months after they had been secretly drawn up, the second most senior US officer in Iraq said that as a result of the accusations, his forces would "kill or capture" Sadr.

But it was Sadr`s men who courteously greeted me at their checkpoint in Najaf yesterday and took me to speak to Sheikh Smaisin at the Imam Ali shrine. He complained that US troops had several times broken the ceasefire. "Two weeks ago, two of their Humvees turned up outside Sadr`s home and the soldiers began questioning people. We told our forces not to open fire and we complained and then these soldiers were withdrawn."

Sadr`s forces - "a public current", Sheikh Smaisin calls them with unexpected discretion - supposedly suffered less than a hundred casualties in the US attack; the Americans say they killed 400 of them.

Smaisin has little time for such statistics. "What we see in the occupation is American force with a British brain," he says. "This is just the same as the British occupation of Basra in 1914 and Baghdad in 1917. Our movement cannot be overcome because we are patriotic and Islamic, just like the forces opposing the occupation in the Sunni areas of Iraq. The westerners want to set up a sectarian government but we don`t accept this. Now they have an insurrection from Fao in the south to Kirkuk in the north. Shia and Sunni are together. And any government that is not elected in free and honest elections - well, there`s a problem there."

So much, then, for the Allawi government, even if the Shia insurrection is a shadow of the Sunni version. But the evidence of my journey yesterday - through the southern Sunni cities which long ago rejected American rule, to the holiest Shia city where its own militia controls the shrines and the square miles around them - suggested that Mr Allawi controls a capital without a country.

It took two weeks to arrange my trip, and I travelled with a Muslim cleric in my car who urged me to read my Arabic newspaper whenever urchins approached to urge my driver to buy window sponges. They would run their sponges over the windows of the car and stare inside, looking - so we believed - for foreigners. They were spotters. And they didn`t see me.

But what I saw was infinitely more disturbing: a nation whose government rules only its capital, a country about which we fantasise at our peril.

© 2003 Independent Digital (UK) Ltd

[endaxi]

#888 kann eigentlich nur Angela entdecken,aber die schaut ja auch schon raus und relativiert zum Irak jetzt schon mehr.

[Deep Thought]

@ joerver

Danke, war ein interessanter Einblick in die Wirklichkeit im Irak:

That the " muqawama" - the resistance - controls so many hundreds of square miles around Baghdad should be no great surprise. The new US-appointed government has neither the police nor the soldiers to retake the land. They announce martial laws and telephone tapping and bans on demonstrations and a new intelligence service -- but have neither the manpower nor the ability to turn these institutions into anything more than propaganda dreams for foreign journalists and a population that desperately craves security.

( ... )

But the evidence of my journey yesterday - through the southern Sunni cities which long ago rejected American rule, to the holiest Shia city where its own militia controls the shrines and the square miles around them - suggested that Mr Allawi controls a capital without a country.


mit lakritzenen Grüssen

[Stormy]

Die Würde der Lakritzschnecke ist unantastbar!

Wer Lakritzschnecken verunglimpft oder beschimpt
oder Verunglimpfungen und Beschimpfungen von Lakritzschnecken begünstigt
ist ein schändlicher Lakritzschnecken-Schänder

Lakritzschnecken-Schänder werden in Guantanamo zur Schnecke gemacht! Nicht unter 3 Jahren!

[Deep Thought]

@ endaxi

Wenn man die weiter an der regierung wollte, dann könnte man RotGrün nur empfehlen, das Bild in #888 ohne weiteren Kommentar als Wahlplakat zu nehmen....

Wäre genauso wenig wortreich wie das gelbe Wahlprogramm unter Schwesterwelle´s Ledersohle in 2002, aber dafür sehr inhaltsreich....

und endlich die fleischgewordene Antwort auf Kohls Hinweis, wichtig sei, "was hinten dabei rauskommt" ....

[Deep Thought]

@ stormy

jawohl, die Lakritzenrechte müssen einfach wieder überall auf der Welt geachtet werden.

deswegen bin ich auch für einen internationalen LAKRITZGERICHTS-Hof.

Verurteilte müssen dann 5 kg Gummibärchen essen und anschliessend 10 l Wasser trinken.... und das bezeichnen wir dann als Kinder-Country-Club.

[SoeinPech]

nur Lakritzschnecken ist es gestattet, Falschbehauptungen aufzustellen, um sich damit einzuschleimen.

Eine schleimige Lakritzschnecke. Das ist ja schauderhaft.

Was macht eigentlich die Strafanzeige gegen Xylo ? Ich höffe Du hälst mich auf dem Laufenden. Ich möchte da als Zeuge vernommen werden, ich kann Auskunft geben, um was es sich handelt.

[Deep Thought]

Schlimm für xylo, dass fast sämtliche jüdische Organisationen in Frankreich auf dem gleichen feuerchen kochen wie die Lakritzschnecken.

Er liegt einfach immer daneben... irgendwie faszinierend, finde ich:

Hier die Pressemeldungen:

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Ungewöhnlich scharf reagierten auch die SprecherInnen der jüdischen Organisationen in Frankreich, auch wenn viele von ihnen politisch dem israelischen Likud nahe stehen. "Scharon hat eine Dummheit gesagt", meint Théo Klein, Ehrenpräsident von CRIF, dem Dachverband der jüdischen Organisationen. "Die Frage der Abreise der Juden aus Frankreich stellt sich nicht", verlautet trocken aus dem Büro des französischen Großrabbiners Sitruk. Scharon sei "sehr schlecht darüber informiert, was in Frankreich passiert", sagt Patrick Klugmann, Exvorsitzender des Verbandes jüdischer Studenten in Frankreich und gegenwärtig Vizepräsident der Organisation SOS-Racisme


In Frankreich lebt mit rund 600.000 Personen die größte jüdische Bevölkerung Europas. Seit der Revolution von 1789 sind sie eine besonders gut in die Französische Republik integrierte Minderheit und eng mit deren Idealen verbunden. Die Alija - die von der Jewish Agency organisierte und mit finanziellen Anreizen unterstützte Einwanderung nach Israel - ist bei den französischen Juden nicht besonders erfolgreich.

Die Eröffnung mehrerer Büros in Frankreich, mit denen die Jewish Agency in den nächsten drei Jahren bis zu 30.000 AuswandererInnen nach Israel anwerben will, stößt auch bei CRIF in Paris auf Kritik.

Französisch-israelische Verstimmungen hingegen sind nicht neu. Schon vor Monaten nannte ein hoher Verantwortlicher im israelischen Außenministerium Frankreich das "schlimmste antisemitische Land des Westens". Nach dem Besuch des Pariser Außenministers Michel Barnier bei Palästinenserchef Arafat in Ramallah im Juni wurden bereits mehrfach kritische Worte aus Tel Aviv an die Adresse der Pariser Regierung gerichtet. Dennoch erklärte Außenminister Barnier gestern, dass er an seinem für den Herbst geplanten Israel-Besuch festhalten will.

[niki1]

# 897 das trifft nun aber SoeinPech auch schwer, der sich heute schon in einem anderen Thread schwer bemüht zeigte, den notorischen Antisemitismus in Frankreich im Sharonschen Sinne nachzuweisen.

[Deep Thought]

xylo:

Das allerschlimmste ist, dass sogar israelische Juden ihr Süppchen auf diesem feuerchen kochen....

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Franzosen werden immer herzlicher willkommen geheißen
Nicht wenige Israelis haben Verständnis für die Schelte von Präsident Jaques Chirac.

( ... )


JERUSALEM taz Manch ein Israeli kann die scharfe Abfuhr verstehen, die Premier Ariel Scharon sich bei Frankreichs Präsident Jaques Chirac eingehandelt hat. Allein bis gestern Nachmittag meldeten sich 200 Leser auf der Homepage der Zeitung Jediot Achronot. "War Scharon denn jemals in Frankreich willkommen?", fragte einer, ein anderer meinte: "Auch bei uns ist er unerwünscht." Es sei "ein Witz, dass Scharon, der selbst Weltmeister im Rassimus ist", anderen Staaten Antisemitismus vorwerfe. Ein anderer Leser solidarisierte sich mit dem Premier: "Nicht nur Scharon" habe in Frankreich nun nichts mehr verloren.

Und auch Israels Justizminister Tommi Lapid (Schinui) wollte den Eklat nicht zu hoch hängen. Er meinte, Scharon könne ja auch woandershin fahren, wenn er in Frankreich nicht gern gesehen wird. Der war am Sonntag auf einer Veranstaltung mit jüdischen Gemeindevorsitzenden auf die Lage der Juden in Frankreich angesprochen worden. Vermutlich auch unter dem Eindruck des, wie sich herausstellte, inszenierten Angriffs auf eine vermeintliche Jüdin in einer Pariser S-Bahn ließ sich Scharon zu der umstrittenen Aufforderung an Frankreichs Juden hinreißen, "so schnell wie möglich" nach Israel zu ziehen. Gleichzeitig lobte er die von der französischen Regierung ergriffenen Maßnahmen, dem Antisemitismus Einhalt zu gebieten.

[Deep Thought]

( .... )


Nun steht ein neuer Antisemitismusvorwurf gegen Frankreich im Raum. Dieses Mal vom israelischen Regierungschef Ariel Scharon. Er behauptet, in Frankreich breite sich "entfesselter Antisemitismus" aus. Und er fordert die französischen Juden auf, ihr Land eiligst in Richtung Israel zu verlassen. Als Datum für diese Erklärung hat Scharon einen Tag gewählt, der besonders schmerzt in Frankreich: den 62. Jahrestag der größten antijüdischen Razzia der Pariser Polizei.

Dennoch sticht bei Scharons Auftritt vor allem der aktuelle politische Hintergrund ins Auge. Frankreich kritisiert offen die israelische Palästina-Politik. Frankreich verlangt seit langem eine politische Lösung des Nahostkonflikts. Und der französische Außenminister hat dies erst vor wenigen Tagen bei einem im Israel misstrauisch beäugten Besuch bei Palästinenserführer Arafat erneut betont. Es ist diese kritische Stimme auf der internationalen Bühne, die Scharon in Misskredit bringen will: Irgendetwas wird von den Vorwürfen schon hängen bleiben. "DOROTHEA HAHN

taz Nr. 7414 vom 21.7.2004, Seite 11, 46 Zeilen (Kommentar), DOROTHEA HAHN

[xylophon]

..und vor allem war Frankreich über 20 Jahre der Hauptpartner von Saddam Hussein, bis zuletzt treu an seiner Seite...(weit stärker mit ihm verbunden, als es die USA je waren, wo jetzt bestimmt zum 100.000 Mal dieser Vorwurf wiederholt wird, dass einige wenige Jahre auch die USA Saddam als das kleinere Übel ansahen).

..und natürlich unterstützt Frankreich auch den alternden korrupten Arafat (fast mehr, als seine eigenen Leute ihn noch unterstützen), sorgt dafür, dass EU-Gelder trotz Terrorunterstützung weiterfließen und steht auch sonst treu verbunden an der Seite der Autonomieregierung....


Das ist genau die gleiche Machtpolitik, die auch die Amerikaner betreiben. Nur dass die Amis eben die "Bösen" sind und Frankreich die "Guten"....

[xylophon]

besser als Denali in einem Parallelthread kann man es kaum sagen:



In Frankreich hingegen sind antijüdische Diskriminierungen längst Alltag - sie gehen weit über das amtlich erfaßte hinaus: Pöbeleien, tätliche Übergriffe, Bedrohungen.

Nicht grade Erlebnisse, die das Wohlbefinden steigern und das Gefühl vom französichen Staat beschützt zu werden, dürfte leiden.

Frankreich ist verlogen in bei diesem Problem. Die Kontakte zu islamischen Ländern sind Frankreichs Politikern heilig und man kuscht bereits vor der innenpolitischen Macht der Muslime.

2 entlarvende Beispiele:
Frankreich erst ermöglichte die Machtergreifung der Mullahs im Iran, indem es Khomeini eine sichere Basis zur Agitation verschaffte. Khomeini ließ nie einen Zweifel daran, daß er mittels Massenmord eine Diktatur erschaffen wollte. Seine Programatik war so offensichtlich wie die Hitlers oder Lenins. Frankreich ignorierte dies vollkommen und hoffte auf gute politische Beziehungen falls Khomeini an die Macht kommen würde.

Es ist interessant, daß man den USA stets Skrupellosigkeit vorwirft in der Außenpolitik, aber Frankreich nie.

[DOLCETTO]

moin

yeah, Stormy.....die zeit ist reif

Kohlenstaub in jeder Ritze und die Sonne kam nie raus
Der Spielplatz war ne große Pfütze, auf der Straße vor dem Haus
Füße, Hände, Nasen, Ohren - alles, alles war voll Dreck!
Mit fünfzehn hab ich mir dann geschworen, also du musst von hier weg
Und dann bin ich einfach losgezogen, ne -
weg aus`m Pott
Hier war ja alles nur

Schwarz, scharz, schwarz wie Lakritz
Schwarz, schwarz, schwarz
Schwarz und weiter nix

ciao

[SoeinPech]

na bitte, geht doch.

Lakritzschnecke , ein schlimmes Stigma.

Schwarz.
Schneckig.
Schleimig.

kommt Lakritz nicht aus Belgien ?
Verschiedene Formen des Mißbrauchs schwingen mit.

Wurde L. nicht ursprünglich aus Pferdeblut hergestellt ?

Igitt

[Deep Thought]

Laut sep´s Traum müssen jetzt alle Friedenswilligen deutlich sichtbar eine Lakritzschnecke am Revers und/oder Ärmel tragen.

[rv_2011]

Da war aber jemand schnell:

Userinfo
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Letztes Login: 21.07.2004 00:48:49
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[xylophon]

05 - Dich kann man davon wohl ausnehmen, in Deinem Fall ist der Wiedererkennungswert durch übleste Hetze gegen USA und Israel und/oder Beleidigungen in jedem selbstverfassten Posting (und falsche Fettungen in den übrigen ) ausreichend hoch....

[Groupier]

Lakritz aus Pferdeblut

Ist das überhaupt Koscher ?

[SoeinPech]

rv 906

ich bin sprachlos.

@Groupier

wieso schreibst Du "Koscher" mit großem Buchstaben ? Verspürst Du so einen Druck in Dir, daß dieser bei "koscher" im Anfangsbuchstaben hochkam ?

hahaha.

Bei Dir ist es wohl archaisch. Nicht arisch.

[SoeinPech]

DT, die Lakritzschnecke zeichnet einige sogenannte Friedenswilligen aus. Da hast du recht.

Eine völlig andere Gruppe ist es jedoch, die als Träger der Lakritzschnecke in betracht kommen.

Und diese wird nicht am Revers, oder am Ärmel getragen. Die Lakritzschnecke wird anstelle des Kopfes getragen.

Paß auf, morgens beim rasieren, wenn die Hand zu ausladenden, bogenförmigen Bewegungen neigt, dann solltest Du Dich mal auf die Straße wagen und jemanden fragen, wie er Dein Aussehen beschreiben würde.

"Normal", das wäre eine Antwort, die Dich beunruhigen sollte.

Du besonders weißt ja, DT, alles was wir zu sehen glauben, ist durch die Aufbereitung des eigenen Lakritzes gelaufen, nichts ist tatsächlich so, wie es zu sein scheint.

Aber es beginnen die ersten zu erkennen, richtig zu deuten, was sie sehen. Was bisher als Kopf erschien, ist bei genauerem Hinsehen eine .... Lakritzschnecke.

Wer jedoch fragt, ob diese "K"oscher sei, der denkt schon als Lakritz.

[endaxi]

#910 Sehr humorvoller beitrag von Sharons Ausgangs-Pförtner.

[eierdieb]

na geht doch sep !

die lakritzschnecke scheint inspirierend auf dich zu wirken.

endlich mal wieder etwas schärfe und sogar ein quentchen witz.

nachdem du die niederungen peinlicher verfolgungspostings durchschritten hast geht es wieder aufwärts.

weiter so !

[Groupier]

Ich finde ihn eher Transpirierend.

[Deep Thought]

!

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[Deep Thought]

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SPIEGEL ONLINE - 23. Juli 2004, 7:06
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,310000,00.html
Tonbandaufnahmen aus dem Flug 93

"War`s das? Sollen wir es runterbringen?"

Die Untersuchungen des 9/11-Ausschusses haben auch neue Erkenntnisse über den Absturz der United-Airlines-Maschine über Pennsylvania erbracht. Erstmals veröffentlichte Zitate aus den Cockpitaufnahmen bestätigen, dass die Maschine am 11. September 2001 nicht von den Passagieren zum Absturz gebracht wurde.


Washington - Die Fluggäste haben es demnach nie bis zu den Entführern ins Cockpit geschafft. An dem mutigen Auftreten der "Helden von Pennsylvania" ändert das freilich nichts. Es war die heftige Gegenwehr der Passagiere, die die Terroristen dazu bewogen hat, das Flugzeug vor ihrem eigentlichen Ziel in ein Feld stürzen zu lassen, heißt es im gestern vorgelegten Bericht der Untersuchungskommission zu den Anschlägen vom 11. September. Darin wurden erstmals Zitate aus den Tonbandaufnahmen aus dem Cockpit der Unglücksmaschine veröffentlicht.

Bisher hatten nur die Hinterbliebenen der 40 Opfer des berühmt gewordenen Fluges 93 die Aufzeichnung gehört. Einige Familienangehörige hatten danach erklärt, den Passagieren sei es offenbar gelungen, ins Cockpit vorzudringen.

Laut dem Kommissionsbericht ist auf dem Band zu hören, wie ein Passagier ruft: "Ins Cockpit! Wenn wir das nicht machen, sterben wir!" 16 Sekunden später sage eine weitere Stimme "Roll it!" (Etwa: Packen wir`s!). Direkt darauf fragt Flugzeugentführer Ziad Jarrah: "War`s das? Ich meine, sollen wir es runterbringen?", worauf ein Komplize zustimmt. 90 Sekunden später stürzte die Maschine den Daten des Flugschreibers zufolge ab.

Bei dem Absturz kamen damals alle 33 Passagiere, die 7 Besatzungsmitglieder und die 4 Terroristen ums Leben. Der Satz "Let`s roll" wurde zum Motto für einen breit angelegten Feldzug der Amerikaner gegen den Terrorismus.

Es wird angenommen, dass die Entführer auf dem Weg nach Washington waren. Die Kommission schrieb, mit ihrem Widerstand hätten die Passagiere "die Leben von zahlreichen anderen gerettet, und möglicherweise bewahrten sie das Kapitol oder das Weiße Haus vor der Zerstörung".

Bereits vor einigen Wochen waren im Zusammenhang mit der Maschine schwere Sicherheitsmängel bekannt geworden, die der Untersuchungsbericht aufgedeckt hatte. Amerikanische Kampfjets hätten die Maschine demnach abschießen können. Seitens der Flugsicherung (Federal Aviation Administration, FAA) und des Militärs (North American Aerospace Defense Command, Norad) soll es dem Bericht zufolge schwere Versäumnisse gegeben haben. So habe man wertvolle Minuten vergeudet zwischen dem Zeitpunkt, als die Luftüberwachung die Entführung des ersten Flugzeugs bemerkt hatte, und dem Absturz von Flug 93.

Als Vizepräsident Dick Cheney schließlich den Befehl zum Abschuss entführter Flugzeuge gab, erreichte dieser die Piloten der Abfangjäger erst, nachdem das letzte der vier entführten Flugzeuge bereits abgestürzt war. Nach Angaben Cheneys hatte er die Erlaubnis für den Befehl telefonisch von US-Präsident George W. Bush erhalten.

[Deep Thought]

.


Man kann es zwar bereits aus sep´s geifernden postings herauslesen, aber hier die wissenschaftliche Bestätigung:
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Lakritz macht Senioren schlau

Mit der Blockade eines einzelnen Enzyms ist es Forschern gelungen, die Geisteskraft von Senioren deutlich zu steigern. Der Wirkstoff steckt unter anderem in Lakritz - doch massiver Lakritz-Konsum treibt nicht nur das Hirnleistung, sondern auch den Blutdruck in die Höhe.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,293177,00.h…


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Gerade die Überschrift ist bei sep´s Lakrtzophobie natürlich nur zu verständlich, weil sich der Umkehrschluss zur Überschrift ja ständig und täglich hier im Board aufdrängt....


Es ist einfach ein entsetzliches Schicksal, nur hyperton und sonst eben nicht schlau zu sein und trotzdem Lakritz derart fundamentalistisch abzulehnen.....

[Deep Thought]

Nchtrag:

Im Spiegel steht tatsächlich "Das" Hirnleistung... vielleicht sollte ursprünglich noch ein "-svermögen" dahinter stehen...



aber ich kann insbesondere jetzt natürlich stolz die Lakritzschnecke auf den Schultern tragen.... immer noch besser als....... eben nicht.

[Deep Thought]

Hier ein interessantes selbstportrait von sep ???

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/39690/display/15348…

[Deep Thought]

John Dimitri Negroponte, Sheriff von Bagdad
Der designierte US-Botschafter im Irak wird schon lange von Menschenrechtsgruppen als untragbar bezeichnet
Wer Botschafter einer Weltmacht bei den Vereinten Nationen war, hat beste Karriereaussichten: Er wird danach entweder Außenminister - wie der russische Diplomat Sergei Lawrow - oder ihm wird die größte und derzeit wichtigste diplomatische Vertretung seines Landes angetragen. Dies ist jetzt John Negroponte widerfahren, der seit September 2001 Botschafter der USA bei der UNO war und es, wenn die Auguren Recht behalten, demnächst in Bagdad sein wird. Seit den 60er-Jahren ist Negroponte im diplomatischen Dienst der USA, er genießt hohes Ansehen in Colin Powells State Department.

Dreitausend Mitarbeiter werden nach der Übergabe der Souveränität an eine neue irakische Regierung für die US-Botschaft in Bagdad tätig sein, darunter knapp 1.000 US-Bürger. Die Botschaft wird viele der Funktionen übernehmen, die jetzt der US-Zivilverwaltung unter Paul Bremer obliegen.

Der Irak und seine Probleme sind Negroponte vertraut; schließlich war er Anfang 2003 als US-Vertreter im UN-Sicherheitsrat Wortführer für eine Militärintervention in dem Land und für den gewaltsamen Sturz von Saddam Hussein. Unerschütterlich vertrat er dort die Haltung seiner Regierung, dass das irakische Regime von der Macht vertrieben werden müsse. Auch bei provokanten Fragen von Journalisten nach der zweifelhaften Rechtfertigung der Intervention verlor er nie die Fassung. Er wurde als "Mann, der fünf Sprachen spricht, aber auch weiß, wann er den Mund halten soll", bezeichnet.

Schließlich hatte er vor seiner Nominierung zum UN-Botschafter schon die Anhörung im US-Senat überstanden, bei der es um seine Zeit als US-Botschafter in Honduras ging. Von 1981 bis 1985 überwachte er dort die Aufrüstung der honduranischen Streitkräfte. In jenen Jahren entstand auch die von den USA bezahlte Contra-Armee, die von Honduras aus die nicaraguanische Bevölkerung terrorisierte und die sandinistische Regierung destabilisierte. Menschenrechtsorganisationen legten damals Dokumente vor, die zeigten, dass Negroponte Berichte über Menschenrechtsverletzungen der honduranischen Streitkräfte unterschlug. Deren Bataillon 3-16 war von der CIA ausgerüstet und trainiert und an Mord, Entführung und Folter honduranischer Zivilisten beteiligt. Negroponte war auch in die illegale Finanzierung der Contras durch geheime Waffenverkäufe an den Iran verwickelt - jene desaströse Iran-Contra-Affäre, die die letzten beiden Jahre der Reagan-Administration überschattete.

Trotz dieser Kritik wurde er dann im US-Senat wenige Tage nach dem 11. September 2001 mit einer großen Mehrheit bestätigt. Wenige Wochen später verlas er vor dem Sicherheitsrat einen Brief von Präsident Bush, in dem es hieß, dass die USA sich das Recht vorbehalten, gegen Staaten, die den Terrorismus unterstützen, militärisch vorzugehen. Er tat dies so überzeugend, dass es praktisch keinen Einwand des Gremiums gegen diese Absicht gab. " SF

taz Nr. 7335 vom 16.4.2004, Seite 12, 98 Zeilen (Portrait), SF

[knallgas]

# 915

Es war die heftige Gegenwehr der Passagiere, die die Terroristen dazu bewogen hat, das Flugzeug vor ihrem eigentlichen Ziel in ein Feld stürzen zu lassen, heißt es im gestern vorgelegten Bericht der Untersuchungskommission zu den Anschlägen vom 11. September.

So schaut ein Flugzeug aus, das Terroristen in ein Feld haben stürzen lassen:

Allerdings wurde der Lockerbie - Flieger in Reiseflughöhe gesprengt..
Was man mit Teppichmessern alles anrichten kann, haben die Terroristen auf Flug 93 eindrucksvoll unter Beweis gestellt.. ein komplettes Flugzeug in kleinste Teile zerschneiden und es auf diese Weise "runterbringen".

Wenn`s nicht so tragisch wäre, könnte man über die Dreistigkeit der Kommission - und auch des SPIEGEL, der das offenbar alles ganz normal findet, gut ablachen..

meint knalli

[knallgas]

# 920 Nachtrag: Ich hab` mir gerade denn von Deep in #915 zitierten SPIEGEL-Beitrag nochmal im Original angeschaut.

Weil`s ja sein hätte können, dass die Verschwörungstheoretiker auf ihren Seiten für die crashsite des flight 93 ein falsches Foto genommen haben.


Aber nein, das ist sie, die einzige originale Stelle, an der das Flugzeug von den Terroristen "runtergebracht" wurde.


Ich bin da wirklich ein wenig ratlos, aber ich bin auch zuversichtlich, dass z.B. @SeP, der sich gerade in Materialfragen bei Flugzeugen besser auskennt als ich, uns erklären kann, wo das ganze Material geblieben ist, aus dem so ein Flieger normalerweise besteht.

Grüsse,
knalli

[wolaufensie]

...vielleicht hat es gar kein Flugzeug gegeben...?...
...und wenn es das eine Flugzeug nicht gab, warum soll es
dann die anderen sogenannten Flugzeuge gegeben haben...?
Ganz deutlich riecht doch ein Jeder, dass hier was faul ist..!!...aber oberfaul...!..
Man sollte sich doch noch mal ganz genau, ohne eine
vorverurteilende Sicht alle Vorgänge dieses Tages
ansehen...
Es müsste viel mehr Zeugs dort herumliegen, schon deshalb,
weil die betreffende Klientel , die dort insassig gewesen
wäre, aus der Zeit und dem Ort des supersize me kommt.
Nee dafür liegt dort einfach viel zu wenig herum...
Sieht doch jeder....

[SoeinPech]

Nimms einfach so:

Dat Flugzeug ist wech. Futschikato.

Übrig bleibst Du.

Die Überlegenheit des Geistes sozusagen.

[knallgas]

# 923

Das wäre doch wieder mal eine schöne Gelegenheit für alle hier anwesenden überlegenen Geister, sich weniger mit Lakritzschnecken, desto mehr aber mit den Rätseln des 09/11 zu befassen.

Grüsse,
knalli

[SoeinPech]

du hast ja nicht einmal die Lakritzschnecke verstanden, Du Lakritzschnecke.

Versuche Dir mal lieber zu erklären, warum das untere, offenbar vom Spiegel stammende Foto in #921 offenbar eine Fälschung ist.

Das hast Du ein reiches Betätigungsfeld.

[knallgas]

Aber im Grunde hast Du schon Recht, SeP.
- Wozu sollen wir hier unsere überlegenen Geister beschwören, um solche Fragen zu klären.

Wenn die Amerikaner sich mit dieser patriotischen Heldensaga

Zitat aus: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,310000,00.html
"Es wird angenommen, dass die Entführer auf dem Weg nach Washington waren. Die Kommission schrieb, mit ihrem Widerstand hätten die Passagiere "die Leben von zahlreichen anderen gerettet, und möglicherweise bewahrten sie das Kapitol oder das Weiße Haus vor der Zerstörung"."

weiterhin abspeisen lassen, muss uns das auch nicht weiter interessieren.

Grüsse,
knalli

[knallgas]

# 25 Wenn Dich diese Frage interessiert, dann versuch`s doch auch zuerst Du mit einer Erklärung.

Grüsse,
knalli

[wolaufensie]

..ich vermute mal, dass der knallige Beweis so laufen sollte...
.............Lockerbie





...und weil Oberes nicht aussieht wie Unteres, ist Unteres falsch.


http://www.netzeitung.de/ausland/297032.html
Was braucht solch ein unbestechlicher Internet-Kopf an
knallharten Beweisen , damit er von seinem Monitor aus
die Argumente hieb und stichfesten akzeptieren und
beurteilen kann..?

Vielleicht ein Schildchen am Tatort, das
den Skeptikern unmissverständlich sofort
klar macht, wer hier
als Täter in Frage kommt...?

.....................................................................................................etwa sowas in der Art ...?

[SoeinPech]

928, zu



auf dem Schild muß natürlich stehen:

"hier landete ein fake"



Habe keine Lust, dazu was ernsthaftes zu schreiben.

[knallgas]

# 29 @Sep
Garnicht so schlecht für den Anfang. Die Idee mit dem fake...

Grüsse
knalli

[Deep Thought]

Die 100-Millionen-Dollar-Marke hat Michael Moore mit seiner Anti-Bush-Polemik "Fahrenheit 9/11" bereits durchbrochen. Zwar fiel die Dokumentation um zwei Plätze auf Rang sieben zurück, schaffte es aber mit weiteren fünf Millionen Dollar Umsatz, ihr Gesamtergebnis auf 103,4 Millionen zu erhöhen. Der bisherige Umsatz-Rekord für eine Kinodokumentation stammt ebenfalls von Michael Moore: Mit "Bowling For Columbine" setzte er vor drei Jahren die Spitzenmarke von 21,6 Millionen Dollar.

[Joerver]

Ich kann nicht sagen, dass ich von den Ausführungen von Scott Ritter unbedingt überzeugt worden bin, aber er hat seine Erfahrungen im Irak gemacht. Es scheint mir doch sehr nach einer Verschwörungstheorie zu riechen. Einerseits soll Saddam geglaubt haben, dass die USA ihn niemals angreifen würden und ihn von der Macht entfernen würden, weil sie das folgende Machtvakuum, wie Bush 41, fürchten würden, anderseits soll er eine so weitreichende Planung für die Zukunft gemacht haben. Zu der damaligen Zeit war auch bei worst case Szenarien die tatsächliche Dämlichkeit der US-`NeoCrazy` nicht abzusehen.

Der Widerstand von Saddam-Anhängern und Islamisten wird siegen
von Scott Ritter
ZNet 24.07.2004
Die Schlacht um die Zukunft des Irak als souveräner Staat ist die Schlacht um die Herzen und Köpfe des irakischen Volkes. Beim jetzigen Stand der Dinge sieht es so aus, dass der Sieg denjenigen zufällt, die am meisten mit der Realität der heutigen irakischen Gesellschaft in Einklang stehen: den Führern des antiamerikanischen Widerstands.

Die Regierung von Iyad Allawi wurde kürzlich von dem von den USA geleiteten Provisorischen Regierungsrat eingesetzt, um einem baathistischen Nationalismus entgegenzuwirken, der bereits vor einem Jahrzehnt aufgehört hat zu existieren.

In der Zeit nach dem ersten Golfkrieg ging Saddam Husseins Regime zu einer Mischung aus islamischem Fundamentalismus, Tribalismus und Nationalismus über, welche die politische Wirklichkeit des Irak genauer widerspiegelte.

Dank seiner peinlich genauen Planung und Voraussicht führen jetzt Saddams Offiziere den irakischen Widerstand, einschließlich der islamistischen Gruppen.

Im August 1995 lief Saddams Schwiegersohn Hussein Kamal nach Jordanien über.Vierzehn Monate vor der Besetzung des Irak durch die USA bekommt Kamals Aussage, dass die irakischen Massenvernichtungswaffen im Sommer 1991 zerstört wurden, angesichts der Tatsache, dass bis heute keine Massenvernichtungswaffen gefunden wurden, neue Bedeutung.

Wichtiger jedoch ist der folgende von Kamal genannte Grund für sein Überlaufen: Saddams Befehl, dass alle höheren Funktionäre der Baath Partei verpflichtet wurden, Koranstudien zu betreiben. Für Saddam war diese radikale strategische Wendung angesichts der neuen politischen Realitäten im Nachkriegsirak notwendig, um zu überleben.

Die traditionelle baathistische Ideologie, die auf einem irakzentrierten arabischen Nationalismus basierte, war nicht länger die treibende Kraft, die sie noch ein Jahrzehnt zuvor gewesen war. Die Schaffung einer neuen Machtbasis machte es notwendig, nicht nur die schiitische Mehrheit, die im Frühjahr 1991 gegen ihn rebelliert hatte, einzubeziehen, sondern auch dem wachsenden religiösen Fundamentalismus traditioneller Verbündeter, wie den wichtigsten sunnitischen Stämmen im Westen des Irak, Rechnung zu tragen.

Das sichtbarste Symbol der Entscheidung Saddams, sich den Islam zu Eigen zu machen, war sein Befehl, die Worte "Gott ist groß" in die irakische Flagge aufzunehmen.

Die Transformation des politischen Kräftespiels im Irak wurde im Westen größtenteils nicht wahrgenommen. Es scheint sicher, dass sie der Aufmerksamkeit der Bush-Administration entgangen ist. Und die kürzlich stattgefundene "Übergabe der Souveränität" an die Regierung Allawi widerspiegelt dieses mangelnde Verständnis.

Eine der ersten Direktiven, die von Paul Bremer, dem früheren Leiter der Zivilverwaltung, herausgegeben wurde, war die Verabschiedung des "Entbaathisierungs-Gesetzes", das alle früheren Mitglieder der Partei gewissermaßen auf eine schwarze Liste setzte, um ein bedeutsames Engagement im täglichen Leben im Irak nach dem Sturz Saddam Husseins zu verhindern. Das Gesetz unterstrich die geistige Haltung der Machthaber im Irak: Loyale, baathistische Anhänger Saddams wurden zur Hauptbedrohung der von den USA geführten Besatzung. Führende Beamte aus der Bush-Administration bemerkten diesen Fehler, wenn auch etwas spät. Im April 2004 nahm Bremer seinen "Entbaathisierungs-Befehl" zurück. Das Pentagon spricht heute von einer "Vernunftehe" zwischen islamischen Fundamentalisten und früheren Mitgliedern des Saddam-Regimes und spekuliert sogar darüber, dass die Islamisten baathistische Zellen übernehmen, die durch amerikanische Antiterror-Maßnahmen geschwächt wurden.

Wieder einmal liegt das Pentagon falsch. Die US-Politik im Irak ist unfähig oder nicht bereit, der Realität der feindlichen Bodentruppen ins Auge zu blicken.

Der irakische Widerstand ist keine neu entsehende "Vernunftehe", sondern vielmehr ein Produkt jahrelanger Planung. Anstatt von einer islamischen Bewegung aufgesogen worden zu sein, haben Saddams frühere Offiziere das Sagen im Irak, nachdem sie islamische Fundamentalisten, mit oder ohne deren Wissen, schon vor Jahren kooptiert haben.

Ein Blick auf die Liste der 55 "meistgesuchten" Mitglieder des Saddam-Regimes, die noch nicht gefasst wurden, offenbart die Befehlskette des heutigen irakischen Widerstands. Dies unterstreicht auch den Erfolg der strategischen Entscheidung Saddams, sich vor beinahe einem Jahrzehnt von der baathistischen Ideologie loszusagen.

Vergessen wir nicht, dass es niemals eine formale Kapitulationszeremonie gab, nachdem die USA Bagdad einnahmen. Die Sicherheitsdienste des Irak unter Saddam wurden nie aufgelöst, sie verschwanden in der Bevölkerung, um wieder in den aktiven Dienst zurückgerufen zu werden, wann und wo immer sie gebraucht wurden.

Der so genannte islamische Widerstand wird von niemand anderem geführt, als vom früheren Vizepräsidenten Izzat Ibrahim al-Douri, einem leidenschaftlichen irakischen Nationalisten, einem arabischen Sunniten und einem praktizierenden Mitglied der Sufi-Bruderschaft, einer Gruppe islamischer Mystiker. Sein Stellvertreter ist Rafi Tilfah, der das Direktorat für allgemeine Sicherheit leitete, eine Organisation, welche die irakische Gesellschaft während des Saddam-Regimes vollständig mit Kollaborateuren und Informanten infiltrierte.

Als früherer UN-Waffeninspektor habe ich persönlich sowohl das Hauptquartier des Direktorats für allgemeine Sicherheit in Bagdad als auch die regionale Zentrale in Tikrit inspiziert. Die Räume waren voll mit Akten von Leuten, die mit oder für das Direktorat arbeiteten. Es gibt keinen Menschen, keine Familie, keinen Stamm oder keine islamische Bewegung, welche das Direktorat nicht persönlich kannte - Informationen, die von unschätzbarem Wert sind, wenn es darum geht, eine Widerstandsbewegung aus dem Volk zu koordinieren und voranzutreiben.

Ich hatte auch bei zahlreichen Anlässen von 1997-98 mit dem früheren Direktor des Sicherheitsdienstes für den Schutz Saddam Husseins (SSO) Hani al-Tilfah zu tun, als dieser beauftragt worden war, meine Inspektionen zu behindern. Heute unterstützt er die Koordinierung des irakischen Widerstands und setzt dabei dieselben Offiziere ein.

Tahir Habbush leitete den irakischen Geheimdienst, der die Kunst der Improvisierung von Sprengkörpern perfektionierte und sie benutzte, um Attentate auszuführen. In den Monaten vor der von den USA geführten Besatzung hatte er den Auftrag, seine Agenten unters Volk zu bringen und so ihre Enttarnung durch die Besatzungsarmee zu verhindern.

Die kürzlich stattgefundenen antiamerikanischen Angriffe in Falludscha und Ramadi wurden von überaus disziplinierten Männern ausgeführt, die in geschlossenen Einheiten kämpfen und wahrscheinlich Mitglieder der Republikanischen Garde waren.

Den Vollkommenheitsgrad dieser Aktionen sollte niemanden überraschen, der mit der Rolle des früheren Chefs der Republikanischen Garde Sayf al-Rawi vertraut ist, der die Einheiten der Garde für eben diesen Zweck vor der US-Invasion heimlich auflöste.

Die Übergabe der Souveränität an die neue irakische Regierung von Iyad Allawi, deren Zeit in den nächsten Wochen und Monaten mit tragischen Konsequenzen dem Ende entgegen geht, ist eine Farce. Allawis Regierung, die von den USA mit ausgebürgerten Saddam-Gegnern sorgfältig ausgewählt wurde, fehlt nicht nur eine eigene irakische Verfassung, sondern in den Augen vieler irakischer Bürger jegliche Legitimität.

In Wahrheit gab es in der irakischen Bevölkerung nie eine bedeutende Oppositionsbewegung, in der Bevölkerung, welche die Bush-Administration hätte auffordern können, eine Regierung zu bilden und Saddam zu ersetzen. Deshalb waren die USA gezwungen, auf die Dienste von Individuen zu vertrauen, die den Makel besaßen, mit den Geheimdiensten zusammenzuarbeiten oder aus Oppositionsparteien kamen, die stark von Agenten des früheren Geheimdienstes Saddam Husseins infiltriert waren.

Unabhängig von der Zahl der stationierten US-Truppen und deren Verweildauer ist Allawis Regierung dazu verdammt, zu scheitern. Je mehr sie scheitert, desto mehr wird sie sich auf die Unterstützung durch die USA verlassen müssen. Je stärker die USA Allawi unterstützen, desto stärker wird dieser in den Augen der irakischen Bevölkerung diskreditiert werden und all das wird dem irakischen Widerstand weitere Möglichkeiten bieten.

Wir werden einen jahrzehntelangen Albtraum erleiden, der zum Tod weiterer Tausender Amerikaner und Zehntausender Iraker führen wird. Wir werden Zeugen der Schaffung einer wachstumsfähigen und gefährlichen antiamerikanischen Bewegung, die eines Tages den unilateralen Abzug der US-Truppen aus dem Irak, ebenso erniedrigend wie den israelischen Abzug aus dem Libanon, überwacht.

Die Rechnung ist ziemlich einfach: je schneller wir unsere Truppen nach Hause holen, desto schwächer wird diese Bewegung sein. Und natürlich ist auch die Kehrseite wahr: je länger wir bleiben, desto stärker und ausdauernder wird dieses Nebenprodukt des von Bush beschlossenen Kriegs gegen den Irak.

Es gibt keine elegante Lösung für unser Irak-Debakel. Es ist nicht länger eine Frage des Sieges, sondern vielmehr die einer weniger schweren Niederlage.

Anmerkungen:

Scott Ritter war von 1991 bis 1998 UN-Waffeninspekteur und ist Autor von "Frontier Justice: Weapons of Mass Destruction and the Bushwhacking of America."

[Auryn]

Leider vergißt Scott Ritter eine winzige Kleinigkeit: 60 Prozent der irakischen Bevölkerung sind Schiiten, deren natürliche religiöse Verbündete im benachbarten Iran in der Regierung sitzen. Sollten sich die USA schnell zurückziehen, wird erst einmal ein Bürgerkrieg ausbrechen zwischen den Sunniten und Saddam-Anhängern einerseits und den Schiiten andererseits.
Und dann dürfen wir gespannt sein, welche Seite die interessanteren "islamistischen Fanatiker" hat: Die Schiiten, deren höchstes religiöses Ziel der Märtyrer-Tod nach dem Vorbild ihres entrückten Imams zugunsten eines Gottestaats ist, oder die Islamisten, deren höchstes religiöses Ziel der Tod im Dschihad gegen den teuflischen Westen ist, der mit seinen dekadenten Moden und Videokanälen die islamische Jugend in die teuflische Verderbnis reißt.
Viel Vergnügen beim Zusehen, Herr Ritter!

[Auryn]

Hat diese Diskussion mit den vielen lustigen bunten Absturzbildern weiter unten nicht auch schon mal im Spiegel stattgefunden?
Da hat doch "Der Spiegel", kurz nachdem er vom teuflischen CIA gekauft worden sein muß, mal so einen Leitartikel gehabt mit der Überschrift "Die September-Lüge".
Ich hoffe doch stark, daß wir Gläubige alle aus großdeutschem Protest gegen diese CIA-Unterwanderung den vom Paulus zum Saulus gewordenen Spiegel abbestellt haben, oder?
Darin konnte man unter anderem folgende "Verleumdungen" der "Verschwörungsgläubigen" lesen:
Die Flut an verschwörungsgläubigen Büchern ... dokumentiert die Denkart eines deutschen Milieus, das sich zwischen Woodstock und "Brainwashington" politisierte, knapp zu jung für 1968, viel zu alt für 1989, aber unerschütterlich im Glauben an die Macht der eigenen Weltsicht, der sich die Wirklichkeit zu fügen hat, nicht umgekehrt.
Die Aktivisten dieser Weltanschauung begreifen die Attentate des 11. September nicht als Anschlag aufs eigene Denken, sondern machen daraus ein Komplott all der machtbesessenen Täuscher, denen sie schon zu Schulzeiten nicht über den Weg trauten. Dabei will es den Zweiflern heute plausibler vorkommen, dass der gesamte Regierungsapparat der USA, das Militär, die staatlichen zivilen Institutionen von Luftüberwachung bis Feuerwehr in einen gemeinschaftlichen Massenmord verstrickt sind, als dass die USA attackiert wurden von einer islamistischen Terroristenbande.
Was für manchen Rechten die "Auschwitz-Lüge" ist, könnte für manchen Linken die "September-Lüge" werden. Eine verdrängte Wahrheit, um die Weltanschauung nicht verändern zu müssen.
Die "alternativen Aufklärer" - in Deutschland Bröckers, Bülow und Co., in Frankreich Meyssan und die Seinen, in Amerika die Rupperts und Chossudovskys -, im Fieber des Bestätigungswahns alter Weltbilder behindern sie die Wahrheitsfindung mehr, als dass sie sie beförderten. Sie vergeuden ihre Energie in den Maschen des World Wide Web, statt im konkreten Hier und Jetzt fehlende Fakten auszuforschen.
So ist etwa noch lange nicht befriedigend geklärt, wie am 11. September die Luftraumüberwachung arbeitete, das heißt: nicht arbeitete, wann sich die Kampfjets der Air Force an jenem Tag wo genau befanden, warum die US-Hauptstadt Washington mit all ihren symbolischen Monumenten einem Angriff derart schutzlos ausgeliefert war.
Es sind Fragen offen nach den Flugschreibern, allen Flugschreibern, besonders aber jenen der American Airlines 77, die ins Pentagon jagte, und denen der United Airlines 93, die in Pennsylvania niederging. Es gilt, grundsätzlich, das Gebaren der US-Geheimdienste zu durchleuchten, denen gefährliche Nähe zu den Taliban, zu islamischen Terrorgruppen, selbst zu Bin Laden und der Qaida nachgesagt werden.
Es gibt, auch ohne den Glauben an die Weltverschwörung, genug Fragen, genug Stoff, aus dem reale,
beunruhigende Geschichten gemacht sind. Aber die irrealen gedeihen besser. Sie wuchern wie Urwald, weil jeder mitreden darf, der einen Computer hat und eine Telefonbuchse.
Es war, in Wirklichkeit, der Mossad.
Es war die CIA.
Es war Gottes Strafe.
Es war der Satan selbst.
14 ist die Quersumme von 09/11/2001, folglich waren es die Illuminaten.
Die USA werden von einer geheimen Parallelregierung geführt, die sich in unterirdischen Bunkern versteckt hält.
Man kann den neuen 2o-Dollar-Schein so falten, dass "OSAMA" zu lesen ist.
So will sich alles auflösen in Interpretationen, Gerüchte, Hirngespinste. Die Fakten werden zu Splittern in einem Kaleidoskop, das je nach Drehung neue Bilder gaukelt. Aber die Wirklichkeit ist schwerer zu fassen. Sie findet nicht im Internet statt, wo die Weltverschwörung immer nur zwei Mausklicks entfernt liegt. Und wo die Antwort auf alle Fragen Google heißt.

[endaxi]

#933 Das ziel der USA dem Irak von Saddam zu befreien ist doch sehr schnell gelungen,warum sind die befreiten so undankbar?.Die Sunniten dürften eher natürliche verbündete der USA sein,als die Schiiten die mehr Iranische verhältnise wünschen.Blöd gelaufen für die USA unter falschen vorgaben dem Irak besetzt und sich alle, ausser die Kurden zum feind gemacht zu haben.Dies wird aufgrund der enormen besatzungskosten noch kommen,falls die Türkei zur "befriedung" und sicherung der Ölquellen im Nord-Irak noch einbezogen wird.Die Schiiten haben ihre negativen erfahrungen mit den USA bereits in punkto Saddam gemacht,die dankbarkeit wird sich von allen seiten im Irak auch weiterhin in grenzen halten.

[Enpi]

"Europa wird am Ende des Jahrhunderts islamisch sein"

Der Islamforscher Bernard Lewis über den Zustand der arabischen Welt und warum die Herrscher Israel als Blitzableiter brauchen


von Wolfgang Schwanitz
DIE WELT: Sie erklären in Ihrem jüngsten Buch "Atatürks Paradox": Er habe nach dem verlorenen Krieg die Türkei gegründet und dem Westen widerstanden, aber Weichen zur Annahme von Vorzügen der westlichen Zivilisation gestellt. Geht es darum auch im Irak?

Bernard Lewis: Nicht ganz, denn Atatürk vertrieb die Invasoren, errichtete eine Republik und ging erst dann westliche Wege. Im Irak hingegen ist die Diktatur von außen beseitigt worden. Aber sie war auch von außen aufgedrängt worden. Saddam Husseins Macht wurzelte nicht in der arabisch-islamischen Kultur. Sie beruhte auf einem europäischen Modell, dem der Nazis.

DIE WELT: Wann war das?

Lewis: Im Jahre 1940. Die Franzosen ergaben sich. Die Vichy-Regierung wurde ein deutscher Satellit. Damit standen die französischen Mandatsgebiete von Libanon bis Syrien für die Deutschen offen, die sie benutzten, um ihren Einfluss im arabischen Osten zu erweitern.

DIE WELT: Im Irak waren die Deutschen am Anfang erfolgreich.

Lewis: Ja, denn das Regime, dass die Deutschen dort unter Raschid Ali al-Kailani 1941 installiert hatten, war der Gipfel ihres Erfolges. Es war dem Typ nach eine Nazi-Regierung, unterstützt von einer nazi-ähnlichen Bewegung, die in die Baath-Partei mündete. Die islamische politische Tradition kennt zwar Autokratie und Gehorsam, weist aber Despotismus und Diktatur zurück.

DIE WELT: Haben die Reformen seit dem 19. Jahrhundert der Baath-Diktatur den Weg geebnet?

Lewis: Sicher. Im Irak ging es damals um Modernisierung oder Verwestlichung. Europa galt als Modell der Moderne. Aber was hieß das? Die zentrale Autorität zu stärken. Der Staat erhielt mehr Macht. Zugleich wurden die Kräfte der traditionellen Gesellschaft geschwächt, die ein Gegengewicht zum Staat gebildet hatten. Beschnitten wurde alles, was von innen organisch gewachsen war: Basar-Händler, Stämme, ländliche Notabeln und religiöse Würdenträger. Sie alle waren nicht durch den Staat ernannt, sondern ihre Führer erwuchsen aus der sozialen Ordnung heraus.

DIE WELT: Wie stehen die Chancen für eine Befriedung der Palästinafrage ohne Saddam Hussein?

Lewis: Sie haben sich von keinen zu geringen Chancen verbessert. Die Betroffenen sehen mehr, was sie vorher entweder nicht erkannten oder nicht wagten, anzusprechen. Zum Beispiel ergab eine Umfrage in Gaza, wer an der Misere Schuld sei, dass nur noch eine Minderheit auf die Israelis verwies. Früher wurde denen alle Verantwortung zugeschoben. Jetzt halten Palästinenser ihre eigenen Führer für verantwortlich. Ein großer Fortschritt.

DIE WELT: Spielen die Medien da eine Rolle?

Lewis: Natürlich. Israel, so gut oder schlecht es in seiner bunten Zusammensetzung auch sein mag, ist eine Demokratie und offene Gesellschaft. Darüber berichtet das Fernsehen in den umliegenden diktatorischen Ländern. Auf meinen Reisen sah ich, dass Israels Nachbarn den dortigen Meinungsstreit verfolgen. Etwas also, was es bei ihnen so kaum gibt.

DIE WELT: Ist Jassir Arafats Zeit vorbei?

Lewis: Ich hoffe. Aber er hat doch eine bemerkenswerte Fähigkeit zum Überleben. Ein Problem ist freilich die Bereitschaft vieler, ihm zu helfen - vor allem in Europa.

DIE WELT: Er ist eine Galionsfigur.

Lewis: Er ist mehr als das. Er übt die wirkliche Kontrolle aus und erhält jährlich Millionen Dollar, darunter von der Europäischen Union ohne klare Rechenschaft.

DIE WELT: Israels Zaun auf der Grünen Linie (Waffenstillstandslinie von 1949, d. Red.) oder auf besetztem Gebiet, ist das der entscheidende Punkt?

Lewis: Die Grüne Linie hat wenig Sinn, denn liest man die Waffenstillstandsabkommen von Rhodos nach dem Krieg 1949, so steht dort klar, dies sei die Linie des Waffenstillstandes, kein Grenzverlauf.

DIE WELT: Die UN-Vollversammlung hat den Bau des Zaunes verurteilt.

Lewis: Überzeugender wäre es gewesen, wenn dieses Gremium etwas fairer wäre. Sehr einseitig wies es nur knapp auf das Problem des Terrors und der Selbstmordanschläge hin, die der Hauptgrund für den Bau dieser Barriere sind. Israel gab es schon lange, aber ohne Zaun. Der ist ein Akt der Verzweiflung, eine Reaktion auf die Anschläge. Das hätte die UNO besser beachten sollen.

DIE WELT: Was sind die Voraussetzungen für Verhandlungen zwischen Israelis und Palästinensern?

Lewis: Jeder muss die Legitimität sowie die staatliche Existenzberechtigung des anderen anerkennen. Wenn es darum geht, wie groß Israel sein soll oder wie dessen Grenze verläuft, so ist das verhandelbar. Außerdem muss dem Terror entsagt werden. In gewisser Weise ist die Palästinafrage sehr wertvoll für die Regierungen der Region. Der arabische Raum ist wirtschaftlich hinter Äquatorialafrika zurückgefallen. Die Einwohner wissen das und hegen berechtigte Wut gegen ihre Regierungen. Diese lenken den Zorn auf die Palästinafrage. Wenn sie kein Israel hätten, müssten sie es erfinden. Ansonsten träfe sie nämlich der ungeteilte Zorn ihrer Einwohner.

DIE WELT: Wie steht der Iran zu Friedensverhandlungen?

Lewis: Dessen Regierung ist ein Problem, denn sie hilft diversen, sich religiös definierenden Terrorgruppen in Gaza und Libanon. In Teheran selbst hat man den Islam verdreht. Sie sind dort nicht nur antijüdisch, sondern auch antichristlich, obwohl der Koran Toleranz gebietet.

DIE WELT: Sie sahen einst die islamische Revolution von Ayatollah Khomeini 1979 im Iran voraus. Was möchten Sie heute voraussagen?

Lewis: Eine demokratische Revolution im Iran und im Irak. Ich sehe dafür originäre Potenzen. Aber es wird weder schnell noch leicht sein.

DIE WELT: Hat Irans islamische Revolution das Leben verbessert?

Lewis: Nein. Der Lebensstandard verschlechterte sich in jeder Hinsicht. Es gibt weniger Freiheit, einen minderen ökonomischen Standard. Vor allem Frauen geht es viel schlechter. Das legale Hochzeitsalter war zuvor 18. In dieser Republik ist es neun Jahre. Sie legalisierten die Verheiratung kleiner Mädchen, islamischen Scharia-Gesetzen folgend.

DIE WELT: Saudi-Arabien ließ einen Ungeist aus der magischen Flasche. Können sie ihn zurückholen?

Lewis: Kaum. Die Lage wird angespannter. Extremisten stellen sich auf Webseiten zur Schau. Die wahhabitische Richtung zeigt sich als extrem fanatisch, intolerant und gewaltsam. Das ist nicht der traditionell tolerante Islam. Heute gibt es dort Massaker durch sunnitische Extremisten, die betende Schiiten ermorden. Das ist die neue wahhabitische Version des Islam.

DIE WELT: Könnte eine bessere Bildung den tiefen Komplex der Araber gegenüber dem Westen abbauen?

Lewis: Ja, denn es sind begabte Menschen. Früher zählten sie zu den besten Forschern. Dann fielen sie zurück. Ein Grund dafür ist das Ersterben der Forschung. Im Mittelalter waren islamische Gesellschaften sehr aktiv und kreativ. Warum verharrten dieselben Menschen plötzlich im intellektuellen Abseits? Einige sagen, dies war Folge des Verfalls der Wirtschaften. Eine andere Sache: die Entdeckung Amerikas. Dies war sicher eine Ursache, warum Europa voranging. Es entdeckte die Neue Welt, die Gold- und Silberländer, die Ländereien für neue Saatgüter. Dabei machte es technologische Fortschritte und mauserte sich zum modernen Europa. Aber warum haben die Muslime nicht Amerika entdeckt? Sie hatten auch eine atlantische Küste.

DIE WELT: Europäer bauten Atlantik-Schiffe, Muslime leichte für das Rote Meer und den Indischen Ozean.

Lewis: Genau, als die europäischen Schiffe in östlich-asiatische Gewässer kamen, hatten sie, gebaut für den Atlantik, Vorteile: mehr Kanonen, Besatzung und Fracht.

DIE WELT: War die Behandlung der Frau ein weiterer Punkt?

Lewis: Ja, eine der größten Errungenschaften der Christenheit ist die allgemeine Akzeptanz der Monogamie. Alle anderen Zivilisationen haben Polygamie erlaubt. Das Christentum war die erste Weltreligion, in der nur eine Frau erlaubt wurde. Wie türkische Autoren bereits betonten, Frauen sind nicht nur eine Hälfte der Bevölkerung, sondern sie sind auch die Mütter der anderen Hälfte. Kinder, die mit einer gebildeten Mutter heranwachsen, erreichen sicher mehr im Leben als solche mit einer Analphabetin als Mutter. Trotzdem haben islamische Gebiete ihre Perioden der Blüte erlebt.

DIE WELT: Vielleicht sind Frauen im frühen Islam viel besser als später behandelt worden?

Lewis: So ist es. In den königlichen Familien in Europa waren Frauen und Töchter stets wichtig. Mütter standen im Familienstammbaum. Bei den Osmanen hingegen wissen wir oft nicht, wer die Mütter waren. Sie waren meist namenlose Konkubinen aus dem Harem. Dem war nicht so im frühen Islam. Bei den Kalifen und der Umayyaden-Dynastie (von 661 bis 750 n. Chr., d. Red.) etwa waren Mütter freie Damen. Das System des Harems kam später.

DIE WELT: Der Islam wirkte einst als großer Friedensbringer in seinen eigenen Räumen.

Lewis: Sicher, obwohl es natürlich auch Kriege untereinander gab, etwa türkische Sultane gegen persische Schahs. Aber das war wenig im Vergleich zur Kriegsgeschichte Europas, dessen viele Kriege auch die militärische Technologie vorantrieb. Außerdem mussten Europäer viele Sprachen erlernen, um sich verständigen zu können. In islamischen Regionen gab es hingegen drei entscheidende Sprachen: Arabisch, Persisch und Türkisch. Europäer mussten aber nicht nur die Sprachen ihrer Nachbarn erlernen, sondern auch die ihrer Vorfahren, um solche Schriften wie das Alte und das Neue Testament lesen zu können: Hebräisch und Griechisch.

DIE WELT: Welches Land kann in der Bildung Modell stehen: Irak, Palästina, Ägypten oder die Türkei?

Lewis: Vor Jahren hätte ich auf Tunesien verwiesen, aber dort geht es bergab. Die Regierung wird weniger liberal, mehr autokratisch. Tunesien zählte einst zu den Vorreitern von Offenheit, Erziehung und Frauenrechten. Nun geht es rückwärts, im Gegensatz zu Marokko.

DIE WELT: Der Kampf gegen al-Qaida - wird er Jahrzehnte dauern?

Lewis: Ich glaube, dass es ein langer Prozess ist und die Ergebnisse keineswegs sicher sind. Man muss die Möglichkeit einkalkulieren, dass al-Qaida gewinnen könnte. Sie haben viele Verbündete im Westen, bewusste und unbewusste. Zu den bewussten zähle ich die wachsenden islamischen Minderheiten und Konvertiten Europas. Es verhält sich ähnlich wie damals mit dem Kommunismus, der Unzufriedenen im Westen gefiel, da er ihnen eindeutige Antworten zu geben schien. So hat auch der radikale Islam Anziehungskraft auf Menschen. Er vermittelt ihnen Überzeugungen und Gewissheiten, ja gibt ihnen den Sinn einer Mission. Sie erscheinen vereint, die Demokratien aber tief gespalten.

DIE WELT: Also kommt ein globales islamisches Reich?

Lewis: In Demokratien scheint man einander mehr zu hassen als äußere Gegner. Die Schwäche und Spaltung scheinen die westliche Seite zu beherrschen. Die Politik in Europa ist da nicht gerade hilfreich, insbesondere nicht die französische und die deutsche Politik

DIE WELT: Ist al-Qaida noch stark genug für einen ähnlichen Schlag wie am 11. September 2001?

Lewis: Oh, ja. Davor gab es eine lange Folge von Angriffen auf die amerikanischen Einrichtungen. Radikale wurden ermutigt, da eine wirksame Gegenwehr fehlte. Nach dem 11. September waren sie schockiert über die Härte der neuen US-Administration in Afghanistan und Irak. Dann sah al-Qaida in westlichen Debatten Schwäche und Spaltung. Natürlich fühlen sie sich ermutigt und begannen wieder, darunter in Spanien, das dann seine Truppen aus Irak abzog. Zweifellos könnten weitere Anschläge folgen.

DIE WELT: Welche Ursache hat die Spaltung zwischen USA und EU?

Lewis: Im Hinblick darauf könnte sich die EU als Neidgenossenschaft umbenennen. Es ist ja sehr erklärlich, dass Europäer gegenüber Amerika Vorbehalte hegen, dass sie ja weit überflügelt hat. Deswegen verstehen Europäer die Muslime gut, die sich gegenüber Amerika so ähnlich fühlen.

DIE WELT: Worin könnte die Spezialität einer deutschen Nah- und Mittelostpolitik liegen?

Lewis: (lacht) In der Weisheit, das Gefühlsbetonte und das Irrationale der französischen Politik auszubalancieren.

DIE WELT: Wird die EU ein globales Gegengewicht zu Amerika bilden?

Lewis: Nein. Neben den Vereinigten Staaten werden künftig globale Spieler China, Indien und möglicherweise ein gesundetes Russland sein. Sicher weiß niemand, welcher Art die Macht in Moskau sein wird, aber gewiss nicht kommunistisch. Europa wird Teil des arabischen Westens sein, des Maghrebs. Dafür sprechen Migration und Demografie. Europäer heiraten spät und haben keine oder nur wenige Kinder. Aber es gibt die starke Immigration: Türken in Deutschland, Araber in Frankreich und Pakistaner in England. Diese heiraten früh und haben viele Kinder. Nach den aktuellen Trends wird Europa spätestens Ende des 21. Jahrhunderts muslimische Mehrheiten in der Bevölkerung haben.

Mit Bernard Lewis sprach in Princeton Wolfgang G. Schwanitz.



Artikel erschienen am Mi, 28. Juli 2004
© WELT.de 1995 - 2004

[xylophon]

Auryn 34:

Danke für den Beitrag. Tatsächlich ist der Vergleich derjenigen, die auf den 11. September mit immer wieder den gleichen Anti-Amerikanischen Reflexen reagieren, weil die Realität einfach nicht real sein darf (dass es auch andere Böse als die USA gibt, ev. sogar noch Bösere...)

durchaus zu vergleichen mit der Reaktion mancher Großväter, die die KZs leugneten, weil Hitler zu sowas doch nie im Stande gewesen wäre.


Und diese Tendenz, die eigenen Werte niemals verteidigen zu wollen und jedem Konflikt aus dem Wege zu gehen, die wird Europa sehr viel früher an den Rand des Untergangs bringen als den USA, denen das seit langem prophezeit wird. Wer mit dem eigenen Mörder verhandelt - wie lange er noch leben darf? - statt ihn zu schlagen, solange er noch schwach ist, der hat es im Grunde auch nicht besser verdient.

[Joerver]

#36
Der besorgte Mr.Lewis hätte sich vorher mal mit seinem Volksgenossen SAMUEL P. HUNTINGTON abstimmen sollen, der in seinem neusten Werk``Who Are We? The Challenges to America`s National Identity,`` suggests that Hispanic immigrants are undermining the greatness of the United States.
Wenn die Türken Europa übernehmen, ist in den USA schon lange die weisse Herrenrasse von den Hispanics and black people verdrängt worden.
Also keine Panik. Es gleicht sich alles aus.

[knallgas]

# 933

danke @Auryn, dass Du dieses alten SPIEGEL-Pamphlet hervorgekramt hast.

So ist etwa noch lange nicht befriedigend geklärt,...
Es sind Fragen offen nach den Flugschreibern, allen Flugschreibern, besonders aber jenen der American Airlines 77, die ins Pentagon jagte, und denen der United Airlines 93, die in Pennsylvania niederging.


Ich kann mich aber jetzt nicht erinnern, dass der SPIEGEL seitdem sich um die Klärung dieser Fragen besonders bemüht hätte... es sei denn, man nimmt das brave Zitieren des Reports der Kommission als "Klärung".

So bleibt diese also weiter dem, ...der einen Computer hat und eine Telefonbuchse... überlassen.

Du hast solche Dinge doch auch, nehme ich an...

Grüsse,
knalli

[knallgas]

Nachtrag @ Auryn: 34 war gemeint.

und # 37 @xylo

durchaus zu vergleichen mit der Reaktion mancher Großväter, die die KZs leugneten, weil Hitler zu sowas doch nie im Stande gewesen wäre.

Die Frage, mit welchem Teil Deines Körpers Du zu denken versuchst, beschäftig mich umso mehr, je öfter ich von Dir solche Bezüge zu lesen bekomme.

Grüsse,
knalli

[xylophon]

ach Knallgas, ist doch nicht schlimm.

Irgendwann wird wahrscheinlich jeder zu alt, sein festgefügtes Weltbild noch mal erschüttern zu lassen. Und wenn die Amis halt die Bösen sein müssen oder der Mossad, dann kann man schon irgendwas finden. Ist doch kein Problem, ich hab da volles Verständnis für. Sogar einen DT, der aufgehört hat zu denken, als er irgendwann mal Kinder im Krankenhaus sah, die von den Amis so zugerichtet wurden, muss man irgendwie ja verstehen. Wieso sollte er sich Gedanken darum machen, dass in anderen Ländern andere Kinder von anderen ebenso zugerichtet wurden. Der Mensch ist einfach ein bequemes Wesen und der unmittelbare Eindruck ist immer der stärkste...und wenn einer sich dabei gut fühlt, ein (vermeintlicher) "Antifaschist" zu sein, ein Amerika-Hasser und ein ganz Gerechter, so sei ihm das gegönnt. Fühlen ist ja wichtig, für viele wichtiger als Denken. Widersprechen darf man wohl ab und zu dennoch.

Und gelegentlich werde ich auch darauf hinweisen dürfen, woran mich das erinnert. Und nicht nur mich, der Spiegel hat den Vergleich ja zuerst gezogen.

[knallgas]

# 941 - doch xylo, das ist sogar sehr schlimm... alles!

Schlimm ist der offenkundige Widerspruch zwischen der Darstellung der Kommission und den Fakten. Die sehen nun einmal so aus, dass von Flug 93 fast nur kleinste Bruchstücke übriggeblieben sind. Das lässt sich unmöglich damit erklären, dass der Flieger von den Terroristen selbst "runtergebracht" wurde. Wenn Du Dir die Mühe machst, den Kram auf den Verschwörerseiten zu lesen, dann wirst Du dort auch immer wieder auf die Aussagen von Berufspiloten stossen, die einhellig verneinen, dass ein Verkehrsflugzeug in Flugzustände gezwungen werden kann, die dazu führen, dass es sich in midair zerlegt. Es werden da auch reichlich Beispiele zitiert, von Unfällen, die durch verklemmte Ruder u.ä. verursacht wurden. Alle diese Flugzeuge kamen mehr oder weniger "am Stück" runter. Ebenso, wie z.B. das Lockerbie - Flugzeug. Selbst nach dem Zusammenstoss über dem Bodensee blieben grosse Teile der Strukturen erhalten, ich erinnere mich z.B. an das komplette Heck der russischen Maschine, das da rauchend auf freiem Feld lag.

Nicht so bei Flug 93, was ja selbst SeP zu dem bemerkenswerten Wort "fake" bewogen hat...

Zurück zu dem Verschwörungstheoretiker -Pamphlet des SPIEGEL: Zusammengefasst steht dort:

WIR, die echten Journalisten sind es , die solche Dinge aufklären, IHR Verschwörungstheortiker im Internet habt euch da gefälligst rauszuhalten!

Dagegen wäre überhaupt nichts einzuwenden, wenn das auch geschähe.

Schlimm ist also auch, dass das nicht geschieht und am allerschlimmsten ist, dass nicht schon lange eine "Koalition der Willigen" - der Denkwilligen quer durch alle politischen Lager das einfordert!

Wobei hier die Denkwilligen in USA genauso gefordert sind, wie überall sonst auf der Welt, weil die Auswirkungen einer Denkfaulheit, die sich mit der offiziellen grauen Salbe abspeisen lässt, wahrhaft global sind.

Und nun zu Dir.

Der SPIEGEL schreibt : Was für manchen Rechten die " Auschwitz-Lüge" ist, könnte für manchen Linken die " September-Lüge" werden. Eine verdrängte Wahrheit, um die Weltanschauung nicht verändern zu müssen.

Du aber machst Dir diesen Gedanken zu eigen und schreibst:

....durchaus zu vergleichen mit der Reaktion mancher Großväter, die die KZs leugneten, weil Hitler zu sowas doch nie im Stande gewesen wäre.


Der Unterschied liegt also darin, dass Du die 09/11 - Skeptiker - um mal einen neuen Begriff einzuführen - dass Du also z.B. mich mit den Auschwitz -Leugnern gleichstellst.

Mir persönlich ist das egal, aber andere Leser dieser Ausserung könnten das durchaus als Verleumdung betrachten. Es wäre ihnen dann ein Leichtes, den Staatsanwalt darauf "anzusetzen" - StGB § 187 Verleumdung ist ein Offizialdelikt, er muss also ermitteln.

Und das könnte schlimm für Dich werden.

Darauf hat sich oben meine Frage nach Deinem Denken bezogen.

Grüsse,
knalli

[Auryn]

Lieber Knallgas (oder neutrum: "Liebes ...? ),

es gab jetzt schon mindestens drei große Untersuchungen der Vorfälle in den USA zu den WTC-Attentaten etc.. Jedesmal kamen die Geheimdienste schlechter weg, weil sie vorherige Hinweise nicht beachtet hatten. Aber kein Mensch glaubt doch ernsthaft, daß es einem Geheimdienst gelänge, Hunderte von Menschen aus Flugzeugen verschwinden zu lassen, um damit einen Anschlag vorzutäuschen. Tausende von "Verschwörern" müßten daran beteiligt sein und die müßten seitdem schweigen wie ein Mann bzw. wie ein Grab. Das hat doch sogar in Spanien nicht einmal zwei Tage gedauert, bis die Polizei, Diplomaten und andere im Gegensatz zur offiziellen Meinung der Regierung standen, daß der Anschlag von der ETA verübt worden sein sollte.
Warum also sollten die US-Amerikaner und ihre Verschwörer um so vieles verschwiegener sein als die Spanier?
Wie sollte man denn die Flugzeuge und ihre Insassen verschwinden lassen? Ohne Hinweis auf den Radarschirmen mit Verschwörungs-Verbrüderung der Fluglotsen? Und alle halten seit drei Jahren wie ein Mann dicht? (Das würden ja nicht einmal die Russen schaffen und dabei sind in Sibirien schon ganze Völker verschwunden.)
Wo bitteschön, sollen denn die Flugzeuge sein, wenn sie nicht dort abgestürzt sind, wo die entsprechenden Löcher sind? Warum soll ein Flugzeug, das senkrecht abstürzt, nicht in einem weichen Boden verschwinden können? Ich habe mal den Absturz-Ort - oder besser: das Absturz-Loch - eines Starfighters in Nord-Deutschland Mitte der 70er Jahre später von einem Bauern beschrieben bekommen, dem der Grund gehörte. Er meinte, das Loch sei im Marschland gewesen und kaum 5 Meter groß gewesen. Er fand noch später am Rand des Lochs in einem Handschuhstückchen die Fingerkuppe des Piloten. Warum soll nicht ähnliches mit dem einen US-Jet am Waldrand passiert sein? Bist Du so ein Experte, daß Du das absolut ausschließen kannst?
Oder weigerst Du dich einfach, etwas zu glauben, das dir nicht in den Kram paßt?
Wieso scheint es für Dich um so vieles wahrscheinlicher zu sein, daß Hunderte von Menschen in einer Verschwörung von Tausenden von Menschen des eigenen Volkes ermordet werden, um ein Attentat nur vorzutäuschen?
Nach dem Attentat von Madrid dürfte doch klar sein, daß es genug islamistische Selbstmordattentäter gibt, die sich mit Freude bei gegen sie gerichteten Polizeiaktionen - und auch mit Hunderten von Unschuldigen - in die Luft sprengen, wenn sie dadurch schneller in ihr persönliches Paradies kommen.
Oder glaubst Du, Madrid war auch nur vorgetäuscht?
Vielleicht war dann ja auch das Erdbeben vor dem Sturz der Somoza-Diktatur in Nicaragua nur ein Trick der CIA, um die Sandinisten an der Revolution zu hindern?
Bye,
Auryn

[SoeinPech]

auryn ich bewundere Deine Geduld.

Es gibt Leute, die daran glauben, sie hätten Besuch von Außerirdischen gehabt, ja es gibt sogar welche, die davon überzeugt sind, sie seien dabei vergewaltigt worden. Mit anderen worten: es ist ein irrtum zu glauben, sich mit jedermann über die Bewertung von Tatsachen unterhalten zu können.

Einige unserer Zeitgenossen sind so verwirrt, daß sie jedes sich ihnen bietende Fitzelchen in einer völlig absonderlichen Weise in ihr Weltbild einpassen müssen.

Ein kleines Beispiel. An das Bild der Absturzstelle hatte ich den Vermerk angebracht, daß dort wohl ein "fake" eingeschlagen sei. Das war eigentlich ironisch gemeint, jetzt wird meine Bemerkung es zu einem eigenständigen Indiz von Skepsis : ja selbst SeP

Da kann man garnichts machen, am allerwenigsten wird Widerspruch weiterführen. Auch wenn es schwer verständlich und akzeptabel erscheint, daß mitten unter uns Menschen wandeln, die so massive Deutungsschwächen pflegen müssen.

Der Bogen zu Auschwitz- Leugnern wird ja auch bereits in seinem Beitrag geschlagen, und macht vollends klar, wes Geistes Kind dieser Knallgas ist, mit welchem geringen Potential wir es hier zu tun haben. Wie sich dies gelegentlich auswirkt, wenn diese Träger der Unkultur losgebunden werden, wissen wir, siehe Auschwitz und die Leugnung davon, ja auch.

Genießen wir also, daß die derzeit mal nix zu bestellen haben und gönnen denen deren verquere Welterklärungen. In besonders guten Tagen versuchen die, hier Deine Identität herauszubekommen, weil sie sich durch Dich vom Mossad bedroht sehen. Oder eben von Männchen vom Sirius.

@knallgas: "heile, heile Gänschen, es wird schon wieder gut."

[Joerver]

[Table align=center]

[/TABLE]

Da in einem anderen Thread wieder mal die `Weisen von Zion` ausgegraben wurden, hier eine Verschwörungstheorie aus der WaPost.

[knallgas]

# 943 liebes Auryn

all die Fragen, die sich Dir stellen, sind es wert gestellt zu werden.... und sie stellen sich mir weissgott auch, sind aber keine Antworten!

Ich will sie mit einer einzigen Gegenfage "beantworten":

Wie war es möglich, dass im tausendjährigen Reich 6 Mio Juden "verschwunden" sind und niemand hat etwas davon gewusst?
- Mehr noch, mit genau Deinen oben angeführten Argumenten wird sie doch "belegt", die "Auschwitz-Lüge"...

und @SeP: Wir können das gerne gemeinsam singen wenn es Dir hilft...

Grüsse,
knalli

[knallgas]

Nachtrag #944 @SeP

Alterchen, ich lass` mir gerne Verarsche gefallen, und hab` auch viel Mitgefühl, aber mit solchen Statements...

Der Bogen zu Auschwitz- Leugnern wird ja auch bereits in seinem Beitrag geschlagen, und macht vollends klar, wes Geistes Kind dieser Knallgas ist, mit welchem geringen Potential wir es hier zu tun haben. Wie sich dies gelegentlich auswirkt, wenn diese Träger der Unkultur losgebunden werden, wissen wir, siehe Auschwitz und die Leugnung davon, ja auch.

... hast Du`s genau beinander, wie wir hier in Bayern sagen.

Sei doch so nett und nimm das ernst.

Grüsse,
f.h.

[xylophon]

knallgas, was solls: vergleichen ist nun mal nicht gleichsetzen, und die Fragen von Auryn tauchen bei den ganzen Verschwörungsfanatikern ja gar nicht auf.

Wenn Du Dich gern vor diesen anti-amerikanischen Karren spannen lässt, bitte schön, dies ist ein freies Land. Und deshalb ist die September-Lüge im Gegensatz zur Auschwitz-Lüge ja auch nicht verboten....in Deutschland ist ja auch die Zahl der Opfer des 11. September recht klein, für die braucht man wohl keine ähnliche Schutzvorschrift.

Du brauchst also keine Angst vor dem Strafrecht zu haben.

Aber ich eben auch nicht. Aus anderen Gründen natürlich.

[Auryn]

Liebes Knallgas,

in Posting 19946 vermag ich Deiner Argumentation leider nicht zu folgen, denn mir ist nicht erklärlich,
a) welche Antworten Du denn bisher auf meine Fragen gefunden haben könntest, und
b) welchen Bezug diese folgenden Fragen zur Auschwitzlüge haben könnten, da wir im einen Fall doch wohl immer noch von einer Demokratie mit freien Medien und internationalem Journalisten-Zugang sprechen und im anderen Fall von unserem großdeutschen Reich mit gleichgeschalteten Medien und einem lange vorbereiteten Rassenwahn, in dem Juden schon lange als Parasiten beschimpft wurden, noch bevor das große Bücherverbrennen und Morden begann, oder? Und wieso konnte die Studentengruppe um die "Weiße Rose" in München dann Flugblätter drucken, auf denen von "Judenmord" die Rede war, wenn kein Deutscher etwas davon gewußt hat, hä? Meinst Du ernsthaft, Parallelen ziehen zu können zwischen "unserer" geschichtlich einzigartigen Leistung des fabrikmäßig organisierten Völkermordes und der nur in Deiner Phantasie existierenden Ähnlichkeit von Massenmorden islamistischer Terroristen in den USA und in Madrid? Dann beantworte mir doch bitte mal, wer da gestern/heute den pakistanischen Geiseln im Irak den Garaus gemacht hat - Islamisten oder Amerikaner? Und dann beantworte mir doch noch mal diese Fragen:
Wieso scheint es für Dich um so vieles wahrscheinlicher zu sein, daß Hunderte von Menschen in einer Verschwörung von Tausenden von Menschen des eigenen Volkes in einer Demokratie ermordet werden, um ein Attentat nur vorzutäuschen - und keiner der Beteiligten redet darüber???
Nach dem Attentat von Madrid dürfte doch klar sein, daß es genug islamistische Selbstmordattentäter gibt, die sich mit Freude bei gegen sie gerichteten Polizeiaktionen - und auch mit Hunderten von Unschuldigen - in die Luft sprengen, wenn sie dadurch schneller in ihr persönliches Paradies kommen.
Oder glaubst Du, Madrid war auch nur vorgetäuscht?
Vielleicht war dann ja auch das Erdbeben vor dem Sturz der Somoza-Diktatur in Nicaragua nur ein Trick der CIA, um die Sandinisten an der Revolution zu hindern?

[knallgas]

@xylo und @Auryn

spinnt Ihr Euch doch gerne weiter Euer Bild vom America - basher zurecht, der nur nach den Hintergründen des 09/11 fragt, weil er Auschwitz - Leugner und Al Quaida - Fan ist.... ich bin`s leid, mich mit dermassen gepflegter Ignoranz auseinanderzusetzen.

Grüsse,
f.h.

[Deep Thought]

sep ist kein Diskussonspartner.

Er hat in diesem Thread:

"Ariel Sharon rät Juden zur Auswanderung aus Frankreich!" von Fuller81

Thread: Ariel Sharon rät Juden zur Auswanderung aus Frankreich!

bereits ztusammen mit xylo wieder einmal auf der Schnauze gelegen (Stichwort: Antragsrekorde israelischer Staatsbürger auf dt. Staatsangehörigkeit, von mir behauptet und belegt, von den beiden genanten trotz amtlicher Zitate meinerseits weiter standhaft geleugnet, stattdessen nur weitere beleidigungen und Ausflüchte)

Fast schon amüsant, wie sich unser Board-Fundi sep lächerlich macht, indem jeder, der nicht so rassistisch argumentiert wie er gleich ein Nazi und Ausschwitz-Leugner ist.

Wer hier die Realität leugnet, Kriegen das Wort redet und rasistisch argumentiert, ist u.a. sep, konsorten und Co. und niemand anderes.

Einfach nur noch armseelig.

[PolyMod [Mod]]

<div style="border: 1px solid #000;"
Bei aller kontroverser Diskussion - ein wenig Anstand sollte doch noch gewahrt bleiben.

Jemanden, der auf Widersprüche in den Untersuchungsergebnissen zum 9/11 hinweist, gleich mit einem Holcaustleugner zu vergleichen, ist mit den Boardregeln nicht vereinbar.

PolyMod.
</div>

[SoeinPech]

was will man auch von diesem Poymod anders erwarten.

O- Ton knallgas:



#19946 von knallgas 29.07.04 11:47:22 Beitrag Nr.: 13.857.786 13857786

# 943 liebes Auryn

all die Fragen, die sich Dir stellen, sind es wert gestellt zu werden.... und sie stellen sich mir weissgott auch, sind aber keine Antworten!

Ich will sie mit einer einzigen Gegenfage " beantworten" :

Wie war es möglich, dass im tausendjährigen Reich 6 Mio Juden " verschwunden" sind und niemand hat etwas davon gewusst?
- Mehr noch, mit genau Deinen oben angeführten Argumenten wird sie doch " belegt" , die " Auschwitz-Lüge" ...



Herausgehoben hatte er: niemand hat etwas davon gewußt?

Ohne Worte.

Die alte Leier, die uralte Dünnbrettbohrer. Masche, auf die sich das deutsche Volk armselig zurückgezogen hat: Niemand hatte etwas gewußt.

Victor Klemperer lesen.

Oder aber auf die polymods vertrauen, die einem den Rücken freihalten.

[knallgas]

# 953 @SeP
@Auryn schrieb in #949

Hunderte von Menschen aus Flugzeugen verschwinden zu lassen, um damit einen Anschlag vorzutäuschen. Tausende von " Verschwörern" müßten daran beteiligt sein und die müßten seitdem schweigen wie ein Mann bzw. wie ein Grab..... Und alle halten seit drei Jahren wie ein Mann dicht? (Das würden ja nicht einmal die Russen schaffen und dabei sind in Sibirien schon ganze Völker verschwunden.)

darauf habe ich geantwortet:
Wie war es möglich, dass im tausendjährigen Reich 6 Mio Juden " verschwunden" sind und niemand hat etwas davon gewusst?
- Mehr noch, mit genau Deinen oben angeführten Argumenten wird sie doch " belegt" , die " Auschwitz-Lüge" ...

Ich bin einigermassen sicher, dass diese, hier nochmals durch Fettung herausgestellte Gegenüberstellung der beiden Vorgänge 09/11 (Staatsverschwörung) und Judenverfolgung in ihrer Aussage nicht missverstanden werden kann:

Es ist kein gültiges Argument, zu behaupten, sie hätten NICHT stattgefunden, nicht stattfinden können, weil doch tausende von Mitwissern daran beteiligt gewesen sein müssten.

Eben mit diesem Argument aber hat @Auryn versucht, die "Verschwörungstheorie" ad absurdum zu führen und eben mit diesem Argument versuchen auch die Auschwitzleugner, den Holcaust ad absurdum zu führen, man nennt das landläufig "Auschwitzlüge".

Wer trotz dieser Klarheit der von mir getroffenen Aussage darauf besteht, mich, der ich nun mal darauf beharre, die Vorgänge des 09/11 hinterfragen zu wollen, mit einem Auschwitzleugner auf einen Stufe zu stellen, muss damit rechnen, dass ich mir das nicht gefallen lasse.

Vor allem dann, wenn er es mit der hier gezeigten Hartnäckigkeit und Böswilligkeit tut.

Grüsse,
f.h.

[knallgas]

Nachtrag zu 19954 von knallgas

Es muss heissen @Auryn schrieb in #943

[SoeinPech]

Gut Knallgas, da hast Du recht. Daraus allein läßt sich, nach dieser Klarstellung, nicht ableiten, Dich mit einem Auschwitz- Leugner auf eine Stufe zu stellen.

Das Bild von Dir wird allerdings nicht nur durch diese - zugegeben mißverständliche, oder mißverstandene - Anzüglichkeit geprägt. Erinnere Dich nur mal an unser Telefongespräch, und was dem vorausging. An die vorangegangene Beschuldigung, mir gegenüber.

In der Tat, die Auschwitzlüge ist eine besonders perfide Art der Diskussionsführung, und diejenigen, die sich ihrer bedienen, sind nicht zu Unrecht Straftäter.

Während diejenigen, die ihre Hinterfragung des 9/11- Vorgangs über das Rationale hinaus vorantreiben, womöglich nur Spinner sind.

Was nicht bedeuten kann, daß man dabei alles und jedes aufgeklärt hat, oder aufklären kann.

Der Grund in der Unmöglichkeit liegt darin, daß es 2 verschiedene Erkenntnis- Umfelder gibt. Jene vor einem Ereignis, und jene, die sich anschließend einstellen. Nur zu viele sind, aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage zu differenzieren und argumentieren im Nachhinein so, als ob das nun Bekannte auch vor dem Ereignis hätte berücksichtigt werden müssen.

Jeder Unfall, an dem menschliches Versagen beteiligt ist - und praktisch auf jeden Unfall trifft das zu - findet im Nachhinein Besserwisser.

Umso mehr gilt dies für Vorgänge wie diesen, in welchem nicht ein Unfall, sondern Kenntnis am Werke ist, wie man Aufmerksamkeit unterlaufen kann, offene Strukturen ausnutzt.

Und hier liegt ein Unterschied zur Auschwitzlüge, und genau dies macht diese Vorgänge um den 9/11 so unvergleichbar zur Auschwitzlüge, udn Deine Beweisführung so fragwürdig.

Es ist eben nicht wahr, daß niemand das Verschwinden der 6 Mio Juden bemerkt hat.

Man wollte es nicht wissen.

Hingegen werden die Passagiere, die in den Anschlägen ums Leben kamen, keineswegs aus der kollektiven Wahrnehmung ihrer Umgebung ausgeblendet. Es gibt keinen Druck aus der Administration, hier eine stigmatisierte Gruppe nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Ein Auftauchen eines dieser Passagiere würde sofort auffallen.

Der ganze Schwachsinn in diesem Vergleich versucht, Unvergleichliches zu vermengen, und übrig bleiben dann solche Inhalte wie:

Niemand hätte das Verschwinden von 6 Mio Juden bemerkt, oder davon gewußt.

Das ist ganz sicher die Unwahrheit.

Und dieser staatsverbrecherische Vorgang mitsamt seiner Wirkung auf die Menschen wird hier - erneut - instrumentalisiert, um daraus eine Hypothese zu eröffnen, hier nun hätten wir es erneut mit einem Staatsverbrechen zu tun, die Passagiere würden noch leben.

Um den gewünschten Schwachsinn am Leben zu erhalten, die ganze Sache beruhe auf einer Konspiration der USA gegen die eigene Bevölkerung.

Wer so argumentiert, und damit auch noch auf einen um "Anstand" bemühten Moderator hinweisen kann, der weist damit keineswegs nur auf lediglich "Widersprüche in den Untersuchungsergebnissen zum 9/11" hin.

Die Konspiration fand gegenüber den Juden statt. Und der damalige Deutsche Staat war der Täter, und das Volk schaute weg.

Wer die USA der Konspiration gegen ihre Bevölkerung beschuldigt, diesen Anschlag getürkt zu haben und die scheinbar umgekommenen Passagiere wären noch am Leben, das Volk schaue erneut weg,

Der befaßt sich nicht lediglich mit Widersprüchen der Untersuchungsergebnisse zu 9/11.

Ich werde hier nicht mit Dir in eine Diskussion eintreten, mir liegt aber daran, die diskutierten Sachunterschiede aufzuzeigen, weil der Moderator offenbar nicht nicht erkannt hat, daß Diskussion den angemessenen Kontext verläßt.

Von mir aus kannst du glauben, was immer Du willst. Wenn Du dazu den Vorgang um die fabrikmäßige Tötung von Menschen vergleichend heranziehst, den komplexen Ablauf um die Auschwitzlüge, dann wird entweder hinterfragt, was Dich treibt. Oder aber, es gelingt wieder mal, hier stillen Konsens herzustellen.

[endaxi]

#956 liest man deinen letzten absatz,so zeigt sich wie perfide deine argumentation aufs neue ist. knallgas hat in #955 darauf hingewiesen das seine antwort auf #943 von Auryn und zu seinem Sibirien vergleich erfolgt ist.der mag ja unglücklich gewesen sein,was du wieder daraus machst verwundert wahrlich nicht mehr.eine gewisse fairnis würde ich Auryn ,im gegensatz zu dir nicht absprechen,bist halt ein echter verschlagener SePP.

[SoeinPech]

Meine Argumentation ?

Was es nicht alles gibt. endaxi, bei uns, also auch bei knallgas scheint die Sonne, ich gehe jetzt Motorrad fahren.

[knallgas]

# 56 @SeP
Gut Knallgas, da hast Du recht. Daraus allein läßt sich, nach dieser Klarstellung, nicht ableiten, Dich mit einem Auschwitz- Leugner auf eine Stufe zu stellen.

Danke.

Das Bild von Dir wird allerdings nicht nur durch diese - zugegeben mißverständliche, oder mißverstandene - Anzüglichkeit geprägt. Erinnere Dich nur mal an unser Telefongespräch, und was dem vorausging. An die vorangegangene Beschuldigung, mir gegenüber.

Da können - eher sollten wir nochmal einsteigen. Aber per PM, oder Tel.- so Du meine Nr.. noch hast... meinen Wohnort, bzw. den Anfahrtsweg für die "schwarze Limousine" hast Du ja irgendwo abgespeichert....

In der Tat, die Auschwitzlüge ist eine besonders perfide Art der Diskussionsführung, und diejenigen, die sich ihrer bedienen, sind nicht zu Unrecht Straftäter.

Leider nicht alle. Das von Auryn zitierte SPIEGEL Pamphlet eines gewissen Herrn Fichtner, der pikanterweise auch noch Kisch - Preisträger ist
http://www.mediencity.de/index.php?art_id=3220
vermeidet zwar geschickt eine strafrechtlich relevante Gleichstellung. Aber seiner perfiden Einführung dieses Vergleichs "verdanken" wir letzlich hier auch diese Diskussion.

Mehr dazu hier: http://www.medienanalyse-international.de/spiegel911.html

Während diejenigen, die ihre Hinterfragung des 9/11- Vorgangs über das Rationale hinaus vorantreiben, womöglich nur Spinner sind.

Auch hier stimme ich Dir zu..... allerdings mit der Fettung, die ich in Deine Zeilen eingefügt habe.

Was nicht bedeuten kann, daß man dabei alles und jedes aufgeklärt hat, oder aufklären kann.
Der Grund in der Unmöglichkeit liegt darin, daß es 2 verschiedene Erkenntnis- Umfelder gibt. Jene vor einem Ereignis, und jene, die sich anschließend einstellen. Nur zu viele sind, aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage zu differenzieren und argumentieren im Nachhinein so, als ob das nun Bekannte auch vor dem Ereignis hätte berücksichtigt werden müssen. Jeder Unfall, an dem menschliches Versagen beteiligt ist - und praktisch auf jeden Unfall trifft das zu - findet im Nachhinein Besserwisser.

Vor allem aber muss geklärt werden... geklärt und nicht erklärt... anhand aller zur Verfügung stehenden Indizien, ob es ein "Unfall "(der Dienste), oder Mord war.
Das ist bisher nicht annähernd geschehen.

Und hier liegt ein Unterschied zur Auschwitzlüge, und genau dies macht diese Vorgänge um den 9/11 so unvergleichbar zur Auschwitzlüge, udn Deine Beweisführung so fragwürdig.

Da stimme ich Dir zu und bedauere auch, in diese Beweisführung eingestiegen zu sein.

Bedanken wir uns beide beim Kisch - Preisträger Fichtner für seine dahingehende Anregung!

Es ist eben nicht wahr, daß niemand das Verschwinden der 6 Mio Juden bemerkt hat.
Man wollte es nicht wissen.

Und nicht anders war auch meine - deshalb zur Verdeutlichung gefettete - Aussage zu verstehen... aber das haben wir ja wohl jetzt geklärt.


Und dieser staatsverbrecherische Vorgang mitsamt seiner Wirkung auf die Menschen wird hier - erneut - instrumentalisiert, um daraus eine Hypothese zu eröffnen, hier nun hätten wir es erneut mit einem Staatsverbrechen zu tun, die Passagiere würden noch leben.

Du machst hier eine argumentative Rückwärtsrolle: Entweder wir sind uns einig, dass sich der Holocaust mit dem 09/11 nicht vergleichen lässt - aufgrund seiner völlig anderen, wahrhaft unvergleichlichen Dimension.

Oder aber, Du hebst lediglich auf die Qualität ab... und da bleibt Staatsterrorismus übrig, egal, wieviele ihm zum Opfer fallen.

Um den gewünschten Schwachsinn am Leben zu erhalten, die ganze Sache beruhe auf einer Konspiration der USA gegen die eigene Bevölkerung.

Mit Deiner Wertung kann ich gut leben... und hoffe letztlich, dass Du Recht behältst.

Wer so argumentiert, und damit auch noch auf einen um " Anstand" bemühten Moderator hinweisen kann, der weist damit keineswegs nur auf lediglich " Widersprüche in den Untersuchungsergebnissen zum 9/11" hin.

Ach komm SeP, glaub` mir doch bitte, dass ich den ganzen Kindergartenzank, der hier ab & zu über die MOD`s ausgetragen wird, nur lächerlich finde.
- Ich weise sicherlich keinen Sandkastenschiedsrichter darauf hin, dass mir hier jemand wehgetan hat....

Die Konspiration fand gegenüber den Juden statt. Und der damalige Deutsche Staat war der Täter, und das Volk schaute weg.

Unter dem obigen Vorbehalt, dass wir hier bereits Deine Argumente behandeln..... genau so war das!

Wer die USA der Konspiration gegen ihre Bevölkerung beschuldigt, diesen Anschlag getürkt zu haben und die scheinbar umgekommenen Passagiere wären noch am Leben, das Volk schaue erneut weg,
Der befaßt sich nicht lediglich mit Widersprüchen der Untersuchungsergebnisse zu 9/11.

Auch hier habe ich mir erlaubt, Deinen Text zu fetten: Das behaupten tatsächlich nur Spinner.... IMHO.

....Oder aber, es gelingt wieder mal, hier stillen Konsens herzustellen.

Es würde mich freuen, wenn wir dem ein Stück nähergekommen wären.... auch wenn Dein obenstehender Satz wohl nicht unbedingt so gemeint war...

Grüsse,
knallgas

[Deep Thought]

Demokrat John Kerry: ein Präsidentschaftskandidat mit klarem Profil
Am Ende des demokratischen Parteitags ist eines sicher: Selten waren die Unterschiede zwischen den US-Parteien deutlicher. Daran ändert auch John Kerrys Forderung nach einer Stärkung des Militärs nichts.

Innenpolitisch will Kerry Geld für den Heimatschutz, Bush streicht zusammen. Kerry will die Steuergeschenke an die Reichen rückgängig machen, Bush sie festschreiben. Kerry fordert eine Energiewende und Umweltschutz, Bush hält von beidem nichts. Kerry will eine staatliche Krankenversicherung, Bush die Gesundheitsversorgung privatisieren. Kerry will den Mindestlohn anheben, Bush nicht. Die Amerikaner haben also eine klare Wahl.

Komplizierter wird es in der Außen- und Sicherheitspolitik. Kerry verkündete keine Abkehr vom Prinzip des Präventivschlages und behält sich auch weiterhin das Recht vor, unilateral zu handeln. Dahinter steht eine nationales Selbstverständnis, an dem kein US-Präsident rütteln wird. Demokraten haben damit kein Problem - allenfalls Europäer. Doch diese sollten deswegen nicht den Fehler machen, Kerry und Bush in einen Topf zu werfen. Kerry ist überzeugter Multilateralist, auch wenn diese Haltung für ihn keinen Wert an sich darstellt. Jenseits des Atlantiks kann man sich, nach allem, was über die Person Kerry bekannt ist, sicher sein, dass er im Umgang mit künftigen Krisenherden keine Militärabenteuer wagen, sondern den Schulterschluss mit den Alliierten suchen wird.

Problematisch ist die aktuelle Krise im Irak. Kerry weicht aus wahltaktischen Gründen weiterhin der Frage aus, ob die Invasion aus heutiger Sicht ein Fehler war. Auch wenn er damit persönlich mehr Statur als Bush bewiesen hätte, dem es auch nicht einfällt, Versagen einzuräumen. Entscheidend ist gegenwärtig jedoch nicht mehr, wer wann wofür stimmte. Jetzt geht es allein darum, aufzuzeigen, wie eine Erfolg versprechende Politik im Nahen Osten aussehen könnte. Hier fehlt dem Kandidaten Kerry entweder die Vision. Oder er glaubt, Bush solle ruhig in seiner eigenen Misere schmoren.

Man könnte sagen: Wenn Kerry kein Irakkonzept hat, dann soll Bush die Suppe, die er eingebrockt hat, auch wieder auslöffeln. Vier weitere Jahre, als Strafarbeit sozusagen. Doch wenn denen, die mit dem Koch Bush zu Tische sitzen müssen, der Appetit und die Lust auf seine Gesellschaft vergangen sind, muss ein neuer Koch her. Unabhängig davon, ob der über ein neues Rezept verfügt. " MICHAEL STRECK

taz Nr. 7423 vom 31.7.2004, Seite 1, 88 Kommentar MICHAEL STRECK

[Deep Thought]

Hier die recht ambivalenten Aussagen Kerry´s zum Irakkrieg.

Letztendlich kann sich jedes Mitglied der hiesigen Lager seine Zitate heraussuchen, wie er will.

Ich hoffe, daß die eher militaristischen Aussagen wahltaktischer Natur und eine Einladung an eher republikanisch gepolte, aber irak-kriegs-kritische US-Wähler sind und hoffe darauf, daß jemand, der mit seiner damaligen, keineswegs opportunistischen Kehrtwende in Sachen Vietnam vom Saulus zum Paulus wurde, die gefetteten Aussagen als Grundlage für sein Handeln nimmt. Gerade auch dann, wenn die Taube Carter und der nicht unbedingt Unilaterale Clinton zu seinem Wahlsieg verhalfen.

Aber sicher können wir uns erst 1 Jahr nach seinem Amtsantritt sein.


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Die Rückkehr des Kriegers

Im US-Wahlkampf profiliert sich der Herausforderer John F. Kerry, ein Veteran des Vietnam-Krieges, gegen Präsident George W. Bush: In seiner Rede beim Parteitag der Demokraten gibt er sich als der bessere Soldat:


"Die Vereinigten Staaten führen niemals einen Krieg, weil wir es wollen, sondern nur weil wir es müssen."


"Ich bin John Kerry - und ich melde mich zum Dienst."


"Ich weiß, was junge Männern durchmachen, wenn sie mit der M-16 in die Gefahr geschickt werden und nicht wissen, was hinter der nächsten Biegung auf sie wartet."


"Ich habe dieses Land als junger Mann verteidigt. Und ich werde es auch als Präsident verteidigen."


"Als Präsident werde ich diesen Krieg mit den Lehren führen, die ich aus dem Krieg gezogen habe."


"Als Präsident werde ich den Terror intelligenter und effektiver bekämpfen. Wir werden dabei alle uns zur Verfügung stehende Mittel einsetzen: die Stärke unserer Wirtschaft ebenso wie unsere militärische Macht, unsere Prinzipien genauso wie unsere Feuerkraft."


"Niemals werde ich einem Land oder einer internationalen Institution in Fragen unserer nationalen Sicherheit ein Vetorecht einräumen. Und ich werde ein mächtigeres Militär aufbauen."

taz Nr. 7423 vom 31.7.2004, Seite 1,

[SoeinPech]

also gut knallgas, das kann man so stehen lassen.

Schwamm über den Spiegel.

Was 9/11 angeht, da hatten wir ja schon mal das Vergnügen miteinander. Ich bin nicht in der Lage, eines der von Dir aufgeworfenen Erklärungs- Probleme als ein solches zu sehen.

Ich bestreite keinesfalls, daß vieles unglücklich, zum Teil geschlampt verlaufen ist.

Das ist aber normal.

Ich stimme Dir zu, daß man sich damit beschäftigen soll, ich nehme an, das geschieht auch. Ich stimme nicht zu, daß dort eine Konspiration der US- Administration vorlag.

[Deep Thought]

Der zweitwichtigste Tag im Leben des John Kerry
AUS BOSTON MICHAEL STRECK

Selten hat Amerika mit solcher Spannung auf die Nominierungsrede eines Präsidentschaftskandidaten gewartet. Selten waren sich die Meinungsmacher in den USA so einig, dass diese 55 Minuten über das weitere politische Schicksal des demokratischen Herausforderers John Kerry entscheiden würden.

Zu unbekannt war der Mensch Kerry vielen Amerikanern immer noch. Zu unscharf seine Botschaft. Zu groß die Skepsis der Bürger, in Kriegszeiten die Regierung auszuwechseln. Zu distanziert und steif erschien der Senator aus Massachusetts nach wie vor.

Der Einsatz war also hoch. Zudem wird in den USA keine Ansprache - neben der Rede zur Lage der Nation - so kritisch analysiert und bewertet wie die Rede am Ende eines Parteikonvents, wenn der Kandidat nach der offiziellen Bestätigung durch die Delegierten sich als bessere Alternative empfiehlt.

Allen war klar, Kerry musste die Rede seines Lebens halten. Oder besser, wie der Boston Globe bemerkte, "die zweite Rede seines Lebens". Die erste, die ihn in Washington, im politischen Establishment und unter Kriegsveteranen auf einen Schlag berühmt machte, datiert aus dem Jahr 1971. Damals hielt der aus Vietnam Zurückgekehrte im Kongress ein leidenschaftliches Plädoyer gegen einen falschen Krieg. Die Delegierten in Boston erwarteten auch diesmal eine deutliche Positionierung gegen Bushs Irakkrieg.

Darin enttäuschte er sie nicht. "Wir werden niemals in den Krieg ziehen, weil wir es wollen, sondern nur wenn wir müssen", rief er der Menge zu. Und später legte er noch nach: "Als Oberkommandierender werde ich euch nie irreführen, wenn es um einen Krieg geht." Kerrys unerwartet scharfer Angriff auf Bushs Irakpolitik war Balsam für die Seelen der Delegierten. Vorher hatte er nie den Krieg als solchen kritisiert, sondern immer nur seine Ausführung, schließlich hatte er im Kongress die Invasion mit autorisiert. Enge Parteifreunde hingegen, wie Ted Kennedy, nannten den Krieg schon längst einen fatalen Fehler.

Irakkrieg, Sicherheitspolitik und Antiterrorkampf bestimmten mehr als die Hälfte seiner Redezeit - ein ungewöhnlicher Schwerpunkt, liegt den meisten Amerikanern doch traditionell und laut Umfragen die Wirtschaftslage mehr am Herzen. Doch in Kerrys Kalkül sind diese Themen nach dem 11. September und dem Desaster im Irak mit der Erfahrung Vietnam im Rücken seine Trumpfkarten. Er versprach, Soldaten niemals in den Krieg zu schicken, ohne einen Friedensplan zu haben, und einen Pentagonchef zu benennen, der wieder auf den Rat seiner Generäle hört. Er forderte ein militärisch "robustes", also starkes Amerika, will die Truppenstärke um 40.000 Soldaten aufstocken, Waffensysteme modernisieren, kurzum, vieles tun, was er früher ablehnte.

Überdies verkündete er für den Fall seiner Wahl eine umgehende Reform der Geheimdienste. "Unsere Politik muss von Fakten bestimmt werden, und Fakten dürfen nie für die Politik verdreht werden", sagte er mit einem deutlichen Seitenhieb auf das Weiße Haus. Bereits Anfang dieser Woche versprach er, die "9/11"-Kommission solle die von ihr empfohlenen Umstrukturierungen in den nächsten 18 Monaten überwachen. 16 Forderungen des Gremiums wolle er schnellst möglichst umsetzen, vornehmlich solche, bei denen das Parlament nicht zustimmen muss.

Was die Irakkrise betrifft, blieben seine Vorschläge zur Lösung nebulös und beschränkten sich auf das altbekannte Mantra, er wolle um internationale Verstärkung werben. Wie er dies zu tun will, präzisierte Kerry auch diesmal nicht. Die dringend gesuchte Vision für den Nachkriegsirak blieb Kerry schuldig. Und er vermied es, der Öffentlichkeit ehrlich zu sagen, dass US-Truppen wahrscheinlich lange im Zweistromland stationiert bleiben werden. Doch seine Botschaft enthält einen Kern, der von so manchem Außenpolitikexperten geteilt wird: Nur ein Regimewechsel im Weißen Haus kann das verlorene Vertrauen wiederherstellen, den Weg zu neuer Zusammenarbeit und zur Befriedung des Irak ebnen und die USA dadurch sicherer machen. Kerry erinnert dabei an die Geschichte. Schon einmal, während des Vietnamkrieges, schickten die Wähler eine unbeliebte Regierung in die Wüste und ermöglichten damit den Anfang vom Ende des verabscheuten Krieges.

Zu Beginn seiner Rede hatte Kerry gar salutiert und den militärischen Satz; "Ich bin John Kerry, und ich melde mich zum Dienst", als Gruß gesprochen. Indem Kerry so stark auf seine Vergangenheit im Vietnamkrieg setzt, läuft er jedoch Gefahr, das Thema überzustrapazieren. Es war ein prägender, wenn auch kurzer Lebensabschnitt, über den das Wahlvolk mittlerweile hinreichend informiert ist. Seine Zeit als Senator, seine späteren politischen Initiativen fallen dabei unter den Tisch. Da er diese Zeit nicht selbst definiert, überlässt er das Feld den Republikanern, die dafür sorgen werden, sie in ihrem Sinne zu interpretieren: Kerry, der Superliberale aus Neuengland, dessen Werte sich kaum mit denen der Menschen im "Mainstream America" decken.

Kerry setzt im heftig entfachten Wettstreit der Werte ganz auf den Dreiklang Optimismus, Glaubwürdigkeit und Wahrhaftigkeit, wobei er impliziert, dass die andere Seite, ohne sie namentlich zu nennen, Letztere speziell in der Irakfrage verloren habe. Nur einmal wandte sich Kerry mit einem taktischen Schachzug direkt an Präsident Bush, indem er ihn aufrief, im verbleibenden Wahlkampf nicht der "wütenden Polarisierung" nachzugeben. Seine versöhnliche Geste und Appelle zur nationalen Eintracht werden vom Wähler, so hoffen die Kerry-Strategen, als staatsmännische Attitüde wahrgenommen. Schließlich wäscht das Bush-Team bislang ungleich mehr schmutzige Wäsche.

In die Waschtrommel kommt dabei immer wieder einer der schärfsten Vorwürfe, Kerry sei ein "Flip-Flopper", also jemand, der wankelmütig ist und seine Positionen ändert. Die Republikaner versuchen seit je, Kerry daraus einen Strick zu drehen, dass er viel zu nachdenklich sei und ihn die Verstrickung in komplexe Zusammenhänge am Ende handungsunfähig mache. So war Kerry bemüht, den Menschen an den Bildschirmen klar zu machen, dass eine komplexe, nachdenkliche und reflektive Haltung, die Meinungsänderung einschließt, eine durchaus positive Eigenschaft darstellt.

Bestes Beispiel für seine komplexe Problemwahrnemung ist sein revolutionärer Vorschlag, die Abhängigkeit von ausländischem Öl radikal zu reduzieren. Dieses genuine Kerry-Projekt verknüpft geschickt Innen- und Außenpolitik. Es schlägt eine Brücke zwischen nationaler Sicherheit und Energiepolitik, Umweltschutz und Technologieförderung auch wenn es einen isolationistischen Beigeschmack hat.

Die ersten Reaktionen auf seine Rede sind gemischt. Viele Delegierten fanden sie "stark" oder "kraftvoll". Manchen waren jedoch auch unmittelbar danach trotz aller Euphorie unsicher, ob es eine "große Rede" war. Die Washington Post etwa sieht in ihr eine "verpasste Chance". Wie viele Meinungsmacher begrüßt das Blatt Kerrys Vorschläge im Bereich Gesundheits- und Fiskalpolitik, doch kritisiert, dass es ihm in Sicherheitsfragen an Klarheit fehle.

Einig war man sich, dass er kein mitreißender Redner vom Schlage eines Bill Clinton oder John Edwards war. Aber das erwartete auch niemand. Amerika habe ohnehin bereits gewusst, dass es sich nicht in Kerry verlieben würde, schreibt die New York Times. "In schweren Zeiten verliert die Öffentlichkeit das Interesse an schillernden Stars und sehnt sich nach Ernsthaftigkeit, Glaubwürdigkeit und einem vernünftigen Urteil." Dieses Bedürfnis könnte der 60-Jährige Donnerstagnacht erfüllt haben. So wurde Kerry nach Ansicht vieler erneut seinem Ruf als Langstreckenläufer mit langem Atem gerecht, der zwar zumeist schwach startet, aber stärker abschließt.

Nach dem Konfettiregen, während die Politgurus ungeduldig auf erste Umfrageergebisse warten, brach Kerry zu einer Marathontour quer durch die USA auf. Eine 5.600 Kilometer lange Reise soll ihn durch 21 Bundesstaaten führen. Wenn es so sein sollte, wie Experten vorhersagen, dass dieses Jahr die Parteitage aufgrund der bestehenden Wählerspaltung nicht den entscheidenen Kick bringen und externe Ereignisse wie der Irak den Ausgang maßgeblich beeinflussen können, ist Kerry wahrscheinlich gut beraten, wenn er sich dem unentschlossenen Wähler noch einmal vorstellt.

taz Nr. 7423 vom 31.7.2004, Seite 3, 234 TAZ-Bericht MICHAEL STRECK

[Deep Thought]

Testosteron-Demokratur USA
Falls es irgendjemand tatsächlich immer noch nicht gemerkt haben sollte: John Kerry ist ein Kriegsheld, ein Kriegsheld, ein Kriegsheld … Grüße von der Heimatfront (8)
Seit dem Parteitag der Demokraten ist klar: John Kerrys Orden reichen für zwei - notfalls auch für John Edwards. Der bringt zwar Charisma in den Wahlkampf und begeistert die Wählerinnen. Aber er hat erstens nie gedient und zweitens ein hübsches Gesicht, weswegen ihm die Republikaner den Spitznamen "Breck Girl" verpasst haben. "Breck" ist eine Shampoomarke.

George W. Bush hat zwar keine Orden in der Schublade, kann aber sehr breitbeinig laufen, vor allem in der Uniform eines Bomberpiloten, deren Gurte einen eher kleinen Teil des männlichen Körpers sehr groß erscheinen lassen können. Davon wird gleich noch zu reden sein.

Auch Dick Cheney hat nie gedient. Das macht aber nichts. Erstens käme niemand auf die Idee, ihm ein hübsches Gesicht zu bescheinigen; zweitens schleudert er oppositionellen Kongressabgeordneten ein sehr mannhaftes "Fuck you" ins Gesicht, wenn diese nach der Rolle von Halliburton im Irak fragen.

Willkommen zum Endspurt des US-Wahlkampfs 2004, wo sich erweisen soll, wer die wahren Männer sind. Wenn es um den Nachweis von Machismo und Kriegstauglichkeit geht, haben es die Rechten überall auf der Welt leichter. Bei Präsidentschaftswahlen in den USA kommt noch ein spezifisch amerikanischer "Krieger"-Faktor dazu: In den Augen der WählerInnen muss der Kandidat nicht nur als Präsident taugen, sondern auch als Oberbefehlshaber der Streitkräfte. Auch hier haben die Republikaner die Oberhand, seit die "langhaarigen Peaceniks" der 60er- und 70er-Jahre vergebens ihre Heimat bei den Demokraten suchten.

Also präsentierte sich Kerry, der Kandidat der Kriegsskeptiker und -gegner, in den letzten vier Tagen als der heroische Soldat, als Mann, der fürs Vaterland getötet hat und zu sterben bereit war. In Deutschland, wo man sich neuerdings als Spielführer der "Friedensmacht Europa" gefällt, mag man Kerrys Strategie befremdlich martialisch finden. Tatsächlich ist sie klug. Mehr noch: Sie ist die einzig mögliche Strategie, in Kriegszeiten einen Amtsinhaber zu schlagen, dessen immer noch erhebliche Popularität vor allem auf dem Testosteronfaktor beruht.

Der Testosteronfaktor hat wenig mit der vermeintlich urmännlichen Erfahrung Krieg zu tun. Er hat überhaupt weniger mit Männlichkeit zu tun als mit der Angst um dieselbe. Sehen wir uns George W. Bush noch einmal genauer an: Im Gegensatz zu Kerry hat er sich in jungen Jahren keine Beulen beim Eishockey geholt, sondern als Cheerleader Bierdosen geleert. Statt sich freiwillig an die Front zu melden, bummelte er Vietnam daheim in einer Einheit für Söhne reicher Texaner ab. Statt sich selbst eine Karriere zu zimmern, segelte er auf Daddys Flügeln bis ins Weiße Haus.

"All hat and no beef", sagt man dazu in Texas. Viel Hut und nichts drunter. Diese nicht sehr präsidiale Biografie verschwand nach dem 11. September 2001 hinter der Inszenierung des konservativen Übermachos, der zum "Krieg gegen das Böse" ruft, Ussama Bin Laden "tot oder lebendig" haben will und zur Krönung wie Tom Cruise in "Top Gun" mit gewölbtem Körbchen aus dem Cockpit eines Kampfbombers steigt. Die New Yorker Village Voice war damals die einzige Zeitung, die auf die Passform des Pilotenanzugs hinwies - und darauf, dass diese "männliche Version des Push-up-Bra" von Bushs Medienteam gewollt war. Eigentlich war der Auftritt unfreiwillige Satire, aber das ändert nichts am begeisterten Beifall. "Der Machismo kommt in diesen Tagen deshalb so tragikomisch extrem daher", schrieb die Village Voice, "weil so viele Männer um die Maskulinität fürchten." Bushs halbstarkes Gebaren, seine traditionell inszenierte Ehe und seine Abneigung gegen alles Intellektuelle finden Anklang bei vielen Männern wie Frauen, denen das Land in den letzten vierzig Jahren ökonomisch und kulturell aus den Fugen geraten ist.

Für die markierte der 11. September nicht nur den schlimmsten Terroranschlag auf US-Boden, sondern auch das Signal für die "Remaskulinisierung" der Politik, für die Befreiung von internationalen und rechtsstaatlichen "Fesseln", für den großen Auftritt des "Special Forces"-Präsidenten, der seinem Volk und dessen Parlament bestellte: "Geht shoppen und beten - den Rest besorgen wir." Nennen wir es die "Testosteron-Demokratur".

Aber nun kommt John Kerry, der es nicht nötig hat, einen Cowboygang zu imitieren; der, anders als Bill Clinton, keine spätpubertäre Genusssucht ausstrahlt; der, wie man seit Donnerstag weiß, sehr wohl Reden halten kann; und der in Boston nicht nur seinen Vietnameinsatz preisen ließ, sondern auch seine Wandlung zum Kriegsgegner beschrieb. Was ihm die Republikaner in diesem Wahlkampf gern als latenten Defätismus ausgelegt hätten, hat Kerry der kriegsmüden Wählerschaft als Verheißung präsentiert: "Ich, der fronterprobte Soldat, weiß, was es heißt, verheizt zu werden. Ich hole euch aus dem Irakschlamassel wieder heraus."

Kerry war neben Wesley Clark von Anfang an die größte Sorge der Bush-Republikaner, weil er qua Biografie und Statur Bush und seinen Macho-Bluff bloßstellen kann. Also darf man sich in den nächsten Wochen auf einiges gefasst machen: Bushs Wahlkämpfer buddeln schon seit Monaten nach schmutziger Wäsche, um vor allem Kerrys Frau Teresa zu attackieren. Deren Reichtum und Neigung zu drastischer Aussprache (wenn auch nicht so schlimm wie bei Dick Cheney) sind Angriffspunkte, doch am Ende werden es beide Kandidaten bei den TV-Debatten unter sich ausmachen müssen.

Sollte Bush verlieren, ist das noch lange nicht das Ende der Testosteron-Garde. Deren neuer Star sitzt in der kalifornischen Hauptstadt Sacramento. Arnold Schwarzenegger ist trotz Muskelmasse zweifellos die Personifikation des "All hat and no beef"-Machos, aber anders als George W. Bush schützt ihn der Mythos des Terminators. Seine öffentlichen Auftritte sind denn auch oft begleitet von pompösen Videos, in denen seine Rolle als Gouverneur und Robocop ineinander verschnitten werden oder ein Stuntman in der bekannten schwarzen Lederkluft auf dem Motorrad auf die Bühne rollt. In seiner Inszenierung als Action-Gouverneur reduziert Schwarzenegger das kalifornische Parlament zunehmend auf eine Statistenversammlung, denunziert Kritiker als "Girlie Men" - und erfreut sich bislang ungebrochener Beliebtheit. Eine Verfassungsänderung, die ihm als Einwanderer die Präsidentschaftskandidatur ermöglichen würde, kursiert inzwischen im Senat.

Aber das sind noch - man entschuldige die Formulierung - ungelegte Eier. Als Nächstes steht der Parteitag der Republikaner in New York bevor - und eine Serie von Protestdemonstrationen. In Manhattan fordern bereits Hausverwaltungen ihre Mieter auf Flugblättern auf, sich mit Nahrungsmitteln einzudecken und für die Dauer der Veranstaltung am besten zu Hause zu bleiben. Da fragt man sich dann doch, wer eigentlich in die Stadt kommt: der Terminator oder wirklich nur die Republikaner. " ANDREA BÖHM

taz Nr. 7423 vom 31.7.2004, Seite 11, 241 Kommentar ANDREA BÖHM,

[SoeinPech]

DT, kannste diesen Mist aus der taz (...deren Gurte einen eher kleinen Teil des männlichen Körpers sehr groß erscheinen....) nicht besser in Joervers: "Guten Morgen Bush- Thread" reinkopieren, da gehört er eher hin. Du hast was zu kopieren, und Joerver freut sich.

[Joerver]

[Table align=center]

[/TABLE][Table align=center]
SAN DIEGO, CA (IWR News Satire) - For the record, here is the original story, which pointed out the ridiculous unnatural bulge in The Codpiece`s flight suit (above). According to Neil Bush, this life-sized statue more accurate depicts the size of President`s thingy. If you would like to learn about the history of the codpiece, check this site out.
[/TABLE]

Hat das Schneckerl hier das gemeint. Das habe ich schon längst. Sehr amüsant die Abhandlung über den Codpiece. Ersetzt Motorradfahren.

[SoeinPech]

war klar, joerverle. Dem konntest Du unmöglich widerstehen.

Ersetzt Motorradfahren? Wenn Du das sagst. Du wirst das sicherlich gelesen haben, denn zu einer eigenen Äußerung bist Du ja ausweislich Deines Threads, Deiner Beiträge nicht fähig.

Nachplappern. Auf der Blödel- Schiene. Und sich so dem wärmenden Gefühl von Zustimmung zu sichern versuchen. Ein Konsens-Wichtel, hier als Lakritz- Schnecke bezeichnet.

Aber das hast du ja auch bereits adaptiert. Mangels eigener Kapazität.

Kopieren. Nachplappern. Adaptieren. Ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft.

[Joerver]

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[SoeinPech]

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[Groupier]

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[Deep Thought]

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[Deep Thought]

guter Artikel der NYT zur Notwendigkeit der US-Aussenpolitik,

"Angst" nicht mit "Respekt" zu verwechseln.

Etwas, was gerade Deutschland und Europa bereits seit vielen Jahren verstanden und umgesetzt haben.

Sie werden so respektiert, wie es die USA gerne wären.

Und "Respekt" meint nicht nur selber respektiert zu werden, sondern auch selber zu respektieren (und zwar nicht nur von "Gegnern", sondern auch GEGENSEITIG von Bündnispartnern und hier besonders in Situationenn der politischen Nagelproben wie Irakkrieg etc. ), etwas, was der US-Aussenpolitik seit gewisser Zeit VÖLLIG abgeht.


Ganz neuer Ansatz. Respekt, Mr. Kerry!


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SPIEGEL ONLINE - 02. August 2004, 10:42
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,311280,00.html
Opinion

What Would Machiavelli Do?

For John Kerry, the key to threatening Republican dominance on national security can be summed up in a word: respect. By ROBERT WRIGHT

John Kerry, tough-talking war hero, cut an impressive figure at last week`s convention, maybe impressive enough to threaten the Republicans` time-honored dominance of the manliness issue - that is, national security. But you can already hear the Republican reply taking shape: O.K., you`ve shown us your muscles, but where`s the beef? What exactly is your strategy for the war on terrorism?


It`s a tricky question. National security challenges rarely lend themselves to the programmatic laundry lists that are tossed at domestic problems, and global terrorism may be the most complex national security challenge ever. That`s why the few specifics Mr. Kerry did offer on the terrorism front were underwhelming (he`s against closing fire stations, for example). Still, there is a way for Mr. Kerry and John Edwards to frame an antiterrorism strategy that, though not programmatic, would be genuinely illuminating and politically powerful, cutting to the core of President Bush`s greatest national security failure. And they may be closer to this formula than they realize, for it fits naturally into the rhetorical framework the Democrats built at their convention.

Mr. Kerry rightly stressed how thoroughly Mr. Bush has lowered the world`s opinion of the United States. In elaborating, he said that America can`t fight a war on terrorism without allies. That`s true, but it doesn`t by itself underscore the penchant for complex thought that Mr. Kerry attributed to himself in his acceptance speech. Even Mr. Bush now seems to realize that antagonizing allies is a bad idea. In fact, since the dawn of recorded history, just about everyone has recognized this.

What is new, and uniquely challenging, about the war on terrorism is that hatred of America well beyond the bounds of its alliance now imperils national security. Fervent anti-Americanism among Muslims is the wellspring of terrorism, regardless of whether they live in countries whose governments cooperate with us. Yet this is a part of world opinion Mr. Kerry didn`t talk about.

His reticence is understandable. Fretting about Muslim opinion sounds a little like worrying that your enemy may not like you (even though, of course, the Muslims you`re worrying about are the ones who haven`t signed on with the enemy but may be leaning that way). So when Democrats talk about Muslim hatred, they`re just begging to be called wimps by all those right-wing bloggers who have Machiavelli`s dictum - better to be feared than loved - tattooed across their chests.

But, however steep the rhetorical challenge posed by the fact that real men don`t need love, the Democrats have already gone a ways toward meeting it, and they`ve done so on the strength of a single word: respect. As anyone who tuned into the convention for more than a few minutes is probably aware, the Democrats want an America that is "respected in the world." And even if Mr. Kerry`s concrete elaborations on this theme were about the importance of allies, respect is the perfect entrée to the issue of Muslim hatred - a way to confront Machiavelli`s dichotomy without winding up on the girlie-man side of it.

We don`t need to be loved in the Muslim world, but we need to be respected. And even real men want respect. After all, strength can command respect. In fact, instilling fear can help instill respect. It`s just that fear isn`t enough. (This could be the epitaph of Mr. Bush`s foreign policy: Apparently fear wasn`t enough.)

For a nation to be thoroughly respected, the perception of its strength needs to be matched by a perception of its goodness. It helps to be thought of as just, generous, conscientious, mindful of the opinion of others, even a little humble. In lots of little ways, Mr. Bush has given the world the impression that we`re not these things.

Mr. Kerry touched on some of this, noting that global leadership means inspiring more than fear. But he didn`t carry the respect theme explicitly into the context of Muslim opinion.

Doing so wouldn`t by itself amount to a strategy for the war on terrorism. But it would add a new dimension to the Democrats` emerging critique of the president`s foreign policy - and a potent one. The plummeting regard for America in Muslim nations like Indonesia over the last few years is a well-documented fact. If voters can see the link between this and the security of their children - see that for every million Muslims who hate America, one will be willing to fly an airplane into a shopping mall - then President Bush will have a lot of explaining to do. And existing criticisms of his policies will acquire new force. (Given how unpopular the Iraq war was known to be in the Muslim world, wasn`t the lack of postwar planning beyond inexcusable?)

The Kerry-Edwards ticket might also profit from the fact that much of this Muslim antipathy seems to be focused on President Bush personally. (His unfavorability ratings in Morocco and Jordan are 90 percent and 96 percent, respectively.) Changing administrations - "rebranding" America - could help give us a fresh start.

Thoroughly addressing the issue of Muslim hatred would pose some risks. Mr. Kerry would have to stress that he`s willing to antagonize Muslims - or anyone else - when essential American principles or obligations are involved. And even that assurance wouldn`t wholly buffer him from right-wing flak.

But the very difficulty of taking on this issue is part of its virtue. Mr. Kerry`s biggest manhood problem has nothing to do with Vietnam or the war on terrorism. Rather, it`s the sense that he never attacks an issue unflinchingly - that he waffles on the tough ones, that his only constancy lies in the wordiness of his bromides. Maybe what he needs is to take a sensitive, complicated problem, lay down a core conviction, and stick with it through thick and thin.

By the way, Machiavelli might approve. Though he favored fear over love, he said that being feared and loved is the best situation of all. And failing that, a leader at least "ought to inspire fear in such a way that, if he does not win love, he avoids hatred." If George W. Bush is too macho for Machiavelli, then surely John Kerry can make the case that Mr. Bush is too macho for America.

Robert Wright, a senior fellow at the New America Foundation, is the author of "Nonzero: The Logic of Human Destiny."

[Groupier]

#969

Hoffentlich werfen bis zu den Präsi-Wahlen noch ein paar andere ihre Denkbirne an.

Ein Rufer in der Wüste is nicht genug.

[Stormy]

Haribo macht Kinder froh!

[Auryn]

Vielleicht trägt es noch zur Klärung verschiedener Standpunkte in den Postings 19940 bis 19960 (oder so ähnlich) bei, wenn ich meinen Standpunkt anhand verschiedener "Lektüre-Beispiele" verdeutliche:
a) Größtenteils fürchterlicher, unbeweisbarer und unbelegter Schwachsinn über den 11. September 2001 findet sich in den Büchern von Bröckers und von Bülow, deren Strickmuster dahingehend verläuft, mehr oder weniger absurde Fragen zu stellen und keine überzeugenden Antworten zu geben. Darüber hinaus haben beide ihre "Recherchen" fast ausschließlich im Internet betrieben und mit kaum einer realen (beschuldigten oder noch lebenden Person) zu sprechen versucht. Ähnlich verfahren sogenannte "Presse-Organe", die man extremistischen Organisationen zuordnern kann wie der DVU von Gerhard Frey. Die Überschriften entsprechender Artikel sind dann grundsätzlich in Frageform abgefaßt, damit bei eventuellen Klagen immer gesagt werden kann, man stelle ja nur eine Frage im Rahmen der Meinungsfreiheit. In Freys "Deutscher Nationalzeitung" hieß es beispielsweise früher in dialektisch-verleumderischer Absicht: "Ist Kanzler Schmidt ein Kriegsverbrecher?" oder "Ist Richard von Weizsäcker ein Lügner?" etc. Dasselbe Muster haben auch immer Extremisten-Zeitungen in Rußland (in Zeitungen von Freys "Freund" Schirinowski) oder in Frankreich (in Zeitungen, die Le Pens "Front nationale" nahestehen).
Dann gibt es auch noch Bücher, die so absurde Behauptungen über den 11. September 2001 enthalten, daß man sich eigentlich nur lächerlich machen kann, wenn man versucht, darüber "ernsthaft" zu diskutieren. Ich hab`s nicht gelesen, aber ich vermute, daß beispielsweise Alexander von Retyi in einem seiner letzten Bücher auch völlig in diese Richtung abgedriftet ist, weil der Umschlagtext seines letzten Buches vermuten läßt, daß in "Area 51", dem geheimen Militärstützpunkt der USA schon längst eine Parallelregierung zu der in Washington sitzt, George W. Bush von Außerirdischen kontrolliert wird und die ganze Weltgeschichte sowieso ein "Fake" der Außerirdischen sein könnte.

b) das absolute Gegenstück zu all diesem Schwachsinn ist das neueste Buch von Bob Woodward; gewohnt hervorragend recherchiert, mit Unmengen von echten Interviews mit real existierenden Personen belegt und einfach in beunruhigender Weise ernst zu nehmen:

Kulturzeit-Lesetipp vom Montag, 3.08.2004, also gestern:
Der Angriff

Vor rund 30 Jahren deckten die beiden Reporter Bob Woodward und Carl Bernstein die Watergate-Affäre auf, die zum ersten Rücktritt eines amerikanischen Präsidenten führte. Woodwar gehört heute zum Führungsstab der "Washinton Post". Auch sein neuestes Buch sorgt für große Aufregung. Es heißt "Plan of Attack". Die deutsche Ausgabe ist unter dem Titel "Angriff" als Spiegel-Buch bei der Deutschen Verlagsanstalt erschienen. Darin erhebt Woodward schwere Vorwürfe gegen die US-Regierung. Schon im Dezember 2001, nur drei Monate nach den Terrorangriffen auf die USA, habe US-Präsident Bush - am eigenen Sicherheitskabinett vorbei - den Irak-Krieg planen lassen. Eine Fülle von Gesprächen mit Insidern, Sitzungsprotokolle und Dokumente belegen die Fixierung auf den Irak und die Vernachlässigung von El Kaida und die zahlreichen Diskussionen über die Einschätzung der CIA-Erkenntnisse über Massenvernichtungswaffen.

Bob Woodward:
"Der Angriff"
"Plan of attack"
DVA 2004
ISBN: 3421057877
24,90 Euro

02.08.2004 / 3sat - Kulturzeit

[Auryn]

Ups, beim Lesetipp vertippt, gestern war der 02.08.2004. Sorry...

[knallgas]

# 72

Du bist mir schon Einer, @Auryn...

Als letzten, vernichtenden Schlag gegen Diejenigen, die Fragen nach dem 09/11 stellen - und die Du deshalb mit Herrn Frey & Co. gleichzusetzen beliebst, schreibst Du diesen Satz:

Dann gibt es auch noch Bücher, die so absurde Behauptungen über den 11. September 2001 enthalten, daß man sich eigentlich nur lächerlich machen kann, wenn man versucht, darüber " ernsthaft" zu diskutieren. Ich hab`s nicht gelesen, aber ich vermute,

- Na denn, dann mach Dich nur weiter nicht damit lächerlich, dass Du so versuchst, ernsthaft zu diskutieren...

Oder halte es so, wie @SeP in #962, auf dieser Basis könnte man wirklich miteinander reden, finde ich.

So ignorant, wie Ihre gerne tut, seid Ihr nämlich Beide nicht, was ja auch Dein Buchtipp Bob Woodward: zeigt.

Und lassen wir uns doch allesamt mal überraschen, ob das schon das Ende der Wahrheiten ist, die da schön langsam an`s Licht kommen.... und ob nicht die Fragezeichen ganz von selber weniger werden.

Grüsse,
knalli

[Joerver]

[Table align=center]

[/TABLE]

Wer sich über die Lachnummern der gestrigen Terrorwarnungen etwas genauer informieren möchte, lese die Titelgeschichten in WaPost und NYTimes, dass die Hinweise auf die Terrorgefahr teilweise aus der Zeit vor 911 stammen. Dann auch dass Dementi aus Pakistan, dass der während des Parteitages der Dems gefangene Taliban irgendwelche brauchbaren Aussagen gemacht hat, der Bericht stammt aus der FT.
Alles auch bei mir im Thread zu finden, auch für Faktenresistente.

[DOLCETTO]

yeah, Joerver

die uralt-lavendel-story vom kleinen lämmern und dem bösen wolf

hast dir hiermit verdient, enjoy it, checker:

[Joerver]

Ridge Märchen verbreitet von den Agenturen und unkritisch von Spiegel-Online übernommen.

E-Mails aus Pakistan enthielten detaillierte Terrorpläne

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,311306,00.html

Dann die heutige Meldung von der FT mit der Richtigstellung.

Pakistan plays down impact of al-Qaeda arrest
By Farhan Bokhari in Islamabad

... Monday`s New York Times reported the July 13 arrest of Muhammad Naeem Noor Khan, 25, who allegedly helped operate a secret communications system using coded messages to transfer information for al-Qaeda. Al-Qaeda`s largely amorphous structure, dependent on autonomous cells in different parts of the world, "made it highly unlikely that its command and control structures for future attacks in the US" would operate from a distant country such as Pakistan, the official said.

"The circumstances suggest that Ahmed Khalfan Ghailani had been ineffective for a long time, on the defensive, being chased and on the run," said Lieutenant General (Rtd) Talat Masood, a prominent Pakistani commentator. Circumstantial evidence available so far suggested Mr Ghailani had been on the run in the Pakistan-Afghan region, unable to play a role as a planner of terrorist attacks in the western world, Lt Gen Masood said.
http://www.nytimes.com/financialtimes/international/FT200408…
http://news.ft.com/cms/s/d96d8cac-e529-11d8-bfd2-00000e2511c…

[knallgas]

# 75

Was die NeoCons dazu treibt, die Terrorkarte schon jetzt zu ziehen, da kann man wirklich nur mutmassen - besonders geschickt war dieser "Schachzug" wohl nicht, sondern eher schon ein Zeichen der Verzweiflung... und das schon nach dem ersten grösseren Auftritt von Kerry...

Auf jeden Fall scheint "der kleine Mann auf der Strasse" die Nase von diesem Spektakel gründlich voll zu haben - vor allem in NY.

Eine blöde Kiste insofern, als auch ein eneuter Terroranschlag, der den Code Orange unterfüttert, eher kontraproduktiv wäre. Der "kleine Mann" müsste sich dann wohl fragen, ob der Krieg gegen den Terror denn auch wirklich wirksam geführt wird.

Bliebe die Verhinderung eines solchen Anschlags - da müssten dann aber alle Täter in sito getötet werden.... Guantanamo ist auch nicht mehr das, was es war... es ist und bleibt spannend.

Grüsse,
knalli

P.S. Bevor jetzt hier wieder Wut aufschäumt: Jawohl, meine obigen Zeilen sind etwas hämisch und unterstellen, dass Code Orange als politisches Manöver missbraucht wird.

[Joerver]

Dolcetto
Ich mag kein Lakritz und auch keine Schnecken in Kräuterbutter auch wenn sie Motorradfahren.

Aber ich nehme den guten Willen dankend zur Kenntnis.

[eierdieb]

da gibt es eine terrorwarnung in bezug auf die FINANZPLÄTZE in new york und was passiert - die börse steigt.

fast hat man den eindruck die denken da drüben mittlerweile - aha dann sind wir ja zumindest in den finazplätzen absolut sicher lets have a party !

crazy isnt it ?

[Stormy]

Indeed it is crazy und so etwas gibt es auch nur in der Endphase einer wahnwitzigen Entwicklung. Dance on a vulcano!

[Joerver]

Knalli
der Grund liegt in den Umfragen

Newsweek Kerry +8

CBS Kerry +6

Zogby Kerry +5

Gallup gespalten
bei registrierten Wählern Kerry +3
bei möglichen Wählern Kerry -3

Alle Umfragen nach dem Parteitag!

[Joerver]

Ich habe schon öfter das Motto der Bush-Clique beschworen und hatte auch das Poster gestern schon eingestellt. Ein Wahlkampf aufgebaut auf Angst. Es hat gestern schon nicht gewirkt und wird sich weiter abnutzen.

the only thing Republicans have to fear is the end of fear itself.

[Table align=center]

[/TABLE]

[SoeinPech]

Schwierig sich entscheiden zu müssen zwischen dem Vorwurf, Code Orange zu mißbrauchen, oder aber, den vorhandenen Vowarnungen vor dem 9/11 nicht nachgegangen zu sein.

Was macht man in solchen Situationen ?

Na, Vorwürfe drechseln, das ist doch klar. Im Wechsel.

Sollte es irgendwo krachen, dann geht das Lamento wieder los, es habe ja genügend Vorab- Hinweise gegeben, denen man dann nicht entschieden genug nachgegangen sei.

Bzw. man habe dem nicht nachgehen wollen.

Bzw. man habe das alles getürkt, in Wirklichkeit selber insziniert.


Wer kann solche






wohl ernst nehmen ?

[endaxi]

Deine durchaus künstlerische darstellung zeigt dem wahren fortschritt der evolution auf,es ist die links ausgerichtete spiralform.

[Joerver]

[Table align=center]

[/TABLE]

[Table align=center]
WASHINGTON (IWR News Parody) - Tom Ridge today issued another timely orange alert based on evidence supplied by Pakistani agents detailing plans by the Japanese Prime [urlMinister Hideki Tojo]http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWtojo.htm to launch deadly [urlBalloon Bombs]http://www.wpafb.af.mil/museum/history/wwii/jbb.htm over the United States. Although this information is over sixty years old, Mr. Ridge said that he learned from John Ashcroft that you can never be too paranoid.[/url][/url]
[/TABLE]

[rv_2011]

Mal ganz ehrlich Sep,

was sagst du zu einer Regierung,

die unmittelbar nach ihrem Antritt den Krieg gegen ein Land vorbereitet, das von einem fiesen Diktator regiert wird, (rein waffentechnisch) vergleichsweise harmlos ist, aber auf riesigen Ölvorräten sitzt,

die alle Terrorwarnungen ignoriert, soweit sie sich nicht auf dieses Land beziehen,

nach einem schweren Terroranschlag, der sie (unter diesen Umständen nicht verwunderlich) völlig unvorbereitet trifft, sofort einen Krieg gegen eben dieses (daran unbeteiligte) Land vorbereitet,

die Geheimdienste und alle Propagandakanäle dazu missbraucht, nicht vorhandene Verbindungen und nicht vorhandenes Bedrohungspotenzial durch eben dieses Land zu konstruieren,

dieses Land dann besetzt,

nachdem (unter diesen Umständen erwartungsgemäß) der Terrorismus nicht geschwächt ist, in regelmäßigen Abständen (teils nachweislich auf Fakes beruhende) Terrorwarnungen herausgibt - seltsamerweise immer dann, wenn die Umfragewerte sinken.

Ganz ehrlich: Würdest du eine solche Regierung Ernst nehmen,















wenn sie nicht fast 40% der weltweiten Rüstungsausgaben tätigen würde?

[Joerver]

Ich glaube schon, dass sich viele Menschen mit dem Problem Terror ernsthaft auseinandersetzen.

Aber wenn man einerseits über Jahre nur Alibiveranstaltungen durchführt und auf der anderen Seite die Terrorangst zu politischen Spielchen benutzt, dann ist es doch immer wahrscheinlicher, dass im Endeffekt niemand mehr die Warnungen ernst nimmt.

Wenn man die gestrige Wirkung betrachtet, hatte sie eine Dauer von vielleicht 3-4 Stunden, dann marschierte die Börse nach oben, als wenn nichts gewesen wäre.

Gleichzeitig kommt dieser lächerliche Plan von Bush zur Reorganisation der Geheimdienste, wobei der Senat den Terrorbeauftragten schon abglehnt hat.

Mit dieser Art der Politik kannst du vielleicht noch Bunny Laura erschrecken, aber für eine effektive Terrorbekämpfung ist das zu wenig.

Wobei man sich fragen muß, wo fängt die Bekämpfung an, und ich glaube da macht sich Kerry viel mehr Gedanken.
Vielleicht schon zu viele für die US-Bürger.

Jedenfalls betrachte ich den Ansatz der Politik Kerrys für viel realistischer, zwar nicht friedlicher aber lösungsorientiert.

Hier noch ein Link zu `Le Monde diplomatique`Worte des Kandidaten Kerry.
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2004/07/09/a0012.text.na…

Und den heutigen Leitartikel der NYTimes:
August 3, 2004
Mr. Bush`s Wrong Solution

At a time when Americans need strong leadership and bold action, President Bush offered tired nostrums and bureaucratic half-measures yesterday. He wanted to appear to be embracing the recommendations of the 9/11 commission, but he actually rejected the panel`s most significant ideas, and thus missed a chance to confront the twin burdens he faces at this late point in his term: the need to get intelligence reform moving whether he`s re-elected or not, and the equally urgent need to repair the government`s credibility on national security.

Mr. Bush spoke on a day when Americans were still digesting the terrifying warning of possible terrorist attacks against financial institutions in New York, Newark and Washington. The authorities in those cities did the right thing by stepping up security. But it`s unfortunate that it is necessary to fight suspicions of political timing, suspicions the administration has sown by misleading the public on security. The Times reports today that much of the information that led to the heightened alert is actually three or four years old and that authorities had found no concrete evidence that a terror plot was actually under way. This news does nothing to bolster the confidence Americans need that the administration is not using intelligence for political gain.

The 9/11 panel`s most important recommendation was to create the post of national intelligence director. Such a director would be confirmed by the Senate and have real power to supervise the 15 disparate intelligence agencies. The director of central intelligence has that charge now, without the power to do it. The commission said the new official should be part of the White House Executive Office, not a cabinet member, to ensure access to the president.

There are a variety of credible ways to construct the job, whether in the cabinet or not, but what Mr. Bush proposed is not one of them. His intelligence director would be in the worst of all worlds: cut out of the president`s inner circle and lacking any real power. Andrew Card Jr., Mr. Bush`s chief of staff, said the post would not carry real authority over the intelligence agencies` budgets or intelligence jobs in the Pentagon, the Justice Department and other agencies. The decision bore the unmistakable stamp of Defense Secretary Donald Rumsfeld, who was never going to willingly give up control of appointments or his share of the intelligence budget: $32 billion of the overall $40 billion.

Mr. Bush did embrace the 9/11 commission`s suggestion - one that did not challenge his turf - that Congress stop supervising intelligence and homeland security through scores of committees and instead have one committee in each house to oversee intelligence and one for homeland security. And he went beyond the 9/11 panel in one way by proposing a post to coordinate intelligence on weapons of mass destruction. That sounds like a bad idea, especially with the administration`s record of fanciful interpretations of that intelligence on Iraq.

Mr. Bush`s bureaucratic dodge on the intelligence director`s job is the same one he used on the job of director of homeland security. Then he was forced to reverse field, endorse a new cabinet department and claim it as his own idea. We don`t care who gets credit. What`s important is that Congress reject what Mr. Bush came up with yesterday and do the job right when it returns in September.

Copyright 2004 The New York Times Company

[eierdieb]

um das mal zumindest für mich klarzustellen.

ob die terrorangriffe vom 9/11 zu verhindern gewesen wären kann ich nicht beurteilen.

ich kann mir jedoch vorstellen, das diese frage die amerikaner stark beschäftigt - mich interessiert sie nicht besonders, da ich auf dem standpunkt stehe 100% schutz gibt es vor terroranschlägen nicht.

ob die maßnahmen in den us ausreichten sollen sie doch selbst ausdiskutieren.

mich interessiert aber die frage, ob die regierung der usa, des lichtes der westlichen welt bewußt ihre bürger versucht zu manipulieren um sich die wiederwahl zu sichern.

mich interessiert dies nicht in burkina farso sondern mich interessiert das ob es in den usa geschieht.

denn die usa sind in der lage direkten einfluß auf die geschicke in diesem meinem land auszuüben und nicht burkina farso.

einer regierung die die eigenen bürger belogen hat um einen krieg zu führen und eine regierung die eventuell die ängste der eigenen bürger instrumentalisiert und mit terrorwarnungen jongliert wie andere mit faulen äpfeln erregt tiefes mißtrauen und ablehnung, da dies gepaart mit der macht dieses landes auch für dieses land hier weitreichende konsequenzen haben könnte.

könnte muß nicht, aber beobachtungswert.

[Joerver]

Da DT scheinbar arbeiten muß. Stelle ich einmal die Meldung vom bekehrten Spiegel ein. Aber fetten tue ich nicht!

SPIEGEL ONLINE - 03. August 2004, 11:18
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,311417,00.html

Terrorwarnung in USA

Geheimdienstler sprechen von jahrealten Informationen

Terroralarm in den USA. Doch wie aktuell sind die Informationen über mögliche al-Qaida-Anschläge gegen Finanzzentren wirklich? Nach US-Presseberichten handelt es sich bei den "detaillierten" Terrorplänen, die jetzt gefunden wurden, um drei bis vier Jahre altes Material - erstellt also noch vor dem 11. September 2001, wie eine Regierungsberaterin einräumt.

Washington - Zehntausend Menschen gelangten gestern in New York, Washington und Newark nur nach zeitaufwendiger Prüfung zu ihren Arbeitsstätten. Lastwagen durften nicht mehr in den New Yorker Stadtteil Manhattan einfahren. In Newark wurden Metallzäune um das Hochhaus der Prudential errichtet, in Washington wurden Mannschaften mit Spürhunden um den Sitz von Weltbank und IWF postiert. Sämtliche Sicherheitsmaßnahmen sind seit Sonntag in Kraft, als Heimatschutzminister Tom Ridge ("das ist nicht das übliche Geschwätz") mitteilte, al-Qaida plane Autobombenanschläge auf die symbolträchtigen Finanzzentren.

Alle Medien in den USA stiegen auf das neue Horrorszenario ein und warnten eindringlich vor der neuen, potenziellen Terroristenattacke. Die Quelle schien zu gut: Die Pläne sollen sich auf einem Computer aus dem Umfeld des vergangene Woche in Pakistan verhafteten, mutmaßlichen Qaida-Mitglieds Ahmed Khalfan Ghailani aus Tansania befunden haben.

Doch nun stellt sich die Situation etwas anders dar - und sie wirft ein bedeutend anderes Licht auf den Heimatschutzminister: Die Hochsetzung der US-Alarmstufe von Gelb auf Orange soll überwiegend auf Informationen zurückgehen, die noch vor dem 11. September 2001 von den potenziellen Terroristen gesammelt wurden, berichten heute übereinstimmend die "New York Times" und die "Washington Post". Die "Washington Post" will mehr als ein halbes Dutzend Mitarbeiter der Geheimdienste und Ermittlungsbehörden befragt haben. Ergebnis: Niemand kann sich die aktuellen massiven Sicherheitsmaßnahmen erklären.

"Nichts, was wir bisher gehört haben, ist neu", zitiert die "Washington Post" einen hochrangigen Ermittlungsbeamten, der anonym bleibt. "Warum wir auf diese Stufe des Alarms gegangen sind?", nimmt der Beamte die Frage der Journalisten auf, um in entwaffnender Offenheit zu antworten: "Ich weiß es nicht."

Den Vorwurf, dass die aktuellen Sicherheitsvorkehrungen lediglich auf alte Informationen beruhen, wird durch die Beraterin des Weißen Hauses für den Heimatschutz, Frances Fragos Townsend, indirekt bestätigt: Die Informationen seien zwar in den Jahren 2000 und 2001 von Qaida gesammelt worden. Aber sie seien von den Terroristen erst im Januar aktualisiert worden.

Doch nur eine Information soll nach Angaben weiterer, ungenannter Regierungsmitarbeiter tatsächlich aktuelleren Datums sein. Die nicht näher dargestellte Notiz soll nach Informationen der Tageszeitungen aus dem "Update" eines Computers vom Januar dieses Jahres stammen. Allerdings wollte sich niemand von den Offiziellen über den Inhalt äußern. Unklar ist auch, ob die Qaida die besagte Information ausgespäht hat oder ob sie lediglich aus öffentlich zugänglichen Quellen stammt.

Trotz der Erkenntnisse über die Datierung der Informationen geben die befragten Ermittler und Geheimdienstleute keinesfalls Entwarnung: Vielmehr hätten die US-Behörden erkannt, sagen die Befragten, dass al-Qaida Informationen über potenzielle Anschlagziele "sammelt und sammelt". Eben so lange, bis sie für ihre Ziele ausreichen würden.

© SPIEGEL ONLINE 2004

[knallgas]

# 90
dass al-Qaida Informationen über potenzielle Anschlagziele " sammelt und sammelt"..

..und wenn sie nicht gestorben sind, dann...

Übrigens @all, der countdown zum 20k läuft... und ich muss jetzt mit dem Köter raus... Mist!

Ich finde, die SeP - Fraktion sollte sich bei den Händen nehmen und gemeinsam diesen Rubikon überschreiten.

Ohne ihr gelegentliches Aufbäumen wär` das hier schon lange im Konsens versackt... und wir wären um ein paar garantiert *nicht* strafbewehrte Schmähungen ärmer...

Grüsse,
knalli

[Joerver]

In Pakistan scheinen noch einige Terroristen gelagert zu sein, die dann nach Bedarf abgerufen werden können.
Die Asia Times an sich immer gut informiert über die Ereignisse in der Region hat heute einen Bericht, welche Topterroristen in den nächsten Wochen noch zu erwarten sind.
Auch die gestrige Meldung ist schon erwartet worden, denn es gab einige Berichte, in denen ein solches Vorgehen angekündigt wurde. Hier noch einige zukünftigen Verdächtigten.


Security experts close to the corridors of power in Pakistan tell Asia Times Online that as the November presidential elections in the US draw closer, more such dramatic - and timely - arrests can be expected. The announcement of Ghailani`s arrest coincided with the Democratic Party`s convention in Boston during which John Kerry was confirmed as challenger to President George W Bush.

According to the experts, Abizaid(US-General) met with all top Pakistani officials and discussed plans to broaden the net for the arrest of foreigners in Pakistan from South Waziristan to all of the other six tribal agencies, as well as to the southwestern province of Balochistan.

The Pakistan army has launched two major offensives in South Waziristan this year in an attempt to capture foreign militants, managing only to stir resentment from the local tribespeople.

http://www.atimes.com/atimes/South_Asia/FH04Df03.html

[SoeinPech]

rv, 987, Du vermischt hier einiges. Für meine Begriffe. Bedauerlich, daß mein Vortrag hier so wenig in Erinnerung ist. Mag sehr gut sein, daß ich Unrecht habe, und es mag sehr viel dafür sprechen, daß sich diesmal ausnahmsweise die mehrheit im Recht befindet.

Dennoch muß man Abläufe trennen.

Und durch das Trennen erkennen, was miteinander in Verbindung steht, und wie.

Das Problem Irak ist älter als die Regierung Bush, sie reicht zurück in die Regierungszeit des Vaters von Bush.

Dabei sind 2 Dinge, die Handlungsauslösend sind. Zunächst die Kuweit- Geschichte, von den Amis absichtlich in diese Richtung getrickst oder nicht, ich weiß es nicht, halte das aber für möglich. Jedenfalls ging SH in Kuweit rein, und wurde damit Ziel einer bewaffneten Aktion des Westens.

Man kann das so interpretieren, daß dies alles inszeniert wurde, um den Irak unter SH gewaltsam entwaffnen zu können, nach dem Irak/Iran- Konflikt, in dem der Irak durch den Westen massiv ausgerüstet wurde.

Wie auch immer, nach Kuweit wurde SH an die Kette genommen, Sanktionen etc.

Gleichzeitig wurden Pläne gemacht ( es werden immer Pläne gemacht) den Saddam Hussein restlos zu entmachten. Also Mitte der 90er Jahre etwa.

Grund: Der Mann hatte hohes Potential, die arabische Welt gegen den Westen aufzuwiegeln. Das hat er auch gelegentlich bewiesen durch Reden . gegenm Israel, gegen die USA, mit immer daraufhin folgenden Unruhen in Damaskus, Kairo, Karachi und Amman. Weiter zur Erinnerung seine Unterstützung der Hamas, etc.

Es gab also immer Gründe, Pläne vorzuhalten, wie man den Kerl abmustert.

Nun kam Al Qaida ins Spiel. Ohne eine nachweisbare Verbindung zwischen Irak, Hussein einerseits, und al Quaida ergänzen sich deren Potentiale jedoch vortrefflichst. Und zwar so:

Das Ziel der Al Quaida ist es, Saudi Arabien zu Fall zu bringen, Zumindest sagen sie das gelegentlich.

Gelegentlich sagen sie aber auch, daß die USA deren Ziel seien. Letzteres haben sie nachhaltig bewiesen, durch zunächst kleinere Angriffe, und dann den 9/11.

Ab diesem Moment mußten die USA handeln. Und zwar auf zweierlei Weise: erstens: Afghanistan, Taliban, Al- Quaida-Trainingscamps zerstören. Und zweitens: Vorsorge treffen für den Fall, daß es Al Quaida tatsächlich gelingen könnte, die Saudis zu stürzen.

Auf welches kämpferische Potential die zurückgreifen können, sieht man im Moment im Irak.

Ich komme noch darauf, warum man dies im Moment ausgerechnet im Irak sieht.

Die USA haben garkeine andere Möglichkeit gehabt, als dafür Sorge zu tragen, daß ein Fall Saudi Arabiens die westliche Welt nicht in die Hände des Saddam Husseins legt. Der ja noch unter Sanktionen der UNO stand. Sich nicht beugen wollte.

Ein Zusammenbruch von Saudi Arabien hätte uns, unsere Wirtschaft diesem Mann ausgeliefert, der hätte uns diktieren können, was zu geschehn hat, gegen Öl. Beispielsweise mit Israel.

Diese Spannung hätte der Westen nicht ausgehalten, abgesehen von den wirtschaftlichen Folgen durch Ausfall der Saudis. Ich hatte hier schon einmal erwähnt, wie sehr dieses Land auf westliche Kräfte angewisen ist, die praktisch das Land managen. Wären dort islamistische Fundis ans Ruder gekommen, wäre dieses Land unregierbar geworden, zusammengebrochen. Ausgefallen.

Ducrh die Entsorgung des Saddam Hussein ist der Al Quaida nun unmöglich gemacht worden, den Zusammenbruch Saudi Arabiens dazu zu benutzen, den Westen in die Knie zu zwingen.

Das war der Grund für diesen Krieg.

Das ist gleichzeitig der Grund, warum man sicherlich nicht gelogen hat, wenngleich man der Öffentlichkeit Gründe für den Krieg anbot, die nicht stichhaltig waren.

Das ist aber auch völlig egal. Es gibt Dinge, deren komplexizität sich nicht mehr kommunizieren läßt.

Der Halligalli im Irak ist nichts anderes als der verzweifelte Versuch der al Quaida, dort das Chaos, um jeden Preis, zu zünden, um dem Westen den Zugriff auf das irakische Öl zu entwinden.

Sonst geht deren Strategie für Saudi Arabien nicht auf, sonst können die durch einen ins Auge gefaßten kollaps Saudi Arabiens den Westen nicht in die Knie zwingen.

Es geht also im Irak um nichts anderes als dem Westen den Ersatz- Zugriff auf Öl zu entwinden.

Diesen Kampf hat Al Quaida verloren.

Die irakische Bevölkerung versteht die Anschläge nicht, die ja auch noch gegen sie selber gerichtet werden.

Es ist die Al Quaida, die mit verdeckten Zielsetzungen arbeitet. Die eine Quasi- Befreiung des Irak anzustreben vorgibt, unter dem Gejohle der schwachsinnigen Massen des Westens. Es geht der Al Quaida auch nicht um religiöse Fragen, um Islam, obwohl sie die Befreing von Mekka und Medina vorgeben.

Jeder, der halbwegs bei Sinnen ist, sollte seine eigene Argumentation hierzu dringend überprüfen.

Es geht um den Versuch, dem Westen, also uns, also Euch, den Stöpsel zu ziehen.

Was immer die Bush- Riege an Erklärungen auf den Tisch legt, dies zu verhindern: mein Verständnis haben sie.

[SoeinPech]

so, ich gehe jetzt was essen, und überlasse Euch die 20000, also feiert mal schön.

[rv_2011]

Sep,

sehr weitgehend entspricht deine Darstellung des Ablaufs dem, was seit langem die Mehrheitsmeinung hier ist - einschließlich der Hauptmotivation, der Sicherung der Ölreserven.

Deiner doch im Ganzen positiven Wertung allerdings kann ich mich nicht anschließen:

- Nicht nur Al Qaida arbeitet mit verdeckten Zielen, auch die USA haben diese Ziele nie offen genannt.

- Die Ölversorgung über den Irak ist keineswegs gesichert, vielmehr scheinen die USA (wie ich annehme unabsichtlich) der Al Qaida bei der Destabilisierung der ganzen Region in die Hände zu arbeiten.

- Das ,,alte Europa" war und ist nicht bereit, diese abenteuerliche Politik zu unterstützen; die USA haben fahrlässig das westliche Bündnis gefährdet.

[endaxi]

#994 Kann man so sehen und mag im großen und ganzen auch richtig eingeschätzt sein.Die befreiung des Irakischen Volkes von Saddam als notwendig erachtet worden und die einführung einer Demokratie gelogen sein,das Dilemma der USA bleibt trotzdem bestehen. Ein Saudi-Arabien u. andere in heutiger form haben keine zukunft,weil die Arabische bevölkerung in ihren ländern zunehmend verarmt. Ihre potentaten werden von Amerika beschützt, ohne rücksicht auf die berechtigten belange der bevölkerung,die damit zwangsläufig feindschaft auf sich ziehen.Als ehrlicher makler hätten die USA vielleicht noch eine Chance deren widerstand zu entgehen,anderenfalls werden sie alle ÖL-länder aus wirtschaftlichen gründen besetzen müssen.Alleine werden sie dies nicht schaffen und die Europäer haben immer weniger lust dazu,sie sind näher dran und gefährdeter als Amerika.Warum sollten sie an Amerikas oder Europas wohlstand mehr als an ihren eigenen interessiert sein?,dürfte eigentlich nicht so schwer sein sich in ihre situation rein zu versetzen.

[eierdieb]

zitat :

Die USA haben garkeine andere Möglichkeit gehabt, als dafür Sorge zu tragen, daß ein Fall Saudi Arabiens die westliche Welt nicht in die Hände des Saddam Husseins legt. Der ja noch unter Sanktionen der UNO stand. Sich nicht beugen wollte. Ein Zusammenbruch von Saudi Arabien hätte uns, unsere Wirtschaft diesem Mann ausgeliefert, der hätte uns diktieren können, was zu geschehn hat, gegen Öl. Beispielsweise mit Israel.

den zusammenhang verstehe ich nicht welchen bestimmenden einfluß hätte saddam auf ein von islamischen terroristen geführtes saudi arabien gehabt angenommen dein szenario wäre realistisch ?

wieso kann man annehmen ein stets auch von den islamisten mißtrauisch beäugter saddam hätte plötzlich z.b. ölpreise diktieren können ?

klingt nicht besonders logisch.

wie schon einmal gesagt kann dein szenario (zumindest in teilen) richtig sein, muß es aber nicht - es erscheint mir mehr auf wollen denn auf wissen begründet.

sicher ist richtig das die usa saddam aushebeln wollten sie werden ihre gründe gehabt haben - ob sie mit dem ergebnis zufrieden sind sollen sie selbst beurteilen.

[El_Torro]

wie wäre es denn mal das Öl durch andere Technologien und Rohstoffe abzulösen ? Dann kann Osama Saudi Arabien haben und der Westen müßte sich nicht auf so einen Scheiß einlassen.

Und erzählt mir jetzt nicht das die Technik noch nicht so weit sei.

Stichwort: Freie Energie

Wenn es ein paar kleine hinkriegen, dann müßte das auch im großen Stil möglich sein, warum wird die Technologie aber nicht genutzt und verstaubt (noch) in den Schubladen ?

WEIL BEI FREI NUTZBAREN ENERGIEN DURCH JEDEN KEIN GELD ZU VERDIENEN IST.

Es ging in diesem Krieg nur um die Wahrung der Pfründe der Öl-Industrie, zumal Saddam dann dummerweise auch noch angefangen hat, seine Ölgeschäfte in EURO abzurechnen, dass war sein endgültiges Todesurteil.

Militärisch strategische Gründe natürlich auch, man braucht sich nur einmal die weltweiten Stützpunkte der USA anzuschauen, um zu wissen, dass der Irak nicht der letzte Staat in Nahen/Mittleren Osten war, der plattgemacht wird.

Die Endphase vom Traum der "Neuen Weltordnung" wurde mit dem Irak-Krieg eingeleutet, es wird jedoch ein Traum bleiben und zwar ein sehr blutiger.

[Auryn]

Liebes Knallgas,

aus Deinem Posting # 19974 darf man schließen, daß Du mein vorhergehendes nicht richtig gelesen hast, denn ich hatte erwähnt, diesen folgenden Umschlag-Text gelesen und meine Schlußfolgerung daraus gezogen zu haben. Es bleibt Dir natürlich unbenommen, weiterhin Andreas von Retyi und dessen kleine grüne Männchen zu verehren und die Existenz einer US-Schattenregierung in irgendwelchen Bunkern zu befürworten, in der Bush, Rumsfeld und Rice nur die TV-Marionetten von Außerirdischen sind:
Amazon.de-Kurzbeschreibung des Buches von Andreas von Retyi:
Die "Area 51", inmitten der Wüste des U.S.-Bundesstaates Nevada gelegen, ist das geheimste militärische Testgelände der Welt. Dort, verborgen hinter hohen Berggipfeln, testen Militär und Geheimdienste modernste Technologie, die weit jenseits unseres Vorstellungsvermögen liegt und deshalb von Insidern auch als "Alien Technology" bezeichnet wird. In gigantischen unterirdischen Anlagen, die bis zu vierzig Stockwerke unter die Erde reichen und die Ausmaße einer Kleinstadt annehmen, wird eine Technologie entwickelt, die so atemberaubend ist, daß selbst "Krieg der Sterne" - Regisseur George Lucas vor Neid erblassen würde. Die Area 51 ist aber auch das Zentrum eines verborgenen Netzwerks, bestehend aus einer ganzen Reihe von Geheimbasen und unterirdischen Anlagen - das Zentrum einer "Schwarzen Welt". Diese "Schwarze Welt" wird von einer geheimen Schattenregierung beherrscht, auf die der amerikanische Kongreß schon lange keinen Einfluß mehr hat.

[Auryn]

Krieg ich die # 20.000?

[Auryn]

Jaaa, wunderbar! Ich hab` die # "20.000"! Vielleicht schaff` ich auch noch irgendwo heute die "42" oder sogar die "42.000"! Das wird bestimmt ein schöner Tag heute!

Ich bitte alle anderen ernsthaften Teilnehmer um Entschuldigung für meine gelegentlich aufflackernden Beispiele von kindischem Verhalten, aber steht nicht schon in der Bibel Jesu` Wort geschrieben?:
"Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so gelangt ihr nicht ins Himmelreich!"

Bye,
Auryn

[knallgas]

# 93 SeP
Es ist die Al Quaida, die mit verdeckten Zielsetzungen arbeitet... Es geht der Al Quaida auch nicht um religiöse Fragen, um Islam, obwohl sie die Befreing von Mekka und Medina vorgeben.

Worum geht es Al Quaida - um Terror des Terrors willen, oder um Destabilisierung einer bestehenden "Ordnung"?

Wenn wir Ersteres als Mittel zum Zweck, Zweiteres zu erreichen annehmen, welche "neue Ordnung" will Al Quaida etablieren?
- Die "Herrschaft des Bösen" doch wohl kaum, es sei denn, Osama hat zum Dr.Mabuse promoviert.

Dem notorischen Verschwörungstheoretiker gibt dieser Satz aus #95 @rv zu denken:

- Die Ölversorgung über den Irak ist keineswegs gesichert, vielmehr scheinen die USA (wie ich annehme unabsichtlich) der Al Qaida bei der Destabilisierung der ganzen Region in die Hände zu arbeiten.

Kann es sein, dass die USA absichtlich dieser Destabiliesierung in die Hände arbeiten und dass sie keineswegs so sehr darauf bedacht sind, die schwindenen Ölreserven dieses Planeten für alle, also auch für Europa zu sichern und "gerecht" aufzuteilen, bis der letzte Tropfen verbraucht ist....?

Wirtschaft ist Krieg und erfordert Strategien, die über das Tagesgeschäft hinausgehen. Es bedarf keiner besonderen Hellsicht vorherzusagen, dass die westliche Wirtschaft in etwa 20 Jahren, wenn nicht sogar wesentlich früher, ziemlich ungebremst gegen die Wand einer weitgehend ungelösten Energiekrise fährt.

Ob die USA gleichzeitig mit Europa gegen diese Wand fahren wollen, das ist also hier die Frage...

meint
knalli

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 04. August 2004, 6:41
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,311502,00.html
US-Folterskandal

"Unakzeptable Reinwasch-Aktion"

Von Marc Pitzke, New York

Das Verfahren gegen die am Folterskandal von Abu Ghureib beteiligte US-Militärpolizistin Lynndie England hat begonnen, doch die höheren Chargen kommen ungeschoren davon: Schon jetzt hat das Pentagon alle Vorgesetzten heimlich von jeder Verantwortung freigesprochen - und mit ihnen die Politiker.


New York - Veteranen der Polit-Szene Washingtons wissen: Wer unliebsame Nachrichten verstecken will, hält sie nicht geheim - sondern veröffentlicht sie. Und zwar am besten an einem Freitag, an einem Feiertag oder im Windschatten eines anderen, schlagzeilenträchtigeren Ereignisses. "Das", rät Lanny Davis, legendärer "Spin Doctor" unter Bill Clinton, "ist die beste Zeit zur Klospülung."

Zuletzt wurde die politische Klospülung vor zwei Wochen betätigt, am 22. Juli. Die fette Schlagzeile jenes Tages, in deren Schatten dies geschah: der Abschlussbericht des Terror-Untersuchungsausschusses, präsentiert auf zwei hochkarätigen Pressekonferenzen, davon eine im telegenen Beisein des Präsidenten. Die Befunde der Kommission beherrschten erwartungsgemäß die TV-Abendnachrichten und die Titelseiten aller Tageszeitungen des folgenden Morgens. Der Bericht in Buchform wurde über Nacht zum nationalen Bestseller.

An jenem Tag wurde in Washington aber, fast unbemerkt, noch ein anderes, dickes und nicht gerade unwichtiges Regierungspapier vorgelegt - als eine Art absichtlicher Ladenhüter. Die Verfasser beriefen ihre Pressekonferenz erst im letzten Moment ein, wohl wissend, dass die meisten Hauptstadt-Korrespondenten anderswo sein würden. Elektronische Kopien des Reports waren im Internet tagelang nur schwer zu finden. Keine Frage: Diese Story sollte möglichst unter den Tisch fallen.

Abstrafen der Sündenböcke

Bei den besagten Verfassern handelte es sich um das Pentagon und den Generalinspekteur der Armee, Paul Mikolashek. Das unliebsame Dokument, dessen sie sich so elegant zu entledigen versuchten, war der offizielle Untersuchungsbericht zum Folterskandal um das Armeegefängnis Abu Ghureib bei Bagdad.

Darin sprechen die amtlichen Ermittler nicht nur alle ranghöheren Offiziere und Vorgesetzten von jeder Mitverantwortung für die abstoßenden Vorgänge in Abu Ghureib weitgehend frei - sondern vor allem auch die Politiker. Schuld an der Sache seien allein ein paar "wenige Individuen". Punkt, Aus, Ende.

Schlechte Nachrichten für Lynndie England. Die 21-jährige Militärpolizistin ist schließlich das bekannteste dieser "Individuen": Ihr pummeliges Kindergesicht ging um die Welt - auf jenen elenden Fotos aus Abu Ghureib, wo sie unter anderem einen nackten Häftling an einer Hundeleine vorführte. Seit gestern steht England nun also, als letzte der bisher sieben direkt angeklagten Soldaten, auf dem Armeestützpunkt Fort Bragg in North Carolina vor einer Militärkommission, die über einen baldigen Prozess entscheiden soll. Unter den 19 Einzelvorwürfen: Verschwörung zur Häftlingsmisshandlung, Körperverletzung, Befehlsverweigerung und "unzüchtige Akte". England drohen bis zu 38 Jahre Haft.

40 mysteriöse Todesfälle

So schnell geht das. Gerade mal drei Monate ist es her, dass die Bilder aus Abu Ghureib noch für weltweites Entsetzen sorgten, US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld fast zwangspensioniert hätten und Präsident George W. Bush zu einem gequälten "Sorry" an die arabische Welt nötigten. Doch die darauf folgende Debatte der Amerikaner über kollektive Mitverantwortung, politische Schuld und nationales Selbstwertgefühl ist längst wieder erstickt - begraben von der nächsten Debatte über die Lehren aus 9/11, vom Wahlkampf und neuen Terrorwarnungen. Was übrig bleibt, ist das Abstrafen der "Sündenböcke", wie der Politologe Jonathan Turley sie nennt.

Argumentativer Angelpunkt dieser Operation Sündenbock, die in Fort Bragg durchexerziert wird, ist der Pentagon-Bericht, der neulich so klandestin "veröffentlicht" wurde. In dieser 321 Seiten starken Rechtfertigungsschrift hält sich Generalleutnant Mikolashek strikt an die Sprachregelung des Weißen Hauses und seines Vorgesetzten Rumsfeld: Schuld an den Misshandlungen irakischer Kriegsgefangener hätten einzig die direkt beteiligten Soldaten.

Doch die US-Presse spielt da diesmal nicht mit. Sowohl der "Washington Post" als auch der "New York Times" ist die General-Amnestie am Ende nicht entgangen: Eine "unakzeptable Reinwasch-Aktion", schimpften sie in fast gleich lautenden Leitartikeln - zwei Tage nach Ausgabe des Berichts. Die Formulierung "Whitewash" gefiel auch der Lokalzeitung "Courier-Journal" im Bundesstaat Kentucky, in deren Bezirk viele MP`s heimatstationiert sind.

Lob für "humane" Häftlingsbehandlung

Das Surreale an dem Bericht: Nach fünf Monaten Recherche kommt das Pentagon tatsächlich auf 125 Einzelfälle vermuteter Misshandlungen durch US-Soldaten im Irak, von denen es 94 definitiv bestätigt, darunter 40 mysteriöse Todesfälle - zur Hälfte Morde. Nur ein Viertel der 16 Gefängnisse, die das Ermittlungsteam besuchte, verfügte außerdem über eine Kopie der Genfer Konventionen. Doch diese erschreckenden Erkenntnisse werden tief in dem Armee-Konvolut begraben. Stattdessen befinden die Militärs artig, dass hier keineswegs ein "systematisches" Problem vorliege: Abu Ghureib sei das alleinige Resultat von "unautorisierten Handlungen einiger Individuen" und deren "mangelnder Aufsicht".

Dabei wird jedoch keiner der inkriminierten Fälle näher untersucht, sondern nur als Zahl abgehakt. Stattdessen lobt Mikolashek die "Kommandeure, Führungskräfte und Soldaten" im Irak dafür, wie "human" sie die Gefangenen in seiner Gegenwart behandelt hätten, und beklagt den Mangel an "erfahrenen Vernehmungsbeamten und Dolmetschern".

Da protestieren Menschenrechtler. "Schwer zu glauben", wundert sich Michael Posner, der Exekutivdirektor der Anwaltsgruppe Human Rights First, "dass man 94 Fälle von Misshandlungen dokumentieren kann und nicht anerkennt, dass es hier ein systematisches Problem gibt." Der Report steht auch in krassem Gegensatz zu dem früheren Bericht des Armeegenerals Antonio Taguba, der den Skandal ja erst öffentlich gemacht hatte, zu Ermittlungen des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes und zu Aussagen, die der US-Kongress in der Sache gesammelt hat. Sie alle deuten auf ein "systematisches" Vorgehen hin.

Hochschwanger in Felduniform

Es gehe nicht an, einfach nur ein paar "unbotsame Soldaten" zu Sündenböcken der Affäre zu stempeln, klagte der demokratische Senator Jack Reed, ein Mitglied des Streitkräfteausschusses. Doch ist es fraglich, ob der Kongress seiner Aufsichtspflicht noch in diesem Jahr gerecht werden wird. Die Militärausschüsse im Repräsentantenhaus und im Senat haben angekündigt, den Skandal frühestens im Herbst wieder aufgreifen zu wollen. Beide Kammern (und Ausschüsse) werden von den Republikanern kontrolliert; es ist also anzunehmen, dass das Reizthema bis nach der Präsidentschaftswahl liegen bleibt.

Lynndie Englands Schicksal dagegen nimmt ungebremst seinen Lauf. In feldgrüner Tarnuniform erschien die Hochschwangere gestern im Anhörungssaal. Über zwei Dutzend Zeugen will die Anklage auffahren, um ihr zum Ende des Sommers den ordentlichen Militärprozess machen zu können. Die Verteidigung wollte Pentagon-Chef Donald Rumsfeld und US-Vizepräsident Dick Cheney in den Zeugenstand rufen. Die Kommission lehnte ab.

[Joerver]

Eine Frage, die uns wohl alle schon in den letzten Wochen beschäftigt hat: Wo ist Rummy?
Mr.Marlowe übernehmen sie.

Where`s Rumsfeld?

By Harold Meyerson

Wednesday, August 4, 2004;
It was one of those summer days in D.C. when people were ducking into steam baths to cool off. My feet were propped up on my desk, and just as I noticed that my shoes had started to sweat, the phone rang.

"How long has it been since you`ve heard a good `My goodness?` " she asked in a voice that was all New York neocon.

"Months," I answered. "What`s it to you?"

"That`s just it," she said. "Rumsfeld says `My goodness` when he`s good and steamed, or just every now and then. He`s not said it in a while now. He`s not really said anything. They`ve got to be shutting him up. Or worse," she added, and her voice started to tremble.

"Calm down," I told her. "Rummy was in the Rose Garden on Monday when Bush said he`d back an intelligence czar."

"That couldn`t have been him," she said. "Rummy would never stand for that. He has his own boutique intelligence unit in the Pentagon, employing Leo Straussian analysis to find hidden truths."

"Like the weapons of mass destruction," I replied. "Like the chow-down in Prague between Mohamed Atta and the tooth fairy. Like we can occupy all of Iraq with a couple of brigades and the Woodcraft Rangers handling psy-ops. Like -- "

"Mr. Marlowe, I`m not hiring you for your jejune political rants," she said. "I want to know what`s happened to Donald Rumsfeld. He`s vanished. I`m concerned."

Turned out the dame was named Midge Decter, a neocon who`d written a love letter of a book on Rumsfeld last year. And the dame had a point. Rummy had all but vanished in the past six weeks or so. All those Pentagon news conferences and Sunday morning shows were suddenly Rummy-less. Somebody was clamming him up, or jamming him -- or worse.

Could be the Abu Ghraib business. After a couple of days digging around, I discovered in the current issue of Newsweek a story that speculates that Rummy`s own special committee to investigate how nice American boys and girls turned into a Junior Gestapo might actually finger Rummy himself.

But that couldn`t be the whole story. Rummy`s been under wraps for a while now. In fact, he disappeared around the time U.S. forces in Iraq disappeared.

I mean, what have we heard out of our guys since we transferred power, as we say, to the Iraqis at the end of June? The whole occupation is under wraps. In June, when we were running the joint, 42 American soldiers were killed. In July, when we`d reduced ourselves to a historical footnote, 54 American soldiers died, but who knew it? None of our guys is around to talk about the occupation anymore. L. Paul Bremer is gone. Lt. Gen. Ricardo Sanchez is gone. Rummy is -- well, that`s what I was trying to find out.

We`ve gone from Mission Accomplished to Mission Invisible. The fact that we still have men and women in harm`s way doesn`t play very well if the boss is going to get reelected. The fact that we never had a plan for Iraq after Saddam Hussein -- or, worse, that we had plans from the generals and from State and from the CIA, and that Rummy trashed them all and figured we could run the place with nothing more than Ahmed Chalabi and the Ballet Russe de Monte Carlo -- is not something the Bush boys want voters thinking about as the election draws near.

But Bush doesn`t whack you if you`re loyal. That would be admitting a mistake, and Bush is such a strong leader he can`t do that. Yet somebody has Rummy walled up somewhere, and so I paid that somebody a call.

"So the neos are looking for him," Karl Rove chuckled. "Let `em look. Don`t they understand that their role at election time is to hide? Lay low? Scram? That we breed these compassionate-conservative cicadas that come out every four years at Republican conventions, that we`ve got gay marriage for the sticks, that the last thing we need to do is parade around the architects of the Iraq war?"

He rose, walked behind his desk and threw open a closet door. There they all were, Rumsfeld, Paul Wolfowitz, the whole gang, poring over maps, planning the invasions of Old Europe, California and the Democratic 527s. "Mum`s the word," said Rove.

It was all pretty neat. Screw up a war and our foreign relations, go into hiding, and come right back after Election Day. A neocon job if ever there was one.

[e-mail]

© 2004 The Washington Post Company

[Deep Thought]

04.08.04 |focus.de

Guantanamo
Sex-Folter, Drogen und Prügel

Drei ehemalige Guantanamo-Gefangene haben einen Bericht über die Misshandlungen verfasst, denen sie dort unterworfen waren.

In einem 115 Seiten langen Bericht, der am Mittwoch vom „Zentrum für Verfassungsrechte“ in New York vorgestellt wurde, geben die Männer unter anderem an, dass sie brutal geschlagen, getreten, mit Drogen vollgepumpt und nackt fotografiert worden seien. Angesichts von Gewalt und monatelanger Isolationshaft hätten Gefangene Taten gestanden, die sie nie begangen hätten.

Der Präsident des „Zentrums für Verfassungsrechte", Michael Ratner, sagte, der Bericht stelle die Seriosität aller Informationen und Geständnisse von Guantanamo-Häftlingen in Frage. Der Anwalt Clive Stafford Smith sprach von reiner Folter. „Wir wissen seit dem Mittelalter, dass keine nützlichen Informationen aus erzwungenen Geständnissen herauskommen.“ Das US-Verteidigungsministerium hat bislang nicht auf die neuen Vorwürfe reagiert.

Auf der Basis Guantanamo Bay auf Kuba werden zur Zeit noch rund 590 mutmaßliche Mitglieder des Terrornetzwerkes El Kaida und der afghanischen Taliban-Milizen festgehalten. Asef Iqbal, Ruhal Ahmed und Shafiq Rasul aus dem englischen Tipton hatten zwei Jahre lang ohne offizielle Anklage und Rechtsbeistand in amerikanischer Gefangenschaft verbracht, zunächst in Afghanistan und später in Guantanamo. Im März kehrten sie nach Großbritannien zurück, wo sie freigelassen wurden, ohne noch mit einer Anklage rechnen zu müssen.

Gefangene zum Analverkehr gezwungen

Unter Generalmajor Geoffrey Miller, der später das berüchtigte Gefängnis Abu Ghoreib bei Bagdad befehligte, habe sich die Lage der Häftlinge in Guantanamo noch verschlimmert, heißt es. So seien ihnen gewaltsam die Bärte abgeschnitten worden, sie seien mit Fesseln in unnatürliche Haltungen gezwungen und nackt in den Zellen eingeschlossen worden. Sie hätten sich auch Videokassetten mit anderen Gefangenen ansehen müssen, die zum Analverkehr gezwungen worden seien.

Ein weiterer Vorwurf lautet, dass der Koran, das heilige Buch der Moslems, vom Wachpersonal in die Toilette geworfen worden sei. Die ehemaligen Gefangenen werfen den Ermittlern auch vor, ihnen vor Verhören Injektionen mit unbekannten Drogen gegeben zu haben. Ungeachtet der feuchten und heißen Luft auf der US-Militärbasis hätten sie nur ein Mal in der Woche für wenige Minuten duschen dürfen.

Auf Grund der demütigenden Behandlung legten die drei Briten nach eigenen Worten letztlich ein falsches Geständnis ab. Sie gaben zu, dass sie auf einem Video gemeinsam mit El-Kaida-Führer Osama bin Laden und Mohammed Atta, einem der Flugzeugentführer vom 11. September 2001, zu sehen seien. Einer ihrer Anwälte sagte der BBC: „Es gab keine Methode, die nicht angewendet wurde, um ihren Willen zu brechen, damit sie etwas zugeben, das sie nicht getan haben – und alle drei taten dies auch.“

Folter vom MI-5 toleriert

Bei Verhören anwesende Mitglieder des britischen Geheimdienstes MI-5 hätten die Behandlung toleriert, heißt es weiter. Beschwerden in schriftlicher oder mündlicher Form bei britischen Botschaftsangehörigen hätten keinerlei Resultate erbracht. Ein Sprecher des Außenministeriums in London sagte dem britischen Rundfunksender BBC, niemand habe das Außenministerium auf mögliche Misshandlungen hingewiesen.

[Deep Thought]

Nach diesem Prozess dürfte auch den USA die Behauptung schwerfallen, es seinen KEINE systematischen, sogar zwischen den Alliierten abgesprochenen Foltermethoden angewandt worden; allzusehr gleichen sich die Foltermuster:

Lynndie heißt in Dänemark Annemette
Auch Dänemarks Irak-Truppen sollen gefoltert haben. Hauptverdächtige ist eine 37-jährige Verhörspezialistin. Wegen der Affäre werden bereits Truppenführer abgesetzt

KOPENHAGEN taz Am gleichen Tag, an dem in den USA die Anhörung der Soldatin Lynndie England zu den Foltervorfällen in Abu Ghraib begann, bekam auch Dänemark seinen Folterskandal. Im dänischen Lager "Camp Eden" in der Nähe von Basra soll misshandelt und gefoltert worden sein. Nicht aus Spaß und Langeweile, wie England angeblich als Beweggrund angegeben haben soll, sondern um die Psyche widerspenstiger Gefangener zu brechen und sie zu Aussagen zu bringen. Die Affäre hat dazu geführt, dass am Dienstagabend die Truppenführer eines Gefängnisbataillons abgesetzt worden sind.

Im Mittelpunkt der Vorwürfe steht aber die 37-jährige Annemette Hommel. Ihr wird vorgeworfen, Gefangene in "schmerzhaften, stressenden und unbequemen Stellungen" gehalten, sie geschlagen und ihnen Wasser vorenthalten zu haben, um Aussagewiderstand zu brechen. Ans Licht der Öffentlichkeit gekommen waren diese Vorwürfe durch einen Zivildolmetscher, der die Führung des dänischen Heers von den Geschehnissen schriftlich informierte. Inzwischen sollen mehrere Soldaten, die Zeugen der Verhöre waren, die ungesetzlichen Verhörmethoden bestätigt haben. Ein Ermittlungsverfahren der Militärgerichtsbarkeit wegen "ungesetzlicher Verhörmethoden" ist bereits in Gang gesetzt, das sich laut Staatsanwaltschaft aber vermutlich gegen mehrere Personen richten wird. Hommel ist bereits am Freitag voriger Woche vom Dienst suspendiert worden.

Die Führung des 496 Soldatinnen und Soldaten starken dänischen Bataillons von Camp Eden hatte zunächst aber nicht auf die Vorwürfe reagiert. Deshalb hat Verteidigungsminister Søren Gade am Dienstagabend den Befehlshaber der Truppe, Oberst Henrik Flach, sowie drei weitere führende Offiziere ihrer Posten enthoben.

Die bisherigen Ermittlungen hätten "erhebliche Zweifel an der Urteilskraft der Führung" ergeben, begründet Gade die Suspendierung. Was wohl im Klartext bedeutet, dass der Truppenführung die Vorfälle zumindest nicht unbekannt gewesen sein dürften, sie aber nicht angemessen reagiert hat - wenn die Misshandlungen nicht gar von dieser sanktioniert oder gar veranlasst wurden. "Wir haben den Anspruch, Menschen ordentlich zu behandeln. Nun habe ich Informationen erhalten, dass dies nicht geschehen ist", sagte Gade. Auch wenn die Foltervorwürfe in Camp Eden nicht von dem Umfang und der Art seien, wie in Abu Ghraib, stellte der Verteidigungsminister fest: "Es gibt nicht verschiedene Grade von Menschenrechtsverletzungen. Ein Verstoß ist ein Verstoß." Wenn sich die Vorwürfe bewahrheiteten, sei das ein klarer Bruch der Genfer Konvention.

Annemette Hommel hat laut dänischer Medien eine staatswissenschaftliche Universitätsausbildung absolviert, war zeitweise im Außenministerium angestellt und ist seit 15 Jahren Offizierin. Die Kopenhagener Tageszeitung EkstraBladet beschreibt sie als eine der qualifiziertesten dänischen Militärangehörigen mit der Spezialkompetenz "Ermittlungsarbeit". Sie habe sich bei Verhörübungen als "ausgesprochener Hardliner" erwiesen und "große Erfahrung damit", Gefangene zu brechen. Im Januar habe sie sich freiwillig zum Dienst in Camp Eden gemeldet.

Neben den jetzigen Foltervorwürfen ist laut Informationen von EkstraBladet und der Zeitung Politiken noch mehr faul in der dänischen Iraktruppe. Die jetzt eingeleiteten Ermittlungen würden sich auf "mehrere andere Vorfälle" erstrecken. Die dänischen Soldaten waren in der Vergangenheit mehrfach in tödliche Schusswechsel im Irak verwickelt gewesen. Besondere Aufmerksamkeit hatte im vorigen Jahr der Tod zweier unbewaffneter Fischer erregt, welche angeblich auf ein Stoppzeichen hin nicht angehalten hatten und danach unter Feuer genommen wurden. Kopenhagen hatte diesen Vorfall mit großzügiger Schadensersatzzahlung an die Angehörigen der Opfer "geregelt", eigene Soldaten oder Befehlshaber waren nicht zur Verantwortung gezogen worden. Es wird nun spekuliert, ob hier mit intern abgesprochenen Aussagen strafbare Handlungen verdeckt worden sind. "REINHARD WOLFF

taz Nr. 7427 vom 5.8.2004, Seite 3, 112 TAZ-Bericht REINHARD WOLFF

[Auryn]

Aufgrund des Postings # 20007 über die Ursachen der Verbrechen der dänischen Armee müssen wir im übrigen annehmen, daß die auf dieser Seite begangenen Verbrechen natürlich nur durch Druck der USA begangen worden sind und wir wieder sehen können, daß Deep Thought mit seiner Behauptung, die USA seien an allen Verbrechen dieser Welt schuldhaft beteiligt, natürlich völlig richtig liegt. Pfui und nochmals pfui über die USA, die natürlich auch an diesen Verbrechen schuld sein müssen:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/17539/1.html

[Auryn]

Ups, da habe ich doch versehentlich in # 20007 die Dänen mit den Russen und mich (# 20007) mit Deep Thought (# 20006) verwechselt.

Ich kann Euch mit Worten gar nicht ausdrücken, wiiiie leid mir das tut.

[Joerver]

`Born in the USA` ist sein bekanntester Titel. Das war fast so was wie eine 2. US-Nationalhymne und manche in Europa haben Springsteen wegen diese Liedes mißtrauig beäugt. Dieser Artikel gegen Bush muß Wirkung haben, denn Springsteen ist eine US-Gallionsfigur und meines Wissens auch noch Texaner, was Bush eigentlich nicht ist. Würde jemand dem Schneckerl behilflich sein, falls er nicht weiß, wer Bruce Springsteen ist.

August 5, 2004
OP-ED CONTRIBUTOR
Chords for Change
By BRUCE SPRINGSTEEN

A nation`s artists and musicians have a particular place in its social and political life. Over the years I`ve tried to think long and hard about what it means to be American: about the distinctive identity and position we have in the world, and how that position is best carried. I`ve tried to write songs that speak to our pride and criticize our failures.

These questions are at the heart of this election: who we are, what we stand for, why we fight. Personally, for the last 25 years I have always stayed one step away from partisan politics. Instead, I have been partisan about a set of ideals: economic justice, civil rights, a humane foreign policy, freedom and a decent life for all of our citizens. This year, however, for many of us the stakes have risen too high to sit this election out.

Through my work, I`ve always tried to ask hard questions. Why is it that the wealthiest nation in the world finds it so hard to keep its promise and faith with its weakest citizens? Why do we continue to find it so difficult to see beyond the veil of race? How do we conduct ourselves during difficult times without killing the things we hold dear? Why does the fulfillment of our promise as a people always seem to be just within grasp yet forever out of reach?

I don`t think John Kerry and John Edwards have all the answers. I do believe they are sincerely interested in asking the right questions and working their way toward honest solutions. They understand that we need an administration that places a priority on fairness, curiosity, openness, humility, concern for all America`s citizens, courage and faith.

People have different notions of these values, and they live them out in different ways. I`ve tried to sing about some of them in my songs. But I have my own ideas about what they mean, too. That is why I plan to join with many fellow artists, including the Dave Matthews Band, Pearl Jam, R.E.M., the Dixie Chicks, Jurassic 5, James Taylor and Jackson Browne, in touring the country this October. We will be performing under the umbrella of a new group called Vote for Change. Our goal is to change the direction of the government and change the current administration come November.

Like many others, in the aftermath of 9/11, I felt the country`s unity. I don`t remember anything quite like it. I supported the decision to enter Afghanistan and I hoped that the seriousness of the times would bring forth strength, humility and wisdom in our leaders. Instead, we dived headlong into an unnecessary war in Iraq, offering up the lives of our young men and women under circumstances that are now discredited. We ran record deficits, while simultaneously cutting and squeezing services like afterschool programs. We granted tax cuts to the richest 1 percent (corporate bigwigs, well-to-do guitar players), increasing the division of wealth that threatens to destroy our social contract with one another and render mute the promise of "one nation indivisible."

It is through the truthful exercising of the best of human qualities - respect for others, honesty about ourselves, faith in our ideals - that we come to life in God`s eyes. It is how our soul, as a nation and as individuals, is revealed. Our American government has strayed too far from American values. It is time to move forward. The country we carry in our hearts is waiting.

Bruce Springsteen is a writer and performer.

Copyright 2004 The New York Times Company

[DOLCETTO]

hi Joerver,

das grantelnde schneckerl hat leider durch phetten missbrauch
seinen blutdruck zu sehr strapaziert
die nebenwirkungen wurden hier schon mal dargestellt, deshalb
break for muzak now:



Bruce Springsteen
Born in the USA

Born down in a dead man`s town
The first kick I took was when I hit the ground
You end up like a dog that`s been beat too much
Till you spend half your life just covering up

Born in the USA
I was born in the USA
I was born in the USA
Born in the USA

Got in a little hometown jam so they put a rifle in my hand
Sent me off to a foreign land to go and kill the yellow man

Born in the USA
I was born in the USA
I was born in the USA
I was born in the USA
Born in the USA

Come back home to the refinery
Hiring man says "son if it was up to me"
Went down to see my V.A. man
He said "son don`t you understand now"

Had a brother at Khe Sahn fighting off the Viet Cong
They`re still there he`s all gone
He had a woman he loved in Saigon
I got a picture of him in her arms now

Down in the shadow of the penitentiary
Out by the gas fires of the refinery
I`m ten years burning down the road
Nowhere to run ain`t got nowhere to go

Born in the USA
I was born in the USA
Born in the USA
I`m a long gone Daddy in the USA
Born in the USA
Born in the USA
Born in the USA
I`m a cool rocking Daddy in the USA

[El_Torro]

!

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[Joerver]

British Raids Net a Leader Of Al Qaeda
Official Connects Suspect To Terror Alert Data
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A40921-2004Aug4?lan…
A key al Qaeda figure who had access to the surveillance data that led authorities to increase the terror alert level was among those arrested in raids in Britain on Tuesday, according to a senior U.S. national security official. He said the arrests were made on information obtained following the arrests of al Qaeda suspects in Pakistan.

Jetzt werden mir die US-Geheimdienste langsam unheimlich. Da erhöht ein etwas minderbemittelte US-Minister Ridge am Montag die Terrorstufe auf Grund von Information aus einer Verhaftung am Dienstag durch die Briten.
Langssam halte ich alle Verschwörungstheorie für wahr und Knalli ist entlastet und die Geschichte des 911 muß neu geschrieben werden.
Ist die Welt ein Irrenhaus? Nur wer sind die Ärzte?

[Deep Thought]

Donnerwetter,

das hätte ich von Springsteen nie gedacht.

Jemand, der immer in einem Meer von US-Flaggen Konzerte gibt, stets das überhebliche US-Überlegenheitsgefühl in seinen Liedern vermittelte und somit sicherlich das eine oder andere Scherflein zu der Arroganz der US-Bürger gegenüber anderen Ländern und Kulturen beitrug... und für den Afghanistan-Krieg war...

erstaunlich!

Aber - wie auch bei Watergate geschehen... irgendwie muss man den USA zugestehen, im letzten Moment (viel zu spät, aber immerhin) gibt es so etwas wie schwache Selbstreinigungskräfte.

Seine Konzerte werden im Oktober für Aufmerksamkeit sorgen, allein dagegen müssen die Drahtzieher der Bush-Marionette bestimmt 50 Mio US-$ gegensetzen zur Kompensation. Aber das zahlen die aus der Portokasse - Bush hat ihnen bereist ein vielfaches eingespielt und ausserdem sind sicherlich die "sicheren wahlcomputer" bereits entsprechend programmiert.

Die Ruhe der Bush-Administration läßt einen befürchten, sie sind sich bereits sicher. Nicht durch demokratische wahlen, sondern so wie bei der letzten wahl....

[SoeinPech]

Die Diskussionen hier erschöpfen sich wohl nur noch ausschließlich in anzüglichen Blödeleien, und in copy & paste.

20 000 sind geschafft, da lasse ich euch mit diesem Thema mal alleine weiterphantasieren. Mal sehen, ob sich irgendwo in diesem Forum noch ein paar poster gehalten haben, die zu mehr fähig sind, als das, was hier abläuft.

[Deep Thought]

Henryk Broder hat mal wieder zugeschlagen...

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,311672,00.html

Der ehemals Linke, der gegen Diktaturen anpublizierte, hat längst seinen Frieden mit Sharon, Kriegstreiber Bush gemacht.

Er stinkt jetzt gegen alles an, was gegen zionistischen Fundamentalismus ist, gegen einen Völkerrechtswidrigen Krieg wie ihn die USA verlogen geführt haben.

Jetzt stinkt er gegen ein im Herbst erscheinendes Buch an (nur von diesem teil seiner Hassrede spreche ich), welches die Verbindungen zwischen den USA, besonders den US-Unternehmern, und den NAzis (die es leider zweifelsfrei gab, Ford bspw. war lange ein glühender Verehrer Hitlers) aufzeigt.

Die übliche Primitiv-Umkehr der Fundamentalistischen Argumentation ("Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" ) hat auch Broder verinnerlicht:

Wenn Deutsche Zivilisten totgeschlagen wurden, ist das o.k., ein Mahnmal gegen Vertreibung ist in Wirklichkeit Verherrlichung des Nationalsozialmus, wer gegen Okkupation von palästinensichem Land ist, will den 2. Holocaust und wer (historisch richtigerweise) ein Buch veröffentlicht, in dem unangenehme Wahrheiten zu den weltweiten Förderern der Nazis als vermeintliches politsches Bollwerk gegen den von ihnen verhassten Sozialismus/Kommunismus stehen, die keiner bestreiten kann, dann.....


... ist das für ihn schlimmer als Lüge, als Flunkern, denn.....



."Da wird nicht mehr wie üblich geflunkert, da wird schon handfest geschwindelt, denn die sensationellen neuen Erkenntnisse, die "Licht ins Dunkel" bringen, sind allesamt alte Kamellen, die bis jetzt von revisionistischen Autoren und rechtsextremen Zeitschriften immer wieder ausgewalzt wurden, um die Nazis zu entlasten. Jetzt hat der Revisionismus den verlegerischen Mainstream erreicht. "

Es ist schlimmer als Flunkern, da wird schon handfest geschwindelt, schlimmer... es ist wahr!

Und weil es einige bereits wußten, ist eine Niederschrift der Wahrheit einfach unanständig.
Kommt das wirklich von einem (wohl eher ehemaligen) JOURNALISTEN?

Grandios: Broder hat Orwell wiederbelebt.

Schlimmer als Flunkern ist eben die wahrheit sagen.
Altbekannte Wahrheit = Olle KAmellen.

DAs sollten mal die Ewiggestrigen sagen, dann wäre zurecht der Broder los.... aber hallo....



"Revisionismus als Marketingkniff

Knaur hat für November ein Buch angekündigt, das endgültig mit dem Mythos aufräumt, die Nazis seien für den Holocaust verantwortlich gewesen. [Anm: Pseudogechickte, unredliche Unterstellung, des Journalismus unwürdig] Es heißt: "Amerika und der Holocaust - Die verschwiegene Geschichte". Die Vorankündigung ist schon deswegen ein kleines Meisterwerk, weil sie einem die Lektüre des Buches erspart. Das ist alles drin, was man wissen muss: "Amerika galt lange als Hort der Freiheit und der Demokratie. Tatsächlich aber haben die Vereinigten Staaten bis in die vierziger Jahre hinein mit dem Dritten Reich paktiert."



"Ein paar Beispiele: Die restriktive Einwanderungspolitik der US-Regierung kostete Zehntausende jüdischer Flüchtlinge das Leben. Die Union Banking Corporation von George W. Bushs Großvater finanzierte die Aufrüstung der Wehrmacht, zudem war er Mitinhaber einer Fabrik, die in Auschwitz Stahl produzierte. Ford, General Motors und die Standard Oil der Rockefellers verkauften Fahrzeuge und Flugbenzin an die Wehrmacht." Bis jetzt wurde "die Geschichte der Verstrickung der USA in den Holocaust totgeschwiegen", jetzt kommt "erstmals Licht ins Dunkel".

Da wird nicht mehr wie üblich geflunkert, da wird schon handfest geschwindelt, denn die sensationellen neuen Erkenntnisse, die "Licht ins Dunkel" bringen, sind allesamt alte Kamellen, die bis jetzt von revisionistischen Autoren und rechtsextremen Zeitschriften immer wieder ausgewalzt wurden, um die Nazis zu entlasten. Jetzt hat der Revisionismus den verlegerischen Mainstream erreicht. "

----------------------------------------------------
Schauen wir uns Moralapostel Broder in einer anderen Angelegenheit an:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,311577,00.html

Mainstream hat vor allem jedoch Broder erreicht, wenn er - peinlich genug für den Spiegel - die mißglückten und hilflosen, mißratenen Versuche von bizarren und fragwürdigen "Menschlichen Schutzschilden" gegen den Irakkrieg , sicherlich der kritischen Analyse wert, benutzt, um nicht die Art und Weise der Durchführung des Protestes gegen den Irakkrieg zu kritisieren.

Nein, er benutzt sie, um sich satt zurückzulehnen, um sich daran aufzugeilen, dass sie machtlos, hilflos, konzeptlos, manchmal nicht mal selbstlos waren.

Er fragt jetzt süffisant, warum sie jetzt nicht Schutzschilde gegen die terroristen im Irak bilden?

Mit keinem Wort erwähnt er, daß dieser Krieg unrecht war, daß gelogen und betrogen wurde.
Dass Zehntausende Iraker starben, auch viele Hundert angeblich zur Verteidigung der USA in den Irak gelockte US-GIs, Tausende verkrüppelt bleiben - Iraker und GIs..

Nein, er spielt den Zyniker, der sich daran ergötzt, daß richtiges menschliches Empfinden in ineffiziente Proteste mündete, nicht in erfolgreichen politischen Druck umgesetzt wurde.

Diese Aktivisten haben Broder wenigstens eines voraus: Sie haben ihren Arsch bewegt gegen einen völkerrechtswidrigen Krieg. Sie haben mit ihren Argumenten Recht gehabt und Broder sollte eigentlich schlicht und einfach sich ebenso wie die US-Presse jetzt zunehmend fragen, warum sie geschwiegen haben.

Aber Im Gegensatz zu der nach fast 3 Jahren aufgewachte US-Presse...

.....fällt er doch tatsächlich über die her, die warnten.

Und macht sie noch für die Folgen der US-Okkupation verantwortlich.

Das perverseste jedoch: Es schwebt ein geruch von Todeswunsch für diese "Aktivisten" mit, eine Art verwünschung, wenn er sie nun journalistisch in das Chaos der Bush-Administration schreiben und treiben will, anstatt den Urheber, zu dem er in Treue fest steht.

Der MAnn erinnert mich an so manchen im Board, der Ursache und Wirkung regelmäßig verwechselt.

WAs kommt als nächstes in der Hofnarr-Spalte des Spiegel-online?

Vielleicht gibt er demnächst Kurt Tucholsky, der seit den frühen 30ern gegen die Nazis anschrieb (hatte auch keinen Erfolg) demnächst die Schuld an der Machtergreifung?

[flitztass]

Damit der arme Deep Thought noch ein bisschen mehr Grund hat, über diesen bösen Henryk Broder zu schäumen, muss ich hier doch mal noch erwähnen, dass der gestern einen Kommentar bei Spiegel Online veröffentlicht hat, der eigentlich viel mehr mit dem Thema des Threads hier zu tun hat:


MENSCHLICHE SCHUTZSCHILDE

Vergiss Bagdad

Von Henryk M. Broder

Was machen eigentlich die "menschlichen Schutzschilde" heute, die vor über einem Jahr in den Irak gereist sind, um die Bevölkerung vor alliierten Bomben zu schützen, angesichts der Terrors? Drei Geschichten aus der Etappe.

...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,311577,00.html

Ich fand den Artikel ganz lesenswert.

[eierdieb]

20016 #

irrungen und wirrungen gibt es auf allen seiten.

wichtig ist wir haben uns als lügenresistent erwiesen und nicht mitgemacht.

wichtig ist wir haben nicht für den feldzug gezahlt !

wichtig auch weiter das sich die amerikanisch-missionarische terror-bubble-militärpolitik am irak abgearbeitet hat.

wichtig weiter das man die patriotische-hysterische leichenstarre der inneramerikanischen kritik abgeworfen hat.

das saddam dabei auf der strecke blieb ist ein erfreuliches nebenprodukt.

[endaxi]

#016 Ja flitze die menschen sind nicht alle solche helden und selbstlos wie du und Broder.

[flitztass]

@endaxi: Sorry, dass ich dir da widersprechen muss, aber ich bin bestimmt kein Held, und selbstlos würde ich mich auch nicht bezeichnen. Wie das bei Henryk Broder ist, weiss ich nicht. Ich kenne nur seine Texte, und daraus kann ich sowas nicht schliessen.
Aber trotzdem danke für das Kompliment.

[Deep Thought]

@ flitzi

irgendwie bedauerlich, daß Du nicht lesen kannst...

genau diesen Broder-Zynismus habe ich nicht nur gemeint, ich habe ihn sogar selber verlinkt in meinem posting.

Insofern regt mich das nicht mehr auf, als wenn man den Artikel nur ein Mal verlinkt hätte.

Dass Dir der Widerspruch und die perfide Heimtücke in Broders Hasstirade nicht auffällt, wundert mich allerdings nicht, weil Dir und der Kriegsfraktion eben oft widersprüche nicht auffallen.

Aus Broder spricht der Spießer, der sich gewissermaßen in Leipzig voyeuristisch jahrelang Montagsabend aus dem Fenster gelehnt hat, und süffisant die Ohnmacht der Demonstranten kommentiert.
Am Ende fragt er dann noch, weshalb sie nicht gleich in die Todesstreifen laufen, weil sie nur so beweisen könnten, daß sie es wirklich ernst meinen.

Er ist ein gedanklich eher wirrer Amokläufer geworden... irgendwie schade, wenn man bedenkt, was er einmal draufhatte und für was er sich eingesetzt hat... naja, man paßt sich eben an neue Machtverhältnisse an.

ER selber ist der mainstreamer.

Er ist der NeoCon-Opportunist und derjenige, der Sharon Beifall klatscht, dem Rassisten.

[Deep Thought]

Sep mal selbstkritisch?

20 000 sind geschafft, da lasse ich euch mit diesem Thema mal alleine weiterphantasieren. Mal sehen, ob sich irgendwo in diesem Forum noch ein paar poster gehalten haben, die zu mehr fähig sind, als das, was hier abläuft.

Nee, er wollte nur nicht profan sagen, dass er jetzt in Urlaub fährt, nehme ich an..

Keine Angst, er wird "weiterphantasieren" .....

eigentlich schade, das er es machen wird... ich meine das weiterphantasieren.

.

[Groupier]

#20021
Schade jetzt werde ich wochenlang keines seiner Wunschlisten-Updates weder editieren noch kommentieren können.

[El_Torro]

es geht wohl wieder los und diesmal wird es keinen Waffenstillstand mehr geben :

Freitag, 6. August 2004
El Sadr ruft zum Widerstand auf
Waffenstillstand im Irak gefährdet

US-Soldaten und die Milizen des radikalen Schiiten- Predigers Muktada el Sadr liefern sich in der südirakischen Pilgerstadt Nadschaf weiter heftige Gefechte. Dies berichtete der arabische Nachrichtensender El Dschasira.

In der Stadt stünden mehrere Gebäude in Brand. Auch an deren Orten wie Hilla, Falludscha und Balad sei es zu Kämpfen mit den Koalitionstruppen gekommen. In Bagdad seien einige Explosionen zu hören gewesen. El Sadr hatte seine Anhänger zum Widerstand gegen die Koalitionssoldaten aufgerufen. Ein Sprecher el Sadrs sagte, es handle sich um eine "Revolution" gegen die Okkupationstruppen. Ziel der Kämpfe seien Unabhängigkeit und Demokratie, zitierte die "Washington Post" in ihrer Onlineausgabe den Mann.

Bei den Gefechten zwischen Milizen sowie US-Truppen und irakischen Sicherheitskräften wurden nach Angaben von Ärzten drei Iraker getötet und sieben verletzt. Die Milizen schossen dabei nach US-Angaben einen amerikanischen Militärhubschrauber ab. Zwei Piloten seien verletzt worden.

In der Nähe von Nadschaf griffen Milizionäre einen US-Konvoi an. Dabei starb ein Soldat starb, fünf wurden verletzt, wie das US-Militärkommando in Bagdad mitteilte.

Auch in der südirakischen Metropole [/b]Basra [/b]drohten El-Sadr-Anhänger mit dem bewaffneten Kampf, falls von den britischen Truppen verhaftete Aktivisten ihrer Bewegung nicht freigelassen würden.

Irakische Regierung nimmt den Kampf an

Der irakische Innenminister Falah el Nakib erklärte auf einer Pressekonferenz in Bagdad: "Wir nehmen diese Herausforderung an, egal zu welchem Preis." Der Chef der irakischen Übergangsregierung, Ijad Allawi, werde entsprechende Maßnahmen ankündigen. Beobachter in Bagdad rechneten damit, dass Allawi einen regionalen Notstand verhängen könnte. El Sadrs Milizionäre stünden auf verlorenem Posten, fügte El Nakib hinzu. "Sie bringen sich selbst um, ohne Grund. Wir haben genügend Kräfte dort, die stark genug sind, um mit ihnen fertig zu werden."

Die Gefechte in Nadschaf sind die schwersten seit mehreren Wochen. Im April war es zwischen US-Truppen und den Sadr-Milizen in Nadschaf zu wochenlangen schweren Kämpfen gekommen, nachdem Sadr-Anhänger praktisch die Kontrolle über die Stadt übernommen hatten. Nach einem Waffenstillstand hatten sich US-Truppen und Milizionäre weit gehend aus der Stadt zurückgezogen.

In Mossul gab das örtliche Krankenhaus bekannt, es seien in der nordirakischen Stadt bei schweren Gefechten zwischen Aufständischen sowie irakischen Sicherheitskräften und US-Soldaten 22 Iraker getötet und mehr als 50 verletzt worden.

Bei einem Autobombenanschlag auf eine Polizeiwache südlich von Bagdad wurden fünf Menschen getötet und 21 verletzt, wie das Gesundheitsministerium in Bagdad bestätigte. Das irakische Innenministerium erklärte, die Attentäter seien vor der Wache in Muhawil, 60 Kilometer südlich von Bagdad, aus ihrem Wagen gesprungen und hätten auf die Wachtposten schossen. Dann flüchteten sie. Kurz danach wurde die Bombe offenbar per Fernzündung detoniert.

Quelle: http://www.n-tv.de/5408697.html

[flitztass]

@ flitzi

irgendwie bedauerlich, daß Du nicht lesen kannst

genau diesen Broder-Zynismus habe ich nicht nur gemeint, ich habe ihn sogar selber verlinkt in meinem posting.

Hmm, manche Leute scheinen nicht zu merken, dass es mehr als einen Artikel gibt von Broder.

Irgendwie bedauerlich, dass Deep Thought entweder nicht lesen kann, oder nicht verlinken kann, oder beides.

[El_Torro]

ausnahmsweise hat er mal die Wahrheit erzählt

Freitag, 6. August 2004
Bush vor hohen Militärs
Stets bereit, USA zu schaden

Seine sprachlichen Patzer sind bereits legendär, nun hat US-Präsident George W. Bush wieder nicht ganz die richtigen Worte gefunden. Vor hochrangigen Militärs verkündete der mächtigste Mann der Welt seine unermüdliche Bereitschaft, den USA Schaden zuzufügen.

"Unsere Gegner zeigen Initiative und sind einfallsreich, und das sind wir auch", sagte Bush am Donnerstag bei einer Feier zur Unterzeichnung des Verteidigungshaushaltes. Dann sagte er weiter: "Sie hören nie damit auf, sich neue Wege zu überlegen, wie sie unserem Land und unserem Volk schaden können, und wir auch nicht."

Bei der Zeremonie waren unter anderem Verteidigungsminister Donald Rumsfeld anwesend. Bush hat in der Vergangenheit mehrfach durch Versprecher von sich reden gemacht.

Quelle: n-tv

[Auryn]

Man beachte zum Thema "lustige Bush-Zitate" auch Posting # 15 in Thread: Die unerträgliche Leichtigkeit des Wähler-Seins im Jahre 2000!
Wer war da seiner Zeit wieder humoristisch weit voraus? Na?

Nebenbei bemerkt, habe ich ein paar Aussagen terminologisch nur peripher-tangentiell registrieren können:

a) Hat es etwa SeP gestört, daß ich die # 20.000 abgeräumt habe?
b) Stört mein Humor hier etwa jemanden?
c) Wer oder was ist "Schneckerl" ?
d) Falls "Schneckerl" eine Frau ist: Wie sieht sie aus und kann ich ein Bild von ihr haben?

Vielen Dank im voraus!

[Deep Thought]

@ flitzi,

das wird ja echt abenteuerlich hier...
Bist Du wirklich nicht fähig, in einem text eine verlinkung zu identifizieren und diese mit einer anderen verlinkung zu vergleichen???

DAS hatte nicht einmal ICH von Dir erwartet...

DAbei hätte sogar ein Analphabet nur auf beide klicken müssen und schauen, ob sich die Bildschirme gleichen - wäre ein lustiges Bilderfehler-Rätselspiel geworden...



Ich schrieb mit super funktionierender Verlinkung:


===========================================================

"Schauen wir uns Moralapostel Broder in einer anderen Angelegenheit an:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,311577,00.html

Mainstream hat vor allem jedoch Broder erreicht, wenn er - peinlich genug für den Spiegel - die mißglückten und hilflosen, mißratenen Versuche von bizarren und fragwürdigen " Menschlichen Schutzschilden" gegen den Irakkrieg , sicherlich der kritischen Analyse wert, benutzt, um nicht die Art und Weise der Durchführung des Protestes gegen den Irakkrieg zu kritisieren.

Nein, er benutzt sie, um sich satt zurückzulehnen, um sich daran aufzugeilen, dass sie machtlos, hilflos, konzeptlos, manchmal nicht mal selbstlos waren."

===========================================================
@ flitzi, DU schriebst:


"Damit der arme Deep Thought noch ein bisschen mehr Grund hat, über diesen bösen Henryk Broder zu schäumen, muss ich hier doch mal noch erwähnen, dass der gestern einen Kommentar bei Spiegel Online veröffentlicht hat, der eigentlich viel mehr mit dem Thema des Threads hier zu tun hat:


MENSCHLICHE SCHUTZSCHILDE

Vergiss Bagdad

Von Henryk M. Broder

Was machen eigentlich die " menschlichen Schutzschilde" heute, die vor über einem Jahr in den Irak gereist sind, um die Bevölkerung vor alliierten Bomben zu schützen, angesichts der Terrors? Drei Geschichten aus der Etappe."

...

[/b]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,311577,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,311577,00.html[/b]


===========================================================

@ flitzi,

Hier eine Muliple-Coice-Aufgabe für Dich, um die heutzutage oftmals und viele überfordernde freie Antwort vermeiden zu helfen.

Um weitere Hilfestellung zu leisten, habe ich Deinen und Meinen Link direkt untereinander kopiert.

Du hast zur Beantwortung überdies 16 Joker, vier Hotlines und ein Gremium von 36 Experten zur freien Verfügung.

Als weitere Erleichterung: Es ist - anders als im richtigen Leben - nur eine einzige Antwort richtig.

Bevor Du falsch antwortest, lass´gut und sorgfältig nachdenken

Hier jetzt die Aufgabe:

--------------------------------------------------------
Schauen Sie sich die beiden folgenden Zeilen von Kombinationen von Schriftzeichen an und wählen Sie NUR EINE der 5 Aussagen zu dieser Kombination aus!

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,311577,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,311577,00.html


1) Das sehe ich doch leicht sofort und auf den ersten Blick, das ist die gleiche Kombination!

2) Die erste Kombination ist von einem Friedliebenden Menschen, die zweite von einem Neocon, daher haben beide völlig unterschiedliche Qualitäten:
Zeile 1 ist kategorisch abzulehnen, Zeile 2 enthält alles, was man zur politischen Beurteilung der Welt braucht.

3) Ich kann nicht lesen. Weiß nicht. Muss mal jemanden fragen, der lesen kann. Ist aber bestiimmt ein gemeiner Trick.

4) Ich überprüfe meine Aussagen nicht mehr auf Wahrheitsgehalt und Stimmigkeit, weil mich das Ergebnis jahrelang depressiv machte. Seitdem ich frisch und munter einfach so Dinge überlege und behaupte, das wäre sicher belegt, geht es mir besser. Jetzt haben nur die Anderen Depressionen und verzweifeln. Und das ist gut so.

5) Ist sicherlich eine Verschwörungstheoretische Fälschung. Aber allemal geschickter gemacht als der Vortrag und die Argumente der Bushs, Powells und Blairs.
Aber das will wirklich nicht viel heißen...

6) Ich mache Euch trotzdem alle fertig!

[Joerver]

@Auryn

1.) könnte sein. Sep stört schon die Fliege an der Wand, die wenn er niest nicht `Gesundheit` sagt.
2.) Welcher Humor?
3.) Das beginnt mit den Blumen und Schmetterlingen, mit Kreuzen und Pazifisten, ungerechten und parteiischen Mods. Dann kamen dazu `Lakritz und Schnecken` und daraus wurde dann ein Schneckerl, dass immer mindestens ein Jahr hinter der Realität zurück ist.
Hatte erst zu Gollum tendiert, dem Wesen, das sein Schatz weggenommen wurde und das darauf mutiert ist. Aber das kam nicht an.
4.) siehe #19984

Ich hoffe, die Auskunft ist zufriesdenstellend. Für Nachfragen stehe ich jederzeit zur Verfügung.

[flitztass]

Tja, da muss ich glatt mal dem Deep Thought zugestehen, dass er recht hat. Ich habe mir halt abgewöhnt, seine Textwüsten bis zum Ende zu lesen, und deshalb nur seinen ersten Link zu dem meiner Meinung nach relativ langweiligen Text über Herbstbücher von Broder gesehen. Nachdem ich mir jetzt die Mühe gemacht habe, die Textwüste bis zum Ende zu lesen, muss ich gestehen, dass er auch den interessanteren Text verlinkt hatte.

[Deep Thought]

So ist das USRechtssystem:

1)Teilnahme an einem Schachturnier:

Weltweiter Haftbefehl, Aussetzen der Passgültigkeit.

PLUS Zehn Jahre Haft.

2)massenhafte körperliche und seelische Folterung und Mitwirkung an Tötungen, Nötigung zu sexuellen Handlungen:

Ein Jahr (auf Bewährung) .

Wie sagte Frau Däubler-Gmehlin doch richtig??!??

Die USA haben ein erbärmliches rechtssystem"[/]

wer wollte da widersprechen?

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 06. August 2004, 10:50
URL: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,311784,00.html
Erklärung

Bobby Fischer will US-Staatsbürgerschaft ablegen

Der ehemalige Schachweltmeister Bobby Fischer möchte lieber staatenlos als weiterhin amerikanischer Staatsbürger sein. Über seine Anwältin ließ der in Japan inhaftierte Fischer verkünden, er suche weiterhin nach einem Land, das ihm Asyl gewähre.


Bobby Fischer: "Es reicht"

Tokio - "Ich will kein amerikanischer Bürger mehr sein. Es reicht", heißt es in einer handschriftlichen Erklärung Fischers, die seine Anwältin Masako Suzuki bei einer Pressekonferenz den Reportern zeigte. Ihr Mandant, der mit dem Verzicht auf die US-Staatsbürgerschaft staatenlos wird, wolle beim Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen beantragen, als Flüchtling eingestuft zu werden.

Der 61-jährige Sohn eines Deutschen war Mitte Juli in Tokio festgenommen worden, weil sein amerikanischer Pass ungültig war. Die US-Behörden werfen Fischer vor, mit der Teilnahme an einem Schachturnier in Montenegro im damaligen Jugoslawien 1992 gegen internationale Sanktionen verstoßen zu haben. Fischer tauchte nach dem Turnier unter. Dem ehemaligen Weltmeister drohen wegen des Sanktionsbruchs in den USA bis zu zehn Jahre Haft und eine Geldstrafe von bis zu 250.000 Dollar.

Fischer erlangte im Jahr 1972 Weltruhm. Damals gewann er als erster Amerikaner gegen Boris Spasski aus der Sowjetunion den Titel des Schachweltmeisters.

-----------------------------------------------------------

Vorschlag: Man möge ihm die dt. Staatsangehörigkeit anbieten.

[El_Torro]

06.08 16:27/IRAK/US-Armee: 300 Aufständische binnen zwei Tagen getötet

BAGDAD (Dow Jones-VWD)--Die US-Armee hat nach eigenen Angaben in
den vergangenen zwei Tagen 300 schiitische Aufständische im Irak getötet.
Auf Seiten der US-Truppen habe es drei Tote und zwölf Verletzte gegeben,
sagte eine Militärsprecherin am Freitag in Bagdad. Die schweren Gefechte mit
den Anhängern des radikalen Schiitenführers Moktada Sadr konzentrierten sich
demnach auf die zentralirakische Stadt Nadschaf, die den Schiiten heilig
ist. Dort griff die US-Luftwaffe am Freitag mehrere Ziele an; anschließend
rückten Panzer in die Stadt vor. Auch in Nassirijah, Basra und Samarra gab
es Gefechte.

Es waren die schwersten Kämpfe, die sich die US-geführten multinationalen
Truppen und schiitische Milizen lieferten, seit im Juni eine Waffenruhe
ausgerufen worden war. Sadr erklärte die USA am Freitag zum "Feind".
Dow Jones Newswires/6.8.2004/cv

[niki1]

Zustände in Abu Ghraib waren die «Hölle»

06. Aug 22:55


Ein US-Militärpolizist hat die früheren Zustände im Abu-Ghraib-Gefängnis in Bagdad als «Hölle» beschrieben. Nicht einmal die Grundversorgung der Gefangenen sei sichergestellt gewesen.

Am vierten Tag der Anhörungen zum Fall der Soldatin Lynndie England hat ein US-Militärpolizist von katastrophalen Bedingungen im irakischen Abu-Ghraib-Gefängnis berichtet. Die Zustände seien die «Hölle» gewesen, sagte Feldwebel Hydrue Joiner am Freitag in Fort Bragg im US-Bundesstaat North Carolina.


Laut Angaben des Militärpolizisten war in der Haftanstalt nicht einmal die Grundversorgung der Gefangenen sichergestellt. Weil es keine Regeln für den Umgang mit den Gefangenen gegeben habe, hätte niemand gewusst, «was wir tun sollten». Er deshalb aus eigenem Antrieb den Häftlingen Zahnpasta und Seife besorgt. Joiner hatte sich nach der Aussage eines Armee-Ermittlers intensiv um die Häftlinge gekümmert und war deshalb von ihnen als ihr «Retter» bezeichnet worden.

Bei der Anhörung soll entschieden werden, ob England der Prozess vor einem Militärgericht gemacht wird. Ihr drohen bis zu 38 Jahre Haft. (nz)

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 07. August 2004, 19:25
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,312098,00.html
US-Folter in Abu Ghureib

Lynndie England spricht von Einschüchterungs-
taktik

Die wegen ihrer obszönen Posen auf Fotos mit nackten Gefangenen bekannt gewordene US-Soldatin Lynndie England hat die Misshandlungen in Abu Ghureib als taktische Maßnahme bezeichnet. Unterdessen berichtet die "New York Times", dass die US-Truppen in dem Gefängnis einen Prostituiertenring unterhalten haben.





Lynndie England mit Gefangem in Abu Ghureib: Gefängnis im Chaos

Washington - Dieses Bild ging um die Welt: Die US-Soldatin Lynndie England führt einen irakischen Häftling an einer Hundeleine durch einen Zellentrakt im Foltergefängnis Abu Ghureib. Vor Gericht bezeichnete die im siebten Monat schwangere Frau dieses Verhalten als ein "Instrument zur Einschüchterung". Der Gefangene habe in eine andere Zelle gebracht werden sollen, zitierten US-Medien heute aus der Anhörung der 21-Jährigen vor einer Militärkommission in Fort Bragg im US-Bundesstaat North Carolina.

Die Kommission muss nun am Ende der Anhörung entscheiden, ob ein Verfahren gegen England eröffnet wird. Im Fall einer Verurteilung drohen ihr bis zu 38 Jahre Haft.

Nach Angaben der Tageszeitung "New York Times" haben die bisherigen Zeugen in der Anhörung von einem "Gefängnis im Chaos" berichtet, in dem US-Militärpolizisten unter anderem auch einen Ring von Prostituierten betrieben und illegal Alkohol verkauft hätten. Kein Zeuge habe aber ausgesagt, dass es einen direkten Befehl gegeben habe, die Häftlinge - wie auf den rund 280 Misshandlungsbildern festgehalten - zu behandeln.

Einzeltäter-Theorie fraglich

In anderen Aussagen sei die Behauptung der US-Regierung in Frage gestellt worden, bei den Misshandlungen von Abu Ghuraib handele es sich um die Einzeltaten von sieben "Schurkensoldaten", schreibt das renommierte Blatt. Einige Zeugen hätten beteuert, dass hochrangige Offiziere einschließlich des höchsten Geheimdienstoffiziers in dem Gefängnis, von der missbräuchlichen Benutzung von Hunden, einigen Misshandlungen und dem Tod eines Irakers gewusst hätten.

Die Verteidigung Englands hatte bislang argumentiert, dass die Soldaten auf höheren Befehl gehandelt hätten und jetzt als Dienstrangniedrigste zu Sündenböcken für den Skandal gemacht werden sollen. Die Verteidigung will auch mehrere ranghohe US-Generäle vorladen. Als Zeugen sollen unter anderem der frühere US-Kommandeur im Irak, Generalleutnant Ricardo Sanchez, sowie die Ex-Leiterin des Gefängnisses Abu Ghoreib, Brigadegeneral Janis Karpinski, aussagen.

Der US-Soldat, durch dessen Meldung der Gefängnisskandal ins Rollen gekommen war, erklärte unterdessen, dass er sich lange mit der Frage gequält hatte, ob er seine Mitsoldaten anschwärzen solle oder nicht. Schließlich habe er sich jedoch dafür entschieden, damit die Misshandlungen nicht weitergingen. Der Soldat Joseph Darby machte seine Aussage telefonisch von einem geheim gehaltenen Ort aus im Rahmen der Anhörung im Fall Lynndie England. Unter anderem zitierte Darby den ebenfalls der Misshandlung von Gefangenen Beschuldigten Charles Graner mit den Worten: "der Christ ist in mir weiß, dass dies falsch ist. Aber der Gefängniswärter in mir kann nichts dagegen tun, dass es ihm Spaß macht, einen erwachsenen Mann dazu zu bringen, Angst zu haben."

[Nannsen]

#20034 von Deep Thought

was willst du mit deinem beitrag erreichen?????

sollen die masochisten den gefangenen beneiden oder soll das werbung für die nun bald arbeitslose lynndie sein.???

auf alle fälle werde ich das masochisten lokal mal besuchen wo meine verehrte lynndie mit dieser nummber auftritt.

[Auryn]

@ Joerver (# 20028):

Vielen Dank für die Antwort!
Jetzt weiß ich immerhin schon mal, daß es mehrere Arten von "Schneckerln" gibt und die Lakritz-Schneckerln die kleinste Sorte davon sind.
Tja, und was die rhetorische Frage nach dem Humor meiner Wenigkeit betrifft, kann ich einen älteren Schauspieler und Gelegenheitskomiker namens Walter Giller zitieren, der "Locker vom Hocker" meinte, Humor wäre nicht, wenn jemand zuletzt oder einer überhaupt lacht, sondern: Humor ist zuallererst mal Glückssache!
Aufgrund meiner dt.-rum.-austrobuddhist.-etc. Herkunft finde ich immer erst mal Politiker mit dem besonderen Sinn für das Absurde komisch, ganz besonders wenn sie es selbst nicht merken. Bei der letzten Versprecher-Konferenz von "Dabbelju" wäre ich beispielsweise bestimmt aufgefallen, weil ich laut gelacht hätte. Ich finde aber immer wieder ein paar Unterschiede zu anderen Ländern der Geschichte. In einigen Ländern kann man über den Präsidenten lachen und wird pikiert angesehen und / oder aus dem Saal geworfen.
Bei dem "Heimat-Foto" hier hätte ich auch laut gelacht, als der Mann zum ersten Mal sein "volksdemokratisches Machtinstrument" ausgepackt hat, aber ich wäre nach meinem Gelächter gleich für 10-15 Jahre in einem Gefängnis gelandet oder hätte an einem überflüssigen Kanal mitbauen dürfen. Immerhin wurde dem Mann auf dem Foto von Eugene Ionesco und Salvador Dali in bekannt absurd-humoristischer Weise nach der Veröffentlichung dieses Fotos zu seiner "Erfindung" gratuliert, die ihm die Bewunderung aller Völker dieser Welt gesichert hätte:

http://de.pg.photos.yahoo.com/ph/y64_x_32/detail?.dir=4721&.…

Tja, es ist halt reine Glückssache, wer wann wo und worüber lachen darf und von den Zuhörern als amüsant empfunden wird.




@ Nannsen (# 20035):

Interessant ist ja auch, daß manche Leute von "Lynndies SM-Folter-Foto" in ihren Postings gar nicht genug bekommen können, nicht?

[SoeinPech]

@auryn, Dein 026, a.)

habe ich nicht verstanden. Ich freue mich für Dich, daß Du den 20K hast.

Schau Dir dazu 19994 an.

@nannsen, grüß Dich.

[Deeskalationsstrateg]

SeP, #1993

Die USA haben garkeine andere Möglichkeit gehabt, als dafür Sorge zu tragen, daß ein Fall Saudi Arabiens die westliche Welt nicht in die Hände des Saddam Husseins legt. Der ja noch unter Sanktionen der UNO stand. Sich nicht beugen wollte.

Ein Zusammenbruch von Saudi Arabien hätte uns, unsere Wirtschaft diesem Mann ausgeliefert, der hätte uns diktieren können, was zu geschehn hat, gegen Öl. Beispielsweise mit Israel.

Diese Spannung hätte der Westen nicht ausgehalten, abgesehen von den wirtschaftlichen Folgen durch Ausfall der Saudis. Ich hatte hier schon einmal erwähnt, wie sehr dieses Land auf westliche Kräfte angewisen ist, die praktisch das Land managen. Wären dort islamistische Fundis ans Ruder gekommen, wäre dieses Land unregierbar geworden, zusammengebrochen. Ausgefallen.

Ducrh die Entsorgung des Saddam Hussein ist der Al Quaida nun unmöglich gemacht worden, den Zusammenbruch Saudi Arabiens dazu zu benutzen, den Westen in die Knie zu zwingen.

Das war der Grund für diesen Krieg.



das klang aber früher bei dir gaaanz anders - surprise, surprise
deine neue Interpretation besticht durch ne einzigartige gedankliche Kühnheit - es fällt mir aber zu schwer, sie zu teilen : dieses gedankliche Bogenschlagen überfordert zugegebenermassen meine bescheidenen intellektuellen Fähigkeiten




@all

Grüsse an alle Freunde und die lieben politischen Gegner aus Anlass der 20 k
und ganz speziell an @inferno2002ff

[Groupier]

#038
Noch so´n Quatschposting.

Wenn Saddam die Saudis plattgemacht hätte, dann würde kein Araber oder Muslim nach al Quaeda krähen.

Dann wär "Saddam der Grosse" nämlich der grosse quasi alleinige nationalistische Führer der arabisch muislimischen Welt.

Und die Islam-Fundis würden tutto kompletto in ihren Löchern vor Angst vor Saddam zittern.
Den der hätte gegen die islamistischen Fundamentalisten genau den Krieg begonnen von dem die Exxon/Bechtel/Halliburton-White House Marionetten nicht mal mehr reden.

Den WTC-Anschlag häts dann also wohl auch kaum gegeben.

Und die USA könnten niemals ihre Nahost Scheisspolitik als Steigbügelhalter von Ariel S. und seinen Schergen einseitig durchziehen.

[SoeinPech]

DSR, grüß Dich,

da kannst mal sehen, wie kurz Dein Gedächtnis ist.

Du solltest Dich erinnern können, daß es meiner Meinung nach immer nur darum ging, Saddam Hussein zu entfernen.

Nie habe ich mir die Notwendigkeit angetan, ob dort nun irgendwas gefunden wird, oder auch nicht. Ich habe vor allem vertreten, daß die vorhandenen Resolutionen der UNO dafür ausreichen, und daß das Rumgeeiere um neue Resolutionen völlig überflüssig ist, weil es darum geht, Saddam Hussein wirkungslos zu machen.

Lies es halt nach.

Saddam Hussein war die Gefahr für die gesamte arabische Welt, die er aufwiegelte, bedrohte. Den es also zu entfernen galt. Genau das habe ich hier immer vertreten.

Es gab für SH die Möglichkeit zu kooperieren, oder aber die Konsequenzen zu ziehen. Er wollte nicht kooperieren, also weg mit dem Kerl. Zur Not auch durch Krieg.

Wenn Du mir das nun bestreiten willst, daß ich genau dies hier immer vertreten habe, dann kann ich das auch nicht ändern, ich suche jetzt zu meiner Rechtfertigung nicht die Beiträge heraus.

So wichtig seid ihr mir nicht.

Wenn Du, DSR, darauf abstellen solltest, daß ich damals den Zusammenhang zwischen der Ablösung SH einerseits, und der Bedrohung Saudi Arabiens durch Al Quaida nicht gesehen habe, da allerdängs hättest du recht. Der dahinterstehende Dreh, das ist mir erst später klargeworden.

Besser später, als nie, nicht wahr ? Den allermeisten jedenfalls scheint das bisher noch nicht zu dämmern, daß hier ein Zusammenhang bestehen könnte, der die Planungen der USA bestimmt haben könnte.

@groupier, es sieht so aus, als ob Du nichts verstanden hättest.

Aber wirklich: nichts.

[Groupier]

Soso "nur" Saddam entfernen

[niemandweiss]

http://www.ftd.de/pw/in/1091856604378.html?nv=hpm

[knallgas]

# 42

Eines der grossen Rätsel ist ja die Person Saddam Hussein. Wenn man davon ausgehen darf, dass es der "echte" Saddam war, den sie da aus dem Erdloch gezogen haben, dann bin ich nach wie vor ratlos, wie er dahin kam... und nicht irgendwo im Exil in Saus und Braus, oder auch unerkannt und in moderatem Wohlstand lebt.... die Möglichkeiten dazu hatte er doch allemal!

Eigentlich lässt das nur einen Schluss zu: Der Mann wurde stark überschätzt, um das Mindeste zu sagen.

Wie also konnte es zu dieser "Fehleinschätzung" kommen?
- Ein weiteres Versagen der "Dienste"... des Mossad gar, der doch sicher haarklein wusste, was im Iraq los war, auch in puncto WMD?

Das sind halt alles die Fragen, die heute schon keiner mehr stellt, weil das "Tagesgeschäft", die unsägliche Lynndie und ihr sexlife ja viel wichtiger sind und morgen wird die nächste Sau durch`s Dorf getrieben... wörtlich.

Also wird SeP wohl bis in alle Ewigkeit das Monster Saddam beschwören, den es um jeden Preis zu entmachten galt, ich werde mich bis an`s seelige Ende fragen, was am 09/11 los war... aber wissen werden wir nichts - Null - nada!

so resignierend,
knalli

[eierdieb]

mich würde mal interessieren wie die bush-administration den krieg heute begründet.

hat jemand einen link z.b. zu einer offiziellen regierungsamtlichen verlautbarung in der man nachlesen kann warum und mit welchem ziel genau dieser krieg geführt wurde.

gibt es soetwas wie eine nachträgliche eindeutige festlegung ?

bisher hatte ich vielmehr den eindruck die dinge sind in dieser beziehung im stetem fluss, passen sich sozusagen den gegebenheiten der zeit an - aber ich mag mich täuschen.

[endaxi]

#044 Diesen eindruck habe ich auch schon lange,als argument wird zum schluß nur noch Saddam übrig bleiben.
Ein bisschen schwach,haben sie doch duzende "Demokratien" mit weniger aufwand, selbst oder durch andere stellvertreter geschaffen.Allawi scheint mir ein würdiger traditioneller nachfolger von Saddam zu werden,ein nahtloser "übergangs präsident" wie ihn das Irakische Volk scon immer verdient hat.

[Deep Thought]

@ sep

Du bist zu köstlich:


Bei Dir kann man nur von "Kriegsbegründung des Tages" reden, so schnell wie die schwachen Pseudo-Begründungen wechseln, nicht jedoch von durchdachten Argumentationen.

Schauen wir mal, was heute unter Preis ans Volk gebracht werden soll:

Der völkerechtswidrige Angriffskrieg der USA, angeblich geführt zur Verteidigung gegen böse Terroristen/Fundamentalisten (mit denen man zufällig zuvor engstens gegen die UDSSR zusammenarbeitete), die jetzt plötzlich angeblich die Ganze Welt bedrohten, war also auch eine Verteidigung SAudi Arabiens gegen Sadam Hussein.



Aha.

Ist ja für Dich nur logisch, daß man das einzige Land, welches WIRKLICH langjährig Al Quaida unterstützte und aus dem dessen Hauptakteure stammen, die sogar auf dem Balkan gefährliche fundamentalistische Netzwerke in der Bevölkerung aufbauen, die Hass-Moscheen in Deutschland finanzieren, dringend vor Sadam geschützt werden muss..........



Vielleicht ist so auch rechtzeitig vor den Wahlen der nächste fundamentalistische Terrorschlag in den USA gesichert, wenn es um Gnadenlose Durchsetzung ihrer wirrköpfigen und desaströsen Aussenpolitik geht, sind sich die USA noch nie zu schade gewesen, mit dem Abschaum dieser Erde engstens und langfristig zusammenzuarbeiten.

Zu dem, was die USA mit Saudi Arabien verbindet, gehört eben auch die massive Unterstützung von Terroristen (AlQuaida), abschaumartigen muslimischen Fundamentalisten (Taliban, AlQuaida) - jedenfalls, solange anderenorts als in den USA Menschen zu Tode kommen.

Beim säkularen Diktator und Massenschlächter Sadam Hussein und rechtskräftig in Israel wegen des Massakers an Palästinensern im Libanon verurteilten Mörder Sharon hingegen konnte man sich nie so Recht auf eine gemeinsame Unterstützungs-Strategie seitens der USA und SAudi Arabiens einigen..

Immerhin ist saudi Arabien einer der größten Gläubiger der USA, was die Sachlage für die USA nicht einfacher macht - ausser, daß die USA sicher noch vor dem Desaster im Irak glaubten, danach könne man noch rasch eine "Demokratisierung" in Saudi Arabien anschliessen und so die Schulden diskret begleichen.

Wenn es tatsächlich je einen Grund für kriegerische Interventionen aus der Sichjt der neoCons gab, dann wäre die Intervention gegen denjenigen Staat, der weltweit fundamentalistische terroristen unterstützt, noch am ehesten logisch gewesen.
Aber darum ging es ja nicht, das wissen jetzt mitlerweile alle.

sep, Du bist die Lachnummer schlechthin.

genauso wie deine Argumente sind Deine Ankündigungen, sich zurückzuziehen. Die wievielte ware es vor einigen TAgen? Die 45. ? oder 46. ?

[Nannsen]

# 42



Nun erzähl deinen fans auch noch zum allgemeinen verständnis was für ein kraut du so wegpaffst

Eigentlich lässt das nur einen Schluss zu: Der Mann wurde stark überschätzt, um das Mindeste zu sagen.

Gott sei dank nur von dir und deinen sich hier tummelnden gesinnungsgenossen.

[Nannsen]

Sorry, sollte replik auf #20043 von knallgas sein.

[Nannsen]

#20045 von endaxi

sehr gut endaxi.
zumal damit die amerikaner einen zu anfang gemachten fehler korrigieren.

Menschen sind biologische wesen und verhalten sich entsprechend. ob im irak oder sonstwo.

wenn du hühner in einem käfig mangels platz übereinander stapelst bidelt sich sofort eine ordnung. das unterste huhn trägt nun geduldig die übrigen 5 hühner auf seinem gefieder und hält diese ordnung weil nicht anders gewohnt für gott gegeben. das oberste huhn hält aus den gleichen gründen seine position für völlig natürlich und verdient.

Die amerikaner haben nun diesen käfig geöffnet und den hühnern eine vermeintliche freuheit verschafft. Nun laufen diese armen wesen orientierungslos auf dem hof herum und vermissen zunächst die gewohnte "ordnung" und suchen eine neue.
Dem befreier versuchen die nun aggressiv gewordenen biester zu picken und zu beißen. (was auch sonst)

und hier liegt das problem. die befreier hätten diesen mechanismus kennen müssen und lediglich das oberste huhn beseitigen dürfen und sich an diese stelle setzen müssen.

danach friede, freude und eierkuchen.

Vielleicht läßt es sich noch richten. du zumindestens hast die problematik wie immer glasklar erkannt.

[flitztass]

Hallo DSR, gibts dich auch noch??
Mir hast du doch auch schon vor einem Jahr angekündigt, endlich die Beiträge rauszusuchen, wo ich vor den Irakkrieg hanebüchenen Unsinn geschrieben haben soll. Bist Du jetzt endlich fündig geworden?

Äusserst schwach, dass Du jetzt das gleiche Spielchen mit sep spielen willst. Aber es gibt ja genügend Leute hier, die vergesslich genug sind, um das zu glauben, ohne dass Du da irgendetwas belegst.

@Nannsen: Ich kann mich gut erinnern, dass in der Tat viele Leute Saddam stark überschätzt haben. Ich kann mich an Leute erinnern, die davon faselten, dass im Irak-Krieg hunderttausende von Zivilisten zu Tode gebombt werden müssten, und dass es Millionen von Flüchtlingen geben würde. Noch während der Kampfhandlungen waren sich viele sicher, dass es unmöglich wäre, Bagdad zu erobern.
Ich kann mich an viele Leute erinnern, die das hier geschrieben hatten, und sich beispielsweise auf die ach so neutrale und objektive Webseite iraqwar.ru der angeblichen russischen Fernaufklärung berufen haben. Ist eigentlich jemals untersucht worden, wer hinter der Hetzpropaganda dieser Seite stand, auf die damals viele hier reingefallen sind? Würde mich eigentlich mal interessieren. Die Seite ist jedenfalls längst abgeschaltet.

@groupier: Es überrascht mich ja nicht, aber danke, dass Du das mal so deutlich ausgesprochen hast: Du hättest Dir also Saddam Hussein als panarabischen Führer gewünscht. Soso. Deshalb bist du so böse auf die USA, weil die das verhindert haben. Das erklärt doch einiges von dem, was Du und deine Gesinnungsgenossen hier in den letzten zwei Jahren so alles abgelassen haben.

[Joerver]

@Eierdieb
Das, was auf der Homepage(s.u.) von Bush steht, ist ungefähr das, was Bush in seinen Wahlkampfreden abläßt. Saddam hatte WMD-Programme, der Irak ist ein Hafen für Terroristen(geworden), der Irak ist auf dem Weg eine Demokratie zu werden, die Welt und besonders die USA ist sicherer geworden(deshalb die Erhöhung des Alarmzustandes).
Eine gute Seite um den ganzen Unsinn nachzulesen, den Bush im Wahlkampf verbreitet, ist seine Homepage.
Er kann es ohne großen Widerstand behauptet, da auch jetzt meist kein kritisches Hinterfragen seiner Positionen, besonders in den Fernsehanstalten, erfolgt. Murdoch-Fox ist das beste Beispiel. Der meistgesehene Sender.
Bis jetzt hat sich nur Blitzer, CNN, für die Falschberichterstattung im letzten Jahr entschuldigt.
Bei den Zeitungen war es die NYtimes.
Möchte auf einen Artikel hinweisen zu dem Verhalten der Zeitungen und Fernsehanstalten beim verbreiten von Falschmeldungen:
http://www.cjr.org/issues/2004/4/mccollam-list.asp

Hier von der Bush Homepage der Abschnitt über den Irak:

Iraq: Three years ago, the ruler of Iraq was a sworn enemy of America, who provided a safe haven for terrorists, had used weapons of mass destruction, and turned his nation into a prison. Saddam Hussein was a proven mass murderer who refused to account for his weapons of mass murder.

* The Bush Administration, Members of Congress, and the United Nations Security Council looked at the intelligence on Iraq and saw a threat. The previous Administration and the Congress looked at the intelligence - and made regime change in Iraq the policy of our country.
* In 2002, the UN Security Council yet again demanded a full accounting of Saddam Hussein`s weapons programs. As he had for over a decade, Saddam Hussein refused to comply. So America had a choice to make: either take the word of a ruthless dictator, or take action to defend America. Faced with that choice, President Bush will defend America every time.
* The United States was right to go into Iraq, although we have not found stockpiles of weapons of mass destruction. The United States removed a declared enemy of America, who had defied the international community for 12 years, and who had the capability of producing weapons of mass murder, and could have passed that capability to terrorists bent on acquiring them. In the world after September 11th, that was a risk America could not afford to take.
* Now, the dictator who caused decades of death and turmoil - who twice invaded his neighbors, who harbored terrorist leaders, and used chemical weapons, is finally before the bar of justice. Iraq is now becoming an example of reform to the region. Iraqi security forces are fighting beside coalition troops to defeat terrorists and foreign fighters. Now, because America and our coalition helped to end the violent regime of Saddam Hussein, and because we are helping to raise a peaceful democracy in its place, the American people are safer.
http://www.georgewbush.com/News/

[El_Torro]

Der Osama-Symbiont
08.08.2004

Wikipedia beschreibt eine Symbiose als "das Zusammenwirken zweier Systeme zum beiderseitigen Vorteil, die jedoch durch ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis einen Teil ihrer Autonomie verloren haben."

Dies scheint eine auch überaus treffende Beschreibung des US-Präsidenten George W. Bush und des vorgeblichen "Topterroristen" - wer ist eigentlich ein "Solalaterrorist"? - und "Al-Qaida-Anführers" Osama bin Laden zu sein.

Bereits vor einem Monat wurde innerhalb der US-Regierung darüber nachgedacht, ob die Präsidentschaftswahlen im November verschoben werden könnten, sollte kurz zuvor ein Anschlag in den USA verübt werden.

Derartige Überlegungen wurden zwar schon kurz darauf von der US-"Sicherheitsberaterin" Condoleezza Rice zurückgewiesen, dies erfolgte aber erst, nachdem sich großflächiger Widerstand gegen diese Pläne regte.

Am Sonntag nun berichtete die New York Times unter Berufung auf einen nicht genannten "hochrangigen Geheimdienstmitarbeiter", daß Al-Qaeda tatsächlich plane, die Wahlen durch einen Anschlag "stören" wolle.

Die Informationen, die diesen "Geheimdienstinformationen" zufolge eine aktuelle Bedrohung nahelegen, stammen den anonymen Quellen zufolge aus Aussagen der kürzlich in Pakistan gefangengenommenen Männer und einem Ahmed Ghailani, einem dieser Männer, gehörenden Notebook.

Ghailani, der von den USA als "hochrangiges Al-Qaida-Mitglied" bezeichnet wird, hatte Berichten zufolge ein Notebook bei sich, auf dem zahlreiche Information, Karten, Pläne und E-Mails abgespeichert waren. Daß die Darstellung Pakistans und der USA alles andere als schlüssig ist, sei hier nur am Rande erwähnt. Ausgehend davon, daß es sich bei dem Gefangenen tatsächlich um das "hochrangige Al-Qaida-Mitglied" Ghailani handelt, so muß ihm klar sein, daß ihn mit größter Wahrscheinlichkeit zumindest mittelfristig die Todesstrafe in den USA erwartet. Ein "hochrangiges Mitglied" einer Organisation, die immer wieder auch Selbstmordanschläge durchgeführt haben soll, soll es demnach also vorgezogen haben, sich zu ergeben. Mag man dies noch akzeptieren, so ist der Gedanke, daß er sich seine letzte Kugel nicht zumindest für die Festplatte seines Notebooks aufgespart haben soll, mehr als unlogisch, da er hierdurch nicht nur ihn selbst belastendes Material auslieferte, sondern damit letztlich auch die von ihm angeblich vertretenen Ziele verraten hätte.

Versucht man allerdings, etwas hinter den Vorhang zu schauen, so fällt auf, daß sowohl die amerikanische Regierung als auch die "Terrororganisation Al-Qaida" - deren unabhängige Existenz sei hier als Tatsache angenommen - vom jeweils anderen weitaus mehr profitieren, als dies auf den ersten Blick den Anschein hat.

So führt George W. Bush zwar seit Jahren den "Krieg gegen den Terror", dies hat aber selbst nach Aussage der US-Regierung offenbar nicht zu einer wirklichen Schwächung Al-Qaidas geführt, geschweige denn zur Gefangennahme des "Topterroristen" Osama bin Laden. Vielmehr haben zwei US-geführte Angriffskriege zu einem bisher ungekannten Zulauf für Al-Qaida und anderen ideologisch verwandten Gruppen geführt.

Und die US-Regierung wiederum ist zwar in Meinungsumfragen in letzter Zeit aufgrund der katastrophalen Verhältnisse im Irak langsam aber stetig abgefallen, die Anschläge vom 11. September 2001 verdoppelten allerdings fast die Zustimmung des US-Bürger zu seiner Politik.

Insgesamt ist diese Quote zwar in einem beständigen Abwärtstrend, befindet sich aber dank des "Kriegs gegen den Terror" immer noch bei fast 50 Prozent - ohne Ereignisse wie die Anschläge oder den Irakkrieg würde sie vermutlich noch wesentlich niedriger sein.

Auch ein Anschlag direkt vor den Wahlen könnte sich wiederum entsprechend positiv für beide Parteien auswirken. Bisher mag es Widerstände gegen eine Verschiebung der Wahl selbst geben, sollte allerdings der Gegenkandidat selbst auch Opfer des Anschlags werden, so würde wohl kaum noch jemand einer Verschiebung widersprechen wollen.

Im November des letzten Jahres hatte der US-General Tommy Franks in einem Interview gesagt, ein Anschlag mit Massenvernichtungswaffen würde zur Umwandlung der amerikanischen Demokratie in eine Militärdiktatur führen. Gleiches könnte für einen Anschlag wie eben beschrieben gelten.

Eine Perspektive, die sowohl George als auch Osama gefallen könnte.

Quelle: http://www.freace.de/artikel/200408/080804b.html

[Deep Thought]

@ ElTorro

genauso habe ich Sharon und Arafat bzw. die ultrarechten jüdischen Rassisten und die fundamentalistischen Irren des Dschihad vor geraumer Zeit beschrieben:

Sie brauchensich gegenseitig, sie stabilisieren der Irrsinn, der mittlerweile ihr einziges Ziel geworden ist, weil sie bei wegfallen des Irrsinns in die völlige Bdeutungslosigkeit zurückfallen würden..
Kann man auch in um Dimensionen milderer VAriante in der dt. Innenpolitik sehen.

[SoeinPech]

fitztass, nannsen

die meisten haben nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

Nicht so DSR, der hat das offenbar sehr wohl kapiert. Denn der streicht ja nicht die in der Tat etwas magere Reduzierung heraus, wonach es lediglich darum ging, einen trögen Alten, eben SH, zu entfernen, der DSR hat seht wohl kapiert, WARUM dies norwendig wurde. Er schreibt in 38:

deine neue Interpretation besticht durch ne einzigartige gedankliche Kühnheit - es fällt mir aber zu schwer, sie zu teilen : dieses gedankliche Bogenschlagen überfordert zugegebenermassen meine bescheidenen intellektuellen Fähigkeiten

SH wurde demnach nicht gekippt, weil er ein für die Region ziemlich gefährlicher Typ war, der gegen den Westen agierte, selbst dann noch, als er unter Sanktionen stand. Und Anziehung auf alle arabischen Massen hatte.

Er wurde gekippt, als klar war, daß sich eine akute Bedrohung Saudi Arabiens durch die Al Quaida anbahnte. Und man damit rechnen mußte, daß Saddam Hussein dann in eine für den Westen extrem gefährliche Position gebracht werden würde. Weil wir dann an diesem SH hängen würden. Die Sanktionen wären zusammengeklappt, und der hätte uns diktiert, wo es lang geht.

Das mußte man vermeiden.

Schon um der Al Quaida den Schwung aus den Segeln zu nehmen, sie würden mit einer Übernahme Saudi Arabiens uns zum Zusammenbruch bringen können, weil Saddam Hussein nicht dem Westen beispringen würde.

Kapiert habe ich das, als diese merkwürdigen Attentate in Irak losschlugen, von fundamentalistischen Religionsführern gesponsert. Da mußte man sich fragen, was deren Interesse ist, ihre Freiheit von Saddam Hussein in dieser Weise einzusetzen.

Das dies kein Befreiungskampf gegen die Besatzer ist, das ist jedem vernünftigen Menschen eigentlich klar.

Es muß um was anderes gehen.

Es geht darum, in den Vorgaben der Al Quaida den Irak wieder auf die antiwestliche Seite zurückbomben zu müssen.

Sonst oist der Plan, durch die Übernahme Saudi Arabiens mittels Öl- Verweigerung irgendeinen Druck auf den Westen ausüber zu können, hinfällig. Makulatur.

Die meisten hier haben mein posting, auf das sich DSR bezieht, offenbar nicht gelesen. Macht aber nichts. Jedenfalls ist esd alles andere als die Frage, ob am Ende lediglich SH übrigbleibt. Auch wenn ich bei den meisten zurückhaltend bin, DSR, ich bin mir bei Dir sicher, daß Deine intellektuellen Fähigkeiten nicht zu "bescheiden" sind, diesem Bogen zu folgen. Eigentlich hast Du das Gegenteil durch Dein 38 ja bereits dokumentiert.

DT, Deine Texte lese ich grundsätzlich nicht.

[DOLCETTO]

#38 >> Gruß retour, schwarzer Ritter

"Es ist gut, dass der Mensch, indem er sich an Schwierigkeiten misst,
sich zuweilen selbst beurteilt. Er allein ist imstande, das zu tun."

ciao

[Auryn]

@ SoeinPech (# 20037):
Ist o.k., in der Menge der Postings fiel mir nur eins Deiner früheren Postings auf, in denen gleichzeitig von Blödeleien und 20.000 Postings die Rede war. Man (bzw. meine Wenigkeit) sollte allgemeine Aussagen vielleicht nicht immer gleich auf sich beziehen.


@ Alle:
Einige der letzten 100 Postings werfen durch ihre Aussagen interessante Fragen auf, die vielleicht einige zukünftige Postings überflüssig werden lassen.
Wenn wir uns nämlich darüber einigen könnten, wer wessen Postings grundsätzlich nicht mehr liest, können die, die hier von der Mehrheit nicht mehr gelesen werden, einen eigenen Thread mit Stacheldraht und Wachtürmen drumherum aufmachen mit den Leuten, die nur die Postings ihrer speziellen Freunde noch lesen.

Also zur Verdeutlichung:

1. Deep Thought (Person A) liest grundsätzlich nicht mehr die Postings von Auryn (Person B), weil Person A die ständigen Erinnerungen und rückbezüglichen Anspielungen von Person B an frühere Beleidigungen von B durch A nicht mehr ertragen kann ,weil A dadurch "ziemlich unsachlich" aussieht, auf Sachlichkeit ihm (hier = A) gegenüber jedoch äußerst großen Wert legt, was B nicht verstehen kann, da sich A in seinem Anspruch auf die eigene ganz spezielle Sachlichkeit grundsätzlich nie an eigene Pöbeleien zu erinnern vermag.

2. SoeinPech (Person C) liest grundsätzlich nicht mehr die Postings von Deep Thought (Person A), und wir dürfen aus Erfahrungswerten der Vergangenheit (z.B. des speziellen Verhältnisses von Person A zu Person B) heraus annehmen, daß sich die Ursachenlage hier in einem reziprok-umgekehrten Verhältnis zu Punkt 1. befindet.

Gibt es noch weitere User, die grundsätzlich aus divergierenden Gründen die Postings von potentiellen Kontrahenten nicht mehr lesen (begonnen bei den Personen A, B, C, aber erweiterbar bis zu den Personen X, Y, Z etc.) so daß sich einige hier viel Arbeit ersparen könnten?

Vielen Dank im voraus für die Beantwortung dieser Frage!

Bye, Auryn

[Nannsen]

#20054 von SoeinPech

Deiner istbeschreibung könnte m.e. noch hinzugefügt werden, dass durch das rechtzeitige und notwendige kassieren des iraks die dinge auf einen für den westen rechtzeitigen notwendigen "showdown" zutreiben.

ansonsten danke für die gut erläuterte beiträge zu diesem thema.

Bleibt zu hoffen, dass u.a. mit hilfe der loyalen irakies der irak zur blutpumpe durch aderlass für den internationalen terror wird. Ich persönlich bin hier mehr als opimistisch.

[SoeinPech]

56,

erst fiel Dir nur eines meiner postings auf, weil Du die anderen nicht gelesen ? nicht in Erinnerung hattest ? Und das dann auf Dich bezogest ?

Also nochmals, ich habe kein Problem mir Dir.

Dann konkretisiertst Du Maßnahmen für diejenigen, die vielleicht erinnern, lesen würden. Aber eben nicht lesen wollen.

Wenn Du Verhaltens- Ratschläge geben möchtest, dann berücksichtige doch bitte die gesamte Palette.

Nur in Ausnahmefällen lese ich z.B. verlinkte, oder einkopierte Texte.

Das kannst du auch noch aufnehmen.

Diese Ausnahmefälle richten sich danach, w e r das einstellt. Ist es jemand, der in der Regel hier eigene Meinungen vertritt, und ausnahmsweise einmal einen eigenen Vortrag durch einen Fremdtext untermauert, dann lese ich das.

Ist es jemand, der vor allem, also so gut wie ausschlöießlich hier Fremdtexte reintransportiert, dann lese ich auch das so gut wie nie.

Dahinter ist weder jemand, mit dessen Meinung ich mich azseinandersetzen kann. Leuchtet ein ? Noch besteht die Möglichkeit, über die psychologische Grenze hinaus diskutieren zu können, die sich prinzipiell dadurch ergibt, daß sich damit jemand mit fremden Ansichten umgibt, was auf eine Motivlage hinweist, das ich besser nicht näher untersuche.

Kommt letzteres ( also copy & paste- Orgien) zusammen mit Schmähungen, Beschimpfungen, usw usf - was zwangsläufig häufig der Fall sein muß - dann wird die Ignorierung derartiger poster ganz sicher keine Einzel- Erscheinung sein.

Was will man mit Lakritzschnecken diskutieren, die sich auf einen Hügel fremden Mistes begeben, und dann auch noch zu krähen versuchen.

Ob man um diejenigen, die nicht mehr gelesen werden, eigene, extra zu bildende Threads mit Stacheldraht und Wachtürmen aufmacht, das geht m.M. etwas an der Sache vorbei.

Es gibt die verschiedensten Stacheldrähte, sogar welche, die Menschen gelegentlich selber um sich ziehen, aus den verschiedensten Gründen, die ich, es wurde schon erwähnt, besser nicht untersuche.

Es ist wohl eher so, daß in diesen Foren diese imaginären Stacheldrähte niedergerissen werden, und nicht immer zum Wohle aller. Um im Schutze der Anonymität all das abzulassen, weswegen es im wirklichen Leben zu diesen imaginären Stacheldrähten gekommen sein könnte.

Dem ist man in der virtuellen Realität ausgesetzt, sehr viel mehr, als im wirklichen Leben. Dort würden viele der hier beobachteten Anmutungen nicht, oder aber nicht so ablaufen.

Das ist der große Vorteil dieser anonymen Foren: man blickt tiefer.

Irgendwann jedoch hat man tief genug geblickt. Es muß nicht sein, jemanden so lange in den Mund zu schauen, bis man Sicht auf das Arschloch gewinnt.

Was spricht dagegen, daß also DT Dich nicht mehr liest, oder aber ich nicht mehr diesen DT ?

So, nun nimm das alles etwas gelassener, ich weiß ja, das hier auch schon von Humor die Rede war.

[SoeinPech]

nannsen, 57 und 58 haben sich überschnitten,

durch die Befreiung des Iraks, das ist ein wichtiges Motiv der USA gewesen, hat man den Al Quaidas signalisiert, daß diese mit einer Kassierung Saudi Arabiens ihr Ziel nicht erreichen werden.

Es ist also eine Aktion gewesen, die auch die Al Quaida als Adressaten hatte.

Damit ist schlagartig der Druck der Al Quaida auf Saudi Arabien rausgelassen worden. Ein wichtiges Moment.

Und die al Quaida hat entsprechend und folgerichtig reagiert, indem sie den Irak zu ihrem neuen Kampfgebiet machen mußte.

Leider ist das bei uns bisher so nicht erkannt worden, bzw als lediglich irakischer Freiheitskampf mißdeutet worden.

Nichts deutet jedoch darauif hin, daß dies eine irakische Geschichte ist, nachdem klar wurde, daß es sich wohl nicht um eine Sache der revolutionären Garden handelt. Daß es mehr ist. Und auch völlig anders geführt wird. Mit Selbstmordattentaten.

Schließlich: diese unglückliche öffentliche Verquickung des Kampfes der USA gegen Al Quaida, und dem Irak- Krieg, der sich nie beweisen ließ, und die US- Administration zum Gespött der Alleswisser machte: hier ist die Verlinkung.

Al Quaida brauchte einen westlich-feindlichen Irak, um über den Fall von Saudi Arabien den Westen zu erpressen.

Mit dem Fall des Irak ist der Fall der al Quaida eingeläutet worden. Da ist die Verlinkung.

[eierdieb]

der fall von saudi-arabien ausgelöst durch al-kaida-terroristen stand weder vor dem irak-krieg bevor noch bahnte sich ähnliches nachvollziehbar in erhöhten terror-aktivitäten in diesem lande an.

das ist ein märchen, jenseits davon, ob sich al-kaidas zielsetzung in dieser richtung hin äußerte.

ich wiederhole ein druck auf saudi-arabien war nicht gegeben und somit auch keine begründung für die amerikaner durch den irak-krieg druck von saudi-arabien nehmen zu müssen - eine ähnliche begründung ist nicht mal ansatzweise von amerikanischer seite zu hören.

wer sich einigermaßen nüchtern mit dem islamischen terrorismus befasst kann zu gar keiner anderen einschätzung kommen, als das er durch den irak-krieg neu belebt wurde mit teils veränderten zielrichtungen, die so glaube ich für uns noch gar nicht abschätzbar sind.

mit dem afghanistankrieg wurde al-kaida ein wichtiges ausbildungs und rückzugsgebiet entzogen, die geographische basis gedeckt durch eine befreundete regierung.

die pakistanische stammesgebiete können dies nicht wieder wettmachen.

nach dem afghanistankrieg befand sich der islamische terror in der defensive, da ihm gesicherte operationsbasen fehlten, die strukturen waren zumindest beschädigt und garnicht in der lage existenziellen druck auf saudi-arabien auszuüben (gelegentliche terroraktionen sehe ich nicht als staatsgefährdend an).

auch der irak bot sich "dank saddam hussain" nicht als operations und rückzugsfeld an.

esrt durch den irak-krieg erhielt al-kaida ein willkommenes betätigungsfeld, neben neuer legitimation für den kampf konnten man auf mit der amerikanischen besatzung unzufriedene strukturen zurückgreifen, die eigene aktivitäten stützten, begünstigten und vielleicht auch förderten.

vom terroraufkommen - wenn man den medien glauben darf - war al-kaida nie aktiver wie heute im irak - ideale trainingsbedingungen unter verschärften bedingungen.

nochmal saudi-arabien - durch die liquidierung des chefs der örtlichen al-kaida-zelle hörte der terror im nennenswertem maße auf - so etwas passiert nicht, wenn ein staat ernsthaft in gefahr ist.

[Deep Thought]

Wo wir mal wieder bei bedrohlichen WMDs sind:





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SPIEGEL ONLINE - 09. August 2004, 13:00
URL:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,312254,00.html



Gedenken in Nagasaki

Das Grauen kam um 11.02 Uhr

Am 9. August 1945 explodierte über der japanischen Stadt Nagasaki die Atombombe "Fat Man". 70.000 Menschen waren sofort tot, beinahe ebenso viele starben an den Folgen. Am 59. Jahrestag forderte der Bürgermeister der Stadt die Abschaffung von Atomwaffen.



REUTERS/ KYODO
Gedenkfeier in Nagasaki: "Es gibt nur einen Weg"

Tokio - Japanische Politiker legten Kränze am Fuße der Friedensstatue nieder, beim Glockenschlag vormittags um 11.02 Uhr legten die Anwesenden eine Schweigeminute ein - genau zu diesem Zeitpunkt vor 59 Jahren hatte der US-Pilot Charles Sweeney die zweite Atombombe "Fat Man" über Japan abgeworfen. Damals, drei Tage nach dem Atombombenabwurf über Hiroschima, waren in Nagasaki etwa 74.000 Menschen durch direkte Einwirkung getötet worden, 75.000 wurden verletzt.

Nagasakis Bürgermeister Itcho Ito appellierte bei der zentralen Gedenkfeier an die USA, die Entwicklung von nuklearen Kleinwaffen einzustellen. Die so genannten "Mini-Nukes" hätten eine verheerende Wirkung und könnten Schäden anrichten, die sich nicht von denen der Nagasaki-Bombe unterschieden. Der US-Senat hatte im Juni Forschungsarbeiten an so genannten "Bunkerbrechern" gebilligt, nicht aber die Herstellung solcher Waffen. 1992 hatten sich die USA selbst ein Moratorium für Atomwaffentests auferlegt.

Bei der Zeremonie im Friedenspark sagte Bürgermeister Ito: "Wenn die Menschheit überleben will, gibt es nur einen Weg, und das ist die Abschaffung von Nuklearwaffen." Ministerpräsident Junichiro Koizumi bekräftigte, dass Japan auch weiterhin keine Atomwaffen produzieren, besitzen oder weiterverbreiten wolle.

Nagasaki nahm in diesem Jahr 2707 Menschen in eine Gedenkliste auf. Sie waren an den Spätfolgen der Verstrahlung gestorben. Damit erhöht sich die Gesamtzahl der Opfer auf 134.592.

Der Pilot, der damals die Maschine mit dem Namen "Bockscar" über Nagasaki steuerte, hat Zeit seines Lebens darauf bestanden, an jenem Morgen das Richtige getan zu haben. Wenige Tage nach dem Angriff, am 15. August, kapitulierte Japan. Der Zweite Weltkrieg war beendet.

[Deep Thought]

@ eierdieb

kluge Analyse, ohne sep´sche Ammenmärchen und phantasien.
respekt!

[Nannsen]

der fall von saudi-arabien ausgelöst durch al-kaida-terroristen stand weder vor dem irak-krieg bevor noch bahnte sich ähnliches nachvollziehbar in erhöhten terror-aktivitäten in diesem lande an. .

Gut eierdieb, damit ist dein welt bild in ordnung. Dein ausdruck der absoluten gewißheit im besitz der wahrheit zu sein ist eines deiner vornehmsten eigenschaften und wird von mir entsprechend gewürdigt.
Nun brauchst du nur noch gläubige jünger um dich scharen und dann versuchen auf dem waser zu wandeln. keep on trying. du schaffst auch das noch.

[Nannsen]

dt
zitat.
Der Pilot, der damals die Maschine mit dem Namen " Bockscar" über Nagasaki steuerte, hat Zeit seines Lebens darauf bestanden, an jenem Morgen das Richtige getan zu haben. Wenige Tage nach dem Angriff, am 15. August, kapitulierte Japan. Der Zweite Weltkrieg war beendet.
ende

womit der junge recht hatte. dazu hat er mit sicherheit u.a. einigen tausend kameraden das leben gerettet.
ich hoffe der gute mann bekommt einen würdigen gedenkstein. er hat ihn sich verdient.

[eierdieb]

na zumindest gelingt es dir nannssen scheinbar nicht einen nachvollziehbaren gegenbeweis anzutreten - er müßte ja auch erst konstruiert werden !

da bleiben dann eben nur belanglose polemik !

[Stormy]

Ohne (billiges) Öl stirbt der Westen - also wird der Nachschub gesichert. So einfach ist das.
Diese Sicherung war eilig - Öl ist knapp und die Chinesen agieren munter im Hintergrund. Es kann nicht für alle reichen. Es herrscht das Recht des Stärkeren, Schnellern bzw. des "obersten Huhnes".

Mich kotzt es auch an, dass es soweit kommen musste. Wir alle haben die Chance nicht zu Öl-Junkies zu werden längst verpasst.

[Deep Thought]

@ nannsen

womit der junge recht hatte. dazu hat er mit sicherheit u.a. einigen tausend kameraden das leben gerettet.
ich hoffe der gute mann bekommt einen würdigen gedenkstein. er hat ihn sich verdient.

Nach damals geltendem Recht war das ein Kriegsverbrechen.

Ebenso wie die deutschen Massenbombardements auf fremde Länder und die Massenbombardements durch "Bomber Harris" .

Deine Toten-Arithmetik ist menschenverachtend.
Das wundert mich allerdings keinbeswegs.
Dieselbe Arithmetik haben auch kriegsverbrecher.

[Nannsen]

#20065 von eierdieb

Aha, etwas gegen deine unverrückbare wahrheit existiert nicht und müsste nach deiner restwahrnehmung dann erstkonstruiert werden?????

du vermittelst mir das gefühl, dass du bist kurz davor bist tatsächlich auf dem wasser zu gehen.

ich habe das immer befürchtet...

[SoeinPech]

es wird halt sehr gerne übersehen, daß Saudi Arabien nur der Zentralstein in dem Gebäude ist, den man herausziehen mußte, um den Westen zu Fall zu bringen.

Solange eben der Irak in den Händen eines SH lag.

Saudi Arabien zu Fall zu bringen, dieses Ziel der al Quaida war so proklamiert, und gegenüber den einfältig Gläubigen auch begründet worden damit, daß in Saudi Arabien die Ungläubigen das Land der heiligen Stätten entweihen.

Der eigentliche Vorstoß der Al Quaida allerdings ging gegen den Westen.

Der Westen nahm dies relativ gelassen, wie die gerade abgeschlossenen Untersuchungen zeigten, und sah dies so, wie es heute noch ein eierdieb empfindet. Vernachlässigbar.

Trotz Sprengung einer US-Botschaft, trotz Cole. Man schickte, immerhin 2, Marschflugkörper.

Dann kam der 9 September.

Wer danach immer noch formuliert, der Westen werde nicht bedroht, dem kann man nicht mehr helfen.

Das Fanal war wohl gesetzt, und es nutzte die Möglichkeiten, die sich Al Quaida boten, zur Neige.

Danach nun zu schließen: alles nicht so schlimm, Schwamm drüber, das ist zwar im Einklang mit der Politik- Linie, die wir in der BRD fahren.

Es ist aber wohl nicht der einzig mögliche Blickwinkel.

Ich habe keine Einwände dagegen, das anders zu sehen. Nach meiner Überzeugung ist es jedoch ein Zeichen von Tatkraft gewesen, nach diesem Ereignis die Al Quaida ernst zu nehmen mit ihrem Ansatz, den Westen zerstören zu wollen. Es bedarf da nicht des Abwartens, bis denen es geglückt wäre, Saudi Arabien zu kassieren.

Was leichter ist, als viele glauben. Nur eben im Moment nicht zu dem gewünschten Ergebnis der ausweglosen Erpressung des Westens führt.

Ein paar Dutzend westliche fachleute dort geköpft, und der Saudische Staat wäre handlungsunfähig. Alles, was nicht gerade mit polizeilichen Dingen in Berührung steht, wird in diesem Lande von westlichen Fachleuten gemanaged.

Inkl die Verwaltung der Heerscharen der billigen Hilfskräfte aus Pakistan und den Phillipinen.

den Sausischen Staat zu kassieren, der Schlüssel dazu ist die Herbeiführung der Unregierbarkeit durch Entfernung der westlichen Fachleute.

Nur. das macht eben nun kaum noch sinn.

Und weil wir davon nun nichts mehr sehen, daraus zu schließen, daß dies nicht möglich wäre, je nun.

Jedem das seine.

Ich bin froh, daß die Amis die Nagelprobe nicht abgewartet haben, und die Voraussetzungen dafür kassierten.

Zu welchem Druck die fähig sind, sieht man im Irak. Danke den himmlischen Kräften, daß sie diesen Druck nicht mehr alleine auf einen Punkt konzentrieren können, und nun erst mal die gewonnenen Alternativen zu Saudi Arabien plattmachen müssen.

[Nannsen]

#20066 von Stormy

es zerreist mir das herz dich so leiden zu sehen.

aber immerhin erkennst du die realitäten.

[Nannsen]

#20067 von Deep Thought

Kriegsverbrecher????? du bist also in der lage und in der position 60 jahre danach zu beurteilen, wer verbrecher ist und was kriegsverbrechen sind?????

du solltest diese weisheit mit den eltern und geschwistern der gefallenen us soldaten diskutieren, die z.b. auch in der normandie und sonstwo dafür gefallen sind, dass du heute deinen mist verbreiten darfst.

[Nannsen]

Deine Toten-Arithmetik ist menschenverachtend.
Das wundert mich allerdings keinbeswegs.
Dieselbe Arithmetik haben auch kriegsverbrecher

Ach ja, wo wir schon bei der Arithmetik sind.

Wieviel tote verschuldet im moment und vorher die uno durch billigung und unterlassung???

wie nennst du eine regierung, die ca, 10 jahre in deutschland die einführung von unverbleiten benzin verhindert hat und damit am tode und elend von hunderttausenden von menschen in diesem, unserem lande mitschuldig geworden ist. die usa hatte dies 10jahre vorher eingeführt.

wie nennst du die verantwortlichen der zigarettenindustrie?????

Was ist dagegen Arithmetisch eigentlich nagasaki????

Du machst dich mit deinen anti amerikanischen negativbeispielen immer unglaubwürdiger.

[Stormy]

#070 Hinter der zynisch-fatalistisch coolen Nannsen-Maske steckt auch nur ein Mensch aus Fleisch und Blut, der Angst um seine Liebsten hat, wenn die Bedrohung heranrückt - vermute ich! Online cool sein ist einfach!

[Stormy]

oder hat er am Ende keine "Liebsten"? Das würde auch einiges erklären!

[Nannsen]

#20073 von Stormy


Stormy, du wirst tiefenphilosofisch

was ist cool???

was ist zynisch-fatalistisch???

Natürlich habe ich meine liebsten. diese sind u.a. der grund meines seins, denkens and tuns.

[eierdieb]

soweit ich mich entsinne ging es darum, ob der irak-krieg mit einem präventivschlag gegen al-kaida via irak begründen läßt um diese daran zu hindern saudi-arabien zu kassieren.

es ging nicht darum ob al-kaida eine gegen den westen gerichtete bewegung ist - das haben sie mit diversen anschlägen bewiesen und der afghanistankrieg war die direkte antwort des westens auf diese anschläge.

auf grund des dadurch entstandenen drucks auf al-kaida eine erhöhte bedrohungslage von saudi-arabien zu konstruieren, die nur durch die besetzung des iraks ausgeglichen werden konnte kann ich auf grund der tatsächlich nachweisbaren al-kaida-aktivitäten in saudi-arabien vor dem irak-krieg nicht nachvollziehen.

übrigens wenn saudi-arabien wirklich durch ein paar dutzend geköpfte wessis ins rutschen kommen könnte warum geschieht es nicht ? ich bin kein terrorexperte, aber westliche fachkräfte zu kidnappen dürfte nicht so große schwiergikeiten bereiten - es geschieht aber im irak und nicht in saudi-arabien.

wie dem auch sei - sicher ist es gab für die bush-administration gründe in den krieg zu ziehen (die ich auch im irrational-persönlichen bereich sehe)- und die anschläge von al-kaida waren sicher das treibende ereignis.

ich stimme auch der these zu, das sich die amerikaner mit der besetzung des irakes unter anderem glaubten sich aus der abhängigkeit des unsicheren kantonisten saudi-arabien lösen zu können - im irak ein fanal westlicher demokratie zu setzen mit epidemieartiger ausstrahlung auf den gesamten nahen osten.

aus dem was sich so herauslesen läßt ist kein wirklich klares bild dessen zu erkennen was man eigentlich erreichen wollte, und ob man mit dem bisherigen ergebnis zufrieden ist - ich glaube man ist es nicht.

es ist nichtmal gelungen das "alte europa" in die rolle eines feigen parias zu drängen und die "koalition der willigen" hält so denke ich auch nur durch enorme geldtransfers.

alles in allem steht die wiederwahl von bush auf der kippe und eine abwahl wäre die demütigende quittung für eine vom amerikanischen wähler mehrheitlich nicht so gewünschten politik.

al-kaida ist durch den krieg nicht schwächer geworden, sondern hat seine aktivitäten - auf grund einer neuen geographischen basis stärken können.

[endaxi]

#056 Sehr amüsant Auryn,stimme dir aber gerne zu.

[knallgas]

# 57 mit Hühnern magst Du Dich ja recht gut auskennen, @Nannsen, aber ob diese Hoffnung...

Bleibt zu hoffen, dass u.a. mit hilfe der loyalen irakies der irak zur blutpumpe durch aderlass für den internationalen terror wird. Ich persönlich bin hier mehr als opimistisch.

.. Dich nicht weit überlebt, bleibt abzuwarten.

Grüsse,
k.

[Nannsen]

eierdieb


schön das du uns deine vom letzten hiking trip in tibet mitgebrachte gebetsmühle hier vorführst.
leider werden worthüsen und glaubensbekenntnisse durch ständiges wieder...... usw.

Bush wird wohl, wenn es ihm nicht gelingt die us wirtschaft auf schwung zu halten, in der tat nicht wiedergewählt werden. dies wäre allein aus dieser begründung heraus gerechtfertigt.

somit wird seine wiederwahl u.a. auch durch einen zu hohen ölpreis gefährdet. hier liegt noch eine chance für die bushmänner zusammen mit evtl. russland ( oder warum nicht china) eine intensivierte ölabsprache und einen interessenausgleich im irak zu finden.
So würden russische (chinesische) "friedenstruppen" im irak anstelle der "koalition der unwilligen europäer" dort auf einen schlage die wiederwahl von bush sichern und den russen dort auf friedliche weise eine schnelle mitkontrolle des iraköls sichern.
schon heute auf die wahlniederlage von bush zu setzen ist 1. verfrüht und 2. würde sich durch eine neue regierung die interessenlage der usa und somit deren politik nicht ändern. der ölhunger wird nicht nur bleiben sondern sich vergrößern.nach meinem wunschdenken wäre eine derartige koalition wäre natürlich die beste voraussetzung zugriff auf das saudische öl zu nehemen und damit dem erpresser- ölkartell für immer das genick zu brechen.

zumindestens für eine weitere dekade wäre damit das westliche wirtschaftssystem vor dem konkurs gesichert oder dieser zumidestens für einige zeit prolongiert.

m.e. genug um diese politik zu riskieren.

[Nannsen]

#20078 von knallgas

du hast recht. ich habe hoffnung und bin somit wohl ein optimist.

Du hast keine hoffnung und damit wohl ein pessimist??

schade, denn der pessimist ist der einzige mist auf dem nichts mehr wächst.

dies bestätigst du leider immer wieder mit deinen traurigen absonderungen.

[eierdieb]

nannssen

russische und chinesische friedenstruppen im irak um die die wiederwahl von bush zu sichern !

aha nannssen - ein sehr realistisches szenario !

[endaxi]

#80 Klar nannsen,wer mit optimist segelt braucht diesen auch,mein pessimismus auf dein wiedererscheinen ist somit auch bestättigt,neptun nimmt nicht jeden zu sich.

[Nannsen]

#20081 von eierdieb

eben, der fantasie( und der begierde) sind keine grenzen gesetzt. sie kann nur noch durch die wirklichkeit ( gier-)überholt werden.

nix ist unmööööööglich

[Nannsen]

#20082 von endaxi


Du hast recht. dieser kerl ist unglaublich wählerisch.

wird wohl nur mal meine asche zu schlucken bekommen der arme kerl.

somit ist dein verwendeter pessi-mist doch recht fruchtbar und tragend. vermutlich durch das ständige draufpinkeln???

[SoeinPech]

es scheint schwer zu sein, sich von der Vorstellung zu lösen, es ginge lediglich um Öl. Also ölpreis und dergleichen mehr.

Die meisten hier haben nicht begriffen, daß die Abschneidung vom Öl- Nachschub unsere Industrie zum Kollaps führen wird.

Das Problem ist nicht, daß Öl knapp wird, oder teuer wird, oder knapp und teuer wird.

In der Option der Unterbindung eines Öl- Nachschubs hätten da ein paar Kameraden das Messer an unserer Kehle.

Macht Euch nichts draus. Öl wird ohnehin teurer, wenn auch nicht in Bezug auf diesen November. Für die meisten von Euch ist langfristig Fußgang angesagt. Ist gesund, und entlastet Euch bei der Überlegung, welchen Mist ihr hier als nächstes reinstellt.

Denn auch ein Fahrrad will erst einmal bezahlt sein, gelle?

Die grundsätzliche Frage lautet, durch welche von Menschen beeinflussbare Maßnahme, durch welches Ereignis die westlichen Wirtschaftssysteme zum Zusammenbruch geführt werden können.

Ohne jeden Zweifel ist die Kappung der Ölversorgung an oberster Stelle zu nennen.

Ganz egal, ob man dabei an Al Quaida denken möchte, oder das nur theoretisch abhandelt.

Nichts kommt in der Wirkung dem gleich.

Und jetzt ist die Frage, ob Al Quaida sich dieses Ziel gesetzt haben könnte, ob es dazu Anzeichen gibt.

Und die nächste Frage wäre dann, wie man, also wie der Westen dann darauf reagieren sollte.

Soviel ist aber auch klar: die arabische Atom- Bombe, das ist eine ganz heikle Angelegenheit.

[Nannsen]

#20085 von SoeinPech

sorry wenn meine ausführungen zusammenhang ölpreis und wirtschaft zu missverständnissen bei dir geführt hat.

soweit ich mich selber heute aus seriösen quellen informieren kann gibt es eigentlich zur zeit und für die nächsten 2-3 dekaden kein ölversorgungsproblem im sinne von verknappung oder schwinden der vorhandenen reserven.

Was wir jetzt erleben sind m.e. normale spekulative erscheinungen mit den gewünscheten übertreibungen wie wir sie bereits vorher erlebt haben. nichts besonderes und alles schon dagewesen.

Es kommt deshalb in der tat zusätzlich auf eine von interessierter seite herbeigeführte verknappung an um aus dieser blase einen riesenballon zu machen.
dieses ist auch m.e. an 1. stelle zunächst durch seine besondere stellung und gesellschaftsform bevorzugt saudiarabien.
Dieses schlüsseland ist in der tat das henkersseil für unser westliches wirtschaftssystem wenn es in die hände von terroristen fällt, die uns an diesem seil aufhängen wollen.

Die dann hervorgerufene verkappung und noch wichtiger die dann einsetzende spekulation mit den

"dann gezeigten preisen"

würde unser system in sehr kurzer zeit von selber aus sich heraus kollabieren lassen.
Niemand, der diese zusammenhäge gegreift wird dieses zsenario zulassen können. egal welche amerikanische regierung oder egal ob russland oder china, alle wissen um die folgen einzuschätzen.

deshalb ist der irak m.a. der schauplatz, an dem sich unser schicksal mitentscheidet.

sollte der westen dieses land irak sich jetzt selber überlassen bedeuted dies bereits die wiederholung des schwarzen freitags mit seinen bekannten folgen. der fall saudi arabien oder eines anderen wichtigen ölförderlandes ist dann nur noch der sargnagel für alle.

in sofern stimme ich mit dir überein.

[SoeinPech]

nannsen, mein 85 bezog sich nicht auf Deine Beiträge, da gibt es auch keine Mißverständnisse.

Ich sehe vieles ganz ähnlich wie Du, glaube daher auch nicht, daß die momentane Öl- Spirale mehr sein wird als das Feuer unter einem steigenden Aktienmarkt, den wir in den nächsten Monaten erleben sollten.

D.h. der Ölpreis wird wohl in Kürze wieder fallen, und weil die ganze Welt auf den ölpreis schaut, werden mit fallendem Ölpreis die Aktien- Kurse hochgezogen.

Auf diese Weise kann man für sehr wenig Geld eine kräftige Wahlkampfunterstützung für Bush in Gang setzen.

Soweit zur kurzfristigen Öl- Preis- Prognose, die in etwa absehbar wurde, als bekannt wurde, daß die USA ihre Bevorratungs- Lagertrotz hohem Ölpreis bereits wieder gefüllt haben. D.h. keine Nachfrage von dieser Seite in der sonst üblichen, jetzt vor uns liegenden Jahreszeit.

Nächste Woche hat die Opec eine Sitzung einberufen, und erstmals alle Öl- produzierenden Länder dazu eingeladen.

Das könnte schon das erwartete Signal sein. Bedenke, in 3 Wochen ist der Parteitag der Reps in New York, im Madison Square Garden, die wollen dann schon etwas zu feiern haben.

Wenn man den Aktien- Auftrieb nicht vor ein paar Monaten gebremst hätte, hätte die Gefahr bestanden, daß der Aktienmarkt im Spätherbst so stark gestiegen wäre, daß es zum Wahltermin zu einem crash hätte kommen können.

Die Aktien- Steigerungen haben die nun mehrfach, hauptsächlich durchs öl, eingebremst, und nun ist es nur noch eine Frage weniger Wochen, vielleicht Tage, bis die den Drachen loslassen.

Ich denke, auch der Dollar wird sich nun nochmals abschwächen. Gezt in dieselbe Richtung.

In diesem Jahr habe ich es mehrfach erlebt, daß die US- Börsen einknickten, den Analysten gingen die Erklärungsmodelle aus. Ein gutes Zeichen.

Du beschreibst dies sehr treffend, kurz und knapp mit "von interessierter Seite herbeigeführte Verknappung, um aus einer Blase einen Riesenballon zu machen".

Exakt so ist das.

Völlig anders liegt das, was wir hier diskutieren: den Öl- abhängigen Westen mit einer Unterbrechung der Öl- Versorgung des größten Lieferanten, S.A. unter Druck zu nehmen.

Das ist gescheitert, Dank des Irak- Krieges.

[Groupier]

#20050

@groupier:
Es überrascht mich ja nicht, aber danke, dass Du das mal so deutlich ausgesprochen hast:
Du hättest Dir also Saddam Hussein als panarabischen Führer gewünscht. Soso.
Deshalb bist du so böse auf die USA, weil die das verhindert haben.
Das erklärt doch einiges von dem, was Du und deine Gesinnungsgenossen hier in den letzten zwei Jahren so alles abgelassen haben.

#20050
@Flitztass
Schön, das es mal jemand bemerkt das ich mich um eine deutliche Aussprache bemühe.
Es gibt hier nämlich jemand der kreidet mir des öfteren das Gegenteil an.

Aber leider muss ich dir die fiese Unterstellung das ich mir Saddam H. als panarabischen Führer gewünscht habe massiv ankreiden.
Denn als panarabischer Führer war mir Gamal Abd el Nasser schon seit dem 6-Tagekrieg immer weitaus Symphatischer.
Schliesslich stand der nie im Verdacht ein CIA Gewächs zu sein wie Saddam.

Wenn ich also böse auf die U.S.A. sein sollte dann nur allenfalls darauf das sie Saddam wohl auch als Gegenpol zu Gamal aufgeppelt haben. Gell!

Das du mir aber Gesinnungsgenossen unterstellst!
Also das ist schon harter Tobak wie wir Pfälzer sagen.

[Groupier]

Achmed "der Dieb" Chalabi ehemals Irakischer Kronprinz! von G.W´s Gnaden ist gerade wg. Geldfälscherei verhaftet worden

[Deeskalationsstrateg]

DOLCETTO,

Gruss retour – man freut sich immer wieder, wenn alte Mitstreiter sich wieder zeigen



Flitztass,

hast dich nicht geändert, pflegst weiterhin den gewohnten Polit-Masochismus

du willst Belege sehen ? jeder weiss doch hier, wie du den Demokratisierungswahn in puncto Irak hier vertreten hast (ich spare mir das Suchen hier in der Postingwüste), zusätzlich zu anderen Ideen, die man gemeinhin nur der Polit-Psychopathologie zurechnen kann

eigentlich wollte ich die Schlachten von damals nicht wieder schlagen....



und last, but not least , SeP,

wir hatten hier in D seinerzeit die Diskussion, ob der Nazi-Überfall auf die SU als Präventivkrieg oder reiner Angriffskrieg zu verstehen sei.
Für mich war klar, dass auf Grund der lange bekannten Polit-Programmatik der Nazis von einem reinen Angriffskrieg auszugehen ist.

Für dich beginnt die Richtung auf den Irak-Krieg an 9/11. die Papiere der NeoCons hinsichtlich Irak seit Beginn der 90er sind für dich nicht stichhaltig !!(ebenso wie die Nazi-Programmatik für die Verfechter der These vom Präventivkrieg gegen die SU nicht massgeblich war). Irgendwann früher hast du in diesem Zusammenhang von blossen Reissbrett-Spielchen (o. ä.) gesprochen.

Trotzdem hat deine Begründung (steht und fällt mit der programmatischen Relevanz der Irak-Papiere der NeoCons !) qualitativ ne andere Dimension als der Dummlall von der Demokratisierung des Irak oder das Geschwätz der Resolutionsliebhaber oder das Gezeter der Massenvernichtungs-Apologeten.

mfg

[SoeinPech]

zunächst, DSR, Danke für die Blumen.

Dann: Du irrst Dich, was den Beginn des Irak- Krieges angeht. Ich sagte, sinngemäß, daß es in solchen riesigen Läden wie dem Pentagon immer Pläne gibt, und immer Planungen zu allem, was sich denken läßt. Insoweit fand ich es natürlich, daß es auch Pläne - aus den 90er Jahren stammend - gab, die sich mit dem Irak befassten, mit einer Neuordnung dieses Gebietes, was auch immer. Bedenke, der Kuweit- Krieg ging dem voraus, die hatten allen Grund, sich Planungen zurecht zu legen, unter welchen Umständen die im Persischen Golf bereits lagernde 6. Flotte agieren würde.

Ich habe nie bestritten, daß es Pläne gab, auch zur Neuordnung dieses Gebietes, ich finde derartige Planungen durchaus normal. Die meisten derartigen Planungen allerdings sind für den Ofen, d.h. werden niemals umgesetzt.

Durch die Zuspitzung um Saddam Hussein, Sanktionen etc nun sind jene Planer plötzlich in den Mittelpunkt gerückt, die sich mit einer Auseinandersetzung in diesem Gebiet befaßt hatten.

Wäre der Konflikt an einer anderen Stelle der Welt hochgekocht, wir hätten niemals von Wolfowitz gehört, anstelle dessen von einem anderen, den ihr dann zum Neocon geadelt hätten.

Womit Du aber recht hast ist, daß ich der Argumentation der US- Administration gefolgt bin, die sich nach einigen Schwierigkeiten derart festlegte, daß 9/11 und Irak nicht miteinander in Verbindung stehen würden.

Eine gewagte Argumentation, die der Notwendigkeit folgte, daß der Irak in die Terroranschläge praktisch nicht verwickelt war. (Praktisch deswegen, weil eben doch ein Geheimdienst- Iraki mitmischte, der schon bei T. McVeight mit von der Partie war. Offenbar war dies aber ein Vorgang, der sich nicht für die USA verwenden ließ. Die diesbezügliche Diskussion führte ich mit @dolcetto, auch irritiert über diesen Iraqi. Ich halte die sache immer noch für nachgehenswert, wenngleich sie hinter der jetzt hervortretenden Argumentation verblasst).

Egal.

Der War on Terror wurde deklariert, begonnen, Afghanistan wurde gesäubert, und dann kam der Irak.

Hier habe ich als Kriegsgrund lediglich das Potential des Saddam Hussein gesehen, die gesamte Region zu destabilisieren, besonders dann, wenn der die Sanktionen überstehen würde, also die USA abzögen, ohne das Sanktionsziel zu erreichen.

Die ganzen Fragen um MVW spielten dabei eine gewisse Rolle, aber mir war klar, daß die USA das Potential dieses SH auf Null bringen müssen. Das stand im Vordergrund. Ob der sich nun selber kastrieren würde, oder ins Exil geht, egal. Er mußte weg. Das habe ich auch so geschrieben.

Und hier ist nun der Bruch in meiner Argumentation. Die beiden Sachen sind nun doch nicht zu trennen, 9/11 und Irak, egal was die Amis dann anschließend für einen Argumentationswechsel hingelegt haben, dem ich aufgrund des Fehlens besserer Informationen oder Überlegungen folgte.

Die Planungen der von Dir so genannten Neocons bilden das Gerüst, die Notwendigkeit, so zu verfahren, ergibt sich aber daraus, daß man sich bei uns aus einer akut werdenden Drohung mit dem Fall Saudi Arabiens befreien mußte, im Interesse des gesamten Westens.

Schon bereits durch die Umsetzung dieses Planes, also die gewaltsame Öffnung des Irak ist das Konzept der Al Quaida gescheitert, egal wie es nun dort weitergeht. Ob dies bereits Bestandteil der Planungen der " Neocons" war, d.h. das die für den Fall eines drohenden Ausfalls Saudi Arabiens derartige Planungen vorliegen hatten, das halte ich für nicht ausgeschlossen, ja für wahrscheinlich.

Für mich begann also zunächst nicht, wie Du schreibst, die Richtung auf den Irak- Krieg mit dem 9/11. Der 9/11 hatte -irrtümlich, wie ich nun annehme - mit dem Irak- Krieg offiziell keine Verbindung. Nichts anderes wirst Du in der Vergangenheit von mir finden. Diese Anbindung hielt ich wie gesagt ohnehin für irrelevant.

Der Krieg beginnt für mich jedoch aus heutiger Sicht mit der Umsetzung der Drohungen der Al Quaida in der Weise, das der Westen daran nicht mehr vorbeikam. Sicher gab es die ersten, die vor dem 9/11 diesbezügliche konkrete Planungen und Warnungen vorlegten.

Ab 9/11 wurden diese Planungen dann konkretisiert, und umgesetzt.

Du nimmst mich in Anspruch, in eine Diskussion verwickelt gewesen zu sein, bei der es um die Bewertung des Angriffskrieges gegen die SU gegangen sei. Der Angriffskrieg wurde von Hitler geplant, angeordnet, teils gegen den Widerstand der Wehrmachtsführung, in der es dann m.W. Umsetzungen gab.

Was immer die Nazis an Planungen anfertigten, es waren gewiß keine Planungen, die zur Abdeckung aller auftretenden Eventualitäten angefertigt wurden. Hier war es ganz konkret, um was es ging.

Es wäre mir neu, von mir zu lesen, daß Hitler einen Präventionskrieg geführt haben könnte. Keiner Faser in mir wäre solch ein Gedanke geheuer. Beide Formen des Krieges, Prävention, und Angriff, bedürfen der Planung, und somit weiß ich nicht genau, auf was Du hinauswillst.


Aber da ist schon mal ein gehöriger Unterschied zwischen dem, was man im Pentagon an Planungen vorhält, und dem, was Babarossa angeht. Das eine soll Eventualitäten abdecken, das andere verfolgt bei Planungsbeginn bereits eine konkrete Absicht.

Und dennoch steckt ein Körnchen Wahrheit in Deinem Posting, denn wenn man diesen Gedanken weiterführt, dann handelte es sich tatsächlich beim Irak- Krieg auch um einen Präventiv- Krieg. Allerdings, und darauf lege ich Wert: Prävention im weitesten Sinne, und ohne die fatale Wirkung der Person Saddam Husseins weder notwendig, noch denkbar. Basierend auf Planungen, die dann (mehr schlecht als recht) den Erfordernissen angepaßt wurden.

Wir wollen, trotz allem, ja nicht vergessen, daß Saddam Hussein Anlaß zum eingreifen gab, wenngleich der Anlaß - aus guten und schlechten Gründen - womöglich noch nicht die volle öffentlichkeit gefunden hat.

[knallgas]

# 91 Aus Deiner ganzen Argumentation wird so lange kein Schuh @SeP, als Du auf den verwirrten Narren aus dem Erdloch derart fixiert bist:
Wir wollen, trotz allem, ja nicht vergessen, daß Saddam Hussein Anlaß zum eingreifen gab, wenngleich der Anlaß - aus guten und schlechten Gründen - womöglich noch nicht die volle öffentlichkeit gefunden hat.

Was bitteschön soll denn die volle Öffentlichkeit finden?

- Dass die Beseitigung Saddams jetzt schon weit mehr Opfer gefordert hat, als der jemals selber umbringen liess - die dadurch ja nicht wieder lebendig werden!?

- Dass die "Region" doch genau durch dieses Eingreifen der USA in einer Weise destabilisiert wurde, die nur ausgewiesenen Hühnerkennern Anlass zum Optimismus gibt, weil sie hoffen, dass damit eine "Blutpumpe" in Gang gesetzt wurde... und mit dieser Hoffnung verdammt Recht behalten werden ... nur damit nicht, dass es das Blut der AlQuaida sein wird, das dort gepumpt wird...

- Dass die USA günstigstenfalls diese Region für sich so weit in den Griff bekommen werden, dass sie für sich - und am Weltmarkt vorbei - dort billiges Öl zapfen können...

Wenn Du mich zur Öffentlichkeit zählen willst... mich haben diese Nachrichten erreicht!

Grüsse,
knalli

[Nannsen]

#20092 von knallgas

- Dass die Beseitigung Saddams jetzt schon weit mehr Opfer gefordert hat, als der jemals selber umbringen liess - die dadurch ja nicht wieder lebendig werden!?

Es tut mir aufrichtig leid für dich, dass man dir saddam weggenommen hat. zumal wie du für ihn entschuldigend darstellst, dass tatsächlich damit die von ihm ermordeten und im krieg verheizten 2-3 millionen nicht wieder lebendig werden.

müsste nun nach deiner logik saddam freigelassen werden, bzw. nicht vor gericht gestellt werden????


Dass die " Region" doch genau durch dieses Eingreifen der USA in einer Weise destabilisiert wurde, die nur ausgewiesenen usw

So so. hier wurde also nach deiner satire etwas destabilisiert was vorher stabil war und damit als berechenbar galt.????

verstehe ich dich damit richtig, wenn du damit ausdrücken willst, dass dir persönlich ein verrückter despot wie saddam lieber war als der jetzige, wenn auch steinige weg zu einer demokratischen und freien pro westlichen gesellschaft.??????

Falls ich dich mit deinen aussagen missverstanden haben sollte bitte ich dies für mich richtigzustellen.

[El_Torro]

Dienstag, 10. August 2004
Heftige Kämpfe in Nadschaf
USA ziehen Kommando an sich

Angesichts der heftigen Kämpfe mit radikalen Schiiten in Nadschaf hat die US-Marineinfanterie das Kommando über die multinationalen Truppen in der irakischen Stadt übernommen. Zuvor hätten die Polen das Kommando innegehabt, berichtete der n-tv Partnersender CNN. Der Gouverneur von Nadschaf, Adnan el Surufi, habe den US-Truppen Militäroperationen in der Umgebung der Imam-Ali-Moschee in Abstimmung mit irakischen Einheiten erlaubt. Die Moschee ist eines der wichtigsten Heiligtümer der Schiiten.

Der radikale Schiiten-Prediger Muktada el Sadr hatte zuvor einen Abzug seiner Kämpfer aus Nadschaf abgelehnt. Er und seine "Mahdi-Armee" würden "bis zum letzten Blutstropfen" kämpfen.

Die Kämpfe in der den Schiiten heiligen Stadt hielten den ganzen Montag über an. US-Helikopter feuerten Raketen auf vermutete Stellungen der radikal-schiitischen Milizionäre auf dem Friedhof und im historischen Stadtzentrum ab. Rund 2.000 Kämpfer der Miliz El Sadrs hielten sich auf dem Gelände des Friedhofs und der Moschee auf, schätzte das US-Militär. Ebenso viele Marinesoldaten und etwa 1.800 Mitglieder der irakischen Nationalgarde stünden den Milizionären gegenüber.

In der südirakischen Metropole Basra starb bei Kämpfen mit Anhängern El Sadrs ein britischer Soldat. Es habe noch weitere Opfer gegeben, sagte ein Sprecher des Verteidigungsministeriums in London. Mehrere Soldaten seien verwundet worden, als ihre Fahrzeuge beschossen wurden.

Zeichen gegen Todesstrafe

Dänemark kündigte an, wegen der Wiedereinführung der Todesstrafe im Irak keine Gefangenen mehr an die irakischen Behörden auszuliefern. "Wir suspendieren die Übergabe von irakischen Gefangenen ab jetzt", sagte Verteidigungsminister Soeren Gade.

Die dänischen Truppen halten derzeit keine Iraker als Gefangene fest. Die Aussagen von Gade seien aber ein Ausdruck dafür, dass Dänemark gegen die Todesstrafe sei, hieß es seitens seines Ministeriums. Dänemark beteiligt sich an den US-geführten Koalitionstruppen im Irak mit etwa 500 Soldaten. Die irakische Regierung hatte am Sonntag die Wiedereinführung der Todesstrafe angekündigt.

Fünf im Irak verschleppte Lastwagenfahrer aus dem Libanon, Jordanien und Syrien sind unversehrt frei gelassen worden. Dies berichteten Angehörige der Entführten.

Quelle: http://www.n-tv.de/5411466.html

[SoeinPech]

vergiß es, knallgas.

@nannsen, die Sache mit Irak ist eigentlich durch. Wenn ich sehe, was von den Al Quaida jetzt noch wirkt, so sind das entweder

Selbstmordattentate,

Nachwirkungen von deren konspirativen Bestrebungen, die noch vor 9/11 lagen, wie die derzeitige Einstufung der Gefahrenlage in New York

psychologische Nachwirkungen,

Handeln von Symphatisanten, allesamt aus dem religiösen Hasser- Lager, wie Sadr, die begriffen haben, was hier konkret unter der Flagge des Glaubens mit Öl erreichbar wäre, beispielsweise in Bezug auf Jerusalem.

Keiner dieser Leute ist re- integrierbar, das müssen die USA noch begreifen. Guantanamo war ja bereits ein Anzeichen dafür, daß dieses Begreifen vorankommt. Nachdem diese Variante nun ausfällt, bleibt nur Plan "B".

Natürlich wird sich Al Quaida nochmals aufbäumen, die gehen ja nicht einfach nach Hause. Also Olympische Spiele etc, das ist auf absehbare Zeit heikel. Zumal die ja auch mit dem klammheimlichen Verständnis eines Gutteils der westlichen Welt rechnen dürfen, wie mir scheint. Die Moores, und alle weiteren Moore dieser Welt.

Zumindest können sie aber auf Aufmerksamkeit, und verwirrte Diskussionen über deren Anliegen rechnen. Wie könnte dies auch anders sein, lenkt dies doch von den eigenen mißlichen Lagen ab.

Die Internationale der Knallgase wird niemals damit aufhören, Dinge in jeweils den Kontext zu stellen, der ihre Gefühlslage bedient, und in dieser Gefühlslage sind eben alle möglichen Motive eingebetten, die mit der Sache zunächst nichts zu tun haben. Solange sie nur die grotesk verzerrende Darstellung von eigentlich klar zutage liegenden Sachverhalten erlaubt.

Was will man da mit Diskussion erreichen ? wo soll da ein möglicher Austausch liegen ? Von was ? Von Fiktionen ?

Es kommen dann solche Sätze raus wie: die Beseitigung Saddam Husseins habe weit mehr Opfer gefordert, als dieser jemals umbringen lies.

[Punk24]

!

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[flitztass]

!

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[El_Torro]

interessant was vor allem ehemalige überzeugte US-Patrioten zu all dem hier sagen, wirklich interessant und lesenswerter als eure kleinlichen, persönlichen Streitereien.

http://www.ndrtv.de/weltspiegel/20040801/usa.html

[Nannsen]

sep
........Die Internationale der Knallgase wird niemals damit aufhören, Dinge in jeweils den Kontext zu stellen, der ihre Gefühlslage bedient, und in dieser Gefühlslage sind eben alle möglichen Motive eingebetten, die mit der Sache zunächst nichts zu tun haben. Solange sie nur die grotesk verzerrende Darstellung von eigentlich klar zutage liegenden Sachverhalten erlaubt................

dem ist nichts hinzu zufügen. knallgase aller welt vereinigt euch.

[Nannsen]

#20098 von El_Torro

Ähnlich reagieren raucher, schnellfahrer, trinker, alkoholiker usw usw. wenn sie das resultat ihrer gewohnheit kurz vor ihrem eigenen ableben oder das ihrer lieben vor augen haben.

Sie bereuen und und müssen dagegen sein. was sonst????

[SoeinPech]

fitztass

Ich habe keine Ahnung, wie die an mir, gar mehrfach, festmachen wollten, ich sei Rassist.

Hier war bereits ein anderer hervorgetreten, der sich für seine mobbing- Kampagne zurechtlegte, mich als Rassisten zu bezeichnen.

Punk24 ist sozusagen der davon übriggebliebene Nachplapperer, Mitmobber.

Darüber hinaus kann dieser punk nichts zum Thema selber beitragen.

Ich habe das posting gemeldet. Wird es nicht entfernt, so werde ich mich mit diesem punk24 und seinen Beweggründen, so etwas zu schreiben, mal etwas näher auseinandersetzen müssen.

Rassist ist schließlich eine Beleidigung.

[eierdieb]

20091 #

das posting wirft ein erhellendes licht auf das dilemma mit welchem sich die kriegsbeführworter 1 1/2 jahre nach kriegsbeginn auseinander zu setzen haben.

nein ich meine nicht nannssen - er braucht öl für sein motorboot wie ist ihm egal

nein ich meine auch nicht flitztass - er hält das was im irak passierte und passiert immer noch für einen erfolgreiche demokratieexport.

ich meine einen mann wie sep.

ich halte ihm zugute das er sich bemüht hinter die dinge zu schauen und ehemalige entscheidungen ab und an auf ihre stichhaltigkeit in bezug auf aktuelle entwicklungen hin zu überprüfen.

das derzeitige ergebnis ist die kernaussage von der notwendigkeit eines präventivkrieges gegen den irak des saddam hussein um al-kaida die möglichkeit zu nehmen durch terroraktivitäten das für die westliche ölversorgung existenzielle saudi arabien ins strauchen zu nehmen - kurz gesagt einen ablenkungskrieg zu führen um die kräfte der terroristen auf sich zu ziehen und sie mit glück zu vernichten.

übersetzt hieße das man überzieht ein land das zufällig eh einen unliebsamen potentaten an der spitze hat mit krieg nimmt den tod von tausenden in kauf um islamische terroristen von ihrem eigentlichen ziel abzulenken.

die theorie halte ich jenseits von ihrer moralischen fragwürdigkeit für relativ abwegig zumal sich in amerikanischen verlautbarungen nichts wesentliches diesbezüglich ableiten läßt. sep meint dazu :wenngleich der Anlaß - aus guten und schlechten Gründen - womöglich noch nicht die volle öffentlichkeit gefunden hat.

wäre dies der tatsächliche grund und die europäischen staaten wären vor dem krieg über eine solche planung informiert gewesen so erscheint ihre verweigerung in einem neuen, nachvollziehbaren licht - die verweigerung ein land mit krieg zu überziehen um auf dessen territorium die alles entscheidende schlacht (erfolg offen) zu schlagen.

wir erinnern uns an die anderen gründe :

1. die bedrohung der westlichen welt durch irakische massenvernichtungswaffen

ein ernst zunehmender grund - wenn er eine reale grundlage gehabt hätte durchaus ein kriegsanlaß.

überwiegende teile der staatengemeinschaft wollten erst diese realen beweise, die inspektoren waren vor ort um dies zu untersuchen - die notwendigkeit eigene soldaten und eben auch zivilisten in den tod zu schicken wollte eben gut begründet sein.

da man von seiten der usa unverhohlen timing-druck ausübte entschied man sich für ein "nein".

2. die befreiung des irakischen volkes

ein durchaus ehrenwerter grund wenn vor den augen der weltöffentlichkeit massaker verübt werden

die bekannten massaker lagen aber größtenteils lange jahre zurück eine art drohender völkermord war nicht gegeben.

auch hier also keine notwendigkeit den krieg zügig und ohne tiefergreifende erörterung vom zaun zu brechen.

3. die direkte verbindung des iraks zur urheberschaft des 9/11

ein zumindest für die amerikaner ausreichender grund für den krieg

auch in diesem fall konnten die amerikaner nicht schlüssige beweise liefern die eine direkte verbindung offensichtlich machten.

4. den von z.b. xylo favorisierten kriegsgrund - mangelnde zusammenarbeit auf grundlage der un-resolutionen.

der schwächste kriegsgrund und vielleicht für sonntagsreden brauchbar, aber nicht für staatsmänner die entscheiden müssen ob sie eigene staatsbürger in den tod schicken sollen.

abgesehen davon auch kein grund der sofortiges handeln selbst unter bruch von elementaren beziehungen zu alten partnern nötig machte.


zusammengefaßt kann man zu dem ergebnis kommen, die europäer haben sich dem amerikanischen feldzug skeptisch gegenüber gezeigt weil sie entweder den von sep angenommenen grund - präventivkrieg - für inakzeptabel hielten

oder die amerikanischen "beweise" erwiesen sich als so löcherig, das man eigene truppen nicht in marsch setzen wollte notfalls sogar mit einem "nein" beziehungen aufs spiel setzte.

auch sep deutet an, das ihm die ehemaligen kriegsgründe nicht mehr reichen - die kosten an menschenleben sind einfach zu hoch wenn man mitansehen muß wie die "gründe" einer nach dem anderen wie luftblasen platzen.

um vor diesem hintergrund die eigene position die eigene ehemalige entscheidung zu rechtfertigen versucht manüberlegungen anzustellen welche die position stützen - pech nur wenn man argumentieren muß wenngleich man der Öffentlichkeit Gründe für den Krieg anbot, die nicht stichhaltig waren.

d.h. die öffentlichkeit würde die wahren gründe nicht verstehen und eben auch nicht akzeptieren, man muß sie geheimhalten auch wenn die gründe die man anbietet löcherig sind wie ein schweizerkäse, der schaden aber trotzdem geringe ist als bei offenlegung der wahren gründe.

wie gesagt ich halte - jenseits ihrer moralischen fragwürdigkeit - nicht all zu viel von sep´s theorie weil sie nicht nachvollziehbar stichhaltig ist.

ich respektiere aber sein bemühen um eine erklärung herrührend aus seiner unzufriedenheit mit dem der öffentlichkeit präsentierten gesamzkonzept "irakkrieg" - das meine ich ehrlich und ohne ironie.

ich befürchte die gründe für diesen krieg liegen weit tiefer in ureigenst-amerikanischen gefühligkeiten und der us-innenpolitik motiviert als das es uns als europäer möglich wäre diesen eine wirklich nachvollziehbaren sinn abzugewinnen.

jedenfalls sind zwei kriegsziele in ihrem ergebnis eindeutig zu beantworten :

1 saddam ist nicht mehr an der macht

2 es ist nicht gelungen den islamischen terror wirksam einzudämmen

[flitztass]

@sep: Mach Dir nichts drauss! Du weisst doch, von wem das kommt. Von solchen Leuten lasse ich mich schon lange nicht mehr beleidigen.
Damit muss man hier in einem anonymen Board halt leben, dass man als Rassist beschimpft wird, wenn man denjenigen entgegentritt, die hier Juden, Polen etc. pauschal diffamieren als Verbrecher, Diebe, ...

Das ist halt hier manchmal verkehrte Welt.

[Deep Thought]

@ sep

Ich habe keine Ahnung, wie die an mir, gar mehrfach, festmachen wollten, ich sei Rassist.



"Schleimige Lakritzschnecken" , sep, das zeigt doch bspw., wie Du über andere denkst.

Nannsen (oder war es flitztass? Oder beide?) hat auch gerne mal andere User hier mit Tieren verglichen.

Gerade Du hängst die Schwelle für die Bezeichnung Rassist und Nazi ja extrem tief auf, es reicht ja, wie bei Deinem Kumpel xylo bereits, gegen Krieg zu sein, da ist man bereits ein Nazi - Orwell lässt grüßen.

Wo soll Denn bei Dir die Schwelle liegen, dem Inhaber absoluter Immunität vor irdischem recht?

Aber mit dem o.a. ersten Halbsatz haste schon recht sep, das gestehe ich Dir zu....

[SoeinPech]

richtig:

das derzeitige ergebnis ist die kernaussage von der notwendigkeit eines präventivkrieges gegen den irak des saddam hussein um al-kaida die möglichkeit zu nehmen durch terroraktivitäten das für die westliche ölversorgung existenzielle saudi arabien ins strauchen zu nehmen

nicht richtig:

- kurz gesagt einen ablenkungskrieg zu führen um die kräfte der terroristen auf sich zu ziehen und sie mit glück zu vernichten.

[Deep Thought]

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[SoeinPech]

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[SoeinPech]

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[El_Torro]

#100

hmmm.... in gewisser Weise hast Du ja recht, aber willst Du allen Ernstes Leute, die sich mehr oder weniger selbst geschadet haben mit Menschen vergleichen, welche auf Besfehl fremdes Leben auslöschen mußten ?

[Nannsen]

#20109 von El_Torro

Nein, nicht so wie du es versuchst mir unterzuschieben.

der vergleich liegt darin, dass in einer freiwilligen armee der zugang zum militärdienst aus freien stücken geschieht. das heist ohne zwang.

Hier sollte der vergleich hingehören auf den du reflektierst.

das dann bei einem militäreinsatz menschen getötet werden können oder auch müssen braucht wohl nicht zwischen uns diskutiert werden??? genauso wie beim missbrauch der von mir genannten angewohnheiten und süchte.

Die motive des einzelnen freiwilligen sind in der regel 80%flucht vor armut, das nicht zurechtkommen in der bürgerlichen gesellschaft, möglichkeiten des sozialen aufstiegs durch spätere bezahlte ausbildung, abenteuerlust, und schlicht und einfach zu faul zum arbeiten.usw usw. kaum jemand tut es aus irgendeiner ideologie heraus.
Den rest könnte man als geborene krieger mit der angeborenen fähigkeit zum töten und der perversen lust zum quälen bezeichnen. diese 20% stellen das notwendige rückgrat jeder fähigen armee dar.
Damit erklären sich die einzelnen späteren probleme von kriegsteilnehmern durch traumatisierenden erlebnisse.

Dies war immer so und wird so bleiben weil es nicht anders sein kann. siehe die zusammensetzung der sogenannten soldaten.

Ich hoffe du bist mit dieser erläuterung soweit zufrieden???

[Stormy]

Nichts mehr zu verlieren haben - auch ein Kriegsgrund:
http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyi…

[Deep Thought]

!

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[Deep Thought]

BTW...
Wer hat heute zur Primetime im ZDF den Bericht über den Irak gesehen?
Fand ich sehr interessant, grimmepreisverdächtig, finde ich.

[Deep Thought]

!

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[SoeinPech]

!

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[Stormy]

Tschüss

[Deep Thought]

So einPech aber auch... für die Lügengeneratoren in Washington:
Wieder eine Legende zum Thema WMD weniger:


SPIEGEL ONLINE - 10. August 2004, 18:20
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,312715,00.html
Entlastung für Teheran

Irans angereichertes Uran kam aus Pakistan

Iran hat möglicherweise doch kein Uran im eigenen Land angereichert. Nach neuen Erkenntnissen der Internationalen Atomenergiebehörde stammte das verdächtige Material aus Pakistan.

Wien - Die Inspektoren der Atomenergie-Organisation (IAEO) seien zu dem "vorläufigen" Schluss gekommen, dass die Spuren von hoch angereichertem Uran, die sie bei ihren Untersuchungen in Iran entdeckt hatten, zusammen mit den von Teheran "gebraucht gekauften" Zentrifugen in das Land kamen. Das berichtet das Fachblatt "Jane`s Defence Weekly".

Die IAEO versucht seit Monaten herauszufinden, ob Teheran gegen den Atomwaffensperrvertrag verstoßen hat. Eine Schlüsselfrage ist die mutmaßliche Urananreicherung. Noch sei die Herkunft von hunderten Proben angereicherten Materials unklar, hieß es in Diplomatenkreisen.

Teheran hatte stets beteuert, alle Spuren des waffenfähigen Materials rührten von technischen Geräten her, die aus dem Ausland importiert worden seien. Die USA hatten dagegen den Verdacht, Iran habe ein geheimes Programm zur Urananreicherung betrieben, um eines Tages Atomwaffen produzieren zu können. Washington will, dass sich der Weltsicherheitsrat mit der iranischen Atomakte befasst.

Pakistan habe nun vermutlich auf Druck der USA Daten bereitgestellt, mit deren Hilfe das bis zu 54 Prozent angereicherte Uran eindeutig Pakistan zugeordnet werden konnte, heißt es in dem Bericht weiter.

[pandur2]

Wer hat heute zur Primetime im ZDF den Bericht über den Irak gesehen?
Fand ich sehr interessant, grimmepreisverdächtig, finde ich.

Ich habe ihn gesehen und fand ihn sehr interessant und ausgewogen (leider habe ich die ersten beiden Teile verpasst).

Am Interessantesten fand ich zwei Stellen...
1.
Die folgende Aussage der Tochter dieser reichen Familie aus Bagdad auf die Frage nach den Urhebern der Anschläge:
"die Anschläge machen die Amerikaner selbst, Moslems machen keine Bombenanschläge. So etwas machen nur Amerikaner und Juden."(frei aus dem Gedächtnis zitiert)

2. Die Situation im kurdischen Nordirak. Hier arbeiten Amis und Iraker Hand in Hand zusammen und unterstützen sich gegenseitig. Beide Seiten profitieren davon und dem Land geht es so gut wie nie. Anschläge sind selten und die Menschen sind wesentlich weiter Entwickelt als ihre Landsleute im Süden.

Anmerkung zu 1: Hier sieht man schön die indoktrination dieser Leute mit Verschwörungstheorien, die ja gerade in der arabischen Welt weit verbreitet sind. Wenn teilweise ganze Völker ihr Handeln dann auf solchen "Grundlagen" aufbauen, braucht man sich nicht zu wundern warum hier so viel schief läuft.
Statt die Probleme zu erkennen und zu beseitigen macht man einfach andere (hier Amis und Juden) dafür verantwortlich und kann dann so weitermachen wie bisher auch.

Pandur

[CaveModem [Mod]]

Guten Morgen SoeinPech und Deep Thought

ich habe die Endphase eurer jüngsten Konfrontation gelöscht. Die Art und Weise eurer gegenseitigen Titulierung spottet jeder Beschreibung und hat hier bitte zu unterbleiben.

Deep Thought, das Einstellen bereits gelöschter Beiträge hat nun endlich zu unterbleiben.

Gruß
CaveModem

[endaxi]

#111 W:0 sollte jährlich ein User-Treffen organisieren,damit sich kontrahenten aller bereiche mal selbst kennenlernen können.Es gibt schliesslich auch Single-Treffen,warum soll es dazu nicht auch klappen?.Die gefahr eines massakers schätze ich denkbar gering ein,im gegenteil,es wären genügend trauzeugen vorhanden.

[Auryn]

Ebenfalls einen Guten Morgen allerseits wünscht meine Wenigkeit!

@ pandur2 (# 20110):
Völlig richtig wiedergegeben!
Ein bißchen zusätzliche Informationen zu dieser interessanten Sendung vom ZDf-Korrespondenten Ulrich Tilgner findet man noch auf dieser Internetseite, wenn man ein bißchen blättert zu "Irak - die unerfüllte Mission":

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/29/0,1872,2139357,00.html

Ich vermute aber, daß sich jeder der Extrem-Kontrahenten hier wieder seine Lieblingszitate herausfiltern wird, um seine eigenen Vorurteile zu bestätigen:
Die einen werden als reine "Hoffungs-Propaganda" die Aussage der Kurdenführer bewerten, daß die US-Soldaten ihre Freunde und "Brüder" sind, die anderen werden meinen, daß einige Bomben im Irak ja wirklich vom Mossad gelegt worden sein müssen und wieder andere werden die völlig andere Verhaltensweise der britischen Soldaten und das relativ gute Verhältnis zur Zivilbevölkerung in Basra völlig ignorieren und alle Besatzungssoldaten als "Handlanger des US-Imperialismus" betrachten.
Und die meisten werden völlig ignorieren, daß die Kurden inzwischen Autonomie, eine eigene Zivilverwaltung, eine eigene Armee und die westlichste und friedlichste Region im Irak erlangt haben.
So, und jetzt dürfen wieder alle aufeinander einschlagen.
Bis zum nächsten Mal,
Auryn

P.S.: Hab` ich noch vergessen: Diejenigen, die sich wegen der Vorkommnisse in Nadschaf schon über einen "allgemeinen Aufstand" der Iraker gefreut haben, möchte ich darauf hinweisen, daß (bis jetzt) neben den Saddam-Hochburgen Falludscha und Tikrit "nur" die schiitischen Anhänger vom Extrem-Prediger Muqtada al Sadr gegen die US-Soldaten kämpfen, während es in Basra und Nassirija noch Demonstrationen von Schiiten gegen al Sadr und für den gemäßigteren Schiiten-Führer al Sistani gibt, der aber leider ziemlich alt ist. Witzigerweise begann der Aufstand der Al Sadr-Leute ja an dem Tag, als Sistani zu einer Herzoperation nach London fliegen mußte. Tja, könnte es nicht sein, daß dieser nette junge al Sadr sich für den kommenden Wahlkampf profilieren und schon mal als Nachfolger von Sistani in die Herzen der strenggläubigen Schiiten "einschießen" will?

[DOLCETTO]

merci Stormy
für die wertung von Bocker

es ist gut, dass man an den roten faden aller kriegerischen
ambitionen immer wieder erinnert wird:

>beinharte wirtschaftliche interessen<

ciao

[endaxi]

#113 Dir ist es gelungen mit deinem letzten absatz, noch eine weitere unerfüllte mission beizufügen,will es aber nicht unter vorurteile einordnen.

[SoeinPech]

auryn

,,, könnte es nicht sein, daß dieser nette junge al Sadr sich für den kommenden Wahlkampf profilieren und schon mal als Nachfolger von Sistani in die Herzen der strenggläubigen Schiiten " einschießen" will?

Ohne Zweifel, aber vielleicht geht es um mehr. Der Kampf gegen diejenigen, die den Sadr- Leuten überhaupt erst möglich gemacht hat, sich zu rühren, also gegen die Koalitionsmächte, ist ja berereits irgendwie widersprüchlich in sich. Zumal die ja wieder abziehen werden.

Sofern es dort eine dem Westen geneigte Regierungsform geben wird.

Und darum geht es.

el Sadr ist offenbar jenen Kräften zuzurechnen, die von der Befreiung Palästinas, Jerusalem träumen, welchem gläubigen Muslim ist das kein Anliegen ?

Insoweit befindet sich el Sadr in direkter Nachfolge von Saddam Hussein, der - nun lange Zeit kein gläubiger Muslim - bekanntlich die Terrortruppen in Palästina am nachhaltigsten unterstützte.

Die Frage ist, ob dieser von el Sadr herbeigesehnte Gottesstaat auf den Geschmack der Iraker trifft, und ob dieser bereit ist, sich darum zu scheren.

Insoweit nun steht el Sadr auf einer Linie mit Al Quaida.

Bestimmt el Sadr die Politik im Irak, so ist dies aus der Sicht des sehenden Westens praktisch gleichzusetzen mit der Politik des Saddam Husseins, d.h. Bedrohung Israels, mit der Option, sich bei passender Gelegenheit, an deren Beseitigung zu beteiligen.

Diese Gelegenheit wäre dann gegeben, wenn Saudi Arabien fallen sollte, und dann deren Öl- Förderung als Druckmittel auf den Westen eingesetzt würde.

Unter einer islamistischen, von el Sadr bestimmten Politik würde der Irak nicht in Frage kommen, den Ausfall Saudi Arabiens zu mildern, zu ersetzen.

Al Quaida hat also ein Interesse daran - sofern sie ihren Plan, SA zu kippen, weiterverfolgen wollen - daß im Irak eine Regierung ans Ruder kommt, die ihnen bei diesem Vorhaben nicht mit Öl- Förderungen in den Rücken fällt.

Das darf man el Sadr ohne weiteres unterstellen. Es wird wohl nicht schwer gewesen sein, diesen relativ jungen geistlichen Führer für diese göttliche Mission der al Quaida zu erwärmen.

Daraus kann man entnehmen, daß das Eigen- Interesse Al Quaidas, was den Irak betrifft, durchaus erklären kann, warum und in welcher Form im Irak die Koalitionskräfte auf diesen Widerstand stoßen.

So schwer müssen wir es uns aber garnicht machen: die Al Quaida hatte schließlich selber erklärt, im Irak mit Selbstmordattentaten einzugreifen. Und dies ja dann auch umgesetzt.

Es geht also um weitaus mehr als darum, ob im Irak nun ein West- feindliches Regime das andere ablöst.

Freilich lugt hinter all diesen Überlegungen auch ungesagtes hervor, etwa der Art, daß man dies ja alles erst einmal abwarten müsse, ob dies denn auch stimmen kann.

Also beispielsweise abwarten, ob Saudi Arabien fallen würde, falls der Irak neutralisiert werde. Und im Anschluß daran die gesamte westliche Wirtschaft über die Klippe springen läßt.

Die Freunde, die das erst mal abwarten wollten, übersehen nämlich, daß vor einer Befreiung Palästinas. Jerusalems auf diesem Wege in unseren Gesellschaften das Licht ausgeht.

Da bin ich den USA, und anderen verantwortungsvollen Ländern dankbar, daß sie es nicht darauf ankommen lassen wollten, diesen Spezies erst den dazu gehörenden Beweis zu liefern.

[Nannsen]

#20116 von SoeinPech

Ich bin etwas überrascht darüber, dass der von mir hoch eingeschätzte mossad ( im sinne des bisherigen gezeigten exellenten handwerklichen könnens)nicht geschafft hat auch diesen el sad gezielt aus dem verkehr zu ziehen.

Bleibt nur zu hoffen, dass meine hoch gesteckten erwartungen an diesen dienst nicht weiter entäuscht werden.

[endaxi]

#116 Es liese sich ebenso gut würfeln welche möglichkeiten sich noch ergeben könnten bzw. absichten dahinter stehen.Vielleicht wollen sie aber auch nicht unter Schiitischer-Amerikanischer oberherrschaft leben und Al Quaida ist der neue Hase der aus dem Zylinder gezogen wird.
Bleibt noch die frage ob es "Al Quaida"gelingt auch noch die Schiiten ebenso wie die Sunniten zum widerstand einzufangen,andere gründe scheinen für manche nicht vorstellbar zu sein,warum die Tankstelle des Westens zur selbstbedienung ,nicht so gerne von den Irakern angenommen wird.

[eierdieb]

außer acht gelassen werden sollte nicht die irakische regierung deren grundbestreben sein wird bürgerkriegsähnliche zustände zu unterbinden und diese am entstehen zu verhindern.

als vertreter des irakischen volkes sind sie diesem in erster linie verpflichtet (so hoffe ich wenigstens), das heißt sie müssen versuchen sich selbst aus der schußlinie zu bringen, sie müssen versuchen eine eigene identität aufzubauen, die sich in erster linie durch eine abrücken von den amerikanern erziehlen läßt.

die aufforderung des irakischen vizepräsidenten die koalitionstruppen sollen najaf verlassen und den irakischen sicherheitskräften die aufrechterhaltung der ordnung überlassen ist das bisher das stärkste signal in dieser richtung.

sie werden bemüht sein ein eigenes profil auf kosten der beziehung zu den amerikanern herauszuarbeiten, da sie nur so zustimmung durch weite teile der irakischen bevölkerung erhalten kann.

nannssen

ich denke ein anruf über den heißen draht zwischen bush und sharon hat genau dies verhindert.

nichts wäre für die amerikaner leichter als sadr selbst zu eliminieren oder gefangen zu setzen.

ich denke man fürchtet die kraft eines ersten echten irakischen märtyrers der im kampf gegen die besatzungstruppen gefallen ist.

sadr ist die erste ernstzunehmende personifizierung eines nach-saddamischen widerstandes.

die top-leute von al-kaida und die top-leute des sunnitischen widerstandes arbeiten verborgen sind lieber still als laut in der öffentlichkeit.

[endaxi]

#117 Nannsen die Personalnot wahrscheinlich und nicht jeder Israeli eignet sich für diese drecksarbeit,wie wäre es mit Dir?.

[SoeinPech]

nannsen,

der Zusammenhang ist wohl der, daß dieser el Sadr bisher eher eine vernachlässigbare Größe war.

Und genau das hat ihn ausgezeichnet, von der Al Quaida angesprochen, entflammt zu werden.

Wenn man mal nachliest, was dieser El Sadr zu Beginn seiner neuen Karriere alles an widersprüchlichen statements, Erklärungen abgegeben hat, das ging ja kreuz und quer. Er wolle Frieden, dann wieder nicht.

Mit anderen Worten, der junge Herr mußte erst einmal für seine neue Rolle aufgebaut werden, eine Rolle, die Al Quaida den anderen geistlichen Führern nicht nur aufgrund deren hohen Alters erst garnicht anzutragfen wagte.

Mit anderen Worten, sie haben womöglich den Dümmsten gewählt. Aus der Sicht der Al Quaida sicherlich eine gute Zwaischen- Wahl. Denn um mehr geht es nicht.

Der Mossad nun ist nicht bekannt dafür, daß er sich der Dümmeren dieser Welt annimmt, das ist eine Aufgabe, vor der selbst der Mossad seine Segel streichen muß.

Natürlich ist auch ein etwas Dümmerer, wir sollten es hier bei der Bezeichnung: "Jüngerer" belassen, jederzeit in der Lage, so einem Selbstläufer wie "Befreiung Jerusalems, unter besonderer Berücksichtigung des gewaltsamen USA- bashings" vorzustehen.

So eine Programmatik kapiert jeder, der nun mal in dieser Weise verschaltet ist.

Es bedarf also keineswegs dabei einer besonders herausragenden Führer- Persönlichkeit in diesem Sadr.

Ehrlich gesagt, der tut mir ein wenig leid. Bis vor wenigen Monaten war das noch ein hoffnungsvoller Lokal- Geistlicher, der mit sich und der Welt in Einklang stehend alt werden durfte.

[Nannsen]

#20121 von SoeinPech

Ehrlich gesagt, der tut mir ein wenig leid. Bis vor wenigen Monaten war das noch ein hoffnungsvoller Lokal- Geistlicher, der mit sich und der Welt in Einklang stehend alt werden durfte .

Der kerl erinnert mich, wenn ich ihn im fernsehen ertragen muss,eher an eine verschlagen blickende lokusratte.geradezu als einladend dem den finalen rettungsschuss zu verpassen.

eierdieb

ich denke man fürchtet die kraft eines ersten echten irakischen märtyrers der im kampf gegen die besatzungstruppen gefallen ist.

Dies ist m.e. kein ausreichendes hindernis um noch schlimmeres durch eine rechtzeitige eliminierung zu verhindern. Der kerl wird durch seine bloße existenz zu einer viel größeren symbolgestalt.
bleibt zu hoffen, dass dieser khomeniverschnitt bald ins paradies einzug hält um noch schlimmeres zu verhüten

[SoeinPech]

nee, so wirkt der auf mich nicht. Für einen echten Fanatiker ist der etwas zu pummelig, zu wachsig.

Ich glaube nicht, daß der aus sich heraus wirkt. Der ist ausgeguckt worden, und dem sitzen nun ein paar Ratgeber in den frommen Ohren.

Man muß immer die engine treffen, wenn man etwas lahmlegen will.

Das ist nicht Khomeni.

[Nannsen]

Sep

sicher, du hast recht.

aber der mossad hat mir in der letzten zeit eindrucks-und wirkungsvoll vorgeführt,

.. wenn du die "engine behind" nicht lahmlegen kannst, dann zieh einfach die marionetten einen nach dem anderen aus dem verkehr. zum schluss lässt sich mangels masse kein popanz mehr aufbauen weil die demo- ratten aus ihren löchern nicht mehr herauskommen wollen.

somit auch keine märtyrer mehr möglich. sozusagen präventation.

[eierdieb]

auffällig ist zumindest, das man ihn, der mehr oder weniger offen für alle zu lokalisieren ist nicht eliminiert, weder die israelis, noch die amerikaner, noch die irakis.

das läßt auf widerstände schließen die sich einer eliminierung widersetzen, vielleicht ist dieser widerstand auch bei der irakischen regierung zu suchen, die verhindern will, das in sadr so etwas wie eine märtyrer-figur durch sein tod oder seine gefangennahme entsteht.

sie wissen wer dann bei den zuerwartenden aufgepushten emotionen zu leiden hat - nicht die eingeigelten amerikaner sondern das irakische volk.

[endaxi]

#12 Nannsen,da du ja beleidigungs resistent bist,muss ich dir doch mal küsschen geben.

[SoeinPech]

warum immer man den leben läßt,

weil er nicht die Zentral-Figur ist,
oder weil er zum Märtyrer würde,
oder weil dann zwischen Suuniten und Schiiten dann der Deckel hochfliegt, weil man die eigentlichen Akteure schlecht nennen kann,

ist eigentlich egal.

Einer der Gründe könnte sein, daß der so niederkarätig ist, daß sich für den von Al Quaida ohne Schwierigkeiten eine Ersatz- Figur präsentieren ließe. Die sicherlich schon im Hintergrund, aus dem Kreis al Sadrs ? bereitsteht.

So jedenfalls sollte man das machen, um den Pummel seitens Al Quaida etwas unter Druck zu halten.

Ich glaube also nicht, daß der mehr als ein Bausteinchen, ein Hiwi ist. Nicht die engine.

Und ich persönlich lutsche beispielsweise lieber auf einer Pflaume, deren geschmack ich kenne und einschätzen kann, solange ich den Kern nicht entfernen kann.

[Nannsen]

#20125 von eierdieb

so wie es sich für mich darstellt leided das in die kämpfe verwickelte volk schon jetzt. Leider
Bisher hat es dieser "geistliche" geschafft die irakische regierung und die amerikaner vorzuführen.
m.e. ist die gefahr größer so eine figur agieren zu lassen und damit zu noch mehr widerstand zu ermuntern als ein schnelles finito.

Was auch immer dort geschieht, es geht meines um sehr viel mehr als nur um den irak. aber das wurde an anerer stelle schon erörtert. sicher und beruhigend scheint mir zu sein, dass die neue oder alte us regierung dort nur einigermaßen herauskommt wenn das land unter seiner eigenen regierung ( und mit hilfe des westens, also auch unserer) stark genug geworden ist um mit der olympiade der terroristen selber aufzuräumen.

Ich sehe da anlass zur hoffnung.

[eierdieb]

ich erzähle sicher nichts neues wenn ich sage man sollte eine verbindung sadr und al-kaida nicht allzu hoch hängen.

dafür gibt es keine beweise.

eine konstruierte verbindung bzw. abhängigkeit von sadr und al-kaida zwängt die auseinandersetzungen im irak in das korsett "krieg gegen den terror", versucht über diese schiene eine folgerichtigkeit, eine direkte verbindung zwischen 9/11 und sadr`s schiiten "aufstand" zu suggerieren, einem wie auch immer ausgeprägten irakischen widerstand gegen die besatzungstruppen wird so die existenz überhaupt abgesprochen.

das ist vielleicht für die irakis denen die kugeln um die ohren sausen von untergeordneter bedeutung, aber für uns hier ist es das natürlich nicht.

natürlich glaube ich, das es im irak alle möglichen verbindungsstränge zwischen den einzelnen gruppierungen von gewaltbereitwilligen gibt, doch eine einschätzung wer hier wen lenkt oder glaubt lenken zu können wird sich kaum über die umschreibung "reine spekulation" erheben.

[SoeinPech]

Nannsen, 128

sehe ich auch so, die Sache ist durch. Gibt natürlich noch ein paar blaue Flecken, und womöglich noch langes Hintergrundrauschen, aber die Gefahr ist vorbei, ohne daß die allermeisten begriffen haben, um welche Gefahr es sich tatsächlich (auch für sie selber) handelte.

So ist das halt.

Wer hätte Hitler beschreiben können, ohne daß die Welt ihn erlebt hat. Manchmal gehen die Prüfungen auch an uns vorbei. Aber es warten immer neue Prüfungen, und so lange die Feder unseres System immer weiter anspannt, so lange wird die Gefahr einer erruptiven Entladung ebenfalls ansteigen.

Wobei ein großer Teil der sich spannenden Feder darin zu bestehen scheint, daß immer weniger Leute zu begreifen scheinen, um was es geht, und gelegentlich Politiker auftauchen, die da mit falschen Karten spielen.

Vielleicht ist das der Grund, warum es irgendwann einmal krachen muß.

Der Westen ohne Öl, jedenfalls, ist nicht ein Westen, in dem das Bezin teurer wird. Dagegen habe ich ohnehin nichts.

Die Technologie des Westens, die gesamte Wirtschaft, egal wo man hinschaut, basiert auf Öl. Entzieht man dies abrupt, so brechen nicht nur die Öl- basierten Arbeitsplätze weg, durch den dann verursachten Kaufkraft- Verlust kollabiert das gesamte System bei uns.

Auch das soziale System, das ja ohnehin schon belastet ist. Und damit ist das politische System in Gefahr.

Ich wundere mich, daß so viele Menschen glauben, ein Kerry würde für eine andere Politik stehen können. Sie stellen damit dem Kerry ein schlechtes Zeugnis aus. Und haben damit womöglich recht.

Nicht, daß ich Bush für den größten halte, er hat aber immerhin aus seinem Hintergrund, wie immer es dazu gekommen ist, die Ratgeber an der Hand, die hier zur Aktion trieben.

Es hat keine Handlungsalternative gegeben, umd al Quaida seinen Knüppel Saudi Arabien aus der Hand zu winden, und damit den Druck auf dieses Land wegzunehmen.

Es ist beunruhigend, daß dies in unserem Land nicht diskutiert wird, nicht wenigstens als Denk- Alternative zugelassen wird.

Ein sowohl passendes, als auch kolossal schlechtes Bild, das unsere Öffentlichkeit da bietet. Warum dies so ist, kann man gelegentlich auch hier beobachten: ein ziemlich hoher Konsensdruck. Germans at work.

[SoeinPech]

Ich glaube, dieser Al Sadr wird seinem Gott danken, daß der die Ungläubigen geschickt hat, ihm die Möglichkeit zu geben, gegen diese kämpfen zu können.


Darin liegt bereits ein Gutteil der üblichen arabischen Widersprüchlichkeit.


Ich habe nicht vor, dies durch Argumentation ausleuchten zu wollen mit jenen, die solche "Kausalketten" aufgreifen.

[eierdieb]

nunja, warum das in der öffentlichkeit nicht diskutiert wird ist doch ziemlich eindeutig und hat mit angeblich "deutschen" eigenschaften garnichts zu schaffen.

die us-regierung als hauptinitiator und hauptakteur des irak-krieges hat richtungsgewalt in bezug auf diskussionskultur.

die us-regierung hatte folgende richtung ausgegeben :

massenvernichtungswaffen

befreiung des iraks

verbindung saddam und al-kaida

und genau dies wird variantenreich mit unterschiedlichen ergebnis diskutiert.

von einem präventivkrieg um al-kaida von saudi-arbien abzulenken und es so für den westen zu sichern ist in amerikanischen verlautbarungen nichts zu hören.

deswegen wird dies auch nicht diskutiert sondern bleibt begrenzt auf enklaven wie diesem wo-board-thread.

[SoeinPech]

Das, was man hören könnte, will man nicht hören.

Dafür pickt man sich das heraus, woran man sich hochzioehen kann.

Das ist nicht sehr verschieden von dem, was bis hinterunter in die Enklaven dieser Republik geschieht.

[eierdieb]

nein ich versuche hier nur einer subtilen legendenbildung entgegen zu wirken.

ist mir klar das es ohne eine solche legendenbildung schwer fällt mit dem bisherigen ergebnis des irakkrieges zufrieden zu sein.

[endaxi]

Den Milizionären wirft die Armee vor,Zivilisten auf den Friedhof der Stadt zu verschleppen und dort zu foltern und zu töten.Diese logik will mir einfach nicht einleuchten,es sei denn,die Armee sucht jetzt schon einen schuldigen ,für die von ihnen getöteten Zivilisten.Nannsen weiß da sich besser bescheid,er denkt wie ein Militär.

[SoeinPech]

Selbst in 2 untereinanderstehenden Sätzen bist Du nicht in der Lage, einen durchgängigen Gedanken durchzuhalten. Das kann auch nicht verwundern.

Ich erwähnte bereits: ich bin mit dem Ergebnis des Irakkrieges hochzufrieden. Die Al Quadia- Sache ist durch.

Weil Dir das nun nicht gefällt, negierst Du dies einfach, um es in Deine Beweisführung einbauen zu können, es handele sich (gar) um Legendenbildung ?

Ich betreibe hier keine Legendenbildung, ich breite hier lediglich meine Meinung aus, und dazu das, was zu dieser Meinung geführt hat.

Ist das für Dich nicht erträglich ?

Ich glaube, meine Meinung hat etwas für sich, was sich darzustellen lohnt. Wenn dies für Dich nicht gilt, so bin ich vollständig damit einverstanden, daß Du an einer anderen Meinung festhälst.

Ich hoffe nicht, daß meine Meinung nun nicht zu lediglich einer Legende führen wird.

Dazu bestätige ich gerne Deine Selbst- Ernennung zum Legendenbildungs- Verhinderer. Also, aufgepaßt, eierdieb, schön die Beiträge durchgescannt, was ich hier für Legenden pflanze.

[Auryn]

@ endaxi (Posting # 20115):

Bei der ganzen Diskussion hier ist natürlich völlig übersehen worden, daß derjenige, der - vom schiitischen Märtyrer-Standpunkt aus betrachtet - seine Mission ja nun wirklich völlig versiebt hat, der Herr Ayatollah al Sistani ist.
Anstatt sich an der Seite von Herrn Kleintollah al Sadr zu opfern oder wenigstens seine Krücken auf eine vorbeifahrende US-Panzerkolonne und sich dazwischen zu werfen, um in die Genüsse des Märtyrerparadieses zu kommen, läßt sich der alte, an kümmerlichem Frieden und seinem bißchen Leben hängende Mann einfach ausfliegen, um sich in London von womöglich ungläubigen Herzchirurgen operieren zu lassen und dann womöglich noch in den Irak zurückkehren zu können und die Schiiten weiter zum Frieden zu ermahnen.
Was sollen wir denn davon eigentlich halten?
Da ist der Herr Kleintollah al Sadr doch wenigstens konsequent und opfert Hunderte seiner Anhänger, um ins Paradies zu kommen. Allerdings behauptet seit ca. 5 Stunden einer von diesen imperialistischen Reportern vom noch imperialistischeren CNN-Sender, daß die Verluste der al-Sadr-Miliz derart hoch wären, daß Mittelsmänner al Sadrs die UNO um Vermittlung gebeten hätten. (Angeblich greifen die Milizen die US-Militärs des öfteren in flachem Gelände in Gruppen bei Nacht an, weil sie immer noch nicht glauben, daß es so etwas wie Nachtsichtgeräte und Restlichtaufheller gibt...) War die UNO nicht auch mal so ein Lakai der USA für die extremistischeren Schiiten?

Naja, jeder macht mal so seine Fehler. In Hamburg hat ja auch gestern noch der Verteidiger von Herrn al Motassadeq im voraus erklärt, man könne den Ermittlungsakten und Vernehmungsprotokollen der US-Behörden nicht trauen, weil die Aussagen des möglichen Entlastungszeugen Binalshibh mit großer Wahrscheinlichkeit unter Folter erpreßt worden wären.
Und jetzt hören wir vom Richter in Hamburg, daß Herr al Motassadeq in diesen "vermutlich durch Folter erpreßten Aussagen" entlastet würde, weil Binalshibh (wohl unter Folter?) gesagt habe, al Motassadeq haber vor dem WTC-Anschlag nichts von den Planungen gewußt.
Demnach müßte jetzt der Verteidiger doch eigentlich von der Schuld seines Mandanten überzeugt sein, oder ?

[Nannsen]

#20135 von endaxi
Die erklärung ist sehr simpel endaxi.
seitdem durch die freiheitliche sensationspresse verhindert wird, das notwendige und manchmal lebensrettende aussagen u.a. auch durch folter zu beschaffen sind, werden sich alle beteiligten hüten sich wie lynndie vorführen zu lassen.

Den verdächtigen geht es nun, nachdem nicht "mehr" gefoltert wird, so wie es in solchen fällen immer geht, sie werden höflich ausgefragt und zur vermeidung von späteren gehässigen nachreden oder lügen mit allergrößtem bedauern liquidiert.

Während des zu ende gehenden vietnam krieges ( foltern streng verboten, presse is watching you) hat man deshalb die verhöre u.a. in hubschraubern in mehreren hundert meter höhe durchgeführt und die(reste ?) des verhörten danach aus dem hubschrauber geworfen.

wenn du dir mal die mühe machen würdest dich in die rolle eines vernehmers zu versetzen, der von dem vernehmenden verächtlich gemacht werden darf, dann leuchtet dir die vermeidung socher folter ähnlchen qualen sicher ein.

Das gut gemeinte pervertiert die menschen nur noch weiter.

ich persönlich bedaure, dass es zu diesen handlungen kommt und halte diese aus vielen gründen für nicht gut.

Du hast mich jedoch nach einer erklärung gefragt und ich unterstelle dir, dass du meine erklärung und antwort ertragen wirst.

[eierdieb]

ich weiß garnicht was du willst.

du schreibst hier deine meinung rein und ich mache es wie viele andere auch.

so what ?

da du als einziger - neben godfather nannssen - von den kriegsbefürwortern übriggebliebene bist der hier regelmäßig postet ist es nur natürlich, das sich deine meinung einem erhöhten interesse erfreut - das ist doch völlig normal und einsehbar oder ?

mir ist halt ein argumentationsschwenk aufgefallen der sich mehr auf wollen denn auf wissen begründet, aber als weisheit letzter schluss daherkommt.

so etwas nenne ich legendenbildung, die ich mangels sonstiger masse in diesem thread kommentiere, in anderen threads bin ich oft sogar deiner meinung, hier in diesem allerdings nicht - vielleicht hätte ich mit bei der benennung "legendenbildung" weniger direkt sein können, aber was solls.

[Nannsen]

#20132 von eierdieb

Warum dies nicht in der öffentlichkeit diskutiert wird???

Aus den gleichen gründen aus denen die augenblicklichen verbrechen der uno durch unerlassung,der sudan, kongo oder die täglich tausendfach verhungernder kinder nicht diskutiert werden können.

Die leute wollen und können es nicht ertragen.

So einfach ist das. nur ein ganz banaler phsychosozialer schutzreflex. Notwendig und hoch wirksam.

deshalb diskutiert man die rechtschreibreform, die schwulenehe und andere lebenswichtige dinge.

so einfach ist das leben......

[Auryn]

@ Nannsen (# 20138):

Das mit den Hubschraubern ist aber spätestens seit der Militärdiktatur in Argentinien 1976-1981 (Falklandkrieg = 1981 ?) ganz schwer aus der Mode gekommen, weil die Hubschrauberpiloten nicht in der Berechnung der südatlantischen Meeresströmungen ausgebildet worden waren und eine Unmenge Leichen am La Plata -Strand in Uruguay angeschwemmt worden sind. Das war dann aber doch sehr, sehr peinlich, wenn die Presse in Uruguay und anschließend in den USA (insbesondere "Time" 1976) über den verschandelten und früher so schönen Bade-Strand vor Montevideo, der uruguayischen Hauptstadt, berichtet hat.
Ein argentinischer Luftwaffenoffizier soll später vor Gericht gesagt haben, er hätte wegen seiner Kenntisse der Meeresströmungen und der Unberechenbarkeit des Aufschlagsortes "Hubschrauber in dieser Hinsicht schon immer für äußerst kontraproduktiv" gehalten, aber die "Beseitigungs-Spezialisten" wären schon immer nicht gerade die hellsten gewesen und hätten vor allem nachts "gearbeitet".
Hab` ich schon mal erwähnt, daß ich es klasse fand, wie die argentinische Militär-Junta über ihrer eigenen Kriegstreiberei auf den Falklandinseln ihr Debakel erlebt hat? Nur schade, daß dabei so eine Menge junger Soldaten für das "Prestige" einer Junta geopfert wurden, die ihr letztes bißchen "Menschlichkeit" schon lange vorher mit aus den Hubschraubern geworfen hatte.

[Nannsen]

#20139 von eierdieb

hm, was meinst du mit godfather nannssen??????

ist damit nicht ein pate gemeint???? oder meintest du der pate???

[Nannsen]

#20141 von Auryn

nun, du solltest dies nicht zu negativ sehen. Soweit ich weis hat keiner der angeschwemmten opfer über folter geklagt. somit wurde nichts von folter berichtet.

die diskussion versandete in der erörterung der aufgetretenen logistischen probleme. wie du richtig aufgezeigt hast.

[eierdieb]

20140 #

ohne jetzt weiter auf das ursprungsthema zurück zu kommen sind zumindest die diskussionsvorgaben der amis schlüssig und genial.

massenvernichtungswaffen - angst

befreiung des iraks - edelmut

saddam & al-kaida - wut

nur blöd das die vorgaben nur als strohfeuer zu gebrauchen waren und man hoffte die leute würden vergessen, verzeihen.

wird ja vielleicht auch noch ist halt ein high-risk-spiel.

[eierdieb]

20142 #

nun ich bin kein experte amerikanischer umgangssprache - ich verstehe darunter eine art übervater, wenn du so willst einen pate, der nicht viel diskutieren muss und mag weil sein ehrenkodex sowie so von kaum jemanden nachvollzogen werden kann - und für seine fraktion die funktion eines absegners hat, die er gerne und jovial übernimmt.

[Nannsen]

eierdieb

Was erwartest du mehr???? ist das nicht schon allerhand????

vielleicht vermißt du noch einen frommen spruch. etwa gott mit uns ????

du solltest die dinge etwas lockerer sehen.

wenn der irak 4 millionen faß täglich produziert und der ölpreis bei 18 euro liegen wird interessiert sich für irgentwelche gründe ohnehin nur noch die dann geschönte geschichtsschreibung.

[endaxi]

#143 wie fast immer kurz und knapp unser Nannsen,gegenüber ihm war Kongo Müller ein Waisenkanabe.

[eierdieb]

sicher nannssen

wenn er dann 18 euro liegt werde ich auch nicht mit einer hasskappe auf die tanke fahren.

ich habe sowieso den eindruck hier sind alle einwenig zufrieden mit den bisherigen ergebnissen des krieges.

the rest rest in peace !

[eierdieb]

20147 #

kongo-müller !



hab letztens das buch mit dem legendären interview gelesen das von damaligen ddr-journalisten incognito mit ihm gemacht wurde und mitte der 60er einer der wenigen genialen medien-coups des antiimperialistischen kampfpresse war.

[Nannsen]

#20147 von endaxi

ich freue mich über die anmerkung zur klaren, kurzen und präzisen ausdrucksweise.
wenigsten dies ist als resultat einer recht ordentlichen militärischen dienstzeit geblieben. ich hatte übrigens später mitarbeitern angedroht sie sofort zu entlassen, wenn sie nicht innerhalb kürzester zeit in der lage waren mit max. einer halben din a4 seite ein problem allgemein verständlich rüber zubringen. Es funktionierte.
für manche sogar ein dreizeiler. das war dann die kündigung. na also. es ging doch..

[SoeinPech]

jetzt hast Du es verstanden, eierdieb.

Ich setze hier meine Meinung rein, nichts anderes. Legendenbildung, das ist das, was Du und andere hier betreiben.

Was meinen vermeintlichen Argumentationsschwenk angeht, der sich nun mehr auf Wollen, statt Wissen begründen soll, so frage ich mich, ob z.B. der bundesrepublikanische Pazisfismus nicht ausschließlich eine Angelegenheit des Wollens darstellt, (wir erinnern uns der hier nicht mehr verwendbaren Bezeichnungen ?) gespeist von einem frommen Anti- Amerikanismus. Auch etwas, was eher nicht dem Bereich des "Wissens" entstammen kann.

So wollen wir denn die USA in einer ganz bestimmten Weise sehen, wahrnehmen, um uns selber in einer ganz bestimmten Weise sehen zu können.

Auf der Strecke blieb unser Eintreten für die Grundlagen, die Art unseres freien Lebens und dem, wessen wir uns verpflichtet zu haben wähnten.

Dieses Volk ist nicht frei. Wer genau hinschaut: das sind rechts- süchtige ( also unsichere) Schablonen, die mit Freiheit überhaupt nichts anzufangen wissen. Ja selbst die Tatsache, daß dies ein Wert ist, muß erst mühsam hervordiskutiert werden. Das Grundgesetz spielt offenbar keine große Rolle in den köpfen, in der Lebenswirklichkeit dieser Menschen.

Ob dies etwas mit unserer gesamt- gesellschaftlichen Lage zu tun haben könnte ?

Nach 60 Jahren sind Wiederaufbau und alle seine dynamischen Folgen konsumiert, und nun fehlt jemand, der sagt, wo es langgeht.

Mangels wirklich kerniger Gestalten tuts halt ganz leidlich auch jemand, der von sich gerichtlich geprüft immerhin sagen kann, er habe ungefärbtes Haupthaar. Kernig light. Und ansonsten, so transpiriert er, wird es mal Zeit, daß wir den Amerikanern sagen: "so nicht".

Das gefällt halt allen. Und genau so entstehen Legenden. Für Legenden ist die gefühlsmäßig gefühlte Komponente wichtig.

Die jedoch fehlt, was den Irak- Krieg angeht. So ist es eben keine Legende, daß der Irak befreit wurde.

Und eben auch keine Legende, daß der Irak- Krieg in einem unmittelbaren Zusammenhang steht mit dem "war on terror".

Durch die von mir gezeigten Zusammenhänge.

Was sollte daran auf Wollen meinerseits beruhen ?

Stand Saudi Arabien, deren Führung unter einer Drohung der Al Quaida.

Richtig, oder falsch ?

Nicht erst, wenn dieser Druck sich umgesetzt hat, schon vorher beeinflußt derartiger Druck die Art, wie die dortigen Machthaber uns gegenübertreten können.

Richtig oder falsch ?

Ein Putsch in Saudi Arabien, dies wäre für uns im Westen von Relevanz.

Richtig oder falsch ?

Es könnte sowohl unsere Wirtschaften, als auch in der Folge unsere Gesellschaften in Schwierigkeiten bringen.

Richtig oder falsch ?

Der Irak, unter Saddam Hussein, wäre aufgrund seiner unkooperativen Haltung nicht der wünschenswert sichere Kandidat im Irak gewesen, den Ausfall Saudi Arabiens für uns abzumildern.

Richtig oder falsch ?

Die Sanktionen gegen Saddam Hussein, durch die UN ausgesprochen, wären unter derartigen Veränderungen nicht mehr aufrecht zu erhalten, mit allen daraus folgenden Konsequenzen für das standing Saddam Husseins.

Richtig oder falsch ?

Durch die Befreiung des Iraks können Auswirkungen eines möglichen Putsches in Saudi Arabien für den Westen abgemildert werden

Richtig oder falsch ?

Das würde diejenigen, die ein Regimewechsel - so sagten sie selber - in Saudi Arabien anstreben, von ihrem Ziel, damit Druck auf den Westen ausüben zu können, entfernen.

Richtig oder falsch ?

Ich versteh einerseits nicht, andererseits natürlich sehr genau, was daran in den Bereich des Wollens gehören könnte.

Das sind allesamt recht einfache, gut verständliche Fragen, die ein Durchschnittsbegabter verstehen, und auch beantworten kann. Aber offenbar nicht will.

Da ist das Wollen. In Form des Nicht- Wollens.

Mir ist andererseits klar, daß Antworten dann im Bereich des Wollens liegen müssen.

Das erst ist dann, was man Legendenbildung bezeichnet.

NmM.

[El_Torro]

Das Ende der Illusion
11.08.2004

War es den USA bisher gelungen, zumindest einen Hauch eines Anscheins zu bewahren, daß sie die Macht im Irak an die - letztlich von ihnen eingesetzten "Übergangsregierung" übergeben hatten und sich das US-Militär als auch die Armeen anderer Länder nur auf "Einladung" eben dieser "Übergangsregierung" noch im Irak befänden, so kann hiervon seit Mittwoch keine Rede mehr sein.

Wie ein Bericht des arabischen Fernsehsenders Al-Jazeera vom Mittwoch zeigt, ist weder die Bevölkerung noch die irakische Übergangsregierung - oder zumindest bedeutende Teile davon - nicht mit dem massiven Militäreinsatz der USA in der heiligen Stadt Najaf einverstanden.

So demonstrierten in der Stadt Nasiriya tausende Menschen und forderten den Rücktritt des derzeitigen "Übergangspremierministers" Iyad Allawi. Außerdem setzten sie das örtliche Büro seiner Partei in Brand. Bei der Demonstration wurden Rufe wie "Allawi, Du Feigling, Du amerikanischer Spion" laut.

Arbeiter in einer Ölpumpstation in der Stadt sagten, sie hätten die Pumpen als Protest gegen die Unterstützung der "Übergangsregierung" für die amerikanische Offensive eingestellt. Hierdurch ist die Versorgung der Hauptstadt Baghdad mit Raffinierieprodukten und Flüssiggas unterbrochen.

"Wir haben die Pumpen angehalten, um gegen das unmenschliche Verhalten der Übergangsregierung und ihre Zusammenarbeit mit den Besatzungskräften bei der Plünderung der heiligen Stadt Najaf und der Beleidigung der Shiiten, ihrer Symbole und heiligen Stätten zu protestieren", so eine Erklärung der Arbeiter.

Noch entscheidender als die Bevölkerungsproteste ist allerdings die Tatsache, daß der irakische "Übergangsvizepräsident" Ibrahim al-Jafaari, das US-Militär aufgefordert hat, Najaf zu verlassen.

"Ich fordere die multinationalen Streitkräfte auf, Najaf zu verlassen, so daß nur irakische Streitkräfte dort bleiben", sagte er.

Diese Forderung ist von den USA erwartungsgemäß nicht befolgt worden, tatsächlich ist sie sogar vollständig ignoriert worden.

Daß die USA ein - vorgeblich - derart hochrangiges Mitglied der irakischen "Übergangsregierung" einfach ignorieren belegt mehr als deutlich, wer im Irak weiterhin an der Macht ist.

Quelle: http://www.freace.de/artikel/200408/110804b.html

[knallgas]

# 52

Der Irak, unter Saddam Hussein, wäre aufgrund seiner unkooperativen Haltung nicht der wünschenswert sichere Kandidat im Irak gewesen, den Ausfall Saudi Arabiens für uns abzumildern.

Na schön, @SeP, Du stellst hier hier z.B. obige Frage.

Meine dahingehend gestellte Frage, ob das denn so, wie oben gefettet wirklich war, hast Du mit "vergisss es" beantwortet.

Daher nochmal an Dich die Frage, was denn wäre, wenn man Saddam nicht beseitigt, sondern angestrebt hätte weiterhin mit ihm zu kooperieren.

Ganz nüchtern, einer Kosten - Nutzen Abwägung folgend.

Natürlich war der Mann ein Schurke, aber unser Schurke!

Auch wenn der reinkarnierte Kongo Müller hier Reptilientränen über die Toten des Iran-Krieges vergiesst...
den hat Saddam als "unser Schurke" - soll heissen mit Billigung und Unterstützung der USA - geführt!

Natürlich ist dieses "was wäre wenn" angesichts der realen Situation eher akademischer Natur.

Aber einer Diskussion trotzdem wert, auch um damit aufzuräumen, dass hier nur blonde Radikalpazifisten ihren Traum einer Welt ohne Kriege partout weiterträumen wollen.

Grüsse,
f.h.

[eierdieb]

vielleicht sollten wir doch noch einmal festhalten um was es geht.

um was es überhaupt geht und um was es hier geht.

fangen wir mit dem "hier" an.

die aktuellen diskussionen dieses threads sind die direkte fortführung der diskussionen die sich ungefähr vor 2 jahren mit dem "nein" schröders zum irak-krieg intensivierten.

die persönlichen stellungnahmen und präverenzen sind ausgetauscht worden und stehen unter dem steten druck der fortschreitenden realen entwicklung.

entweder die entwicklungen bestätigen die ehemaligen einschätzungen, oder eben nicht, oder machen es zumindest schwer sie in ihrer ursprünglichkeit aufrecht zu erhalten.

bestätigen sie sich nicht dann gibt es gibt drei möglichkeiten, entweder man revidiert öffentlich seine einschätzung, man schweigt vornehm und zieht sich zurück, oder man versucht es mit realitätsverbiegung oder anpassung.

in deinem speziellen fall geht es wie im ersten teil deines postings nachzulesen eben auch um eine diskreditierung der deutschen entscheidung "nein" zum krieg zu sagen, der kanzler hat es ausgesprochen und die mehrheit hat zustimmend genickt.

als anhänger der individuellen amerikanischen definition von "freiheit" und der von der amerikanischen regierung ausgegebenen losung es gehe bei diesem krieg um eben die verteidigung dieses wertes kann ich eine verachtung für die deutsche haltung durchaus nachvollziehen - jedenfalls das man es so sehen kann.

genau dies wird eben von vielen hier und überhaupt eben in europa angezweifelt, das es eben nicht um diese "freiheit" geht und diese nur als doping-floskel gebraucht wird um das volk gefügig zu machen.

für freunde der zwischentöne dann eben noch die möglichkeit, das diese verteidigung der "freiheit" zwar ehrlich gemeint ist, aber in einer irrational-missionarisch-hysterischen feuerwalze daherkommt und im übereifer eben diese freiheit zwangsläufig untergräbt, mehr wie es vielleicht der tatsächliche feind in der lage wäre.

das sind im kern so denke ich die positionen die sich hier gegenüberstehen.

diese positionen gilt es jetzt mit den realen entwicklungen in einklang zu bringen.

welche fragen stellen sich jetzt in der bewertung des irak-krieges.

ich denke man kann es auf zwei dinge reduzieren.

1. hat und macht dieser krieg einen sinn, hat er etwas positiv verändert, hat er seine definierten ziele erreicht, was hat er überhaupt erreicht.

2. war der von den usa aufgebaute druck auf die staatengemeinschaft im vorfeld des krieges notwendig und gerechtfertigt und eben daraus resultierend ist die antwort der deutschen und europäer nachvollziehbar und gerechtfertigt.

zu punkt 1.

machte der krieg unter den postulierten zielen einen sinn ?

die frage muß man sich stellen, da der krieg viele menschenleben gefordert hat und noch fordert - ein krieg ist nicht zu ende wenn jemand seinen willen bekundet das er zuende ist, sondern wenn nicht mehr gekämpft wird.

a. da war das bedrohungsszenario : massenvernichtungswaffen.

wurden nicht gefunden, kein beweis das es sie zum relevanten zeitpunkt gab.

hier kann man ein eindeutiges : nein setzen, egal, ob man bewußt hinters licht geführt wurde oder nicht.

b. das befreiungsszenario

unstreitig ist zumindest das die kurden feierten, allerdings war ihre freiheit eher eine symbolische, da sie bereits seit über 10 jahren dem zugriff saddams entzogen waren.

eine beurteilung ob befreit oder nicht steht wenn sie sinn machen soll nur den irakern selbst zu - hier ist ein klares bild nicht zu ziehen, es wird welche geben die ja sagen und es wird welche geben die nein sagen, wie die stimmungslage sich unter dem druck der aktuellen lage entwickelt bleibt abzuwarten - ein "wir wollen unseren alten kaiser wilhelm wiederhaben" ist jedoch auch nicht zu hören, aber ob man im irak das derzeitige geschehen mit "befreiung" in verbindung bringt erscheint mir zumindest zweifelhaft.

dieses szenario ist noch habwegs brauchbar verliert aber mit jedem tag gewalt (über 50 tote in den letzen 24 stunden) an zugkraft.

c. saddam und al-kaida

keine beweise bis auf jenen ominösen irak-agenten - die geschichte bewegt sich im bereich des spekulativen hat somit verwandschaft zu der behauptung der 9/11 wäre eine erfindung der medien.

d. neuordnung des nahen ostens - über das setzen eines demokratischen fanals die natürliche regelung auch des palästinaproblems.

neuordnung zumindest ist richtig es wurden gewaltsam veränderungen geschaffen machtkonstellationen verschoben - ob man damit dem ziel einer verteidigung der "freiheit" nähergekommen ist bleibt ansichtsache, die dinge sind im fluß.

festzuhalten bleibt lediglich, das jenes "demokratische fanal" eine bubble war, die schnell zerplatzte und von einer lösung des palästina-konfliktes die dringenst notwendig wäre ist man entfernt wie eh und je, es bleibt bei der sattsambekannten fieberkurve der gewalt.

vielleicht gab es noch andere postulierte ziele aber ich denke die wesentlichen aufgezeigt zu haben.

wie unschwer zu erkennen muß es schwer fallen sich auf diese ziele angesichts des tatsächlichen geschehens zu berufen.

kommen wir jetzt zu den "verdeckten" ziele, die ziele - ich bin jetzt etwas sarkastisch - die man in der öffentlichkeit nicht verstehen würde, oder ertragen könnte, weil sie weniger nobel, weniger angst besetzt und weniger wut erzeugen würden.

hier gibt es wahrscheinlich einen ganzen schwall von "verdeckten" zielen die in der regel alle irgendetwas mit öl zu schaffen haben.

handeln wir den wichtigsten punkt kurz ab.

raubkrieg zur sicherung der ölquellen.

das ist eindeutig und wird den amerikanern ja auch von vielen kriegsgegnern kurz und bündig so unterstellt.

das kann man jetzt in dieser eindeutigkeit gut finden (wie nannssen) oder eben auch nicht.

das kann allerdings jemanden der vom moralischen standpunkt aus argumentiert (wie sep) nicht genügen, das ganze muß einen ethisch-moralischen sinn ergeben, es muß eine existenzielle rechtfertigung geben - das sehe ich ein.

diesen sinn kann der krieg nur entwickeln wenn er als eine art verteidigungskrieg begriffen wird, selbst wenn er präventiv geführt wird.

einen sinn jenseits von kleinlich-moralischen befindlichkeiten macht dieser krieg z.b. dann wenn er vielleicht erst im nachhinein sichtbar, einer bedrohung entgegen trat und diese eben auch erfolgreich beseitigte.

in diesem fall würde er auch für mich einen nachträglichen sinn entwickeln.

die frage ist jetzt war eine solche existenzielle bedrohung, einhergehend mit verlust von freiheit und wohlstand gegeben und wurde sie erfolgreich durch diesen krieg eingedämmt.

sep du sagst ja und entwirfst das "saudi-arbien-szenario",
d.h. das drohende wegbrechen saudi-arbiens durch übernahme von al-kaida-terroristen, dadurch wegfall einer gesicherten ausreichenden versorgung der westlichen welt mit öl und der folge von nicht abschätzbaren, aber auf alle fälle misslichen konsequenzen für uns (auch für gerhard schröder und eierdieb).

dein szenario läßt die amerikaner in weiser vorraussicht in den irak einmarschieren wo sie sich im selbstaufopfernden einsatz den al-kaida-terroristen stellen, diese sich wie erwartet an der geballten militärmaschine aufreiben und saudi-arbien unbehelligt lassen - ende gut alles gut !

wie ich schon mehrfach angedeutet habe gibt es keine nachweisbare existenzielle bedrohung saudi-arbiens vor dem irak-krieg die sofortiges handeln unter brüskierung fast aller verbündeten und der uno nötig gemacht hätte.

es sein denn die amerikanische regierung stuft ihre erkenntnisse als so geheim und als für öffentlichkeit und verbündeten völlig unzumutbar ein, das sie sich vor diesbezüglichen äußerungen scheut wie der teufel das weigwasser - das kannst du nicht wirklich glauben sep !

ob al-kaida bereits besiegt ist, hier ein erfolg auszumachen ist zumindest verfrüht, erscheint jedoch wenig wahrscheinlich, ob eine gefährdung von saudi-arabien nicht erst forciert wurde bleibt abzuwarten.

kurz noch der punkt 2.

über das handling des deutschen, des europäischen "neins" kann man streiten über die zugrunde liegende substanz nicht, es gibt keine erkenntnisse die unzweideutig beweisen, das akute gefahr in verzug, ein sofortiges handel auf biegen und brechen zwingend notwendig war und damit die abwartende und eben diese notwendigkeiten einfordernde haltung der deutschen und europäer falsch und damit eben auch feige war.

nach dem derzeitigen stand der dinge war sie vorausschauend und durchaus berechtigt - und eben meine meinung auch notwendig und in einigen dinge erfolgreich - erfolgreich im sinne einer emanzipation, einer bewußtwerdung)

eine nachträgliche positive sinngebnung des krieges erscheint mir auf grund der nachprüfbaren fakten nicht gegeben, es sei denn man bewertet den vielleicht gegebenen willen "positiv" wirken zu wollen bereits als ausreichend positiv.

unzweifelhaft ist allerdings auch dieser krieg produziert ergebnisse, ergebnisse die für einige zum vorteil sind und für einige zum nachteil - wie immer halt.

als bespiel mag der deutsch-französische krieg herhalten.

es gab keinen positiven sinn auf der ebene eines gerechten verteidigungskrieges oder befreiungskrieges, es gab ziele offene und verdeckte und es gab entscheidende zukunftsbeeinflußende ergebnisse, aber einen positiven sinn gab es nicht.

ähnlich verhält es sich meiner meinung nach mit dem irak-krieg.

[Nannsen]

.........Daher nochmal an Dich die Frage, was denn wäre, wenn man Saddam nicht beseitigt, sondern angestrebt hätte weiterhin mit ihm zu kooperieren.............



und eierdieb

Ganz einfach deshalb unmöglich, weil nur ohne eurem freund saddam der irak die perspektive hat demokratisch und wohlhabend zu werden und damit
zum wachstumsmotor für den gesamten nahen osten zu werden.

Die ausstrahleffekte auf die umliegenden steinzeit mullahregimes sind dabei nicht zu übersehen.
Darin liegt auch die ccance für einen dauerhaften frieden in der region, den washington anpeilt, der aber von euch schlaubergern zynisch von anfang an als unmöglich bezeichnet wird.
Warum nur ?????

Für die meine anti-amerikanischen freunde hier mag diese argumentation wie Hohn klingen, weil sie in erster linie den amerikanern eigene interessen unterstellen wollen und immer noch grundlegend mißtrauen und hassen.

Ökonomen sehen das neutraler und gehen davon aus, dass nch diesem krieg unter der voraussetzung von demokratie und freien marktwirtschaftlichen bedingungen es zu einem erneuten wachstumsschub in der gesammten betroffenen Region führt und ausstrahlefekte haben wird..

Diesen dynamisierungseffekt darf man nicht unterschätzen, auch wenn unsere freunde hier permanent darauf verweisen und unterstellen, dass die amerikaner den armen irakies nur das öl klauen möchten, ohne das es dem irak selbst zugute kommt.

m.e. geht es mit sicherheit geht es genau in die entgegengestzte Richtung.

Jeder, der sich ölgeschäft auskennt, weiß,dass die erschließung neuer fördergebiete oder erweiterung bestehender meist nur noch durch konsortien von ölgesellschaften erfolgt, um die hohen investitionen zu verteilen. Dies bedingt stabile verhältnisse in dem jeweiligen land.
Die neue irakische Regierung ist dabei zu diesem Zweck einen staatlichen Ölkonzern gzu gründen, dem die förderrechte und somit auch die erträge der ölfelder zugute kommen werden.

Nur diese irakische gesellschaft wird dann mit internationalen konzernen in form von "Joint Ventures "die erschließung und ausbeutung der gesamten irakischen Ölquellen durchführen und das land zu einer blüte führen.

damit verschwinden die umliegenden steinzeitgesellschaften von selber. die menschen werden ihre mullahs nicht mehr ertragen wollen.
langfristig wird kann der gesammte nahe osten von dieser entwicklung als wachstumregion profitieren und somit die restlich welt.

[SoeinPech]

eierdieb, ich werde es mir wohl nicht antun, auf alle die statements zu reagieren, die Du e8ingestellt hast, schon deshalb, weil dies eine Neuauflage dieses gesamten inferno-Threads bedeutete.

Ich glaube auch, daß Dir dies klar ist, und daß Du es darauf anlegst, bei mir diese Reaktion hervorzurufen. Deshalb beschränke ich mich auf ein Grundsatz- statement, und auf ein willkürlich aus Deinem Beitrag herausgepicktes Argument, dem ich entgegentrete:

zu 1.)

Mit dem Fall Saddam Husseins ist die Bedrohung Saudi Arabiens durch Al Quaida entfallen. Durch jene nicht mehr durchführbar ist, aufgrund eines Wegfalls Saudi Arabiens gegen uns das Öl als Drohung einsetzen zu können.


zu 2. )

Ich bin praktisch mit keinem Deiner Schilderungen einverstanden, werde aber willkürlich nur einer Deiner Schilderungen entgegentreten, um deutlich zu machen, wie weit wir auseinanderliegen:


handeln wir den wichtigsten punkt kurz ab.

raubkrieg zur sicherung der ölquellen.

das ist eindeutig und wird den amerikanern ja auch von vielen kriegsgegnern kurz und bündig so unterstellt.


Ich frage mich, das ist nun etwas völlig Grundsätzliches, wie jemand, der Kenntnis hat darüber, wie umfassend unsere Wirtschaften, in der Folge unsere (sogenannten "freien") Gesellschaftssysteme von Öl abhängen, darüber räsonieren kann, daß wir nicht dulden können, jemand setzt Öl als Waffe gegen den Westen ein.

Wir können das nicht dulden, es sei denn, wir sind damit einverstanden, daß wir unsere Lebensgrundlage pulverisieren.

Diese grundsätzliche Frage, eierdieb, die mußt Du erst mal für Dich aufarbeiten, und eindeutig dazu für Dich Stellung beziehen.

Zu Deinem statement: Wichtig ist, ob so etwas denn auch stimmt. Beweisen läßt sich, sehr im Gegenteil zu diesem statement, folgendes:

Saddam Hussein hatte, unter Sanktionen stehend, den Russen, Franzosen und Chinesen jeweils eines seiner großen Öl- Gebiete zur Ausbeutung angeboten, mit denen darüber Verträge gemacht, und im Gegenzug verlangt, daß diese sich in der UNO für die Aufhebung der Sanktionen verwenden.

(Nebensatz dazu: wie abgefuckt muß man sein, den USA die Durchsetzung der Sanktionen aufzubürden, die dazu vor den Türen des Irak ihr Militär stationieren mußten, wenn man gleichzeitig derartige Verträge schließt)

Nach Kriegsbeginn, der von diesen 3 Mächten unterschiedlich stark in der UNO bekämpft wurde und deutlich machte, daß es diesen Mächten ums Öl ging, erklärten daraufhin die USA, daß sie die von Saddam Hussein geschlossenen Verträge mit diesen Mächten respektieren würden.

Das heißt:

"Raubkrieg zur Sicherung der Ölquellen" und das auch noch "eindeutig" das ist ein Märchen. Die Ausbeutung der 3 wichtigsten Ölfelder im Irak werden gemäß Verträge des Saddam Hussein durch Frankreich, Russland und China durchgeführt.

Ich hatte hier in diesem Thread - vor dem Krieg ! - die diesbezügliche Nachricht über die Vertragsabschlüsse eingestellt und hatte, nach dem Krieg die Verlautbarung der USA zu thematisieren versucht, diese Verträge zu respektieren.

Es ist ohne Erfolg geblieben.

Die Welt möchte die Zusammenhänge nun einmal so sehen, und dazu unterschlägt man dann eben eitungen, ebenfalls nur von Menschen geschrieben, bringen sowas als Mini- Nachricht, um nicht gegen die Erwartungshaltung ihrer Leser anzustoßen.

Und dann bleibt eben das gewünschte Bild übrig, das zu solchen statements führt, wie das von Dir.

Und dem sachlich entgegenzutreten ist einfach nicht möglich. Nicht Wissen bestimmt die Welt, sondern das, was die Menschen für "Wissen" halten wollen.

Also Wollen.

Saddam ist weg, und das ist sehr gut für uns.

[eierdieb]

nannssen #

die hoffnung stirbt zuletzt !

amen !

sep #

leider hast du dir als einziges statement eine aussage von mir reingestellt die du auf mich bezogen völlig falsch interpretierts.

das statement fällt wie unzweideutig nachzulesen unter die rubrik : was man mit dem krieg bezweckte, was ein verdecktes ziel sein könnte.

eine mutmaßung in der diskussion ist die annahme eines raubkrieges zu sicherung der ölquellen.

mit keinem einzigem satz habe ich gesagt, das ich das auch so empfinde oder ich das amerikanische treiben darauf reduziere.

schade.

im übrigen interessiert mich das gerangel darüber wer im vorfeld welche ölinteressen hatte und wer diesbezüglich verworfener vorging nicht sonderlich - als realist ist mir klar das es fast immer auch um wirtschaftliche interessen geht.

entscheident ist für mich die frage ob es ein gerechter und somit halbwegs sinnvoller krieg war und ist oder nicht.

das habe ich in meinem posting mit nein beantwortet und das bildet meine grundlage für alle weiteren erörterungen.

zumindest in der bewertung eines kriegsergebnisse sind wir uns einig : saddam ist weg das ist gut.

[SoeinPech]

vor allem drückst Du, eierdieb, Dich vor der Beantwortung der Frage, was die Wichtigkeit von Öl für unsere Gesellschaften betrifft.

Nur so ist erklärbar, wie es zu solchen Begriffen wie
"Raubzug" in einer mit dem Anspruch, ernsthaft sein zu wollenenden Diskussion kommen kann.

Wie wichtig Öl ist, könnte man mühelos derzeit an den Weltbörsen nachempfinden, an denen eine Steigerung von 50 % bei den Futures bereits nachhaltig und eindeutig alle Weltbörsen lähmt.

Was, meinst Du, wäre hier los, wenn Saudi Arabien ausfiele ?

Oder dort nur, weil noch unbedrängt, die Al Quaida zur Macht greifen würde ? Womöglich nur dem Anschein nach, und letztlich vielleicht erfolglos ?

Ihr reduziert die Ölfrage immer auf ungerechten Verdienst, natürlich von US- Großkonzernen, auf das unbillige Verlangen nach billigem Benzin.

Da ist ein Denkfehler dahinter, der sich offenbar nicht beseitigen lassen will.

Wenn geklärt ist, daß wir die Wichtigkeit von Öl für unsere freiheitlichen Gesellschaften gemeinsam wahrnehmen, dann kann man darüber weiterdiskutieren, wie "sinnvoll" dieser Krieg war und ist, oder nicht.

Du beantwortest dies mit Nein, die pädagogische Maßnahme der lächerlich geringen Erhöhungen von Ölpreisfutures ist bisher offenbar verpufft, hat noch nicht zur wünschenswerten Klarheit geführt.

[eierdieb]

um es nochmal zu verdeutlichen :

mich interessiert die diskussion nicht ob man die attacke vom 9/11 hätte verhindern können

mich interessiert nicht ob es anzeichen für eine diesbezügliche cia-verschwörung gibt

mich interessiert michael moore nicht

mich interessiert die gesamte amerikanische innenpolitik nicht besonders

selbst bush und kerry interessieren mich nicht weiter

und selbst eine tiefschürfende analyse amerikanischer kriegseintrittsbefindlichkeiten interessiert mich nicht sonderlich.

mich interessiert inwieweit und mit welchen methoden amerika unsere politik manipulieren zu versucht

mich interessiert ob deutschland, europa und auch ich recht daran getan haben sich diesem krieg zu verweigern

mich interessiert ob es tatsächlich eine begründete annahme gibt wir hätten falsch und feige gehandelt

mich interessiert ob es tatsächlich diese dringlichkeit gab, die bedrohung real war die diesen krieg rechtfertigen könnte.

und somit interessieren mich auch theorien die eine diesbezügliche sinngebung liefern sollen.

diese themen habe ich versucht in meinem posting zu beantworten und zu begründen.

[eierdieb]

ich weiß nicht wirklich was du willst sep.

niemand hier ist so naiv bestreiten zu wollen, das öl DER wichtigste rohstoff für das funktionieren unserer wohlstandsgesellschaft ist.

eine völlig andere frage ist, ob diese zufuhr vor 2 jahren ernsthaft in gefahr war unterbrochen zu werden und ein krieg unumgänglich, notwendig und moralisch vertretbar war, darum geht es und um nichts anderes.

der begriff raubkrieg wurde von mir gewählt weil er therminus in einer jener unvergessenen diskussionen mit nannssen war.

wenn für dich "sinnvoll" einhergeht mit der entwicklung des ölpreises, sich darüber beantwortet nunja dann habe ich mich doch etwas getäuscht in dir.

[endaxi]

#160 Mit dieser einstellung, auf kosten anderer seiner wirtschaftsmacht weltweit dem stempel aufzudrücken,ist die moralische legitimität nebensächlich.Dieses Raubrittertum als reale ausgangsbassis,würde jeden Antiamerikanismus rechtfertigen und adeln.So weit bin ich noch nicht,die moralische verkommenheit auf das gesamte amerikanische volk umzulegen,vielleicht ist SeP da schon weiter.

[Nannsen]

#20161 von endaxi

du bist für mich zusammen mit eierdieb das klassische beispiel für diskussionsteilnehmer, die im grunde mehr an der eigenen selbstdarstellung interessiert sind als an dem mehr als bescheidenen versuch eine gemeinsame basis und ein erklärung für die dinge im zusammenhang mit dem irak zu finden.
Schade. im besonderen habe ich mit dem posting 155 bemüht innerhalb einer halben din a4 zu bleiben damit bei euch etwas ohne dogma, ohne floskeln, rein ökonomisch betrachtet rüberkommt.

Wie zu sehen ist ohne jeden erfolg. eierdieb mühte sich zwar noch einen dümlichen spruch ab und das wars dann.

Damit sollten wir diesen thread schließen weil wir nun anfangen uns die gleichen argumente immer wieder um die ohren zu schlagen. das haben die treu gebliebenen leser dieses threads nicht verdient.

Ich habe zu diesem thema nichts mehr zu sagen.

[eierdieb]

20162 #

nun sei doch nicht gleich beleidigt wenn man deine erwartungen enttäuscht, nannssen

Nur diese irakische gesellschaft wird dann mit internationalen konzernen in form von " Joint Ventures " die erschließung und ausbeutung der gesamten irakischen Ölquellen durchführen und das land zu einer blüte führen. damit verschwinden die umliegenden steinzeitgesellschaften von selber. die menschen werden ihre mullahs nicht mehr ertragen wollen.
langfristig wird kann der gesammte nahe osten von dieser entwicklung als wachstumregion profitieren und somit die restlich welt.

sei mir nicht böse aber mir ist so als ob ich bereits von helmut kohl ähnlich gehört hätte.

deinen beitrag habe ich als eine art wunschtraum verstanden, der unter günstigsten bedingungen vielleicht anspruch auf wirklichkeitsnähe bekäme, aber nicht als eine ernst zu nehmende begründung für die befürwortung eines krieges.

[endaxi]

#162 Nannsen,war sicherlich nicht als wertung an dich gedacht,da gebe ich mir keine illusionen bei dir mehr hin.
Realisten deiner art machen mir angst,es bleibt nur der wunsch ,dass du selbst der gegenseitigen ansicht einmal realistisch ausgeliefert bist.Für solche Helden habe ich zugegeben eine schwäche.

[SoeinPech]

160
wenn für dich " sinnvoll" einhergeht mit der entwicklung des ölpreises, sich darüber beantwortet nunja dann habe ich mich doch etwas getäuscht in dir.

wird mir zu dämlich. Komm wieder, wenn Du es zu schaffen glaubst, ohne solche Überheblichkeitsrituale auszukommen.

[eierdieb]

okay auch beleidigt !

für leute die gewohnt sind selbst ohne besondere gewissensbisse auszuteilen erstaunlich dünnhäutig.

was solls vielleicht überdeckt das auch nur die bequemlichkeit oder unlust sich mit den aufgeworfenen fragen oder themen auseinander zu setzen.

dafür habe ich verständnis man kann nicht immer.

[SoeinPech]

eierdieb

Ich habe keine Lust, für Dich den Therapeuten zu spielen, an dem Du Dich abarbeiten darfst.

Das bringt Dich dabei in eine sehr komfortable Lage, also klage nicht.

Denn argumentierst Du sauber und sachbezogen, so geht die Diskussion voran.

Wenn Du der Meinung bist, daß Dir die Angelegenheit zu entgleiten droht, dann mußt Du nur persönlich anzüglich werden.

Du erreichst dann, was Du zu erreichen suchst: Du bist von der Thematik befreit, und kannst zum Abschluß dann noch ein "dünnhäutig" draufsetzen.

Wenn ich Dir so dienen kann, bitte sehr. Ahnst du, wie schnurzegal mir sowas ist ?

Wer mit mir in einen Austausch treten will, muß die Regeln beachten. Ich setze sie, was mich betrifft, durch.

[flitztass]

Ist es verwunderlich, dass die Diskussionen sich hier im Kreise drehen?

Zum Thema Öl hatten wir doch die gleichen Diskussionen hier auch schon vor dem Krieg. Ich hatte damals auch schon klarzumachen versucht, dass es natürlich um Öl geht, aber nicht um das unterstellte "Raubrittertum", sondern darum, dass man es nicht zulassen kann, dass ein Verbrecher wie Saddam das Land regiert, und dabei auch noch die Ölreserven kontrolliert, die man für Kosten von 1-3 Dollar pro Barrel aus der Erde pumpen kann, und dann dem Rest der Welt 30, 50 oder gar 100 Dollar pro Barrel abpressen kann. Die darf der Verbrecher dann in Waffen investieren, mit denen er dann den Rest der Welt endgültig erpressen kann.

So scheint scheinbar nach wie vor die Traumwelt einiger User hier auszusehen. Und die feiern jetzt, wie Recht sie doch hatten vor dem Krieg, weil keine Massenvernichtungswaffen gefunden wurden, und weil nach einem Jahr immer noch nicht das Paradies auf Erden im Irak eingekehrt ist.

Und wenn man keine Lust mehr hat, dieses Thema sinnloserweise nochmals durchzukauen, dann feiern sie auch noch, dass sie jetzt eindeutig in der Mehrheit sind, weil angeblich viele der ehemaligen Kriegsbefürworter
klammheimlich verschwunden sind.


Diejenigen, die Saddam seine Ölwaffe aus den Händen geschlagen haben, und dafür sorgen wollen, dass da ein fairer Handel zustande kommt, die werden als "Raubritter" beschimpft, die sich angeblich das Öl unter den Nagel reissen wollen. Alternativ und ähnlich bescheuert auch als "Kreuzritter", als würden da jetzt Heerscharen von Missionaren durch den Irak ziehen, und an jeder Wand das Bild Saddams durch ein Kreuz ersetzen, und jedem Haushalt eine Bibel aufnötigen.
Ich fand es peinlich, dass sogar das ZDF neulich in seiner eigentlich gar nicht so schlechten Reportage als Überschrift den schwachsinnigen Titel "Kreuzzüge Amerikas" wählen musste, aber die müssen halt auch ihre Klientel bedienen. Ähnlich peinlich fand ich diesen Ulrich Tilgner mit seiner Kritik an den amerikanischen Soldaten, dass die keine arabisch sprechen, wobei aber im Film deutlich zu erkennen war, dass DER Irak-Experte schlechthin von "German TV" selbst auch kein arabisch spricht.

[SoeinPech]

fitztass

irgendwie erinnert das an Sokrates und seine Frau:

Er: "ich weiß, daß ich nichts weiß".

Darauf sie: "garnichts weißt Du".

[eierdieb]

okay leute vergessen wir es !

die meinungen sind ausgetauscht die scheuklappen sitzen fest - was bleibt sind die üblichen persönlichen diskreditierungen und realitätsverbigungen.

was solls.

[endaxi]

#168 OK flitze und was kostet wasser,wie hoch sind da die kosten der förderung?.Zu welchen kosten werden waren aller art durch Öl hergestellt und exportiert?.Wieviel wird für Öl bezahlt und selbiges durch beziehende länder besteuert?.Wer hat die mächtigsten waffen aufgrund wirtschaftlicher und politischer abhängigkeit die gegen die interessen der bodenschätze besitzenden länder und ihrer bewohner gerichtet sind?.Unendlich liesse es sich fortführen und du jammerst alleine wegen den ölpreis,anderen lässt man nicht dem hauch einer chance sich zu entwickeln.

[niki1]

Schwere Kämpfe um heilige Moschee in Nadschaf


Im Zentrum der heiligen Schiitenstadt Nadschaf steigen zur Stunde schwarze Rauchsäulen in den Himmel, während Kampfhubschrauber tief über die Lehmziegel-Dächer jagen. Mit "Hellfire"-Raketen bekämpfen sie Scharfschützennester in der Altstadt.
Unübersichtliche Lage im Kampfgebiet
US-Soldaten haben mit Panzern und Geländewagen Kontrollposten eingerichtet und die Zugänge zum Imam-Ali- Schrein abgesperrt. Weit über 160 Menschen sollen allein in der Nacht zum Donnerstag getötet worden sein. Zur Stunde sind wegen der Kämpfe keine neuen Opferzahlen bekannt. Gefechte werden auch aus Kut und Bagdad gemeldet.

Belagerungsring um Imam-Ali-Moschee
Schon früh am Donnerstagmorgen waren US-Verbände und ihre irakischen Verbündeten von mehreren Seiten auf 200 Meter an die Imam-Ali-Moschee herangerückt. Im Laufe des Tages errichteten sie rund um den heiligen Schrein Stacheldrahtverhaue und hohe Betonmauern - so wie sie in Bagdad überall als Schutz gegen die Selbstmordanschläge zu sehen sind. Das Gotteshaus war durch diesen Belagerungsring praktisch eingekreist. Lediglich der Sektor zum großen Pilgerfriedhof unweit der Moschee blieb am Nachmittag offen. Die meisten Bewohner des heiligen Bezirks scheinen jedoch ohnehin schon geflohen zu sein.

In der zweiten Reihe warten irakische Soldaten
Nach Korrespondentenberichten stehen in der vordersten Linie des Belagerungsrings vor allem US-Soldaten. Weiter hinten warteten irakische Soldaten, die wohl später den für Ungläubige verbotenen Schrein stürmen sollen.


Al Sadres Haus gestürmt
Al Sadrs Anhänger zogen sich zunächst in das Innere des Schreins zurück. Sie hatten sich zu Hunderten um den Schrein und den Friedhof verschanzt. Scharfschützen postierten sich auf der Umfriedungsmauer des Moscheegeländes. Die sechs Tore des Gotteshauses wurden geschlossen. Rundum wurden Minen gelegt. Kampfflugzeuge bombardierten am Nachmittag Ziele nahe Al-Sadrs Haus. Am Abend wurde das Haus gestürmt, in dem sich Al Sadr aber offenbar nicht aufhielt.

Schiitenführer gibt sich gelassen
Al Sadr selbst zeigte Gelassenheit. Am Nachmittag war er im Hof der Moschee inmitten der Kämpfer zu sehen, wo er zu ihnen redete und seinen Kommandeuren Anweisungen gab. "Muktada ist unser Kommandeur, er lenkt die Schlacht", sagte ein 31-jähriger Milizführer, der sich Abu Dschafar nannte. Am Mittwoch hatte Al Sadr seine Anhänger aufgefordert, auch dann weiterzukämpfen, wenn er getötet oder gefangen genommen werden sollte. "Kämpft weiter, selbst wenn ihr mich als Gefangenen oder Märtyrer seht", erklärte der rund 30 Jahre alte Prediger.

Beschädigung der Moschee käme USA teuer zu stehen
Wie die USA das Gelände erobern wollen, ohne den Schrein zu beschädigen und damit möglicherweise einen Aufstand im ganzen Südirak auszulösen, war unklar. Ein Sprecher der irakischen Regierung sagte, nur irakische Sicherheitskräfte würden die heiligen Stätten betreten.

USA: Schrein kein Angriffsziel
Auch das US-Militär teilte mit, der Schrein gehöre nicht zu den Zielen des Angriffs. Die Imam-Ali-Moschee beherbergt die sterblichen Überreste des ermordeten vierten muslimischen Kalifen und Cousin des Propheten, Ali ibn Abi Talib. Er gilt den Schiiten als der wichtigste Nachfolger des Religionsstifters. Ähnliches gilt für die nahe gelegene Stadt Kerbela, wo der ebenfalls ermordete Sohn Alis, Hussein, begraben liegt.

Vize-Gouverneur tritt zurück
Aus Protest gegen den Großangriff ist der stellvertretende Gouverneur der irakischen Stadt zurückgetreten. "Ich trete von meinem Amt zurück und verurteile die ganzen US-Terroreinsätze, die sie gegen diese heilige Stadt verüben", sagte Dschaudat Kadam Nadschem al Kuraischi. Der führende schiitische Geistliche, Ajatollah Ali al Sistani, rief von London aus dazu auf, die heilige Erde und heiligen Stätten der Stadt zu respektieren. Al Sistani wird in London wegen eines Herzleidens behandelt. Er gilt als gemäßigter als Al Sadr und hat einen größeren Einfluss.

US-Zeitung: USA können nicht gewinnen
Die Zeitung "USA Today" befand unterdessen, dass sich die USA praktisch in einer Lage befänden, in der sie nicht gewinnen könnten. Es stehe bei dieser Operation immens viel auf dem Spiel: Selbst wenn die Offensive militärisch erfolgreich werde, könne sie den Widerstand im Irak am Ende noch verstärken. Gingen die US-Streitkräfte massiv gegen Al Sadr vor und töteten ihn, könne der radikale Geistliche als Märtyrer erscheinen und gewalttätige Reaktionen tausender Schiiten hervorrufen. Werde El Sadr nicht besiegt, erschienen die USA und Allawi schwach.

Erinnerung an iranische Revolution
Dass die Lage prekär ist, meint auch der pensionierte US-General Daniel Christman. "Die Gefahr ist groß, dass wir die Menge der schiitischen Bevölkerung gegen uns aufbringen", sagt Christman. "Wir können jede taktische Schlacht gewinnen, aber den Krieg verlieren, wenn wir einzelne Operationen nicht in den richtigen großen politischen Zusammenhang stellen." Juan Cole von der Universität von Michigan erinnert gar an die islamische Revolution 1978 im Iran. "Das ist das schlimmste Szenario", zitiert "USA Today" den Irak-Experten. "Tausende von Schiiten auf den Straßen von Bagdad, Nasirija, Basra und in anderen Städten, und die Amerikaner müssten gehen."

t-online.de

[niki1]

12.08.2004

Ausland
Rainer Rupp

Vergewaltiger in US-Uniform

»New Yorker«-Journalist berichtet von neuen Hinweisen auf Verbrechen in US-Gefängnissen im Irak

Der Journalist Seymour Hersh vom US-Politmagazin New Yorker, der bereits 1968 das US-Massaker von My Lai, bei dem 500 Zivilisten ermordet wurden, an die Öffentlichkeit brachte, hat offensichtlich wieder einen Skandal aufgedeckt. Bei der Konferenz der »American Civil Liberties Union« berichtete er kürzlich von Zeugen und Videos, die belegten, daß irakische Kinder und Frauen im Abu-Ghraib-Gefängnis vor laufender Kamera von US-Soldaten vergewaltigt worden sind. Das Pentagon habe nun große Sorge, daß diese Bilder bekannt würden. Bereits im Mai hatte das Internationale Komitee vom Roten Kreuz die Inhaftierung von 107 Kindern in US-Lagern dokumentiert. Im Juni schickte das UNO-Kinderhilfswerk UNICEF einen vertraulichen Bericht über diese skandalöse Praxis an die US-Besatzungsbehörde in Bagdad. Das Pentagon hat bisher lediglich eingestanden, etwa 60 Teenager, »hauptsächlich zwischen 16 und 17 Jahren«, gefangenzuhalten. Beweise für Mißhandlungen gäbe es nicht. Dennoch tauchen inzwischen immer mehr Details über vergewaltigte Kindergefangene auf.

Schon am 21. Mai hatte die Washington Post von der Vergewaltigung eines Jungen in Abu Ghraib im Oktober 2003 durch einen »Mann in Uniform« berichtet. Zugleich verwies die Zeitung auf 14 eidesstattliche Erklärungen, die von Ermittlern der US-Army im Januar dieses Jahres aufgenommen worden waren und den Vorfall bestätigten. Aber erst am 28. Juli wurde der Name des uniformierten Kinderschänders bekannt, den die bei US-Soldaten beliebte Musikzeitung Rolling Stone in einem Artikel »Mr. Hamid« nannte.

Weitere detaillierte Zeugenaussagen über die Vergewaltigung gefangener Kinder hat vergangene Woche der schottische Sunday Herald publiziert, der unter Berufung auf Quellen im Pentagon berichtete, daß sich unter den Gefangenen auch 14jährige Kinder befinden. Obwohl auch alle Kinder betreffenden Zeugenaussagen im 6000 Seiten starken offiziellen Untersuchungsbericht des US-Verteidigungsministeriums zu Abu Ghraib als »glaubhaft« eingestuft werden, scheint die Regierung Bush fest entschlossen, diesen Skandal zu deckeln. Schließlich könnten diese neuen Berichte über Mißhandlungen Wählerstimmen kosten.


http://www.jungewelt.de/2004/08-12/006.php

[endaxi]

Amerika wird im Irak dieselbe erfahrung wie in Vietnam machen müssen, nicht überall mit ihrer lebensweise willkommen zu sein.Dessen in jeder hinsicht verkommener lebensstil,der uralten Clangesetzen widerspricht,ist mit deren Vasallen nicht auf dauer bei zu kommen.Der unterschied von Allawi zu Saddam liegt in der unterdrückung der massen darin,Saddam war als ihr eigener Hund hervor gegangen.Heute ist ein ungläubiger Ausländer der Rudelführer,der ihr Territorium widerrechtlich mit seine Gülle markiert.

[El_Torro]

Muktada el Sadr soll bei US-Bombenangriffen auf Nadschaf verletzt worden sein


Rauch über Nadschaf

Freitag, 13. August 2004
Nach US-Angriffen
El Sadr verletzt

Der geistliche Anführer des Schiiten-Aufstands im südlichen Irak, Muktada el Sadr, soll bei den US-Bombenangriffen auf Nadschaf verletzt worden sein. Das berichten Sprecher el Sadrs am Freitagmorgen. Über den Zustand des radikalen Schiiten-Predigers wurden keine Angaben gemacht.

"Muktada wurde bei der amerikanischen Bombardierung verletzt. Er hat drei Verletzungen an seinem Körper erlitten. Wir kennen seinen konkreten Zustand nicht und wissen auch nicht, wohin er gebracht wurde", sagte Sprecher Ahmad el Schinabi. Ein anderer Sprecher bestätigte den Bericht.

Rest des Artikels auf :http://www.n-tv.de/5412666.html

[eierdieb]

ich kanns nicht lassen !



ich muß nochmal auf eine klitzekleine unterlassungssünde meinerseits zürückkommen, die ihr weil ihr ja schlau seid sofort bemerkt habt !

ich habe meiner phantasie bei dem aufzählen der von mir genannten "verdeckten" zielen nur gedrosselt freien lauf gelassen, sondern nur den ehemals von nannssen gutgeheißenen "raubkrieg" und die sep´sche "saudi-arabien-kippt" theorie ins feld geführt, diese war auch hauptauslöser für meine postings, deshalb auch mein hauptaugenmerk auf diesen, in meinen augen eben nachträglichen sinngebungsversuch.

nannssen hat das erkannt und einen beitrag über "blühende landschaften" hinzugefügt, den ich wohl etwas stiefmütterlich behandelt habe.

flitztass schob seine öl-preis-theorie

dies nur zur vollständigkeit.

....und sep du wirfst mir überheblichkeit vor und behälts dir selbst das recht vor überheblichkeit zu praktizieren bereits dein 2.ter satz in deiner ersten antwort 20156 # ist eine unterstellung ich würde mit meinem schmus nur darauf abziehlen dich irgendwie bloßzustellen.

so funktioniert das nicht so funktioniert das nie.

ich glaube auch das hier keine weiteren sinnvollen diskussionen mehr möglich sind, polemik, hähme, bloßstellungen und böswillige unterstellungen sind bei den diskussionsteilnehmern als leichtgängige waffe bereits so in fleisch und blut übergegangen, das einfach nicht zu erwarten ist, das sich dies wieder ändern könnte.

[DOLCETTO]

#170 jep, eierdieb

die meinungen sind ausgetauscht die scheuklappen sitzen fest -
was bleibt sind die üblichen persönlichen diskreditierungen und realitätsverbigungen.

absolut d`accord >> ein user hier hatte vor langer, langer zeit
einen bemerkenswerten kommentar zum thema kommunikation im allgemeinen
abgegeben: "er meinte, das ist ein ziemlich weiblicher ansatz"

seither betrachte ich die beiträge dieses users als satirische
treppenhausratscheien eines alten waschweibes

ciao

[eierdieb]

war das heute morgen die "michel-glaubt-sadr-ist-verletzt-ralley" ?

und jetzt der "michel-checkt-jetzt-erst-was-das-bedeutet" rückwärtsgang ?

gut das ich bei dem zirkus nicht mehr genau hinschauen muß.

[Nannsen]

#20177 von DOLCETTO

.........seither betrachte ich die beiträge dieses users als satirische
treppenhausratscheien eines alten waschweibes............

natürlich , wie denn sonst???? sozusagen von waschweib zu waschweib....

[DOLCETTO]

ach was, Nannsen

komm geh segeln oder sonst irgend was, meine ansage
war auf einen anderen user dahier bezogen

phette greetinx in deine waschküche

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

sorry für meine unregelmässigen Antworten – bin momentan sehr eingespannt.

Eine weitere Diskussion über die Legitimität der Irak-Politik der NeoCons ist eigentlich nur noch für Historiker interessant : die Uhr von Wolfowitz & co. ist abgelaufen.
Bush wird der erste Präsident seit Hoover sein, unter dem mehr Arbeitsplätze vernichtet als neugeschaffen wurden. It´s the economy, stupid !
Nur ein weiteres, weniger segensreiches Wirken Osama bin Ladins könnte Bush noch retten…

Seinerzeit war Nixon gezwungen, die Scherben eines anderen Texaners und dessen Domino-Theoretiker zu beseitigen.


Selbstverständlich wird jeder den USA die Verfolgung wohlverstandener Interessen in Nah- und Mittelost zubilligen. Über das WIE wird der Pazifist allerdings eine andere Meinung haben als der Vertreter des nackten Faustrechts. Ebenso wie der Vertreter rechtsstaatlichen Denkens andere Standpunkte vertritt als derjenige, der zwischen „Bürgerstrafrecht“ und „Feindstrafrecht“ unterscheiden will.

Ob die Irak-Politik der NeoCons ein Verbrechen war, will ich überhaupt nicht zur Diskussion stellen – aber sicher sind die meisten einig, dass es eine riesige politische Dummheit war. Und ein Politiker braucht nun mal Fortune.

[SoeinPech]

DSR, da kann ich vielem zustimmen:

zunächst, Du bist eingespannt, und nur gelegentlich ..hier..: kein Problem. Freue mich für Dich.

Its the economy, stupid. Recht hast du, das wird ihm das Genick brechen können. Das hast du aber schon von mir lesen können: daß nicht der Irak- Krieg, sondern die Wirtschaft seine Wiederwahl steuern wird.

Und da sind wir noch nicht ganz durch. Ich rechne damit, daß um den Wahlparteitag der Republikaner der peak im Ölpreis hinter uns liegen wird. Was meinst Du, was geschieht, falls ich damit recht habe ?

Ich hatte zudem hinterlegt, das womöglich auch der Dollar ab August schwächer wird, weil dies ein gutes timing für den November abgeben dürfte.

Warten wir mal ab, was dort geschieht. Das Bush tatsächlich "im Moment" ( Betonung beachten !) sehr schwache Arbeitsplatzzuwächse aufweist, ist bekannt. Ohne jetzt sagen zu können, wie es sich wirklich verhält, ist jedoch von entscheidender Bedeutung, ob die Leute Arbeit haben und nicht, ob die Statistiken dies ausweisen. Im Moment.

Dennoch, das unterstreiche ich, hier liegt der Hase im Pfeffer, hier kann seine Wiederwahl in Frage kommen.

Vietnam und Irak zu vergleichen, das ist nicht zulässig. In Vietnam gab es nachweislich nichts, von dem wir hier abhängen. Vietnam. das war eine Doktrin, die sich als falsch herausgestellt hat, von Anfang an falsch.

Die Iraker werden sich entscheiden müssen, ob ihr Land eher so aussehen soll wie Kuweit, Bahrein, Abu Dhabi, Dubai. Ich halte die nicht für so weltfern, daß die sich freiweillig für einen Gottesstaat entscheiden.

Auch Vietnam hat keine freie Entscheidung gesehen, und insoweit ist ein Vergleich eben nicht sehr schlüssig.

Wenn Du das Eingreifen der USA unbedingt vergleichen möchtest, so fragt man sich doch, warum Du dann nicht auf Europa verweist, auf den Balkan. Auf Süd- Korea. Auf Taiwan. Geschenkt. Es muß ja ein Scheitern her, um ein weiteres Scheitern heraufzubeschwören.

Dieses Scheitern allerdings wäre nicht Sache allein der USA.

Verstehe doch bitte die Ölpreis- Situation mal als pädagogische Maßnahme, auch wenn Du Dich als schwer erziehbar darstellst. Aber auch dann kann es Dir doch nicht verborgen bleiben, daß ein Öl- Preis von 45 Dollar die Weltbörsen auf Tauchstation geschickt hat.

Bist Du also der Meinung, die Ölversorgung des Westens sei alleine Sache der USA, in der Wahrnehmung ihrer Verantwortung als größte Militärmacht, die sicherzustellen hat, daß wir hier Warenaustausch betreiben können ?

Die BRD nun basiert ja nur noch auf Warenaustausch, alles andere ist ja platt. Und wird noch ein paar Zacken platter. Dann bitte ziehe die Schlüsse aus Deinen Vergleichen doch auch konsequent.

Und sage: Scheiß auf Israel. Scheiß auf Öl. Scheiß auf diese Gesellschaft, die ja so schon zerfällt.

Ich habe hier mal in einer umfangreichen Darstellung dargelegt, warum die Existenz Israels und die Existenz Europas miteinander verkettet sind. Ich weiß, das dies hier nicht ankam, aber wer sich daran noch erinnert, dem wird dämmern, daß im Irak alles andere als lediglich eine Passion der USA ausgefochten wird.

Was Du an Betrachtungen anstellst über Recht, Rechtstaatlichkeit usw usf, Du wirst Dich wundern, wie schnell das Recht sich in ein anderes Licht begibt, und auf das Bauchweh jedwelcher Idealvorstellungen überhaupt keine Rücksicht nimmt.

Wer von Menschenrechten redet, ohne dabei beispielsweise über das bei uns runtergestutzte Aslyrecht ins Grübeln kommt - bitte, nur als Beispiel - und sich imstande sieht, diese Aushöhlung auszublenden nur deshalb, weil es ihn nicht unmittelbar betrifft, da halte ich meinen Standpunkt für ehrlicher, oder zumindestens für vorausschauender.

Ich bin nicht der Meinung, daß der Iark- Krieg eine Dummheit war, ich sehe absolut keine Alternative dazu, in der erlebten Weise vorzugehen.

Das ist aber sicherlich nicht auf dem Mist eines Bush gewachsen, sondern stammt aus seinem Beraterstab. Nach der Attacke der Al Quaida gegen die USA mußte gehandelt werden, und vor allem mußte man deren weitere Drohungen gegen den Westen, gegen die USA ernst nehmen.

Daß dies nun abgewendet wurde, ist kein Beweis dafür, daß die Maßnahmen überflüssig waren. Auch dann nicht, und da gebe ich Dir wieder recht, wenn alle Welt sich im Moment vereint, daß es sich so verhielte. Wenn wir das Mehrheitsrecht einführen bei der Bestimmung dessen, was richtig ist, dann jedoch hast du auch hier recht.

Bush hat Pech gehabt, was Powell angeht, und was die Treue seiner Verbündeten angeht. Hier allen voran die BRD. Denn Frankreich stand in der Rangfolge der Verbündeten sicherlich nicht in der vordersten Reihe.

Das schützt Bush nicht davor, davongejagt zu werden. Und wieder bin ich mit Dir einer Meinung: ein Politiker muß auch fortune haben. Wer Schröder an seiner Seite hat, kann kaum fortune haben.

Was am meisten für Bush (gegen Kerry) spricht ist, daß nicht Hillary Clinton angetreten ist. Aber vielleicht hat die einen Fehler gemacht. Jedoch: wenn überhaupt jemand weiß, wie handlungsmächtig die Republikanischen Hintergründe sind, dann die Starr- geprüften Clintons.

Die konnten sich womöglich mit vollem Einsatz zugunsten Kerrys ins Geschirr werfen, weil sie vielleicht besser wissen, wie die Sache wirklich steht um das, was die Stimmung in den letzten 3 Monaten ausmachen wird ?

Es kommt also darauf an, was ich eingangs schrieb: Gehen die Öl- Futures runter, dann gehen die Quoten für Bush hoch.

Schau auf den Wahlkonvent der Reps in New York, und was der Öl- Future macht, womöglich schon ein paar Tage vorher.

[niki1]

14.08.2004

Ausland
Rainer Rupp

Kollaborateure desertieren

Landesweit Proteste gegen US-Militäroffensive in Irak

Das Ziel der großangelegten Militäroperation im Süden des Irak ist vorab klar formuliert worden: Die Besatzungstruppen sollen mit Hilfe einheimischer Kollaborateure den vom Prediger Muqtada Al Sadr angeführten schiitischen Widerstand ein für allemal auslöschen.

Unbestätigt blieben bis Redaktionsschluß am Freitag Berichte, Al Sadr sei bei einem US-Angriff in der Nähe der Imam-Ali-Moschee in Nadschaf von Granatsplittern in Brust und am Bein verletzt worden. Immer deutlicher wurde dagegen, daß sich eine sunnitisch-schiitische Widerstandsfront gegen die Besatzer herausbildet.

In Nadschaf legten am Freitag nach dem Vizegouverneur auch 16 der 30 Mitglieder der Provinzregierung ihre Ämter nieder. In Nasirija erklärte ein Vertreter Al Sadrs, die örtlichen Behörden würden »nicht länger mit der illegalen und nicht gewählten Regierung in Bagdad« kooperieren. Der stellvertretende Gouverneur der südirakischen Ölmetropole Basra, Haj Salam Awdeh Al Maliki, drohte, sich mit den Polizei- und Sicherheitskräften der Stadt dem Widerstandskampf anzuschließen.

In zahlreichen Städten forderten gestern Tausende Iraker – Schiiten wie Sunniten – friedlich den sofortigen Abzug der US-Truppen. In Amara kündigten Hunderte Mitglieder der irakischen Nationalgarde ihre Desertion an. Statt länger als US-Kollaborateure zu dienen, wollen sie in den Reihen der Mehdi-Milizen gegen ihre bisherigen Kommandeure kämpfen.

Auch in der westirakischen Stadt Falludscha, einem Zentrum der sunnitischen Rebellion, gingen Tausende Iraker auf die Straße. »Falludscha ist mit Nadschaf, das Ziel ist Amerika«, riefen die Besatzungsgegner laut Agenturmeldungen. Am Freitag nachmittag wurde die Stadt von US-Kampfflugzeugen angegriffen. Hintergrund der Bestrafungsaktion dürfte neben der Solidaritätsbekundung vor allem die Entsendung militärischer Beistandshilfe sein. Der Widerstandsrat der mehrheitlich von Sunniten bewohnten Stadt Falludscha hatte in den vergangenen Tagen Rifaat Al Janabi, zuletzt Oberst in Saddam Husseins Republikanischen Garden, sowie acht weitere Offiziere und 40 Soldaten nach Nadschaf geschickt, um die militärisch eher unerfahrenen Kämpfer Al Sadrs in Waffen- und Kampftechniken auszubilden.

http://www.jungewelt.de/2004/08-14/004.php

[niki1]

Samstag 14. August 2004, 16:42 Uhr
Friedensverhandlungen in Nadschaf gescheitert


Nadschaf (AP) Die Verhandlungen über eine Friedenslösung für Nadschaf sind am Samstag gescheitert. Die Mahdi-Miliz des schiitischen Predigers Muktada al Sadr sei nicht auf den Vorschlag der irakischen Regierung eingegangen, sich aufzulösen und eine politische Partei zu gründen, erklärte der Nationale Sicherheitsberater Muwaffak al Rubaie, der Verhandlungsführer der Bagdader Regierung. Er sei dennoch zu neuen Gesprächen bereit. Bei militärischen Auseinandersetzungen in Samarra und Hilla kamen etwa 90 Menschen ums Leben.

«Ich empfinde tiefe Trauer und bedaure, das Scheitern unserer Bemühungen zur Beendigung der Krise im Irak zu verkünden», sagte Al Rubaie. Er habe weiteres Blutvergießen in Nadschaf vermeiden wollen, doch sei ihm kein Erfolg beschieden gewesen. Ein Berater Al Sadrs erklärte, man sei einer Lösung greifbar nahe gekommen, doch habe der irakische Ministerpräsident Ijad Allawi seine Delegation plötzlich nach Bagdad zurückgerufen. Er sprach von einer Verschwörung, um ein großes Massaker anzurichten.

Al Sadr hatte als Bedingung für eine Beendigung des Aufstands unter anderem den Abzug aller US-Truppen aus Nadschaf gefordert. Ferner verlangte er finanzielle Entschädigung für alle Familien, die in Auseinandersetzungen mit den USA ein Mitglied verloren haben. Da in diesem Punkt offenbar keine Einigung erzielt werden konnte, machte ein Sprecher der Mahdi-Miliz die USA für das Scheitern der Verhandlungen verantwortlich. Al Sadr selbst forderte im Fernsehsender Al Dschasira den Rücktritt der irakischen Interimsregierung.

Ob die seit dem 5. August anhaltenden Kämpfe in Nadschaf nun mit neuer Heftigkeit weitergehen würden, war zunächst unklar. Am Freitag und Samstag blieb es in der südirakischen Pilgerstadt weitgehend ruhig, weil die Gefechte während der Verhandlungsphase ausgesetzt wurden. Rund 10.000 Demonstranten bekundeten in Nadschaf unterdessen ihre Solidarität mit der Mahdi-Miliz.

Bei Zusammenstößen zwischen irakischen Polizisten und Anhängern Al Sadrs in der nördlich von Nadschaf gelegenen Stadt Hilla wurden etwa 40 Aufständische getötet. Auch drei irakische Beamte seien ums Leben gekommen, teilte ein Polizeisprecher mit.

In Samarra nördlich von Bagdad lieferten sich derweil sunnitische Rebellen schwere Gefechte mit amerikanischen Soldaten. Die US-Armee erklärte, im Rahmen einer Operation namens «Cajun Mousetrap III» sei eine Reihe von 230-Kilogramm-Bomben auf «bekannte Feindstellungen» abgeworfen worden. Insgesamt seien bei dem Einsatz am Samstagmorgen rund 50 Aufständische getötet worden.

Gefechte in der Provinz Anbar kosteten unterdessen erneut zwei US-Soldaten das Leben. Die Zahl der amerikanischen Soldaten, die seit Beginn der Militäraktion im Irak getötet wurden, stieg nach Angaben des Pentagons damit auf 930.

Ungeachtet der Kämpfe soll die Irakische Nationalkonferenz wie geplant am Sonntag beginnen. Es sei an der Zeit, nach Lösungen für die derzeitigen Probleme zu suchen, erklärte Versammlungsleiter Fuad Massum. Bei dem dreitägigen Treffen sollen rund 1.000 Delegierte aus den 18 irakischen Provinzen ein Übergangsparlament bestimmen.

http://de.news.yahoo.com/040814/12/45y0c.html

[endaxi]

#182 Lasse mich mal Phantasieren Sep,ob es abwegig ist sei mal dahingestellt.Der derzeitige Ölpreis ist von Amerika gewollt und künstlich herbeigeführt um Europa doch noch willig zu machen,was sich nicht nur aufbeistand zum Irak beschränken würde.Amerika bezieht evtl. Öl zu einem anderen Preis und hat den weltmarkt weitgehend leergefegt durch druck auf die lieferländer.Dem ausgleich zahlen wir und andere durch die künstlich erhöhten Ölpreise,der bis zum erbrechen gesteigert werden kann.Unter umständen finanzieren wir so auch gleichzeitig dem Irakkrieg mit, falls die Saudis u.a. durch vermehrte einnahmen zuschüsse an Amerika leisten müssen.So gesehen würde ich deine bedenken wirtschaftlicher art für Europa dann auch zustimmen,andererseits würden die Saudis u.a. unabhängig vom Irak krieg schon um ihren bestand fürchten müssen.Die interessen und macht Amerikas einschliesslich Israels dürften für die Saudis ein vielfaches gefährlicher als El Kaida sein.

[SoeinPech]

endaxi, mir gefallen diese speziellen Einflechtungen von Dir nicht, such Dir jemand anderen.

[endaxi]

#186 Habe ich auf #182 deine einflechtung etwa falsch verstanden?,sie hatte doch mit Öl zu tun.

[knallgas]

Blühende Landschaften...http://www.taipeitimes.com/News/front/archives/2004/08/15/20…

[Deeskalationsstrateg]

Sep, #182

mal wieder herrlich provokativ

wir sind uns einig in der entscheidenden Relevanz des Wirtschaftsthemas bei den kommenden Wahlen. Deiner weitergehenden Differenzierung muss ich jedoch widersprechen :
der durchschnittliche Eingeborene zwischen Michigan und El Paso, zwischen LA und NY wird nur wissen, dass
in der laufenden Präsidentschaft mehr Arbeitsplätze abgebaut wurden als neugeschaffen (erstmals seit Hoover)
dass der Ölpreis auf Dollarbasis sich verdoppelt hat
dass das Haushaltsdefizit so hoch wie noch nie ausgefallen ist
dass das Leistungsbilanzdefizit so hoch ist wie noch nie

die Berücksichtigung von Öl-Futures, der Wirkung von Währungsschwankungen und ähnlichen Feinheiten würde den Durchschnittswähler intellektuell heillos überfordern – vergiss es einfach !



du postulierst eine Verkettung der Existenz Israels mit der Existenz Europas.

Hmhmhm.........

Eine Auslöschung Europas durch den Austausch nuklearer taktischer Gefechtsfeldwaffen (was sehr wohl denkbar gewesen wäre) hätte die Existenz Israels in keinster Weise tangiert. Dort hätte man dann lediglich Handelsbeziehungen neu ausrichten müssen........

Man sollte sich vielleicht nicht zu wichtig nehmen :
vor 70 Jahren gabs Leute, die meinten, ihr Volk sei vom Schicksal ausersehen
vor 100 Jahren gabs Leute, die meinten, am Wesen ihres Volks solle die Welt genesen
es gibt Leute, die meinen, ihr Volk sei von Gott auserwählt
es gibt Leute, die meinen, ihr Volk lebe in God ´s own country

alles Schmonzes. Bullshit

[SoeinPech]

Gut, DSR, ich spare mir, die Verknüpfungen und ihre tieferen Begründungen hier nochmals diskutieren zu wollen. Ich muß ja auch einmal lernen, was man hier anbringen kann, und was nicht.

Was nun den ersten Teil angeht, so bin ich auch da völlig auf Deiner Linie: der durchschnittliche Eingeborene innerhalb der von Dir aufgezeigten geograpghischen Eckpunkte wäre durch die Bewertung von Öl- Futures heillos überfordert.

Ich hätte jedoch auch hier nicht angenommen, daß Du meinen Beitrag so verstehen müßtest, dies stünde für jene zur Bewertung an. Sondern vielmehr hätte ich gehofft, es wäre deutlich herausgekommen, daß Öl- Futures es sind, die den Öl- Preis bestimmen.

Die Frage lautet also: wird die intellektuelle Kapazität der Menschen ausreichen um festzustellen:

Daß ein Anstieg des Ölpreises schlecht ist?

Und zweitens:

Wir ein Rückgang des Ölpreises sich positiv auf die Stimmung auswirken.

Das ist schon alles. Wird dies bemerkt, so werden die daraus folgenden Schlüsse schon gezogen werden.


Jetzt jedoch mußt Du springen.

Wenn diese einfache Beurteilung - also schlecht und gut - durch die "intellektuell Überforderten" möglich ist.....

dann ist die Frage doch nur noch, ob man über die Futures auf den Ölpreis einwirken kann. Um dort derartige Erfahrungen auszulösen.

Das, DSR, war schon alles.

Wie viel anspruchsvoller sind dagegen die Fragen, die sich über Israel auf uns auswirken würden. Wozu es keiner Atom- Bomben bedarf, denn Du vergißt, daß diese den Zweck erfüllen sollen, daß es genau dazu nicht kommt.

Wie Du Dich vielleicht erinnerst, bewerte ich ungerechtfertigte Fettungen, gar versehen mit smilies, als einen Hinweis, daß Überstressung vorliegen, verdeckt werden sollen.

Jedenfalls kommt mir kein vernünftiger Grund in den Sinn, diese Markierungen in anderer Weise bewerten zu können.

Nachdem wir uns hier solange kennen, schlage ich die elegantere Form, also die Beendigung dieses Diskurses vor.

Übrigens: "postulieren" bedeutet: fordern.

Ich fordere nix.

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

ist ja ok. habe ja nur überspitzt (deine Vermutung einer Überstressung führt nun doch zu weit ).

weisst du, mit der Verkettung von Schicksalen ist es so ne Sache - da bin ich auf politischer Ebene seeehr vorsichtig. ich rede da lieber von Interessen.

dsR, der da den Ball gerne flach hält

[SoeinPech]

DSR,

"überspitzt", aber dann doch "flach" ?

SeP, mit smiley

[Groupier]

Da frag ich mich wieviel Öl muss der Irre in Nord-Korea pumpen um endlich einen Angriff der Bushisten herauszuforden



AUFRÜSTUNG IN NORDKOREA

Kims Raketen könnten USA erreichen

Eine amerikanische Militärzeitschrift warnt vor einer neuen Bedrohung aus Nordkorea. Das Regime von Kim Jong Il soll derzeit Raketen bauen, die mit atomaren Sprengköpfen bestückt die USA erreichen könnten.

Berlin - Wie "Jane`s Defence Weekly" im Vorgriff auf ihren morgen erscheinenden Artikel mitteilte, handelt es sich um zwei Systeme, die sowohl von Land als auch von Schiffen und U-Booten abgeschossen werden können und eine Reichweite zwischen 2500 und 4000 Kilometer haben sollen. Das kommunistische Nordkorea soll die Technologie von russischen Raketen-Spezialisten gekauft haben. Auch der Kauf zwölf russischer U-Boote, die Nordkorea mit Altmetall bezahlt habe, soll zu dem Wissenstransfer beigetragen haben.

Die Zeitschrift, die ihre Quellen nicht preisgibt, hält die auf Booten und U-Booten montierbaren Raketen für die gefährlicheren. "Das würde die von der DPRK (Demokratische Volksrepublik Korea) ausgehende Bedrohung grundsätzlich ändern und könnte der Regierung etwas in die Hand geben, was sie seit langem anstrebt - die Fähigkeit, die USA direkt zu bedrohen", heißt es in dem Bericht. "Es ist ziemlich sicher, dass die Nordkoreaner sie nicht entwickeln würden, wenn sie nicht für den Einsatz mit Massenvernichtungswaffen gedacht wären", sagte der Nachrichtenchef der Zeitschrift Ian Kemp der Nachrichtenagentur Reuters. "Und atomare Sprengköpfe sind bei weitem die schlagkräftigsten unter diesen." Kemp warnte außerdem, der kommunistische Staat könnte die Technologie an andere Länder wie den Iran verkaufen.

Nordkorea ist im vergangenen Jahr aus dem Atomwaffensperrvertrag ausgetreten. In erbitterten Verhandlungen versuchen die USA, China, Russland und Südkorea seitdem, den kommunistischen Staat zu einem Stopp seines Atomwaffen-Programms zu bewegen.






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[pandur2]

@Groupier
Da stellst du die falsche Frage, der Zug in Nordkorea ist längst abgefahren! Ein Eingreifen der Amis ist hier durch die Atomwaffen praktisch nicht mehr Möglich.
In einigen Jahren hätte man im Irak wohl die selbe Situation gehabt. Zum Glück für uns wurde rechtzeitig gehandelt!

Pandur

[Deeskalationsstrateg]

#194

In einigen Jahren hätte man im Irak wohl die selbe Situation gehabt. Zum Glück für uns wurde rechtzeitig gehandelt



in diesem sräd haben sogar Wolkenkuckucksheimer (Demokratie-Export nach Mittelost) ihre Existenzberechtigung.
für Paranoide empfehle ich die einschlägigen Spinner-sräds, wo sie präsent sein dürfen.....

sie sollten nicht diesen sräd versauen !!

[El_Torro]

Sonntag, 15. August 2004
Wieder Gefechte in Nadschaf
Bagdad verbietet USA Angriff

Die irakische Übergangsregierung hat den US-geführten Truppen und den irakischen Sicherheitskräften untersagt, den heiligen Schrein in der umkämpften Stadt Nadschaf anzugreifen. Dort haben sich Hunderte Anhänger des radikalen Schiiten-Predigers Muktada el Sadr verschanzt und liefern sich seit elf Tagen heftige Gefechte mit US-Truppen und irakischen Sicherheitskräften.

"Die Regierung hat den nationalen Sicherheitskräften die klare Anweisung erteilt, nicht auf das Heiligtum des Imam-Ali-Mausoleums zu zielen oder es in irgendeiner Weise zu verletzen", teilte das Innenministerium mit. Dieselbe Aufforderung sei an die US-Truppen gerichtet worden. Zugleich rief die Regierung die Milizen auf, ihre Waffen niederzulegen, die Stadt zu verlassen und sich am politischen Prozess zu beteiligen.

Rest und Quelle: http://www.n-tv.de/5413307.html

[Nannsen]

.............klare Anweisung erteilt, nicht auf das Heiligtum des Imam-Ali-Mausoleums zu zielen oder es in irgendeiner Weise zu verletzen" , teilte das Innenministerium mit. Dieselbe Aufforderung ................

Sollte hoffentlich mit anderen worten bedeuten, dass diese sogenannten heiligtümer mit gas ( ähnlich moskau) oder neutronenwaffen befreit werden. damit wären die heiligtümer unversehrt und die dort versammelten idioten im paradies.

alle wären zufrieden.

Bleibt die hoffnung, dass die usa sich auf ihre technologische stärken konzentrieren.

wenn nicht haben die usa dort nichts mehr zu suchen. die knochen eines einzigen gls sind es nicht wert (ohne vorherigen einsatz aller technischen möglichkeiten )geopfert zu werden.

[Nannsen]

20194 von pandur2

Ich sehe dies ähnlich. siehe irak

schon der versuch, die radikalen anhänger des schiiten-predigers el Sadr einzubinden, war ebenso ehrenwert wie bescheuert und von vorn herein aussichtslos.
Auch die afghanen wären gescheitert, hätten sie den taliban angeboten, als politische partei an der zukunft ihres landes mitzuwirken.

warum???

Mit demokratischen prozessen sind extremisten nun einmal nicht zu versöhnen, erst recht nicht, wenn religiöser eifer und Tesbereitschaft nicht einmal so etwas wie den schlichtensten pragmatismus zulassen.


schade, dass man man deshalb im irak nicht erst einmal alle bemühungen um demokratisierung und befriedung verschieben kann.

Wenigstens bis halbwegs sichere verhältnisse und bedingungen für weitere schritte herrschen???

Also auf unabsehbare Zeit?

Leider nicht, denn die daraus folgende völlige politische perspektivlosigkeit würde wiederum noch mehr den von außen gesteuerten extremisten zulauf bescheren.

Eine perfide situation, denn gleichgültig, wie man zum krieg der USA und ihrer verbündeten gegen das regime Saddam Husseins gestanden hat,heute muss man allen politischen bemühungen der von den alliierten eingesetzten übergangsregierung Erfolg wünschen
und damit auch sämtlichen militärischen anstrengungen unter einsatz aller technologischen möglichkeiten, also selbstverständlich alles im kampf gegen die extremisten.

(Wie also könnte das bedrohungspotenzial nord koreas verhindert werden??? Durch schöne worte unserer europäischen pazifisten) ( lakritzschecken?)

[endaxi]

#197 Der Gas-Nannsen ist wohl ein anhänger der Konzentrierten aktionen für andersgläubige?.Als werbetreibender des lakritz-schneckerl-erfinders tun sich da allianzen auf, die doch immer wieder erstaunlich sind.Eine art jüdich-arischer lebensborn der neuzeit,der alle mit lakritzschneckerl-button kennzeichnet, die sich solch einem vernichtungswillen von menschen und moscheeen entgegen stellen.

[Nannsen]

#20199 von endaxi

??????????????????

Nix versteh???? Bist du betrunken????????????

wenn nicht noch einmal lesen Die moskauer vorgehensweise würde diese und andere moscheen moscheen intakt lassen.
was willst du also mehr??????

[endaxi]

Nannsen was hat man denn darunter zu verstehen?.
"Sollte hoffentlich mit anderen worten bedeuten,dass diese sogenannten heiligtümer mit gas (ähnlich moskau) oder neutronenwaffen befreit werden.damit wären die heiligtümer unversehrt und die dort versammelten idioten im paradies"

[Groupier]

Nannsen
Ah ja!

Mit Gas oder Nukes gegen alles dem deine Meinung nicht passt.

Das wird den Fihrer aber freun.

[Nannsen]

#20201 von endaxi

ja, weil ich dies im zusammenhang mit der pflicht einer militärischen und politischen führung gegenüber der kämpfenden truppe halte, diese mit den bestmöglichlisten und somit wirkungvollsten kampfmitteln zu unterstützen.

wenn dies politisch von der jetzigen us regierung nicht gewollt wird würde ich mich als dort kämpfender soldat oder truppführer weigern aus politischen gründen gegen fanatiker verheitzt zu werden.

so wie ich die mentalität der us GIs zu kennen glaube wird es nicht mehr lange dauern bis dort ersten merken, dass sie mangels politischen willens dieses vorstellung zu ende zu bringen in die pfanne gehauen werden.

das wärs dann gewesen.

[Groupier]

SIR, YES, SIR!

Führer befiehl wir tragen die folgen!

[Groupier]

Sei mal ehrlich Nannsen neben deinem Pzeh hängt doch sicher das Bild eines kleinen Schnauzers oder?

[endaxi]

#205 So ich nicht irre,hängt da auch noch der Sharon rum.

[eierdieb]

die sache um die moschee in najaf und sadr ist natürlich äußerst vertrackt.

geht die moschee zu bruch - egal wer dafür verantwortlich war - geht es erst richtig los es würde einen schiiten-aufstand bedeuten entweder gegen die amerikaner oder gegen bagdad und die amerikaner.

könnte man die moschee erobern ohne sie zu beschädigen oder zu zerstören ließe sich obiges szenario vielleicht vermeiden.

man erinnere sich als zu anfang der 80er jahre der heilige tempel der sikhs in amritsa 2 x von indischen sicherheitskräften gestürmt wurde, der tempel bekam kratzer, aber er blieb stehen - der aufstand der sikhs versandete trotz ähnlich martialischem geschrei wie heute im irak.

ich könnte wetten das die moschee vermint ist und bei einem sturm in die luft gejagd werden würde.

das fürchtet bagdad wohl mehr wie die amerikaner - ein bürgerkrieg scheint dann wohl unvermeidlich.

deshalb die versuche sadr in den politischen prozess einzubinden - gewagt weil er als held und verwundeter märtyrer äußerst populär und so eventuell in exponierter machtposition hinein manövriert werden würde, das wiederum kann den amerikanern nicht gefallen, denn sadr als widersteher wäre immer in opposition zu ihrer politik.

entscheident für die zukünftige entwicklung ist meiner meinung, ob es gelingt die moschee im handstreich unbeschädigt zu erobern.

alles in allem ist die position sadrs nicht so schlecht, er hat mehr risikolosen spielraum wie amerikaner und bagdad.

[Deeskalationsstrateg]

Nannsen, #197

wenn nicht haben die usa dort nichts mehr zu suchen. die knochen eines einzigen gls sind es nicht wert (ohne vorherigen einsatz aller technischen möglichkeiten )geopfert zu werden.


Aussenpolitik und Militärstrategie sind nun mal nicht so "einfach" - wenn militärische Strategie soooo einfach wäre, hätten die USA das Vietnam-Problem mit ner begrenzten Anzahl nukes "lösen" können. und das ohne Einsatz eines GI-Knochen.....

[Nannsen]

#20207 von eierdieb

Soweit sehe ich es ähnlich. Ich bin nur schon einen schritt weiter.

[Nannsen]

#20208 von Deeskalationsstrateg

eben, aus dieser erfahrung heraus würde ich heute die dinge anders lösen. Nukes sind sowoeso inzwischen veraltet.

es gibt besseres zur befreiung der mit sprengstoff gefüllten moscheen.

am besten wir warten einfach mal ab.

[Deeskalationsstrateg]

nannsen, #210

die Art der "Lösung" eines Problems könnte neue, noch grössere Probleme heraufbeschwören......

es ist ganz einfach ein schlimmes Dilemma - ich habe keinen Lösungsvorschlag zur Hand

[eierdieb]

du meinst gas ?

möglich, keine ahnung ob das machbar ist soll ja ein ziemlich zugiges gebäude sein.

außerdem sollte man sich vielleicht vorher vergewissern was der koran zu einem gasangriff meint.

[Nannsen]

#20212 von eierdieb

#20211 von Deeskalationsstrateg

wirklich gut. ist hier nun die versammlung der ratlosen??

Wichtig für die usa wird zunehmend die kampfmoral der GIs.

wenn diese jungs dort jetzt auch noch merken, dass die windigen politiker sie in kämpfe schicken wollen mit einem auf den rücken festgebundenen arm, dann ist die vorstellung gelaufen.

Wenn ihr euch darüber freuen wollt, so werdet ihr sicher noch gelegenheit bekomen.

[eierdieb]

sicher nannssen wir freuen uns alle tierisch !

wir sind sozusagen fans von massenmorden und massakern nannssen.

brüder im geiste oder wie war das noch nannssen ?

[Nannsen]

20214 von eierdieb

Woher sollte wohl sonst eure verehrung für saddam und der uno kommen?????.
Beides meister in diesr hinsicht. der eine aktiv und die anderen in förderung von massakern durch stillhalten und zusehen.


Ihr müsstet doch soweit zufrieden sein??? ihr habt doch schon mit dieser organisation was euch freude bereitet??
siehe ruanda, sudan, nordkorea usw usw.

[eierdieb]

genau nannssen alles ganz toll einfach super !

und jetzt noch irtak kann man sich mehr wünschen ?

what a wonderfull world.

[Deeskalationsstrateg]

Nannsen,

Woher sollte wohl sonst eure verehrung für saddam und der uno kommen?????

ahaaa, du hast von der Existenz meines Saddam-Altars schon immer gewusst.....
ich gehe, ertappt und reumütig, in mich

möge Allah und sein treuer Diener Saddam dir aber vergeben

auf Grund deiner Geschwätzigkeit wirst du im Himmel aber nur von 50 Jungfrauen erwartet

dsR, der sich aber ne glühende Verehrung der UNO nicht nachsagen lässt

[SoeinPech]

wie sagte doch Kissinger:

Die USA ist jederzeit im Stande, praktisch alles falsch zu machen. Um jedoch dann, am Ende, doch noch das richtige zu tun.


Das kann man schön am Beispiel Irak studieren. Schon der Powell hatte viel zu lange rumgebummelt, in der Hoffnung, eine UN- resolution zu erhalten, die über jene hinausging, die er bereits in Händen hatte.

Weil die Franzosen - ausgerechnet - meinten, die vorhandene Resoliution sei nicht ausreichend.

Sogar Fischer war da anderer Ansicht, aber nein, es wurde Monatelang gerungen um diese Resolution, bis endlich der Hochsommer im Irak vor der Türe stand, die GIs seit Wochen in Kuweit in Zelten brieten, und Schröder die gamze Welt mit seinen Pazifismus- Schnuüfen ansteckte.

Dann handelte Powell.

Es ging ruckzuck, und der Irak war frei.

Sogar ohne die Front aus der Türlei zu benötigen. Und man marschierte ein und dachte, das war es nun.

Nicht einmal der Versuch wurde gemacht, innerhalb einer Woche strengster Ausgangssperren die im Irak befindlichen Waffen einzusammeln. Und so ballert heute jeder dort lustig rum. Nennt sich Mhadi- Brigade und begehrt seit Monaten den Märtyrer- Tod.

Langsam dämmert es den Amis: sie werden die Waffen einsammeln müssen. Es geht kein Weg dran vorbei.

Und sie werden diejenigen separieren müssen, die Frieden wollen von jenen, die dies nicht wollen. Und die einen dazu auffordern, auf die anderen aufzupassen.

Was machen sie ? Die setzen eine provisorische Regierung ein, wohl bemerkt von ihnen, dem US- Militär abhängig, und lassen sich von dieser Regierung befehlen, nicht mehr in Nadschaf eingesetzt zu werden.

Gegenüber einer derartigen Art der Stringenz ist dieses Forum hier geradezu erleuchtet und problemnah in seinen Schlüssen.

Grausamkeiten, die sich nicht vermeiden lassen, muß man sofort durchführen.

Warum glauben die Amerikaner, diesjedesmal aufs Neue überprüfen zu müssen, ob dies noch gilt.

Die sollen den Sadr rausholen, und jeden, der mit dem mitzugehen wünscht, und den nach Guantanamo schaffen, oder meinetwegen auf Ground Zero ausstellen. Das kann eigentlich s9o schwer nicht sein, wenn denn der Wille vorhanden ist, dies durchzuführen. Um Sadr, das sind schließlich keine Elite- Soldaten, sondern ganz normale, gemeingefährliche Fanatiker.

Die Moschee umstellt, einen Gefangenen- Laster zur Befüllung davorgestellt, und jede Fliege, die sich dort rührt, wird adressiert.

[endaxi]

Resolutionen sind schon lange nicht mehr das was sie eigentlich sein sollten.Einfach mal die fanatiker nach Sansibar schicken,dort wäre noch platz für eine Kolonie wie in Guantanamo.Fühle mich geradezu erleuchtet und problemnah mit Sep verbunden.

[Nannsen]

#20219 von endaxi

Wenn die in den moscheen ihr gesicht wahren wollen kann es keine gefangenen geben. konventionell bekämpft auch keine moscheen.

wenn dort nicht bald gezeigt wird dass die us boys die lage mit high tech in den griff bekommen können werden alle anderen paradies süchtigen ermuntert es nachzumachen.

[knallgas]

# 218

...Und man marschierte ein und dachte, das war es nun.
Nicht einmal der Versuch wurde gemacht, innerhalb einer Woche strengster Ausgangssperren die im Irak befindlichen Waffen einzusammeln.

Das wäre noch zu ergänzen durch: Stattdessen wurden das Ölministerium besetzt, die Natinalgalerie geplündert und ein paar Zivilisten zum Foltern eingesammelt.

Auf sauberes Wasser und Strom warten die Leute noch heute.

Tja @SeP, unser Beider Klagen über die Ignoranz der Amis sind weitgehend deckungsgleich...

Grüsse,
knalli

[El_Torro]

#218

Die sollen den Sadr rausholen, und jeden, der mit dem mitzugehen wünscht, und den nach Guantanamo schaffen, oder meinetwegen auf Ground Zero ausstellen. Das kann eigentlich s9o schwer nicht sein, wenn denn der Wille vorhanden ist, dies durchzuführen. Um Sadr, das sind schließlich keine Elite- Soldaten, sondern ganz normale, gemeingefährliche Fanatiker.


Nun ja SEP, so einfach ist das eben manchmal nicht, vor allem wenn einem ne Horde irakischer "Gutmenschen" im Weg steht:

Einer kurzen Notiz innerhalb einer AP-Meldung vom Samstag zufolge sind ungefähr 10.000 Menschen in der heiligen irakischen Stadt Najaf angekommen, um dort als "menschliche Schutzschilde" zu dienen.

Es gibt eben Dinge, die macht man als "Demokratischer Staat" mit westlicher Wertegesinnung nicht.

[Groupier]

Den al Sadr vergasen oder neutronisieren Soso !

Na wenn ich das schreiben würde dann wär für eine paar Freunde der zionisistichen Weltrevolution Polen aber bis zum Ural offen.


Also meine Anti al Sadre-Taktik ist schlicht.

Die heisst die Moschee abriegeln, umstellen, Strom und Wasserversorgung kappen.

Und dann abwarten bis er irgendwann mit hängender Zunge zu "Kreuze" kriecht.

Alles andere würde den Fanantikern wg. Helden- u. Legendenbildung nur irgendwie in die Hände spielen.

Wenn er aber bedingungslos Kapitulieren muss dann hat er quasi vor Allah und dem Rest der Nation persönlich versagt.

Schnöder Selbstmord geht übrigens im Islam nicht!
Den hat der Prophet eindeutig verboten.

Also wird er Versuchen müssen in einer Art Kamikazeunternehmen aus der Moschee-Falle auszubrechen und ehrenvoll im Kampf zufallen.

Darauf müssen die Amis sich vorbereiten.

[endaxi]

Denke er geht von allein da raus,nur müssen die Amis vorher aus dem Irak abziehen.Die Clns werden sich schon auf einem demokratischen Irak von selbst einigen,dieser Allawi mausert sich doch immer mehr zu einem Saddam von Amerikas gnaden.Angeblich wollte man doch die Schiiten befreien,sie sind demokratisch genug dies nicht zuzulassen.

[pandur2]

#20221
"Das wäre noch zu ergänzen durch: Stattdessen wurden das Ölministerium besetzt, die Natinalgalerie geplündert und ein paar Zivilisten zum Foltern eingesammelt."

Die angebliche Besetzung des Ölministeriums wurde schon vor Wochen als Lüge entlarvt. Es stand lediglich ein Panzer vor dem Ministerium, wobei dieser nochnichteinmal wußte, wovor er steht.

Die Museen wurde von Irakis geplündert... zu einer Zeit, in der noch Kampfhandlungen stattfanden. Menschleben zu riskieren um Museen zu bewachen wäre nun wirklich schwachsinnig gewesen.

und das Zivilisten zum Folter eingesammelt wurden, darfst du jetzt mal mit einer Quelle belegen!

Pandur

[knallgas]

# 25 Is doch scheissegal, ob da jetzt Deine "Quellen", oder meine besser sind.

Fakt ist und bleibt, dass die Amis im Iraq so ziemlich alles falsch gemacht haben, was man falsch machen kann.

Damit kann man noch nicht einmal einen Krieg gewinnen, den Frieden schon gleich garnicht.

Als sie seinerzeit hier einmarschierz sind, war auf jeden Fall eins klar: Wer noch mit einer Waffe erwischt wird, hat an ihr wenig Freude.

Grüsse,
knalli

[Nannsen]

#20225 von pandur2

Solange es den knallgasen und solch schlichten gemütern wie den Groupiers dieser welt scheißegal ist ob die informationsquellen gut oder schlecht sind, für diese leute haben sowieso immer die usa schuld.
Da bleibt nur noch der unterhaltungsfaktor dieser beiträge, sonst nix.



Wenn man zulassen würde, dort eine moschee, dazu noch der heiligste ort der schiieten, wochenlang zu belagern um die insassen dort auszuhungern, dann pilgern dort nicht 10.000 sondern millionen herbei. geradezu absurd und wahrscheinlich dem gehirn eines infantilen träumers und karl may lesers entsprungen.

[eierdieb]

im gewissen sinne hat knallgas natürlich recht !

alle welt glaubt die amis hätten das ölministerium geschützt und alles andere sich selbst überlassen.

sie waren damals zumindest nicht in der lage der welt ein gegenteiliges bild zu vermitteln.

da nutz auch eine gegenteilige untersuchung "von vor ein paar wochen" nichts mehr - du weißt was mr.gorbatschow dazu sagen würde.

das interessiert keinen mehr zu untersuchen ob diese neue erkenntnis überhaupt hand und fuss hat.

die geschichte mit dem ölministerium ist in den köpfen bis zum st.nimmerleinstag - egal ob wahr oder halbwahr oder blödsinn.

[pandur2]

#20228
"die geschichte mit dem ölministerium ist in den köpfen bis zum st.nimmerleinstag - egal ob wahr oder halbwahr oder blödsinn."

Das ist wohl leider wahr... hält mich aber nicht davon ab, so etwas wenn möglich richtig zu stellen.

@knallgas
Ich bin nicht der Ansicht, dass die Amis im Irak besonders viel falsch gemacht haben. Aber im Endeffekt werden wir das erst in ein paar Jahren sehen... denk` nur mal an die zahlreiche Kritik über das einwöchige Warten vor Bagdad. Da war die Rede von "die Amis trauen sich nicht" und "sie wissen das sie Bagdad nicht einnehmen können" etc. und kurze Zeit später stellte sich heraus, dass sie es genau richtig gemacht haben.
Die Amis haben genügend Experten um meistens gute Entscheidungen zu treffen... ganz im Gegensatz zum 68er verseuchten Deutschland.

Gruß Pandur

[eierdieb]

20229 #

ist es denn richtig ?

[DOLCETTO]

#229,

was hilft uns Deutschen gegen die 68`er verseuchung

birne Kohl hat`s mit "moralisch-/geistiger wende" versucht,
ob eine von unserem weltumsegler präferierte "high tech-vergasung"
diese ungeziefer ausrotten könnte???

ihr habt probleme

[Nannsen]

#20231 von DOLCETTO

Ach, dolcetto, warum der aufwand??

das problem der durch die 68ziger durchseuchten deutschen
löst sich simpel und einfach biologisch durch alterung und finalem exitus. Da brauchst du nur geduldig abwarten.

[El_Torro]

nun die Ami`s machen sehr viele Fehler, anstatt auf das Auslaufmodell Öl zu setzen, hätten Sie die Milliarden Dollar Kriegskosten in die Forschung neuer Energieträger wie diese hier stecken sollen:

Atomenergie: Cold Fusion - Kernfusion bei Raumtemperatur

Vor fast genau 15 Jahren, am 23. März 1989, wurde die Welt durch eine Nachricht von der University of Utah in Aufregung versetzt: Kernfusion bei Raumtemperatur ist möglich! Eine neue, preiswerte Energiequelle schien in Sicht.

Denn die so genannte " Cold Fusion" (CF) eröffnet die Möglichkeit, Kernreaktionen bei einem viel niedrigeren Energieniveau als bislang für möglich gehalten, initiieren zu können. Doch nach vielen gescheiterten Versuchen, das ursprüngliche Experiment zu reproduzieren, wurde die " Cold Fusion" begraben – zumindest offiziell.

Insgeheim aber forschten viele Wissenschaftler weiter und reproduzierten kürzlich mit Erfolg das Experiment – dank entscheidender Verbesserungen an der ursprünglichen Versuchsanordnung. Die jüngsten Resultate in verschiedenen Labors sind so verblüffend, dass nun das amerikanische Energieministerium prüft.

Ein neuer Zukunftsmarkt formiert sich: Die kalte Fusion wird wieder heiß! International sind neben US-amerikanischen und italienischen Teams die Forscher aus Japan bei der kalten Fusion am weitesten fortgeschritten. An der Osaka University wurden Nuklearreaktionen – Consumer Trends " Low Energy Nuclear Reactions" (LENR) – im Reagenzglas hergestellt, die sonst nur unter Millionen Grad Hitze in der Sonne ablaufen.
Auf der International Conference on Cold Fusion (ICCF) am Massachusetts Institute of Technology (MIT) in Cambridge lief ein Experiment, bei dem konstant Überschusswärme durch kalte Fusion produziert worden ist. Protokolliert wurde ein Energieüberschuss von 167 bis 267 Prozent.
Prof. John Dash von der Portland State University demonstrierte erfolgreich, " dass Überschusswärme sogar mit limitierten Mitteln erzeugt werden kann" . Dash entwickelte eine chemische Cold-Fusion-Variante: das " Chemically Assisted Nuclear Reaction" Verfahren (CANR).
Dem französischen Forscher Jean-Louis Naudin gelang es sogar, mit der gewonnenen Energie einen Stirling-Motor zu betreiben. Die Zahl der praktisch und theoretisch arbeitenden Cold Fusion-Forscher wird gegenwärtig auf 1.000 geschätzt. Die beteiligten Forscher sind sich darin einig, dass die jüngsten erfolgreichen Experimente auf ein " vollkommen neues Gebiet der Physik und der Chemie" hindeuten.

Quelle: http://www.vnr.de/vnr/unternehmensaufbausicherung/zukunftstr…

Immerhin prüft das Energiemineterium ja mal, aber wenn ich mir so anschaue wie die Verquickungen zwischen Politik, Öl-und Rüstungsindustrie aussehen, wird so eine Energiequelle wohl keine Chance haben. Da läßt man doch lieber gerne weiterhin GI`s im Irak verrecken, um weiterhin tolle Geschäfte machen zu können.

Um`s gleich vorweg zu nehmen, die anderen westlichen Industriestaaten sind auch nicht besser, vielleicht greifen ja die Länder der Dritten Welt und China dieses Thema auf, wäre zumindest wünschenswert.

[Nannsen]

....Immerhin prüft das Energiemineterium ja mal, aber wenn ich mir so anschaue wie die Verquickungen zwischen Politik, Öl-und Rüstungsindustrie aussehen, wird so eine Energiequelle wohl keine Chance haben. Da läßt man doch lieber gerne weiterhin GI`s im Irak verrecken, um weiterhin tolle Geschäfte machen zu können.
....

Aha, diese nachricht willst du den lesern also hier gut verpackt zum 100. mal einbleuen.
Gääääääääähn

[SoeinPech]

Freude, Freude, gute Kommentare hier.

227

Solange es ..... scheißegal ist ob die informationsquellen gut oder schlecht sind, für diese leute haben sowieso immer die usa schuld.


und darauf noch die Steigerung:


Da bleibt nur noch der unterhaltungsfaktor dieser beiträge,


und selbst das nochmals gesteigert:


sonst nix.


Und in diese hiesigen Bedarfslücke fallen solche Gemütssalben, wie "Besetzung des Ölministeriums", "Plünderung der Nationalgalerie" usw usf.

Es gibt Zeitgenossen, die ganze Threads mit diesen Applikationen füllen müssen.

Müssen. Es handelt sich um Zwangsverhalten, das muß man ganz klar so sehen, und das ließe sich auch hier, in diesem thread nachweisen.

Was den Vorwurf (228) erklärt, sie, die Amis

waren damals zumindest nicht in der lage der welt ein gegenteiliges bild zu vermitteln.

köstlich, köstlich.

pandur2, (229) ich stimme Dir zu:

Ich bin nicht der Ansicht, dass die Amis im Irak besonders viel falsch gemacht haben. Die Entscheidung, und auch das ergebnis waren wohl richtig. Man sieht es daran, wonach in der westlichen Welt, und auch hier in diesem Forum natürlich, immer noch die Ressourcen so im Überfluß bereitstehen, daß hier unbekümmert die Sehnsucht nach Zerstörung dieser Ressourcen gebeichtet werden darf.

Es ist halt ein langer Weg, bis ihr alle wieder durch die steppen huschen werdet, auf der Suche nach ein paar Gräsern, die Euren Hunger stillen sollen, und dabei die sorge, den Kampf zu verlieren zwischen Energie- Aufwand- und Zufuhr. Aber keine Bange: Nichts an den hier herrschenden Zuständen ist sozusagen Gott-gewollt.

Die DDR ist verschwunden. Die UdSSR ist verschwunden. Das WTC ist verschwunden, alles Dinge, die man sich nicht vorstellen konnte.

Es warten weitere unvollstellbare Ereignisse, Umwälzungen, Einschnitte.

Ein schmusiger Dolcetto wird auf musigen Ducetto reduziert,
wenn man den Zugang zu den Ressourcen zu nachhaltig ausschlägt - wir schlagen praktisch sämtliche unserer Ressourcen aus - und am Schluß bleibt der Hunger als die Kraft, welche Realität und Bodenhaftung wieder vereinen.


Ach, übrigens:

el Sadr, höre ich gerade, ruft den Papst zu Hilfe.

[eierdieb]

du interpretierts mich schon wieder falsch sep !



waren damals zumindest nicht in der lage der welt ein gegenteiliges bild zu vermitteln

ist kein vorwurf sondern eine einfache tatsachenbeschreibung, oder siehst du das anders ?

[Nannsen]

#20235 von SoeinPech



Zum glück weiß der scheinheilige vater auf jeden hilferuf eine gottgefällige Antwort.
Was aus den vielen armen schiieten werden soll, besonders in dieser moschee, wo sie inmitten von hunger und elend kaum eine chance zum überleben haben?

grauenvolle vorstellung??? geradezu uncristlich

aber kein Problem für papa, er ist zuständig für das heil der seele, um seinen körper muß sich halt jeder selber kümmern.

dies kann m.e. nicht anders sein, denn wenn papa es mit der logik hätte, wäre er nicht papst geworden, sondern philosophie-professor.

Aber vielleicht denkt papa nur an die glückliche zukunft der iraker????
Wie dem auch sei, papa wird sich kraft seiner unfehlbarkeit durchsetzen und el sadr den rechten weg weisen.

Und sollte sich dermaleinst herausstellen, daß gott doch anderer meinung ist als allah, bush oder als sein derzeitiger Stellvertreter, wird man papa wohl exkommunizieren müssen. Pech für ihn und hoffentlich für el sadr

[endaxi]

#225 So verschieden kann halt meinung sein was man schützenswert findet.So ich nicht falsch informiert bin ,werden diese beschissenen amerikanischen kulturwerte wie fressburgers etc. geschützt.Die unglaublich wichtigen und unersetzlichen Irakischen für die gesamte menschheit,findest du dagegen schwachsinnig.
#235 bei dir erspare ich mir mal die meinung dazu, gibt es doch weit untergeortnete u. jüngere kulturen denen ich mit achtung begegne,da disqualifizierst du dich selbst als kulturell minderbemittelt.

[eierdieb]

20237 #

ich stelle mir gerade das gesicht von bush vor wenn er nachher aufwacht und rumsfeld an sein lager tritt :

mr.president i have a news for you, the pope and sadr........

ich hoffe er knabbert an keiner brezel !

[El_Torro]

#234

Aha, diese nachricht willst du den lesern also hier gut verpackt zum 100. mal einbleuen.


da brauche ich nix verpacken und einbleuen, die meisten hier haben es sowieso begriffen, bis auf ein paar Ausnahmen.

[Nannsen]

225 So verschieden kann halt meinung sein was man schützenswert findet.So ich nicht falsch informiert bin ,werden
diese beschissenen amerikanischen kulturwerte wie fressburgers etc. geschützt.
Die unglaublich wichtigen und unersetzlichen Irakischen für die gesamte menschheit,findest du dagegen schwachsinnig.....



und als antiameriker hat endaxi des amerikanische herkömmliche Toilettenpapier abgeschafft und jetzt Sandpapier hingehängt
Hauptsache Körner!
Daher kommt auch in deutschland der Ausdruck: "Du hast wohl den A**** offen!

[endaxi]

#241 Ne Nannsen,da bevorzuge ich doch 00-Papier aus den Staaten mit der Fahne und Ketchup drauf.Hand aufs Herz und unter Gloria,gloria Halleluja ... mache ich ausscheidugswettkämpfe.

[SoeinPech]

Hamburger haben sich als Franchise weltweit bewährt. Du kannst nun einen Hamburger essen, oder aber die Aktie des dahinter stehenden Konzerns kaufen. Oder aber, Du läßt dies. Das ist Dir doch unbenommen. Sollten wir alles aus dieser Welt entfernen, was Deinen Unwillen erregt ?

Dieser endaxi tut so, als ob neben ihm jemand stünde, um sicherzustellen, daß er seinen Freßburger auch wirklich verzehrt. Das fällt wohl in die angesprochene Kategorie der Gemütssalbung, um die Welt in der gewünschten Weise wahrnehmen zu können.

Gegen Tintenfisch mit Kuskus(Kichererbsen) ist nichts einzuwenden.

Was (225) die unglaublich wichtigen und unersetzlichen irakischen für die gesamte menschheit (ich nehme an: Kulturwerte ?) angeht, endaxi:

die Nachricht lautete: die Iraker haben geplündert. Nicht die Amerikaner. Auch wenns anders herum dargestellt wurde: es stimmte nicht.

Ist es Dir nicht möglich, dies aufzunehmen ?

Gehe, und wende Dich an die Iraker, was die unglaublich wichtigen und unersetzlichen Irakischen für die gesamte menschheit angeht.

Aber was machen die endaxis dieser Welt ?

Die Amerikaner haben nur zu "verantworten", daß Du sie nicht magst. Deswegen sind sie für alles, was Dir nicht paßt, verantwortlich.

Wenn sie also diese Kulturwerte, "unermeßlich wichtig und unersetzlich", (für Dich ? ) schon nicht geklaut haben, dann haben sie diese wenigstens nicht gut genug bewacht.

Gegenüber den Irakern.

hahahaha.

Gemütssalbe, damit es paßt.

[knallgas]

Ach @Sep, nimm halt Deine Medizin regelmässig... oder warte zusammen mit den anderen Insassen geduldig und schweigsam darauf, dass sich Euer Wahrnehmungsproblem simpel und einfach biologisch durch alterung und finalem exitus löst...

# 235 SeP pandur2, (229) ich stimme Dir zu: Ich bin nicht der Ansicht, dass die Amis im Irak besonders viel falsch gemacht haben. Die Entscheidung, und auch das ergebnis waren wohl richtig.

# 218 Sep
Nicht einmal der Versuch wurde gemacht, innerhalb einer Woche strengster Ausgangssperren die im Irak befindlichen Waffen einzusammeln. Und so ballert heute jeder dort lustig rum. Nennt sich Mhadi- Brigade und begehrt seit Monaten den Märtyrer- Tod.

Grüsse,
knalli

[SoeinPech]

244 hast du wieder einen widerspruch aufgespürt ? hahaha

zumindest für deine bescheidenen belange ?

laß ihn dir schmecken.

[Nannsen]

#20242 von endaxi

So endaxi, nun komm mal wieder runter von deinem pott.

genug der wettkämpfe

Die angaben in den meinen postings hinsichtlich deinem verschwenderischen verbrauch von antiamerikanischen körnerpapier sind natürlich alle frei erfunden und beziehen sich keinesfalls auf dein A...loch.

Auch, wenn man das glauben könnte.


.
denn du bist ein guter Mensch und ganz bestimmt kein A...loch.

[SoeinPech]

246

zur Abführung braucht der diese Öffnung ohnehin nicht.

Der kotzt alles aus.

An dieser Seite abzuwischen, ist Sandpapier ohnehin nicht das Mittel der Wahl.

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

pandur2, (229) ich stimme Dir zu:

Ich bin nicht der Ansicht, dass die Amis im Irak besonders viel falsch gemacht haben




ist ja überraschend, dass du dich mit nem ausgewiesenen Ignoranten gemein machst....

in deiner Wagenburg scheint wohl für jeden Platz zu sein

dsR, vielleicht zu wählerisch....

[SoeinPech]

ausgewiesen wordurch ?

[Deeskalationsstrateg]

#249

werde den Deibel tun und meine (kostbare) Zeit verschwenden, um auf Beiträge einer Null einzugehen

hoffe dabei doch auf dein Verständnis, Sep

[knallgas]

# 245 Nö @Sep, Widerspruch sehe ich da keinen, sondern eher Konsistenz... so wie jeden Tag besoffen auch ein geregeltes Leben ist...

[Nannsen]

sep

Dass es zeitgenossen gibt, die wie selbstverständlich jede Menge Infos von
dir lesen und anfordern oder andere kostenlose dienstleistungen in anspruch nehmen
und die dafür zwar kein "Dankeschön" übrig haben, sondern dir statt dessen lieber einen beitrag für die geschlossene abteilung "Dümmer geht´s nümmer" liefern, (z.b. die absonderen dieses unsäglichen knallgases)

nun, damit muss man eben nicht leben. es reicht das sich wundern .

in diesem unsinne
nannsen

[Deeskalationsstrateg]

nannsen,

sep

Dass es zeitgenossen gibt, die wie selbstverständlich jede Menge Infos von
dir lesen und anfordern oder andere kostenlose dienstleistungen in anspruch nehmen
und die dafür zwar kein " Dankeschön" übrig haben




oooooh, danke für den Wink mit dem Zaunpfahl

hiermit entbiete ich Sep ein ganz besonderes Dankeschön für Infos und andere kostenlose Dienstleistungen und dir,Nannsen, ein einfaches Dankeschön für dito.

dsR, der sich auch lieben politischen Gegnern zu Dankbarkeit verpflichtet fühlt

[Nannsen]

Na siehste,dsr, weil du so artig warst erzähle ich dir zur belohnung einen stubenreinen witz

aus gottes eigenem land,


Zwei Einwanderer arbeiten in einem amerikanischen Lokal ( vermutlich mcdonald) in der Küche

"Eh, Lorenzo, weißt du wer Abraham Lincoln war?"

"Ne eh, ich weiß nix, Toni " "Eh, Lorenzo, er war der erste Präsident der Vereinigten Staaten.
Ich gehe zur Abendschule und lerne viel und werde US-Staatsbürger
" Am nächsten Tag : "Eh, Lorenzo, weißt Du wer George Bush ist?" "Ne eh, ich weis nix, Toni" "Eh, Lorenzo, er ist der jetzige Präsident der USA.
Ich gehe zur Abendschule und lerne viel und werde US-Staatsbürger!

" Daraufhin eine Stimme aus dem Hintergrund : "Eh Toni, weißt Du, wer von Deeskalationsstratege ist?" Toni :"

Ne, eh, wer ist von Deeskalationsstratege?"

" Deeskalationsstratege ist der Typ, der deine Frau bumst, während du in der Abendschule bist!"

hä,hä hä, na also, zwar nicht gerade der große schenkelklopfer, aber immerhin.....
zeigt das du bildung zu schätzen weist...

[DOLCETTO]

au ja, da schliesse ich mich sehr gerne an:

mein allerheftigstes dankeschön an die beiden unermütlich
ehrenamtlichen menschenfreundlichen
waschkücheninhaberinnen

darf ich sie bei gelegenheit zu einem kaffätscherl einladen,
küss die händ....

[Nannsen]

#20255 von DOLCETTO

ne,i weis net.

deine einladung zum kaffe erinnert mich an meine militärzeit. da durfte man grundsätzlich nix annehmen

zur vorgeschichte, also, es begab sich,

das rekrut dolcetto ( oder so ähnlich) beschwert sich bei mir, seinem kompanieschef, man habe ihm ein stück speck aus dem spind gestohlen.

Ich lasse die kompanie darauf antreten und frage eher laut.

Wer von euch hat dem itaker den speck gestohlen:, dann mich besinnend.

Aber hören sie mal, sie als speghettifresser dürften doch keinen speck essen!

Ich hab ihn auch nicht zum essen, herr offizier.

Ich brauche den speck nur wenn ich mer hab`n wolf gelaufen.
Dann reib ich mir damit die arschkimme ein.

Da tritt der diesttuende stuben gefreite vor und meldet. Herr offizier, der gefreite meier zwo kotzt......

na, wird wohl so schlimm mit deiner kaffeeeinladung nicht werden , oder???

[Deeskalationsstrateg]

Nannsen,

pfffuuuuuiiii

die Frau eines US-Einbürgerungswilligen bumsen zu wollen, wäre doch Rassenschande

denk doch dran : dsR als unwürdiger Vertreter des "alten" Europa - wäre doch ein Grund, die Einbürgerung eines good guy zu gefährden

aber wie du siehst, benehmen sich Mitglieder meiner Wagenburg (servus, DOLCETTO) doch sehr, sehr artig

[Nannsen]

Das "bumsen zu wollen" vielleicht

das gebumst haben natürlich nicht, oder wie sehe ich das???

[Deeskalationsstrateg]

als feiger Weggucker, geschüttelt von Angstschauern vor Saddam, steht mir der Wunsch auf eine Begegnung (vor allem eine Begegnung der???ten Art ) mit einer heldenhaften Kreuzfahrerin (ihre erlauchte Frau Massa ) doch nicht zu

dsR, dessen demütiger Auftritt im board bereits sprichwörtlich ist

[DOLCETTO]

Rüspektgruss retour dsR

joo Nannsen,
das gute benehmen ist quasi genetisches erbgut im alten europa

anderswo gibts halt weniger benehmen, anstand und werte,

ciao

[Deeskalationsstrateg]

DOLCETTO,

das Benehmen der neuen Kreuzfahrer gegenüber Mitgliedern anderer Völker ist doch vorbildlich - siehe die Auftritte Lynndie England´s im Haus der Begegnung (Al Ghraib)

Benehmen ist Glücksache - und die NeoCons sind schon ne verdammt unglückliche Spezies

[endaxi]

#256 da musste ich doch lachen,wahrscheinlich habe ich dem sinn dahinter nicht verstanden,aber Nannsen als kompaniechef reicht dazu schon aus.

[endaxi]

#243 Du hast es richtig erkannt Sep und gebe dir auch soweit recht,es waren Iraker.Für viele schwer nachzuvollziehen ,gibt es ausser Öl etc. auch noch andere prioritäten,dazu gehört eben auch der schutz nicht ersetzbarer stücke.Wie wenig trotz bitten der museeumsleitung wert darauf gelegt wurde ist hinreichend bekannt,ebenso wo sich heute viele stücke befinden.

Natürlich kann sich jeder wie mein sohn auch an freßburgern laben,ein verfall der esskultur ist nur meine private einschätzung, die ebenso auf filme und musik zutrifft.Es deswegen als antiamerkanismus zu bezeichnen finde ich doch zu gewagt,gibt es doch durchaus viel positives was ich darüberhinaus zu schätzen weiß.

[Deep Thought]

!

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[Deep Thought]

DAS ist der Brüller:
Nachdem die USA vergeblich versuchten, gegen Chavez nach dem sattsam bekannten Chile-Muster putschen zu lassen, versucht ausgerechnet die durch Wahlunregelmäßigkeiten an die Macht gekommene derzeitige US-Regierung, eine unter internationaler Aufsicht korrekt gelaufene demokratische Abstimmung "Untersuchen" zu lassen....

Es gibt nichts, wovor diese US-Regierung so viel Angst hat wie vor Alphabetisierungskampagnen.... sowohl in Südamerika als auch in den USA.... so eine KAmpagne wäre möglicherweise auch beim derzeitigen US-Präsidenten hilfreich....

Neulich war eine TV-Sendung zu sehen, die einen der Rädelsführer beim "Arbeiter"-Streik in den staatseigenen Betrieben zeigte. Er hatte eine Riesen-Villa vollgestellet mit Prunk , organisierte das Referendum gegen Chavez und zwar, weil er - wie andere, die den "Arbeiter"-"Streik" anzettelten - entlassen wurde.

Er sah in seinem Zwirn und mit seinem affigen Prunkgehabe so richtig unterdrückt, leidend und vor allem bitterarm aus.
Von Hilfen für die Ärmsten der Armen ( Essen, trinbares Wasser und Lesen/schreiben lernen) hörte man kein Wort aus seinem Mund. Aber über den schlimmen Chavez, der das LAnd angeblich ruiniert, jede Menge.
Ist schon hart, wenn man sein Drittauto verkaufen muss und die erste von 5 Hausangestellten entlassen muss, weil man ja den Gürtel so eng schnallen muss...

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focus.de

Venezuela
An der Schwelle zum Bürgerkrieg



| 17.08.04 |
Nach dem deutlichen Sieg von Präsident Hugo Chavez beim Referendum im ölreichen Venezuela ist es in der Hauptstadt zu blutigen Unruhen gekommen.
Sieben Menschen wurden zum Teil lebensgefährlich verletzt, als mutmaßliche Chavez-Anhänger am späten Montagabend das Feuer auf eine Gruppe von Regierungsgegnern eröffneten, wie die Behörden mitteilten. Unter den Verletzten war auch ein Abgeordneter der Opposition. Der zunächst vermeldete Tod einer Demonstrantin bestätigte sich nicht.

58 Prozent der Wähler sprachen sich nach Auszählung fast aller Stimmen für den Verbleib von Chavez im Amt aus, wie die Wahlkommission erklärte. Nur 42 Prozent waren für eine Ablösung des Präsidenten. Unabhängige Wahlbeobachter bestätigten am Abend Chavez´ Sieg und wiesen Betrugsvorwürfe der Opposition zurück.

„Unsere Befunde stimmen mit den von der Wahlkommission bekannt gegeben Teilergebnissen überein", sagte der frühere US-Präsident Jimmy Carter. Er rief die Opposition auf, ihre Niederlage zu akzeptieren. Oppositionsführer Henry Ramos Allup hatte zuvor eine Neuzählung der Stimmen verlangt. Das amerikanische Außenministerium forderte eine Untersuchung der Betrugsvorwürfe. Entscheiden sei jedoch, dass das Referendum zur einer friedlichen und verfassungskonformen Lösung der politischen Krise beitrage, sagte ein Sprecher.

Chavez erklärte sich nach Bekanntgabe der ersten Ergebnisse zum Gewinner. „Venezuela hat sich unwiederbringlich verändert", erklärte er in einer Ansprache vom Balkon des Präsidentenpalastes in Caracas. „Es gibt kein Zurück.“ Während vor allem die sozial schwache Bevölkerung Chavez als Vorkämpfer der Armen betrachtet, sehen die wohlhabenderen Schichten in dem Präsidenten einen autokratischen
Staatschef ohne Kompetenz für die Wirtschaftspolitik.

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Ist halt hart für die Oligarchiegewöhnten in der Oberschicht, wenn Bodenschätze eines Volkes nicht nur den oberen Zehntausend, sondern dem ganzen Volk zugute kommen soll....

[Deep Thought]

Afghanistan
Privat-Folterknast von US-Kopfgeldjäger?


| 16.08.04 |focus.de
In Kabul ist der Amerikaner Jonathan K. Idema angeklagt, Zivilisten auf eigene Faust gefoltert zu haben.
Idema, der illegal nach Afghanistan eingereist und dort mit zwei Landsleuten und vier Afghanen ein Privatgefängnis betrieben haben soll, erhob am Montag seinerseits schwere Vorwürfe gegen das Gericht. Ihm sei der Zugang zu entlastenden Dokumenten, Fotos und Videos verwehrt worden, und er habe außerdem keine Kopie der Anklageschrift bekommen, klagte der 48-jährige ehemalige „Special Forces“-Soldat, der angab, im Auftrag des Pentagon nach Terroristen gesucht zu haben.

„Wir haben Gefangene nicht misshandelt", beteuerte Idema. In Anlehnung an die Tora-Bora-Höhlen im afghanisch-pakistanischen Grenzgebirge wird er auch „Tora-Bora-Jack“ genannt.

Der verhandelnde Richter Abdul Baset Bakhtyari sagte, in dem Privatgefängnis der Amerikaner in Kabul seien Folterinstrumente gefunden worden. Er warf der Gruppe um Idema vor, sich als offizielle US-Vertreter ausgegeben und afghanische Behörde hinters Licht geführt zu haben.

Afghanische Sicherheitskräfte hatten am 5. Juli acht Zivilisten aus einem Privatgefängnis der Gruppe in Kabul befreit und die drei Amerikaner sowie vier Afghanen festgenommen. Die US-Regierung hat mehrfach jede Verbindung zu Idema bestritten. Die US-Streitkräfte in Afghanistan hatten dagegen Ende Juli eine Zusammenarbeit mit den nun Angeklagten in mindestens einem Punkt eingeräumt. Ein afghanischer Gefangener war demnach von Idema an die amerikanischen Streitkräfte übergeben und zwei Monate in Gewahrsam genommen worden, bis sich seine Unschuld herausstellte.

Auch die Internationale Schutztruppe Isaf hat mehrmals illegale Razzien von Idemas Gruppe mit Sprengstoffexperten unterstützt. Die Isaf beteuert, überzeugt davon gewesen zu sein, dass Idema in offiziellem Auftrag unterwegs war. Die von den USA auf die Ergreifung von Terroristen ausgesetzten Belohnungen – allein für Osama bin Laden 50 Millionen Dollar – sollen zahlreiche Kopfgeldjäger nach Afghanistan gelockt haben.

Beim Frühstück verschleppt

Zu den Zivilisten, die am 5. Juli aus der Gewalt der selbst ernannten Anti-Terror-Kämpfer um Idema befreit wurden, gehörte auch Maulawi Muhammad Siddiq. Er wollte mit seiner Familie frühstücken, als Idema und die beiden anderen Amerikaner sein Haus in Kabul stürmten. Bis an die Zähne seien die Eindringlinge bewaffnet gewesen, hatte er vor Prozessbeginn erklärt. Sie hätten Schüsse abgefeuert, dann seien er, sein Bruder und andere Verwandte gefesselt und verschleppt worden.

„Niemand merkt, wenn wir Dich töten und in die Wüste werfen", habe Idema gedroht. Siddiq, der selber Richter am afghanischen Verfassungsgericht ist, solle verraten, wer unter den Gefangenen der Top-Terrorist sei. Mit eiskaltem Wasser sei er übergossen worden, die ersten drei Tage habe er nicht essen, auf die Toilette gehen oder beten dürfen. Zwölf Tage war er in der Gewalt der Amerikaner. Andere Opfer berichten davon, an den Füssen aufgehängt und geschlagen worden zu sein.

Einsatzgruppe Säbel Sieben

Ein ganzes Jahr lang sollen die mutmaßlichen Kopfgeldjäger ungestört unter dem Namen „Einsatzgruppe Säbel Sieben“ ihre persönliche Terroristenjagd in Kabul veranstaltet haben. Sie schien eine der vielen US-Task-Forces zu sein, die in Afghanistan mehr oder weniger verdeckt operieren. „Der Kerl kam überzeugend rüber", sagte ein Isaf-Sprecher. Idema habe eine Uniform mit aufgenähter US-Flagge getragen und wie ein Soldat gesprochen. Es gebe viele Sicherheitsleute mit Sonnenbrillen, die in Geländewagen mit verdunkelten Scheiben durch Kabul führen. „Diesen Leuten stellst Du keine Fragen", sagt Henderson.

„Nicht nur für mich, für alle Afghanen ist unglaublich, dass so etwas passieren konnte", sagt Richter Bakhtyari mit Blick auf die eigenmächtige Terroristenjagd. Idema und seinen Männern drohen nun bis zu 20 Jahre Gefängnis, im Fall einer Verurteilung müssen sie ihre Strafe laut Bakhtyari in Afghanistan verbüßen. Die Afghanen, aber auch die Isaf und die US-Truppen hoffen auf eine abschreckende Wirkung. Sie alle befürchten, dass in Afghanistan noch mehr Söldnergruppen operieren – die auf jene Kopfgeld-Millionen spekulieren, die die USA auf Terroristen ausgesetzt haben.

[SoeinPech]

ich stimme zu, endaxi.

Man muß sich nicht den Bauch mit Hamburgern vollschlagen, zumal es genau das ist, und nicht mehr: Bauch vollschlagen. Es scheint beim Essen auch das breitflächige Bedürfnis zu geben, Völlegefühl herbeizuführen, und dazu sind diese Hamburger offenbar das Mittel der Wahl.

Auch was die Plünderung der Kulturgüter angeht, so kommen wir uns da näher, dies nicht den Amis in die Schuhe schieben, aber doch anlasten zu müssen. Ich befürchte jedoch, daß man bei allen Militärs dieser Welt auf Unverständnis stößt, etwas sicherzustellen, das mit der Sicherung des Kampfauftrages nicht unmittelbar in Verbindung steht.

Besonders allerdings möchte ich nochmals gegen die Verkürzung anschreiben, es ginge ums Öl. Du weißt, daß ich von Anfang an diesem Eindruck entgegenzutreten versuche, wenngleich natürlich die Vereinfacher dieser Welt diesen Joker nicht aus der Hand geben werden.

Es geht ums Öl, allerdings verstellt diese griffige Parole das, was damit einhergeht. Dies ins Bewußtsein gehoben, geht es um unsere Gesellschaften, womöglich um unsere Gesellschaftssysteme. Die Energie- junkies sind, auch mit unterschiedlichem Bedarfsmengen, keine Frage.

Dennoch ist wohl wahr, daß unsere Gesellschaften kollabieren, wenn man denen das Öl abdrehen könnte/ würde. Und in diesem Sinne geht es eben nicht ums Öl, oder "lediglich" ums Öl, es geht darum, ob wir ganze Stufen in unserer Wirtschaft, und in unserer gesellschaftlichen Entwicklung zurückgeworfen werden.

Der Slogan: "kein Blut für Öl" ist eine Lüge. Wäre dieser Slogan wahr, so wäre das gesehene Vorgehen tatsächlich nicht zu rechtfertigen.

Wäre es wahr, daß es lediglich darum geht, ob wir dicke Zwölfzylinder fahren können oder nicht, dann wäre jeder dafür getötete unentschuldbar.

Es geht darum, daß unsere Gesellschaften auf Öl- Nachschub angewiesen sind, und dabei bei weitem nicht nur das Benzin im Sinne haben.

Das Zeug wird irgendwann alle sein, der Übergang wird schmerzlich sein, aber es wird ein kontinuierlicher Prozeß sein, an den man sich anpassen kann, weil er eben kontinuierlich abläuft.

Eine abrupte Unterbrechung, also das, was man Al quaida unterstellen könnte, das ist für unsere Gesellschaften jedoch nicht auffangbar. Es würde oder könnte zu gravierenden Verwerfungen in der internationalen Wirtschaft führen, mit massiven Entlassungen, und den sich daran anschließenden gesellschaftlichen Verwerfungen. Letzten Endes würde dies in unseren Ländern zu markanten Schwierigkeiten führen, die letzten Endes dazu führen würden, daß Kriege nach außen getragen würden, also das, was nun ndie USA gemacht haben.

Dann allerdings aufgrund von Zerfall eigener Gesellschaften. Solche Notmaßnahmen ähnelnden Kriege, also Verteilungskriege aufgrund von Mangel sind sicherlich nicht moralischer, besser, oder sonstwie opportuner, sie sind vor allem spontaner, weil sie dann auf eine akute Stress- Situation reagieren.

Öl ist der Schlüsselstoff unserer Gesellschaften, und diese zu erhalten, das hat Priorität. Nicht Öl ist die priorität, es sind unsere halbwegs freiheitlichen und anfälligen Demokratien. Machen wir uns nichts vor, alle Nachteile dieser Demokratien wiegen nicht die Nachteile auf, die wir in Kauf nehmen würden, wenn wir unsere Gesellschaftssysteme aufgeben würden.

Dies mal als Stellungnahme zu Deiner Feststellung, daß es neben Öl noch andere Prioritäten gäbe, wie z.B. die Sicherung von Kulturgütern.

[pandur2]

zu den zahlreichen geplünderten Kulturschätzen:
"22. Juni 2003 Aus dem Nationalmuseum in Bagdad wurden nicht 170.000 Exponate aus den Vitrinen sowie Gegenstände aus dem Archiv gestohlen, sondern - zweiunddreißig. Schuld an dieser grotesken Übertreibung war Donny George Youkhanna, Chef der Forschungsabteilung des Nationalmuseums und während des Krieges faktisch amtierender Direktor des Museums. Die dubiose Geschichte dieses Mannes erzählt die Frankfurter Allgemeine Zeitung vom Montag."
Quelle: http://www.faz.net/s/RubF7538E273FAA4006925CC36BB8AFE338/Doc…

Gruß Pandur

[El_Torro]

Leute bleibt mal ganz ruhig, wir sind nicht allein.

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2004/08/17/ufo__astrona…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2004/08/17/ufo__astrona…

[Nannsen]

sep

Man muß sich nicht den Bauch mit Hamburgern vollschlagen, zumal es genau das ist, und nicht mehr: Bauch vollschlagen. Es scheint beim Essen auch das breitflächige Bedürfnis zu geben, Völlegefühl herbeizuführen, und dazu sind diese Hamburger offenbar das Mittel der Wahl

Hier muss ich dir vehement entgegentreten, lieber sep

Die von mir geschätzte amerikanische fresskultur, die der einfachkeithalber im wesentlichen aus essen und trinken und deren mischformen schlürfen, schlappern, , knappern, usw.) besteht, spielt wie alles im leben, eine nicht unwichtige rolle,
ja, wo wären ich, wenn ich nicht essen und trinken wie ein amerikaner würde?

Was sind dagegen die verfallserscheinungen des alten europas???
Die zahllosen gastmähler, bacchanale, sauf- und freßorgien oder auch nur diese widerlichen verschwiegenen Soupers in schummrigen chambres séparés, die opulenten banketts anläßlich von staatsbesuchen, das frugale Mahl in der hütte?

Während auf der von mir bevorzugten anderen seite sich niemand auch nur einen bissen um die unscheinbaren, nichtsdestoweniger aber für die alten europäer überlebensnotwendigen feinheiten schert, wozu ich auch essen und trinken rechnen möchte.

gott sei gedankt, es ist in den letzten jahren in zunehmendem maße zu beobachten, daß immer mehr hamburger und cola gegessen und getrunken wird

es ist ein groß schlucken und rülpsen gar allüberall

und sich, je mehr von diesem zeug gegessen und getrunken wird, eine zunehmende demokratisierung bei der nahrungsaufnahme breitmacht, kurz gesagt,

Jeder isset und trinket und furzed so, wie es ihm grad in den sinn kömmt.

Das hat mancherlei gründe, gewiß. Da ist zunächst einmal der begrüßenswerte sittenverfall, eine resultante aus der hinwendung zu religiosität und damit zu papa in rom, demokratisierung von anstand und sitte, last but not least,das durchdringen der segensreichen amerikanischen fastfood fresskultur in allen bereichen unserer gesellschaft ...
gut so, religion, anstand und sitte des alten europa werden nicht mehr restituiert werden können, somit ist auch der sieg der amerikanischen fresskultur unaufhaltsam
und sollte von dir nicht als bloßes bauchvollschlagen diffamiert werden.
Es ist das siegreiche ökonomische prinzip der vereinfachten nahrungsmittel zufuhr. Somit m.e. ein meilenstein in der menschlichen kulturgeschichte der nahrungsaufnahme. danke amerika

[endaxi]

#269 Nannsen werde mir bloss nicht sympatisch,bin schon ganz verstört.

[Deep Thought]

sep ist einfach zu köstlich....


Besonders allerdings möchte ich nochmals gegen die Verkürzung anschreiben, es ginge ums Öl. Du weißt, daß ich von Anfang an diesem Eindruck entgegenzutreten versuche, wenngleich natürlich die Vereinfacher dieser Welt diesen Joker nicht aus der Hand geben werden.

Es geht ums Öl, allerdings verstellt diese griffige Parole das, was damit einhergeht. Dies ins Bewußtsein gehoben, geht es um unsere Gesellschaften, womöglich um unsere Gesellschaftssysteme. Die Energie- junkies sind, auch mit unterschiedlichem Bedarfsmengen, keine Frage.

Dennoch ist wohl wahr, daß unsere Gesellschaften kollabieren, wenn man denen das Öl abdrehen könnte/ würde. Und in diesem Sinne geht es eben nicht ums Öl, oder " lediglich" ums Öl, es geht darum, ob wir ganze Stufen in unserer Wirtschaft, und in unserer gesellschaftlichen Entwicklung zurückgeworfen werden.



kein einziges erdölexportierendes Land dieser Erde, auch nicht der islamistische Iran oder der den Internationalen Terror unterstützende Staat namens SAudi-Arabien hat seine Produktion je gedrosselt, um Politisch Druck auszuüben.
Es war genau das gegenteil.

Die erdölexportiernden Länder stabilisieren über die Absprachen den Erdölpreis - früher nach unten, jetzt eigentlich nur noch nach oben - soll heißen: Sie versuchen, massive Preiserhöhungen nach Kräften zu vermeiden!

Der Grund ist klar: Die vielen Mrd. Investitionen in den Industrieländern schmelzen ansonsten dahin, also haben sie in der vernetzten heutigen Welt garnicht mehr die Möglichkeit, die Wirrköpfe wie gewisse User hier hier ähnlich aufbauschen wie die Bush die Lügen von den WMDs.

In Wirklichkeit haben alle Länder ihre Förderkapazitäten bis zum MAximum erhöht - mehr geht nicht.

SAdam hat sogar den USA (warum wohl? ) Jahrzehnte einen Spezialrabatt von 1 Dollar pro Barrel gewährt.

Nun - weswegen ist der Ölpreis und damit die Belastung der westlichen Industriestaaten enorm gestiegen?

Die Antwort - und damit der Verantwortliche - ist hier wirklich
einfach zu identifizieren:

Erstens:

Pläne eines Angriffs auf den Irak. WAs passiert:
Die Erdölpreise steigen.

Zweitens:

Angriff auf Irak. WAs passiert? Die Preise steigen.

Drittens:

Der irakische Widerstand ist zäher, härter und cleverer als die US-Regierung. WAs passiert:
Die KApazitäten des Irak sinken, der Erölpreis kann nicht nach oben gedeckelt werden. Die Preise steigen.

Viertens:

Ab 1990 setzen die USA eine KAppung der Erdölexporte des Irak durch. Nur schwer können gemäßigtere internationale Kräfte wenigstens ein Programm durchsetzen, in dem Öl für Medikamente und den Grundbedarf des täglichen Lebens verkauft werden kann.

Fünftens:

NAch dem Chile-Muster versuchen die USA einen unliebigen, im gegensatz zu Bush wirklich gewählten Präsidenten in venezuela zu entmachten. Sie zetteln "Widerstände" an, destabilisieren das Land. Schließlich - Venezuele lebt ganz entscheidend vom Öl - sorgen sie dafdür, daß die Oligarchie des LAndes einen "Generalstreik" vom ZAun bricht.
Der destabilisiert den Staatshaushalt, weil die Produktion dramatisch sinkt.
Wieder einmal liegt die US-Regierung falsch. Chavez hat aus der Geschichte Chiles gelernt. Er stürzt ebensowenig wie jetzt im Moment.
WAs geschieht? Der Ölpreis steigt.


sechstens:

Die USA verschwenden diesen kostbaren Rohstoff in geradezu obszönem Ausmaß.
Alle Länder, die ökologische MAßnahmen ergreifen (Kyoto) und erhebliche wirtschaftliche Ressourcen in die Einsparung von Energie stecken wie bspw. wir, senken für die Verschwender in den USA die Preise.

Im Prinzip ist das, als wenn in einem Rettungsboot Schiffbrüchiger eine endliche Menge WAsser vorhanden ist und die vernünftigen Überlebenden, die das WAsser rationieren, einen Egoisten an Bord haben, der Ihnen das persönlich Eingesparte einfach nachts wegtrinkt.

Fazit:
Die teilweise enormen Preissteigerungen der letzten JAhre beim Rohöl sind praktisch ausschließlich auf eine katastrophale und inakzeptable US-Aussenpolitik zurückzuführen.

Während US-Ölkonzerne und erdölfördernde Länder teilweise daran noch (ungeplant) verdienen, sind westliche Länder wie unseres die Nettozahler in unvorstellbarem Ausmaß.
Insofern zahlen wir trotz fehlender teilnahme am Irakkrieg und fehlender Teilnahme an aussenpolitischen HAsardeur-Aktionen der USA wie z.B. in Venezuela einen hohen Preis für die Politik der größenwahnsinnigen Idioten in Washigton.

sep hat wieder einmal sich selbst wiederlegt:

Wenn Eröl so ein sensibler Rohstoff ist, dann gab es allen Grund, den Irak NICHT anzugreifen und Venezuela NICHT zu destabilisieren.

Wenn Eröl ein sensibler Rohstoff ist, dann gibt es allen Grund, in den USA Energie-Einsparmaßnahmen durchzusetzen.

[knallgas]

# 266 @ SeP

Es geht darum, daß unsere Gesellschaften auf Öl- Nachschub angewiesen sind...Das Zeug wird irgendwann alle sein, der Übergang wird schmerzlich sein, aber es wird ein kontinuierlicher Prozeß sein, an den man sich anpassen kann, weil er eben kontinuierlich abläuft.

Wie kontinuierlich diese Anpassung abläuft, sehen wir z.B. in den USA: Je näher der Tag rückt, an dem Schluss ist, desto grösser werden die Autos. Hierzulande ist das nicht viel anders, also nix US - bashing diesmal.

Die Frage ist nur, ob die USA zusammen mit der restlichen Welt gleichzeitig gegen die Wand fahren wollen, wenn mit dem Öl Schluss ist... wenn in SA z.B. das unten reingepumpte Meerwasser oben wieder rauskommt.... während im Iraq die Quellen noch richtig ergiebig sind, weil man sie ja durch das UN - Embargo "geschont" hat.

Auch wenn oft der Eindruck ensteht, dass die Amis nicht weiter denken, als ein Schwein scheisst, wirtschaftliche Langzeitstrategien haben die d`rauf, da wirst Du mir nicht widersprechen wollen..

Grüsse,
knalli

[knallgas]

# 72 Nachtrag: Der Schelm, der Böses dabei denkt könnte nun auf die Idee kommen, dass die Quellen im Iraq umso länger geschont werden, als dort das Chaos "regiert".

Ein Chaos, das man ggf. natürlich aufgrund der miliärischen Überlegenheit jederzeit beenden kann - zumindest im Bereich der Öldfelder und deren Infrastruktur.

Aber das wäre dann schon wieder US - bashing, wenn einer sowas unterstellt...

k.

[Nannsen]

#20271 von Deep Thought

Gääääääääähn. alles schon 100 mal gelesen

schade, bis zu deinem auftritt heute war dieser thread relativ müllfrei. habe mich wohl leider zu früh gefreut.

noch mal nur für dich mit dem gaaaaaanz kleinen löffel.

bitte mitschreiben.


Es gibt zur zeit kein welternegieproblem

Es gibt zur zeit kein welternegieproblem

Es gibt zur zeit kein welternegieproblem

Es gibt zur zeit kein welternegieproblem

Es gibt zur zeit kein welternegieproblem

Warum nicht????
quote:
Neben den europäischen Ballungszentren wie Holland, dem Ruhr-Gebiet, London/Manchester und dem italienischen Po-Tal sieht man nachts unter anderem sehr helle Punkte mitten in der Nordsee, wo Erdgas abgefackelt wird. Noch deutlicher fällt das im Persischen Golf auf, wo die Ölfelder weit heller als die Städte leuchten, und in Nigeria, wo die Millionenstädte Lagos und Ibadan nur als kleine Pünktchen westlich neben den riesigen Ölfeldern erscheinen. Bild: Nasa

Es hat sich seitdem viel geändert, und doch gibt es immer noch viel zu verbessern. 2002 erklärte Peter Woicke von der Weltbank beim Weltgipfel in Johannesburg, dass das in Afrika abgefackelte Erdgas heute die Hälfte des afrikanischen Energieverbrauchs decken könnte. Stattdessen wird es zur Klimaerwärmung verheizt - jedes Jahr rund 108 Milliarden Kubikmeter weltweit, so Woicke. Das entspricht in etwa der Menge Erdgas, die jedes Jahr in Deutschland verbraucht wird.. In entsprechenden Mengen von Erdöl ausgedrückt: mehr als 2% des weltweiten Konsums. Dabei trägt alleine das abgefackelte Erdgas einen Prozentpunkt zu den weltweiten CO2-Emissionen bei. usw usw.

wahrscheinlich müßig dir da was erklären zu wollen.

Es geht wie sep m.e. richtig analysiert hat um die kontrolle zur verhinderung eines abwürgens der ölzufuhr.

Die hohen preise zur zeit sind meines erachtens für eine gewisse zeit ökonomisch sinnvoll weil hierbei der verbrauch gedrosselt wird und die verschwendung erkannt wird.

alles paletti. empfehle dir schon mal in öl short zu gehen.

[knallgas]

# 274

Jo @Nannsen, das ist genauso, wie beim Bier: Solange im Kasten noch zwei Flaschen drin sind, können wir Beide nach Herzenslust saufen... Prost!

Es geht wie sep m.e. richtig analysiert hat um die kontrolle zur verhinderung eines abwürgens der ölzufuhr.

- Wenn uns aber jemand diese beiden Flaschen wegnehmen wollte, dann würden wir arg sauer werden!..

Grüsse,
knalli

[Deep Thought]

@ nannsen

Bei Dir kommt der Strom noch aus der Steckdose, gratuliere!

Etwas flach, dein Beitrag.

Wenn man deinem Beitrag Glauben schenken darf, hat also der von Dir so angehimmelte sep Müll geschrieben.

Und der Erölmarkt ist plötzlich der klassische Beweis, dass das marktwirtschaftliche Prinzip doch nicht funktioniert, also etwas teurer wird, was in Hülle und Fülle zur Verfügung steht?

Ich lahe mich schlapp, nannsen, der war einfach gut... Deine Löffelchen sind wahrlich klein...

Dass Ergas abgefackelt wird, ist jedem Idioten bekannt, da brauche ich Dich nicht für.
Allerdings wird das wohl nicht mehr lange so sein.
Pläne für Ergasverflüssigung und Ergastankerflotten als großtechnisches Konzept liegen auf dem Tisch der Multis.

Interessanterweise hast Du etwas "widerlegt", was ich nie schrieb - eben die alte Technik deiner Fraktion.

DAfür bist Du mitnichten auf die wirklich geschriebenen Dinge eingegangen - würde auch schwerfallen, die zu widerlegen.

Dann schon lieber einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen, wo keiner ist, gelle?

[Deep Thought]

Der Umgang Amerikas mit Menschenrechtsverletzungen:


SPIEGEL ONLINE - 18. August 2004, 10:16
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,313762,00.html
Abu-Ghureib-Skandal

Reservist erhielt nach Aussage Morddrohungen

Der Soldat der US-Armee, der durch seine Aussage den Skandal um die Folterungen im irakischen Gefängnis Abu Ghureib ins Rollen gebracht hat, sitzt in Schutzhaft. Er hatte Morddrohungen erhalten.

Hagerstown/USA - Wie Angehörige von Joseph Darby gestern mitteilten, habe er die Drohungen erhalten, nachdem seine Rolle im Mai bekannt geworden war. Darbys Mutter Margaret Blank sagte, Soldaten hätten die Sachen ihres Sohnes und seiner Frau schon vor einigen Wochen aus ihrem Haus in Corriganville an einen unbekannten Ort gebracht, an dem ihr Sohn vom Militär versteckt werde. "Ich werde jede Woche von den Streitkräften am Telefon informiert, dass es Joseph und seiner Frau gut geht", sagte sie.

Gegen sieben Mitglieder aus Darbys Einheit wurde inzwischen Anklage erhoben, weil sie im Abu-Ghureib-Gefängnis bei Bagdad im vergangenen Herbst Häftlinge gedemütigt und gefoltert haben sollen. Einer von ihnen räumte seine Schuld ein und erhielt eine Haftstrafe von einem Jahr. In einer telefonischen Anhörung sagte Darby am 6. August aus, er habe Fotos der Misshandlungen an die Ermittler übergeben, weil er die Fortführung der Grausamkeiten befürchtet habe.

Darbys Schwägerin Maxine Caroll berichtete am Montag im US-Sender ABC von den Morddrohungen: "Die Leute in der Nachbarschaft waren bösartig. Sie sagten, er sei ein toter Mann, er trage eine Zielscheibe auf dem Kopf. Es war schockierend."

[Nannsen]

knallgas

Wahrscheinlich ist dies unter deinen saufkumpanen so üblich, dass man sich um die letzten flaschen balgt.

so lange wollen meine amerikanischen freunde auch in meinem interesse nicht warten.



Tabelle 2: Rangfolge der Länder mit den größten Erdölreserven nach BP02 für das Jahr 2001
Anteil an Erdölreserve
Anteil am Gesamtverbrauch
R/P
jahre]

Saudi-Arabien
24,9
11,8
1,8
85,0

Irak
10,7
3,3
*
118,0**

Arabische Emirate
9,3
3,2
0,4
120,0**

Kuwait
9,2
2,9
0,3
112,0**

Iran
8,5
5,1
1,5
67,4

Venezuela
7,4
4,9
0,6
63,5

Frühere Sowjetunion
6,2
11,8
4,8
21,1

USA
2,9
9,8
25,5
10,7

Libyen
2,8
1,9
*
57,3

Mexiko
2,6
4,9
2,4
21,7

Nigeria
2,3
2,9
*
30,8

China
2,3
4,6
6,6
19,9


* in BP02 keine Angaben vorhanden, ** Angaben aus BMWI_E_02

Insgesamt lagern im mittleren Osten somit 65 % der derzeit bekannten Weltölreserven. Dies bedeutet, dass das Gewicht des mittleren Ostens an der Weltölversorgung deutlich zunehmen wird.

Deshalb,warum warten bis nur noch 2 fass da sind und die große streiterei über den rest beginnt so wie das bei deinesgleichen offenbar üblich ist.???

Nein mein lieber, da sichere ich mir für mich und meine freude lieber vorher den ganzen kasten.
nix comprento?????

[SoeinPech]

Es gibt Leute, denen ich wichtig zu sein scheine. Dem muß ich mal entgegentreten. Ich bin nicht wichtig.

Leute, denen ich schon mehrmals zugesichert habe, daß mich ihr Beiträge schon deswegen nicht interessieren, weil sie sich nicht mit Sachfragen auseinandersetzen, ihre Beiträge vielmehr ein Spiegel von Versuchen sind, sich mit sich selber auseinanderzusetzen, sich selber produzieren zu wollen.

Ist klar, da sucht man sich dann Leute aus, an denen man wachsen kann. Das nun ist wirklich genetisch bedingt, denn so gehen Kinder vor, auf dem Wege des Erwachsenwerdens. Wenn man sie denn läßt. Viele Kinder läßt man nicht, bzw - das ist wohl häufiger der Fall - viele Kinder bekommen auf ihr Drängen nicht die richtiugen, oder eben auch garkeine Fragen. Die bleiben dann in sich immer Suchende. Ohne Grenzen verbliebene. Herumirrende.

Irgendwann ist das dann nur noch der Versuch, erwachsen werden zu wollen.

DT, det wird nix mehr. Ich schaffe es nicht, Deine Beiträge überhaupt zu lesen. Du machst schon mal den gröbsten Fehler darin, daß du Deine Beleidigungen an den Anfang stellst, und damit die Motivation, Deinen Mist zu lesen, bereits zu Beginn abwürgst.

Dümmer als Du kann man es nicht anfangen.

Und das ist dann schon ein Kriterium dafür, warum das mit Dir nix mehr werden kann. Du bist zu dumm, selbst diese einfachste Regel zu erkennen, und zu akzeptieren. Und umzusetzen.

Jeder, wirklich jeder, der so vorgeht wie Du, setzt seine Beleidigungen ans Ende.

Ist es Dir möglich zu erkennen, warum dies so ist ? Bisher jedenfalls nicht.

Das Leben läuft so, daß man immer Fehler machen kann. Allerdings ist es notwendig, daß man jeden Fehler möglichst nur einmal macht. Deine Postings sind so besehen Aneinanderreihungen von Fehlern. Der Frust, der Dich beherrscht, äußert sich denn ja auch vor allem in der Weise, wie Du auf Menschen reagierst, die Dir die nötige Zustimmung verweigern.

Die Menschen haben garkeine andere Wahl bei Dir. Entweder Gleichgültig, oder aber , weil Du es nicht gestattest, Dir aus dem Wege zu gehen: abweisend.

Du bist einfach nicht der, für den Du Dich selber hälst. Milde ausgedrückt. Du bist definitiv kein Erfolgsmodell, DT.

Aber Dein Name ist so gewählt, als ob Du immerhin dies wüßtest. Und nun verdrängen wolltest.

Das läßt sich nicht verdrängen, DT:

Auch der Knallgas läßt bereits in seiner Namensgebung eine gewisse Selbstskepsis erkennen, die sich dann umgehend bestätigt. Auch er ist hier auf einem Selbsterfahrungstrip, auch er einer, der seine Grenzen erreicht hat.

Es ist schön, daß Du Dich mit meinen Texten auseinandersetzt, aber Du riskierst damit natürlich, daß damit für andere erkennbar wird, wo Deine Grenzen sind.
Etwas anderes riskierst Du leider nicht, denn Deine Beiträge beispielsweise zu WTC, Flugzeugabstürze usw sind in dem Moment wertlos, in welchem Du konkret wirst.

Flugzeuge sind aus 8 mm dickem Aluminium, beispielsweise.

Ihr solltet darauf verzichten, hier Themen anders erörtern zu wollen als eben Sach- bezogen. Auch auf dien Gefahr hin, sich dann kundig machen zu müssen. Ihr solltet dies zumindest einmal versuchen. Dann kann es zu einem Austausch von Meinungen kommen. Die nebeneinander stehen können, entsprechend den dahinter stehenden Erfahrungen. Was ihr hier anbietet, sind keine Erfahrungen, es ist Müll.

Was ihr hier macht sind demnach recht verzweifelte Versuche, die eigene Persönlichkeit profilieren zu wollen ausgerechnet dadurch, daß man die eigenen Unvollkommenheiten als Erklärung über das Weltgeschehen zu stülpen trachtet.

Kann dies funktionieren ?

Und falls ja: bei wem ?

So Lächerlich das ist, mir ist bei Euch das Lachen irgendwie vergangen. Ich hatte nicht geahnt, wie dünn das Eis ist, auf dem meine Mitbürger wandeln. Es bleibt mir nur die Hoffnung, daß sich hier besonders die "ganz Dünnen" hier bewegen, weil dies ihre Endstation im real life ist.

Auch gut.

Im merke aber bereits, wie ich in meinem real life beginne, den Leuten auf den Zahn zu fühlen. Mit schwant, warum wir untergehen.

Nicht am Öl, das ist die gute Nachricht.

Ihr solltet vielleicht eine Selbsterfahrungsgruppe aufmachen, und Euch zu bekennen versuchen. Macht das aber bitte über BM. Was ihr hier abzieht, nutzt Euch nichts, weil ihr die Selbst- Erkenntnis nicht an Euch heranlaßt.

Und mir nutzt sie auch nichts. Ich habe begriffen, um was es sich bei Euch handelt. Ich kann dies doch nicht jeden Tag neu begreifen wollen. Deswegen lese ich Euren Schmarrn nicht, vor allem dann nicht, wenn die Schlüsselbegriffe einer Selbstdarstellung gleich zu Beginn in Euren postings auftauchen.

Ist das so schwer zu begreifen ?

[Deep Thought]

.


Nur als beispiel, dass es nicht immer darauf ankommt, genügend energie zur Aufwärmung der Erde zur Verfügung zu haben...


SPIEGEL ONLINE - 18. August 2004, 9:35
URL: http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,313691,00.htm…
Horrorszenario

Klimastudie prophezeit heiße Zeiten

Die globale Erwärmung könnte das Klima grundlegend verändern. Forscher haben am Beispiel Kaliforniens mit Computermodellen wahre Horrorszenarien für die Zukunft des sonnigen US-Bundesstaates berechnet.


Heiße Zeiten: Hitzewellen werden in Kalifornien immer häufiger auftreten, prognostizieren Klimaforscher
Der globale Klimawandel könnte Kalifornien besonders hart treffen - das zumindest besagen neue Modellrechnungen von Wissenschaftlern aus den USA. Sollte der Ausstoß von Klimagasen nicht schleunigst gesenkt werden, könnten Hitzewellen demnach zu einem typischen Sommerphänomen werden, die Schneemassen der Sierra Nevada zusammenschmelzen und Bergwälder quasi verschwinden. Andere Experten halten dagegen die Untersuchung, die in der aktuellen Ausgabe der renommierten Fachzeitschrift "Proceedings of the National Academy of Sciences" erschien, für ein weiteres Beispiel von Panikmache.

Die 19-köpfige Forschergruppe von der Stanford University und der University of California erstellte zwei unterschiedliche Prognosen für das Jahr 2050. Im besten Fall würden sich die Perioden extremer Hitze vervierfachen und "nur" zwei- bis dreimal mehr Menschen als heute umbringen. Die Schneemassen in der Sierra Nevada würden um 30 bis 70 Prozent, die Bergwälder um 50 bis 75 Prozent schrumpfen.

In dem pessimistischeren Modell malen die Forscher wahre Horrorvisionen an die Wand: Hitzewellen brechen sechs- bis achtmal häufiger über Kalifornien herein, und fordern fünf- bis sechsmal mehr Todesopfer als bisher. Die Sierra Nevada wäre dann quasi schneefrei: 90 Prozent der weißen Pracht würden abschmelzen. Die Wissenschaftler hatten Kalifornien als Beispiel gewählt, weil der Staat unterschiedliche Klimabereiche, eine große Wirtschaft, ein von Landwirtschaft geprägtes Binnenland und starke Umweltverschmutzung aufweist.

"Wenn wir den Ausstoß von Treibhausgasen nicht sofort massiv reduzieren, werden die Konsequenzen für Kalifornien sehr viel dramatischer sein, als wenn wir heute etwas dagegen tun", sagte Michael Hanemann, Direktor des California Climate Change Center der University of California.

Die Prognosen der Experten fallen weitaus verheerender aus als bisherige Modelle. Neben den genannten Folgen nennen sie noch Wüstenbildung, eine sehr viel früher einsetzende Schneeschmelze, ein höheres Überschwemmungsrisiko, Grundwasserknappheit und häufiger auftretende Dürreperioden. Selbst die weltberühmte kalifornische Weinindustrie sei gefährdet, so die Klimaforscher.

Marlo Lewis vom Competitive Enterprise Institute übte scharfe Kritik an der Studie, die er als Sammlung bloßer Vermutungen um Horrorszenarien bezeichnete. Gemeinsam mit Bonner Cohen vom National Center for Public Policy Research stellte er die Verlässlichkeit der Computermodelle in Frage. :laughie Studie lasse zwei wichtige Faktoren außer Acht: den Einfallsreichtum und die Anpassungsfähigkeit des Menschen.
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Der letzte SAtz ist für einen Wissenschaftler ein Armutszeugnis.

DAs Prinzip Hoffnung als "Argument" gegen berechnungen mit Supercomputern - so weit sind wir schon.

Vielleicht kann George DAbbeljuh ja einfach die Hitzewellen per Gesetz verbieten oder in den Kirchen dagegen anbeten lassen?

Jedenfalls ist die "Proceedings of the National Academy of Sciences" DIE BIBEL der Top-Wissenschaftler der USA

Hier veröffentlichen zu dürfen ist der Traum aller US-Wissenschaftler.

[Deep Thought]

sep ist einfach zu köstlich....

Das ist für sep bereits eine BELEIDIGUNG...

DT, det wird nix mehr. Ich schaffe es nicht, Deine Beiträge überhaupt zu lesen. Du machst schon mal den gröbsten Fehler darin, daß du Deine Beleidigungen an den Anfang stellst, und damit die Motivation, Deinen Mist zu lesen, bereits zu Beginn abwürgst.



Sep, du bist köstlich.

Richtiggehend süß.

Ein Paradebeispiel eines sich ständig selbst widersprechenden und perseverierenden Users, der sich von den Realitäten vollständig abgekoppelt hat und meint, klaren Köpfen die Welt erklären zu müssen.

Für so etwas gibt es einen klaren Überbegriff, sep.

By the way:

Wie lautet eigentlich der sep´sche Tageskriegsgrund?

[Nannsen]

#20277 von Deep Thought

Normales selbstverständliches verhalten von leuten, die sich fragen warum der kerl dies für viel geld an die presse verkauft hat???

wäre es beim ordnungsgemäßen melden geblieben hätte die angelegenheit geräuschlos verbessert werden können.

dieser kerl hat wg seiner geldgier, getarnt als menschenfreund mit seinen fotos neben anderen das leben von kamaraden im irak auf dem gewissen.

wie anders sollten noch normale menschen auf diesen kerl reagieren???

Was wolltest du uns denn mit diesem artikel sagen????

[Nannsen]

#20280 von Deep Thought

So, so. die experten???

Und was willst du uns damit begreiflich machen oder erzählen?????

Das die doofen amies schuld daran sind das unsere alpinen gletscher seit 70 jahren auf dem rückzug sind oder teilweise verschwunden sind??????

Somit den kultivierten problembewussten europäern schaden zufügen???


irgentwie erinnern mich deine hereingestellten copierten artikel an verschmutzung und sudelleien. ist dies der zweck????

[Deep Thought]

@ nannsen

Normales selbstverständliches verhalten von leuten, die sich fragen warum der kerl dies für viel geld an die presse verkauft hat???

wäre es beim ordnungsgemäßen melden geblieben hätte die angelegenheit geräuschlos verbessert werden können.

dieser kerl hat wg seiner geldgier, getarnt als menschenfreund mit seinen fotos neben anderen das leben von kamaraden im irak auf dem gewissen.

wie anders sollten noch normale menschen auf diesen kerl reagieren???

Was wolltest du uns denn mit diesem artikel sagen????



Kleiner Tip:

Schua mal die reihenfolge der Ereignisse an, dann sihst Du, wie unsäglich naiv und dumm deine Sätze sind:

Es gab reichlich Meldungen zu den Folterungen im Irak.
Aber eine regierung, die das anordnet und weiß, wird das nicht abstellen, sondern weiter tolerieren.

Und genau DAS hat die US-regierung gemacht.Viel Monate, nachdem ihr dies bereits bekannte und angeordnete noch einmal über naive wie diesen Soldaten bekanntwurde.

Es gab also nur einen einzigen Weg: den über die Öffentlichkeit.
Und selbst dann hat die US-regierung alles abgestritten, selbst als es evident war.

Interessant, daß Du der meinung bist, diejenigen seien verabscheuungswürdig, die menschenrechtsverletzungen öffentlich und damit nicht mehr totschweigbar machen, und nicht diejenigen, die das anordnen und tolerieren, fördern.

Noch interessanter ist, daß Du plötzlich ohne es beweisen zu können, von schlechtem gewissen geplagten Menschen Geldgier unterstellst und aus Geldgier und menschenverachtung folternde Typen scheinbar akzeptierst.

Orwell ist schon in deinem Kopf fest drin:

Friede ist Krieg und Krieg ist Frieden.
Und Menschlichlkeit ist Geldgier und Geldgier ist menschlich.

[Deep Thought]

@ nannsen,

Du übertriffst alle rekorde nach unten...

So, so. die experten???

Und was willst du uns damit begreiflich machen oder erzählen?????

Das die doofen amies schuld daran sind das unsere alpinen gletscher seit 70 jahren auf dem rückzug sind oder teilweise verschwunden sind??????

Somit den kultivierten problembewussten europäern schaden zufügen???

Ja, nannsen, stell´ Dir vor, die globale Erwärmung macht nicht an den US-Grenzen halt. Und Strom kommt nicht aus der Steckdose.

Natürlich zahlt die ganze Welt den Preis der Rückständigleit der US-Energiepolitik.
Übrigens auch den Chinas.

Aber auf diesem Niveau, auf dem Du Dich befindest, diskutiere ich echt nicht.

Das ist einfach nur noch dämlich.

[Nannsen]

#20284 von Deep Thought

so, so einfach ist das??

ein krieg ist unmenschlich, pervers und schlecht von grund auf. somit ist jeder versuch, hier die illusion verbreiten zu können, man könne einen krieg durch abschaffung der folter o.ä. menschlicher gestalten an sich schon pervers.

das resultat des nicht folterns ist das gegenteil.

siehe mein posting in der sache

#20138 von Nannsen 11.08.04 17:35:17 Beitrag Nr.: 14.014.360 14014360
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#20135 von endaxi
Die erklärung ist sehr simpel endaxi.
seitdem durch die freiheitliche sensationspresse verhindert wird, das notwendige und manchmal lebensrettende aussagen u.a. auch durch folter zu beschaffen sind, werden sich alle beteiligten hüten sich wie lynndie vorführen zu lassen.

Den verdächtigen geht es nun, nachdem nicht " mehr" gefoltert wird, so wie es in solchen fällen immer geht, sie werden höflich ausgefragt und zur vermeidung von späteren gehässigen nachreden oder lügen mit allergrößtem bedauern liquidiert.

Während des zu ende gehenden vietnam krieges ( foltern streng verboten, presse is watching you) hat man deshalb die verhöre u.a. in hubschraubern in mehreren hundert meter höhe durchgeführt und die(reste ?) des verhörten danach aus dem hubschrauber geworfen.

wenn du dir mal die mühe machen würdest dich in die rolle eines vernehmers zu versetzen, der von dem vernehmenden verächtlich gemacht werden darf, dann leuchtet dir die vermeidung socher folter ähnlchen qualen sicher ein.

Das gut gemeinte pervertiert die menschen nur noch weiter.

ich persönlich bedaure, dass es zu diesen handlungen kommt und halte diese aus vielen gründen für nicht gut.

Du hast mich jedoch nach einer erklärung gefragt und ich unterstelle dir, dass du meine erklärung und antwort ertragen wirst.

[Nannsen]

#20285 von Deep Thought

Super, war dies endlich deine verabschiedung aus dem thread????

es diskutiert ohnehin schon lange niemand mehr mit dir.

[Deep Thought]

@ nannsen

Mit einem Befürworter der Folterung diskutiere ich nicht.

[El_Torro]

der amerikanische "Volkssturm" wird aktiviert.

Aufmarsch der Rentner-Division
17.08.2004

Das US-Militär zeigt sich Berichten der letzten Wochen zufolge zunehmend verzweifelt, wenn es darum geht, weiterhin die für die Fortsetzung der Besetzung des Iraks nötige Truppenstärke aufrechtzuerhalten.

Nachdem schon Maßnahmen wie erneute Einsätze gerade erst nach Hause zurückgekehrter Soldaten, die Verlängerung von Einsatzzeiten auf Befehl und massive Rückgriffe auf die US-Nationalgarde und Reservisten ergriffen worden waren, greift das US-Militär mittlerweile auch auf ehemalige Soldaten zurück, die kurz vor dem Rentenalter stehen oder dies sogar schon überschritten haben.

So berichtete The Monitor am Samstag, daß ein 57 Jahre alter Veteran aus Rio Grande im US-Bundesstaat Texas kürzlich einen Einberufungsbescheid erhalten hat.

Hauptfeldwebel Luis Jaime Treviño leidet zwar an Hautkrebs und hohem Blutdruck und ist teilweise taub, dies hat die US-Army aber bisher nicht daran gehindert, den Vietnam-Veteran für einen Einsatz im Irak einzuberufen. Sollte er sich nicht wie angeordnet am 15. September im Fort Jackson im US-Bundesstaat South Carolina einfinden, so droht ihm eine Gefängnisstrafe.

"Ich fühle mich geehrt, aber ich bin behindert und ich bin zu alt", so Treviño.

Zwar besteht theoretisch die Möglichkeit, daß er aufgrund seines gesundheitlichen Zustands den Dienst nicht anzutreten braucht, er selbst ist aber überzeugt, daß dieser Fall nicht eintreten wird.

"Die Army wird versuchen, mich zu behalten. Feldwebel werden dringend gebraucht", sagte er.

Dieser Ansicht ist offenbar auch das US-Militär. Reservisten, die jünger als 60 Jahre sind, werden nach Aussage der Stabsgefreiten für Öffentlichkeitsarbeit Julia Collins derzeit "aktiviert".

"Ich kenne viele Jungs, die in der Situation sind", sagte sie. "Das ist nicht ungewöhnlich."

Bereits am 2. August berichtete die Bangor Daily News, daß ein 68-jähriger Psychiater wieder eingezogen worden ist, um einen Mangel an Psychologen auszugleichen.

Am 19. Juli hatte die Washington Times über den Fall des 67 Jahre alten Psychiaters Charles Ham berichtet, der ebenfalls einen Einberufungsbescheid erhalten hat.

Offensichtlich greift das US-Militär also bereits auf ehemalige Soldaten zurück, die bereits weit jenseits des angemessenen Alters für einen solchen Kampfeinsatz sind.


Quelle: http://www.freace.de/artikel/200408/170804c.html

[Nannsen]

#20289 von El_Torro


nun, el nino, was sagt uns diese nachricht????

zuerst einmal, hier 3-4 ehemalige soldaten angefordert wurden. dann lese ich die überschrift:

aufmarsch der rentner division???

somit beträgt die divisionsstärke der us army für den irak in zukunft 3-4 rentner??

somit scheint das problem irak für die militärs abgehakt zu sein.

anstelle nach florida werden die army rentner nun in den sonnigen irak eingeladen.

somit im prinzip eine sehr erfreuliche nachricht denn
1. zeigt die meldung das demilitarisieren auf divisionsstärken von 3-4 mann/ frauen

2. den sozialen aspekt der army und die fürsorge den von allerlei wetterzipperlein geplagten ex soldaten gegenüber

3. bewundernswert die einstellung der im hohen alter stehenden noch aktiven us bürger.

in deutschland zeigt dies leider genau entgegengesetzt,

bis 20 jahre verschult. danch 15 semester im durchschnitt kostenloses studium. mit 30 dann in die frührente oder in den harz.

Darüber lachen sich übrigens die mir bekannten über 70 jährigen aktiven amerikanischen freunde einen ast.

[Deep Thought]

@ ElTorro

gewissermaßen der US-Volkssturm.

Seit Abu Dahrub sind die Freiwilligen eben rar geworden.

Kein Wunder.

Fällt eben schwer, sich einen Überfall auf ein anderes LAnd schönzureden....
Schaffen auch in Deutschland nur wenige Unverbesserliche.

Diejenigen, die 15 Semester für die durchschnittliche Studiendauer halten und auch sonst die Erde für eine Scheibe..

und mutige US-Bürger für geldgeil- muss interessant sein, mal diese kleine, von Realitäten freie Welt für ein paar Minuten kennenzulernen...

[Nannsen]

#20288 von Deep Thought

danke dt.
ich habe gestern im fernsehen auszugsweise einen bericht über unsere polizei arbeit etc. gesehen.

da wurde z.b. ein ausländer( sa aus wie ein mosleem??) in die polizeizelle verbracht und durch gebärdensprache und barsche aufforderung des polizisten zum völligen entkleiden aufgefordert. dieser aufforderung kamm der bursche im angesicht der fernsehkamara nur zögerlich nach und es wurde verbaler druck ausgeübt.
danach musste sich der mann bücken und der polizist machte eine so genannte arsch inspektion nach verdeckten drogen etc. Der enddarm scheint bei vielen kriminellen ein bevorzugte versteck zu sein.

Was hier gängige praxis ist nennt sich das nun folter??????

immerhin ein mosleem. und dann die fernsehkamara?????

tja. wenn ich antideutsch wäre und als zeitungsinhaber auflage bräuchte, hier wäre noch ein weites feld zu beackern, nicht wahr.

[Deep Thought]

[Nannsen]

Ach so, als nachsatz

Der polizist gebrauchte handschuhe beziehungsweise den augenschein zur untersuchung. ein nachbar (polizeipensionär 58j.) von mir erzählte mir in diesem zusammenhang das es hygenehandschuhe für solche untersucheungen seines wissens zu seiner zeit nie gab.
er wurde übrigens aus nervlichen gründen (folter ähnlche qualen) früh pensioniert weil er in seinem revier für ausländer zuständig war, die mehr über ihre rechte wusste als er jamals auf der polizieschule gelernt hatte. diese verhöhnten ihn und seine kollegen nach strich und faden. (eigene aussage)

anstelle dessen wurden mit einem stock die den ausgang des enddarms verdeckenden hautfalten zur seite geschoben und schon mal der genaueren kontrolle wegen der stock etwas in den darm geschoben.

Wenn ich nun vorstelle so ein kerl erzählt diese story einer zeitung für ein gewisses aufmunterungsgeld ,hier vielleicht noch etwas drauf zupacken, dann bekommt die sogenannte folter mich den richtigen sinn.

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

Auch der Knallgas läßt bereits in seiner Namensgebung eine gewisse Selbstskepsis erkennen, die sich dann umgehend bestätigt.


du bewegst dich auf dünnem Eis.

hast ja seinerzeit schon bei @derschwarzeRitter - Gott hab ihn selig - deine Deutung zum besten gegeben (ein gewisser Orden ). es passte dir einfach gut (dein Wünschelrutengang hier im board nach braunem Gedankengut ist ja bekannt ). DT hatte seinerzeit auch ne Deutung parat - er lag ebenso falsch.

des Rätsels Lösung in meinem Fall (Ausdruck des Protestes gegen die Existenz der weissen Ritter - für Besucher eines Finanzportals eigentlich am naheliegendsten) ist weniger von Interesse.
sondern : frag doch einfach zuerst dein Gegenüber nach der Motivation für seine Nick-Wahl.

[knallgas]

# 278
Nein mein lieber, da sichere ich mir für mich und meine freude lieber vorher den ganzen kasten.

Doch @Nannsen, alles comprendido.

Du bist der geborene Altruist, der macht das mit seinen Freunden so.... wenn sie vorher beim Klauen dieses Kastens mitgemacht haben... t`schulligung... dabei mitgemacht haben, den Kasten zu "sichern"

Aber dieser Schröder hat sich`s ja nun mit den Amis verschissen, hat nicht mitgemacht... alles Scheisse, Deine Emma, würd`ich mal sagen...

Grüse,
knalli

[Nannsen]

altruist????

scheint mir gut getroffen weil im sinne von gutes für andere tun und unnötigen streit vermeiden. also für friede, freude und eierkuchen eintreten.
ähnlich halt wie meine amerikaníschen freunde.
altruist - someone who makes charitable donations intended to increase human well-being

so isses...

[SoeinPech]

ach Gott ja, DsR, damals fragte ich doch noch. Da ging es um Aldebaran, einer natte sich Schwarze Sonne. Daziwschen Du. Schwarzer Ritter. Den, als Dich fragte ich, ob dieses anonym mit Bedacht gewählt war.

Nein, war es nicht, es war in diesem Bezug eher Unkenntnis. Lange her.

hast Du ein kleines Problem damit ? Nachtragend ?

Der innere Zirkel der SS bezeichnete sich als "Schwarze Ritter", Du bist von mir nie anschließend mit denen in Verbindung gebracht oder sonstwie damit belästigt worden.

Oder möchtest Du hier eine andere Version anbieten ?

[Deeskalationsstrateg]

Sep,



aber nööööö – nachtragend bin ich wirklich nicht. Und deine Version stimmt haargenau.

Es waren damals meine allerersten Gehversuche in nem Internetportal – bin damals trotz wirklich (!!) tadellosen Auftretens nur angepöbelt worden. Ein gewisser @puhvogel war überzeugt, ne 2.ID von HelenDuval aufgespürt zu haben – ein anderer widersprach und stellte mich als harmlosen, uninteressanten (.mad: ) Mitläufer hin.
Dann kamst du mit deiner story – und da war mir klar : um hier zu überleben, muss man Eier zeigen.

Kurz darauf kam die BTW und die Irak-Krise. Mit entsprechend bleihaltiger Luft im Forum. Viele liefen mit dicker Hose rum - da wurde der Colt (zu) oft und zu vorschnell gezogen.......

Ist alles vorbei. Geschichte.

[Auryn]

Ich liebe es irgendwie, durch die Jagd nach den lustigen runden Posting-Nrn. so wahnsinnig ernste Threads wie diesen aufzulockern.

Krieg` ich jetzt die # 20300?
Komm` ich jetzt ins Fernsehen?
All diese Fragen...

[endaxi]

diese leidenschaft teilst du ja mit xylo,in der aussaekraft dazu sollte man sich aber unterscheiden.

[Auryn]

Xylo macht das auch? Will der etwa auch ins Fernsehen?
Schon wieder so ein Konkurrent!
Bei "Wer wird Millionär?" rufen aber auch immer ca. 10.000 Leute pro Woche an, die mir meine Million streitig machen wollen.


Aber wer könnte schon jemals aussagekräftigere Postings gebracht haben als ich in meinem Bibel-Thread? Oder als in meinem Theodizee-Thread?

[Deeskalationsstrateg]

Auryn, #300

selbstverständlich hast du ein Recht auf Antwort auf solch vitale Fragen

zu 1) : ja, die #20300 ist auf ewig dein. du hast da auch die völkerrechtliche Legitimation erworben. vielleicht sollte man es sich trotzdem durch ne Resolution des SR absegnen lassen

zu 2) : du bist jetzt dadurch natürlich eine Person des öffentlichen Interesses
ins TV kommt man schon aus weit weniger relevanten Gründen - auch da würde ich dir einen berechtigten Anspruch zugestehen

[SoeinPech]

299

und diesem Umstand, Dich nach Deinem Namens- Hintergrund gefragt zu haben, verdanke ich nun Dein 295 ?

[El_Torro]

der Umgangston wird immer unfreundlicher:

http://onnachrichten.t-online.de/c/23/33/53/2333534.html

[endaxi]

#305 Es ist lediglich eine angemessene antwort, gegen die ständige bedrohung der genannten staaten.Deren schalten und walten nach gusto, muss einer annehmbaren friedenslösung nach allen seiten erfolgen,etwas anderes verstehen die USA und Israel offensichtlich nicht.Wie empfindlich die USA auf Cuba reagiert haben,berechtigt erst recht zur sorge,deren haustüre hat sich bis an chinas grenzen atomar verlagert,was auf dauer für nicht besitzende unakzeptabel ist.

[Deeskalationsstrateg]

#304,

nimms nicht zu wichtig. war nur en passant.

[SoeinPech]

ist die Vorstellungskraft - nach dutzenden von Selbstmordanschlägen, Anschlägen rund um die Welt - noch nicht ausreichend, oder liegt es an was anderem ? um sich vorzustellen, was geschieht, wenn tatsächlich die Atombombe in diesem Teil der Welt zuneinem Instrument der Tagespolitik wird ?

Die Öl- Waffe, von der ich gestern hier verwundert las, sie sei noch niemals gegen den Westen eingesetzt worden, ist doch beispielsweise ein Klacks gegen das, was dann geschehen wird.

Es scheint hier genügend Menschen zu geben, die sich nach Druck auf unsere Gesellschaften sehnen. Die Irrationalität, gepaart mit der Atom- Bombe, das ist es, was wir brauchen. Siehe Nord- Korea. Ich wußte nicht, daß es hier bei uns Menschen gibt, die so wenig glauben verliern zu können, um sich solche Zustände herbeizusehnen.

Vielleicht sollte man doch eine Qualifizierung einführen, die zur Ausübung des Wahlrechts erforderlich ist.

[Nannsen]

Sep

Wenn ich heute die nachrichten lese dann bekommt der us einmarsch im irak und in afghanistan ( grenzen zum iran)immer sinn und m.e. auch berechtigung.

Die vorstellung alleine, diese verrückten steinzeit mullahs könnten in den besitz von atomwaffen gelangen müsste jeden verantwortlichen westlichen politiker zum einschreiten veranlassen. Die iraner haben in diesem zusammenhabg bisher gelogen und betrogen und sie werden so weiter machen bis sie diese waffen haben.
Der westen ( amerika)und auch israel werden und dürfen dies nicht zulassen.

somit stehen uns und der börse bewegte zeiten bevor.



internet:
US-Forderung: UN sollen eingreifen
Trotzdem schlägt die US-Regierung in das gleiche Kerbholz. Sie beschuldigt den Iran, in Bezug auf die Entwicklung von Atomwaffen zu lügen, und verlangt ein sofortiges Einschreiten der Vereinten Nationen. Wenn man dem Iran die Täuschung noch länger erlaube, werde das Land Atomwaffen besitzen, sagte der US-Staatssekretär für Waffenkontrolle, John Bolton, am Dienstag vor einem UN-Komitee in New York. Bolton forderte den UN-Sicherheitsrat auf, die iranische Führung als Gefahr für Frieden und Sicherheit in der Welt zu verurteilen. Ähnliche Vorwürfe richtete Bolton gegen Nordkorea. US-Präsident George W. Bush hatte das Land ebenso wie den Iran und den Irak unter seinem früheren Präsidenten Saddam Hussein auf einer "Achse des Bösen" eingereiht.

Spuren angereicherten Urans gefunden
Die iranische Regierung hingegen bestreitet, Atomwaffen entwickeln zu wollen. Nach ihrer Darstellung dient das Atomprogramm allein friedlichen und zivilen Zwecken. Das Land betont, sämtliche Fakten offengelegt zu haben. Derzeit reisen immer wieder Inspektoren der IAEO durch das Land, um das zu überprüfen. Dabei hatten sie Spuren angereicherten Urans an Ausrüstungsgegenständen für Kraftwerksanlagen gefunden. Der Iran erklärt das damit, dass das auf dem internationalen Schwarzmarkt erworbene Gerät bereits vor dem Kauf verseucht gewesen sei.

[Deeskalationsstrateg]

#305

die letzten Zuckungen der NeoCons vor ihrem Versinken auf dem Müllhaufen der Geschichte (Sep, hast du etwa nen Call auf sie im November ? ) nehme ich nicht allzu ernst. vorm ÜS-Wähler als aussenpolitische tough guys zu erscheinen, ist nach ihrem wirtschaftspolitischen Debakel ein letzter verzweifelter Strohhalm

sollte ich allerdings unrecht haben (Emotionalisierung durch ein neues 9/11) und es geht weiter wie gehabt, gehts im Iran-SITREP weiter

[El_Torro]

Nun es geschieht jetzt genau das, was ich schon immer befürchtet hatte. Diejenigen Staaten, welche auf der "Abschußliste" von USrael stehen, werden sich nun mit allen Mitteln bewaffnen, da spielt es keine Rolle mehr ob A, B oder C-Waffen, Hauptsache schön knallen muß es. Frei nach dem Motto: Wenn wir schon abtreten, dann geht Ihr bitteschön mit.

Wenn so viele tolle Waffen angeschafft werden, wird ein Einsatz derselben natürlich immer wahrscheinlicher, besonderst wenn diese gefährliche Mischung aus Minderwertigkeitskomplexen und religiösem Fanatismus noch mit ins Spiel kommt.

Und SEP, was Deine Angst um die westliche Wertegesellschaft angeht, daß Öl ist nicht der einzige Punkt welcher uns Probleme bereitet. Die meisten Probleme sind hausgemacht und hängen nicht nur vom Öl ab, wenn dies zugegebenermaßen auch ein sehr, sehr wichtiger Punkt ist.

Unser derzeitgies Wirtschaftssystem ist meiner Ansicht nach sowieso schon tot, daß sind lediglich die letzten Zuckungen. In ein paar Jahren ist Sense.

[Nannsen]

#20311 von El_Torro

Was willst du mir beispielsweise mit so einem beitrag mitteilen el nino?????

Lediglich deine schlappe fatalistische lebenseinstellung offenbaren???

So ungefähr: pleeeeease rape me???

Keine sorge, mit deiner einstellung wirst du und deinesgleichen wunschgemäß schneller beglückt als es euch lieb sein wird.

Für dich freue ich mich wirklich....

[SoeinPech]

el_Torro Ich bin nicht Deiner Meinung, daß sich die auf der Abschußliste befindlichen Staaten erst jetzt "mit allen Mitteln" bewaffnen.

Auch habe ich niemals behauptet, daß Öl der einzige Punkt sei, der uns Probleme bereitet. Unsere akuten Probleme sind mannigfaltig, besonders hier in der BRD, also hausgemacht, und weder ist erkennbar, daß diese Probleme angegangen sind, nocht wäre erkennbar, daß diese überhaupt bereits erkannt wären.

Die unselige Diskussion hier, über Scheinproblematik sogenannter Neocons usw, da schaut schon ein Teil der akuten Probleme hervor, die wir tatsächlich haben.

Nicht nur haben wir uns aufgegeben. Wir wissen nicht einmal, daß wir uns aufgegeben haben. Und wir tun so, als wären diejenigen, die unsere Art des Lebens, seiner Werte, verteidigen, unsere Feinde wären.

Das ergibt wahrlich eine schlechte Prognose. Zumal über allem Pisa schwebt, was ja nichts anderes ist als der Hinweis, daß unserc Kollektiv Zuordnungsprobleme hat, um es mal niedlich auszudrücken.

Öl, die Versorgung durch Öl, sollte aus meiner Sicht lediglich deshalb aufrechterhalten bleiben (also nicht als zusätzliches Problem auftauchen), weil dies uns die Möglichkeit, die Zeit einräumen würde, zur Besinnung zu kommen.

Dies ist allerdings die gravierendste Verschwendung dieser wichtigen Ressource: mißbraucht als Hoffnungsträger, hier könne mit der Zeit Vernunft einkehren.

Wahrscheinlich war sie nie vorhanden. Wir befanden uns wohl lange Jahre in den Auswirkungen des Schocks, der durch unsere vorangegangenen Weltsichten ausgelöst wurde.

Es gibt aber keine Anzeichen dafür, daß hier Besinnung angestrebt wird, das Gegenteil ist der Fall.

So besehen ist Öl dann tatsächlich nur ein Punkt unter vielen, bei dem man sich durchaus auch wünschen kann, der möge ausfallen.

Damit sich viele von der Erörterung von Problemen abwenden, das sie offenbar nicht beherrschen.

DsR, das wird sich weisen. Nein, ich habe keine calls auf die Neocons. Ich habe puts auf Euch.

@nannsen, um Angst zu empfinden, muß man Phantasie haben, also ein bewegliches Innenleben. Erstarrung wäre das Gegenteil von dem. Geistige Beweglichkeit jedenfalls scheint bei den meisten nicht vorhanden zu sein. Davon muß sich nun wirklich niemand beschimpft fühlen, er sollte lediglich mal seine Umgebung betrachten, analysieren darauf untersuchen, ob die anzeichen eher für Erstarrung, oder für Flexibilität sprechen.

Iran: immerhin dürfet nun klar sein, warum die Israelis "die Frechheit" (Angst, Phantasie, Beweglichkeit) besessen haben, deutsche U- Boote auf Nuklear- Sprengköpfe umzurüsten.

Allerdeings spricht immer mehr dafür, daß dies als Abschreckung nicht mehr ausreicht, es sind zu viele unterwegs, die ihre Schützlinge vors das Antlitz Antlitz schicken wollen.

Schaun wir mal, ob dies Auswirkungen auf uns hier haben wird, wie ich behaupte. Oder nicht.

Natürlich werden diese Auswirkungen wieder umgedeutet, in der sattsam bekannten Manier.

Wissen, man ahnt es, ist wieder einmal nichts.
Das Wollen ist das entscheidende.

Aber irgendwann sind die Leute hier bei trocken Brot angelangt, das sehr gut gekaut sein will, um den Hunger zu besänftigen. Wenigstens so lange werden die dann die Klappe halten müssen, ihre Finger von der Tastatur lassen, während sie ihre Brotkante in den Fäusten festklammern.

[El_Torro]

#312

was hast Du denn für ein Problem Nur weil ich hier ein paar Befürchtungen geäußert habe, stecke ich noch lange nicht den Kopf in den Sand. Ich Gegenteil, ich denke schon viel weiter als die meisten anderen.

Daß ich zu bestehenden weltpolitische Problemem eben eine andere Bewertung habe als Du, sollte auch für Dich in Ordnung sein. Wie SEP schon sagte, ich habe eben noch Phantasie, ein bewegtes Innenleben und lerne täglich dazu, deines scheint bereits erstarrt zu sein.


#313

Gute Bewertung des aktuellen Zustandes, nicht nur für Deutschland. Ich habe schon einmal gesagt, daß wir in unseren Positionen gar nicht so weit auseinander liegen, lediglich in der Wahl der Mittel und Methoden unterscheiden wir uns ein wenig.

Es gibt aber keine Anzeichen dafür, daß hier Besinnung angestrebt wird, das Gegenteil ist der Fall.


Genau aus diesem Grunde habe ich derzeit kein sehr gutes Gefühl. Viele haben nocht nicht einmal wahrgenommen, daß wir Probleme haben und jene, welche dies konkret wissen, unternehmen so gut wie nichts dagegen.

el_Torro Ich bin nicht Deiner Meinung, daß sich die auf der Abschußliste befindlichen Staaten erst jetzt " mit allen Mitteln" bewaffnen.


Korrekt, dennoch hat durch den Irak-Konflikt und die aktuelle amerikanische Außenpolitik die Bereitschaft zugenommen, solche Waffen zu besitzen und unter Umständen auch anzuwenden, ich denke da wirst Du mir zustimmen können.

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

Nein, ich habe keine calls auf die Neocons. Ich habe puts auf Euch

durchaus plausibel. hohes Mass an Zustimmung, aber nicht für folgendes :

Und wir tun so, als wären diejenigen, die unsere Art des Lebens, seiner Werte, verteidigen, unsere Feinde wären.
Das ergibt wahrlich eine schlechte Prognose.

Klartext : die NeoCons machen Politik ausschliesslich nach eigenen Interessen - was absolut legitim ist. du überlässt doch bitte gerne uns die Beurteilung, ob dieses Wirken für unsere Interessen nützlich ist.

die letzte BTW war ein klares Votum gegen die NeoCons - oder nicht ?

[endaxi]

#308 Die atomare erpressung ist bisher nur von den habenden ausgegangen,natürlich verliert sich mit der zeit deren eklusivität.Die moralische frage dazu ist doch schon lange gestellt Sep und nicht vom persönlichen eindruck abhängig.

[Deep Thought]

Die Position des Iran ist (leider) absolut in sich schlüssig.

Soweit haben diejenigen, die ständig vorgeben, unsere Interessen zu vertreten (und sie nachweislich mit Füßen treten,aber das versteht sep nicht, er kann nur schwarz-weiss sehen) es also gebracht: Früher wäre eine atomare Aufrüstung klar als eine Angriffsvorbereitung, eine aggressive Geste gewertet worden.
Seitdem USA und Israel den NAhen Osten entgegen Völkerrecht und unter demonstrativer Mißachtung der UNO und der UN-Beschlüsse aufmischen und rassistisch Ober- und Untermenschen definieren, kann man nicht leugnen, daß man diese iranischen Bemühungen auch einfach als legitimen selbstschutz ansehen kann.

Hier die ausführlichere Pressemeldung (T-online):


-------------------------------------------------------

Teheran: Präventivschlag kein US-Monopol

Der Iran will sein Atomprogramm notfalls mit Hilfe militärischer Gewalt sichern. Verteidigungsminister Ali Schamchani drohte den Vereinigten Staaten: "Wir werden nicht mit verschränkten Armen dasitzen und darauf warten, was andere uns antun."

Mit allen Mitteln zurückschlagen
Angesprochen auf einen möglichen Militärangriff Israels oder der USA auf iranische Atomanlagen, sagte Schamchani am Mittwoch dem katarischen Fernsehsender Al Dschasira: Einige iranische Militärkommandeure seien bereits davon überzeugt, "dass ein Präventivschlag kein amerikanisches Monopol ist". In jedem Fall werde ein Angriff auf die Atomanlagen als Angriff auf das gesamte Land angesehen, "und wir werden mit allen unseren Mittel zurückschlagen".


General: israelischen Reaktor angreifen
Der Drohung vorangegangen waren Aussagen des iranischen Generals Mohammed Baker Solkadr: Er war am Mittwoch in der heimischen Presse mit den Worten zitiert worden, sein Land werde den israelischen Atomreaktor Dimona bomardieren, falls Israel iranische Atomanlagen angreife. Israel werde dann "verantwortlich sein für die schrecklichen Folgen dieses Schrittes".


Israel "böses Gebilde"
Minister Schamchani betonte, eine mögliche israelische Militäraktion werde von Teheran als gemeinsame US-israelische Aktion aufgefasst. "Was Israel betrifft, haben wir keinen Zweifel, dass es sich um ein böses Gebilde handelt, und es wird keine Militäroperation ohne ein grünes Licht aus Amerika starten."


"Geiseln in iranischen Händen"
Die USA seien "nicht die einzigen, die in der Region präsent" seien, sagte der iranische Verteidigungsminister weiter. "Wir sind auch da, von Chost bis Kandahar in Afghanistan, am Persischen Golf, und wir können im Irak präsent sein", warnte der Minister. Der Iran werde es nicht zulassen, dass die USA auf seine Kosten im Irak militärisch präsent seien. Im Falle eines iranischen Angriffs würden die US-Streitkräfte im Irak vielmehr "Geiseln" in iranischen Händen werden.


Misstrauen gegenüber Atomprogramm
Die USA misstrauen den offiziellen iranischen Bekundungen, das Atomprogramm diene nur zivilen Zwecken. Die Internationale Atomenergie-Behörde (IAEA) versucht seit Monaten, Klarheit über das iranische Atomprogramm zu bekommen. Washington will die Angelegenheit vor den UN-Sicherheitsrat bringen.

[Deep Thought]

Manche Amis wollen in der Tat nur unser bestes....

und bekommen es leider zu oft.

Danach beginnt dann die Arbeitslosigkeit für die Mitarbeiter....

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SPIEGEL ONLINE - 19. August 2004, 13:05
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,313945,00.html

Jagdrevier für Raider

Wie Firmenjäger die Deutschland AG aufmischen

Von Kai Lange und Jörn Sucher

Firmenjäger aus den USA und Großbritannien wirbeln die deutsche Unternehmenslandschaft durcheinander. Ihr Einfluss wächst so rasch wie die Liste der Betriebe, bei denen sie inzwischen die Fäden ziehen. Ein Überblick über die milliardenschweren Player und ihre Ziele.

Hamburg - An Namen wie Apax, Permira, Blackstone und KKR werden sich die Deutschen gewöhnen müssen. Private-Equity-Gesellschaften, auf Unternehmensbeteiligungen spezialisiert, haben tiefe Taschen und großen Einfluss: In Großbritannien kontrollieren sie bereits rund drei Millionen Arbeitsplätze. Auch in Deutschland begeben sich immer mehr Unternehmen - mal mehr, mal weniger freiwillig - in die Hände der Firmenjäger.

[endaxi]

20:15 Phönix
Das Milliardengeschäft mit dem Wasser.Die Bombe anderer art,wichtiger als Öl?.

[Nannsen]

#20318 von Deep Thought

Firmenjäger aus den USA und Großbritannien wirbeln die deutsche Unternehmenslandschaft durcheinander. Ihr Einfluss wächst so rasch ......

Endlich wird auch in deutschland den verschlafenden sesselfurzern dampf unter dem allerwertesten gemacht.

Ich begrüße die tatsache, dass endlich die unkultur der bosse ( mein aktionär ist nicht nur dumm, sondern auch noch frech weil er glaubt hier etwas sagen zu können) gegenüber den nun starken kapitaleignern rechenschaft abliefern muss. Somit die flaschen keine existenzberechtigung mehr haben. Siehe hierzu die iwka, ich bin dort aktionär seitdem ein raider dort versucht den verschnarchten laden auf vordermann zu bringen.
Hiervon profitieren aktionäre als auch die mitarbeiter der iwka, und die mit mehr freiheit agierenden töchter etc.

Somit, der fortschritt kommt endlich auch nach Deutschland.

[Deeskalationsstrateg]

Nannsen.

Endlich wird auch in deutschland den verschlafenden sesselfurzern dampf unter dem allerwertesten gemacht.

absolut richtig.
und was tun die verschlafenen Sesselpuper in ihrer Not ? halten Ausschau nach nem weissen Ritter

dsR, der die farbliche Konkurrenz immer bis aufs Blut gehasst hat

[xylophon]

Statt Al Sadrs bzw. seiner Milizen Endkampf in der feige als Schutz mißbrauchten Moschee ist hier Thema der Neo-Con an sich, das Böse in der Welt (also die USA :laugh und die Bedrohung der dt. Wirtschaft durch deren schlechten Einfluss....

Dafür, dass das amerikanische Imperium unmittelbar vor dem Exitus steht, sind sie aber ganz schön expansiv, und das nötige Kleingeld scheint auch vorhanden zu sein....

Ich bleibe dabei, was ich schon vor ein paar Monaten geschrieben habe. Al Sadr ist auch einer von denen, den man besser tot als lebendig kriegt....

[SoeinPech]

nannsen, 320, Firmenjäger aus den USA....

was mich irritiert ist, daß Jürgen Weber - neuerdings Dr. J. Weber, ehem. LH- Boss - nochmals "neuerdings" als Beauftragter der Bundesregierung für Auslandsinvestitionen tätig ist.

Wollen wir hoffen, daß die signalfarbe "Magenta" auf die Telekom beschränkt bleiben wird.

DsR 315, wer bitteschön ist "uns" ? Und wer bitte ist es, der "unsere" Interessen definiert ?

Wer nicht weiß, wer die "schwarzen Ritter" waren, und sich mit diesem Wissen gegen die weißen Ritter positioniert, der wird wohl auch nicht wissen, wer Magenta als Aufmerksamkeitstrigger hat, nicht wahr ?

Da ist der Blick in die falsche Richtung geradezu zwingend.
Die Neocons werden noch einmal Deine engsten Verbündeten werden, DsR.

endaxi, Atomwaffen.

Bisher waren diese Waffen Garant dafür, daß ein Gleichgewicht des Schreckens uns davo bewahrt hat, diese eingesetzt zu sehen. Das hat ganz gut funktioniert, jedenfalls für uns. Auch die Reduzierung der Arsenale hat daran nichts geändert. Sie wurden benutzt, um den anderen daran zu hindern, sie zu benutzen.

Kein darüber hinausgehender Konflikt wurde durch Drohung mit Atomwaffen ausgeführt. Es gab in der Geschichte einen Vorgang, wo Atomwaffen tatsächlich aus dieser Bedrohungslage hinausbewegt werden sollten, um einen strategischen Vorteil zu generieren, der das Gleichgewicht zerstört hätte.

Das war der Versuch der Russen, Atomwaffen auf Kuba zu stationieren. Die sich entwickelnde Krise ist bekannt, und auch, daß die Russen einsahen, damit aus dem Gleichgewicht auszuscheren, daß ihnen bis dato ebenfalls Schutz gewährte.

Die Russen haben einen Rückzieher gemacht, und die Atomwaffen fielen wieder ihrer alten Rolle zu.

Auch die Atomwaffen der Israelis fallen exakt unter diese Betrachtung. Es ist auch bei denen einereine vergeltungswaffe, die eingesetzt werden wird für den fall, daß man sie zerstört haben wird.

Und nun treten wir in ein neues Zeitalter, zunächst durch Korea, die den besitz von Atomwaffen offenbar anstreben, um die restliche Welt zu zwingen, sie zu alimentieren. Dazu, und das ist neu, drohen sie den USA mit einem atomaren Angriff.

Ebenso wird es sich mit Atom- Waffen verhalten, die in arabisch Hände gerät. Auch hier wird diese Waffe nicht als Verhinderung einer Vernichtung eingesetzt, sondern soll als ein Mittel zur Durchsetzung politischer Forderungen wirksam werden.

Ich hoffe, der gravierende sachliche Unterschied wird klar, udn tritt zurück hinter den "gefühlten" Unterschied.

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

welcome back !

nur pseudo-religiöse Fundamentalisten verwenden in der politischen Diskussion die Begriffe "Gut" und "Böse". für den politischen Pragmatiker ein Grauen.
wer behauptet, dass die NeoCons das "Böse" in der Welt verkörpern ?
ausserdem, zum wiederholten Mal : eine Gleichsetzung der NeoCons (wie auch der damaligen Domino-Theoretiker) mit den USA ist unzulässig.



Sep,

Die Neocons werden noch einmal Deine engsten Verbündeten werden, DsR

eine sehr gewagte Prophezeiung
Fundis als Verbündete habe ich von jeher abgelehnt, selbst wenn sich zufällig auf nem Teilgebiet ne Kongruenz der Meinungen ergab.

wer unsere Interessen definiert ? natürlich der Wähler. waren die Umfragen zur Irak-Problematik missverständlich ?

was meinst du mit der arabischen Atombombe ? die Perser sind keine Araber ! aber es gibt sie trotzdem, die muslimische Atombombe....

was passiert, wenn Pakistan ne demokratische Entwicklung nimmt ? ne demokratische Entwicklung dort kann ja wohl kaum im Interesse der USA und Israels sein....

[Groupier]

#323
Auch die Atomwaffen der Israelis fallen exakt unter diese Betrachtung. Es ist auch bei denen einereine vergeltungswaffe, die eingesetzt werden wird für den fall, daß man sie zerstört haben wird.
Wers glaubt wird seelig.
Dann gib mal eine Quelle an die das Bestätigt
S.E.P.´s Wunschdenken ^3


Und nun treten wir in ein neues Zeitalter, zunächst durch Korea, die den besitz von Atomwaffen offenbar anstreben, um die restliche Welt zu zwingen, sie zu alimentieren. Dazu, und das ist neu, drohen sie den USA mit einem atomaren Angriff.
Wird schwer sein beim Geisteszustand des rot-stalinistischen Kaisers Kim, und der allgemein früh einsetzenden Demenz in allen Bevölkerungsschichten bei den Nord-Koreanern infolge Unterernährung deine Behauptung zu untermauern.

Ebenso wird es sich mit Atom- Waffen verhalten, die in arabisch Hände gerät. Auch hier wird diese Waffe nicht als Verhinderung einer Vernichtung eingesetzt, sondern soll als ein Mittel zur Durchsetzung politischer Forderungen wirksam werden.
Stimmt, aber die arabisch/palästinensichen politischen Kernforderungen sind durchaus nicht unberechtigt.
Und ich bin mal gespannt wie lange es dauert bis die Busharon-Radikalen in Israel mal alleine an der Macht sind und mit einem Atomwaffen-Ersteinsatz a la Korea-Kim die Welt bedrohen.




[/B]

[endaxi]

#323 Sep erinnerst mich sehr stark an an den großen bruder Karthago und seinen satelitenkindern,die immer dem unausweichlichen fortschritt,überlegenheit und alleinige friedensbereitschaft für sich probagiert haben.Nun sind nur noch die Öme übrig,oder etwa nicht?,gibts kein China,Indien,Pakistan unsw. wo soll es enden sep,wer soll all die schlachten schlagen?.Das gleichgewicht des schreckens,ha ha,war und ist eine einbildung,die reiche gehen an überweitung unter da sie nur zeitweilig deren kosten ,gegen dem widerstand sich leisten können.

[Nannsen]

#20326 von endaxi

Hat geschichte einen einfluss auf das verhalten von menschen gehabt??

M.e. wurden die begangenen fehler fast zwanghaft nur immer in etwas unterschiedlichen mustern in anderen größenordnungen wiederholt.

Wenn wir dieses scheinbar jahrtausende alte unlogische und selbstzerstörerische verhalten als menschen nicht ändern konnten und offenbar nicht können, müssen wir dies m.e. irgendwann als teil unserer menschlichen nur teilweise gezähmten raubtiernatur so akzeptieren.

Und hier bin ich beim recht des stärkeren als natürliches gebot der natur. Wir sollten als biologische wesen begreifen und lernen nicht gegen unsere eigene natur arbeiten und denken zu müssen.

Das resultat dieser vergeblichen bemühungen ist der für mich unerträgliche zustand der welt heute.

So, meine liebe freunde, mit diesen gedanken verabschiede ich mich für die nächsten wochen weil ich das schöne wetter mit meinem freund neptun verbringen möchte.

in diesem sinne

nannsen

[Deeskalationsstrateg]

Nannsen,

Und hier bin ich beim recht des stärkeren als natürliches gebot der natur. Wir sollten als biologische wesen begreifen und lernen nicht gegen unsere eigene natur arbeiten und denken zu müssen.

d´accord - ohne jede Ironie

nur : wie definiert sich Stärke in der Natur ?

könnte es sein, dass dein Stärkebegriff seeeehrrrr vordergründig orientiert ist ?

[Deep Thought]

.


Hier scheinen einige nicht zwischen "REcht des Stärkeren" und "Recht des Kräftigeren" unterscheiden zu können....

vielleicht, weil sie kräftig auf die Kacke hauen können, aber Intellektualität nicht ihre Stärke ist....


Darüber hinaus ist es interessant, daß das "Recht des Stärkeren" , andere zu unterdrücken, zu erpressen, jetzt sogar in dt. NeoCon-Kreisen salonfähig wird.

Da können wir ja das StGB gleich auf dem Scheiterhaufen der selbstverliebten Machttrunkenheit verbrennen.

WArum leben wir denn eigentlich in einer Demokratie, wenn das Recht des Stärkeren (bzw. kräftigeren) so erstrebenswert ist? Warum streben wir dann nicht gleich eine Diktatur an? Warum haben wir in den neuen Bundesländern eine Demokratie eingeführt und nicht deren Diktatur auf die alten BL ausgedehnt?

Gottseidank sind nicht alle Leute so dämlich wie die NeoCons und manche Grenzgänger wie zuweilen dsR (zumindest in diesem Punkt)

[Deep Thought]

Nur zum Amüsieren:

Der Heimatschutz der USA funktioniert perfekt...

SPIEGEL ONLINE - 20. August 2004, 9:25
URL: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,314121,00.html
Unerwünschter Fluggast

Kennedy unter Terrorverdacht

Es ist ein Prominentenschicksal der ungewöhnlichen Art: Weil sein Name auf einer Liste potenzieller Terroristen steht, gerät US-Senator Edward Kennedy an Flughäfen immer öfter in Anti-Terror-Kontrollen - und beschwerte sich jetzt entnervt bei den amerikanischen Behörden.



Senator und potenzieller Staatsfeind: Edward Kennedy

Washington - Der einflussreiche demokratische Senator Edward Kennedy hat ein Problem: Schon mehrfach hinderten Sicherheitskräfte an US-Flughäfen ihn an der Weiterreise. Allein im März dieses Jahres sei er dreimal in Washington und Boston gestoppt worden, berichtete der Bruder des ehemaligen US-Präsidenten John F. Kennedy.

In Boston habe sich ein Angestellter der Fluggesellschaft US Airways schlicht geweigert, ihm ein Ticket auszustellen, weil sein illustrer Name "auf einer Liste" stehe. Auf die Frage, um welche Art von Liste es sich dabei handelt, erhielt der Politiker aus Massachusetts keine Antwort. Erst als ein Vorgesetzter des übereifrigen Mitarbeiters Kennedy erkannte, konnte der verärgerte Senator an Bord seiner Maschine gehen.

Kennedy beschwerte sich daraufhin bei der Behörde für Verkehrssicherheit (TSA). Aber hier blieb man offenbar untätig, denn Kennedy wurde noch zwei weitere Male von US Airways am Eicnchecken gehindert.

Deshalb nutzte der Politiker nun eine Anhörung vor dem Rechtsausschuss des Senats, um seinem Ärger Luft zu machen. In der Versammlung sollte geklärt werden, ob die von Fluggesellschaften geführten Listen mit Namen von Terrorverdächtigen künftig zentral von der Regierung verwaltet werden sollen. Kennedy schilderte den Anwesenden seine Erfahrungen mit der Liste und fragte Staatssekretär Asa Hutchinson vom Heimatschutzministerium, wie wohl ein gewöhnlicher Amerikaner behandelt werde, wenn schon ein Abgeordneter mehrere Wochen brauche, um seinen Namen von der Liste streichen zu lassen.

Hutchinson entschuldigte sich für den Vorfall. Heimatschutzminister Tom Ridge rief Kennedy persönlich an, um sich zu vergewissern, "dass die Situation geklärt sei", sagte eine Sprecherin des Ministers.

Ein Sprecher Kennedys versicherte, der Senator glaube, dass seine Probleme auf einem Fehler beruhen und die Angelegenheit nicht politisch motiviert ist. Der Demokrat ist ein scharfer Kritiker von Präsident George W. Bush und dessen Irak-Kriegspolitik.

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[SoeinPech]

DsR, au Backe.

Wer unsere Interessen definiert: Du sagst, der Wähler ? Und schreibst dennoch ungerührt von "uns" ? Sprichst du neuerdings hier für die Wähler ? Das wußte ich nicht.

tschulliunn.

Und dieser Wähler, für den Du sprichst, der äußert sich neuerdings nicht mehr durch Wahlen, sondern durch Umfragen ?

Arabische Atombombe. Perser sind keine Araber: stimmt, aber geschenkt. Deren religiöser Fundamentalismus überdeckt sich in mehreren politischen Kernfragen mit denen der Araber. Die Anstrebung einer eigenen Atombombe hat hier dieselbe Begründung, wie dies unter Saddam Hussein galt, Ghaddafi usw. die eine arabische Atombome forderten. Daher sind das für mich Araber.

Die fordern die ABombe nicht, um ein Gleichgewicht herzustellen, sondern um damit Aggression, Erpressung betreiben zu können.

Exakt das, was Al Quaida nun mit Öl im Sinne hat, wohl aus der Befürchtung, daß es mit der arabischen Abombe nix werden wird. Mal abgesehen davon ist Öl als Waffe sehr viel effektiver.

BTW, hier stamnd vor ein paar Tagen ein Beitrag von Euch, wonach Öl noch nie als Waffe gegen den Westen eingesetzt wurde. Ich hatte gehofft, daß sich hierzu Widerspruch regt. Fehlanzeige.

Entweder ihr lest Eure eigenen Beiträge nicht, oder aber es läuft hier so, daß einwendfrei falsche Zusammenhänge akzeptiert und unwidersprochen bleiben, sofern sie nur den eigenen Standpunkt stützen.

Lagerdenken. Hat nix mit Diskussiion zu tun, mieser Stil.

An der pakistanischen Atombombe wäre lediglich gefährlich, daß sie aus deren Händen in jene der Araber gelangt. Auch diese wird durch die Pakistanis nicht offensiv verwendet, sondern dient dem Gleichgewicht. Gegenüber Indien.

nannsen: exakt so ist es, 327. Habe viel Freude beim Lesen solcher Beiträge.

Mast und Schotbruch

[SoeinPech]

SPIEGEL ONLINE - 20. August 2004, 10:33

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,314032,00.html

Freihandelspapst Bhagwati

"Kerry und Edwards wissen nicht, wovon sie reden"

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

An der pakistanischen Atombombe wäre lediglich gefährlich, daß sie aus deren Händen in jene der Araber gelangt. Auch diese wird durch die Pakistanis nicht offensiv verwendet, sondern dient dem Gleichgewicht. Gegenüber Indien.


du hast recht - für die Vergangenheit

es wäre aber sehr naiv, dies auch für die Zukunft festzuschreiben. eine Naivität, die die Amerikaner sicher nicht haben.

du bist doch selber für die Zukunft nicht überzeugt !! was ist mit "Prävention" (oder meinetwegen "Präemption" ) ?


DT,

ich bin kein Vertreter der dicken Keule oder schwellender Muskeln - und auch kein Grenzgänger.

die biologisch richtige Erkenntnis, dass der Stärkere sich durchsetzen muss, wird hier aber oft missbräuchlich verwendet.

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

BTW, hier stamnd vor ein paar Tagen ein Beitrag von Euch, wonach Öl noch nie als Waffe gegen den Westen eingesetzt wurde. Ich hatte gehofft, daß sich hierzu Widerspruch regt. Fehlanzeige.

mit dem Begriff der "Waffe" wäre ich vorsichtig. eine Waffe dient i. a. der Vernichtung eines Gegners.....

eine politische Erpressung durch die sog. Öl-Waffe ist mir auch nicht bekannt.

dass ein Oligopol durch künstliche Verknappung, Absprachen u. ä. sich finanzielle Vorteile sichert, ist legitim. vielleicht ist es sogar das Recht einer gewissen Stärke.....

[flitztass]

@dsR: Eine Waffe dient also grundsätzlich der Vernichtung eines Gegners, und die könnte nicht auch zu Erpressung, Abschreckung, Selbstschutz, ... dienen?

Welchen Gegner will denn die Polizei bei uns vernichten?

Und dass die OPEC die Welt erpresst mit ihrem Öl, das findest du legitim?!

Aha. Was man hier so alles erfährt.

@sep#332: Schönes Interview mit Bhagwati. Bestätigt leider das, was ich auch schon über Kerry gehört habe. Hat wohl schrecklich protektionistische Ansichten. Kerry hat wohl leider nicht das Kaliber eines Al Gore.

Aber eigentlich wünsche ich mir, dass Kerry die Wahlen gewinnt. Dürfte für uns eh schnuppe sein, ob Kerry oder Bush die gewinnt. Für Deutschland dürfte das keinen nennenswerten Unterschied machen. In ihrer Aussenpolitik werden die sich kaum unterscheiden. Ausser dass eben Kerry wohl etwas protektionisischer eingestellt sein dürfte, und der halt vielleicht nach dem nächsten Terroranschlag gleich am nächsten Tag mal wieder irgendwo eine Düngemittelfabrik in die Luft sprengen lässt, anstatt so böse Dinge zu tun wie einen Saddam Hussein zu entmachten,

Wäre dann schon mal gespannt, wer dann für die armen Leute hier der nächste Sündenbock sein wird, wenn die bösen Neo-Cons in den USA nichts mehr zu sagen haben.

Aber vermutlich werden diejenigen, die ihn jetzt bejubeln, dann halt in ein oder zwei Jahren auch beschimpfen, so wie das bei Blair ja auch war. Möchte nicht wissen, wieviele der User hier, die den jetzt ständig beschimpfen, damals seine Wahl bejubelt haben.

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

Und dass die OPEC die Welt erpresst mit ihrem Öl



es ist nicht möglich, ne Antwort unterhalb der Beleidigungsschwelle zu geben.....

deshalb zuerst ne Frage : worin besteht die Erpressungsforderung ?

[flitztass]

@dsR: Wirst du jetzt auch schon so überempfindlich? Was war denn daran schon wieder eine Beleidigung?

Worin die Erpressungsforderung besteht?

Hab keine Lust, hier die ganze Geschichte der OPEC aufzudröseln, und ich weiss ja nicht, wie alt Du bist, aber kannst Du dich noch an die autofreien Sonntage erinnern? Und was da so alles passiert ist in den Jahren 1973/74?

[El_Torro]

#35

Aber vermutlich werden diejenigen, die ihn jetzt bejubeln, dann halt in ein oder zwei Jahren auch beschimpfen, so wie das bei Blair ja auch war. Möchte nicht wissen, wieviele der User hier, die den jetzt ständig beschimpfen, damals seine Wahl bejubelt haben.



Ich weiß nicht wie Du darauf kommst, daß hier irgend jemand Kerry bejubelt, es wurde hier mehrfach betont, daß Kerry dem gleichen Skulls & Bones-Gesockse entstammt wie Bush.

Wer heutzutage nicht aus so einem Logenumfeld kommt, hat doch gar keine Chance mehr irgend ein hohes Amt zu bekleiden, geschweige denn Präsident zu werden, egal wo.

Das ist ja genau das tolle an unserer Demokratie, es ist in Wahrheit eine Logen-Diktatur und deshalb unnötig wie ein Kropf.

Der einzige Unterschied zu Diktaturen besteht doch darin, daß man den Menschen in "Demokratien" bisher genug (noch)gelassen hat, um einen bescheidenen Wohlstand aufzubauen. Nun das ist vorbei, deshalb werden ja auch flux Notstandgesetze stillschweigend von allen Parteien verabschiedet, die Überwachung der Bürger und die Aushöhlung der Bürgerrechte weltweit und ohne großes Medien-Tam-Tamn installiert. Komisch nicht ?

Da sind wir wieder bei der Wahrnehmung von Problemen, für die meisten Menschen speziell in Deutschland wird es ein böses "Erwachen" geben.

Aber keine Angst, unsere "neuen Befreier" stehen dann im benachbarten EU-Ausland bereit, nicht zu vergessen die 3 neuen motorisierten Einheiten (Schützenpanzer), welche besonderst geeignet sind, kleinere und größere Hartz-Aufstände niederzuschlagen. Zur Not, kann man ja dann noch die Kampfeinheiten aus Polen oder Rumänien heranführen, falls die dummen, fetten, faulen Deutschen tatsächlich noch Ihren Arsch hochkriegen sollten, um echten Widerstand zu leisten.

Die deutsche Politik und Wirtschaft sowie die Medien spielen dabei sowieso keine Rolle mehr, die deutschen Gemeinden verscherbeln gerade alles bei Cross-Boarder-Verträgen, die meisten bedeutenden deutschen Firmen gehören sowieso schon den Global Playern oder stehen kurz davor übernommen zu werden. Tja und die Medien ? SAT 1 läßt grüßen, der neu Chef dort war ja sowieso der Ansicht, daß das Amerika-Bild der Deutschen nicht mehr aktuell ist und angepaßt werden müßte. BILD hat es ja vorgemacht, Arbeitsverträge in denen man sich verpflichtet, die Heilsbringer der Welt nicht zu kritisieren und auf ewig Dank zu huldigen.

Die NWO kommt nicht, sie ist schon da, es merkt bloß (noch) keiner.

[El_Torro]

!

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[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

und ob ich mich erinnern kann.....

das Oligopol (OPEC) hatte höhere Preise durchgesetzt. so what

so ist Wirtschaft nun mal - surprise, surprise

wenn du freundlicherweise erläutern könntest, worin konkret die Erpressung bestand, wäre ich dir ausserordentlich verbunden


deine Vermutung, dass ein Kerry die Aussenpolitik der NeoCons (vielleicht mit kosmetischen Änderungen) weiterführt, halte ich für wenig stichhaltig.

die religiös-fundamentalistisch ("Gut" und "Böse"), imperiale Aussenpolitik der NeoCons wird vorbei sein, hegemoniale Ansprüche sind aber durchaus legitim. die USA sind nun mal die Weltmacht.
ein Nixon und ein Kissinger konnten den Vietnam-Krieg beenden (sie waren für die Entstehung nicht verantwortlich) - die Domino-Theoretiker konnten dies nicht.

Fundamentalisten sind nicht in der Lage, Fehler zu revidieren.

[flitztass]

@dsR: Na gut, wenn du dich hier unbedingt blamieren willst:

Wenn ich es Dir schreibe, glaubst du es mir ja doch nicht, deshalb hab ich mal schnell eine Quelle aus dem Internet gesucht, um deine Geschichtskenntnisse ein wenig aufzufrischen:

Ölkrise

Im Herbst 1973 verwenden die arabischen Staaten das bisher den Industriestaaten vergleichsweise billig verkaufte Erdöl erstmals als politische Waffe. Sie verhängen gegen die Niederlande und die USA ein Embargo wegen ihrer israelfreundlichen Haltung im israelisch-arabischen Jom-Kippur-Krieg und drosseln die Exporte in die übrigen westlichen Industrieländer.

....

http://www.dhm.de/lemo/html/DasGeteilteDeutschland/NeueHerau…

[El_Torro]

#41

und was haben die westlichen Industrieländer seither getan, um nicht mehr von diesem sch.... Öl abhängig zu sein ?

Durch ihre Untätigkeit haben sie sich an der heutigen Situation zumindest mitschuldig gemacht, die "bösen Araber" nun als die Alleinschuldigen hinzustellen, erscheint mir in diesem Zusammenhang zu billig und zu einfach.

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

welche konkrete erpresserische Forderung haben die OPEC-Staaten gestellt ? na......

Embargo-stories langweilen mich nur : Stichwort COCOM-Liste

aus deinem Link ging auch keine Erpressungsforderung hervor. der Begriff "Ol-Waffe" ist ein reiner politischer Kampfbegriff, der in keiner serösen Diskussion was zu suchen hat !!

[El_Torro]

!

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[flitztass]

@dsR: Du zeigst hier mal wieder toll, warum es so hoffnungslos ist, mit Leuten wie Dir zu einem Austausch kommen zu wollen. Du verbiegst einfach die Begriffe "Waffe" oder "Erpressung" so lange, bis Du und deine Freunde doch Recht hatten, dass die Araber Erd-Öl noch nie als Waffe benutzt haben.

Diese Historiker vom Deutschen historischen Museum schreiben halt politische Kampfbegriffe, die in einer seriösen Diskussion nichts zu suchen haben.

Dem kann ich natürlich nichts entgegensetzen, da Du ja der einzige Mensch auf Erden bist, der zu einer solchen seriösen Diskussion etwas beitragen kann.

Ich kann Dir aber noch weitere solche Dummköpfe nennen, die wohl auch nichts in einer seriösen Diskussion zu suchen haben. Zum Beispiel lese ich in der Biographie von Willy Brandt:

Am 6. Oktober 1973 - dem heiligen Versöhnungsfest der Juden (Jom-Kippur) - greifen ägyptische und syrische Truppen Israel an. Der vierte israelisch-arabische Krieg (Jom-Kippur-Krieg) bricht aus. Israel gerät in schwere militärische Bedrängnis.

Neben ihren Armeen setzen die arabischen Staaten eine neue politische Waffe ein: Erdöl. Die arabischen Ausfuhrländer beschließen, ihre Erdölförderungen so lange erheblich einzuschränken, bis die von Israel besetzen Gebiete befreit und die "Rechte des palästinensischen Volkes" wiederhergestellt sind. Dazu heben die arabischen Länder, die einen großen Teil des Ölmarkts unter ihrer Kontrolle haben, den Ölpreis kräftig an. Gegen die USA und die Niederlande wird ein Lieferboykott für Erdöl verhängt. Die westlichen Industrieländern, die auf den Import des Rohstoffs angewiesen sind, sollen auf diese Weise unter Druck gesetzt werden, ihre Unterstützung für Israel aufzugeben.

Die Wirtschaft in den westeuropäischen Staaten und in vielen anderen Industrieländern gerät in eine schwierige Situation. Erdöl - in hinreichenden Mengen und billig verfügbar - bildet einen äußerst wichtigen Produktionsfaktor. Die Bürger - nicht zuletzt in der Bundesrepublik - werden sich schmerzlich bewußt, daß Energie ein knappes Gut ist ("Öl-Schock"). Als Sofortmaßnahmen zur Energieeinsparung ordnet die Regierung unter Bundeskanzler Willy Brandt vier "autofreie" Sonntage und zeitweise Tempobeschränkungen für den Kraftverkehr an; "Tempo 100" auf den bundesdeutschen Autobahnen wird für kurze Zeit Realität.

In der erheblichen Verteuerung der Energiepreise liegt eine der Ursachen für die weltweite Wirtschaftskrise, die in den Jahren 1974/75 hereinbricht. Im Jahre 1972 hat es in der Bundesrepublik nur etwa 20.000 registrierte Arbeitslose gegeben ("Vollbeschäftigung"). Ab 1974 steigt die Zahl der Arbeitslosen erheblich an.

In der Bundesrepublik und in den übrigen Industrieländern setzt sich die Erkenntnis durch, daß die Energieversorgung auf längere Sicht nur gesichert werden kann, wenn erhebliche Anstrengungen unternommen werden, um neue Energiequellen - insbesondere die der Atomkraft - zu erschließen und vorhandene Energie wirtschaftlicher zu nutzen.

http://www.willy-brandt.org/biographie/1973b.html

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

mir stehen gerade keine Wörterbücher zur Hand. bin aber überzeugt, dass die Begriffe "Waffe" und "Erpressung" im Zusammenhang mit Öl nichts zu suchen haben.

dass das OPEC-Kartell höhere Preise durchzusetzen versuchte, ist absolut legitim ! mir ist allerdings unbekannt, ob Verträge eingehalten wurden. Wenn ja, ergibt sich überhaupt kein Diskussionsbedarf.

der Markt regelt Angebot und Nachfrage. ist das so schwer zu verstehen ?

[Tutnix]

Also, wenn ich ein Monopol als Internetprovider hätte, würde ich für mir unliebsame WO-Dauerposter gaanz ganz andere Flatratetarife einführen.

Und eckige Klammer auf, B, eckige Klammer zu würde ich komplett rausfiltern lassen.

[Deep Thought]

@ flitztass

Eigenartiger Eigentumsbegriff, den Du da einführst:

Bodenschätze wurden eigentlich immer als Eigentum des Landes bzw. der im Besitz der Ausbeutungsgenemigung befindlichen Firmen betrachtet.

Die Forderung eines bestimmten Preises ist doch Marktwirtschaft.

Vieleicht kommt demnächste in Land in den Sinn, die USA wegen zu hoher Preise für IT-Basistechnologie anzugreifen?

DAS ist doch der Rohstoff unseres Jahrhunderts...

Ich sehe bereits die "NeoCons" der Entwicklungsländer, wie sie die "Microsoft-Waffe" aus den Händen der USA reißen wollen.... nee, wirklich, Ihr seid Euch doch zu nix zu schade.

Brandt schrieb von "politischer Waffe", nicht von WMD.
politische Waffen sind legitim, wenngleich oft nicht weniger schmutzig.

Ein Veto der USA im Sicherheitsrat gegen die Durchsetzung von Menschenrechten (permanent praktiziert in Sachen Israel) ist auch eine politische Waffe. Sollen jetzt militärische Methoden dagegen angewandt werden?

Dann wäre man ja auf gleicher Augenhöhe wie AlQuaida.

Der Ölpreis ist im Moment nahe 50 US-Dollar/barrel, obwohl die Förderländer alles aus der Erde pumpen, was die Kapazitäten hergeben und weil ein Irrer namens Bush die größte Förderregion der Erde ins Chaos stürzt.

Ich hatte das schon mal ausgeführt, ist unbestritten.

Das Problem ist eine US-Aussenpolitik, die hemmungslos darauf abzielt, nötigenfalls auch demokratisch gewählte Regierungen oder von den USA zuvor installierte/geförderte Diktaturen mit Krieg zu überziehen, andere Völker zu knechten, um die Bodenschätze des betreffenden Volkes unter ihre Kontrolle zu bringen.

Das hat über 200 Jahre alte Tradition in den USA.

[Deep Thought]

@ Tutnix

Also, wenn ich ein Monopol als Internetprovider hätte, würde ich für mir unliebsame WO-Dauerposter gaanz ganz andere Flatratetarife einführen.

Besser kann man anderen nicht vor Augen führen, welche armseelige Kleingeistigkeit und Allmachtsphantasien einem zu schaffen machen.

Du solltest besser "Macht?nix!" heißen.....

[Tutnix]

...kleingeistige Allmachtsphantasien - teures Öl für für USA. Danke Dr. Thougt, ich kam nicht gleich drauf.


Aber denk nicht, dass mir ernsthaft daran gelegen ist, wieviel hier wer welches Zeugs postet. Da kannst du dein Angebot noch so sehr reduzieren ohne bei mir auch nur eine nennenswert erhöhte Nachfrage hevorzurufen.

[endaxi]

#348 damit dürfte alles ausgedrückt sein,was die user und ansichten unterscheidet.

[Deep Thought]

@ tutnix

Versuch doch mal, deine postings als "Analyse" zu verkaufen, dann weiste, was die wert sind... ebenso wie die Deiner NeoCon-Freunde...



Aber interessant, daß Du in alter Tradition auf nichts eingehst, so wie alle alle NeoCons, wenn sie mit ihren durchgehenden Phantasien eine Bauchlandung machen....

Die Ölförderstaaten haben also den USA deren "Lebenselexier gestohlen" ,ja?

Neu Variante der NeoCons von der uralten "Lebensraum"-Lüge?

[SoeinPech]

DsR

willst Du ernsthaft hier weiterhin vortragen wollen, daß Öl noch nie als Waffe gegen den Westen eingesetzt wurde ?

[Deep Thought]

Kurze Szene eines Bühnenstück-Entwurfes der NeoCons hier im Board:

Richter:
"Angeklagter, sie stehen wegen Raubmordes hier vor Gericht! Was haben sie zu sagen?"

Angeklagter:

"Es war Notwehr! Ich wollte dem Juwelier ein faieres geschäft vorschlagen.
Er dürfe ofiziell Inhaber bleiben, aber ich würde seinen Laden unter seinem Namen weiterführen.
Da hat er mich doch glatt erpresst und wollte den Laden nur zu einem unverschämten Preis verkaufen!
Was blieb mir gegen diese brutale poliutische WAffe anderes übrig, als ihn und seine Angehörigen zu liquidieren, seine Wohnung in Brand zu setzen, das ganze seinem Schwager in die Schuhe zu schieben und es als Notwehr anzusehen?

Stellen Sie sich nur vor, er hätte sich in einem Jahr noch einmal geweigert, mir eine Uhr zu meinem Preis zu verkaufen!

Ausserdem: Ich bin der Stärkere!

Und ich dulde nicht, dass irgendein Ladeninhaber eine WAffe unter der Ladentheke liegen hat!"

Richter:

"Aber die WAffe war nur zur Verteidigung gedacht und er muss doch nicht zu Ihren Vorstellungen verkaufen! Ausserdem haben SIE ihn umgebracht, nicht er sie!"

Angeklagter:

"Erstens hätte er ja die Möglichkeit gehabt, mich zu töten, wenn er ein Verbrecher gewesen wäre. Und das er einer war, liegt ja auf der Hand: Er hatte eine WAffe!

Zweitens war das Töten reine Verteidigung - schließlich bin ich es gewohnt, täglich eine neue Rolex zu kaufen - zu meinen Preisen. Er hat mich erpresst mit seinem Preis.
Ich hatte keine Wahl.

Richter (unterbrechend):
"Aber sie hatten ja auch eine Waffe... "

Angeklagter:

Aber ich bin im Auftrag gottes unterwegs! Ich muss ihn und die Menschheit verteidigen!

Lassen Sie mich weiter ausführen....

Drittens bin ich der Stärkere.

Viertens haben sie keine Recht, über moich zu richten, weil sie auch von meinen Steuern bezahlt werden, Herr Richter.

Fünftens bin ich auf einer Mission, auf der sie mich nicht aufhalten sollten und ich mich nicht aufhalten lassen werde:

Eine Mission für mehr Sicherheit, weniger Kriminalität, fairen Handel und vor allem mehr Freiheit und gerechtigkeit!"

Richter:
"Ja, wenn Sie mir das gleich so logisch erklärt hätten - dann mal weiter so!"

(Gibt den kräftigen Pflegern aus der Psychiatrie einen kleinen Wink und entscheidet auf Unzurechnungsfähigkeit und lebenslange Sicherheitsverwahrung wegen unheilbarem Größenwahn)

[Deep Thought]

später wird der Angeklagte ( Sebastian Eberhard Pfeifenkopp ) in der geschlossenen verbreiten, der Ladeninhaber habe versucht, die Waffe des Nicht-Schmuck-Verkaufen-wollens gegen ihn zu richten...
es war eben reine Notwehr....

Eigentlich nur logisch, dass er mehrere Mitarbeiter des Küchenpersonals erschlug, weil sie ihm nicht mehrere Male einen Nachtisch-Nachschlag gaben, es war reine Notwehr....

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

vielleicht wäre es besser, den Begriff "Waffe" in diesem Zusammenhang nicht zu verwenden.

wir als COCOM-begeisterte Westler haben nicht das geringste Recht darauf.

natürlich ist es jedem unbenommen zu glauben, dass die entsprechenden OPEC-Absprachen nur nen politischen background hatten.
vielleicht ist aber auch die Vermutung zulässig, dass es einfach nur ums liebe Geld ging.....

dsR, mal gespannt, was du als Beleg für Öl-Waffenwirkung anzubieten hast

[Deep Thought]

Und hier wird bereits das nächste Märchen vom Volksaufstand und der angeblichen Notwehr des Raubmörders USA vorbereitet:


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Opposition nicht dabei

Venezuelas Opposition nimmt nicht an der Überprüfung der Referendumsergebnisse teil, spricht aber von Betrug

CARACAS taz Die Gegner von Venezuelas Präsident Hugo Chávez werden nicht an der Überprüfung der Ergebnisse des Absetzungsreferendums gegen den Präsidenten teilnehmen. Nach Angaben eines Sprechers hält das Oppositionsbündnis "Demokratische Koordinierung" die Überprüfung von 150 Wahlbezirken für nicht ausreichend. Darüber hinaus müsse die Software der elektronischen Urnen überprüft werden, die manipuliert worden sei. Die Bedingungen zur Überprüfung wurden von der Organisation Amerikanischer Staaten (OAS) und dem Carter-Center vorgeschlagen.

Derweil erklärte der italienische Botschafter in Venezuela, Gerardo Carante, dass der Hersteller der elektronischen Wahlurnen, der italienische Konzern Olivetti, es für unmöglich halte, die Maschinen zu manipulieren. Politiker der Opposition behaupten, die Software der elektronischen Urnen sei so verändert worden, dass sie in vielen Wahlbezirken nur eine bestimmte, vorher programmierte Zahl von Wahlstimmen für die Opposition gutgeschrieben hätten. Bei Olivetti sagte man, "es sei unmöglich, diese Art von Betrug" an den Maschinen zu realisieren.


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Dabei waren es italienische Wahlmaschinen und nicht amerikansiche aus Florida.... das beruhigt.... auch Carter.

[Deeskalationsstrateg]

DT,

@ flitztass

Eigenartiger Eigentumsbegriff, den Du da einführst:

Bodenschätze wurden eigentlich immer als Eigentum des Landes bzw. der im Besitz der Ausbeutungsgenemigung befindlichen Firmen betrachtet.


die Bigotterie mancher User wie @flitztass kotzt einen einfach nur noch an.

dass jemand, der Bodenschätze besitzt, einfach nicht "spurt" und sogar die Frechheit besitzt, eigene finanzielle Interessen geltend zu machen , will unserem Demokratie-Exporteur einfach nicht in den Kopf.
es würde lange harte Jahre dauern, ihm das erklären zu wollen........so lange leb ich wahrscheinlich nicht mehr

[SoeinPech]

DsR, Du scheidest offenbar als ernsthafter Diskutant aus.

Als Waffe eignet sich, bei dessen Verwendung, oder Entzug man den anderen in eine Zwangslage bringt, um mittels dieses Drucks demjenigen den eigenen Willen aufzuzwingen.

DsR, da wird mir meine Zeit zu schade. Für solch ein Rumgemache habe ich weder Zeit, noch Lust. Für solche Mätzchen findest du sicherlich andere Abnehmer, mit denen du dann auch schnell einen Konsens herstellen kannst.

[Deep Thought]

@ sep

Wie immer: in die Enge getrieben und dann plump werden..... das Schema kennen wir seit 10.000en von postings...

@ dsR

Ja, wer Folter trotz gegenteiliger Gesetze gut findet, Eigentum anderer als eigene,persönliche Verfügungsmasse betrachtet usw., der erfüllt den Tatbestand der unbelehrbarkeit und fehlenden Ressozialisierbarkeit.

Die Klasse der "bessergestellten Asozialen" wird hat nicht nur größer, sie wird auch immer selbstbewußter und dummdreister.

Lassen wir´s, gegen Dummheit und fehlende Sozialisation ist kein Kraut egwachsen.

Gruß
D.T.

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

mit diesem Waffenbegriff kann ich nix anfangen : alles wird zu einer Waffe.

DsR, Du scheidest offenbar als ernsthafter Diskutant aus.

danke für die nette Aufklärung - zu dieser Erkenntnis ist bisher noch niemand gekommen......
dazu bedurfte es deiner scharfen Beobachtung

dsR, der heute seinen Chorknabentag hat und auch die linke Wange hinhält

[Deeskalationsstrateg]

DT,

wer ........Eigentum anderer als eigene,persönliche Verfügungsmasse betrachtet

vor 30 Jahren hätte man flitztass als kommunistisch beeinflusst, vor 100 Jahren als kolonialistisch orientiert
betrachtet.

vielleicht ist seine Betrachtungsweise einfach nur bigott

[xylophon]

Was hat Tutnix eigentlich Schlimmes geschrieben, außer dass er sich einen Spaß erlaubt hat.....?? Dadurch wird man gleich schon zum Neo-Con???


Ansonsten zur Waffe Öl - da der fordauernde Kampf gegen die El-Sadr-Verbrecher - die im WDR-Radio noch immer als "Widerstandskämpfer" bezeichnet werden - ja hier nicht interessiert:


Öl als Waffe gilt für die Öl-Krise selbstverständlich. Klarer kann man das doch nicht zum Ausdruck bringen, wenn der Versuch, die Ölhähne dicht zu machen, auf die "Unterstützung Israels" gestützt wird. Im Strafrecht nennt man das Nötigung.
Ein Mittel, hier Öl, wird mißbraucht, um ein Ziel zu erreichen, das eigentlich mit der Sache nix zu tun hat.

Ein Arzt bietet an, die Rechnung zu vergessen, wenn die Patientin mit ihm schläft, als sie erklärt, sie könne leider nicht zahlen.
Ein Ladendetektiv bietet an, von der Anzeige des Diebes abzusehen, wenn er ihm 50 € gibt...

usw.

Immer hat das angebotene Geschäft nix mit der Sache zu tun, um die gefeilscht wird. Und so hat eben die Lieferung von Öl auch nichts mit Kontakten zu Israel zu tun.


Ganz nebenbei: bei Olympia hat ein Iranischer Weltklasse-Judo-Kämpfer und Gold-Favorit an der ersten Runde nicht teilgenommen, weil er gegen einen Israeli hätte kämpfen müssen lt. Auslosung.
Auch so ein ähnlicher Fall. Sollte als grobe Unsportlichkeit (und Rassismus) mit langjähriger Sperre belohnt werden....mal so am Rande...

[Deep Thought]

@ dsR

die Bigotterie mancher User wie @flitztass kotzt einen einfach nur noch an.

dass jemand, der Bodenschätze besitzt, einfach nicht " spurt" und sogar die Frechheit besitzt, eigene finanzielle Interessen geltend zu machen , will unserem Demokratie-Exporteur einfach nicht in den Kopf.
es würde lange harte Jahre dauern, ihm das erklären zu wollen........so lange leb ich wahrscheinlich nicht mehr


Ich möchte - als Tip, die Zeit besser zu investieren - da ein Buch über einen anderen Luxus-Rohstoff nahelegen:



Dieses exquisite, alle Themen um den KAffee anschneidende Buch schildert die auch die unbekannte Seite der geschichte des Kaffees, der ebenso mit Blut und Tränen verbunden ist wie das Erdöl.

Unter anderem wird die Aussenpolitik der USA gegenüber den Kaffeproduzierenden Ländern geschichtlich belegt beschrieben:

Die Beschlagnahme von Millionen Tonnen Kaffee der Südamerikanischen Staaten in US-Lagerhäusern (im Besitz ihrer Kaffee-vertretungen) , weil die USA einfach niedrigere Preise für Rohkaffee wollten - trotz der Tasache, daß sie bereits ein all-time-low hatten.

Und die Aufschreie nationalistrischer US-Politiker, daß es um nationale Interessen ginge. Die ernsthaft militärische Interventionen verlangten - und diese wurden sogar erwogen!

Das mutet witzig an, aber es geht um nicht weniger als die Existenzen bitterarmer Südamerikaner, die mal so eben nebenbei vernichtet wurde.

Die PArallelen zu Rohöl und anderen Rohstoffen in anderen Ländern (Stichwort Kupfer in Chile, Zucker in Mittelamerika) ist nicht nur zwingend, sie ist erschreckend.

Absolut empfehlenswert, auch, wenn man an anderen Aspekten des Kaffee-Themas interessiert ist.

[Deep Thought]

Öl als Waffe gilt für die Öl-Krise selbstverständlich. Klarer kann man das doch nicht zum Ausdruck bringen, wenn der Versuch, die Ölhähne dicht zu machen, auf die " Unterstützung Israels" gestützt wird. Im Strafrecht nennt man das Nötigung.
Ein Mittel, hier Öl, wird mißbraucht, um ein Ziel zu erreichen, das eigentlich mit der Sache nix zu tun hat.

Ein Arzt bietet an, die Rechnung zu vergessen, wenn die Patientin mit ihm schläft, als sie erklärt, sie könne leider nicht zahlen.
Ein Ladendetektiv bietet an, von der Anzeige des Diebes abzusehen, wenn er ihm 50 € gibt...






xylo, bist Du wirklich im Vollbesitz deiner Kräfte?

So etwas aus dem Mund eines angeblichen Juristen, da ist ja Hopfen und Malz verloren.

Es ging in der Ölkrise darum, daß ein Ölanbieter einem Kunden nix mehr verkaufen will.
DAS soll NÖTIGUNG sein?

Du ergreifst jede Chance, Dich lächerlich zu machen und bis auf die Knochen zu blamieren, mit beiden Händen.

Hier ist es wohl eher so - um Dein beliebtes vergewaltigungs-Szenario zu benutzen - daß der Vetter einer Frau, die regelmäßig von einem Rassisten vergewaltigt wurde, sich weigerte, dem vergewaltiger etwas zu verkaufen, solange er vergewaltigt.

Die nach unten offene xylo-Skala hat einen neuen Tiefenrekord...

anders als bei den olympischen Spielen hast DU die in Dich gesetzten Erwartungen übererfüllt......

Du hast einen neuen persönlichen rekord aufgestellt...

[xylophon]

...eigentlich nehm ich Deine Postings nicht mehr zum Anlass, darauf einzugehen. Aber zur Klarstellung für die andern noch einmal, ein DT wird es eh nicht verstehen....


a) Kontakte zu Israel haben wohl kaum den Charakter einer Vergewaltigung
b) Natürlich hat grds. jeder Verkäufer das Recht, sich seine Kunden selbst auszusuchen. Wenn man aber ein Monopol hat, dann gilt das z.B. nicht. Wenn der einzige Gastwirt im Ort keine Schwarzen einlässt, kriegt er ein Problem. Handel funktioniert nun mal über Geld.

Nicht darüber, dass man bestimmte Freunde, Vorlieben oder Rassen nicht haben sollte. Und wer sein Monopol für solche Zwecke nutzt, die nichts mit "Handel" zu tun haben, der kriegt ein Problem. Vor allem setzt er aber seine durch das Monopol verliehene Macht als Waffe ein....


Für die meisten Leute sollte das nachvollziebar sein. Für einige sicher nicht, die behaupten, ein Hochschulstudium abgeschlossen zu haben....

[knallgas]

Jetzt muss ich schon auch noch meinen Senf zu der Ölwaffendiskussion dazugeben.

Ganz so einfach mit dem Eigentumsbegriff, bzw. mit den freien Marktregeln ist das nicht.

Bevor hier Juweliersdramen konstruiert werden, lässt sich das doch eher an der Wasseruhr im Keller abhandeln.

Was wäre, wenn das Wasserwerk morgen sagt: "Wir liefern nix mehr, weil wir das Geld nicht mehr brauchen - oder wir liefern nur noch zum dreifachen Preis - oder nur wenn ihr den Bürgermeister wieder wählt?" Das Wasser gehört denen zwar nicht, aber sie hocken auf dem Grundstück, unter dem es ist und ihnen gehört die Pumpe.

Was würden wir, würdet Ihr dann sagen? - Das is OK so, ist halt die freie Marktwirtschaft, machen wir`s den Hühnern nach und nehmen ein Staubbad! - Wohl kaum.

Also muss auch beim Ol der Satz gelten: Eigentum verpflichtet - so drollig das in diesem Kontext klingt.

Und die Weigerung, dieser Verpflichtung nachzukommen ist ein feindseliger Akt, beschädigt, ja tötet... eine Wirtschaft und damit auch Menschen. Waffe ist als Begriff für dieses Instrument schon nicht so verkehrt gewählt...

meint
knalli

[xylophon]

Respekt Mr. Knallgas - immerhin ist 67 ein Beleg, dass Lagerdenken nicht für alle "Kriegsgegner" ein zwingendes Gebot ist.....

[flitztass]

Kann mir hier mal irgendjemand von denjenigen, die noch halbwegs bei klarem Verstand sind, erklären, wo ich mich hier zu den Eigentumsverhältnissen über Öl geäussert haben sollte, womöglich in der Art, dass ich den Ölstaaten absprechen würde, dass das Erdöl unter ihrer Erde ihr Eigentum sei, und es Verfügungsmasse anderer sei?

Ich habe hier eigentlich nur die Meinung vertreten, dass die arabischen Staaten in den 70er Jahren Öl als Waffe benützt haben, um damit in den Jom-Kippur-Krieg einzugreifen. Wer hier so tut, als ob rein zufällig gleichzeitig zum Jom-Kippur-Krieg der Ölpreis sich vervielfacht hat, der hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Interessant, was hier in einem Board, dessen Hauptzweck eigentlich Finanzmärkte sind, manche Leute für Ansichten über die Legitimität von Monopolen haben, und was sich ein Monopolist so alles erlauben darf.

Knallgas kam mir leider zuvor. Wollte nämlich auch gerade unseren schwarzen Ritter fragen, was er denn davon halten würde, wenn der Cheffe seiner Stadtwerke morgen vor der Tür stehen würde und ihm mitteilen würde, dass er gerne mit seiner Frau vögeln würde, oder andernfalls ihm den Strom und das Wasser abdrehen würde. Das wäre für ihn dann wohl legitim. Er hat ja schliesslich die Wahl, auf Wasser und Strom zu verzichten, wenn er nicht will, dass der Lieferant mit seiner Frau vögelt.

[flitztass]

Ich würde übrigens auch COCOM als politische Waffe des so genannten kalten Krieges bezeichnen, als was denn sonst? Gibt es da irgendein Problem? Selbstverständlich war das eine politische Waffe des kalten Krieges, die vom Westen benützt wurde, um den Kommunismus zu besiegen.

So what? Ist es im Neusprech der Gutmenschen schon tabu, solche Worte zu gebrauchen?

[xylophon]

vergiss es....der Pausenclown, der sich hier regelmäßig über andere lustig macht, kapiert eh nichts, nicht mal, dass er die größte Witzfigur überhaupt ist....

Auf dessen Beiträge braucht man nix zu geben, der kapiert nichts und antwortet dann auch so, damit auch der Letzte auf Anhieb erkennt, was für einen er vor sich hat.... Eigentlich ein freundlicher Service, seine mangeldne Auffassungsgabe wie mit nem großen Schild vor sich herzutragen.... - wobei immerhin eins erstaunt. Der Anspruch und die Selbsteinschätzung, ganz beträchtlich was auf dem Kasten zu haben, wo das auch immer herkommen mag....


Sep hat ihn ja vor ein paar Tagen ganz brauchbar analysiert, den tiefen Gedanken...

[Deeskalationsstrateg]

ein lustiger Abend

wer dem freien Welthandel seinen Grundsatz ("Eigentum verpflichtet" @knallgas) oder den Vergleich mit den Stadtwerken unterjubeln will (gibts da nicht gesetzliche Regelungen, die für die Betreiber massgeblich sind ? ), darf zu Recht einen Spitzenplatz als board-Humorist beanspruchen

folks, macht den PC aus und geht in ne Disco. am Eingang diskutiert mal mit dem Türsteher, wenn er euch nicht reinlassen will