Der erste Weltkrieg - Urkatastrophe des 20.Jahrhunderts - 500 Beiträge pro Seite

[ViccoB.]

Gerade läuft auf Arte der Themenabend - das ist der wirkliche Stand der Geschichtsforschung: ausgewogen, objektiv und unglaublich informativ, mit bislang unveröffentlichtem Bildmaterial.

Für alle, deren Blick in die deutsche Geschichte bislang nur bis 1933 reichte, aber nicht nur für diese:
Der 2.Weltkrieg ist ohne den ersten nicht denkbar - hier das Anschauungsmaterial par excellance.

[aekschonaer]

Hallo ViccoB.,
ich habe mir auch die Sendung angesehen und stimme mit deiner Schlussfolgerung
überein. Anschließend habe ich Google gefüttert und bin auf eine Seite gestoßen,
die ich auf die schnelle nicht abschließend bewerten möchte.

http://www.unglaublichkeiten.com/

Deutschlands Verluste 1. Weltkrieg – Ein Überblick
Quelle: Wolfgang Popp - Wehe den Besiegten/Versuch einer Bilanz der Folgen des Zweiten. Weltkrieges für das Deutsche Volk – ISBN 3-87847–191-2



Das Friedensdiktat von Versailles wurde am 28.6.1919 unterzeichnet. Der Versailler Vertrag umfaßte 15 Teile mit insgesamt 440 Artikeln, inklusive 26 Artikeln der Völkerbundakte.



Gebiets- und Wirtschaftsverluste


Deutschland mußte wertvolle und alte Reichsgebiete in Europa und der Welt mit einer Fläche von rund 3 Mio qkm abtreten. In Europa 13% deutschen Bodens mit einer Bevölkerung, die 10% ausmachte.



Eupen, Malmedy und Moresnet kamen an Belgien; Elsaß und Lothringen an Frankreich; Nordschleswig an Dänemark; Saarland an den Völkerbund; Teile von Schlesien und Ostpreußen, fast ganz Westpreußen und Posen an Polen; das Hultschiner Ländchen an die Tschechoslowakei (am 28.10.1918 erstmals gegründet); Memelland an den Völkerbund unter Litauens Verwaltung; Danzig an den Völkerbund;



An die Sieger fielen: 75% Eisenvorkommen, 68% Zinkerzen, 26% Steinkohlevorkommen. Die Kohlegruben des Saarlandes fielen an Frankreich. Vom 1.12.1919 bis 1930 besetzten französische und belgische Truppenverbände mit 140 000 Mann Saarbrücken, das Rheinland und die Pfalz; ab 1920 auch den Maingau mit Frankfurt/Main, Wiesbaden, Homburg und Darmstadt.

Auf alliierten Konferenzen 1920/21 wurde Deutschland zur Zahlung von Kriegsentschädigung in Höhe von 269 Milliarden Goldmark, zahlbar in 42 Jahren, gefordert – bei Verzug wurden Gewaltmaßnahmen angedroht. Wegen angeblichen Zahlungsverzugs wurden schon im März 1921 als „Sanktionsmaßnahmen“ Köln (bis 1926), Koblenz, Düsseldorf, Duisburg, Ruhrort, Mühlheim/Ruhr und Oberhausen von den Franzosen besetzt. Ein deutscher Antrag auf Stundung der Zahlung wurde abgelehnt. Am 27.4.1921 wurden die Reparationen auf 138 Milliarden Goldmark ermäßigt.



Alle Kolonien in Afrika und Asien (Deutsch-Südwest-Afrika, Deutsch-Ost-Afrika, Kamerun, Togo, Deutsch-Guinea, Samoa, Kiautschou) mit einer Gesamtfläche von 2 962 842 qkm und einer Bevölkerung von 12 Mio wurde als Mandate des Völkerbundes an verschiedene Länder verteilt.



Kriegsentschädigung – Entmilitarisierung – Versailler Diktat



Ablieferung von 90% der bestehenden Handelsflotte, von Maschinen und Fabrikeinrichtungen, Lieferung großer Mengen an Vieh und Kohle, Übergabe des deutschen Überseekabels, Übernahme der gesamten Besatzungskosten, Verpflichtung zu Schuldverschreibungen über 80 Milliarden Goldmark, Einziehung der Vermögenswerte im Ausland, Wiedergutmachung aller in Frankreich entstandenen Kriegsschäden, der Internationalen Kommission für Wiedergutmachung diktatorische Vollmachten gegenüber allen Instanzen des Deutschen Reiches einzuräumen, die Internationalisierung von Rhein, Donau, Elbe, Oder, Memel und des Kaiser-Wilhelm-Kanals, den vorläufigen Ausschluß Deutschlands aus dem zu gründenden „Völkerbundes“. Ausschluß von den Olympischen Spielen 1920 und 1924. Zusätzlich eine noch festzusetzende Zahlung Gesamtkriegsschuld innerhalb von 30 Jahren.





Weitere Wirtschafts- und Luxusgüter



im Werte von 72 Millionen Goldmark als „Kriegsschuldtribute“: 2046 Salons, 3550 Polstermöbelgarnituren, 3520 Zimmeruhren, 3514 Herrenzimmer, 25999 Teppiche, 4400 Zierdecken, 9371 Eßzimmer, 2179 Korbmöbelgarnituren, 7024 Auflaufformen, 22136 Schlafzimmer, 5121 Kleiderschränke, 18685 Spiegel, 22720 Patentmatratzen, 9194 Küchen, 9513 Küchenuhren, 74044 Sektgläser, 10905 Teewagen, 1750 Marktkörbe, 2119 Schreibtische, 18296 Tische, 54602 Stühle, 21165 Bilder, 4662 Einzel-Klubsessel, 91951 Läufer, 59700 Kochtöpfe, 47000 Fenstergarnituren, 4000 Pastetenformen, 51000 Puddingformen, 183983 Weingläser, 69822 Rotweingläser, 119661 Likörgläser, 11679 Kuchenformen, 12231 Kronleuchter, 17951 Nachttischlampen, 10126 Bügelbretter, 14563 Tischlampen. Nicht mitgerechnet 10000de beschlagnahmte Wohnungen, in denen die Möbel und Einrichtungsgegenstände, Wäsche und Geräte von den Besatzern genutzt wurden.



Reparationskonferenzen – Londoner Ultimatum


Reparationskonferenzen (Boulogne 1920, Spa 1920, Paris 1921) wurde Deutschland eine Summe von 269 Milliarden Goldmark auferlegt. Die Deutsche Reichsregierung lehnte diese horrende Summe ab (London 1921); Besetzung Düsseldorf, Duisburg und Ruhrort durch die Franzosen. Londoner Ultimatum vom 4.5.1921, das die Anerkennung einer Reparationsschuld von insgesamt 138 Milliarden Goldmark ( Tilgung in Jahresraten von je 2 Milliarden Goldmark, wobei neben dem Geld- auch Sachleistungen an Frankreich vorgesehen waren) und eine jährliche Abgabe in Höhe von 26% des deutschen Ausfuhrwertes forderte.



Oster-Massaker



Am 10.1.1923 besetze Frankreich widerrechtlich zwecks „Kontrolle der deutschen Kohlelieferungen“ das Ruhrgebiet (bis 1930). Die deutsche Reichsregierung rief dagegen zum passiven Widerstand auf, den die Bevölkerung weitgehend befolgte. Eisenbahn, Post, Strom und Heizung fielen aus. 10 000 Deutsche wurden von den Franzosen verhaftet. Am 31.3.1923 beim Oster-Massaker in Essen, schossen die Besatzungstruppen auf unbewaffnete Krupp-Arbeiter – 13 Tote und 39 Verletzte. Weitere 124 Deutsche wurden im Verlauf der französischen Besatzung getötet.



Die Last der Reparationszahlungen ließen die deutsche Wirtschaft zusammenbrechen. Auf dem Höhepunkt der Inflation 1923 war 1 US-Dollar 4,2 Billionen Reichsmark wert. Im August 1923 beendete Reichskanzler Stresemann den passiven Widerstand gegen die französische Besatzung. Durch die Einführung der Rentenmark konnten die Finanzen halbwegs stabilisiert werden.



Deutsche Finanzverwaltung ganz den Alliierten unterstellt



Am 16.8.1924 nahm die Reichsregierung auf Veranlassung der USA das „Dawes-Abkommen“ an, das die deutsche Finanzverwaltung ganz den Alliierten unterstellte. Eisenbahn, bestimmte Zölle und Steuern wurden den Siegern verpfändet. Deutschland erhielt einen 800 Millionen Dollar-Kredit (an dem bis heute gezahlt wird!).



Bis 1929 kam die Weimarer Republik ihren Zahlungsverpflichtungen im wesentlichen nach, mußte jedoch Kredite ausländischer Kapitalgeber in Anspruch nehmen – jährliche Zinsbelastung 1,5 Milliarden Reichsmark.



Der „Dawes-Plan“ wurde 1929 durch den „Young-Plan“ abgelöst, der die deutschen Reparationszahlungen auf 59 Jahresraten zu je 2 Milliarden RM festlegte ( d.h. bis zum Jahre 1988).



1930/31 Kündigung von Auslandskrediten, ein starker Gold- und Devisenabfluß führten dazu, daß sich Deutschland außerstande sah, überhaupt noch Reparationsleistungen zu erbringen.



Die Weltwirtschaftskrise wirkte sich auf das Reich verheerend aus. 6 129 000 Menschen waren arbeitslos, hinzuzurechnen sind 1,6 Millionen Frauen, Jugendliche, Alte und Gelegenheitsarbeiter, die ebenfalls über keinen festen Arbeitsplatz verfügten.

Im Juni 1931 wurde mit dem „Hoover-Moratorium“ die Reparationszahlungen des Reiches für ein Jahr ausgesetzt. Am 9.7.1931 wurde in Lausanne ein Abkommen getroffen, das auf einer Restschuld in Höhe von drei Milliarden Reichsmark bestand, die von Deutschland nicht mehr beglichen wurden. Nach alliierten Berechnungen habe Deutschland von den 138 Milliarden Goldmark des Ersten Weltkrieges nur 21,8 Milliarden beglichen, nach deutschen Berechnungen 67,7 Milliarden Mark, was mit der unterschiedlichen Bewertung der Sachlieferungen zu tun hat.

Im Londoner Schuldenabkommen von 1952 wurden die Vorkriegsschulden behandelt. Die Regelung war rechtlich und ökonomisch eng verknüpft mit dem Abkommen der drei Westalliierten über die Nachkriegswirtschaftshilfe an Westdeutschland. Es kam zu einem Abkommen über die Vorkriegsschulden, dem die Bundesrepublik Deutschland wie folgt entsprach:

990 Millionen DM an die Inhaber von Bonds der ehemaligen Young-Anleihe, 341 Millionen DM an die Besitzer von Bonds aus der Dawes-Anleihe und 200 Millionen DM an Besitzer von Kreuger-Anleihe.

Offen sind (Stand 2000): Zinsrückstände 1945-52 in Höhe von 40,2 Millionen Mark (Dawes Anleihe), 175,8 Millionen Mark (Young-Anleihe), 23,4 Millionen Mark (Kreuger-Anleihe). Diese Zinszahlungen wurden bis zu einer Wiedervereinigung Deutschlands zurückgestellt und kamen mit dem 3.10.1990 wieder auf die Tagesordnung. Zur Begleichung dieser Zinsrückstände wurden sog. Fundierungs-schuldscheine mit einer Laufzeit von 20 Jahren ausgegeben. 1997 leistete die Bundesrepublik Deutschland hierauf eine Zinszahlung von 6,9 Millionen DM sowie eine Tilgung von 3,3 Millionen DM.


Vertreibung schon nach dem 1. Weltkrieg


Ab 1919 führte der polnische Staat eine systematische Entdeutschung der neugewonnen Gebiete durch. Auflösung deutscher Behörden und Garnisonen brachte rund 200 000 Ostflüchtlinge. Dann mußten alle Deutschen, die für Deutschland optiert hatten, sowie die Deutschen, die nach 1908 eingewandert waren oder nicht 12 Jahre ununterbrochen im Land gewohnt hatten, die Ostprovinzen verlassen.



Beschlagnahme und Auflösung von Pachtverträgen brachten rund 400 000ha aus deutscher in polnische Hand. Die Agrarreform vertrieb weitere Bauern.

Von 1918-1923 verließen mehr als 800 000 Deutsche ihre nun polnisch gewordene Heimat.



Der Deutschenanteil im Korridor (1910) sank von 65,1% auf 19,6%; Provinz Posen von 38,7% auf 14,3% (besonders stark in den Städten Thorn um 92,6%, in Graudenz um 89,6%, in Posen um 90,8%).





Österreich-Ungarn, die jahrhundertealte Doppelmonarchie wurde durch das Diktat von St. Germain zerschlagen; Österreich wurde Republik, Ungarn wurde selbständig. Das seit 1363 zum Habsburger Kaiserreich gehörende deutsche Südtirol ging an Italien, Untersteiermark und Südkärnten mit dem Kanaltal, Tarvis und Ödenburg an das neugebildete Jugoslawien, das Sudetenland an die am 28.10.1918 gegründete Tschechoslowakai.



Der Anschluß an das Deutsche Reich von der österreichischen Nationalversammlung am 12.11.1918 beschlossen, wurde von den Alliierten verboten; auch der beschlossene Name „Deutsch-Österreich“ wurde untersagt.



Mitte November 1918 okkupierten tschechische Truppen überraschend die deutschen Siedlungsgebiete; die deutsch-österreichische Regierung protestierte in treuhänderischer Fürsorgepflicht dagegen und verwies auf die klare Willensbekundung der Sudetendeutschen, „ihre Freiheit aufrechtzuerhalten und vom tschechoslowakischen Staat unabhängig zu bleiben; auf Ersuchen der tschechoslowakischen Regierung wurde diese von den Siegermächten Großbritannien, Frankreich und Italien (USA lehnte dies ab) nachträglich zur Besetzung des Sudetenlandes ermächtigt. Damit wurde das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen in Böhmen, Mähren, Sudetenschlesien und auch in Österreich klar und unmißverständlich gebrochen. Die übrigen Teile der österreichisch-ungarischen Doppelmonarchie kamen an den 1916 von der deutschen und österreichischen Regierung(!) wiedererrichteten polnischen Staat (den es über 120 Jahre nicht mehr gegeben hatte) sowie an Rumänien.



Ende Mai 1921 lebten in Deutschland neben der Stammbevölkerung 1 Million Flüchtlinge aus dem Ausland und den ehemaligen Kolonien, aus Elsaß-Lothringen, Westpreußen, Posen, Oberschlesien, aus Rußland, dem Baltikum, Juden aus Osteuropa sowie im Ausland internierte Deutsche.



Deutsche Verluste durch Krieg, Nachkriegszeit und Vertreibung werden in der öffentlichen Diskussion kaum vorgestellt. Dieser Überblick kann nur unvollständig sein; das Buch von Wolfgang Popp ist auch als Nachschlagewerk dringend zu empfehlen.

Februar 2002/Ulla Lang

Nun ja, wir werden sehen ob diese Seite bekannt ist und was man von dieser halten kann.

[Neonjaeger]

Die eigentliche Katastrofe war der Frieden von 1919, der Nahe Osten leidet z.B. noch heute darunter.

@aekschonaer

Find ich gewagt, auf Unglaublichkeiten zu verlinken.

[ViccoB.]

aekschonaer,

danke für Dein Posting, allerdings schließe ich mich Neonjäger bzgl. seiner Bemerkung zum link http://www.unglaublichkeiten.com/
an bzw. möchte explizit warnen:

Wenn man sich ein bisschen durchklickt, landet man z.B. unter "Übersicht" / [Geheimlehre-H.P.Blavatsky] bei "Miguel Serrano: Adolf Hitler - Der letzte Avatar" - also wieder mal bei einem Gebräu von Esoterik, Rechtsextremismus und Verschwörungstheorien.

Viele der Infos in dem von Dir reingestellten Text stimmen zwar, aber für eine "neutrale" Sichtweise hier mal ein paar "unverdächtige" links zur aktuellen Sendereihe in der ARD:

http://www.zeitgeschichte-online.de/portal/alias__rainbow/la…

http://www.dhm.de/lemo/objekte/karten/1914/index.html
http://www.dhm.de/lemo/objekte/karten/1915/index.html
http://www.dhm.de/lemo/objekte/karten/1916/index.html
http://www.dhm.de/lemo/objekte/karten/1917/index.html
http://www.dhm.de/lemo/objekte/karten/1918/index.html

http://susas.de/ersterweltkrieg/index.htm
http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/index.html

http://www.daserste.de/derersteweltkrieg/folge_1.asp
http://www.daserste.de/derersteweltkrieg/folge_2.asp
http://www.daserste.de/derersteweltkrieg/folge_3.asp
http://www.daserste.de/derersteweltkrieg/folge_4.asp
http://www.daserste.de/derersteweltkrieg/folge_5.asp

http://www.daserste.de/derersteweltkrieg/
http://programm.daserste.de/archiv_detail.asp?id=X000180862&…

Auch in http://www.zeit.de/ findet sich ein reichhaltiges Dossier zum Ersten Weltkrieg.


Schönes Wochenende,

Vicco

[ViccoB.]

Bilder des Krieges: http://www.stahlgewitter.net/

[regierungswechsel]

Hallo Aekschonaer,

das ist doch alles "faschistoid" und kann doch gar nicht stimmen
Vielleicht kann man so sogar um ein Verständnis für die 20er Jahre hoffen.


Von linken Fundamentalisten kann man hier nur Null-Toleranz erwarten. Sonst könnten ihr Selbstverständnis und ihre Deutschlandhass-Ideologie, in sich zusammenbrechen....

Stell doch mal etwas hier hinein, von dem General v. Trotha(ein Ehrenmann und Idol), du wirst sehen die Boardlinken drehen durch. Mittlerweile sollen sogar Straßennamen, aus unseren paar Kolonien umbenannt werden. "Grüne" marschieren vorneweg, bei solcher Geschichtsfälschung und Verdrängung!


Servus
der
Regierungswechsel

[ViccoB.]

Nein, regierungswechsel, die Throtha-Diskussion lass mal schön in Deinem Thread, die will ich hier keinesfalls haben.

Nachtrag zu meiner Bemerkung bzgl. unglaublichkeiten.com:

[aekschonaer]

Hallo Neonjäger, Hallo ViccoB,
ohne die Seite intensiver gelesen zu haben, reicht mir der Beifall von regierungswechsel
um eure Zweifel zu bestätigen.

Danke für die eingestellten Link.

[regierungswechsel]

Hallo ViccoB.,

hier die wahre Geschichte eines Helden und seiner Schutztruppe! Deutsche Kolonialtruppen im Kampf gegen die Hottentotten....siegreich.



Deutsch-Südwestafrika

Der Hereroaufstand - Die Schlacht am Waterberg



"... Nach hier eingetroffenen Telegrammen haben die Hereros durch Einschließung Okahandja und durch die Zerstörung der Eisenbahnbrücken bei Osona, etwa drei Kilometer südöstlich von Okahandja, sowie durch Unterbrechung der Telegraphenverbindungen mit Windhuk die Feindseligkeiten eröffnet ... Wegen der durch den Ernst der Lage sofort gebotenen Maßnahmen schweben zwischen den beteiligten Ressorts Verhandlungen." Dieses durch das "Wolffsche Bureau" veröffentlichte Telegramm schreckte wie ein Blitz aus heiterem Himmel in der Frühe des 14. Januar 1904 die Gemüter in Deutschland höchst unbehaglich aus ihrer kolonialen Gleichgültigkeit auf. "Wie ist das möglich? - wo liegen die Ursachen zu dieser so unerwartet kommenden Empörung?" - das war in der Heimat die allgemeine Frage die bei diesen so unerwartet kommenden Nachrichten. Verständlich waren sie nur dem Kenner der geschichtlichen Entwicklung der eingeborenen Bewohner Südwestafrikas.

Ursprünglich war Südwestafrika (das heutige Namibia) von Buschmännern und Bergdamaras bewohnt. In der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts erfolgte von Nordosten her über den Okawangofluß die Einwanderung der Hereros und kurz darauf von Süden her über den Oranje in mehreren Zügen die der Hottentottenstämme. Der Name "Hottentotten" ist eine zeitgenössische Bezeichnung für das Volk der Nama. Holländische Siedler gaben ihnen, ihrer eigentümlichen Sprache wegen, den Namen "Hottentotten" (Stotterer). Sie selbst bezeichnen sich als Khoi-Khoi (die wahren Menschen) oder als Nama - nach ihrem Siedlungsgebiet Namaqualand, das wiederum nach einem Herrscher aus grauer Vorzeit benannt ist. Zu Begin des 19. Jahrhunderts folgten die Afrikaner-, Bersabaer- und Witboi-Hottentotten. Den kriegerischen Stämmen der Einwanderer gelang es schnell, die ursprünglichen Bewohner des Landes zu unterjochen und teilweise auszurotten. Zwischen den Hereros und den "Hottentotten" kam es zu jahrzehntelangen Kriegen. Anfangs waren die Hereros im Vorteil, als aber Ende der 60er Jahre des 19. Jahrhunderts Hendrik Witboi die Führung übernahm, konnten die "Hottentotten" das Gleichgewicht einigermaßen wieder herstellen.

1899-1902:
Aus den Niederlanden stammende Siedler (Buren) hatten im Süden Afrikas zwei unabhängige Staaten, Transvaal und den Oranje-Freistaat, gegründet. Als große Goldfunde immer mehr britische Einwanderer aus der Kapkolonie nach Transvaal lockten, verschlechterten sich die Beziehungen zusehends. Zudem hatte Großbritannien stets Sorge, die deutschfreundlichen Buren-Republiken würden auch enge militärische Verbündete des Hauptkonkurrenten Deutschland werden. Als britische Soldaten die Goldgebiete besetzten, forderten die Burenrepubliken ultimativ den Rückzug des Militärs. Da die Briten nicht reagierten, kam es im Oktober 1899 zum Krieg. Nach anfänglichen militärischen Erfolgen der Buren gerieten diese Anfang 1900 in die Defensive und gingen zu einem Guerillakrieg über. Der Führer der britischen Armee, Lord Kitchener, antwortet mit der Taktik der verbrannten Erde, rund 30 000 burische Farmen wurden zerstört und die dort lebenden Bewohner wurden in Konzentrationslager gesperrt. Infolge der unwürdigen Lebensbedingungen in diesen Lagern starben dort über 42 000 Menschen (hauptsächlich Frauen und Kinder). Großbritannien verlor in diesem Krieg über 22 000 Soldaten, die Buren 7 000 Kämpfer. Der Krieg wurde finanziell und moralisch zum Debakel für Großbritannien, da die Weltöffentlichkeit aufseiten der Buren stand. Die niederländische Königin Wilhelmina bat sogar Kaiser Wilhelm II. im Interesse der Buren zu intervenieren, was dieser aber aus verständlichen Gründen ablehnte. Im Mai 1902 mussten sich die Buren endgültig geschlagen geben. Nach diesem Krieg waren in Südafrika sehr große Mengen an Waffen und Munition vorhanden. Später verkauften britische Händler u.a. 20 000 - 30 000 moderne Gewehre an die Hereros in Deutsch-Südwestafrika.

Anfang 1904 - Beginn des Hereroaufstandes:

Zu Beginn des Jahres 1904 leben nicht mehr als 4500 Weiße (mehr als die Hälfte waren Deutsche) in Deutsch-Südwestafrika, einem Land, das 1½-mal so groß, wie das Deutsche Reich in den Grenzen bis 1914 war. 1897 vernichtete eine große Rinderpest nahezu den gesamten Viehbestand der Eingeborenen, dadurch ging auch den Hereros ihre wirtschaftliche Grundlage im Land verloren. Da die Viehherden der weißen Siedler rechtzeitig geimpft wurden, waren deren Verluste an Vieh wesentlich geringer. Die Hereros hatten aber die überlebenden Tiere geschickt im Land verteilten und so erholten sich die Viehbestände relativ schnell. Nun hatten aber einige Häuptlinge der Hereros im Norden der Kolonie große Landflächen an vorwiegend deutsche Siedler verkauft, die Hereros nutzten diese aber weiter als Weideland für ihre immer größer werdenden Vieherden. Diese und andere wirtschaftlichen Probleme führten zu massiven Spannungen zwischen den Hereros und den Einwanderern. Gouverneur Leutwein berichtete dem Kolonialamt in Berlin von den Sorgen und Problemen, aber nichts tat sich. Noch einmal wanden sich "Herero-Großleute" an den deutschen Gouverneur, mit der Bitte, ein großes Hereroreservat von Otjituepa bis Omitava zu bilden. Mit der Losung "Ich kämpfe - tötet alle Deutschen!" begann der Aufstand, erst zwei Tage später änderte Hererokapitän Samuel Maharero seinen Befehl um in: "... tötet keine Frauen, Kinder oder Missionare, keine Buren und Engländer". Es kam zu Plünderungen deutscher Siedlungen und teilweise brutalen Morden an rund 150 (mache Quellen schreiben von 123) Deutschen, darunter auch 5 Frauen. Deutsche Soldaten wurden unter "viehischen Martern zu Tode gebracht", so beschreibt das Buch "Rust: Krieg und Frieden im Hereroland" die Ermordung eines gefangenen deutschen Offiziers durch Hereros folgendermaßen: "... dann kamen die Ohren an die Reihe, und als sie diese abgeschnitten, stachen sie dem noch Lebenden die Augen aus ..." Ebenfalls wurden viele Angehörige des im Norden lebenden Damara-Volkes von den Hereros ermordet.
Deutsch-Südwestafrika - zerstörte Wagenbauerei (zeitgenössische Postkarte)
Anfangs versuchen die Schutztruppen vergeblich den Hereros Herr zu werden; nur 766 deutsche Soldaten standen, einigen tausend gut bewaffneten Kämpfern der Hereros entgegen. Die Hereros gingen sogar in die Offensive, schlossen zeitweise Okahandja und Windhuk ein, zerstörten die Eisenbahnbrücke bei Osana und brachten den Deutschen eine Niederlange nach der anderen bei. Von außerhalb des Schutzgebietes war für absehbare Zeit keine Hilfe zu erwarten. An Kriegsschiffen befand sich in erreichbarer Nähe nur das Kanonenboot "Habicht". Bei einer Besatzungsstärke von 130 Mann und mangels Ausrüstung mit eigentlichen Landungsgeschützen konnte das Eingreifen des Schiffes keine entscheidende Wirkung haben. Die aus Eingeborenen bestehende Schutztruppe in Kamerun war zur Hilfeleistung nicht geeignet, vermochte aber wenigstens mit Waffen, Munition und sonstigen Vorräten auszuhelfen. In der Heimat bestand eine zur schnellen Unterstützung der Schutztruppe geeignete Formation nicht. Außerordentliche Verstärkungen mussten, ebenso wie der alljährliche Ersatz, erst durch Aufgebot von Freiwilligen aus der ganzen Armee zusammengestellt werden, was nicht ohne Zeitverlust und andere Nachteile geschehen konnte. Schneller verwendungsbereit waren die beiden Seebataillone, die aber nach Stärke und Organisation nicht ausreichend und nicht genügend geschult waren für überseeische Unternehmungen größeren Stils. So war die Kolonie zunächst wenigstens für längere Zeit auf ihre eigenen militärischen Hilfsmittel angewiesen. Gouverneur Leutwein übertrug die militärische Führung Hauptmann Franke.

Verteidigung von Hohewarte gegen Hereros (zeitgenössische Postkarte)

11. und 12. August 1904 - "Die Schlacht am Waterberg":

Das 20 km breite und 50 km lange Waterberg-Plateau östlich von Otjiwarongo erhebt sich rund 200 Meter aus der umgebenden Ebene und besteht aus porösem Sandstein. Die Umgebung besteht aus unübersichtlichem Buschland.

Am Waterberg gab es keine "Schlacht", es gab isolierte, viele Kilometer auseinander liegende Gefechte mit unterschiedlichem Erfolg, die bei Hamakari fast in eine Katastrophe für die Schutztruppe geendet wären. Die Deutschen hatten am Waterberg-Plateau ca. 1600 Soldaten (auf deutscher Seite kämpften auch "Witbois-Hottentotten" und "Bastards", auch andere Stammesangehörige befanden sich unter den Hilfstruppen) konzentriert und nach ihren eigenen Angaben waren ihre Verluste "verhältnismäßig groß", teilweise waren ganze Abteilungen eingeschlossen. Die Artillerie blieb meist stecken, kam nur selten zum Einsatz und schoss manchmal sogar auf die eigenen Leute. Nach Schätzungen von Hauptmann Bayer waren 3000 - 5000 Hereros in der Umgebung des Waterberg-Plateaus versammelt. Sie verloren ihre Kämpfer mehr durch Krankheiten und Gefangenahme, weniger im Kampf mit der Schutztruppe selbst. Die Kämpfe zogen sich über zwei Tage hin, teilweise gingen die Hereros zu Gegenangriffen über. Nach mehreren Gefechten unbesiegt, brachen sie auf und zogen mit ihren Familien (nach realistischen Schätzungen 12 000 - 30 000 Menschen) und Vieherden nach allen Seiten ab. Die kaiserlichen Truppen waren nicht in der Lage sie aufzuhalten, oder zu verfolgen, weil ihr größter Teil seine Pferde verloren hatte, erschöpft oder erkrankt (viele deutsche Soldaten litten an Typhus und Cholera) war. Der vorgesehene Einschließungsring war längst nicht geschlossen, zudem wurden die Absichten der Deutschen von den Hereros schon frühzeitig durchschaut. Da die Briten den Hereros Asyl zugesagt hatten (unter der Bedingung, dass sie die Kämpfe nicht in ihre Kolonien tragen würden), wollte die Mehrheit der am Waterberg versammelten Hereros ins (300-400 km entfernte) britische Betschuanaland (heutiges Botswana) und so zogen sie (mitten in der Trockenzeit) in Etappen und in Gruppen getrennt nach Süden und Südosten. Nur 20 Tote wurden in den verlassen Stellungen von den Deutschen gefunden.

General von Trotha sieht am 12. August von einer Verfolgung der Hereros vorerst ab, vielmehr hoffte er"...daß der Feind, wenn er nicht allzu scharf gedrängt würde, sich vielleicht am Omuramba-u-Omatoko wieder setzen und es dann möglich sein würde, ihn bald von neuem zu fassen."

Am 13. August schicke von Trotha einzelne Abteilungen Kundschafter aus, der General "hatte verboten, Frauen und Kinder zu töten, allen Männern jedoch, die bewaffnet der Truppe in die Hände fielen, hatten ihre letzte Stunde geschlagen." Die, auf deutscher Seite, unter Leutnant von Berneck kämpfenden Witbois ("Hottentotten") spürten lediglich eine kleine Gruppe versprengter Hereros auf und es kam zu einem kurzen Feuergefecht.

Am 14. August "stiegen ernste Zweifel auf, ob es überhaupt gelingen würde, mit den aufs äußerste erschöpften Pferden in dieser Gegend ohne Wasser und Weide den in rastloser Eile fliehenden Gegner noch einzuholen"..."Der mit Sicherheit drohende Verlust an Mannschaften und Vieh stand in keinem Verhältnis zu dem an sich wenig wahrscheinlichen, völlig ungewissen Erfolg."

Am 15. August wurde die Abteilung Estroff-Heyde bei Omatupa "plötzlich von drei Seiten von starken Hereromassen angegriffen, die in dem außerordentlich dichten Busch unbemerkt an die Sicherungsposten herangekommen waren."..."Das Gefecht hatte den Deutschen fünf Tote und sieben Verwundete gekostet, darunter zwei Offiziere von diesen kamen zwei Tote und sechs Verwundete auf die nur noch 26 Reiter zählende 5. Kompanie."

Am 16. August marschierte Major von Estorff in südliche Richtung, nach kurzem Kampf erbeutete er "300 Stück Rinder und 600 Stück Kleinvieh. An den Wasserstellen lag zahlreiches verendetes Vieh und wie Gefangene aussagten, hatten die Hereros trotz eifrigsten Grabens daselbst kein Wasser finden können. Auch die deutsche Abteilung fand keines und mußte daher noch am selben Tage nach Omatupa zurückmarschieren."

So endeten die Kämpfe am Waterberg.




Servus
der
Regierungswechsel

[ViccoB.]

[regierungswechsel]

Hallo ViccoB.,

ich dachte mir, Du freust Dich


Servus
der
Regierungswechsel

[ViccoB.]

regierungswechsel, ich hatte das Antwortfeld zu lange auf, war durch ein Telefonat unterbrochen worden.

Selbstverständlich bezog sich das smilie auf aekschonaers #8.

Noch einmal: Bitte führe das Thema von Trotha da weiter, wo es angefangen hat - in Deinem Thread.

Vicco

[Neonjaeger]

Kommen wir mal zum Thema zurück. Ich denke, der 1.WK war für alle beteiligten Mächte ein Desaster, die Staatsfinanzen ruiniert, Millionen Tote und Verstümmelte, aber zur Katastrofe wurde er erst durch die Friedensverträge. Bei früheren grossen und langandauernden Kriegen (wie dem 30 Jährigen oder Napoleonischen Krieg) setzten sich die beteiligten Mächte an einen Tisch und am Ende kam ein Frieden heraus, der allen Seiten gerecht wurde. Diese Verträge haben zwar auch keine kommenden Kriege verhindert, aber sie haben zu mindest versucht, die bestehenden Konflikte zu entschärfen. Ganz anders 1919. Statt Konflikte zu lösen, schuffen die Sieger nur neue in den Gebieten der ehemaligen Mittelmächte, von Nahen Osten über den Balkan bis nach Schlesien. Diese Konflikte mußten nicht Zwangsläufig zu neuen Kriegen führen, aber als Grund für neue Kriege eigneten sie sich hervorragend.


Nochmal zu den Unglaublichkeiten. Ich finde es deshalb gewagt dorthin zu verlinken, da der Verfasser nach eigenen angaben wegen eines Artikel der Seite Besuch vom Staatsanwalte hatte, wahrscheinlich wegen §130 StGB.

[ViccoB.]

Neonjäger,

genauso, wie Du schreibst, habe ich bis vor kurzem auch gedacht. Dein Beispiel der napoleonischen Kriege etwa ging auch mir im Kopf herum - warum haben damals die "Siegermächte" auf dem legendären "Wiener Kongress" die Vertreter Frankreichs als nahezu gleichberechtigt hinzugezogen, und das nach all dem Schrecken und Leid, den der französische Usurpator über die europäischen Völker gebracht hatte?
Wieso hat andererseits die Annexion Elsaß-Lothringens durch das neue deutsche Kaiserreich auf französischer Seite so tiefgreifenden Zorn und Erbitterung hervorgerufen, dass ab da die sprichwörtliche "Erbfeindschaft" datiert, während die jahrhundertelange Annexionspolitik Frankreichs, das langsame Sich-immer-weiter-nach-Osten-Vorschieben anscheinend mit ganz anderem Maß gemessen bzw. gar nicht mehr thematisiert wurde (Stichwort "Raubkriege" Ludwig des XIV.)?

In den links von #4 und den dazugehörigen Fernsehsendungen habe ich einige Antworten erhalten, die meine Sicht der Zusammenhänge stark verändert haben. Im nächsten Posting, das gerade "in Arbeit" ist, werde ich dazu Detaillierteres schreiben.

Vicco

[ViccoB.]

Das Begründungsgeflecht, warum es zum Ersten Weltkrieg kam, warum er so verlief und warum es dann zu eben diesem Versailler Vertrag kam, ist klarerweise hochkomplex und diffizil; ich versuche deshalb im Folgenden, einige Aspekte anzusprechen, die n.m.M. besonders wichtig sind und / oder in der Vergangenheit zu wenig beachtet wurden.

Um mit Deutschland zu beginnen - an einer Stelle in der Fernsehsendung, in der es um das Thema "Kriegspropaganda" ging, kam sinngemäß folgende Aussage:

Das Deutsche Reich hat es während des ganzen Krieges, als es auch um das Gewinnen anderer Länder für die eigene Position gegangen wäre, nicht vermocht, der übrigen Welt ein positives Bild von sich selbst und seiner Staatsform zu vermitteln (mein Kommentar: das wäre wohl auch kaum möglich gewesen, siehe unten) und Verständnis für seine Kriegsziele zu wecken (dito).
Es war nur auf sich selbst zentriert und gleichzeitig davon überzeugt, einen völlig gerechtfertigten Krieg gegen feindlich gesinnte Nachbarn zu führen.

Ich glaube, dies ist einer der Kernpunkte für das Verständnis des Ganzen. Die deutsche Politik war weitestgehend unfähig zu der gedanklichen "Übung", sich einmal in die Position anderer Staaten zu versetzen.
Und genau das wäre bitter nötig gewesen:

Was war denn, aus deren Sicht, von einem Land zu erwarten, dessen unberechenbares Oberhaupt solche kraftmeierischen, unbedachten und törischten Reden schwang, von denen man nicht wissen konnte, wieviel von ihnen ernst gemeint war und wieviel nicht?
In dem das Militär eine derart dominierende Rolle spielte?
Dessen Planungen für den Fall eines Krieges den - natürlich international bekannten - Schlieffenplan vorsahen, der von vornherein unter dem Bruch des Völkerrechts das Überrennen eines kleineren(!), neutralen Landes forderte?
Wozu diente der Versuch, als kontinentale Landmacht, die das Deutsche Reich schon war, noch zu der Seemacht Großbritannien aufzuschließen?
Das haben sich klarerweise alle anderen Länder gefragt.

Die Furcht der Nachbarn vor weiterem politischen, militärischen und - sehr wichtig vor allem aus der Sicht der angelsächsischen Länder(!) - wirtschaftlichem Erstarken eines unerwünschten Konkurrenten und, daraus folgend, der drohenden Zerstörung der balance of power in Europa haben deutsche Politiker wohl gesehen, aber in ihrer psychologischen Dimension nicht begriffen.


Folglich bot sich - damit greife ich den dritten Absatz wieder auf - für die übrige Welt das Bild eines gefährlich starken, unberechenbaren, in plumper Manier überall auftrumpfenden Staates mit Weltmachtambitionen und einer Staatsform, die so gar nichts Anziehendes an sich hatte.
Wieviel erfolgreicher und attraktivier für andere Völker klang Wilson Botschaft "...to make the world safe for democracy" als Wilhelms Forderung nach einem "Platz für Deutschland an der Sonne"...!


Gehören zu meiner Sicht denn nur "deutschlandkritische" Töne?
Nein, nicht nur, es kommen auch noch andere.
Aber an dieser Stelle gilt es noch darauf hinzuweisen, dass die Regierenden in Deutschland (und das waren nach Ausbruch des Krieges in erster Linie die Militärs, was noch viel zu wenig bekannt ist) in dieser Selbstzentriertheit und auch unbegreiflichen Überschätzung der eigenen Möglichkeiten eine Reihe von kapitalen Dummheiten und Fehlern begangen hat (von der moralischen Dimension gar nicht zu reden), die aus heutiger Sicht gar nicht zu glauben sind:

- Der Einfall in ein kleines, neutrales Land unter dem Bruch des Völkerrechts (ich sagte es schon), was Deutschland sofort für eine spätere Diskussion über die Kriegsschuldfrage die schlechteste Position einbrachte;
- der uneingeschränkte U-Boot-Krieg und die bedenkenlose Inkaufnahme des Kriegseintritts der USA, wobei wenig bekannt ist, dass amerikanische Stellen das Telegramm eines deutschen Diplomaten an die mexikanische Regierung mischnitten, in dem dieser Mexiko für den Fall eines gewonnenen deutsch-amerikanischen Krieges in Aussicht stellte, ehemalige, an die USA verlorene Gebiete wieder zu bekommen(!!!) - welche Hybris und grenzenlose Dummheit;
- die Formulierung von maßlos überzogenen Kriegszielen und dann später der Antritt des Beweises, dass man solche auch in gewalttätiger Manier durchsetzen würde, nämlich im "Siegfrieden" von Bresk-Litowsk - im Versailler Vertrag geschah mit Deutschland das, was es kurz vorher gegenüber Russland selbst praktiziert hatte, nämlich dem Besiegten ein gnadenloses Diktat aufzuzwingen.


Fortsetzung folgt.

[regierungswechsel]

Hallo ViccoB.

gerede wollte ich in die Tasten hauen. Aber der Satz, daß Du auch deutschlandfreundliche Töne anschlagen wirst, läßt mich hoffen.

Wer glaubt denn heutzutage noch diesen LÜGENMÄRCHEN, von der alleinigen Schuld Deutschlands?



Servus
der
Regierungswechsel

[Neonjaeger]

ViccoB. #15

Mal ein Paar Anmerkungen: Mit dem Kaiser konnte Deutschland sicher keine internationale Propaganda machen und das deutsche Erscheinungbild im Ausland war sicher auch nicht das beste. Und wie die Sendung sagte, Deutschland konnte für sich nicht mit positiven Begriffen werben, wie die Entente, die für "freiheit" kämpfte, was aus meiner Sicht lächerlich war, da England, Frankreich und Russland die größten verbreiter der Unfreiheit der Welt waren.
Beim Thema Uboot Krieg sollte folgendes bedenken: 1914 hielten sich die deutschen Uboote an die Seekriegsordung. Wenn sie ein Handelsschiff sahen, tauchten sie auf, durchsuchten es und wenn die falsche Ladung an Bord war, wurde das Schiff versenkt, wobei die Besatzung das Schiff vorher verlassen konnte. Die Briten reagierten auf die Uboote mit der Bewaffnung ihrer Handelsschiffe und mit dem Befehl Uboote wenn möglich durch rammen zu versenken. Darduch gingen einige Uboote verloren. Die deutsche Marine konnte sich nun Entscheiden, weiter Uboote nach Seekriegsrecht operieren zu lassen oder, wie die Briten, darauf zu pfeiffen. Um die Uboote zu schützen, entschied man sich logischer Weise für letzteres. Die Briten ihrerseits führten selber einen uneingeschränkten Ubootkrieg im Mittelmeer, was aber niemanden störte.
Das Thema Zimmermann Telegramm ist schon ne merkwürdige Sache. Die Briten fingen es ab, just zu dem Zeitpunkt als Russland nahe am Zusammenbruch war und über kurz oder lang aus dem Krieg aussteigen würde (nach der Februar Revolution). Ihnen gimg also absehbar ein Verbündeter verloren und sie brauchten dringend einen neuen, aber dieser zierte sich schon seit 1915. Dieses Telegramm gab nun aber einen hervoragenden propagandistischen Vorwand ab. Allerdings dürfte es nicht der Grund für den Kriegseintritt der USA gewesen sein, genausowenig wie der uneingeschränkte Ubootkrieg. Viel wahrscheinlicher und angeblich sogar durch einen Untersuchungsausschuss des amerikanischen Kongresses belegt ist folgender: Durch den Krieg in Europa verdienten die amerikanischen Firmen prächtig, das dumme war nur, dass der damit einhergehende Wirtschaftsaufschwung durch Millardenkredite amerikanischer Banken an England und Frankreich bezahlt wurde. Und diese Kredite standen bei einer Niederlage der Entente im Feuer. Also mußte das mit aller Macht verhindert werden. Und das man bei der Gelegenheit sich auch am Feindvermögen in de Staaten bereichern konnte, war ein netter nebeneffekt.
Achja. Brest-Litowsk: Deutschland forderte keinen territorialgewinn und liess auch keinen Gebietsgewinn für die Österreicher ünd Osmanen zu. Deutschland forderte die errichtung von Pufferstaaten. Man braucht sich nur die heutige Europakarte ansehen und wird feststellen, dass Brest-Litowsk das erfolgreichere Konzept war als Versaille.

[Semikolon]

Ergänzend zu #17, 2. Absatz:


„Besonders gefährlich waren für die deutschen Unterseeboote die englischen U-Boot-Fallen, die unter Tarnung als neutraler Handelsschiffe oder Fischerfahrzeuge den U-Booten auflauerten. Die Artillerie- und Torpedoarmierung dieser Fahrzeuge war sorgfältig verdeckt und selbst bei genauer Sehrohrprüfung nicht zu erkennen. Tauchte das U-Boot dann auf, um das Fahrzeug zu untersuchen und aus der Nähe mit Geschützfeuer zu versenken, dann wurde es plötzlich mit einem rasenden Schnellfeuer überfallen, das nicht selten seinen Untergang herbeiführte. Erst nach Eröffnung des uneingeschränkten Unterseebootkrieges hörten die U-Boot-Verluste durch U-Boot-Fallen auf.“

Quelle: http://www.deutsche-schutzgebiete.de/unterseebootkrieg.htm

;

[TimeTunnel]

... als zusätzliches Bonbon, passend zum Thema, ein wenig Literatur, die die Versuchung einer Beschreiblichkeit unternimmt, aus der Sicht eines teilnehmenden Verheizmaterials geschildert, den totalen Irrsinn eines JEDEN Krieges in Überdeutlichkeit dargestellt:

Erich Maria Remarque "Im Westen Nichts Neues"

[ViccoB.]

Hier ist das Geschichtswerk, was mich schon während der Schulzeit für das Thema Geschichte begeistert hat.

Sicher nicht mehr dem heutigen Stand der Forschung entsprechend, aber ungeheuer spannend und anschaulich beschrieben:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=21687&…

Gerade neu in spiegel online:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,druck-310993,00.html

Daraus zwei Karten:











Neonjaeger und Semikolon, Antwort kommt noch!


Gruß Vicco

[takiego]

#9 bei deiner kleinen Heldenstory hast du wohl großzügig den "Schiessbefehl", der die Ermordung aller Hereros, egal ob bewaffnet oder nicht, egal ob Frau oder Kind, des vermeintlichen Helden übersehen....

Bist du hier der Board-Faschist oder was soll das werden?

[titanyum]

also takiego( na jörg habe ich nen linken studenten vor mir?)


du hast keine ahnung von geschichte lies dir erstmal wissen an bevor du hier rumpöbelst und mit der nazikeule rumschwingst

www.deutsche-schutzgebiete.de

da kannste dir erstes wissen anlesen!

[ViccoB.]

Zur Abwechslung mal was zum Schmunzeln, trotz dieses ansonsten düsteren Themas:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=1127&i…

"Kolonien Deutsch-Südwest Afrika Namibia Hetero Aufstand"

[Semikolon]

Hetero-Aufstand, ich dachte den gibt es erst 2104?

Danke für den Buch-Tipp, Vicco.

;

[ViccoB.]

Semikolon,

ich wollte Dir ja noch antworten...

Hab heute schon so viel geschrieben...

Aber ich versuch´s mal .

[Semikolon]

Macht nix Vicco, lass dir ruhig Zeit.
Weißt du wirklich noch was zu den U-Boot-Fallen? Wäre sicher interessant.


Ich biete hier allen, ich denke auch in deinem Interesse, die über den hier themenfremden Herero-Aufstand diskutieren wollen, diesen Thread an:

Thread: Menno, immer nur die anderen finden Jahrestage zum Hand aufhalten

Hier können wir uns dann darüber streiten, ob es 10 oder 100 tausend Tote gab, ob es ein Völkermord war, und dann als einen besonders erwähnenswerten Punkt, da von höchster WO-Board-Stelle aufgeführt, ob es auf der Seite der Familie von Trotha ein Zugeständnis gibt, dass es ein Völkermord seitens v. Trotha war oder nicht.

Hier denke ich, haben wir mit dem nicht weniger interessanten Thema Erster Weltkrieg genug zu tun.

;

[ViccoB.]

Neonjaeger, zu Deinem #17

Es ist interessant, was Du da schreibst; ich weiß über die Einzelheiten des U-Boot-Kriegs nicht so gut bescheid, gehe aber mal davon aus, dass Deine Angaben richtig sind.

Dieses Beispiel für das Verhalten der Briten zeigt m.E. einmal mehr, wie geschickt und - keine Frage - auch skrupellos sie im Krieg agiert haben.
Mit der Sicherheit der engen Verbindung mit den USA "im Rücken" konnten sie es sich erlauben so zu handeln und haben ihre Möglichkeiten optimal genutzt.

Trotz der Gefahren für die eigenen Boote hätte aber die deutsche Führung die Konfrontation mit den USA unter allen Umständen vermeiden müssen; dass sie dies nicht getan hat, zeigt m.M.n. (ich sagte es ja schon) einmal mehr die Selbstüberschätzung und Hybris der deutschen Militärs. Sie haben offensichtlich das Potential der Amerikaner in grotesker Weise falsch eingeschätzt und wussten längst nicht mehr, was den eigenen Soldaten nach Jahren der dauernden physischen und psychischen Folter (Originalton der Fernsehreihe) auf den Schlachtfeldern noch "zugemutet" werden konnte:

Ausschnitt aus http://www.dhm.de/lemo/objekte/karten/1918/index.html

Nach der Zusammenfassung aller verfügbaren Kräfte für den Entscheidungskampf im Westen verfügten die 200 deutschen Divisionen in Frankreich über 3,5 Millionen Soldaten und waren damit der französisch-englischen Streitmacht numerisch nahezu ebenbürtig. Um die militärische Entscheidung noch vor dem Eintreffen der amerikanischen Truppen zu erzwingen, begann am 21. März mit massiver Artillerie- und Fliegerunterstützung die deutsche Großoffensive in der Picardie mit mehr als 70 Divisionen auf einer Breite von 70 Kilometern. Ziel der Offensive war die Trennung der englischen Truppen von ihren französischen Verbündeten und deren Zurückdrängung bis an den Kanal. Nach erfolgreichen Durchbrüchen von 60 Kilometern Tiefe waren zwei der drei deutschen Armeen nach einer Woche so erschöpft, daß sie trotz der Gefangennahme von 90.000 Engländern die Schließung der gegnerischen Front nicht verhindern konnten. Auf deutscher Seite fehlten nicht nur frische Reservetruppen, sondern nun machten sich die mangelhafte Motorisierung der deutschen Artillerie sowie das Fehlen einer schlagkräftigen Panzerwaffe äußerst nachteilig bemerkbar.

Auch die zweite deutsche Offensive südlich von Ypern (9. bis 29. April) brachte einen großen Geländegewinn und die Erstürmung des Kemmelbergs. Doch wiederum konnte der anfängliche Erfolg wegen fehlender Reserven nicht operativ genutzt werden. In der dritten Offensive zwischen Soissons und Reims (27. Mai bis 3. Juni) wurde der Chemins des Dames gestürmt. Die deutschen Truppen konnten über die Aisne bis an die Marne vordringen, bevor den Franzosen die Stabilisierung ihrer Front gelang. Während die vierte deutsche Offensive zwischen Montdidier und Noyon (9. bis 14. Juni) noch einen Geländegewinn und eine große Beute an gegnerischen Geschützen brachte, brach die fünfte Offensive an der Marne und in der Champagne (15. bis 17. Juli) schon kurz nach ihren äußerst geringen Anfangserfolgen zusammen.

Am 18. Juli begann die alliierte Gegenoffensive unter General Ferdinand Foch, der angesichts der Erfolge der ersten deutschen Offensive in der Picardie zum Oberbefehlshaber aller alliierten Truppen in Frankreich und Belgien ernannt worden war. Die alliierte Gegenoffensive (18. Juli bis 3. August) zwischen Reims und Soissons wurde infolge des Eintreffens der Amerikaner mit deutlichem Übergewicht an Truppen und Material gegen einen erschöpften Gegner geführt, dem nur noch der Rückzug blieb.

Dieses erneute Vabanque-Spiel (das erste war die Befolgung des Schlieffen-Plans), noch vor Eintreffen der Amerikaner mit einer letzten Offensive die Entscheidung erzwingen zu wollen, ist ein Verhalten, das die Briten niemals gezeigt hätten.
In irgendeiner anderen site zum Thema wird die Frage gestellt, wie denn die Aussichten nach einem deutschen Sieg in diesem
"Unternehmen Michael" ausgesehen hätten? Selbst dann wären sie düster gewesen: Eine endlose Reihe von Ländern weiterhin im Krieg mit dem deutschen Reich (wobei Österreich-Ungarn schon im Begriff war zusammenzubrechen), darunter die in ihrem Territorium unangreifbaren USA und Großbritannien, alle materiellen Resourcen weiterhin zur Verfügung der Alliierten, der Kern des deutschen Heeres ausgeblutet, die Reihen mit 17- und 18jährigen unterernährten und verängstigten Rekruten notdürftig "aufgefüllt"...

Nein, das war das genaue Gegenteil etwa der Bismarck´schen Politik nach dem Grundsatz von von Clausewitz, nachdem ein Krieg nur geführt werden dürfe, wenn er politisch schon gewonnen sei.


Die Deutsche Regierung hätte den USA die Sachlage im Seekrieg immer wieder und dringlich darlegen müssen; mehr hätte sie nicht tun können.

Du schreibst ja selbst, Neonjaeger, und mit Recht, welche Rolle die amerikanischen Großunternehmen spielten; im Film wird ebenso betont, dass in den Materialbeschaffungskommissionen der amerikanischen Regierung viele Vertreter der Wirtschaft saßen - dies zeigt einmal mehr, wie bedrohlich nahe dem Kriegseintritt auch ohne deutsches "Verschulden" die USA schon vor der Lusitania-Versenkung und dem besagten Telegramm waren...


wird gleich fortgesetzt

[ViccoB.]

Nur, was den Frieden von Bresk-Litowsk angeht, möchte ich Dir widersprechen.

Schau mal hier:

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/brest/index.html

Daraus:

Art. 3.
Die Gebiete, die westlich der zwischen den vertragschließenden Teilen vereinbarten Linie liegen und zu Rußland gehört haben, werden der russischen Staatshoheit nicht mehr unterstehen; die vereinbarte Linie ergibt sich aus der diesem Friedensvertrag als wesentlicher Bestandteil beigefügten Karte (Anlage 1). Die genaue Festlegung der Linie wird durch eine deutsch-russische Kommission erfolgen.
Den in Rede stehenden Gebieten werden aus der ehemaligen Zugehörigkeit zu Rußland keinerlei Verpflichtungen gegenüber Rußland erwachsen.
Rußland verzichtet auf jede Einmischung in die inneren Verhältnisse dieser Gebiete. Deutschland und Österreich-Ungarn beabsichtigen, das künftige Schicksal dieser Gebiete im Benehmen mit deren Bevölkerung zu bestimmen.

Ich denke, dass die Abtrennung der Ukraine beispielsweise nicht anders zu beurteilen ist als die Amputation deutscher Gebiete vom Deutschen Reich. Anders sieht es natürlich hinsichtlich etwa der baltischen Staaten aus.


Irgendwo hatte ich mal gelesen, die deutsche Führung habe sich darüber hinaus noch den Zugriff auf zahlreiche Rohstoffvorkommen im europäischen Teil Russlands gesichert und von der Ukraine Weizenlieferungen in großen Mengen verlangt.
In diesem Vertragstext steht davon allerdings nichts...


So, jetzt kommt Semikolons Posting "an die Reihe"


Vicco

[regierungswechsel]

!

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[IgnatzWrobel]

@ 29


Aber es ist schon ziemlich wirr, die Kolonialtruppen mit den erst 1933 auf die politische Bühne getretenen Nazis zu vergleichen.....


Nö, ist gar nicht wirr. Chauvinismus ("Deutschland über alles"), Rassismus und Antisemitismus gab`s bereits im Kaiserreich in bürgerlichen/kleinbürgerlichen Kreisen massenhaft. Nach dem verlorenen 1.Weltkrieg kamen dann noch überhohe Reparationsforderungen der Allierten, eine Inflation, eine Weltwirtschaftskrise sowie Kommunistenfurcht hinzu und fertig war die Nazisoße, die gerade in bürgerlichen Kreisen fröhliche Urstände feierte.

[ViccoB.]

Semikolon,

zum Teil ist der Inhalt von #27 natürlich auch als Antwort auf Dein Posting gedacht.

Deutschland steckte Großbritannien gegenüber - vollkommen klar - in einer ganz schwierigen Lage. Das, was Du schilderst, ist natürlich ein Bruch internationalen Rechts, nur die diesbezüglichen Handlungsoptionen waren leider sehr "bescheiden" --> siehe das, was ich zu dem drohenden Kriegseintritt der USA geschrieben habe.

Ich möchte an dieser Stelle auf den Stellenwert der Kriegspropaganda hinweisen, der - so liest man - erst in jüngster Zeit richtig erkannt wird:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,druck-30451…

Daraus:

...
Doch im Ersten Weltkrieg brachten die Regierungen die Entstehung von Fotos, die Bildzensur und die Weiterleitung an die Massenmedien mit eigens eingerichteten Behörden unter ihre Kontrolle - ein Novum in der Geschichte der Kriege.

Behörden für die Manipulation der Massen

Auf deutscher Seite bündelte seit Januar 1917 das Bild- und Filmamt ("Bufa") die Foto- und Filmpropaganda, in Österreich war das Kriegspressequartier zuständig. Die britische Regierung hatte bereits im August 1914 das "War Propaganda Bureau" gegründet, Frankreich im Februar 1916 das "Maison de la Presse", und die USA richteten wenige Tage nach dem Kriegseintritt im April 1917 das "Committee on Public Information" ein.

Den deutschen Zensoren war es spätestens zu Beginn der zweiten Kriegshälfte gelungen, die Flut an Bildern in die von ihnen gewünschten Bahnen zu zwingen. "Bei Kriegsende wurden die Zeitungen fast nur noch mit offiziellen Bildern bestückt", bilanziert der Wiener Historiker Anton Holzer, 39, Herausgeber der Zeitschrift "Fotogeschichte" und einer der führenden Experten auf dem Gebiet. "Die Behörden haben immer effektiver verhindert, dass abweichendes Material veröffentlicht wurde."
...
Die Ikonisierung der eigenen Soldaten, die Heroisierung des Kampfes und die Herabwürdigung des Feindes setzten während des Ersten Weltkriegs Standards, die noch heute gelten.
...
Hinzu kam das dokumentarische Gewicht von Fotos, das vor 90 Jahren weit größer war als in der Mediengesellschaft des 21. Jahrhunderts. "Die Leute glaubten damals einem Foto mehr als heute", sagt Krumeich. Die Propagandabehörden wussten das - und brachten regelmäßig manipulierte Fotos in Umlauf. Krumeich: "Man lernte, Bilder lügen zu lassen." Üblich waren Retuschen oder die Darstellung von Bildern in falschem Kontext. "Französische und deutsche Blätter benutzten manchmal dieselben Fotos mit unterschiedlichen Begleittexten, um jeweils ihre Meinung zu verbreiten", so Krumeich.

So tauchte etwa in der "Illustrierten Zeitung" 1918 ein Bild des zerstörten Reims auf - als angeblicher Beweis dafür, wie die britische Armee französische Städte einebnet. In Frankreich erschien das Foto als Beleg der barbarischen Zerstörungswut der Deutschen. Hurleys berühmtes Passchendaele-Foto wiederum fällt in eine Kategorie von Bildern, die manipuliert wurden, um den Effekt der Heroisierung zu verstärken: Der Himmel etwa wurde von Hurley nachträglich hineinmontiert, um die Szenerie noch dramatischer erscheinen zu lassen.

Selbstkritik der deutschen Presse fiel aus

"Das radikale Fälschen, etwa wenn Trotzki von allen Bildern mit Stalin verschwindet, sind eine Erfindung der späteren totalitären Regime", betont Krumeich. "Aber im Ersten Weltkrieg tauchen bereits Vorformen dieser Strategie auf."

Erst nach dem Ersten Weltkrieg erkannten die britischen und amerikanischen Medien, wie sehr sie sich zu einem Teil der Kriegsmaschinerie hatten machen lassen. "Die alliierte Presse hat die deutschen Kriegsgräuel - all diese Geschichten über Frauen mit abgeschnittenen Brüsten und Soldaten mit ausgestochenen Augen - maßlos übertrieben", sagt Ute Daniel. "Dafür übte sie anschließend Selbstkritik."
...


Noch einmal zum Thema USA: Hier spielen die Medien eine besonders wichtige Rolle, denn sie haben entscheidend dazu beigetragen, die anfangs gar nicht unfreundliche Stimmung gegenüber Deutschland völlig umzudrehen.


Aber noch mal zu Propaganda insgesamt:

Sie war sicher zu einem ganz großen Teil mitverantwortlich dafür, dass in diesem Krieg die sich bekämpfenden Länder in unvergleichlich höherem Maße zu erbitterten Feinden wurden, als es in früheren Kriegen der Fall war, und dass der "Durchhaltewillen" auf beiden Seiten durch das ständige Vortäuschen eines sicher bevorstehenden Sieges gestärkt wurde.
Und auch für die Frage, warum es zu dem außerordentlich harten Friedensdiktat von Versailles kam, spielt sie eine wichtige Rolle.


Fortsetzung folgt

[ViccoB.]

Unfassbar erscheint, mit welcher Härte und Menschenverachtung die militärischen Führungen auf beiden Seiten agierten; hier standen sich deutsche, französische und britische Militärs wohl in nichts nach.

Von Falkenhayns Äußerung etwa, er wolle die französischen Armeen in der Schlacht von Verdun ausbluten lassen, ist ja allseits bekannt; hier mal ein Zitat des "Tigers" Clemenceau aus seiner Regierungserklärung vom 21. November 1917 (zu diesem Zeitpunkt kam es im französischen Heer in großem Stil zu Weigerungen weiter zu kämpfen):

"Schwäche wäre Mitschuld! Alle an der Meuterei Beteiligten vor die Kriegsgerichte!
Der Soldat auf dem Richterstuhl eins mit dem Soldaten auf dem Schlachtfeld!
Keine Pazifistenumzüge mehr, keine Umtriebe zugunsten Deutschlands, weder Verrat noch Halbverrat:
Krieg, nichts als Krieg!"


Ob diese Typen je eines der erbarmungswürdigen Opfer zu Gesicht bekommen haben (Stichwort Gesicht, das in dem Buch von Ernst Friedrich / "Krieg dem Kriege" abgebildet ist?

http://www.dradio.de/dlr/sendungen/wk1/287466/

Daraus:

Nochmals Krumreich: "Friedrich reißt in seinem "Anti-Kriegs-Museum" und in diesem Buch den Vorhang weg vor dem bestgehüteten Unsagbaren des Ersten Weltkrieges, nämlich den schweren und schwersten Gesichtsverletzungen. Gesichter ohne Augen, ohne Mund, ohne Nase, ohne Kinn; das Schlachtfeld in seiner grässlichsten Form, von den mutigsten Malern wie Otto Dix eher hastig gestreift, die Welt der abgesonderten Spitäler der gueules cassées, der zerschlagenen Fressen. Das entscheidende Tabu des Krieges zeigt er in extensivster Form. Und er zeigt die Bilder auch Kindern, um sie vom Kriegspielen abzubringen. Friedrich ist der verkörperte Skandal."


Vicco

[ViccoB.]

Das blöde smilie war von mir nicht beabsichtigt, dort sollte ein : und eine ) stehen!

Wer es sich antun will, die Bilder wirklich anzuschauen, kann diese url aufrufen - ich habe es bisher nicht gewagt:

http://www.nibis.ni.schule.de/~rs-leer/kwe/kwe010b.htm

[takiego]

#22

Ich weiss zwar nicht, warum du meinen Vornamen ins Rampenlicht zerrst, aber wenn du mit mir kuscheln willst meinetwegen. Allerdings kann ich dich beruhigen: weder bin ich Student, noch links. Oder rechts.

Und um auf deinen, wie ich finde, etwas unsachlichen Kommentar zu antworten:

Hat er den Schiessbefehl gegeben ja oder nein? Ich vermag nicht wirklich zu erkennen, was du eigentlich von mir willst. Und auch wenn du ein Experte zu sein scheinst: ein Faschist ist nicht automatisch ein Nazi! Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wir können hier jeden, wirklich jeden historischen Sachverhalt diskutieren, aber dann trau dich wenigstens, drei Sätze selbst zu formulieren statt mich mit irgendeinem Link zu belästigen.

#29 regierungswechsel

s.o. Nazi und Faschist bitte ich doch bitte zu unterscheiden. Ich bezweifle allerdings, dass es dir entgangen ist, dass sich meine Einschätzung "Board-Faschist" weniger auf diesen Thread als in erster Linie auf den Thread zum Warschauer Aufstand bezieht. Was du da schreibst, ist völlig inakzeptabel, hat eine entsprechende Reaktion nach sich gezogen und lässt in der Tat den Verdacht aufkommen, dass du dieses Board benutzt, um [...denk dir das Wort, wie es dir historisch passt...] Parolen los zu werden.

Vielleicht ist das titanyum entgangen, vielleicht auch nicht. Ich habe wenig Lust, mich darüber zu streiten. Es ist mir auch zu anstrengend, hier eine populistische Diskussion zu diesem Thema zu führen, da das offensichtlich deine primäre Absicht zu sein scheint. Such dir einen anderen Spielkameraden.

[Neonjaeger]

@ViccoB. zur #28

Es spricht nichts dafür, dass das Deutsche Reich Gebietgewinne im Osten anstrebte, wozu auch? Man war viel zu sehr deutschfixiert um sich Fremdvölker ins Reich zu holen.

Ist dir schon mal aufgefallen, dass man zwar häufig über den "bösen" uneingeschränkten Ubootkrieg liest, sich aber kaum Empörung zeigt, über die englische Blockade Deutschlands. Das Schlimme an dieser war, sie bestand noch bis Mitte 1919 und führte zum Tod vieler Deutscher und zwar nach dem Waffenstillstand, obwohl Deutschland praktisch wehrlos war und nichts und niemand irgendwas an diesem Zustand hätte ändern können.

#33 schlimmer, als auf Stahlgewitter.com, sind die Bilder auch nicht. alle übrigens s/w.

[ViccoB.]

Neonjaeger, Antwort kommt gleich.

Schaue gerade nochmal arte, gerade Frühjahr 1918!

[ViccoB.]

Mist, vertan, ist Bayern3

[takiego]

#22 kleine Ergänzung, lieber Fabian: warum schreibst du nicht weiter unter deinem alten nick "prinzeugen"? Weil du den Prinz Eugen von Savoyen nicht mehr schick findest oder der schwere Kreuzer nicht hierher passt? Ich frag nur mal so, geschichtlich unbedarft...

[takiego]

7. SS–Freiwilligen–Division "Prinz Eugen" glatt vergessen

[regierungswechsel]

!

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[ViccoB.]

Programmübersicht:

http://www.altearmee.de/programmvorschau.htm

Derzeitige Sendung:

http://www.multimediaradio.de/inhalt/wir_ueber_uns/presseste…

[TimeTunnel]

#30
Sauberes Wechselgeld ! ... altruistischer Patriotismus elender Natur einer Selbstlüge in Gutgläubigkeit, per Scheitelschlag eines Pathos unter der Pickelhaube gefüttert, gelebt mit dem "Brustpanzer würdevoller Ehre", aufrecht stehend, mit gerümpfter Nase der Erhabenheit in den Heldentod marschiert und schließlich quittiert mit dem Elendstod eines Verreckens in irgendeinem Dreckloch, weil ph-unneutrales Giftgas gerade die zarten Lungenbläschen zerfrisst.

... das ist das Ergebnis, wenn beschissenem Elitedenken der Geselle Hochmut folgt und sich beinm tiefen Fall dann selbst in den Arsch tritt.

TT

[takiego]

Liebster Regierungswechsel,

Phrasen, Thesen und Behauptungen. Nur keine Beweise.

Wo kämen wir hin, wenn ich dir einfach ein paar vor die Glocke haue, deine Bude ausräume und du anschliessend zur Polizei rennst und dein Zeug zurück haben willst?

Fände ich auch leicht übertrieben.

Wir reden hier nicht von Namibia, der Sowjetunion oder Spanien. Sondern von deinem Helden von Throta. Ich würde vorschlagen, dass du darauf Bezug nimmst, statt dich in die historischen Ungerechtigkeiten zu flüchten. Meinst du, du schaffst das?`

[titanyum]

@takiego

jüngelchen anstatt mich in die braune ecke stellen zu wollen lern erstmal was über geschichte

und wenn du nochmal mich beleidigst dannw erde ich unsagbar hart zurückschlagen

ich werde kurswechsel sagen du habest sichere Tipps für ihn

[ViccoB.]

titanyum und takiego,

bitte dran denken - es gibt auch BM.


@Neonjaeger, #34 und #28:

Da liegt ein Missverständnis vor; ich meinte in meinem Posting keine Annexion von Teilen Russlands.

Nochmal zur Erinnerung aus #28 diesen Satz:

Ich denke, dass die Abtrennung der Ukraine beispielsweise nicht anders zu beurteilen ist als die Amputation deutscher Gebiete vom Deutschen Reich. Anders sieht es natürlich hinsichtlich etwa der baltischen Staaten aus.

Ich schrieb nur von Abtrennung, nicht von Annexion zugunsten Deutschlands.


Wenn Du Lust hast, dann schau Dir mal folgenden link an, den ich eben ergoogelt habe, und sag mal, was von ihm zu halten ist:

http://www.erich-schairer.de/maa/kap019.html



Zur weiteren Informationen noch folgende Seiten:

http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch3/dekret_fri…

Daraus:

Ein Jahr vor Kriegsende begannen in Brest-Litowsk die Friedensverhandlungen zwischen dem deutschen Kaiserreich und Sowjetrussland. Mit dem am 3. März 1918 geschlossenen Diktatfrieden wollte Deutschland von der Ukraine bis zum Baltikum Satellitenstaaten errichten und kontrollieren. Lettland und Estland blieben laut Vertrag zunächst von deutschen Truppen besetzt, bis sich dort eine eigene Verwaltung organisiert hat.


Und zum Schluss noch etwas zum Seekrieg zwischen Deutschland und Großbritannien:

http://www.hi-story.de/themen/ww1/ww12.htm

Daraus:

Krieg zur See, uneingeschränkter U-Boot-Krieg und Eingreifen der USA

Die ursprüngliche Absicht des deutschen maritimen Aufrüstens vor dem Krieg war es gewesen, Großbritannien durch den Bau einer „Risikoflotte“ zur politischen Neutralität zu veranlassen. Falls es dennoch zum Krieg gegen den Inselstaat kommen würde, sollte eine englische Blockade der deutschen Nordseehäfen durch die stark ausgebaute deutsche Schlachtflotte verhindert werden. Doch anstatt der erwarteten Nahblockade der deutschen Häfen riegelten die Briten weiträumig die Ausgänge der Nordsee ab und hielten ihre Kampfschiffe („Dreadnoughts“) zurück. Nicht zuletzt der strategische Vorteil der Briten, bei einer Schlacht in der offenen Nordsee von ihren südenglischen Stützpunkten aus leicht den deutschen Rückzug abschneiden zu können, ließ nach langem internen Hin und Her die deutsche Marineleitung vor einer Entscheidungsschlacht gegen die überlegene britische Flotte zurückschrecken. So blieb die deutsche Hochseeflotte während des gesamten Krieges weitgehend wirkungslos. In der einzigen großen Seeschlacht des Krieges am 31.Mai 1916 vor dem Skagerrak konnte die deutsche Flotte unter Admiral Scheer trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit (21 deutsche Großkampfschiffe gegenüber 37 englischen) den Briten zwar einige Verluste beibringen, doch an der Gesamtlage änderte sich nichts: der deutschen Flotte gelang es nicht, die englische Fernblockade zu durchbrechen.

So glaubten die Mittelmächte, nur noch über ein letztes Mittel zu verfügen, um den Krieg zu ihren Gunsten zu entscheiden oder zumindest einen günstigen Frieden zu erreichen: Die Wiederaufnahme des uneingeschränkten U-Boot-Krieges, d.h. der Versenkung sämtlicher Handelsschiffe ohne Vorwarnung in einem weiträumigen Sperrgürtel um die britischen Inseln. Dies war ebenso völkerrechtswidrig wie die englische Hungerblockade, doch der deutsche Generalstab hoffte, dadurch Großbritannien von wichtigen Lebensmittel- und Rohstoffzufuhren abschneiden und so zum Frieden zwingen zu können. 1915 hatte das Deutsche Reich den uneingeschränkten U-Boot-Krieg schon einmal aufgenommen, musste ihn allerdings nach wenigen Monaten wieder einstellen, als nach der Versenkung des britischen Passagierdampfers „Lusitania“ (mit fast 1.200 Personen, darunter etwa 130 Amerikaner, sowie Munition und Waren an Bord) die USA aufs schärfste gegen diese Art der Kriegsführung protestierten und mit dem Kriegseintritt drohten.
Angesichts der immer prekärer werdenden Lage auf den Kriegsschauplätzen zu Lande versuchte die Oberste Heeresleitung Anfang 1917, durch den uneingeschränkten U-Boot-Krieg eine Wende des Krieges herbeizuführen. Doch es gelang auch jetzt nicht, England entscheidend zu schwächen.

Am 6.April 1917 erfolgte der – erwartete – Kriegseintritt der USA auf Seiten der Entente, der endgültig den militärischen Niedergang der Mittelmächte besiegelte.


Gruß Vicco

[Semikolon]

Hallo Vicco,

Danke für deine interssanten Postings und auch für deinen TV-Tipp über die Sendungen,die ich mehr erst heute mal ausgedruckt habe. Mal sehen, was ich davon noch ansehen kann. Die Hälfte ist ja vorbei.

In vielen Postings kritisierst du die Militärführung bezüglich bestimmter Entscheidungen. Dies mag berechtigt sein, oder auch nicht. Wer kann heute die Entscheidungssituation der Militärs genau nachvollziehen. Gab es militärisch eine Alternative zum Schliefen-Plan, was natürlich den Überfall auf Belgien nach sich zog? Selbst 1940 wurde dort angesetzt. Gab es eine Alternative zum unbeschränkten U-Boot-Krieg, dem das Reich die größten Seekriegserfolge zu verdanken hatte?

Meiner Meinung nach hatte Dtl. den Krieg sowieso schon verloren, bevor er anfing. Weil er sich nicht an den von dir in #27 ausgrichteten Grundsätzen orientierte und die deutsche Politik nicht clever genug war, einen möglichen evtl. unvermeidbaren Krieg mit den richtigen Bündnissystemen gewinnen zu können. Das verhängnisvolle Bündnissystem, den Zwei-Frontenkrieg vorzeichnend vor dem Krieg ist ja bekannt. Dies hätte schon zuvor nie zugelassen werden sollen. Aber auch hier ist man im nachhinein schlauer.

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[ViccoB.]

Hi Semikolon,

genau das Resumee Deiner letzten vier Zeilen würde ich auch ziehen!

Gruß Vicco

[EureDurchlaucht]

Unter Bismarck hätte es nie einen Zweifrontenkrieg gegeben. Allerdings war die damalige Reichswehr angeblich die beste Armee, die es je gegeben haben soll in punkto Motivation, Disziplin und Ausrüstung. Damals war Deutschland noch das Maß der Dinge in der Forschung.

[Neonjaeger]

@ViccoB. #43

Russland verlor sein europäischen nichtrussischen Gebiete, was immerhin 70 Jahre später von diesen Völkern genauso wieder gewollt wurde. Ich denke, das ist mit der zerschlagung von ÖsterreichUngarn zu vergleichen, aber nicht mit der Abtrennung deutscher Gebiete an andere Staaten. Auch wenn der deutsche Plan Sattelitenstaaten vor sah, war er besser als der Entente Plan von 1919, der grosse Bevölkerungsgruppen in feindlich gesonnene Staaten überführte.

Hast du eigentlich einen vernünftigen deutschsprachigen Link zum Thema Zimmermanntelegramm? Irgendwie find ich dazu nichts richtiges.

Deiner und Semikolons Meinung, wonach Deutschland den Krieg praktisch 1914 schon verloren hatte, muss ich widersprechen, trotz der Idiotie der Viel-Feind-Viel-Ehr Prahlerei. Der entscheidene Faktor für die Niederlag war das eingreiffen der USA und nur dieser. Man sollte nicht vergessen, dass es amerikanische Truppen waren, die im Frühjahr 1918 einen Zusammenbruch der Westfront verhinderten.

[ViccoB.]

Hallo Neonjaeger,

ich hab gerade mal bei http://www.web.de Zimmermann und Telegramm eingegeben:

Ergebnis:

http://suche.web.de/search/?mc=hp%40suche.suche%40home&su=Zi…

http://ivs.cs.uni-magdeburg.de/bs/lehre/wise0102/progb/vortr…

Daraus:

Am 16. Januar versandte Zimmermann seinen Vorschlag in einem Telegramm an den deutschen Botschafter in Washington, der es an den deutschen Gesandten in Mexiko übersandte. Die Botschaft des verschlüsselten Telegramms lautete:

"Wir beabsichtigen, am ersten Februar uneingeschränkten U-Boot-Krieg zu beginnen. Es wird versucht werden, Vereinigte Staaten trotzdem neutral zu halten. Für den Fall, dass dies nicht gelingen sollte, schlagen wir Mexiko auf folgender Grundlage Bündnis vor. Gemeinsam Krieg führen. Gemeinsam Friedensschluss. Reichlich finanzielle Unterstützung und Einverständis unsererseits, dass Mexiko in Texas, New Mexico, Arizona früher verlorenes Gebiet zurückerobert. Regelung im einzelnen Euer Hoheit überlassen. Sie wollen Vorstehendes dem Präsidenten streng geheim eröffnen, sobald Kriegsausbruch mit Vereinigten Staaten feststeht, und Anregung hinzufügen, Japan von sich aus zu sofortigem Beitritt einzuladen und gleichzeitig zwischen uns und Japan zu vermitteln. Bitte den Präsidenten darauf hinweisen, dass rücksichtslose Anwendung unserer U-Boote jetzt Aussicht bietet, England in wenigen Monaten zum Frieden zu zwingen. Empfang bestätigen.

Zimmermann"

Zimmermann musste sein Telegramm verschlüsseln, weil bekannt war, dass die Alliierten den gesamten transatlantischen Nachrichtenverkehr der Deutschen abhören konnten. Dafür sorgten die Briten mit ihrer ersten Angriffsaktion im Krieg. Am ersten Tag des Ersten Weltkrieges kappten sie die transatlantischen Kabel, die Deutschland mit Amerika verband und zerstörten die damit sicherste Nachrichtenverbindung. Deutschland war nun gezwungen, auf den unsicheren Funkverkehr oder die Kabel anderer Länder zurückzugreifen. Der Text des Zimmermann-Telegramms fiel in die Hände der Briten, die das abgefangene Telegramm sofort ihrem Dechiffrierdienst, benannt nach "Room 40", übergaben.


Gruß Vicco

[Neonjaeger]

Danke ViccoB.!

[Semikolon]

@ Neonjäger

Der Krieg wurde durch die schlechte Deutschland und seine wenigen Verbündeten isolierende Vorkriegspoltik entschieden, daran ändert auch dein USA-Einwand nicht.

Was hinderte einen dt. Kaiser zuvor die deiner Meinung nach alles entescheidenden Allierten USA für sich zu gewinnen? Chancen wären da gewesen, deutschstämmige oder zumindest englandskeptische Einwohner gab es genug.

Das Eingreifen der USA kam doch nicht von ungefähr und war doch nicht ein unkalkulierbarer Schicksalsschlag, der für deine Theorie sprechen würde.

Auch wenn man die USA außen vor läßt (was ich nie meinte) fehlten der deutschen Armee in der für den Schlieffen-Plan entscheidenden Phase 1914 entscheidende Kräfte aufgrund des zwei Fronten-Kriegs.

Dass man den Krieg 1918 rein militärisch plötzlich herumreißen hätte können, wenn nicht ..., ist mir ein völlig neuer Aspekt.

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[Semikolon]

@ Vicco

Naja, so verwerflich ist dieses (einzige? wieviele Botschaften gab es damals?) Telegramm auch nicht. Was glaubst du hat England oder Frankreich und Rußland seinen Botschaftern rund um die Welt telegrafiert, um Bündnispartner zu finden. Dabei findest du mit Sicherheit auch ein paar Telegramme, die eine USA auch nicht so lustig finden würde.

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[ViccoB.]

Semikolon,

ich denke, dass entscheidend ist, dass die USA seit Verkündung der Monroe-Doktrin äußerst empfindlich auf jeden Versuch der Einflussnahme seitens irgendeines europäischen Staates auf amerikanischem Boder (ich meine damit den gesamten Doppelkontinent) waren.

Insofern ist die Bedeutung dieses Telegramms eben doch sehr hoch einzuschätzen. Bei nächster Gelegenheit suche ich mal nach Reaktionen in den USA nach seinem Bekanntwerden.

Zur Information dies:

http://www.bpb.de/popup_druckversion.html?guid=0242234032411…

Daraus:

...
Das nationale Selbstbewusstsein dieser Zeit fand in der Außenpolitik ihren Niederschlag. In seiner Jahresbotschaft an den Kongress von 1823 wandte sich Präsident James Monroe (1817–1825) gegen jede weitere Kolonisierung europäischer Mächte in der westlichen Hemisphäre; solche Unternehmungen würden fortan als eine Gefährdung der Sicherheit der Vereinigten Staaten interpretiert werden. Die USA würden sich ihrerseits nicht in die Angelegenheiten der europäischen Mächte einmischen. Diese Botschaft ist erst später als „Monroe-Doktrin“ bekannt geworden (vgl. auch S. 13), und erst seit Ende des 19. Jahrhunderts entfaltete diese Doktrin ihre eigentliche außenpolitische Bedeutung. Im 20. Jahrhundert wurde sie dann als Leitsatz der amerikanischen Außenpolitik international bekannt.
...

Quellentext Monroe Doktrin
2. Dezember 1823

In seiner siebten Jahresbotschaft an den Congress vom 2. Dezember 1823 legte Präsident James Monroe die Grundsätze der amerikanischen Außenpolitik nieder, die als „Monroe Doktrin“ in die Geschichte der internationalen Beziehungen eingehen sollten.

Der Inhalt dieser Botschaft lässt sich auf zwei wesentliche, voneinander unabhängige Prinzipien zurückführen: 1. Auf den Grundsatz der Beschränkung politischer Betätigungsfreiheit nicht-amerikanischer Staaten auf amerikanischem Boden, 2. Der Grundsatz der Beschränkung von politischen Aktivitäten der Vereinigten Staaten gegenüber Europa.

[...] Abs. 48. [...] Die Bürger der Vereinigten Staaten hegen die freundlichsten Gefühle für die Freiheit und das Glück ihrer Mitmenschen auf jener Seite des atlantischen Ozeans. An den Kriegen der europäischen Mächte um ihre eigenen Angelegenheiten haben wir nie teilgenommen, noch verträgt sich eine solche Handlungsweise mit unserer Politik. Nur wenn in unsere Rechte eingegriffen wird, oder sie ernstlich bedroht sind, nehmen wir Kränkungen übel oder treffen Vorbereitungen zu unserer Verteidigung. Mit den Wandlungen, die auf dieser Hemisphäre vor sich gehen, sind wir notwendiger Weise [...] verbunden. Das politische System der verbündeten Mächte ist in dieser Hinsicht grundverschieden von dem Amerikas. Dieser Unterschied rührt von demjenigen her, der zwischen ihren bezüglichen Regierungen besteht. [...]

Wir schulden es [...] der Aufrichtigkeit und den freundschaftlichen, zwischen den Vereinigten Staaten und jenen Mächten bestehenden Beziehungen, zu erklären, dass wir jedweden Versuch ihrerseits, ihr System auf irgend welchen Teil dieser Hemisphäre auszudehnen, als gefährlich für unseren Frieden und unsere Sicherheit ansehen würden. In die bestehenden Kolonien oder Dependenzen irgend einer europäischen Macht haben wir uns nicht eingemischt und werden wir uns nicht einmischen. Aber wir könnten einen Eingriff seitens einer europäischen Macht in die Regierungen, die ihre Selbstständigkeit erklärt und sie aufrecht erhalten haben, und deren Unabhängigkeit wir nach großer Überlegung und auf Grund gerechter Prinzipien anerkannt haben, zu dem Zwecke sie zu unterdrücken oder in irgend einer Weise ihr Schicksal zu bestimmen, in keinem anderen Lichte denn als Kundgebung eines unfreundlichen Verhaltens gegenüber den Vereinigten Staaten ansehen. [...]

Herbert Schambeck u.a. (Hg.), Dokumente zur Geschichte der Vereinigten Staaten von Amerika, Berlin 1993, S. 302 ff.



Gruß Vicco

[ViccoB.]

Was man bei web.de so alles findet:

http://www.kincsem.de/pferde/herold.htm

Daraus:

Im Januar sorgt die "Zimmermann-Erklärung" in den USA für tiefe Empörung. Der deutsche Staatssekretär im Auswärtigen Amt, Artur Zimmermann, sendet über die Deutsche Botschaft in Mexiko ein verschlüsseltes Telegramm an die mexikanische Regierung. Der Inhalt ist brisant (Auszug): "Gemeinsam Krieg führen. Gemeinsam Friedensschluß. Reichlich finanzielle Unterstützung und unser Einverständnis, dass Mexiko in Texas, New-Mexiko, Arizona früher verlorenes Gebiet zurückerobert." Zusätzlich sprach sich Zimmermann dafür aus, Japan zum Kriegseintritt gegen die USA zu veranlassen. Der diplomatische Schaden war ohne Grenzen, denn in die Briten waren seit 1915 in der Lage den deutschen Marine-Code zu entschlüsseln. England reichte den aufgefangenen Funkspruch an die USA weiter, das heizte die antideutsche Stimmung in den USA natürlich weiter an.
Weitere starke Entrüstung der sich relativ neutral verhaltenen Amerikaner rief der Befehl des deutschen Kaisers Wilhelm II hervor. Unter Druck der Militärs gab seine Hoheit nach und rief "den unbeschränkten U-Boot-Krieg aus", das hieß, deutsche U-Boote griffen neutrale Handelsschiffe - sofern sie sich in einer bestimmten Sperrzone rund um England oder Irland befanden - an. Die Gefahr, dass Amerika durch diese weitere Brüskierung immer mehr in den I. Weltkrieg getrieben wurde und ein offizieller Gegner Deutschlands werden konnte, wurde sträflich unterschätzt.
US-Präsident Wilson ließ den "Zimmermann-Funkspruch" am 1. April, einen Tag bevor die Entscheidung über den Kriegseintritt fiel, veröffentlichen. Am 6. April hatten die Entente-Staaten einen neuen Verbündeten, die USA trat in den Ersten Weltkrieg ein.

[Neonjaeger]

@Semikolon

Ein Bündnis von 2 Kaisern von " Gottes Gnaden" mit einer Republik. Wir belieben zu scherzen. Mal im Ernst, dass wäre beiden Seiten nicht zu vermitteln gewesen. Die USA hat man nicht eingeplant, da man wohl annahm, dass sie gemäß ihrer Monroe Doktrin sich nicht um Europa kümmern werden.
Eine Allianz zwischen Deutschland und den USA hätt auch nicht funktionieren können, da die USA nicht in den Krieg einzugreiffen in der Lage gewesen wären (Britania rules the Waves)

1918 war die Lage der Briten während der Führjahrsoffensive so verzweifel, dass ihr Oberkommandierende Haig so nette Befehle ausgab, wie die Stellung wird erst dann aufgegeben, wenn alle Tod sind. Also ich denke ohne die USA wäre ein Unentschieden möglich gewesen.

[ViccoB.]

http://www.eun.org/eun.org2/eun/de/vs-civics/content.cfm?lan…

[ViccoB.]

Lest Euch mal die Antwortmöglichkeiten zu Frage 12 (url aus #55) durch:

Antwort 3 ist prinzipiell richtig, aber kennt jemand Nordschlesien ?

[Joerver]

Vicco
Es ist nicht Nordschlesien gemeint, sondern Nordschleswig. Das ist die Gegend nördlich von Flensburg. Auch Südjütland genannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nordschleswig

[ViccoB.]

Die Situation unmittelbar nach dem Krieg:

Auch nach dem 11.November 1918, dem Tag des Waffenstillstandes (der mehrfach verlängert wurde und jeweils durch neue Zugeständnisse von Deutschland erkauft werden musste), bestand die Hungerblockade fort und deutsche Schiffe durften weiterhin gekapert werden
(die Verlängerung am 13. Dezember musste Deutschland beispielsweise durch Ablieferung fast seines gesamten Handelsschiffsraumes erkaufen und wurde damit der Möglichkeit beraubt, Lebensmittel einzuführen; bis Anfang 1919 760000 Opfer dieser Blockade).


Zwei Stimmen von amerikanischer Seite vom Beginn des Jahres 1919:


Schreiben von Herbert Hoover, dem Leiter des Lebensmittelamtes der USA, an Präsident Wilson:

Paris, 4.Februar 1919

"Verehrter Herr Präsident!
...
1. Es gibt kein göttliches und menschliches Recht, auf Grund dessen wir weiter Neutrale verhungern lassen können, da wir jetzt einen Lebensmittelüberschuß besitzen...
2. Die Franzosen haben durch Hintertreibung jeder der von uns vorgeschlagenen Maßregel für die Versorgung Deutschlands mit Lebensmitteln bisher jeden Schritt zu der von uns seit drei Monaten versprochenen Nahrungsmittelversorgung vereitelt..."


Schreiben des südafrikanischen Ministerpräsidenten J. C. Smuts, ebenfalls an Wilson:

"Es wird eine furchtbare Enttäuschung geben, wenn die Völker zu der Auffassung gelangen, daß wir keinen Wilsonfrieden schließen, daß wir der Welt unsere Versprechungen und der Öffentlichkeit die Treue nicht halten. Wenn wir das tun, wird es scheinen, als brächen wir ein förmliches Abkommen, daß wir in vollem Bewußtsein ... geschlossen haben, und wir werden mit schwerster Schande überschüttet werden, und dieser Friede könnte sodann wohl noch ein größeres Unheil für die Welt bedeuten, als es der Krieg war ..."


Beides aus: Wilson, "Memoiren und Dokumente"

[ViccoB.]

Joerver,

vielen Dank für diese ernsthafte Antwort !

[Semikolon]

@ Neonjaeger

Du scheinst immer noch nicht meine von Vicco atttestierte Aussage in #44 verstanden zu haben. Es ging hier nicht um den Krieg und den Kriegsverlauf, sondern um die entscheidende Vorkriegszeit und deren politische und diplomatische Versäumnisse. Unter dem Bismarckschen System wäre sehr wohl ein Krieg gegen eine gegen Deutschland isoliert dastehende Großmacht siegreich möglich gewesen. Wilhelm der II. hatte diese Chance nie gehabt, weil er außenpolitisch hier versagte. Und da gibt es auch keine Zwangsläufigkeit oder die Problematik eines sich ausschließenden "Gottesgandentums". Verwandtschaftlich waren sich alle europäischen Herrschaftshäuser seit Generationen und gar Jahrhunderten näher als sie es im Krieg gerne hätte sein mögen. Also wären diplomatische Möglichkeiten vorhanden gewesen, von den heutige schwesterwellige Politiker nur träumen können.

Und auch die USA trotz Monroe-Doktrin zu mißachten, war ein grober Fehler, den die Engländer nicht begingen, sonst hätten die Deutschen den USA sicher auch ein paar englische Zimmmermann-Telegramme auftischen können. Und die englische Diplomatie begann nicht erst 1917 oder aufgrund eines abgefangenen deutschen Telegramms.

Die rule the waves-Tatsache hätte schon vor dem Krieg bedacht werden müssen, wenn das so klar war. Diese Klarheit ist auch nicht erst im Krieg entstanden.
Dann hätte man sich mit England gar nicht anlegen sollen, oder für Englands Marine im Bedarfsfalle entsprechende Feinde finden müssen, natürlich vor dem Krtieg , die sie beschäftigen. Das sind alles eigentlich nur Bestätigungen meiner Meinung.

Einzig, deine Aussage, dass die Allierten plötzlich 1918 vor der Kapitulation standen, wenn natürlich nicht die USA wären, steht noch hypothetisch im Raum.

Hierzu sage ich nur: Kein deustcher Generalissimus hätte 1914 auch nur im entferntesten eine Kriegsführung bis 1918 erwogen oder für möglich erachtet. Ein Jeder der diesen alles entscheidenden Miltärstrategen ein solche Mutmaßung nahegebracht hätte, wäre wahrscheinlich sofort wg. wehrkraftszersetzender Äußerungen und Defätismus standrechtlich erschossen worden. Und vermnutlich hätten sie sogar recht, dass tatsächlich aufgrund der Lage Deutschlands nur ein schneller Sieg einen Erfolg gebracht hätte, denn "Britannia rules the waves", und die ganze Welt zum Feind, hält auch der beste General einer Landarmee nicht aus.

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[Neonjaeger]

@Semikolon

Niemand konnte sich 1914 vorstellen, länger als bis Weihnachten Krieg zu haben, auf keiner Seite.
Noch mal zu 1918: Die Halbe deutsche Armee hat der Entente 1915-17 verheerende Schlachten geliefert und konnte nicht bezwungen werden. 1918 war die ganze deutsche Armee im Westen, meinst du nicht auch, das soetwas vielleicht einen kleinen Einfluss auf den Kriegsverlauf haben könnte. Lies dir den Befehl von Haig durchhttp://www.firstworldwar.com/source/backstothewall.htm , sorry leider nur in englisch, solche Befehle gibt man nur in verzweifelten Situationen. Und dann zieh die amerikaner ab von rest des Krieges, ich sag Minimum Friedensverhandlungen sprich unentschieden.

Allerdings stimm ich dir zu, Deutschlands aussenpolitisches Agieren unter Wilhelm II half sicher beim vertreiben von Freunden und finden von Feinden, was sicher auch zur Niederlage beitrug.

mir fallen Gleich die Augen zu, eventuell Ergänze ich morgen

[Neonjaeger]

Interessanter Artikel in der Welt http://www.welt.de/data/2004/08/04/314413.html?s=1

[ViccoB.]

Neonjaeger,

thx! Alle Stimmen, vor allem abseits ausgetretener Pfade, sind hier willkommen!


Gruß Vicco

[Semikolon]

Hallo zusammen,

Der Artikel von Jörg Friedrich ist recht interessant. Danke Neonjäger. Beim ersten Durchlesen hatte ich den Eindruck, dass sich jede unsere Meinung ein bisschen wiederfindet. Gegen Ende (1918) gerade, in der entscheidenden Frage, wie der Nicht-Kapitulationsfrieden zustande gekomen wäre, bzw., warum er nicht zustande kam und es dennoch zur deutschen Kapitulation kam, wird er inhaltlich etwas dünn.
Ansonsten würde ich mich freuen, wenn Friedrich ein Buch über den ersten WK schreiben würde.Vielleicht ist das ja eine Vorabinfo? Ich habe auch sein letztes über den Bombenkrieg mit großem Interesse und Erstaunen gelesen.

;

[Neonjaeger]

@Semikolon

Vielleicht kann ich dir damit helfen: http://www.xxp.tv/programm/artikel/0,4522,11506,00.html Ich glaube, ich sah dieses Interview vor einiger Zeit. Friedrich kann wirklich gut erzählen, nur sein Interviewer ist unter aller Sau, wie eigentlich immer.

[TimeTunnel]

... ein Satz in dem heutigen Dokuteil der ARD zum Thema 1. Weltkrieg erhob sich so schön passend aus diesem ganzen Geschichtsteil heraus, ein Synonym des Ganzen vielleicht : "Wir stellten die Leichen, der Mittelstand musste weichen und die Reichen gewannen den Krieg !"

[TimeTunnel]

... der sah in weiser Voraussicht, mit dem Spürsinn politischer Feinfühligkeit, nach der einen beendeten Urkatastrophe schon die nächste angelegt:

VISION

Heute haben wir den 28.Juli, der Pariser Autobusfahrer sitzt vorn am Steuerrad und wendet den schweren, langen Wagen, als ob es ein kleiner Zweisitzer wäre. <AX> steht vorn dran. Ich weiß doch nicht genau ... und frage den Schaffner. Der Schaffner sagt nett und höflich Bescheid: Nein, nach der Rue de Grenelle muß ich mit dem andern Wagen abfahren. Danke.
Das wäre also heute. Und was hätte der Omnibusschaffner, auf diesem Pariser Omnibus, mit mir gemacht, wenn wir uns in jenen Jahren begegnet wären (Anmerkung: die "Urkatastrophe" ist gemeint)?

Der Omnibusschaffner hätte, vor Angst, aus Pflichtbewußtsein, nach Kommando, auf mich geschossen. Sein Fahrer wäre, um mich zu fangen, vorsichtig den Graben entlanggekrochen, wäre alle paar Minuten regungslos auf dem Bauch liegengeblieben, hätte gewartet - und dann, an der nächsten Biegung, wäre er vorgesprungen und hätte mir sein Bajonett in den Magen gestoßen, da, wo ich jetzt meinen Spiegel trage. Der Mann auf der Métro, der mir vorhin das Bilett geknipst hat, hätte befriedigt das Gewehr abgesetzt, wenn ich drüben die Arme hochgeworfen hätte und hinter dem deutschen Graben verschwunden wäre...In jenen Jahren.

Und ich: ich war verpflichtet, meinem Milchhändler, der mir morgens immer so nett auseinandersetzt, was es Neues gibt, den Kolben auf den Kopf zu schlagen, wenn ich ihn erwischt hätte; ich mußte meinem Kollegen vom <CEuvre> das Seitengewehr durchs Gesicht ziehen, und ich hatte dafür zu sorgen, daß die schöne Frau Landrieu ihren Mann nicht mehr zu sehen bekam. In jenen Jahren.

Das war meine Pflicht, das war ihre Pflicht. Aber jetzt sind wir alle wieder friedlich, sagen uns freundlich guten Tag, unsere Minister besuchen sich; sie zeigen mir den Weg, ich drücke ihnen die Hand, grüße und unterhalte mich, werde ins Theater begleitet und führe nette Unterhaltungen über alles mögliche. Nur über diese eine Sache nicht. Nur über diese eine einzige Lebensfrage sprechen die Menschen fast gar nicht, ungern, zögernd:

Ob sie sich morgen wieder Messer in die Köpfe jagen, morgen wieder Granaten (mit Aufschlagzünder) in die Wohnstuben schießen, Herrn Haber konsultieren, damit er ein neues Gas erfinde, eines, das die Leute, wenn irgend möglich, Professor, total erblinden läßt... Und darüber, daß sich morgen alle: Omnibusschaffner, Métrokontrolleur, Universitätslehrer und Milchhändler, in eine tobende, heulende Masse verwandeln, die nur den einen Wunsch hat, aus den Berufsgenossen der andern Seite einen stinkenden Brei zu machen, der in den Sandtrichtern verfault...

Morgen wieder ? Morgen wieder - ?

1924
Kurt Tucholsky

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Vision eines gescheiten Menschen, stehend zw. zwei Urkatastrophen, der schon um die herannahende Zukunft Wissenheit erlangte. ... ach, ich liebe Tucholsky. Die Welt möge zahlreich angefüllt sein mit derlei Menschen. ... zwei Gräben, mit Front und Re-Front ... und sie stehen einfach auf, sagen sich: Wir sind es nicht, wir waren es nie, wir wollen es nicht sein, wir möchten es nicht mehr tun, denn wir waren doch immer nur WERKZEUG, wurden immer nur benutzt. In jenen ... und auch fernen Jahren.

TT

[Neonjaeger]

@Semikolon

Ich weiss nicht, ob du es schon gesehen hast (und XXP bekommst), Freitag und Samstag kommt die Sendung mit Jörg Friedrich zu dem Komplex Weltkrieg, siehe Link in #65

Neonjaeger

[Semikolon]

@ neonjaeger
Danke für den Tipp, der Link funktioniert heute auch. Alsi ich ihn zuerst anklickte hatte ich keinen Erfolg und verstand den Hinweis nicht. Ich habe zwar Satelit und Kabel, muss aber mal nachschaun ob ich da auch XXP bekomme, sagt mir nämlich nichts.
Aber wenn ichs bekomme zeichne ichs auf jeden Fall mal auf.

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[Chevalier_deSeingalt]

Hallo

für Reisende sei das "Grand Guerre" in Peronne empfohlen.
http://www.historial.org/

Dies ist ein guter Ausgangspunkt um auf geschichtlichen Spuren in Nordfrankreich zu wandern.
Ypern,Somme,Marne,Verdun....
Immer wieder trifft man auf kleine,lokale Museen die auch,neben den großen,unbedingt einen Besuch wert sind.

Auch heute,nach all den Jahrzehnten,sind die Narben immer noch zu sehen.
Es ist unglaublich,unwirklich,nicht fassbar,nicht zu verstehen.

[TimeTunnel]

... nochmal ein wenig Tucholsky, einen zeitkritischen Geist, mit hervorragender politischer Analysefähigkeit der damaligen deutschen Befindlichkeiten, das Attest bekam er von vielen Denkern seiner Zeit ausgestellt. Diesmal mit Versdichtung, zu den "Grabenspielchen" :


Der Graben


Mutter, wozu hast du deinen aufgezogen?
Hast dich zwanzig Jahr mit ihm gequält?
Wozu ist er dir in deinen Arm geflogen,
und du hast ihm leise was erzählt?
Bis sie ihn dir weggenommen haben.
Für den Graben, Mutter, für den Graben.

Junge, kannst du noch an Vater denken?
Vater nahm dich oft auf seinen Arm.
Und er wollt dir einen Groaschen schenken,
und er spielte mit dir Räuber und Gendarm.
Bis sie ihn dir weggenommen haben.
Für den Graben, Junge, für den Graben.

Drüben die französischen Genossen
lagen dicht bei Englands Arbeitsmann.
Alle haben sie ihr Blut vergossen,
und zerschossen ruht heut Mann bei Mann.
Alte Leute, Männer, mancher Knabe
in dem einen großen Massengrabe.

Seid nicht stolz auf Orden und Geklunker!
Seid nicht stolz auf Narben und die Zeit!
In die Gräben schickten euch die Junker,
Staatswahn und der Fabrikantenneid.
Ihr wart gut genug zum Fraß für die Raben,
für das Grab, Kameraden, für den Graben!

Werft die Fahnen fort!
Die Militärkapellen
spielen auf zu eurem Todestanz.
Seid ihr hin: ein Kranz von Immortellen-
das ist dann der Dank des Vaterlands.

Denkt an Todesröcheln und Gestöhne.
Drüben stehen Väter, Mütter, Söhne,
schuften schwer, wie ihr, ums bisschen Leben.
Wollt ihr denen nicht die Hände geben?
Reicht die Bruderhand als schönste aller Gaben
übern Graben, Leute, übern Graben !

1926

[Semikolon]

Das ist ein sehr nachdenklich machendes Gedicht, TimeTunnel.

Aber auch der "zeitkritische Geist" Tucholsky hat dies nicht 1916 geschrieben, sondern erst 10 Jahre später. Warum?
Hätte er bei einem deutschen Sieg 1926 dasselbe geschrieben?

;

[TimeTunnel]

... ich denke, er hätte. Wir wissen es nicht, ein Dunkelfeld. Tucholsky starb früh, in der Mitte des Lebens, 21. Dez. 1935, durch Gift freiwillig aus dem Leben geschieden. Wenn man sein Wirken jener Zeit durchforstet, chronologisch, so kann man heute sagen, daß er am Deutschen Wesen starb, an der Unfähigkeit zum Wandel im Volkskörper. Ein wahres Schicksal ... ich hab den allergrößten Respekt vor ihm !

[Neonjaeger]

@Semikolon

Wo ich grade diesen Thread sehe, hat es mit XXP geklappt?

Und hier ein Link über den Wahnsinn von Verdun http://www.pnp.de/nachrichten/artikel.php?cid=29-6278497&Res…
Wenn ich sowas lese, fragt ich mich, warum die Völker spätestens am Ende des Krieges ihre Generäle nicht an die Wand gestellt haben?

[Semikolon]

@ TimeTunnel,
ich wollte nicht Tucholsky angreifen, der hat bei mir seit seiner dichterischen Analyse der Ortskrankenkassen eh ein Stein im Brett.
Ich wollte nur auf den Widerspruch hinweisen, ein "zeitkritischer" Geist zu sein und 1926 Gedicht über die Befindlichkeiten der WK I-Mütter, die ihre Söhne 1914-1918 opfern mußten, zu schreiben.
Aber klar: Natürlich ist deren Trauer 1926 auch noch da, aber 1926 wollte er damit sicher anderes ausdrücken, als trauernde Müttern zu trösten. Natürlich geht es in diesem Gedicht an seine Landsleute, die verheerende Auswirkung des militanten Staates in Erinnerung zu rufen und Frieden und Versöhnung mit dem ehemaligen Feind zu suchen.
Störend eigentlich nur, dass er hier nur die Opfer bei "Genossen" und "Arbeitsmänner" gegen die sie verursachenden "Fabrikanten" und "Junker" sieht, also in einem klassenkämpferischen Vokabular bleibt.

;

[datterich]

# 73

Von der lang anhaltenden Krankheit geschwächt, nahm er am Abend des 20. Dezember 1935 in seinem Haus in Hindås eine Überdosis Schlaftabletten ein. Tags darauf wurde er, schon im Koma liegend, gefunden und ins Sahlgrensche Krankenhaus nach Göteborg gebracht. Dort verstarb Kurt Tucholsky am Abend des 21. Dezember. Die These vom Selbstmord wird in jüngster Zeit von Tucholskys Biographen Michael Hepp (s. u.) angezweifelt. Er hält eine Selbsttötung aus Versehen für möglich.

[datterich]

Und hier etwas differenzierter:

Der Tod des Kurt Tucholsky von Sara Winter
Meine Damen und Herren Studenten,
ich begrüße Sie im Referat für Kriminologie. Mein Name ist Dietrich Schwanitz und ich werde heute über sogenannte "unlösbare Tatbestände" referieren. Ein interessantes Thema.
In der Polizeiarbeit kommt es hin und wieder vor, dass sich Fälle nicht vollständig aufklären lassen, aus welchen Gründen auch immer. Einer dieser Fälle ist der Tod Kurt Tucholskys gewesen, an welchem ich Ihnen jetzt die Beweisführung darstellen möchte.
Tucholsky starb am 21. Dezember 1935 im Göteburger Krankenhaus an einer Überdosis Schlafmittel in Verbindung mit Alkohol. Verdacht auf Selbstmord wurde geäußert, ein Verdacht auf Mord ebenfalls. Eine dritte These war der Tod aus Versehen, ein sogenannter "Tablettenautomatismus", bei dem aus Gewohnheit die Dosis erhöht und dabei die dünne Grenze zur tödlichen Dosis unabsichtlich überschritten wird.
Die zuständige Polizei in Deutschland und Schweden begann also zu ermitteln.
Um uns die Möglichkeit einer relativ neutralen Ermittlung zu erhalten, blenden wir einfach aus, dass die deutsche Polizei damals nicht Teil eines demokratischen Systems war, sondern der Diktatur unterlag. Wir stellen uns einfach vor, es hätte eine neutrale Untersuchungskommission gegeben, die alle Tatbestände gleichsam beleuchtete.
Die Ermittlungen begannen. Womit würden Sie, meine Damen und Herren, beginnen, wenn Sie die ermittelnde Kommission wären?
Richtig, man recherchiert zunächst das Leben des Toten, um herauszufinden, ob er sogenannte Feinde hatte oder sonstwie ungewöhnlich auffiel. Nun ist Tucholsky in dieser Beziehung ein sehr interessanter Fall.
Tucholsky war Schriftsteller, ein Anhänger des Pazifismus und überzeugter Linker. Er kritisierte öffentlich Missstände des politischen Systems in Deutschland, arbeitete als Kabarettautor, Journalist, Lyriker, Essayist, Literatur- und Theaterkritiker Satiriker, und war zu allem Überfluss auch noch Kind jüdischer Eltern. Man kann nicht sagen, dass er wenig Feinde gehabt hätte. Hier beginnt man einer Mordthese genauer auf den Grund zu gehen.
Tucholsky war dem deutschen Militarismus und vor allem den rechten Mächten ein dicker Dorn im Auge. Er hielt dem deutschen Kleinbürgertum vor, wie leicht es sich von der Kriegs- und Propagandaindustrie gefangen nehmen ließ. Er kritisierte und erzählte über die Schrecken des ersten Weltkrieges und warnte vor einem erneuten Fehler wie diesem. Er hielt viel auf Demokratie und wollte zwischen Franzosen und Deutschen lieber vermitteln, als Feindbilder zu schüren. Als Jude und Linker war er ein mustergültiges Beispiel für das Feindbild der Nazis.
Die Nazis hatten ein starkes Interesse daran, Tucholsky mundtot zu machen. Und da man ja weiß, dass Ihnen in solchen Fällen alle Mittel recht waren, wäre ein Mord im Auftrag der Nazis denkbar gewesen.
Beweise für das Bestehen einer feindlichen Gesinnung Tucholsky gegenüber, findet man genug.
Das "Göttinger Tageblatt" schrieb am 25. April 1925 bereits folgendes:
"Es hat sich bis auf heute niemand gefunden, der dem Burschen den Davidstern mit der Reitpeitsche ins Gesicht gezeichnet hätte."
Und Tucholskys berühmte Zeilen vom 4. August 1931 machten ihn beim Militär und dessen Befehlshabern nicht gerade beliebt. Er schrieb:
"Da gab es vier Jahre lang ganze Quadratmeilen Landes, auf denen war der Mord obligatorisch, während er eine halbe Stunde davon entfernt ebenso streng verboten war. Sagte ich: Mord? Natürlich Mord. Soldaten sind Mörder."
Man entzog Tucholsky 1933 die deutsche Staatsbürgerschaft, nachdem Werke von ihm bereits den Flammentod gefunden hatten.
Ein Mordmotiv von Seiten der Rechten ist also nicht auszuschließen. Richtige Beweise hierfür fanden sich nicht.
Gegen die These Mord spricht ein Zettel, den seine dritte Frau Gertrude Meyer gefunden haben will. Auf diesem stand: "Laissez-moi mourir en paix." Außer ihr sah jedoch niemand diesen Zettel, weshalb er als Beweis für einen Selbstmord nicht gelten kann.
Mit dem Tod, insbesondere mit dem Selbstmord hatte Tucholsky sich schon längere Zeit beschäftigt. Er schrieb Zeilen wie: "Er machte einen Selbstmordversuch, und das rettete ihm das Leben."
Oder: "Er ging leise aus dem Leben fort, wie einer, der eine langweilige Filmvorführung verlässt, vorsichtig, um die anderen nicht zu stören."
Auch hatte er bereits einen Suizidversuch hinter sich, was die Wahrscheinlichkeit für einen zweiten erhöhte.
Zahlreiche weitere Tatsachen ließen das Bild entstehen, T. habe in seinen letzten Jahren nicht mehr viel von seinem eigenen Leben gehalten. Er litt an Depressionen, hatte schwere physische Probleme mit der Nase und dem Magen und das Land Schweden, wohin er ausgewandert war, verweigerte ihm die Staatsbürgerschaft. Seine Hoffnungen schienen zerstört. Dies spiegelte sich auch in seiner Korrespondenz aus dieser Zeit wider.
Stoff für die These Selbstmord.
Doch sein Verhältnis zu seinen drei Frauen, Gertrude Meyer, Hedwig Müller und Mary Gerold, bildete eine Art Klammer ans Leben. Jede dieser Frauen war ein Grund am Leben zu bleiben. Tagebucheintragungen aus den letzten Tagen seines Lebens wiesen auf eine Zukunftsplanung mit Hedwig Müller hin, weshalb ein Suizid doch abwegig erschien.
Die dritte These mag als die wahrscheinlichste gelten. Bei Menschen, die Schlafmittel abhängig sind, beobachten Mediziner häufig den eingangs schon beschriebenen "Tablettenautomatismus". Tucholsky könnte sich demnach aus Versehen umgebracht haben. (Als er ins Krankenhaus eingeliefert wurde, befand er sich bereits im Koma und starb kurz darauf.)
Seine genaue Todesursache wurde jedoch nicht geklärt. Aus Mangel an Beweisen. Vielleicht waren hier sogar andere Gründe der auslösende Faktor, dass die Ermittlungen zu keinem Ergebnis kamen. Sicher ist jedoch, dass es in der Karriere eines jeden Kriminologen zu unlösbaren Fällen kommt. Über diese Fälle läßt sich in der Regel endlos streiten. Meistens werden sie einfach ungelöst abgeschlossen.
Unbestritten bleibt in diesem Fall die Tatsache, dass die Welt mit Tucholsky einen bedeutenden politischen Schriftsteller verloren hat, der in vielen Augen das Erbe Heines angetreten hatte. Dies bitte ich in Erinnerung zu behalten.

[Semikolon]

@datterich, #77

die plausibelste Theorie ist für mich immer noch, dass der böse deutsche seit Kindheit rechtsradikale Gestapo-Mann mit dem langem Ledermantel erst mal sämtliche drei Ehefrauen des zeitkritischen Genies Tucholsky peinlich befragt und dann sich auch noch die Geliebten vornimmt und dadurch das schwedische Versteck erfährt.
Dort läßt er sich von einem deutschen U-Boot unbemerkt an Land bringen und vergiftet ihn mit der ihm durch viele schon damals im NS-Staat durchgeführten Menschenversuche natürlich bekannten kritischen Dosis, so dass er dann schließlich im Göteburger Krankenhaus erwartungsgemäß stirbt. Die daraufhin in die Welt gestreuten Selbstmord-Greüchte tun ein übriges, um den feigen Mord des Rechtsradikalen mit Ledermantel zu kaschieren.
Warum gibt es darüber eigentlich noch keinen Film?

;

[TimeTunnel]

@Semikolon

Natürlich wollte Tucholsky mit diesen Versen etwas rüberbringen wie er dies grundsätzlich mit all seinen Schriften und Büchern tun wollte, als Botschaft, und 1926 verfasst war es sicher keine Andenkenschrift an die gefallenen Söhne des verlorenen Krieges. Nein, zeitkritisch deshalb, weil er eben die Sicht hatte auf das Bürgertum, was nach verlorenem Krieg und Ablegung des Kaiserreiches eben im Denken ein altes, verhaftetes Bürgertum geblieben ist, starr, verstockt, mit verkrüppelten Patriotismus. Und Tucholsky sah das, was dann `39 eintrat, bereits in der Mitte der 20iger Jahre voraus. In vielen politischen Artikeln hat er dies ausgebreitet und unverblümt geäussert. Das war seine Zeitkritik, er wußte was kommen musste, mit Hitler, einem neuen Krieg und neuem Elend, geboren aus altem verquasten Denken urpreussischer Gesinnung, die einfache Menschen nach dem Krieg nie abzulegen vermochten. Die Revolution, die Einzug in die Geschichtsbücher nahm, war eine theoretische Revolution, mehr nicht, das alte Denken blieb bestehen ... hündisches, unterwürfiges Obrigkeitsangediene. Mit den Versen wollte er vor Wiederholung eindrücklich warnen, um wachzurütteln. Es ist ihm nie gelungen, er blieb von der Mehrheit hierzulande bis zu seinem Tod unverstanden. Das brach ihm das Herz. Er wußte was kommt! Er wußte es !

[datterich]

@ TT
Was meinst du eigentlich mit dem "verkrüppelten Patriotismus"?
Kannst du den Begriff etwas näher erläutern?

[TimeTunnel]

@Datterich

Darunter verstehe ich einen in die Irre geleiteten, einen falsch verstandenen, keinen bewahrenden, schützenden, sondern von Obrigkeiten eingepflanzten infizierenden Wüterich in Manipulation der Beschlagnahme von einfachen Menschen, die als Werkzeuge und nur als solche genutzt sowie benutzt werden. Altes Denken ... sie kannten es nie anders.

[datterich]

Ich denke, dass der "Patriotismus" in den 20er und 30er Jahren
auch sehr viel mit dem Versailler Vertrag zu tun hatte.
Nicht alle in Deutschland, die in ihm ein Unrecht sahen,
waren "verkrüppelt" oder fehlgeleitet.

[TimeTunnel]

Nein Datterich, sicher nicht alle, ein solches Urteil würde ich auch nicht anbringen, aber dennoch sind es Mehrheiten gewesen, die so nach dem Verlustempfinden und dem Nachtrauern nach ihrem kaiserlichen Leitbild einer Ikone, recht orientierungslos diese ganz besondere Atmosphäre wieder erzeugte, als, wie man heute so schön zu sagen pflegt, Breite Masse dem nächsten "Kaiser" die feine Tafel als Anrichte zum Abschöpfen eines Gebrauchsgutes für widrige Zwecke, andiente. Der neue "Kaiser" hieß dann Hitler, und der brachte den Prolldreck pöbelnder Rotzigkeit in seinen Gefährten mit. Nun hatten sie wieder ein Leitbild, einen Führenden, etwas, was sie immer suchten und in der Republik glaubten nie zu sehen (Papa nahm sie an die Hand, schon waren sie wieder zufrieden). Wenn man sich die politischen Morde von 1918 - `21 als Gerichtsfälle in der Art ihrer Aburteilung betrachtet, der Form ihrer Beurteilung und Urteilsfindung, so kann man sofort feststellen, daß dieses alte Denken, welches vehementen Hass auf die neue Republik, dieses zarte Pflänzchen Demokratie hervorbrachte, daß hier selbst die komplette Gerichtsbarkeit involviert, klar befangen und ausnahmslos durchsetzt gegen die Republik mit ihrer Gesinnung gerichtet war. Da wurde kein Recht gesprochen ! Der abstruse Patriotismus einfacher Leute jener Zeit begab sich auf ganz sonderbare Pfade ... Die Republik war Schuld am verlorenen Krieg, ihr wurde alles Schlechte angedichtet, auch die schweren Lasten und Bürden aus dem Versailler Vertrag - Republikschuld. Einer aus ihren Reihen wurde ja auch nach vorne diplomatisiert, zur Unterzeichnung dieser Verträge. Dies geschah nur, weil die wahren Schuldigen, die teutonischen Heroen edelster Kampfgesinnung, die für endloses Sterben in den Gräben verantwortlich waren, der altpreussische Offiziersadel, elende Feigheit im Balg verspürte. Von Ihnen traute sich keiner vor, an diese, für Deutschland so maßgeblichen Verträge schwerer Last. Sie wußten warum. Als Hitler auf der Bühne erschien, fühlten sie Reputation, Namenswäsche, krochen alle wieder heran ... und machten weiter, wo sie dereinst an den Gräben aufgehört hatten. Ludendorf, Hindenburg ... und wie sie alle hießen.