Deutsche Small Caps - Basisinvestments eines Langfristdepots (Seite 4654)

[eschinger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.350.239 von fallencommunist am 26.09.16 17:31:20

Die Erbschaftssteuer ist wirklich ein ganz schwieriges Thema.

hzenger hat es ja in seinem Posting bereits angedeutet, ich bringe es mal auf den Punkt:

Kann es sein, bzw. ist es richtig, das "Dynastiesprösslinge" auf die Welt kommen und allein mit ihrer Geburt in diese Familie für den Rest des Lebens ausgesorgt haben, wärend andere "buckeln" wie verrückt um ihrer Familie ein bisschen etwas bieten zu können?

Das ist aus meiner Sicht auf jedenfall in Frage zu stellen...

Kommt aber wieder die Frage aus dem anderen Posting - wie gehst Du das fair und sinnvoll an?
Nimmst Du nur Vermögen >50 Mio. triffst Du nur die obere Spitze. Ein paar Unternehmen ( in Katon Bern 0 ) somit bleibt in der Masse wahrscheinlich auch nicht viel überig zum umverteilen.

Gehst Du an die Mittelständler <50 Mio. wird's wirklich Ernst!
Ganz abgesehen davon das diese Leute dann nicht mehr Herr über ihr Unternehmen sind, stellt sich die Frage wieviele dieser Unternehmen überhaupt in der Lage wären sich extern Eigenkapital zu besorgen. Das trifft dann ja auch viele Unternehmen bei welchen die Rentabilität sicher oft ehr grenzwertig ist. Wenn so ein Unternehmenseigentümer in Raten sagen wir mal 10 Mio. Euro Erbschaftssteuer abtragen muss, dann arbeitet der eventuell die nächsten 20 Jahr einzig und allein dafür die Steuer abtragen zu können. Wär somit unter Umständen sinnvoller das Unternehmen als Ganzes zu verkaufen. Damit wird der wichtige deutsche Mittelstand immer kleiner und kleiner. Konzerunternehmen immer größer und größer. Ob es für den deutschen Arbeiter gut ist wage ich zu bezweifeln.

Wär aber für uns Börsianer gut, würde eventuell mehr gute deutsche Mittelständler an die Börse zwingen...

hat eben alles Vor- und Nachteile...

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.348.358 von jambam1 am 26.09.16 13:51:30

Zitat von jambam1: die Durchlässigkeit für Wirtschaftsaustausch muss geregelt so bleiben, aber die Durchlässigkeit für Menschenströme muss restriktiver gehandhabt werden.

Wird man ohne Ursachenbekämpfung nicht schaffen.

Es sei denn man findet es okay wie es aktuell mit den Lagern im Süden bzw. Südosten Europas inklusive Türkei und em Libanon läuft. Ich finds beschämend für unser Europa bzw. unsere Weltgemeinschaft. Hätte ich im neuen Jahrtausend nicht erwartet. Aber würde hier zu weit führen.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.349.255 von hzenger am 26.09.16 15:48:17

schönes Posting hzenger

seh ich komplett genauso.

ich würde zu deinem Satz mit den Syrern ohne Deutschkenntnisse allerdings gerne ergänzen (weil das oft plakativ vor sich hergertragen wird), dass die Syrer, die ich aus den Flüchtlingsheimen kennenlernen durfte allesamt gewillt sind deutsch zu lernen. Natürich fällt es nicht jedem leicht, und natürlich hat der ein oder andere die Hoffnung relativ schnell nach Syrien zurückzukehren und lässt deshalb sowas auch schleifen. Und natürlich hat auch der deutsche Staat bisher viel zu wenig für Deutschkurse und ähnliche Maßnahmen getan. Aber mir ist wichtig zu sagen, dass sich mangelende Bildung ja mit entsprechenden Maßnahmen der Politik auch verändern lassen, übrigens nicht nur bei Migranten, sondern auch der deutschen sozial oder bildungsfernen Schicht. Hast du ja schon angeschnitten, dass daran gearbeitet werden muss.
Wobei ich ja hinsichtlich Arbeit ohnehin auf einem anderen Ansatz stehe als die Mehrheit der Leute. Ich glaube in Zeiten von Industrie 4.0 einfach nicht daran, dass die Rente wie bisher durch unser bisheriges System komplett abgedeckt werden kann, auch nicht bei Rente ab 67 oder gar 70. Finde ich aber nicht unbedingt schlimm, wenn man mal etwas über das bisherige System aus Wachstumsdogma und staatlichen Rentensystem hinaus schaut. Man brauch da mal komplett neue Lösungsansätze. Da hat sicherlich noch niemand das Patenterezept gefunden, aber man sollte Ideen nicht immer gleich als dumme Utopien abtun, nur weil sie nicht zu der bisherigen Denkweise unserer Systematik der letzten 70 Jahre passt. Gesellschaften verändern sich, und das hat nicht wirklich was mit Migration zu tun. Migration ist höchstens eine Folge, aber nicht ursächlich oder problematisch.

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.349.969 von eschinger am 26.09.16 17:01:02

die Bedrohung von Familienunternehmen durch die Erbschaftssteuer wurde hier auch viel diskutiert und man hat sich für den Abstimmungstext (hier in der Schweiz, letzten Herbst) darauf geeinigt, dass Betriebsvermögen bis 50m steuerfrei bleiben. Fakt ist, dass im Kanton Bern, wo wir selbst solche Auswertungen vorgenommen haben kein einziger Betrieb über diese Grenze kommt, 0. Abgesehen davon sollte es kein Problem sein, Erbschaftssteuerverbindlichkeiten in Raten zu tilgen und/oder Rücklagen dafür zu bilden. Unternehmer bilden ja auch heute schon Rückstellungen für alles mögliche, e.g. Pensionsverpflichtungen.

[hzenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.349.969 von eschinger am 26.09.16 17:01:02

hallo eschinger, das sind sicher wichtige und gute Punkte. Wie genau man die nicht unberechtigte Unzufriedenheit wieder einfängt und Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft korrigiert, sind sicher extrem schwierige Fragen.

Immerhin konnten wir durch diesen Offtopic-Schlenker eine Vertiefung der BVB Detailanalyse abwenden

[eschinger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.349.255 von hzenger am 26.09.16 15:48:17

hzenger,

ich bin da in ganz vielen Punkten bei Dir!

ich sage ja auch nicht das alles "negativ" ist. Wollte nur aufzeigen das

a ) es in Deutschland definitiv eine nicht so kleine Bevölkerungsschicht gibt, aus deren Sicht es durchaus verständlich ist, das diese sich unfair behandelt fühlt.

b) von wo nimmt man "oben" weg und verteilt um? Unternehmenssteuer sagst Du - ist mit 30% ausreichend, Hochfrequenzhandel etc. bringt zu wenig . Erbschaftsteuer sagst Du - ja vielleicht.

Genau am Punkt Erbschaftsteuer sag ich aber wieder - schwierig. Ich muß Dir doch nicht sagen das ein Großteil dieser Vermögen als Eigenkapital in irgendwelchen Unternehmen fest sitzt. Fängst Du da an zu besteuer sind die Familien nicht mehr Herr über ihr Unternehmen. Das kann auch nicht das Ziel sein.

alles eben nicht so einfach...

Gruß

[hzenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.349.669 von fallencommunist am 26.09.16 16:30:00

Ja, Inflation kann sicher u.U. zu einer Umverteilung führen.

Letztlich finde ich eine gerechte Verteilung der Chancen am Wichtigsten. Die soziale Durchlässigkeit des deutschen Systems ist ja bekanntermaßen recht mies. Mit höheren Hartz IV Sätzen wird man dauerhaft auch nicht unbedingt eine bessere Gesellschaft erreichen. Mit Gerichtigkeit im Vorankommen innerhalb einer Gesellschaft aber schon.

In der Theorie ist da immer jeder dafür. "Soziale Mobilität fördern" klingt erstmal gut. In der Praxis heißt das aber eben auch, dass reiche Eltern von weniger brillianten Kindern es akzeptieren müssen, wenn der Murat in der Schule besser ist und dem Konrad "seinen" Gymnasiumsplatz wegnimmt. Aber genau das ist halt normalerweise gerade nicht der Fall. Denn dann wird solange auf den Lehrer eingeredet und der Konrad wird solange in Nachhilfe geschickt, bis er den Murat dann halt doch wieder hinter sich lässt. Und wenn nicht, kommt der Konrad halt auf die Privatschule.

Und wie groß wird in so einem System dann wohl der Anreiz vom Murat sein, sich richtig reinzuhängen?

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.349.255 von hzenger am 26.09.16 15:48:17

passend zur Erbschaftssteuer:
http://blog.tagesanzeiger.ch/datenblog/index.php/8754/so-vie…

Ich finde eine Erbschaftssteuer konzeptionell sehr interessant. Man darf aber nicht überschätzen, wieviel damit umverteilt werden kann. In der Bevölkerung (siehe am Schweizer Beispiel) gibt es großen Widerstand, obwohl 98.1% der Bevölkerung zu den Gewinnern einer Erbschaftssteuer gehören würden. Hier braucht es noch viel Aufklärungsarbeit und zudem muss das Konstrukt "dicht" sein, d.h. auch Schenkungen besteuert werden und man erzeugt mit einer Erbschaftssteuer natürlich neue Anreize, Vermögen im Ausland zu verstecken.

Ein genereller Gedanke noch hierzu:

Zitat von hzenger: Allerdings sorgen diese Veränderungen auch dafür, dass die Verteilung des Kuchens sich ändert. Obwohl der Kuchen insgesamt größer wird, gewinnen einige viel stärker als andere. Und nicht wenige verlieren sogar, obwohl eigentlich mehr zum Verteilen da ist. Konkret: es verlieren diejenigen, für die sich der Wettbewerb erhöht ("einfache" Arbeiter und Geringverdiener im Westen), es gewinnt der Rest (z.B. Kapitalisten und Hochqualifizierte).

Ein Mechanismus der Umverteilung (von unten nach oben) ist in meinen Augen die Inflation. Der Mythos von der optimalen Rate von 2% wird mMn eher von einer Lobby aufrechterhalten als dass er durch Theorie und Empirie gestützt würde. In der Summe wird durch Inflation niemand reicher (Nullsummenspiel), aber wer profitiert? Antwort: derjenige der Nahe am Geldhahn sitzt (da das Geld am Anfang des Wirtschaftskreislaufes mehr Wert ist als am Ende), d.h. in absteigender Reihenfolge: Banken, große Unternehmen, mittlere Unternehmen. Am weitesten weg vom Geldhahn sind Arbeitnehmer, Pensionäre, Arbeitslose. Man rennt der Inflation z.B. durch mühsame Tarifverhandlungen hinterher. Dabei wäre es eigentlich ganz einfach: Geldmenge konstant belassen -> Inflation (neu: Deflation) ergibt sich dann indirekt proportional zum Wirtschaftswachstum, d.h. die Größe des Kuchenstücks verbleibt erstmal für jeden gleich groß. Für einen sinkenden Reallohn ist dann der Arbeitsgeber in der schwierigeren Ausgangslage, die Löhne zu drücken (statt bisher die Löhne einfach nur unterproportional anzuheben).

Um mal die Größenordnung (ein bisschen provokant) zu skizzieren: wenn man von 2% Wirtschaftswachstum ausgeht und 2% Inflation, dann gibt es de facto eine Steuer von 4% die von ganz unten nach ganz oben umverteilt.

[hzenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.348.616 von eschinger am 26.09.16 14:24:56

Globalisierung, Freihandel und Migration sorgen dafür, dass Menschen bessere Produkte zu günstigeren Preisen nutzen können. Was früher teuer war (Fernseher, Computer, Kleidung) ist heute zu einem Bruchteil der Kosten zu erhalten und in deutlich besserer Qualität. Die Bevölkerung profitiert--auf rein wirtschaftlicher Ebene--immens von diesen Veränderungen. Sie maximieren die Größe des Kuchens für Deutschland und die Welt.

Allerdings sorgen diese Veränderungen auch dafür, dass die Verteilung des Kuchens sich ändert. Obwohl der Kuchen insgesamt größer wird, gewinnen einige viel stärker als andere. Und nicht wenige verlieren sogar, obwohl eigentlich mehr zum Verteilen da ist. Konkret: es verlieren diejenigen, für die sich der Wettbewerb erhöht ("einfache" Arbeiter und Geringverdiener im Westen), es gewinnt der Rest (z.B. Kapitalisten und Hochqualifizierte).

Der "Rest" besteht dabei aber eben nicht nur aus Billionären und Privilegierten. Sondern auch die Ärmsten der Armen gewinnen massiv. Nicht umsonst ist die Armutsquote weltweit in den letzten 15 Jahren durch die Globalisierung dramatisch gesunken. Kurz: lokal (z.B. in Deutschland) wird die Ungleichheit tendenziell größer. Global wird sie tendenziell geringer, auch wenn die Hauptprofiteure sicher dennoch die Besitzer des Kapitals sind (besonders in einer Niedrigzinswelt).

Ich würde zustimmen, dass wir als Reaktion auf diese Veränderungen eine fairere Verteilung brauchen und dass zwischenstaatliche Anstrengungen unternommen werden sollten, um Steuerflucht u.ä. einzudämmen. Allerdings würde ich das Kind auch nicht mit dem Badewasser auskippen. Die meisten Großkonzerne zahlen nicht unerheblich Steuern. Die bereits versteuerten Unternehmensgewinne müssen dann meist noch ein zweites Mal von den Aktionären als Kapitaleinkünfte versteuert werden. Trotz Apples (illegalem) Spezial-Deal mit Irland: es wäre inkorrekt zu behaupten, dass kapitalistische Firmen sich normalerweise um Steuern drücken können. Den Nettosteuersatz kann man ja in den jeweiligen Bilanzen nachlesen. Und da steht bei den Unternehmen, in die ich investiert bin, zu meinem Leidwesen meistens so etwas wie "30%".

Den Einfluss der Immigration auf das Lohnniveau in Deutschland würde ich dabei als relativ überschaubar ansehen. Maßgeblicher ist da in meinen Augen die internationale Konkurrenz auf Produktebene (sprich: der Freihandel in einer globalisierten Welt, wo deutsche Unternehmen mit chinesischen konkurrieren, welche ein niedrigeres Lohnniveau haben). Das ist sehr, sehr gut für den deutschen Konsumenten, aber potenziell schwierig für den deutschen Arbeiter--vor allem mit niedriger Qualifikation.

Von Steuern auf Hochfrequenzhandel sollte man sich meiner Meinung nach nicht viel versprechen. Es gibt ja Finanztransaktionssteuern in zahlreichen Ländern. Eine große Einnahmequelle sind sie nie. Solche Steuern sind in meinen Augen eher Steuerungsinstrumente um ein gewünschtes Verhalten zu erreichen. Durch sie kann man Hochfrequenzhandel eindämmen, wenn man das für ein erstrebenswertes soziales Ziel hält (was ich persönlich nicht unbdeingt tue). Unsere Verteilungsprobleme lassen sich dadurch leider nicht lösen.

Die Erbschaftssteuer könnte da schon eher etwas beitragen. Eine gesellschaftliche Rechtfertigung für dynastischen Reichtum, der von einer Millionärsgeneration an die nächste weitergegeben wird, gibt es in meinen Augen nicht wirklich. Da gibt es bestimmt noch reichlich Spielraum, den Rockefeller Juniors den vom Papa zum Abi geschenkten Mercedes Cabrio runterzusteuern (z.B. auf einen gebrauchten Skoda--das erschiene vielleicht angemessener?).

Und was die Menschenströme aus dem Ausland angeht: Wenn man mal zusammenzählt, wie viele Rentner wir in 15 Jahren haben werden und wie viele Arbeitnehmer, dann erkennt man recht schnell, dass das momentan erst der Anfang ist mit der Migation. Wir werden an weiterer Immigration nicht vorbeikommen. Das müssen zugegebenermaßen nicht Syrer ohne Deutschkenntnisse sein. Aber wenn wir in Deutschland die Immigration insgesamt stoppen würden, wäre das Land in spätestens 20 Jahren vollkommen pleite oder die Lebensarbeitszeit müsste bis 75 oder weiter laufen. Beides dürfte nicht in unserem Interesse sein. Ich denke daher, dass wir weiterhin hohe Immigrationszahlen sehen dürften.

[eschinger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.347.194 von Deliberately am 26.09.16 11:08:29

Es gibt keine Vision mehr von einer gerechten Gesellschaft.

ja es gibt ein Problem bei der "arbeitenden" Bevölkerung. Vor allem im Dienstleistungssektor, aber auch im Einzelhandel, Bau etc.

Die Gehälter in diesen Sektoren steigen nicht ( kaum ). Der Grund dafür ist zu großen Teilen die Zuwanderung nach Deutschland. Jetzt bin ich ja kein Feind von Zuwanderung. Die deutsche Industrie braucht Arbeitskräfte und noch dazu: Wenn Leute Hilfe benötigen muss ein reiches Industrieland ( bis zu einem gewissen Maß ) helfen können. Ein Großteil der Zuwanderer möchte auch nur eine Chance auf ein anständiges Leben für die eigene Familie etc . Soweit alles i.O. ABER Fakt ist, das ist für die "arbeitende Bevölkerung" nicht unbedingt lustig, die würden nämlich auch gerne mal paar Euros verdienen.

Da braucht man sich nicht wundern wenn diese Leute AfD wählen. ( die AfD ist selbstverständlich kein Heilmittel, aber erklär das den Leuten mal

also was tun?

Du sagst "echte Marktwirtschaft". Dafür musst Du erst mal gleiche Bedingungen schaffen.
In den o.g. Sektoren arbeiten lauter Osteuropäer. Nix gegen Osteuropär ( nicht das das falsch rüber kommt ) aber hier in Deutschland arbeiten Leute, welche zumindest teilweise die Familie und damit die Lebenshaltungskosten im tiefsten Osteuropa haben. Ein Arbeitereinkommen in Rumänien beträgt etwa 400 Euro im Monat. Jetzt konkurriert dieser rumänische ( etc. nur Beispiel ) Arbeiter mit dem Deutschen, der hier seine Familie hat und selbst mit den 8,50 Mindestlohn doch nicht lang kommt!?

Jetzt hast Du die Flüchtlinge, die auch wieder zu großen Teilen in den o.g. Sektoren landen werden. Das alles sorgt für Unmut und spielt Parteien wie der AfD in die Hände.

und noch eins, ja man müsste von oben nach unten umverteilen ( wohl gemerkt zu den Arbeitern - nicht zur Sozialhilfe ) Das ist aber nicht so einfach, weil wo gehst Du bei der "oberen" Bevölkerung dran? Kann es sein das Apple etc. keine Steuern bezahlt? Der Arbeiter bezahlt, Apple nicht? Das geht nicht oder? Kann es sein das Millionen und noch mehr Millionen an Managergehältern bezahlt wird? ob die gut sind oder nicht? Erbschaftssteuer? ( ganz schwieriges Thema ) Die Börse ! eine tolle Sache - aber das gehört eingeschränkt! 90% Steuer auf den Hochfrequenzhandel etc. ! Ist das hier eine Börse wo Unternehmensanteile gehandelt werden oder ist das hier Las Vegas?

somit, es gibt viele Möglichkeiten, nur die Umsetzung ist schwierig. Die Umsetzung müsste auf viele Länder der Welt ausgeweitet werden um "Unternehmensflucht" etc. zu verhindern. Aber da ist ja schon das nächste Problem. Nichtmal die paar Länder in der EU werden sich einig, wie willst Du da die Steuerflucht von Hedge Funds etc. auf irgendwelche Inseln begrenzen...

alles sehr schwierig..


um bei den Aktien zu bleiben und in der Hoffnung ein neues BVB Posting zu verhindern hat jemand ne Meinung zur DEAG?

Gruß