Deutsche Small Caps - Basisinvestments eines Langfristdepots (Seite 5870)

[lexor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.254.836 von katjuscha-research am 07.11.14 13:24:31

Aus meiner Sicht machen diese Vergleiche nur Sinn bei Unternehmen der gleichen Branche. Einer Walmart ein niedrigeres KGV zuzugestehen als z.B. einer J&J macht null Sinn. Wenn aber in der gleichen Branche ein Unternehmen höhere Margen erzielt als ein anderes, dann sollte das erste auch ein höheres KGV als das zweite haben weil es einfach weniger Risiko mehr Puffer hat im Fall eines Branchenabschwunges in den Verlust zu kommen.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.254.578 von Hiberna am 07.11.14 13:02:32

Zitat von Hiberna: Und etwas möchte ich mal zum Thema Margen sagen bzw. fragen. Ich hab noch nie verstanden wieso hohe Margen höhere Bewertungen rechtfertigen. Die hohen Margen werden doch in den Gewinnen bereits abgebildet.

bei einem hochmargigen Unternehmen bringt eine Umsatzerhöhung gute Gewinnsteigerung, wohingegen bei einer niedrigen Umsatzrendite die ganze Mühe einer Absatzzunahme viel weniger Unterschied macht

schon klar, aber steckt doch in den Kursen schon drin.

vereinfachtes, hypothetisches Beispiel


Unternahmen A macht 100 Mio Umsatz und 30 Mio Gewinn und hat einen Börsenwert von 300 Mio € (KGV von 10). Im Jahr darauf macht es 110 Mio Umsatz und 33 Mio € Gewinn. Bei Beibehaltung der gleichen Bewertung 330 Mio Börsenwert, also plus 10%

Unternehmen B macht 100 Mio Umsatz und 10 Mio Gewinn und hat einen Börsenwert von 100 Mio €. Bei ebenfalls 10% Wachstum macht man dann 11 Mio Gewinn. Börsenwert liegt bei 110 Mio € bei KGV von 10



Die Marge macht also keinen Unterschied für die Kursentwicklung, es sei denn sie verändert sich oder man zahlt für Unternehmen mit höherer Marge höhere Multiplen, wofür ich aber aus rechnerisch nachvollziehbarem Grund (siehe oben!) keinen Grund sehe. Es kommt drauf an wie die Margenentwicklung sich vollzieht.

Da kann ich das Argument der Sicherheitsmarge schon eher nachvollziehen. Klar macht ein Unternehmen dann noch Gewinne, wobei es auch da auf die Kostenstruktur ankommt. Ein Unternehmen mit 30% Marge kann ja in schlechten Zeiten um 20% an Marge einbüßen, genau wie ein Unternehmen mit 5% Marge. Dann hätte Unternehmen A eine Marge von 24% und Unternehmen B von 4%. ängt letztlich von der konkreten Kostenstruktur (Bruttomarge, Personalkostenquote, Abschreibungsquote etc.) ab. Pauschal betrachen kann man das wohl nicht.
Und abgesehen davon könnte eine margenreduktion bei Unternehmen A die gleichen Auswirkungen auf den Kurs haben als wenn Unternehmen B leicht in die verlustzone rutscht. Hängt dann davon ab, welche Substanzwerte gegenüber stehen. Wenn Unternehmen B leichte verluste macht, aber schon unter Substanzwert notiert, kann der Kursverlauf besser sein als wenn Unternehmen A 30% weniger Gewinn macht aber noch weit über Substanz notiert.

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.253.471 von happyinvest am 07.11.14 11:31:33

die Ergebnisprognose wurde gesenkt, keine Frage (hatte ich auch schon so geschrieben). Die Frage bleibt: warum? Hier liegt m.E. das größere Problem: in der Kommunikation. So wäre es ein Leichtes gewesen zu sagen, das 9-Monats-EBIT beinhaltet X Euro Sonderkosten, und einen bereinigten Wert anzugeben. Nicht minder schwer wäre es gewesen zu sagen, ob die Prognosesenkung mit Sonderkosten zusammen hängt. So sorgt man jedenfalls für Unsicherheit, was fast schon zwangsläufig zu Kursabschlägen führen muss

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.254.275 von katjuscha-research am 07.11.14 12:36:58

Und etwas möchte ich mal zum Thema Margen sagen bzw. fragen. Ich hab noch nie verstanden wieso hohe Margen höhere Bewertungen rechtfertigen. Die hohen Margen werden doch in den Gewinnen bereits abgebildet.

bei einem hochmargigen Unternehmen bringt eine Umsatzerhöhung gute Gewinnsteigerung, wohingegen bei einer niedrigen Umsatzrendite die ganze Mühe einer Absatzzunahme viel weniger Unterschied macht

[ilsubstanzinvestore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.254.275 von katjuscha-research am 07.11.14 12:36:58

Zitat von katjuscha-research:

Zitat von hugohebel: Mal ein Vergleich: Leoni hat einen Entreprise Value von 1,8 Mrd. Euro, Rheinmetall von 1,6 Mrd. Euro. Rheinmetall macht im Autobereich dieses Jahr 180 Mio. Euro EBIT. Leoni macht auch 180 Mio. Euro EBIT. Rheinmetall hat aber die deutlich bessere Marge und verdient damit eigentlich eine höhere Bewertung. Das zeigt wie eklatant unterbewertet Rheinmetall momentan in der PeerGroup Automotive ist, Rüstung wird mittlerweile sogar negativ eingepreist was ich für völligen Quatsch halte angesichts der mittelfristig guten Aussichten hier.

Und etwas möchte ich mal zum Thema Margen sagen bzw. fragen. Ich hab noch nie verstanden wieso hohe Margen höhere Bewertungen rechtfertigen. Die hohen Margen werden doch in den Gewinnen bereits abgebildet. Wieso sollte man Unternehmen mit hohen Margen dann nochmals höhere Bewertungen zugestehen? Klar spricht das für ein gutes Produkt bzw. gute Marktstellung, aber oftmals sehe ich es sogar negativ. Eine RIB beispielsweise mit 35% Ebitda-Marge ist zwar sicherlich durch dieses Topprodukt in der lage so hohe Margen zu erzielen, aber für mich als Investor ist es doch viel wichtiger, ob Margen fallen oder steigen werden. Bei hohen Margen ist das oftmals weniger machbar. Leoni beispielsweise hat eine niedrige Marge, die aber steigerbar ist wenn die Anlaufkosten für neue Produktionsstätten nicht mehr anfallen. Der Gewinn steigt dann eher mal überdurchschnittlich als bei Unternehmen mit hohen Margen, wo diese Margen verteidigt werden müssen. Ich hab jedenfalls eher schlechte Erfahrungen mit Unternehmen mit hohen Margen gemacht, weil oftmals selbst bei Umsatzwachstum der Gewinn schnell mal stagniert, wenn die Marge nur minimal sinkt.

... die selbe Frage habe ich mir auch lange gestellt. Sicherlich ist nicht die Marge alleine entscheidend, sondern eben die Tendenz. Auch ist wichtig warum die hohe Marge erzielt werden kann, wie die Markteintrittsbarrieren sind, die Verhandlungsmacht der beiden Seiten aussieht und ob es mögliche Ausweichprodukte gibt. Hohe Margen wecken immer Begehrlichkeiten, sei es seitens der Abnehmer oder der Konkurrenz.

Unternehmen mit höherer Marge werden i.R. höher bezahlt, weil sie eine höhere "Sicherheitsmarge" haben. In einem schwierigen Marktumfeld oder bei negativen konjunkturellen Szenarien kann es durchaus mal passieren, dass ein Unternehmen 5% Marge einbüßt. Ein Automobilzulieferer der vorher aber nur 5%-Marge hatte verdient nun kein Geld mehr während ein Zulieferer der vorher 10%-Marge hatte einen Gewinnrückgang von 50% ausweisen wird, aber immer noch Geld verdient.

Viele Grüße
il

[Juergen_2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.254.275 von katjuscha-research am 07.11.14 12:36:58

@kat:

Deine Einschätzung zu Rüstungsfirmen teile ich, ist eben immer auch eine moralische Kiste. Aber das muss jeder selbst wissen.

Zu den Margen denke ich kann man z.B. RIB mit Leoni nicht vergleichen. Letztere wird die Margan auch niemals extrem steigern können und die Bereiche wie ein Softwareanbieter kommen, das hängt für mich vor allem an den Geschäftsmodellen (materielles gut bei mit steigendem Umsatz eben auch die var. Kosten anziehen vs immatrerielles Gut, bei dem eben fast nur fixe Kosten stehen und steigende Umsätze eben dann schnell skalieren und die Margen stark nach oben treiben).
Aber ein wesentliches Problem sehe ich bei einem Automobilzulieferer wie Leoni im Vergleich zu z.B. RIB schon. Die Abhängigkeit von den Automobilern ist immens und sobald man hier sieht, dass die Gewinne bei den Zulieferern sprudeln wird sofort der Druck auf die Preise erhöht. Die Verhandlungsmacht erlaubt dies ja (leider aus der Sicht der Zulieferer). Deshalb werden die Margen der Zulieferer immer relativ gering bleiben. Das heißt aber natürlich nicht, dass sie sich auch bei kleineren Verbesserungen unter hohen steigenden Umsätzen wie du sagst positiv auf den Gewinn auswirken können.
Nur ist bei einer geringen Marge (Paradebeispiel Lufthansa) eben sehr wenig Luft für ausserplanmäßige Ereignisse und man kann dann schnell in Probleme kommen. Da haben Unternehmen mit höheren Margen etwas mehr Spielraum, daher hat der Blick auf die bessere Marge wie ich finde schon Berechtigung.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.253.492 von hugohebel am 07.11.14 11:32:54

Zitat von hugohebel: Mal ein Vergleich: Leoni hat einen Entreprise Value von 1,8 Mrd. Euro, Rheinmetall von 1,6 Mrd. Euro. Rheinmetall macht im Autobereich dieses Jahr 180 Mio. Euro EBIT. Leoni macht auch 180 Mio. Euro EBIT. Rheinmetall hat aber die deutlich bessere Marge und verdient damit eigentlich eine höhere Bewertung. Das zeigt wie eklatant unterbewertet Rheinmetall momentan in der PeerGroup Automotive ist, Rüstung wird mittlerweile sogar negativ eingepreist was ich für völligen Quatsch halte angesichts der mittelfristig guten Aussichten hier.

also ich will dir dein Investment weder vorwerfen noch madig machen, da es absolut deine Sache ist. Aber für mich kommt ein Unternehmen, das einen hohen Rüstungsanteil hat, prinzipiell nicht in Frage. Es mag auch andere Unternehmen geben, wo einzelne Komponenten in der Rüstungsindustrie eingesetzt werden (LS telcom zum Beispiel), aber da bin ich halbwegs kulant.

Und etwas möchte ich mal zum Thema Margen sagen bzw. fragen. Ich hab noch nie verstanden wieso hohe Margen höhere Bewertungen rechtfertigen. Die hohen Margen werden doch in den Gewinnen bereits abgebildet. Wieso sollte man Unternehmen mit hohen Margen dann nochmals höhere Bewertungen zugestehen? Klar spricht das für ein gutes Produkt bzw. gute Marktstellung, aber oftmals sehe ich es sogar negativ. Eine RIB beispielsweise mit 35% Ebitda-Marge ist zwar sicherlich durch dieses Topprodukt in der lage so hohe Margen zu erzielen, aber für mich als Investor ist es doch viel wichtiger, ob Margen fallen oder steigen werden. Bei hohen Margen ist das oftmals weniger machbar. Leoni beispielsweise hat eine niedrige Marge, die aber steigerbar ist wenn die Anlaufkosten für neue Produktionsstätten nicht mehr anfallen. Der Gewinn steigt dann eher mal überdurchschnittlich als bei Unternehmen mit hohen Margen, wo diese Margen verteidigt werden müssen. Ich hab jedenfalls eher schlechte Erfahrungen mit Unternehmen mit hohen Margen gemacht, weil oftmals selbst bei Umsatzwachstum der Gewinn schnell mal stagniert, wenn die Marge nur minimal sinkt.

Aber wie gesagt, nichts gegen Rheinmetall als fundamentales Investment. Hab mir das Unternehmen nie fundamental genauer angeschaut, da sie bei mir aus politischen Gründen durchs Raster fällt. Gilt übrigens auch für Daimler und andere Großkonzerne.

[hugohebel]

Mal ein Vergleich: Leoni hat einen Entreprise Value von 1,8 Mrd. Euro, Rheinmetall von 1,6 Mrd. Euro. Rheinmetall macht im Autobereich dieses Jahr 180 Mio. Euro EBIT. Leoni macht auch 180 Mio. Euro EBIT. Rheinmetall hat aber die deutlich bessere Marge und verdient damit eigentlich eine höhere Bewertung. Das zeigt wie eklatant unterbewertet Rheinmetall momentan in der PeerGroup Automotive ist, Rüstung wird mittlerweile sogar negativ eingepreist was ich für völligen Quatsch halte angesichts der mittelfristig guten Aussichten hier.

[happyinvest]

@ KC zu Schweizer

"Wenn man nun das EBIT auf 9-10 Mill. Euro angibt, so scheint dies zunächst
unter der Guidance zu liegen. Realitisch gilt bei Schweizer jedoch, daß
man eher auf der konservativen Seite bei den Forecasts liegt."

das ist ja mal eine interessante Auslegung einer Gewinnwarnung - mal abgesehen davon ob man jetzt Schweizer für günstig hält oder nicht - ist das natürlich eine Gewinnwarnung

oder haben sie die Kommunikation zwischen q2 (agressiv) in Q3 auf defensiv umgestellt?

ich würd mal sagen eher nicht q3 defensive Guidance unter q2 defensive guidance --> Gewinnwarnung ohne wenn und aber

[derrest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.253.252 von straßenköter am 07.11.14 11:15:35

jupp

es wurden aus den Gewinnen der zurückliegenden Jahre Rücklagen gebildet. Die Deutsche Börse hatte in einer ersten Tranche 5% an Tradegate übernommen und die Optionen eingeräumt bekommen bis zu weitere 15% zu übernehmen - falls die Deutsche Börse keine weiteren Anteile übernimmt hatte die Effektengesellschaft ihrerseits die Option zu die 5% für einen festgesetzten Preis zurückzukaufen. Dafür hatte sich die BEG Geld zurückgelegt. Das fällt mit der Mitteilung der Deutschen Börse weiter 10% zu kaufen nun weg. Derzeit liegt der Vorgang bei der BaFin. Wenn die durchwinkt (davon darf man wohl ausgehen) fließen der BEG die Erlöse aus dem Verkauf der 10% zu. D.h. Rücklage + Verkaufserlös = ca. 20-30 Mio.