provokante Fragen zu CFD-Handel - 500 Beiträge pro Seite

Hallo WO Community,

handle seit ca. 10 Jahren in Aktien, teilweise auch Optionen. Nun bin ich auf CFDs als interessante Ergänzung zur Portfoliooptimierung (Ertragssteigerung bzw. Hedging) gestoßen.
Die diversen CFD Anbieter (CMC, ABN, etc.) werben nun meist damit, daß der Kurs des Underlying "1-zu-1" nachgebildet wird bzw. die Kurse "spiegeln die Performance des Referenzmarktes wider" und die Handelsplattform sei "vollautomatisiert".
Alles schön und gut, aber habe nun oft in diversen Foren gelesen, daß durch den OTC Status und den Fakt, daß der Anbieter sozusagen "als Bock zum Gärtner" hinsichtlich Market Making gemacht wird quasi mehr oder weniger in seinem Interesse gegen einen handelt. Auch schön und gut, aber desweiteren er ja auch an den (unfairen) Strippen hinter den Kulissen so ziehen kann wie es ihm gerade paßt, sei es nun verzögerte Orderausführung und "plötzlicher" Einbruch der Performance/Zuverlässigkeit der Handelsplattform oder Ausführung von Limitorders, wobei die Limits tatsächlich nie tangiert wurden.

Obwohl die Idee des CFDs natürlich sehr reizvoll erscheint, stellen sich mir nun folgende "provokante" Fragen:

1. Ist überhaupt ein dauerhaft sinnvoller CFD Handel möglich mit einer "fairen" Chance auf Ertrag oder läuft die Chance mit steigendem Einsatz quasi gegen Null und selbst wenn der Markt in die „richtige“ Richtung läuft der Marker Maker die Order (selbst mit einschlägigen Limitkonstruktionen) suboptimal ausführt?

2. Falls es doch sowas wie fairen CFD Handel geben sollte, ist dieser eher bei Anbietern mit Bankenstatus (z.B. ABN) oder auch regulären Anbietern (CMC & Co) zu finden ?

3. Welche alternativen Instrumente (Futures-Varianten etc.) gewährleisten Eurer Meinung nach einen quasi fairen Handel (da z.B. Börsen-gehandelt) und sind hinsichtlich ihrer Eigenschaften ( Hebel, geringer Margin, Gebühren etc.) mit CFDs vergleichbar ?

4. Welche Anbieter (Handelsplattform bzw. Onlinebroker) sind hinsichtlich Frage 3. positiv zu bewerten ?

Nochmal zur Klarstellung: "fair" soll heißen, daß zwar Marktteilnehmer (und damit der Markt an sich) ggf. gegen einen Arbeiten, aber nicht der Handelsplattform Provider selbst, was natürlich bei CFDs schwierig wird.


Danke.

Titus

Wieso soll "die Chance mit steigendem Einsatz quasi gegen Null" gehen? Zumindest bei fleißig gehandelten Underlyings hat der CFD-Anbieter außer den von Dir bereits genannten schmutzigen Tricks keine Möglichkeit zur Kursmanipulation - Hebel bleibt Hebel.

Auf der anderen Seite, wer in Wertpapiere, egal welcher Couleur, gehebelt oder nicht, investiert, deren Gegenwert zwar nicht ausschließlich, aber eben auch durch subjektiv einfärbbare Berechnungsparameter (Stichwort Volatilität) manupulierbar ist, braucht sich doch nicht wundern, wenn ein helles Köpfchen diese Chance wahrnimmt, alles andere wäre Realitätsverweigerung.

Viel wichtiger erscheint mir die Frage der Zuverlässigkeit der eingesetzten Trading-Software. Manchmal scheinen mir da Lottoscheine stabiler zu sein :O

Also prinzipiell gilt immer noch der Futurehandel als fairstes, da dort und NUR dort Angebot und Nachfrage direkt abgeglichen werden, das zu JEDER Zeit und so keine (Standuhr:laugh Manipulation auf Dauer möglich ist.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.171.910 von Callisto2007 am 15.08.07 17:03:45zu 1. - such Dir da am besten einen Broker der auch DMA anbietet. Da handelst Du dann zu den Börsenkursen und die Preise werde nicht verfälscht wie bei manch anderem Broker.

2. identisch wie 1. - DMA Zugang.

3. Kann Dir da nur die Plattform der Saxobank empfehlen (d:trader). Dort kannst Du alles handeln. Sei es CFDs (DMA Zugang), Aktien, Futures und Devisen.

4. Saxobank (d:trader)

Ich hoffe ich konnt Dir helfen.

@titus

gratuliere, Deine Fragen bringen die Problematik auf den Punkt. Janisx hat sie kurz und bündig beantwort, das Zauberwort heißt DMA, alle anderen Anbieter (z.B. CMC) kannst Du in die Tonne treten.

Ich wollte noch auf den begriff "fair" eingehen, weil da die Grenzen sehr fließend sind. Ohne DMA lassen sich die Kurse nach belieben manipulieren, der Marketmaker muss nur aufpassen, dass nicht z.B. zu viele Schnäppchenjäger einkaufen, während er mit getürkter Kursstellung mal eben ein paar StoppLoss verspeisen will.
Das ist aber nur eine Frage guter Programmierung. Wer so eine schöne Handels-Plattform wie CMC erstellt, wird auch ein paar streng vertrauliche Markttiefe-Fenster programmieren können, um die Kurse zum richtigen Zeitpunkt gewinnbringend zu manipulieren.
Deswegen ein klares Ja auf Deine Frage "... oder läuft die Chance mit steigendem Einsatz quasi gegen Null ...". Je höher die Summe aller StoppLoss-Aufträge an bestimmten Marken, desto höher die Gewinnaussichten für den MM, selbst wenn er bei den Manipulationen auch Schnäpchenjäger in gegenläufigen Positionen bedienen muss.

Ich schätze, dass jeder von uns dies als unfair ansieht, selbst wenn dies (noch immer) nicht gesetzeswidrig ist.

Interessant wird es es bei DMA, aber auch schon bei Optionsscheinen, Turbos usw. Viele MM haben weisen bereits heute in ihren AGBs mehr oder weniger deutlich darauf hin, dass sie z.B. mit ihren Hebelprodukten Geld verdienen wollen (ach wirklich? ). Und dass sie sich zu diesem Zwecke zu jeder Zeit vorbehalten, die Basiskurse ihrer Produkte durch Käufe oder Leerverkäufe hoher Positionen in die gewünschte Richtung zu manipulieren.
Da kann man nun drüber streiten, ob das fair ist oder nicht. Ich persönlich halte es für fair, da es den Gesamtmarkt betrifft, und hier die Manipulation auch für den MM nicht ohne Risiko ist und finanziell auch sehr aufwendig sein kann. Die Möglichkeiten sind hier also nicht grenzenlos, ohne eigenen Schaden zu nehmen. Mit reichlich Abstand zum Knockout lässt sich das Risiko etwas reduzieren. Aber auch wenn man die Produkte kleinerer MM wählt. Diese sind in ihren finanziellen Mitteln begrenzter als die Platzhirsche und haben daher etwas weniger Manipulationsspielraum.

Wenn das CMC exakt so treiben würde, wie ihr das hier beschreibt, dann hätten Risse und Co. kaum so viele Kunden?

Und das alle blind dem erfolgsgeheimnis von Cole und seiner Metresse vertrauen, ist unwahrscheinlich. So eine hohe Anzahl Deppen gibt es in dem Segment nicht.


DMA ist fair aber vergleichsweise teuer und wenn die Gebühren auf den Spread umgelegt werden seid ihr bald im vergleichbaren Terrain.
Daneben sind die Hürden einen DMA Account einzurichten meist geringer als bei einem CMC oder Amro C-Profi Account. Eure Star-Energy und PennyStock Raketen könnt ihr weiterhin nur OTC shorten.

Also haltet den Ball flach. Nur weil man spezifische Fachtermini richtig schreiben kann, heißt das nicht gleichsam das man diese auch versteht.

d:trader, naja

Bin ich blind oder gibts hier tatsächlich keine EDIT Funktion

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.171.910 von Callisto2007 am 15.08.07 17:03:45eine neue Plattform scheint da einiges besser zu machen - www.redmonitor.com

Spesen nur auf Netto-netto-Gewinne..!

damit kann die Plattform nicht mehr selbst der Provider sein


Gamma

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.171.910 von Callisto2007 am 15.08.07 17:03:45
Ich werde doch noch etwas ausführlicher antworten, vielleicht kommt ja eine Diskussion zustande.

Deine Fragen und fast alle Antworten (der Community, mit einer Ausnahme) beschreiben ein echtes Problem.

Deiner Zusammenfassung "Bock zum Gärtner" lässt sich eigentlich nur wenig hinzufügen. Ein CFD-Anbieter, der sowohl als Gegenpartei und Counterparty-Riskmanager mit ureigensten Profitinteressen agiert und gleichzeitig auch als Ausführungsgehilfe im unbedingten Kundeninteresse tätig werden soll, hat naturgemäß einen gewaltigen Interessenskonflikt...


Gamma

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.355.169 von Goldman_Sucks am 31.08.07 13:30:00
... und natürlich auch ein enormes Gewinnpotenzial, das gewaltige Marketingausgaben ermöglicht, die dann wohl auch viele Kunden bescheren.

Das Argument der Kundenzahl hinkt meiner Meinung: Nur weil es viele Lemminge gibt, heisst das nicht, dass diese immer das Richtige tun.


Gamma

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.171.910 von Callisto2007 am 15.08.07 17:03:45zu deinen Fragen im Einzelnen:

ad Frage 1) Nach es beim Daytrading darauf ankommt auch kleinste Chance zu verwerten, stimmt ich born2win voll zu. Dass die kleinen eigenen Chancen die vielen sicheren 'Möglichkeiten' des CFD-Anbieters aufwiegen ist praktisch unmöglich.

Ich lass mich aber gern eines Besseren belehren, wenn ein CFD-Anbieter hier die Gesamtsumme aller Kundenvermögen VORHER und NACHHER posten will

ad Frage 2)Stimme hier Janisx vollkommen zu. DMA löst zumindest den Interessenskonflikt. Es verbleiben natürlich alle anderen Schwächen der CFD's bezüglich Spesen, Zinsbelastung und Risikomanagement.

ad Frage 3) Ich möchte eine Lanze für eine neue Produktklasse brechen: Digitaloptionen. Digitals sind angenehm im Risikomanagement, weil beide Parteien begrenztes Risiko fahren.
Daher sind Digitals im Internet zwischen Privaten direkt handelbar, sehr börsenähnlich. Der Hebel von Digitals steht CFD's nicht nach - im Gegenteil: 100er-Hebel gibts bei Digitals auch bei Einzelwerten.

Der 'digitale' Hebel ist aufs Erste neu. Er wirkt schon bei kleinsten Kursschwankungen.

Ich habe bei Digitals keine Nachschusspflicht wie bei CFD's und bewege mich daher in einer anderen Risikoklasse. Kein Ausstoppen da Stop-Loss Limits bei Digitals in der Praxis nicht erforderlich sind.

ad Frage 4) Gebühren sind natürlich Anbieter-abhängig. Auf Redmonitor zahlen ich keine Transaktionen out-of-the money oder aufs Volumen, die nicht mit einem Nettogewinn abgerechnet werden. Clickoptions und Boxoptions, zwei andere Anbieter, agieren wie CFD-Anbieter als Gegenpartei und wurden hier an anderer Stelle schon viel diskutiert. Das kann mir auf Redmonitor nicht passieren, denn dort handle ich immer gegen einen anderen Trader und eben nie gegen den Provider.


Gamma

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.107.394 von GammaTrader am 22.10.07 14:36:31Hallo,
will auch mit dem CFD-Handel anfangen und habe aufmerksam verschiedene Foren durchblättert und bin u.a. auf dieses hier gestoßen. Mein Kapital hält sich in Grenzen und deshalb wollte ich schon in Hebelprodukte investieren.
hab auf der IAM in Düsseldorf das erste Mal etwas von CFDs gehört. Sind die wirklich so unfair und manipulationsgefährdet? Habe mir schon ein Konto bei CMC Markets eingerichtet, aber die werden hier ja nicht besonders fair hingestellt???
Werde auf dem Börsentag in Berlin nochmal zu denen an den Stand gehen, wenn die dann dort sind.
Könnt ihr mir vielleicht noch ein paar Tipps und Hinweise geben, vielleicht auch Literatur, wo ich mehr über CFDs lernen kann? Danke euch schon mal im Voraus.

Bert

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.119.124 von Bert54 am 23.10.07 12:54:29Hallo Bert,

wenn sich Dein Kapital in Grenzen hält solltest Du vielleicht erstmal lieber auf den CFD Handel verzichten. Meiner Meinung nach sollte man schon mit mind. EUR 5.000 wenn nicht sogar EUR 10.000 starten.
Zu cmc möchte ich lieber nichts sagen weil es nur negativ ausfallen würde.

Ich finde das Buch vom Carsten Pferdekämper eigentlich ganz gut, "Das 1x1 der CFDs".

Ich hoffe ich konnt Dir ein wenig helfen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.119.439 von Janisx am 23.10.07 13:20:27Hallo Janisx,

danke für deine schnelle Antwort. Werde mir das Buch dann sicher mal zulegen. Du erzählst mir nun ganz andere Sachen zum CFD-Handel als ich auf der IAM von verschiedenen Ausstellern gehört habe. Die meinten halt, gerade bei weniger Kapital wäre CFD-Handel lohnenswert. Nicht, dass 5.000 EUR jetzt ein größeres Problem wären, aber ich dachte halt erstmal an 2.000 bis 3.000 EUR und dann mit Hebel könnte ich ja auch schnell 10.000 zum Handeln haben (so viel Fremdkapital will ich nicht nehmen, das ist mir nicht ganz koscher). Verschiedene Broker meinten zwar, dass deutlich höhere Hebel möglich und wohl auch nicht unüblich wären, aber ich habe da meine eigene Meinung zu.

Mit welchem Hebel empfiehlst du mir denn zu handeln?

Bert

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.120.284 von Bert54 am 23.10.07 14:35:40Hallo Bert,

warum haben Sie es Dir wohl erzählt ? Weil Sie möchten das Du ganz schnell deren Kunde wirst
Je mehr Geld Du auf dem Konto hast desto einfacher ist es zu Handeln bzw Geld zu "verdienen". So kannst Du Pos. auch mal "aussitzen".

Ist vielleicht alles ein wenig umständlich erklärt, ich hoffe Du verstehst aber wie ich es meine ?!

Welchen Hebel ich empfehle ? Die Höhe des Hebels bzw der Margin mußt Du für Dich ganz alleine entscheiden bzw was Du bereit bist zu riskieren.

Bsp.: Du kaufst CFD A bei 50 EUR, Stopp Loss bei 48 Euro. Jetzt weißt Du das wenn Du ausgestoppt wirst das Du 2 Euro pro CFD verlierst. Jetzt frag Dich einfach wieviel Du bereit bist zu riskieren ? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das der Trade zu Deinem Gunsten läuft ? usw....

Hoffe ich habe Dir ein wenig geholfen

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.120.284 von Bert54 am 23.10.07 14:35:40"so viel Fremdkapital will ich nicht nehmen, das ist mir nicht ganz koscher"

Du scheinst Dir nicht ganz darueber im Klaren zu sein, dass CFD-Handel nichts anderes bedeutet, als mit fremden Geld zu spekulieren...

die Bank "leiht" Dir zB. hundertausend Euro, die Du in den DAX steckst.... steigt der DAX, darfst Du den Gewinn behalten - faellt der DAX, dann wird das von Deinem Margin-Konto abgezogen...

mit einer Margin von 2.000 bis 3.000 EUR kannst Du - je nach Hebel - innerhalb von Minuten oder Stunden einen Margin-Call bekommen ...

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.120.926 von taiwandeal am 23.10.07 15:23:04Hallo taiwandeal,

Danke für deine Antwort. Mir ist die Bedeutung des Hebels schon bewusst. Nur ich komm aus dem betriebswirtschaftlichen Bereich und kenne um die Chancen und vor allem Risiken bei der Aufnahme von Fremdkapital. Natürlich kann ich damit meine Gewinne vervielfachen, aber der Leverage-Effekt macht sich auch bei Verlusten deutlich. Und hinzu kommen ja sicher auch noch Zinsen, die ich vermutlich auch beim CFD-Handel zahlen muss, wenn ich mir Fremdkapital leihe.

@ Janisx

Danke auch für deine Antwort. Ich denke, dass du natürlich recht hast, dass ich Positionen mit mehr Eigenkapital auch aussitzen kann, aber wird das a) nicht zu teuer (Zinsen?) und b) kann ich das doch auch mit 2.000 EUR machen, dann kauf ich halt nicht so viele CFDs - oder gibt es da einen Mindestbetrag (davon wurde mir nichts gesagt)?

Bert

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.121.307 von Bert54 am 23.10.07 15:48:41Bei cmc glaub ich min fee EUR 8.
Solange Du die Pos max 2-3 Wochen hälst ist alles im Rahmen betreff der Zinsen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.121.586 von Janisx am 23.10.07 16:04:170,08% + Spread, die sind doch nicht mehr recht bei Trost bei CMC.
0,10% kostet es auch schon bei normalen Brokern.

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.133.950 von enuxx am 24.10.07 14:51:02die frage ist ja unterm strich auch, wie hoch der spread dann ist und ob die kurse sich direkt an der börse orientieren oder der broker halt zu seinen gunsten mal die eine oder andere sekunde zeitverzögert auf den börsenkurs reagiert. ich glaube ja, dass da irgendwo eine gefahr besteht. 0,08 % + börsenspread wäre ja noch fast okay oder etwa nicht? ist aber wohl eher ein wunschgedanke denn realität

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.200.287 von Bert54 am 30.10.07 10:54:05Okay ist an dem Spread + Börsengebühren überhaupt nix, wenn man es woanders für die Hälfte bekommt, dazu noch am echten Markt.

Und die Spreads liegen bei vielen Werten bei 30-50 cents. Versuche da mal zu gewinnen.

hallo,

war am Wochenende auf der Private Invest in Hannover. War ja ziemlich überschaubar dort und war an einem Stand, ich glaub der hieß Gresser Institut, kamen aus Dubai, und die hatten auch ein Buch zum CFD-Handel. Das hieß "Traden mit CFDs". Der Typ am Stand meinte, dass es für Einsteiger ziemlich gut geeignet wäre und weltweit das erste über CFDs usw. Kennt das denn jemand von euch? Ich mein, das wäre natürlich für mich als Anfänger in Sachen CFDs ganz nett. Wäre nett, wenn jemand, der das Buch kennt, kurz was schreiben könnte.

Danke, Bert

Hallo,

was genau für ein Buch suchst Du denn ?

Ich selber finde "Das 1 x 1 der CFDs", Trading in Theorie und Praxis von Carsten Pferdekämper sehr gut.
Zu den angegebenen Beispielen ist alles bildlich beschrieben.

Ist übrigens vom Finanzbuchverlag.

Hallo,

kennt jemand von euch vielleicht einen guten und empfehlenswerten Handelsbrief für den CFD Handel ?


Danke

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.321.800 von Holloway am 07.11.07 11:00:42Einen Handelsbrief nicht direkt aber ich finde Godmode von der Anaylse her recht gut.