Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 24840)
eröffnet am 01.08.07 21:18:51 von
neuester Beitrag 23.05.24 15:37:59 von
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..Die Einnahmen aus aufgeklärter Steuerhinterziehung sind Einmaleffekte, jene 5% "Verlust" im Sozialsystem treten aber jedes Jahr auf.
Nun,da wäre ich mir nicht so sicher, auch die Vermögen der Reichen wachsen jedes Jahr recht kräftig und finden Wege ins benachbarte Ausland. Also auch hier haste jedes Jahr Verluste für den Fiskus.
Nun,da wäre ich mir nicht so sicher, auch die Vermögen der Reichen wachsen jedes Jahr recht kräftig und finden Wege ins benachbarte Ausland. Also auch hier haste jedes Jahr Verluste für den Fiskus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.211.269 von EuerGeldWirdMeinGeld am 25.09.10 21:28:46
.. aber dann benötigt du eine einheitliche europäische Wirtschaftspolitik, denn andernfalls wandern dir die Unternehmen auf die andere Seite des Rheins ab..
Natürlich benötigt man diese, deshalb schrieb ich ja auch, man wird es nicht von heute auf morgen ändern können, dazu gehört ein mindestens europäisches, wahrscheinlich ein Globales Gesamtkonzept, über bestimmt viele, viele Jahre gestreckt. Weil keine Nation dieser Erde solche globalen Folgen alleine schultern kann, wird man zu solchen Abkommen finden müssen. Es gibt bestimmt einige interessante und intelligente Ansätze, man muss diese aber auch gehen und sukzessive auf den Weg bringen. Mit Rezepten aus der Vergangenheit wird man der Zukunft wohl nicht oder kaum begegnen können. Es ist genug Wirtschaftskraft und know how vorhanden, dazu muss man aber weiträumiger denken als immer nur vier Jahre. Für mich bedeutet Zivilisation auch, dass es eben keine Menschen mehr geben muss, die am Rande des Gesellschaft leben, in Mülltonnen nach Essbarem wühlen müssen etc. Dieses muss unsere moderne Gesellschaft leisten können, wie schnell dreht sich heute das Karussell, eben warste noch Gutverdiener mit allen dazugehörenden Plänen, Träumen und Wünschen, aber auch Verpflichtungen, und wenig später platzt diese Seifenblase. Ich halte den Sozialstaat für eine der größten und wichtigsten Errungenschaften unserer Zeit, hierdurch widerfährt jedem zumindest ein Mindestmaß an Sicherheit und Würde.
..Mit welchem Öl ? Mit welchen Rohstoffen?
Hohe Rohstoffpreise wirken rezessiv, d.h. sie begrenzen die Nachfrage.
In China werden schon längst mehr Elektrofahrzeuge verkauft und benutzt als hier zu Lande. Entwicklungen schreiten voran, die Zukunft des Verbrennungsmotors in Fahrzeugen dürfte absehbar sein, danach kommt die nächste Entwicklungsstufe, dieses war bisher so und wird wahrscheinlich so weiter gehen. Neue Materialien werden Einzug finden, Kunststoffe, nachwachsende Rohstoffe, deren Anteile werden schon jetzt immer größer in der Verarbeitung bzw. Konstruktion.
..Bei weiteren 2,3 Mrd Autofahrern dürfte das Öl und andere "Verbrauchsrohstoffe" ziemlich teuer sein, d.h. die Anzahl jener begrenzen, welche die dies finanzierende Arbeitsleistung erbringen können.
Wie gesagt, ich denke hier in Zeiträumen von Jahrzehnten und weniger kurzfristig, dieses sichert einen ständigen Flow der Wirtschaft, verbunden bzw. ergänzt von wirklich neuen innovativen Lösungen die es geben wird. Der gesamte Fluss des Lebens und Wirtschaftens ist ein ständiger, sich an veränderten Parametern anpassender Zeitraum. In der Regel können sich die Menschen darauf einstellen, ihnen bleibt genügend Zeit hierzu. Man muss es aber wollen.
.. aber dann benötigt du eine einheitliche europäische Wirtschaftspolitik, denn andernfalls wandern dir die Unternehmen auf die andere Seite des Rheins ab..
Natürlich benötigt man diese, deshalb schrieb ich ja auch, man wird es nicht von heute auf morgen ändern können, dazu gehört ein mindestens europäisches, wahrscheinlich ein Globales Gesamtkonzept, über bestimmt viele, viele Jahre gestreckt. Weil keine Nation dieser Erde solche globalen Folgen alleine schultern kann, wird man zu solchen Abkommen finden müssen. Es gibt bestimmt einige interessante und intelligente Ansätze, man muss diese aber auch gehen und sukzessive auf den Weg bringen. Mit Rezepten aus der Vergangenheit wird man der Zukunft wohl nicht oder kaum begegnen können. Es ist genug Wirtschaftskraft und know how vorhanden, dazu muss man aber weiträumiger denken als immer nur vier Jahre. Für mich bedeutet Zivilisation auch, dass es eben keine Menschen mehr geben muss, die am Rande des Gesellschaft leben, in Mülltonnen nach Essbarem wühlen müssen etc. Dieses muss unsere moderne Gesellschaft leisten können, wie schnell dreht sich heute das Karussell, eben warste noch Gutverdiener mit allen dazugehörenden Plänen, Träumen und Wünschen, aber auch Verpflichtungen, und wenig später platzt diese Seifenblase. Ich halte den Sozialstaat für eine der größten und wichtigsten Errungenschaften unserer Zeit, hierdurch widerfährt jedem zumindest ein Mindestmaß an Sicherheit und Würde.
..Mit welchem Öl ? Mit welchen Rohstoffen?
Hohe Rohstoffpreise wirken rezessiv, d.h. sie begrenzen die Nachfrage.
In China werden schon längst mehr Elektrofahrzeuge verkauft und benutzt als hier zu Lande. Entwicklungen schreiten voran, die Zukunft des Verbrennungsmotors in Fahrzeugen dürfte absehbar sein, danach kommt die nächste Entwicklungsstufe, dieses war bisher so und wird wahrscheinlich so weiter gehen. Neue Materialien werden Einzug finden, Kunststoffe, nachwachsende Rohstoffe, deren Anteile werden schon jetzt immer größer in der Verarbeitung bzw. Konstruktion.
..Bei weiteren 2,3 Mrd Autofahrern dürfte das Öl und andere "Verbrauchsrohstoffe" ziemlich teuer sein, d.h. die Anzahl jener begrenzen, welche die dies finanzierende Arbeitsleistung erbringen können.
Wie gesagt, ich denke hier in Zeiträumen von Jahrzehnten und weniger kurzfristig, dieses sichert einen ständigen Flow der Wirtschaft, verbunden bzw. ergänzt von wirklich neuen innovativen Lösungen die es geben wird. Der gesamte Fluss des Lebens und Wirtschaftens ist ein ständiger, sich an veränderten Parametern anpassender Zeitraum. In der Regel können sich die Menschen darauf einstellen, ihnen bleibt genügend Zeit hierzu. Man muss es aber wollen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.211.198 von Puschkin64 am 25.09.10 20:38:56Zusammenbruch der US-Währung findet, wenn überhaupt, ganz zuletzt statt.
Das ist eh sehr unwahrscheinlich, denn wie schon mehrfach erwähnt:
1 Mrd. USD kostet bei 0,001% Zins ganze 10000 USD p.a.
Blöde nur, wenn die Gegenposition in Form der US-Altersvorsorge 3,x% Rendite eingerechnet hat...
Ich bin mal neugierig, wie die USA mit diesem Problem umgehen werden...
Wie hieß noch einmal jener Wirtschaftswissenschaftler, welcher aus Geld weiteres Geld machen wollte?
Er hat wohl "irgendwie" übersehen, dass auch eine "Geldmaschine" keine 100% Effizienz besitzt.
@Erdmann111
Was ich noch vergessen hatte:
Die Einnahmen aus aufgeklärter Steuerhinterziehung sind Einmaleffekte, jene 5% "Verlust" im Sozialsystem treten aber jedes Jahr auf.
Das ist eh sehr unwahrscheinlich, denn wie schon mehrfach erwähnt:
1 Mrd. USD kostet bei 0,001% Zins ganze 10000 USD p.a.
Blöde nur, wenn die Gegenposition in Form der US-Altersvorsorge 3,x% Rendite eingerechnet hat...
Ich bin mal neugierig, wie die USA mit diesem Problem umgehen werden...
Wie hieß noch einmal jener Wirtschaftswissenschaftler, welcher aus Geld weiteres Geld machen wollte?
Er hat wohl "irgendwie" übersehen, dass auch eine "Geldmaschine" keine 100% Effizienz besitzt.
@Erdmann111
Was ich noch vergessen hatte:
Die Einnahmen aus aufgeklärter Steuerhinterziehung sind Einmaleffekte, jene 5% "Verlust" im Sozialsystem treten aber jedes Jahr auf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.210.802 von Erdmann111 am 25.09.10 17:36:18..Nimmst du nur 5% Missbrauch an (egal ob Arbeitsloser oder Arzt oder Pharmaindustrie), dann landest du bei einem BIP von 2500 Mrd € bei: 2500*0,3*0,05=37,5 Mrd. € an Missbrauchsfällen, was ca. 38500 "Zumwinkeleinheiten" entspricht
Wenn man bedenkt, dass der Bund, alleine durch die sich relativ wenigen selbst angezeigten Steuersünder, mit Mehreinnahmen von ca 1,5 -2 Milliarden € rechnen kann, so stellt dieses sicherlich nur die obere Spitze des sichtbaren Eisberges dar. Im Ausland lagern geschätzte über 100 Milliarden € auf diversen Konten
Nun, von diesen Summen fallen ja idR. nur die Steuerzahlungen auf die Renditen an, denn es geht ja um die zu jener Summe gehörende Steuerhinterziehung und nicht um die Summe ansich.
Die Frage die sich mir stellt ist somit:
Haben diese Leute derzeit eigentlich Steuern hinterzogen, oder sitzen sie vielleicht auf einem Berg nicht absetzbarer Verluste?
Denn auch deren Vermögensverwalter dürften etwas von der Finanzkrise mitbekommen haben...
Wie hoch wäre also der Steuerschaden, wäre die zugehörige Rendite normal versteuert worden? Vor der Abgeltungssteuer rentierte es sich schließlich, einen Asset in die Steuerfreiheit hinein zu halten und die eher kurzfristige Absicherungsposition dann eventuell sogar als Verlust dem Finanzamt aufzudrücken.
Ich zweifle, dass dort das Nachversteuerungspotential wirklich so hoch ist...
Wahrscheinlich waren jene Selbstanzeiger bereits größtenteils jene, welche überhaupt eine Steuernachforderung zu befürchten hatten...
Als "potentiell Betroffener" wirst du dich nämlich informiert haben, ob dir überhaupt eine Nachforderung bei Aufdeckung droht.
Warum also solltest du den Weg einer Selbstanzeige gehen, wenn deine Investition böse im Minus steckt, bzw. die Nachforderungssumme gering bliebe?
Verschwendung dazu, die der Bund der Steuerzahler
Der Bund der Steuerzahler setzt oft nur pauschale Werte ein, d.h. er sagt "x% werden verschwendet macht xxx € Schaden".
gornikzabrze hatte dazu einmal genauere Daten verlinkt und der "Bund der Steuerzahler" schreibt selbst, dass er die Angaben nur schätzt:
30 Milliarden Euro an Steuergeldern werden schätzungsweise J…
Wahrscheinlich rechnen die auch mit 5 oder 10% als Quote...
Ich habe deren PDF zwar angefordert, die Download-Mail kam aber nicht an.
Wie jedoch hermann39 schon erwähnte, könnte dieses durch eine sich ständig steigende Produktivität statt finden, einen sanften Einstieg in Besteuerung von Produktionsmaschinen oder dergleichen.
Steigende Produktivität bedeutet mehr Output pro Einheit, d.h. mehr Arbeitslose bei gleicher Anzahl verkaufter Güter.
Die Besteuerung der Produktionsmaschinen geschieht bereits über die Unternehmenssteuern, denn die Wertschöpfung verteilt sich auf Löhne, Unternehmensgewinne und Kapitalrenditen wie Dividenden.
Du kannst halt noch so vorgehen, dass du alle Einkünfte gleich besteuerst, aber dann benötigt du eine einheitliche europäische Wirtschaftspolitik, denn andernfalls wandern dir die Unternehmen auf die andere Seite des Rheins ab...
Du siehst, dies sind alles Rahmenbedingungen, welche du nicht so einfach ändern kannst denn eine einheitliche europäische Wirtschaftspolitik bedeutet den Verlust der zugehörigen staatlichen Souveränität.
n Ländern wie China, 1,3 Milliarden, Indien, 1 Milliarde etc. wachsen riesige Verbraucherströme heran, die wollen auch bald alle ´nen Auto oder ´nen Moped fahren etc.
Mit welchem Öl? Mit welchen Rohstoffen?
Hohe Rohstoffpreise wirken rezessiv, d.h. sie begrenzen die Nachfrage.
Bei weiteren 2,3 Mrd Autofahrern dürfte das Öl und andere "Verbrauchsrohstoffe" ziemlich teuer sein, d.h. die Anzahl jener begrenzen, welche die dies finanzierende Arbeitsleistung erbringen können.
IMHO führt dies eher zu einer Verschiebung der Nachfrage...
Wer war es denn, der dieses ursprünglich gedachte Instrument, um Produktionsspitzen abzufangen, missbraucht hat, doch sicherlich nicht die Gewerkschaften oder die Leiharbeiter selbst
Nein, dazu musst du einfach einmal den Herrn "Mark T" fragen:
Dieses "Aufstockerkonzept" ist ja nichts anderes als eine Subventionierung unrentabler Jobs, d.h Jobs, welche für den Arbeitnehmer nicht rentabel sind.
Statt dass man nun den "Marktgesetzen" gefolgt wäre und verhindert hätte, dass Leute in Jobs vermittelt werden, welche nach Kosten (Anfahrt, etc.) den Lohnabstand nicht erfüllen, bietet man jene Leute wie "sauer Bier" an.
Klar, dass dieser "free lunch" (Arbeit unter ihrem Preis) vom Markt gern genutzt wird.
Der Fehler steckt ganz einfach in jenem Subventionsmechanismus:
Würden jene Leute nicht vermittelt, müsste das Unternehmen mehr Lohn bieten, oder sich Arbeitskräfte suchen, welche zu diesem Lohnangebot arbeiten können. Dies könnten dann aber auch Bürger ausländischer Staaten sein, in welchen die Löhne niedriger sind... Slubice freut sich
Jener "Missbrauch" ist also eher ein Zeichen eben jener "Einkaufspreisoptimierung", auf welche du mittels Preissuchmaschine sicherlich gerne zurück greifst... Jene "Einkaufspreisoptimierung" erwischt dich also sowieso:
- durch niedrige Löhne
- durch "missbrauchte" Aufstocker und dadurch höhere Steuerlast für alle
- durch Verlagerung des Jobs ins Ausland.
Wie also willst du dies verhindern, ohne dass du persönlich deshalb höhere Preise zahlen musst? Denn dein Ziel wäre doch, dass die Ware eben nicht dort produziert wird, wo es für dich persönlich den niedrigsten Preis ergäbe. Wie also löst du diesen Widerspruch?
Ich hatte dazu einmal den Begriff des "flexiblen Mindestlohns" (Wohnort-abhängiger Aufschlag) ins Spiel gebracht.
Damit würdest du durch Angebotsverknappung das Lohndumping angehen, Jobs rentabel halten und eventuelles Drückebergertum angehen.
Slubice könnte dann als Folge allerdings eine teure Industriestadt in Polen werden.
@Hermann39
Ja, meinetwegen auch Höchstlöhne. Frankreich, Österreich und die Niederlande könnte dies dann allerdings auf Trapp halten...
Oder denkst du an Limits von 120000€ p.a. brutto?
Wenn man bedenkt, dass der Bund, alleine durch die sich relativ wenigen selbst angezeigten Steuersünder, mit Mehreinnahmen von ca 1,5 -2 Milliarden € rechnen kann, so stellt dieses sicherlich nur die obere Spitze des sichtbaren Eisberges dar. Im Ausland lagern geschätzte über 100 Milliarden € auf diversen Konten
Nun, von diesen Summen fallen ja idR. nur die Steuerzahlungen auf die Renditen an, denn es geht ja um die zu jener Summe gehörende Steuerhinterziehung und nicht um die Summe ansich.
Die Frage die sich mir stellt ist somit:
Haben diese Leute derzeit eigentlich Steuern hinterzogen, oder sitzen sie vielleicht auf einem Berg nicht absetzbarer Verluste?
Denn auch deren Vermögensverwalter dürften etwas von der Finanzkrise mitbekommen haben...
Wie hoch wäre also der Steuerschaden, wäre die zugehörige Rendite normal versteuert worden? Vor der Abgeltungssteuer rentierte es sich schließlich, einen Asset in die Steuerfreiheit hinein zu halten und die eher kurzfristige Absicherungsposition dann eventuell sogar als Verlust dem Finanzamt aufzudrücken.
Ich zweifle, dass dort das Nachversteuerungspotential wirklich so hoch ist...
Wahrscheinlich waren jene Selbstanzeiger bereits größtenteils jene, welche überhaupt eine Steuernachforderung zu befürchten hatten...
Als "potentiell Betroffener" wirst du dich nämlich informiert haben, ob dir überhaupt eine Nachforderung bei Aufdeckung droht.
Warum also solltest du den Weg einer Selbstanzeige gehen, wenn deine Investition böse im Minus steckt, bzw. die Nachforderungssumme gering bliebe?
Verschwendung dazu, die der Bund der Steuerzahler
Der Bund der Steuerzahler setzt oft nur pauschale Werte ein, d.h. er sagt "x% werden verschwendet macht xxx € Schaden".
gornikzabrze hatte dazu einmal genauere Daten verlinkt und der "Bund der Steuerzahler" schreibt selbst, dass er die Angaben nur schätzt:
30 Milliarden Euro an Steuergeldern werden schätzungsweise J…
Wahrscheinlich rechnen die auch mit 5 oder 10% als Quote...
Ich habe deren PDF zwar angefordert, die Download-Mail kam aber nicht an.Wie jedoch hermann39 schon erwähnte, könnte dieses durch eine sich ständig steigende Produktivität statt finden, einen sanften Einstieg in Besteuerung von Produktionsmaschinen oder dergleichen.
Steigende Produktivität bedeutet mehr Output pro Einheit, d.h. mehr Arbeitslose bei gleicher Anzahl verkaufter Güter.
Die Besteuerung der Produktionsmaschinen geschieht bereits über die Unternehmenssteuern, denn die Wertschöpfung verteilt sich auf Löhne, Unternehmensgewinne und Kapitalrenditen wie Dividenden.
Du kannst halt noch so vorgehen, dass du alle Einkünfte gleich besteuerst, aber dann benötigt du eine einheitliche europäische Wirtschaftspolitik, denn andernfalls wandern dir die Unternehmen auf die andere Seite des Rheins ab...
Du siehst, dies sind alles Rahmenbedingungen, welche du nicht so einfach ändern kannst denn eine einheitliche europäische Wirtschaftspolitik bedeutet den Verlust der zugehörigen staatlichen Souveränität.
n Ländern wie China, 1,3 Milliarden, Indien, 1 Milliarde etc. wachsen riesige Verbraucherströme heran, die wollen auch bald alle ´nen Auto oder ´nen Moped fahren etc.
Mit welchem Öl? Mit welchen Rohstoffen?
Hohe Rohstoffpreise wirken rezessiv, d.h. sie begrenzen die Nachfrage.
Bei weiteren 2,3 Mrd Autofahrern dürfte das Öl und andere "Verbrauchsrohstoffe" ziemlich teuer sein, d.h. die Anzahl jener begrenzen, welche die dies finanzierende Arbeitsleistung erbringen können.
IMHO führt dies eher zu einer Verschiebung der Nachfrage...
Wer war es denn, der dieses ursprünglich gedachte Instrument, um Produktionsspitzen abzufangen, missbraucht hat, doch sicherlich nicht die Gewerkschaften oder die Leiharbeiter selbst
Nein, dazu musst du einfach einmal den Herrn "Mark T" fragen:
Dieses "Aufstockerkonzept" ist ja nichts anderes als eine Subventionierung unrentabler Jobs, d.h Jobs, welche für den Arbeitnehmer nicht rentabel sind.
Statt dass man nun den "Marktgesetzen" gefolgt wäre und verhindert hätte, dass Leute in Jobs vermittelt werden, welche nach Kosten (Anfahrt, etc.) den Lohnabstand nicht erfüllen, bietet man jene Leute wie "sauer Bier" an.
Klar, dass dieser "free lunch" (Arbeit unter ihrem Preis) vom Markt gern genutzt wird.
Der Fehler steckt ganz einfach in jenem Subventionsmechanismus:
Würden jene Leute nicht vermittelt, müsste das Unternehmen mehr Lohn bieten, oder sich Arbeitskräfte suchen, welche zu diesem Lohnangebot arbeiten können. Dies könnten dann aber auch Bürger ausländischer Staaten sein, in welchen die Löhne niedriger sind... Slubice freut sich
Jener "Missbrauch" ist also eher ein Zeichen eben jener "Einkaufspreisoptimierung", auf welche du mittels Preissuchmaschine sicherlich gerne zurück greifst... Jene "Einkaufspreisoptimierung" erwischt dich also sowieso:
- durch niedrige Löhne
- durch "missbrauchte" Aufstocker und dadurch höhere Steuerlast für alle
- durch Verlagerung des Jobs ins Ausland.
Wie also willst du dies verhindern, ohne dass du persönlich deshalb höhere Preise zahlen musst? Denn dein Ziel wäre doch, dass die Ware eben nicht dort produziert wird, wo es für dich persönlich den niedrigsten Preis ergäbe. Wie also löst du diesen Widerspruch?
Ich hatte dazu einmal den Begriff des "flexiblen Mindestlohns" (Wohnort-abhängiger Aufschlag) ins Spiel gebracht.
Damit würdest du durch Angebotsverknappung das Lohndumping angehen, Jobs rentabel halten und eventuelles Drückebergertum angehen.
Slubice könnte dann als Folge allerdings eine teure Industriestadt in Polen werden.
@Hermann39
Ja, meinetwegen auch Höchstlöhne. Frankreich, Österreich und die Niederlande könnte dies dann allerdings auf Trapp halten...
Oder denkst du an Limits von 120000€ p.a. brutto?
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.211.156 von bernieschach am 25.09.10 20:17:00Zusammenbruch der US-Währung findet, wenn überhaupt, ganz zuletzt statt.
US-Dollar ist immer noch eine Art internationales gesetzliches Zahlungsmittel.
Wer das nicht verstehen will, muss fühlen - so wie dieser Herr.
http://www.youtube.com/watch?v=4JUL-l6ov10&feature=related
US-Dollar ist immer noch eine Art internationales gesetzliches Zahlungsmittel.
Wer das nicht verstehen will, muss fühlen - so wie dieser Herr.
http://www.youtube.com/watch?v=4JUL-l6ov10&feature=related
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.211.138 von greenanke am 25.09.10 20:07:57>> Für beide Metalle zeichnet sich indes eine Korrektur ab. Der Preis werde derzeit
>> weniger von fundamentaler Faktoren, sondern von spekulativen Anlegern getrieben, sagte
>> Thorsten Proettel, Rohstoffanalyst der LBBW. "Da sowohl Gold als auch Silber
>> charttechnisch deutlich überkauft sind, wird eine spürbare Korrektur immer
>> wahrscheinlicher."
Oh Greeny, wenn Du jetzt schon Vollpfosten der LBBW bemühen mußt!
Die wissen ja bekanntlich, wo es lang geht!
So wie Du, aber macht nichts!
LBBW will Milliarden-Rückzahlung in vier Jahren starten
>> weniger von fundamentaler Faktoren, sondern von spekulativen Anlegern getrieben, sagte
>> Thorsten Proettel, Rohstoffanalyst der LBBW. "Da sowohl Gold als auch Silber
>> charttechnisch deutlich überkauft sind, wird eine spürbare Korrektur immer
>> wahrscheinlicher."
Oh Greeny, wenn Du jetzt schon Vollpfosten der LBBW bemühen mußt!
Die wissen ja bekanntlich, wo es lang geht!
So wie Du, aber macht nichts!
LBBW will Milliarden-Rückzahlung in vier Jahren starten
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.211.156 von bernieschach am 25.09.10 20:17:00Es mag in einigen Jahren durchaus sein,dass den Haltern der Staatsanleihen angeboten wird,wenigstens die Zinsen in Gold zu erhalten
die Zinsen auf die Anleihen werden dann höchstens in Essensmarken gezahlt
die Zinsen auf die Anleihen werden dann höchstens in Essensmarken gezahlt
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.211.169 von greenanke am 25.09.10 20:27:01Bleib Du mal besser in Deiner Traumwelt
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.211.156 von bernieschach am 25.09.10 20:17:00
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