Stückzinstrick auch noch für das Jahr 2009/2010 - 500 Beiträge pro Seite

[psst]

Liebe Community

der "Stückzinstrick" funktionierte ja zur Umstellung auf die
Abgelt.-Steuer zu 2008/2009


Geht das im Prinzip auch heute noch ?

Hintergrund:
- Altverluste (von Finanzamt bescheinigt)
- für das Jahr 2009 Gewinne im "allgemeinen Topf" (Zinsen, Dividenden, Bond- und Fonderträge)

Gedanke:
1) Kauf Ende 2009 Anleihen mit hohem Stückzins,
=> negative Zinseinnahmen mit allgem. Topf verrechenbar
=> reduzierter zu versteuernder Betrag aus allgemeinem Topf in 2009
2) Verkauf Anfang 2010 vor Endfälligkeit/Zinstermin:
=> alles Kursgewinne
=> mit Alterverlusten verrechenbar in Steuererklärung


Damit müsste man doch elegant seine Altverluste abbauen können, oder ?

Geht das heute noch ?

Danke im Voraus für Eure Antwort

Grüsse v psst

[psst]

... Die Frage die sich mir dazu noch stellt ist:
Was ist der "Kursgewinn" der Anleihe ?

Einfach: Verkauf minus Ankauf minus Gesamtgebühren

Oder werden zur steuerlichen Ermittlung des Kursgewinns die Stückzinsen "herausgerechnet"
=> nur eine Verschiebung des Betrages aus dem allgemeinen Topf
von 2009 nach 2010, aber kein Verrechen mit Altverlusten möglich

Grüße von psst

[Knalltuete82]

die Stückzinsen werden nur beim Kauf herausgerechnet - beim Verkauf nicht.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.556.508 von psst am 12.12.09 12:49:15

Das funktioniert zwar grundsätzlich, hat aber zwei Pferdefüsse:

Gibt es im Jahr 2009 genug Gewinne zur Verrechnung? Sonst wird der Verlusttopf aus den SZ vorgetragen und gleich im neuen Jahr mit dem Gewinn aus dem Verkauf verrechnet (ob die Verlustbescheinigung ein Weg wäre, haben wir in einem anderen Thread schon diskutiert).

Wenn man in 2010 das gleiche nochmal machen will, zerschiesst man sich das Modell rückwirkend u.U. wieder.

Gruß
Taxadvisor

[psst]

Vielen Dank an Knalltuete82 und Taxadvisor !

Knalltuete82 schrieb:
>die Stückzinsen werden nur beim Kauf herausgerechnet - beim Verkauf nicht.
Gut, dann wäre mein mit Altverlusten verrechenbarer "Gewinn" die Differenz aus
(Verkaufspreis Inkl. Stückzinsen) und (Kaufpreis ohne Stückzinsen).

Taxadvisor schrieb:
"Gibt es im Jahr 2009 genug Gewinne" ?

Ja, ich würde da nur machen um meinen allgemeinen Topf in 2009 zu drücken und eine Verrechnung mit Altverlusten nach 2010 zu erreichen.
Dass es andernfalls, also bei negativem "allg. Topf" ein Nullsummenspiel wäre, wäre habe ich verstanden.
(Es wäre nur eine Verschiebung nach 2010, denke ich)

>Wenn man in 2010 das gleiche nochmal machen will, zerschiesst man sich das Modell rückwirkend u.U. wieder.
Diesen Satz habe ich nicht verstanden. Weil es dann wieder nur ein Verschieben nach 2011 wäre ?

Die Frage ist: Kann ich nicht jetzt meinen "allg. Topf" schon für die Verrechnung mit Altverlusten verwenden ? Er enthält Zinsen, Dividenden, Bond- und Fonderträge.
Da ja zumindest die Zinsen u Dividenden dafür nicht gehen, müsste dies ja in der Bescheinigung für den allgemeinen Topf, die die Bank mir senden würde unterteilt sein, oder ?
Wenn ich mit dieser Annahme richtig liege, dann wäre o.g. Methodik also nur ein Ansatz um den ganzen allg. Topf verrechnungsfähig mit ALtverlusten zu machen (halt ein Jahr später).

Ist der Gedankengang richtig ?

Danke im Voraus und Viele Grüsse von
psst

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.557.335 von psst am 12.12.09 18:27:34

>Wenn man in 2010 das gleiche nochmal machen will, zerschiesst man sich das Modell rückwirkend u.U. wieder.
Diesen Satz habe ich nicht verstanden. Weil es dann wieder nur ein Verschieben nach 2011 wäre ?

Die gezahlten Stückzinsen für die Wiederholung werden gegen den Gewinn aus dem Verkauf 2009/2010 verrechnet, es bleibt dann zumindestens weniger für die Altverlustverrechnung über.

Hinsichtlich der Bescheinigung besteht noch Unklarheit, klar ist nur, dass man maximal bis zur Höhe der erzielten Neu-Gewinne verrechnen kann. Das BMF-Schreiben ist ja noch nicht veröffentlicht.

Wenn ich mit dieser Annahme richtig liege, dann wäre o.g. Methodik also nur ein Ansatz um den ganzen allg. Topf verrechnungsfähig mit ALtverlusten zu machen (halt ein Jahr später). Diese Schlußfolgerung verstehe ich jetzt nicht.

Das optimale Ergebnis erzielt man aus unserer Sicht mit Zerobonds und Deep-Discount-Zertifikaten in einem Extra-Depot=> quasi sichere Verrechnung mit Altverlusten. Nachteil sind die hohen Volumina.

Gruß
Taxadvisor

[reckoner]

Hallo psst,

Diesen Satz habe ich nicht verstanden. Weil es dann wieder nur ein Verschieben nach 2011 wäre ?
Nein, es war imho so gemeint, dass die negativen Stückzinsen 2010 den Kursgewinn (2009-2010) ankratzen könnten, wenn die Zinsen alleine nicht reichen. Es hieß ja: u.U.

Kann ich nicht jetzt meinen "allg. Topf" schon für die Verrechnung mit Altverlusten verwenden ?
Nein, (nur) für die Altverlustverrechnung muss weiterhin zwischen Zinsen u.ä. (§20 EStG Abs.1) und Kursgewinnen (§20 EStG Abs.1) unterschieden werden.

Da ja zumindest die Zinsen u Dividenden dafür nicht gehen, müsste dies ja in der Bescheinigung für den allgemeinen Topf, die die Bank mir senden würde unterteilt sein, oder ?
Genau.

dann wäre o.g. Methodik also nur ein Ansatz um den ganzen allg. Topf verrechnungsfähig mit ALtverlusten zu machen (halt ein Jahr später)
Auch das ist richtig, es geht um den Transfer von Abs.1-Gewinnen in die Abs.2-Ebene.

MfG Stefan

[reckoner]

Hallo nochmal (ich hatte mich mit Taxadvisor überschnitten),

zu den Steuerbescheinigungen: Imho muss eine Unterscheidung zwischen Abs.1 und Abs.2 enthalten sein, denn sonst wäre sie nahezu unbrauchbar zur Altverlustverrechnung.

@Taxadvisor: Hast du sichere/offizielle Infos bezüglich Zerobonds? Ich kenne eine Veröffentlichung von Axer (Feb. 09), die eindeutig besagt, dass Zeros mit Altverlusten verrechenbar sind. Andere Quellen verneinen das jedoch, da Gewinne aus FIs komplett zu den Zinsgewinnen gehören.

MfG Stefan

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.557.448 von reckoner am 12.12.09 19:21:04

Wir haben das über ein Family Office mit mehreren der Big10 WP-Gesellschaften so gemacht. Das ist mit das einzige was sicher ist:

§ 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7: ..zählt auch der Gewinn aus der Veräußerung von sonstigen Kapitalforderungen jeder Art i.S.d. Abs. 1 Nr. 7 (das sind FI)
und Satz 2 sagt: Als Veräußerung i.S.d. Satzes 1 gilt auch die Einlösung, Rückzahlung ...

M.E. eindeutig

Gruß
Taxadvisor

[psst]

Nochmals vielen Dank an Taxadvisor und Reckoner !

Anm: ich habe die Schlussfolgerung ...
>Wenn ich mit dieser Annahme richtig liege, dann wäre o.g. Methodik also nur ein Ansatz um den ganzen "allg. Topf" verrechnungsfähig mit Altverlusten zu machen (halt ein Jahr später).
... so gemeint wie Reckoner es im #7 interpretiert und (klarer als ich) beschrieben hat:

vorher: allg. Verrechnungstopf nur partiell mit Altverlusten verrechenbar
nacher: allg. Verrechnungstopf voll verrechenbar (weil verschoben)

Jetzt muss ich mich "nur" noch nach Bonds, Zerobonds oder Deep-Discount-Zertifikaten umschauen ...

Viele Grüsse v psst

[reckoner]

Hallo (speziell Taxadvisor),

wie gesagt, ich war mir nicht sicher. Deine Argumentation erscheint mir aber logisch.
Ich würde es vielleicht anders herum begründen: Da der § 20 Abs. 1 Nr. 7 alle Sonderprodukte enthält, die nicht eindeutig zuzuordnen sind (wie etwa FIs), und sich § 20 Abs. 2 Nr. 7 genau auf den Verkauf solcher Produkte bezieht, wäre der letztgenannte Gesetztesabschnitt ja völlig unnötig, wenn die Kursgewinne/-verluste gar nicht dorthin gehören würden. Du hast mich überzeugt.

PS: Wieder mal eine kleine Korrektur: In #7 musste es natürlich "Kursgewinnen (§20 EStG Abs.2)" heißen; scheiß copy&paste.

MfG Stefan

[psst]

Liebe Community,

wenn man über etwas "Gelerntes" nachdenkt, kommen oft weitere Gedanken und Optimierungen:

reckoner antwortete
>Kann ich nicht jetzt meinen "allg. Topf" schon für die Verrechnung mit Altverlusten verwenden ?
Nein, (nur) für die Altverlustverrechnung muss weiterhin zwischen Zinsen u.ä. (§20 EStG Abs.1) und Kursgewinnen (§20 EStG Abs.1) unterschieden werden.

>Da ja zumindest die Zinsen u Dividenden dafür nicht gehen, müsste >dies ja in der Bescheinigung für den allgemeinen Topf, die die Bank mir senden würde unterteilt sein, oder ?
Genau.


Wenn der allgemeine Topf im Sinne "Verrechnung von Altverlusten" sowohl brauchbare (Kursgewinne) und nicht brauchbare Einkünfte (Zinsen) beinhaltet:
Nach welchem Reihenfolgen-Prinzip werden diese innerhalb des "allgemeinen Topfes" (zB durch im Dezember gezahlte Stückzinsen) von der Bank verrechnet.
"FiFo" oder "erst Gleiches mit Gleichem" oder "Glückssache"
Mit dieser Info könnte man ja "Feinsteuern"

Falls Fifo gilt und Kursgewinne zB ausschließlich im Herbst realisiert wurden => Man müsste nur einen Teil des Topfes per Stückzinstrick verschieben
dazu: Worauf bezieht sich der Freibetrag ? Auch auf die ersten Gewinne im Jahr

..oder bin ich jetzt schon im gedanklichen Nirvana


Danke und Grüsse von psst

[hegels]

interessante Fragen. Welche Titel kämen denn für solche Modelle überhaupt in Frage? (Hohe Stückzinszahlung, liquide etc...)

Schon mal gesucht?

[psst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.559.043 von hegels am 13.12.09 16:13:52

Ich schau' gerade ...


Werden eigentlich bei "Aktienanleihen" auch die Stückzinsen bewertet und aus dem allg. Topf genommen ?
Da steckt ja auch eine Zinskomponente drin

zB die VFP3UL hat einen niedigen Basispreis (= Risiko überschaubar), einen hohen Kupon und läuft bis Anfang nächsten Jahres ... - da müsste ein hoher prozentualer Stückzins drauf sein, den ich aber nicht wie bei Bonds finde


Grüsse v psst

[alzwo]

psst,
laut onvista und finanztreff bei VFP3UL Kaufpreis inklusive Stückzinsen 1.228,74, maximale Auszahlung 1.228,00. Praktisch 3 Monate ohne Rendite.

Einen Verlustvortrag habe ich nicht, deshalb kümmere ich mich nicht darum. Lohnt es sich nicht eher den Verlustvortrag mit normalen Gewinnen abzuarbeiten?

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.559.155 von psst am 13.12.09 16:58:39

Bei der Besteuerung von Aktienanleihen würde ich noch bis zum Jahresende warten.
Da wird vom Gesetzgeber noch so manche unliebsame Überraschung kommen.

[psst]

Hallo alzwo und kisha,

@Alzwo: Auf diese Zahlen komme ich auch mit meiner Rechnung.
Ich habe dieses Jahr keine normalen Gewinne,
wg. Langfrist-Invest noch in 2008 (Altfallregelung)

@Kisha: Meinst Du wirklich dass in den letzten 2 Wochen nochwas kommt/kommen kann ? Deiner Äusserung entnehme ich aber, dass Aktienanleihen nach Stand heute prinzipiell gehen,
i.e. auch die Stückzinsen bewertet und aus dem allg. Topf genommen werden, wie bei Bonds (?)

Grüsse v psst

[psst]

psst schrieb:
>Wenn der allgemeine Topf im Sinne "Verrechnung von Altverlusten" sowohl brauchbare (Kursgewinne) und nicht brauchbare Einkünfte (Zinsen) beinhaltet:
>Nach welchem Reihenfolgen-Prinzip werden diese innerhalb des "allgemeinen Topfes" (zB durch im Dezember gezahlte Stückzinsen) von der Bank verrechnet.
>"FiFo" oder "erst Gleiches mit Gleichem" oder "Glückssache"
>Mit dieser Info könnte man ja "Feinsteuern"


Hat sich hierzu schon mal jemand von Euch Gedanken gemachat ?


Grüsse v psst

[BartS.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.556.508 von psst am 12.12.09 12:49:15

Ich möchte keinen neuen Thread aufmachen, meine Frage dreht sich auch um dieses Thema:

Wenn ich mich richtig informiert habe, kann ich meine diesjährigen Einkünfte aus Tagesgeldzinsen mindern (ggf. unter 801 Euro), indem ich in ein paar Tagen einen Fonds kaufe, bei dem derzeit ein möglichst hoher Zwischengewinn vorhanden ist. Wenn ich richtig liege, ist das v.a. bei solchen Fonds der Fall, die ihren Abschluss möglichst früh im Jahr 2009 hatten und danach möglichst stark im Wert gestiegen sind, korrekt?

Hat zufällig jemand einen Tipp für einen entsprechenden, bei Cortal Consors ausgabeaufschlagfreien, Fonds? Anlageschwerpunkt ist egal, da ich ihn Anfang Januar wieder verkaufen würde...

Kommen auch andere Wertpapiere infrage (ich meine gehört zu haben, dass manche Zertifikate ebenfalls Zwischengewinne aufweisen)?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.608.794 von BartS. am 21.12.09 13:55:39

Anlageschwerpunkt ist egal, da ich ihn Anfang Januar wieder verkaufen würde... Planst Du Kursverlust > Steuerersparnis??

Kommen auch andere Wertpapiere infrage (ich meine gehört zu haben, dass manche Zertifikate ebenfalls Zwischengewinne aufweisen)? Zertifikate Nein, festverzinsliche Wertpapiere Ja

Gruß
Taxadvisor

[BartS.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.608.831 von Taxadvisor am 21.12.09 14:01:27

Nein, ich plane eine Verlagerung der Kapitaleinnahmen auf 2010, da ich in diesem Jahr noch 7 Prozent Tagesgeldzinsen erzielen konnte, was 2010 völlig unmöglich sein dürfte, so dass ich dann voraussichtlich deutlich unter 801 Euro liegen werde (in diesem Jahr derzeit deutlich darüber).

Durch den Kauf eines Fonds mit einem möglichst hohen Zwischengewinn in diesem Jahr und Verkauf Anfang 2010 müsste ich doch genau dies erreichen, oder?

[psst]

Hallo BartS.

Aus meiner Sicht müsste das, was Du denkst gehen, ich bin diesbezüglich aber kein "Professional"
Mit Zwischengewinnen bei Fonds bin ich mir selbst nicht sicher.
Wenn es Dir nur um den von Dir beschriebenen Effekt geht, könnte das aber mit Bonds leichter i.e. mit weniger KapEinsatz gehen.
Zudem sind die Spreads geringer, als bei Fonds (die man btw. auch an Börsen kaufen kann, nicht nur bei der evtl "ausgabe-aufschlagenden" Bank. Musst Du halt kurz mal berechnen


An alle:

Ich habe zu meiner o.g. Frage trotz Recherche immer noch nichts im I-Net gefunden, deshalb schreibe ich sie hier nochmals:

"Wenn der allgemeine Topf im Sinne Verrechnung von Altverlusten sowohl brauchbare (Kursgewinne) und nicht brauchbare Einkünfte (Zinsen) beinhaltet:
Nach welchem Reihenfolgen-Prinzip werden diese innerhalb des "allgemeinen Topfes" (zB gegen im Dezember gezahlte Stückzinsen) von der Bank verrechnet.
Hintergrund der Frage: Kann man hier dann "Feinsteuern",
um möglichst viel mit Altverlusten verrechenbares herauszubekommen ?


Viele Grüße und Dank im Voraus

psst