Peak Oil und die Folgen (Seite 167)
eröffnet am 05.05.10 21:10:24 von
neuester Beitrag 09.05.24 20:49:47 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 54.081.551 von keepitcool am 13.01.17 22:14:26Ja, ich hatte auch eine höhere Temperatur des Öls in Erinnerung, hatte aber noch einmal gegoogelt, um nicht angreifbar zu sein wegen zu hoher Temperaturangaben.
Zitat:
""Nach dem Unglück wurde deutlich, dass die heutige Wissenschaft kaum etwas über das Verhalten von Öl in der Tiefsee weiß", erklärt Prof. Dr.-Ing. Michael Schlüter, Leiter des Instituts für Mehrphasenströmungen. Er sagt weiter: "Bei dem unkontrollierten Austritt von Öl und Gas in 1500 Meter Wassertiefe treten extreme Bedingungen auf, die zu einem komplexen Mehrphasengemisch aus Methan, Hydrat, Öl und Wasser führen, das bisher nicht beschrieben werden kann." Dazu zählen Druckverhältnisse auf dem Meeresgrund von 150 bar sowie Temperaturschwankungen von bis zu 100 Grad Celsius Öltemperatur."
Aber ich habe auch, wie gesagt, deutlich höhere Temperaturangaben gehört.
Dass die Physik eine exakte Wisenschaft ist und der zweite Satz der Thermodynamik gilt ist völlig unbestritten. Nur zweifele ich an, dass man duch Berechnungen exakte Aussagen zu Preisverläufen in der Zukunft machen kann. Was für Bakken gilt, gilt ja längst nicht für irakisches, iranisches oder libysches Öl, wo ja die Nettoenergieausbeute auch in 10 Jahren noch deutlich günstiger ist. Man kann nicht durch Zugrundelegung der Daten nur eines Feldes Aussagen zur weltweiten Ölversorgung und zur Entwicklung des weltweiten Preises für Exportöl machen.
Zitat:
""Nach dem Unglück wurde deutlich, dass die heutige Wissenschaft kaum etwas über das Verhalten von Öl in der Tiefsee weiß", erklärt Prof. Dr.-Ing. Michael Schlüter, Leiter des Instituts für Mehrphasenströmungen. Er sagt weiter: "Bei dem unkontrollierten Austritt von Öl und Gas in 1500 Meter Wassertiefe treten extreme Bedingungen auf, die zu einem komplexen Mehrphasengemisch aus Methan, Hydrat, Öl und Wasser führen, das bisher nicht beschrieben werden kann." Dazu zählen Druckverhältnisse auf dem Meeresgrund von 150 bar sowie Temperaturschwankungen von bis zu 100 Grad Celsius Öltemperatur."
Aber ich habe auch, wie gesagt, deutlich höhere Temperaturangaben gehört.
Dass die Physik eine exakte Wisenschaft ist und der zweite Satz der Thermodynamik gilt ist völlig unbestritten. Nur zweifele ich an, dass man duch Berechnungen exakte Aussagen zu Preisverläufen in der Zukunft machen kann. Was für Bakken gilt, gilt ja längst nicht für irakisches, iranisches oder libysches Öl, wo ja die Nettoenergieausbeute auch in 10 Jahren noch deutlich günstiger ist. Man kann nicht durch Zugrundelegung der Daten nur eines Feldes Aussagen zur weltweiten Ölversorgung und zur Entwicklung des weltweiten Preises für Exportöl machen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 54.079.988 von extriakel am 13.01.17 18:38:01
Ich kann nichts daran ändern. Du kannst es nicht ändern.
Vielleicht schaffst du es eine neue Physik zu begründen... Oder bist nur einer in einer langen Reihe von gescheiterten Perpetuum Mobile Erfindern.
Einfach mal mit Wiki nachschauen, wie sich die Temperatur mit der Tiefe in der Erde ändert.
Öl hat in oberflächennahen Teersandvorkommen eine Temperatur von vielleicht 20 Grad, das Öl der Deepwater Horizon hatte eine Temperatur von 100 Grad.
Teersand habe ich hier gar nicht angesprochen , ich rede vom Bakken. Das Öl von Deepwater Horizon war heißer als 100 Grad. Nicht immer nur Halbwissen mit Unwissen mischen...
Mich fasziniert die Idee, mit einer Formel (oder mehreren Formeln) die Zukunft vorausberechnen zu können.
Es dreht sich nicht um die Zukunft allgemein. Es dreht sich nur um den physikalischen Prozess der Ölförderung, der kommt zum Erliegen. Der Ölpreis fällt, Inventories steigen, Ölförderer verschwinden vom Markt. Das sagt die HG-Theorie in pur. Im HG-Report steht nicht mehr drin.
Alles andere sind Schlussfolgerungen. z.B. dass es eine Wirtschaftskrise geben muss, weil sonst der Ölpreis gar nicht fallen kann, weil alle so scharf darauf sind, mit Autos herumzufahren. Wenn alle Einsicht hätten und freiwillig verzichten, oder wenn Fusionsenergie zur Verfügung stehen würde, müßte es keine Krise geben. Aber weder der Verzicht noch Fusionenergie werden kommen.
Nochmal die Deepwater Horizon: Diese Geschichte hat mich überhaupt zum Nachdenken über Peak Oil gebracht. Und bei allem Nachdenken darüber habe ich noch nie geglaubt, das Peak Oil identisch sein muss mit steigenden Preisen, wie damals überall geschrieben wurde. Viel verständlicher war mir, das am Peak die Wirtschaftskraft nicht mehr ausreicht, Öl zu kaufen - genau das was heute passiert. Vielleicht habe ich die HG-Theorie deshalb schnell akzeptiert, weit mir das auf die Nase fallen der alten Peak Oil Fans fehlte.
Und noch mal Deepwater Horizon: Es gibt ein Buch von Patzek und Tainter zur Deepwater Horizon, das man im Internet laden kann. Das Buch kann ich nur empfehlen.
Auch wenn es schwer verständlich ist..
Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik gilt. Er gilt .... und gilt.... und gilt.Ich kann nichts daran ändern. Du kannst es nicht ändern.
Vielleicht schaffst du es eine neue Physik zu begründen... Oder bist nur einer in einer langen Reihe von gescheiterten Perpetuum Mobile Erfindern.
Einfach mal mit Wiki nachschauen, wie sich die Temperatur mit der Tiefe in der Erde ändert.
Öl hat in oberflächennahen Teersandvorkommen eine Temperatur von vielleicht 20 Grad, das Öl der Deepwater Horizon hatte eine Temperatur von 100 Grad.
Teersand habe ich hier gar nicht angesprochen , ich rede vom Bakken. Das Öl von Deepwater Horizon war heißer als 100 Grad. Nicht immer nur Halbwissen mit Unwissen mischen...
Mich fasziniert die Idee, mit einer Formel (oder mehreren Formeln) die Zukunft vorausberechnen zu können.
Es dreht sich nicht um die Zukunft allgemein. Es dreht sich nur um den physikalischen Prozess der Ölförderung, der kommt zum Erliegen. Der Ölpreis fällt, Inventories steigen, Ölförderer verschwinden vom Markt. Das sagt die HG-Theorie in pur. Im HG-Report steht nicht mehr drin.
Alles andere sind Schlussfolgerungen. z.B. dass es eine Wirtschaftskrise geben muss, weil sonst der Ölpreis gar nicht fallen kann, weil alle so scharf darauf sind, mit Autos herumzufahren. Wenn alle Einsicht hätten und freiwillig verzichten, oder wenn Fusionsenergie zur Verfügung stehen würde, müßte es keine Krise geben. Aber weder der Verzicht noch Fusionenergie werden kommen.
Nochmal die Deepwater Horizon: Diese Geschichte hat mich überhaupt zum Nachdenken über Peak Oil gebracht. Und bei allem Nachdenken darüber habe ich noch nie geglaubt, das Peak Oil identisch sein muss mit steigenden Preisen, wie damals überall geschrieben wurde. Viel verständlicher war mir, das am Peak die Wirtschaftskraft nicht mehr ausreicht, Öl zu kaufen - genau das was heute passiert. Vielleicht habe ich die HG-Theorie deshalb schnell akzeptiert, weit mir das auf die Nase fallen der alten Peak Oil Fans fehlte.
Und noch mal Deepwater Horizon: Es gibt ein Buch von Patzek und Tainter zur Deepwater Horizon, das man im Internet laden kann. Das Buch kann ich nur empfehlen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 54.080.084 von Doomina am 13.01.17 18:46:41
10_32330________0,62
Stimmt, das ist richtig. Da hat sich ein Fehler eingeschlichen. Ich mach schon immer den nächsten Post fertig. bevor ich einen abschicke, um Fehler zu vermeiden. Den habe ich trotzdem übersehen.
ETP steigt mit der Zeit an?
Ich dachte ETP steigt mit der Bohrlochtiefe an...
Welcher Teil der Formel aus den vorherigen Beiträgen steigt dabei denn an?
Die Temperatur steigt mit der Bohrlochtiefe, deswegen steigt ETP auch mit der Bohrlochtiefe, da hast du recht. Aber es steigt auch mit der Zeit, die Formel ETP(t)=t*3233 sagt genau das.
Hast du noch Fragen zum letzten Post ? Wenn nein schicke ich den nächsten Post.
Die vielen Argumente zu beantworten, die die Posts von Algol enthalten (und auch Triakel) fehlt mir einfach die Zeit.
Immerhin, Algol hat sich mal die Webseite der HG-Group angesehen. Früher habe ich mir oft bei seinen Argumenten gedacht : Woher hat er bloss her, dass die HG-Group Behauptung A oder B gemacht hat ? Jetzt weiss ich, dass er die Seite nie angesehen hat, und das er diese Behauptungen A oder B selbst auf krummen Wegen geschlussfolgert hat.
Außerdem habe ich das Rätsel gelöst, weshalb die Weltbank zwei sich völlig widersprechende Kurven darstellt:
GDP fällt, aber die Wachstumsrate, die die GDP zeigt, ist positiv. Das passt überhaupt nicht zusammen.
Erklärung: Die Wachstumsrate der Weltbank ist auf irgendeine Art und Weise mit PPP verrechnet, deshalb spiegelt sie nicht die echten Werte wieder, sondern irgendwelche PPP-Kurven. In Realität ist GDP 2015 deutlich gefallen, und die Wachstumsrate ist negativ.
Manchmal sind die Ereignisse der Weltgeschichte einfach köstlich:
Da habe ich eine heftige Diskussion mit TME, wobei er mir erklären will , wie wichtig PPP ist. Und ich versuche ihm die ganze Zeit klar zu machen, das nur der echte Wert des GDPs wichtig ist, weil Öl in Dollar bezahlt wird.
Zwei Wochen darauf bricht in Mexiko ein Aufstand aus, weil der Benzinpreis an Weltmarktpreise angepasst wird. Darauf schaue ich mir das GDP pro Kopf in Mexiko an:
2016: 9005 $
Das PPP-korrigierte:
2016: 17268 $
PPP mag ja etwas über das allgemeine Wohlstandsempfinden aussagen, aber für den Kauf von Öl ist es völlig bedeutungslos.
10_32330________0,62
Stimmt, das ist richtig. Da hat sich ein Fehler eingeschlichen. Ich mach schon immer den nächsten Post fertig. bevor ich einen abschicke, um Fehler zu vermeiden. Den habe ich trotzdem übersehen.
ETP steigt mit der Zeit an?
Ich dachte ETP steigt mit der Bohrlochtiefe an...
Welcher Teil der Formel aus den vorherigen Beiträgen steigt dabei denn an?
Die Temperatur steigt mit der Bohrlochtiefe, deswegen steigt ETP auch mit der Bohrlochtiefe, da hast du recht. Aber es steigt auch mit der Zeit, die Formel ETP(t)=t*3233 sagt genau das.
Hast du noch Fragen zum letzten Post ? Wenn nein schicke ich den nächsten Post.
Die vielen Argumente zu beantworten, die die Posts von Algol enthalten (und auch Triakel) fehlt mir einfach die Zeit.
Immerhin, Algol hat sich mal die Webseite der HG-Group angesehen. Früher habe ich mir oft bei seinen Argumenten gedacht : Woher hat er bloss her, dass die HG-Group Behauptung A oder B gemacht hat ? Jetzt weiss ich, dass er die Seite nie angesehen hat, und das er diese Behauptungen A oder B selbst auf krummen Wegen geschlussfolgert hat.
Außerdem habe ich das Rätsel gelöst, weshalb die Weltbank zwei sich völlig widersprechende Kurven darstellt:
GDP fällt, aber die Wachstumsrate, die die GDP zeigt, ist positiv. Das passt überhaupt nicht zusammen.
Erklärung: Die Wachstumsrate der Weltbank ist auf irgendeine Art und Weise mit PPP verrechnet, deshalb spiegelt sie nicht die echten Werte wieder, sondern irgendwelche PPP-Kurven. In Realität ist GDP 2015 deutlich gefallen, und die Wachstumsrate ist negativ.
Manchmal sind die Ereignisse der Weltgeschichte einfach köstlich:
Da habe ich eine heftige Diskussion mit TME, wobei er mir erklären will , wie wichtig PPP ist. Und ich versuche ihm die ganze Zeit klar zu machen, das nur der echte Wert des GDPs wichtig ist, weil Öl in Dollar bezahlt wird.
Zwei Wochen darauf bricht in Mexiko ein Aufstand aus, weil der Benzinpreis an Weltmarktpreise angepasst wird. Darauf schaue ich mir das GDP pro Kopf in Mexiko an:
2016: 9005 $
Das PPP-korrigierte:
2016: 17268 $
PPP mag ja etwas über das allgemeine Wohlstandsempfinden aussagen, aber für den Kauf von Öl ist es völlig bedeutungslos.
Antwort auf Beitrag Nr.: 54.079.988 von extriakel am 13.01.17 18:38:01China hat im Dezember 8,567 Millionen Barrel Öl pro Tag importiert und damit die USA als größten Ölimporteur abgelöst, obwohl die USA auch wieder mehr Öl importieren, als noch vor 2...3 Jahren. Im Gesamtjahr stiegen die chinesischen Ölimportmengen um 13,6% zum Vorjahr.
Man kann also davon ausgehen, dass die Importmenge gegenwärtig um etwa 0.8 mb/d ansteigt. Das korreliert auch mit der unglaublichen Menge an PKWs, die neu und größtenteils zusätzlich auf die chinesischen Straßen kommen, deutlich mehr als in den USA. Darunter etwa ein Drittel im sogenannten light-truck-Segment (Pickups, SUVs). Die USA haben ja schon einen Anteil von 63% an den Neuzulassungen erreicht. Unglaublich!
Noch in diesem Jahrzehnt dürfte dann die chinesische Ölimportmenge noch die 10-mb/d-Grenze knacken, zumindest in einzelnen Monaten.
Die Zeiten sehr viel höherer Ölpreise dürften also nicht mehr viele Jahre entfernt sein. Einziges Gengenszenario: eine tiefgreifende und andauernde Weltwirtschafts- und Finanzkrise. Dann könnten die Preise unten bleiben bzw. erneut absinken durch Nachfragezerstörung.
Quelle für die Zahlen: Querschüsse.de
Man kann also davon ausgehen, dass die Importmenge gegenwärtig um etwa 0.8 mb/d ansteigt. Das korreliert auch mit der unglaublichen Menge an PKWs, die neu und größtenteils zusätzlich auf die chinesischen Straßen kommen, deutlich mehr als in den USA. Darunter etwa ein Drittel im sogenannten light-truck-Segment (Pickups, SUVs). Die USA haben ja schon einen Anteil von 63% an den Neuzulassungen erreicht. Unglaublich!
Noch in diesem Jahrzehnt dürfte dann die chinesische Ölimportmenge noch die 10-mb/d-Grenze knacken, zumindest in einzelnen Monaten.
Die Zeiten sehr viel höherer Ölpreise dürften also nicht mehr viele Jahre entfernt sein. Einziges Gengenszenario: eine tiefgreifende und andauernde Weltwirtschafts- und Finanzkrise. Dann könnten die Preise unten bleiben bzw. erneut absinken durch Nachfragezerstörung.
Quelle für die Zahlen: Querschüsse.de
Antwort auf Beitrag Nr.: 54.072.644 von keepitcool am 12.01.17 21:33:48
Nachtrag: Ich glaube da ist ein Fehler in der Tabelle drin:
Wenn ich das richtig sehe müsste die vierte Zeile heissen:
10_32330________0,62
DARUM habe ich es nicht verstanden...
Zitat von keepitcool: TAG__ETP (kWh/Barrel)__ETP (kWh/kg)
0____0______________0
1____3233___________0,062
2____6466___________0,122
10___32330__________0,184
130__420290_________8,06
148__478484_________9,176
209__675697_________12,96
usw.
Nachtrag: Ich glaube da ist ein Fehler in der Tabelle drin:
Wenn ich das richtig sehe müsste die vierte Zeile heissen:
10_32330________0,62
DARUM habe ich es nicht verstanden...
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 54.072.644 von keepitcool am 12.01.17 21:33:48
Dafür stehe ich jetzt auf dem Schlauch und habe Verständsnisprobleme...
Soweit klar.
Aber hier hakt es bei mir...
ETP steigt mit der Zeit an?
Ich dachte ETP steigt mit der Bohrlochtiefe an...
Welcher Teil der Formel aus den vorherigen Beiträgen steigt dabei denn an?
Das warum und wie erschließt sich mir momentan nicht, tut mir leid...
Ja und wie du jetzt zu diesen Zahlen kommst, da haibe ich auch leider keine Ahnung...
Den Rest deines Beitrages lasse ich jetzt erst mal weg, so lange ich den Anfang noch nicht verstanden habe.
Zitat von keepitcool: Gerade beim letzten Post habe ich viele Fragen erwartet.
Wenn keine da sind - auch gut.
Dafür stehe ich jetzt auf dem Schlauch und habe Verständsnisprobleme...
Das Ergebnis vom letzten Mal war
ETP hier ist die Summe für alle 380 Barrel. Pro Barrel ergibt sich ein 380/tel.
Konstante für 380 Barrel: 3233 kWh pro Tag
Konstante für ein Barrel: 8,51 kWh pro Tag
Konstante für ein kg : 0,062 kWh pro Tag
Soweit klar.
ETP steigt mit der Zeit an. Es wird von Tag zu Tag energieaufwendiger, das Öl aus der Erde zu holen. Wenn man den Massestrom von 380 Barrel/Tag durch andere Werte ersetzt, sieht man, dass die Förderenergie auch von der Fördergeschwindigkeit bzw. der gesamten Fördergeschichte abhängig ist.
Aber hier hakt es bei mir...
ETP steigt mit der Zeit an?
Ich dachte ETP steigt mit der Bohrlochtiefe an...
Welcher Teil der Formel aus den vorherigen Beiträgen steigt dabei denn an?
Das warum und wie erschließt sich mir momentan nicht, tut mir leid...
TAG__ETP (kWh/Barrel)__ETP (kWh/kg)
0____0______________0
1____3233___________0,062
2____6466___________0,122
10___32330__________0,184
130__420290_________8,06
148__478484_________9,176
209__675697_________12,96
usw.
Ja und wie du jetzt zu diesen Zahlen kommst, da haibe ich auch leider keine Ahnung...
Den Rest deines Beitrages lasse ich jetzt erst mal weg, so lange ich den Anfang noch nicht verstanden habe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 54.079.877 von Doomina am 13.01.17 18:22:20Danke, Doomina,
das ehrt mich.
Mich fasziniert die Idee, mit einer Formel (oder mehreren Formeln) die Zukunft vorrausberechnen zu können.
Und das unter Zuhilfenehme von Temperaturdifferenzen, wobei man die Ausgangstemperatur im Ölvorkommen selbst noch nicht einmal kennt.
Das ist genial! Da wundert es nicht, dass man als Ergebnis erheält, dass es in 13 Jahren kein Öl mehr gibt.
Öl hat in oberflächennahen Teersandvorkommen eine Temperatur von vielleicht 20 Grad, das Öl der Deepwater Horizon hatte eine Temperatur von 100 Grad. Wird alles gemittelt und in Formeln gepresst.
Na, wenn das kein wissenschaftliches Herangehen ist....
das ehrt mich.
Mich fasziniert die Idee, mit einer Formel (oder mehreren Formeln) die Zukunft vorrausberechnen zu können.
Und das unter Zuhilfenehme von Temperaturdifferenzen, wobei man die Ausgangstemperatur im Ölvorkommen selbst noch nicht einmal kennt.
Das ist genial! Da wundert es nicht, dass man als Ergebnis erheält, dass es in 13 Jahren kein Öl mehr gibt.
Öl hat in oberflächennahen Teersandvorkommen eine Temperatur von vielleicht 20 Grad, das Öl der Deepwater Horizon hatte eine Temperatur von 100 Grad. Wird alles gemittelt und in Formeln gepresst.
Na, wenn das kein wissenschaftliches Herangehen ist....
Antwort auf Beitrag Nr.: 54.073.037 von extriakel am 12.01.17 22:32:35
Tja schade, daß Urlaub nicht mehr hier ist.
Das hätte ihm auch gefallen.
Sich über Dinge lustig machen, die er nicht versteht, das ist genau sein Ding.
Gratuliere Triakel, ich hätte es mir ja nie vorstellen können, aber damit hast du es tatsächlich geschafft sein legendäres Niveau zu erreichen.
Zitat von extriakel: Was ganz wichtig ist bei der Berechnung:
die Kontrameduse der konvex-asthmatischen Assimilation geteilt durch die axiale Gravitationsosmose.
Tja schade, daß Urlaub nicht mehr hier ist.
Das hätte ihm auch gefallen.
Sich über Dinge lustig machen, die er nicht versteht, das ist genau sein Ding.
Gratuliere Triakel, ich hätte es mir ja nie vorstellen können, aber damit hast du es tatsächlich geschafft sein legendäres Niveau zu erreichen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 54.072.644 von keepitcool am 12.01.17 21:33:48Was ganz wichtig ist bei der Berechnung:
die Kontrameduse der konvex-asthmatischen Assimilation geteilt durch die axiale Gravitationsosmose.
die Kontrameduse der konvex-asthmatischen Assimilation geteilt durch die axiale Gravitationsosmose.
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