Wann platzt die TESLA-Blase (Seite 12729)

[xwin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.882.266 von sg-1 am 09.11.19 21:05:37

Zitat von sg-1: Zwecks der Nvidia Sache, ist halt so. Noch ist Nvidia hinten dran...aber sicher liefern die etwas neues, was für autonomes Fahren besser passt. Btw. Lidar Daten sammeln ist ja nur das eine. anschließend darf man ja die Daten auswerten und das passiert nunmal in einem onboard computer, der zwar leistungsfähig sein muss, aber auch stromsparend. vergleicht einfach mal tesla hw3 mit nvidia drive pegasus

Ich weiss, dass du das nicht verstehst oder nicht verstehen willst. LiDAR Sensoren liefern fertige Vektorinformationen mit den Objekten im Sensorbereich. Das ist ein winziger Datenstrom im Vergleich zur Computervision, die mehrere Vollbilder pro Sekunde auswerten muss. Eine überhaupt nicht zu vergleichende Rechenlast, die den AP Computer ohne LiDAR Sensor zum Heizlüfter macht. Egal ob Tesla oder NVIDIA Chip.

[xwin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.882.266 von sg-1 am 09.11.19 21:05:37

Zitat von sg-1: und wie stellst du fest, welches disengagement nun aufgrund einer Fehlfunktion passiert ist? miles per disengagement sagt außerdem nix aus. testet man mehr auf dem land, dann kommt was anderes raus als beim test in der stadt. auch wenn der normale fahrer dann ohne grund wieder übernimmt, muss man die fahrt raus der statistik nehmen, bzw anders bewerten.

DISENGAGEMENT bedeutet einfach nur, dass der AP Computer keine Entscheidung treffen kann und die Kontrolle an den Fahrer abgibt. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob das aufgrund eines internen Fehlers oder einer Überforderung der Verkehrssituation geschieht. Die Zahl der Disengagements pro km ist eine objektive Metrik für die Qualität eines FSD Konzepts.

Alle verstehen das und melden diese Zahl. Nur einer nicht mehr seit man am Ende der Tabelle war: Tesla.

Du kannst von mir aus glauben, dass Tesla technologisch führend sei. Das ist aber nur Glaube. Die Statistik (so lange Tesla Angaben machte) spricht dagegen.

Mit der Annahme, ohne AP hätte es mehr Unfälle gegeben (ebenfalls nur Glaube solange Tesla die von charliebraun angesprochene Statistik nicht veröffentlicht) kann man notfalls auch Kriege rechtfertigen wenn es sein muss. Es ist eine perverse Argumentation.. Beweise zum Beispiel mal, dass es ohne Krieg weniger Opfer gegeben hätte in einer Krisenregion - unmöglich ! Damit kannst du die unmöglichsten Dinge befürworten.

[sg-1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.882.068 von xwin am 09.11.19 20:15:40

Zitat von xwin:

Zitat von charliebraun: Es gäbe einen Weg, einen statistisch sauberen Vergleich zu machen, mit Daten, die Musk zugänglich sind. 20-30% der Kunden kaufen nämlich gar keinen AP, und haben ihn daher auch nicht im Wagen installiert.
Wenn ein Vergleich der Daten von Kunden ganz ohne AP und jener mit im Auto installiertem AP ergäbe, daß Autos mit AP weniger Unfälle und Tote/Meile haben, würde ich sofort die Schnauze halten.
Musk ist im Besitz dieser Datensätze, stellt aber den Vergleich in dieser Art nicht an. Man kann nur spekulieren, warum er das nicht tut.

Absolut richtig ! Und es gäbe auch einen Weg, mit dem Tesla zeigen könnte, dass man führend ist in dem Bereich. Man könnte endlich mal wieder die Disengagements melden. Als man das noch machte, war man fast letzter im Vergleich. Dann hat Musk das Melden dieser Statistik trotzig eingestellt.

Was an diesem Wochenende hier im Board zu dem Thema geschrieben wird, wird immer dreister wenn man das nicht alles richtig stellt. Die Propagandamaschine leistet ganze Arbeit.

Wenn ich das schon lese ... NVIDIA Prozessoren hätten mehr Stromverbrauch als die Tesla Prozessoren. Jedes Computervision System benötigt mehr Rechenleistung als ein LiDAR basierendes System. Tesla hat selbst ein Konzept mit hohem Energiebedarf gewählt. Wenn man den Bruchteil an geringerem Energiebedarf bei den Tesla Prozessoren hervorhebt ist es einfach nur zynisch und töricht.

und wie stellst du fest, welches disengagement nun aufgrund einer Fehlfunktion passiert ist? miles per disengagement sagt außerdem nix aus. testet man mehr auf dem land, dann kommt was anderes raus als beim test in der stadt. auch wenn der normale fahrer dann ohne grund wieder übernimmt, muss man die fahrt raus der statistik nehmen, bzw anders bewerten.

deswegen ist diese zahl auch mit sehr viel Vorsicht zu genießen.


Zwecks der Nvidia Sache, ist halt so. Noch ist Nvidia hinten dran...aber sicher liefern die etwas neues, was für autonomes Fahren besser passt. Btw. Lidar Daten sammeln ist ja nur das eine. anschließend darf man ja die Daten auswerten und das passiert nunmal in einem onboard computer, der zwar leistungsfähig sein muss, aber auch stromsparend. vergleicht einfach mal tesla hw3 mit nvidia drive pegasus

[aceniro]

Musk hat so ein tiefes Loch gegraben, dass Tesla niemals herauskriechen und profitabel werden kann.

Massive Schulden
Massive Verluste
Der Wettbewerb nimmt Fahrt auf
Subventionen verfallen

Er sollte als CEO zurücktreten und sich auf die Boring Company konzentrieren.
Löcher graben - das ist sein Spezialgebiet!

[xwin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.881.993 von charliebraun am 09.11.19 20:02:42

Zitat von charliebraun: Es gäbe einen Weg, einen statistisch sauberen Vergleich zu machen, mit Daten, die Musk zugänglich sind. 20-30% der Kunden kaufen nämlich gar keinen AP, und haben ihn daher auch nicht im Wagen installiert.
Wenn ein Vergleich der Daten von Kunden ganz ohne AP und jener mit im Auto installiertem AP ergäbe, daß Autos mit AP weniger Unfälle und Tote/Meile haben, würde ich sofort die Schnauze halten.
Musk ist im Besitz dieser Datensätze, stellt aber den Vergleich in dieser Art nicht an. Man kann nur spekulieren, warum er das nicht tut.

Absolut richtig ! Und es gäbe auch einen Weg, mit dem Tesla zeigen könnte, dass man führend ist in dem Bereich. Man könnte endlich mal wieder die Disengagements melden. Als man das noch machte, war man fast letzter im Vergleich. Dann hat Musk das Melden dieser Statistik trotzig eingestellt.

Was an diesem Wochenende hier im Board zu dem Thema geschrieben wird, wird immer dreister wenn man das nicht alles richtig stellt. Die Propagandamaschine leistet ganze Arbeit.

Wenn ich das schon lese ... NVIDIA Prozessoren hätten mehr Stromverbrauch als die Tesla Prozessoren. Jedes Computervision System benötigt mehr Rechenleistung als ein LiDAR basierendes System. Tesla hat selbst ein Konzept mit hohem Energiebedarf gewählt. Wenn man den Bruchteil an geringerem Energiebedarf bei den Tesla Prozessoren hervorhebt ist es einfach nur zynisch und töricht.

[charliebraun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.881.804 von Wegecke am 09.11.19 19:00:36

5 Todesfälle erwiesenermaßen auf Autopilot . Wenn's unbedingt sein muß, suche ich sie raus.
"Die Kunden" heißt weder explizit alle Kunden, noch ist es eine genaue Zahlangabe, aber wenn's Dich zufriedenstellt, sag ich "viele Kunden".
Und dann kommt wieder die unbelegte Behauptung mit den angeblichen, "virtuell" Geretteten. Mit den Zahlen, die Musk rausrückt, läßt sich das nicht belegen (was ich schon mehrfach begründet habe).

Und zur Umfrage: Von den 28%, die irgendwann einmal "durch den AP aus einer gefährlichen Situation gerettet wurden", wieviel Unfälle hätten da tatsächlich stattgefunden, wenn sie selber gefahren wären? Kann man daraus nicht beantworten.
Und tut mir leid, wenn ich die angeblich nur 13% aller AP-Nutzer, die JEMALS vom AP in eine gefährliche Situation gebracht wurden, etwas anzweifle. Als "gefährliche Situation" muß in dem Zusammenhang jeder Fall eingeschätzt werden, in der sich Fahrer genötigt sah, einzugreifen und den AP zu überstimmen, um eine mglw. gefährliche Situation zu verhindern. Und daß nur 13% aller AP-Nutzer, jemals den AP überstimmt hätten, um eine mglw. gefährliche Situation abzuwenden, bezweifle ich sehr stark.
Der Schluß in der Art, wie Du ihn ziehst, beruht auf Wischiwaschi. Völlig unbrauchbar.

Es gäbe einen Weg, einen statistisch sauberen Vergleich zu machen, mit Daten, die Musk zugänglich sind. 20-30% der Kunden kaufen nämlich gar keinen AP, und haben ihn daher auch nicht im Wagen installiert.
Wenn ein Vergleich der Daten von Kunden ganz ohne AP und jener mit im Auto installiertem AP ergäbe, daß Autos mit AP weniger Unfälle und Tote/Meile haben, würde ich sofort die Schnauze halten.
Musk ist im Besitz dieser Datensätze, stellt aber den Vergleich in dieser Art nicht an. Man kann nur spekulieren, warum er das nicht tut.

[Wegecke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.881.738 von charliebraun am 09.11.19 18:42:36

Zitat von charliebraun:

Zitat von sg-1: Tesla hat momentan Level 2 Autonomie. Das steht so auf der Seite und Käufer wissen das. Käufer sind also nicht mit Level 4 unterwegs. Bitte nicht die Levels der Autonomie miteinander vermischen in den Argumenten.

Ich hab gar nichts vermischt, nur festgestellt, daß VW in Hamburg offiziell auf Level 4 testet.
Und ich weiß, daß der "Autopilot" von Tesla offiziell Level 2 hat. Die Kunden tun aber so, als ob er Level 4 hätte. Das hat (mindestens) 5 Menschenleben gekostet.
Ich bin der Meinung, dieses (trotz über Milliarden von Meilen gesammelten DATEN) unausgereifte und gefährliche System sollte keine Zulassung haben, also gar keinen Level.

Ich denke, du lehnst dich sehr weit aus dem Fenster, wenn du sagst, dass es Menschenleben gekostet hat, dass "die Kunden" (alle?!) so tun, als sei es Level 4. Es sind nur wenige, die offenbar nicht wissen, wie man den AP verwendet und was er kann und was nicht.

Gleichzeitig haben wir das Problem, dass sich nicht belegen lässt, wie viele Menschenleben der AP schon gerettet hat. Die Zahl von 28 % der Tesla Model 3 Eigentümern, die angibt, dass der AP sie schon einmal aus einer gefährlichen Situation gerettet hat (vs. 13 % die angeben, dass eine gefährliche Situation aufgrund des AP auftrat), gibt einen starken Hinweis, dass der Effekt des AP auf die Sicherheit netto postitiv ist. (https://www.bloomberg.com/graphics/2019-tesla-model-3-survey…

[charliebraun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.881.096 von sg-1 am 09.11.19 15:24:07

Zitat von sg-1: Tesla hat momentan Level 2 Autonomie. Das steht so auf der Seite und Käufer wissen das. Käufer sind also nicht mit Level 4 unterwegs. Bitte nicht die Levels der Autonomie miteinander vermischen in den Argumenten.

Ich hab gar nichts vermischt, nur festgestellt, daß VW in Hamburg offiziell auf Level 4 testet.
Und ich weiß, daß der "Autopilot" von Tesla offiziell Level 2 hat. Die Kunden tun aber so, als ob er Level 4 hätte. Das hat (mindestens) 5 Menschenleben gekostet.
Ich bin der Meinung, dieses (trotz über Milliarden von Meilen gesammelten DATEN) unausgereifte und gefährliche System sollte keine Zulassung haben, also gar keinen Level.

[JMK2019]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.881.564 von mozzila am 09.11.19 17:47:26

Bist Du...

... wirklich der Meinung, dass der Strassenverkehr der richtige Platz für Mut ist. Ich persönlich habe durchaus einige Hobbys, die man als Risikosportarten bezeichnen kann. Aber auf der Straße bin ich vorsichtig (finde ich auch bei der Thematik Einsatz AP einen besseren Begriff als Angst). Warum ich das so sehe: bei meinen Hobbys trage ich allein die Konsequenzen, wenn ich Fehler mache, im Strassenverkehr tragen besteht das Risiko, dass andere ggf. gravierende Konsequenzen meiner Fehler tragen.
@ Wegecke: das ist auch der Grund, warum ich hier das aggressive Marketing beim AP so kritisch sehe. Hat für mich auch nichts mit Nationalität zu tun. Im Gegenteil gerade bei den Amis wäre ich mit solchem Marketing noch vorsichtiger... wem man erklären muss, Katzen zum Trocknen nicht in die Mikrowelle zu packen... 😉

[sg-1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.881.504 von tt123 am 09.11.19 17:27:16

Zitat von tt123: "im Zusammenhang mit dem AP (Slaughterpilot etc.). "

Slaughterpilot ist auch nur wenig konservatives Marketing, um zum Ausdruck zu bringen, dass man das System noch nicht für ausgereift genug, hält, um es mit untrainierten Testfahrern auf öffentlichen Straßen zu testen (und meinetwegen auch damit weiter zu entwickeln).

Steht im Kleingedruckten

Ähm nein. Das ist Absicherung...wie bei nem heißen Kaffee, ner Mikrowelle oder sonst so Dinge. Untrainiert stimmt auch nicht, da man ja nen Führerschein haben muss zum Betrieb dieser Maschine / Auto.

...ich bin ja Mal gespannt, wie andere es entwicklen^^ ...oder wann die feststellen,dass man es im elfenbeinturm (Labor/Teststrecke) nicht entwickeln kann (mit aktuellen ki Ansätzen)