Wann platzt die TESLA-Blase (Seite 17571)

[McCheck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.227.790 von Cemby am 20.11.17 17:26:05

Zitat von Cemby: 3. Solange für diesen Überschußstrom noch keine hinreichenden Speicherkapazitäten bestehen, müssen z. B. Windräder abgeschaltet oder der Überschußstrom zur Netzstabilisierung verlustreich ins Ausland verschenkt werden.
Da ist es doch besser, den quasi kostenlosen Überschußstrom - bei zugegeben schlechten Wirkungsgrad - zur Erzeugung von Wasserstoff zu verwenden und damit z.B. Fcell-Fahrzeuge anzutreiben, die dann wirklich emissionsfrei fahren. Batteriefahrzeuge fahren dagegen bei gegebenem Strommix, der je nach Land noch ~ 50% (in China mehr) fossile Anteile hat mitnichten emissionsfrei.

Wieso vergleichst Du Fcell mit zukünftigem EE-Überschusstrom gegen Batteriefahrzeug mit heutigem Kohlestrom-Mix?
Hältst Du solche Vergleiche für sinnvoll?

[McCheck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.227.499 von Cemby am 20.11.17 17:00:54

Zitat von Cemby: So lange der Strommix noch erhebliche Anteile von Fossilen enthält, halte ich einen Vergleich "Well to Wheel" für irreführend.

Aber das war es doch, was Toyota als Verlgeich in Bezug auf China und den Kohlestrom angestellt hat.
Und selbstverständlich ist der well-to-wheel-Ansatz der einzig richtige.
Wenn Du das schon ablehnst, zeigst Du, dass Du an echten Fakten nicht interessiert bist, sondern nur mit "alternativen Fakten" hantierst.

Unter der Voraussetzung daß Wasserstoff aus der Überschußproduktion von Erneuerbaren gewonnen wird, führt der Vergleich "Well to Wheel" in die Irre und der Vergleich "Tank to Wheel" ist die bessere Vergleichsmöglichkeit. Und dabei schneidet die Brennstoffzelle überhaupt nicht schlecht ab.

Auch hier irrst Du:
Auch bei tank-to-wheel schneidet die Brennstoffzelle deutlich schlechter ab als die Batterie.

[Cemby]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.225.051 von oxybenzol am 20.11.17 13:01:03

Zitat von oxybenzol: Die Brennstoffzelle braucht 2-3 mal so viel Energie wie ein normales E-Auto. Zusätzlich schränkst du Quelle auch noch auf reinen Überschussstrom ein. Woher willst du so viel Überschusstrom nehmen, oder soll nur ein kleiner Teil der Fahrzeuge mit Brennstoffzelle betrieben werden?

1. Die Zukunft wird sowohl der Brennstoffzelle (für Schwerlastverkehr, Busse und größere Limousinen für die Langstrecke) als auch dem reinen Batterieantrieb (für den innerstädtischen Kurzstreckenverkehr und kleine PKW) gehören.

2. ES werden im Rahmen der Energiewende mehr und mehr Windräder und Solarkraftwerke zugebaut. Die Überschußproduktion von Strom aus Erneuerbaren nimmt dadurch zu.

3. Solange für diesen Überschußstrom noch keine hinreichenden Speicherkapazitäten bestehen, müssen z. B. Windräder abgeschaltet oder der Überschußstrom zur Netzstabilisierung verlustreich ins Ausland verschenkt werden.
Da ist es doch besser, den quasi kostenlosen Überschußstrom - bei zugegeben schlechten Wirkungsgrad - zur Erzeugung von Wasserstoff zu verwenden und damit z.B. Fcell-Fahrzeuge anzutreiben, die dann wirklich emissionsfrei fahren. Batteriefahrzeuge fahren dagegen bei gegebenem Strommix, der je nach Land noch ~ 50% (in China mehr) fossile Anteile hat mitnichten emissionsfrei.

[McCheck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.226.923 von querdenker06 am 20.11.17 16:09:39

Zitat von querdenker06: Du hast anscheinend den Ansatz nicht richtig verstanden und damit auch die beiden Konzepte nicht.

Das sagt der richtige!
Du schreibst immer sehr viel, aber wenig davon ist brauchbar ...

Mit dem E-Auto kann man 2 Wege beschreiten.

1. E-Motor + Akku das was vor Tesla schon viele gemacht haben, und was jetzt Tesla auf eine ziemlich fragwürdige Spitze treibt. Fragwürdig im Sinn ob Tesla mit seinen Autos irgendwann auch mal Geld verdient.

Tesla interessiert doch bei der Frage gar nicht.

Dieser Weg ist scheinbar der Beste, hat in Wirklichkeit aber 2 gravierende Nachteile.
1. Sind die Akkus (noch) sündhaft teuer. Gerade daran hat Tesla eben nicht wie versprochen etwas entscheidentes geändert. Was kriegst du denn von Tesla? Entweder ein Modell S, was von der Ausstattung maximal obere Mittelklasse ist, aber preislich aufgrund der Akkukosten in der Oberkklasse spielt. Oder ein Modell 3, wo Tesla so gut wie alles was nicht sein muß weggelassen hat, und trotzdem liegt der Einstiegspreis der nakten Kiste im Bereich obere Mittelklasse und meilenweit von 20 oder 25 tausend Euro entfernt, wo du normalerweise in die Mittelklasse einsteigst. Also extrem hohe Anschaffungskosten gerade wegen dem teuren Akku.

Warum versteift Du Dich immer auf Tesla?
Fakt ist:
- Renault sagt, sie verdienen mit ihren E-Autos schon Geld. Nissan auch. GM hat das für sein nächsten E-Auto angekündigt.
- Die Batteriepreise fallen rapide, und zwar bisher ohne Teslas Zutun.
Du argumentierst also am Thema vorbei, wenn Du Dich auf Tesla versteifst.

Was aber wenn 30, 50 oder mehr als 50% der zugelassenen Fahrzeuge E-Fahrzeuge mit Akku sind? Dann muß die Energie zum Laden immer Bedarfsgerecht zur Verfügung stehen. Je mehr erneuerbare Energien die im Strommic hast, um so teurer wird das, bis hin zu ökonomisch und technisch nicht mehr darstellbar.

Alles ganz falsch.
Gerade weil Autos in der Regel keine Fahrzeuge sondern eher Stehzeuge sind, muss der Ladestrom im weit überwiegenden Maße nicht "bedarfsgerecht zur Verfügung stehen" sondern im Gegenteil steht die Speicherkapazität der "E-Stehzeuge" immer bedarfsgerecht zur Aufnahme der gerade verfügbaren Stromerzeugung zur Verfügung. Ein routinemäßges Anstöpseln der Autos beim Parken zu Hause und am Arbeitsplatz wird dazu natürlich zur Normalität werden.

Variante 2 Wäre der Weg E-Auto mit Wasserstoff und Brennstoffzelle.
...
Wie sieht denn dein Gesamtwirkungsgrad aus, wenn du den Strom für dein E-Fahrzeug mit nem normalen Kohlekraftwerk erzeugen mußt?

Jedenfalls dreimal besser als wenn Du den Strom für das Brennstoffzellenauto mit Kohlekraftwerken erzeugen musst.

Das ist ja gerade der unüberwindliche Nachteil der Brennstoffzelle: sie benötigt ebenso erneuerbaren Strom wie das Batterieauto, wenn sie umweltfreundlich sein soll, nur eben dreimal so viel davon.
Und dieser Nachteil ist den physikalischen Gegebenheiten geschuldet, die nicht weggehen, wenn man die Augen davor verschließt.

Die Idee beim Wasserstoffauto ist, daß man ohne Probleme äberall wo sich die Erzeugungskosten rechnen Solaranlagen und WKA in beliebiger Menge aufstellen kann, und den Strom, der nicht im normalen Netzt benutzt wird zur Wasserstofferzeugung nutzt, und schon hat man etwas was man speichern kann. Nicht billig, aber billiger als die Akkus bei deinem E-Auto mit Batterie.

Auch völlig falsch, weil DU die Hälfte der Tatsachen ignorierst.
Dieselben Solaranlagen und WKAs können zum direkten Aufladen der Batterieautos dienen, wie oben gesagt "steht" der Großteil der Autoflotte und steht damit auch zum Laden rund um die Uhr zur Verfügung. Ja mehr noch: die Autos könnten sogar notfalls zur Netzstabilisierung auch einen kleineren Teil wieder ins Netz zurückspeisen.
Und ganz wichtig:
Batterieautos sind heute schon deutlich billiger als Brenstoffzellenautos, also das Gegenteil Deiner Behauptung ist richtig.

[Cemby]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.226.554 von McCheck am 20.11.17 15:37:38

Zitat von McCheck:

Zitat von Cemby: ...

Künftig aus dem Überschuß der Erneuerbaren (Wind; Sonne) - das ist der Plan für die Zukunft. Die Technik gibts bereits (Elektrolyseure).
Auch dazu äußert sich Uchiyamada (s. SPIEGEL-Gespräch im neuen SPIEGEL)

Und wo liegt dann jetzt der Vorteil der Brenstoffzellenautos gegenüber den Batterieautos, die aus einem solchen Überschuss der Erneuerbaren (Wind, Sonne) gespeichert werden?

Darin dass die Brennstoffzellenautos aufgrund des physikalisch bedingt deutlich schlechteren Well-to-wheel-Wirkungsgrades dreimal so viel Strom brauchen?

So lange der Strommix noch erhebliche Anteile von Fossilen enthält, halte ich einen Vergleich "Well to Wheel" für irreführend.
Unter der Voraussetzung daß Wasserstoff aus der Überschußproduktion von Erneuerbaren gewonnen wird, führt der Vergleich "Well to Wheel" in die Irre und der Vergleich "Tank to Wheel" ist die bessere Vergleichsmöglichkeit. Und dabei schneidet die Brennstoffzelle überhaupt nicht schlecht ab.

Es ist besser, die Überschußproduktion zur Wasserstoffproduktion zu nutzen - auch bei zugegeben schlechtem Wirkungsgrad - als z.B. die Windräder abzuschalten oder den Überschußstrom mit Verlust ins Ausland zu verschenken.
Erst wenn die Energiewende völlig gelungen ist und der Überschuß-Strom komplett gespeichert werden kann, haben wir andere Verhältnisse. Bis zu diesem Zeitpunkt werden aber noch einige Jahrzehnte vergehen. Erst dann kann man auch wieder über "Well to Wheel"-Vergleiche reden.

[EnergyRango]

Tesla wird in 2018 einige Milliarden Dollar Verlust machen. Da braucht man keine Rechenkünstler oder Analysten, um das zu ermitteln.

Gleichzeitig schmilzt jede Art von "Vorsprung", sofern man überhaupt davon sprechen kann, immer schneller dahin.

Außer Luftnummern hat man nichts entgegen zu setzen - und die ziehen jetzt schon nicht mehr besonders...

[408d0fe3]

Ich habe meine Shortposition heute erhöht,ich glaube esist langsam mal fällig das es unter die 300 Dollarmarke geht.Die Euphorie vom Truck ist verflogen und die nackten Zahlen kommen in den Vordergrund.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.226.554 von McCheck am 20.11.17 15:37:38

Und wo liegt dann jetzt der Vorteil der Brenstoffzellenautos gegenüber den Batterieautos, die aus einem solchen Überschuss der Erneuerbaren (Wind, Sonne) gespeichert werden?

Darin dass die Brennstoffzellenautos aufgrund des physikalisch bedingt deutlich schlechteren Well-to-wheel-Wirkungsgrades dreimal so viel Strom brauchen?

Wann platzt die TESLA-Blase | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1184671-32361-32…

Du hast anscheinend den Ansatz nicht richtig verstanden und damit auch die beiden Konzepte nicht.

Ansatz aller alternativen Antriebe ist es weg von fossilen Kraftstoffen zu kommen.

Mit dem E-Auto kann man 2 Wege beschreiten.

1. E-Motor + Akku das was vor Tesla schon viele gemacht haben, und was jetzt Tesla auf eine ziemlich fragwürdige Spitze treibt. Fragwürdig im Sinn ob Tesla mit seinen Autos irgendwann auch mal Geld verdient.

Dieser Weg ist scheinbar der Beste, hat in Wirklichkeit aber 2 gravierende Nachteile. 1. Sind die Akkus (noch) sündhaft teuer. Gerade daran hat Tesla eben nicht wie versprochen etwas entscheidentes geändert. Was kriegst du denn von Tesla? Entweder ein Modell S, was von der Ausstattung maximal obere Mittelklasse ist, aber preislich aufgrund der Akkukosten in der Oberkklasse spielt. Oder ein Modell 3, wo Tesla so gut wie alles was nicht sein muß weggelassen hat, und trotzdem liegt der Einstiegspreis der nakten Kiste im Bereich obere Mittelklasse und meilenweit von 20 oder 25 tausend Euro entfernt, wo du normalerweise in die Mittelklasse einsteigst.

Also extrem hohe Anschaffungskosten gerade wegen dem teuren Akku.

Solange nur sehr wenige E-Fahrzeuge unterwegs sind, einfach zum nächsten Schnellader fahren, 30 Minuten warten und schon hast du 50-70% geladen. Abgesehen von den 30 Minuten Wartezeit kein Problem.

Was aber wenn 30, 50 oder mehr als 50% der zugelassenen Fahrzeuge E-Fahrzeuge mit Akku sind? Dann muß die Energie zum Laden immer Bedarfsgerecht zur Verfügung stehen. Je mehr erneuerbare Energien die im Strommic hast, um so teurer wird das, bis hin zu ökonomisch und technisch nicht mehr darstellbar.

Warum rechen sich denn was die Betreibskosten angeht E-Fahrzeuge in Deutschland nicht sonderlich gut? Weil EEG sei dank in Deutschland bereits heute der Strom so teuer ist wie sonst kaum auf der Welt. Tesla hat den Teslanern da doch mit der kostenlosen Superchargerladung Sand in die Augen gestreut. M3 hat keine kostenlose Superchargerladung, und was glaubst du wie die Stromversorger abkasieren würden, wenn wirklich halb Deutschland E-Autos mit Akku fährt. Wobei ganz klar, die machen sich da nicht die teaschen voll, es würde wirklich so viel kosten den Strom z.B. im Winter bedarfsgerecht für die ganzen E-Kisten zu erzeugen.

Variante 2 Wäre der Weg E-Auto mit Wasserstoff und Brennstoffzelle.

Jetzt kommst du mit?

Darin dass die Brennstoffzellenautos aufgrund des physikalisch bedingt deutlich schlechteren Well-to-wheel-Wirkungsgrades dreimal so viel Strom brauchen?

Wie sieht denn dein Gesamtwirkungsgrad aus, wenn du den Strom für dein E-Fahrzeug mit nem normalen Kohlekraftwerk erzeugen mußt?

Die Idee beim Wasserstoffauto ist, daß man ohne Probleme äberall wo sich die Erzeugungskosten rechnen Solaranlagen und WKA in beliebiger Menge aufstellen kann, und den Strom, der nicht im normalen Netzt benutzt wird zur Wasserstofferzeugung nutzt, und schon hat man etwas was man speichern kann. Nicht billig, aber billiger als die Akkus bei deinem E-Auto mit Batterie.

Es sind also 2 Konzepte die konkurieren, wo beiden eine Sache gemeinsam ist.

Noch ist keines von beiden Konzepten die Alternative zum klassichen Verbrenner. Wasserstoffauto mit Brennstoffzelle geht, ist aber (noch) nicht der Knüller, E-Auto mit Akku geht auch, ist aber noch nichts vor den ganz großen Durchbruch auf dem Massenmarkt, schau dir nur an was M3 kostet.

Falls es in der Akkutechnik nicht gigantische Fortschritte gibt, bleibt nur der Weg über Wasserstoff und power to gas bzw. einen Schritt weiter power to liquid zu gehen, wenn du den Durchbruch der Erneuerbaren willst. Auch das muß sich aber rechnen, und das tut es heute noch nicht.

[dig101]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.226.635 von xwin am 20.11.17 15:43:48

langsam muss man einsehen das man mit dem Modell 3 nie Gewinne einfahren wird.

Das ist doch wie alles es wird was hingeworfen und die Masse glaubt.

Bald geht es zum Glück zum Mond.

Es ist ja nicht sein Geld was er verbrennt würde es rentabel sein würden es doch alle machen aber es fehlen die Voraussetzungen.

[RubiRubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.220.263 von erwin-kostedde am 19.11.17 18:57:47

Zitat von erwin-kostedde:

Zitat von GGausB: Das eine ist die Produktion aktueller Modelle, das andere ist die Produktpipeline für Neuentwicklungen.

Unabhängig von ihrer Model 3 "production hell" müssen sie neue Modelle entwickeln und auch vorstellen - alles andere wäre ein Eingeständnis von Schwäche, zumal das Model S ja auch schon fünf Jahre alt und nicht mehr taufrisch ist.

Auch da werden sie nachlegen müssen - schon wegen der naheliegenden Frage nach der Kannibalisierung durch die schickeren Varianten des Model 3.

nee.
Die anderen Hersteller stellen die Neuwagen erst vor, wenn man die auch liefern kann. Sonst bleibt man auf den alten Autos sitzen, weil die Kunden einfach noch solange warten, bis das neue kommt.
Und da würde ich jedenfalls nicht davon ausgehen, dass die anderen Hersteller nicht wüssten, wie man Autos verkauft.
Wenn es hingegen darum geht kurzfristig Aufmerksamkeit zu generieren oder von augenscheinlichen Problemen abzulenken, kann man es auch anders machen.

Bei einem Schneeballsystem geht das aber nicht, da müssen immer blumige Versprechungen in die Zukunft betrieben werden.
Von irgendwoher muss ja das frische Geld kommen, und das immer mehr, je grösser der Schneeball wird.