Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 173)
eröffnet am 19.02.14 15:45:50 von
neuester Beitrag 15.06.24 11:11:06 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 74.286.444 von Fuenfvorzwoelf am 09.08.23 12:01:33Friedensverhandlungen können nur Staaten führen. Ihre Vorstellung also, wenn der Putin nicht will, dann reden wir doch mit "den Oligarchen", ist daher Unfug. Dazu kommt, dass Oligarchen in Russland schon lange nichts zu melden haben. Die verwalten im Grunde das Vermögen, das die Silowiki an die Verwalter übertragen, die absehbar auch auf Linie bleiben. Wenn die glauben, sie könnten Einfluss auf die Machtpläne der Silowiki nehmen, geht das so aus wie bei Chodorkowski und Beresowski.
Es bleibt also dabei, dass Voraussetzung für Friedensverhandlungen ist, dass Russland bereit ist, solche zu führen, und das ist bis auf Weiteres nicht der Fall. Das ändert sich erst, wenn Russland erkennt, dass es durch einen Krieg nur verlieren kann und nichts gewinnen.
Zum Whataboutism von erwinsklein bleibt zu sagen, dass natürlich Jugoslawien nicht angegriffen wurde, sondern selbst seien Nachbarn angegriffen hat. Die NATO-Intervention war eine Friedensmission. Da das ein Ukrainethread ist, gehe ich nicht in die Details.
Ebenso unsinnig ist die Behauptung von erwinsklein, man müsste alle Kriege gleich bewerten. In Wahrheit ist jeder Krieg anders und schon einmal zu unterscheiden, ob jemand den Krieg beginnt, ob er mit dem Krieg verbrecherische Ziele verfolgt, etwa Annexionen, ethnische Säuberungen und Völkermord oder ob jemand sich verteidigt, Völkerrecht durchsetzen will oder ein höheres Gut reklamiert. Dass der russische Angriffskrieg ein verbrechen ist, ergibt sich nicht durch Vergleich mit anderen Konflikten, daher ist auch die Forderung Unfug, man müsste so einen Vergleich durchführen und beim Ukrainekonflikt dauernd andere Kriege erwähnen und bewerten. Wer das macht, will in Wahrheit nur russische Verbrechen relativieren - das ist leicht zu durchschauen.
Es bleibt also dabei, dass Voraussetzung für Friedensverhandlungen ist, dass Russland bereit ist, solche zu führen, und das ist bis auf Weiteres nicht der Fall. Das ändert sich erst, wenn Russland erkennt, dass es durch einen Krieg nur verlieren kann und nichts gewinnen.
Zum Whataboutism von erwinsklein bleibt zu sagen, dass natürlich Jugoslawien nicht angegriffen wurde, sondern selbst seien Nachbarn angegriffen hat. Die NATO-Intervention war eine Friedensmission. Da das ein Ukrainethread ist, gehe ich nicht in die Details.
Ebenso unsinnig ist die Behauptung von erwinsklein, man müsste alle Kriege gleich bewerten. In Wahrheit ist jeder Krieg anders und schon einmal zu unterscheiden, ob jemand den Krieg beginnt, ob er mit dem Krieg verbrecherische Ziele verfolgt, etwa Annexionen, ethnische Säuberungen und Völkermord oder ob jemand sich verteidigt, Völkerrecht durchsetzen will oder ein höheres Gut reklamiert. Dass der russische Angriffskrieg ein verbrechen ist, ergibt sich nicht durch Vergleich mit anderen Konflikten, daher ist auch die Forderung Unfug, man müsste so einen Vergleich durchführen und beim Ukrainekonflikt dauernd andere Kriege erwähnen und bewerten. Wer das macht, will in Wahrheit nur russische Verbrechen relativieren - das ist leicht zu durchschauen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.285.577 von erwinsklein am 09.08.23 10:14:03Völlig richtig.
In Jugoslawien fand eine brutale Intervention statt. Es wurden auch zivile Einrichtungen und gezielt Infrastruktur zerstört. Die NATO hat dadurch an Glaubwürdigkeit eingebüßt.
Das rechtfertigt natürlich nicht den Krieg, den Russland jetzt begonnen hat.
Kriege sind nie zu rechtfertigen.
In Jugoslawien fand eine brutale Intervention statt. Es wurden auch zivile Einrichtungen und gezielt Infrastruktur zerstört. Die NATO hat dadurch an Glaubwürdigkeit eingebüßt.
Das rechtfertigt natürlich nicht den Krieg, den Russland jetzt begonnen hat.
Kriege sind nie zu rechtfertigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.285.253 von IllePille am 09.08.23 09:37:42Fakt ist, nicht die Erhöhung der militärischen Unterstützung führt zu einer Beendigung des Krieges, sondern Friedensverhandlungen.
Und, klar, Putin sollte da auch daran teilnehmen. Man müsste die russischen Oligarchen mit einbinden, falls Putin sich weigert. Also Angebote an die Russen machen, was nicht gleichbedeutend mit Zugeständnissen sein muss.
Und, klar, Putin sollte da auch daran teilnehmen. Man müsste die russischen Oligarchen mit einbinden, falls Putin sich weigert. Also Angebote an die Russen machen, was nicht gleichbedeutend mit Zugeständnissen sein muss.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.285.577 von erwinsklein am 09.08.23 10:14:03
Natürlich spielen auch die vorherigen Überfälle Russlands auf seine Nachbarn eine Rolle, inklusive des ersten Überfalls auf die Ukraine 2014, das ist richtig.
Und natürlich spielen auch die völlig absurden Ansprüche eines Schwellenlandes mit weniger als 2% der Weltbevölkerung, aber dem größten Arsenal an nuklearen Sprengköpfen weltweit, insbesondere hinsichtlich seiner "Sicherheitsinteressen", eine entscheidende Rolle.
Diese "Sicherheitsinteressen" des mittelmäßigen Schwellenlandes, welches weder von seinen Nachbarn bedroht oder gar angegriffen wurde, sollen ja offensichtlich so überragend sein dass seine Nachbarn- trotz wiederholter Bedrohung und Überfälle durch Russland- ihre eigene Sicherheitsinteressen und ihren Schutz vor weiteren Überfällen aufgeben sollen. Eine bodenlose Frechheit, oder?
Fazit: man hat viel zu lange zu viel Rücksicht auf diesen aggressiven Staat genommen, was letztlich wohl auch zu Putins Größenwahn und diesem Krieg geführt hat.
Zitat von erwinsklein: Das der Krieg in der Ukraine schrecklich ist und durch Russland begonnen wurde, ist unbestritten. Doch das jeder Krieg vor dem Ausbruch eine entsprechende Vorgeschichte hat und ebenso betrachtet werden muss ( um eventuell zukünftig solche schlimmen Ereignisse verhindern zu können ), wird bei einigen extrem negiert.
Natürlich spielen auch die vorherigen Überfälle Russlands auf seine Nachbarn eine Rolle, inklusive des ersten Überfalls auf die Ukraine 2014, das ist richtig.
Und natürlich spielen auch die völlig absurden Ansprüche eines Schwellenlandes mit weniger als 2% der Weltbevölkerung, aber dem größten Arsenal an nuklearen Sprengköpfen weltweit, insbesondere hinsichtlich seiner "Sicherheitsinteressen", eine entscheidende Rolle.
Diese "Sicherheitsinteressen" des mittelmäßigen Schwellenlandes, welches weder von seinen Nachbarn bedroht oder gar angegriffen wurde, sollen ja offensichtlich so überragend sein dass seine Nachbarn- trotz wiederholter Bedrohung und Überfälle durch Russland- ihre eigene Sicherheitsinteressen und ihren Schutz vor weiteren Überfällen aufgeben sollen. Eine bodenlose Frechheit, oder?
Fazit: man hat viel zu lange zu viel Rücksicht auf diesen aggressiven Staat genommen, was letztlich wohl auch zu Putins Größenwahn und diesem Krieg geführt hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.284.764 von Fuenfvorzwoelf am 09.08.23 08:44:18Das ist doch die Methode …!
Werden die gleichen Gräueltaten in zig anderen Kriegen wie Jugoslawien, Irak, Afghanistan …. usw. begannen, wird dies strikt bekämpft. Da schreckt man sogar nicht vor "Beschönigung" zurück!
Das der Krieg in der Ukraine schrecklich ist und durch Russland begonnen wurde, ist unbestritten. Doch das jeder Krieg vor dem Ausbruch eine entsprechende Vorgeschichte hat und ebenso betrachtet werden muss ( um eventuell zukünftig solche schlimmen Ereignisse verhindern zu können ), wird bei einigen extrem negiert. Leider sind in den letzten Jahrzehnten die Kriege nicht weniger geworden, obwohl es kein Ostblock und Westblock Säbel Gerassel mehr gibt. Man hätte es annehmen können, nur wurde man enttäuscht und die Realität sieht eigentlich schlimmer aus. Zu Zeiten des Säbel Rasseln des Ostblocks/Westblocks war die NATO als Verteidigungsbündnis gegründet wurden. Mit dem Jugoslawien Krieg ist dies Geschichte und die NATO übernimmt immer mehr internationale amerikanische Hegemonie Aufgaben. Dies führt dann nicht mehr zur Verteidigung von Gebieten des Westblocks, sondern zu Angriffen wie in Jugoslawien! Es ist stark anzunehmen, dass die NATO sogar Aufgaben in Richtung Asien übernimmt!
Das dies nicht mehr im Sinne der Grundakte der NATO von damals ist, dürfte jeden klar sein. Auch müsste sich jeder fragen, was die NATO mit dem Hegemonie der Amerikaner zu tun hat?
Natürlich darf der russische Krieg nicht negiert werden! Doch es sollen gefälligst alle Kriege gleich bewertet und entsprechende Kriegsverbrechen verfolgt werden. Bisher hat auch nur ein einziges Land ( meines Wissens ) ein Gesetz, wo die amerikanische Armee ermächtigt werden kann, gezielt verurteilte amerikanische Kriegsverbrecher durch den Internationalen Gerichtshof in Den Haag zu befreien. Das zeigt doch sehr deutlich die Hegemonie Amerikas anderen Staaten gegenüber!
Anhand dessen scheint es auch üblich zu sein, dass eben keine anderen Kriegsverbrechen wie in Jugoslawien, Irak, Afghanistan …. usw. wesentlich verfolgt und abgeurteilt werden. Das es in diesen Kriegen nicht wenige gab, wurde von einigen mutigen amerikanischen Armee Angehörigen + Wikileag veröffentlicht. Was aus jenen geworden ist, ist auch bekannt ….. verfolgt und eingesperrt!
Jeder der in Zeiten des Krieges abscheuliche Taten begeht, muss verurteilt werden! Egal von welcher Nation/Armee Zugehörigkeit er ist! Erstaunlicherweise ist das aber nicht der Fall und es wird für die gleichen Verbrechen mit Zweierlei Maß gemessen!
Werden die gleichen Gräueltaten in zig anderen Kriegen wie Jugoslawien, Irak, Afghanistan …. usw. begannen, wird dies strikt bekämpft. Da schreckt man sogar nicht vor "Beschönigung" zurück!
Das der Krieg in der Ukraine schrecklich ist und durch Russland begonnen wurde, ist unbestritten. Doch das jeder Krieg vor dem Ausbruch eine entsprechende Vorgeschichte hat und ebenso betrachtet werden muss ( um eventuell zukünftig solche schlimmen Ereignisse verhindern zu können ), wird bei einigen extrem negiert. Leider sind in den letzten Jahrzehnten die Kriege nicht weniger geworden, obwohl es kein Ostblock und Westblock Säbel Gerassel mehr gibt. Man hätte es annehmen können, nur wurde man enttäuscht und die Realität sieht eigentlich schlimmer aus. Zu Zeiten des Säbel Rasseln des Ostblocks/Westblocks war die NATO als Verteidigungsbündnis gegründet wurden. Mit dem Jugoslawien Krieg ist dies Geschichte und die NATO übernimmt immer mehr internationale amerikanische Hegemonie Aufgaben. Dies führt dann nicht mehr zur Verteidigung von Gebieten des Westblocks, sondern zu Angriffen wie in Jugoslawien! Es ist stark anzunehmen, dass die NATO sogar Aufgaben in Richtung Asien übernimmt!
Das dies nicht mehr im Sinne der Grundakte der NATO von damals ist, dürfte jeden klar sein. Auch müsste sich jeder fragen, was die NATO mit dem Hegemonie der Amerikaner zu tun hat?
Natürlich darf der russische Krieg nicht negiert werden! Doch es sollen gefälligst alle Kriege gleich bewertet und entsprechende Kriegsverbrechen verfolgt werden. Bisher hat auch nur ein einziges Land ( meines Wissens ) ein Gesetz, wo die amerikanische Armee ermächtigt werden kann, gezielt verurteilte amerikanische Kriegsverbrecher durch den Internationalen Gerichtshof in Den Haag zu befreien. Das zeigt doch sehr deutlich die Hegemonie Amerikas anderen Staaten gegenüber!
Anhand dessen scheint es auch üblich zu sein, dass eben keine anderen Kriegsverbrechen wie in Jugoslawien, Irak, Afghanistan …. usw. wesentlich verfolgt und abgeurteilt werden. Das es in diesen Kriegen nicht wenige gab, wurde von einigen mutigen amerikanischen Armee Angehörigen + Wikileag veröffentlicht. Was aus jenen geworden ist, ist auch bekannt ….. verfolgt und eingesperrt!
Jeder der in Zeiten des Krieges abscheuliche Taten begeht, muss verurteilt werden! Egal von welcher Nation/Armee Zugehörigkeit er ist! Erstaunlicherweise ist das aber nicht der Fall und es wird für die gleichen Verbrechen mit Zweierlei Maß gemessen!
Zitat von Fuenfvorzwoelf: Du verwechselst offensichtlich Kritik an den Fehlern des Westens mit Unterstützung Russlands.
Dass Du und Deine Buddies hier das nicht inhaltlich voneinander trennen können, spricht Bände. Aber so funktioniert Framing offensichtlich. Das habe ich hier gelernt.
Trading Spotlight
wer gegen die militärische Unterstützung der Ukraine ist oder meint, diese müsse als Druckmittel genutzt werden, um die Ukraine zum Nachgeben zu zwingen, unterstützt wenigstens indirekt den Aggressor. Dies abzustreiten, ist völlig unglaubwürdig. Aber möglicherweise sind manche Menschen gar nicht in der Lage, die Tragweiter ihrer Haltung zu erkennen. Schwer vorstellbar, aber möglich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.284.764 von Fuenfvorzwoelf am 09.08.23 08:44:18Wenn Leute nur angebliche Fehler "des Westens" (ein beliebig interpretierbarer abstrakter Begriff) kritisieren und permanent die Fehler Russlands ausblenden, die bei einem aggressiven, imperialistischen, inzwischen auch faschistischen System zahlreich und für das Thema Ukrainekonflikt auch relevant sind, dann ist das Parteinahme für Russland, egal wie die "Westenkritisierer" das selbst wahrnehmen oder behaupten.
Beispiele: die langatmigen Aufzählungen zu einer "Naziukraine", bei denen nicht bewertet wird, ob das der Realität einer weitgehend demokratischen Ukraine entspricht und völlig ausgeblendet wird, dass der russische Faschismus sich nicht in radikalen Grüppchen zeigt, sondern unmittelbar Regierungspolitik ist.
Die Aussagen zu einer angeblichen Einkreisung Russlands oder einer Nichtberücksichtigung russischer Interessen bei Beitritten von Staaten zur NATO, während man all dieses mit mehr Berechtigung auf Russland anwenden kann: Russland berücksichtigt ukrainische oder generell osteuropäische Interessen nicht, bedroht osteuropäische Staaten und auch die NATO, kreist zusammen mit China und seiner neuen Seidenstraße durch das Vordringen in Osteuropa, dem Kaukasus, Syrien und Afrika die NATO ein, bricht internationale Verträge.
Im Krieg schließlich wird nur über die Risiken einer Unterstützung der Ukraine geschrieben, aber nicht, warum die Chancen diese Risiken überwiegen.
Und auch die Forderungen nach Verhandlungen werden nur an die Ukraine oder an die NATO gerichtet, obwohl Russland das Problem ist und die Verhandlungen blockiert.
Beispiele: die langatmigen Aufzählungen zu einer "Naziukraine", bei denen nicht bewertet wird, ob das der Realität einer weitgehend demokratischen Ukraine entspricht und völlig ausgeblendet wird, dass der russische Faschismus sich nicht in radikalen Grüppchen zeigt, sondern unmittelbar Regierungspolitik ist.
Die Aussagen zu einer angeblichen Einkreisung Russlands oder einer Nichtberücksichtigung russischer Interessen bei Beitritten von Staaten zur NATO, während man all dieses mit mehr Berechtigung auf Russland anwenden kann: Russland berücksichtigt ukrainische oder generell osteuropäische Interessen nicht, bedroht osteuropäische Staaten und auch die NATO, kreist zusammen mit China und seiner neuen Seidenstraße durch das Vordringen in Osteuropa, dem Kaukasus, Syrien und Afrika die NATO ein, bricht internationale Verträge.
Im Krieg schließlich wird nur über die Risiken einer Unterstützung der Ukraine geschrieben, aber nicht, warum die Chancen diese Risiken überwiegen.
Und auch die Forderungen nach Verhandlungen werden nur an die Ukraine oder an die NATO gerichtet, obwohl Russland das Problem ist und die Verhandlungen blockiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.284.734 von Fuenfvorzwoelf am 09.08.23 08:41:22
Die Ukraine kann sich jedenfalls weiterhin gegen die russischen Faschisten verteidigen, was dir ja nicht zu gefallen scheint.
Zitat von Fuenfvorzwoelf: Na, dann läuft's doch.
Die Ukraine kann sich jedenfalls weiterhin gegen die russischen Faschisten verteidigen, was dir ja nicht zu gefallen scheint.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.284.632 von mussmanwissen am 09.08.23 08:28:07Du verwechselst offensichtlich Kritik an den Fehlern des Westens mit Unterstützung Russlands.
Dass Du und Deine Buddies hier das nicht inhaltlich voneinander trennen können, spricht Bände. Aber so funktioniert Framing offensichtlich. Das habe ich hier gelernt.
Dass Du und Deine Buddies hier das nicht inhaltlich voneinander trennen können, spricht Bände. Aber so funktioniert Framing offensichtlich. Das habe ich hier gelernt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.284.560 von mussmanwissen am 09.08.23 08:14:43Na, dann läuft's doch.
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