Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 45)

[Fuenfvorzwoelf]

Ich fasse es nicht. Jetzt geht es hier immer noch um das Hirngespinst von 4forzim und illepille, Russland solle sich gefälligst nicht subjektiv bedroht zu fühlen haben. Es ist an Albernheit nicht mehr zu überbieten. Es wäre geradezu Satire, wenn es nicht langsam schrecklich langweilen würde...hört doch endlich auf mit dem Quatsch 😤

[startvestor]

Neuerliche Erklärungen wären jedenfalls Zeitverschwendung.

Eben, das poste ich schon seit mind. einem Jahr. Es ist aber kein Verständnisproblem. Es ist einfach Propaganda.

[IllePille]

auch eine subjektive Bedrohung Russlands existiert nicht, sondern ist ein erfundener Vorwand für imperialistische Ziele. Die Gründe hierfür wurden oft genug genannt. Offenbar übersteigt das jedoch den Horizont mancher Threadmitglieder, deren Niveau ihrem Umgangston entspricht. Das ist bedauerlich, aber nicht zu ändern. Neuerliche Erklärungen wären jedenfalls Zeitverschwendung. Genau so gut könnte man versuchen, einen Zeugen Jehovas von den Ungereimtheiten in der Bibel zu überzeugen.

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.979.620 von for4zim am 17.12.23 20:27:30

@4zim

"statt bei einem Triggerwort in Aktion zu springen udn den intellektuellen Prozess abzubrechen."

Mehr als ein Triggerwort war es schon, oder? Aber "prinzipiell" hast Du recht, sorry.

Den erheblichen Aufwand, deinen oft endlos mäandernden Ausschweifungen proportional entsprechend gerecht zu werden, habe ich mir, glaube ich, letztmalig vor ca. 1 Jahr gemacht. Hatte aber nichts gebracht. Du bist einfach weitermäandert

Sowas merkt sich das Gegenüber nunmal....wenn es nicht senil ist.

Vielleicht ist es eine Art "Erfolgsrezept" von Dir, um einfach alles behaupten zu können, ohne jemals korrigieren zu müssen?

Macht nischt, erstmal is Weihnachten, ....kannst dir ja Sylvester vornehmen, dich zu bessern.

Und ich nehme mir vor, dir die Chance zu geben, dich zu bessern. Korrekter Deal, oder?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.979.584 von savethat am 17.12.23 20:02:53

Sollten Sie nicht lieber einen Absatz ganz lessen, um ihn zu verstehen, statt bei einem Triggerwort in Aktion zu springen udn den intellektuellen Prozess abzubrechen. Der Absatz war:

Ich würde ja empfehlen, dass Sie mal endlich einen Unterschied machen zwischen russischen Vorwänden und russischen Motivationen - die sind nicht gleich. Russland wurde auch subjektiv nicht von der NATO bedroht, hingegen gab es klare imperialistische Motivationen Russlands, die sich aus mehreren Linien ergeben:
1. die Silowiki, aus denen Putin an die Macht kam, streben im Grunde eine Wiederherstellung der Machtstrukturen der UdSSR an
2. das korrupte System der Selbstbereicherung aus der Macht heraus erforderte Kontrolle, Militarisierung, Eroberung von Beute, aber auch Bekämpfung demokratischer Tendenzen, deren Einsickern aus der Ukraine man besonders fürchtete
3. das Erzeugen von Feindbildern stabilsiert die Machtkonzentration
4. möglicherweise glaubt auch Putin selbst und der Machtzirkel um ihn, dass er die nationale Mission hat, westliche Dekadenz, LGBTQ-Rechte bzw. Menschenrechte abzuwehren, um die russische Nation zu neuer Größe zu führen, wie sich das halt in seinem KGB-verseuchten Hirn darstellt

Jetzt denken Sie erst mal nach. Vielleicht schreiben Sie heute gar nichts mehr. Lassen Sie auf sich wirken, dass ich begründet habe, warum die Annahme, Russland könnte sich subjektiv bedroht fühlen, bereits den Ausschluss einer anderen, plausibleren Möglichkeit enthält. Plausibler ist die andere Möglichkeit, weil sie oft geübtes Verhalten ist: Man gibt eine Begründung an, die Motivation ist in Wahrheit aber eine andere. Man läßt Tschetschenien ausradieren, weil die angeblich Terroranschläge in Moskau verüben, obwohl der Verdacht ist, dass dies inszeniert wurde, aber die wahre Motivation ist, Putin als starken Mann herauszustellen, der dann den Sprung vom Ministerpräsidenten zum Präsidenten schafft. Man inszeniert NATO als Bedrohung, aber in Wahrheit geht es um Wiederherstellung der Strukturen der UdSSR, um Machtkonzentration, eventuell auch bessere Möglichkeiten für die Bereicherung des eigenen Netzwerkes, vielleicht auch irgendeine verquaste Vision nationaler Stärke.

Die Neutralität der Ukraine hätte Russland viel einfacher haben können - einfach die Ukraine in Ruhe lassen. Die Krim nicht annektieren. Und Ihre NATO-Stützpunkte in der Ukraine sind erst mal Hirngespinste. Der einzige ausländische Militärstützpunkt in der Ukraine war der Flottenstützpunkt in Sewastopol. Der war russisch. Laufzeit mindestens bis 2040. Den Vertrag hatte Russland gekündigt - mit der Krimannexion.

Die Kosten, die Sie erwähnen: schon wieder alternativlos. Russland greift die Ukraine an. Genau zwei Möglichkeiten - Russland alles geben, den nächsten russische nEskalationsschritt abwarten oder die Ukraine unterstützen. Nicht wirklich eine Alternative. Und die NATO wird hier auch zumindest subbjektiv bedroht. Wenn man das Thema hybride Kriegsführung betrachtet, meiner Meinung nach auch objektiv. Russland hat alle roten Linien überschritten. Das heißt, Sie scheitern auch permanent daran, Ihre Argumentation von beiden Seiten her zu denken. Solche Sätze wie "Ein Riesenversagen deutscher Politik" - völlig außerhalb eines logischen Verständnisses. Ein "Riesenversagen" wäre wohl, der Ukraine nicht beizustehen. Man köntne das mal etwas kleiner denken: in der Politik werden fortlaufend Fehler gemacht. Dier meisten unvermeidlich, weil sie auf der Abwägung schlechter ALternativen bei fehlendem Wissen und fehlender Zeit im Entscheidungsprozess gründen. Im Nachhinein war sicher der größte Fehler, dauernd Russland NICHT provozieren zu wollen. Das war sinnlos, weil es nie um "Provokation" ging. Wir konnten nie Russland anbieten, was es nur akzeptiert hätte: freie Hand in einer willkürlich festgelegten Machtzone auf der Erde, deren Grenzen sich danach bestimmen, wie weit man Russland gehen läßt. Streng genommen können wir rückblickend Russland noch nicht mal freie Hand in Russland zugestehen - die Folgen dessen sehen wir gerade. Aber nach Völkerrecht ist das unsere Grenze.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.979.548 von savethat am 17.12.23 19:43:00

Zuerst einmal hatte nicht die Ukraine die Initiative, sondern Russland. Russland hat die Ukraine zuerst bedroht und erpresst, dann erneut angegriffen. Die Ukraine hat sich verteidigt. Das war alternativlos - denn sonst hätte die Ukraine als souveräner Staat aufhören müssen zu existieren. Sie hätte kapituliert, die Führung wäre liquidiert und die Ukraine zum Vasallenstaat Russlands geworden mit resowjetisierten Strukturen, Wiederaufbau der Korruption, Russifierung und Entdemokratisierung. Präsident udn Regierung hätten das auch gar nicht entscheiden können.

Wenn die Ukraine nun sich gegen Russland verteidigt, welche Alternativen hätten dann bei der Unterstützung durch wirtschaftliche, humanitäre und militärische Hilfen bestanden. Hätte sich die Ukraine durch Burkina Faso, Iran, Nordkorea, China oder Indien helfen lassen können? Aus verschiedenen Gründen können wir alles ausscheiden und tut mir leid für die verschwendete Zeit, kurz mal vorführen zu müssen, wie absurde Vorschläge aussehen. Es war alternativlos, nach einem Angriff durch Russland Staaten Europas und der NATO um Hilfe zu bitten. Das ist tatsächlich so seit 2014.

Russland führt exakt das herbei, was es angeblich als Motivaton für einen Angriff hätte - der ANgriff erzwingt von der Ukraine, bei der NATO um Hilfe zu suchen.

Insofern ist die Aussage "Selenskyj hat halt "alles auf Nato" gesetzt.." und die Argumentationskette danach nicht aufrichtig und irreführend. Es gab keine Alternative zu diesen Maßnahmen. Was man NATO-Staaten eventuell, vor allem rückblickend, vorhalten könnte, dass die Hilfe imemr too little, too late kam. Ob aber frühzeitigere Lieferungen wirklich zu einem besseren Resultat geführt hätten, ist Spekulation. Wir sind schlauer bezüglich allem, was wir im Rückblick sehen können, das ist aber wenig originell. Die NATO hatte Februar 2014 diesen Luxus nämlich nicht, zu wissen, was in den nächsten 1,5 Jahren passiert.

Gegenwärtig wäre meine Meinung, die auf keinerlei Expertise gründet, dass die NATO-Staaten endlich ihre Waffenproduktion auf Kriegsmodus umstellen sollten und der Ukraine liefern sollten, was geht. Ohne Garantie auf Erfolg. Weil es nämlich an einer Alternative fehlt. Die Alternative wär eine russische Verhandlungsbereitschaft. Die ist nicht erkennbar. Also wird die Ukraine weiterkämpfen. So lange die Ukraine weiter kämpft, sollten die NATO-Staaten sie unbedingt unterstützen. Im eigenen Interesse, wir würden nicht dastehen wollen als das Bündnis, das gegen Russland unterliegt, zugesehen hat, wie Russland das Potential der UdSSR wiederbelebt und gegenüber potentiellen verbündeten oder verfeindeten Staaten als das Bündnis, das versagt bei der Unterstützung eines Staates. Das primäre Problem hat dabei die Ukraine, hier geht es um die nackte Existenz, Aufgeben ist hier ausgeschlossen.

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.979.392 von for4zim am 17.12.23 18:49:33

@4zim

"Russland wurde auch subjektiv nicht von der NATO bedroht"

Mein Libelings Bonmot.

Hat den Illepille nicht auch schonmal gebracht....?

Soll ich dir mal verraten, wie bekloppt Du dich und deine Postings "subjektiv" findest?

Geh googlen, .....oder den alten Brockhaus aus dem Schrank kramen....unter "subjektiv" solltest Du da was finden.

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.979.392 von for4zim am 17.12.23 18:49:33

@4zim

Ob ich das "Ultimatum" Russlands, die Neutralität der Ukraine zu garantieren, um die evtl. Stationierung von Nato-Stützpunkten direkt an der ukrainisch/russischen Grenze abzuwenden....mit der Schutzgelderpressung von Mafiosis gleichsetzen würde? Eher nein....reichlich schief.... aber ich weiß, was Du meinst, und die reale Situation der Ukraine war seit langem "beschissen".

Selenskyj hat halt "alles auf Nato" gesetzt....und hat dbzgl. verloren. Das Sich-heraus-halten wollte die Nato keinesfalls zusagen, die wirkliche Verteidigung der UKraine aber auch nicht. Weil ....zu hoch pokern (eigene Truppen schicken müssen, evtl. Atomkrieg usw.) wollte man dann doch nicht. Sorry, Wolodomyr.

Wie schon bei der Forderung Putins, hat sich der Westen/ die Nato lieber erstmal "alles offen gehalten"....und ihr Ziel auf "Schwächung der russischen Armee" durch einen Krieg und die letztlich halbherzige, wenn auch kostspielige, Unterstützung mit Waffenlieferungen gesetzt. Die Falken sind halt Falken....und nicht Mutter Theresa.

Die Opfer, neben den unmittelbar Betroffenen des Krieges, wurden u.a. diverse Saatshaushalte (ganz vorn USA und Deutschland).

Stichworte: Inflation, deutsche Energiepreise( incl. nunmehr drohende Industrieabwanderung), unsere "Energiewende" insgesamt, die Flüchtlingspolitik, das weiter zunehmend soziale Ungewicht, Wohnungswesen.... und im worst Case, die Stabilität unseres gesamten politische Systems > Stichwort AfD

Ein Riesenversagen deutscher Politik, ohne irgendwem zu helfen, ausser Putin, der Rüstungsindustrie und deren "Investoren", der US-Wirtschaft als Standort...usw,

Ein Scherbenhaufen...nennt man sowas.

Aber manche stehen ja auf sowas.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.979.374 von savethat am 17.12.23 18:42:33

"mmer hübsch weiterwinden wie ein Fisch, wenn man sich einem Faktencheck stellen muss,"

Mit Verlaub, das Minimum an logischer Durchdringung, das ich jetzt von einem Akademiker erwarte ist, dass Sie erkennen, dass wir genau das über Sie denken.

Und vielleicht können Sie sich selbst beweisen, dass SIe recht haben, aber Sie müssten es uns beweisen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.979.338 von savethat am 17.12.23 18:27:05

Der eigentliche russische Einmarsch indie Ukraine war 2014. 2022 war ein Fortsetzungskrieg. Es sei daran erinnert, dass Russland bis kurz vor dem Krieg leugnete, dass es schon längst den Einmarsch in die Ukraien beshclossen hatte und seit langem vorbereitet. Die russische Truppen wurden seit Monaten entsprechend mobilisiert, die Pläne wurden wahrscheinlich schon viel länger enwticklet.

Die meisten Menschen würden es so sehen, dass Russland ein Ultimatum ausgesprochen hatte, das die Souveränität der Ukraine und den Weltfrieden verletzte. Es ist ungefähr so eine Warnung wie ein Mafiosi, der eine Tür eintritt und dazu sagt: letzte Warnung, endlich das Schutzgeld zu zahlen. Dem kann man natürlich nicht nachgeben, wenn man nicht für imemr seien Freiheit an diese Mafia abgeben will.

Wieso eigentlich machen SIe überhaupt diese absurde russische Logik mit, dass man der NATO drohen kann, obwohl die Ukraine hier angegriffen werden soll. Das eine hat mit dem anderen ja nicht wirklich etwas z utun.

Die NATO-Frage ist also ein absurder Vorwand. In Wahrheit wollte Russland sich nur imperialistisch ausdehnen, womit bereits 2014 begonnen wurde. (Und seit 1991 bereits in Moldawien und Georgien.) Die russische Führung hatte die Ukraine nicht als souveränen Staat akzeptiert, wollte sie unterwerfen und Gebiete der Ukraine annektieren, den Rumpfstaat dann als abhängiges Gebiet führen.

So etwas muss kein Staat akzeptieren und solche "Warnungen" muss aus eigenem Interesse jeder Staat ignorieren.

Ich würde ja empfehlen, dass Sie mal endlich einen Unterschied machen zwischen russischen Vorwänden und russischen Motivationen - die sind nicht gleich. Russland wurde auch subjektiv nicht von der NATO bedroht, hingegen gab es klare imperialistische Motivationen Russlands, die sich aus mehreren Linien ergeben:
1. die Silowiki, aus denen Putin an die Macht kam, streben im Grunde eine Wiederherstellung der Machtstrukturen der UdSSR an
2. das korrupte System der Selbstbereicherung aus der Macht heraus erforderte Kontrolle, Militarisierung, Eroberung von Beute, aber auch Bekämpfung demokratischer Tendenzen, deren Einsickern aus der Ukraine man besonders fürchtete
3. das Erzeugen von Feindbildern stabilsiert die Machtkonzentration
4. möglicherweise glaubt auch Putin selbst und der Machtzirkel um ihn, dass er die nationale Mission hat, westliche Dekadenz, LGBTQ-Rechte bzw. Menschenrechte abzuwehren, um die russische Nation zu neuer Größe zu führen, wie sich das halt in seinem KGB-verseuchten Hirn darstellt