Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 740)

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.138.546 von beachbernie1 am 05.08.22 19:59:27

Zitat von beachbernie1: Du hast keine "Fakten vorgelegt", sondern nur die Propaganda der ukrainischen Seite nachgeplappert.

Was für ein Quatsch. Beantworte doch einfach mal die gestellten Fragen. Da ich beim Bund Pionier war und später aus militärhistorischem Interesse zahlreiche Schlachtfelder und etliche Militärmuseen besucht habe, traue ich mir zu überdurchschnittlich gut beurteilen zu können, welche Druck- und Splitterwirkung Explosivstoffe haben. Es sollte dir auch einleuchten, dass 10 bzw. 23kg TNT ein simples Trapezblechdach, dass einfach nur auf Stahlträger geschraubt ist, ganz anders wegblasen und deformieren würde.

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.138.651 von for4zim am 05.08.22 20:15:46

Zitat von for4zim: Mir fällt jetzt auf:

beachbernie1 behauptet einen ukrainischen Beschuss auf das Lager Oleniwka ohne einen einzigen Beleg dafür.

Er ignoriert gleichzeitig, dass andere Diskussionsteilnehmer Belege dafür erbringen, dass ein ukrainischer Beschuss auch nicht plausibel ist - die Indizien deuten vielmehr auf einen von russischer Seite herbeigeführten Brand.

Die Belege dafür sind Bilder aus russischer Quelle - keine ukrianische Propaganda, wie behauptet.

Belege wurden verlinkt - alle Links sind auf seriöse Medien, nciht auf ukrainische Propaganda.

Beteiligte argumentieren sachlich auf Faktenbasis - beachbernie1 nicht, unetrstellt aber, auch ohne Nachweis, das Gegenteil.

Die Propaganda liegt in der interessengesteuerten Interpretation der Bilder von den Trümmern und einer erfundenen Geschichten die darum herum gestrickt wird. Die russische Propaganda interpretiert die Bilder naemlich ganz anders und behauptet eine genauso unsinnige gestrickte Geschichte von einem absichtlichen Beschuss durch die Ukrainer. Beide Propagandaversionen lassen sich dabei gleichermassen durch einfaches logisches Denken ad absurdum führen, da koennen Sie noch so vehement versuchen uns durch alberne Truemmerzaehlerei die ukrainische Propaganda als alleinige "Wahrheit" zu verkaufen. Im Krieg wird immer gelogen und zwar von beiden Seiten!

[lemoncurry]

Mir ist da noch etwas an einem Bild aufgefallen:



Rechts im Bild sind Rußspuren. Man sieht an der Form, dass sie von einem Brand, nicht von einer unmittelbaren Explosion stammen. Was mich wundert: im Zentrum dieser Spuren ist ein heller Bereich. Das könnte darauf hin deuten, dass hier Ruß verbrannt ist. Ruß verbrennt aber erst bei Temperaturen ab 1300°C, wenn ich richtig informiert bin; es scheinen also kurzfristig Temperaturen ab 1300°C geherrscht zu haben. Das Stahlgestell der Betten ist in diesem Bereich auch verformt, im Gegensatz zu den anderen Bereichen.

Stellt sich die Frage: woher kommen diese hohen Brandtemperaturen? Die Brandlast in diesem Raum kann nicht so groß gewesen sein, denn selbst normale Wohnungsbrände (ohne Brandbeschleuniger und starke Brandlast) erreichen solche Temperaturen nicht. Im Lichte der anderen Indizien deutet das darauf hin, dass hier Brandbeschleuniger oder einer Brandgranate eingesetzt wurden. Und das deutet auch wieder auf russischen Vorsatz hin.

Man korrigiere mich, falls ggf. über Kontakte zu Feuerwehren andere Kenntnisse über solche Schadensbilder vorliegen, gern auch mit Illustrationen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.137.907 von for4zim am 05.08.22 18:43:47

Du solltest deiner Aufzählung noch eine Fakt hinzufügen der als klares Indiz gewertet werden kann, das es wohl kein (versehentlicher) Beschuss durch die Ukraine war.

Ware es (versehentlicher) Beschuss durch die Ukraine gewesen, dann hätte eine schnelle und gründliche Untersuchung durch das rote Kreuz dies zwar wahrscheinlich nicht sicher bestätigt, doch zumindest untermauert.

Das rote Kreuz ist ausdrücklich befugt Kriegsgefangenenlager zu inspizieren. Die waren ja auch schon auf den Weg weil Russland ihnen die Inspektion auch zugesagt hat. Nur dann wurden sie nicht rein gelassen und es ist auch kein Kriegsgefangenenlager mehr zumindest für Russland, weil man das Batallion Azov kuzerhand komplett für Terroristen erklärt hat, und somit den Gefangenen den Status Kriegsgefangener entzogen hat.

Zumindest ist das der letzte mir bekannte Stand. Bitte korrigiert mich wenn das rote Kreuz inzwische wen igstens ins Lager rein gekommen ist.

Ach ist es ziemlich seltsam, das extrem schnell nach dem Beschuss ein in russland als sehr russlandfreundlich in Richtung Propagandist bekannter Journalist vor Ort war und klare Beweise für eine Treffer einer HIMARS Rakete präsentiert hat.

Ja gut er war im Lager hat Bilder geziegt und Trümmerstücke die klar einer HIMARS zu zu ordnen sind, die irgendwo im von Russland besetzten Teil der Ukraine eingeschlagen ist. Weil so fein säuberlich angeordnet wie die vor dem Gebäude auf einem Tisch lagen könne die überall herkommen.

Ergo wurde auf jedem Fall der Tatort verändert bevor auch nur eine unabhängige Stelle wenigstens mal Bilder von den Beweisstücken am Tatort machen kann. Weil je nachdem wo und wie die da sind, kannst du Rückschllüsse ziehen ob die vom Einschlag eher vom Einschlag einer HIMARS stammen oder eher nachher dort plaziert wurden. Nur wenn die schon nicht mehr am Einschlagsort sind, geht das schon mal definitv nicht mehr es sei denn es wurden Bilder gamcht bevor man die entfernt hat.

Da kommt schon wieder so ein typischer Geruch auf, der meist dann entsteht wenn die Russen was vertuschen wollen oder sogar was fingieren. Klar keine Bewiese ich rede ja auch nur von einem Geruch.

Warum machen die Russen so was wenn es doch eine Rakete der Ukraine war. Was ist mit einer Artilleriegranate der Ukraine besteht die Möglichkeit überhaupt noch? Glaubt man den Russen definitv nicht weil woher dann die Trümmer die HIMARS?

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.137.928 von querdenker06 am 05.08.22 18:45:13

Zitat von querdenker06: Keine Ahnung von Militärtechnik oder Angst vor der Warheit?

Ein versehentlicher Treffer ist anhezu vollkommen ausgeschlossen.

- Der ganze Gefängniskomplex liegt ziemlich weit weg von potentiellen Zielen somit versehentlicher Beschuss unwahrscheinlich.

- Ausgerechnet ein Block mit voll mit Azov Häftlingen kriegt nen perfekten Volltreffer, weil muss wenn dann ja genau mitten
aufs Dach gewesen sein. Das macht die Sache schon sehr unwahrscheinlich. Ganz merkwürdiger Zufall weil normalerweise
brauchst du dafür ne hochpräzisionswaffe bzw. Munition am besten mit lasergestützter Zielführung.

- Und dann das Schdensbild. Realitv geringe Explosionswirkung, dafür aber große Brandwirkung, was soll denn das für eine
Granate bzw. Sprengkopf einer Rakete gewesen sein. Also normale Munition bzw. Sprengkopf erzeugt nicht dieses seltsame
Schadensbild.

Da muss aber verflucht viel zusammen kommen um diese Trefferbild versehentlich zu erzeugen. Erst versehentlich total falsches Ziel anvisiert, oder ne Rakete die versagt, dann fliegt die aber ganz unglücklich so das dieser Volltreffer ensteht und die richtige Granate bzw. Sprengkopf na den musst du auch erst mal haben.

Du glaubst das war so? Ich definitiv nicht, weil es ist die mit Abstand unwahrscheinlichste Variante von allen.

Bisher hat mir noch niemand von Euch die Frage beantwortet weshalb die Russen sich die Mühe machten und das Risiko eingingen die Häftlinge vom frontfernen Mariupol an einen nur wenige Kilometer von der Front entfernt liegenden Ort zu verbringen um sie dort in die Luft zu sprengen und dieses Ereignis dann auch noch kurz danach von sich aus öffentlich zu machen? Diese Version wird gleichermassen von der ukrainischen Propaganda und natuerlich auch deckungsgleich von Ihnen vertreten. Dabei widerspricht sie krass jeder Logik. Dabei wuerde jeder halbwegs denkfähige Mensch solche Morde, wie sie hier behauptet werden, dort begehen, wo sie am wenigsten auffallen und am schwersten nachzuweisen zu sind. Also entweder gleich in Mariupol oder an einem abgelegenen Ort irgendwo in Russland. Aber niemand, der recht bei Verstand ist, wuerde sie zu diesem Zweck bis fast direkt an die Front verbringen! Diese Vorstellung ist voellig absurd!

Ein versehentlicher Beschuss kann uebrigens viele Gründe haben. Nicht nur die unmittelbare Nähe zu einem moeglichen anderen Ziel, sondern z.B. auch fehlerhafte Aufklärung, die die Funktion des Zieles missinterpretiert oder auch eine Verwechslung von Zielkoordinaten. Sowas passiert unter dem Stress in einer Kriegssituation sogar recht häufig und "friendly fire" ist gar nicht mal so selten die Todesursache bei Soldaten im Krieg, auch wenn das naturgemäss nur ungern zugegeben wird.

Sie halten meine Erklärung eigentlich nur fuer "die mit Abstand unwahrscheinlichste", weil sie erstens von mir hier eingeführt wurde und weil fuer Sie von vornherein feststeht, dass am Ende der Russe an allem schuld zu sein hat und dabei propagieren sie als "die Wahrheit" eine ganz und gar konstruierte Version der Ereignissen, deren Unsinnigkeit ich wiederholt herausgestellt habe und verweisen dann auf Pressemeldungen, die erkennbar wie sie auch nur ukrainische Propaganda wiedergeben. Mit vernünftiger Analyse der Geschehnisse hat dies noch nicht einmal am Rande zu tun.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.138.546 von beachbernie1 am 05.08.22 19:59:27

Mir fällt jetzt auf:

beachbernie1 behauptet einen ukrainischen Beschuss auf das Lager Oleniwka ohne einen einzigen Beleg dafür.

Er ignoriert gleichzeitig, dass andere Diskussionsteilnehmer Belege dafür erbringen, dass ein ukrainischer Beschuss auch nicht plausibel ist - die Indizien deuten vielmehr auf einen von russischer Seite herbeigeführten Brand.

Die Belege dafür sind Bilder aus russischer Quelle - keine ukrianische Propaganda, wie behauptet.

Belege wurden verlinkt - alle Links sind auf seriöse Medien, nciht auf ukrainische Propaganda.

Beteiligte argumentieren sachlich auf Faktenbasis - beachbernie1 nicht, unetrstellt aber, auch ohne Nachweis, das Gegenteil.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

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[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.138.519 von lemoncurry am 05.08.22 19:54:23

Zitat von lemoncurry:

Zitat von beachbernie1:

Zitat von lemoncurry: Dass die Russen vorsätzlich Gefangene ermorden ist für dich unlogisch, weil du voreingenommen bist und dich den Fakten verschließt. Du siehst nur die "Fakten" die dir ins Weltbild passen.

Du lügst mal wieder. Das, was Du mir hier mal wieder unterschiebst, habe ich nie gesagt.

Irrum deinerseits. Ich dir keine Aussage unterstellt, sondern ich habe deine Handlungsweise beschrieben. Und ich behaupte nicht, dass du bewusst Fakten ausblendest, sondern ich nehme an, dass du dich unbewusst den Fakten verschließt, die dir nicht ins Weltbild passen. Du setzt dich ja dann auch prompt nicht mit den aufgezeigten Fragen auseinander, die an deiner Meinung rütteln könnten.

Zitat von beachbernie1: Ich habe lediglich in diesem einen Fall dargelegt, weshalb ich davon ausgehe, dass hier kein Kriegsverbrechen vorliegt [...]

Ja, das ist völlig legitim, deine Meinung zu formulieren. Aber warum stellst du deine Meinung nicht der sachlichen Diskussion, warum gehst du nicht auf Fakten ein, die deiner Darlegung widersprechen?


... Eine Binsenweisheit in jedem Krieg ist, dass auf beiden Seiten Kriegsverbrechen geschehen. Zu beobachten ist allerdings, dass das von russischer Seite offenbar systematisch geschieht.

Zitat von beachbernie1: Du bist derjenige, der vor lauter Scheuklappen nicht sehen will, dass es auch mal moeglich ist, dass die Russen ein von der ukrainischen Propaganda behauptetes Kriegsverbrechen mal nicht begangen haben. Weil Du in Deinem Russenhass Russen immer nur das Allerschlimmste zutraust.

Ach ja, diese emotionale Unterstellung musste ja kommen. Dem entgegne ich, dass ich sachliche Argumente und Fakten vorgelegt habe, die auf ein vorsätzliches Kriegsverbrechen seitens der Russen deuten. Diese Fakten habe ich nicht emotional vorgetragen, sondern so objektiv wie möglich. Und wenn du wüsstest, mit wie vielen Russen ich jede Woche freundschaftliche und sportliche Kontakte habe, würdest du merken, wie bescheuert der Vorwurf des Russenhasses ist.

Wie dem auch sei, versuche doch mal, sachlich auf die von mir gestellten Fragen einzugehen.

Nein. Du hast keine "Fakten vorgelegt", sondern nur die Propaganda der ukrainischen Seite nachgeplappert.

Kannst Du mir eigentlich ein einziges Bespiel dafuer zeigen, in dem Du die ukrainische Propaganda auch nur hinterfragt haettest? Mir ist so ein Fall naemlich nicht erinnerlich.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

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[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.137.733 von beachbernie1 am 05.08.22 18:24:08

Zitat von beachbernie1:

Zitat von lemoncurry: Dass die Russen vorsätzlich Gefangene ermorden ist für dich unlogisch, weil du voreingenommen bist und dich den Fakten verschließt. Du siehst nur die "Fakten" die dir ins Weltbild passen.

Du lügst mal wieder. Das, was Du mir hier mal wieder unterschiebst, habe ich nie gesagt.

Irrum deinerseits. Ich dir keine Aussage unterstellt, sondern ich habe deine Handlungsweise beschrieben. Und ich behaupte nicht, dass du bewusst Fakten ausblendest, sondern ich nehme an, dass du dich unbewusst den Fakten verschließt, die dir nicht ins Weltbild passen. Du setzt dich ja dann auch prompt nicht mit den aufgezeigten Fragen auseinander, die an deiner Meinung rütteln könnten.

Zitat von beachbernie1: Ich habe lediglich in diesem einen Fall dargelegt, weshalb ich davon ausgehe, dass hier kein Kriegsverbrechen vorliegt [...]

Ja, das ist völlig legitim, deine Meinung zu formulieren. Aber warum stellst du deine Meinung nicht der sachlichen Diskussion, warum gehst du nicht auf Fakten ein, die deiner Darlegung widersprechen?

Zitat von beachbernie1: Ansonsten traue ich beiden Seiten sehr wohl Kriegsverbrecher zu und gehe auch davon aus, dass beide Seiten Kriegsverbrechen begehen, wie dies ja auch bereits von unabhängiger Seite (UN, Amnesty international) beklagt worden ist.

Eine Binsenweisheit in jedem Krieg ist, dass auf beiden Seiten Kriegsverbrechen geschehen. Zu beobachten ist allerdings, dass das von russischer Seite offenbar systematisch geschieht.

Zitat von beachbernie1: Du bist derjenige, der vor lauter Scheuklappen nicht sehen will, dass es auch mal moeglich ist, dass die Russen ein von der ukrainischen Propaganda behauptetes Kriegsverbrechen mal nicht begangen haben. Weil Du in Deinem Russenhass Russen immer nur das Allerschlimmste zutraust.

Ach ja, diese emotionale Unterstellung musste ja kommen. Dem entgegne ich, dass ich sachliche Argumente und Fakten vorgelegt habe, die auf ein vorsätzliches Kriegsverbrechen seitens der Russen deuten. Diese Fakten habe ich nicht emotional vorgetragen, sondern so objektiv wie möglich. Und wenn du wüsstest, mit wie vielen Russen ich jede Woche freundschaftliche und sportliche Kontakte habe, würdest du merken, wie bescheuert der Vorwurf des Russenhasses ist.

Wie dem auch sei, versuche doch mal, sachlich auf die von mir gestellten Fragen einzugehen.