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Einsteigerfrage: womit starten? (Seite 3)


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Antwort auf Beitrag Nr.: 55.444.164 von honigbaer am 02.08.17 15:52:24"Aber die Argumentation, ein ETF-Investment sei besser als der Kauf angesagter Einzelaktien oder Branchen, ist natürlich unzutreffend."
Das ist eine originelle Ansicht. Wir erinnern uns: die meisten Fonds mit aktivem Management schneiden schlechter ab als die vergleichbaren Indeces. Der Grund dahinter ist auch klar: es gibt eine Kontrollillusion, dass man die Performance von Einzelwerten voraussagen könnte. Die Ereignisse, die Kurse am stärksten bewegen, sind jedoch überraschende Ereignisse, die man gerade nicht voraussagen kann, z.B. Pleiten, Finanzkrisen, technologische Durchbrüche... Langfristig sind Märkte effizient, daher ist es eher die Ausnahme, dass einzelne Mitspieler bei langfristigen Anlagen einen solchen Informationsvorsprung gewinnen, dass sie dadurch eine größere Überrendite gewinnen als damit verbundene Transaktions- und Managementkosten. Das mag bei Spezialmärkten (einzelne Branchen, bestimmte Länder) anders sein, aber davon reden wir hier ja nicht.

Es ist richtig, dass die meisten Leute hier bei wallstreet-online der Meinung sind, dass sie Einzelwerte gut einschätzen könnten und vor allen Dingen erfolgreich investieren. Genauso gut kann man Autofahrer fahren - 90% meinen, dass sie sehr gut fahren und halten zugleich die Mehrheit der anderen Autofahrer für Schleicher, Raser, rücksichtslose Egomanen oder einfach unfähig. Ich weiß nicht, wie viele über mehrere Konjunkturzyklen ihre Anlagen inklusive Kosten im Vergleich zu einem Index verfolgen, um objektiv zu erfassen, ob sie den Index schlagen oder nicht. Und die, die dann erfolgreich sind, sind meistens zufällig erfolgreich, weil ja unter einer Gruppe von Investoren, die zufällig gut oder schlecht abschneiden, denen, die schlecht abschneiden andere, die gut abschneiden automatisch gegenüberstehen müssen. Die Gruppe der Erfolgreichen wird dann im Laufe der Jahre stetig kleiner, aber die paar Leute, die dann jahrelang immer Glück hatten, werden sich mit Sicherheit für Reinkarnationen von Warren Buffet halten. Bis es irgendwann dann doch mal schief geht...

Gerade als Anfänger würde ich davon ausgehen, dass ich nicht voraussagen kann, ob Einzelwerte oder Branchen oder Länder oder Währungen demnächst überdurchschnittlich gut oder schlecht laufen werden. Ich würde annehmen, dass ich keine Ahnung habe und einfach nur auf einen möglichst breit aufgestellten Index setzen. Je größer der ist, desto weniger wird der auch von Einzelwerten oder -branchen dominiert. Also habe ich ja keine Alternative dazu, einen Index in Form eines ETF zu besparen.

Die genialen Profianleger hier können natürlich ihre gut laufenden Einzelwerte auswählen und davon berichten, wie gut das funktioniert hat. Wenn es dann mal nicht so gut läuft, muss man ja nichts posten. So inspiriert man die Einsteiger gleich zur richtigen Risikoeinstellung. (* Sarkasmus Ende *)
Reinkarnation von Warran Buffett, danke, so was nettes hat mir schon lange keiner mehr gesagt.
Ich muss aber zugeben, dass ich auch keine Patentrezepte zum Weitergeben habe. Tatsächlich ist es auch bei mr so, dass die Gewinne und Verluste oft gerade dort kommen, wo man sie nicht erwarten würde, und die Kunst besteht dann tatsächlich nur darin, die Gewinne laufen zu lassen und die Verluste zu begrenzen. Oder das ist tatsächlich nur Glück und auf einen erfolgreichen Spekulanten kommen 10 gescheiterte Existenzen, von denen man nie mehr etwas gehört hat, mit ruhender board-ID auf w:o.

Fragt man die erfolgreichen Investoren, wie es geht, können die auch nur wie der Talentman sagen "weil ich es kann".

Die angeführten Argumente kenne ich, aber ich muss sagen, dass ich diese auch kritisch hinterfrage.
Dafür, dass die ETF die normalen Fonds schlagen, muss ja z.B. die Spiva-Studie herhalten. Aber ob das immer alles so wissenschaftlich ist, was da behauptet wird. Wenn zum Beispiel 2/3 der aktiven Fonds den Index nicht schlagen, kann man ja daraus nicht unbedingt schließen, dass alle Fondsmanager Nieten sind. So wie beim Einzelinvestment Zufallstreffer dabei sind, so kann man eben vielleicht auch beim Fondsmanager Glück oder Pech haben. Wenn es über die 10 Jahre seit der letzten Finanzkrise so war, ist es aber vielleicht IN der nächsten Finanzkrise doch wieder anders. Das Handycap, überhaupt über Fonds zu investieren, deren Anlagehorizont sich auf etwa 200 der annähernd 1.000 in Deutschland ansässigen Firmen erstreckt, besteht rotzdem. Auch muss man schauen, ob diese Vergleiche Kosten berücksichtigen. Bei 2% Kosten eines normalen Aktienfonds, ist ja klar, wie die Statistik aussehen muss.

2/3 schlechter als der Index sagt ja wenig, sind das große Fonds oder kleine, die schlechter sind. Und um wieviel % sind sie schlechter und die Gewinner, um wieviel % sind sie besserals der Index?
Ich möchte auch bezweifeln, dass das ein Indiz für schlechtes Management ist, wenn 2/3 schlechter abschneiden. Das ist doch vielmehr die ganz normale Statistik bei Zufallsereignissen. Entweder ist man voll diversifiziert mit Durchschnittsergebnis oder man ist fokussiert, dann hat man eine statistische Verteilung. wie beim Wetter, 5 Meter unter der Erde gemessen, ist das ganze Jahr Durchschnittstemperatur und 5 Meter darüber gibt es 15 Tage mit über 30 Grad. Wenn es dann unter der Erde durchschnittlich 2 Gard wärmerist, gehe ich trotzdem lieber ein paar Mal im Jahr ins Schwimmbad.

Oder ein Lottospieler (OK, der verliert im Mittel 50% vom Einsatz für Kosten) kann einzelne Zahlen tippen oder er spielt in einer Gemeinschaft 1.000 Kästchen zu 1/100el oder mit dem ETF System alle Zahlen. Beim Tipp aller Zahlen kommt der halbe Einsatz zurück, während ein einziges Kästchen in 95% der Fälle verliert. Also wird der Einzeltip vom Lottomanager in 95% der Fälle nicht den Index schlagen. Aber in den anderen 5% hat er ein deutlich besseres Ergebnis.

Wir sind uns sicher einig, das beim Zahlenlotto ein noch so schlauer Tipexperte auf Dauer besser abschneiden kann, als ein Automat, der alle Zahlen tippt. Aber natürlich kann auf Dauer ein noch dummer Tipexperte schlechter abschneiden. Trotzdem führt die Statistik immer zu dem Ergebnis, dass der Automat mit seiner totalen Diversifikation und dem halbben Einsatz als Gewinn in 95% der Fälle besser performt.

Also man muss da einiges mit Vorsicht zur Kenntnis nehmen.

Auch ohne Reinkarnation, in den Büchern von und über Buffett ist das ja sehr klar beschrieben, wie man seinen Ideen folgt, dass man fokussieren muss und natürlich die Unternehmen und das Management beurteilt, soweit man dazu in der Lage ist. Aktien, die er nicht versteht, kauft Warren auch als ETF nicht gerne. Angeblich soll Buffett ja ETF Befürworter sein, aber da wird er missverstanden. Ein ETF auf den S&P 500 sei ein kostengünstiges Werkzeug für Blinde, so ist doch ungefähr seine Argumentation.

An der Börse muss man wie ein Unternehmer denken. Wenn etwas im Betrieb wichtig ist, trifft man natürlich die Entscheidungen selbst und notfalls verschafft man sich die nötigen Informationen. Die ganze Finanzbranche lebt davon, den Anlegern einzureden, sie bräuchten "Beratung". Einen Tip zu einer Einzelaktie trauen sich die Berater aber bei anlagevolumen unter 100.000 Euro gar nicht erst zu geben, da wird auf Fonds und ETFs verwiesen. Warum nur? Weil an einer aktientransaktion weniger verdient ist, als an 5% Ausgabeaufschalg und 2% Verwaltungsgebühr der Fonds.
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.445.436 von for4zim am 02.08.17 18:09:10
Sie als Anfänger sollten davon ausgehen, dass Sie nicht voraussagen können, ob Einzelwerte oder Branchen oder Länder oder Währungen demnächst überdurchschnittlich gut oder schlecht laufen werden. Sie nehmen sich auch nicht die Zeit, die Wirtschaftsnachrichten zu durchstöbern, Quartalsberichte zu lesen und Hauptversammlungen zu besuchen.

Alles wird man aber nicht vorhersehen. Es langt, wenn man meistens einigermaßen richtig liegt und sein Kapital breit streut.

Sie glauben also, keine Alternative dazu zu haben, einen Index in Form eines ETF zu besparen. Klügere sammeln in solchen Zeiten im Zweifelsfall unverzinst Kapital an, das sie in Zeiten einer Krise bzw. kurz danach gezielt einsetzen, um bei schnell sich verdoppelnden Kursen erheblich höhere Rendite mit Einzeltiteln auf lange Sicht zu erzielen.

Oder kaufen Sie in einer Krise, wie ich damals Mannesmann in der Röhrenkrise gekauft hatte, Thyssen und Salzgitter in der Stahlkrise. Dann sollte die Firma groß genug sein und das Produkt weiterhin gebraucht werden. Wenn viele Arbeitsplätze auf dem Spiel stehen springt gern die Regierung des Bundeslandes mit staatlichen Hilfen ein und verhindert die drohende Pleite. Das Ende der Absatzkrise sollte schon in Sichtweite sein. Bei Solarworld ist das derzeit nicht der Fall.

Jeder nach seinem Gusto. Es soll ja auch noch Fans des guten alten Sparbuchs geben. (Sarkasmus Ende)
Bei den Immobilien heißt es doch auch: Lage, Lage, Lage!
Da kauft man ja auch nicht den Durchschnitt von Bruchbude am Stadtrand und Etagenwohnung in der Innenstadt zusammen. Aber an der Börse soll man dann plötzlich "diversifizieren".

Kein Wunder tritt der DAX auf der Stelle, ich glaube, da fehlen einfach ein paar Hausfrauen und -männer, die sich auf ihr Bauchgefühl verlassen und nicht nach 10% Kursgewinn alles wieder verkaufen, weil es sich zu weit von einer durchschnittlichen Performance entfernt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 55.446.021 von honigbaer am 02.08.17 19:24:19honigbaer, interessante Überlegungen. Ich denke, inhaltlich sind wir nicht weit auseinander. Für mich selbst halte ich auch Einzelwerte, zu denen ich Einsteigern bzw. Anfängern niemals raten würden, weil diese Erfahrung und Marktbeobachtung erfordern. Es waren aber gerade die Werte, die mir ermöglicht hatten, den von mir gewählten Index zu schlagen. Ich schreibe nicht gerne darüber, weil ich z.B. jedem immer von griechischen Anleihen abraten würde. Aber es war natürlich eine Gelegenheit, die ich genutzt hatte und das eingesetzte Kapitel in 5 Jahren fast verdreifacht hatte. Aber wenn ich ehrlich bin: war das jetzt nicht auch Glück, weil die Politik mitgespielt hatte? ETFs nutze ich inzwischen auch, einfach aus Bequemlichkeit und der Einsicht heraus, dass ich nie besser informiert sein kann als Insider und nicht immer Glück haben werde. Die Intention des Threads ist es, was hilft denn einem Einsteiger, de monatlich etwas sparen will. Kein Mensch wird monatlich für eine kleine Rate, sagen wir 500 Euro, in ein Dutzend verschiedene Einzelwerte investieren. Also wird er das Geld gleichmäßig auf eine kleine Zahl Fonds aufteilen. Bei einem gemanagten Fond ist die Frage, wie er die Minderheit von Fonds mit Rendite über dem entsprechenden Index findet. Da gibt es nämlich manchmal die lustige Überraschung, dass ein Fond, der seit 15 oder 20 Jahre immer zu den besten gehört hat, nachdem man anfängt, ihn zu besparen, plötzlich ans Ende des Feldes rückt. Wie das? Zum Beispiel Wechsel des Fondsmanagements oder Branchenrotation (z.B: Versorger, Banken, Automobilhersteller haben jeweils lange Zeit den Markt ausperformt und sind dann plötzlich in die Krise gerutscht - Fonds, die lange Zeit solche Trends ausgenutzt haben, können dann plötzlich kippen). Wenn Sie ein Rezept haben, wie man erkennt, welche Fonds in der Zukunft gut abschneiden, und dafür Kriterien nennen können, die einem Einsteiger zugänglich sind, können Sie mich überzeugen. Ich könnte einem Einsteiger solche Kriterien nicht nennen.
Ich wollte jetzt auch nicht polarisieren, sondern das sind natürlich nur so Denkideen, man muss ja immer auch das Gegenteil in Betracht ziehen, wenn es um die Börse geht. ;)

Da ich mich mit der Beurteilung von Fonds kaum beschäftige, kann Aktienfonds nennen, der nachhaltig besser als der Index wäre. Ich kenne zwar so Nischenprodukte, wie z.B. KR-Fonds wkn A1JJ60 u.a., die auf Sondersituationen (z.B. Übernahmesituationen) bei Nebenwerten fokussiert sind. Aber das ist ja auch nicht vergleichbar mit einem Fonds, der die DAX Aktien anders mischt als im Index und dadurch beeindruckende Ergebnisse hätte. Diese Nischenprodukte haben eben oft den Vorteil, dass sie gleichen Ertrag bei geringeren Schwankungen und Rückschlägen erzielen.

Um zu beweisen, dass gemanagete Fonds oft die Benchmark schlagen, muss ich ja keinen bestimmten benennen können, der es andauernd schafft. Vielleicht ist das ja wirklich nur Zufallsmäßig gestreut, je nach aktuellem Gesundheitszustand oder Gemütslage des Managers. Mal hat er Depressionen und müsste trotzdem angreifen und mal ist übermütig und hätte sich bessr defensiv verhalten. Nur der Umkehrschluss, dass es die Indexzusammensetzung und Gewichtung nach Marktkapitalisierung besser kann, ist nunmal auch nicht erbracht.

Wieso soll man überhaupt einem Anfänger raten, sich mit 100% Risiko an einem Index zu beteiligen. Das ist ja einerseits sinnvoll, um ihn überhaupt mal von seinem Sparbuch zu einem Aktienengagement zu bewegen. Und ich zitiere ja oft das DAX Renditedreieck, über drei oder 5 Jahre ist man dann höchstwahrscheinlich im Plus und sogar mit 7 oder 8% jährlicher Rendite. Aber als versierer Anleger käme ich doch trotzdem nicht unbedingt auf die Idee, mein Geld so riskant anzulegen. Die Crashs mit 30 oder 40% Minus in einem Jahr sind ja absehbar, wenn man das zwei dreimal mitgemacht hat. also selbst wenn jetzt meine Meinung wäre, der DAX machts, dann würde ich doch eher Optionen nehmen, oder zumindest meine ETFs absichern, damit ich die 30% Minus nicht voll erdulden muss, oder irgendeine Tradingstrategie mit einem Stop einsetzen. So ein Scheuklappen-ETF Sparplan, der monatlich kauft, hat zwar seinen Reiz, aber strapaziert auch irgendwie die Nerven.

Also mal unterstellt, dass die Nicht-Insider sowieso keine Kurse vorhersagen können, weil an der Börse nunmal alles zufällig schwankt (random-walk), dann können die Fondsexperten zwar zufällig oder auch mal in Serie aber dann wieder nicht gute Ergebnisse liefern, aber im Durchschnitt ist die aktienauswahl nach Firmengröße und streubesitz genau so gut. Wenn man das denkt, dann kann es aber eigentlich auch kein Argument gegen Käufe von Einzelaktien durch Anfänger geben. Denn sie sind ja dann auch nicht dümmer oder schlauer als die Fondsexperten. Oder haben sogar einen Vorteil durch Unvoreingenommenheit, wenn sie nicht schon jahrelang die Börsenheftchen lesen.

(Wenn meine Dartscheibe 30 statt 20 Felder hätte, könnte ich mit den drei Pfeilen jeden Tag die Tagesgewinner im DAX ermitteln. Und di efrage nach den Isidern ist sowieso, verkaufen die Firmen bei IPOs und Kapitalerhöhungen die aktien billig oder teuer. Und umgekehrt, kaufen sie sie billig oder teuer zurück, wenn der Hauptanteilseigner wieder 100% ansteuert. Und müssen nicht die Investoren durchschnittlich genau dementsprechend profitieren oder draufzahlen. Plusminus die Geldvermehrung der Notenbank.)

Ich meine ja nur, so ein Tip für Anfänger, nicht nachdenken und einfach den Index kaufen, das muss nicht sein. Man kann auch sagen, kauf mal eine Aktie oder drei , behalten und verkaufen nach Bauchgefühl oder eigener Recherche, oder vielleicht von einer Firma, deren Produkte man selbst konsumiert. Man muss da ja nicht alles auf eine Karte setzen und die Spesen für Transaktionen sind heute so, dass man auch mal schnell wieder verkaufen kann. Natürlich kann das Lehrgeld kosten, aber man ist dann auch gezwungen sich mit den Finanzen auseinanderzusetzen. Was war jetzt Glück oder unvorhersehbar und was berechenbare Gewinne / Dividende / Bewertungsrelation. War man selbst Gierig, übervorsichtig oder besonnen?

Die ETFs laufen einem ja nicht davon, ich meine, man kann auch mit Einzelaktien anfangen.
Man lernt dabei auch für das Leben, dass viele Pläne nicht aufgehen, einem aber aus unerwarteter Richtung plötzlich gutes widerfährt.


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