Verliereraktien und DAX bei 32,000 (Seite 3)

[matjung]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.339.890 von Thag_Simmons am 18.08.23 10:03:34

Mir geht es nicht um einzelne Aktien, sondern, zunächst um ex-post Regeln.
Was ist aus heutiger Sicht eine Verliereraktie, und warum?
Thesaurierter Kurs niedriger als vor 10 Jahren könnte ein Kriterium sein.
Thesaurierter Kurs niedriger als zum IPO Zeitpunkt.

Leidet VW immer noch am Dieselskandal?
Mercedes/BMW notieren in der nähe vom 10 Jahreshoch.

[Thag_Simmons]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.333.386 von matjung am 17.08.23 11:27:39

Zitat von matjung: Würde man den 31.12.1986 als Basis heranziehen, sehe die Performance ganz anders aus.

Wenn man sich die Entwicklung vom Bruttoinlandsprodukt oder Bruttosozialprodukt anschaut dann wirken die 10% schon sehr willkürlich.
Weshalb sollten sich DAX/MDAX/SDAX nachhaltig besser entwickeln als der Rest der Republik?
Gibt es innerhalb dieser Indizes weniger Pleiten? Metallgesellschaft, Wirecard, IVG, etc

Ja, der Startzeitpunkt jeder Betrachtung hat natürlich einen gewaltigen Einfluss auf das Ergebnis. Das wird auch weidlich genutzt, um dieses oder jenes in einem möglichst günstigen Licht erscheinen zu lassen. Und sicher sind 10% eine sehr willkürliche Zahl - es gibt kein Naturgesetz, aus dem sie hervorginge.

Dass sich die in einem Index vertretenen Unternehmen besser entwickeln als die Wirtschaft insgesamt, ist zumindest mal eine Hypothese. Immerhin haben diese Unternehmen meist schon eine gewisse Erfolgsgeschichte geschrieben, um überhaupt dorthin zu kommen. Die schwächeren sind mitunter auf der Strecke geblieben. Was natürlich nicht heißen soll, dass es nicht auch extrem erfolgreiche Unternehmen gäbe, die nie an die Börse gegangen sind. Einzelne spektakuläre Abstürze können das Bild natürlich verschieben.

Ich suche immer noch nach Inspiration für Verliereraktien.

Die von dir genannte Wirecard hat sich natürlich als solche herausgestellt. Sicher ein recht spezieller Fall, aber man könnte darüber nachdenken, ob es irgendwelche Anzeichen gab, um das Debakel rechtzeitig zu erahnen.

Ansonsten gibt es natürlich auch solche Unternehmen, die über lange Zeiträume hinweg eine miese Performance hinlegen. Mir käme da spontan eine K&S in den Sinn, die ihren Aktionären in den letzten 15 Jahren nur selten Anlass zur Freude geboten hat. Oder auch die Lufthansa. Auch die VW-Aktie ist heute im Bereich eines Zehn-Jahres-Tiefs.

[matjung]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.332.717 von Thag_Simmons am 17.08.23 10:17:48

Hall Thag
vielen Dank fürs mitdiskutieren.

Richtig,
1. alles nicht einfach
2. man muss sich das Finanzinstrument thesauriert anschauen
Als DAX/MDAX ihr theoretisches Startdatum hatten 31.12.1987 gab es zuvor einen gewaltigen Crash.
In 1985 gab es jedoch auch einen Boom
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Montag

Würde man den 31.12.1986 als Basis heranziehen, sehe die Performance ganz anders aus.

Wenn man sich die Entwicklung vom Bruttoinlandsprodukt oder Bruttosozialprodukt anschaut dann wirken die 10% schon sehr willkürlich.
Weshalb sollten sich DAX/MDAX/SDAX nachhaltig besser entwickeln als der Rest der Republik?
Gibt es innerhalb dieser Indizes weniger Pleiten? Metallgesellschaft, Wirecard, IVG, etc

Teilweise vergleiche ich eine Firma mit sich selbst.
Kann sie ihre eigenen Prognosen einhalten, oder nicht?
Kommuniziert sie zeitnah, daß es uns schlechter geht.
Die Glaubwürdigkeit vom Vorstandsteam und die Zusammensetzung vom Aufsichtsrat kann bei mir entscheidungsrelevant sein. Auch wenn Insider kaufen/verkaufen. Kauft ein neuer CEO überhaupt Aktien von seinem Arbeitgeber? Falls nicht, warum nicht?

Ich suche immer noch nach Inspiration für Verliereraktien.
ThyssenKrupp könnte man fast als Gewinneraktie definieren.
Von 1990 bis 2019 stiegt der Kurs von 10 auf 20 Euro. Gab auch mal einen Ausflug auf 40 Euro.
Anschließend der Absturz auf unter 4, gefolgt von Erholung auf über 10, jetzt im nirgendwo bei 7.
Letzte Verdopplung vor 3 Jahren. Verdopplung innerhalb von 1 Jahr.
Letzte Vervierfachung vor 20 Jahren, Vervierfachung innerhalb von 5 Jahren.
Der Titel liegt auf meiner Watchlist

[dailydose911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.332.717 von Thag_Simmons am 17.08.23 10:17:48

@Thag,
Ähnlichen Gedanken habe ich auch.
Unternehmen haben ihre Zyklen, wie auch Branchen et.
Die einfachste Methode für mich ist der Vergleich mit dem MSCI World. Notiert die Aktie darunter ist sie schlechter als der Schnitt und umgekehrt.

Die Frage dabei ist, wieviel Zeit gebe ich der Aktie und wie weit darf sie sich vom MSCI World entfernen?
Grüsse

[Thag_Simmons]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.302.791 von matjung am 11.08.23 14:41:37

Zitat von matjung: Was ist eine Verliereraktie?
Gegeben die Annahme, dass sich eine Aktie im Verlauf von 10 Jahren im Kurs verdoppeln sollte.

Einspruch, euer Ehren

Natürlich kann man eine solche Annahme treffen, aber nicht jeder Anleger wird das so sehen.
Es wäre m.E. sinnvoll, zumindest den total return zu betrachten, d.h. Ausschüttungen mit zu berücksichtigen. Andernfalls käme man möglicherweise zu dem überraschenden Ergebnis, dass Berkshire Hathaway überwiegend Verliereraktien hält (habe ich jetzt nicht überprüft, ist nur ein Bauchgefühl).

Selbst dann wird es noch Anleger geben, die sich mit etwas weniger zufrieden geben, wenn man einen Titel einfach jahrzehntelang liegen lassen und zuverlässig Dividenden kassieren (oder wieder anlegen) kann.

Aber grundsätzlich ist es sicher nicht ganz verkehrt, einen Zuwachs um 100% (in welcher Form auch immer) pro Jahrzehnt zu erwarten.

Nun lehrt uns die Geschichte allerdings auch, dass selbst die großen Indizes mal ein ganzes Jahrzehnt seitwärts krabbeln oder sogar nach Süden abdriften können. Da täte man den Werten, die einen wenn auch bescheidenen Zuwachs erzielen, wohl unrecht, sie als Verlierer abzustempeln. Folglich ergibt es Sinn, einen geeigneten Maßstab zur Bewertung heranzuziehen.

Und nicht zuletzt sollte man auch einen zeitlichen Horizont für seine Erwartungen definieren. Will man eine Aktie nach einem unterdurchschnittlichen Quartal aus dem Depot werfen, nach einem Jahr oder dreien?

Alles nicht einfach...

[matjung]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.309.028 von dailydose911 am 13.08.23 12:03:27

Zitat von dailydose911:

Zitat von matjung: Im Regelfall bin ich zu 100% investiert. Nicht immer auf der Long Seite.
Abwarten bis man irgendwo ein Schnäppchen entdeckt, das man unbedingt haben muss - gibt es bei mir nicht.
Aktuell laufen Discount Bonuszertifikate mit 3 bis 4 Monaten Laufzeit auch ziemlich gut.
Es winken 1 bis 2% pro Monat!

Bei Discountern bin ich wieder weg. Die haben ihr Eigenleben, da hatte ich gar keine Erfahrung mit und fiel prompt auf die Nase.
Es gibt in Foren einige Spezialisten, aber einfach als Lemming Assets nachtraden will ich nicht.

Nur Outperformen gibt auch wenig her. Auch eine Verlierer Aktie, wenn sie in der "richtigen Branche" ist kann eine Gewinneraktie in einer weniger gefragten Branche outperformen.


Warum willst Du Dich denn auf Aktien konzentrieren, die Du eh nicht kaufst ? Ist es nicht umgekehrt zielführender und vielleicht auch einfacher, Kaufgründe zu suchen ?
Hast Du `Looser` Aktien in Deinem Depot und willst herausfinden, ob Du sie verkaufen musst ? Was ist der Hintergrund Deiner Thread-Frage ?

Ich denke im Zeitverlauf wird es aus jeder Branche irgendwann eine Problembranche.
Ich versuche, den Übergang von Gut zu Schlecht besser zu erkennen.
Die Gewinner von Heute sind manchmal die Verlierer von Morgen.

Pauschal zu sagen, Stop Loss 10% ist mir zu einfach.

Nehmen wir mal ProSieben im Langfristchart.
Empfindet man das als Gewinner oder Verliereraktie?
Immer mal wieder gab es gute Perioden.
Optisch ging es von 1,2 rauf auf 50 Euro.
Dann gab es auch mal einen Anstieg von 6 auf 18.
Gleichzeitig fühlt es sich so an, also ob P7 wie eine heiße Kartoffel von Eigentümer zu Eigentümer herumgereicht wurde. Sie war zu produktiv, um sie kaltzustellen, und zu schlecht um sie zu behalten.
Die Firma konnte ihren Umsatz innerhalb von 25 Jahren von 1 auf 4 Mrd Vervierfachen.
Verlierer sehen anders aus, Gewinner auch.
Irgendwo im mittendrin, ideal für Zocker.

Das Erkennen von Turnaround Situationen- von unten nach oben - gelingt mir schon gut.
Das Umgekehrte, von oben nach unten - darin bin ich noch nicht sehr gut.
Mir fehlt die Datenbasis.

Wann bei Tesla, Google, Apple rausgehen?
Mit einem Short könnte man sich dumm und dämlich verdienen. Viel Luft nach unten.

[dailydose911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.308.038 von matjung am 12.08.23 22:47:06

Zitat von matjung: Im Regelfall bin ich zu 100% investiert. Nicht immer auf der Long Seite.
Abwarten bis man irgendwo ein Schnäppchen entdeckt, das man unbedingt haben muss - gibt es bei mir nicht.
Aktuell laufen Discount Bonuszertifikate mit 3 bis 4 Monaten Laufzeit auch ziemlich gut.
Es winken 1 bis 2% pro Monat!

Bei Discountern bin ich wieder weg. Die haben ihr Eigenleben, da hatte ich gar keine Erfahrung mit und fiel prompt auf die Nase.
Es gibt in Foren einige Spezialisten, aber einfach als Lemming Assets nachtraden will ich nicht.

Nur Outperformen gibt auch wenig her. Auch eine Verlierer Aktie, wenn sie in der "richtigen Branche" ist kann eine Gewinneraktie in einer weniger gefragten Branche outperformen.


Warum willst Du Dich denn auf Aktien konzentrieren, die Du eh nicht kaufst ? Ist es nicht umgekehrt zielführender und vielleicht auch einfacher, Kaufgründe zu suchen ?
Hast Du `Looser` Aktien in Deinem Depot und willst herausfinden, ob Du sie verkaufen musst ? Was ist der Hintergrund Deiner Thread-Frage ?

[matjung]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.307.282 von dailydose911 am 12.08.23 16:36:06

In diesem Thread bin ich auf der Suche nach - Was man nicht kaufen sollte.
Meine "Gewinneraktien" diskutiere ich in den jeweiligen Aktien. Siehe Auslandswerte.
Im Inland habe ich Dividendenwerte, Hoffnungswerte und Turnaroundwerte, jedoch keine Gewinneraktien.
Branchenbezogene Diskussionen scheinen auf w:o auf wenig Interesse zu stossen.
Ich nutze die Depotbesprechungen von anderen, um allgemeinen oder branchenbezogen zu debattieren.
Im Thread von Grandpa gab es ein paar Überschneidungen.
In Petrobras bin ich drin. Und Peri liegt auf meiner Watchliste.

Im Regelfall bin ich zu 100% investiert. Nicht immer auf der Long Seite.
Abwarten bis man irgendwo ein Schnäppchen entdeckt, das man unbedingt haben muss - gibt es bei mir nicht.
Aktuell laufen Discount Bonuszertifikate mit 3 bis 4 Monaten Laufzeit auch ziemlich gut.
Es winken 1 bis 2% pro Monat!

[dailydose911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.306.478 von matjung am 12.08.23 11:51:29

Zitat von matjung: Hast du eine Meinung zu meinen Annahmen, dass sich der Markt (DAX/MDAX) in einem Zeitraum von 10 Jahren verdoppeln sollte. Und besser gewesen ist als angenommen. Ist die Annahme zu willkürlich?
Ein Verliererunternehmen wird underperformen - von einem Gewinnerunternehmen erwarte ich nachhaltige Outperformance. Die Liste dieser bisherigen Gewinneraktien ist auf dem deutschen Kurszettel überschaubar.
Mir fallen da nur Software bzw. Techwerte ein.

Hier meine Vorschläge für zusätzliche Indikatoren die es in werbefinanzierten Portalen noch nicht gibt:
Wann hat sich das Unternehmen das letzte mal verdoppelt (unter der Annahme Thesaurierung)
Wie lange hat diese Verdoppelung gedauert.
Wann hat sich das Unternehmen das letzte Mal vervierfacht.
Wie lange hat diese Vervierfachung gedauert.

Ist die Firma länger als 30 Jahre börsennotiert und hat sie sich noch nie verachtfacht, war sie schlechter als der Gesamtmarkt.
Ist die Firma länger als 20 Jahre börsennotiert und hat sie sich noch nie vervierfacht, war sie schlechter als der Gesamtmarkt.
Ist die Firma länger als 10 Jahre börsennotiert und hat sie sich noch nie verdoppelt, war sie schlechter als der Gesamtmarkt.

Deine Überlegungen sind interessant.
Zuvor würde ich aber überlegen, welche Branche outperformen wird.

Bei Tech bin ich mir nicht sicher, ob die nicht bereits gekauft sind und die Wachstumsperspektiven immer noch so hoch sind ?

AI wird Unternehmen einschneidend verändern. Welche Branche wird davon am meisten profitieren ?

Wird China weiterhin seine Handelsüberschüsse in US Staatsanleihen oder Aktien investieren ?
Wird China diese Handelsüberschüsse überhaupt in Zukunft noch generieren können/wollen ?
Was, wenn die BRICS Staaten ihre eigene Währung schaffen. Brechen dann die US Aktien ein ? .... oder der Dollar ?

Bist Du investiert ? Wie hoch ist Deine Cashquote ?

[matjung]

Hast du eine Meinung zu meinen Annahmen, dass sich der Markt (DAX/MDAX) in einem Zeitraum von 10 Jahren verdoppeln sollte. Und besser gewesen ist als angenommen. Ist die Annahme zu willkürlich?
Ein Verliererunternehmen wird underperformen - von einem Gewinnerunternehmen erwarte ich nachhaltige Outperformance. Die Liste dieser bisherigen Gewinneraktien ist auf dem deutschen Kurszettel überschaubar.
Mir fallen da nur Software bzw. Techwerte ein.

Hier meine Vorschläge für zusätzliche Indikatoren die es in werbefinanzierten Portalen noch nicht gibt:
Wann hat sich das Unternehmen das letzte mal verdoppelt (unter der Annahme Thesaurierung)
Wie lange hat diese Verdoppelung gedauert.
Wann hat sich das Unternehmen das letzte Mal vervierfacht.
Wie lange hat diese Vervierfachung gedauert.

Ist die Firma länger als 30 Jahre börsennotiert und hat sie sich noch nie verachtfacht, war sie schlechter als der Gesamtmarkt.
Ist die Firma länger als 20 Jahre börsennotiert und hat sie sich noch nie vervierfacht, war sie schlechter als der Gesamtmarkt.
Ist die Firma länger als 10 Jahre börsennotiert und hat sie sich noch nie verdoppelt, war sie schlechter als der Gesamtmarkt.