Verliereraktien und DAX bei 32,000 (Seite 4)

[dailydose911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.305.191 von matjung am 11.08.23 22:21:17

Zitat von matjung: Ich denke schon, dass es Aktien gibt, mit denen man nachhaltig Schiffbruch erleidet.
Auch denke ich, dass es unentdeckte Frühindikatoren für erfolglose Unternehmen gibt.
Gefühlt entwickelt sich die Hälfe der 3ten und 4ten Reihe in Richtung nirgendwo.

Unternehmen, die ihre Dividenden aus KEs oder ihrer Substanz bezahlen, meide ich.

[matjung]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.304.984 von dailydose911 am 11.08.23 21:30:00

Ich denke schon, dass es Aktien gibt, mit denen man nachhaltig Schiffbruch erleidet.
Auch denke ich, dass es unentdeckte Frühindikatoren für erfolglose Unternehmen gibt.
Gefühlt entwickelt sich die Hälfe der 3ten und 4ten Reihe in Richtung nirgendwo.

[dailydose911]

Noch wichtiger, es gibt keine Gewinner- / Verlierer Aktien.

Ich bestimme bei jeder Aktie durch mein Handeln ihre Vita. Wann ich kaufe, verkaufe, Haltedauer, Strategie usw. ,
Das Ergebnis sehe ich an der Performance meines Depots. -1,80% seit Oktober 2022. Das konnte der MSCI World, Dax und Konsorten besser.

Das Ergebnis wäre noch viel schlechter, hätte ich nicht durch Trades und Glück eingegriffen.
Die beste Performance seit letzten Herbst hatte ich mit VW (nicht mehr im Depot), +75,47% !!! ... und Hapag +44,90%. (Grundposition noch, die auch vorerst bleibt).

Die Rendite berechne ich vom Einsatz der Grundposition, die sich mit meiner Nachkaufstrategie zeitweise verdreifacht hat. (kostet Nerven, man gewöhnt sich aber daran)

Mit der Nachkaufstrategie bin ich noch nicht durch, die meisten lehnen die ab. Ich habe bislang nicht so schlechte Erfahrungen damit gemacht. Wenn man die Nachkäufe richtig taktet und nicht gierig dabei wird, helfen sie.

[dailydose911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.304.066 von matjung am 11.08.23 17:51:02

Zitat von matjung:

Zitat von dailydose911: Ich nehme aber an, dass Du vor dem Kauf aufgrund historischer Daten die Gewinner- / Verlierer-Aktie bestimmen willst ?

Wenn man 3 mal hintereinander ausgestoppt wird - summieren sich auch die Verluste.
Unternehmen/Aktien zu erkennen - die keine Früchte bringen werden - ist wichtig.

Ich denke dabei immer an den Satz von Heisenberg: ´Wir können die Zukunft berechnen, wenn wir alle Parameter zur Verfügung haben, ist nicht der erste Teil des Satzes falsch. Wir haben einfach nicht alle Parameter`

Somit wird es immer ein frommer Wunsch bleiben, die Zukunft eines Unternehmens vorherzusagen. Die Börse sowieso.
Statistiken sind Daten aus der Vergangenheit und beruhigen lediglich unser Gewissen bei Entscheidungen.
Verlassen kannst Du Dich darauf nicht.

Ich helfe mir mit der Elliott Theorie. In den Wellen liegt eine sehr starke Prognosekraft. Verlassen kannst Du Dich trotzdem nicht darauf.

[matjung]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.303.700 von dailydose911 am 11.08.23 16:50:15

Zitat von dailydose911: Ich nehme aber an, dass Du vor dem Kauf aufgrund historischer Daten die Gewinner- / Verlierer-Aktie bestimmen willst ?

Mein Interesse gilt den Definitionen und im Erkennen der Verlierer.
Im nachträglichen erforschen von Frühindikatoren.
Hätte man vorher wissen können, dass die Aktie später zu den Verlierern zählen wird.
Vonovia zählt z.B. weder nach Definition1 noch Definition3 zu den Verliereraktien.
(Die Aktie verlor in den letzten 3 Jahren ca. 50%)
Wie viele Aktionäre es nach Def2 in der Kategorie Verlierer klassifizieren würden - kann ich nicht beurteilen.
Z.B. falls sich Vonovia in den nächsten Jahren nicht erholt - wäre sie auch nach Def1 eine Verliereraktie.
Wenn ich wüsste dass es keine Verliereraktie ist, könnte ich heute spekulativ reingehen und auf den Turnaround wetten.
In meine empirischen Beobachtung, gelingen mir Turnaroundspekulationen nicht immer.
Wenn man 3 mal hintereinander ausgestoppt wird - summieren sich auch die Verluste.
Unternehmen/Aktien zu erkennen - die keine Früchte bringen werden - ist wichtig.

[dailydose911]

Kursentwicklung + Dividenden = Inflation + Marktzins + Depotkosen

Ich nehme aber an, dass Du vor dem Kauf aufgrund historischer Daten die Gewinner- / Verlierer-Aktie bestimmen willst ?

[matjung]

Was sind nun die Verliereraktien?
Ich bin offen für deine Vorschläge.

Wie würdest du eine Verliereraktie definieren?

[matjung]

Das Angebot an Artikeln zum Thema Verliereraktien ist überschaubar.
https://www.handelszeitung.ch/geld/verlierer-aktien-was-tun-…

Was ist eine Verliereraktie?
Gegeben die Annahme, dass sich eine Aktie im Verlauf von 10 Jahren im Kurs verdoppeln sollte.
Definition1:

Bei der Verliereraktie gibt es keine Hinweise darauf, dass sich die Aktie unter Schwankungen tendenziell nach oben entwickelt.
Im Chartbild ist nicht ersichtlich, dass sich der Kurs ausgehend von einem relativen Tiefpunkt schon einmal verdoppelt oder vervierfacht hat.

Definition2:
Zum Investitionszeitpunkt gab es eine Anlagehypothese z.B. die Firma ist unterbewertet und der Kurs wird steigen, oder die Firma ist ein Wachstumsunternehmen und Umsätze und Kurs steigen nach oben, oder das ist ein Übernahmekandidat.
In der späteren Beobachtung - passiert das nicht.

Definition3:
Eine Verliereraktie bezieht sich auf eine Firma, wo Shareholdervalue nicht das primäre Ziel der Organe der Gesellschaft ist.

Was also tun, wenn man Besitzer eine Verliereraktie geworden ist?
Lohnt es sich 3 bis 10 Jahre zu warten, bis die Aktie doch noch anfängt zu steigen?

Meine Meinung: Nein
These2: Die einzelne Aktie (Verliereraktie) ist riskanter als der Gesamtmarkt (DAX/MDAX).
Ich würde die Verliereraktie verkaufen, und die Einnahmen in den Gesamtmarkt investieren.
Oder in eine Gewinneraktien (nicht Gegenstand des Themas).

Alternative: Die Verliereraktie könnte immer noch fürs Zocken geeignet sein.
Mit 4 mal 30% hätte man den Einsatz nach Steuern und Abgaben auch verdoppelt.

Was sind nun die Verliereraktien?
Siehe nächster Beitrag

[matjung]

Lange musste ich darüber nachdenken, das Forum Depotbesprechung um einen Monolog zu erweitern oder nicht.
Die Liste der Verliereraktien kommen erst in Beitrag 3.

Anlagehypothesen:
Mit Aktien verdient man 10% pro Jahr.
Bzw. sie verdoppeln sich im Kurs so alle 10 Jahre.

Beweis: DAX / MDAX
Gestartet 31.12.1987 mit je 1000 Punkten.
https://deutsche-boerse.com/dbg-de/unternehmen/wissen/boerse…

Validierung der Hypothese:
Nach 10 Jahren - 2000 Punkte
Nach 20 Jahren - 4000 Punkte
Nach 30 Jahren - 8000 Punkte
Nach 40 Jahren - 16000 Punkte
Nach 50 Jahren - 32000 Punkte

Ist der DAX schon 40 Jahre alt?
Nein, es notiert jedoch schon bei 16000 Punkten.
--> der Index entwickelte sich schneller nach oben, als angenommen!
--> deswegen kommen einem die letzten paar Jahre so langsam vor.

Kennt jemand ein Finanzportal das die Wunschentwicklung mit der tatsächlichen vergleicht?

An der Hypothese vom verdoppeln alle 10 Jahre könnte was dran sein, aber
Wann notierte DAX zum ersten Mal bei 8000 und zum letzten Mal bei 12000 Punkte?
Behauptung: In einem Zeitraum von mehr als 20 Jahren ging es nur um 50% nach oben!
Wann notierte DAX zum ersten Mal bei 8000 und zum letzten Mal bei 16000 Punkte?
Behauptung: In einem Zeitraum von 20 Jahren ging es nur um 100% nach oben!
Wann notierte DAX zum letzten Mal bei 8000 und zum ersten Mal bei 16000 Punkte?
Behauptung: In einem Zeitraum von 10 Jahren verdoppelte sich der Index von 8000 auf 1600 Punkte.
Wann notierte DAX zum letzten Mal bei 4000 und zum ersten Mal bei 16000 Punkte?
Behauptung: Hierfür hat der DAX keine 20 Jahre gebraucht.
Für die erste Vervierfachung von 1000 auf 4000 Punkte dauerte es im letzten Jahrhundert nur 10 Jahre!
Empirische Beobachtung: Performance ist eine relative Angelegenheit (glaube keine Statistik, die du nicht selbst gefakt hast).

Eine gute AI könnte die Fragen beantworten.

Wann wird DAX das erste Mal bei 32000 Punkten notieren?
In 8, 10 oder 12 Jahren - niemand weiß es.

Im nächsten Beitrag labere ich über die Definition von Verliereraktien