US-Wahlen und die Folgen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

[Monald]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.062.986 von Monald am 29.04.07 19:34:59

Hallo Jungs!

Da hier wieder mal die richtigen Klugirgendwas zusammenglucken und sich multiple Bälle zuwerfen, möchte ich auch mal.
Ok ich darf eigentlich nicht bei den Großen .

Schon mal was von gefühlter Bedrohung gehört. Also ich hatte da schon Nachbern, wenn die einen Waffenschein gehabt hätten, hätte ich mich nicht gut gefühlt. Die Amis gehen damit praktisch um - gefühlte Bedrohung und schon gibt es Bomben drauf. Wenn sich der Iwan mal bedroht fühlt, dann wird er ausgelacht. Noch mögen ja die Hälfte der Russen alkoholbedingte Ausfälle haben, aber irgendwann in der näheren Zukunft wird sich das geben und ein "Wodkakrieg" ist nicht in Sicht.

Also Jungs, der Iwan fühlt sich bedroht, was ich bei George Bush und seiner Mischpoke auch verstehen kann und die Russen kommen wieder.

[PresAbeL]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.064.739 von PresAbeL am 29.04.07 21:08:53

Angeblich hat Putin der Rice schon laengst - und zwar lange vor der oeffentliche Bekanntgabe der Plaene - diskret zu verstehen gegeben, dass er natuerlich keine Einwaende gegen die Stationierung hat.

Hat Putin dir das gesagt - oder Rice?

Ich würde mich nicht wundern, wenn dies eine gezielte Desinformation wäre, wie sie seit Beginn zum Geschäft (nicht nur) dieser unsäglichen Regierung gehört. Ds Klima zwischen den USA und Russland ist mittlerweile aber ohnehin schon weitgehend vergiftet...
Wenn diese angebliche Zustimmung wahr wäre - warum sollte Putin dann jetzt sich groß öffentlich aufregen, um dann doch zuzustimmen und eine öffentliche Niederlage einzustecken?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.067.573 von rv_2011 am 30.04.07 09:39:30

Ganz einfach, hier wird ein geschäft auf gegenseitigkeit abgewickelt. Ich nutze euch als vekikel zum gewinnen der wahlen in meinem sinne, dafür schiebe ich euch einige bonbons für eure wiederwahl zu.


Vermutlich akzeptiert der westen sogar aufgrund der notsituation eine verlängerung der amtszeit von putin. Sprich einen bruch der verfassung.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.067.758 von Nannsen am 30.04.07 09:49:20

Wir sehen hier wieder die typischen Mechanismen am Werk: es kann nicht sein, was nicht sein darf! Und passt es nicht in das Weltbild eines rv, dann war es eben fake, Desinformation, dann traut man der US-Regierung einfach jede Schufterei zu! Und im Zweifel hat ein Putin eben ein Credit Score Ranking von 1000 im Vergleich zur 0 eines Bush.

Dabei wird immer noch geleugnet, dass wir hier von 18 Abwehrsystemen reden. Es ist einfach unglaublich, wie weit die Realitaetsausblendung in Kreisen eines rv geht!

Dabei natuerlich die offensichtliche Sehnsucht nach den seligen Zeiten des Kalten Krieges: die Beschwoerung des Gifts in der Atmosphaere. So ein rv kann sich gar nicht vorstellen, dass Gespraeche einfach so, ohne ihn und ohne sein Wissen stattfinden!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.067.999 von PresAbeL am 30.04.07 10:02:26

Dabei wird immer noch geleugnet, dass wir hier von 18 Abwehrsystemen reden

man sollte realistisch bleiben und den zusatz erwähnen,-vorläufig.

Natürlich muss der bürger russlands raketenabwehrstellungen an seiner grenze als immense bedrohung empfinden. Wenn ich mich in die schuhe eines russen stellen würde, dann könnte ich dies nach heranrücken der grenzen bis an mein kernland dies nicht anders sehen können. Ich denke, soviel empathie sollte jeder in der lage sein für jemanden anderen aufzubringen.

Die abwehrsysteme sind m.e. und wissens schon aus technischen gründen nichts als ein fake. Soll heißen, im moment noch besser geignet, die abwehrraketen als angriffswaffe zu nutzen.

Für putin ist dies selbstverständlich das ultimative wahlgeschenk und der mann wäre nicht putin, wenn er dies nicht dankbar ergreifen würde.

Vermutlich würde eine verlegung der sogenannten abwehrsysteme weg von der russischen grenze technisch und strategisch nichts ändern, aber für putin ein immenser erfolg sein.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.068.297 von Nannsen am 30.04.07 10:20:58

Der Putin versucht seit einiger Zeit, weltpolitischen Boden wiedergutzumachen, indem er zu allem, und allen irgendwelche Bedingungen zu stellen versucht. Auf der anderen Seite reklamiert er Gebiete russischer Interessen, aus denen sich andere herauszuhalten hätten. Bodenschätze. Anrainerstaaten.

Ganz gut sieht man dies zum Beispiel daran, daß er von der EU und der Nato eine Entschuldigung erwartet für den Abriß des Kriegerdenkmals in Estland.

Ich sehe auch, daß dies ein ungehöriger Vorgang war, dieses Denkmal einzureißen, allerdings ist der Versuch, andere (Nato, EU) dafür in die Defensive zu treiben eben sehr bezeichnend.

Unter diesem Gesichtswinkel muß man das Ansinnen sehen, den Amerikanern in die Intsallation eines Abwehrsystems hineinreden zu wollen. Das unterlegt er mit Argumenten, die eben bei manchem hier auf fruchtbaren Boden fallen. Bei den meisten jedoch Kopfschütteln auslösen.

Putin steht für ein wieder erstarktes Rußland, das überall mitreden will.

Wir brauchen deren Öl. Sonst nichts. Partnerschaften sehen anders aus. Sie erfordern vor allem eine Sicherheits- Partnerschaft. So wird beispielsweise mit Rußland kleider nicht zu rechnen sein, wenn es um die iranische Atombombe geht. Das hat leider Konsequenzen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.070.982 von Monald am 30.04.07 13:10:14

moin monald, ich hoffe du genießt das schöne wetter?

Ich sehe in dem dreieck russland, usa und deutschland 8( eu) völlig unterschiedliche interessen.


1. russland verhält sich seinér eigenen interessenlage nach m.e. völlig korrekt. Interessen sind u.a. eine enge zusammenarbeit mit dem hochindustrialisierten europa und erhalt der rest su. Hier u.a.tausch gegen rohstoffe für hochwertige technologie. Dazu natürlich einflußnahme auf europäische politik. alles völlig in ordnung. Auch das sich wehren müssen gegen die einkreisung der usa und das weitere abrechen von rohstoffreichen vasallenstaaten.

2. Deutchland hat ein vitales sicherheitsinteresse interesse an einer sehr engen zusammenarbeit mit rußland auf dem rohstoffsektor und als riesiger markt vor direkt der haustür. langfistig muss die eu erweitung auch auf rußland erfolgen. damit auch die erweiterung der nato.Dies wäre u.a. das überlebensinteresse deutschlands und natürlich europas. Bis dahin schutz unter dem aufgespannten schirm der usa bei ständigen beißen der hand, die diesen schirm hält um den russen zu gefallen.

3. Das interesse der usa liegt völlig zurecht und mit meinem vollen verständnis zunächst ausschließlich im eigenen machterhalt. Dies bedingt die verhinderung des interesses unter punkt 2 für europa und punkt 1 für russland.

Weiterhin bedeutet dies die verhinderung des geschichtlich unabenderlichen weitere zusammenwachsens russlands mit europa. Hier würde neben china eine zukünftige großmacht heranwachsen, die entweder die usa langfristig absobieren könnte, kurzfristig jedoch die interessen der usa empfindlich stören wird.

Was die usa jetzt unternehmen ist aus ihrer sicht völlig richtig und nachvollziehbar. Als amerikaner könnte ich dies nicht anders sehen.

Gleichzeitig sehe ich meine interessen als europäer und muss diese im eigenen irgendwann auch gegen die usa mit hilfe russlands weiterverfolgen.

Als russe würde ich die spaltungsversuche der usa natürlich durchschauen und versuchen, eine abtrennung europas durch einen von den usa initiierten neuen kalten krieg etc . durch scheinbare bedrohung russlands zu verhindern, Weil dies nicht im russischen und auch nicht im europäischen interesse sein kann.

Was bleibt, ist die tatsache, dass sich aus meiner sichtweise alle mitspieler richtig und korrekt zunächst um ihre eigenen vitalen interessen bemühen. Und dies ist god so.

[PresAbeL]

Weiterhin bedeutet dies die verhinderung des geschichtlich unabenderlichen weitere zusammenwachsens russlands mit europa. Hier würde neben china eine zukünftige großmacht heranwachsen, die entweder die usa langfristig absobieren könnte, kurzfristig jedoch die interessen der usa empfindlich stören wird.


Etwas "geschichtlich Unabaenderliches" verhindern zu wollen, waere ja wohl toericht. Ich sehe diese Entwicklung auch keineswegs so uniform und deterministsisch wie Du. Z.B. sehe ich - darin mit Dir uebereinstimmend - ein langfristiges starkes deutsches Interesse, mit den Russen enger zusammenzukommen. M.E. ist dies nicht nur oekonomisch, sondern auch kulturell und mental begruendet. So teilen Russen und Deutsche die eher nachrangige Einordnung von Demokratie und Freiheit und bevorzugen lieber den starken Verteilungs- und Untertanenstaat, halten den Sozialismus fuer eine gute Idee undsoweiterundsofort.

Fuer Polen, Teschechoslowakei, Ungarn, die Balten und erst recht Westeuropa trifft dies jedoch nicht zu.

Und die Briten wuerden lieber ihre Inseln nach Westen verlagern als mit den Russen gemeinsame Sache zu machen!

[Wilbi]

Na ja, wenn die Abwehrraketen so ungefährlich sind aus Sicht des Westens, wird Amerika ja nichts dagegen haben, wenn die Russen in Kuba auch solche Stellungen aufbauen, oder an der Polnischen Grenze. Aber im Augenblick werden sie das technisch noch nicht können.
wilbi

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.073.140 von PresAbeL am 30.04.07 15:32:58

"So teilen Russen und Deutsche die eher nachrangige Einordnung von Demokratie und Freiheit und bevorzugen lieber den starken Verteilungs- und Untertanenstaat, halten den Sozialismus fuer eine gute Idee undsoweiterundsofort."

Da tust du den Russen aber Unrecht.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.073.140 von PresAbeL am 30.04.07 15:32:58

Und die Briten wuerden lieber ihre Inseln nach Westen verlagern als mit den Russen gemeinsame Sache zu machen

Wir müssen bereits heute u.a. die fantasie aufbringen, uns vorzustellen, dass die dems tatsächlich nach gewinnen der wahlen in den usa die iraker opfern könnten.

Ich halte dies nach einigen aussagen führender demokraten nicht mehr für unwahrscheinlich. In diesem fall hätte amerika jeglichen politischenpespekt und jegliche glaubwürdigkeit sowohl bei seinen gegenern, als auch bei seinen freunden mit recht und mit schadenfreude total verspielt.


Es wäre eine einladung zur politischen apartheid und zur isolation, denn wer würde sich mit diesen amerikanischen schmuddelkindern noch zeigen lassen können.

antiamerikanismus wäre weltweit salonfähig

Die welt würde sich nach einem überstürzten rückzug a la saigon und dem verrat an den irakern ohne die amerikaner neu orientieren müssen.
Hier wäre für europa und russland, einschließlich englands die chance, gemeinsam ohne amerika eine größere weltpolitische rolle zu spielen.

Ich gehe davon aus, dass mit bush eine erfolgreiche epoche amerikanischer großmachtpolitik zum segen der freien welt zu ende gehen wird.

Die demokraten werden die usa, weil deren pazifistische appeasement politk scheitern muss, amerika in die dritte weltlige zurückbefördern.

Aus meiner sicht verdient. Für uns europäer, die chance es ohne die amerikaner zu machen. nicht sehr hoffnungsvoll. aber immerhin, es ist eine historische chance sich von einem schachen amerika zu emanzipieren.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.075.395 von Nannsen am 30.04.07 17:41:43

An anderer Stelle hast Du mit Recht darauf hinegwiesen, dass die Dems - einmal an den Futtertroegen - auch in der Irakfrage ploetzlich eine ganz andere Richtung einschlagen koennten. Kennedy und Johnson haben eine solche Wende im Fall Vietnam schon einmal eindrucksvoll vorexerziert.

Ansonsten halte ich Deine europaeische Grosmachtstagtraeumerei fuer reichlich unausgegoren, weil ziemlich unhistorisch: es ist m.E. ziemlich absurd, anzunehmen, Iren, Briten oder auch Franzosen wuerden ihre tiefe Verbundenheit mit Amerika einfach aufgeben, weil deutsche & russische Politruks meinen, sie koennten gemeinsam (zum wievielten Male eigentlich?) mal wieder ihren Grossmachtsanfall ausleben! Dass Du ueberhaupt auf so eine Wodkaidee kommst, haengt eben mit der typisch deutsch-russischen Unterschaetzung des Gewichts der westlichen Konzepts von Menschenrechten, buergerlicher Freiheit
und Demokratie zusammen, die - fast schon zwangslaeufig - eben auch Dir in Deinem Posting unterlaeuft.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.079.000 von PresAbeL am 01.05.07 00:19:30

Ergaenzung: wie absurd dieses Nannsensche europaeisch-russische Kartenhaus eigentlich ist, wird einem doch vollends klar, wenn man nur das Stichwort Polen fallen laesst!

Wie oft ist dieses arme, geschundene Land von seinen tollen Nachbarn "geteilt" bzw. auf der Landkarte verschoben worden? Wie oft ist die Landeselite nach England oder Frankreich ins Exil gegangen bzw. nach Amerika emigriert?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.079.000 von PresAbeL am 01.05.07 00:19:30

Hm, tut mir leid, wenn ich dich mit meinen wodkageschwängerten lauten zukunftsträumen hinsichtlich der politischen rolle europas nach einem versagen der usa unter demokratischer herrschaft etwas erschreckt haben sollte.

Wer die blutige europäische geschichte kennt, staunt im nachhinein über das heute erreichte. Allein die letzten 20 jahre europäischer positiver entwicklung und wirtschaftlichen zusammenwachsens hätte damals nur ein fantast vorhersagen mögen.

Dein beispiel polen als absurdes nannsenches konstrukt zeigt eigentlich beispielhaft das schnelle demokratische und ökonomische erfolgreiche hinwachsen eines vormals völlig isolierten und geknechteten landes in eine größere vision und gemeinschaft, in der landesgrnzes an bedeutung verlieren oder sogar nur noch erinnerung sind oder werden.
So wie die deutsch französiche erbfeindschaft in kürzester zeit zur freundschaft wurde, so wird auch polen bei weiter steigendem lebensstandard, enger werdender verzahnung in europa ein gleichwertiger partner wie alle anderen länder sein. Die polen in ihrer mehrheit sehen dies so und wollen dies.

Natürlich wird dies auch heute oder morgen mit russland ebenso möglich sein, denn die primärziele aller menschen sind wohlstand, frieden und sicherheit. Davon werden sich besonders rußlands bürger auf dauer nicht ausschließen lassen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.079.710 von Nannsen am 01.05.07 09:42:35

Um eine weltpolitisch größere Rolle zu spielen fehlt den EU-Kernländern einfach die benötigte Aggressivität.
Das europäische Versagen im Irak, Nord-Korea, und Iran zeigen es doch deutlich auf.
Die EU kann Problemländern nur gut zureden und vielleicht ein paar (marode haushaltslage in allen Kernländern) Gelder fliessen lassen.

Aber Mittel um andere Länder zu disziplinieren haben wir keine. Europa ist nicht in der Lage echte Krisen zu lösen, und Russland wird aussenpolitisch weit überschätzt.
Die Chinesen haben vielleicht dafür das Potential. Die liegen aber weit mehr mit den USA auf einer Linie, als viele es hier sich wünschten.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.652 von diggit am 01.05.07 12:26:13

Du siehst dies richtig. Bisher brauchte man auch nichts mehr tun, weil die usa die drecksarbeit auch für die eu erledigt hat.

irgandwann geht dies nicht mehr. von dieser situation habe ich fabuliert.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.079.710 von Nannsen am 01.05.07 09:42:35

ich lese aus den letzten Kommentaren eine gewisse Ratlosigkeit heraus, die ich natürlich auch verspüre.

Als der Irak- Krieg begann, und die Europäer sich teilweise heraushielten, und nur teilweise mit den USA mitzogen, hatte ich auf die daraus resultierende Gefährdung nicht nur für die NATO, sondern auch für Europa hingewiesen. Eine Nato besteht heute hauptsächlich noch deswegen, weil die EU - auf sich alleine gestellt - keine eigene koordinierte Militärkraft organisieren kann. Aber der Riß ist mittlerweile sichtbar, z.B. daran, welche Länder Abfangjäger aus welcher Herkunft gekauft haben. Die Anrainerländer der ehemaligen UdSSR, Polen, Baltischer Staaten etc werden nicht auf den militärischen Beistand der USA, also der Nato verzichten wollen, schon weil der ersatzweise militärische Beistand der Europäer schlichtweg nicht existiert.

Daraus bezieht die NATO heute ihre Existenzberechtigung als übergeordnete Klammer - udn zwar über Europa.

Auch die Art der ins Auge gefaßten Installierung von Abfang-Raketen gegen iranische Bedrohung macht deutlich, daß es die NATO als geschlossene Veranstaltung nicht mehr gibt. Nicht umsonst reklamierte Merkel, daß die vorherige Absprache verbessert werden müsse. Ein deutlicher Hinweis auf die Erosion der NATO, die hauptsächlich die Deutschen in den letzten 18 Monaten langsam wieder einzufangen versuchen.

Hier hinein stößt Putin.

Klar: geht die NATO vollends den Bach runter, zerfällt Europa mangels militärischer Klammer. Denn undenkbar ist, daß die einen sich unter einen Schirm der USA begeben werden, die anderen begeben sich unter eine Art französischer Oberhoheit. Weil die den Zugriff auf ihre Atombewaffnung nicht einem europäischen Militär-Gremium unterstellen werden. Rest-Europa wäre dann dem französischen Schutzschild unterstellt.

Daß die USA keinen starken Grund mehr sehen, ihren eigenen Selbstschutz mit Europäern zu koordinieren, also von denen abhängig zu machen ist als Folge der nicht gezeigten Geschlossenheit des Westens, der Zerissenheit Europas verständlich.

In dieses Europa, in diese (Wirtschafts-) EU nun Rußland integrieren zu wollen, das wird aus den aufgezeigten Gründen schwierig. Genauso verhält es sich damit, Rußland in die Nato einbeziehen zu wollen. Wahrscheinlich haben wir dazu die integrative Kraft eines europäischen Gedankens bereits homöopatisiert, verwässert. Und zwar ohne bereits die Türkei aufgenommen zu haben rieselt uns die Identifikationsenergie als Europäer bereits durch die Finger. Europa wird langsam als ein bürokratisches Monster empfunden, das sich wie ein Schleier über die Menschen zu legen beginnt. Die Verankerung der Deutschen in den europäischen Gedanken findet über die Vorteile einer einheitlichen Währung sowie offener Grenzen für uns und unsere Wirtschaft statt. Auf die europäische Verfassung durch einen demokratischen Akt wurden unsere Bürger nicht verpflichtet. In anderen Ländern ist diese Verpflichtung nicht gelungen, sodaß es auch keine formal- demokratische Klammer für Europa geben wird.

Ich sehe eine europäische Stagnation voraus, die uns freilich als Konsolidierung kommuniziert werden wird. Dies ist andererseits aber vielleicht schon die beste aller Welten, die wir uns wünschen können.

[Monald]

während ich "offline" meinen Beitrag schrieb, ha der diggit das alles mit wenigen Sätzen auf den Punkt gebracht.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.652 von diggit am 01.05.07 12:26:13

Ich sehe das umgekehrt, China wird m. E. überschätzt und Rußland wird unterschätzt. Rußland hat sich in den letzten Jahren völlig entschuldet und erzielt durch den Rohstoffboom hohe Leistungsbilanzüberschüsse. Rußland hält nach China und Japan inzwischen Platz 3 bei den Währungsreserven, und dieses Geld wird Rußland in Europa anlegen, vornehmlich durch Beteiligungen an europäischen Unternehmen. Der politische Widerstand dagegen wird m. E. erodieren, wenn die europäische Konjunktur wieder mal schlechter läuft, dann gilt "money rulez".

Der wesentliche Unterschied zwischen Rußland und China ist die Tatsache, daß die Chinesen am Nasenring der USA gezogen werden, denn dei Chinesen erzielen ihre Überschüsse überwiegend durch die Fertigung von Massengütern für den US-Markt und bekommen dafür eine zweifelhafte Papierwährung, die sie außerdem noch stützen müssen. Die Russen haben mit ihren Rohstoffen eine wesentlich komfortablere Position. Und sie haben die Option, sich wirtschaftlich in Europa festzusetzen, was ihnen m. E. auch gelingen wird. Und dann ist der politische Einfluß automatisch da, denn das große Geld in Rußland ist entweder staatsgelenkt oder staatsnah, weil die systemkritischen Oligarchen wie Beresowski und Chodorkowski erledigt sind.

China wird zwei Riesenprobleme lösen müssen, nämlich den geordneten Übergang zur Demokratie und das demographische Problem, das aus der Ein-Kind-Politik resultiert. Ob die das hinbekommen, steht in den Sternen.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.908 von Kartenhai am 01.05.07 13:14:50

Welches demographische Problem siehst du bei China im Gegensatz zu Russland?

In China wächst die Bevölkerung zur Zeit langsam, und stabilisiert sich langsam. Die ehemaligen Staaten der Sowjetunion sind die einzige Region weltweit, in der die Bevölkerung jetzt bereits massiv schrumpft, weil sie mit die niedrigsten Geburtenraten haben, und im Gegensatz zu anderen Regionen noch eine erschreckend niedrige Lebenserwartung haben.

Ausserdem sehe ich bei Russland ein Problem, dass die ihr unter dem Kommunismus gar nicht so schlechtes Bildungssystem ziemlich ruiniert haben. Forschung und Wissenschaft findet in Russland praktisch nicht mehr statt, während China da massiv investiert.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.080.908 von Kartenhai am 01.05.07 13:14:50

Hallo Kartenhai,

1.nur ganz kurz. Russland hat niedrigere Geburtenraten als Deutschland, und sehr viel niedrigere als China. Dazu kommt der Wodka.

2.Die russische Armee hat was von einem Sklavenhandel und ist nicht einsetzbar.

3. Die Wirtschaft Russlands ist extrem rohstoffabhängig. Es gibt kein vernünftiges zweites Standbein. Ausserdem ist sie politisch getrieben. Sowas ist nie von langer dauer.

In China sehe ich einfach eine höhere Dynamik in der Bervölkerung. Das individuelle Streben nach oben zu kommen ist dort ausgeprägter.
Sowas schlägt dann in alle Bereiche durch. Wirtschaftlich, politisch, kulturell. Und obwohl diktatorisch organisiert, sind die Erfolgsgeschichten menschlich.

[Kartenhai]

In China zeichnet sich eine Überalterung der Gesellschaft schon jetzt ab. In rd. 20 Jahren beginnnt die Bevölkerung dann auch noch stark zu schrumpfen, so jedenfalls die Prognosen. Damit scheiden umlagefinanzierte Sozialversicherungssysteme aus. Das wird ein Riesenproblem für China werden. Bei Rußland sehe ich dieses Problem so nicht, der jetzige Trend ist m. E. leicht umkehrbar.

Was die Einseitigkeit der russischen Wirtschaft angeht und die erwähnten weichen Fakten von Wodka bis Bildung, stimme ich euch beiden zu. Da muß noch viel getan werden. Aber Rußland hat genug Geld und immerhin den Übergang zur Demokratie schon hinbekommen, unabhängig davon, wie man diese spezielle Art der Putin-Demokratie einschätzen mag. Das ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.079.710 von Nannsen am 01.05.07 09:42:35

@Nannsen, die deutsch-franzoesische Freundschaft ist doch auch nur eine einzige Propgandastaffage! Wer von Euch lernt denn noch Franzoesisch, welcher Franzose Deutsch? In jeder konkreten Frage geht doch stets sofort das Tauziehen los: sei es AKW-Einsatz, sei es Airbus oder Russfilter.

Die Polen haben eine lange Strecke seit dem Ende des in Deutschland immer noch gluehend verehrten Sozialismus hinter sich gebracht. Ich stelle aber noch mal die Frage (Monald hat sie ansatzweise schon beantwort), welchen Anteil Europa und inbesondere Russland daran hatten und welchen z.B. die polnische Fraktion der Chicago Boys.

Monald, diggit schaetzen die Situation schon ganz zutreffend ein: in Europa muss man mit dem Status Quo zufrieden sein, Russland wird von Eurer oeffentllichen Meinung weit ueber- und China immer noch unterschaetzt.

Inzwischen kommt noch pikanterweises eine Unterschaetzung der amerikanischen Moeglichkeiten hinzu. Das verwundert mich nicht, denn das ist ja auch das einzige "Projekt", an dem die demokratische Kongressmehrheit zur Zeit mit Eifer "arbeitet" .

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.081.386 von PresAbeL am 01.05.07 14:48:17

Was den letzten Absatz angeht, da stimme ich zu, die USA werden m. E. weit unterschätzt. Meist von den selben Leuten, die China überschätzen.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.081.321 von Kartenhai am 01.05.07 14:34:24

Ich weiss nicht, wo du das her hast, aber laut Statistik sind in Russland 15, 7 % der Einwohner unter 15 Jahre alt, in China dagegen 22 %.

Die aktuellen Zahlen und die Prognosen für die nächsten 10 Jahre schätzen in China ein jährliches Bevölkerungswachstum von 0,6 % und in Russland eine Schrumpfung von 0,5 %.

Und was es für Russland für ein Vorteil sein soll, dass dort Männer nur eine Lebenserwartung von 59 Jahren haben, während sie in China bei 71 Jahren liegt, das verstehe ich auch nicht.

(Daten stammen aus dem aktuellen "Human Development Report" der UNO und dem "CIA Factbook", die ich beide auf meinem Rechner habe). Kann man auch im Internet finden.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.081.403 von Kartenhai am 01.05.07 14:51:07

ich schließe mich an, die USA wird unterschätzt. Das ist aber normal. Die Unterschätzung ist durch Wunschdenken getrieben, seitdem es dieses Land gibt.

Rußland schützen seine Rohstoffe davor, zwischen Europa und China in der Bedeutungslosigkeit zu versinken. China hingegen kann bei der wirtschaftlichen Erschließung seines Landes so gigantische Werkbänke aufstellen, daß es den Weltbedarf von Kosumgütern dabei sozusagen im Vorbeigehen miterledigt. 10 chinesische Provinzen, wobei jede dieser Provinzen um 120 Mio Einwohnern hat. An den meisten ist das, was wir heute unter chinesischem Wirtschaftswunder verstehen, bisher völlig vorbeigegangen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.081.900 von flitztass am 01.05.07 16:00:04

> Ich weiss nicht, wo du das her hast, aber laut Statistik sind in Russland 15, 7 % der Einwohner unter 15 Jahre alt, in China dagegen 22 %.

Mag sein, aber vergleichende Statistiken über Personen unter 15 Jahre sagen nicht so wahnsinnig viel über die beginnende Überalterung in China aus.

> Die aktuellen Zahlen und die Prognosen für die nächsten 10 Jahre schätzen in China ein jährliches Bevölkerungswachstum von 0,6 % und in Russland eine Schrumpfung von 0,5 %.

Mag sein, aber ich habe von einem Knick nach unten in rd. 20 Jahren gesprochen.

> Und was es für Russland für ein Vorteil sein soll, dass dort Männer nur eine Lebenserwartung von 59 Jahren haben, während sie in China bei 71 Jahren liegt, das verstehe ich auch nicht.

Mag sein, daß du da was nicht verstehst, was ich gar nicht gesagt habe. Mag auch sein, daß du der Meinung bist, China hätte überhaupt keine Probleme, die zu lösen sind. Das soll mir recht sein.

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.082.019 von Monald am 01.05.07 16:13:35

Tach,
bin zwar kein Freund des Hrn. Bush , trotzdem achte ich deren Engagement für den Wohlstand des Westens.

Mir jedenfalls ist ein Hegemon Namens USA lieber , als Rußland in jener " Funktion ". Man bedenke nur die amerikanische Präsenz im Roten Meer oder der Strasse von Hormus.
Naja , vielleicht springt ja Merkels Bundeswehr ein !

Sollten die Amis dort abziehen , dürfte sich der Ölpreis in 3 Tagen verdoppeln.

Im Übrigen sollen ruhig die Linken ala Loyal , Clinton und Becks die jeweiligen Wahlen gewinnen.
Alle Gold-Bugs werden mich verstehen.....

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.083.860 von Kartenhai am 01.05.07 18:15:20

China hat genug Probleme, z.B. soziale Spannungen durch extreme Ungleichheit in den Einkommen, gigantische Umweltprobleme, irgendwann werden die Probleme bekommen wegen der nach wie vor extremen politischen Unterdrückung.

Ich bin nur der Meinung, dass die von dir angesprochenen Probleme auf Russland eher mehr zutreffen.

Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass eine ganz andere Region völlig unterschätzt wird, und das ist Indien.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.084.070 von zierbart am 01.05.07 18:26:10

Mit dem Beck kann die SPD keine Wahl gewinnen. Das ist so etwa das Kaliber von Scharping, die kommen ja beide aus der selben Ecke.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.084.112 von flitztass am 01.05.07 18:28:21

Bei Indien bin ich wieder anderer Meinung: Miese Infrastruktur, Hang zum Sozialismus, Bürokratie, Korruption, hemmendes Kastensystem.

Die Probleme bei Rußland sehe ich auch, aber ich bin der Meinung, daß sie sich ohne große Verwerfungen lösen lassen. Der Rohstoffboom wird lange anhalten, Rußland hat also noch viel Zeit, um sich zu erneuern. Wenn sich in Rußland die Mittelschicht verbreitert, kommen Reformen von selbst in Gang, die politischen Instrumente wie freie Wahlen sind ja schon da.

Aber jetzt mein Favorit: Unterschätzt wird m. E. Deutschland. Vor allem von den Deutschen selbst.

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.084.170 von Kartenhai am 01.05.07 18:31:32

Schade !

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.084.460 von Kartenhai am 01.05.07 18:44:59

Lt. PSL sollte die Gefahr eher darin bestehen , dass sich die Supermächte USA und Rußland " verbünden ".
Dann sollte es Europa schwer haben , China und Indien aber ebenso.

PSL = Peter Scholl Latour

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.084.460 von Kartenhai am 01.05.07 18:44:59

Gebunden an die EU , wird Deutschland durch die Siegermächte nie wieder zu einer Wirtschaftsmacht "mutieren".

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.084.757 von zierbart am 01.05.07 18:58:40

M. M. n. sind wir eine Wirtschaftsmacht.

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.084.830 von Kartenhai am 01.05.07 19:02:26

mit Suppenküchen für Tausende in Berlin ala 1929 ??

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.084.460 von Kartenhai am 01.05.07 18:44:59

Hang zum Sozialismus, Bürokratie, Korruption sind also ein speziell indisches Problem. Das gibt es in China und Russland nicht, und schon gar nicht in Deutschland.

Na denn.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.085.069 von flitztass am 01.05.07 19:14:23

Hier ein Auszug aus Wikipedia:

"Trotz der 1991 begonnenen Liberalisierung der Wirtschaft leiden vor allem die Industrie und der Bankensektor nach wie vor unter häufigen staatlichen Eingriffen und den langsamen politischen Entscheidungsprozessen. Der Schutz ineffizienter Staatsunternehmen vor Wettbewerb bleibt ein Hemmschuh. Ein Belastungsfaktor ist auch die weitverbreitete Korruption. Zudem beeinträchtigen nach wie vor Arbeitsmarktregulierungen, die zum Beispiel notwendige Entlassungen von Arbeitskräften stark erschweren, das Investitionsklima. Ausländische Investoren werden so abgeschreckt."

Ich denke mal, diese Beschreibung läßt nicht den Schluß zu, es sei bei uns nicht viel besser. Übrigens war Indien vor 1991 eine gelenkte Volkswirtschaft, also praktisch ein sozialistischer Staat. Die 1991 eingeleiteten Reformen kommen nur langsam voran, oft sind politisch bedingte Kompromisse notwendig.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.085.069 von flitztass am 01.05.07 19:14:23

Noch was, Flitztass: "Hang zum Sozialismus, Bürokratie, Korruption sind also ein speziell indisches Problem."

Auch das habe ich nicht behauptet.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.085.064 von zierbart am 01.05.07 19:14:10

> "mit Suppenküchen für Tausende in Berlin ala 1929 ??"

Ist mir schleierhaft, warum diese Leute da essen müssen. Die Sozialleistungen sind heute jedenfalls so aberwitzig hoch, daß sich Arbeit für Unqualifizierte kaum noch lohnt.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.085.341 von Kartenhai am 01.05.07 19:27:20

Es ist richtig, dass in Indien die politischen Entscheidungsprozesse langsamer laufen als in China. Das liegt daran, dass Indien eine Demokratie ist und China eine Diktatur.

Das mag kurzfristig als Nachteil erscheinen beim Aufbau der Infrastruktur, und deshalb wächst Indien im Moment "nur" mit 8-9 % p.a., während China mit etwas über 10 % p.a. wächst. Ausserdem setzt Indien mehr auf Dienstleistungen und "Software", während China hauptsächlich durch Industrieproduktion und "Hardware" glänzt.

Wir werden sehen, was sich langfristig als nachhaltiger erweist.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.086.409 von flitztass am 01.05.07 20:25:42

> "Es ist richtig, dass in Indien die politischen Entscheidungsprozesse langsamer laufen als in China."

Auch das habe ich weder gesagt noch gemeint.

[Kartenhai]

Dausend!

[PresAbeL]

Indien: FT hat voellig recht. Dass es fuer viele US companies (z.B. IBM) bereits der zweitgroesste Standort auf der Welt ist, sagt eigentlich schon alles! Ich arbeite taeglich intensiv mit Indern und Chinesen zusammen. Von daher kann ich sagen, dass Inder wesentlich kreativere Leute sind, wesentlich weniger arrogant als die Chinesen und auch weniger rechthaberisch. Ein Chinese erklaert Dir ungefragt in einem mehrstuendigen Monolog, warum in Peking das beste Regime der Welt sitzt, er der schlauste Mensch ueberhaupt ist und in Europa allenfalls die Autos etwas taugen. Das alles laesst er auch nach 20 Jahren USA vom Stapel.

Versuche aber mal einem dieser superschlauen Oberkommunisten zu verklickern, was eine Join Operation auf einer Datenbank ist: ich kenne bis heute keinen Chinesen, der das Konzept verstanden haette.

Nein, die Inder sind mir da entschieden lieber. Die bringen einen Sinn fuer Freiheit, Demokratie und Autonomie mit, der dem Chinesen, Russen oder Deutschen in der Regel fremd ist.

Die Inder sind die Amis Asiens. Dasssd sie heute noch offiziell mit den Russen paktieren, hat weniger mit ihrer Neigung als mit der Rivalitaet mit den Pakis zu tun, die ja bekanntlich seit Jahrzehnten mit den Amis verbandelt sind.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.087.412 von Kartenhai am 01.05.07 21:27:26

Kartenhai, 988:

Bei Indien bin ich wieder anderer Meinung: Miese Infrastruktur, Hang zum Sozialismus, Bürokratie, Korruption, hemmendes Kastensystem.

Dann 996:

Noch was, Flitztass: "Hang zum Sozialismus, Bürokratie, Korruption sind also ein speziell indisches Problem."

Auch das habe ich nicht behauptet.

Was hast Du denn behaupten wollen damit, daß Du zu „Indien wieder anderer Meinung“ bist, weil dort eine miese Infrastruktur, Hang zum Sozialismus, Bürokratie, Korruption, hemmendes Kastensystem sei ?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.087.401 von Kartenhai am 01.05.07 21:26:29

Fitztass, 998

Es ist richtig, dass in Indien die politischen Entscheidungsprozesse langsamer laufen als in China. Das liegt daran, dass Indien eine Demokratie ist und China eine Diktatur.


#999 von Kartenhai

> "Es ist richtig, dass in Indien die politischen Entscheidungsprozesse langsamer laufen als in China."

Auch das habe ich weder gesagt noch gemeint.

Wo hatte fitztass behauptet, daß Du dergleichen gesagt, oder gemeint hättest ? Es stellt einfach fest, daß in Indien die Entscheidungsprozesse langsamer laufen als in China, weil Indien eine Demokratie ist, und China eine Diktatur.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.081.386 von PresAbeL am 01.05.07 14:48:17

:confused:@Nannsen, die deutsch-franzoesische Freundschaft ist doch auch nur eine einzige Propgandastaffage! Wer von Euch lernt denn noch Franzoesisch, welcher Franzose Deutsch? In jeder konkreten Frage geht doch stets sofort das Tauziehen los: sei es AKW-Einsatz, sei es Airbus oder Russfilter.

Ich kann mir im moment nicht vorstellen, dass du aufgezählten pettitessen als beleg dafür nehmen willst, dass es sich bei der deutsch französichen freundschaft und zusammenarbeit um nichts mehr als eine propaganda staffage handelt??

Deine wohl etwas larmoyante völlig danebenliegende bewertung dazu u.a. veranlasst wohl einige user deine sonstigen und kommenden beiträge unter dieser einschätzung in zukunft kritischer zu sehen.

Nach jahrhundertelangen gegenseitigem abschlachten und raubzügen beim jeweiligen nachbarn leben m.e. beide völker heute nicht nur friedlich und verständnisvoll mit gegenseitig akzeptierten grenzen,
dazu stimmen Deutschland und Frankreich ihre positionen in allen wichtigen politischen fragen miteinander ab.

Insbesondere in der europapolitik haben beide länder eine vorreiterrolle eingenommen. So sind beispielsweise die einführung der gemeinsamen europäischen währung euro oder die europäische sicherheits- und verteidigungspolitik ausschleißlich von deutsch-französischen initiativen ausgegangen.

Frankreich und deutschland haben miteinander wirtschaftlich die höchsten ausfuhren, resp. einfuhren weltweit untereinander.

Selbstverständlich gibt es ( und muss es geben) wie in jeder guten partnerschaft differenzen und ermüdungserscheinungen. Die kultivierte art und weise der beilegeung von streitigkleiten zeigt inzwischen die haltbarkeit und festigkeit dieser beziehung.

Insofern sehe ich durchaus im dreieck frankreich, deutschland russland zukünftiges potenzial sowohl in wirtschaftlicher als auch in politischer hinsicht. Es gibt übrigens dagegen keine alternative.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.089.048 von Monald am 02.05.07 08:18:31

Ja!

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.090.229 von Nannsen am 02.05.07 09:53:56

moinmoin, nannsen,

wir sind uns mal wieder einig. Die Deutsch- fanzösische Freundschaft ist eine gute Sache. nach all dem Elend, was unsere Völker sich gegenseitig zugefügt haben.

Der Teufel steckt, wie immer, im Detail.

Es sidn schon deutlich verschiedene kulturen, die da miteinander verwoben sind. Ich will jetzt garnicht darauf abstellen, wie die gegenseitigen Meinungsverschiedenheiten untereinander abgestimmt werden. Einführung der EZB als Zugeständnis der Auflösung des Diktates der Bundesbank, und Zustimmung zum Euro. Durchdrücken des Trichet. Landwirtschafts- Subventionen mithilfe von Schröder bzw Merkel, auf Kosten von..... Sollen allesamt Petitessen sein, und sind es wohl auch. Übel war der Seitenwechsel des Schröder auf die Seite von Chirac in der Irak- Sache, weil es da um etwas völlig anderes ging, als was der Öffentlichkeit kommuniziert wurde. Der Schröder mußte raus aus seiner selbstgestellten Falle, die Bundeswehr rechtlich wieder international einsatzfähig gemacht zu haben. Chirac war, UNO- Resolution gegen Irak hin oder her, mit Saddam Hussein vertraglich verbunden, die beschlossenen UN-Sanktionen hinter dem Rücken der für den Irak bestimmten UN-Sicherheitsmacht USA aufzuweichen. Deswegen stellte der sich gegen die USA auf. Und Schröder stellte sich freudig, aus selbst gezimmerter Not, schleunigst an seine Seite.

Eine dolle Partnerschaft.

Es gibt beträchtliche kulturelle Unterschiede, die man übrigens beim deutsch- französischen Paradeunternehmen Airbus sehr gut festmachen kann. Laß es uns an Airbus deutlich machen. Jeweils durch die Sicht auf deren Außendarstellung, und dann auf das, was hier zwar bekannt, aber verdrängt wird. Ein Luftfahrt-Konglomerat, daß insgesamt von der Konfrontation zu Boeing, zu den Amerikanern also, lebt, mehr als sich hier sehr viele eingestehen wollen. Auch deren Verkaufserfolge sind, wenn nicht ohnehin staatlicher Druck dahintersteht, eher von einer gegen die Amerikaner gerichteten Einstellung beflügelt. Voeing ist der beste Verkaufsagent von Airbus. Fast schon wieder vergessen, daß sich zuerst der Airbus- Vorstand ( übrigens nicht nur Foregard) mit erstaunlichen Aktienverkäufen zu einem erstaunlichen Zeitpunkt hervorgetan hat, bevor die 3 Haupteigner von EADS, das ist BAE Systems ( die bauen den Flügel) dann Lagadere, und schließlich DaimlerChrysler erklärt haben bzw bereits teilweise oder vollständig vollzogen haben, sich aus EADS zurückzuziehen.

Entweder stimmt da etwas mit dem Vertrauen in EADS nicht, oder aber in den A 380 nicht. Das wird erst noch zu einem Meilenstein der deutsch- französischen Freundschaft, wie ich den Eindruck habe.

Ich mag französische Autos, französisches Essen, deren Art zu leben und deren gelegentlich sichtbare Tradition aufzumüpfen. Aber andererseits sind die Franzosen uns doch kulturell fremd geblieben. Vielleicht liegt das ja sogar eher an uns.

Du siehst eine Brücke zwischen den Deutschen und den Franzosen, und dazu dann noch die Russen hinzunehmen?

Ich glaube, Du möchtest eher das russische Öl, damit Du im Winter nicht frierst, wenn Du Dir leckere Bordeaux in den Bauch schüttest.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.090.838 von Monald am 02.05.07 10:29:19

moin monald,

Gut ding will weile haben. Wenn dir die franzosen in frankreich noch kulturell fremdgeblieben sind, dann gib ihnen und dir möglichkeiten dies abzubauen.
Aus meiner sicht haben sowohl die franzosen als auch die deutschen voneinander lernen müssen, denn sie treiben handel und wandel miteinander. Dies ist die beste voraussetzung sich anpassen zu müssen und angewölfte oder bewusst gepflegte vorurteile abzubauen. Es ist gleichzeit die garanrantie für friedliches verhalten, denn der nutzen ist zu offensichtlich.

Ich weis wovon ich rede, denn ich habe selber gewisse schwierigkeiten damit.
Außerdem liegt es in unserer gewollten menschlichen verhalten und damit in unserer natur, uns als vertraute gemeinschaft mit liebgewonnenen eigenschaften gegenüber anderen zunächst aus angst oder anderen gründen abzuschotten.

Ich erinnere mich, dass wir dorfjungens die meiste zeit unserer jugend damit verbrachten, den anderen dorfjungen aus dem nachbardorf das leben möglichst auch mit gewaltanwendung schwer zu machen. Umgedreht genauso.

Itgendwann glaubte ich dann begriffen zu haben, weshalb wir so gehandelt haben, bez, handeln mussten. Seitdem bin ich optimistischer, was die zukunft zunächst der europäischen völker angeht.

Vielleicht hast du mal die situation erlebt, als fahrgast in ein abteil zu gehen und platz zu nehmen, wo bereits 3 leute sitzen und sich unterhalten. Du fühlst dich im ersten moment als eindringling und wirst in der regel auch so gesehen. Nachdem ihr 4 leutchen euch beschuppert habt und vielleicht zusammen karten gedrochen habt, werdet ihr nun gemeinsam den nächsten eintretenden als störenfried und fremdling unwillig beäugen usw.

Wir müssen nun nur noch begreifen, dass dieses verhalten natürlich ist. Deshalb, gut ding muss weile haben.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.091.794 von Nannsen am 02.05.07 11:26:08

Gut ding will weile haben. Wenn dir die franzosen in frankreich noch kulturell fremdgeblieben sind, dann gib ihnen und dir möglichkeiten dies abzubauen.

Da ist viel Wahres dran. Allerdings reichte - jedenfalls in meinem Falle - eine Ehe mit einer Französin nicht. Vielleicht hätte ich es mit einem Franzosen versuchen sollen ?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.093.434 von Monald am 02.05.07 13:14:41

Kennt man eine Französin, kennt man alle Franzosen?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.093.572 von inhalator am 02.05.07 13:21:34

Eine Französin steht nicht für alle Französinnen. Gut, daß ich gelegentlich in dieses Forum hineinschaue, wo man mir solche Erkenntnisse unterbreitet.

Mein Punkt war aber ein anderer.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.093.720 von Monald am 02.05.07 13:31:19

War eine Frage und keine Erkenntnis.

Die Franzosen und wir Deutschen sind doch ein Herz und zwei Seelen - auf jeden Fall untrennbare siamesische Zwillinge, die sich auch mal hauen können. Aber wir können nicht ohne den anderen. Das Essen und der Wein ist doch eher nicht das Verbindende. Eher wohl der kulturelle Austausch, der zwischen unseren Völkern stattgefunden hat.

Auch wenn man antifranzösisch eingestellt ist, einem die Franzosen "auf deutsch gesagt" auf den Sack gehen, käme man nicht auf die Idee, dass es Beutel heißen müßte.

Die Russen mag ich ja nicht so, die erinnern mich so an die Amerikaner... aber man soll ja nicht intolerant sein.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.093.846 von inhalator am 02.05.07 13:40:26

das ist mir neu, was Du da erzählst. Der kulturelle Austausch ist es, der uns verbindet? Du redest dabei wirklich von dem Franzosen, und hier von dem Deutschen auf der Straße, die sich durch kulturellen Austausch an die jeweilig andere Nation gebunden fühlen in einer Weise, daß man garnicht mehr ohne den anderen glaubt auskommen zu können ?

Ich freue mich, daß Du dies so siehst, aber ich befürchte, daß hat sich bei den meisten noch nicht rumgesprochen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.093.989 von Monald am 02.05.07 13:50:10

Deutschland und Frankreich.
Früher das Frankenland. Allein schon wegen des Fehlens natürlicher Grenzen brauchte dieses Verhältnis immer besondere Aufmerksamkeit.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.094.310 von diggit am 02.05.07 14:12:16

Frankreich und Deutschland sind natürlich in wirtschaftlicher Hinsicht Konkurrenten, wobei jede Nation gern die andere übertrumpfen möchte. Bei Übernahmen sind natürlich die Franzosen etwas rauhbeiniger, wobei wir immer noch etwas zurückstecken wegen unserer Nazivergangenheit.
wilbi

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.094.896 von Wilbi am 02.05.07 14:52:30

tse tse, ich sehe dies eher mit etwas humor als das benehmen eines kavaliers namens michel, der seiner angebeteten marianne rücksichtsvoll und galand den vortritt läßt. ( zumindestens bis er sie flachgelegt hat)

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.090.229 von Nannsen am 02.05.07 09:53:56

Ich kann mir im moment nicht vorstellen, dass du aufgezählten pettitessen als beleg dafür nehmen willst, dass es sich bei der deutsch französichen freundschaft und zusammenarbeit um nichts mehr als eine propaganda staffage handelt??

Monsieur Nannsen, parlez-vous Francais? Offensichtlich nicht, verunglueckt doch schon die Adaption von Petitessen ...

Deine wohl etwas larmoyante völlig danebenliegende bewertung dazu u.a. veranlasst wohl einige user deine sonstigen und kommenden beiträge unter dieser einschätzung in zukunft kritischer zu sehen.

Zur kritischen Wuerdigung meiner Beitraege fordere ich ausdruecklich auf. Schliesslich sehe ich mich nicht gerade als schnarrender Vertreter preussischer Stechschrittkultur. Man kann meine Bewertung des deutsch-franzoesischen Verhaeltnisses als "Voellig daneben liegend" bewerten, Larmoyanz stelle ich allerdings strikt in Abrede, aus dem einfachen Grunde, weil mir das deutsch-franzoesische Verhaeltnis im Grunde schnurzpiepegal ist - eine Interessenlage, die im uebrigen eine ganz gute Voraussetzung ist, um zu einem zutreffenden Urteil gelangen zu koennen.



Nach jahrhundertelangen gegenseitigem abschlachten und raubzügen beim jeweiligen nachbarn leben m.e. beide völker heute nicht nur friedlich und verständnisvoll mit gegenseitig akzeptierten grenzen,
dazu stimmen Deutschland und Frankreich ihre positionen in allen wichtigen politischen fragen miteinander ab.

Das bestreite ich. Im Gegenteil: Deutschland und Farnkreich stimmen ihre Positionen in allen unwichtigen Fragen miteinander ab. Wird es wichtig (wie z.B. in der Libanonfrage oder bei der Tschadintervention), stimmt sich Paris mit DC ab. Berlin ist dann leider herzlich unwichtig.


Insbesondere in der europapolitik haben beide länder eine vorreiterrolle eingenommen. So sind beispielsweise die einführung der gemeinsamen europäischen währung euro oder die europäische sicherheits- und verteidigungspolitik ausschleißlich von deutsch-französischen initiativen ausgegangen.


Das ist ja wohl eine offenkundige Pervertierung des Sachverhalts. Nehmen wir einmal Maastricht: Voraussetzung fuer eine Waehrungsunion sollte urspruenglich nach dem Willen der Deutschen eine politische Union sein. Die wurde bekanntlich auf dem Altar der deutschen Einheit geopfert. Also kam es zu Maastricht, wo nicht nur die politische Einheit auf St.Nimmerlein vertagt, sondern auch noch die D-Mark geopfert wurde. Um letzteres ging es den Franzosen. Um nichts anderes. Was die Franzosen von der den Deutschen so wichtigen politischen Einigung halten, haben sie in ihrer Abstimmung ueber die europaeische Verfassung nachdruecklich deutlich gemacht.


Frankreich und deutschland haben miteinander wirtschaftlich die höchsten ausfuhren, resp. einfuhren weltweit untereinander.

Ja klar, alles andere waere ja auch traurig.


Selbstverständlich gibt es ( und muss es geben) wie in jeder guten partnerschaft differenzen und ermüdungserscheinungen. Die kultivierte art und weise der beilegeung von streitigkleiten zeigt inzwischen die haltbarkeit und festigkeit dieser beziehung.


BlaBla, Monsier Nannsen! Immer wenn es darauf ankommt, wird die Angelegenheit ruppig. Das hat man zuletzt in der EADS-Frage gesehen!


Insofern sehe ich durchaus im dreieck frankreich, deutschland russland zukünftiges potenzial sowohl in wirtschaftlicher als auch in politischer hinsicht. Es gibt übrigens dagegen keine alternative.


Dieses "Dreieck" gibt es allein in Deinem Kopf, wofuer es eine Reihe von Gruenden gibt. Der wohl wichtigste steht symbolisch an der Hafeneinfahrt von NYC.

[rv_2011]

Wenn Ihr mit Euren hochinteressanten Exkursen über die Inder und Chinesen oder über das deutsch-französische Verhältnis fertig seid, können wir uns dann wieder dem Thema des Threads zuwenden?



Mr. Bush hat jetzt - wie erwartet - sein Veto gegen den Rückzugsbeschuss des Kongresses eingelegt. Nichts desto trotz werden die Amerikaner sein "stay the course" nicht mehr hören wollen.

Und Bush hat seine Kehrtwende in der Klimapolitik bald vollendet. Werden demnächst die Interventionen statt mit WMDs oder Menschenrechtsverletzungen mit Klimasünden begründet?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.095.751 von PresAbeL am 02.05.07 15:39:42

Monsieur Nannsen, parlez-vous Francais? Offensichtlich nicht, verunglueckt doch schon die Adaption von Petitessen ...

Nun gut mein lieber freund, ich danke dir hiermit überschwenklich für die korrektur des begriffes petitessen.

Weil mich die freundliche art und weise, wie du mir hier diesen fehler, ähnlich einem aufmerksamen hund, schwanzwedelnd vor freude apportiert hast, darf ich dich hoffentlich in zukunft exklusiv mein boardfiffi nennen??

Du darfst von nun an sozusagen als besondere auszeichnung in zukunft jeden meiner fehler bei mir apportieren. Ein freundliches tätscheln ist dir schon jetzt fest versprochen.

Für die mühe, mir in allen einzelheiten das versagen und den fake der deutsch-französichen freundschaft vorzutragen meinen verbindlichsten dank.

Wenn du mich heute nicht so ausführlich aufgeklärt hättest, wäre ich möglicherweise irgendwann dumm gestorben.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.096.913 von rv_2011 am 02.05.07 16:31:13

Ich glaube das thema gehört dazu. Denn wenn voraussichtlich die dems die wahlen gewinnen, wird die neue schwache pazifistische appeasememt politik für amerika nicht erfolgreich sein können.

Deshalb mein lautes nachdenken über alternativen ohne ein schwaches amerika. Mich wundert, warum du dies offensichtlich nicht verstehst???

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.097.450 von Nannsen am 02.05.07 16:54:14

darf ich dich hoffentlich in zukunft exklusiv mein boardfiffi nennen

Mano - exklusiv. Das ist gemein!

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.097.450 von Nannsen am 02.05.07 16:54:14

Nannsen, nimms doch nicht so persönlich. Unser Ami wacht natürlich eifersüchtig darüber, wem wir Deutschen unsere Gunst schenken.

Wenn wir uns in Europa umsehen, so haben die Polen was gegen uns. Die Hölländer sehen uns auch lieber gehen als kommen. Die Österreicher schaben sich am Piefke. Die Engländer sind froh, daß sie eine Insellage vor uns schützt. Die Schweizer gestehen uns neuerdings eine herzliche Aversion, seitdem die Deutschen dort scharenweise zur Arbeit gehen. Unter all denen sind uns die Franzosen schon deswegen am nächsten, weil wir gegenseitig unsere Sprachen am wenigsten verstehen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.098.641 von Monald am 02.05.07 17:50:15

Erinnert mich an meine eigene durchschnittliche glückliche familie. Die am weitesten weg wohnen sind mir deshalb die liebsten. Ansonsten intrigen, animositäten und profilierungsversuche, dazu eine notwendige prise neid, missgunst und gegenseitige abneigung. Es menschelt halt überall.

Wahrscheinlich liebe ich deshalb meine weitläufige familie. Weil ich den unperfekten anarchichen zustand wahrscheinlich als solchen brauche, um mich richtig wohlzufühlen.

In meiner grenzemlosen zuneigung zu diesen für mich normalen zuständen ersteckt sich wohl natürlicherweise meine liebe auch, oder vielleicht besonders, insbesonders auf die europäische völkerfamilie weil sie mir so vertraut erscheint.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.097.450 von Nannsen am 02.05.07 16:54:14

Nun, ich denke, ich habe mich auch noch jenseits der Petitessen mit Deinem Posting auseiandergesetzt. Aber zu meinen Korrekturen an Deiner hoechst einseitigen Darstellung der Geschichte des dt-frz. Verhaeltnisses scheint Dir wohl nichts Rechtes einzufallen ... stattdessen nur Beleidigungen. Deutsche Diskussionskultur eben wie ich sie kenne und nicht schaetze: unkultiviert, Stammtischniveau!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.097.576 von Nannsen am 02.05.07 16:59:56

Der versteht nur eins: dass er nicht im Mittelpunkt steht.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.096.913 von rv_2011 am 02.05.07 16:31:13

> "Mr. Bush hat jetzt - wie erwartet - sein Veto gegen den Rückzugsbeschuss des Kongresses eingelegt. Nichts desto trotz werden die Amerikaner sein "stay the course" nicht mehr hören wollen."

Müssen sie auch nicht mehr lange hören, aber bis dahin gilt die Verfassung, nach der ein Veto steht, wenn es nicht mit 2/3-Mehrheit in beiden Kammern des Kongresses überstimmt wird. Und das schaffen die Democrats nie im Leben.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.103.196 von PresAbeL am 02.05.07 21:43:38

Ich hab ja Verständnis dafür, dass du im Moment über alles reden möchtest - wenn es nicht die Außenpolitik der USA ist.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.097.576 von Nannsen am 02.05.07 16:59:56

Die von dir in #964 genannte Dreieckskonstellation gehört sicher dazu - schließlich sind die USA eine Ecke dieses Dreiecks. Der von dir für die Zeit nach Bush vorausgesagte Bedeutungsverlust der USA ist allerdings schon jetzt eingetreten - durch die unilaterale Machtpolitik Bushs, der gleichzeit die von ihm selbst angezettelten Kriege in Afghanistan und im Irak nicht einmal gewinnen könnte. Lange nicht mehr waren die USA so isoliert wie heute; selbst der "eigene Hinterhof" ist außer Kontrolle geraten. Der nächste Präsident (egal wer es ist) wird es schwer haben, diesen Macht- und Vertrauensverlust wettzumachen.

Die deutsch-französischen Petitessen aber gehören nicht unbedingt zum Kern einer Betrachtung der Lage der USA nach den letzten Kongresswahlen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.104.274 von Kartenhai am 02.05.07 22:54:35

Nein - eine 2/3-Mehrheit schaffen sie derzeit nicht. Mal abwarten: Wenn Bush so weiter macht, wird das vielleicht auch noch... Schließlich wollen die Damen und Herren Abgeordneten von der GOP auch wiedergewählt werden, und da macht sich allzu große Nähe zu Bush derzeit nicht so gut.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.096.913 von rv_2011 am 02.05.07 16:31:13

Und Bush hat seine Kehrtwende in der Klimapolitik bald vollendet.

Ich habe schon etwas irritiert in der Tagesschau der vergangenen Tage vernommen, wonach Bush im Begriff sei, eine Kehrtwende in der Klimapolitik zu vollziehen. Was stimmt denn nun dearan ? Man bekommt den leisen Eindruck, hier gehe es eher darum, Bush zu Kreuze kriechen zu sehen. Dann natürlich zu einem Kreuz, daß ihm die Deutschen - wir haben es doch schon immer gesagt - hinhalten. Lebe ich unter vielen kleinen notorischen Rechthabern, denen man schmeicheln muß? Würde passen.

Dann muß jetzt noch der Mars zu Kreuze kriechen und erklären, was wir alle wissen: es gibt eine Klimaänderung. Bekanntlich schmelzen die Polkappen des Mars ebenfalls ab, es droht eine Mars-Erwärmung. Fragen wir besser nicht nach dem (gemeinsamen) Grund. Das würde die Erdbewohner, vor allem die Deutschen, in ihrem derzeitigen Momentum irritieren.

Fakt: auch Mars ist Kyoto nicht beigetreten. Wie Bush. Und CO² gibt es auf dem Mars ja nun auch mehr als genug. Sogar das 30-fache, verglichen mit der Erde. (Trotzdem würde man sich in einer Mars-Nacht der Hintern abfrieren, Klimagas hin oder her).

Ich glaube fast, der Bush erzählt der Merkel was vom Pferd. Halt was die in Vertretung von uns Deutschen stehend gerne hören möchte. Der veräppelt uns. Die amerikanische Art des Handkusses. Und wenn nun einige Amis umschwenken wollen auf spritsparende Autos, was sollte man dagegen einwenden? Das ist schließlich ein freies Land, dort kann jeder, anders als hier, nach seiner Facon seelig werden. Schließlich haben die USA schon vor Jahren erklärt, alternative Treibstoffe zu fördern. Bushs Programm nach seiner Wiederwahl. Schon vergessen ?

Wir hingegen werden uns von unserer albernen Weltrettungs-CO²-Politik Stückchen für Stückchen wieder zurückziehen müssen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.104.969 von rv_2011 am 03.05.07 00:17:51

Der nächste Präsident (egal wer es ist) wird es schwer haben, diesen Macht- und Vertrauensverlust wettzumachen.

Krokodilstränen. Verkehrte Welt.

Ich bevorzuge die Version, wonach die Amerikaner sich aus der Weltpolitik zurückziehen. Die sollen die UNO rausschmeißen, und dann die Türen schließen. Der Freiheitsbegriff der Amerikaner unterscheidet sich zu sehr von dem, was beispielsweise in Deutschland propagiert wird. Aber er unterscheidet sich natürlich auch von dem, was man in Teilen des Irak darunter zu verstehen bereit ist. Freiheitskämpfer, allerdings gegen die Freiheit. Die Vietnamesen haben vorgemacht, daß man den Menschen ihre Unfreiheit belassen soll.

Zu lange wurde übersehen, was schon Napolen wußte: die meisten Menschen können mit Freiheit garnichts anfangen.

In den USA ist dies zumindest teiweise noch etwas anders, ich hoffe, die können sich diesen Wert, das bekenntnis dazu erhalten auch wenn dies für den Einzelnen sicherlich mehr Einsatz und Engagement erfordert.

Ich hoffe also, die Amerikaner ziehen sich auf sich selber, ihre Ideale zurück.

Du hingegen scheinst dem Gedanken etwas abgewinnen zu können, wonach der nächste Präsident Macht und Vertrauensverlust der Amerikaner wieder wettmachen müsse. Warum eigentlich ? Um abgedroschene Vietnamkriegs-Deutungen auszuwalzen, um sich durch nukleare Bedrohung zur Alimentierung von Menschenschindersystemen erpressen zu lassen müssen die Amerikaner doch in der Weltpolitik nicht gegenwärtig sein?

Nicht mal gegen solche Bedrohungen sollen sie sich schützen dürfen. Die Amerikaner geraten immer mehr in eine Rolle, die man traditionsgemäß bisher den Juden vorbehalten hatte. Haben will man sie nicht. Weglassen kann man sie aber auch nicht.

[PresAbeL]

Ehe hier die Relationen mal wieder aus den Fugen geraten, versuche ich lieber ein paar Dinge zurechtzuruecken:

Wenn hier jemand meint, die Deutschen wuerden in irgendeiner weltpoltisch wichtigen Konstellation die Spitze eines Dreieecks abgeben, der irrt gewaltig. Die Merkel findet zur Zeit Gehoer aufgrund der deutschen EU-Praesidentschaft. That's it. Nach meiner Kenntnis sitzt Deutschland noch nicht einmal im UN-Sicherheitsrat. Auch zum Kreis der Nuklearmaechte gehoert es nicht.

In DC meint man vor allem Frankreich, wenn man von Kontinental- bzw. Alteuropa spricht. GB wird gar nicht erst grossartig als Teil Europas wahrgenommen. Der Rest - Deutschland, Italien, Spanien etc. - spielt die 2. Geige.

Angesichts der eigenen Bedeutungslosigkeit ist es verstaendlich, dass mancher Deutscher fieberhaft die abnehmende aussenpolitische Bedeutung der USA herbeisehnt. Viele Landsleute gefallen sich halt - vor dem Hintergrund der aussenpolitischen Zero-Bedeutung des eigenen Ladens - gern in der Rolle des grossen "Risiko"-Strategen, der mal eben die globalen Machtverhaeltnisse neu auswuerfelt.

In den USA sieht die Sache ein bisschen anders aus: klassische Aussenpolitik (als klassische Macht- bzw. Sicherheitspolitik) nervt! Je weniger davon, umso besser. Am liebsten kuemmert man sich ums business. Deshalb redet man gerne ueber das transatlantische Handelsabkommen. Aussenpolitik als Aussenwirtschaftspolitik wird gern genommen.

Aus demselben Grunde nervt ja auch der Irakkrieg so schrecklich: ein Ami ist maximal 4 Jahre lang fuer einen Krieg zu begeistern. Dann moechte er moeglichst rasch zum business as ususal zurueckkehren. Wenn dann auch noch die Erfolgsaussichten ungewiss sind bzw. von den eigenen Medien niederberichtet werden, schmeisst er lieber sofort den Buettel hin und geht nach Hause.

Die Sorge um das Gewicht der USA in der Welt? Sie geht dem normalen Joe Sixpack (auch in der gebildeten Fassung) ziemlichst am dicken Hintern vorbei.

Diese Motivationsstruktur ist uebrigens nicht neu. Man lese nur in der Geschichte der amerikanischen Unabhaengigkeit nach: Washington stand stets in der latenten Gefahr, von einem auf den anderen Tag ohne Armee dazustehen, weil seine Buergersoldaten stets versucht waren, den Schiesspruegel einfach hinzuschmeissen und sich lieber um Farm und Familie zu kuemmern.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.105.116 von Monald am 03.05.07 01:08:47

Ich habe Dein posting erst gerade gelesen. Es geht mal wieder ziemlich exakt in die Richtung, in die ich auch denke. Aber das ueberrascht mich nicht mehr sonderlich.

Insbesondere die Passage mit dem "Wettmachen" hat mir gefallen: so etwas geht den Leuten hier doch so etwas von am A.... vorbei ...

[arbeitpferd]

pres abel mitunter denk ich du lebst in ein anderes amerika als ich.wenn vergleiche mit europa gemacht werden nennt man als erstes immer deutschland haengt sicher auch damit zusammen das hier sehr viel ehemalige deutsche leben und die sich eigentlich bis auf deine personen mit deutschland verbunden fuellen.du bist eigentlich deutscher als du glaubst.du must dich mehr mit amerikanern unterhalten und nicht mit indern und chinesen.du kannst das nicht schoenreden kein president in der welt hat so wenig unterstuetzung bei seiner bevoelkerung wie bush in momment.waehre das nicht so wuerde ich mir auch ernste gedanken machen um dieses land in diesen thraed hat du von einen chinesen berichtet der nach 20 jahren usa immer noch von seinen landleuten begeistert ist.der mann hat sich eingelebt und ist eigentlich schon sehr amerikanisch

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.105.233 von arbeitpferd am 03.05.07 03:43:58

Ich glaube nicht, dass ich in meinen letzten 10 postings ueberhaupt auf Bush eingegangen bin. Das tue ich nicht, weil es fruchtlos ist. Der Mann kann ja augenblicklich noch nicht einmal sich locker in eine Sambatruppe mischen ohne dass er hinterher dafuer oeffentlich niedergemacht wird!

Ich glaube auch, dass ich oft genug deutlich gemacht habe, dass man mich hier gerade auch aufgrund von Eigenschaften schaetzt, von denen man vermutet, dass ich sie als Deutscher mitgebracht habe.

Wenn Du mir die beiden Punkte schenkst, sind wir ungefaehr dort angekommen, wovon zuletzt die Rede war: bei den Konstanten amerikanischr Aussenpolitik.

P.S. dass ich viel mit Indern und Chinesen rede, bringt mein Job so mit sich. Dass ich viel mit Amis rede, natuerlich auch. Uebrigens bin ich immer noch der einzige Europaeer im Department (ca. 400 Leute). Auch das spricht irgendwie fuer sich. Oder findest Du nicht?

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.105.743 von PresAbeL am 03.05.07 08:20:59

> "Uebrigens bin ich immer noch der einzige Europaeer im Department (ca. 400 Leute). Auch das spricht irgendwie fuer sich. Oder findest Du nicht?"

Bist du da etwa der Alibi-Nigger?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.103.140 von PresAbeL am 02.05.07 21:41:29

Deutsche Diskussionskultur eben wie ich sie kenne und nicht schaetze: unkultiviert, Stammtischniveau!

boardfiffis vokubular-notgriff in den auswanderer "survival kid"???

soll ich die ankündigung weiterer auswanderer diskussionskultur als versprechen oder als drohung nehmen?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.106.930 von Kartenhai am 03.05.07 09:37:40

Ich glaube eher, die sperren sich nach diesem vertreter europas mit händen und füßen gegen weitere zuwanderung aus deutschland.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.107.954 von Nannsen am 03.05.07 10:29:04

Mensch, ihr und eure Hakeleien! Nee, der PresAbel ist als Mensch schon in Ordnung und hat auch was drauf. Nur ist er manchmal ein wenig deutschfeindlich. Er würde bestimmt einen guten Ami abgeben, so einen isolationistischen Democrat, der gerne französichen Rotwein trinkt.

[Monald]

Ihr solltet mal bei der Polizei nachfragen, ob es erlaubt wäre, aus vielleicht therapeutischen Gründen die deutsche Fahne, wie bei der Fußballweltmeisterschaft, noch ein paar Tage länger aus dem Auto halten zu dürfen. Vielleicht hilft das weiter.

@arbeitspferd, was erzählenDir denn die Deutschen, die nach Florida abgewandert sind? Laß mich raten: es war das bessere Wetter ? Jetzt fehlen ihnen deutsche Brötchen, der leckere deutsche Kuchen und die deutsche Bratwurst?

Und wie ist es bei Dir?

Als Deutscher sollte man das Maul zu halten. Für jene, die sich daran nicht halten, gibt es den in teutsche Worte gegossenen Begriff des "Nestbeschmutzers".

Hinter der Verwendung derartiger Zueignungen steht mehr als nur mangelnde Souveranität. Es ist ein Ordnungsprinzip, das bis an die Grenze der Wolga führte.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.109.378 von Monald am 03.05.07 11:39:45

Bist du etwa auch Auslandsdeutscher?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.109.513 von Kartenhai am 03.05.07 11:46:41

Nein.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.109.554 von Monald am 03.05.07 11:48:39

Inlandsdeutscher?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.109.587 von Kartenhai am 03.05.07 11:50:20

naja, wie mans nimmt. Zählst Du Bayern noch dazu ?

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.109.651 von Monald am 03.05.07 11:53:30

Ich bin Berliner und deshalb sind mir die Nettozahler im Länderfinanzausgleich die liebsten Deutschen.

[Kartenhai]

Aber mal im Ernst: Zum Thema "Nestbeschmutzer" fällt mir ein in den USA früher mal gängiger Spruch ein: "Right or wrong - my country!" Weiß nicht, ob der heute noch in ist, aber die Abneigung gegen Kritik am eigenen Land ist in Deutschland m. E. nicht ausgeprägter als woanders auf der Welt.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.111.193 von Kartenhai am 03.05.07 13:20:13

Das Wort "Kritik" ist heute ein äusserst dehnbarer Begriff. Kritik beinhaltet eigentlich eine gewisse Sachlichkeit in der Auseinandersetzung.
Das was heute unter "Kritik" läuft, hiess früher ganz ordinär Hass.
Judenhasser gibt`s nicht mehr, firmiert heute alles ganz korrekt unter "Kritik an Israel".
"US-Kritiker", "Neoliberalismus-Kritiker", "Kirchen-Kritiker", usw....

Wo sind die Leute die früher alle politisch korrekt gehasst haben?
Sind die alle tot? Oder haben sich alle menschlich so bravorös weiter entwickelt, dass sie dem Hass entsagt haben und auf einer Wolke der vollkommenden Liebe schweben?
Oder haben sie nur ihr Label geändert, da der Hass heute nicht mehr p.c. ist?
Denn p.c. bleiben, das ist natürlich muss. Rund um die Ecken ist der deutsche Stolz.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.111.510 von diggit am 03.05.07 13:39:18

...... aber die Abneigung gegen Kritik am eigenen Land ist in Deutschland m. E. nicht ausgeprägter als woanders auf der Welt.

weiß nicht, ob das stimmt. Interessiert mich auch nicht. Mich interessiert vor allem, was in Deutschland geschieht, was die Deutschen bewegt.

@diggit,1046, sehe ich genau so. Es handelt sich bei der Befassung mit ausländischen Themen häufig nicht wirklich um Kritik, ist sogar eher die Ausnahme. Hingegen wird Kritik, die sich nach innen richtet, im günstigsten Falle relativiert dadurch, daß es anderswo genauso sei. In der Regel jedoch fängt man sich Repliken ein, die auf irgendeine Verletzung schließen lassen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.107.867 von Nannsen am 03.05.07 10:25:40

boardfiffis vokubular-notgriff in den auswanderer "survival kid"???

soll ich die ankündigung weiterer auswanderer diskussionskultur als versprechen oder als drohung nehmen?


Es hilft nichts: der Lack ist ab vom Nannsen. Jetzt wird wieder frisch-froehlich drauflosgepoebelt. Soweit war er frueher schon einmal. Dazwischen immer wieder hochstaplerisch-verzweifelte Versuche, sich mit den Dingen auf einem gewissen Niveau auseinanderzusetzen. Der Absturz ist zwangslaeufig, weil die Basis, die Bildung fehlt.

Schau doch noch mal nach, Nannsen, was man so zum Ueberleben im Ausland braucht: Kenntnisse der jweiligen Frendsprache sind auf jeden Fall von Vorteil. Ansonsten wird es schnell peinlich!

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.113.226 von PresAbeL am 03.05.07 15:10:21

es gibt mildernde Umstände. Er hat eine substantielle Analyse hier eingestellt zu USA, Deutschland und Rußland. Und nicht bemerkt, daß ihn rv daraufhin an seinen Haken genommen hat.

Blättere mal ein paar Beiträge zurück.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.113.226 von PresAbeL am 03.05.07 15:10:21

Dazwischen immer wieder hochstaplerisch-verzweifelte Versuche, sich mit den Dingen auf einem gewissen Niveau auseinanderzusetzen

Der vollständigkeit solltest du dem unbedarften leser natürlich noch deutlicher mitteilen, dass natürlich dein niveou und deine bildungsbasis gemeint ist.

Ansonsten ok. alles gut getroffen. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.113.226 von PresAbeL am 03.05.07 15:10:21

Der Absturz ist zwangslaeufig, weil die Basis, die Bildung fehlt.

Ei verbibschd, jetzt kommt wieder die arrogante Tour!

Sach mal PresAbel , wollen wir hier mal einen IQ-Test Wettbewerb unter notarieller Aufsicht veranstalten. Damit man wieder mitdiskutieren kann?

Irgendwie erinnerst du mich zunehmend an Sam den Adler aus der Muppetshow, soll jetzt keine Beleidigung sein .... nur so vom dargestellten Charakter.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.114.820 von Nannsen am 03.05.07 16:15:57

Offensichtlich fehlen Dir auch Basiskenntnisse auf dem Gebiet der deutschen Grammatik. Laesst doch #1048 an keiner Stelle einen Zweifel, von wem die Rede ist.

Aber okay, vermutlich blockieren Dich Deine Minderwertigkeitskomplexe beim Denken. Ich mache Dir einen Vorschlag zur Guete: Du laesst Deine Poebelei sein und wir gehen uns zukuenftig wieder aus dem Wege.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.116.493 von inhalator am 03.05.07 17:44:17

Falls Du es nicht mitbekommen hast: seit meinem Posting, in dem ich vor allem Nannsens Darstellung des deutsch-frz. Verhaeltnisses in Frage gestellt und mich beilaeufig ueber seine "Petittessen" belustigt habe, beschraenkt sich der Herr auf Poebeleien. Das hat weder mit seinem (im Zweifel ueberdurchschnittlichen) IQ noch mit seiner (zweifellos mangelhaften) Bildung etwas zu tun. Es ist einfach nur oede und ungezogen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.116.798 von PresAbeL am 03.05.07 17:59:56

Um mal wieder zum Thema zurückzukehren, wen siehst du denn ganz vorn bei den Präsidentschaftswahlen in den USA?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.116.972 von Kartenhai am 03.05.07 18:10:29

Ich würde diesmal auf jemanden setzen, der neben, nach eigener einschätzung, einen überdurchschnittlichen bildungsgrad, ein von niemanden anderen erreichtes niveau und zusätzlich keinerlei sinn für humor oder selbstironie von der leider ungerechten mutter natur mitbekommen hat.
Dafür hat mutter natur oder auch die umstände diese nach eigener einschätzung wunderbare kreatur leider mit einem nervtötenden hang zur selbstgerechtigkeit und besserwisserei ausgestattet. Das ganze gepaart mit neurotischer ichbezogenheit sollte m.e. den präsidenten aller präsidenten abgeben.

Weil mein wohl einzigartiger zukünftiger us präsident ein sehr einsamer und wohl auch aufgrund seiner außergewöhnlichen fähigkeiten, die er nun zwangsweise aus purer bescheidenheit auf einem transparent ständig vor sich hertragen muss, werde ich ihn fördern und lobpreisen.

Ich werde deshalb meinen boardfiffi for president zur wahl stellen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.118.248 von Nannsen am 03.05.07 19:32:59

US-President kann nur werden, wer dort geboren ist.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.118.298 von Kartenhai am 03.05.07 19:36:10

ich weis, darum bedaure ich, dass mein favorit mir hier noch lange erhalten bleibt.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.118.340 von Nannsen am 03.05.07 19:38:45

Also wenn ich jemanden nicht mag, weiche ich ihm entweder aus oder ich prügele mich voller Hingabe und gern mit ihm. Ich glaube, mit deiner Einstellung machst du dir das Leben unnötig schwer.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.116.798 von PresAbeL am 03.05.07 17:59:56

Na auf jeden Fall ist die Ähnlichkeit deines Nickgebers:



mit dem von mir erwähnten Sam aus der Muppetshow:



frappierend.

Und in einem hat der Nannsen recht, du bist eine humorlose Zone, wie mir scheint. Scheinen mir die beiden oben abgebildeten Knaben auch gewesen zu sein, bei aller Bildung.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.116.972 von Kartenhai am 03.05.07 18:10:29

@Kartenhai
zu Deiner Frage: das Rennen ist voellig offen. Sogar Al Bore halte ich noch fuer moeglich, von dem viele glauben, dass er nur sein Pulver trocken haelt, bis sich die anderen aneinander abgenutzt haben, um dann noch durchzustarten.

@inhalator
Klar ist mir der Nannsensche (rustikale? deutsche? Schenkelklatschgroelunterhemd?) Humor bisher verborgen geblieben. Daraus zu schliessen, dass ich keinen haette, halte ich allerdings fuer ziemlich verwegen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.118.959 von PresAbeL am 03.05.07 20:06:08

Ei, da sind wir ja wieder bei der Beleidigung des deutschen Michels.

rustikale? deutsche? Schenkelklatschgroelunterhemd?) Humor

Der Amerikaner in dir lacht natürlich nur, wenn es im Fernsehen eingeblendet wird. Also jetz:



Besser?

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.118.959 von PresAbeL am 03.05.07 20:06:08

Was? Der Bore? Ich hab nur gelesen, daß man drüben der Meinung ist, die Clinton hätte keinen so guten Start hingelegt. Das war in einem Artikel über Frauen in der großen Politik, also über die Merkel, die Royal und die Clinton.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.119.677 von inhalator am 03.05.07 20:28:44

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.119.873 von Kartenhai am 03.05.07 20:36:02

Clinton hatte einen ganz miesen Auftritt in der NBC-Demkandidatenrunde: in dieser hat Edwards gesagt, dass ihm seine Zustimmung zum Irak-Krieg heute leid tut, Barack war schon immer dagegen, nur Hillary hat schon immer recht gehabt: damals als sie fuer den Krieg war und jetzt, wo sie gegen ihn ist.

Dann stellt sich die Heucheltante hin und verurteilt den Wortgebrauch des Talkheinis Imus, nachdem sie noch am Vortag einen Riesencheck von dem Rapper angenommen hat, der exakt die gleichen Worte benutzt hatte.

Die letzten Polls zeigen bei den Dems: Hillary 30%, Obama 26%, Bore 15%, Ewards 12%.

Dringend abraten kann ich allerdings nur von einem voreiligen Abschreiben meiner Parteifreunde.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.120.636 von PresAbeL am 03.05.07 21:01:26

Ja, der Obama soll sich gut positioniert haben, das habe ich irgendwo gelesen. Deine Parteifreunde? Meinst du die GOP? Da sind mir nur McCain und Rudy bekannt. Auf jeden Fall wirds knapp. Eine Rolle wird auch spielen, wie sich die US-Wirtschaft 2008 entwickelt, denke ich mal.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.122.294 von Kartenhai am 03.05.07 22:29:44

Well, Bill's gefluegeltes "It's the economy, stupid!" ist dermassen oft breit getreten worden, dass es schon nicht mehr stimmt. Sagen wir mal so: laeuft sie gut, ist es business as usual und wird der GOP nicht schaden. Bricht sie ein, hilft es den Dems zusaetzlich.

Romney: hat innerhalb keurzester Zeit den von den Dems restlos runtergewirtschafteten Staat Massachussets schuldenfrei gemacht und obendrein (aehnlich wie Arnold in Collifoonia) etwas realisiert, woerueber die Dems immer nur kluge und heuchlerische Reden halten: eine allgemeine KV.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.105.743 von PresAbeL am 03.05.07 08:20:59

>>>Ich glaube auch, dass ich oft genug deutlich gemacht habe, dass man mich hier gerade auch aufgrund von Eigenschaften schaetzt, von denen man vermutet, dass ich sie als Deutscher mitgebracht habe.<<<


Ohne Worte.

[arbeitpferd]

monald ich weiss es nicht was die deutschen hier so reden.ich hab fasst ueberhaupt keinen kontakt zu deutschen.ich bin vor 11 jahren ausgewandert und danach noch nie wieder in dt gewesen....du kannst mich fragen was die amis so denken. nur wer in den usa fasst alles gut findet und in dt fasst alles schlecht der kennt amerika halt nicht ...warum auch immer

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.123.673 von arbeitpferd am 03.05.07 23:10:56

@arbeitspferd: Du schreibst: monald ich weiss es nicht was die deutschen hier so reden.ich hab fasst ueberhaupt keinen kontakt zu deutschen.

Ich hatte mich bezogen auf: #1033 von arbeitpferd

......wenn vergleiche mit europa gemacht werden nennt man als erstes immer deutschland haengt sicher auch damit zusammen das hier sehr viel ehemalige deutsche leben und die sich eigentlich bis auf deine personen mit deutschland verbunden fuehlen.

Habe ich dann falsch verstanden.

Du hast jedoch garantiert recht damit, daß jemand, der in den USA alles gut findet, die USA nicht kennen wird. Umgekehrt gilt für Deutschland, daß hier in D. bei weitem nicht alles schlecht ist. Das Problem hier im Forum besteht jedoch eher darin, daß hier die USA zu schlecht geredet werden. Dies ist ein schlechtes Zeichen für Deutschland. Oder die Deutschen, wie man will.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.124.221 von Monald am 03.05.07 23:34:36

@Monald: Post.

@arbeitpferd:
klar ist doch wohl, dass Du ueberwiegend die USA gut findest und Deutschland ueberwiegend schlecht. Ansonsten haettest du Dir die Anstrengung sparen koennen. Und es ist eine immense Anstrengung, im fortgeschrittenen Alter noch einmal in einem anderen Land vieles neu erlernen zu muessen, was sie dort quasi mit der Muttermilch verabreicht bekommen.

Ich habe wiederum auch keine Lust, staendig das Fuer und Wider abzuwaegen. Das haben wir hier oft genug gemacht und wird am Ende eigentlich immer persoenlich, weil es ja am Ende immer nur eine sehr persoenliche Entscheidung sein kann, ob man dableibt oder weggeht.

Was allerdings sogar in einem deutschen Forum moeglich sein sollte: dass man seine Wahrnehmung von aussen von deutschen Entwicklungen/Ansichten schildern kann und umgekehrt quasi eine inner-amerikanische Binnenansaicht liefert. Sogar die bekanntlich besonders stark um ihren iegenen Bauchnabel kreiselnden Amis sind solchen Perspektivenwechseln gegenueber sehr aufgeschlossen.

Leider muss ich in letzter Zeit zunehmend erfahren, dass sich die Neugierde unserer Landsleute haeufig in engen Grenzen bewegt: sie verhalten sich oft genauso, wie sie es den Amis gern nachsagen: ignorant und oberflaechlich. Eigentlich kann sich das ein (wenn auch selbstgekroenter) Exportweltmeister nicht leisten. Schliesslich sollte der doch wissen wollen, wie seine Kunden ticken, oder?

[arbeitpferd]

pres abel ich finde in der gop sendung heute das der romney heute gut aussah.mc cain duerfte an rudy vorbeiziehen den er war sehr schwach.mc cain hat von allen am meisten erfahrung.ich mag ihn nicht besonders.nach beiden sendungen wuerde ich obama oder romney waehlen

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.124.770 von arbeitpferd am 04.05.07 03:25:24

Ich sehe die Sache aehnlich. Leider haben sie die Einbuergerungsvorschriften mal wieder verschaerft (so etwas kommt gewoehnlich von den Dems). So kann ich wahrscheinlich 2008 noch nicht mitwaehlen.

McCain mag ein ehrenwerter Mann sein, leiden kann ich ihn trotzdem nicht.

Rudy ist verbraucht und Romney wird kommen. Was Obama angeht, so verstehe ich momentan noch nicht so recht, fuer was er ueberhaupt steht. Bei Hillary ist das einfach: sie steht fuer alles, was ihr das White House bringt. Ich glaube und hoffe nicht, dass den Amis das reicht!

Unterm Strich waere in meinen Augen Romney das Optimum: ein enorm effizienter Gsetalter, der schon an der Wall Street eindrucksvoll gezeigt hat, dass er es kann (wo gibt es so etwas in Deutschland? ). Obama der grosse Unbekannte, aber durchaus mit Romney's Potential. Hillary? Kotz.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.123.423 von Waldsperling am 03.05.07 23:02:54

>>>Ich glaube auch, dass ich oft genug deutlich gemacht habe, dass man mich hier gerade auch aufgrund von Eigenschaften schaetzt, von denen man vermutet, dass ich sie als Deutscher mitgebracht habe.<<<

Ja, so muss man es wohl sehen können.
Als meine wenigkeit dort anfang der siebziger mit meinem schon damals auffällig niedrigem bildungsstand meine freunde so nach der meinung über german squareheads fragte, so wurde meistens eine unerträgliche arroganz gepaart mit deren meinung typisch deutscher humorlosigkeit und besserwisserei genannt. In summe galten meinen amerikanischen freunde die deutschen als nicht gerade liebenswert und freundlich. Dies sowohl für deutsche die sie während ihrer dienstzeit in deutschland selber kennengelernt hatten, als auch die noch schlimmeren eingewanderten als nachbarn in den usa.

Nun könnte man dies natürlich inzwischen als veraltete meinung aus den siebzigern abtun, weil die deutschen inzwischen durch ihre starke anpassungsfähigkeit usw. wesentlich ihren ruf in den usa verbessert haben. Die o.a. selbsteinschätzung könnte ein indiz dafür sein, aber auch für das gegenteil.

wahrscheinlich alles "pettitessen" ( dies ist mein knochen für meinen boardfiffi, der wohl gleich den fehler schwanzwedelnd apportieren wird.

Ansonsten erinnere ich mich, dass ich mich wahrscheinlich wegen oder trotz meines extrem niedrigen bildungsgrades wohl gerade deshalb in den usa sehr wohlgefühlt habe und bis heute die damaligen geschlossenen freundschaften pflege.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.129.222 von Nannsen am 04.05.07 11:35:35

Niedriger Bildungsstand hilft. Du kennst den Spruch:
"Sei schlau. Bleib dumm."

Na gut, das hat eigenmtlich nicht mit Bildung zu tun, aber nur wer Bildung hat erkennt, daß der Spruch so nicht stimmen kann. Hingegen derjenige, der nicht über zuviel Bildung verfügt erahnt, daß an dem Spruch irgend etwas Wahres dran ist.

Das Problem: man kann einmal aufgenommene Bildung nicht anschließend einfach wieder ablegen. Höchstens verdrängen. Dann hockt sie im Unterbewußtsein. Man entwickelt sich also mit zunehmender Bildung in eine womöglich fatale Richtung, nämlich der Fähigkeit, Zusammenhänge erkennen zu können, oder erahnen zu müssen, und nur Schlauheit kann vor damit sich einstellenden Schäden bewahren.

Es müßte also heißen: Sei schlau, bleibe ungebildet.

Neulich gab es im Fernsehen eine Sendung, die beweisen sollte, daß Deutsche über Humor verfügen. Zu Wort kamen alle Spaßmacher der Nation mit ihrem Zwerchfell- Besteck. Die Frage ist wohl, wer beurteilen soll, ob der deutsche Humor hat, und welche absolut geltenden Maßstäbe dafür herangezogen werden können. Ist es bereits humorlos, besonders über Deutsche lachen zu können? Manche bejahen dies. Ist es ein Anzeichen für Humorlosigkeit, daß die derart Belachten dies nicht besonders lustig finden? Kommt auf den Anlaß an. Die Grenzen, wo der Humor anfängt, der Spaß also aufhört, die wechseln also permanent. Das finde ich manchmal außerordentlich erheiternd. Habe ich deswegen Humor? Ich bin nicht sicher.

Lacht da etwa jemand?

Humor und Bildung stehen in irgendeiner Verbindung. Ein Bindeglied ist vielleicht die Souveranität. Die größte Bildung - gegen deren Zuwachs man sich zudem nicht schützen kann - nutzt nichts, wenn es an Souveranität mangelt, damit umzugehen. Dann gibt es wenig zu lachen. Auch wenn dies besonders laut geschieht.

[PresAbeL]

Jeder Amerikabesucher bzw. -einwanderer macht so seine Erfahrungen im Land der unbegrenzten Moeglichkeiten. Diese Einsicht ist fast schon trivial bzw. eine platitude, ist aber an dieser Stelle durchaus eine Erwaehnung wert.

Oder so: wie man es in den Wald reinruft, so kommt es auch heraus.
Wer also in Amerika vor allem auf Amis trifft, die Deutsche nicht gerade als "liebenswert und freundlich" oder als ausgesprochen besserwisserisch und humorlos empfinden, hat wohl kaum zur Korrektur dieses Bildes beitragen koennen. Dabei kann es zugegebenermassen durchaus von Vorteil sein, wenn man sich in einem Umfeld niederlaesst, in dem Deutsche eher selten vorkommen - natuerlich nur dann, wenn man es versteht, die noetige "starke Anpassungsfaehigkeit" aufzubringen und die genannten charmanten Eigenschaften geschickt zu verbergen.

Klar, es sind auch mir diverse "Clusterbildungen" bekannt, z.B. im beruechtigt humorlosen und duenkelhaften Milieu des Auswaertigen Dienstes in DC oder Atlanta.

Es gibt wohl nur wenige Voelker, die so beharrlich und oeffentlich ueber ihre Wirkung auf andere bzw. ihren "Humor" nachgruebeln wie die Deutschen. Mich hat derlei Nabelschau in der Regel gelangweilt, weil sie eben meistens ausgesprochen feuilletonistisch humorlos daher kommt. Zuletzt trat diese Form der Selbstbetrachtung gehaeuft waehrend der Fussball WM auf, anlaesslich derer die oeffentlichen Deutschen sich selbst ausgiebig fuer ihre Gastfreundlichkeit, ihren Humor und ihre Froehlichkeit priesen.

Mir genuegt es in der Regel, mit meinen Mitmenschen lachen zu koennen. Fange ich an, darueber nachzudenken, was daran besonders spassig oder deutsch oder deutsch-spassig oder spassig-deutsch ist, bleibt mir das Lachen im Halse stecken.

Was mir - nicht nur an aelteren - Deutschen in Amerika auffaellt, ist, dass sie dazu neigen, immer wieder die gleiche Platte aufzulegen. Eng damit zusammenhaengend meinen sie nicht selten, sich auf einer "mission" zu befinden. Das ist natuerlich spaetestens nach 5 Minuten toedlich langweilig und garantiert humorfrei!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.129.982 von Monald am 04.05.07 12:21:59

nutzt nichts, wenn es an Souveranität mangelt, damit umzugehen. Dann gibt es wenig zu lachen. Auch wenn dies besonders laut geschieht.

moin monald,

wie wahr, wie wahr. Leider hat es wegen meines etwas reduzierten durchnittintelliegenzgrades ( hoffe, es ist richtig geschrieben sonst tritt fiffi gleich in aktion)sehr lange gebraucht, bis ich vom souverän zur souveranität gekommen bin.

Wobei ich mir noch ständig etwas unsicher bin, ob ich als betroffener vielleicht etwas befangen bin und mir daher die befähigung zur souveranität vielleicht unverdient selber aneigne?

Früher, in der schule z.b. war das ganz einfach, da wusste ich genau wie ich mich als souverän gegenüber bestimmten typen zu verhalten hatte und was von mir erwartet werden konnte.

Lebhaft in erinnerung geblieben ist mir z.b.noch so ein arroganter, widerlicher streberling, hochgebildeter besserwisser und klassenbester, der aufgrund seines strengen und bildungsbeflissenen elternhauses praktisch zur allumfassenden bildung genotzüchtigt wurde um es den eltern und vor allem deren kreise nur recht zu machen.

Ich sehe noch diesen armen typen mit ständig herunterhängenden schultern, etwas debilen leeren gesichtsausdruck und die ständig, etwas an erschreckten schweinsaugen erinnernden aufgerissenen augen vor mir. Dazu die damals von mir laut bewunderten segelohren und die struppigen haare dieser damals in meinen intelligenzbestie.

Jetzt habe ich etwas den faden verloren,lieber monald?? Ach ja, ich fühlte mich diesem typen (u.a.)gegenüber als souverän und wurde wohl nicht ganz freiwillig von meiner intelligenzbestie so anerkannt, denn er lieferte mir regelmäßig seine exellenten gelösten schulaufgaben zum abschreiben bei mir ab und gab sein bestes, mich bei klausuren mit spickzetteln zu versorgen.

Komisch, trotzdem war dieser typus mir immer zuwider. Wahrscheinlich leide ich noch heute unter diesen assoziationen, wenn ich heute auf ähnliche typen treffe.

Ich habe erst später nach dem aufbau meiner eigenen firma begriffen, dass ich auf diese gut dressierten und hervorragend funktionierenden intelligenzbestien und hochgezüchteten bildungsidioten nicht nur angewiesen war, sondern sie zu nutzen verstand. Das war wohl meine mutation hin zur souveranität, denn ich habe es diesen, in meinen augen hochbezahlten "knechten", als kleiner selbstständiger Herr nie fühlen lassen, für was ich sie hielt.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.136.155 von Nannsen am 04.05.07 17:57:17

ach nannsen, viel zu kompliziert.

Der rv hat Dich angezündet, wohl weil ihm seine bisherigen Kollaborateure abhanden gekommen sind. Er hat Dich zu Deiner Dreieicks-Sicht USA-Deutschland-Rußland beglückwünscht, und da bist Du nicht sofort hellhörig geworden. Ein kleiner Moment der Unachtsamkeit: und schon ist es passiert.

Mehr intuitiv als argumentativ hat Presabel davon Witterung genommen, diese Dreiecks-Verbindung problematisiert.

Damit waren die Fronten klar, das Besteck ausgepackt. In solchen zu sezierenden Fällen wird dann sofort alles, aber auch wirklich alles unter die Lupe, und dann unters Messer genommen.

Wie schreibt man Petitessen ? Kommt es von petite? Warum wird dann der Petticoat, der kleine Rock also, mit "tt" geschrieben? Hingegen eine Petition mit einem "t", Weil es sich um was Kleines bei dieser eingabe handelt ? Es kommt von Petitio: der Angriff. Sagt Wiki. Ist eine Petitesse dann am Ende eine Art delikater Form des Angriffs, gar die Herabwürdigung einer Petition?

Siehst du, das alles wußtest Du bis vor kurzem noch nicht. Ich auch nicht. Meines Wissens ist der Spender der Wortschöpfung von Petitesse ein gewisser Willy Brandt gewesen. Unverbürgt. Man hätte ihn fragen sollen, was an den Ursachen, die zu seinem Rücktritt führten, eine "Kleinigkeit" gewesen sein soll. Vielleicht war es auch nur der norwergische Vorname einer seiner Gespielinnen? Dann könnte man es auch mit "tt" schreiben ?

Presabel hat mit Recht darauf hingewiesen, wie ungebildet wir eigentlich sind. Also Du, natürlich. Daran lag ihm in diesem Moment. Und einmal in Schwung, hat er dann alles abgeräumt, was ihm so in den Sinn kam.

Wird dies auf das Dreieick USA-Deutschland-Rußland durchschlagen? Eher nicht. Es hat fast keine Bedeutung, bis auf eben die Kleinigkeit, daß Du Dich einer zustimmenden Äußerung des rv erfreuen konntest. Man ist gegen so etwas nicht gefeit, schließlich kann man sich seine Argumente nicht danach aussuchen, ob rv dem zuzustimmen wünscht.

Wir sind schutzlos. Eine vertrackte Situation.

Warum erzähle ich das alles ? Weil du schilderst, wie man sich der Mitarbeit und Zusammenarbeit von Menschen versichern kann und muß, die persönlich Lenkung fordern. Das ist so. Dies hat nichts mit Ausbeutung zu tun, es ist vielmehr eine Dienstleistung, die man zu erbringen hat zum gegenseitigen Vorteil.

Wenn Du dies nun tatsächlich zu erbringen im Stande warst oder bist - ich habe keinen Zweifel, daß es sich so verhält - dann frage ich mich dennoch, was genau Dich davon abhält, dies hier in diesem Zusammenhang zwar zu thematisieren - aber nicht anzuwenden ?

Und warum Du, all dies bestens und überzeugend referierend, Dich dann von einem Dritten instrumentalisieren läßt?

Ich will Dir diese Frage auch gleich beantworten: Wir alle lernen fortwährend weiter, haben nie ausgelernt. Wir benutzen, und wir werden benutzt. Das trennende Kriterium ist einzig und alleine, daß dies in gegenseitigem, vielleicht auch unanusgesprochenen Einverständnis geschehen muß. Nicht manipulieren, und sich nicht manipulieren lassen.

Presabel hat ein feines Gespür für Unterschwelliges. Aber es bleibt eben manchmal auch unterschwellig, d.h. es entzieht sich seinem intellektuellen Zugriff. Warum auch immer. Man landet dann mit ihm in einer emotionalen Ausnahme-Situation.

Die war hier wohl gegeben.

Die Sache ist für mich damit beendet, und ich empfehle Euch beiden, sie ebenfalls als beendet zu betrachten.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.139.238 von Monald am 04.05.07 19:22:41

Der rv hat Dich angezündet, wohl weil ihm seine bisherigen Kollaborateure abhanden gekommen sind. Er hat Dich zu Deiner Dreieicks-Sicht USA-Deutschland-Rußland beglückwünscht, und da bist Du nicht sofort hellhörig geworden. Ein kleiner Moment der Unachtsamkeit: und schon ist es passiert.


Lieber monald, zunächst danke für den beitrag. Leider bringst du mich, was für mich unbedeutend ist, aber auch dich in eine-hm, sagen wir mal peinliche situation.

was immer ich jetzt sage wird unglaubwürdig klingen oder sogar verrückt.

Ich weis nix von einem glückwunsch von rv zu einer wohl von mir fabulierten melange a trois. im klartext, ich habe keine glückwunsch erhalten und auch keinen glückwunschtext irgendeiner art von rv zum thema gelesen.

Woran kann dies liegen?? Ich könnte jetzt neugierig geworden zurückblättern um nachzusehen um was es sich handelt. Ich könnte jetzt auch zugeben, dass ich gewisse autoren nicht lese. Möglicherweise kann es aber auch daran liegen, dass ich extrem nachlässig und schlampig bin und deshalb wieder mal nix mitbekommen habe. Ich gestehe hiermit, 2 schwächen zu haben, ich merke mir texte hier am board schlecht und vergesse noch schneller. Dazu kommt, im moment ganz stark ausgeprägt, noch dieses immer vorhandene leck mich am arsch gefühl. Soll heißen, ich bin zu faul zu recherchieren um irgendeine erklärung zu finden.

Was nun????

Stürzt ein gedankengebäude in sich zusammen?? Soll ich dich ins forum zerren und dich zum widerruf auffordern.

Nix von allem mein freund, deine theorie hat mir gefallen und wir wollen es dabei belassen.
ich weis jetzt, dass ein rv zu meinen verehrern gehört. Dies allein reicht mir zum glücklich sein.

[PresAbeL]

Nannsen nudelt jetzt zwanghaft immer dieselbe Platte ab. Die hat bei "Fiffi" einen Sprung, also setzt er im naechsten Posting wieder an, so wie ein Huhn, das staendig gegen eine Scheibe rennt.

Seine Streberskizze ist aber ganz nett. Sie erinnert mich an meine Abneigung, die ich auch gegen solche Typen empfand. Darueberhinaus bringt sie mir die Erinnerung an einen anderen Typus in den Sinn, der sich aus lauter Abneigung gegen das Strebertum auch gleich noch zum Kultur-, Bildungs- und Intellektuellenveraechter entwickelte. Das ist der, den Monald oben als den "Ungebildeten, weil Schlauen" oder so kennzeichnete. Spaeter pflegen solche Leute dann gern den herrischen, "pragmatischen" "Hands on" Unternehmerheini und Machtmenschen rauszukehren, der sich Intelligenz und Bildung jederzeit kaufen kann.

Ich fand diese Typen im spaeteren Leben mindestens ebenso widerlich wie die Streber im frueheren, weil fuer sie regelmaessig die Instrumentalisierung des Mitmenschen im Vordergrund ihres zynischen, in dieser Hinsicht durchaus faschistoiden Handelns steht.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.141.072 von Nannsen am 04.05.07 20:19:04

wenns für Dich nicht wichtig ist, und auch nicht für den Presabel, dann lassen wir es dabei. Mich zum Widerruf auffordern, das bringt uns weiter, ich würde nach dem, wie Du Dich nun äußerst, ganz einfach widerrufen. Dich nicht auf 1027 verweisen. Irgendwie sowas.

Wir wissen nun, was Du meinst, wenn du von Pettitessen berichtest.

[Nannsen]

Gääääähn,
wie sollte ein hochgebildeter intelligenter großer knecht seinen kleinen herrn anders sehen wollen??? Von der fähigkeit des könnens mal abgesehen.

Es bleibt der griff in die mottenkiste der uralt parolen. Was auch sonst ????

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.142.579 von Monald am 04.05.07 20:59:56

könntest du dieses rv gratulationsmachwerk mal kopieren und reinstellen. Mein uralt pc hängt sich dauernd auf.Danke im voraus. nun hast du mich neugierig gemacht. Sorry, falls es mühe machen sollte.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.143.070 von Nannsen am 04.05.07 21:12:38

ich hatte doch widerrufen, nannsen.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.129.222 von Nannsen am 04.05.07 11:35:35

Das ist bei dem User halt so.

Der stösst nicht nur seine "politischen Gegner" vor dem Kopf, sondern auch User die eigentlich auf seiner Wellenlänge liegen.

Merkt er war scheinlich selber nicht.

Rhum56 hat auch Postings in seine Richtung abgesetzt über die ich mich sehr gewundert habe. Das muss nicht an Rhum56 gelegen haben.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.150.518 von Waldsperling am 05.05.07 16:43:06

Das ist bei dem User halt so.

Vereinfacht ausgedrückt, sehen wir hier exemplarisch das verzweifelte bemühen eines geborenen fiffis, nun unbedingt ein kampfhund sein zu wollen. Leider begreift das arme tier nicht, dass hierfür weder mühsames trainung oder dressur ausreicht. Auch nicht das demütige ständige apportieren seines guten überdurchschnittlichen ausbildungsstandes. Nein, mein kuschelhündchen fiffi
wird nie begreifen, das der erfolgreiche und deshalb allseits beliebte kampfhund eine eigenschaft besitzt, die nur angeboren sein kann. Nämlich das einzigartige prädikat der natur, ein alpha-tier zu sein und dafür geboren zu sein.

Hieraus entstehen nun die beobachtete ausfall erscheinungen, über du und andere sich wundern. Ich übrigens am allerwenigsten, denn, was glaubst du, ist aus dem von mir vorgestellten musterschüler wohl geworden?? Wie wird der jemals in seinem leben mit den erfahrenen verwundungen und verletzungen seiner armen seele fertig?? Wie zahlt es so einer seiner mitwelt wohl wieder zurück???

Da denke ich z.b. an so ein zombie wie den spd lauterbach, um ganz korrekt zu sein mittlerweise dr. prof usw.

Zufällige ähnlichkeiten mit möglichen anderen usern sind natürlich rein zuflläg und nicht beabsichtigt.



Minderwertigkeitskomplexe, Minderwertigkeitsgefühle: Alfred Adler hatte sie in der Psychodynamik thematisiert und in die Tiefenpsychologie eingeführt.

Der einfachhalthalber habe mal so eine expertenmeinug hier hereingestellt.

Menschen mit Minderwertigkeitskomplex(en) fühlen sich unterlegen - klein, unbedeutend. Sehr viele haben auch Depressionen, bis hin zu Suizidgefahr. Erfahrungen von Fehlern und eigenem Versagen / eine fehlangepasste Persönlichkeitsstruktur prägen. Symptome können auch Signale sein, mit denen man andere auf sich aufmerksam machen will; des weiteren Beziehungsarmut, Liebesunfähigkeit in Form einer einseitigen Abhängigkeit vom Partner, Soziophobie, die ständige Angst, etwas falsch zu machen und Sprachhemmungen.

Eine innere wie auch äußerlich gut wahrnehmbare Opferrolle (siehe auch Drama-Dreieck von Eric Berne oder Claude Steiner), bei Männern häufig besonders in jungen Jahren nach außen gerichtete Aggressivität, Alkohol-Überkonsum und Statussymbole oder der sozialen Situation der Person unangemessen teure Wertgegenstände kompensieren. Frauen neigen eher zu nach innen gerichteter Aggressivität (siehe Depression). Meist gilt Arroganz als gesichertes Zeichen eines Minderwertigkeitskomplexes.

Ursachen des Minderwertigkeitskomplexes und der daraus resultierenden Depression finden sich nach Sigmund Freuds Triebtheorie in der oralen Phase (Fritz Riemann - Grundformen der Angst), die nicht ausgelebt bzw. befriedigt werden konnte. So führen wenig Zuwendung in diesem Alter und kein Stillen des Kindes, keine oder nur eine wenig empathische Unterstützung zu einem Minderwertigkeitskomplex. Betroffene wurden in der Kindheit meist selten gelobt und häufig kritisiert. Das entzog dem Aufbau eines gesunden Selbstwertgefühls die Grundlage und führt in den meisten Fällen auch zu einer Sucht-Disposition.

Laut Adler stellen Minderwertigkeitskomplexe die Grundlage jeder Neurosenbildung dar.

Flapsig, umgangssprachlich steht der Begriff für viele Abstufungen.

Siehe auch: Selbstwert

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Minderwertigkeitskomplex“

[PresAbeL]

Ich dachte, der Thread hat ein Thema. Stattdessen dient er jetzt als Kotzkuebel fuer Einsichten aus der wissenschaftlichen Bildzeitung, sprich Psycho-anal-yse, vorgetragen in einem Ton, der einen an Bierhallenmief und Stiefelwichse denken laesst.

Weil einer auf einem Niveau eingebrochen ist, auf dem die Luft fuer ihn ganz offensichtlich zu duenn war: Ein Hochstapler, Spickzettelkopierer, ein Dilettant (vielleicht kann er ja Postkarten malen).

Deshalb also jetzt die ganz dicke Luft, immer wieder, immer von vorne. Der Feind ist ausgemacht und nun wird gnadenlos der Sollbruchstellentest durchgezogen.

Ich mache mir keine Sorgen um Deutschland. Aber wenn das dort die "Alpha-Tiere" sind, dann wuerde ich mir sie beizeiten machen, falls ich noch da waere.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.154.242 von PresAbeL am 05.05.07 20:00:07

>>>(vielleicht kann er ja Postkarten malen). <<<


Du meinst, der Führer lebt und postet unter der ID Nannsen?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.154.242 von PresAbeL am 05.05.07 20:00:07

Ich dachte, der Thread hat ein Thema. Stattdessen dient er jetzt als Kotzkuebel fuer Einsichten aus der wissenschaftlichen Bildzeitung

Wer hätte gedacht, dass du jetzt auch zu dieser Einsicht kommst.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.157.415 von rv_2011 am 05.05.07 21:53:23

Wenn sogar ich es gemerkt habe, warum ergreift Du als Thread Owner nicht beherzt die Initiative und bringst Deinerseits etwas zum Thema? Du kommst mir inzwischen vor wie ein board-Nowitzki: immer wenn es darauf ankommt, kneifst oder versagst Du!

Nun ja, im Unterschied zu Dir sahnt der wenigstens noch reichlich ab ...

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.158.617 von PresAbeL am 05.05.07 22:30:11

Ja, die Mavs sind schon raus und Nowitzki hats versemmelt. Hier geht das Spiel endlos weiter, trotz der schlechten Bezahlung.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.158.617 von PresAbeL am 05.05.07 22:30:11

Du hast es doch selber gesehen:

Wenn ich was zum Thema sage, kommen gleich ein paar Trolle und schimpfen, das wäre purer Antiamerikanismus und kommunistische Propaganda...

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.160.704 von rv_2011 am 05.05.07 23:59:50

Fühlst du dich unverstanden? Das geht heutzutage vielen so, die Komplexität nimmt selbst im alltäglichen so zu, daß bald keiner mehr was versteht, den Mitnmesnchen sowieso nicht.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.160.704 von rv_2011 am 05.05.07 23:59:50

dann laß den Antiamerikanismus hat weg. Eine Nähe zum Kommunismus? Die ist - im Gegensatz zum Antiamerikanismus- im Moment so wenig mainstream, daß man mit diesbezüglichen Äußerungen Deinerseits sehr gut leben können sollte.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.161.091 von Monald am 06.05.07 00:16:09

Monald, hast du bei deinem Nickname das "cD" vergessen?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.151.665 von Nannsen am 05.05.07 17:41:34

nannsen. Jetzt kommst Du mit Alfred Adler.

Langt der Fiffi nicht mehr, dieser arme Hund, den Du nun seit Tagen immer demselben Knochen hinterherhetzt ?

Wir wissen jetzt also, was es mit Minderwertigkeitskomplexen auf sich hat in der Deutung, die Du der Sache, gestützt auf Adler, zu geben wünscht.

Folgt jetzt eine Abhandlung darüber, warum zugefügte Verwundungen überdimensionale Größe annehmen, und einfach nicht mehr verheilen wollen?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.161.164 von Kartenhai am 06.05.07 00:20:04

sieht jedenfalls so aus, als ob Du dies meinen könntest.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.161.391 von Monald am 06.05.07 00:32:04

Naja, ein deutscher Südstaatler, der vehement gegen Antiamerikanismus eintritt, da macht man sich so seine Gedanken.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.161.486 von Kartenhai am 06.05.07 00:37:12

ich bin immer wieder erstaunt, was alles dazu herangezogen werden kann, um sich Gedanken machen zu können.

In diesem Falle scheint also Antiamerikanismus schon als Normalfall vorgegeben zu sein, gegen den einzutreten dann Gedanken in Gang setzt.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.161.617 von Monald am 06.05.07 00:44:14

Ich bin eben ein nachdenklicher Mensch, bei mir setzen ständig die abwegigsten Gedanken ein. Z. B. frage ich mich, warum Nannsen den PresAbeL "Fiffi" nennt (ist er etwa Hundehalter?), warum flitztass so vehement für Indien wirbt (hat er sich dort eingekauft?) und warum hier so wenig über die USA diskutiert wird?

BTW: Ich bin kein Antiamerikaner, ich hab nicht mal was gegen den Bush, auf diesen politischen Modewellen bin ich noch nie mitgesurft, ist mir zu dumpf.

[PresAbeL]

Ist ja alles nett und schoen. Ich frage mich bloss, warum der rv so penetrant und stubborn den Nowitzki gibt. Dabei darf er von mir aus sogar noch den Kommunisten und den Anti-Amerikaner (was dem Nowitzki schlecht bekaeme. Nun, er hat immerhin so gespielt!) obendrein geben. Nur gut sollte es zur Abwechslung mal sein. Ohne spin und Drechselei, einfach mal solide Arbeit. Nun rv, watt is?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.161.800 von Kartenhai am 06.05.07 00:54:45

Ich bin eben ein nachdenklicher Mensch, bei mir setzen ständig die abwegigsten Gedanken ein.

naja, was soll man da noch sagen?

Sowas kann ein Gewinn, es kann aber auch eine Belastung sein, wenn sie zu abwegig werden. Darüber könnte man, zwischen all den anderen mehr oder weniger abwegigen Gedanken, mal nachdenken.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.162.340 von Monald am 06.05.07 01:26:45

> naja, was soll man da noch sagen?

Ich habe eigentlich frenetischen Beifall erhofft, keine verbalen Kommentare.

> Sowas kann ein Gewinn, es kann aber auch eine Belastung sein, wenn sie zu abwegig werden. Darüber könnte man, zwischen all den anderen mehr oder weniger abwegigen Gedanken, mal nachdenken.

Nichts ist so abwegig, daß es nicht Wirklichkeit werden kann: Ein Schauspieler wird US-Präsident, ein saudischer Millionär läßt das WTC einäschern, ohne es vorher ordnungsgemäß erworben zu haben, in einem Börsenforum wird täglich ungestraft zum Klassenkampf aufgerufen und die Axel-Springer AG kauft gerade diesen Forumbetreiber. Unglaublich!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.160.695 von Kartenhai am 05.05.07 23:59:47

#1086 von PresAbeL 05.05.07 20:00:07 Beitrag Nr.: |

Ich dachte, der Thread hat ein Thema. Stattdessen dient er jetzt als Kotzkuebel fuer Einsichten aus der wissenschaftlichen Bildzeitung, sprich Psycho-anal-yse, vorgetragen in einem Ton, der einen an Bierhallenmief und Stiefelwichse denken laesst.

Weil einer auf einem Niveau eingebrochen ist, auf dem die Luft fuer ihn ganz offensichtlich zu duenn war: Ein Hochstapler, Spickzettelkopierer, ein Dilettant (vielleicht kann er ja Postkarten malen). usw.

muhahahaha, endlich mein lieber, hast du dir mal von mir ein aufrichtiges kompliment verdient.
Endlich, nach hochstaplerischer-tiefstapelei hast du glatt mein ohnehin schon tiefes (niewo) unterboten. Gratuliere mein treuer freund.

Du hast mir zu meiner allergrößten freude bewiesen und vorgeführt, wie schnell aus einem gepflegtem fiffi aus allerbestem hause mit den allerfeinsten andressierten manieren, schnalz, sofort das naturprodukt straßenköter durchkommt, sobald man fiffilein mal streng an den ohren zieht und etwas das fell gegen den glatten strich bürstet, damit der daraufliegende erziehungsfirnis des herrchens abfällt.
Und siehe, was kommt zum vorschein?? Genau, endlich ein knudelfiffi, wie ich ihn mir immer gewünscht habe. Ehrlich, kalkulierbar und unverdorben und auf einem jetzt verständlichen niewoo.

Ach ja, zu dem von dir wahrgenommenen vermeintlichen dunst von bier und stiefelwichse (vermutlich masochistische hassliebe zu germany)) vielleicht ein fingerzeig vertraulich von mir. Wenn du dir dein rechtes hosenbein hochziehst, dann wird dort möglicherweise das an deinem knie von mir festgebundene tote huhn sichtbar.

Ich habe nämlich die mitleidsangewohnheit, meinen einsamsten mitgeschöpfen wenigstens dieses tote huhn ans bein zu binden, damit derjenige wenigsten noch mit den maden spielen darf.

In diesem sinne...

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.163.973 von Nannsen am 06.05.07 11:00:27

und das tote Huhn heißt Fiffi?

Auch ich bin gespannt, was dem von Dir angesprochene Kartenhai - der von sich behauptete, zu abwegigen Gedanklengängen zu neigen - zu einem Huhn einfällt, daß Du anderen ans Knie binden möchtest.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.164.197 von Monald am 06.05.07 11:45:29

Daß er mich anspricht, ist vermutlich ein Fehler, und bei dem Huhn bis selbst ich sprachlos. Vermutlich ein Voodoo-Ritual, Nannsen hat ja mal erwähnt, daß er sich in zweifelhaften Kreisen bewegt.

Mal einen Vorschlag zur Güte an die werten Herren: Wollen wir nicht wenigstens versuchen, das Threadthema halbwegs zu treffen? Nur als Beispiel für Nannsen: Die Sache mit dem toten Huhn hätte einen gewissen USA-Bezug gekommen, wenn KFC irgendwie im Spiel wäre.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.164.197 von Monald am 06.05.07 11:45:29

moin monald,
das huhn ist tot und namenlos. die maden sind lebendig und heißen fiffis spielzeug. Mein beitrag war aus versehen falsch adressiert. Sollte an meinen treuen und einzigen freund gehen.

Immerhin siehst du, wie ich mich abstrampel meinem treuen freund zu gefallen. Immerhin zeigt er reges-und wie mir erschien- lüsternes interesse an, zitatvorgetragen in einem Ton, der einen an Bierhallenmief und Stiefelwichse denken laesst.)

Hier habe ich wohl alte angenehme erinnerungen an deutsche tuntenkneipen o.ä. wachgekitzelt. immerhin sind fiffi und ich jetzt schon so eng beieinander, dass wir uns zumindestens erst mal mental gemeinsam in seinem aufgestellten kotzkübel suhlen dürfen.

Das ist ist doch ein hoffnungsvoller anfang. Da soll einer noch behaupten, die ganzen diskussionen hier währen erzieherisch sinnlos.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.164.346 von Kartenhai am 06.05.07 11:54:57

Ja, wohl ein Voodoo- Ritual.

Ich bin immer wieder erstaunt, auf welche Mittel des Informationsaustauschs per Internet man dann doch noch zurückgreifen kann: Das virtuelle Anbinden eines Huhns ans Knie eines Forumsteilnehmers.

Allerdings geschieht dies lediglich au "erzieherischen" Überlegungen, wie nannsen anmerkte.

Glück gehabt, Presabel.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.164.346 von Kartenhai am 06.05.07 11:54:57

Die Sache mit dem toten Huhn hätte einen gewissen USA-Bezug gekommen, wenn KFC irgendwie im Spiel wäre.

Ich denke die sind qualitätsmäßig im spiel.
und wo wir gerade beim essen sind, ich bin mal kurz weg.( zum grillen.)

Es gibt, du ahnst es sicher?? genau, ein schönes totes huhn

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.164.664 von Nannsen am 06.05.07 12:15:51

hmmm.

Maden in Huhn. An Bein.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.165.228 von Monald am 06.05.07 12:58:58

Eins muß man Nannsen lassen, er überrascht immer wieder durch einen gewissen Hang zum Perversen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.166.455 von Kartenhai am 06.05.07 13:33:22

Ob er Postkarten malen kann, weiss ich immer noch nicht. Es waere immerhin etwas. Der Hang zum Perversen, zum saeuischen Suhlen ist bei diesem Nannsen offenkundig.

Virtuelle Voodoo-Huehner: hochgestapelt und hochgehyped aus den Truemmern der Nannsenschen Spickzettelbildung. KFC-Muell, Epsilon-

Sein stures Wiederauflegen immer derselben kaputten Platte zeugt von Altersdebilitaet, was mich nicht weiter verwundert: sie tritt vor allem bei ungebildeten Zeitgenossen auf.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.168.560 von PresAbeL am 06.05.07 14:57:07

Um mal zum Thema USA zurückzukommen, ich werde mich mal mit Hilfe von Google um den Romney kümmern. Was meinst du mit allgemeine KV? Eine staatliche Versicherung für die Einwohner Massachusetts?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.169.019 von Kartenhai am 06.05.07 15:20:16

Liest Du hier:

http://www.nytimes.com/2006/04/13/us/13health.html?ex=117859…

Die Karriere des Mr.Romney ist eine einzige Peinlichkeit - fuer die Dems!

[PresAbeL]

So, gepackt ist. cu tomorrow in Germany.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.169.419 von PresAbeL am 06.05.07 15:39:52

have a safe trip

sep

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.169.419 von PresAbeL am 06.05.07 15:39:52

Dann siehst du mal wieder Umlaute auf der Tastatur!

Der Artikel über Romney und die KV war interessant. Die Sache läuft ja erst an, da ist er schwer für seine Gegner, ein Haar in der Suppe zu finden. Über die dt. Gesundheutsreform habe ich vor kurzem gelesen, daß die Angebote für Unversicherte bis jetzt nicht angenommen werden. Offensichtlich ist es zu ambitoniert, allen Bügern eine KV unterjubeln zu wollen.

Guten Flug!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.168.560 von PresAbeL am 06.05.07 14:57:07

Dein humor ist noch armseeliger als ich befürchtet und gleichzeitig gehofft und vorhergesagt hatte. Dies mein freund, ist deine seite, an der dich jeder simpel trotz deines bildungsstandes und dünkel jederzeit vorführen kann.

Das tröstliche ist wohl. Du weist dies und schlepst diese hypothek wie einen häßlichen buckel mit die herum.


Also, für angenehme reisebegleitung habe ich wohl mit dem huhn an deinem bein gesorgt. Falls du mir dein arrival port nennst würde ich dort auf dich warten.

Schlage als erkennungszeichen vor, dass jeder ein totes huhn in die luft hält. Danach machen wir richtig einen in den von dir bezurzugten lokalen mit bierdunst und stiefelwichse einen drauf. Maaaan, wie ich mich darauf freue.

liege ich falsch in der annahme, dass du ähnlichkeit mit meinen freund dr.prof. lauterbach hast.????? Nur so. damit ich nach dem richtigen ausschau halte.

[Kartenhai]

US-Präsident George W. Bushs Umfragewerte sind auf einen neuen Tiefstand gefallen.

HB WASHINGTON. Nur noch 28 Prozent der US-Bürger seien mit seiner Amtsführung einverstanden, hieß es in einer am Samstag von der Zeitschrift „Newsweek“ veröffentlichten Erhebung. Dies ist der niedrigste Wert, den Bush in dieser Umfrage je erzielt hat. 62 Prozent halten Bush demnach wegen seiner jüngsten Irak-Politik für „stur und unwillig, seine Fehler einzugestehen“.

Bushs geringe Popularität könnte auch dem Kandidaten seiner Partei bei der Präsidentschaftswahl 2008 schaden. Denn in der Umfrage liegen die beiden wichtigsten Bewerber der Demokraten vor ihren Kontrahenten aus Bushs Partei: Barack Obama käme auf 50 Prozent der Stimmen in einem Rennen gegen den Republikaner Rudolph Guiliani, der lediglich 43 Prozent erhielte. Hillary Rodham Clinton würde Guiliani mit 49 zu 46 Prozent schlagen. Auch gegen John McCain und Mitt Romney würden sich die beiden Demokraten laut „Newsweek“ durchsetzen.

Für die Umfrage hat das Meinungsforschungsinstitut Princeton Survey Research Associates International 1001 Erwachsene befragt. Die Fehlerquote liegt bei plus/minus vier Prozentpunkten.

[urlHandelsblatt]http://www.handelsblatt.com/news/_pv/_p/200051/_t/ft/_b/1264224/default.aspx/index.html[/url]

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.177.513 von Kartenhai am 06.05.07 23:28:23

28% ???


Ein erstaunlich gutes ergebnis, wenn man die bedingungen in betracht zieht, unter der solche umfrageergebnisse demokratisch abgefragt werden.

Dazu muss man wirklich die bemühungen einer relativierung ( hier z.b. erdnüsse gefährlicher als terroristen)sehen, die solche werte zeitweilig beeinflussen.


Im umkehrschluss würden die umfragewerte sofort positiver aussehen, wenn der nächste terrorangriff z.b. amerika treffen sollte.

Zitat:
Even with the September 11 attacks included in the count, the number of Americans killed by international terrorism since the late 1960s (which is when the State Department began counting) is about the same as the number of Americans killed over the same period by lightning, accident-causing deer, or severe allergic reaction to peanuts.
Statistisch gesehen, sind also Terroristen und Erdnüsse - als Gefahr für die amerikanische Bevölkerung - gleich zu setzen. Diese Aussage wird gewisse Kreise sicher nicht in Jubel ausbrechen lassen, zudem John Mueller auch noch behauptet

Assessed in broad but reasonable context, terrorism generally does not do much damage. The costs of terrorism very often are the result of hasty, ill-considered, and overwrought reactions.
zitat ende.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.169.365 von PresAbeL am 06.05.07 15:37:11

Ich sach nur, der Typ wird von den Mormonen ins Rennen geschickt um für sie die Weltherrschaft zu erobern.

Da du so begeistert von ihm bist, stehst du jetzt vermutlich vor irgendeinem Karstadt in Deutschland und hast ein dunkelblaues Namensschild und quatschst Leute an oder singst christliche Lieder.

"Rom(ney)"estaten:

Im November 2004 versuchte er die Entscheidung des Obersten Gerichtshofes des Bundesstaates zu gleichgeschlechtlichen eheähnlichen Partnerschaften durch eine Änderung der Verfassung, welche die Ehe auf Mann und Frau beschränkt hätte, zu verhindern.

Im Dezember 2004 kündigte Romney an, dass er einen Vorschlag einbringen will, der in Massachusetts die Todesstrafe wieder erlauben würde.

Also ein homophober, potentieller Mordbube , der auf Vielweiberei steht - der Ussama bin Laden Amerikas .

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.189.250 von inhalator am 07.05.07 15:48:11

Ein Mann mit Prinzipien.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.190.790 von diggit am 07.05.07 16:54:55

Der Inhalator?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.170.565 von Nannsen am 06.05.07 16:38:36

@nannsen
Huhn hat sich mustergültig verhalten. Kein Gegacker, kein Huehnerschiss. Auch gegen die vielen Scheiben am airport ist es nicht gelaufen. Man hat uns also ohne Federlesen einreisen lassen. Dein Angebot habe ich leider erst im alten Home lesen können (Umlaute!). Ansonsten hätte ich natürlich gern mein Huhn Deinem Federvieh um die Ohren gehauen - und mir anschliessend mit Dir die Kante gegeben. Aber was nicht ist, kann ja noch werden ...

@all,
danke für die guten Reisewünsche! Aber das Wetter ist ja so etwas von bescheiden hier ...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.193.292 von PresAbeL am 07.05.07 18:43:47

Komisch, und ich war sicher, das ich das viech vorher abgemurkst hatte. Ich wollte dich mit den maden als spielgefährten beglücken.

Aber trotzdem gut zu erfahren, das kfc ein opfer weniger hat.

Heb das viech auf für das nächste grillfest. monald hat mir da ein gutes rezept genannt. Huhn mit maden am bein... Leeeecker...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.193.292 von PresAbeL am 07.05.07 18:43:47

Das Wetter musst du mitgebracht haben. Bis gestern gab´s seit Ende März keinen Tropfen Regen.

Ich bin gespannt, ob die alte Heimat aus der Nähe immer noch so negativ aussieht wie aus der Distanz.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.193.560 von rv_2011 am 07.05.07 18:57:57

Wenn er weiter über Deutschland meckert, darf er nicht wieder ausreisen, dann muß er hierbleiben!

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.193.918 von Kartenhai am 07.05.07 19:19:39

Das mag dann zwar gut für meinen Salat sein (wegen des Regens, den er mitgebracht hat) aber noch holen die Amis ja wohl jede Geisel mit Gewalt zurück.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.193.560 von rv_2011 am 07.05.07 18:57:57

Ein bisschen etwas habe ich schon zu berichten: Der S-Bahnticketautomat funktionierte, die Bahn kam pünktlich und ich blieb beim Aufstehen nicht an einem festgepappten Kaugummi kleben. Was ist da los??? Hat da etwa jemand die ewigen NRW-Sozen abgewählt?

Nachrichten: 2008 Nettoneuverschuldung bei 0,3%. Waas? haben die sich etwa um eine Kommastelle vertan? Habe ich mich im Land vertan? Falsch ausgestiegen?

Dann WDR5: Besinnungsloses Grundeinkommen, keinen Bock auf gar nichts, nur Selbstverwirklichung. Mit einem besinnungslosen Grundeinkommen könne man sich sogar evtl. vorstellen, "auch mal was fuer die Gesellschaft zu tun". Na endlich! Welcome back home!

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.196.906 von PresAbeL am 07.05.07 21:33:40

Fall nicht in einen Steinbruch.

Der Zement könnte in Mitleidenschaft gezogen werden.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.189.250 von inhalator am 07.05.07 15:48:11

@Inhalator, noch ein bißchen (aha, ssszt) üben, dann heuchelst du auch so gut herum wie Dein Meister auf seinen 2 Buchstaben. Die Dems verkünden bei jeder Gelegenheit, Religion habe gefälligst Privatsache zu sein. Nur bei Romney ist das plötzlich gaaaaanz anders.

Jede abgetakelte Althippiekommune findet ihr uendlich geil, bei den Mormonen ist es gemeine "Vielweiberei".

Romney selbst dazu: er sei länger mit seiner einen und einzigen Ehefrau monogam zusammen, als alle seine Mitbewerber mit ihren gegenwärtigen Ehegespunsten zusammengenommen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.196.906 von PresAbeL am 07.05.07 21:33:40

Ja, das bedingungslose Grundeinkommen ist im Augenblick der große Renner, um alle Problem (außer das Klimaproblem) zu lösen. Und weißt du auch, wer dagegen ist? Die SPD und die PDS, beide betonen den Wert der Arbeit für Gesellschaft und Individuum. Der Herr Althaus von der CDU promotet das BGE hingegen als DAS Allheilmittel. Sogar die FDP hat in ihren Reihen Unterstützer des BGE.

Man weiß schon gar nicht mehr, was man wählen soll.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.196.906 von PresAbeL am 07.05.07 21:33:40

"Welcome back home": hast du das nicht #953 schon mal gesagt?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.197.855 von rv_2011 am 07.05.07 22:05:42

@rv
Also Du merkst auch noch was auf Deinen 2 Buchstaben! Glückwunsch: Wie du siehst, ist Home nicht gleich Home.

@kartenhai
das Tolle an der Sendung (die bestimmt ueber eine Stunde ging) war der lyrischer Spitzenrhabarber vom Feinsten: Selbstverwirklichung vs. Last der materiellen Reproduktion, die unfasssbare Tatsache, dass es fuer manche Taetigkeiten mehr Geld gibt als fuer andere, Freiheit als sozial bezahlte Mahlzeit.

Eigentlich wollten sie mit ihrer blumenreichen Lyrik nur ihrem einen tiefen existentiellen Grundproblem Ausdruck verleihen: Wie komme ich ohne Arbeit und Erbschaft zu einer garantierten, felsenfesten Grundrente ohne dass sich der Zahlende dabei allzu blöd vorkommt? Das Problem postmoderner Schmarotzeraporie ... Eigentlich ein Motiv fuer den Prinzen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.197.312 von PresAbeL am 07.05.07 21:47:52

Die Dems verkünden bei jeder Gelegenheit, Religion habe gefälligst Privatsache zu sein.

Sach mal, bin ich Demokrat?

Dein sauberer Herr Romney ist Mitglied einer Sekte und wenn man sowas zum Staatsoberhaupt einer Atommacht macht, dann muß man schon ganz schön komisch veranlagt sein.

Bush ist ja nun der Looser, als den ihn sich der intelligentere Teil der Welt vorgestellt hat. Aber Romney ist wirklich gefährlich. Auch für mich als Deutschen. Da kann man nur noch an den Verstand der Amerikaner appelieren, eine solche intolerante Politik nicht zuzulassen. Wer Schwule und Lesben diskriminiert zündet auch wieder Menschen an.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.215.306 von inhalator am 08.05.07 16:46:51

> "Bush ist ja nun der Looser..."

Wie oft muß das eigentlich noch gesagt werden: Loser = Verlierer

Die früher immer wieder behauptete intellektuelle Überlegenheit der deutschen Linken hat sich als Farce erwiesen, weil man immer öfter liest: "Bush ist ein Looser!"

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.215.755 von Kartenhai am 08.05.07 17:03:43

Das ist doch die Steigerung!

[arbeitpferd]

inhalator was nimmst du fuern zeug......schmeiss mal was rueber.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.215.306 von inhalator am 08.05.07 16:46:51

[i}Sach mal, bin ich Demokrat? [/i]

Wahrscheinlich hast du recht: weder einer mit "c" noch einer mit "k". Du bist einfach ein Ideologe mit 2 "o", ein Typ, der mit jaherzehntelanger DDR-Erfahrung und jungerWelt im Rücken meint, uns die Welt und insbesondere Amerika erklären zu müssen. Das finde ich ziemlich beeindruckend.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.215.755 von Kartenhai am 08.05.07 17:03:43

"Bush ist ja nun der Looser..."

Ich nehme mal an, dass inhalator mal eine Doku über Bush gesehen hat, in der gezeigt wurde, wie der auf dem Heimweg von der Arbeit den alten Saga-Hit aufgelegt hat, und kräftig mitgesungen hat

...No one can stop me now
Tonight I am on the loose...

[PresAbeL]

Um in der Terminologie des Threaderöffners zu bleiben: ganz plötzlich steht die anti-amerikanische Linke ohne ihren europäischen Hinterhof da: Merkel bemüht sich erfolgreich um eine Restaurierung des transatlantischen Verhältnisses und wird darin demnächst höchst wirksam und energisch von Frankreich unterstützt.

Die Linke geht derweil mit Mehrheitsentscheidungen in erprobter und altbekannter Weise um: sie inszeniert Krawalle.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.245.262 von PresAbeL am 10.05.07 09:55:38

Man muß das alles aber auch zu würdigen wissen, die Linke hat auf dem ideologischen Schlachtfeld in den letzten Jahrzehnten Großartiges geleistet. Sie hat es nämlich geschafft, sich selbst als harmlose und konstruktive Bewegung und "die Rechten" als Gefahr für den Rechtsstaat umzudefinieren. Und außerdem ist ihr gelungen, die Deutungshoheit über Begriffe wie "Rassist", "Faschist", "Mörder" und "Nazi" zu erlangen. Wenn man sich die letzten beiden ideologischen Großereignisse, nämlich die Fälle Filbinger und Klar anschaut, kommt man so richtig ins schwärmen. Filbinger zum Mörder und Klar zum politischen Gefangenen umzustricken, ist doch eine reife Leistung, Abe! Sowas hättet ihr in Amiland nicht auf die Reihe bekommen, das kauft euch nicht mal Joe Sixpack ab.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.245.562 von Kartenhai am 10.05.07 10:11:34

Ach, laß mal: die US Hypocrats sind auch nicht schlecht: Al Bore mit seinem schicken neuen Haus, für das er mehr als das 20x des üblichen Energieverbrauchs benötigt, oder Hillary, die an einem Campaign Tag in NYC sich im Yankee-Ton als Giants Fan outed nur um am nächsten Tag in Dallas mit Southern Brawl sich als cheerleader für die Cowboys zu betätigen. Genauso ihr Abstimmungsverhalten zum Irak: die einzige, die immer richtig gestimmt hat, war sie!

Ihr doppelbödige Verhältnis zur Immigration bringt unsere Hypocrats schon ganz in die Nähe der deutschen Linken: solange arme, ausgebeutete Mexikaner illegal die Grenze übertreten, um schwarz in den USA zu arbeiten, ist das okay und verdient es, mit Einbüregrung belohnt zu werden. Wehe aber ein exzellenter europäischer Techniker hat ein ähnliches Begehr nach Einbürgerung! So einer gehört umgehend als Wirtschaftsasylant und Verdränger des eigenen, teuer herangezüchetten Mittelstandsnachwuchses vor die Tür gesetzt!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.245.262 von PresAbeL am 10.05.07 09:55:38

Pres, Dein Umgangston ist offenbar unabhängig vom Aufenthaltsort.

Von wem stammt denn die Auffassung, dass Lateinamerika der Hinterhof der USA sei? (Bis heute hat sich gegenüber der Monroe-Doktrin noch nicht allzu viel geändert - wenn es auch seit Bushs Abschied von der Diplomatie und dem Nahost-Desaster mit dem Durchsetzen hapert.)

Ich kann mich aber nicht erinnern, dass hier jemand (und ich schon gar nicht) von einem "europäischen Hinterhof" gesprochen hat. Wo soll diese "antiamerikanische Linke" denn beheimatet sein? In den USA?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.245.562 von Kartenhai am 10.05.07 10:11:34

Filbinger war ein engagierter Nationalsozialist und ein "furchtbarer Jurist" und Klar ist ein durchgeknallter Mörder, da wollen wir mal nichts verwechseln.
Ersterer wurde in der BRD mit Ruhm und Ehre überhäuft, Letzterer sitzt im Gefängnis.
Als Schlußfolgerung kann ich daraus nur ableiten, dass der Terror des Nationalsozialismus besser war, als der der RAF. Da hat also die Linke hat auf dem ideologischen Schlachtfeld in den letzten Jahrzehnten Großartiges geleistet und bekommt nicht mal ihre politischen Gefangenen frei, obwohl sie sieben Jahre an der Macht war?

Noch was, ich mag Michael Moore nicht - weil er ein marktschreierischer Ami ist - der Prototyp des nervigen Amis sozusagen. Was allerdings das alles mit "Links" und "Rechts" zu taun haben soll ist mir ein Rätsel. Da fällt mir nur Ernst Jandl ein:

lichtung

manche meinen
lechts und rinks
kann man nicht velwechsern
werch ein illtum!

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.245.984 von PresAbeL am 10.05.07 10:32:02

Mit den Umlauten wird der Schmarrn auch nicht besser.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.247.722 von rv_2011 am 10.05.07 11:53:37

Du hast den Hintersinn meiner Rede schon verstanden, auch wenn Dir von Deinem spin eigentlich schon wieder schwindelig sein müßte: in der Tat habe ich seitdem ich dort meine permanent residence habe, in den US nicht ein einziges Mal das Wort vom Hinterhof in den Medien im Zusammenhang mit Südamerika vernommen, kann Dir vor dem aktuellen Hintergrund meiner Mexiko-Erfahrung auch nur noch einmal bestätigen, wie falsch und irreführend dieser "amerika-kritische" (in Wahrheit anti-amerikanische) Quark ist.

Monroe: ich empfehle, (über) diesen nachzulesen ehe man sich auf ihn beruft. Auch bei ihm wird kann man dann sehen, daß er etwas ganz anders meinte als Du etwa insinuierst: er wollte einfach, daß sich die f... Europeans aus Amerika raushalten!

Und Du wirst doch nicht ernsthaft leugnen wollen, daß Alt-Europa bisher eine linke Bastion des Anti-Amerikanismus war. Insbesondere vermagst Du nicht davon abzulenken, daß Deine Gesinnungsfreunde gerade in Frankreiche eine krachende, vernichtende Niederlage haben hinnehmen müssen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.247.722 von rv_2011 am 10.05.07 11:53:37

A propos Umgangston: wo habe ich mich denn angeblich in dem vergriffen? Ich bitte um Belege! Diffuses, pauschales Abwerten meiner Beiträge, nur weil sie entschieden linkskritisch daher kommen, ist zu wenig, könnte nichtsdestotrotz als ein weiterer Hinweis auf die Pluralismus- und Diskursunfähigkeit der Linken sein (um eine weitere von Dir so geliebte rhetorische Figur zu verwenden ).

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.248.331 von PresAbeL am 10.05.07 12:24:30

Zufällig war ich gerade mal in Cancun und Hinterland zur Zeit des spring break - gebrochen wurde da sehr viel , das mußten alles kleine Mexikaner wegwischen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.247.971 von inhalator am 10.05.07 12:05:32

Keine Ahnung, wie du zu all diesen Schlußfolgerungen kommst, aber wenn du meinst, ich habe das, was du jetzt kolportierst, ausdrücken wollen, dann irrst du dich.

Ich habe lediglich vom ideologischen Schlachtfeld gesprochen, von der Deutung der Zeitgeschichte, und hier ist es nunmal so abgelaufen, daß der Filbinger anläßlich seiner Beerdigung vom Hochhuth mit einer erfundenen Behauptungen (Vollstreckung eines Todesurteils nach Kriegsende) diskreditiert worden ist und fast alle Gesinnungsfreunde diesen Unfug nachgeplappert haben. Kann auch sein, daß der Hochhuth das nicht mal mit Absicht getan, sondern da nur was verwechselt hat, aber mir geht es nicht um ihn - er ist ja durch die Sache damals persönlich betroffen und außerdem ein alter, etwas bizarrer Mann - mir geht es um die vorschnellen Werturteile in dieser Frage. Es gibt eben Leute, deren Haß nicht mal mit dem Tode ihres Haßobjektes endet.

Anläßlich der Ablehnung des Gnadengesuchs von Klar war dann plötzlich alles umgekehrt, die selben Leute trieften vor Verständnis über den armen Mann, der sich damals zwar ideologisch verirrt, aber nun genug gelitten habe.

Was so witzig an dem Fall ist, daß beide, Filbinger und Klar, sich mit ihrer zweifelsohne vorhandene persönlichen Schuld nicht auseinandersetzen woll(t)en. Und gar nicht witzig ist, daß derjenige, der ohne Zweifel weniger persönliche Schuld auf sich geladen hat, nämlich der Mitläufer Filbinger, so gnadenlos niedergemacht wird, während der "Aktivist" Klar auf so viel Verständnis stößt. Siehe die Äußerungen vom Peymann. Ist das etwa die vorgelebte Solidarität unter den Linken?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.248.535 von Kartenhai am 10.05.07 12:34:27

Wenn ich mir die öffentliche Debatte (nicht nur hier im Board) anschaue, kann ich deine Einschätzung nicht teilen, dass Klar auf mehr Verständnis stößt als Filbinger, der als Nazi-"Mitläufer" immerhin im Nachkriegsdeutschland zum Ministerpräsidenten aufsteigen konnte. Peymann ist eine recht extreme Einzelstimme; der überwiegende Teil der Presse (auch der linken, die hier sowieso kaum eine Rolle spielt) sah das ganz anders.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.248.476 von PresAbeL am 10.05.07 12:31:32

Ich habe mich auf deine Unterstellung bezogen, der Threaderöffner sähe Europa als Hinterhof der antiamerikanischen Linken.
Noch einmal: Wo verortest du denn diese "antiamerikanische Linke"? Ist für dich immer noch jede Kritik an der Politik der amerikanischen Regierung "antiamerikanisch"? Oder gilt das nur, wenn sie deiner Meinung nach von links kommt?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.248.535 von Kartenhai am 10.05.07 12:34:27

Das mit Filbinger und Klar hast Du huebsch auf den Punkt gebracht. Zusätzlich pikant daran ist, daß beide aus der gleichen Gegend und zumindest aus ähnlichem Milieu stammen. Zugleich läßt man sich im Freiburger Stadtteil Stühlinger nur ungern in den Disziplinen moralischer Rigorismus und political correctness übertreffen. Der Stimmenanteil der Grünen dürfte dort immer noch über 45% liegen.

Dieses Milieu versteht der Inhalator nicht, kann er auch gar nicht. Es ist so zutiefst westdeutsch wie es nur sein kann.

Einen weiteren interessanten Kristallisationspunkt hat die Gegend bekanntlich in Heidegger, der allenfalls bis 33 ein Mitläufer war. Spätestens dann wurde er ein richtiger Nazi: nicht nur als brauner Vordenker, sondern besonders auch als Hochschulpolitiker. Auch er hatte alsbald nach dem Krieg genug gelitten (die Alliierten hatten ihm Lehr- und Publikationsverbot erteilt).

In den 80ern entdeckten ihn die Gruenen als weisen Schwarzwaldguru ... ich bin gespannt, was aus dem Klar noch so wird!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.249.270 von rv_2011 am 10.05.07 13:11:01

Ich denke, das mit dem Hinterhof habe ich aus amerikanischer Sicht hinreichend klargestellt. Wo Monroe sich gegen die Einmischung der Europaaer verwahrte, wird bis heute ein quasi-Eigentumsanpruch in Sachen Hinterhof zusammensgespinned.

Ich verstehe auch nicht, wieso ich hier gebetmühlenartig wiederholen muß, daß ich keineswegs jede Kritik an der amerikanischen regierung für anti-amerikanisch halte. Noch nicht einmal dann, wenn ich sie für unberechtigt halte. Was sollen diese ständigen, überflüssigen Turnübungen in political correctness?

Ich kann Dir aber gern eine Definition geben von dem, was ich ganz gewiss für anti-amerikanisch halte: Nehmen wir das Beipiel Dafur: dort wirft man den Amis zur Zeit gern vor, daß sie sich raushalten. Würde sich die Regierung eines Anderen besinnen und morgen dort intervenieren, kämen flugs die ganzen Schreihäse (zum großen teil die gleichen!) aus den Büschen hervor und würden etwas von Öl-Imperialismus brüllen. Die Entschlossenheit die Amis zu bashen, egal für welche Option sie sich entscheiden, ist für mich ant-amerikanisch und hat logischerweise auch gar nichts mit der Regierung zu tun, die in DC gerade im Sattel sitzt.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.249.128 von rv_2011 am 10.05.07 13:04:31

Ich bleibe dabei, da war ein auffälliges Mißverhältnis in der Würdigung der beiden Ereignisse. Vor allem hat sich niemand die Mühe gemacht, diese Behauptung vom Hochhuth nachzuprüfen, fast alle haben von der SZ abgeschrieben, bis die SZ dann selbst bemerkte, daß es Unfug war. Und was die Klar-Geschichte angeht, hat z. B. Claudia Roth nach der Köhler-Entscheidung von "staatlicher Rache" gesprochen. Sowas aus einer Ecke, die der CSU "Erpressung des Bundespräsidenten" und Beschädigung dessen Amtes vorwirft. Genau so wenig aufrichtig wirkte die PDS, in der es von Mitläufern in einem Unrechtsstaat nur so wimmelt. Da war sich kaum einer zu schade, dem toten Filbinger nochmal auf Grab zu spucken. Selbst Gesine Lötzsch, vor der ich immer was gehalten habe.

Der Knackpunkt ist doch: Von Links kam immer der Einwand, daß der Filbinger sich beharrlich geweigert hatte, sich mit seiner Schuld zu befassen. Als in der Klar-Sache genau dieser Einwand von Rechts kam, wurde von Links "Gesinnungsjustiz" behauptet, man wolle ihm das Rückgrat brechen, ihn zum Kniefall zwingen und was weiß ich noch alles. Das war nun wirklich mit zweierlei Maß. Deutlicher gehts doch schon gar nicht mehr, oder?

Der Unterschied liegt m. E. darin, daß unabhägig von der strafrechtlichen Würdigung der Taten beider Männer (Da ist Filbinger eindeutig der weniger Belastete) regelmäßig auch moralische Urteile gefällt werden und da haben viele Linke sogar Verständnis für den Mörder Klar. Oder wie eine Userin hier im Forum schrieb: "Schließlich hat er ja keine Bettler erschossen!"

Natürlich sind nicht alle Linken so, da gibts auch einen Haufen aufrichtige und objektive Leute.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.249.364 von PresAbeL am 10.05.07 13:16:29

Dass die Grünen Heidegger (dessen Einschätzung ich teile) als Guru verehren, ist mir neu.
Das kann sich doch allenfalls auf deren äußersten rechten Flügel beziehen. Oder verwechselst du das vielleicht mit der ÖDP?
Kannst du dazu näheres sagen?

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.249.364 von PresAbeL am 10.05.07 13:16:29

> "ich bin gespannt, was aus dem Klar noch so wird!"

Wenn er einen lichten Moment hat, taucht er ab und läßt die Finger von der Politik. Ich fürchte jedoch, die Kurve kriegt er nicht mehr.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.248.535 von Kartenhai am 10.05.07 12:34:27

Och naja, es geht ja nicht um den Tod des Haßobjektes, sondern darum, dass die Konservativen Herrn Filbinger reinwaschen wollten.

Man kann es auch mal anders betrachten, dass die Israelis z.B. Eichmann entführt und hingerichtet haben erinnert mich fatal an die Vorgehensweise der RAF. Man fühlt sich im Recht und setzt sich über das Recht hinweg. Dem Herrn Eichmann weine ich keine Träne nach, deshalb finde ich die Aktion auch symphatisch.
Allerdings hat man dann ja die Sache fortgesetzt, in dem man israelische Hinrichtungskommandos in alle Welt geschickt hat, um palästinensische Terroristen zu liquidieren. Da hat man auch schon mal den Falschen getötet. Da war es aber schon zu spät - die Sympathie für die eine Tat (Herrn Eichmann zu entführen), hat zu den folgenden Taten geführt, die um keinen Deut besser sind, als die Taten der RAF.

Es liegt nun mal in der Natur der Sache, dass, wenn man das Gute will, man irgendwann einmal scheitern wird. Wenn man auf Ideale verzichtet, kann man nicht gegen sie verstoßen. Insofern hält sich meine Sympathie einem Herrn Filbinger gegenüber in Grenzen, über seine primitiven Handlungsmotive muß ich nicht weiter nachdenken... Was allerdings die RAF und die oben angesprochenen Israelis angeht, da sollte man sich, um künftiges Fehlverhalten zu vermeiden, doch einmal näher mit beschäftigen, man muß sie ja nicht gleich aus dem Gefängnis rauslassen.

(Deshalb sind Filme über Nazis auch nicht so sehenswert, es sei denn man steht auf \"Terminator\" oder so einen Scheiß).

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.249.684 von PresAbeL am 10.05.07 13:33:34

Ach du OssiPhobe wieder. Vom Westen verstehe ich genau so viel, wie du von AmiLand.

Meine Frau kommt aus Hamburg und ich lebe im Westen und zwar schon ziemlich lange. Mein geistiger Horizont mag zwar nicht an deinen heranreichen, aber das dürfte eher an deiner Nasenhöhe als an meiner Eengstirnigkeit liegen .

Heidegger stöhn - kommt ja im Alphabet gleich nach Hegel (oder hatten wir es letztens mit Kant) - hast du ein Lexikon "Alle Philosophen dieser Erde" gekauft? Bestimmt in Leder - Leinen ist ja nicht dein Stil.

[PresAbeL]

@rv
sorry, rv, den Gruhl und seine Wurzelsepps meine ich nicht. Ich hab eher an Typen gedacht, die von Sartre her kamen und den Heidegger "nach der Kehre" (sollte wohl auch immer so etwas wie geläuterte Abkehr suggerieren ...) in seinem Geviert des Seyns beschworen. Die Leute waren von ihrer Herkunft her entschieden links und vollzogen mit der apäten Zipfelmütze die Kehre zur Ökologie.


@Inhalator
leider segelst Du auch dieses mal am von mir Gemeinten vorbei: es geht nicht darum, Dir als Ossi mal wieder eins auszuwischen oder daß Du inzwischen auch den Westen ganz gut kennst, sondern um das typische badische Beamtenmilieu, in denen ein Klar oder Filbinger groß wurde. Ich bin doch selbst aus den Pantinen gekippt, als ich um 1980 herum in Freiburg studiert habe! So fremd, so sauber und selbstgerecht ging es dort zu.

Was den Klar angeht, so stammte doch seine ganze Terroristenclique aus der Gegend: Sonnenberg, Wisniewski, Folkerts, Meier-Witt.

Wenn es Dir um eine Verhältnisbestimmung geht: Das Milieu wie ich es damals flüchtig kennen lernte und in dem diese Leute groß wurden, ist mit bis heute wesentlich fremder als alles, was mir bisher in den USA begegnet ist - Sprache inklusive! Sie haben mich dort klipp und klar ohne Federlesens als Ausländer behandelt.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.252.641 von inhalator am 10.05.07 15:55:24

Dein Vergleich paßt nicht, die Israelis töten Terroristen, die unschuldige Menschen ermordet haben und die RAF-Leute waren Terroristen, die unschuldige Leute ermordet haben. Wenn du jetzt die Israelis mit der RAF vergleichst, geht das nicht auf. Du müßtest die RAF mit den arabischen Terroristen vergleichen.

Die Aktionen des israelischen Geheimdienstes sind ein Reaktion auf den andauernden Terror arabischer Gruppen gegen die israelische Zivilbevölkerung. Man kann dazu diese oder jene Meinung haben, aber es ist objektiv etwas anderes als die Morde der RAF-Terroristen, denn diese haben unschuldige Leute aus absurden Gründen absichtlich ermordet. Das kann man den Israelis jedenfalls nicht vorwerfen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.254.487 von Kartenhai am 10.05.07 17:12:46

Ich meinte auch nicht die Tötung von Terroristen, sondern die Tötung unschuldiger Araber, die die Israelis mit Terroristen verwechselt haben .

Aber im Grundsatz zeigt deine Aussage, dass man es sich leicht machen und jemanden töten kann, wenn man ihn denn nur für schuldig hält...

Auf dem Niveau befindet sich dann der Terrorist in dir.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.253.670 von PresAbeL am 10.05.07 16:35:55

Dieses Milieu versteht der Inhalator nicht, kann er auch gar nicht. Es ist so zutiefst westdeutsch wie es nur sein kann.

Du segelst mit deiner Rede an dem von dir gemeinten vorbei.

Wenn du das nun so gemeint hast, ist es auch dass, was ich an Westdeutschland kritisiere - diese bräsige "geistige Breitärschigkeit", die hier in gewissen Milieus herrscht.
Nun, dazu sind wir Ossi-Elite ja da, dem Westen Beine machen und sie aus ihrer spießigen Langeweile zu befreien. Dazu auch der Soli und der ganze Aufbau Ost - da müssen sie jetzt mal wieder in die Hände spucken . Da nutzt das Bausparverträgle von Oma nix mehr.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.253.670 von PresAbeL am 10.05.07 16:35:55

ok Pres, in diesen Kreisen kenne ich mich nicht aus.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.254.708 von inhalator am 10.05.07 17:24:07

Ich weiß, was du gemeint hast, aber ich habe ja geschrieben, was der Unterschied ist. Bei den Israelis wird der Unschuldige aus Versehen getötet, bei der RAF absichtlich. Die Motivlage ist objektiv eine ganz andere, die RAF will einen (objektiv) Unschuldigen töten, die Israelis einen (objektiv) Schuldigen.

> Aber im Grundsatz zeigt deine Aussage, dass man es sich leicht machen und jemanden töten kann, wenn man ihn denn nur für schuldig hält... Auf dem Niveau befindet sich dann der Terrorist in dir.

Hey, nicht frech werden!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.254.934 von inhalator am 10.05.07 17:34:31

Das mit der "bräsigen geistigen Breitärschigkeit" trifft's ausnahmsweise mal richtig gut! Sie ist aber nicht nur uneinsichtigen Marinekampfrichtern und verkalkten Terroristen zueigen, man trifft sie andernorts in Variationen auch an: man denke an die Firma Siemens, oder die Viagra-Ritter bei VW. Und wenn wir denn auch an die Ossis denken wollen, so sind doch selbstgefällige Typen wie Modrow, Stolpe oder Krenz voll von ihr.

Ich möchte nun wirklich nicht ausschließen, daß es so etwas in den USA auch gibt: gewisse GOP-Kreise lassen überdeutlich diese Geisteshaltung erkennen. Aber die Bestrafung erfolgt schneller und ist unerbittlich: in der Wirtschaft durch die Konkurrenz, in der Politik durch den Wähler.

Wenn ich aus aktuellem Anlaß (Quartalsergebnis) Wal*Mart von heute mit den Läden von damals vergleiche, sehe ich eine zutiefst verunsicherte Firma mit teilweise aberwitzig angeordneten Sortimenten, in denen regelmäßig irgendetwas von mir Benötigte fehlt oder sündhaft teuer ist. Ich gehe immer seltener hin und wenn doch, immeröfetr mit leerem Wagen raus. es folgt die Fahrt zu Kroger oder Costco, die in dem Verhältnis besser geworden sind, in dem Wal*Mart schlechter wurde.

Entweder der Riesenladen steht das durch, oder er geht kaputt. Er zahlt heute für ein Jahrzehnt Bräsigkeit.

In Deutschland scheinen mir allzuviele Läden für ihre Bräsigkeit allzu lange nicht bezahlt zu haben. Das ist kein Todeurteil. Aber die Korrektur geht/ging eben dementsprechend brutal ab.

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.261.401 von PresAbeL am 10.05.07 23:57:30

Hast du den Eindruck, das andere Amerikaner das auch so machen, oder sind die eher Wal-Mart treu?

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.261.497 von Gnadenloser am 11.05.07 00:13:21

Die Costco Aktie sieht charttechnisch interessant aus:

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.261.510 von Gnadenloser am 11.05.07 00:16:40

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.261.401 von PresAbeL am 10.05.07 23:57:30

> "In Deutschland scheinen mir allzuviele Läden für ihre Bräsigkeit allzu lange nicht bezahlt zu haben. Das ist kein Todeurteil. Aber die Korrektur geht/ging eben dementsprechend brutal ab."

Gut, daß du das erwähnst, Wal-Mart hat nämlich in Deutschland seine Bräsigkeit mit einem Milliardenbetrag bezahlt und seine letzten 85 Filialen an die Metro praktisch verschenkt. Im Segment Lebensmitteleinzelhandel oder SB-Warenhäuser kommt kein Ausländer dauerhaft rein, prognostiziere ich einfach mal. Wal-Mart hat es nicht geschafft und die anderen Großen (Carrefour, Tesco) versuchen es erst gar nicht. Trotzdem kann hier richtig Geld verdient werden, wie Aldi oder die Schwarz-Gruppe (Lidl, Kaufland) vormachen.

Nur ein Beispiel dafür, wie fit deutsche Unternehmen sind.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.261.401 von PresAbeL am 10.05.07 23:57:30

Ich kaufe sowieso nicht beim Amerikaner, deshalb kann mir WalMart schnurz sein.

Was deine Einschätzung der Amerikaner betrifft, liegst du falsch. Erfolg durch Ignoranz wird früher oder später bestraft. Amerika braucht die Welt, aber wer braucht schon Schulhofschläger ?

Wenn es dir noch nicht aufgefallen ist, wirtschaftlicher Erfolg und Konkurrenzkämpfe haben uns Menschen nicht aus dem Tierreich erhoben, es waren unsere Neugier und unsere Fähigkeit zur Zusammenarbeit, damit haben wir die stärkeren Konkurrenten ausgerottet.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.264.002 von inhalator am 11.05.07 09:41:37

> "Wenn es dir noch nicht aufgefallen ist, wirtschaftlicher Erfolg und Konkurrenzkämpfe haben uns Menschen nicht aus dem Tierreich erhoben, es waren unsere Neugier und unsere Fähigkeit zur Zusammenarbeit, damit haben wir die stärkeren Konkurrenten ausgerottet."

Irrtum, Evolution ist nichts anderes als Konkurrenz/Wettbewerb. Du bist schon wieder bei der ideologischen "Umdeutung" von wissenschaftlichen Tatsachen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.264.145 von Kartenhai am 11.05.07 09:47:34

Aber Neugier und Kooperationsfähigkeit können doch auch ein Wettbewerbsvorteil sein - oder etwa nicht?

Was in der jeweiligen Situation einen Selektionsvorteil bietet ist (auch wenn man die These akzeptiert, dass ausschließlich Komkurrenz/Wettbewerb die Evolution steuert) keineswegs immer klar.

Im Augenblick habe ich übrigens das Gefühl, dass die Amis mangels Konkurrenz als Weltmacht auf dem Selbstzerstörungstrip sind.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.264.735 von rv_2011 am 11.05.07 10:13:13

> "Aber Neugier und Kooperationsfähigkeit können doch auch ein Wettbewerbsvorteil sein - oder etwa nicht?"

Stimmt, das sind Eigenschaften, die viele Dinge entscheidend voranbringen. Mir ging es aber um die Aussage, daß wirtschaftlicher Erfolg und Konkurrenzkämpfe nicht ursächlich für die Entwicklung zum Menschen waren. Das ist nämlich falsch. Ich sehe außerdem keinen Widerspruch zwischen Konkurrenz und Kooperationsfähigkeit, alles nur eine Frage der Gelegenheiten bzw. der Regeln. Und was die Evolution angeht, so ist ihr Prinzip der Wettbewerb um Lebensraum und Ressourcen. "Solidarität mit den Schwachen" oder "Gerechtigkeit" kennt die Natur nicht. Das sind Erfindungen der Menschen.

> "Im Augenblick habe ich übrigens das Gefühl, dass die Amis mangels Konkurrenz als Weltmacht auf dem Selbstzerstörungstrip sind."

Ich nicht, ich sehe sie auch nicht ohne Konkurrenz. Wie begrenzt ihre Möglichkeiten sind, zeigt die Lage im Irak. Im Grunde hat sich gegenüber dem kalten Krieg wenig geändert, keiner der Großen kann die anderen überwinden, Alleingänge selbst in weitgehend einflußlosen Gebieten sind nach wie vor eine heikle Sache.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.264.145 von Kartenhai am 11.05.07 09:47:34

Es heißt "Survival of the Fittest", nicht des Stärksten.

Nix gegen gesunden Wettbewerb - aber WalMart z.B. hat den gravierenden Fehler begangen, die Kultur eines Standortes zu ignorieren und versucht eine Strategie der Gleichmacherei zu verfolgen. Für mich war der Ofen bei dieser Firma aus, als sie ihren Angestellten "intime" Beziehungen untereinander verboten haben. Das war mir zu amerikanisch.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.267.002 von Kartenhai am 11.05.07 12:11:16

Noch was:

"Solidarität mit den Schwachen" oder "Gerechtigkeit" kennt die Natur nicht. Das sind Erfindungen der Menschen.

Diese unsere "Erfindungen" haben uns so erfolgreich gemacht. Damit sind wir auch Teil der Natur und haben alle überflügelt. Bei unserer langen Entwicklungsperiode, vierzehn, sechzehn Jahre , bis wir ausgewachsen sind und uns wehren können ist Solidarität mit den Schwachen bitter nötig. Ich möchte auch nicht ohne Leben, weil das zu meinem genetischen Programm gehört.
Gibt bestimmt einige Leute, die diese Strategie nicht in ihren Genen haben und rücksichtslos sind, die werden aber im "Verteidigungs"fall auch noch gebraucht - nur wenn sie sich zu stark vermehren wird ein Problem draus.

[Kartenhai]

Eine Entwicklungsphase gibt es auch bei Tieren, und wie beim Menschen schützt sie hier der Instinkt der Mutter (der Eltern, des Rudels), aber bei Tieren eben nur, wenn es aus deren Sicht überhaupt Sinn macht. Ist z. B. ein Tigerjunges blind, läßt die Mutter es verhungern, weil ihr Instinkt ihr sagt, daß ihr Kind sowieso stirbt.

DAS ist unser wesentlicher Unterschied gegenüber den Tieren, wir haben Regeln kultiviert, die uns veranlassen, evt. nicht überlebensfähige Menschen zu unterstützen. Ich halte dies für eine Errungenschaft, aber daß es uns deswegen erfolgreich macht, wage ich zu beweifeln, jedenfalls abstrakt betrachtet. Was ist Erfolg überhaupt? Im übrigen ermöglicht uns erst wirtschaftlicher Erfolg, den du in einem deiner letzten Postings zusammmen mit der Konkurrenz als unbedeutend beiseite geschoben hast, schwachen, behinderten oder sonst nicht überlebensfähigen Mitmenschen zu helfen. Und zum genetischen Programm gehört "Solidarität" nun ganz sicher nicht, das ist m. E. abwegig. Es gibt da ein paar Instinkte, die damit zusammenhängen, daß unsere Vorfahren in Rudeln gelebt haben, mehr ist es nicht.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.267.930 von Kartenhai am 11.05.07 13:03:37

Im Tierreich wäre Stephen Hawkins schon lange tot.

Wir Menschen haben aber auch einen Sinn für Ethik.
Der sorgt für ein Gegengewicht zur Intelligenz.

Mit Intelligenz können wir Nuklearwaffen bauen. Die Ethik hindert uns (meist) daran, sie auch einzusetzen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.267.930 von Kartenhai am 11.05.07 13:03:37

Der Mensch ist ein Hordentier, jedenfalls sind es die nächsten menschlichen Verwandten. Deshalb funktioniert Solidarität in der (Groß)Familie oder der Dorfgemeinschaft am besten.
Unso größer und unpersönlicher die Menge wird, desto weniger solidarisch wird der Mensch.
Eine Solidargemeinschaft mit 80 Millionen Menschen? Wie soll das gehen.
Weltsolidarität?

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.268.687 von diggit am 11.05.07 13:46:18

soll natürlich die nächsten Verwandten des Menschen heissen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.268.687 von diggit am 11.05.07 13:46:18

> "Deshalb funktioniert Solidarität in der (Groß)Familie oder der Dorfgemeinschaft am besten. Unso größer und unpersönlicher die Menge wird, desto weniger solidarisch wird der Mensch."

Das hat was damit zu tun, daß der Gruppendruck nachläßt, je größer die Gruppe wird. Viele legen ihre Hemmungen schnell ab, wenn die Geschädigten Mitglieder einer anonymen Gruppe sind: Versicherungsbetrug, Steuerhinterziehung, Fahrerflucht, Sachbeschädigung, Ladendiebstahl. Alles das machen Leute mit dem "Solidaritätsgen".

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.267.930 von Kartenhai am 11.05.07 13:03:37

Im übrigen ermöglicht uns erst wirtschaftlicher Erfolg, den du in einem deiner letzten Postings zusammmen mit der Konkurrenz als unbedeutend beiseite geschoben hast, schwachen, behinderten oder sonst nicht überlebensfähigen Mitmenschen zu helfen.

Eben nicht, erst kommt die Solidarität in der Gruppe, die Strategie des gegenseiteigen Unterstützens, unbedingt gepaart mit Neugier und daraus erwächst wirtschaftlicher Erfolg. Schau dir z.B. Microsoft an. Ein Haufen pickeliger Nerds, die eine eingeschworene Gemeinschaft gebildet haben und dadurch zu Erfolg kommen. Bill Gates hätte in einer instinktbasierten Gruppe keine Chance auf Vermehrung gehabt, zumal bei der Brille...

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.268.902 von inhalator am 11.05.07 14:00:46

Ich habe damit nur sagen wollen, daß es in einer Mangelgesellschaft, in der sich nur jeder mit Mühe selbst über Wasser halten kann, keine Humanität geben kann. Nur wenn der Mensch Überschüsse erwirtschaften kann, ist er in der Lage, anderen was abzugeben.

Soso, bei Microsoft waren also lauter Leute mit Solidaritätsgenen, die aus Neugier und Solidarität mit den armen PC-Nutzern Software entwickelt haben. Bei Bill Gates glaube ich dir das sogar...

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.269.041 von Kartenhai am 11.05.07 14:09:34

verbessere: keine solche Humanität

PS: Bin jetzt weg... rettet die Welt bitte nicht ohne mich, ich komme wieder.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.269.041 von Kartenhai am 11.05.07 14:09:34

Ach naja, bei mir ist es eher Mangel an Zeit, der mich davon abhält, dass ich mich mehr um meinen Nächsten zu kümmern. Den hatten die ersten Menschen nicht so sehr wie wir heute.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.269.902 von inhalator am 11.05.07 15:04:03

Die Wahrheit ist: An erster Stelle kommt beim Menschen (wie beim Tier oder der Pflanze) der "Eigennutz". Organisches Leben strebt nach Selbsterhaltung und Reproduktion, das ist ein Naturgesetz, sonst gäbe es keine Evolution und auch keine Menschen.

Der "selbstlose" Mensch, der sich "der Gemeinschaft" unterwirft, alles für diese gibt, notfalls auch sein Leben, ist ein Kunstbegriff autoritärer Strukturen wie Sekten, kummunistischer/sozialistischer Staaten, faschistischer Staaten, Terrorgruppen oder radikaler Religionen. Ohne Gehirnwäsche und Auslöschung der normalen menschlichen Instinkte und Bedürfnisse gelingt es nicht, solch einen Menschen zu "erschaffen".

Solidarität ist aus meiner Sicht eine Unterfunktion von Eigennutz. Wer läßt sich schon gerne von anderen (oder der "Gemeinschaft")permanent ausnutzen?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.274.410 von Kartenhai am 11.05.07 19:00:43

Wenn die Individuen einer Tierart zu sehr auf Eigennutz setzen, haben sie keine Fortpflanzungschancen. Eine solche Tierart würde sehr schnell aussterben. Das ist Naturgesetz.

Eher schon ist der Motor der Evolution die möglichst zuverlässige Reproduktion mit guten Überlegenschancen für den Nachwuchs. Das ist uns Menschen aber gerade in den höchstentwickelten Kulturen (für eine solche hältst du die unsere doch) weitgehend abhanden gekommen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.293.235 von rv_2011 am 13.05.07 17:33:01

Die möglichst zuverlässige Reproduktion mit guten Überlebenschancen für den Nachwuchs fällt für mich unter Eigennutz, die Erhaltung der Art kommt gleich nach dem Selbsterhaltungstrieb. Mir geht es aber nicht um Spitzfindigkeiten bei diesen Begriffen sondern darum, daß die in autoritären Strukturen verlangte Selbstaufgabe des Individuums zu Gunsten der Gemeinschaft unnatürlich ist. Deshalb ist der Sozialismus aus meiner Sicht eine Gesellschaftsform, die nicht funktionieren kann. Die Historie derartiger Experimente - angeblich weit über 100 gescheiterte Versuche weltweit - spricht ja dafür.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.293.408 von Kartenhai am 13.05.07 18:04:43

Ach, nachdem du hier über "Naturgesetze" doziert hast, ist die Widerlegung deiner Aussage eine "Spitzfindigkeit"?

Zu den in der Evolution entstandenen Mechanismen zur Erhaltung der Art gehört (übrigens nicht nur bei Menschen, sondern auch bei einigen anderen Tierarten) auch ein gewisses Maß "Solidarität" und "Altruismus".

Beim Menschen wäre die Entwicklung von komplizierteren Gesellschaftsstrukturen und Staaten gar nicht möglich gewesen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.293.751 von rv_2011 am 13.05.07 19:08:18

Ich sehe weder eine Widerlegung meiner Aussage über Selbsterhaltungstrieb und Eigennutz noch eine Unterlegung deiner Aussagen zum "Altruismus" in der Natur. Bitte um inhaltliche Erklärung, bloße Behauptungen reichen mir nicht.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.294.397 von Kartenhai am 13.05.07 21:04:26

Du glaubst also immer noch, der Eigennutz sei der Motor der Evolution?

Warum sollte denn ein Tier oder ein Mensch aus Eigennutz Nachkommen aufziehen? (Besonders augenfällig bei Tierarten, bei denen sich die Nachkommen gar nicht um die Eltern kümmern.)

Du verkürzt mit Deinen Aussagen die Thesen Darwins (dem es um die Art ging und nicht um das Individuum) in unzulässiger Weise - ganz abgesehen davon, dass Du neuere Forschungsergebnisse völlig ignorierst.

Genetisch verankerten Altruismus gibt (außer bei Menschen) z.B. bei Elefanten oder bei einigen Affenarten. Er entwickelt sich, weil er (unter bestimmten Umständen) den eigenen Nachkommen nützt.

Hinzu kommen kulturelle Entwicklungen, für die im Prinzip die gleichen Regeln gelten wie für die genetische Evolution: Auch Kulturen müssen sich gegen Konkurrenz durchsetzen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.294.784 von rv_2011 am 13.05.07 22:19:40

> "Warum sollte denn ein Tier oder ein Mensch aus Eigennutz Nachkommen aufziehen?"

Das habe ich bereits vor einigen Postings erwähnt, es sind Instinkte, die der Arterhaltung dienen. So führt die Diskussion nicht weiter.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.293.235 von rv_2011 am 13.05.07 17:33:01

Wenn die Individuen einer Tierart zu sehr auf Eigennutz setzen, haben sie keine Fortpflanzungschancen. Eine solche Tierart würde sehr schnell aussterben. Das ist Naturgesetz. breites Grinsen

Eher schon ist der Motor der Evolution die möglichst zuverlässige Reproduktion mit guten Überlegenschancen für den Nachwuchs. Das ist uns Menschen aber gerade in den höchstentwickelten Kulturen (für eine solche hältst du die unsere dochZwinkern) weitgehend abhanden gekommen.

Blödsinn!
Tierarten haben in der Natur gute oder schlechte Möglichkeiten der Fortpflanzung. Daher schwankt jährlich die Population. Das von dir vorgegebene Naturgesetz ist Blödsinn. Der Sinn der Fortpflanzung jeder Tierart ist zumindest die Arterhaltung. Auch die seit der Entdeckung Amerikas eingeschleppten Arten von Lebewesen, ca. 700 sollen es sein, versuchen hier zu überleben. Teilweise auf Kosten einheimischer Arten. Doch das ist dann für die 68er ein Artensterben durch CO2 und ähnliches.

Genetisch verankerten Altruismus gibt (außer bei Menschen) z.B. bei Elefanten oder bei einigen Affenarten. Er entwickelt sich, weil er (unter bestimmten Umständen) den eigenen Nachkommen nützt.

Dieser Vortrag hat uns alle, daher ein Dank an dich, weiter gebracht.

Bist du dir überhaupt noch bewusst was du hier für eine Nummer abziehst? Hast du vom Balkon oder innerhalb eines Garten einmal Tiere beobachtet? Sind dir Nestbau oder Bruthöhle geläufige Begriffe? Sei ehrlich! Nicht wirklich. Du möchtest ein ..............

Hier breche ich dann doch lieber ab.

Tut nich not. Sagen wir im Pott.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.295.514 von aekschonaer am 13.05.07 23:50:29

Kannst du mir sagen, was deiner Ausführungen im Widerspruch steht zu dem, was ich gesagt habe?

Was hat denn Nestbau mit Eigennutz zu tun?
Oder bauen die Vögel das Nest, damit sie es gemütlicher haben?

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.296.254 von rv_2011 am 14.05.07 08:27:33

Eigentlich ist das alles off-topic, aber machen wir mal systematisch weiter: Du, rv, behauptest, es gäbe Altruismus unter den Tieren, ich sage, Eigennutz sei der dominante Antrieb aller Lebewesen. Das paßt erstmal nicht in die selbe Schablone, muß aber nicht unbedingt ein Widerspruch sein. Bei der Diskussion gings mir darum, daß autoritäre Gebilde wie Faschismus, Sekten, Sozialismus etc. von ihren Mitgliedern verlangen, ihre eigenen Bedürfnisse den Bedürfnissen der Gemeinschaft unterzuordnen und habe das als unnatürlich bezeichnet. Sinngemäß jedenfalls.

Übertragen wir mal ein Beispiel aus dem real existierenden Sozialismus aufs Tierreich. Das Oberkommenade der deutschen Sektion der III. Wolfsinternationale (alles faule Wölfe, die seit Jahren nicht mehr gejagd haben und auf Kosten ihrer Mitwölfe leben) erhöht die Jagdnormen. Alle Wolfsrudel werden verpflichtet, ihrer sozialen Verantwortung für die armen Wölfe, die nicht mehr jagen können, gerecht zu werden, mehr Beute heranzuschaffen und die Überschüsse unangeknabbert beim VEB Wolfsbeuteumverteilung zu hinterlegen. Kein Wolf wär so dämlich, das zu machen.

Jetzt bist du dran, erklär doch mal, wo es außerhalb der natürlichen Instinkte Altruismus bei Tieren gibt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.297.567 von Kartenhai am 14.05.07 10:16:43

Seltsame Vorstellungen von Atruismus hast du.

Aber eins will ich dir zugeben: Wie viele Eigenschaften oder Verhaltensweisen, die in geschlossenen Gruppen Sinn machen, kann auch der Altruismus unter geänderten Randbedingungen (wann hat in der Geschichte der Evolution schon mal der "Globalisierung" Vergleichbares gegeben?) für die Art (oder Teile davon) zum Verhängnis werden.

Aber wieso die Reproduktion etwas mit Eigennutz zu tun hat (mal mit Ausnahme von Kulturen, in denen die Nachkommen die eigene Altersversicherung sind) solltest Du doch mal näher erklären.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.298.225 von rv_2011 am 14.05.07 10:59:44

> Aber wieso die Reproduktion etwas mit Eigennutz zu tun hat (mal mit Ausnahme von Kulturen, in denen die Nachkommen die eigene Altersversicherung sind) solltest Du doch mal näher erklären.

Wie ich schon erwähnt habe, ist die Erhaltung der Art ein Instinkt.

Nun bist du dran, erklär mal, wann sich Tiere altruistich verhalten. Bei den Wölfen scheint das ja nicht zu funktionieren.

Oder wollen wir wieder mit den USA weitermachen?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.298.489 von Kartenhai am 14.05.07 11:16:44

Du hast Recht, dass diese Diskussion threadfremd ist. Trotzdem noch eine Antwort:

Folgen wir einmal Deinen Argumenten. Wenn ich Dich irgendwo falsch interpretiert habe, solltest Du mich korrigieren:

1. Die Evolution wird allein vom Eigennutz gesteuert (deine Aussage).
2. Auch Instinkte sind Produkte der Evolution (das ist jedenfalls die übliche Sicht der Biologie).
3. Der Fortpflanzungstrieb ist ein Instinkt (deine Aussage - die ich teile).
4. Also dient der Fortpflanzungstrieb alleine dem Eigennutz (logische Folge aus 1-3).

Die Aussage 4 kann man aber leicht widerlegen. Also ist in Deiner Argumentationskette der Wurm.


Was den Altruismus angeht: Von Wölfen habe ich nicht gesprochen, sondern von "einigen Tierarten". Aber sogar bei Wölfen gibt es Verhaltensweisen, die man als altruistisch interpretieren kann. Bei [urlWikipedia]http://de.wikipedia.org/wiki/Altruismus#Soziobiologie.2C_Evolutionstheorie_und_Neurowissenschaft[/url] z.B. kannst Du soziobiologische (d.h. auf einer Weiterentwicklung des darwinistischen Prinzip beruhende) Deutungen finden. Dort werden übrigens als Tierarten, bei denen (abgesehen vom Menschen) Altruismus verbreitet ist, Schimpansen, Ameisen und Honigbienen genannt.
Die soziobiologischen Deutungen funktionieren allerdings nicht mit der primitiv-darwinistischen Erklärung des "Eigennutzes des Individuums", sondern nur mit dem "Eigennutz des Genoms" (d.h. dessen möglichst große Ausbreitung).

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.300.357 von rv_2011 am 14.05.07 13:28:55

Ok, noch was letztes von mir und dann könne wir das artfremde Thema abhaken. Ich meinte mit Instinkt nicht nur den Fortpflanzungstrieb, sondern z. B. auch den Mutterinstinkt. Bei vielen (allen?) Tieren endet er, wenn die Kinder erwachsen sind, bei Menschen dauert er merkwürdigerweise an, im Extremfall ist er auch später so stark, daß die Nachkommen sozial verkümmern ("Muttersöhnchen").

Gut, machen wir bei den USA weiter, wo ist eigentlich Abe? Ist er wegen deutschkritischer Äußerungen im Zuge der G8-Schutzhaft vom Schäuble interniert worden?

Wo machen wir den Solidaritätsthread auf? Im Feedback paßt ja nicht so richtig...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.300.560 von Kartenhai am 14.05.07 13:43:53

Bin nach einem Abstecher in die Goldene Stadt wieder da. Als Hardcore Anhänger des Intelligent Design hat mich Euer evolutionstheoretischer Exkurs zudem verständlicherweise weniger interessiert.

Zwei Anmerkungen zum US Einzelhandel: Costco plaziert sich weniger als Wal*Mart denn als Sam´s Club Konkurrent. Sam's ist der Wal*Mart Ableger für small business und große Familien, für die Kunden mit den großen Packungsgrößen halt. Ein Bonbon für unsere Linksfraktion: glaubhaften Zeugen zufolge behandelt Costo seine Miztarbeiter überaus anständig, was sich wiederum in deren Serviceverhalten bemerkbar macht. Ich kaufe oft und gern bei Costco.

Ich würde übrigens die Lernfähigkeit von Amerikaneren nicht unterschätzen. Das gilt sogar für solche aus Arkansas!
Großguru Warren kauft jedenfalls seit einiger Zeit Wal*Mart Aktien (in Großpackungen) und setzt offenbar auf einen Turn Around.

Angeblich so fitter Deutscher Einzelhandel: der Vergleich hinkt erst dann nicht mehr, wenn sie auch international gut abschneiden. ALDI schlägt sich zwar ganz nett im US Markt, kommen aber nur zentimeterweise voran. Der Rest ist Schweigen.

Oder von Europa aus gesehen: Carrefour und Tesco haben es erst gar nicht groß versucht, Ahold hat sich eine blutige Nase und 2 blaue Augen abgeholt.

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.304.271 von PresAbeL am 14.05.07 17:08:07

Bin nach einem Abstecher in die Goldene Stadt wieder da.

Lecker Bier (für mich das Beste der Welt )
Lecker Essen und
Lecker Mädels

oder Arbeiten?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.304.598 von Gnadenloser am 14.05.07 17:24:46

Bier? Volllste Zustimmung, Essen auch.
Mädels? Naja, ein paar enorm Ansehnliche liefen da schon rum, ansonsten viele blondcoloriert und durchtätowiert in Billigfummeln (nicht gerade mein Fall, aber okay, ist Geschmacksfrage).

Arbeit? Nun ja, wie man es nimmt: bin dort gestern 42km durch die Gegend gestolpert.

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.305.096 von PresAbeL am 14.05.07 17:52:20

bin dort gestern 42km durch die Gegend gestolpert

Ich hatte mich damals für die Stadtbesichtigung per Bus entschieden - war nicht dumm...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.305.303 von Gnadenloser am 14.05.07 18:05:19

Nun ja, die wäre gestern aus genanntem Grunde eben nicht möglich gewesen. Gesehen habe ich immerhin einiges: Gestrauschelte, denen das Zeugs aus allen Körperöffnungen kam, schummelnde Japaner auf der Suche nach Abkürzungen, jede Menge Kopfsteinpflaster, Photographen auf der Suche nach dem final Märtyrerschuß (sie versuchten sich auffällig häufig an mir ...).

Das Originellste: der Bierstand 800m vor dem Ziel. Das hatte was!

Ähm ja, zurück zum Thema: die tschechisch-amerikanischen Beziehungen stehen offenbar gut (sogar die Landesfarben sind identisch) !

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.308.527 von PresAbeL am 14.05.07 20:14:37

Soso, du bist also den Prager Marathon mitgelaufen. Eine tolle Leistung! Aber dafür fliegst du extra nach Old Europe ein?

Wie lange hast du denn gebraucht?

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.308.527 von PresAbeL am 14.05.07 20:14:37

Solltest du beim nächstenmal mehr Zeit haben (und ein Auto) empfehle ich dir:

Český Krumlov (deutsch: Krumau an der Moldau)

Český Krumlov wird auf Platz zwei der UNESCO-Liste schützenswerter Denkmäler in Europa geführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk%C3%BD_Krumlov

Kutná Hora (deutsch Kuttenberg)

Heute gehört die Altstadt von Kuttenberg zum UNESCO-Weltkulturerbe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kutn%C3%A1_Hora

Dom der heiligen Barbara http://de.wikipedia.org/wiki/Hl._Barbara_Kathedrale

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.310.781 von Kartenhai am 14.05.07 21:25:07

Darüber breite ich den Mantel des Schweigens: 20 Minuten mehr als bei meinem besten.

Nein, das war bestimmt nicht der einzige Grund für mich, rüberzukommen. Marathons gibt es drüben genug. Insbesondere winkt nach einem erfolgreichen in jedem der Bundesstaaten eine Einladung zum White House Brunch ...

Prag ist auf jeden Fall eine Reise wert. Thanks, Mr.Merciless, für die weiterführenden Hinweise auf böhmische Dörfer.

Noch etwas zur Stimmung: man fühlte sich im Vergleich zu einem US Marathon wie auf einer Beerdigung und die Organisation war grau-en-haft!!!

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.311.940 von PresAbeL am 14.05.07 22:02:24

Gern geschehen!

Für die ganz Harten:

Pilsen http://de.wikipedia.org/wiki/Pilsen

UNBEDINGT in die Pilsener Brauereigaststätte gehen!

Falsch! UNBEDINGT ein Hotelzimmer nehmen!

Wartezeit auf das Essen (Qualität durchschnittlich) 5 Minuten!

Das Bier....

Zum erstenmal wollte ich in Bier baden

Nach vielen Litern haben wir dann abgedankt in eine Altstadtbar

[rv_2011]

Ich versuche mal wieder zurück zum Thema zu kommen: Den letzten 2 Jahren der Amtszeit von Bush. Hier ein (zugegeben kritisches) Bild der Lage:

Außenpolitisch steht die Regierung vor dem Scherbenhaufen einer unilateralen Politik, die sich statt auf Diplomatie auf wirtschaftlichen und militärischen Druck stützt.

Der Afghanistankrieg hat nicht zur erhofften Befriedung des Landes geführt; die alliierten Truppen sind dort in einer ähnlichen Lage wie seinerzeit die russische Besatzung - haben allerdings den Vorteil, dass die Rebellen von keiner Großmacht unterstützt werden.

Der Irakkrieg ist zu einem Desaster geworden, das auch noch die Präsidentschaft des Nachfolgers oder der Nachfolgerin belasten wird. Auch deshalb wächst der Druck (auch aus der eigenen Partei), dass Bush reinen Tisch macht und wenigstens einen festen Abzugstermin festlegt. Nicht nur ist keine Lösung für den Irak absehbar, sondern die die ganze Region ist destabilisiert. Insofern werden die Folgen schlimmer sein als die des Vietnamkrieges.

Der Rückzug von der Diplomatie (bei gleichzeitig einseitiger Unterstützung der Politik Israels) hatte katastrophale Auswirkungen auf die Reste des "Friedensprozesses" für Palästina. Sie führte direkt zu einer Stärkung der radikalen Kräfte in Palästina und zum Wahlsieg der Hamas.

Die Verweigerung von direkten Gesprächen mit dem Iran blockiert eine Lösung des Atomstreits. Die "Drohkulisse" hat die zeitweilig angeschlagene Stellung von Ahmadinedschad stabilisiert.

Durch die Destabilisierung der Region erhielt der islamistische Terror eine neue Basis im Irak; auch im Libanon und in Palästina ist das Potenzial gewachsen.


In der Klimapolitik, neben der Bekämpfung der "Achse des Bösen" das zweite Steckenpferd von Bush, ist er mit seiner Öl-Lobby inzwischen selbst in der eigenen Partei isoliert. Man kann jetzt schon davon ausgehen, dass ein Tokyo-Nachfolgeabkommen auch von den USA unterzeichnet wird.


Bleibt die Wirtschaft, wo Bush bisher von der guten Konjunktur profitierte. Aber dort muss man sich immer neue Statistiktricks ausdenken, um von den kaum übersehbaren Warnzeichen abzulenken:

[urlDas Kapital: Ever Heard of Stagflation?]http://isht.comdirect.de/html/news/actual/main.html?sNewsId=ftd_de:1179082496&iOffset=0&iPage=1[/url].
(Wenn der Link nicht mehr funktioniert: Thread: Ever Heard of Stagflation?)

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.318.958 von rv_2011 am 15.05.07 09:05:35

Das sind ja etliche Komplexe auf einmal!

Ich mach mal den Anfang mit dem Iran:

Die EU hat es so versucht wie von dir vermutlich bevorzugt. Nur will der Iran nicht auf sein Atomprogramm verzichten, entsprechende Gespräche sind daher sinnlos. Bei Bush/den USA liegt nicht der Schlüssel für die Lösung des Problems. Die USA bzw. Israel mit Unterstützung der USA haben lediglich die Option, möglichst viele der iranischen Anlagen durch einen gezielten Militärschlag aus der Luft zu vernichten. Bis jetzt sieht es nicht so aus, als ob dies in absehbarer Zeit passieren wird. Ein Angriff des Iran mit Landstreitkräften der USA, wie von einigen notorischen "USA-Kritikern" immer wieder beschworen, halte ich aus verschiedenen Gründen für ausgeschlossen.

Der Schlüssel zur Lösung der Problem liegt bei Rußland und China, die in der Vergangenheit wirksame Sanktionen gegen den Iran verhindert haben, vor allem aus energiepolitischen Gründen, beide haben Energieprojekte mit dem Iran. Aber beide wollen - wie die USA - keine iranische Atombombe. Zumindest bei Rußland bzw. Putin scheint ein Umdenken stattzufinden, man hört von dort inzwischen recht klare Worte in Richtung Teheran. China halte ich für völlig hemmungslos, wenn es um die eigenen energiepolitischen Interessen geht.

Mein Fazit: Die USA sind in dieser Frage der falsche Ansprechpartner.

Und jetzt noch kurz zum Irak: Daß diese Sache voll in die Hose gegangen ist, bestreitet wohl kaum einer, aber wenn du einen vollständigen Abzug der US-Trupppen forderst, solltest du wenigstens mal die möglichen Konsequenzen für den Irak und die Region beleuchten. Da fehlt mir ein vernünftiges Konzept von dir, wie es da unten weitergehen soll. Saddam ist nun weg und nach einem Abzug der Amis wär erstmal ein Vakuum da. Und das soll stabilisierend wirken? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Mein Fazit: Halbfertige Analyse von dir.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.322.728 von Kartenhai am 15.05.07 12:20:57

Ich hab nie behauptet, dass dies eine fertige Analyse wäre - und schon gar keine Handlungsperspektive.

Doch zunächst zum Iran:

Die Fronten sind verhärtet in erster Linie durch die Drohkulisse der USA, die gleichzeitig die Falken im Iran um Ahmadinedschad stärken. Dass Sanktionen da weiterhelfen, glaube ich kaum.

Die Situation ist doch die:

Nach dem Atomwaffensperrvertrag hat der Iran das Recht auf friedliche Nutzung der Kernenergie, einschließlich der Produktion von Spaltmaterial. Dass dies bei der gegenwärtigen Führung des Iran große Risiken beinhaltet, sehe ich auch - und ich halte es für sehr wichtig, dies zu verhindern.
Die Position der USA wäre um einiges glaubwürdiger, wenn diese (und die anderen Atommächte) endlich daran gingen, ihre eigenen Verpflichtungen aus dem Atomwaffensperrvertrag einzulösen und glaubwürdige Schritte zur atomaren Abrüstung zu unternehmen. Gerade bei den USA ist mit der Entwicklung von neuartigen taktischen Waffen ("Mininukes") aber das Gegenteil der Fall. Auch die unilaterale Entwicklung von Raketenabwehrsystemen ist da kontraproduktiv: Sie provoziert die Gefahr eines neuen atomaren Wettrüstens mit Russland.


Jetzt zum Irak:

Eine weitere Eskalation des Engagements nützt erkennbar dem Irak nicht - im Gegenteil. Auch die Versuche, wenigstens Bagdad mit massivem zusätzlichen Militäreinsatz und - [urlgegen den Willen des irakischen Parlaments]http://www.azstarnet.com/allheadlines/182810[/url] - einem Mauerbau zu stabilisieren, kann man schon für gescheitert erklären. [urlAuch eine Mehrheit der irakischen Parlamentsmitglieder hat kürzlich einen konkreten Termin für den Abzug der USA gefordert]http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/10/AR2007051000387.html?hpid=sec-world[/url].

Das Desaster ist allein von der Bush-Regierung verursacht, wobei einer der Architekten Wolfowitz war - auch deshalb hält Bush so eisern an ihm als Weltbankpräsident fest. Dazu hier Auszüge aus einem Artikel von [urlJuan Cole]http://juancole.com/[/url]:

[urlPaul Wolfowitz's fatal weakness

The cronyism that may cost him his World Bank job is also what caused the Iraq debacle.

By Juan Cole]http://www.salon.com/opinion/feature/2007/05/14/wolfowitz/in…[/url]

The executive board of the World Bank mulled a possible vote of no confidence in the leadership of its president, Paul Wolfowitz, this weekend. How did the renowned neoconservative and former deputy secretary of defense, a primary architect of the Iraq war, come to these straits? Is he, as he claims, the victim of a smear campaign by those who dislike his politics? Or do the charges of favoritism and nepotism reflect genuine character flaws?

The small morality play unfolding at the World Bank tells us something significant about how the United States became bogged down in the Iraq quagmire when Wolfowitz was highly influential at the Department of Defense. The simple fact is that Wolfowitz has throughout his entire career demonstrated a penchant for cronyism and for smearing and marginalizing perceived rivals as tactics for getting his way. He has been arrogant and highhanded in dismissing the views of wiser and more informed experts, exhibiting a narcissism that is also apparent in his personal life. Indeed, these tactics are typical of what might be called the "neoconservative style."

...

The management techniques that got Wolfowitz in trouble at the World Bank mirrored those he used at the Pentagon to get up the Iraq war. Without cronyism, tag-teaming, and running circles around opponents of the war such as Secretary of State Colin Powell and CIA Director George Tenet, the pro-war cabal could never have persuaded Bush to launch the conflict or persuaded the American public to support it. State Department officials have complained bitterly to me about meetings called by Wolfowitz and others on Iraq in 2002, to which some relevant officials were pointedly not invited, or where the agenda was prearranged and rigidly stage-managed so as to ensure that only neoconservative points of view were heard. Other officials have spoken of being spied on by the neocons at the Department of Defense, to the point where they were reprimanded for cartoons or posters that they had hung on their office doors.

When Donald Rumsfeld appointed Wolfowitz his deputy in January 2001, the latter plumped to have his longtime associate Feith installed as assistant secretary of defense for policy and planning. Feith was an odd choice to be the No. 3 man at the Pentagon, given that he opposed much official U.S. government policy. He was, among other things, a diehard opponent of the Oslo peace accords between the Israelis and the Palestinians. Feith then appointed his former boss, Richard Perle, also close to the Israeli right and a man who had advocated an Iraq war for Israel's benefit, to head the Defense Policy Board, a civilian oversight body for the Pentagon.

Just as Wolfowitz brought in Daboub at the World Bank to enforce narrow ideological programs such as gutting family planning, so he had earlier politicized intelligence at the Pentagon. Wolfowitz's tendency toward clientelism made him vulnerable to groupthink based on unexamined premises. In the case of Iraq, the consequences were tragic.

Wolfowitz and his cronies were fixated on overthrowing the government of Iraq. Richard Clarke detailed in his memoirs, "Against All Enemies," how he had enormous difficulty in calling a meeting of high Bush administration officials to discuss the threat of al-Qaida in spring of 2001. When Clarke finally had the opportunity to make his case to them, Wolfowitz "fidgeted" and "scowled" and attempted to shoot him down. "I just don't understand," complained Wolfowitz, "why we are beginning by talking about this one man bin Laden." Clarke says he explained that he was talking about al-Qaida "because it and it alone poses an immediate and serious threat to the U.S."

Clarke alleges that Wolfowitz responded, "You give bin Laden too much credit," and insisted that bin Laden's success with operations such as the 1993 World Trade Center bombing would have been impossible without a "state sponsor." He added, "Just because FBI and CIA have failed to find the linkages does not mean they don't exist."

The theory that Saddam was actually behind almost all the terrorist attacks on the United States from 1993 forward had been laid out by wild-eyed crank and supposed Middle East expert Laurie Mylroie in her "Study of Revenge: Saddam Hussein's Unfinished War Against America," which was published by the American Enterprise Institute (neocon central) in 2000. Peter Bergen has pointed out that the author thanks Wolfowitz and his then wife, Clare Selgin Wolfowitz, saying that Mrs. Wolfowitz had "fundamentally shaped the book," while Wolfowitz himself "provided crucial support."

On Jan. 22, 2002, Wolfowitz wrote Feith, "We don't seem to be making much progress pulling together intelligence on links between Iraq and Al Qaeda ... We owe SecDef [Secretary of Defense Rumsfeld] some analysis of this subject. Please give me a recommendation on how best to proceed. Appreciate the short turn-around."

Feith created within the Near East and South Asia bureau at the Department of Defense a body he called the Office of Special Plans that cherry-picked intelligence for any indication, however unfounded, of a connection between Saddam Hussein and al-Qaida. This propaganda effort came in response to Wolfowitz's special pleading. He did not ask whether such evidence existed. He simply instructed Feith to pull it "together."

The effort was aided by corrupt financier and Iraqi expatriate politician Ahmad Chalabi and his Iraqi National Congress. Chalabi et al. supplied endless reams of lies to Wolfowitz and others about Iraq's alleged nuclear weapons program and ties to terrorism, which Wolfowitz accepted uncritically. He even believed it when they told him that Iraqi Shiites were secular. For their disinformation, Chalabi and the INC were as well rewarded as other Wolfowitz cronies. The INC received $340,000 a month from the Pentagon even after the overthrow of Saddam.

The tight network of neoconservatives, linked by their background in the 1960s and 1970s as Democratic Party hawks, by their devotion to right-wing Israeli politics, and by their previous alliances and networking during the Reagan administration, proved able to "stove-pipe" analysis and so-called intelligence to the office of Vice President Cheney and thence to George W. Bush. Once the stove-piped intelligence had helped to bring about the desired war with Iraq, any dissenters from that preordained policy had to be punished. Domestic critics were accused of treason; historical allies were marginalized. When he could not strong-arm French President Jacques Chirac into supporting his illegal war on Iraq, Wolfowitz told the U.S. Senate, "I think France is going to pay some consequences, not just with us but with other countries who view it that way." It was not enough that Chirac lost the battle to stop what he saw as a ruinous Middle East war that would likely blow back on France. Paris had to "pay."

Wolfowitz's record of favoritism, ideological blinders, massive blunders and petty vindictiveness has inflicted profound harm on two of the world's great bureaucracies, the U.S. Department of Defense and now the World Bank. He has left both with thousands of demoralized employees and imposed on both irrational policies that pandered to the far right of the Republican Party. He has, in addition, played a central role in destabilizing the Middle East and in leaving one of its major countries in ruins.

Many of his Himalayan-size errors were enabled by his careful placing of close friends and allies in key and lucrative positions. In the end, his career suffered remarkably little from his substantive policy mistakes. But once he moved beyond the forgiving world of high Republican Party politics, his dependence on cronyism finally caught up with him. That he ran into such trouble at the World Bank for behaving in ways that apparently were business as usual for him at the Department of Defense only underlines how corrupt the Bush administration really is.

-- By Juan Cole

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.324.267 von rv_2011 am 15.05.07 13:48:21

Wie jetzt? Wenn die USA vorher abrüsten würden, hätten sie es in Gesprächen mit dem Iran leichter, ihn davon zu überzeugen, auf die Bombe zu verzichten? Meinst du das so? Nicht wirklich? Oder doch??

Und zum Irak: Auf meinen Einwand bist du nicht eingegangen. Wieder nur rückwärtsgerichtete Vorwürfe, keine sachlich fundierten Vorschläge. Und der Wolfowitz interessiert in diesem Zusammenhang nicht mehr, weil er in der US-Administration ohne Amt ist.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.329.142 von Kartenhai am 15.05.07 17:35:51

Alle Bemühungen um Eindämmung der Atomrüstung sind zum Scheitern verurteilt, solange die Atommächte keinerlei Anstalten machen, ihre 1968 bei Abschluss des Vertrags eingegangenen [urlVerpflichtungen]http://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffensperrvertrag[/url] einzulösen. Warum sollte der Iran auf seine im Vertrag garantierten Rechte (aus dem Atomwaffensperrvertrag) verzichten, wenn diese Forderung von einem Staat erhoben wird, der seine eigenen Verpflichtungen aus dem Vertrag nicht einlöst?

Nach Israel, Indien, Pakistan wird sich kaum verhindern lassen, dass weitere Staaten Atomwaffen anstreben oder entwickeln. Würden wir mit Atomwaffen bedroht ohne über die Nato eine glaubwürdige Gegendrohung zu haben, hätten wir auch sehr schnell Kernwaffen - das kannst Du mir glauben.
Die wenigen Beispiele, wo ein weit gediehenes Kernwaffenprogramm eingestellt wurde, sind Sonderfälle, die mit Einsicht in fehlende Bedrohung, der man mit Atomwaffen begegnen könnte (Südafrika, Brasilien und Argentinien) oder mit auswegloser Wirtschaftslage und weitgehenden Zugeständnissen (Nordkorea - hoffentlich) zusammenhängen.

Die USA hatten mit dem Schah weitreichende Abkommen abgeschlossen, die sogar eine Plutonium-Wiederaufarbeitung einschlossen:
[urlEs gab Pläne zum Bau von bis zu 23 Atomreaktoren bis zum Jahr 2000. Bis in die 1970er Jahre wurden zwischen den USA und dem Iran diesbezüglich zahlreiche Abkommen getroffen. 1976 wurde dem Iran sogar angeboten, eine Anlage zur Extraktion von Plutonium von den USA zu kaufen und zu betreiben. Die Vereinbarung bezog sich auf einen kompletten Nuklearkreislauf.]http://de.wikipedia.org/wiki/Iranisches_Atomprogramm[/url]

Das Hauptproblem ist, dass der Iran (vertragswidrig) einen Teil der seiner Einrichtungen (und als Reaktion auf den internationalen Druck das ganze Atomprogramm) der Kontrolle des IAEO entzogen hat. Dieses Problem kann man aber nicht dadurch lösen, dass man die eigenen Vertragsverpflichtungen nicht Ernst nimmt (was für alle Atommächte gilt).

Mit Drohungen lässt sich schon deshalb nichts erreichen, weil ein Nachgeben auf Drohungen die Position von Ahmadinedschad innenpolitisch massiv schwächen würde. Konstruktiv waren die Angebote der EU und Russlands, die (kontrollierte) Lieferung von spaltbarem Material zu sichern - sofern der Iran unter die vollständige Kontrolle des IAEO zurückkehrt und auf eigene Anreicherung und/oder Wiederaufarbeitung verzichtet. Vielversprechende Ansätze werden durch Drohgebärden aus den USA konterkariert.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.329.142 von Kartenhai am 15.05.07 17:35:51

Nur am Rande: Auf die meisten meiner Argu´mente bist Du nicht eingegangen.

Trotzdem zum Irak:

Es ist nicht zu sehen, dass ein baldiger (nicht sofortiger) Abzug die Lage verschlimmern könnte. Die Iraker selbst (jedenfalls die Mehrheit des Parlaments) sind der Meinung, dass die Lage sich durch einen Abzug verbessert. Das selbe wird von vielen den meisten Fachleuten außerhalb der Bush-Regierung gesagt. Ich selbst bin da neutral - ich habe zu wenig Informationen. Wenn aber so unklar ist, ob ein weiteres längerfristiges Verbleiben nützlich ist, sollte man es lassen. Viel schlimmer als jetzt kann es nicht mehr werden.

Mein Rekurs auf die Vergangenheit war notwendig, weil man nur aus einem Verständnis der Fehler der Vergangenheit für die Gegenwart lernen kann. Und Wolfowitz: Der war einer der Hauptverantwortlichen für eine Politik, an der Bush bis heute festhält.

Es macht doch keinen Sinn, an einer gescheiterten Politik (die immer weiteren Schaden anrichtet) festzuhalten, nur weil die Alternativen nicht beweisbar besser sind. Durchhalteparolen bringen weder uns noch den Irak weiter.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.330.293 von rv_2011 am 15.05.07 18:33:03

> Konstruktiv waren die Angebote der EU und Russlands, die (kontrollierte) Lieferung von spaltbarem Material zu sichern - sofern der Iran unter die vollständige Kontrolle des IAEO zurückkehrt und auf eigene Anreicherung und/oder Wiederaufarbeitung verzichtet.

Ja, das waren konstruktive Angebote, aber auf diese ist der Iran nicht eingegangen. Du meinst also, daß sie sich weigern, weil die USA nicht abrüsten? Sag doch mal klipp und klar, ob du das tatsächlich denkst.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.330.523 von rv_2011 am 15.05.07 18:44:34

> Ich selbst bin da neutral - ich habe zu wenig Informationen.

Also weißt du nicht, wie sich ein Abzug auswirken würde.

Gut, dann haben wir damit den Punkt "Irak" abgehandelt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.333.216 von Kartenhai am 15.05.07 20:57:25

So habe ich das weder gesagt noch gemeint. Es gibt selten nur einen Grund. So einfach ist die Welt nicht.

Dass die Großmächte sich seit Jahrzehnten nicht an ihre Verpflichtungen aus dem Atomwaffensperrvertrag halten, hat aber sicher dazu beigetragen, dass andere Staaten nach Atomwaffen streben. Wer selbst Verträge nicht einhält kann mit wenig Glaubwürdigkeit darauf bestehen, dass andere sie einhalten.

Klar abgelehnt hat der Iran übrigens das Angebot der EU und Russlands nicht. Ich zitiere aus [urlWikipedia]http://de.wikipedia.org/wiki/Iranisches_Atomprogramm[/url]:

Verschiedene Kompromissvorschläge der EU und Russlands sahen Lieferungen von nicht waffenfähiger Nukleartechnologie an den Iran vor (darunter auch Leichtwasserreaktoren), allerdings ohne jegliche Zeitangabe und ohne Berücksichtigung der dabei entstehenden Kosten für den Iran. Die Bedingung ist, dass jene Komponenten des Atomkreislaufs, die auch zu militärischen Zwecken eingesetzt werden können, ans Ausland abgegeben oder liquidiert werden. Ein russischer Vorschlag, die Urananreicherung in Russland vorzunehmen, wurde von Teheran im Spätherbst 2005 - wie die vorgenannten auch - bis Anfang 2006 zurückgewiesen. Am 16. Januar hingegen begrüßte der iranische Botschafter in Moskau, Gholam-Reza Ansari, die Vorschläge des russischen Präsidenten Wladimir Putin, Uran in Russland anzureichern, ausdrücklich. Die Initiative könne internationale Besorgnisse über die Nuklearambitionen Teherans dämpfen. Tags zuvor noch hatte der iranische Außenminister Manuchehr Mottaki die EU-3 zwar der „Überreaktion“ bezichtigt, gleichwohl aber auf deren Rückkehr an den Verhandlungstisch gedrängt. Unklar bleibt für zahlreiche Beobachter, ob die widersprüchlichen Signale von Seiten Irans Teil einer vielfach unterstellten Hinhaltestrategie sind.

Inzwischen ist die Lage allerdings weiter eskaliert.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.333.251 von Kartenhai am 15.05.07 21:00:08

Weißt Du das denn? Hältst Du die praktisch unveränderte Irak-Politik der Bush-Regierung für hilfreich?

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.333.529 von rv_2011 am 15.05.07 21:18:39

M. E. hat das Verhalten des Iran nichts damit zu tun, wie sich die Atommächte nuklear positionieren. Der Iran will sich - wie Nordkorea - durch die Entwicklung von Nuklearwaffen gegen politischen Druck oder gegen einen konventionellen Angriff schützen. Das ist der eigentliche Grund, der geäußerte Wunsch, Kernkraftwerke bauen zu wollen, ist vorgeschoben. Was du da zitiert hast, ist ja am Ende des Textes schon aufgelöst, da ist die Rede von einer Hinhaltestrategie, eine Vermutung, die sich nach der bisheringen Entwicklung aufdrängt.

Aus der Sicht der Verantwortlichen im Iran halte ich dieses Vorgehen für logisch, die Gefahr eines Angriffs z. B. der USA ist zwar nicht akut, aber später könnte militärische Gewalt gegen den Iran wieder ein reale Option der US-Außenpolitik werden. Außerdem reicht diese Möglichkeit, um erheblichen politischen Druck auszuüben. Aus der Sicht des dt. Staatsbürgers "Kartenhai" hingegen gefällt mir diese Idee des Irans überhaupt nicht, weil das politische System dort äußerst instabil ist und unser Land eines der Hauptangriffsziele radikaler Moslems ist.

Ich gehe davon aus, daß Rußland und China die Amibitionen des Iran bremsen werden. Jedenfalls hoffe ich das.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.333.555 von rv_2011 am 15.05.07 21:20:26

> "Weißt Du das denn? Hältst Du die praktisch unveränderte Irak-Politik der Bush-Regierung für hilfreich?"

Bush hatte gar keinen Plan B für diesen Fall. Er will das Land nur nicht vollkommen aufgeben und das ist m. E. auch richtig, denn ohne Saddam fehlt die Klammer, die den Irak zusammenhält. Dies mal ganz ohne moralische Erwägungen betrachtet. Wenn die USA sich vollständig zurückziehen, ensteht eine unkontrollierbare Situation. Wer dann dort Fuß fassen wird, ist unklar, aber angesicht der Ölreserven und der erstklassigen strategischen Lage in der Region wird das Land auch ohne die USA nicht zur Ruhe kommen. Die anderen großen Player auf dem Weltschachbrett sind auch nicht humaner als die USA, eher weniger.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.333.853 von Kartenhai am 15.05.07 21:39:21

Hallo Kartenhai,
ich stimme deinen Text zu. Allerdings glaube ich nicht, dass die FUrch vor einen Angriff der USA Auslöser des Atomprogrammes ist.
Vielmehr geht die Idee von einem Iran als politisches und kulturelles Zentrum der islamischen Welt aus.
Eine solche Stellung beinhaltet den Besitz von Atomwaffen, siehe auch die Stellung von England und Frankreich in Europa, bzw. immer noch die Stellung Russlands in seiner Umgebung.
Atomarwaffen sind auch ein Statussymbol. Leider nicht nur.
Daher werden Staaten, die in ordnungspolitisch aufsteigen wollen versuchen sich Atomwaffen anzueignen. Das war unter Saddam der Fall, und wiederholt sich nun im Iran.
Und mit einem atomar gerüsteten Iran verliert der Westen+China seine Hoheit über die Energiereserven der Welt. Dann sind wir erpressbar.

[Gnadenloser]

Volker Pispers erklärt die amerikanische Außenpolitik

http://www.youtube.com/watch?v=Nkn0CmrNPIs

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.294.784 von rv_2011 am 13.05.07 22:19:40

Du verkürzt mit Deinen Aussagen die Thesen Darwins (dem es um die Art ging und nicht um das Individuum) in unzulässiger Weise - ganz abgesehen davon, dass Du neuere Forschungsergebnisse völlig ignorierst.

Genetisch verankerten Altruismus gibt (außer bei Menschen) z.B. bei Elefanten oder bei einigen Affenarten.

Damit meinte rv bestimmt diese neueren Forschungsergebnisse:

BRUTALE AFFEN
Schimpansen-Weibchen töten fremden Nachwuchs

Schimpansen sind nicht nur liebende Eltern: Im Zweifelsfall töten sie die Jungen anderer Weibchen. Bislang war dieses Verhalten nur von Männchen bekannt, doch nun haben Forscher erstmals auch Kindstötungen durch weibliche Tiere beobachtet.

...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,482884,00.ht…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,482884,00.ht…

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.335.916 von flitztass am 15.05.07 23:51:32

Ja einige Menschen stammen von den Schimpansen ab. Ich bevorzuge die Bonobos als Verwandschaft. Die rammeln für den Gruppenfrieden.

Muß man natürlich können.

[Kartenhai]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.335.916 von flitztass am 15.05.07 23:51:32

Schimpansen sind nicht nur liebende Eltern: Im Zweifelsfall töten sie die Jungen anderer Weibchen. Bislang war dieses Verhalten nur von Männchen bekannt, doch nun haben Forscher erstmals auch Kindstötungen durch weibliche Tiere beobachtet.

Leider läßt sich der angegebene link nicht öffenen. Mich hätte interessiert, unter welchen bedingungen diese affenhorde beobachtet wurde. Falls in gefangenschaft, sind diese aussagen wohl zutreffend, aber nicht typisch für natürliches verhalten in einem ausreichend großen freiraum unter natürlichen bedingungen.

Deshalb sollten solche erkenntnisse mit allergrößter vorsicht behandelt werden.


Ich habe wohl seit meiner kindheit mit interesse alle möglichen bücher zur verhaltensforschung von tieren, darwins theorien, tierpsychologie usw. usw. konsumiert und zeitlebens selber mit tieren zu tun gehabt, im besonderen mit pferden.

Ich habe aufgehört mit dem lesen von büchern mit diesen themen, als mir klar wurde, dass wirkliche erkenntnisse und werte zu diesen themen nur eigene persönlichen beobachtungen sein können.

Nach meinen beobachtungen z.b. von zootieren, selbst unter optimalen haltungsbedingungen, zeigen diese tiere nicht nur kein natürliches verhalten mehr, sondern der auf sie lastende psychischen druck verändert ihr wesen und verhalten. Leider wird dann zum beispiel beobachtetes fehlverhalten zum stressabbau und u.a. gründen z.b. als natürliches homosexuelles verhalten unter tieren von interessierter seite fehlinterpretiert. Müßig darauf einzugehen. Wir lernen von geschöpfen in gefangenschaft oder unter stressbedingungen gehalten,nichts rein garmichts oder blödsinn. Ich habe in den usa und kanada vor jahren das glück gehabt, mit einem versierten naturfreund dort längere zeit wildpferde in freier natur zu beobachten und zu filmen. Alles was ich bisherüber pferde zu wissen glaubte, erwies sich grotesk falsch.
Mich interessierte z.b. warum oder weshalb ein anführer einer herde, bez, eine leitstute in die position eines alpha tires hinkommt.

Die beobachteten herden zeigten deutlich, dass es dort sehr astressfrei, friedlich und gemeinschaftlich zugeht.
Bei der beobachtung von wilden ( freilebenden)pferden auf großen flächen in natürlicher umgebung musste ich die meiste Zeit darauf verwenden, festzustellen, wer der anführer überhaupt ist. Es gibt, wie normalerweise in gefangenschaft, kein pferd, das einfach so andere artgenossen herumjagt, beißt oder von futterstellen vertreibt,das gibt es somit wohl offensichtlich nur bei willkürlich zusammengesetzten herden in gefangenschaft auf kleinen begrenzten flächen.
Denn wenn keine natürliche herdenstruktur wie bei der zoohaltung möglich ist, nicht genug platz und keine sinnvolle aufgabe vorhanden ist, kommt es stress, agreessionen damit erst zum gerangel und zu frust oder langeweile und schließlich zur verhaltensstörung. Deshalb sind alle verhaltens- untersuchungen derartiger tiere nonsens.

Pferde, (sowie andere in gefangenschaft gehaltenen spezies), leiden auch unter dem fremdbestimmt sein durch den menschen, weil es ein naturwidriges abhängigkeitsverhältnis darstellt, das so in der Natur nicht auftreten kann.
In natürlichen Herden ( oder anderen populationen, z.b. affen) kann aus mehreren lebemswichtigen gründen kein oder nur ein minimales aggressionsverhalten auftreten:
1. Aggression kostet lebenserhaltene kraft
2. Aggression führt zu eigenen verletzungen und damit schwächung
3. Aggression zerstört den Zusammenhalt einer Gruppe.

Aggressionen und gewaltätigkeiten innerhalb einer Herde ( oder gruppe von affen)würden deshalb das überleben erschweren.

Die evolution hat deshalb wohl dieses verhalten besonders für fluchttiere wie den equiden ausgesondert.

Ich habe selber mehrfach so etwas wie altruistisches verhalten ( wobei dies schon m.e. eine unzulässige bewertung darstellt) bei freilebenden pferdeherden beobachtet. Pferde sind dabei füreinander eingetreten und dabei selber im gemeinsamen kampf gegen einen angreifer zu schaden gekommen.
So wurde u.a. beobachtet, das herdenmitglieder auf schwache oder kranke tiere rücksicht nehmen. So habe ich eine relativ kleine und unauffällige leitstute, (im vergleich zu den rangniedrigeren tieren)dabei beobachtet, das dieses tier im tiefen schnee praktisch seine eigene kraft verbrauchte, vorweg ging und damit der folgenden herde praktisch den weh frei spurte. Nach unseren massstäben wohl so etwas wie führen heist dienen.

Wenn schwache herden mitglieder von der herde zurückgelassen wurden, dann nur in extrem situation, z.b. wenn das überleben der herde insgesamt auf dem spiel stand. Hier, ähnlich anderen herdentieren, bedeutet das zruückbleiben den sichern tod des herdenmitglieds. In der gefangenschaft ist dieses verhalten noch heute und dann zu beobachten, wenn aus einer gruppe pferde entnommen werden. Das einzeln zurückbleibende pferd gerät in eine paniksituation und kann sich dabei tödlich verletzen.

Für mich ist diese thema damit erlegt, weil sich alle weiteren beiträge zu diesem komplex aus angelesenem wissen ( siehe eingangssatz)speisen würden. Ich habe die praxis in der natur erlebt und von ausnahmen abgesehen, fast nur unbrauchbaren mist gelesen. Schade um die zeit.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.341.509 von Nannsen am 16.05.07 12:36:14

Sorry, beim Kopieren des Link hat sich ein Fehler eingeschlichen. Nächster Versuch:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,482884,00.ht…

Es handelt sich um Beobachtungen in freier Wildbahn.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.341.509 von Nannsen am 16.05.07 12:36:14

Deine Beobachtungen sind sicher nicht repräsentativ für das Verhalten von Tieren ganz allgemein. Und die Literatur darüber so pauschal als Mist abzutun, halte ich ebenfalls für übertrieben.

[kaktus7]

Hab ich auch schon mehrmals gelesen, dass Schimpansen sowas machen.
Sogar Kannibalismus soll bei diesen Tieren schon beobachtet worden sein.

Ein Zoologe schrieb, "...erinnern mich teilweise an das Verhalten der Jungs in dem Roman "Herr der Fliegen"."

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.341.682 von flitztass am 16.05.07 12:44:34

Danke für den link. Leider wurde nur andeutungsweise erwähnt, dass sich wahrscheinlich die affen population unnatürlich in der geschlechterverteilung verschoben hat. Entweder jagtdruck oder einschränkung des lebensraumes??

Wir müssen bei allen berichten gewisse zweifel behalten, dann die sogenannten forscher wollen ihren namen und ihre beobachtung alle gerne gedruckt sehen. Je sensationeller die nachricht desto.... aber wem erzähle ich das..

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.342.527 von Nannsen am 16.05.07 13:28:48

> "...die sogenannten forscher wollen ihren namen und ihre beobachtung alle gerne gedruckt sehen. Je sensationeller die nachricht desto.... aber wem erzähle ich das.."

Das dürfte auch der Grund sein, warum du deine revolutionären Beobachtungen über Wirtschaft, Politik, Gesellschaft und Natur ständig ins Forum hineinschreibst.

[rv_2011]

Können wir von flitztass´ menschenähnlichen Schimpansen (übrigens nix wirklich Sensationelles - ähnliches gibt es bei vielen Tierarten, z.B. Löwen) wieder zu den Amerikanern kommen?

Mit meinem letzten Versuch einer Lagebeschreibung wollte sich ja außer Kartenhai (der sich auch nur einzelne Teilaspekte herausgegriffen hat) ja niemand auseinandersetzen. Zumindest gab´s keinen Widerspruch. Auch gut.

Versuch ich es mal mit copy&paste aus einer eher Republikaner-freundlichen Quelle:

[urlRepublicans Shaken by Bush Presidency

By Albert R. Hunt]http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aQmm_…

May 14 (Bloomberg) -- There's a number that chills Republicans: 616. That's how many days remain in the Bush administration.

Private conversations with Republicans throughout America reveal doom and gloom about a politically paralyzed presidency and party. The on-the-record observations are almost as bleak.

``There's a lot of nervousness up here,'' says U.S. Representative Ray LaHood of Illinois. ``It's a very difficult time for Republicans.'' LaHood was one of 11 House Republicans who met with President George W. Bush this past week to tell him the party was in political peril.

``Unfortunately, the big issues will not be dealt with between now and the next election,'' says Governor Mark Sanford of South Carolina.

``The country doesn't believe George W. Bush, it doesn't trust him, and with 19 months to go it's only going to get worse,'' predicts Ed Rollins, a Republican strategist who ran Ronald Reagan's 1984 presidential campaign. ``There is nothing the president can do to get his (poll) numbers back up.''

According to those polls, almost two-thirds of Americans disapprove of Bush's job performance; that is Richard Nixon territory. A majority of the public approved of the performance of the last two lame-duck presidents, Reagan and Bill Clinton, at this same stage in their administrations.

Daily Embarrassments

While the other major democracies have, or are about to have, new leaders, America is mired in a rudderless status quo. A new embarrassment or scandal -- Alberto Gonzales, Paul Wolfowitz, Karl Rove -- seems to surface daily; the only good news for the White House is that occasionally these stories overshadow the bad news coming out of Iraq.

Bush is reviled around much of the world, has precious little political capital at home, and seems surrounded by hacks or the forgettable and faceless.

Strikingly, perhaps the two most important members of the Cabinet -- Defense Secretary Robert Gates and Treasury Secretary Henry Paulson -- have little history with the president, and their greatest leverage is the havoc that would be wrought if they left. Each has served in the administration for less than a year.

For a year and a half, there have been various rationalizations for Bush's second-term presidential problems, and guarantees that a solution is at hand.

Josh Bolten, who replaced Andy Card as chief of staff, was supposed to refocus the administration; after Rove escaped the shadow of a special prosecutor, he and the president were going to be re-energized; when Don Rumsfeld, the face of the Iraq debacle, was fired, there was supposed to be a new start.

No More Fixes

Now, the dwindling band of Bush supporters have run out of fixes and are resigned to the contemporary assessments. Like Harry Truman, the patron saint of unpopular American politicians, Bush will be vindicated by history, they say.

An analogy to President Lyndon Johnson seems more apt, although with an exception: LBJ became a lame duck with less than 10 months to go in his term; Bush, the 43rd president, has almost twice as long to go.

This has enormous implications for foreign policy, domestic politics and the legislative agenda for the next year and a half.

Bill Cohen, a Republican who served as defense secretary under Clinton, thinks Bush blew what may have been his last opportunity by failing to embrace the bipartisan recommendations by the Jim Baker-Lee Hamilton-led Iraq Study Group to gradually disengage from Iraq.

Cohen, who travels the globe advising clients, says the president ``doesn't have much influence on anything,'' commanding little respect or fear around the world.

Dominant No More

That's why the notion that he may take military action against Iran -- for good or bad reasons -- is far-fetched. The American military, bogged down in Iraq, lacks the resources and the president lacks the credibility for such a huge step.

Politically, there is a telling indicator: Count the number of times any Republican presidential candidate cites Bush in speeches, debates or interviews. You will need only one hand, if that.

Recall a few years ago how this president was the dominant figure in his party.

According to last month's Bloomberg/Los Angeles Times national survey, Republicans by a 2-to-1 margin want the next president to move away from Bush's policies.

Evaporated Dreams

While the president can veto most initiatives of congressional Democrats, his once-ambitious second-term dreams of overhauling Social Security and the tax system and dealing with America's health-care crisis have evaporated.

The Bush administration will probably get a few relatively small trade deals on the Democrats' terms. These are desirable, though not exactly the stuff of legacies.

What is possible, if more challenging, is a deal on a medium-size energy-global warming package. The president would have to resolve major tensions within his own administration, with Paulson and Vice President Dick Cheney as the most likely adversaries. That's a skill that has eluded him in the past.

And it's his own party that stands in the way of an important achievement on reform of immigration, an area where the president has consistently been enlightened.

Congressional Democrats will pass an immigration bill if -- and this is a big if -- at least a third of Republican lawmakers support liberalized measures.

The risk is that this issue inflames the party's conservatives, who form the nucleus of Bush's dwindling support. The president may already be making too many concessions to the hardliners -- one White House proposal would make it harder for illegal immigrants to become citizens -- to produce a bipartisan immigration breakthrough.

Accordingly, Bush will probably spend much of the next year and a half sparring with critics, including a growing number in his own party, over an Iraq war policy that few believe will succeed.

A year ago, William F. Buckley Jr., the father of contemporary American conservatism, lamented that even if Bush had ``invented the Bill of Rights, it wouldn't get him out of his (Iraq) jam.''

That won't change over the next 616 days.

(Albert R. Hunt is the executive editor for Washington at Bloomberg News.) [/url]


Diesem Lamento braucht man nichts mehr hinzuzufügen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.343.279 von rv_2011 am 16.05.07 14:14:25

Sehr gut! Jetzt sind aber die anderen mal dran. Zu den Wirtschaftsachen (Stagflation - diese nette Glosse) schreibe ich vielleicht später noch mal was.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.343.279 von rv_2011 am 16.05.07 14:14:25

Mal zum Irak, die eigentliche Quelle der schlechten Umfragewerte Bushs.
Im Irak kommen nur noch wenige US-Soldaten ums Leben. Die meisten sitzen sicher hinter ihren Verschanzungen oder in gepanzerten Wagen. Der überwältigenden Mehrzahl der Anschlägen fallen die Iraker selbst zum Opfer.
Damit kommen wir zum Dilemma.
Der einzige große Fehler, den die Amerikaner im Irak gemacht haben, war die völlige Überschatzung der Fähigkeiten und des Friedenswillen der Iraker.
Ein gemeinsamer Aufbauwille der Beteiligen Gruppierungen und Politiker ist nicht vorhanden. Der Irak zerfällt in seine Einzelteile, das schadet der Sicherheit und löst das Chaos aus. In dem Sinne gibt es auch kein Patentrezept, man kann nur abwarten bis sich die Chaoten ausgetobt, und gegenseitig so dezimiert haben, dass sie kampfesmüde werden. Es ist ein Abnutzungskampf, bei dem einem nur die Rolle des Zuschauers bleibt. Die USA bzw. der gesamte Westen sollte nur schauen, dass als Endergebnis ein offener, demokratischer Irak bleibt.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.343.871 von diggit am 16.05.07 14:47:58

Wenn du den irak meinst, dann sollte der vollständigkeit halber nicht unerwähnt bleiben, dass etwa ein drittel des iraks, nämlich das kurdengebiet demokratisch und ökonomisch prosperiert und den amerikanern sehr, sehr dankbar ist. Wer immer von euch zu hier in D.lebenden kurden mit verwandtschaft im irak kontakt hat, wird euch dies bestätigen.
Ich werde aufgrund meiner früheren geschäftstätigkeit von irakischen kurden neuerdings mit anfragen nach bestimmten maschinen gelöchert. Ich nutze die gelegenheit und frage sie nach ihrer meinung aus. Besonders erfreut zeigen sich diese menschen, wenn ich überschwenglich zum freien kurdistan gratuliere. Scheinbar trifft dies den nerv der menschen heute. Sie sind glücklich und den amerikanern dankbar zeigen dies auch.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.343.871 von diggit am 16.05.07 14:47:58

Ach, Du meinst Zuschauen ist im Irak hilfreich?
So wie bei einem Fußballspiel?
Sollten die Zuschauer sich dann nicht wie wirkliche Fans benehmen?
Oder mal ein paar Feuerwerkskörper aufs Spielfeld werfen?

Im Ernst: Wenn die Unterschätzung des Friedenswillens Bushs einziger Fehler wäre, dann könnte er sich wohl stolz zurücklehnen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.344.456 von rv_2011 am 16.05.07 15:18:34

Er hat von der Überschätzung des Friedenswillens der Iraker geredet.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.344.541 von Kartenhai am 16.05.07 15:23:31

Sorry - mein Verschreiber.

Aber im Ernst: Wenn die Überschätzung des Friedenswillens Bushs einziger Fehler wäre, dann könnte er sich wohl stolz zurücklehnen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.343.871 von diggit am 16.05.07 14:47:58

Augenscheinlich normalisiert sich die gesamtlage im irak langsam und stetig. Sollte die iraker die ölförderung selbstständig absichern können wäre dies ein wichtiger schritt zu einem freien irak. Entscheidend ist die weitere stärkung der pro-demokratischen kräfte im irak und die vollständige eliminierung der eingesickerten fremden terroristen. Dies sieht nach neueren berichten gut aus, weil die iraker wohl begriffen haben, wer sie dort in wirklichkeit bekäpft.

Norweger fördern wieder Öl im Irak

von Javier Blas (Nordirak) und Carola Hoyos (London)
Der norwegische Konzern DNO wird nach FT-Informationen ab Juni als erstes ausländisches Unternehmen seit 1972 wieder Öl im Irak fördern. Damit stabilisiert sich die Lage in dem Land, das 1960 zu den Gründungsmitgliedern der Organisation Erdöl exportierender Länder (Opec) gehörte.
ANZEIGE

Wie DNO am Mittwoch bekannt geben will, soll ab dem kommenden Monat mit der Förderung einer geringen Menge Öls im erst Ende 2005 entdeckten Feld "Tawke" begonnen werden, das im vorwiegend von Kurden besiedelten Nordirak liegt. Weitere Wettbewerber könnten folgen, wenngleich Sicherheitsbedenken und das fehlende rechtliche Rahmenwerk viele Fördergesellschaften derzeit noch abschreckt.



Sicherheitskräfte bewachen eine Förderanlage des norwegischen DNO-Konzerns in Kaproke im vorwiegend kurdischen Nordirak35 Jahre lang hatte die Ölförderung im Irak unter staatlicher Kontrolle gestanden. Ab Ende dieses Jahres will DNO 25.000 Barrel Öl täglich exportieren - bei einem weltweiten Ausstoß von 85 Millionen Barrel zwar eine Ankündigung mit eher symbolischem Charakter, allerdings verfügt der Irak nach Saudi-Arabien, Kanada und dem Iran über die viertgrößten Reserven der Welt. Noch vor Kriegsbeginn 2003 stieß der Irak täglich fast drei Millionen Barrel aus. Wegen Sabotageakten, schadhafter Technik sowie Korruption beträgt die Produktion derzeit lediglich rund zwei Millionen Barrel. Selbst 1972, als die irakische Regierung unter dem damaligen Vizepräsidenten Saddam Hussein die Erdölbranche verstaatlichte, war die Produktion höher.


Verteilung der Ölressourcen eine Kernfrage
ZUM THEMA
Bush erhält Kriegskasse nur in Raten (http://www.ftd.de/politik/international/:Bush%20Kriegskasse%…
Iran droht mit Ölkürzungen (http://www.ftd.de/politik/international/:Iran%20%D6lk%FCrzun…
Ölpreis steigt auf Dreimonatshoch (http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/:%D6lpreis%20Dr…
» Zwölf Freunde sollt ihr sein « (http://www.ftd.de/politik/international/:Zw%F6lf%20Freunde/1…
Iraker einigen sich auf Verteilung des Ölreichtums (http://www.ftd.de/politik/international/166111.html)
Diesen Artikel jetzt anhören Allerdings droht die Ankündigung der Norweger die Beziehungen zwischen den kurdischen Behörden und der Zentralregierung in Bagdad noch weiter zu belasten. Der Grund: DNO hat den Vertrag mit der Lokalverwaltung im relativ friedlichen Norden des Irak abgeschlossen, nicht aber mit der Regierung in Bagdad. Die Verteilung der Ölressourcen ist eine Kernfrage im Streit zwischen den religiösen und ethnischen Gruppen des Irak. Die Entscheidung der kurdischen Behörden, separat Verträge zu unterzeichnen - die ihnen eine direkte Einnahmequelle bescheren und ihre Macht festigen könnten -, schürt bei sunnitischen Politikern Ängste vor dem Zerfall des Landes.

Unklar ist, ob der Vertrag geändert werden muss, sobald das umstrittene Ölgesetz vom Parlament verabschiedet wurde. Offen ist vor allem noch, wie groß die ausländische Beteiligung sein darf. Insbesondere die USA hoffen auf eine rasche Verabschiedung als Voraussetzung für den Einstieg multinationaler Konzerne, deren Investitionen die überfällige Modernisierung des Erdölsektors vorantreiben und so für eine deutliche Erhöhung der Förderquote sorgen sollen.


Transport bleibt schwierig

"Wir sind bereit zu fördern. Wir hätten nie gedacht, in nur zwei Jahren von der Exploration im Irak bis zur Produktion zu gelangen", sagte DNO-Chef Helge Eide der FT. Allerdings muss DNO das Öl zunächst per Lastwagen abtransportieren, da Bagdad noch keine große Ausfuhrpipeline genehmigt hat.

Die Kurden indes wollen ihren Ölsektor eigenständig weiterentwickeln, notfalls auch ohne Gesetz. Sie liebäugeln sogar mit einer Pipeline in Syrien oder Türkei. Die kurdische Regionalregierung werde alle Einnahmen mit dem Rest des Landes teilen, sagte deren Ölminister Ashti Hawrani der FT. Der Förderbeginn durch DNO sei "ein wichtiger Augenblick für den ganzen Irak, nicht nur für Kurdistan. Das sollten wir im Blick behalten".

[Nannsen]

Es gibt heute einen wichtigen termin im irak.



quote:
Mittwoch, 16. Mai 2007


Mund zu, Irakkriegsgegner!

Nein, natürlich nicht für immer, ist ja meist durchaus lustig, sich an Eurer peinlichen Diktatorenversteherei abreagieren zu können.
Aber wenigstens heute könntet Ihr einfach mal die Klappe halten.

Denn der 16. Mai ist der offizielle irakische Gedenktag für die Verbrechen des Saddam-Regimes, und da ihr dazu eh nichts beizutragen habt außer revisionistischen Sprüchen a la "die Opferzahlen sind doch weit übertrieben", "der alliierte Bombenterror war genauso schlimm", "alles nur Greuelpropaganda, um den Sturz einer legitimen Regierung zu rechtfertigen" oder "die Juden bringen doch auch Palästinenser um" solltet ihr heute aus Pietät einfach mal verschämt zu Boden schauen und so tun, als ob es Euch nicht gäbe, ok? Danke!Verfasst von Paul13 am Mittwoch, 16. Mai 2007 um 11:55 Uhr

unquote.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.345.009 von Nannsen am 16.05.07 16:03:27

Aus welchem Forum haste diesen Quatsch denn?

Hier jedenfalls hab ich noch niemanden gesehen, der Verständnis für Saddam gezeigt hätte.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.345.338 von rv_2011 am 16.05.07 16:17:47

Ach ja:
Diktatorenversteher laufen auch hier herum.
Zum Beispiel Leute die großes Verständnis für Pinochet zeigen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.344.589 von rv_2011 am 16.05.07 15:26:03

Nun, man kann kein Land befrieden gegen den Willen der dortigen Bevölkerung. Versucht man dies trotzdem macht man sich nur zur Zielscheibe. Siehe Libanon, Somalia und Kosovo. Da beschiessen sich die Grüppchen gegenseitig und die Friedenstruppen stehen mitten drin.
Im Irak muss die Initiative für mehr Sixherheit von den Irakern ausgehen. Die USA können nur assestieren, müssen aber trotzdem die Hand über das Große und Ganze halten. Sie können nicht die Polizeitätigkeit für die Iraker übernehmen. Und auch die politischen Machtspiele müssen von den Irakern gelöst werden.
Die USA muss nur schauen, dass das gewünschte Endergebnis trotzdem eintrifft.
Hilfreich wäre es natürlich, wenn die Iraker sich von ihren Machtmätzchen verabschieden und endlich mit der Aufbauarbeit beginnen würden. Zur Zeit zündet man sich aber lieber die Pipelines gegenseitig an.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.348.054 von diggit am 16.05.07 18:30:06

Außerdem muß man das auch mal ganz zynisch von der Seite des "Return-on-Investment" sehen. Mal abgesehen von den geopferten Soldaten ist da eine Menge Geld und politisches Prestige verbrannt worden, ein Rückzug auf die Ausgangspositionen wäre gleichbedeutend mit einer 100%-Abschreibung der Investition. Sowas macht man doch nur, wenn klar ist, daß es auch in Zukunft mehr kostet als es jemals einbringen wird. Und das ist m. E. keineswegs klar.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.345.379 von rv_2011 am 16.05.07 16:19:17

@rv

So richtig paßt er hier ja nicht rein, aber nachdem wir alles von den Bonobos bis Pinochet durchgehechelt haben, stell ich ihn mal als neue Meldung rein:

----------------------------------------------------

Weltbank-Chef gibt sich uneinsichtig



So viel Chuzpe muss man erst einmal haben: Weltbank-Präsiden…

HB WASHINGTON. Wolfowitz appellierte an das Direktorium der Weltbank, eine faire Lösung im Streit um die umstrittene Beförderung seiner Lebensgefährtin zu finden. Die Entscheidung über seinen Verbleib im Amt werde nicht nur Auswirkungen auf ihn persönlich haben, sondern auch darauf, wie die Bank in den USA und der übrigen Welt gesehen werde. Noch gebe es die Möglichkeit, einen dauerhaften Schaden abzuwenden.

Der frühere US-Vize-Verteidigungsminister bekräftigte noch einmal, seine damaligen Entscheidungen seien im besten Interesse der Bank erfolgt. Die Vorwürfe seien „in hohem Grade unfair“. Er habe sich an die Empfehlungen des Ethikausschusses der Bank gehalten und diese befolgt, so gut er konnte. Unmittelbar nach Wolfowitz Amtsantritt war seine Lebensgefährtin ins US-Außenministerium gewechselt, wo sie aber weiter von der Weltbank bezahlt wird. Wolfowitz Freundin bezieht ein höheres Gehalt als US-Außenminister Condoleezza Rice.

Am Montag hatte ein Ausschuss der Entwicklungshilfeorganisation bestätigt, dass Wolfowitz in der Angelegenheit vertragswidrig gehandelt habe. Ungeachtet dessen bekundeten die USA ihr volles Vertrauen in Wolfowitz. Allerdings hieß es in der Erklärung von Präsidentensprecher Tony Snow auch, was die Führung der Weltbank angehe, so lägen „alle Optionen auf dem Tisch“. Deutschland, Großbritannien, Frankreich, Italien und Kanada, plädierten für einen Rücktritt von Wolfowitz. Bei einer Telefonkonferenz der G-7-Staaten stellte sich am Dienstagabend nur Japan auf die Seite der USA.

[PresAbeL]

Wenn es sich tatsächlich so verhält, wie es momentan dargestellt wird, hat Wolfowitz Mist gebaut und wird gehen müssen.

Daß die ganze Anegelegenheit mal wieder zu einem Politikum ersten Ranges aufgebauscht wird, vor allem natürlich von jenen "Amerikakritikern", die bis heute die Firma Kofi & Son mit erpressten 20 Mrd. Dollars aus dem oil4food program unbehelligt haben ziehen lassen, gehört für mich allerdings zu den den alltäglichen Heucheleien, die uns heutzutage zugemutet werden, die wir uns aber eigentlich aus Gründen der Hygiene und der Selbstachtung nicht länger gefallen lassen sollten!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.349.252 von Kartenhai am 16.05.07 19:53:43

Wolfowitz passt schon hier rein - schließlich ist er einer der Architekten des Irakkriegs und der Außenpolitik dieser Regierung. Dies ist auch der Grund, weshalb Bush ihn so vehement verteidigt. Mal sehen, wie lange er ihn noch halten kann.

Zitat aus #1210:

Wolfowitz's record of favoritism, ideological blinders, massive blunders and petty vindictiveness has inflicted profound harm on two of the world's great bureaucracies, the U.S. Department of Defense and now the World Bank. He has left both with thousands of demoralized employees and imposed on both irrational policies that pandered to the far right of the Republican Party. He has, in addition, played a central role in destabilizing the Middle East and in leaving one of its major countries in ruins.

Many of his Himalayan-size errors were enabled by his careful placing of close friends and allies in key and lucrative positions. In the end, his career suffered remarkably little from his substantive policy mistakes. But once he moved beyond the forgiving world of high Republican Party politics, his dependence on cronyism finally caught up with him. That he ran into such trouble at the World Bank for behaving in ways that apparently were business as usual for him at the Department of Defense only underlines how corrupt the Bush administration really is.

[flitztass]

A Tale of Two Scandals
"Full confidence" for an EU official despite a romp on a nude beach with an employee.

BY BRET STEPHENS
Tuesday, April 24, 2007 12:01 a.m. EDT

Imagine that a top civil servant at a major multinational institution arranges a job for a fortysomething female colleague that comes with a $45,000 raise and brings her yearly salary to about $190,000, tax free. Now imagine that the couple has been photographed at a nudist beach--him wearing nothing but a baseball cap.

The latest sordid twist in l'affaire Wolfowitz? Not at all. This is the story of Günter Verheugen, first vice president of the European Commission in Brussels. In its contrasts and similarities with the "scandal" now absorbing the World Bank and its president, it offers timely instruction on the nature and power of modern bureaucracies.

In April, Mr. Verheugen, a former German parliamentarian for the Social Democrats, appointed economist Petra Erler as his chief of staff. In August, the couple was spotted au naturel on a Baltic shore. Mr. Verheugen--who also has a wife--has dismissed allegations of impropriety as "pure slander" and asked the German newsweekly Der Spiegel whether "two adults [can't] do as they wish in their private lives?"

In fact, they can't: The EU Commission's Code of Conduct, which he helped draft, observes that "in their official and private lives Commissioners should behave in a manner that is in keeping with the dignity of their office. Ruling out all risks of a conflict of interest helps guarantee their independence."

Don't think, however, that the commissioner is out on his ear: German Foreign Minister Frank-Walter Steinmeier defends him as "an irreplaceable Brussels heavyweight," while Commission President Jose Manuel Barroso says Mr. Verheugen has his "full confidence." That's more support than Mr. Wolfowitz will ever get from his European friends, who are clucking noisily about the need for the World Bank to preserve its "credibility" and for its president to be "beyond reproach." (It's also more than he's getting from the Bush administration, which is offering token words of support while quietly shopping former Afghan Finance Minister Ashraf Ghani as a potential successor.)

But this isn't just a story of European hypocrisy (an old story). Like Mr. Wolfowitz, Mr. Verheugen is a man of major prior accomplishments--in his case, engineering the enlargement of the European Union to 25 from 15 member states. Also like Mr. Wolfowitz, Mr. Verheugen came to his current job pledging to make war on the methods of his own bureaucracy. "The idea is that the role of the commission is to keep the machinery running and the machinery is producing laws," he said last October. "And that's exactly what I want to change."

The machinery had a different idea. Mr. Verheugen announced plans in 2005 to do away with scores of economically burdensome and antiquated regulations, which he thought could help lift economic growth. When his efforts went nowhere, he gave an interview to the press blaming the failure on the opposition he'd encountered within the Brussels bureaucracy. The Commission's staff union reacted predictably, by calling on him to apologize and suggesting he resign. Not coincidentally, it was around the same time that stories of his special relationship with Ms. Erler, and of her new job, came to the attention of the press and the public.

Now consider the Wolfowitz saga. Superficially, the similarities with Mr. Verheugen rest with the details of their respective scandals: a close lady friend on staff, a suspiciously generous pay raise, allegations of nepotism and conflicts of interest.

But aside from the facts that Mr. Wolfowitz is unmarried and prefers his clothes on, the substance of the cases could not be more different. Mr. Verheugen seems to have obscured the nature of his relationship with Ms. Erler; Mr. Wolfowitz acknowledged his relationship with Shaha Riza before he took the job as Bank president. Mr. Verheugen sought to use the power of his office to bring Ms. Erler nearer to him; Mr. Wolfowitz sought to use the power of his to move Ms. Riza away. Ms. Erler moved into a better job; Ms. Riza was forced into a lesser one. Mr. Verheugen ignored his own code of conduct; Mr. Wolfowitz followed the instructions of his ethics committee, whose chairman later praised him for acting in a "constructive spirit."

What the Wolfowitz scandal comes down to, then, is that he gave Ms. Riza a fat raise after the Bank's board agreed that she deserved compensation for losing her job. This is where the bureaucracy comes in and the real similarities with the Verheugen case begin.

When Mr. Wolfowitz arrived at the World Bank in 2005, it was to an institution ideologically committed to seeing him fail. When he announced that he would make the fight against corruption his signature issue, the ideological opposition became institutional as well. As development economist William Easterly observes, for the World Bank "priority No. 1 is to get the money out the door. When you introduce a wild card like cutting off corrupt governments, you threaten the loan-pushing culture."

Since then, it's been a steady dribble of leaks about Mr. Wolfowitz's every misstep and perceived wrongdoing, most of them to the suggestible Financial Times. The operative theory here, says former Bush administration diplomat Otto Reich, is that if you throw enough mud at a man "the stain will remain even if none of the mud sticks." That's just what has happened in the campaign at the World Bank: Having doused Mr. Wolfowitz in skunk juices, the critics can now say, with justice, that he stinks.

This isn't to say that Mr. Wolfowitz's tenure at the World Bank has been without disappointments: Mr. Easterly faults him for indulging utopian ambitions for what the Bank can do to alleviate poverty and promote democracy.

But that can't possibly justify the furies that have now descended on Mr. Wolfowitz. Like Mr. Verheugen, he sought to use his office to change an organization he thought--mistakenly, as it turns out--that he ran. Unlike Mr. Verheugen, he never really did anything improper. That he is now on the firing line while Mr. Verheugen is not is a point worth noting. That both men, despite the great differences between them, have been thwarted by their bureaucracies should be a reminder to everyone that the government of mandarins is more than just a danger to interloping neocons.

Mr. Stephens is a member of The Wall Street Journal's editorial board. His column appears in the Journal Tuesdays.

http://www.opinionjournal.com/columnists/bstephens/?id=11000…

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.352.315 von PresAbeL am 16.05.07 23:42:49

Du hast im Prinzip recht, aber ist das jetzt die neue Rechenweise:

Der hat ja 53 Mill. da kann ich doch ruhig auch mal 12 Mill. für mich...

[Gnadenloser]

Übrigens wundert mich der Terror im Irak überhaupt nicht mehr

Wurde er doch massiv mit amerikanischen Dollars unterstützt

Spurensuche – Wie die irakischen Hilfsgelder in dunklen Kanälen versickert sind

Bericht: Mark Halliley, Bearbeitung: Markus Schmidt

Sonia Mikich:
"23 Milliarden amerikanische Dollar in bar, das sind Paletten voller Dollarscheine.
Dieses Geld, tatsächlich in bar gehortet, stammte aus dem Irak.
Es war eingefrorenes Geld des früheren Diktators Saddam Hussein.
Es stammte aus den Ölverkäufen des Irak vor dem Krieg.
Nach dem offiziellen Kriegsende brachten US-Soldaten diese unvorstellbare Summe Bargeld aus den USA zurück in den Irak, gedacht als Wiederaufbauhilfe für das irakische Volk.

Und was ist damit passiert?

Seit Februar beschäftigt sich der US-Kongress mit dieser Frage.
Dabei hat der Journalist Mark Halliley vom britischen Channel 4 schon vor über einem Jahr Namen und Zahlen enthüllt.

Seine Bilanz verrät einen Milliardenschwund.
Verschlampt, verloren, verplempert."

http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=873&sid=161

Den Film gibt es leider online nicht, aber es war der Hammer:
Transportmaschinen vollgeladen mit Paletten von Dollars die an Leute ausgegeben wurden von denen man heute nicht mehr so genau weiß wer es denn nun genau war...

[PresAbeL]

Verheerende Niederlage der Dems im Senat. Hier die ap-Meldung:

WASHINGTON - Anti-war Democrats in the Senate failed in an attempt to cut off funds for the Iraq war on Wednesday, a lopsided bipartisan vote that masked growing impatience within both political parties over President Bush's handling of the four-year conflict.

The 67-29 vote against the measure left it far short of the 60 needed to advance.

Wollen wir doch mal sehen, wohin ihr erbärmlicher Opportunismus (heftigst gegen den Krieg zu sein ohne der Regierung die Unterstützung zu versagen ) die Dems noch führen wird. Ich glaube nicht, daß sie so 2008 die Wahlen gewinnen werden. Aber das soll meine geringste Sorge sein ...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.352.594 von flitztass am 17.05.07 01:12:23

Natürlich noch treffender, bringt es doch die in Europa (insbesondere für Leute wie rv) zur zweiten Natur gewordenen double standards ganz genau auf den Punkt!

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.352.539 von rv_2011 am 17.05.07 00:44:28

> "Wolfowitz passt schon hier rein - schließlich ist er einer der Architekten des Irakkriegs und der Außenpolitik dieser Regierung. Dies ist auch der Grund, weshalb Bush ihn so vehement verteidigt. Mal sehen, wie lange er ihn noch halten kann."

Nach dem, was man so hört, ist die Sache gegessen, der Wolf muß gehen, es ist nur noch eine Frage des "wann" und des "wie". Ich halte das für gut und wäre noch begeisterter, wenn der Verheugen auch gehen müßte. Der hat nämlich das selbe auf dem Kerbholz.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.364.148 von Kartenhai am 17.05.07 21:43:43

So, es steht fest: Wolfowitz tritt zum 30. Juni zurück.

[Kartenhai]

FTD: Briten warnen vor Teilung des Irak

In ihrer bislang dramatischsten Studie zur Entwicklung im Irak haben britische Experten den Zusammenbruch und die Zersplitterung des Landes in verfeindete Herrschaftsgebiete vorausgesagt. Sie fordern einen radikalen Kurswechsel in der Besatzungspolitik.

Die Regierung in Bagdad sei mittlerweile gegenüber mehreren lokal begrenzten Bürgerkriegen und Aufständen völlig machtlos erklärte die anerkannte außenpolitische "Denkfabrik" Chatham House, das frühere Königliche Institut für Internationale Angelegenheiten.

In dem am Donnerstag veröffentlichten Bericht, mit dem frühere Irak-Studien fortgesetzt werden, drängen die Politikwissenschaftler die Regierungen der USA und Großbritanniens zu radikalen Veränderungen ihres Vorgehens. Andernfalls werde das Auseinanderbrechen des Irak von Tag zu Tag wahrscheinlicher. In dem Bericht mit dem Titel "Accepting Realities in Iraq" (Die Realitäten im Irak akzeptieren) heißt es: "Es gibt im Irak nicht "einen" Bürgerkrieg, sondern viele Bürgerkriege und Aufstände, an denen eine große Zahl von Gemeinden und Organisationen um Macht kämpfen."

Zu einem großen Teil sei die Terrororganisation al-Kaida in Aufstände, Anschläge und Kämpfe verstrickt, sagte der Leiter der Studie, der Nahost-Experte Gareth Stansfield. Obwohl sie in einigen Gebieten von regionalen irakischen Führern bekämpft werde, die eine Einmischung von außen unterbinden wollen, hätten die Gewaltaktionen der Al-Kaida-Terroristen längst eine starke Eigendynamik bekommen.

Den USA und Großbritannien wird empfohlen, viel stärker als bisher die Nachbarstaaten des Irak für Bemühungen um die Befriedung des Landes zu gewinnen. Diese Länder hätten große Möglichkeiten, die Lage im Irak zu beeinflussen. Zugleich kritisiert der Bericht, dass die regionalen Nachbarn Iran, Saudi-Arabien und Türkei die Instabilität des Irak aus egoistischen Interessen förderten. Jedes dieser Länder nutze dafür unterschiedliche Methoden.

US-Offensive bislang nur halbwegs erfolgreich

Die gesamte irakische Gesellschaft sei "durch die sich summierenden Effekte von Bombenanschlägen, Entführungen, Morden, Drohungen und Einschüchterungen" verändert worden. Die ohnehin nur fragilen Bande des inneren Zusammenhalts seien dadurch der Gefahr ausgesetzt, völlig zerschlagen zu werden.

"Diese harten Realitäten müssen akzeptiert und für neue Strategien berücksichtigt werden, wenn diese irgendeine Chance haben sollen, den Irak vor dem Versagen und dem Zusammenruch zu bewahren", heißt es in der Studie. Das jüngste "Aufbäumen" der US-Truppen im Irak mit verstärkten militärischen Aktionen hat nach Einschätzung Stansfields nicht zur Eindämmung der Gewalt geführt, sondern sie lediglich in andere Gebiete des Landes abgedrängt.

Zu den Lösungsvorschlägen der Experten gehört vor allem die stärkere Einbeziehung der aufständischen Sunniten in eine Regierung, die tatsächlich alle wichtigen Kräfte des Landes repräsentieren müsse Auch der radikale Schiitenprediger Muktada al-Sadr müsse beteiligt und als legitimer politischer Führer anerkannt werden. Zudem sei es erforderlich, die Kurden im Norden durch die Schaffung einer klaren rechtlichen Grundlage für eine föderative Selbstverwaltung einzubinden. Nur so würden sie auf Dauer friedlich in einem irakischen Staat bleiben.

(c) FTD

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.369.677 von Kartenhai am 18.05.07 11:43:27

Der größte Fehler der USA war (neben dem Irakkrieg als solchem) die Abkehr von der Diplomatie und die forcierte Konfrontation mit den Nachbarländern Iran und Syrien. In dieser Beziehung hat Bush ja auch die Vorschläge der Baker-Kommission ignoriert.

Hier ein Schnappschuss der momentanen Situation im Irak:

-------------------------------------------------------------------

[urlFriday, May 18, 2007

Oil Sabotage is "As Bad as Ever": Shahristani
60 Dead in violence]http://www.juancole.com/2007/05/oil-sabotage-is-as-bad-as-ev…[/url]

[urlIn an interview with the Independent]http://news.independent.co.uk/world/middle_east/article2556485.ece[/url], Iraq's Oil Minister, Hussein Shahristani said that the sabotage of petroleum pipelines has interfered with the Iraqi economy and is "as bad as it has ever been." He also revealed that Iraq exports only 1.6 million barrels a day of petroleum of 2.2 mn. b/d produced. The pipeline from Kirkuk to Turkey is blown up faster than it can be repaired.

And, Shahristani recently flew to Kurdistan to read Kurdish leaders like Massoud Barzani the riot act. The Kurds have been making independent contracts with a Norwegian firm without going through Baghdad. The Independent writes:

' Four contracts for oil exploration signed in Kurdistan before the fall of Saddam will be honoured though they may be amended. Dr Shahristani says he told Kurdish leaders that any other contracts "are illegal and I will be writing to any company that signs a contract with the KRG... that Iraq will not deal with them in future." '


[urlIraqi guerrillas killed 3 US GIs]http://washingtontimes.com/upi/20070518-021314-7834[/url] and wounded a fourth with a roadside bomb on Thursday.

[urlPolice found about 30 unidentified corpses in the streets of Iraq]http://www.realcities.com/mld/krwashington/news/special_packages/iraq/17239834.htm[/url], according to McClatchy. It also gives details of some other attacks, including:

' 3 civilians were killed when a mortar shell hit Jamila neighborhood east Baghdad around 6,30 pm.

- 2 policemen were killed and 1 was wounded when gunmen opened fire targeting their patrol in Bob Al Sham district north east Baghdad around 6,40 pm . . .


[urlWaPo says that 60 Iraqis were killed or found dead in the civil war violence]http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/17/AR2007051702112.html[/url] on Thursday. This estimate is low, since when WaPo was put to bed only 13 bodies had been found in Baghdad; as we saw, the toll rose.

[urlSawt al-Iraq says in Arabic that a curfew has been reimposed on Mosul]http://www.sotaliraq.com/iraq-news.php?id=53804[/url] and that police have rounded up 300 persons there on suspicion of involvement with terrorism.

Police found 9 bodies in Diyala Province, and another 9 were killed in violence in the Sunni Arab provinces.


[urlThe foreign ministers of Muslim-majority countries]http://news.yahoo.com/s/afp/20070518/wl_sthasia_afp/pakistanoicislamiraq_070518051521[/url] called Thursday for the withdrawal of all foreign troops from Iraq.

' Al-Bayyinah al-Jadidah carries on the front page a 130-word report citing Zaynab Karim, parliament member from Al-Sadr Bloc, saying that Muqtada al-Sadr insists that the ministers who will assume the bloc's posts be technocrats regardless of the proportional power-sharing system . . .

Al-Sabah al-Jadid publishes on page 4 a 450-word report on Al-Najaf Governor As'ad Abu-Kulal's meeting with the Al-Najaf Advisory Council's Energy Committee to discuss ways to resolve the frequent electricity outages in the governorate . . .

Tariq al-Sha'b publishes on page 2 a 1,000-word report on the sit-in organized by Iraqi workers in Baghdad and other governorates demanding their inclusion in the new salary scale. . .

Al-Manarah on 16 May carries on page 4 a 600-word report citing the Maysan Governor Adil Mahudar Radi saying that he has agreed with Iran to construct a housing complex in the governorate comprising of 1,000 housing units. . .

Al-Bayyinah al-Jadidah carries on the front page a 60-word report saying that demonstrations were staged in Basra protesting the electricity outage for three days. . .

Al-Sabah carries on page 4 a 260-word report saying that Wasit University conducted a symposium to discuss the reasons behind the emigration of scientists, doctors, and university professors. . .

Al-Sabah carries on page 4 a 220-word report citing the Oil Ministry Spokesman Asim Jihad denying a US report that $15 million is stolen per day from Iraq's crude oil. . .

Tariq al-Sha'b publishes on page 3 a 1,000-word article by Muhammad Ali Muhiyi al-Din saying that US forces have succeeded in neutralizing a person, who used to instigate people for jihad in Baghdad, by awarding him a contract for the cleaning of his district. . .

Al-Zaman publishes on page 6 a 500-word article by Sabah al-Khazraji saying that according to the Interior Ministry, between 5,000 and 6,000 Iraqi citizens are applying for passports daily. The writer says that this indicates the lack of security in the country. . . '

posted by Juan @ 5/18/2007 06:30:00 AM

[bares@nobles]

Weil hier von Folgen der US-Wahlen die Rede ist.

Die US-Tourismusindustrie stellt trotz eines starken Euro seit Amtsantritt von Bush in 2000 einen starken Rückgang bei Touristen aus europäischen Ländern in die USA fest. Einzig die direkten Nachbarn aus Kanada und Mexiko besuchen verstärkt die USA.

However, the number of tourists from other nations dropped 17% between 2000 and 2006, from 26mn to 21.7mn. Not even the euro’s strength against the dollar has encouraged Europeans to visit the US, Dow said.
Compared to 2000, the number of German visitors is down 22% to 1.4mn, and French visitors are down 28% to 790,000. In that same period the number of British tourists dropped 11% to 4.2mn, and the number of Japanese visitors dropped 27% to 3.7mn.
“We have a bargain dollar. With the dollar where it is now, we should have 60mn visitors or so,” Dow said.
In 1992 the US represented 9% of the global tourism market. This dropped to 6% in 2006, he said.

http://www.gulf-times.com/site/topics/article.asp?cu_no=2&it…

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.372.361 von rv_2011 am 18.05.07 14:41:12

Aus meiner Sicht kann man den USA bzw. der Bush-Administration nur vorwerfen, daß sie die Sache versaut haben bzw. die Lage im Irak nach dem Krieg (daß der schnell gewonnnen wird, war klar) völlig falsch eingeschätzt haben. Den Irak anzugreifen und sich genau auf diese strategisch wichtige Drehscheibe in der Region zu setzen, hatte etwas verlockendes. Nicht wegen des Öls, das war nur die Beigabe. Wie im Vorfeld des Krieges zu hören war, waren die (typischerweise vorsichtigen) US-Generäle äußerst skeptisch und wollten mehr Truppen und Material, allen voran der Centcom-Chef Tommy Franks. Letztendlich hat sich Verteidigungsminister Rumsfeld mit seinem Konzept des "Lean War" durchgesetzt. Das war m. E. typisch für die Ignoranz der Entscheidungsträger in Washington. Rumsfeld ist ein intelligenter Mann und ein fähiger Manager, aber in der Politik wird so mancher überambitionierte Mensch trotz dieser Fähigkeiten zum Idioten.

[inhalator]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Kartenhai]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[inhalator]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Kartenhai]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[inhalator]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Kartenhai]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[inhalator]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Kartenhai]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Gnadenloser]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.406.312 von Kartenhai am 21.05.07 17:28:42

Ich bin im Bildungssektor und da es eine Universität ist, habe ich das Glück, das Funktionieren einer multikulturellen Gesellschaft unter einigergemaßen intelligenten Persönlichkeiten beobachten zu können. Dem DAAD sei Dank.

Aber zurück zu den USA, die mit ihrer ziemlich blöden Strategie des Haudrauf die ganze Region dort unten zum Kochen gebracht haben und sich bald genötigt sehen werden, noch einmal drauf zu hauen. Da möchte ich kein Berufssoldat sein, der für solche Fehlentscheidungen verheizt wird und würde die Amis unterstützen, die beim nächsten Wahnsinn desertieren, auch wenn es keine Wehrpflichtigen sind.

PS: Hätten die Amis mit dem Geld, dass das der Krieg den Steuerzahler gekostet hat, dort ein paar Leute bestochen, dann wäre die Stimmung sicher besser. Aber dann wäre das Geld halt nicht vom Steuerzahler zu den amerikanischen Plutokraten geflossen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.415.328 von inhalator am 22.05.07 11:23:56

Soso, der DAAD. Hab gehört, daß die Qualität der Auslandsstudenten arg nachgelassen hat. An welcher Uni bist du denn?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.415.567 von Kartenhai am 22.05.07 11:38:19

Die Qualität der Auslandsstudenten hat sich dem deutschen Niveau, dass sich dem weltweiten Nivieau angleicht, angepasst. Aber wat solls, die deutschen Kids erben bald und dann müssen sie nicht mehr hart arbeiten.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.415.910 von inhalator am 22.05.07 11:59:41

> "...die deutschen Kids erben bald und dann müssen sie nicht mehr hart arbeiten."

Richtig! Und das wird bei der Zukunfstjammerei gern übersehen. Da macht sich die geringe Fertilitätsrate der deutschen Frau mal bezahlt - nämlich für die vielen Einzelkinder, die alles erben.

[Kartenhai]

US-Demokraten geben bei Irak-Haushalt nach

Entgegen der ursprünglichen Pläne werden die USA vorerst keinen Zeitpunkt für einen Abzug aus dem Irak festsetzen. Die Demokraten konnten sich in diesem Punkt nicht durchsetzen.

]http://www.handelsblatt.com/news/_pv/_p/200051/_t/ft/_b/127… - Im Streit um den Kriegshaushalt für den Irak haben die Demokraten im US-Kongress gegenüber Präsident George W. Bush nachgegeben. Entgegen der ursprünglichen Pläne werde in dem neuen Gesetzentwurf keine Abzugsfrist enthalten sein, sagten hochrangige Stabsmitglieder des Kongresses am Dienstag. Bush hatte Anfang des Monats sein Veto gegen eine erste Version des Haushaltsgesetzes eingelegt, die eine Frist für den Abzug der Soldaten aus dem Irak enthalten hatte. Die Demokraten haben zwar die Mehrheit in beiden Kongresskammern. Sie sind aber nicht stark genug, um ein Veto zu überstimmen.

Der demokratische Mehrheitsführer im Repräsentantenhaus, Steny Hoyer, sagte, die letzten Details des neuen Haushaltsgesetzes würden gerade mit dem Präsidialamt abgesprochen. „Der Präsident hat sehr deutlich gemacht, dass er keine Abzugsfristen gegenzeichnen wird“, sagte er. „Wir können gegen sein Veto keine Fristen durchbringen.“ Das Gesetz sieht weitere 100 Milliarden Dollar für die Kriege im Irak und in Afghanistan vor. Die Finanzierung dürfte den bisherigen Entwürfen zufolge indes nur bis September ausreichen. Der Entwurf des Repräsentantenhauses muss noch mit einem des Senats in Einklang gebracht werden, bevor er Bush vorgelegt werden kann.

Einige Parteimitglieder der Demokraten dürften von dem Einlenken ihr Abgeordneten enttäuscht sein. Viele sehen hinter ihrem Sieg bei den Kongresswahlen im November den Wunsch der Wähler, den seit vier Jahren anhaltenden Krieg im Irak zu beenden. Dort sind bislang 3 420 US-Soldaten getötet und mehr als 34 000 verletzt worden. Gegner von Abzugsfristen sehen diese als ein unverantwortliches Signal an die Aufständischen, dass sie für einen Sieg nur noch bis zu einem „Datum der Aufgabe“ durchhalten müssen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.430.513 von Kartenhai am 23.05.07 10:22:56

Habe ich auch gerade gesehen: die Hypocrats zeigen wieder einmal so richtig, was sie drauf haben an Prinzipienfestigkeit und Rückgrat. Sind eben richtige Papiertiger. Oder sollte ich sagen rv-Tiger?

Wie heißt noch mal der Thread?

US-Wahlen und die Folgen

Nun ja, Postings zu den Folgen hätten wir uns schenken können.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.431.081 von PresAbeL am 23.05.07 10:55:35

Ich habe übrigens nichts anderes erwarte, als diese Entwicklung. De facto wird sich nichts ändern, bis ein neuer Präsident im Amt ist. Nur die Rhetorik ist eine andere geworden.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.431.081 von PresAbeL am 23.05.07 10:55:35

Hattest Du nicht empfohlen, Bush solle die Soldaten sofort zurückziehen - oder erinnere ich mich da falsch?

Soweit ich mich erinnere, habe ich niemals die Prognose abgegeben, die Dems würden über den Kongress einen festen Termin für einen Rückzug erzwingen. Jetzt geht das Spielchen erst mal im September weiter - bis dahin reichen die 100 Mrd.

Dass Bush eine "lame duck" ist - darüber gibt es in der US-Presse weitgehenden Konsens. Dass er immer häufiger mit einem Veto wenige "Essentials" seiner Politik durchsetzen muss, spricht auch nicht gerade für Stärke.

Ich habe keinen Anlass, an meiner Einschätzung der Lage in #1208 etwas zu ändern.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.431.210 von Kartenhai am 23.05.07 11:02:51

Och, ich glaube ein wenig Damaskus bombardieren ist noch drin vor der Amtsübergabe.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.431.443 von rv_2011 am 23.05.07 11:15:49

Das sind doch alles nur politische Positionsspielchen für die kommende Wahl.
Die Dems wollen keine festen Zusagen machen ,damit das Thema am köcheln gehalten werden kann.
An der Strategie ändern die Dems gar nichts, und sie werden letztendlich alle Irakbudget die Bush einbringt absegnen.
Der Irakkrieg ist die Archillesferse der Reps und das Trumpf-As der Dems. Daher ist es sinnvoll dieses Thema möglicht in bis in die entscheidende Wahlkampfphase zu ziehen.
Bis dahin erden sie jeden Wunsch Bushs erfüllen, allerdings nicht sofort, nur tröpchenweise und mit viel trara drumrum.

[CaptainFutures]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[rv_2011]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.437.972 von rv_2011 am 23.05.07 16:57:12

Teheran? Vorhin war noch die Rede von Damaskus.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.438.030 von Kartenhai am 23.05.07 16:59:48

Ich glaube ja, dass er Teheran NICHT bombardiert. Zu Damaskus hab ich gar nix gesagt.

Hätte Dir besser gefallen, wenn ich festgestellt hätte, dass er nach wie vor formal das Recht hat, Berlin zu bombardieren?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.438.185 von rv_2011 am 23.05.07 17:07:34

Wenn es nicht zynisch wäre, würde ich ja ne Wette abschließen, wo er noch bombardieren läßt.

Obwohl, was ist daran zynisch?

Also ich sach mal Damaskus, allerdings durch die Israelis.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.438.185 von rv_2011 am 23.05.07 17:07:34

Naja, lassen wir das mit den Bobmen mal beiseite, so eine richtige vernünftige Diskussion über die USA-Politk nach den Kongresswahlen kommt hier nicht in Gang. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, wir alle würden das besser hinbekommen, wenn wir ohne zu große *hüstel* Vorurteile rangehen würden. Mit wir meine ich jetzt nicht mich.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.438.594 von Kartenhai am 23.05.07 17:26:05

Äh, naja, manchmal bestätigt die Realität die Vorurteile, die man so hat. Gerade bei Herrn Bush lag ich mit meinen Vorurteilen richtig.

Man sollte ja auch seine Vorurteile haben, ansonsten könnte man ja niemand Neues mehr wählen. Vorurteile kommen durch Lebenserfahrung zustande, sind sozusagen der Wetterbericht im sozialen Miteinander.

Allerdings haste Recht damit, dass man hier nicht weiter kommt. Aber zumindest haben wir ja festgestellt, dass die Dems Teil des Problems sind und auch keine Lösung. Na ja eine auf sumpfigen Fundament gebaute Gesellschaft bringt halt nur selten ein schönes Gebäude zustande (denke da an das Operhaus in Manaus) .

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.438.771 von inhalator am 23.05.07 17:34:25

Manaus! Ich sehe schon, im Bildungssektor kommt man ganz schön rum. Aber zurück zum Thema: Warum sollten die USA bzw. Israel mit Rückendeckung der USA Damaskus bombardieren? Das halte ich für unlogisch, weil die westliche Diplomatie, angeblich auch unser AA, versucht, die Syrer von den Iranern politisch ein wenig zu abzutrennen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.438.524 von inhalator am 23.05.07 17:22:37

Die Wette halt ich.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.431.443 von rv_2011 am 23.05.07 11:15:49

Hattest Du nicht empfohlen, Bush solle die Soldaten sofort zurückziehen - oder erinnere ich mich da falsch?

Ich habe immer gesagt, daß ein Zeitlimit Quatsch ist: Entweder man versucht das Ding zu gewinnen (was ich aus diversen Gründen in der Tat für relativ schwierig halte), oder man geht sofort raus. Die Forderung nach einem Zeitlimit ist Unsinn und wird in ihrer Unsinnigkeit nicht gerade dadurch entkräftet, daß dieser Stewardesspapagei Sabinsen die Forderung besinnungs- und hirnlos für die deutschen Truppen in Afghanistan übernommen hat!

Ansonsten unterläuft Dir mal wieder der klassische Schuß ins eigene Knie, eine contradictio in adiecto wie sie noch nicht einmal einem Anfangssemester geschweige dem einem "Wissenschaftler" unterlaufen darf (willst Du uns nicht endlich mal verraten, welcher Art von "Wissenschaft" Du eigentlich fröhnst? Möglicherweise Däniken oder so? ): Entweder Bush ist eine lame duck (dann kann er wichtige Abstimmungen im Congress nicht gewinnen bzw. aufhalten) oder er ist quicklebendig (dann kann er machtvoll sein Veto ausüben bzw. Congressbeschlüsse in seine Richtung lenken: kannst ja mal nachzählen, wie oft dieser Präsident bisher von seinem Vetorecht Gebrauch gemacht hat!).

[PresAbeL]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.444.686 von PresAbeL am 24.05.07 03:13:37

Übrigens ist das Veto des US-Präsidenten in der US-Gesetzgebung eine ganz normale Sache, die zum Funktionieren des Systems beiträgt. Schließlich wird der Präsident nicht vom Kongreß gewählt, Parlament und Regierung sind anders als z. B. bei uns strikt getrennt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.444.686 von PresAbeL am 24.05.07 03:13:37

Das ist witzig, dass Du einen Widerspruch siehst zwischen "lame duck" und einem Präsidenten, der kein eigenes Gesetzesvorhaben, keine Personalentscheidung, keine Mittelzuweisung mehr ohne Zustimmung (von zumindest Teilen) der Opposition durchbringen kann. Und es ist ihm bisher nicht gelungen, die Einigkeit der Dems (und von Teilen der GOP) aufzubrechen.

Ein machtvoller Präsident sieht (das ist auch die überwiegende Meinung der US-Presse) anders aus.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.446.556 von rv_2011 am 24.05.07 09:56:20

Den Überblick über die US-Presse scheinst du ja zu haben ...

Nein, "die" US-Presse besteht im wesentlichen aus Dem-Lakaien.

Ansonsten verhält es sich so, wie Kartenhai sagt: man muß das System der checks & balances erst einmal verstehen, bevor man hier das Maul aufreißt: und eine "lame duck" ist demnach - wie von mir definiert - ein Präsident, der sein Veto nicht durchbrächte bzw. Vetos am laufenden Band benötigte. Deshalb noch einmal die Frage: wie oft mußte Bush (im Vergleich zu diversen Vorgängern) überhaupt von seinem Vetorecht Gebrauch machen?

Wenn Du die Frage beantwortest, wirst Du registrieren, wie machtvoll diese Administration immer noch ist bzw. wie schwach der Congress. Ob diese Situation zum Wohle des Landes gereicht, lasse ich dabei gern dahin gestellt.

Mann oh Mann, wenn ich allein an den peinlichen Auftritt dieser durchgeknallten Großmutter bei Assad denke ...

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.446.820 von PresAbeL am 24.05.07 10:12:32

Deshalb noch einmal die Frage: wie oft mußte Bush (im Vergleich zu diversen Vorgängern) überhaupt von seinem Vetorecht Gebrauch machen?


Das ist ja wohl gequirrlte Kacke, wie waren denn bis vor kurzem die Mehrheiten im Senat und Repräsentantenhaus?

[PresAbeL]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Kartenhai]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.447.530 von Kartenhai am 24.05.07 10:52:26

Das ist mir schon alles klar, aber niemand fällt einem Feldherren in den Rücken, so lange der Krieg noch nicht verloren ist.

(Auch du mein Sohn Powell?! :laugh

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.448.961 von inhalator am 24.05.07 12:18:57

Selbst wenn er eigentlich schon verloren ist, tut man das nur sehr ungern - weil einem sonst der Verlust angehängt wird.
Gerade in Deutschland sollte einem die "Dolchstoßlegende" noch in Erinnerung sein.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.448.961 von inhalator am 24.05.07 12:18:57

Eben! So klar verloren ist die Sache im Irak nämlich nicht. Das Problem ist ja erstmal finanzieller Art. Hinzu kommt die Tatsache, daß der Krieg - schon wegen der vielen Toten - in der Bevölkerung keine Unterstützung mehr findet.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.449.100 von Kartenhai am 24.05.07 12:27:33

So etwas nennt man einen klassischen Pyrrhussieg.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.452.619 von inhalator am 24.05.07 16:03:59

Nach dem 9/11 sagte Bush, dass es sich beim Krieg gegen den Terror nicht um eine einzelne schnelle Schlacht, sondern um eine sehr lange Auseinandersetzung handelt, die militärisch, finanziell und gesellschaftlich geführt werden wird.
Daran hat sich bis heute nichts geändert. deshalb ist der Irakkrieg auch ein Mosaik im War on Terror.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.453.089 von diggit am 24.05.07 16:23:56

Die Motivation ist mir auch klar.

Da zitiere ich gerne mal aus meinem Lieblingsbuch (Per Anhalter durch die Galaxis), dass der George Bush augenscheinlich auch gelesen hat:

Der Anblick des Himmels von Krikkit ist der langweiligste Anblick im gesamten bekannten Universum: Man sieht keinerlei Sterne. Das liegt an einer Staubwolke, die den Planeten vollständig umgibt.

Die Bewohner dieses Planetent sind ein Rudel echt netter Kerle. Jedoch wollen sie, seitdem sie herausgefunden haben, dass sie nicht allein im Universum sind, zwecks Behebung dieses Problems jeden umlegen, der nicht von Krikkit stammt. Deshalb ist es nicht wirklich günstig, mit ihnen in derselben Galaxis zu wohnen. In einem 2000jährigen Krieg haben sie die Galaxis gemäß ihrem Glauben an Frieden, Gerechtigkeit, Moral, Bildung, Sport, Familienleben und die Vernichtung aller anderen Lebensformen tyrannisiert. Bei diesem Krieg sind 2 Grillionen Lebewesen ums Leben gekommen.


Wollen mal hoffen, das es nicht zweitausend Jahre dauert.

PS: Ich weiß, mit solcher Literatur oute ich mich als geistig abgestumpfter Abschaum... Also bitte keine Häme, es war nicht leicht in der DDR genügend Vitamine zu bekommen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.449.023 von rv_2011 am 24.05.07 12:22:45

"Dolchstoßlegende"

Wird hier die Basis für neue Verschwörungstheorien über die Amis gelegt?

Wenn also demnächst die Democrats nicht die Mehrheit gewinnen um den Präsidenten zu stellen oder (Gott bewahre) es gegen den Iran losgeht ist also jetzt schon die "irakische Dolchstoßlegende" dran schuld?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.437.972 von rv_2011 am 23.05.07 16:57:12

Surprise! Unser Captain hat gemerkt, dass er einer lahmen Ente hinterherläuft!

Wie gesagt: Ist bereits seit Beitrag #1 hier bekannt.
Aber nach 1277 Beiträgen wiederholt man sich schonmal gerne um ja nicht zu vergessen was sich nach den US-Wahlen alles so verändert hat.

Aber im Ernst: Bush ist durch die opponierende Kongressmehrheit und durch eine wachsende Isolierung in der eigenen Partei ziemlich gelähmt.

Ist mir ehrlich gesagt Wurscht, solange Bushs ureigenste Politik und Marschrichtung jetzt auch offiziell von den Democrats bestätigt und mitgetragen wird.

Natürlich hätte er formal das Recht, Teheran zu bombardieren - ich kann mir aber kaum vorstellen, dass er sich das noch traut.

Warum sollte er einfach so aus einer Laune heraus Teheran bombardieren?
Dazu bedarf es schon guter Gründe wie z.B. Resolutionen des UN-Sicherheitsrates im Falle Afghanistans.
Noch hat Ahmadinedschad eine faire Chance einzulenken um schlimmeres zu verhindern und US-Leben zu schonen.
Noch ist die UNO diejenige welche die das heiße Eisen aus dem Feuer holen kann.
Aber Frieden um jeden Preis wird es mit den Amis (und diesmal auch Israelis!) auch diesmal nicht geben.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.453.477 von inhalator am 24.05.07 16:42:20

Mir wär es auch lieber gewesen, Länder wie Afgahnistan oder Irak hätten ihre hausgemachten Probleme selbst gelöst.
Aber weder wollten die Taliban den Osama ausliefern, noch wollten sie die Terrorbasen im Land ernsthaft beseitigen.
Da eng sich der Entscheidungsspielraum ein. Es gibt halt Situationen, in denen muss man in den sauren Apfel beissen. Bush hat sich damals dazu entschlossen den Terrorismus anzugehen, als dieser im Westen angekommen ist. Er hätte die Sache auch aussitzen können, in der Hoffnung da passiert nichts mehr. Hat er aber nicht.
Bush hatte ebenfalls den Weg vorgezeichnet und keiner hat sich beschwert. Nun wird der Weg gegangen und viele beschweren sich, dass der Weg irgendwie doch zu steinig sei. Alternativrouten hat aber keiner zu bieten. Es wird lediglich lamentiert, jeden Tag auf Neue.
Ein Grundübel der westlichen Dekadenz. Auf der einen Seite alles haben zu wollen, auf der anderen Seite aber keine Opfer bringen wollen.

Solange keiner tragfähige Alternativkonzepte bringt, bleibt das rungemoser am Bush nur banale Meckerei.

[Kartenhai]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.453.774 von CaptainFutures am 24.05.07 16:56:46

Wann haben die Dems denn Bushs Politik "offiziell bestätigt"?
Dass sie ihm die Gelder für drei Monate Krieg bewilligt haben, liegt eben an der Befürchtung, dass sonst die Bush-Klicke eine Dolchstoßlegende daraus eine Dolchstoßlegende stricken würde: "Im Felde unbesiegt, von der Heimat im Stich gelassen".

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.456.407 von rv_2011 am 24.05.07 19:34:02

Nur eine Vermutung, rv. Kann auch sein, daß die Dems gar keine endgültige Lösung wollen, die Sache nur Vorwahlkampf ist. Das wär sogar die wahrscheinlichste Erklärung.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.456.492 von Kartenhai am 24.05.07 19:40:55

Glaub ich schon deshalb nicht, weil die Dems den nächsten Präsidenten (der nach Lage der Dinge wahrscheinlich aus ihren Reihen kommt) nicht mit dem ungelösten Irak-Problem belasten wollen. Schon im Wahlkampf wird es eine wesentliche Rolle spielen, wie die Kandidaten mit diesem "geerbten" Krieg umzugehen gedenken.

Ihr Dilemma ist, dass sie den Abzug nicht erzwingen können, ohne der GOP das wohlfeile Wahlkampfargument zu liefern, sie seien dem siegreichen Feldherrn in den Rücken gefallen. Die Vereinbarung eines festen Abzugstermins andererseits können sie nicht erzwingen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.456.664 von rv_2011 am 24.05.07 19:52:06

rv,
erstmal muss die Wahl 2008 gewonnen werden, dass ist das Wichtigste überhaupt. Und ohne den Irak haben die Dems nichts in der Hand.
Es gibt auch gar keine Alternativen der Dems. Nur ihr raus aus dem Irak.
Und dann....?

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.456.664 von rv_2011 am 24.05.07 19:52:06

Ja, diese Erklärung ist möglich und auch nicht unlogisch. Andererseits könnten wir die Politik eines (neuen) Präsidenten der Demokraten sehen, die deine Vermutung völlig widerlegt.

Beim Irak kommen wir nicht weiter und der Iran zieht nur die boardnotorischen Semiten und Antisemiten an. Wollen wir mit der US-Wirtschaft weitermachen? Auch das ist spannend. Abe ist bestimmt dabei! Das ist deswegen hochinteressant, weil die Dems uns (Europa und Deutschland) einigen Gegenwind bringen könnten.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.454.974 von Kartenhai am 24.05.07 18:01:16

Nee, das ist was anderes, dir fehlt es an klassischer Bildung.

Irrtum, habe leider zu viel davon genossen und erhole mich gerade von meiner bürgerlichen Kindheit . Aber ich kompensiere das schon Prima, gelle?

PS: Naturwissenschaftler ist schon ganz nah dran, aber wo liegt denn Jena?

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.462.590 von inhalator am 25.05.07 10:25:14

> "Naturwissenschaftler ist schon ganz nah dran, aber wo liegt denn Jena?"

Also ein Wessi! Jena liegt in Thüringen, das weiß jeder Ossi und nur jeder zweite Wessi.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.462.670 von Kartenhai am 25.05.07 10:29:09

Nene, kein Wessi, obwohl meine drei Frauen alle Wessis sind.

Aber in Jena war ich noch nicht, scheint mir auch nicht lohnenswert.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.457.107 von Kartenhai am 24.05.07 20:20:02

Das Thema wirtschaft ist in anderen Threads schon ziemlich ausgelutscht. Und dabei sehe ich relativ wenige Differenzen zwischen Bush und den Dems. Ich hatte es nur erwähnt, weil die gute Wirtschaftslage bisher eins der wenigen Pluspunkte dieser Regierung ist. Wenn die auch noch umschlägt, wird für Bush und GOP ganz zappenduster.


Aber noch mal zurück zur Machtverteilung:

Der Präsident kann jedes Gesetz blockieren.

Dabei muss er allerdings Rücksicht auf die Wahlchancen seiner Partei nehmen. Auch wenn er selbst nicht wiedergewählt werden kann, riskiert er sonst, dass es doch einmal eine Zweidrittelmehrheit gegen ihn gibt - womit auch sein Veto stumpf würde.

Andererseits kann er kein Gesetz auf den Weg bringen ohne Zustimmung des Kongresses.
Er kann m.W. auch keinen Spitzenbeamten ernennen, ohne dass der Kongress ihn akzeptiert.
Und ohne Zustimmung des Kongresses hat er kein Budget zur Verfügung; die Sondermittel für den Irakkrieg muss er jetzt alle drei Monate neu beantragen.

Von dem Recht, die Gelder zu sperren, wird der Kongress natürlich nur maßvoll Gebrauch machen: Schließlich gibt es bald Wahlen.

Aber hier ein Beispiel von gestern, wo es vermutlich anders ausgehen wird als bei den Mitteln für den Irakkrieg (ist natürlich vom Betrag her ein Klacks):

US-Ausschuss gibt kein Geld für Atomsprengköpfe

Washington - Ein Bewilligungsausschuss des US-Abgeordnetenhauses hat sämtliche Mittel für ein Programm zur Modernisierung der Atomsprengköpfe gestrichen. Wie die Washington Post am Donnerstag berichtete, hatte Präsident George W. Bush ursprünglich 88 Millionen Dollar (65 Millionen Euro) für technische Untersuchungen und Kostenstudien beantragt. Nachdem das Parlament in Washington den Etat bereits in der vergangenen Woche auf 20 Millionen Dollar gekürzt hatte, strich ihn der Ausschuss am Mittwoch auf Null zusammen.

Bush hatte gehofft, einen Teil der alternden Langstreckenraketen bis 2012 mit neuen Nuklearsprengköpfen ausstatten zu können. Der Bewilligungsausschuss fordert nun aber, dass zunächst generell über die Atomwaffenstrategie der USA diskutiert und entschieden wird. dpa

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.462.986 von rv_2011 am 25.05.07 10:46:44

> "Er kann m.W. auch keinen Spitzenbeamten ernennen, ohne dass der Kongress ihn akzeptiert."

Stimmt, aber die Zustimmung des Senats, nicht des Kongresses, ist erforderlich. Da die US-Regierung puristisch betrachtet nur aus Präsident/Vizepräsident besteht, gelten zudem alle Minister als Beamte, wie auch die Bezeichnung "Secretary" zeigt.

Der Senat verweigert seine Zustimmung aber nur in den seltensten Fällen. Bei der Anhörung der Kandidaten geht es daher in erster Linie um die fachliche Qualifikation und ggf. um persönliche Verfehlungen.

Im Senat steht es 49/49 bei zwei Unabhängigen, die meist mit den Dems stimmen werden. Geht eine Abstimmung unentschieden aus, entscheidet die Stimme des Senatspräsidenten und der ist *Trara-Trara* Dick Cheney, der Vizepräsident. Eine witzige Sache in der US-Verfassung, die sonst so strikt auf Trennung von Exekutive und Legislative setzt.

Von dieser Seite droht Bush m. E. keine Gefahr.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.456.407 von rv_2011 am 24.05.07 19:34:02

Wann haben die Dems denn Bushs Politik "offiziell bestätigt"?

Mit ihrer Zustimmung zu Bushs Irakkurs durch die Bewilligung von zusätzlichen Geldern für Aufbauhilfe nach Überwindung des Saddamregimes und Terrorbekämpfung im Irak haben sie das getan.

Dass sie ihm die Gelder für drei Monate Krieg bewilligt haben, liegt eben an der Befürchtung, dass sonst die Bush-Klicke eine Dolchstoßlegende daraus eine Dolchstoßlegende stricken würde: "Im Felde unbesiegt, von der Heimat im Stich gelassen".

Nein, die Dems wissen jetzt, daß es fatal wäre gegen den Willen der Iraker fluchtartig den Irak zu verlassen und man die Iraker nicht einfach so im Stich lassen kann bei allem was man bisher an positivem für sie erreicht hat.
Sie wollen halt nicht den gleichen Fehler machen wie in Vietnam.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.463.350 von Kartenhai am 25.05.07 11:07:02

Ja, nur der Senat muss bei Spitzenbeamten zustimmen.

Die Zustimmung wird nur deshalb ganz selten verweigert, weil der Präsident in solchen Fällen (und das ist gar nicht selten) den Kandidaten zurückzieht, um eine Niederlage zu vermeiden. Z.B. gäbe für Bush keine Chance, den jetzigen Justizminister jetzt durchzubringen - da auch einige GOP-Senatoren da große Bauchschmerzen haben.

Ob es eine Gefahr für Bush ist, wenn er umstrittene kandidaten nicht mehr durchdrücken kann, lasse ich mal dahingestellt - eine Änderung in Folge der letzten Wahlen ist es aber.

[PresAbeL]

Es ist schon toll zu sehen - und rv echoed hier bereitwillig mit - wie viele Dems eigentlich meinen, der Bär sei schon erlegt! Dieser Annahme liegt ein prinzipieller Fehler zugrunde, den ich im Laufe dieses Threads auch schon mehrmals genannt habe, der aber - bezeichnenderweise (nicht nur dem Capitano geht es so) - auch immer wieder in Vergessenheit gerät: es ist nicht Bush, der 2008 zu schlagen ist! Aber mir soll es recht sein: sollen die Dems ruhig glauben, sie kämpften gegen Bush ... .

Zweiter Kardinalfehler der Dems (diggit hat ihn bereits aufgeführt): Sie sind ein One Trick Pony. Außer dem Irak haben sie nix auf der Pfanne, zumindest nichts, worin sie sich untereinander einig wären!

Noch nicht einmal in punkto Irak sind sie sich ja wirklich einig: vom sofortigen Rückzug bis zum verstärkten "Weiter so" findet man bei ihnen so ziemlich alles! So hat dieses Pony nur den einen, ziemlich blöden Abramczik-Trick drauf: Irak läuft Scheiße - wählt Dems!

Nun glaube man bloß nicht, Bush & Administration seien so blöde, es bei diesem Eindruck - Irak läuft Scheiße - zu belassen! Ich gehe beinahe jede Wette darauf ein, daß sich dieses Bild spätestens ab März 2008 erheblich aufhellen wird.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.463.885 von PresAbeL am 25.05.07 11:35:21

Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, daß ich der Auffassung bin es gehe gegen Bush bei der nächsten Präsidentschaftswahl so ist dieser Eindruck eventuell falsch rübergekommen.
Natürlich geht es nicht gegen Bush 2008!
Bush wird pünktlich und plangemäß mit allen Ehren und Würden aus dem Amt des US-Präsidenten entlassen werden, das ist klar.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.463.523 von rv_2011 am 25.05.07 11:16:11

Z.B. gäbe für Bush keine Chance, den jetzigen Justizminister jetzt durchzubringen

Muß er doch gar nicht. Gonzales ist bestätigt. Zudem befindet er sich - schon wieder so ein Dems-Rohkrepierer - ja auch vollkommen auf dem Boden der Verfassung mit seiner Überzeugung, daß die Vertreter des Chefanklägers in den Bundesstaaten politische Posten bekleiden. Es ist ein weiterer kläglich gescheiterter Propagandafeldzug der Dems, in dem sie vergeblich versuchten, die liberale media hysteria machine für sich zu nutzen. Das lief auch einige Wochen lang ganz nett, bis Newsweek, Time und NYT endlich auf die Idee kamen, einfach mal bei Verfassungsrechtlern nachzufragen, wie es um die Sache eigentlich bestellt ist. Seitdem ist das Thema mausetot, nur ein Spin Hobbyist wie unser rv reitet noch auf dem toten Gaul herum.

Kannst absatteln, rv, der Knochen schaut schon durch!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.464.100 von CaptainFutures am 25.05.07 11:45:48

Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, daß ich der Auffassung bin es gehe gegen Bush bei der nächsten Präsidentschaftswahl so ist dieser Eindruck eventuell falsch rübergekommen.

Nee, ich habe keinen Augenblick geglaubt, daß Du glaubtest, es ginge 2008 gegen Bush. Von mir aus kannst Du aber gern den Eindruck erwecken, es ginge 2008 gegen Bush. Man müßte im überschlauen und immer meinungsbesessenen D mal eine Umfrage machen, wie viele Leute meinen, es ginge gegen Bush.

[CaptainFutures]

George W. Bush beugt den US-Kongress: Kriegsbudget bewilligt

Nach dem Repräsentantenhaus hat nun auch der US-Senat die Freigabe von 120 Milliarden Dollar für die US-Militäreinsätze im Irak und in Afghanistan gebilligt. Entsprechend dem Willen von US-Präsident George W. Bush ist das Kriegsbudget nicht mehr mit der Festlegung eines Truppenabzugstermins verbunden.

Im Repräsentantenhaus stimmten 280 Abgeordnete für die Freigabe der Gelder, 148 votierten dagegen. Auch der Senat billigte den Milliardenetat mit 80 zu 14 Stimmen. Die drei demokratischen Präsidentschaftsbewerber für die Wahlen im November 2008, Hillary Clinton, Barack Obama sowie Christopher Dodd stimmten jedoch gegen den neuen Kompromissentwurf. „Genug ist genug“, erklärte Obama. Bush solle keinen „Blankochek“ erhalten „um diesen desaströsen Weg fortzusetzen“.

Ein erster Budget-Entwurf, der die Freigabe der Gelder mit der Festlegung eines verbindlichen Termins für den Truppenabzug aus dem Irak verbunden hatte, war Anfang Mai am Veto von Präsident Bush gescheitert. Obwohl die Demokraten in beiden Kongresskammern eine Mehrheit besitzen, konnten sie nicht die notwendige Zweidrittelmehrheit aufbringen, um das Präsidentenveto zu überstimmen und Bush zu einem veränderten Kurs in der Irak-Politik zwingen.

Die Demokraten setzten jedoch durch, dass die Erfolge der irakischen Regierung künftig an 18 „Prüfmarken“ gemessen werden soll. Verfolgt werden sollen unter anderem die Fortschritte bei der Bekämpfung von Milizen und bei der Aussöhnung der unterschiedlichen Volksgruppen sowie Fortschritte beim Aufbau des irakischen Militärs. Bush ist nunmehr in diesen Belangen zur formellen Berichterstattung über die Erfolge der irakischen Regierung verpflichtet.

Zudem konnten die Demokraten mehrere Zugeständnisse in innenpolitischen Fragen durchsetzen. So soll der gesetzliche Mindestlohn von 5,15 Dollar auf 7,50 Dollar erhöht werden. Auch sollen aus dem Budget Mittel für die Opfer des Hurrikans „Katrina“ freigemacht und Ausgleichszahlungen für Dürreschäden in der Landwirtschaft bereitgestellt werden.

Bush gab an, dass er es vorgezogen hätte, weniger für innenpolitische Belange ausgeben zu müssen, das Wichtigste sei jedoch die Unterstützung für die amerikanischen Streitkräfte im Irak. Es liege nun auch an der irakischen Regierung, Fortschritte zu erzielen und damit das US-Engagement würdigen.

Die beiden Oppositionsführer im Kongress, Nancy Pelosi (Repräsentantenhaus) und Harry Reid (Senat) gaben nach der Verabschiedung des Gesetzes an, weiter auf einen Truppenabzug aus dem Golfstaat hinwirken zu wollen.

http://www.europolitan.de/cms/?s=ep_tagesmeldungen&mtid=6864

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.463.523 von rv_2011 am 25.05.07 11:16:11

Die Sache mit seinem Justizminister habe ich nicht verfolgt, dazu kann ich nichts sagen. Normalerweise mischt sich der Senat nicht in die Besetzung der Ministerposten ein, das ist die absolute Ausnahme. Ich kann mich noch an den Fall John Tower erinnern, der 1989 Verteidigungsminister von Bush sen. werden sollte. Dem wurde vorgeworfen, ein Womanizer und Trunkenbold zu sein, außerdem war er wegen seiner Verbindungen zur Rüstungsindustrie umstritten. Und der wurde tatsächlich von den Dems abgeschossen.

Tower war lange Chairman des mächtigen Streikräfteausschusses des Senats und ein wichtiger Mann. Damals wurde im Zusammenhang mit seiner Nominierung ausführlich darüber diskutiert, wie im US-Senat gesoffen wird. Ich hab seinerzeit ein Interview mit Senator Sam Nunn (D) aus Georgia gelesen, in dem er erklärte, vieles habe sich seit seiner Zeit als junger Abgeordneter gebessert. Damals wurde nämlich während der Ausschußsitzungen Whisky ausgeschenkt und zu fortgeschrittener Stunde war mancher Senator so besoffen, daß der Stenograf das Lallen nicht mehr richtig mitbekam.

Der Fall Tower war aber tatsächlich eine Strafaktion gegen Tower selbst und gegen Bush senior. Tower hatte aus seiner Zeit im Senat viele politische Feinde und außerdem wollten sich die Dems an Bush rächen, weil er nach ihrer Meinung im Wahlkampf gegen Michael Dukakis "unfaire" Wahlkampftaktiken angewandt hat.

Bedeutungsvoll ist die Machtverschiebung im Senat aus meiner Sicht lediglich für den Supreme-Court. Da versucht ja jeder Präsident, seine politische Linie fest zu installieren, die Richter werden schließlich auf Lebenszeit ernannt. In dieser Sache werden die Dems jetzt jeden zu konservativen Kandidaten blockieren, ohne auf die fachliche Eignung oder den tadellosen Ruf zu achten. Aber auch da habe ich den Stand nicht verfolgt, weiß nicht, ob jemand unter den 9 Richtern schwerkrank oder amtsmüde ist.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.464.216 von PresAbeL am 25.05.07 11:51:39

Von mir aus kannst Du aber gern den Eindruck erwecken, es ginge 2008 gegen Bush.

Das habe ich nicht nötig. Wäre auch absoluter Blödsinn.

Man müßte im überschlauen und immer meinungsbesessenen D mal eine Umfrage machen, wie viele Leute meinen, es ginge gegen Bush.

Wohl genausoviele die meinen es ginge der USA im Irak ums Öl.

[inhalator]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[PresAbeL]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Kartenhai]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[inhalator]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Kartenhai]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Kartenhai]

Um mal wieder zur Sache zurückzukommen:

Wie Bush letztendlich in den Geschichtsbüchern bewertet wird, steht m. E. noch gar nicht fest. Kohl z. B. wird später mal wegen der Wiedervereinigung postiv erwähnt werden. Und weil er Adenauer hinsichtlich der Regierungsdauer noch getoppt hat. Alles andere wird verblassen. Ob man Schröder später erwähnen wird, ist schon fraglich, vielleicht wegen der Arbeitsmarktreformen.

Bush wird ziemlich sicher wegen des Kampfes gegen den Terrorismus und wegen des Irak-Krieges Erwähnung finden. Wenn er sich aus dem Irak zurückzieht, wird es so gewürdigt werden wie Vietnam - Krieg verloren, obwohl ja das Gegenteil zutrifft. Wenn die USA erstmal drinbleiben und sich die Lage irgendwann stabilisiert, werden die vielen Toten und das ganze schöne Geld, was dort verbrannt wird, irgendwann in Vergessenheit geraten. Und jetzt denke ich mal einen Schritt weiter. Falls das Regime in Teheran irgendwann in sich zusammenfällt, was ja nicht ausgeschlossen ist, und sich die USA in der ganzen Region festsetzen, wird man die "weitsichtige, geostrategische Politik des genialen Präsidenten Bush" in den Geschichtsbüchern loben.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.465.164 von Kartenhai am 25.05.07 12:46:00

Falls das Regime in Teheran irgendwann in sich zusammenfällt, was ja nicht ausgeschlossen ist, und sich die USA in der ganzen Region festsetzen, wird man die "weitsichtige, geostrategische Politik des genialen Präsidenten Bush" in den Geschichtsbüchern loben.

Ja, deshalb sollte man die USA da rauschmeißen, wir Europäer haben dort auch geostrategische Interessen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.466.722 von inhalator am 25.05.07 14:28:09

Ja, das wär mir noch viel lieber, aber es ist unrealistisch, denn wenn die Amis weg sind, füllen Russen und/oder Chinesen die Lücke. Die EU ist weder politisch noch militärisch ein Faktor. Und wenn sie weiter so arbeitet wie bisher, wird sie es nie werden.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.466.722 von inhalator am 25.05.07 14:28:09

Ja, deshalb sollte man die USA da rauschmeißen, wir Europäer haben dort auch geostrategische Interessen.

Na macht mal, Ihr Stammtischstrategen. Manchmal fragt man sich, ob man sich wenigstens unter entertainment Gesichtspunkten wünschen soll, daß Ihr versucht, Eure schon ziemlich durchgeknallten, unverhohlen geifernd vorgesabberten Phantasien in die Tat umzusetzen.

Man, das gäbe eine Show ...

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.467.286 von Kartenhai am 25.05.07 15:05:42

Oder anders ausgedrückt: Wer seinen Frieden und seine Freiheit haben und erhalten oder erweitern will muß bereit sein auch darum zu kämpfen.
Diskutieren kann man solange Frieden herrscht und man mit jemanden verhandelt, der sich auf gleicher Augenhöhe befindet.
Im Krieg gelten andere Regeln.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.474.579 von PresAbeL am 26.05.07 00:53:14

Komisch, ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass du an der Front bist und für Amerika kämpfst. Vom Stammtisch, an dem du sitzt, solltest du nicht mit Steinen schmeißen.

PS: Da es wenig bekömmlich ist, offen gegen eine Supermacht anzutreten und du scheinbar nur die militärische Option zu kennen scheinst, lass dir sagen : viele Wege führen nach Rom. Du glaubst doch wohl selber nicht, dass Europäer, Chinesen und Inder in der Nahost-Region nicht ihr Süppchen kochen? Zumal die Amerikaner die letzten Sympathien verspielen, bzw. ihre Besiegbarkeit demonstrieren.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.523.783 von inhalator am 29.05.07 14:12:49

Ich sehe bei Dir mal wieder Praemissen am Werk, die nicht funktionieren, weil sie jegliche Kenntnis der amerikanischen Befindlichkeit vermissen lassen und stattdessen auf pure Emotionen setzen: das nenne ich "Stammtischmentalitaet". Und wenn hier einer rumtoent, man solle die Amis rausschmeissen, dann sollte er besser gleich erklaeren, wie das ohne deren Einverstaendnis und ohne militaerische Option gehen soll.

Was die Sympathien fuer die Amis im Nahen Osten angeht, wuerde ich an Deiner Stelle mal entsprechende Umfragewerte in Jordanien, Saudi-Arabien und Golf-Anrainerstaaten (inkl. Iran uebrigens) ueberpruefen. Da kannst du naemlich noch was lernen, Du Experte in Sachen nahoestlicher und amerikanischer Befindlichkeit! Im Unterschied zu Dir und vielen Leuten Deiner Praegung haben diese Voelker naemlich laengst kapiert, dass sie mit einer Supermacht USA relativ gut bedient sind im Vergleich zu anderen Optionen (die momentan auch gar nicht zur Debatte stehen).

An Deiner Stelle wuerde ich - wenn Du schon mal dabei bist - auch noch die Praemisse ueberpruefen, dass die Amis so ungeheuer scharf seien auf die Weltmachtrolle.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.526.533 von PresAbeL am 29.05.07 16:45:16

An Deiner Stelle wuerde ich - wenn Du schon mal dabei bist - auch noch die Praemisse ueberpruefen, dass die Amis so ungeheuer scharf seien auf die Weltmachtrolle.

Oh, sie sind nicht gerne die Bösen? Na das ändert ja alles !

Mag ja sein, das ein paar Jordanier die Amerikaner lieben. Welche frage ich mich allerdings? Die, die die Palästinenser aus dem Land haben wollen oder die Palästinenser?. Die Saudis mögen die Amis?
Na saubere Freunde habt ihr da. Ich lach mich schlapp .

Wenn bald noch ein paar Iraner übrig sind, können wir die ja mal befragen, wie ihnen die US Friedensnmission so gefallen hat.

[Zaroff]

Wahnsinnig beliebt diese Amis:



British believe Bush is more dangerous than Kim Jong-il


· US allies think Washington threat to world peace
· Only Bin Laden feared more in United Kingdom

Julian Glover
Friday November 3, 2006
The Guardian

Guardian front page graphic from November 3 2006
The ICM poll ranks the US president with some of his bitterest enemies as a cause of global anxiety.


America is now seen as a threat to world peace by its closest neighbours and allies, according to an international survey of public opinion published today that reveals just how far the country\'s reputation has fallen among former supporters since the invasion of Iraq.

Carried out as US voters prepare to go to the polls next week in an election dominated by the war, the research also shows that British voters see George Bush as a greater danger to world peace than either the North Korean leader, Kim Jong-il, or the Iranian president, Mahmoud Ahmadinejad. Both countries were once cited by the US president as part of an \"axis of evil\", but it is Mr Bush who now alarms voters in countries with traditionally strong links to the US.


http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,,1938434,00.html

Ich würde mal sagen: Die Amis sind weltweit so beliebt wie Fußpilz.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.527.224 von inhalator am 29.05.07 17:25:59

Ich war ja schon auf eine duerftige Antwort gefasst, dass sie aber so armselig ausfallen wuerde, ueberrascht mich doch ein bisschen. Ausser dumpfem anti-amerikanischen Gegluckse scheint Dir ja gar nichts mehr einzufallen. A propos Iran: mach Dich mal schlau bzgl. der Entwicklungen dort. Was Du zu dem Thema hier absonderst, strotzt vor Desinteresse, Ingnoranz und - wie so oft bei Dir - latenter Kriegsgeilheit.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.527.425 von Zaroff am 29.05.07 17:36:49

Dass solche Umfrageergebnisse nicht nur in Deutschland zustandekommen, dürfte nur PresAbeL, CaptainFutures und vielleicht Monald erstaunen.


Natürlich färbt die Beliebtheit von Bush auf seine "Untertanen" ab - trotzdem sollte man von dieser Umfrage nicht auf "die Amis" schließen - zumal dieser Präsident von gerade mal 25% der Wahlberechtigten gewählt wurde.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.527.463 von PresAbeL am 29.05.07 17:39:14

Poste doch mal die Beliebtheitswerte der Amis im Iran.
Trag doch selber mal Fakten bei, statt immer nur die Meinungen anderer User als Unsinn zu bezeichnen.

Es ist aber schön, dass Du das Verhältnis zwischen den USA und dem Iran erwähnst. Darf ich Dich in diesem Zusammenhang an die jüngsten Verhandlungen und an deine "Absonderung" vom 17.12.06 erinnern:

Den Baker-Hamilton Report halte ich schon fuer obsolet. Mit der Forderung, sowohl mit Assad als auch mit dem iranischen Ziegenbock zu verhandeln, haben sie sich von vornherein ins Abseits gestellt. Es gibt noch nicht einmal viele Democrats, die das wollen!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.527.567 von rv_2011 am 29.05.07 17:44:44

Was möchtest du denn mit diesem statement ausdrücken??

Das der unterlegene gegner des zwei mal mit mehrheit gewählten präsidenten noch weniger stimmen auf sich vereinigen konnte??

Oder, dass die aufgabe eines amerikanischen präsidenten darin zu bestehen hat, möglichst positive umfragewerte ( möglichst in deutschland) zu erzielen??

Du scheinst in deiner voreiligen hämischen freude zu übersehen, dass eine amerikanische präsidentschaft geschichtlich immer nur aus einer gewonnenen zeitdistanz von den nachfolgenden generationen und deren erfahrungen heraus gewürdigt wird.

Hier wird m.e. bush als einer der letzten großen amerikanischen präsidenten seinen angemessenen platz in der amerikanischen geschichte einnehmen.
Vermutlich wird nach diesem großen präsidenten leider die zeit vorbei sein, in der für amerikanische demokratische freiheitliche ideale und amerikanische interessen ( und damit unsere)gekämpft wurde.
Was zunächst unmittelbar, nach diesem präsidenten folgen wird, ist m.e. politischer und wirtschaftlicher niedergang als folge der freiwilligen pazifistischen aufgabe von militärischer macht als ausdruck von schwäche einer orientierungslos gemachten gesellschaft.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.528.152 von rv_2011 am 29.05.07 18:23:49

Meine Güte, jetzt artet es schon in einen Beliebtheitswettbewerb aus. Wobei dies auf die Bewertenden zumeist größere Rückschlüsse zulässt als auf die Bewerteten.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.527.567 von rv_2011 am 29.05.07 17:44:44

Habe ich mich so unklar ausgedrückt?

Ich habe davor gewarnt, von der internationalen Beliebtheit seines Präsidenten auf die internationale Beliebtheit seines Volkes zu schließen. Zumal nur eine kleine Minderheit der Amerikaner hinter der Politik ihres Präsidenten steht (seit seiner Wiederwahl sind es noch deutlich weniger geworden).

Aber vielleicht ist meine Hoffnung auf etwas Differenzierungsfähigkeit ja doch vergeblich.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.528.387 von rv_2011 am 29.05.07 18:42:13

Habe ich mich so unklar ausgedrückt?

nein!

Ich weis, dass du dich nicht besser und klarer ausdrücken kannst.

Setz anstelle des präsidenten das amerikanische volk. Auch dieses volk als jetzt noch große nation wird irgendwann rückblickend bewundert werden, diesen jetzigen präsidenten hervorgebracht zu haben.

Ich hoffe, so gefällt dir die sichtweise besser??

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.527.567 von rv_2011 am 29.05.07 17:44:44

Die Umfrageergebnisse wundern mich und diejenigen die noch klare Gedanken fassen können bestimmt nicht. Die deutschen Umfrageergebnisse sowieso nicht. Aber den Schluß den man aus den ganzen Umfrageergebnissen ziehen kann ist, daß die anti-amerikanische, anti-bush Propaganda inklusive der zahlreichen damit verbundenen Verschwörungstheorien und der Lügen nun offensichtlich auch in UK angekommen zu sein scheint und auf fruchtbaren Boden gefallen ist wenn man einen Kim Jong-Il für eine weniger große Gefahr für den Weltfrieden hält als einen Bush.
Aber eine kritische Analyse dieser Umfrageergebnisse ist von Dir und anderen ja nicht zu erwarten. Ihr käut die Sachen einfach nur weiter und stoßt weiter ins Propagandahorn bis zum Erbrechen.

Eigene Gedanken oder Reflektionen? Fehlanzeige!

[Kartenhai]

Die Umfrage mit Osama, Bush und Kim ist doch völlig daneben. Stellt euch mal vor, man würde hier fragen "Welcher Forenteilnehmer ist nach eurer Meinung die größte Gefahr für den Boardfrieden?" und darunter die Namen Zaroff, rv und Zaharoff aufführen. Was würde da wohl rauskommen? Und wär das wirklich eine so spannende Diskussion hinterher?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.529.555 von Kartenhai am 29.05.07 20:02:19

Und wär das wirklich eine so spannende Diskussion hinterher

Wenn du kartenhai mit zur abstimmung gestellt hättest, wäre es sicher der gesprächstoff für wochen gewesen

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.528.764 von CaptainFutures am 29.05.07 19:12:40

Eigene Gedanken oder Reflektionen? Fehlanzeige


Vielleicht solltest du anerkennen, dass ein hier bisher den blödelnden, immer zu unsinnigen streichen und vergleichen aufgelegter pinocchio spielender user rv sich mit dem beitrag sichtlich bemüht hat, nunmehr in das seriöse fach hinüber zu wechseln. Wir sollten da vielleicht etwas mehr geduld aufbringen??

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.528.152 von rv_2011 am 29.05.07 18:23:49

Es ist aber schön, dass Du das Verhältnis zwischen den USA und dem Iran erwähnst. Darf ich Dich in diesem Zusammenhang an die jüngsten Verhandlungen und an deine "Absonderung" vom 17.12.06 erinnern:

Den Baker-Hamilton Report halte ich schon fuer obsolet. Mit der Forderung, sowohl mit Assad als auch mit dem iranischen Ziegenbock zu verhandeln, haben sie sich von vornherein ins Abseits gestellt. Es gibt noch nicht einmal viele Democrats, die das wollen!


Nun, wie gewohnt springt einen der blanke Hass entgegen, sobald man das offiziell von den Linken gern gepflegte negative US Image in Zweifel zieht.

Aber Hass mach bekanntlich blind und blindlings begibst Du Dich in das Fahrwasser der islamofaschistischen Diktatur im Iran, indem Du das offiziell vermittelte US-Bild der Mullahs mit dem der iransichen Oeffentlichkeit gleichsetzt! Gut so, rv, weiter so: Du zeigst Dein wahres Gesicht.

Ich habe hingegen vom US-Bild in den Reihen der oppositionellen iranischen Jugend geredet: dort liebt und verehrt man die amerikanische Kultur, Musik, Literatur. Machen es die Amis geschickt (wofuer es momentan allerdings nur ein paar Hinweise gibt), so wird der Ziegenbock irgendwann Geschichte und eine US-freundliche, demokratische Regierung an der Macht sein.

Irak: ich finde es nicht nur ein bisschen seltsam, sondern ziemlich ignorant und zynisch, mit welcher Selbstverstaendlichkeit Leute wie Du ueber die erfolgreiche Etablierung einer kurdischen Selbstverwaltung im Norden Iraks hinweggehen. Selbstverstaendlich geniessen auch dort die Amis ein hohes Ansehen. Aber ein hassdurchtraenktes Gemuet kostet die Anerkennung dieser Tatsache offenbar eine zu grosse Ueberwindung.

Jordanien, Pakistan, Philipines: dort findet man positive Trends. Quelle? Klar, fuer unseren rv das Wichtigste ueberhaupt, sind fuer ihn Demoskopie und Demokratie geradezu identische Begriffe (dabei muss man sie nur uebersetzen, um zu erkennen, wie gross der Unterschied ist!): Aktuelle Werte z.B. bei der BBC und beim Pew Institute. Auf die Schnelle finde ich sie nicht, muss aber noch ein bisschen was tun fuer mein Geld. Vielleicht erbarmt sich alo jemand ... ansonsten suche ich sie heute abend zusammen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.529.736 von Nannsen am 29.05.07 20:14:56

Sicher Nannsen, aber in meinem Alter mag man den Rummel um seine Person nicht mehr.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.529.891 von PresAbeL am 29.05.07 20:26:20

Lies erst mal die Postings und denk zwei Minuten nach, ehe Du anfängst zu geifern:

Wo habe ich mich auf das USA-Bild der Mullahs bezogen - oder mir das gar zu eigen gemacht? Jetzt aber bitte eine Quellenangabe - solche Verleumdungen bringst Du hier am laufenden Band. Irgendwann ist meine Geduld damit zu Ende. Wenn Du das nicht belegst oder zurücknimmst, werde ich das der Moderation melden.

Ich hatte Dich lediglich um eine Quellenangabe gebeten für Deine Aussagen das USA-Bild im Iran - nichts weiter. Ich hatte Deine Aussagen nicht einmal in Frage gestellt.

Was das USA-Bild angeht: Setzt Du etwa die Beurteilung der gegenwärtigen Politik mit einem Urteil über die Bevölkerung gleich? Ich war es doch, der mehr Differenzierung eingefordert hatte. Passt Dir das jetzt auch nicht?

Ich kann mir aber denken, welche Laus Dir über die Leber gelaufen ist: Es war die Erinnerung an eine Deiner Fehlprognosen zu den Auswirkungen der Kogresswahlen.

[Zaroff]

Hier ist der Pew Report:

http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=252

und hier von Globescan/BBC


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,470061,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,461517,00.html

http://199.202.238.2/news_archives/bbccntryview/


Das schlechteste Image auf diesem Planeten hat Israel, was ja nun keinen überraschen wird.

Die Auffassungen von PresAbel (z.B. über Jordanien, aber auch anderen Ländern) werden durch diese Umfragen nicht gestützt.

[Dr_Penny]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.529.891 von PresAbeL am 29.05.07 20:26:20

Ich habe hingegen vom US-Bild in den Reihen der oppositionellen iranischen Jugend geredet: dort liebt und verehrt man die amerikanische Kultur, Musik, Literatur.

solche leute wie du oder george bush verachten wir hingegen.

so wird der Ziegenbock irgendwann Geschichte und eine US-freundliche, demokratische Regierung an der Macht sein.

eine unabhängige und freiheitliche Regierung sicherlich, aber kein lakai amerikas.

nach 1953 haben iraner ihre lektion gelernt und werden sogenannte amerikanische berater mit einem arschtritt ausser landes verweisen.
wir wollen keine monsanto-verseuchte felder und auch keine amerikanische raketen auf unserem gebiet.

amerikanische kultur ist nicht gleichzusetzen mit dem was du hier im forum vertrittst. umso trauriger dass du dich für ein ami hälst. du bist ein verteidiger von folter, kriege und diktatoren.

und noch was, untersteh dich noch einmal für iraner zu sprechen. wir halten viel von menschen mit respektablen umgangsformen. du wärst eine schande für jeden iraner

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.529.891 von PresAbeL am 29.05.07 20:26:20

Du bist ja ein doller Choleriker.

Das ist nicht gesund.
Ok, die Polen lieben die Amerikaner (weil die Polen die Russen hassen). Die jungen Iraner lieben auch die Amerikaner (kann ich mir auch vorstellen, die haben ja auch nur Staatsfernsehen wie in der DDR). Aber wenn die Amerikaner sich im Iran so aufführen, wie sie es im jetzt im Irak machen, dann ist es schnell aus mit der Liebe.
Das Dumme ist, die Amerikaner unter Bush können gar nicht anders als mit der Dampframme Politik zu machen. Dazu fehlen dem Herrn Bush ein paar Umgangsformen und eine entsprechende Kinderstube, wie es mir scheint.
Ja, was rede ich da, ich hatte zwar Kinderstube, aber die Umgangsformen sind auch nicht immer so toll.
Aber, ich, im Gegensatz zu Herrn Bush, kann auch anders .

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.279 von Dr_Penny am 29.05.07 20:51:43

Oh, jetzt erklärt euch PresAbel den Krieg.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.145 von rv_2011 am 29.05.07 20:43:12

> "bitte eine Quellenangabe - solche Verleumdungen bringst Du hier am laufenden Band. Irgendwann ist meine Geduld damit zu Ende. Wenn Du das nicht belegst oder zurücknimmst, werde ich das der Moderation melden."

Geht das schon wieder los? Müßt ihr euch immer prügeln?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.262 von Zaroff am 29.05.07 20:51:01

Danke Zaroff.
Ich bin ja mal gespannt, welche Quellen Pres bringt.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.262 von Zaroff am 29.05.07 20:51:01

Nun zaroff, was sind wir bereit daraus zu lernen??

Sollten sich nun alle nationen zu einer olympiade des guten ansehens aufraffen???

Wenn ja, wem nützt dann dies gute ansehen??

Oder sollte man lieber zu den alten und deshalb bewährten alten weisheiten zurückkehren??

Wie wärs denn mit: Und ist der ruf erst ruiniert, lebt es sich völlig ungeniert!!

Oder: Viel feind, viel ehr

Oder: neid und missgunst resultierend schlechtes ansehen muss sich hart erarbeitet werden, nur mitleid wird großzügig verschenkt

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.262 von Zaroff am 29.05.07 20:51:01

> "Das schlechteste Image auf diesem Planeten hat Israel, was ja nun keinen überraschen wird."

Kein Wunder, Antisemitismus ist auch noch heute weit verbreitet.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.145 von rv_2011 am 29.05.07 20:43:12

Irgendwann ist meine Geduld damit zu Ende. Wenn Du das nicht belegst oder zurücknimmst, werde ich das der Moderation melden.


Okay, rv in #1318

Dort beschwerst Du Dich lachend darueber, dass ich Verhandlungen mit Islamofaschisten eine Absage erklaere und setzt das Verhaeltnis mit der Diktatur dort mit dem Verhaeltnis zum Iran ueberhaupt gleich.

Und jetzt melde mal schoen, aber verwechsle bei der Meldung bzw. bei der Bearbeitung der Meldung die User IDs nicht!

P.S.
Es ist wirklich unglaublich, was Hass aus einem Menchen machen kann ...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.290 von inhalator am 29.05.07 20:52:52

Aber, ich, im Gegensatz zu Herrn Bush, kann auch anders

Kennst Du den persoenlich? Oder, da dies dies wohl kaum jemand von uns fuer sich in Anspruch nehemn kann: hast Du ihn wenigstens einmal in einem laengeren Inetrview gesehen?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.425 von Kartenhai am 29.05.07 20:59:46

Wenn Du das nicht belegst oder zurücknimmst, werde ich das der Moderation melden.\"

Hier offenbart sich m.e. eine schlimme gesinnung. erinnert mich irgendwie sehr stark an so etwas wie- der größte lump im ganzen land, ist und bleibt der denunziant-

oh weia, was tritt da noch zutage??

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.517 von Kartenhai am 29.05.07 21:04:18

Du verwechselst da was. Israels Politik nicht zu mögen ist nicht
unbedingt Antisemitismus - kann sein, muß nicht sein.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.636 von Nannsen am 29.05.07 21:10:47

Ehrlich gesagt verstehe ich diese ganzen Rituale sowieso nicht. Ist das außerhalb Deutschlands auch so?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.489 von Nannsen am 29.05.07 21:02:56

Nannsen, du solltest erst mal den Text lesen, dann hättest du was gelernt.

Aber statt dessen gibst du mal wieder ein paar Plattheiten von dir.

Außerdem sind die Fragen völlig falsch, bessere wären z.B.:

Wem schadet schlechtes Ansehen und wie?

Warauf ist es zurückzuführen? Auf Antisemitismus, wie Kartenheizi meint oder auf reale Ereignisse? Auf welche?

Wie wirkt es auf die eigene Bevölkerung?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.731 von Zaroff am 29.05.07 21:16:02

Wem schadet schlechtes Ansehen und wie?

Gut, dann klär mich mal auf???

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.611 von PresAbeL am 29.05.07 21:09:38

Ich glaube, du solltest mal lieber Dr_Penny erklären, warum er dich lieben sollte (oder Herrn Bush).

PS: Dich kenne ich auch nicht persönlich, trotzdem weiß ich, dass dir öfter einmal die Pferde durchgehen und du als Richter oder Lehrer ungeeignet bist.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.666 von inhalator am 29.05.07 21:12:28

Das ist richtig, es muß nicht so sein, aber bei vielen ist es Antisemitismus. Der Herr Zaroff weiß schon ganz genau, wo ich ihn einordne. Deshalb sagt er immer Heizi zu mir.

[Zaroff]

Nannsen, das war eine Anregung zum Selbstdenken.

Natürlich schadet schlechtes Ansehen einem Land, was sich niederschlägt in

- geringeren Exporten
- erhöhten Sicherheitskosten
- geringeren Einnahmen aus Tourismus

um nur die wichtigsten zu nennen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.262 von Zaroff am 29.05.07 20:51:01

Danke zaroff, fuer das Harausklauben der Quellen. Insbesondere Pew finde ich interessant. Meine Aussagen auf Jordanien und Pakistan hatten ich auf die Zahlen dort bezogen: Ich fand sie im Vergleich zu 2003 oder 2004 ueberraschend positiv.

Ich finde auch das relativ positive USA-Bild in China oder Russland bemerkenswert, das schlechte in der Tuerkei duerfte sich zum nicht unbetraechtlichen Teil vom harmonischen Verhaeltnis der USA zu den Kurden herleiten.

Dass die Deutschen inzwischen ein negativeres US-Bild haben als die Franzosen ueberrascht mich nicht. Diese Differenz wird sich womoeglich in den naechsten Jahern noch vergroessern. Frankreich steht Amerika geistig und geschichtlich wesentlich naeher als viele Deutsche wahrhaben wollen, im Zweifel uebrigens naeher als Deutschland.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.279 von Dr_Penny am 29.05.07 20:51:43

und noch was, untersteh dich noch einmal für iraner zu sprechen. wir halten viel von menschen mit respektablen umgangsformen. du wärst eine schande für jeden iraner

Nun erklär mal warum eine schande?? Ich gehe davon aus, dass die mehrheit der jungen iraner dieses regime ablehnt und mit ausländischer hilfe bereit wäre, eine proamerikanische regierung zu unterstützen.


Ich halte dich liebenswerten zeitgenossen nach deiner tirade für so etwas wie einen heuchler, verdreher von tatsachen und wahrscheinlichen bezahlten propagandisten des iranischen illegalen terrorregimes in teheran.

Allein, sich als anhänger eines derartigen regimes zu bekennen( weil nicht ausdrücklich distanziert) nötigt wir sogar so etwas wie widerwilligen respekt ab.

Denn einem anderen Land das existenzrecht abzusprechen, zum zweck seiner illegalen existenz die shoah leugnen, terroristen auf dessen zivilbevölkerung zu hetzen und eine eigene atombombe als geeignetes Mittel zu propagieren um ein anderes land zu vernichten,
Dies ist ein reaktionär-religiöses schreckensregime, welches die eigene bevölkerung unterdrückt, vergewaltigungsopfer steinigen lässt, fremde und meist völlig unschuldige geißeln zum zwecke politischer erpressung nimmt, korrupt bis auf die knochen die eigene wirtschaft auf kosten der kleinen leute ruiniert, nur um das gestohlene und abgepresste geld für atombombenkraftwerke zu verschleudern und damit den gerechtfertigten untergang des irans aus selbsterhaltungsgründen zu provozieren.

und alles dies ist ist noch kein grund, sich als selbsternannter iraner für dieses terrorregime gegenüber der eigenen bevölkerung gegenüber zu schämen.

Alle achtung, soviel chuzpe, das nötigt schon meinen respekt ab.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.823 von inhalator am 29.05.07 21:20:55

Ich glaube nicht, dass ich Dr Penny irgendetwas schulde, weder einen Penny noch sonst etwas. Ich habe ihn ueb3rdies vor geraumer Zeit abgeschaltet. Keine Ahnung also, was er hier von sich gegeben hat.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.528.487 von Nannsen am 29.05.07 18:48:52

>>>Auch dieses volk als jetzt noch große nation wird irgendwann rückblickend bewundert werden, diesen jetzigen präsidenten hervorgebracht zu haben.<<<

Das ist aber nichts gegen unser Volk, das einen begnadeten Komiker wie dich hervorgebracht hat. Bravo Nannsen, weiter so!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.531.301 von Nannsen am 29.05.07 21:44:33

Okay, bei mir daemmert's: ist er womoeglich mit dem Typen verwandt, den sie damals wg. anhaltender Erfolglosigkeit nach Teheran einbestellt haben?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.531.036 von Zaroff am 29.05.07 21:31:18

Danke für die aufklärung. ich wäre nicht von selber darauf gekommen, dass du sicher den iran gemeint hast?? Daneben vielleicht noch nordkorea und länder wie den kongo oder russland etc.?

Alle übrigen westlichen demokratien, besonders oder gerde deshalb, wenn sie sich einen dreck um die weltmeinung kümmern und sich auf das wohlergehen und den wohlstand ihrer eigenen bevölkerungen konzentrieren, scheinen dabei neben schlechten bewertungen der befragten ausländischen massen doch wirtschaftlich außerordentlich zu prosperieren und, wenn noch ein gewisses maß an sicherheit gegeben ist, sogar ein zuwachs an besuchrn zu verzeichnen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.531.506 von Nannsen am 29.05.07 21:53:57

Du kannst ja mal die Entwicklung des Tourismus in die USA anhand von Zahlen belegen. Dazu lade ich doch jetzt ein und bitte dich, deine vollmundigen Behauptungen zu diesem Thema nachzuweisen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.531.372 von Waldsperling am 29.05.07 21:47:46

Du siehst dies völlig richtig. Jedes volk hat die komödianten, die es verdient. UImmer rückblickend betrachtet, werden dann daraus napoleons und möglicherweise auch mal die größten führer aller zeiten.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.531.617 von Zaroff am 29.05.07 21:59:50

Ich weis nicht was du dir davon versprichst. aber bitte, dieses land wäre ein prototyp des von mir beschriebenen.

Israel erwartet Rekordjahr im Tourismus
2005 1,9 Mio. Besucher im Heiligen Land
ITB Berlin, 10. März 2006. Der starke Aufwärtstrend im Israel-Tourismus hat sich 2005 unvermindert fortgesetzt. Die Gästezahl erhöhte sich im Vergleich zu 2004 um 26 Prozent auf 1.903.176. Noch stärker stieg die Zahl deutscher Besucher. 105.225 Deutsche reisten 2005 nach Israel, ein Plus von 39 Prozent gegenüber 2004. 2003 waren nur knapp 48.000 deutsche Urlauber in Israel. Insgesamt 78 Prozent besuchten Israel zum ersten Mal.
Der positive Trend setzt sich auch dieses Jahr fort. Allein im Januar besuchten 135.428 Touristen Israel, 18 Prozent mehr als im Januar 2005. Die Anzahl deutscher Besucher wuchs im Januar um 16 Prozent von 4.721 im Jahr 2005 auf 5.472 dieses Jahr.
Wichtigster Markt für den Israel-Tourismus sind nach wie vor die USA mit 457.521 Besuchern im Jahr 2005, gefolgt von Frankreich mit 311.441 und Großbritannien mit 156.748 Gästen. Überdurchschnittlich stark stieg die Besucherzahl aus Italien um 74 Prozent auf knapp 73.000.
Für das laufende Jahr zeigt sich Pinny Millo, Direktor des Staatlichen Israelischen Verkehrsbüros für Deutschland und Westeuropa, optimistisch. „Die Open-Sky-Politik und die damit verbundene Erhöhung der Flugplätze nach Israel sowie die Senkung der Preise wird sich positiv auf die Entwicklung des Israeltourismus auswirken“, so Pinny Millo. Eine Direktflugverbindung nach Eilat, die Pinny Millo anstrebt, wird auch die Region am Roten Meer weiter stärken. Er rechnet 2006 mit 160.000 deutschen Besuchern im Heiligen Land.
Zuversichtlich zeigt sich auch Avraham Hirchson, Tourismusminister des Staates Israel. Er schätzt das Gästeaufkommen 2006 auf 3 Mio. „Bereits 2005 wurden 16.000 Arbeitsplätze durch den Anstieg der Besucherzahlen in Israel geschaffen. 2006 werden Tausende dazukommen“. Hirchson betont, wie wichtig dieser positive Impuls für das Wirtschaftswachstum in Israel ist.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.531.786 von Nannsen am 29.05.07 22:08:08

Wie wärs mit USA, aber dann über mehrere Jahre und unter Angabe von Quellen?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.531.889 von Zaroff am 29.05.07 22:13:23

Du bist aber anstrengend mein lieber freund.
Wenn ein land aus guten und nachvollziehbaren gründen seine grenzen besser bewacht und dazu die erteilung von visa und einreisegenehmigungen beschränkt, dann wirkt sich dies wie gewünscht auch auf die besucherzahlen aus.

Wenn dazu noch eine berechtigte angst vor terroranschlägen ( auf dem weg zur usa per flugzeug) dazukommt, dann mein lieber, haben wir den normalen effekt einer im moment für besucher nicht mehr so interessanten destination.
Dies wird dann in der regel durch sich an dinge gewöhnen und durch zurückstellen von besuchsplänen in der regel in den folgenden jahren durch vermehrte besucherzahlen ausgeglichen.

Falls du dies überprüfen möchtest, dann schau dir mal die besucherzahlen des musterschülers des allen gefällig sein wollenden deutschlands an. von den münschener anschlägen über die aktivitäten der raf bis hin zum schlechten wetter. Die besucherzahlen ändern sich wie der geschmack bei der mode oder beim weintrinken.

gähnnnn, aber wem erzähl ich dies....

[Dr_Penny]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.531.301 von Nannsen am 29.05.07 21:44:33

wir beide hatten einige debatten in der ich mich zur genüge über diese themen ausgelassen habe, also erspar dir die närrigen unterstellungen und provokationen du tor.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.532.083 von Nannsen am 29.05.07 22:23:24

Quatsch nicht immer soviel Nannsen, sondern bring mal ein paar Zahlen.

Die Zahlen aus Israel waren ja wohl eher Prognosen. Außerdem würde ich soviel Kenntnisse in Statistik und Ökonomie erwarten, die von mir genannten Faktoren nicht als einzige Einflüße zu interpretieren.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.532.340 von Zaroff am 29.05.07 22:38:24

Im vertrauen ,lieber zaroff, gehe ich recht in der annahme, dass du spinnst?

Wenn du mwehr über menschliches verhalten lernen willst, dann stell dich mal vor ein von allen verpöntes freudenhaus in deiner stadt. Und nun rate mal mal, wer sich da so von den honorationen ein stelldichein gibt. Vom bischoff garnicht zu reden.

Meine frage, was treibt die leute nur zu einem solchen ort mit solch schlechtem ruf???

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.532.182 von Dr_Penny am 29.05.07 22:28:53

also erspar dir die närrigen unterstellungen und provokationen du tor.

Du schlimmer Tor, ich will dich lehren, Das Leben, eh du's endest, einmal ehren. ...

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.532.482 von Nannsen am 29.05.07 22:47:01

Da hst du ihm aber ein harte Nuß zu knacken gegeben!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.532.639 von Kartenhai am 29.05.07 22:57:16

Die nuss knackt mein freund zaroff mit links. Er behauptet einfach, die leute treffen sich dort um ihre abscheu zu diesem sündenpfuhl kund zutun. Er würde ja auch nicht zugeben, dass er regelmäßig die von allen verpönte bildblödzeiting ließt.

wenn er erwischt wird, dann eben nur mal studienhalber hereingeschaut.....

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.532.737 von Nannsen am 29.05.07 23:03:37

Ausflüchte Nannsen, sonst nichts.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.533.120 von Zaroff am 29.05.07 23:31:57

und peinlich dazu, zeigt es uns doch, mit was du dich so beschäftigst - mit Freudenhäuser. Deine Welt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.636 von Nannsen am 29.05.07 21:10:47

Das finde ich doch etwas seltsam:
Du deckst hier offensichtliche Boardregelnverstöße (Beleidigungen, Verleumdungen, Lügen, falsche Tatsachenbehauptungen) und beschwerst Dich darüber, dass ich den User auffordere, sich an die Regeln zu halten.
Ist wohl so eine Art Nibelungentreue.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.530.562 von PresAbeL am 29.05.07 21:06:50

In #1318 findet sich nichts von dem, was Du mir in #1327 unterstellst.
Ich habe mich auch keineswegs darüber beschwert, dass Du Gesprächen mit dem Iran eine Absage erteilt hast - das wäre mir ziemlich egal. Ich habe lediglich festgestellt, dass Deine frühere Prognose falsch war, solche Gespräche würden nicht stattfinden:
Die Bush-Regierung spricht inzwischen mit dem Iran über den Irak - wie von der Baker-Kommission angeregt.

Wenn Du meinst, damit habe sich die Bush-Regierung in das Fahrwasser der islamofaschistischen Diktatur im Iran begeben, solltest Du das mal Deinen Freunden von der GOP erklären.

Dabei hast Du nur mein Posting nicht richtig gelesen...
Aber, um Deine Worte zu benutzen, ein hassdurchtraenktes Gemuet kostet die Anerkennung dieser Tatsache offenbar eine zu grosse Ueberwindung.
Es ist wirklich unglaublich, was Hass aus einem Menchen machen kann ...


Was die proamerikanische Stimmung im Iran angeht: Ich bezweifle Deine Aussage ja gar nicht - aber Du solltest sie doch belegen.

Ich gebe Dir noch einmal den Rat, Dich nicht immer wieder in eine solch peinliche Situation zu begeben: Erst überlegen, dann posten. Und das Geifern solltest Du besser ganz sein lassen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.533.363 von rv_2011 am 29.05.07 23:55:41

Du belegst mal wieder, dass Differenzierungen Dir gegenueber voellig sinnlos sind: in der Tat halte ich in emkienr Wenigkeit Gespraeche mit dem Mullah-Regime fuer ziemlich sinnlos, im Blick auf die iranische Opposition sogar fuer kontraproduktiv, in etwa so wie die Bahrsche ostpolitik, von der man ja inzwischen ziem lich sicher weiss, dass sie das Ueberleben bzw. das Siechtum der Sicheldiktaturen um ca.15 Jahre verlaengert hat, genauso wie Muenchen 1938, das Hitler erst so richtig in Fahrt brachte!

Was Dein Posting so peinlich macht, ist aber nicht nur jegliche Insensibilitaet gegenueber Differenzierungen, es ist Dein totalitaeres bzw. volksdemokratisches Demokratieverstaendnis, das Du in ihm voellig ungeniert offenmbarst. Nun ja, wer kein anderes hat, haelt seines eben fuer das ganze ... .

Du gehst voellig unreflkektiert von der GOP-Position aus in voelliger Unkenntnis der Tatsache, dass man an die 5 GOP-Positionen zu einer Frage finden kann. das ist bei den Dems genauso, wenn nicht noch ausgepraegter.

Nur so wird das permanente Dealing und Wheeling auf dem Capitol Hill allererst verstaendlich!

Fazit: Ich gebe Dir einmal den Rat, Dich nicht immer wieder in eine solch peinliche Situation zu begeben: Erst überlegen, dann posten. Und das Geifern solltest Du besser ganz sein lassen. Oder zumindest solltest Du Dich erst ausreichend sachkundig machen, ehe Du einen Thread zum Thema US Politik eroeffnest. Es fehlt bei Dir ja an allen Ecken und Enden!

Oder um Dir mal eine rein hypothetische Frage zu stellen: Meinst Du solche Leute wie Du - mit einem totalitaeren Demokratieverstaendnis und permanent auf einer Mission, in welcher der Zweck jederzeit jeden Spin rechtfertigt - koennte man hier als Moderatoren lange dulden? Ich will ja nicht unterstellen, dass Du einer sein moechtest, aber aus meiner Sicht gehoert die Moderationsfaehigkeit zu den reifsten demokratischen Kompetenzen ueberhaupt!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.533.573 von PresAbeL am 30.05.07 00:52:45

Wieder einmal Buchstabensalat: gemeint war natuerlich meine Wenigkeit.

[PresAbeL]

@zaroff,
begib Dich mal nach Frankfurt zum US-Konsulat und schau Dir mal die Schlangen morgens an. Und natuerlich mach Dich mal kundig ueber die jaehrlichen Einwanderungszahlen (legale und geschaetzte illegale). Jaehrlich nehmen einige Mio. Leute an der Green Card Lottery teil. Vergleiche das mal mit den Schlangen vor deutschen Konsulaten und den AE-Ersuchen in D!

Zu Euch will einfach keiner, jedenfalls niemand, der Geld oder eine besondere Qualifikation hat. Zu Euch wollen nur die Schnorrer. Was fuer ein Beliebtheitsbeweis!

Tourismus: ich habe letzte Woche erst gelesen, dass die Anzahl der US-Touristen 2006 um ca. 20% zurueckgegangen ist. Mit Bush und Irak wuerde ich dieses Phaenomen allerdings weniger in Verbindung bringen. Man sollte schon beruecksichtigen, dass 2005 eine der schlimmsten hurricane Seasons der US Geschichte war!

Von denen, die dort waren, aeusserten sich uebrigens an die 80% sehr zufrieden und bekundeten die Absicht, jederzeit wiederkommen zu wollen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.533.624 von PresAbeL am 30.05.07 01:17:03

Die Schlangen vor den US-Konsulaten können durchaus auch andere Gründe haben. Ich glaube auch nicht, daß du schon mal die Schlangen vor den deutschen Konsulaten weltweit geprüft hast. Das sind platte oberflächliche Argumente.

Die Einwanderung ist euer letztes Argument, von mir übrigens gar nicht als Folge des gesunktenen Ansehens der USA behauptet, weil die Einflussfaktoren hier komplzierter sind. Und Zahlen dazu solltest du bringen, nicht schon wieder ich.

Was den Tourismus angeht, so dürftest du mit deiner Meinung ziemlich alleine stehen. Die Tourismuszahlen in den USA sind nicht nur im Jahr 2006, sondern auch schon vorher gesunken, und zwar kontinuierlich seit 2001. Hurricane haben damit garantiert nichts zu tun. Vergleich mal mit den Tourismuszahlen in Deutschland.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.534.843 von Zaroff am 30.05.07 09:21:23

Wenn du noch eine Weile so weitermachst, dann glauben wir sicher alle bald, daß die Schlangen von Menschen Gefangene sind, die vor dem als Konsulat getarnten CIA-Gefängnis auf ihren Flug nach Guantanamo warten. Die vielen Jugendlichen im Gaza-Streifen sind vermutlich Söhne der reichen Scheichs aus Saudi-Arabien, die Gaza als megacooles Urlaubsziel entdeckt haben und nun dort Tag und Nacht Beachvolleyball spielen. Der Papst wird demnächst als Kinderschänder enttarnt, Osama bin Laden endlich rehabilitiert und George Bush für seinen Anschlag auf das WTC in den USA zum Tode verurteilt.

Amen und Allah sei mit dir, Zaroff...

[CaptainFutures]

Weil die USA bei uns so unbeliebt sind war es auch jahrelang das beliebteste Auswanderungsziel der Deutschen (jetzt unlängst von der Schweiz auf Platz 2 verwiesen). Wie passt denn dieser Fakt in das Weltbild der Demoskopokraten? Die Intelligenten Amerikafreunde wollen alle in die USA und unter denen die zurückbleiben verbreiten sich immer mehr antiamerikanische Ressentiments.

Über diese Entwicklung kann die USA nur allzufroh drüber sein!

Und der german idiot freut sich noch drüber!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.539.961 von CaptainFutures am 30.05.07 14:25:37

german idiot

Das muß jemand wie du sein.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.534.843 von Zaroff am 30.05.07 09:21:23

Okay, zaroff, ich weiss Deine Recherchedienste ja auch zu schaetzen: hier ein ziemlich brauchbarer wikipedia-Artikel zum Thema:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_US_immigration

Demnach leben zur Zeit ueber 35 Mio. Leute hier, die ausserhalb der USA geboren wurden. Tendenz: stark ansteigend (2010 werden es 40 Mio. sein). Der Artikel enthaelt uebrigens auch ein paar interessante Zahlen zur Ausbildung und zur oekonomischen Wertschoepfung der Immigranten.

Fazit: wer hier her kommt, gehoert nicht zu den Schnorrern. Fuer letztere sind bekanntlich andere zustaendig!

Deutsche Konsulate: hast schon recht, ich habe Besseres zu tun, als nach Schlangen vor deren Tueren Ausschau zu halten, insbesondere zumal die Dinger ja staendig zu sind (grauenhafte Oeffnungszeiten, weil der deutsche widerwaertige Dienst so mit zum Faulsten gehoert, was den Erdkreis bevoelkert!). Mangels Bedarf haben viele auch endgueltig ihre Pforten geschlossen. Neulich in Atlanta (eines der groessten, zustaendig fuer den alten Sueden) signalisierte mir zufaellig eine einsame, schlappe deutsche Fahne, dass ich mich in der Naehe befinden musste.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.540.614 von Zaroff am 30.05.07 15:01:57

Erfahrungsgemäß wird so ein Verstoß gegen die Boardregeln nicht gelöscht. Aber ich lasse mich gern überraschen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.540.646 von Kartenhai am 30.05.07 15:03:46

Passt schon, Ich weiß ja aus welcher Ecke es kommt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.531.372 von Waldsperling am 29.05.07 21:47:46

Ich denke uebrigens, dass Nannsen tendenziell recht hat, was die historische Bewertung von Praesidentschaften angeht (dass wir unabhaengge Geister sind, haben wir neulich hinreichend bewiesen, aber Mr.rv kriegt dank mission bedingten eifernden Tunnelblick ja rein gar nichts mehr mit!).

Am eindrucksvollsten ist dies am Beispiel Reagan klar geworden, aber auch die kurze Zeit von Vatter Bush wird heute als aeusserst erfolgreich bewertet. Die Ostdeutschen sollten ihm uebrigens ein Denkmal setzen ... ohne ihn waere ins Sachen Vereinigung nichts gelaufen!

Umgekehrt wird die Regentschaft des zu seinen Lebzeiten so verehrten Kennedy heute als eine der schwaechsten ueberhaupt angesehen, aehnlich der von Carter, der hier immer wieder als eifernder Gutmensch herumgereicht wird. Der letzte starke Dem war wohl Clinton, auch wenn der leider dank bekannter Neigung zu Eskapaden sicherlich unter seinen Moeglichkeiten blieb. Eine der letzten Newsweek-Ausgaben (eiserne Dems) ziert uebrigens ein Bild von Truman. Angeblich brauchen die Dems nun einen wie ihn ...

George hat bekanntlich noch fast 2 Jahre. Er wird noch so manchen ueberraschen. Tja, und die Bewertung? Warten wir mal ab ...

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.540.622 von PresAbeL am 30.05.07 15:02:31

Wie gesagt, ich habe keinen Zusammenhang zwischen schlechtem Ansehen der USA und der Auswanderung dorthin hergestellt. Du meinst, du müßtest nachweisen, daß es ihn nicht gibt.

Hast du aber nicht, das ist nur allgemeines Gerede. Den Artikel aus Wiki kannte ich schon, er behandelt nur die Zeit bis 2000 und ist damit für unsere Diskussion irrelevant.

Du müßstest dann schon nachweisen, daß die Zahlen aus dem Pew-Report nicht mit den Ausreiseanträgen aus den dort genannten Ländern korrelieren, also das z.B. die Ausreisewünsche der Deutschen in die USA relativ (im Verhälntnis zu den Ausreisewünschen insgesamt) gleich geblieben sind, statt zurück gegangen zu sein. Ohne die Zahlen zu kennen nehme ich aber aml an daß das nicht der Fall ist.

Migration wird stark von politischen, dh. rechtlichen Faktoren bestimmt, an zweiter Stelle kommen ökonomische. Deshalb werden sich Ansehensverluste hier nicht so deutlich niederschlagen, dürfte aber durchaus nachweisbar sein. Aber einen Nachweis des Gegenteils anhand von Zahlen hast du nicht geführt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.540.926 von Zaroff am 30.05.07 15:19:18

Ach so ist das: ein Land ist umso unbeliebter, je mehr Immigranten es anpeilen? Ist das der Zusammenhang, der Dir vorschwebt?

Klar ist der wikipedia-Artikel nicht ganz taufrisch, stuetzt er sich doch im wesentlichen auf Ergebnisse der letzten Volkszaehlung.

Neuere enthaelt etwa dieser Link hier:
http://www.undocumentednyc.org/Michelefeat.htm

Er stuetzt sich im wesntlichen auf Zahlenmaterial des US Census Bureau (letztes Update 2005), wie etwa hier:

http://factfinder.census.gov/servlet/STTable?_bm=y&-geo_id=0…

Ueberhaupt ist us.census.gov eine wahre Fundgrube fuer bean counters und sonstige Gemuesezaehler.

Quintessenz: es ist sogar noch schlimmer, als im wiki-Artikel prognostiziert. Es wollen noch mehr Leute rein, als man vor 5 Jahren gedacht hat!

Zaroff, das ist sicherlich ein wesentlich sichereres Indiz fuer die steigende Unbeliebtheit der USA in der Welt als sinkende Touristenzahlen! Wer hier bleiben will, mag die USA definitiv nicht, verzehrt sich vor Heimweh und strebt allein danach, dieses noch durch das Ertragen perverser Folterungen in einem Polizeistaat zu verstaerken. Hoehepunkt der Pein, dem sich jaehrlich ca. 700.000 arme Einwandererteufel aussetzen, ist der Erwerb der US Citizenship.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.540.926 von Zaroff am 30.05.07 15:19:18

Manchmal ist es schon ruehrend, welche Weltfremdheit Du durchscheinen laesst:

Du müßstest dann schon nachweisen, daß die Zahlen aus dem Pew-Report nicht mit den Ausreiseanträgen aus den dort genannten Ländern korrelieren, also das z.B. die Ausreisewünsche der Deutschen in die USA relativ (im Verhälntnis zu den Ausreisewünschen insgesamt) gleich geblieben sind, statt zurück gegangen zu sein. Ohne die Zahlen zu kennen nehme ich aber aml an daß das nicht der Fall ist.

Meinst Du im Ernst, ich haette jemals einen Ausreiseantrag gestellt? Braucht man den in D und anderswo? Soviel ich weiss, gab es so etwas zuletzt in der DDR! Junge, das einzige, was mich in dem Zusammenhang immer interessiert hat, war das Einwanderungsbegehren und hinterher natuerlich die Freistellung durchs Finanzamt.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.542.052 von PresAbeL am 30.05.07 16:16:56

Der Witz des Tages: Ausreiseantrag.
Jeder Laie merkt doch sofort, daß Zaroff von der ganzen Thematik wie üblich überhaupt keine Ahnung hat und überhaupt nicht weiß über was er da eigentlich spricht. Logisches Denken liegt ihm auch nicht, wenn er ernsthaft den Zusammenhang in Erwägung zieht, daß die Unbeliebtheit eines Landes umso größer ist je mehr Immigranten es anpeilen.
Ein Vergleich der Einwanderung USA <-> Iran oder USA <-> Nordkorea wäre aber mal wirklich interessant und bestimmt sehr belustigend.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.542.620 von CaptainFutures am 30.05.07 16:45:25

Vielleicht hadert er ja grimmig mit seinem Schicksal seit ihn die endgueltige Einreiseverweigerung der weisen Behoerden des grossen Fuehrers, der Sonne am oestlichen Firmament, des genialen Denkers Mentally Ill erreicht hat ...

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.542.052 von PresAbeL am 30.05.07 16:16:56

Ersetze Ausreiseantrag durch Einreiseantrag

Die hängst dich an einem Fehler auf, hättest den aber leicht an dem folgenden Text erkennen können.

So, jetzt kannst du die Zahlen liefern.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.544.711 von Zaroff am 30.05.07 19:02:07

Nun, alles was das bean counter Herz begehrt, wirst Du beim Census Bureau finden.

Aber was rede ich: es spricht vieles fuer die zaroffsche Korrelation zwischen abnehmender Beliebtheit eines Landes und seiner wachsenden Attraktivitaet als Einwanderungsland.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.546.918 von PresAbeL am 30.05.07 21:17:40

Leere Behauptungen Pres, die du nicht beweisen kannst. Komm doch mal mit den Zahlen rüber. Dann werden wir sehen, was Sache ist.

die zaroffsche Korrelation zwischen abnehmender Beliebtheit eines Landes und seiner wachsenden Attraktivitaet als Einwanderungsland

Nie von mir gesagt, reine Erfindung von dir. Und für Deutschland besitzen die USA mit Sicherheit keine wachsende Attraktivität, reine Rresabelsche Illusion.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.546.918 von PresAbeL am 30.05.07 21:17:40

Stimmt, die Zahlen sprechen ganze Bände und lügen nicht und nur Zaroff zweifelt natürlich mal wieder daran. Sonst niemand.

[PresAbeL]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.548.096 von CaptainFutures am 30.05.07 22:22:25

Geschwätz, CaptainWahn, bring doch ganz einfach die Zahlen oder schweig, wenn du es nicht kannst.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.546.918 von PresAbeL am 30.05.07 21:17:40

Wie werden eigentlich US-Amerikaner von US-Amerikaneren gesehen, die ihrer Heimat den Rücken kehren und auswandern?

PS: In die USA sind bestimmt viele ehemalige SED-Funktionäre ausgewandert, die lieben ja das Fähnchenschwenken. Genau wie viele von denen jetzt in der NPD aktiv sind.

[rv_2011]

Wenn es hier schon nicht mehr um Politik, sondern um Beliebtheit und internationales Ansehen geht, passt auch diese Meldung:

[urlNorwegen friedlichstes Land der Welt]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1145628[/url]

London (dpa) - Norwegen ist einer Studie zufolge das friedlichste Land der Welt, der Irak landete auf dem letzten Platz. Wie der am Mittwoch in London erstmals veröffentlichte Global Peace Index zeigte, kam Deutschland auf den 12. von 121 Plätzen.

Auch die Alliierten der Irak-Invasion, die USA und Großbritannien, landeten auf abgeschlagenen Rängen: Während die Briten noch auf Platz 49 kamen, liegen die USA auf dem 96. - nur knapp vor Iran. Am unteren Ende des Index befinden sich auch der Sudan, Israel und Russland.

Die Toppositionen halten nach Norwegen Neuseeland, Dänemark, Irland, Japan, Finnland und Schweden. Auch Portugal, Kanada, Belgien und Österreich konnten sich vor Deutschland platzieren. Für den Index wurden 24 Faktoren zum inneren und äußeren Frieden untersucht, darunter Gewalt, organisiertes Verbrechen und Ausgaben für Rüstung und Militär.

Die Beispiele Japan und Deutschland gäben die Hoffnung für alle Länder, die am unteren Ende des Index' liegen, dass "es ein Licht am Ende eines Tunnels gibt, der sehr dunkel ist", sagte Steve Killelea von der Economist Intelligence Unit, die die Untersuchung steuerte. Der Index verdeutliche, dass Staaten vor allem dann friedlich sind, wenn sie in einem stabilen, regionalen Block wie beispielsweise Europa liegen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.552.845 von rv_2011 am 31.05.07 10:59:08

Die ökonomischen Folgen von Antiamerikanismus werden in dem folgenden Papier, einem Entwurf, der später in ein Buch zum Thema eingegangen ist, nachgelesen werden.

Vorsicht: PDF 16 Seiten

http://www.wws.princeton.edu/ppns/papers/choudhury.pdf


Was dieser Autor Antiamerikansimus nennt, können wir hier getrost etwas weniger dramatisch als \"gesunkenes Ansehen\" der USA bezeichnen.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.547.486 von Zaroff am 30.05.07 21:48:34

Die USA stehen als Auswanderungsland hinter der Schweiz an zweiter Stelle. 2006 = 13245 Auswanderer

http://www2.onwirtschaft.t-online.de/dyn/c/11/16/35/60/11163…

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.553.554 von Ballyclare am 31.05.07 11:40:08

Das sagt aber nichts über die Beliebtheit der USA in ihrer Außenwirkung aus. Die Anerikaner mögen ja zu Hause ganz nett sein (wie die Leute aus "Krikitt"), was mir aber auch schon zu oberflächlich erscheint, aber woanders ist das Benehmen nicht so tadellos. Deshalb ist es sicher opportuner in der USA zu leben, als außerhalb.

Aber meinen Geschmack trifft dieses auf die Nerven gehende, das Fähnchen in den Wind hängende, laute Völkchen nicht.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.553.554 von Ballyclare am 31.05.07 11:40:08

2005 = 13596 Auswanderer
wickip.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.553.841 von Ballyclare am 31.05.07 11:55:46

Ich habe ja zu keinem Zeitpunkt die Behauptung aufgestellt, daß die Auswanderung in die USA und das Ansehen der USA besonders stark korreliert.

Allerdings widersprechen mir diese Zahlen keineswegs, die Auswanderung in die USA ist 2006 gegenüber 2005 leicht gesunken, korrespondierend zum ebenfalls leichtem Absinken des PEW-Wertes.

Außerdem wurden die USA als beliebtes Auswanderungsland von der Schweiz ablöst.

Bemerkenswert ist allerdings noch etwas, was deine Zahlen nicht aussagen: Die Rückwanderung. Den ca. 14000 Auswanderern pro Jahr stehen 10000 Rückwanderer gegenüber! Dh. netto sind es lediglich um die 4000, die auswandern.

Wie immer man diese Tatsache interpretieren mag, für mich bedeutet es, daß doch ein großer Teil der deutschen Auswanderer sich in den USA nicht wohlfühlt und deswegen zurückkehrt und lieber mit den Schwächen und Problemen Deutschlands leben will. Sicher gibt es auch andere Gründe für die Rückwanderung, in vielen Fällen war nur ein temporärer Aufenthalt geplant. Doch bei der Höhe der Rückwanderungsquote von über 60% kann man wohl das Urteil fällen, daß es dort drüben keineswegs besser als hier ist.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.554.763 von Zaroff am 31.05.07 12:42:07

Ist doch immer wieder toll, wie Du Sachen als Neuigkeiten verkaufst, die schon laengst erwaeht wurden: So hat der Capitano schon ein paar Seiten frueher die Schweiz als neuen Spitzenreiter genannt.

Und dann belaesst es ein zaroff, da eine Frage moeglicherweise nach den Gruenden fuer den neuen Spitzenreiter eine etwas komplexere als die gewoehnliche anti-amerikanische 08/15-Antwort erfordert, lieber bei dieser redundanten Feststellung.

Ich versuche mal eine Antwort zu geben: Seit ca. 2 Jahren bekomme ich (nicht nur natuerlich ... ) monatlich um die 4 Jobangebote aus der Schweiz, die seit einiger Zeit die Anwerbung bzw. Ansiedlunng von hochqualifizierten Fachkraeften gezielt foerdert. Dieses Werben stoesst auf grosse Resonanz, insbesondere bei Leuten Anfang bis Mitte 30.

Die Schweiz bietet aehnliche Lebens- und Arbeitsbedingungen wie die USA: es wird dort aehnlich hart gearbeitet, aehnlich gut verdient und man muss aehnlich wenig Steuern bezahlen - bloss, dass man das alles quasi vor der Haustuer hat und sich seiner Muttersprache bedienen kann.

Um ein realistisches Bild von Eurer Misere zu gewinnen, muss man die Auswanderer in die USA und die Schweiz gemeinsam betrachten, da es offensichtlich um die gleiche Gruppe von Leuten geht. Und dabei kommt klipp und klar raus: die Schweiz hat kein Rekrutierungsproblem, die USA haben es auch nicht - und die Deutschen sind offenbar mit der Abteilung "Eng-stirnerscher Anti-Amerikanismus, verbloedete Ossi-Problemmaenner und zugewanderte Schnorrer" zufrieden. Ich behaupte, dass ist so oder aehnlich schon seit Beginn der industriellen Revolution der Fall, mals staerker, mal schwaecher ausgepraegt. Zur Zeit sicher mal wieder staerker.

So bekommt eben jeder, was er braucht ...

[PresAbeL]

Ach der Herr Graf lassen von seinem Spiesskameraden hier wieder durchfegen? Zeit, dass ich mich mal wieder abmelde!!

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.557.165 von PresAbeL am 31.05.07 15:08:14

verbloedete Ossi-Problemmaenner

Na komm, ich bin doch nicht wirklich ein Problem für dich!

Hatten wir schon mal das Vergnügen?

Pöbel ruhig weiter, ich mach mit!

Verbloedelte Amerikaner sind mein Lieblingsfrühstück.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.557.372 von inhalator am 31.05.07 15:18:23

Ist ja lustig, dass Du Dich sofort angesprochen fuehlst. Zu den Ossi-Problemmaennern: siehe Nachbarthread.

Im uebrigen: man muss schon etwas auf der Pfanne haben, wenn man es hier dauerhaft zu etwas bringen will. Das gilt natuerlich auch fuer die Schweiz. Hartz-IV Expertise und Wartestuehlchensitzfleisch und jungeWelt-Gesinnung reichen dafuer in der Regel eher nicht aus.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.557.561 von PresAbeL am 31.05.07 15:25:57

Ja, wir Ossis riechen unter den Armen und beziehen alle HartzIV.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.559.416 von inhalator am 31.05.07 16:49:40

Weiss ich's? Ich kenne doch nur den rv Thread. Was habe ich sonst mit Ossis noch zu tun? Nach dem, was Du so von Dir gibst, hast du doch auch schon laengst "rueber" gemacht! Das sind mir ja die symapthischsten Leute: immer wieder den bodenstanedigen raushaengen lasse, aber selbst irgendwo in HH Champagner schluerfen!

[rv_2011]

Entgegen allen gegenteiligen Prognosen, die hier zu lesen waren, hat Bush jetzt also in der Klimapolitik verbal eingelenkt. Er sieht das Problem (die anthropogene Erwärmung) und er sieht Handlungsbedarf. Deshalb sollen die USA in 18 Monaten mit den größten anderen CO2-Emittenden Verhandlungen über Klimaschutzziele aufnehmen.

Das kommt mir vor wie ein Geisterfahrer, der seinen Mitfahrern erklärt, er sähe ja inzwischen auch die Notwendigkeit zu wenden - aber erst beim nächsten Fahrerwechsel!

Dass selbst diese Verzögerungstaktik in der amerikanischen Presse überwiegend positiv aufgenommen wurde, zeigt, wie isoliert Bush im eigenen Land ist.

[CaptainFutures]

rv verteilt schon wieder Felle bevor der eigentliche Bär erlegt wurde und dreht sich die Tatsachen schön.

Was hat Bush konkret vorgeschlagen?

Bush schlug in Washington vor, dass sich die wichtigsten Industrieländer Ende 2008 auf eine gemeinsam abgestimmte Verringerung des CO2-Ausstoßes einigen.
Das war alles. Nicht mehr nicht weniger.

Was war das eigentliche Ziel gewesen?

Die deutschen Klimapriester wollten schon in Heiligendamm verbindliche Ziele festlegen.

Also kann man schon heute ungefähr sagen und erahnen welche verbindlichen Ziele und was auf dem G8-Gipfel aller Wahrscheinlichkeit nach zum Thema "Klimakatastrophe" beschlossen werden wird: Nichts!

Und wie "isoliert" Bush im eigenen Land ist konnte man unlängst daran erkennen, daß seine Irakpolitik von den Dems für die nächsten Monate abgesegnet wurde und das es bis zum heutigen Tage keinen ernsthaften Impeachmentversuch gegen ihn gegeben hat.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.576.833 von CaptainFutures am 01.06.07 16:56:51

Hab ich nicht deutlich gesagt, dass dieser Vorschlag nichts ist als ein Ablenkungs- und Verzögerungsmanöver?
Er will damit zu Hause verkaufen, dass er noch bis zum Ende seiner Amtszeit den klimapolitischen Geisterfahrer spielen will.

Das einzig Positive an seiner Erklärung ist, dass er die anthropogenen Ursachen der Klimaerwärmung nicht mehr in Frage stellt. Mal sehen, wie schnell seine Anhänger hier die Kurve kriegen.


Dass seine Irakpolitik vom Kongress "abgesegnet" wurde, ist eine sehr eigenwillige Interpretation des Vorgangs, dass man ihm noch einmal für für ein paar Monate Geld für seinen Krieg bewilligt hat, damit er nicht gezwungen ist, Hals über Kopf anzuziehen. Über die Gründe dafür wurde hier länger diskutiert - verstanden hast Du offensichtlich nichts.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.576.833 von CaptainFutures am 01.06.07 16:56:51

Nun, wie man am besten selbstgesetzte Ziele torpediert, hast doch der Pop-Beauftragte auf dem Ministerstuehlchen vorgefuehrt: erst setze ich einen Resolutionsentwurf auf, der eine Reihe nicht abgesprochener Aussagen enthaelt und hinterher behaupte ich, im Sinne des amerikanischen Volkes gegen dessen gewaehlten Praeisdenyen gehandelt zu haben. Super! Ich denke mal, der Typ braucht sich fuer den Rest seiner erbaermlichen Politikerkarriere nicht mehr in DC sehen zu lassen.

Worauf sich keine amerikanische Administration einlassen wird, ist der verlogene Emissionshandel, der bezeichenderweise immer noch von den Regierungsdeutschen propagiert wird. Und von ideologisch besetzten Glaubensartikeln wie sie hier von unserem Boardchefideologen zelebriert werden, sollte man besser auch die Finger lassen, wenn man mit den Amis und Chinesen zu Stuhle kommen will: Also anstatt von Klimaschutz oder Klimakatastrophe herumzuschwafeln, sollte man die Aermel aufkrempeln und konkrete Massnahmen zur Schadstoffemission ergreifen: mit der Schliessung von Weltklassedreckschleudern wie den deutschen Braunkohlekraftwerken sollte man am besten gleich anfangen. Die waeren der eigenen Glaubwuerdigkeit bestimmt foerderlicher als die Billigtricks eines aufgeblasenen Paukers aus Goslar!

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.576.448 von rv_2011 am 01.06.07 16:37:54

rv,

aus #1403
Deshalb sollen die USA in 18 Monaten mit den größten anderen CO2-Emittenden Verhandlungen über Klimaschutzziele aufnehmen.


in 18 Monaten?
Das ist dann wohl genau der Tag an dem er aus dem Amt ausscheidet.
Oder anders ausgedrückt:
Bush zeigt den Mittelfinger und verschiebt die ganze Sache auf seinen Amtsnachfolger. Er scheint keine rechte Lust zu haben mit den Klimatikern zu spielen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.577.890 von diggit am 01.06.07 17:45:16

Genau wie ich sagte:

Der Geisterfahrer gibt zu, dass man wenden sollte - aber erst beim nächsten Fahrerwechsel.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.578.241 von rv_2011 am 01.06.07 18:01:15

Naja, vielleicht nicht dass man wenden sollten, sondern er steigt beim nächsten Halt aus, was danach kommt ist im egal.
Wenn Bush wirklich der Überzeugung wäre, es wäre besser zu wenden, dann würde er es durchaus tun. Soviel traue ich im schon zu.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.577.137 von rv_2011 am 01.06.07 17:10:21

Man könnte mit Deiner Argumentation glatt einverstanden sein.
Wenn man sie zu Ende dächte!

Ablenkungsmanöver? Sicher!

Wovor?

Bush hat einfach keinen Bock und wohl auch keine Hoffnung mehr zu versuchen mit den deutschen Klimapredigern eine sachliche Diskussion über den Klimawandel führen zu können und verschiebt die ganze Sache lieber auf seinen Nachfolger.
Verständlich bei dem ökoreligiösen deutschen Eifertum!

Verzögerungstaktik? Bestimmt!

Warum?

Einerseits scheint Bush die Festlegung von verbindlichen Zielen zur Verringerung des CO2-Ausstoßes so dermaßen wichtig und drängend zu sein, daß er den Termin dafür mal eben in seine Postära verschiebt in der Hoffnung der ganze Hype und Tanz ums goldene Klimakalb ist bis dahin sowieso längst ausgelutscht und in Vergessenheit geraten. Und wenn nicht hat der nächste US-Präsident bestimmt noch einen Termin für Dezember frei im Kalender für 2010.

Dass Bush die anthropogenen Ursachen der Klimaerwärmung nicht mehr in Frage stellt, ist eine sehr eigenwillige und weit hergeholte Interpretation seiner Äußerung. Aber die Hoffnung nicht aufzugeben bist Du ja nun mittlerweile gewohnt nach den dramatischen, richtungsändernden Folgen der US-Wahlen.

Deine sogenannten Gründe in Form sehr eigenwilliger Interpretationen zu Deinen Gunsten habe ich übrigens gelesen, halte sie aber durch die Bank weg für substanzlos.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.579.570 von CaptainFutures am 01.06.07 19:24:11

Ich denke Bush hat eingesehen, dass es sinnlos ist und nur Kräfte kostet sich gegen die Klimawelle zu stemmen. Da ist es einfacher man wabbert mit ohne sich richtig einzubringen.
Würde er sich dagegen stellen, wäre er der Buhmann für jedes hundertstel Grad Plus(ist er jetzt schon) und jedes europäisches Politikversagen (ist er jetzt auch schon). Und was gäbe es zu gewinnen? Nüschts.
Damit ist für die jetzige Administration das Thema wohl abgehakt. Vorläufig jedenfalls. Ich glaube eh, dass die USA die Europäer in Sachen Klimaschutz bald überholt haben werden. Kleine eigenständigen Projekte in den USA sind den europäischen Staatsprogrammen auf Dauer überlegen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.579.750 von diggit am 01.06.07 19:38:06

Stimme Deinen durch und durch sachlichen Überlegungen zu.

Zudem bin ich immer wieder überrascht wie einfach, gewählt und effektiv Bush sich auszudrücken weiß. Mit einem simplen und diplomatisch klingenden Satz zückt er elegant den Stinkefinger und gibt den deutschen Ökos zu verstehen was er von ihren Vorstellungen und Plänen hält.

Interessant an seinem Vorschlag ist auch, daß jede Regierung selbst entscheiden können soll wie die noch zu vereinbarenden Ziele erreicht werden können. Wenn das mal kein Wink mit dem Zaunpfahl ist.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.579.750 von diggit am 01.06.07 19:38:06

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr: Vor ein paar Tagen noch gab es gar keine von Menschen globale Erwärmung - jetzt überholen die USA Europa beim Klimaschutz. Also entweder keine globale Erwärmung - oder Klimaschutz. Beides geht schlecht.

Aber davon mal abgesehen wird in den USA wird schon seit Jahren vieles für den Klimaschutz getan, nicht nur in Kalifornien - allerdings gegen die Zentralregierung. Und es wird internationale Vereinbarungen über Grenzwerte geben - allerdings wahrscheinlich erst in zwei Jahren, wenn der Geisterfahrer das Steuer abgegeben hat.

Die Regierungszeit von Bush wird in die Geschichte eingehen, als eine Zeit des Stillstands und der verpassten Chancen - nicht nur beim Klimaschutz. Es ist unwahrscheinlich, dass sein(e) Nachfolger(in) eine ähnliche Chance hat, wie Bush sie verpasst hat - als er die Welt im Kampf gegen den Terror hätte einen können. Er zog es vor, sie zu spalten - und mit seinem Häuflein der Willfährigen den Irakkrieg anzuzetteln. Seine Nachfolger werden viel Energie darauf verwenden müssen, das zerschlagene Porzellan zu kitten und Vertrauen in die Politik Amerikas wiederzugewinnen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.640.469 von rv_2011 am 05.06.07 08:13:58

Lassen wir mal beiseite, daß du die Geschichtsbücher, in denen Bushs Regierungszeit - in Jahren gerechnet - aus gehörigem Abstand beleuchtet wird, nicht mehr lesen wirst, weil du dann nämlich schon die Radieschen von unten anschaust, und tun wir mal so, als ob wir in so einem Buch blättern könnten: Da steht nix über den Klimawandel drin, was war das eigentlich? Nicht so wahnsinnig viel über den Irak, da war doch was? Allenfalls was über die WTC-Attacke und den internationalen Terrorismus. Über Bill Clinton steht noch weniger drin als über George Bush junior, nur die Geschichten über das Oral-Office. Und an Al Bore wird überhaupt nicht erinnert, nicht mal in einer Fußnote, obwohl der ja angeblich das Internet erfunden hat.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.640.821 von Kartenhai am 05.06.07 08:52:08

Aus dem Abstand von einigen 100 Jahren betrachtet werden die großen Themen der ersten Hälfte des 21. Jahrhunderts die wachsende Erdbevölkerung, die Verknappung der Ressourcen und der Klimawandel sein. Der WTC-Anschlag und der Irakkrieg werden sich aus dieser Perspektive vermutlich als Marginalien zum Kampf um Rohstoffe wiederfinden.

Ich dachte allerdings eher an die Perspektive aus einigen Jahrzehnten Abstand. Und da wird GWB vermutlich als der Präsident der verpassten Chancen gesehen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.641.011 von rv_2011 am 05.06.07 09:07:35

Wieso hat der WTC-Anschlag was mit dem Kampf um Rohstoffe zu tun?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.641.348 von Kartenhai am 05.06.07 09:28:08

Der internationale Terrorismus steht in engem Zusammenhang mit strategischen Konflikt im Nahen Osten - und der hat sehr viel mit Rohstoffen zu tun.

[Monald]

@rv

Und da wird GWB vermutlich als der Präsident der verpassten Chancen gesehen.

Kann schon sein. Hängt davon ab, wie sich die Instrumentalisierung von Selbstmordattentaten weiter verbreitet. Im Moment wird dies Staatsdoktrin des Iran, der die Auslöschung Israels propagiert.

Gehen die etwas spezifischeren Drohungen des Vorgängers von Ahmadinedschad in Erfüllung (die sich in der deutschen Ausführung von Wikipedia interessanterweise nicht mehr finden lassen), dann wird man den Kampf des GW Bush womöglich in einem neuen Licht sehen.

Der Vorgänger von Ahmandinedschad, also der Rafsanjani, bemerkte:

… nur eine einzige Atombombe in Israel würde alles zerstören. Doch die islamische Welt würde lediglich Schaden nehmen. Es ist nicht irrational, diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen.

Daß es auch dann noch Leute geben wird, die der historischen Wahrheit ihre eigene Sichtweise überstülpen, also Ursache und Wirkung vertauschen, und den Bush zur Ursache des arabischen Terrors erklären werden, das steht auf einem anderen Blatt. Auf dem ja bereits behauptet wird, daß der Iran lediglich sein Recht auf Anreicherung von Uran wahrnimmt, welches ausschließlich friedlichen Zwecken dient.

Im großen Ganzen wird man den Bush zutreffend beurteilen vor dem Hintergrund jener, die ihm dabei in den Arm gefallen sind. Das sind interessantwerweise erneut diejenigen, die Bush nun dazu zwingen wollen, die Energienutzung der amerikanische Wirtschaft in Zukunft der UNO zu unterstellen, und dies als für \"nicht verhandelbar\" erklären.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.641.427 von rv_2011 am 05.06.07 09:33:38

Nahost hat was mit Rohstoffen zu tun? Israel gegen die Araber ein Rohstoffkonflikt? Hast du dich da nicht ein wenig verheddert?

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.640.469 von rv_2011 am 05.06.07 08:13:58

Also entweder keine globale Erwärmung - oder Klimaschutz. Beides geht schlecht. lachen

Es geht schon beides. Alles eine Sache der Definition.

Zu Bush will ich mich nicht äussern. Er hatte ein schlechtes Standing in Europa als er noch Kandidat war (der Mann der Todesstrafe, reliöse Rechte, Abtreibungsgegner usw.) und das hat sich bis heute nicht geändert. Heute sind wir lediglich auf einen noch tieferen Tiefpunkt.

[PresAbeL]

Am Sonntagabend war hier eine 2-stuendige Demokratenparade auf CNN beim fanatischen Dem Wolf Blitzer. Die erschuetternden performances der Kandidaten frustrierten sogar den ihnen extrem gewogenen Moderator. Hier in Stichworten mein Eindruck (der im wesentlichen durch Umfragewerte bestaetigt wird):

Am besten war noch Edwards. Er war der einzige, dem immerhin noch einfiel, dass es im Iran eine pro-amerikanische Opposition gibt, die man nicht vergessen sollte. Er zeigte sich auch sonst ziemlich praesidiabel und gut vorbereitet. Leider ist er fuer einen Praesidenten einfach zu links (juengste Umfragen: 8%).

Hillary war ein nervendes, lauttoenendes Nichts: minutenlang laberte sie ueber Diplomatie im Iran herum - um am Ende doch bei der militaerischen Option zu landen, die sie sich auf keinen Fall nehmen lassen wollte. Unterschied zu GWB? 0!

Auch viel Laberei um den Irak herum. Ergebnis: nach einem Irak-Rueckzug a la Hillary blieben noch ca. 70.000 Soldaten im Land. Unterschied zu GWB? 0!

Ich habe nach der Debatte meine Demokratenfreunde hier gefragt, warum man eigentlich Hillary waehlen soll. Beantworten konnte mir das keiner!

Am schlimmsten war freilich Obama, der von allen Zuschauern als eine einzige ueberfluessige Sprechblase empfunden wurde ("He talked like a politician" - das ist bei den Amis so etwas wie der gesenkte Daumen!).

Umfrage: Edwards, Biden, Hillary ... dann der Rest. Rote Laterne bei Obama.

Am Donnerstag sind uebrigens die GOP-Kandidaten dran. Ich nehme an, das kann man auch bei Euch sehen.

[Monald]

Afghanistan, ein Rohstoff- Konflikt.

Was man hier alles lernt.

Da fing das ja wohl an.

Allerdings hieß der Mann, der sich da engagierte, Breschniew.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.641.652 von PresAbeL am 05.06.07 09:45:42

Was, den Biden gibts auch noch? Der ist doch schon vor langer Zeit das erste Mal im Rennen gewesen. Was macht Al Bore?

[PresAbeL]

Angesichts der verzweifelten Kandidatensituation haeufen sich uebrigens die Canossa- und sonstigen Fahrten nach Nashville. Dort sitzt der Erfinder von Internet und Klimakatastrophe und haelt Hof. Auch wenn ich den Mann immer noch nicht sonderlich leiden kann: was fuer ein Gigant angesichts dieses erschuetternden Demokratenfeldes! Allein die Silicon Valley Ikonen Apple und Google wuerden ihm im Nu eine schlagkraeftige campaign auf die Beine stellen. Er muss nur ein leises Zeichen geben ... immerhin haette er noch bis November Zeit damit: ein halbes Jahr, in dem sich der jaemmerliche Rest weiter bis auf die Knochen blamieren kann ...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.641.758 von Kartenhai am 05.06.07 09:52:29

2 Doofe, 1 Gedanke ...

[PresAbeL]

Noch einen Hinweis auf Hillary, ehe ich wieder in die Falle gehe: die hoechsten Zustimmungswerte bekam sie immer dann, wenn sie unverschaemt indiskret auf ihren Bill im Hintergrund verwies.

Liebe Bushbasher: Eine solche Wahlkampffuehrung hatte noch nicht einmal der - angeblich ja so schwache - GWB noetig!

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.641.652 von PresAbeL am 05.06.07 09:45:42

Habe leider nur einen Zusammenschnitt gesehen, aber Dein Eindruck wird hier bestätigt von jenen, welche die Sendung gesehen haben. Bis vielleicht auf die Erwartung, wer das Rennen dennoch machen wird.

Ich weiß, ich bewege mich hier in einem relativ exklusiven Kreis, aber selbst wenn man einräumt, daß Bush etwas ausgebrannt wirkt, so würde man hier bevorzugen, ihn weiter als Präsidenten zu sehen, falls dies möglich wäre. Also hier tiefe Unsicherheit, ob es in der richtigen Richtung weitergeht, und wer diese dann vorantreiben sollte. Die hinter Hillary stehende Tiefe der Überzeugung bröckelt, ohne daß die Überzeugung, daß sie es werden könnte, schwächer wird.

Das ist ja durchaus vergleichbar mit unserer Situation in der BRD.

Der Bekanntheitsgrad von Beck, SPD, ist rückläufig. Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.641.523 von Kartenhai am 05.06.07 09:38:35

Wenn wir das jetzt nicht als Ressourcenkonflikt sehen, liegt das daran, dass wir zu nahe dran sind. Aus gebührendem Abstand wird er sich in diesen strategischen Zusammenhang einordnen.

Die Islamisten in Afghanistan wurden von den USA unterstützt - wegen der enormen strategischen Bedeutung. Und Bin Laden wurde zum glühenden Feind der USA in Folge des ersten USA-Irak-Kriegs - der nun ganz direkt ums Öl ging. Und auch wenn Israel selbst kein Öl hat: Er ist der verlässlichste Vorposten der USA in der Region.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.641.652 von PresAbeL am 05.06.07 09:45:42

Ja, die Vorwahlen werfen schon ihre Schatten voraus...

Danke für Deine Einschätzung, der ich nicht widersprechen möchte.

Die Amerikaner sind von den Neocons so frustriert, dass sie vielleicht sogar einen (sehr gemäßigt) Linken wählen werden.
Mal abwarten, wie sich Edwards im weiteren Verlauf macht.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.641.923 von rv_2011 am 05.06.07 10:02:37

Bei Deiner Ressourcenoptik faellt mir angesichts der Erwaehnung von Afghanistan mal wieder der Balkan ein: auch eine Gegend, die vor Erdoelreserven nur so strotzt! Aber so ist das eben, wennn "Naturwissenschaftler" wie Du mit ihrer Stange im Ideologennebel herumstochern: dann sieht man mit dem Balkan im Auge bei den Paschtunen ploetzlich jede Menge Oel und das im Golf gefundene ist gar keins ...

... und Milosevic war in Wirklichkeit ein Tycoon.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.642.005 von rv_2011 am 05.06.07 10:07:27

Nun ja, die Amerikaner und die Neocons ... lassen wir das. Du stocherst schon wieder wild in der Gegend herum.

Zu Edwards faellt mir noch ein, dass neuerdings jede Menge dreckige Waesche aufbereitet wird. Fuer mich ein Zeichen, dass man ihn zunehmend ernst nimmt. Die Quelle der Dreckwaesche ist fuer mich uebrigens auch klar ...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.642.098 von PresAbeL am 05.06.07 10:14:19

Ich habe von der strategischen Bedeutung Afghanistans gesprochen.
Auch Israel hat kein Öl.

Aber lassen wir das.

[diggit]

Der Terrorismus entspringt nicht einem Ressourcenkonflikt. Teroristen könnten mit ihrem Öl gar nicht anfangen, es ist wertlos für sie.
Anderum macht es Sinn. Der Resourcenkonflikt entspringt dem Terrorismus. Als Lebensader des Westens ist die Ölversorgung ein vorzügliches Ziel für Attentate. Der Westen versucht seine Lebensader zu schützen, der Terrorist will sie zerstören. Ressourcenentzug als Waffe ist kein neues Phänomen.