Langfristdepot - Meinungen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 11)

[tls72]

Die Outperformance des Lingohr 977479 gegenüber dem MSCI World (GDTR,UHD) (Euro) beträgt auf 10 Jahre rund 70% . Dabei ist die Verwaltungsgebühr des Indexfonds noch nicht berücksichtigt.

Mein Ethna hat seit Auflegung Februar 02 ne Performance von rund 75% bei nem max. Zischen-Verlust von 10,15%.
Welche Kombination aus MSCI Europe und RexP war das noch, die besser war??? Ich kann mich irgendwie nicht mehr erinnern.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.217.093 von tls72 am 16.12.08 19:54:26

Die Outperformance des Lingohr 977479 gegenüber dem MSCI World (GDTR,UHD) (Euro) beträgt auf 10 Jahre rund 70% ...

Freut mich für Dich. Nur der Blick in den Rückspiegel hilft nichts. Niemand weiß heute, welche Fonds DIE NÄCHSTEN 10 JAHRE mögliche Outperformer sein werden.
Schon mal überlegt, daß generell die Möglichkeit besteht, daß Lingohr zu Beginn seines Systems "gut" war, ihn später - wie so viele Fonds - die Geisel des zuströmenden Kapitals eingeholt hat, und er heute (siehe im Chart die letzten 2 Jahre) eben aufgrund seiner Größe nicht mal mehr Durchschnitt ist?
Es gibt soviele aktive Fonds, deren Manager einen Zeitraum lang besonders gut waren (oder hatten Sie nur Glück beim Wetten mit Deinem Geld?) und noch Jahre später davon in der Langfristperformancedarstellung zehren, obwohl sie aktuell nicht mal mehr im Mittelfeld mitspielen ...


"Mein Ethna hat seit Auflegung Februar 02 ne Performance von rund 75% ..."

Freut mich auch für Dich. Ehrlich. Aber warum hast Du 2002 nicht den FMM Fonds genommen???

schwarz: Ethna aktiv LU0136412771
versus
blau: FMM Fonds DE0008478116

[overview]

Für alle Aktiv-, Misch- und Dachfonds-Fans: hier ist eine "Todesliste" von Auflösung bedrohter Fonds, die Langfristanleger kennen sollten (es sind auch ein paar Nischen-ETF dabei, um die es nicht schade ist).
http://fondsxpress.euro-leserservice.de/pdf/todesliste.pdf

ach ja, ... auch nächstes Jahr werden aktive Fonds geschlossen werden, ... und übernächstes Jahr, ... und das Jahr danach ...
Das "Geschäftskonzept" aktiver Fonds ist doch ganz einfach: immer wieder eine Vielzahl neuer Fonds aufmachen, in einigen Fällen "Glück" beim Stockpicking haben, diese Fonds gnadenlos bewerben, Kapitalzufluß bekommen, Managementgebühren kassieren, sich danach zwangsweise weil zu groß geworden in der Performance am Index orientieren und irgendwann in der Versenkung verschwinden.
So geht es mit über 90% der aktiven Fonds in einem Zeitraum von 10, 20 Jahren. Wer heute die kennen will, die über DIE NÄCHSTEN 10 oder 20 JAHRE zu den 10% der überlebenden Fonds, und innerhalb dieser Gruppe wiederum zu den Spitzenperformern gehören wird, muß eine verdammt gut gewuchtete Glaskugel besitzen ...

[tls72]

...bislang war meine Glaskugel jedenfalls ziemlich gut.

Ich habe den (guten) FMM in 2002 deshalb nicht genommen, weil ich wusste, daß der Ethna besser sein würde, was sich ja auch eindrucksvoll bewahrheitet hat. (vom Risiko in Bezug auf den max Verlust ganz zu schweigen).

Leider hast Du den falschen Chart (in bezug zu Deiner Aussage) genommen; und meine o.g. Frage noch nicht beantwortet. Ich wiederhole sie noch mal:

"Mein Ethna hat seit Auflegung Februar 02 ne Performance von rund 75% bei nem max. Zwischen-Verlust von 10,15%.
Welche Kombination aus MSCI Europe und RexP war das noch, die besser war??? "

Naaaaa?

Noch nen kleiner Tip für Dich: Der Lingohr wird auch auf die nächsten 10 Jahren den MSCI World schlagen. Hab ich eben in meiner Glaskugel nachgeschaut. Aber ich weiß einen, der noch besser sein wird, aber den verrat ich frühestens im Januar.

P.S.: den (guten) Lingohr hab ich nicht in meinem Depot.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.219.191 von tls72 am 17.12.08 00:43:15

"Ich habe den (guten) FMM in 2002 deshalb nicht genommen, weil ich wusste, daß der Ethna besser sein würde,..."


Bei allem Verständnis für Deinen Humor, die rückwärts gerichtete Frage
"Welche Kombination aus MSCI Europe und RexP war das noch, die besser war???"
ist mit Blick auf Investments für die Zukunft vollkommen irrelevant. Hinterher kann jeder "schlauer" sein. Und vollkommen unberücksichtigt bleibt dabei auch, wieviele aktive Fonds im gleichen Zeitraum am Start waren, heute nicht mehr existieren oder grottenschlecht im Vergleich zu dieser Kombination abgeschnitten haben. Daß Du auf eines von hunderten Pferdchen gesetzt und gewonnen hast, während 70% bis 90% der anderen Fondsbesitzer über diesen Zeitraum wahrscheinlich unterdurchschnitlich abgeschnitten haben, ist schön für Dich. Es ist im strengeren Sinne aber keine Leistung, sondern "Glück", daß wenig andere Fonds besser waren, daß Mr. Ethna Aktiv sich nicht verzockt hat, etc.

Aber ich will Dir Deinen Glauben an Deine beeindruckenden Fähigkeiten nicht nehmen. Wer heute schon weiß, welche aktiven Fonds die Gewinner der nächsten 10 Jahre sind, darf sich mit Erfurcht als "Erhabener" ansprechen lassen. Und immer "hinterher" verraten, auf welche Outperformer man gesetzt hat, stellt diesen Selbstanspruch dauerhaft sicher.

Ironie-Modus: "Aus"

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.219.191 von tls72 am 17.12.08 00:43:15

"...Welche Kombination aus MSCI Europe und RexP war das noch, die besser war???"

Beim Blick in die Jahresberichte des Ethna-Aktiv (www.ethna.ch) findet man z.B. in 2003 erhebliche Positionen an UNTERNEHMENSANLEIHEN (Fresenius, Daimler, Prosieben, Heidelbergerzement, Südzucker, etc.) im Portfolio.

Da ist "natürlich" der RexP (Staatsanleihen der Bundesrepublik) der "richtige" Vergleichsmaßstab.

Ironie-Modus "Aus".

Das Fondsvolumen des Ethna Aktiv ist von 2002 mit 10 Mio. Euro auf über 250 Mio. Euro in 2007 gewachsen. Ob in der Zukunft damit noch die kreativen (erfolgreichen) Ideen der Anfangsjahre umzusetzen sind, wird man sehen. Großes Fondsvolumen war schon immer ein guter Indikator für (unter-)durchschnittliche Performance in der Zukunft.

[tls72]

@ 4951/52

...wenn ich mit meinen ETF´s derart in die Miesen gerauscht wäre und dabei -in dem Glauben: es wird schon alles gut- immer schön zugeschaut hätte, würde ich auch so argumentieren.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.220.832 von tls72 am 17.12.08 11:06:45

tls72, ich möchte Dir Deinen "Glauben" nicht nehmen.
Wer aber in einem öffentlichen Forum Äpfel-Birnen-Vergleiche anstellt, muß mit einer sachlichen Auseinandersetzung darüber rechnen.
Mit der letzten Reaktion zeigst Du ja, was Dir wirklich wichtig ist, deshalb tue ich Dir den Gefallen: Du bist der weiseste unter den erhabenen Fondspickern!

[overview]

Auszug aus der Fondsbeschreibung des www.ethna.ch :

"Aktives Management statt Benchmark-Kopieren
...
Dies bedeutet ganz konkret, dass der Fonds in wirtschaftlich unsicheren oder schweren Zeiten vollständig in festverzinslichen Wertpapieren oder geldmarktnahen Instrumenten investiert ist; denn die schützen das Fondsvermögen weitgehend vor Verlusten."

schwarz: iShares € Government Bond 1-3 (TER 0,2%) DE000A0J21A7
versus
blau: Ethna Aktiv (TER 1,7%) LU0136412771



Warum tut der "aktive" Fonds dann nicht das, was er verspricht? - weil auch er in Sachen "Market-Timing" nur mit Wasser kocht wie alle anderen auch.

Damit man mich nicht falsch versteht: der Ethna Aktiv ist einer der guten aktiven Fonds. Seine Sinnhaftigkeit als Langfristanlage über 10, 20 Jahre ist aber aus heutiger Sicht genauso "sicher" oder "unsicher" wie bei fast jedem anderen aktiven Fonds.

Was die meisten Menschen auch nicht beachten oder unterschätzen (in USA gab es dazu diverse wissenschaftliche Untersuchungen): nur wer wie im Falle des Ethna Aktiv von Anfang an als Investor mit dabei war, hat die heute rückblickend betrachtete Performance in vollem Umfang geniesen können. Fondskäufer, die erst später eingestiegen sind, haben eine andere (bei steigendem Fondsvolumen meist niedrigere) Performance erhalten.

Ein passiver Investor wird zur Zeit beim Rebalancen aufgrund seiner Zielallokation mit großer Wahrscheinlichkeit nur Aktien-ETF kaufen, keine Renten-ETF, weil eben die Aktienkurse stark gefallen sind. Ein sogenannter "aktiver" Investor kauft im Gegensatz dazu z.B. mit dem Ethna Aktiv zur Zeit aber eigentlich nur Renten (Aktienquote aktuell 2%) und überlässt das "Market-Timing" dem sogenannten Profi. Ob der dies langfristig besser oder schlechter als der Markt machen wird, kann NIEMAND mit Sicherheit sagen.

Von vielen Verfechtern aktiver Fonds wird auch immer angenommen, die passiven ETF-Investoren würden behaupten, langfristig die allerbesten zu sein. Das ist nicht richtig!
Ziel passiver Investments ist es, langfristig mit höchster Wahrscheinlichkeit besser als ca. 90% der aktiven Anleger zu sein.
Wer das "Spiel" um die ersten 10% mitmachen will, soll dies ruhig tun. Der Markt, die Wahrscheinlichkeit, Managerfehler und die Abgeltungssteuer (für Depots aus 2008) wird langfristig massiv gegen ihn arbeiten.

[tls72]

overview, Du hast das eigentliche Problem nicht verstanden. Es geht um Vermögensmehrung und dazu sollte der Anleger Gewisse Regeln beachten:

Regel 1: verliere niemals Geld .

Regel 2: vergiss niemals Regel 1.

Regel 3: die "richtige" Asset-Allocation ist dabei am wichtigsten.

Regel 4: diese muss "regelmässig" angepasst werden.

Bei den Regeln 1 und 2 wird´s bei Aktien ETF´s (und auch bei aktiven Aktienfonds) und sturem buyandhold schon schwierig (die armen Leser/Anleger hier, die Mitte letzten Jahr auf der schlauen Sprüche der weisesten und erfahrensten ETF-"Fantiker" hier gehört haben wie "Timing ist völlig egal und sowieso unmöglich" dürften heute auch etwas schlauer sein.
Und Regel 3 und 4 werden halt zukünftig bestraft.

Ich habe übrigens gar nix gegen ETF´s. Aber was hier z.T. abgeht hat ja schon merkwürdige Züge.

Also immer schön locker bleiben und nicht nur an die TER sondern vor allem an die Vermögensmehrung denken..

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.221.669 von overview am 17.12.08 12:40:52

@overview,

Ein passiver Investor wird zur Zeit beim Rebalancen aufgrund seiner Zielallokation mit großer Wahrscheinlichkeit nur Aktien-ETF kaufen, keine Renten-ETF, weil eben die Aktienkurse stark gefallen sind.

Das ist ein richtiger und m.E. sehr wichtiger Aspekt. Kennst Du denn außer Arero noch passive Mischfonds, die ein regelmäßiges Rebalancing durchführen?
Und zwar definitiv, und nicht \"außer in turbulenten Zeiten\" o.ä.?

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.221.972 von Midas2000 am 17.12.08 13:20:09

@Midas2000:
Nein, kenne leider auch noch keinen anderen. Der Ansatz vom Arero ist ja nicht schlecht, der hohe Rohstoffanteil und der Sachverhalt, daß das ganze Ding irgendwie geswappt ist, gefällt mir noch nicht.
Aber der Markt wird es schon richten. Bin mir sicher, daß mehr solche Konstruktionen auf den Markt kommen werden in den nächsten Jahren.
Und solange haben "wir" Spaß beim Rebalancen. Denn die Zielallokation Aktien/Renten/Immo/Rohstoff/sonstwas will ich "noch" selbst bestimmen.

@tls

Regel 3 + 4 = Rebalancen passiver Investoren
Wie Du dies mit Mischfonds hinbekommen willst (die mal "voll" in Aktien oder "voll" in Renten sein können) erschließt sich mir noch nicht. In dieser Hinsicht ist man als sogenannter aktiver Investor ja wohl fremdbestimmter.

Dein Verhalten bzgl. Regel 1 + 2 mußt Du uns anhand der Grafik in #4955 erklären ...

[tls72]

"Dein Verhalten bzgl. Regel 1 + 2 mußt Du uns anhand der Grafik in #4955 erklären ..."

...verlänger einfach den Chart, Beginn Februar 2002.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.222.436 von tls72 am 17.12.08 14:12:51

Ich habe Dir den Zeitausschnitt gezeigt, in dem der "aktive" Fonds laut eigener Zielsetzung ein anderes Ergebnis hätte bringen müssen. Punkt.
Wenn Dich als Fondsbesitzer das nicht stört, ist das auch o.k. ...

250 Mio. Fondsvolumen x 1,7% TER p.a. sind ein nettes Sümmchen (8,5 Mio. in zwei Jahren, die dem Fondsvolumen entnommen werden), ... dafür daß man dank "aktivem", flexiblem Market-Timing über einen 2-Jahreszeitraum rund 13% unter einem kurzlaufenden Renten-Index-ETF liegt.

Ich hatte den Ethna Aktiv übrigens selbst auch mal von Ende 2004 bis Anfang 2006 und habe ihn dann aus bestimmten Überlegungen heraus wieder hergegeben.

[overview]

Wenn man in der Datenbank der Comdirect unter Mischfonds mit mindestens 3 Morningsstarsternen sucht, bekommt man rund 300 Fonds aufgelistet.

In der 5-Jahres-Performance belegt der Ethna Aktiv Platz 6
In der 3-Jahres-Performance belegt der Ethna Aktiv Platz 12
In der 1-Jahres-Performance belegt der Ethna Aktiv Platz 54

d.h. er ist auf dem "besten" Wege in Richtung Mittelfeld.

Nochmal: ich will den Ethna Aktiv nicht schlecht machen!
Er folgt nur dem normalen Lebenszyklus eines zu anfangs erfolgreichen (kleinen) Fonds einer Fondsboutique (1-Mann-Vermögensverwaltung als Fondsmanager).
Aber gut 4,0 Mio. p.a. Managementgebühren (ein bißchen was geht an die Bank, ein bißchen was geht als kick-back an die Fondsvertriebe) machen halt satt und träge. Und Fondsmanager Luca Pesarini kann bestimmt auch ohne mich als Kunden sehr gut leben.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.223.218 von overview am 17.12.08 15:40:42

Ich hatte den Ethna Aktiv übrigens selbst auch mal von Ende 2004 bis Anfang 2006 und habe ihn dann aus bestimmten Überlegungen heraus wieder hergegeben. Zwinkern

Hast Du überhaupt noch aktiv verwaltete Fonds? Ich teile Deine Meinung, was aktiv verwaltete Fonds als Langfristanlage noch im Jahr 2008 betrifft. Wenn man die unbedingt haben will, sollte man die erst ab 2009 kaufen. Denn dann kann man die auch wieder problemlos verkaufen, ohne einen Bestandsschutz zu verlieren.

[frank05]

In 2008 kommen als aktiv gemanagte Fonds allenfalls noch Wandelanleihenfonds in Betracht. Die gibt es meines Wissens nach nicht als ETFs - die würden als ETF auch keinen Sin machen, denn die Entscheidung zu wandeln ist eine "aktive" Entscheidung.

[Cr3m]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.223.378 von overview am 17.12.08 15:55:45

Hallo zusammen,

ich bin neu hier, heiße Marc und bin 29 Jahre alt. Da ich auch gerne ein langfristdepot anlegen möchte, komme ich malzu meinem Anliegen:

Ich habe vor einen kleinen Fondssparplan einzurichten. Zweck ist langfristiger Vermogensaufbau. Entweder fürs Alter 60+ oder falls die Kurse zwischenzeitlich auch mal sehr gut stehen eine vorzeitige Kapitalentnahme bzw. um Sonderleistungen bei Wohnimobilien zu leisten.

Jetziger Stand:
- Klassische Riesterrentenversicherung mit 2100€ jährlich als Grundlagenabsicherung
- Tagesgeldkontos mit ca. 30.000€ mit 5,5% Zinsen (DAB-bank, die ich so auch als "Notgroschen" flexibel verfügbar halten will)
- Fondsgebundene LV mit monatlicher 91€-Einzahlung (Jugendsünde, Vertrag läuft seit fast 5 Jahren. Da Kosten bereits bezahlt,werde ich ihn wohl weiter laufen lassen)

So ich möchte nun erste Kontakte mit Direktinvestemts/Fondssparplänen bekommen. Ich habe ein Depot bei der Comdirect (über AVL), ohne Depotgebühren und ohne Ausgabeaufschlag. Ich würde gerne einen Sparplan einrichten.
Was sagt ihr zu folgender Zusammenstellung.

1. FFM-Fonds (DE0008478116) zu je 50€ monatlich
2. Astra-Fonds (DE0009777003) zu je 50€ monatlich
3. Global Advantage Funds - Emerging Markets High Value Acc (LU0047906267) zu je 25€ monatlich
4. Templeton Global Bond A Dis $ (LU0029871042) zu je 25€ monatlich.

Was sagt ihr hierzu? Ist noch nix großes von den Beträgen her, aber nach langsamen Start, dann ggf. später erhöhen.
Ich überlege statt dem Astra-Fonds den DWS-Top Dividende zu nehmen,was haltet ihr hiervon??

Über jede Anregung/Kommentar würde ich mich, als Anfänger, sehr freuen!

Gruß,
Marc

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.224.362 von Cr3m am 17.12.08 17:19:10

@crm

Astra UND FMM zu nehmen macht nicht viel Sinn, denn der Fondsmanager ist in beiden Fällen Erhardt.

Der FMM ist flexibler, was die Aktienquote anbetrifft (13% am 28.11.), der Astra hat lt. Prospekt mind. 50%. Am meisten Erhardt steckt im FMM.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.223.990 von frank05 am 17.12.08 16:46:51

Hallo Frank05,

also aktuell bin ich bzgl. aktiver Fonds vollkommen "clean".
Das Langfrist-ETF-Depot ist zu 90% voll, die restlichen 10% folgen in den nächsten Tagen (small-cap-Bereich). Halt: da ist noch eine kleine Position Warren Buffett im Original (Berkshire Hathaway). Aber die geht ja im weitesten Sinne mit einer TER von 0,0% auch als "ETF" durch?

Unter anderem "dank" Baikani, der mir in mancher Hinsicht die Augen geöffnet hat, habe ich so ziemlich alles gelesen, was es bei Amazon zum Thema Indexing gibt, teilweise auch die amerikanischen Originale.
Und seitdem fühle ich mich irgendwie "freier", habe weniger gedanklichen Streß mit Geldanlagen, renne nicht mehr wie die 20 Jahre davor irgendwelchen Mode-Fonds hinterher, um dann nach wenigen Jahren von deren Performance (aus vielerlei nachvollziehbaren Fakten und immer wiederkehrenden Spielregeln des Marktes) enttäuscht zu werden.

Ab 2009 wird dann erstmal kräftig Tagesgeld/Renten-ETF/Immo-Fonds angespart und ab Mitte 2009 wahrscheinlich monatlich je nach Bedarf "rebalanced". Dafür will ich eine ganz einfache Methode anwenden: immer der ETF bekommt frisches Geld, der am meisten von seiner Zielallokation abweicht. Diese wird über die nächsten Jahre sich dann auch noch verändern von aktuell 70%/30% Aktien/Renten zu 50%/50% Aktien/Renten. Der monatliche Sparbeitrag ist hoch genug, daß ich mir über Transaktionskosten keine Gedanken machen muß.

Zu jedem ETF in meinem Langfrist-Depot gibt es bereits einen "Schatten-ETF" mit dem gleichen/sehr ähnlichen Anlagespektrum eines anderen Anbieters (Stand: heutiges ETF-Angebot). So kommt im Laufe der Zeit auch eine Anbieterstreuung rein. Zur Zeit stehe ich noch auf Reinheitsgebot und (nearly) full replication. Deswegen steht meistens iShares auf meinen ETF.

Mein Depot ist bei der Comdirect, letztlich weil dort ein zweites Unterdepot mit extra Depot-Nr. und eigenen TANs kostenlos mitgeführt werden kann. Dorthin werde ich am 29. oder 30.12. in einer feierlichen Depot-Taufe die Positionen aus dem "aktiven" Depot in das "passive" Unterdepot per Mausklick und TAN transferieren. Und dann sollen die dort "für ewig" drinbleiben, während ich auf dem alten Depot frisch walten kann. Bei der Codi gilt dann der Freistellungsauftrag für beide Depots und auch die Steuermitteilungen bekommt man von nur einer Bank.

Aktive Fonds werde ich ab 2009 aber auch wieder besparen. Das hat einen ganz einfachen Hintergrund: ich bespare zwei kostenlose eBase-Kinderdepots (es gab mal eine Aktion, wo neue Kinderkontos bis zum 18. Lebensjahr vollkommen kostenfrei waren, gerade auch bei kleinerem Depotbestand). Und in diesen Kinderdepots finden sich dann KanAm, FMM und was mir noch in die Hände fallen wird, mal sehen ... in Summe sind es aber nur ca. 10% dessen, was ich "passiv" in ETF-Form anspare. Inwieweit ich durch Verkäufe/Wiederkäufe der Ausgabeaufschlagfreien Fonds im Kinderdepot jährlich oder mehrjährlich die Kinderfreibeträge "realisiere" muß ich noch sehen. Bis zu einer gewissen Wertsteigerungs-/Ertragssumme des Kinderfreibetrages p.a. ist dies halt auch noch eine Möglichkeit zugunsten der Kinder die Abgeltungssteuer komplett zu umgehen.
Man könnte dies auch mit einem Kinderdepot bei der CoDi machen (die werben auch irgendwo damit), allerdings muß dann irgendwo ein Sparplan vorliegen.

Und? Hat sonst noch jemand ein paar "Geheimtips" vor dem Abgeltungssteuer-d-day?

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.224.088 von frank05 am 17.12.08 16:55:26

z.B. Lilux Convert.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.224.362 von Cr3m am 17.12.08 17:19:10

Was kosten Dich die 4 Sparpläne im Monat (Transaktionskosten)?

Was wäre, wenn Du den Betrag einfach als Tagesgeldkonto ansparst und dann z.B. alle drei Monate bewußt eine größere Summe einem Zielfonds zukommen läßt? (Das wäre 1 Transaktion statt 12 pro Quartal).

Bei Deinem Lebensalter und mit soviel Holz auf der Tagesgeldkante könnte man auch ein wenig "mutiger" sein, was z.B. die Emerging Markets (z.B. als ETF) angeht.
Außerdem besitzt Deine vorgestellte Struktur keine richtige weltweite Streuung (USA fehlen ziemlich, Europa auch ein wenig, weil FMM sehr "deutschlastig" ist).

Als Anregung kann ich mich nur wiederholen: nimm Dir die Zeit und fange an, den Thread von vorn zu lesen. Oder laß Dir das Buch vom Kommer schenken: http://www.amazon.de/Souver%C3%A4n-investieren-Indexfonds-In…

[Cuervo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.221.972 von Midas2000 am 17.12.08 13:20:09

Die Quirin Bank hat im November 2008 auch einen passiven Mischfonds rausgebracht. Nennt sich "Quirin Wealth Management Total Return Index ETF."
Um es gleich vorweg zu nehmen: auch hier werden derivate Finanzinstrumente eingesetzt!

Angelegt wird in Aktien- und diverse Renten/Geldmarkt-ETF. Die Option auf einen Teil Immobilien haben sie sich noch für die Zukunft offen gehalten.

Soll sich aber jeder selber ein Bild darüber machen...

http://www.quirinbank.de/infos/wealth-management-etf.html


Grüße

Cuervo

[Simonswald]

Die letztens von mir eingestellten Langfrist-Dow-Charts enthielten einen 'kleinen' Fehler:
Hier die korrigierte (und sehr wahrscheinlich richtige ) Version.
Der Dow inkl Dividendenwiederanlage brachte über den Zeitraum 1920-2005 ca. 6,9% pa (nicht wie vormals von mir berechnet7,3%pa). 6,9% pa. führen über diesen Zeitraum zu einer Ver300fachung, 7,3% zu einer Ver500fachung.
0,4% pa machen einen Riesenunterschied!!!
Dass aktive Fonds deshalb nicht zu empfehlen sind, hatten wir ja schon, aber auch die europäischen ETFs kosten ja 0,5% pa.
Jetzt hat ein Einzeltiteldepot sicher auch keine 0,0% Kostenquote, aber ich denke günstiger als ein ETF ist es.
Die Frage ist dann nur noch, ob man die Diversifikation über 500 verschiedene Aktien im ETF für diesen Preis unbedingt haben muss, oder ob 50 Einzeltitel nicht doch reichen.

Dow real: wenn man daran glaubt, dass das Welt-BIP weiter in der bisherigen Tendenz wächst, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass Aktien künftig weniger als 7% pa real bringen werden.


Dow nominal vs BIP nominal: hat man sich in den 70ern die BIP-Entwicklung und nicht nur die Dow-Entwicklung angeschaut, wär man sicher ruhiger geblieben und hätte keine Angst bekommen. Herrchen und Hund frei nach Kosto.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.225.372 von overview am 17.12.08 19:08:46

z.B. Lilux Convert.

Hallo overview,
ich habe mir den Fonds noch einmal angeschaut. Seit dem Weggang des langjährigen Fondsmanagers Hans Grad im Oktober 2006 scheint der Fonds seine alte Stärke verloren zu haben. In der Haussephase bis Ende 2007 hat er sich nur durchschnittlich entwickelt und konnte andere gute Wandelanleihenfonds nicht schlagen. In der Baisse seit einem Jahr hat er mit bis zu 40 % überdurchschnittlich stark verloren, was sehr enttäuschend war.

Während der Baisse 2000 bis 2003 konnte er noch stark zulegen, was aber ausschließlich an Währungsgewinnen des jap. Yen gelegen hat - vielleicht war das auch einfach nur Glück gewesen. Ich denke, man sollte ihn als Langfristanlage nicht alleine nehmen, sondern zusammen mit anderen guten Wandelanleihenfonds kombinieren, z.B. dem DWS Convertibles.

[47Elfen]

Anmerkungen zum richtigen Investieren:

Wer vor 18 Monaten 1.158,48 Euro in die Aktien der Commerzbank investiert hat, musste sich 18 Monate lang über fallende Kurse ärgern und hat heute noch 215,28 Euro übrig.

Wer vor 18 Monaten 1.158,48 Euro in Krombacher Pils investiert hat, konnte:
- 18 Monate lang jede Woche einen Kasten herrliches Pils genießen
- war ständig heiter
- hatte viel Spaß
- hat den Regenwald gerettet
- und hat heute noch....

Leergut im Wert von 223,20 Euro !!!!!!!!!

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.224.362 von Cr3m am 17.12.08 17:19:10

Nimm die 30.000 und kauf dir drei ETF. Vorschlag: 60 % STOXX 600, 20 % EmergingMarkets, 20 % Nsdaq. Und mach schnell, dann kannst du die Krsgewinne langfristig vor der Abgeltungssteuer retten. Das Tagesgeldkonto kannst du dann die nächsten Jhare wieder auffüllen.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.227.406 von 47Elfen am 18.12.08 07:45:12

Wer morgens vor acht Uhr Krombacher ins Spiel bringt,

- kommt entweder gerade von der gestrigen Weihnachtsfeier aus der Kantine

- hat noch nie "richtiges" Bier aus dem Land des Reinheitsgebotes zu trinken bekommen

- oder hat nicht berücksichtigt, daß das Krombacher Leergut inflationsbereinigt keine Wertsteigerung erfahren wird, während er sich von den 215,28 Euro "Leergut"-Aktien der Commerzbank zumindest irgendwann aus Dividenenausschüttungen "richtiges" Bier kaufen können wird. Eine kleine aber feine ewige Bier-Rente sozusagen.

P.S.: 47Elfen, darf ich den Hinweis von Dir jetzt so verstehen, daß Dein Langfristdepot aus einem Lastzug Krombacher besteht?

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.227.269 von frank05 am 18.12.08 02:35:18

Hallo Frank05,

den Lilux habe ich seit Anfang 2007 auch nicht mehr und habe ihn auch nicht mehr beobachtet. War sozusagen eine Nennung aus guter Erinnerung heraus.

In diesem Zusammenhang fällt mir eine gute Argumentation von Baikani zum Thema Wandelanleihenfonds ein, die er in diesem Thread mal brachte. Sein Fazit war: langfristig lieber "das richtige Zeug" nämlich die jeweiligen Aktien (bzw. ETF) besitzen, weil man letztlich als Wandelanleihenbesitzer das gleiche Risiko wie ein Aktienbesitzer trägt, dafür aber nur unterdurchschnittlich entlohnt wird. Die langjährige positive Entwicklung des Lilux Convert war eben auf die (zeitlich befristeten) Stockpickingfähigkeiten des Fondsmanagers und auch auf Wechselkurseffekte zurückzuführen, nicht auf das Faktum "Wandelanleihe" an sich.
Auch dieser Fonds ist leider ein prominentes Beispiel für das langfristige "Nichtfunktionieren" aktiver Fonds.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.227.782 von overview am 18.12.08 09:15:43

Gegenfrage: was ist der Unterschied zwischen "bierernst" und "Humor ist, wenn man trotzdem lacht" ?

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.227.782 von overview am 18.12.08 09:15:43

@47Elfen:

Ich habe über Dein Krombacher-Langfristdepot nochmal nachgedacht ...

Du solltest hier eine gewisse Diversifizierung betreiben und auch helle Biere, dunkle Biere, Weizenbier sowie eventuell ein alkoholfreies Bier und einige small-cap-Kleinbrauerein mit ins Portfolio aufnehmen. Man weiß nie, was die Zukunft bringt.

Und grundsätzlich wäre noch die Frage zu klären, ob Du die jeweiligen Depotpositionen nach Bierpreis der jeweiligen Marken (=Bier-Marktkapitalisierung) gewichtest oder nach regionalem Bierkonsumverhalten (=BIP im Sinne eines regional unterschiedlichen "Bier-ImPact").
Im ersten Fall hättest Du sicherlich einen relativ hohen Krombacheranteil mit drin, im zweiten Fall würdest aufgrund der Einwohnerzahl Bayerns sicherlich Weizenbier höher gewichten.

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.227.960 von overview am 18.12.08 09:36:25

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.227.990 von 47Elfen am 18.12.08 09:39:43

Als sicheren Depotanteil hast Du ja den Wert des Leergutes.

Da Du Dich aber gerne gegen alles mögliche absicherst, müßte man mal schauen, ob es einen short-ETF auf Glas + Kunststoff gibt.

Sozusagen Leergut "leer" verkaufen, obwohl es noch voll ist!

einundzwanzig
zweiundzwanzig
...
der letzte Satz dauert ein wenig bis er zündet ...
...
dreiundzwanzig

[Swing-Trade]

aus dem Leergut könnte aber auch eine positive Rendite entstehen, wenn z.B. eine Währungsreform stattfindet, nach der der Wert einer Leergutflasche um 0,49 Cent höher ist, wie vorher.... oder wenn die Leergutpfande einfach so steigen, da die Produktion neuer Flaschen teurer wird...
bzw. kostet die Produktion einer Flasche ja eh schon mehr, wie das Pfand, wenn jetzt also alle Leergut anlegen findet eine künstliche Verknappung statt, da kein Leergut mehr zurück gegeben wird, nach dem Marktmechanismus, müssen die Hersteller die Pfandzahlung erhöhen, um ihr Leergut zurück zu bekommen... ich denke, da sind locker 100% in 6 Monaten drin...

gibts schon ein Hebelprodukt auf den Leergutpreis?

und in der nächsten Börse Online stehts dann wieder drin...
würde ich geil finden... unter der Überschrift 'so verzweifelt sind die Anleger schon'

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.227.269 von frank05 am 18.12.08 02:35:18

...soweit ich mich entsinne ist der Fondsmanager de facto immer noch der gleiche, nur nicht mehr "intern", sondern von einer externen (seiner eigenen?) Beratungsfirma aus.

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.228.874 von tls72 am 18.12.08 11:16:48

...die Firma heisst Nobis.

hier ein Auszug von deren website (soeben rauskopiert):

"Wir bieten unseren Kunden speziell die Fonds LiLux Rent und LiLux Convert der HSH Nordbank Private Banking S.A. an, deren Fondsmanagement von Hanns Grad geleitet wird. Beide Fonds überzeugen seit Auflegung mit einer überragenden Performance. Selbstverständlich können unsere Kunden aber auch jeden anderen Fonds über uns erwerben, um so ihr Anlageportfolio nach eigenen Wünschen zu gestalten."

[mannheimer1]

Hallo
wollte nochmals mein Kleines Depot zeigen
Anlagehorizont 10-15 jahre

ISH.PLC-MSCI NORTH AMERICA A0J206 1.800 Euro

ISHARES DJ EURO STOXX 50 (DE) 593395 3000 Euro

ISHARES PLC-MSCI EM.MKT A0HGZT 1.750 Euro

ISHARESII-S&P GLOB.CL.ENRGY A0M5X1 1.500 Euro

ISHARES DJ-AIG COMMODITY A0H072 1.058,82 Euro

DT.ZT06/UND.DJ AIG CRU.SUB-IDX A0KRJX 1.115,00 Euro

iShares € Corporate Bond IBCS 251124 iBoxx EUR Liquid Corporates Index 2000,00

150,00 monatlich Tagesgeldkonto DIBA
75,00 euro Monatlich in den DWS Grundinvest

jezt kommt meine Frage:
ich habe mir Volgendes überlegt
ich wollte den ISHARES DJ-AIG COMMODITY A0H072 rausnehmen 1000,00 euro dazulegen,also ca. 2100,00 euro Kapital das zur anlage steht in volgende Werte stecken
1000,00 ca. 10% Depotwert in A0KRKB ETFS COMMODITY SECURITIES LTD

1000,00 Euro in A0N62G ETFS Physical Gold
ob sinvoll oder nich sagt ihr mir es um ehrliche meinungen wäre ich Dankbar

[Swing-Trade]

was soll DWS Grundinvest sein?

mir fällt der DB Immoflex oder der Kanam Grundinvest ein...??

Gold halte ich persönlich für sinnlos, da es eigentlich noch nie nachhaltig Rendite gebracht hat - es steigt mal und es fällt mal...
höchstens wegen Inflation und Weltwirtschaftszusammenbruch ist es eventuell sinnvoll... -meine Meinung...

du hast natürlich die Emittenden nicht variiert... was passiert, wenn ISHARES mal vom Markt verschwinden möchte... dann wäre alles abgeltungssteuer freie weg...

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.233.914 von Swing-Trade am 18.12.08 20:14:58

hallo

OK habe da ein paar sachen vergessen sorry !!!

grundbesitz-global DE0009807057 WKN 980705
das ich alle großen sachen von iSHares habe ok Risiko aber wo hat man das nicht Jedes Unternehmen kann zu machen jeder Fond kann geschlossen werden oder getauscht jede bank kann pleite gehen
also sogesehen überall oder
ich denke aber das die eine ganz solide ETF Fabrik sind !?

um nochmals auf den A0KRKB zurückzukommen haste da eine meinung für mich ( ich denke besser als A0H072 da das mit den Industriemetallen die nächste zeit nicht so toll aussehen wird
und Essen müssen auch die Armen und Reichen oder )
der zock mit dem Oelschein ok kann in die hose gehen wenns noch weiter bergab geht aber nun gut habe 7%drin geht noch

um Meinungen wäre ich Dankbar

[Swing-Trade]

ja, man geht halt mal davon aus, dass nicht alle Anbieter gleichzeitig verschwinden würden... hast halt das Problem, dass wenn deiner zu macht, alle deine ETFs liquidiert werden und dann halt a.d. steuervorteil...
--> ich halts auch für unwahrscheinlich...

naja, der A0H072 ist bisher stärker gefallen, hat also grundsätzlich weniger weiteres Rückschlagpotenzial... aber mehr aufwärts... ist aber nur meine meinung....

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.234.190 von Swing-Trade am 18.12.08 20:48:42

einigen wir uns in irgend einer form haben wier beide recht keiner weis was kommen wird.

aber nur noch eine frage was hälst du von dem Oelschein DT.ZT06/UND.DJ AIG CRU.SUB-IDX A0KRJX raus, halten oder aufstocken alles auf längere sicht gesehen natürlich

DANKE

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.227.225 von Simonswald am 18.12.08 01:05:24

Die Frage ist dann nur noch, ob man die Diversifikation über 500 verschiedene Aktien im ETF für diesen Preis unbedingt haben muss, oder ob 50 Einzeltitel nicht doch reichen.

Also ich komme ziemlich klar zum Schluss, dass ich mit der Diversifikation über 50 Titel sehr sehr gut leben kann.

Wenn das 50-Titel-Portfolio eine auch nur wenige Zehntel Prozentpunkte geringere Kostenquote hat als das 500-Titel-Portfolio oder gar das 20.000-Titel-Weltdepot, dann spricht eigentlich alles recht klar für das komprimierte Depot:

DOW (30 Aktien, nicht mal marketcapgewichtet, scheint aber auch nicht von Bedeutung zu sein!!!) vs S&P (500 Aktien, marketcapgewichtet), Startzeitpunkt 1928


DOW vs S&P, Startzeitpunkt 1933


Mit Startzeitpunkt 1928 sieht es so aus, als ob der breite Index vorne zu liegen scheint, dass ist aber, schaut man sich den Startzeitpunkt 1933 wohl eher ein zufälliger Effekt.
Der breitere Index hat eine etwas stetigere Entwicklung als der reine Titanen-Index. Das war so auch zu erwarten und rührt daher, dass im breiten Index auch kleinere Werte drin sind, die in Smallcap-Phasen einen gewissen Beitrag bringen.
Aber selbst diesen Effekt kann man in einem Einzeltiteldepot sehr gut nachahmen, indem man einfach einige Aktien aus den hinteren S&P500-Rängen mit ins Depot nimmt.

Zusammenfassung:
Alle hochtrabende Theorie (Marketcapgewichtung vs Gleichgewichtung vs Preisgewichtung sowie fokussiertes Depot vs sehr breites) macht kaum bis keinen Unterschied. Ein simples 30-Titel bringt den gleichen Langfristergebnis wie ein noch so finanzingenieurwissenschaftlich ausgeklügeltes 500-Aktien-Depot. Es macht nicht mal einen Unterschied, dass der DOW ganz übel ein preisgewichteter Index ist!!!

[Simonswald]

Der Unterschied zwischen aktiven und passiven Fonds und Einzelaktiendepots, sehr vereinfacht:

[Simonswald]

@baikani oder omega:

1) Es heißt ja, dass volatilere Marktsegmente die höhere Langfristrendite bringen würden.
Ich hatte das schon mal gebracht, aber aus aktuellem Anlasse nochmals: Schaut man sich derzeit die Autobauer/Stahlkocher etc an vs wenigerzyklischer Sektoren, so würde ich behaupten, dass Stahlkocher&Co die höhere Vola haben, hatten und haben werden. Dennoch brachten/bringen diese bestenfalls die gleiche Langfristrendite (eigentlich sogar deutlich schlechtere) als die wenigvolatilen.


2) Es heißt, SmallCap Value sei das beste Marktsegment. Nach welchen Kriterien, werden Aktien in dieses Segment eingeordnet?

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.234.780 von Simonswald am 18.12.08 21:58:57

Machst du dir keine Sorgen um den Dollar?

[Simonswald]

Machst du dir keine Sorgen um den Dollar?
Um Währungen mach mir ohnehin nie Sorgen.
Fällt der Dollar, steigen die US-Indizes halt nominal schneller (bzw. fallen weniger ) als die anderer Währungsräume. War in der Vergangenheit ja auch so.
Im Übrigen ist der Euro genauso gut für die Abwertung. Hoffentlich kapiert die EZB das mal. Mit einer Politik der starken Währung in so eine Krise reinzugehen, sehr fraglich.
An Kaufkraft verlieren werden beide Währungen, vermutlich ziemlich parallel.

Wie schauts mit dem Franken aus, übrigens? Bin ich doch ab Januar für drei Monate in der Schweiz tätig!

[Simonswald]

Mein Bauch sagt mir: Die Fed hat rechter als die EZB. Im Zweifel lieber Inflation als Depression!

[Nobbele_2010]

Mich interessierte nur deine Meinung. Es sind verrückte Zeiten.

Zum Franken: Die Schweiz ist ein Land von "Sparern". Die SNB wird es nie zulassen, dass der Franken entwertet wird. Die Schweiz wird wohl auch die Rezession weniger zu spüren bekommen.

Zum Dollar:
Im Grunde ist doch "nichts" real. Der Wert einer Währung basiert auf Erwartungen. Ich bin aber zu wenig sachkundig. Nach meinem "Laienverständnis" haben die Amis ihre Ausgaben immer mit einer Dollarentwertung "bezahlt":
- 2. Weltkrieg (Kriegsanleihen)
- Vietnamkrieg
- Irakkrieg

Und nun scheint es, als ob eine ganze Industrie, die einen wesentlichen Teil des BIP ausmacht, den Bach runter geht. Und im Anschluss muss ein Ersatz her, der wieder finanziert werden will.... Vor diesem Hintergrund würde es mich nicht wundern, wenn der Dollar 2009/2010 noch 0.50 Franken kostet.

Dollar/Euro: Vielleicht hast du Recht. Ist sicher möglich, dass sich der Euro auch abschwächt. Solange sich der Dollar nicht "ablöst".....

[Nobbele_2010]

Oder auch das Gegenteil..... ;-) Warten wirs ab.....

[overview]

Swap-ETF in GEFAHR ?
...
Zwar bleibt es grundsätzlich dabei, dass Anleger vor 2009 erworbene Fonds nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei verkaufen können und die von den Managern im Fonds reinvestierten Gewinne und ausgetauschte Wertpapiere den Bestandsschutz nicht aushebeln. Dies soll aber nicht mehr gelten, wenn die Fondsgesellschaften über steueroptimierte Strukturen gezielt Gewinne aus Veräußerungs- und Termingeschäften konstruieren, nur um das Privileg des Bestandsschutzes auf Umwegen zu nutzen.
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/investmentfonds/:Investmen…

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.235.160 von Simonswald am 18.12.08 22:55:22

Die Meinungen gehen dahin, dass wir erst eine Deflation und dann eine Hyperinflation erleben werden. Beides führt zur Vermögensentwertung. Wir haben eine Vermögensblase und die läßt sich nicht ewig manipulieren.

[Swing-Trade]

zum Oelschein:
auf lange sicht garantiert aussichtsreich, allein schon, da auf dem aktuellen Preis alle wesentlichen mit Verlust produzieren...

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.235.208 von Nobbele_2010 am 18.12.08 23:05:10

Zum Franken: Die Schweiz ist ein Land von "Sparern". Die SNB wird es nie zulassen, dass der Franken entwertet wird.
Aber im Franken sind doch die Zinsen sehr sehr niedrig, schon seit Längerem. Gar real negativ? Da muss man aber lange und intensiv sparen, um so ein Vermögen zu bilden.
In der Schweiz beeindruckt mich aber die starke Kapitalmarktkultur. Die Leute dort sind im Durchschnitt viel informierter und interessierter an Wirtschaft/Aktien/Investieren. Halt ein Ergebnis der Geschichte.
Nicht von ungefähr sind in der Schweiz meinem Eindruck nach sogar die Hauptversammlungen kleinerer Unternehmen gut besucht, während in Deutschland ja viel weniger auf die HVs solcher Kleinunternehmen gehen.



Ich bin aber zu wenig sachkundig. Nach meinem "Laienverständnis" haben die Amis ihre Ausgaben immer mit einer Dollarentwertung "bezahlt":
Hiervon hab ich jetzt wieder wenig Ahnung. Aber wenn, dann waren es die Bargeld- und Anleihenhalter, die es 'bezahlt' haben. Für Sachwertbesitzer hat das keinen Unterschied gemacht, oder?

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.239.180 von Simonswald am 19.12.08 14:56:17

Für Sachwertbesitzer hat das keinen Unterschied gemacht, oder?

Richtig - nur lebst du ja nicht in den USA, sondern in Europa. Du verlierst, wenn der Dollar ggn. Euro fällt. Schau dir mal das Pfund an (das Pfund und der Dollar sind natürlich zwei paar Schuhe. Ich vergleiche Äpfel mit Birnen)... Aber das Pfund war auch eine stabile Währung....

Du machst also keine Dollarabsicherung?

[Simonswald]

Richtig - nur lebst du ja nicht in den USA, sondern in Europa. Du verlierst, wenn der Dollar ggn. Euro fällt.
Das lässt sich empirisch nicht belegen.
Wertet der Dollar (oder eine andere Währung ab), steigt der Nominalwert der Sachwerte in der betreffenden Währung. Natürlich nicht immer unmittelbar, aber für längere Zeiträume schon.
Währungsabsicherung kostet Rendite, bringt langfristig aber nix.

[overview]

Sehr interessante These für die Ursache der "Krise", die auch ein wenig Hoffnung auf Ihr Ende macht:
http://www.ftd.de/meinung/leitartikel/:Kolumne-Thomas-Fricke…

[GregH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.240.149 von overview am 19.12.08 16:32:37

Lässt die FTD ihre Berichte von praktikanten schreiben oder so?

Schon alleine der Spruch: Kein Experte hat vor einem Jahr vorhergesagt, dass fast die ganze Welt Ende 2008 in der Rezession steckt

Was isn das für eine dreisste Lüge?
Es haben viele Leute ua. George Soros schon vor jahren gewarnt das sich bei den Amerikanischen Immobilien Markt eine große blase bildet und das es schlimme folgen haben wird.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.240.241 von GregH am 19.12.08 16:42:22

Es haben viele Leute ua. George Soros schon vor jahren gewarnt das sich bei den Amerikanischen Immobilien Markt eine große blase bildet und das es schlimme folgen haben wird.


Das ist wie bei den Eltern und ihren Kindern: "Wenn du nicht brav deinen Spinat aufisst, wirst du noch einmal krank werden...." Herbst, Winter, Frühling, Sommer, Herbst, Winter, Frühling, Sommer, Herbst, Winter........ Irgendwann wird das Kind krank und die Eltern entgegnen: "Siehst du... ich habs dir gesagt!"

Ich kann dir auch jetzt bereits sagen, dass die nächste Hochkonjunktur mit ihrer Blase kommen wird und es wird auch wieder einen Crash geben.... Ich finde solche Äusserungen destruktiv und besserwisserisch.

[GregH]

Eigentlich ist es genau das gegeteil von destruktiv er hat ja nicht gesagt das irgendwo ne blase kommt sondern hat genau gesagt wo die entsteht das ist wohl ein ziemlich großer unterschied.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.241.453 von Nobbele_2010 am 19.12.08 18:59:04

Die Sache ist die:
Im Prinzip wusste schon jeder, dass die Immobilienblase in den USA platzen würde. Das Problem ist nur, dass bei Spekulationsblasen keiner genau vorhersagen kann, zu welchem Zeitpunkt eine Blase platzt. Sowas kann immer ein paar Jahre früher oder auch später passieren. Umso länger die Blase sich aufbaut, desto schlimmer ist dann eben das platzen.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.240.149 von overview am 19.12.08 16:32:37

Der Ölpreis ist eher eine Funktion der Wirtschaft, denn umgekehrt. Soll heißen, läuft die Wirtschaft gut, steigt der Ölpreis und umgekehrt.

[mannheimer1]

was haltet ihr von dem

iShares S&P Global Timber & Forestry (DE)[WKN: A0NA0H / ISIN: DE000A0NA0H3]

DANKE

[Simonswald]

Meine Meinung:
Ich halte Forst&Co zwar langfristig innerhalb des Rohstoffbereichs für ganz oK. Dennoch ist das derzeit eher noch eine Modebranche. Von Forst&Co hat man erst seit 1,2 Jahren verstärkt gehört. Davor 20 Jahre kaum was...

Wenn es dennoch dieser Sektor sein soll, dann würd ich zum Kauf von 3,4,5 Einzeltiteln aus diesem Bereich raten:
Der ETF hat auch nur 25 Werte drin, kostet aber vermutlich 0,5-1,0 Prozent Gebühr, oder?
Kauf eine Plum Creek, eine Weyerhaueser, eine SCA oder eine UPM.

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.253.027 von Simonswald am 22.12.08 17:05:14

Danke

werde wenn mich an einzeltitel beschränken

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.253.027 von Simonswald am 22.12.08 17:05:14

ich wollte dir nochmals mein Depot wie es zur zeit steht vorstellen bin um alle anregungen und kritik Dankbar

SH.PLC-MSCI NORTH AMERICA A0J206 1.800 Euro

ISHARES DJ EURO STOXX 50 (DE) 593395 3000 Euro

ISHARES PLC-MSCI EM.MKT A0HGZT 1.750 Euro

ISHARESII-S&P GLOB.CL.ENRGY A0M5X1 1.500 Euro

ISHARES DJ-AIG COMMODITY A0H072 1.058,82 Euro

iShares € Corporate Bond IBCS 251124 iBoxx EUR Liquid Corporates Index 2000,00

150,00 monatlich Tagesgeldkonto DIBA
75,00 euro Monatlich in den grundbesitz-global

Als einzelinvest halte ich noch BASF Aktien als Mitarbeiter 10 für 10 geschenkt
und eine schein auf OEL A09YX mit Hebel

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.253.027 von Simonswald am 22.12.08 17:05:14

Hallo
eine Frage habe ich noch allgemein habe ich ja schon china mit dem
ISHARES PLC-MSCI EM.MKT A0HGZT drin aber was hälst du von den volgeneden ETFS

db x-trackers - FTSE/XINHUA CHINA 25 ETF DBX1FX

iShares FTSE/Xinhua China 25 A0DPMY

ISHARES MSCI FAR EAST EX-JAPAN A0HGZS

Lyxor ETF China Enterprise (HSCEI); A0F5BW

DANKE

[NoBrainNoPain]

Euch allen hier frohe Weihnachten!

[mannheimer1]

DBX1AU small cap
oder
A0Q1YY über London was meint ihr ?

soviel wie ich gehöhrt habe ist der DBX kein echter Small Cap
aber der ISHARES-S&P SMALLCAP 600 REG.SH. O.N.
stimmt das

Danke

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.271.427 von mannheimer1 am 28.12.08 21:27:34

1. Du bringst die Betrachtung "europäische Small Caps" und "US Small Caps" durcheinander!!!

2. Bezogen auf die europäischen Small Caps gibt es mehrere Alternativen von db-xtrackers, ishares, Lyxor und Comstage, wobei hier (aus meiner Sicht) die Tendenz vieler zu Lyxor (wegen Small Cap Beschränkung auf Euro-Raum) geht, gefolgt (aufgrund der Swap-Thematik) zu dbx bzw. jetzt auch zu Comstage (günstigster im Vergleich).

3. der von Dir zitierte iShares Small Cap S&P 600 bezieht sich auf die US Small Caps!!! In meinem Portfolio ist er mit drin, um den US small cap Anteil abzudecken. Er ist über Handelsplatz London kaufbar (Fonds ist laut Auskunft iShares steuertransparent in D und wird Anfang 2009 sowieso in D zugelassen). Abhängig von Deiner Direktbank ist die Ausführung in London ganz einfach oder etwas umständlicher (bei mir bei der Comdirekt ging es nur per Telefonauftrag, der 4,90 extra zu den Auslandstransaktionskosten kostet). Die Einbuchung erfolgt zwar bei Kaufausführung sofort online, jedoch dauert die Abrechnung 2 - 3 Tage. Nach der mir bekannten Rechtslage dürfte aber ein Kauf heute und morgen reichen, um ihn 2008 eingebucht zu bekommen.
Zum iShares US Small Cap gibt es aber auch noch bei Comstage eine neue Alternative: LU0392496005

Lies Dich vor Kauf selbst schlau:

www.comstage.de
www.lyxoretf.de
www.ishares.de
www.dbxtrackers.de/

ziemlich aktuelle Gesamtübersicht:
http://www.smarter-investieren.com/
und immer wieder interessant:
http://www.portfoliotheorie.com/

[lpj23]

Hallo,

was haltet ihr denn von folgender Langfristanlage:

- SEB ImmoInvest (Immobilien Schwerpunkt Europa, offen)(300,-/Monat)
- KanAm Grundinvest (Immobilien weltweit, offen)(100,-/Monat)
- APO Piano (ca. 65% Rente/Geldmarkt; ca 35% Aktie)(200,-/Monat)
- iShares eb.rexx (R) Government Germany (DE) (ETF Staatsanleihen Deutschland) (900,-/halbjährlich)

Laufzeit: ca. 15 Jahre

Beste Grüße,
Lars

[overview]

Viele Aktienfondsmanager konnten 2008 den Vergleichsindex nicht schlagen. Besonders trifft das auf Deutschland Fonds zu. Dabei sollten sie laut Lehrbuch eigentlich der Krise besser widerstehen.

Für Anleger in aktiv gemanagte Aktienfonds war 2008 ein verlorenes Jahr. Nicht nur, dass fast alle Produkte an Wert verloren, was angesichts der Marktentwicklung nicht überraschen kann. Schwerer wiegt, dass die meisten Fonds nach Abzug der Kosten auf Jahressicht ihren Vergleichsindex nicht schlagen konnten - und zwar in allen Anlagekategorien. Das zeigt eine Analyse des Datendienstleisters Lipper im Auftrag der FTD.

Am schlechtesten schnitten in den vergangenen zwölf Monaten die Deutschlandfonds ab. Lediglich 18 der 86 hierzulande zugelassenen Fonds - also ein Fünftel - konnte den Dax schlagen. Kaum besser sieht die Bilanz der weltweit anlegenden Fonds aus. Von den 453 Produkten weisen nur 21 Prozent ein Plus gegenüber dem MSCI Welt auf. Am besten schnitten noch die Fonds mit Anlageschwerpunkt Europa ab: Von den 453 vertriebenen Produkten schafften immerhin 42 Prozent binnen Jahresfrist eine Überrendite zum Stoxx 600. Dennoch hinkt auch hier die Mehrheit dem Gesamtmarkt hinterher. "Die Ergebnisse sind wahrlich kein Ruhmesblatt für die Branche", sagt Detlef Glow, Chef für Zentral- und Osteuropa bei Lipper.

Die Analyse liefert einmal mehr ein starkes Argument für Investitionen in passive Fonds, die einen Index eins zu eins abbilden. Dabei sollten gemanagte Fonds gerade in Krisenzeiten im Vorteil sein. Das zumindest versprechen die Gesellschaften. Denn schließlich können die Manager schlicht Aktien verkaufen, ihre Barreserven aufstocken und so die Turbulenzen aussitzen. Indexfonds, auch Exchange-Traded Funds (ETFs) genannt, nehmen den Wertverfall des Basiswerts dagegen voll mit. "Viele Fondsmanager konnten ihr Versprechen nicht halten, den Renditeabstand zum Vergleichsindex in schlechten Jahren aufzuholen", sagt Glow.

... www.ftd.de/boersen_maerkte/investmentfonds/Publikumsfonds-Zi…

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.282.000 von lpj23 am 30.12.08 15:02:03

@ lpj23

"Dein" Apo Piano ist zur Zeit rund zur Hälfte in db x-tracker Renten-ETF investiert und verlangt dafür "on-top" 1,15% Managementgebühr.
Kannst du das nicht selbst auch?

Bei den offenen Immofonds mußt du damit rechnen, daß auch in der Zukunft wieder mal temporäre Sperren eintreten, wenn zuviel Geld abgezogen wird. Über 15 Jahre mit den genannten Summen kommt da was zusammen, auf das dann vielleicht für Monate nicht oder nur über Umwege (Börse) und Kursverlusten zugegriffen werden kann.

Eine "Langfristanlage" über 15 Jahre mit derart geringem Aktien(Fonds-/ETF-) Anteil ist in meinen Augen schon etwas ungewöhnlich ... was ist der Grund ?

[lpj23]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.293.886 von overview am 02.01.09 18:10:13

Hallo overview,

der Piano und die Immos dienen als Gegenfinanzierung für einen Kredit - es stehen hier leider nur bestimmte Fonds zur Verfügung.
Der ETF geht dann auf meine Kappe ;-)
Bin halt sehr sicherheitsorientiert beim Anlegen. Hinsichtlich der Immos - ich würde hier dann zum Laufzeitende nach und nach verkaufen - je nach Lage offen oder geschlossen.

Gruß

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.462 von lpj23 am 03.01.09 20:36:40

Laß mich raten: Du legst Geld in mäßig renditeträchtigen (und teilweise kostenintensiven) Fonds an (hoffentlich nicht auch noch mit Ausgabeaufschlag? ) und gleichzeitig dienen diese Anlagen als Sicherheiten für einen Kredit, der wahrscheinlich einen höheren Zinssatz hat, als die Anlagen bringen.

Wo ist da bitte der Sinn? Mit Langfristanlage und Vermögensaufbau hat sowas nur ganz wenig zu tun ...

[NoBrainNoPain]

"Wo ist da bitte der Sinn? Mit Langfristanlage und Vermögensaufbau hat sowas nur ganz wenig zu tun ..."

Spätestens nach Kosten und Steuern hat sowas per saldo wohl eher etwas mit langfristig gesichertem Vermögensabbau zu tun.
Der einzige Grund hierzu, den ich mir noch vorstellen könnte, wäre die Aufrechterhaltung einer gewissen Liquidität für unvorhergesehene einmalige Ausgaben während der Laufzeit (wozu aber dann der Aktienanteil gerade in dieser "absichernden Gegenposition"?). Vielleicht gibt es ja noch einen anderen. Falls nicht, hoffe ich, daß Ratgeber und Verkäufer dieser Konstellation nicht auch noch die kreditgebende Bank selbst ist

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.273.145 von overview am 29.12.08 11:26:38

ich habe mir beide gekauft um usa und europa abzudecken
laut auskunft meiner bank ist die einbuchung egal das kaudatum ist relevant und diese waren ja 2008 und am 02.01.2009 sind die anteile aus London eingebucht worden auserdem stand auf dem auszug
Preis und kursfeststellung 28.12.08

DANKE für die info habe mich etwas schlauer gelesen

DANKE

[overview]

Hochinteressante "Gegenmeinung" zum allgemeinen Krisengerede ...
http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Doc…

Sein Fazit: "Lassen Sie mich so antworten: Ich habe in den letzten Wochen ordentlich Aktien gekauft und schlafe ausgezeichnet."

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.350.583 von overview am 11.01.09 14:17:53

ja, interessant overview. Danke.

Schade nur, dass er nicht wirklich darauf eigegengen ist, WER GENAU (nach seiner Meinung) die "interessierten Kreise" sind und wie genau die Interessen sind.

Das Gelaber zu Ackerman (der m.W. ja NICHT von 25% Rendite, sondern von 25% EIGENKAPITALRENDITE gesprochen hat(der Unterschied sollte Herrn Homburg -insbesondere unter Berücksichtigung des winzigen EK der Bank- eigentlich bekannt sein.)) allein kann es ja wohl nicht sein.

[thallo]

Das Krisengerede geht meiner Meinung nach noch immer am Kern der Sache vorbei. Es hat ein gigantischer Transfer von Wohlstand, Know-how, Produktivität und Arbeitsplätzen aus den westlichen Industrienationen in Richtung Ferner Osten etc. stattgefunden, der seit Jahren von unseren Politikern und Bankern durch geschickte Finanzakrobatik und eigennützige unzutreffende Interpretationen (z.B. Globalisierungsvorteile)verschleiert wird.

Das Geld der westlichen Welt verdampft nicht, sondern wandert langsam, aber stetig in die Hände anderer sehr mächtiger Staatslenker. Wenn diese Gelder in 10-jährigen USD-Staatsanleihen zu 2.4% Zins angelegt oder als Tagesgeld zu 0,3% geparkt werden, dann ist es nach Abzug der Inflation und Steuern in den Industrieländern perfekt sterilisiert. Es erzeugt als schlechtes staatlich gesteuertes Investment in den westlichen Volkswirtschaften den geringstmöglichen Mehrwert, schafft so keine neuen konkurrierenden Arbeitsplätze, und es heizt andrerseits auch nicht die Inflation in den starken asiatischen Ökonomien an.

Solange die USD-Geldströme in US-Bonds zurückfließen und so in einem geschlossenen Kreislauf ständig repatriiert werden, besteht auf Gläubiger-Seite in den leistungsstarken Ländern noch kein Grund zur Panik.

Kann schon sein, dass die USD-Geldströme auch bestimmte US-Aktien nochmals hochtreiben. Etliche westliche Firmen sind jedoch im globalen Wettbewerb bereits bankrott (GM,Ford,Chrysler,Grossbanken,etc.) oder werden durch den Staat nur künstlich am Leben erhalten.
Die Verlierer jedoch sind auf längere Sicht ganz klar die Staatsbürger der westlichen Welt, die den globalen Geldstrom durch Zinszahlungen in Bewegung halten müssen, für den Staat ja bürgen und dabei allmählich durch den Staat entreichert werden.

[overview]

Wieder zum Thema Langfristanlage:
Seit Weihnachten habe ich mir das neue Buch über Warren Buffet "Das Leben ist wie ein Schneeball" (Vorsicht: über 1.100 Seiten! ) reingezogen.
Es ist wohl sowas wie eine Biographie über ihn. Man lernt seine "Denke" zu verstehen, erkennt, daß gewisse Prinzipien quasi ewig Gültigkeit haben und daß Krisen und Überbewertungen an den Börsen immer wiederkehren. Außerdem ist es in mancher Hinsicht ein ganz gutes "Geschichtsbuch" und man erfährt viel über innenpolitische Entwicklungen und deren Hintergründe in den USA in den letzten 50 Jahren.

Und wenn man sich als Langfristanleger und bekennender ETF-Fan durch über 1.100 Seiten durchgelesen hat, findet man dann sozusagen als Quintessenz auf Seite 1114 endlich "Onkel Warrens" Meinung zum Thema Langfristanlage für Privatleute:

"Auf lange Sicht muß man Aktien haben. Die Produktivität steigt, und im Gleichschritt steigen die Kurse. Man kann dabei nicht viel falsch machen. Ein Fehler ist, zum falschen Zeitpunkt zu kaufen und zu verkaufen. Und man kann gekillt werden, wenn man hohe Gebühren zahlt (er meint damit Transaktionskosten und Fondskosten). Beides kann man vermeiden, indem man einen kostengünstigen Indexfonds kauft und die Position im Laufe der Zeit aufstockt. Man muss gierig sein, wenn andere Angst haben und Angst haben, wenn andere gierig sind. Und man darf sich nicht für klüger halten als der Markt. Wenn eine breite Auswahl der amerikanischen Industrie im Laufe der Zeit gut abschneidet, warum sollte man dann versuchen, sich die kleinen Schönheiten herauszuzpicken und meinen, man würde so bessere Ergebnisse erzielen? Nur sehr wenige Leute sollten aktiv investieren."

[47Elfen]

an alle, die noch nicht zu 100% überzeugt sind, dass Buy and Hold in Indizes die allein seligmachende Strategie ist, hier ein skeptischer Kommentar:

"Kurzfristig rechnet Marc Faber mit einer Aufwärtsbewegung der Aktienmärkte wie wir sie gerade sehen. Seiner Meinung nach beruht dieser Trend jedoch nur auf einer technischen Korrektur, da die Märkte immer noch sehr stark überverkauft sind. Dies alles ist nur eine Korrektur oder Bullenfalle in einem übergeordneten Bärenmarkt.

Er rechnet sogar damit, dass die Aktienmärkte auf Jahre hinweg keine neuen Hochs mehr machen werden und dass die Volatilität (Schwankungsbreite der Märkte) weiterhin extrem hoch bleiben wird und damit klassische Investmentansätze wie "buy and hold" (Aktien kaufen und auf Jahre hinweg liegen lassen) "tot" sind. Faber bezeichnet diesen Ansatz als "Buffet-Style" und zeigt auf, dass dieser in den letzten zehn Jahren nicht funktioniert hat und auch weiterhin nicht funktionieren wird. Die Märkte gehören laut Faber den Tradern, die sich mit ihren Position schnell und flexibel im Markt bewegen können."

Gruß
47Elfen (kein Trader, aber Trendfolger, der in Abwärtstrends versucht, Teile seiner Aktienbestände abzusichern)

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.401.690 von 47Elfen am 19.01.09 11:27:16

"Dies alles ist nur eine Korrektur oder Bullenfalle in einem übergeordneten Bärenmarkt."

Fallende Kurse sind doch gut für einen Langfristanleger habe ich mir in diesem Thread sagen lassen. Weil man dann die Gelegenheit hat mit frischem Geld zu verbilligen.

[slade9]

hab ich im netz gefunden.... <<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>


Buy and hold (kaufen und halten) gehört zu den bekanntesten Anlagestrategien. Diese Anlagemethode ist allgemein anerkannt und wird als besonders seriöse langfristige Investitionsmethode respektiert. Es gibt zahllose Untersuchungen und Statistiken die beweisen, daß das langfristige Halten guter Aktien eine ertragreiche, kostensparende und risikoarme Methode ist, sein Vermögen nachhaltig zu steigern. Auf lange Sicht kann man mit Aktien nur gewinnen.


Je weiter fortgeschritten eine Hausse ist, desto größer die Zahl der Anhänger dieser Anlagemethode. Selbst jene, die in der vorangegangenen Baisse "versagt" haben und ihre Aktien zur Unzeit mit Verlust verkauften, müssen anerkennen, daß es klug gewesen wäre durchzuhalten und nehmen sich deshalb vor, dies bei einem künftigen Rückgang der Aktienkurse nun aber in jedem Falle zu beherzigen und standhaft zu bleiben.
Es ist schließlich Allgemeingut, zu wissen, daß sich die Börse immer erholt und immer die vorangegangenen Kursrückgänge ausgleicht und auf lange Sicht immer zu höheren Kursniveaus ansteigt. Jeder Langfristchart, etwa vom DJIA30 (Dow Jones Industrial 30 Index) oder DAX, beweist diese Erfahrung augenfällig.

Ich lege den Schwerpunkt meiner Betrachtung bewußt auf die USA. Dies geschieht, weil es hier wirklich langfristige Kurshistorien gibt, ohne die Verfälschung durch zwei Wirtschaftszusammenbrüche nach verlorenen Kriegen, wie bei uns in Deutschland. Außerdem stammen die meisten Untersuchungen über Langzeit-Anlageerfolge ebenfalls aus den USA.

Die Kernaussage dieser Performance-Untersuchungen ist: Es genügt ein Blick auf den DJIA30 (Dow Jones Industrial 30 Index), etwa für den Zeitraum 1915 bis 2007, und jeder kann unmittelbar erkennen, daß es reicht, zu einem beliebigen Zeitpunkt eine Aktie zu kaufen und dann durchzuhalten. Selbst wenn man das Pech hatte, diese Aktie ausgerechnet 1929 am seinerzeitigen Börsentop zu kaufen, oder etwa 1987 unmittelbar vor dem Crash, nach einiger Zeit hat man gleichwohl einen schönen Gewinn erzielt und alle anderen gewöhnlichen Anlageformen renditemäßig übertroffen.

Die Kernlüge dieser Performance-Untersuchungen ist, daß man immer von "Aktien" spricht, aber alle Schlußfolgerungen und Ableitungen auf Basis von Indexzahlen trifft. Das geschieht angeblich, weil der Index ja so bekannt ist, und so bequem, aufgrund der vorliegenden langen Zahlenreihen, für die Beweisführung heranziehbar. Es wird mit dieser Methode jedoch unterschlagen, daß es keine Aktie "DJIA30" gibt. Es wird verschwiegen, daß in der ferneren Vergangenheit ein Investor nicht einmal die Möglichkeit hatte, ein Zertifikat zu erwerben, das den Index nachbildete.

Betrachten wir die Angelegenheit doch einmal im Detail:
Im Zeitraum von 1915 bis heute kann man ca. 30-34 Baisse-Perioden im Dow Jones Index feststellen. Im Extrem mit 86% Kursrückgang. Im Durchschnitt mit ca. 30%. Wobei Baisse von mir mit mehr als 25% Kursrückgang bestimmt wurde. Jedesmal wurde der Rückgang ausgeglichen. Jedesmal gab es in der Folgezeit höhere Kurse. Unbestritten. Also eine narrensichere Methode, dieses buy-and-hold, um Geld zu machen?

Nun gut, die Durchschnittsstatistik von 2000 bis heute ist durch die dazwischenliegende letzte Baisse noch ein bißchen gestört. Aber ich will kein Spielverderber sein und stattdessen zu einer etwas älteren Statistik greifen, die ich bei Templeton fand.

Wer 1977 in einen wachstumsorientierten Fonds dieser Gesellschaft US$ 10.000 investierte und durchhielt, hatte nach 20 Jahren in 1997 ein Vermögen in Höhe von US$ 210.560. Das sind im Durchschnitt 16% p.a. Solche Erfolgsstories könnte man zu Hunderten zitieren. Ein zufriedener Investor und zufriedene Investmentgesellschaften und Banken, die an der Verwaltung und Entwicklung dieses Vermögens ebenfalls prächtig verdienten. Langfristige Kundenbindung und Kapitalüberlassung sind etwas Wundervolles.

Werfen wir einmal einen Blick auf die Wirklichkeit:
Wir werden feststellen, daß die für Werbezwecke aufbereitete Vergangenheit eine Sache ist, aber daß diese Buy-and-hold-Methode in der Realität nicht funktioniert. Besser: Nicht mit einem ausreichenden Grad an Sicherheit funktioniert, der notwendig wäre. Denn es handelt sich hier um eine "Lebensentscheidung", die für den Einzelnen bei Mißlingen nicht wiederholbar ist. Dazu müssen wir uns einig darüber sein, daß niemand in die Zukunft, in der - natürlich - "alles anders" sein kann, blickt und deshalb nur mit Vergangenheitszahlen operiert wird. Aber damit sind die Befürworter ja auch bei positiven Ergebnissen widerspruchslos einverstanden gewesen.

1915 bis 2007 umfaßt einen Zeitraum von 92 Jahren. Das ist ein gesegnetes Lebensalter. Lebensalter ist jedoch etwas anderes als Lebens-Investitionsperiode. "So richtig" fängt man erst mit 45 Jahren an, nennenswerte Ersparnisse zu bilden. Wenn die Kinder aus dem Gröbsten raus und die finanziellen Belastungen der Hausstandsgründung bewältigt sind. Mit 60 oder 65 Jahren greifen dann schon wieder bei den meisten Menschen andere Versorgungs- und Entspargesichtspunkte mit erhöhten Sicherheitsanforderungen. Also bleiben 15 oder 20 Jahre, oder vielleicht 25 Jahre für Aktieninvestments, wenn jemand etwas früher anfängt. Das sind die Zeitspannen, über die Performance-Betrachtungen seriös sind. Nicht 92 Jahre.

Wer das Pech hatte, 1929 auf dem Börsen-Gipfel zu investieren, mußte 86% Kursrückgang (im Index) ertragen, was auch für einen sehr überzeugten Buy-and-Hold-Investor, der entsprechend investiert war, schwer gewesen sein dürfte. Schon 1955, nach nur 26 Jahren landunter im Depot, hatte er sein Einstandskapital wieder. Wenn man von solchen Kleinigkeiten wie der Geldentwertung des Dollars in diesem Zeitraum absieht.

Wer sich den Dow Jones Index (oder auch den FAZ-Index) in den Jahren 1966 und 1982 anschaut, wird bemerken, daß die Indexstände in beiden Jahren sehr ähnlich waren. 16 Jahre Nullsummenveranstaltung als Lebens-Investitionsperiode. Nullsummenveranstaltung? Nicht ganz, zwischendurch gab es in dieser Periode nach meiner Zählung fünf Baissen, die schlimmste im Dow Jones 1974 mit -45%.

Fasst man, ganz simpel, diese beiden Zeiträume zusammen, kommt man zu dem Ergebnis, daß es für den imaginären Methusalem der Statistiker in 42 von 92 Jahren nicht erfolgreich gewesen wäre, Aktien zu halten. Die statistische Wahrscheinlichkeit für Langfrist-Investoren, ganz oder über große Strecken, in schlecht performenden Zeiträumen investiert zu sein, ist erkennbar recht erheblich.

Es übersteigt meine Möglichkeiten und meinen Ehrgeiz, diese Periodenbetrachtungen zu alternieren. Uwe Lang hat in seinen Büchern solche Untersuchungen in Tabellen für die deutsche Börse zusammengefaßt. Er ist übrigens kein Daueranleger. Wenn man sich alternative Perioden 1965-1981, 1967-1983 ,...., anschaut, merkt man, daß hier für mehr als eine Investor-Generation nichts zu verdienen war. Denn diese Periodenverschiebungen bewirken lediglich, daß aus einer Null-Performance eine mickrige Sparbuchverzinsung wird. Ein zyklischer Investor, der es verstand mit dem jeweiligen Haupttrend zu gehen und Schwächeperioden auszuweichen, kam in dieser wie in jeder Periode hingegen durchaus zurecht.

Natürlich kann man die Perioden etwas verlängern, natürlich kann man unproduktive Zeiträume abschneiden und/oder die Betrachtungszeit verkürzen. Aber erstens begibt man sich auf den Weg der Selbsttäuschung mit solchen Manipulationen und zweitens ist gerade bei Zeitraumverkürzungen, wie allgemein bekannt, daß Schwankungsrisiko stark ansteigend und die Ertragsgewissheit am Ende einer Investitionsperiode abnehmend.

Nun gut, man kann natürlich argumentieren, daß 1929 ein einmaliges und nicht wiederkommendes Desaster war. Ob ein Japaner, der zum Höchststand des Nikkei-Index Ende 1989 kaufte, dies bestätigt?

Man kann argumentieren, daß 1966 bis 1982 eine ganz natürliche Konsolidierungsphase war, die dem rasanten Wiederaufbau der Wirtschaft nach dem Kriege und dem damit einhergehenden langen Wiederanstieg der Kurse in der Periode 1945-1966 folgte. Ich werde nicht behaupten, daß hier eine Vergleichbarkeit zwischen dieser Anstiegsperiode und der langen Haussephase 1982-2000 vorhanden ist und schon gar nicht, daß hinter jeder Langzeit-Hausse wieder eine lange Konsolidierungsphase kommen könnte. Buy and Hold setzt die Verneinung solcher Möglichkeiten am Anfang einer Investitionsperiode voraus. Setzt zudem voraus, daß man mit dieser, die Marktmöglichkeiten eingrenzenden, Einschätzung richtig liegt.

Gehen wir ruhig im Folgenden davon aus, daß heute und künftig alles anders ist.

Die Performance-Lüge ist vielschichtiger
Sie betrifft nicht nur die Außerachtlassung realistischer Anlagezeiträume, sie kommt hauptsächlich durch Außerachtlassung des konkreten Anlagemediums zustande. Ich schrieb schon weiter oben, daß es die Aktie DJIA30 nicht gibt. Bei genauer Betrachtung gibt es jedoch auch den DJIA30 (Dow Jones Industrial 30 Index) nicht: Wir schauen auf eine Kursentwicklung in einem Langfristchart, die gar nicht die Wirklichkeit widerspiegelt, sondern nur ein pures Rechenergebnis auf ständig wechselnder Basis ist.
Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die Zusammensetzung dieses Industrie-Durchschnittes in 1915 zu erforschen, aber von den in 1929 enthaltenen Werten ist interessanterweise im heutigen Dow Jones Index nur noch ein einziger enthalten: General Electric. Wo sind RCA Radio, Distilling & Cattle Feeding, US Leather und Baldwin Locomotive?
Ich gestehe, die meisten dieser Firmennamen las ich zum ersten Mal.

Wo sind diese führenden Firmen jener Zeit, die gegen andere, besser performende ausgetauscht wurden? Pleite gegangen? Aufgekauft? Liquidiert? Irgendwo, umfirmiert, in der dritten Reihe? Die Indizes entpuppen sich bei genauerem Hinsehen als geschickt gemachte Marketinginstrumente, die ständig um Underperformer bereinigt und neue Wachstumswerte ergänzt werden. Schlechte Chancen für den Langfrist-Investor, der sich auf einige wenige Werte festlegt und diese dann durchhält, mit einem solchen Index gleichzuziehen. Zugleich auch der Beweis, daß es Unfug ist, zu behaupten, ein Aktien-Investment würde sich letztlich immer von seinen Rückgängen erholen und immer zu neuen Kurshöhen aufsteigen. Dies gilt nur für den unsterblichen, den manipulierten Index. Nicht für die Einzelaktie.

Wo stände der DAX heute, wenn er noch Karstadt enthielte, anstelle von Dt. Börse? Noch Metallgesellschaft im DAX wäre, anstelle von FMC? Kaufhof anstelle von SAP? Natürlich, der weitsichtige Investor wußte, daß die Creme der 60, 70, 80er Jahre, wie Karstadt, Kaufhof und Metallgesellschaft, die Loser der 90er Jahre sein würden und hätte sie gemieden. Oder wäre rechtzeitig ausgestiegen. So wie frühere Generationen rechtzeitig erkannten, daß US-Steel nichts mehr war, oder spätere Amdahl, Gateway, Reebok usw. rauswarfen, als ihre Zeit vorüber ging.

Genau da beginnt die Selbsttäuschung. Der man im übrigen auch mit Bijou Brigitte, K+S, Salzgitter oder Solarworld zum Opfer fallen kann. Oder nicht, weil man cleverer als die Altvorderen ist und im voraus genau erkennt, wann eine Konsolidierung läuft, wann eine auszusitzende Baisse (die den zwischenzeitlichen Ausstieg nicht lohnt), und wann eine Wachstumsstory vorüber ist, oder vielleicht auch einfach nicht mehr als solche vom Markt wahrgenommen wird?


Warren Buffett ist ein Market-Timer
Erfolgreiche Investments sind stets rückblickende Betrachtungen von glücklichen Entwicklungen mit einem glücklichen Abschluß. Wer Nokia kaufte, als sie noch Gummistiefel, Fernseher und allen möglichen anderen Kram herstellten, kann auf die zurückliegenden Jahre gelassen blicken. Wer Nokia dagegen als ultimative Wachstumsstory in 2000 kaufte...
Der Laden läuft immer noch gut, wird weiter wachsen, viele Milliarden Menschen haben noch kein Handy. Für einen Buy-and-Hold-Anhänger dürfte kein Grund zur Irritation bestehen. Und ein Youngster, der 2000 erstmals Aktien kaufte, hat ja auch noch 10 oder 15 Jahre vor sich, in denen vielerlei mit Nokia geschehen kann und wird...
Wünschen wir ihm viel Glück und mehr als einen Inflationsausgleich.
Schließlich hat er Warren Buffett als Vorbild. Der hat ja auch immer nur gekauft und nie verkauft. Außer seine Beteiligungen an Salomon Bros, US Air Group, McDonalds und ein paar kleinere. Warren Buffett ist ein Market-Timer, der in Silber und amerikanischen Staatsanleihen spekuliert und im übrigen den Biedermann von Omaha gibt, was ihm kolossal hilft. Sobald er den abgeschlossenen Erwerb einer Beteiligung bekannt gibt, steigt ein Teil des Publikums kopierend ein und treibt ihm die Kurse. Sag' "Danke schön", Warren.

Es gibt da wundervolle Statistiken, welchen Einfluß es hat, wenn man in einer 5-Jahres-Periode die 5 besten Börsentage nicht mitbekommt, weil man gerade nicht investiert ist. Diese Angst vor einem möglichen Performance-Verlust durch Abwesenheit ist einer der Hauptgründe für viele, immer weiter durchzuhalten, obwohl es endlos seitwärts oder gar bereits abwärts geht. Der Markt könnte ja drehen und dann ist man nicht dabei.
Interessanterweise stammen diese Statistikzahlen aus Arbeiten, die auch untersucht haben, welchen Performance-Einfluß es gehabt hätte, wenn es gelungen wäre, die 5 schlechtesten Börsentage zu vermeiden:
Die Performance unter Auslassung der schlechtesten Börsentage war um ein Vielfaches höher als die durch Nutzung der besten. Seltsam, daß dieser Untersuchungsteil nicht von den Professionellen zu Marketingzwecken genutzt wird, nicht wahr?

Für Warren Buffett wie für die Banken, Brokerhäuser und Investmentgesellschaften ist der Buy-and-Hold-Investor ein dankbarer Kunde. Zunächst steigt seine Zuversicht und seine vermeintliche Leidensfähigkeit mit den Kursen an der Börse. Geduldig hält er still, wenn die Institutionellen ihre Bestände zu Höchstkursen abladen, nimmt ihnen sogar das Material dankbar ab. Es gehört zu meinen Überzeugungen, daß genau dies seit längerer Zeit wieder geschieht.
Auch bei nachgebenden Kursen bleibt der längerfristig orientierte Investor cool, denn die Kurse kommen ja immer wieder zurück und steigen dann weiter. Das ist recht hilfreich für die großen Adressen, um weiteres Material in die Erholung hinein zu verteilen. Deshalb propagieren sie auch wohl ständig buy-and-hold, obwohl sie selbst sich am Allerwenigsten daran halten. Insider großer US-Gesellschaften verhalten sich ebenfalls zyklisch, kaufen im Aufschwung und bauen Bestände ab, sobald sie einen Höhepunkt in der Gewinnentwicklung ihrer Gesellschaft zu erkennen glauben.

Daß ein großer Teil dieser Dauerhalter-Leute in der Baisse dann umkippt und seine Depotbestände letztlich doch zu niedrigen Kursen abwirft, ist die zweite, mindestens ebenso ironische Seite der Veranstaltung.

Aus diesen Gründen glaube ich, daß man seine Investments und Anlagezeiträume trend- und zyklusabhängig wählen und begrenzen sollte. Wobei ausschließlich der Einzelwert mit seinem aktuellen Kursverhalten die Anlagedauer bestimmt und nicht übergeordnete Investmentstil-Überlegungen.

Ich behaupte, buy-and-hold ist eine Marketinglüge.

[Swing-Trade]

netter Beitrag... kannst bitte mal die Quelle nennen?

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.403.828 von Swing-Trade am 19.01.09 15:47:46

sorry



http://www.taprofessional.de/ausgaben/070909-2054.htm

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.403.828 von Swing-Trade am 19.01.09 15:47:46

sorry



http://www.taprofessional.de/ausgaben/070909-2054.htm

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.404.063 von slade9 am 19.01.09 16:10:52

hey leute, was sagt ihr zu den vorherigen beiträg über die buy and hold strategie?


natürlich muss ein anbieter von technischer analyse so eine meinung haben, das ist wie der friseur, der einen neuen haarschnitt empfielt...


der nächste punkt ist folgender, was bleibt einem für eine alternative übrig???

sich ganz von aktien fern zu halten???... irrsinn...


versuchen, bevor der markt in die knie geht, cash zu gehen???

ob das langfristig funktioniert??

grüße

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.409.549 von slade9 am 20.01.09 12:02:18

bei Carmignac funktioniert das seit fast 20 Jahren!

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.410.191 von tls72 am 20.01.09 13:12:23

hi...


also müssten wir die meisten leser dieses forums für dumm erklären, da sie in noch dümmere langweilige etf´s investieren...

man is ja eig. schon dumm, warum nimmt man sich nicht für 6 % einen kredit auf, und legt dann das geld zu 15 % wieder an...


hmm...

naja, bin wohl nicht so lange in die schule gegangen, und folglich einfach etwas dumm...

schade....

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.415.766 von slade9 am 21.01.09 00:58:08

Was regst du dich denn so künstlich auf.

Buy an Hold muss doch nicht 100 Jahre und auch nicht lebenslang bedeuten, sondern ist einfach einen Gegenpart zum StoppLos Gedanken.
Ausserdem vertrittst du doch bei ETFs auch für Buy an Hold

Es geht doch nur darum nicht ständig umzuschichten, oder in Panik zu geraten wenns mal nicht so läuft wie du es gerne hättest. Was ist daran falsch ???

Besser als ständig hin und her (... macht Taschen leer) zu eiern ist sich hinzusetzten, sich ein Bild über seine Investmentziele (und Risikos) zu machen und sich dann zu entscheiden was dafür am besten geeignet ist (Aktien, ETFs, Immobilien, Cash, geschlossene oder "normale" Fonds ...)

Mit deinem Lebenspartner machst du es doch auch so ... du investierst wenn du ihn kennenlernst, entscheidest dich und dann .... hold (daher der Ausspruch: das ist meine Holde)

Gruß

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.415.766 von slade9 am 21.01.09 00:58:08

...wenn DU diese Schlüsse daraus ziehen willst!? Bitte, Nur zu!

[Mik_2]

hat einer eine meinung zu den arabie-fonds von meridio oder frankfurt trust? danke

[Swing-Trade]

habe keine Meinung speziell zu den Arabienfonds, aber allgemein zur Investmentstory Arabien, sehe ich persönlich nicht die Zukunft und eben keine Outperformance gegenüber Europa oder Nordamerika in den nächsten 3 - 5 Jahren...
ich persönlich bin der Meinung, dass diese Fonds leider wiedermal zu spät aufgelegt wurden, als die Boomphase dieser Region leider schon zuende ging...

[Mik_2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.419.436 von Swing-Trade am 21.01.09 15:19:57

mit anderen worten: die erste war auch schon die letzte boomphase. denkst du nicht, dass diese region sich langfristig von der ölabhängigkeit lösen kann?

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.424.472 von Mik_2 am 22.01.09 09:41:17

"... denkst du nicht, dass diese region sich langfristig von der ölabhängigkeit lösen kann?"

Womit denn? Zähl doch mal auf, an was Du denkst ...

[Swing-Trade]

dass wäre jetzt auch meine Frage gewesen:
Womit?

der Immomarkt ist bereits seit über einem Jahr wieder auf dem absteigenden Ast, mal abgesehen von wenigen Luxusobjekten...

großartige andere Rohstoffe gibt es nicht - sonst wären diese auch schon lange abgebaut wurden....

es gibt auch keine Branchen, die nur in dieser Region funktionieren...

die einzige mögliche antwort, die ich sehe, ist, aufgrund enormer Flächenreserven und viel Sonnenschein ein Einstieg bei Solarstrom oder bei der Wasserstoffgewinnung (durch das spalten von H2O durch Sonnenenergie)...
die Technik hat dort aber keiner, also muss die Technik eingekauft werden. einschließlich Dienstleistungen wie Wartung, aufgrund mangelnden Kenntnissen...
Da kann man dann nur mit den Firmen verdienen, in die du schon heut nicht reinkommst (Ölförderer z.B.)...
auch alle wesentlichen anderen Güter, die z.B. bei einer massiven Erhöhung des allgemeinen Lebensstandards, nachgefragt würden (z.b. autos, Möbel, hygieneartikel) müssen aus dem Ausland importiert werden... also findet effektiv keine Wertschöpfung im Land statt, wenn nun der Handel mit Öl zum erliegen kommt, werten auch die lokalen Währungen massiv ab, da ja fast nurnoch Waren importiert werden und damit wird Geldwert exportiert --> also Inflation...
abgesehen davon, dass auch der Euro oder bisher noch der US-$ als Währung sehr gebräuchlich sind...

reicht das erstmal zur erläuterung meiner Meinung?

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.409.549 von slade9 am 20.01.09 12:02:18

hey leute, was sagt ihr zu den vorherigen beiträg über die buy and hold strategie? natürlich muss ein anbieter von technischer analyse so eine meinung haben, das ist wie der friseur, der einen neuen haarschnitt empfielt...

der nächste punkt ist folgender, was bleibt einem für eine alternative übrig???

sich ganz von aktien fern zu halten???... irrsinn...

versuchen, bevor der markt in die knie geht, cash zu gehen???

ob das langfristig funktioniert??

Darüber kann man lange philosophieren. In der ersten Hälfte des Jahrhunderts gab es drei Krisen: Der 1. Weltkrieg, die Weltwirtschaftskrise und der 2. Weltkrieg. Nach 1945 gab es keine Krisen mehr - nur Rezessionen. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass von unserer Generation alle so optimistisch sind.

Egal wie breit du diversifizierst. Ein Risiko hast du immer. Und zurzeit scheint sich die Welt markant zu ändern. Plötzlich ist ein ETF auf Grossbritannien riskanter als ein ETF auf Indien. Also wo soll man jetzt noch investieren? Ein ETF auf den Eurostoxx? ETF auf Indonesien? Mit der Finanzkrise hat sich einiges relativiert.

Ich denke es ist auf jeden Fall sinnvoll, nicht alles in Aktien (egal ob via ETF oder nicht) zu investieren.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.498.903 von Nobbele_2010 am 03.02.09 00:31:41

Leben ist gefährlich, keiner kann genau voraussagen, was passieren wird - will sagen:

Streuung, Streuuung und nochmals Streuung.

In der ersten Hälfte des Jahrhunderts gab es bspw. in Deutschland außer drei Krisen zwei Gelegenheiten, in denen "sichere" Cashhaltung und "sicheres" Fernhalten von Aktien zum sicheren Totalverlust aller Ersparnisse führten.

Vorsicht vor einseitigen Brachiallösungen! Streuung über alle Assetklassen.

Vorsicht vor epidemieartigen Massenstimmungen. Im Sommer 2007 gab es Leute - auch hier im Thread -, die vorhatten, allein schon wegen der Abgeltungssteuer zu 100% in Aktien zu gehen. Die Vorstellung einer fundamentalen Aktienkrise war (v.a. nach der alles übertriefenden "Expertenmeinung" - Ausnahmen bestätigten die Regel) Äonen entfernt. Das war ähnlich vernünftig wie der gegenwärtige Impuls einer Brechstangenlösung im anderen Extrem. Außer einer völlig isolierten Aktienkrise gibt es noch viele weitere Optionen, die uns winken könnten.

[schnellerwilli]

leider ist dieser phantastisch informative und kontroverse Thread eingeschlafen.
Es ist wohl auch (fast) alles bereits gesagt.
Da der Konjunkturzyklus inzwischen weiter gelaufen ist, macht es Sinn, diesen Thread nochmals durchzuARBEITEN. Und an Sicherheit zu gewinnen über die Einschätzung von Vergangenem, Momentanem und Folgendem.

[slade9]

hall liebe thread gemeinde,

was sagt ihr zum Buch von Dirk Müller?

der redet z.b von einer inflation von ca. 10 % basierend auf dem saldo aus Geldmengenwachstum und wirtschaftswachstum???

1,5 % sind vll übertrieben, 10 % jedoch maßlos übertrieben...



er sagt auch noch, dass durch die hohen schulden, die usa. oder z.b deutschland hat, irgendwann mal eine wirtschaftliche kernschmelze erfolgen könnte......

Gruß

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.415.766 von slade9 am 21.01.09 00:58:08

Neues ATH beim Carmignac Patrimoine!

Scheint so, als ob Du Recht hast!!

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.586.539 von slade9 am 16.02.09 13:00:16

wir waren 2008 bei 10% ungeschönt!

Und 2009-2012 würden dich 20% Inflation zu Freudentränen rühren.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.605.781 von MrRipley am 18.02.09 19:27:45

aha, ok.

[Simonswald]

Wir hatten hier mal vor Längerem über die reale Rendite von Immobilien diskutiert.
Ich glaube, diese Grafik von Prof. Shiller ist ganz hilfreich.
Langfristig scheinen Immobilien real also ebenfalls lediglich werterhaltend zu sein, kein realer Wertzuwachs. Lediglich die Mietrendite, davon abzuziehen sind dann noch die Instandhaltungskosten der Immobilien.
Alles in allem haben von den Vermögensklassen die letzten Jahrhunderte dann nur Unternehmensbeteiligungen einen realen Wertzuwachs erfahren, oder?

BlueChip-Aktien: ca. 6-7% pa real
Immobilien: vielleicht 3-4% pa real
Staatsanleihen: 1-2% pa real (falls keine Währungsreform dazwischen kommt)
Gold, Öl, Rohstoffe: 0% pa real
Bargeld: 0 - -5% pa real

Seht Ihr das ähnlich?

[47Elfen]

ohne mir die Meinung von "Samuel J. "Bud" Kress, Eigentümer von SJK Capital und Herausgeber des auf Zyklen basierenden Ratgebers SineScope" eins zu eins zu Eigen machen zu wollen, aber wer nicht immer nur überzeugt von seiner Strategie ist und auch über andere Ansichten reflektiert ist generell wachsamer und vielleicht langfristig erfolgreicher.

Nachzulesen bei goldseiten.de (9.2.09):

"Die alten Generäle jedoch, die die Kriege des vergangenen halben Jahrhunderts ausgefochten haben und der "Kaufen-und-Halten-Philosophie" anhängen, werden wohl ihre geistige Haltung ändern müssen. Ich habe so meine Probleme mit dieser Herangehensweise, denn langfristig betrachtet, sind wir alle tot. Es scheint so, als sei dies ein rationaler Euphemismus für die Unfähigkeit, zwischenzeitliche Risiken zu managen und zu vermeiden: Es wird darauf gewartet, dass der Markt die Verluste der Investoren wieder gut macht."

und weiter

"Der alte General, der weiterhin den alten Krieg ausfechtet, hat während der letzten 11 Jahre einen 0%igen Ertrag aus seinem Kapital bekommen. Wenn man die Entwertung des Dollars mit einrechnet, dann bleiben einem solchen alten General unterm Strich noch 0,70 $ für jeden investierten Dollar."

und

"In den vergangenen Jahrzehnten hat sich die "Kaufen-und-Halten-Mentalität" der langfristigen Fundamentalinvestoren bei konventionellen Aktien als gewinnbringend herausgestellt. Aber mit den revolutionären Veränderungen zur Jahrtausendwende ist das etwas fürs Museum geworden."

Gruß an baikani, den alten General

[47Elfen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.628.978 von Simonswald am 22.02.09 14:09:57

"BlueChip-Aktien: ca. 6-7% pa real",

ja, z.B. die BlueChip-Daxwerte Hypo Real Estate, Infineon, Karstadt/Quelle/Arcandor, Commerzbank, Deutsche Bank, Deutsche Telecom, Allianz und wie sie alle heißen

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.631.538 von 47Elfen am 23.02.09 09:14:34

hi...

was schlagt ihr denn als alternative vor?

gruß

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.631.538 von 47Elfen am 23.02.09 09:14:34

In den vergangenen Jahrzehnten hat sich die "Kaufen-und-Halten-Mentalität" der langfristigen Fundamentalinvestoren bei konventionellen Aktien als gewinnbringend herausgestellt. Aber mit den revolutionären Veränderungen zur Jahrtausendwende ist das etwas fürs Museum geworden."
Sog Revolutionen sind an den Kapitalmärkten ziemlich selten. Und immer wenn sie ausgerufen werden, heißt es besonders wachsam sein.
Kapitalmärkte sind der Ausdruck menschlichen Verhaltens und das ist über die Jahrhunderte in seinen Grundzügen doch recht konstant.


ja, z.B. die BlueChip-Daxwerte Hypo Real Estate, Infineon, Karstadt/Quelle/Arcandor, Commerzbank, Deutsche Bank, Deutsche Telecom, Allianz und wie sie alle heißen
80%-Abstürze und sogar Konkurse gab es immer mal wieder. Die Geschichte der letzten 250 Jahre jedoch zeigt, dass ein einigermaßen breites BlueChip-Aktiendepot -Konkurskandidaten berücksichtigt - eben seine 6-7%real pa gebracht hat.
Wobei die Anzahl/Gefahr einen Konkurs-Kandidaten zu erwischen mithin deutlich überschätzt wird.
Sind wir heute an einer Zeitenwende, so dass diese Gesetzmäßigkeit nicht mehr Geltung haben wird? Ich denke nein.

[Simonswald]

was schlagt ihr denn als alternative vor?

47elfen, würde glaube, ich vorschlagen: Immer sofort alles ausgeben und darauf hoffen, dass es dereinst noch einen Sozialstaat gibt, der einen auffängt. Allerdings muss man sich dann als Ruheständler auch auf einen entsprechend niedrigen Lebensstandard einstellen.

Für mich ist das keine Option.

[Simonswald]

darauf hoffen, dass es dereinst noch einen Sozialstaat gibt

Was wiederum intakte Unternehmen voraussetzt, die die Sozialumlagen überhaupt erst mal erwirtschaften. Geht man von dereinst intakten Unternehmen aus, kann man aber auch Aktien kaufen. Ansonsten wärs unlogisch.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.632.290 von Simonswald am 23.02.09 11:18:35

hey simonswald,

also dass unternehmensbeteiligungen in form von aktien langfristig die höchste rendite auswerfen, ist denk ich mal unstrittig.

Die große frage ist doch, wie beteilige ich mich daran.

es gibt einige möglichkeiten, bei der jede mit einigen nachteilen und einigen vorteilen verbunden ist...


-einzelaktien
-aktive fonds
-passive fonds

kein mensch weiß, ob nach einem richtigen wirtschaftlichen zusammenbruch mit z.b krieg von meinen 600 unternehmen im Stoxx 600 noch die hälfte übrig bleibt...

bzw. ob es meinen etf noch gibt...????


bei einer einzelaktie wie z.b nestle kann ich mir das eher vorstellen...


grüße

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.632.395 von slade9 am 23.02.09 11:30:58

hi ihr...



seit ich hier und unter wertpapier-forum.de gelesen habe möchte ich eig. nur noch harz IV empfänger sein, sodass sich andere leute um mein einkommen kümmern müssen :-)



in Sachen langfristiger Geldanlage kann man doch nurvieles falsch machen..........

ich z.b habe das standart depot bei ishares

also world, stoxx und em...

z.b habe ich von billy-the-kid erfahren, dass er schon etf´s hatte, die geschlossen wurden.

in einem anderen forum las ich, dass beim world etf gar nicht die genannten ca. 700 Werte real gekauft werden, da dies gar nicht möglich sei, diese menge bei den kosten zu kaufen.



die wahrscheinlichkeit, dass ich nach 20 jahren da steh, und feststellen muss, dass meine super etf strategie doch nicht so klappte ist doch sehr groß...


früher als ich kein geld hatte, war das alles viel einfacher..... :-)

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.633.481 von slade9 am 23.02.09 13:55:19

Stimmt, Eigentum belastet!

Wenn es aber wirklich so schlimm kommt, wie es sich z.Zt. anhört, sind wir ohnehin gerade dabei, dieses endgültig abzuschaffen.

Dann landen wir wieder bei Satz 1 Deines Postings und sind glücklich.

Die Leute, die sich dann um unser Einkommen kümmern müssen, sind die Markttimer, und zwar zu recht - die haben ja schließlich unser Geld!

Nix für ungut, liebe Timer, ich respektiere Eure Position durchaus! Vielen Dank nochmals für die kontroverse Diskussion!

[NoBrainNoPain]

Simonswald, werter Medicus, bist Du wieder aus Helvetien zurück?

Schön, auch von Dir mal wieder was zu lesen!

[Simonswald]

***
also dass unternehmensbeteiligungen in form von aktien langfristig die höchste rendite auswerfen, ist denk ich mal unstrittig.
Sicher? Ich glaube 95% der Deutschen würden das verneinen und auf ihr klein Häuschen wetten.

***
kein mensch weiß, ob nach einem richtigen wirtschaftlichen zusammenbruch mit z.b krieg von meinen 600 unternehmen im Stoxx 600 noch die hälfte übrig bleibt...
Das Szenario hatten wir ja schon. Dennoch brachten die verbliebenen die genannten Erträge. Ich setz mal voraus, dass die Herren Finanzmarkt-Profs richtig gerechnet haben.

***
bzw. ob es meinen etf noch gibt...????
bei einer einzelaktie wie z.b nestle kann ich mir das eher vorstellen...

Ich zB hab mich für Einzelwerte entschieden. Keine Ahnung, ob das besser ist.
Es 'fühlt' sich aber besser/sicherer an, direkter Aktionär zu sein. Das hab ich schon festgestellt.
Derzeit hab ich ca. 20. Stark übergewichtet hab ich Consumer Staples und Pharma. Daneben etwas Telecom und Öl. Wenig Banken und Industrie.

Nestle, CocaCola, PG, PM, LVMH, Loreal, Carrefour,
Novartis, Pfizer, JNJ, MDT
Telefonica, Vodafone
MSFT, Canon
HSBC
GE (ja immer noch...)

Typische Branchenvertreter halt.





Simonswald, werter Medicus, bist Du wieder aus Helvetien zurück?
Ja, war interessant, das Vorfeld vom WEF hautnah zu erleben. Darf auch bald wieder zurück!

[NoBrainNoPain]

Guten Morgen allerseits!

Da wir inzwischen nur noch wie die Kaninchen auf Aktien schauen, möchte ich nochmals ein Thema anschneiden, das mir wirklich Sorgen bereitet:

Was mache ich mit meinem Bar- und Anleihenbestand??

Die Krise geht maßgeblich von den inzwischen quasiinsolventen Banken, völlig überschuldeten Staats- und Privathaushalten (v.a. der USA) aus. Diese Faktoren potenzieren sich dabei gegenseitig. Allein schon dieses lustige Gemisch läßt mich aber ehrlich gesagt eher befürchten, daß der Wert meines Papiergeldes (und damit auch meiner Anleihen) unverhoffter Dinge eines schönen Morgens einmal plötzlich auf Null fällt, als daß die Aktienindizes demnächst auf Null stehen. Ich glaube kaum, daß dies vorher großartig angekündigt wird. Wie gesagt, wenn die Dinge so schlimm stehen, wie es prognostiziert wird, was ich ja auch nicht ausschließen will.

Falls die Karre vorher wieder anspringen sollte, ist auch ein Weiterbestehen der Währungen unter hoher Inflation zumindest nicht auszuschließen. Möglicherweise ist dies noch das Beste, was uns passieren kann.

Eine dieser beiden Optionen müsste in meinen Augen ja eintreten, um eine Verschuldung in diesen Dimensionen abzutragen. Gibt es noch eine weitere?

Viele hier sagen zu recht, daß die Sicherung des Vermögens an oberster Stelle steht.

Also: Was ist Eure Meinung - wie sichert Ihr den "sicheren" Anteil Eures Portfolios ab? Gibt es Goldhamster unter Euch oder habt Ihr eine andere Lösung? Was macht Ihr mit den lieben FIAT-Scheinchen?

[juro66]

passt grad so schön - mm von heute:

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,608486,…

Der Fall der US-Aktien

Von Arne Gottschalck

Amerikanische Aktien stehen derzeit unter Generalverdacht, ja unter Anklage. Ein finanzlastiger Index, der schwache Dollar - all das führt zu ihrer Vorverurteilung. Dabei könnten sich die US-Börsen als erste nachhaltig erholen. Eine Verteidigungsrede für eine zu Unrecht gescholtene Aktienart.
....

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.628.978 von Simonswald am 22.02.09 14:09:57

BlueChip-Aktien: ca. 6-7% pa real

Bisher hat das ganz langfristig gesehen hingehauen. Aber auch Siegel ist der Auffassung, dass sich die Anleger voraussichtlich mit weniger begnügen müssen als in der Vergangenheit:

Langeweile ist Trumpf: http://www.bilanz.ch/edition/artikel.asp?Session=35DE9712-82…

Gut möglich, dass es am Ende nur zwei bis drei Prozent sein werden. Betrachtet man alle Zehn-Jahres-Zeiträume seit 1928, und zwar jährlich fortlaufend, so stellt man fest, dass ein Viertel aller Dekaden weniger als sieben Prozent Rendite brachte. Solch eine schwache Phase ist historisch gesehen längst überfällig. Die Menschen vergessen dies leicht. Ich sage damit nicht, dass die Aussichten für die nächsten Jahre schlecht sind. Es könnte nur so sein, dass wir am Ende des Jahrzehnts insgesamt nicht auf die erhoffte Rendite zurückblicken.
...
Ja, wenn sie in Zukunft ein Unternehmen mit einem vernünftigen Preis und
einer guten Marke im Ausland sehen, werden sie kaufen. Die Eigentümer der meisten grossen Multis werden in Zukunft Inder, Chinesen, Südkoreaner oder Indonesier sein, nicht mehr Europäer oder Amerikaner.
...
Andererseits verwischen sich die Grenzen: Ein Unternehmen mag in Zukunft mehrheitlich im Besitz von indischen oder chinesischen Unternehmern sein, aber das Management könnte gut und gern aus der Schweiz stammen, die Forschungslabors könnten etwa in Brasilien beheimatet sein, und der Firmensitz würde zum Beispiel in den USA liegen. Die Wertschöpfung der Zukunft findet global statt – zum Vorteil aller Beteiligten.

Dieses Argument hattest du glaube ich auch mal vorgebracht. Sehe das auch so. Gerade die Chinesen sitzen auf soviel Geld, das auf Investitionen wartet. Wenn es passt wird zugeschlagen.

Ich persönlich sehe Aktien langfristig als unverzichtbaren Portfolibestandteil (neben TG, Staatsanleihen, evtl. Jumbo-Pfandbriefen etc.) - am besten durch regelmässiges Sparen.

Aktien haben von den genannten Anlagen langfristig das höchste Renditepotenzial - aber auch ggf. hohe Wertschwankungen. Da es sich um verbriefte Anteile am Produktivvermögen handelt - es stehen reale Werte dahinter - ist auch im Supergau eine gewisse Sicherheit gegeben (Geldentwertung, Währungsreform, Hyperinflation). Sobald wieder Gewinne erwirtschaftet werden, Dividenden gezahlt werden steigt auch der Kurs.

Aktien gewähren m.E. gerade in Extremsituationen eine Sicherheit, die weder Staatsanleihen, Festgeld, Tagesgeld, Bargeld etc. bieten können, da hier z.B. eine Hyperinflation voll durchschlägt u. das Geld real nichts mehr Wert ist. Aktien können zwar auch zeitweise kaum mehr was Wert sein - aber spätestens wenn die Wirtschaft wieder anspringt besteht ein eingebauter Inflationsschutz.

Meist ist es sogar so, dass die Aktien schneller als die Wirtschaft sind u. die Kurse vorher anspringen - also die wirtschaftlichen Entwicklungen/Stimmungen vorwegnehmen.

Mein Fazit: Aktien kurz- bis mittelfristig u.U. sehr volatil u. riskant, langfristig u. gut diversifiziert aber quasi unverzichtbar als Portfoliobestandteil. In Extremsituationen sogar u.U. "sicherer" als die mutmasslichen "sicheren" Anlagen.


Immobilien: vielleicht 3-4% pa real

Wenn Profis das im grossen Stil mit viel Erfahrung auf eigene Rechnung machen dann ok.: grosse Objekte, Mehrfamilienhäuser, etc.

Immofonds mit Gewerbeimmobilien, dann würde ich REAL eher von 1-3% ausgehen - hohe Cashquote etc.

Bei Privatleuten als Kapitalanlage würde ich im Schnitt eher von einer Minusrendite NOMINAL ausgehen, weil die Dinger meist viel zu überteuert den Profis (= Makler u. Vermittlern) abgekauft werden, die unglaubliche Margen damit verdienen. Die uninformierten "Anleger" werden über den Tisch gezogen. Es werden nicht selten sondern eher idR das über 20-fache der Bruttojahresmieten als Kaufpreis gezahlt - was in der heutigen Zeit viel zu hoch ist. Die Bruttomietrendite beträgt meist nicht mal 3%. Was natürlich niemand nachrechnet. Die Amortisationsrechnungen der Profis sind schöngerechnet.

Bei Privatleuten als Selbsnutzer ist es auch so gut wie immer eine Minusrendite. Man möchte hier u. da unbedingt wohnen, was ja auch ok. ist - u. man zahlt rational gesehen einfach zu viel. Was ja auch ok. ist, da hier emotionale Gründe eine grosse Rolle spielen. Ganz zu schweigen wenn aus irgendwelchen Gründen die IM-mobilie kurzfristig verkauft werden muss - dies ist dann so gut wie immer mit heftigen Einbussen verbunden.


Staatsanleihen: 1-2% pa real (falls keine Währungsreform dazwischen kommt)

denke das kommt einigermassen hin, wobei das momentan eher nicht der Fall ist u. ich momentan von einer Blase ausgehe.


Gold, Öl, Rohstoffe: 0% pa real

Keine laufenden Erträge, jetzt schreit jeder nach Gold - leider zu spät. Vor ein paar Jahren hätte man nach Gold schreien sollen. Langfristig gehe ich auch von einer realen Nullrendite aus.


Bargeld: 0 - -5% pa real

Ich tippe da langfristig auf -2 bis -5%

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.633.481 von slade9 am 23.02.09 13:55:19

in einem anderen forum las ich, dass beim world etf gar nicht die genannten ca. 700 Werte real gekauft werden, da dies gar nicht möglich sei, diese menge bei den kosten zu kaufen.

Naja, der MSCI World hat ca. 1.800 Werte, wobei die ersten 700 Werte ca. 90% der Marktkapitalisierung ausmachen - d.h. mit 700 Werten könnte man MSCI World relativ genau mit relativ geringem Tracking-Error nachbilden.

Der ishares MSCI World macht das auch so, habe ich im Jahresbericht selbst mal nachgeprüft, waren ca. die 700 grössten Einzelwerte, wobei der Japan-Anteil auch wieder als ETF-Position aufgeführt war (MSCI Japan), d.h. insgesamt warens sogar tatsächlich vielleicht 900-1.000 Werte.

dbx macht das ganz mit Aktienkörben, die keinerlei Bezug zum Referenzindex haben müssen. Lyxor macht m.W. eine Art Sampling, wobei auch kein expliziter Bezug zum Referenzindex bestehen muss.


in Sachen langfristiger Geldanlage kann man doch nurvieles falsch machen..........
früher als ich kein geld hatte, war das alles viel einfacher..... :-)

Wer wenig arbeitet, macht wenig Fehler
Wer viel arbeitet, macht viele Fehler
Wer keine Fehler macht wird befördert


die wahrscheinlichkeit, dass ich nach 20 jahren da steh, und feststellen muss, dass meine super etf strategie doch nicht so klappte ist doch sehr groß...

Wahrscheinlich ist eher die Wahrscheinlichkeit hoch, dass du bei deiner super etf-Strategie den Aktienanteil zu hoch angesetzt hast. Zu 100% in Aktien zu gehen halte zumindest ich nie für sinnvoll. Im Aktienbereich hast du ja anscheinend gut diversifiziert - aber halt zu hoher Aktienanteil der dich nicht ruhig schlafen lässt. Und wenn du dann noch ausgerechnet als Einmalanlage Anfang 2008 investiert hast dann ist das natürlich bitter - regelmässiges Anlegen ist da wohl besser - A-Steuer hin oder her. Und Aktienquote senken.


es gibt einige möglichkeiten, bei der jede mit einigen nachteilen und einigen vorteilen verbunden ist...
-einzelaktien
-aktive fonds
-passive fonds

da hat halt jeder so seine eigene Strategie, was auch gut so ist.
Ich hab mein Kernportfolio mit Einzelaktien umgesetzt, nicht weil ich jetzt auf Outperformance hoffe, sondern weil mir das Hickhack bzgl. ETF auf die Nerven ging. Ich habe einigermassen marknah gewichtet u. strebe die Marktrendite an - ob das gelingt wird sich zeigen - jedenfalls bin ich nicht gut im Markttiming - was die Vergangenheit gezeigt hat. Einen kleinen Puffer in Höhe der jährl. TER-Ersparnis hab ich ja um evtl. Minderrendite auszugleichen.

slade, ich denke von der Diversifkation im Aktienbereich bist du sehr gut diversifiziert, da solltest du dir überhaupt keinen Kopf machen - eher um eine evtl. viel zu hohe Aktienquote: unbedingt reduzieren wenn du nicht mehr ruhig schlafen kannst - langfristig hin oder her.


bei einer einzelaktie wie z.b nestle kann ich mir das eher vorstellen...

Einer meiner Lieblinge im Portfolio - aber die hast du auch drin im MSCI World als auch im Stoxx (oder hast du den Eurostoxx?).


kein mensch weiß, ob nach einem richtigen wirtschaftlichen zusammenbruch mit z.b krieg von meinen 600 unternehmen im Stoxx 600 noch die hälfte übrig bleibt...

... dann rückt der nächste nach - gleiche Problematik wie Einzelaktienportfolio, auch da können Aktien den Bach runtergehen.


bzw. ob es meinen etf noch gibt...????

ersetze ETF durch Fonds.
Solange es Aktien gibt wird es auch Fonds geben - wobei natürlich immer welche auf der Strecke bleiben. Bei ETF sehe ich das noch unproblematischer, da diese ja einen Index nachbilden u. nicht den Markt schlagen wollen. Fast immer werden ja Fonds liquidiert, weil sie schlecht rentierten - gemessen am Vergleichsindex.

Und ich gehe davon aus, dass du auf Fonds mit hohem Fondsvolumen geachtet hast.

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.639.456 von NoBrainNoPain am 24.02.09 09:44:11

Also: Was ist Eure Meinung - wie sichert Ihr den "sicheren" Anteil Eures Portfolios ab? Gibt es Goldhamster unter Euch oder habt Ihr eine andere Lösung? Was macht Ihr mit den lieben FIAT-Scheinchen?

Eine schwierige Frage, worauf es wahrscheinlich kein Patentrezept gibt.

Mein Ansatz: Diversifizieren u. sich in den entspr. "sinnvollen" Anlageklassen für das geringere Übel entscheiden.

Bei Anleihen z.B. Staatsanleihen statt Unternehmensanleihen, bei Aktien Blue-Chips/Titanen statt Mid-/Small-Caps, europäische Staatsanleihen statt EMLE, etc.

Kommt wirklich eine Hyperinflation, sind Anlagen wo ein realer Wert dahintersteht sicher nicht das schlechteste.

Aber diversifiziert unterwegs sein ist wahrscheinlich auch kein Fehler.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.642.772 von juro66 am 24.02.09 15:40:14

hi juro66,


also den aktienteil hab ich keines falls zu hoch. bin anfang 20 und hab momentan ca. 50 % aktien quote, da eben die 50 % aktienquote schon sehr viel geld ist...



mir geht es einzig und allein um das instrument etf... ich kann nicht wirklich nachvollziehen, ob die von ishares diese wertpapiere tatsächlich real kaufen, und ob das in 15 jahren auch noch so ist.

wäre auch lieber direkter aktionär, hoffe dieses problem wird mich in weiter zukunft nicht mal mein kapital kosten.... :-(


Gruß slade

und vielen dank für die erläuterungen.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.642.772 von juro66 am 24.02.09 15:40:14

ja, natürlich haben die großes volumen außer stoxx 600 haben alle über 1 mrd. €




gruß

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.637.595 von Simonswald am 23.02.09 21:46:34

kein mensch weiß, ob nach einem richtigen wirtschaftlichen zusammenbruch mit z.b krieg von meinen 600 unternehmen im Stoxx 600 noch die hälfte übrig bleibt...
Das Szenario hatten wir ja schon. Dennoch brachten die verbliebenen die genannten Erträge. Ich setz mal voraus, dass die Herren Finanzmarkt-Profs richtig gerechnet haben.




wo hatten wir das schon???? hab ich anscheinend verpasst.. ?


gruß

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.643.449 von slade9 am 24.02.09 16:44:59

wo hatten wir das schon???? hab ich anscheinend verpasst.. ?

Mit Sicherheit hast du das verpasst.

Weltkriege, Weltwirtschaftskrise - da waren die Aktien zeitweise so gut wie gar nichts mehr wert.


ja, natürlich haben die großes volumen außer stoxx 600 haben alle über 1 mrd. €

passt.


also den aktienteil hab ich keines falls zu hoch. bin anfang 20 und hab momentan ca. 50 % aktien quote, da eben die 50 % aktienquote schon sehr viel geld ist...

in 40 Jahren, bis du in Rente bin ich für Aktien optimistisch gestimmt - vorheriges sukzessives Teilumschichten 5-10 Jahre vorher ist vielleicht kein Fehler, wenn das Geld benötigt wird - um nicht evtl. alles zu Tiefstkursen verkaufen zu müssen - gleiches Prinzip wie beim Kauf.


mir geht es einzig und allein um das instrument etf... ich kann nicht wirklich nachvollziehen, ob die von ishares diese wertpapiere tatsächlich real kaufen, und ob das in 15 jahren auch noch so ist.

Also im grossen u. ganzen macht ishares Full-Replication u. kauft die Referenzaktien damit real. Schau einfach in den Jahresbericht auf der Homepage - das kannst du selbst überprüfen. Den ishares MSCI World hab ich schonmal wie gesagt überprüft. Zu einem geringen, m.E. vernachlässigbaren Teil werden durch Wertpapierleihe, Derivate Zusatzerträge generiert um den Tracking-Error zu minimieren. Ob das natürlich zukünftig auch immer so sein wird weiss ich nicht.

Aber ich finde die ishares eine sehr gute Wahl u. würde mir nicht den Kopf drüber zerbrechen. Einzelaktienportfolios haben auch ihre Tücken - keine Ahnung was besser ist - alles vor u. Nachteile.

Mit den genannten ETFs bist du jedenfalls breiter diversifiziert.

Hauptsache ist, es handelt sich um Sondervermögen.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.644.055 von juro66 am 24.02.09 17:49:48

hey juro66,


breiter diversifisziert ist man allemal...

naja, dann schau ma halt mal.... ob es in 40 jahren noch den ishares world gibt... :-) :-) bin sehr gespannt...



wie war denn das damals eig. mit den aktiven fonds vor, während und nach dem krieg?...

ging man da einfach 1946 zu seiner bank, und sagte, hier hatte ich vor 10 jahren mal einen templeton fonds, ist der noch da??? :-) wie muss man sich das vorstellen.

da ich in einer technik und elektronik welt gebohren wurde und lebe, kann mir das eben schwer vorstellen, wenn halb deutschland jahrelang in trümmer liegt, die währungen wächseln, usw. dass da dann noch alles so beständig ist.



Gruß

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.643.052 von juro66 am 24.02.09 16:06:19

"Kommt wirklich eine Hyperinflation, sind Anlagen wo ein realer Wert dahintersteht sicher nicht das schlechteste."

Ja, und weil weder Tagesgeld noch Anleihen -auch deutsche und europäische Staatsanleihen- durch einen realen Wert unterlegt sind, kann sich eine einseitige Flucht in diese "Sicherheit", etwa um eine Krise wie die gegenwärtige abzuwettern, m.E. auch mal als ein ziemlich mutiges Unterfangen herausstellen.

Ich denke, diese Sicherheit wird gegenwärtig massenhaft überschätzt, weshalb auch ich glaube, daß sich momentan eine Blase am Markt für Staatsanleihen aufbaut. Die Möglichkeit einer mehr oder weniger starken Inflation im Falle eines Wiederanspringens des normalen Wirtschaftskreislaufs wird m.E. stark vernachlässigt. Gekauft wird dagegen zu fast jedem Preis, auch ohne die Bonität der Emittenten zu hinterfragen. Sowohl Inflations- als auch Ausfallrisiko stehen der vermeintlichen Sicherheit entgegen.

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.644.230 von slade9 am 24.02.09 18:09:56

breiter diversifisziert ist man allemal...

naja, dann schau ma halt mal.... ob es in 40 jahren noch den ishares world gibt... :-) :-) bin sehr gespannt...

ich auch

Und wenn er aufgelöst werden sollte, dann wird dir ja mind. das Sondervermögen ausbezahlt.

Einzelaktienportfolios haben auch ihre Tücken! Wie würdest du dann gewichten?

Also ich würde jetzt auf keinen Fall von deinem ETF-Portfolio auf ein Einzelaktienportfolio umstellen - dann stellen sich dir wieder ganz andere Fragen die dich unsicher machen werden.

Sollte ishares tatsächlich mal nicht mehr Full-Replication praktizieren kannst du immer noch kurzfristig verkaufen. Bis dann besteht kein Handlungsbedarf - da du ja sehr gut diversifiziert bist im Aktienbereich - so wie du es mit Einzelaktien wahrscheinlich nie hinkriegen würdest.

Die steuerfreien Kursgewinne bei Anlage vor 2009 - sobald es mal welche werden würde ich nicht einfach so aufgeben. Bei 40 Jahren bin ich mir allein schon aufgrund der Inflation ziemlich sicher dass es welche werden. Eine gewisse Inflation wird ja auch von den Zentralbanken erwünscht bzw. in Kauf genommen - zugunsten von Wirtschaftswachstum.

Und neben den Kursgewinnen fliessen ja auch regelmässig Dividenden.

Ob du mit Einzelaktien tatsächlich besser dastehen würdest ist ein grosses Fragezeichen! Meines Erachtens eher nicht - du würdest dir nur noch mehr Fragen stellen - ob die Gewichtung jetzt richtig ist, ob es die richtigen Aktien sind - passen die Währungen, etc. etc. Da muss man echt aufpassen dass man sich nicht verzettelt.


So long

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.644.448 von NoBrainNoPain am 24.02.09 18:36:10

komm jetzt grad vom Fitness zurück - hab da zufällig Focus-Money vom 11. Feb. 2009 gelesen - da ging es genau um die Problematik: Aktien, Immobilien, Anleihen, etc. im Rahmen der Finanzkrise, Hyperinflation, Deflation.

Normalerweise bin ich kein Fan vom Focus Money - dieses Heft lohnt sich m.E. echt zum lesen - auch wenn ich nicht alle Meinungen teile.

Irgendein Hedge-Fondsmanager (ich mag die nicht besonders) älteren Semesters sieht auch den Trend von Nominalvermögen hin zu Sachwerten. Dies sei unvermeidlich. Den Artikel finde ich trotzdem gut u. sehe das ähnlich.

Die wenigsten sehen das wahrscheinlich so dramatisch - aber Hyperinflation ist m.E. nicht so weit weg wie vermutet. Genau die Massnahmen gegen Deflation bzw. Rezession - sehr niedrige Zinsen, Konjunkturprogramme um jeden Preis - können sehr schnell zu Hyperinflation führen. Ich denke, dass die niedrigen Zinsen u. Konjunkturprogramme eher zu lange als zu kurz beibehalten werden um ja nicht in eine tiefe Rezession wie z.B. in Japan zu geraten.

Eine Hyperinflation wird da billigend in Kauf genommen - u. dann sind Sachwerte vielleicht Gold wert. Geld ist Papier bzw. Buchgeld, das beliebig vermehrt werden kann. Nominell zwar vorhanden, aber entscheidend ist was dahinter steht bzw. welche Kaufkraft dahintersteht.

Vermeintlich sichere Anlagen (der nominelle Wert ist ja sicher) - aber entscheidend ist der REALE Wert - können da schnell mal zu unsicheren Anlagen mutieren.

Hyperinflation sehe ich nicht als Fiktion oder Horrorszenario, sondern als realistisch - vielleicht sogar unvermeidlich - an.

Aktien sind da wahrscheinlich nicht die schlechteste Anlage. Eingebauter Inflationsschutz. Die Unternehmen können höhere Preise verlangen, die auf dem Markt durchsetzbar sind. Steigende Gewinne, die real zwar keine Steigerung bedeuten, aber zumindest die Inflation ausgleichen können => Anteil am Produktivvermögen.

M.E. sind die Regierungen mit der ganzen Problematik total überfordert. Und das Ausmass ist gigantisch, wahrscheinlich sind wir noch lange nicht am Ende der Fahnenstange.

Im Focus-Money ist der Shiller-Index aufgelistet (Gruss an Simonswald), der aufzeigt, dass US-Aktien das erste Mal seit 20 Jahren wieder fair bewertet sind. Obwohl ich nicht gut im Market-Timing bin sehe ich noch tiefere Kurse. Im FM wird sogar von KGV's in Höhe der Dividendenrendite gesprochen - was ich für total übertrieben halte. Das wären - gerade für Langfristanleger - Einstiegskurse wie im Schlaraffenland. Natürlich vorausgesetzt, die Gewinne bzw. Dividendenrenditen können zukünftig gehalten werden.

Fazit:
Auch vermeintlich "sichere" Anlagen können in Extremsituationen - wie wir sie momentan haben - unsicherer sein als vermutliche riskante Anlagen - unter dem Aspekt REAL bzw. Kaufkraft.
Auch wenn Aktien in Extremsituationen gewaltig an Wert verlieren können so steht doch ein realer Wert dahinter, der irgendwann mal mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder fair bewertet wird.

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.637.595 von Simonswald am 23.02.09 21:46:34

Ich zB hab mich für Einzelwerte entschieden. Keine Ahnung, ob das besser ist.
Es 'fühlt' sich aber besser/sicherer an, direkter Aktionär zu sein. Das hab ich schon festgestellt.
Derzeit hab ich ca. 20. Stark übergewichtet hab ich Consumer Staples und Pharma. Daneben etwas Telecom und Öl. Wenig Banken und Industrie.

Nestle, CocaCola, PG, PM, LVMH, Loreal, Carrefour,
Novartis, Pfizer, JNJ, MDT
Telefonica, Vodafone
MSFT, Canon
HSBC
GE (ja immer noch...)

Typische Branchenvertreter halt.

Beim Einzelaktien-Kernportfolio hab auch ich mich auf Bluechips/Titans konzentriert. Auch marktnah gewichtet.

Vereinzelt wurden innerhalb der Branchen soweit möglich fundamentale Kriterien berücksichtigt (KCV, KBV, KGV, Dividendenrendite, Eigenkapitalquote, Verschuldungsgrad, Cash-Flow-Marge, EBIT-Marge, Gesamtkapital-Rendite, etc.). Ausnahmen bestätigen die Regel. Ein paar Bauchentscheidungen sind auch dabei. Bisherige Performances wurden bei der Auswahl völlig ausser Acht gelassen.

Vielleicht stell ichs am WE mal hier rein.

[Simonswald]

***
Also: Was ist Eure Meinung - wie sichert Ihr den "sicheren" Anteil Eures Portfolios ab? Gibt es Goldhamster unter Euch oder habt Ihr eine andere Lösung? Was macht Ihr mit den lieben FIAT-Scheinchen?
Ich hab ebenfalls einen zu hohen Cash-Anteil und reduziere ihn
sukzessive.
Dass über Nacht ein Währungsschnitt oÄ kommt, denke ich nicht. Das wäre politisch nicht durchsetzbar. Eher schon die hohen Inflationsraten, kann man diese doch auf die 'bösen Unternehmen und Ölscheichs' schieben.
Meine Strategie ist diese: Ich kaufe jede 10% die der Markt abgibt, für 10% meines Cash BlueChips bzw. alle 2 Monate. Je nachdem, was früher eintritt.

****
Aber auch Siegel ist der Auffassung, dass sich die Anleger voraussichtlich mit weniger begnügen müssen als in der Vergangenheit:
Erstmal Danke für den schönen Link.
Das Interview ist aus 2006, damals andere Bewertungen.

Ich denke eigentlich nicht, dass geringere Aktienrendite kommen.

Woraus resultiert denn die langfristige reale Aktienrendite?
1) Dividenden
2) 2)BIP-Wachstum

Dividendenrenditen liegen derzeit (aufgrund recht niedriger KGVs) mind. auf historischem Durchschnitt. Das BIP-Wachstum wird langfristig auch nicht deutlich unter der historischen Rate liegen, denke ich. Und falls doch, würden die Unternehmen dann zu höheren Ausschüttungsquoten übergehen.
Alles zusammen komme ich auch für die Zukunft auf die historischen Renditewerte.
Als Betrachtungszeitraum mind. 15 Jahre wählen.


***
Naja, der MSCI World hat ca. 1.800 Werte, wobei die ersten 700 Werte ca. 90% der Marktkapitalisierung ausmachen - d.h. mit 700 Werten könnte man MSCI World relativ genau mit relativ geringem Tracking-Error nachbilden.
Reichen da nicht auch 30 oder 50 Werte gut aus? Damit hast du auch schon 50% der Marketcap 'abgedeckt'.

***
evtl. viel zu hohe Aktienquote: unbedingt reduzieren wenn du nicht mehr ruhig schlafen kannst - langfristig hin oder her.
Eine geringe Aktienquote kann sich andererseits nur 'leisten', wer bereits ein größeres Vermögen hat.

Mit den realen 0-3%, die Anleihen oder Immobilien bestenfalls bringen, ist schwierig, Vermögen zu bilden.
Eine Anleihenquote von 50% senkt die erwartete Rendite des Gesamtdepots schon drastisch.

Und eine halbe bis eine Million Euro solltens zum Ruhestand doch schon sein. Dafür brauchts mehr Rendite, mithin also auch mehr Aktien.

Nota bene: Meine Aktienquote liegt auch nur um 20% momentan.


***
wo hatten wir das schon???? hab ich anscheinend verpasst.. ?
Ich stelle auf die WWK ab. Damals gingen sicher viele viele Unternehmen Konkurs. Dennoch (und ich hoffe eben, die Finanzmarkt-Profs haben diese Konkurse reingerechnet) brachte ein breites Porftfolio über diese Krise hinweg -eben trotz der vielen Konkurse in der Zwischenzeit – die typischen Langfristrenditen.

Langfristchart, Daten von S&P, eigene Zeichnung:



***
ging man da einfach 1946 zu seiner bank, und sagte, hier hatte ich vor 10 jahren mal einen templeton fonds, ist der noch da??? :-)
Witzig!
Stimmt schon. Heute gibt’s die Aktien ja nicht mehr als echte Stücke. Sondern nur noch elektronisch hinterlegt. Muss man auf die Backup-Systeme der Bank/ der Lagerstelle vertrauen.
Ganz sicher geht man, ist man im Aktionärsregister eingeschrieben, zB direkt bei ‚seiner’ Nestle.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.651.135 von Simonswald am 25.02.09 16:20:11

"Meine Strategie ist diese: Ich kaufe jede 10% die der Markt abgibt, für 10% meines Cash BlueChips bzw. alle 2 Monate. Je nachdem, was früher eintritt."

Sehr gute Strategie - klare Regeln, sehr "unemotional", Zeitplan deckt die durchschnittliche Dauer bisheriger ausgewachsener Baissen gut ab. Kleine Anmerkung: Jeweils vorher noch mind. 3 Tage Fernsehkarenz!

[NoBrainNoPain]

Da ich in Börsendingen (vermutlich als einziger Marktteilnehmer) zu manisch-depressiven Stimmungsschwankungen neige -- heute noch , morgen schon wieder -- finde ich eine klare Strategie besonders wichtig, da sie Emotionen herausnimmt und feste Hausnummern vorgibt, an denen ich im Portfolio aktiv werde (und wann nicht).

Sehr interessant finde ich z.B. Simonwald´s "modifizierten Sparplan", dem er einen zusätzlichen antizyklischen Verstärkereffekt eingebaut hat.

Für die Entscheidung, wann ich mit neu zur Verfügung stehenden Mitteln (aber auch ohne diese) rebalanciere, halte ich auch die 200-Tageslinie von 47Elfen für sehr interessant, auch wenn sie - insbesondere in den i.d.R. flacheren und längeren Aufwärtsphasen - zu mancherlei Fehlsignalen neigt. In meinem Falle geht es aber ja nicht um die ultimative "Alles-rein-alles-raus"-Frage. Auf das Rebalancing angewandt, kann diese Strategie m.E. aber verhindern, daß man sein Pulver zu früh, oder (schlimmer noch) gar nicht verschiesst. Ob hier ein Vorteil gegenüber dem jährlichen oder 2-jährigen Rebalancing liegt, vermag ich allerdings nicht wirklich zu beurteilen - dafür müßte man mal genauere Rückspiegelbetrachtungen anstellen.

Wichtig ist jedenfalls ein fester antizyklischer Fahrplan, den man auch dauerhaft durchhält(!), statt bei Bedarf plötzlich eine neue Strategie aus dem Hut zu ziehen, wenn man etwa in einer fortgeschrittenen Baisse das große Muffensausen bekommt oder in einer fortgeschrittenen Hausse zum pathologischen Zocker mutiert.

Gibt es noch andere Vorschläge?

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.682.739 von tom72 am 04.01.07 23:03:46

Hallo Tom,

die ersten beiden Fonds gefallen mir gut. Bei China finde ich den Fidelity China Focus prima, oder halt wirklich ein ETF. Der Henderson Fonds ist für Dein Portfolio wirklich zu speziell. Würde ich austauschen gegen einen guten allgemeinen EM Fonds oder ETF.

Bei Deinen Ergänzungen sehe ich ehrlich gesagt keine Ergänzungen. Wenn ich mir so die Weltkugel vorstelle, die ganzen Branchen Rohstoffe & Edelmetalle und dann noch die verschiedenen Fonsarten mit Anleihen, Immos etc. - dann wirkt der Aufbau wenig systematisch.

Vielleicht könntest Du noch etwas aus dem Rohstoffbereich hinzunehmen. Rohstoffaktien oder direkt in Rohstoffe. Oder Du nimmst den M&G Global Basics als rohstofflastigen Weltweitfonds.

Andererseits könntest Du auch in Richtung Mischfonds denken - Carmignac Patrimoine etc.

Viel Spaß bei der Auswahl.

Viele Grüße

SmartPerformer

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.660.213 von SmartPerformer am 26.02.09 16:48:54

jo mei, iss den heut schon 1. April?

Vielleicht ein kleines bisschen zu spät die Antwort. Der tom72 ist wahrscheinlich schon in Rente u. hat sich seit Threaderöffnung bereits über 2 Jahre nicht mehr gemeldet.

Nichts für ungut.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.663.215 von juro66 am 26.02.09 23:15:41

So schlimm war das jetzt auch nicht, daß Smarty eine Frage erst 5078 Beiträge später beantwortet.

Was sind in der Welt der Langfristanleger schon 2 Jahre ??

... wer den Schaden hat braucht für den Spott nicht zu sorgen ...

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.664.906 von LotharGuenther am 27.02.09 10:21:01

Asche auf mein Haupt, dass ging ja wirklich gründlich daneben

Ich habe bei knapper Zeit den falschen Knopf und die erste Seite erwischt. Obs nun noch jemandem hilft...

Ich werde mich bemühen, meine Antwort spätestens 2.000 Postings später zu geben und nicht erst nach 5.000 ...



Viele Grüße vom alternden SmartPerformer

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.665.321 von SmartPerformer am 27.02.09 11:02:26

Ich verschaffe mir gerne am Samstag einen groben Überblick über die Lage und stelle fest: Unsicherheit wo das Auge hinreicht!

Viele Akteure werden in 2009 wieder auf dem falschen Fuß erwischt werden. Mein Traderdepot habe ich deshalb (mit schönen Verlusten in 2009 )wieder geräumt. Ich denke, wer heute tradet muss neben dem Rechner sitzen und kann nicht nicht nur einmal am Tag auf die Kurse schauen. Ich habe leider keine Zeit, also für mich STOPP !

Ich finde es generell am Seitenrand mit schönem Cash Polster herrlich. Mein Vorschlag für heute lautet eindeutig GEDULD. Sich vorher grob festlegen, bei welchen Marken man Positionen aufbauen möchte und dann

Lieber auch mal Chancen verstreichen lassen, als regelmäßig fahrenden Zügen hinterherlaufen.

Thema Aktien: Ohne Worte ... hierüber brauchen wir uns im Sommer garnicht zu unterhalten kleine Ausnahme: Mein Riester Fonds sammelt fleißig günstige Anteile, sollte langfristig jedenfalls passen. Ansonsten bleiben die Füße völlig ruhig.

Thema Gold: Die einen sagen, jetzt wieder rein, die Minderheit sagt aufpassen, auch wenn es noch kurz über die 1000 Dollar gehen sollte. Also passe ich lieber auf, bleibe aber auf der Lauer.

Rohstoffe: Wohl ebenfalls noch viel zu früh

Immobilien: Selbst bauen ist top, offene Immos zeigen Licht und Schatten.

Anleihen: hier kenne ich mich am wenigsten aus, jedenfalls habe ich keine eigene Einschätzung möglicher Kursverläufe. Das überlasse ich meinem neuen Mischfonds, den ich bespare und der mir ein wirklich gutes Bauchgefühl vermittelt.

So das wars für heute. Vielleicht wollt Ihr da mit diskutieren.

Beste Grüße

SmartPerformer

[overview]

... mal einen Blick über den Krisen-Tellerrand hinaus ...

Finanzkrise
Es wird auch wieder Licht

http://www.faz.net/s/Rub4D8A76D29ABA43699D9E59C0413A582C/Doc…

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.673.723 von overview am 28.02.09 15:16:57

hi overview,


na klar wird es wieder aufwärts gehen, irgendwann.

aber wie lange wird denn unser, auf zinseszins aufgebautes finanzsystem noch überleben...

mathematisch musss es mal ein "RESET" geben....


es kann nicht ewig so weiter gehen, mit den schulden... der länder bzw. nationen


grüße

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.673.886 von slade9 am 28.02.09 16:16:30

Was glaubt Ihr denn für 2010

Gut oder Schlecht???

[NoBrainNoPain]

Was glaubt Ihr denn für 2010

Wenn man davon ausgehen will, daß sich Bärenmärkte in einer historisch belegbaren Spannbreite bewegen, hilft viellecht diese Grafik weiter...

Viele andere Bärenmärkte waren allerdings wiederum deutlich kürzer in der Abwärtsbewegung als die hier aufgeführten - und dennoch heftig.

Wiederholt sich Geschichte? Ich habe keine Ahnung. Direkt vergleichbar sind die jeweiligen kausalen Zusammenhänge ganz bestimmt nicht. Ob sich die symptomatischen Auswirkungen immer wieder in dem unten nahegelegten Zeitfenster (und der entsprechenden Amplitude) ansiedeln, vermag ich jedenfalls nicht zu beurteilen. Ich könnte es nur "glauben" (und mich trauen, mit 100% Einsatz darauf zu wetten). Weiß es jemand von Euch?



(entliehen von einem anderen Thread in diesem Forum)

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.673.886 von slade9 am 28.02.09 16:16:30

"aber wie lange wird denn unser, auf zinseszins aufgebautes finanzsystem noch überleben...

mathematisch musss es mal ein "RESET" geben...."


Wenn Du zu 100% von einem RESET ausgehst, dann kaufe Dir zu 100% Sachwerte.

Eventuelle weitergehende Fragestellungen hierzu unterliegen dann allerdings schon nicht mehr Deinem Einfluß - außer Du hamsterst güldene Taler nebst ähnlichem glänzenden Zierrat und verbuddelst das ganze im Wald.

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.675.143 von NoBrainNoPain am 01.03.09 00:29:56

Die Graphik ist prima und mahnt zur Vorsicht. Viele meinen doch, dass jetzt im Frühjahr das dickste schon überstanden sein. Da würde ich aber eher noch bis Weihnachten warten.

Einstiegsszenarien:
Zweitpunkte für Einstiege könnten sein: Ein möglicher September-/Oktober Crash, die Jahreswende und die Zeiträume zwischen März und Mai 2010. Und nicht mit allem Geld auf einmal reingehen, sondern schön gestaffelt. Mit dem letzten Puffer kann man dann mit bestem Gewissen auf den anfahrenden Zug aufspringen.

Das setzt aller allerdings voraus, dass wir nächstes Jahr die Tiefs sehen werden. Ansonsten wäre es für die Wirtschaft ja wirklich kaum noch zu ertragen.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.675.454 von SmartPerformer am 01.03.09 10:20:44

"Einstiegsszenarien:
Zweitpunkte für Einstiege könnten sein: Ein möglicher September-/Oktober Crash, die Jahreswende und die Zeiträume zwischen März und Mai 2010."

Warum denn gerade zu diesen Zeitpunkten?

"Und nicht mit allem Geld auf einmal reingehen, sondern schön gestaffelt."

D`accord! Jedenfalls bei einem kompletten Neu- oder (geklücktem) Wiedereinstieg.

"Das setzt aller allerdings voraus, dass wir nächstes Jahr die Tiefs sehen werden. Ansonsten wäre es für die Wirtschaft ja wirklich kaum noch zu ertragen."

Also eine große Unbekannte in der Rechnung?


Grüße

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.675.454 von SmartPerformer am 01.03.09 10:20:44

Hallo Schwarzseher und Buntmaler.

... ist übrigens echt ne schöne Graphik

Na, das mit dem Seitenrand ist nicht so mein Ding.
Bargeld auf die Kante zu legen ist zwar gerade keine schlechte Strategie, aber ... ist halt nicht so prickelnd.

Im kurzfritigen Bereich meide ich Aktien und Co ebenfalls. Da sind KO's auf Währungen gerade super.

Langfrisitg bleibe ich bei Firmeninvests. Allerdings nicht mit Aktien sondern in Form von Anleihen.
Erstens werden die im Falle eines weiteren Einbruchs, oder Insolvenz, zuerst bedient (von meinen Freunden den Aktionären ), und zweitens ist das in diesen unruhigen Zeiten die Variante mit der mal besser schläft.

Aber ihr seid ja reine Aktienfreaks ... schade eigentlich.

Ansosnten habe ich meine Nasdaq/DAX Shorts am Freitag beendet. Es sieht zwar nicht unbedingt nach Boden aus, aber ob da noch viel tiefer geht ???? mal sehen.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.675.694 von LotharGuenther am 01.03.09 11:47:04

"Aber ihr seid ja reine Aktienfreaks ... schade eigentlich."

Stimmt doch gar nicht!

[Baikani]

Neues vom Grossmeister
Brief an die Aktionäre vom 28. Feb 2009 für das Geschäftsjahr 2008

direkter Downloadlink : http://www.berkshirehathaway.com/2008ar/2008ar.pdf

Highlights aus dem Bericht:

- noch einmal ein Hinweis auf die „Rentenblase“ (die seiner Meinung nach zu den ganz aussergewöhnlichen Ereignissen der letzten Jahrzehnte zählt) und welchen Risiken sich der Anleiheninvestor jetzt aussetzt (steht auch schon einiges im Thread zu) der in Anleihen, Lebensversicherungen und ähnlichem investiert und dabei noch ein „gutes“ Gefühl hat. Über diese Risiken steht schon einiges im Thread.

- Ebenso lässt sich zwischen den Zeilen lesen was der Onkel denn empfiehlt. Und siehe da, die Meinung des Onkel ist genau umgekehrt zu der aktuellen Meinung die man zur Zeit aus den Medien zu lesen und hören bekommt.

- Warren Buffetts Meinung zur aktuellen Risikoprämie im Markt

- er erklärt seine im letzten Jahr eingegangen Derivategeschäfte und rechnet vor unter welchen Umständen ein finanzielles Risiko für die Berkshire ensteht oder mit welchen positiven Erträgen zu rechnen ist. Wer Spass hat sollte sich nochmal durchlesen was dazu hier im Thread stand vor einigen Wochen und Monaten. Und wie die Medien über diese Derivatepositionen berichtet haben vor einigen Monaten.

- Warum Black & Scholes Bewertungsverfahren seiner Meinung nach nicht funktionieren. Und an dem Beispiel was er konkret aufzeigt ist wieder einmal zu sehen warum er der Meister ist und alle anderen Lehrlinge. Ich vermute, daß sein Black&Scholes Beispiel auch nicht so theoretisch daherkommt wie er schreibt sondern seinen eingegangen Derivatepositionen entspricht und diese genau den gleichen „NoBrainer Profit“ haben werden und eine ähnliche Wahrscheinlichkeitsverteilung aufweisen.

- Interessant sind auch die „Fehlspekulationen“ des Meisters. Im Gegensatz zu so gut wie ALLEN anderen berichtet er genauso offen über seine „Fehlleistungen“ wie über seine „Erfolge“. Wer regelmässig Buffett liest kennt das ja.


Noch kurz in „eigener“ Sache und Meinung:

An dem Beispiel mit den Derivate Positionen von Warren E. ist meiner Meinung nach wieder wunderbar zu erkennen wie gefährlich Medien für den Investor sein können.

Wie gefährlich das nachplappern und imitieren von sogenannter „Expertenmeinung“ sein kann für die privaten Anlageentscheidungen. Angefangen von der financial times bis zu der faz haben alle falsch und uninformiert berichtet. Keiner hat nachgerechnet und nachgedacht.

Macht euch alle mal den Spaß und sammelt diese Meldungen, Hinweise, Expertenratschläge auf der Festplatte oder schneidet diese Artikel aus der Zeitung aus. Ihr werdet euch wundern was diese Meinungen und Ratschläge 3 Monate, 6 Monate oder 2 Jahre später noch wert sind und was von solchen Ratschlägen generell zu halten ist.

Wie ist das noch mit den Märkten und wie verhalten sich Preise in den Märkten ? Findet die Zukunft, das Wissen/Nichtwissen über die Zukunft eine Berücksichtigung in den aktuellen Marktpreisen ? Aus welchen Gründen werden Aktien, Rembrandts, Anleihen gekauft und verkauft ? wird da in der Regel nachgedacht bei diesen Entscheidungen ? haben die Käufer & Verkäufer eine Meinung ?

In der Presse und in den angesehenen „Expertenmagazinen mit tollen Insidernews“ wird jetzt aktuell – 2 Jahre später und nach erheblichen Kursverlusten – doch mehrheitlich zu „sicheren Anlagen geraten“. Warum konnten wir nicht schon Ende 2006 den deutlichen Ratschlag hören, daß es Zeit ist sich aus Aktien zu verabschieden ? Oder war diese Meinung Anfang 2007 nur die Meinung einer Minderheit ? Ende 2006 habe ich hier im Thread viel von Asien, Infrastruktur und REIT Fans lesen können.

Wenn alle einer Meinung sind oder eine ähnliche Meinung haben - wie ist dann diese Meinung in den Kursen und Preisen berücksichtigt ? Kaum ? Vollständig ? Nahezu perfekt und vorausschauend ? worüber handelt dieser Thread.... ?

Wie sagte es Warren E. Buffett in diesem erst 1 Tag alten Aktionärsbrief:
hüte Dich vor Anlageentscheidungen/ratschlägen die Jubelstürme und Kopfnicken auslösen

Warum berichten die Medien immer zu spät ? Warum berichten die Medien immer erst NACHDEM etwas passiert ist ? Warum kommen die Top-Aktienlisten oder die Top- Fondslisten immer zu spät raus ? Warum lesen wir erst hinterher welcher Fonds in den vergangenen 2,4,6,12 Monaten der erfolgreichste war ?

Was nützt es dem Anleger zu lesen welche Aktie/Fonds in den vergangenen 12 Monaten die erfolgreichste war wenn ich es erst heute lesen kann ? Ich hätte es VORHER, VOR 12 Monaten doch schon lesen und hören müssen um entsprechend kaufen zu können.

Warum äussern sich soviele Anleger erst HINTERHER darüber, daß wieder erfolgreich verkauft wurde ? Oder warum berichtet der typische Anleger immer erst Wochen und Monate später darüber was er vor 3 Monaten erfolgreich gekauft hat ? Ist vielleicht alles nur erlogen ? erfunden ? Ein Witz ?

An dieser Stelle noch eine Bitte an die Markt Timer und Anlageexperten. Ich denke, daß ich da im Namen auch der vielen stillen Mitleser spreche: Bitte sagt uns immer zeitnah wenn Ihr etwas kauft und bitte sagt uns dann auch zeitnah wenn Ihr etwas verkauft. Ansonsten hat es nur „wenig“ Wert da keiner in der Vergangenheit „investieren“ kann.

Bis demnächst
Baikan

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.856.661 von postguru am 12.01.07 12:17:00

@ postguru

"Da ich hier ja als Datenknecht bekannt bin und ich mir Empfehlungen oder Strategien immer gerne bildlcih vor Augen führe (toller Satz ) habe ich mal 2 Vergleichsdepots erstellt.

Das Tagesgeld bleibt außen vor.

Depot 1 (Dies ist mein reales Depot)
33,3% Multi Invest OP
33,3% Multi Invest Spezial OP
33,3% A2A Defensiv

Depot 2 (reines ETF Depot)
35% DJ STOXXSM 600EX
15% iShares MSCI World (IQQW)
10% iShares MSCI Emerging Markets (IQQE)
10% Lyxor ETF MSCI AC ASIA-PACIFIC EX JAPAN
30% iShares € Government Bond 1-3 (IBCA)

Käufe wurden zum 02.01.07 getätigt mit dem veröffentlichten NAV bei Kursen in US$ zum Kurs von 1,3274

Mich würde interessieren wie das Depot in einem halben Jahr etc. sich im Vergleich zu meinem Depot entwickelt.
Das Riskoprofil des ETF Depots dürfte in etwa dem 65er bei der ifa.com entsprechen.
Gruß
Das Postguru"


Wie ist hier eigentlich der Stand??

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.676.237 von Baikani am 01.03.09 14:39:15

Hallo Baikan

Buffett ???
Ist der besser als Carmignac ??

Naja, so hat jeder seine Götter. Der eine Buffet der andere Börse Online oder Godmode.

Rentenblase ... sehe ich auch. Durch die imense Verschuldung der Staaten durch die Konjunkturpakete wird da wohl was auf uns zumommen. Man könnte ... Abwerten, Währung wegschmeissen, Staaten bankrottgehen lassen und nicht zahlen oder einfach Inflationieren.
Ich tippe aud Infaltion und kaufe infaltionsgeschütze Bonds von entsprechenden Ländern.

Bei Unternehmensanleihen gilt zwar grundsätzlich das Gleiche. Aber Rediten sind doch viel höher, so daß ich da im Zeitraum von 1 - 5 Jahren bei erstklassigen Firmen optimistisch bin.

Klar ... hüte dich vor Anlageratschlägen die Jubelstürme auslösen ... das sagt doch jeder. Die haben alle ihren eigenen Vorteil im Kopf.
Der Gottvater wie die anderen Fondsmanager ... genauso wie die Analysten und Ratgeber.
Wenigstens arbeitet Buffett in seine eigene Tasche, während die schreibende/beratende Zunft auf Auftrag arbeiten ... des Brot ich brech des Lied ich sing

Warum sind wir nicht ehrlich zu uns (Community) selbst ??

Sind wir wahrscheinlich, nur keiner hört zu, und kaum sagt man was kommt einer daher mit irgenwelchen nachgeplapperten Weisheiten von irgenwelchen ... Besserwissern (wie du schon sagest).

Meine Langfristinvests ??
Kerninvest - Carmignac Patromonie (schon ewig) und Ethna Aktive
Aktienfonds - Welt / Investissement und Astra, EM / Magellan
Branchenfonds - PF Biotech und PF Water
Immobilienfonds - Axa Immoselect
Rohstoffe - db x-tracker DBLCI (wieder seit 01/09)
Alternative Invests - Threadneedle Target Return (seit Start)
diverse Anleihen - Volkswagen, Energie Oberösterreich, GE ...
Inflationsschutz - ETF und Inflationsindexierte Bundesobligationen
Rohstoffaktien - NOVAGold, Barrick Gold, Uranium One ...
Edelmetalle - Gold und Silber in Münzen und Barren ( )

Das sind so um die 90% meines Langfristdepots.
Ich hoffe es hilft dir weiter

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.677.219 von LotharGuenther am 01.03.09 19:38:53

Lothar, da wo Du schon bist müssen wir ja erst noch hinkommen, daher die Fokussierung auf die Aktien.

Außerdem Schuster bleib bei Deinen Leisten und bei Aktienfonds kenne ich mich halt am besten aus und liege mit meinen Strategien bislang auch nicht so ganz falsch.

Aber Du siehst, auch ich fahre von Jahr zu Jahr mehrgleisiger. Das Thema Bauen wir z.B. bei den heutigen Zinen immer attraktiver - muss mal in Ruhe durchrechnen lassen, ob ich mir so etwas auch leisten kann.

Dann mein neuer Stolz: der Sparplan auf den Carmignac Patrimoine und zu guter letzt meine Lauer auf einen guten Goldpreis zwischen 700-800 Dollar. Hoffentlich sehen wir die Preise überhaupt nochmal, glaube aber schon...

Also bleibt der Rest für die Aktien, Aktienfonds und ETF. Halt zur Zeit als reiner Zuschauer

In 30 Jahren habe ich dann auch so ein Portfolio wie Du

Viele Grüße
SmartPerformer

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.677.347 von SmartPerformer am 01.03.09 20:04:47

He Alter ... in 30 Jahren ...

Bauen ist ein gutes Stichwort.
Natürlich beschränken sich meine Aktivitäten nicht nur auf Börse und Co.

Mein kleines (!) Häuschen hat natürlich eine Pelletheizung und Solarzellen. Die Abkopplung von der Abhängigkeit von Öl und Gas und die dazugehörigen Zuschüsse (5.000 Euro) gehören unter anderen Dingen mit in mein Gesamt-Investkonzept.

Jetzt aber genug.
Ciao ... und träum schön von Heidi & Co

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.677.400 von LotharGuenther am 01.03.09 20:12:46

Sag ich doch. Was sollst Du noch groß in Aktien gehen. Du hast ja schon alles bereitet. Hut ab mit den Pellets und Solar auf eigenem kleinen Häuschen - Dein Vermögen reißt keine Krise um

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.677.219 von LotharGuenther am 01.03.09 19:38:53

Carmignac Patrimoine! Der Wahnsinn! Also echt, dieses Teil ist phänomenal. Obwohl er 50% Aktien halten darf, ist ihm der Seiltanz über der Krise mit einem Plus gelungen! Bis jetzt. Ich kenne keinen anderen Mischfonds, dem etwas Vergleichbares gelungen ist.

Und da liegt auch schon das Problem.

Und das ist auch Dein Problem. Ist er im letzten Jahr etwa erst mal so richtig zu Deinem Kerninvest geworden? Weil auch Du Dir nicht so ganz sicher warst? Oder warum hältst Du auch noch andere Aktienfonds? Warum hältst Du überhaupt noch andere Positionen?

Wer alles hat das denn hier ebenfalls schon vorher gewußt? Und nich schummeln, Jungens! Ich meine diejenigen von Euch, die den Fonds schon im Juni 2007 als Kerninvest hielten. Nicht jetzt erst, nachdem es gekracht hat.

Warum melden sich hier nicht noch massenhaft weitere Leute, die den Fonds schon ewig als Kerninvest halten - und jetzt all die anderen Versager mit Spott und Häme überziehen? Sind die etwa nur zu anständig dazu?

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.678.505 von NoBrainNoPain am 02.03.09 08:58:48

Ich habe Carmignac auch schon im Juni 2007 gehalten, und daneben M+Weise Capital, DWS Multi OP II 794814; alle in etwa im gleichen Umfang; zusätzlich Ethna 764930 mit etwa dem 1,8 fachen der übrigen.


Du hast vielleicht Probleme .

Naja, Nomen....

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.679.068 von tls72 am 02.03.09 10:22:21

...est omen, schon klar. Wie einfallsreich.

Ansonsten: Meinen Glückwunsch!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.679.068 von tls72 am 02.03.09 10:22:21

Zitat TLS72:
"Ich habe Carmignac auch schon im Juni 2007 gehalten, und daneben M+Weise Capital, DWS Multi OP II 794814; alle in etwa im gleichen Umfang; zusätzlich Ethna 764930 mit etwa dem 1,8 fachen der übrigen.
breites Grinsen"

Hallo Tls72,

ich bin beindruckt.

Das heisst vor Ausbruch der Krise, VOR dem Verfall der Kurse und Preise hattest Du ein glückliches Händchen und hast Dein Vermögen (trotz Abgeltungssteuer) VORHER in weniger schwankende Anlagen umgeschichtet (die investieren alle bis zu 100% in Anleihen oder so wie der Mischfonds Carmignac Patrimonie zu rund 50% in Anleihen).

Wie hast Du alles kommen sehen ? was waren die sicheren Anzeichen für Dich Ende 2006 jetzt von Aktien in Anleihen zu gehen ?

Das heisst langfristig bist Du jetzt in Anlagen "gefesselt" die eine sehr niedrige Renditeerwartung im Vergleich zu reinen Aktienprodukten haben. Oder ist das jetzt Deine Asset Allocation und Du vertraust Edouard Carmignac und den anderen Mischfonds soweit, daß Du davon überzeugt bist das diese Fonds schon rechtzeitig und gut umschichten werden BEVOR die Kurse wieder anziehen.

Oder bist letztendlich Du sogar noch schlauer als die Fondsmanager und Du schichtest dann selber VORHER in andere Anlagen um ?

Meine Frage wäre jetzt auch wie schaffst Du den Schwenk hin wieder zu Aktien ? wie ist die Erfolgsaussicht Deiner Meinung nach, daß es wieder so gut klappt ? Und wie begründest Du diese Erfolgsaussicht ?

Was muss in der Welt passieren damit Du dein Depot umbaust ? wirst Du uns zeitnah darüber informieren ?

Eine weitere Frage wäre jetzt auch wie lange Du bereits so erfolgreich Krisen voraussiehst und dann rechtzeitig in andere Investments umschwenkst. Wir können hier noch viel lernen hoffe ich von Deiner Vorgehensweise.

Mir ist es nicht gelungen auszusteigen - aus bekannten Gründen halte ich immer "durch" egal ob "Krise" oder "Himmelhochjauchzend" - auch Onkel Warren E. und einem Bill Gates ist es nicht gelungen. Auch die russischen Milliardäre sind jetzt um einige Milliarden ärmer.

Ich freue mich da mehr von Deiner Technik, Deinem System zu hören oder wie auch immer Du es nennst Dein "Gespür".

Gruss
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.675.694 von LotharGuenther am 01.03.09 11:47:04

Hallo Lothar,

seit einiger Zeit lese ich öfter von Dir. Immer im Nachhinein berichtest Du dann über Deine erfolgreichen Investments.

Bitte berichte doch mehr. Ausführlicher. Damit wir Deine Technik besser verstehen können und vielleicht selber einmal so erfolgreich anlegen können wie Du.

Du scheinst ja eine zweigleisige Strategie zu fahren.

Zitat Lothar:
"Im kurzfritigen Bereich meide ich Aktien und Co ebenfalls. Da sind KO's auf Währungen gerade super.

Langfrisitg bleibe ich bei Firmeninvests. Allerdings nicht mit Aktien sondern in Form von Anleihen."


Zum einen hast Du ein breit gestreutes Depot mit Anleihen, Aktien, Fonds, ETF und was weiss ich nicht alles. Wie hat dieser Teil Deines Depot denn abgeschnitten im letzten Jahr oder in den letzten 2 Jahren ? Hast Du dort zwischenzeitlich etwas verändert ? handelst Du dort auch regelmässig ?

oder ist das traden, kurzfristige handeln nur in dem anderen Teil Deines Depots zu finden ? Dort scheinst Du über Ko Zertifikate, kurze Optionsscheingeschäfte, long oder short ja alles zu spielen was der Markt hergibt.

Wie machst Du das ? könntest Du uns in Zukunft immer VORHER sagen wenn Du KO Scheine kaufst ? und möglichst bitte zeitnah uns auch sagen wann diese verkauft werden ?

wie hoch war Deine Rendite in 2008 ? hattest Du mit Deinem "langfristigen" Teil auch Kursverluste in Höhe von minus 30% oder sogar minus 40% ? (ich bin auf Jahressicht 2008 gesehen bei knappen minus 42% - was ich bei meinem "Bankanteil" noch gut finde). Und durch Deine kurzfristigen Spielchen und Investments wo Du vielleicht nur mit 5% des Gesamtdepots investiert bist konntest Du die Gesamtverluste vielleicht auf minus 10% senken ?

Erklär uns mehr. Du scheinst ja äusserst erfolgreich zu agieren.
Da können wir nur von lernen.

Mich und alle anderen auch interessiert vor allem Deine Prognose über die nächsten 6 Monate oder 12 Monate ? Was muss passieren, Lothar, damit Du wieder optimistischer für die Börsen wirst ? Wirst Du uns zeitnah sagen wann die "Sicht wieder frei ist" ?

Siehst Du den DAX mit einer 75% Wahrscheinlichkeit vielleicht auch schon bei 2000 Punkten ?

Welche Rendite strebst Du an für die nächsten 10 Jahre oder 20 Jahre ? Welche Rendite hattest Du in den vergangenen 10 Jahren ? vergangenen 5 Jahren ? 3 Jahren ?

Viele Grüsse von einem hochinteressierten
Baikan

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.679.878 von Baikani am 02.03.09 12:05:00

kaum bist Du wieder da, baikani, fängst Du schon wieder an, andere Diskussionsteilnehmer anzumachen.

Sieh endlich ein, dass nicht alle ihr Hirn ausschalten und wie Du im Blindflug sämtliche Kursverluste aussitzend mitmachen.

Du hast in keinster Weise Anlass, oberlehrerhaft diese Anleger schulbubmäßig auszufragen. Frag Dich mal lieber selber, ob es nicht fahrlässig war, in diesem Thread eine ganze Leser- und Anhängergemeinde in diesen Jahrhundertcrash zu führen.

Bekanntlich haben viele, auch ich, die Risiken bereits Anfang letzten Jahres richtig erkannt und sich die Finger weit weniger verbrannt als Du und Deine Kaufen, Kaufen, Kaufen-Methodisten.

Du wirst ob Deines lang- lang- langfristigen Anlagehorizonts respektiert, also bringe auch Respekt allen "flexibleren" Anlegern entgegen, ohne diese hier ständig maßregeln zu müssen. (Scheint eine Sucht von Dir zu sein).

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.677.106 von tls72 am 01.03.09 19:13:51

@tls:

postgurus Langfristvergleich ist monatlich aktualisiert im Langfristcontest-Thread zu finden

[tls72]

@Was muss in der Welt passieren damit Du dein Depot umbaust ? wirst Du uns zeitnah darüber informieren ?

Warum sollte ich das umbauen?

Die Basis steht und besteht aus

Cash ca 20%
offene Immofonds ca 15%
diverse Mischportfolios (u.a. die bereits genannten)
ca 55%
reine Aktienfonds (2*global, gekauft 2.HJ 2008,1*EM, gekauft Dez 2008) ca 10%

daraus ergibt sich eine Aktienquote von 15-40%, aktuell rd 20.

Es reichen also kleinere Ergänzungen (siehe Cash-Anteil), z.B. habe ich jetzt angefangen, zusätzlich in einen EM Aktien-Fonds zu investieren (KBV erheblich unter 1).

Im letzten Jahr habe ich in kleinem Umfang aber recht erfolgreich immer mal wieder auf fallende Kurse gesetzt und damit immerhin 75% Plus trades gemacht; da ein strenger SL eingehalten wird, war der Gewinn durchaus erbaulich. Charttechnik macht´s möglich.

@ "Das heisst langfristig bist Du jetzt in Anlagen "gefesselt" die eine sehr niedrige Renditeerwartung im Vergleich zu reinen Aktienprodukten haben."

Genau das ist der Punkt: RenditeERWARTUNG ist nicht gleich Rendite. Das Beispiel Carmignac hat das sehr schön gezeigt. Und auch z.B der Ethna hat gezeigt, daß man mit einer Aktienquote von max. 40% sehr gut klar kommen kann und den Vergleich mit Aktienfonds mit hohen RenditeERWARTUNGEN nicht scheuen muß.
Die meisten Anleger (die in Aktien anlegen) scheitern m.E. eher an einer zu hohen Aktienquote, v.a. im Verhältnis zu ihrer Verlusttoleranz.

Ich bin also weder gefesselt, noch ist die Rendite gering.
Zusätzlich habe ich eine höhere Basis bei der Anlage, weil ich nicht die fetten Verluste aufholen muß wie die Buy-and hold-Strategen.

@"daß Du davon überzeugt bist das diese Fonds schon rechtzeitig und gut umschichten werden BEVOR die Kurse wieder anziehen."

Das ist gar nicht notwendig, den Tiefpunkt zu treffen, weil die Basis höher ist als bei buy-and-hold und auch eher ne schwierige Aufgabe.

Jetzt hab ich noch mal zwei Fragen:

1. Ist Warren Buffett wirklich Dein Onkel??

2. Hoffst Du noch oder verdienst Du schon?

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.680.580 von 4711en am 02.03.09 13:28:24

@"Du hast in keinster Weise Anlass, oberlehrerhaft diese Anleger schulbubmäßig auszufragen. Frag Dich mal lieber selber, ob es nicht fahrlässig war, in diesem Thread eine ganze Leser- und Anhängergemeinde in diesen Jahrhundertcrash zu führen."

Treffender hätte ich es kaum ausdrücken können.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.680.580 von 4711en am 02.03.09 13:28:24

Hallo 4711,

ich stelle Fragen. Ich bin verwundert über Deine Pikiertheit.

Ich bin nicht in der Lage Krisen vorherzusehen. Also interessiet es mich doch ganz besonders wie Anleger vorgehen die eben diese Krise vorhersehen.

Wie sind Deine Rezepte ? Systeme ?

ich bin hier um von Dir, von Lothar und TLS72 zu lernen.

Gruss
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.680.636 von tls72 am 02.03.09 13:34:14

Hallo TLS72,

kurz zu Deinen Fragen.

Ob Warren E. Buffett mein Onkel ist ? diese Frage kannst Du nur rhetorisch gemeint haben. Er ist natürlich nicht mein Onkel. Aber dennoch ist er "so gut", "so erfolgreich", so nett und symphatisch, daß ich Ihn gerne meinen Onkel nenne.

Er ist der nette Onkel von nebenan der Anleger aufklärt, der verdammt gute Tipps auf Lager hat und auch Anleger offen in "sein System" schauen lässt.

Im Vergleich zu vielen anderen Gurus - die nur über Ihre Erfolge im Nachhinein berichten - aber letztendlich nie sagen wie Sie es gemacht haben. Das es fast immer überhaupt nicht nachvollziehbar ist ob Sie überhaupt die Wahrheit sagen ist noch einmal ein ganz anderes Blatt.

Und jetzt zu Deiner 2. Frage.
Ja. Ich verdiene schon seit gut 20 Jahren mein eigenes Geld. Keine Sorge. Keiner muss hungern in meine Familie und ich hoffe, daß bleibt auch so bis "ich die Radieschen" von unten sehe. Ich hoffe auch für alle anderen, daß keiner "echtes" Leid erleben muss. Die Sogen eines "Anlegers" sind letztendlich "Luxussorgen".

Jetzt zu Deinen Antworten. Du hast vieles beantwortet. Vielen Dank.

Allerdings werde ich da nicht richtig schlau raus. Wie war denn Deine Rendite in den letzten 5 Jahren, oder in den letzten 10 Jahren ? Welche Renditeerwartung hast Du für die nächsten 5 Jahre oder die nächsten 10 Jahre ?

Und wie willst Du diese Rendite erreichen ? mit einem Depot was zu 50% in Anleihen unterwegs ist ? Ist das Deine langfristige Asset Allocation ? Wann gehst Du verstärkt auf Aktien ?

Vor allen Dingen wie ist DEINE Renditerwartung. Du redest jetzt von anderen Anlegern. Mich interessieren andere Anleger nicht. Mich interessiert nur Dein Depot.

Bist Du gar kein echter "Markt Timer" sondern investierst ganz behutsam per Sparplan nach und hälst vielleicht immer und zu jeder Zeit 50% Deines Vermögens in Anleihen und ähnlichem ?

Dann habe ich Deine Äusserungen wohl völlig falsch verstanden. Für mich hat es sich so angehört als ob Du grosse Teile Deines Depots immer rechtzeitig und vorher umschichtest. Ist das gar nicht so ?

Vielleicht kannst Du noch einige Details erläutern hinsichtlich DEINEM Depotaufbau und hinsichtlich dem GRAD des Markt Timin welchen du betreibst.

Viele Grüsse
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.680.580 von 4711en am 02.03.09 13:28:24

4711,

ich muss nochmal auf Dich eingehen. Du erheiterst mein Gemüt und scheinst ein interessanter Gesprächspartner zu sein.

Du schreibst heute - ZITAT:
"Bekanntlich haben viele, auch ich, die Risiken bereits Anfang letzten Jahres richtig erkannt und sich die Finger weit weniger verbrannt als Du und Deine Kaufen, Kaufen, Kaufen-Methodisten."


Du bist erst seit 7 Tagen registriert. Daher ist es nicht nachvollziehbar, wie bei den anderen Gurus was Du vor 1 Jahr gemacht hast. Oder bist Du einer der User der mehrere Accounts benutzt und jetzt durcheinander gekommen bist ? Du bist seit 7 Tagen registriert und hast 2 Postings insgesamt geschrieben.
Du musst jetzt also viel nachholen in Sachen Kommunikation, da weder ich noch sonst irgendeiner Dich und Dein Depot einschätzen kann.

Du schreibst weiter - Zitat:
Frag Dich mal lieber selber, ob es nicht fahrlässig war, in diesem Thread eine ganze Leser- und Anhängergemeinde in diesen Jahrhundertcrash zu führen.

4711,
in aller Liebe. Ich gehe davon aus, so hört es sich zumindest an, daß Du den ganzen Thread kennst.

Glaubst Du wirklich , daß einer der sich an meine Ratschläge gehalten hat oder an die Ratschläge des Onkels jetzt auf 40% Kursverlust sitzt ?

Dann hast Du einiges von mir wohl nicht gelesen oder nicht verstanden.

Ansonsten müsstest Du wohl das was Du geschrieben hast korrigieren. Oder auch nicht. Bleibt Dir überlassen.

[4711en]

[overview]

... erstmal freue ich mich, daß wieder ein paar Leute mehr in diesem Thread schreiben.
Und ich hoffe, daß Baikani in Zukunft nicht nur schreibt, wenn Onkel Warren seinen Jahresbericht rausgibt ...

Daß ausgerechnet ein neuer User den altgedienten Baikani angeht, als wenn er monatelang darauf gewartet hat, wieder loszuhacken, kann uns wahrscheinlich nur Winnie erklären, der mal 47Elfen hieß ...

Über Portfoliostruktur und Verlusttoleranz wurde in diesem Thread sehr viel geschrieben, insbesondere von Baikani, als ihn viele einzelen Leute mal um Portfoliotips baten.
Wer den Empfehlungen gefolgt ist, seine individuelle Risikostruktur zu finden, hat heute keinen so großen Verlust.
Vielleicht sollte der "neue" User "4711" nochmal nachlesen, bevor er das nächste Mal mit seiner vorgefertigten Meinung lospoltert ...

Ansonsten sollten vielleicht alle hier versuchen, nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Jeder hat seinen individuellen Schreibstil. Bei manchem wirkt es vielleicht oberlehrerhafter als bei anderen, auch wenn dies gar nicht so gemeint ist. Man sollte nicht zuviel in nicht so gemeintes hineininterpretieren, sondern "das Gute" (die Information, die Wissensvermittlung, den Erkenntnisgewinn) darin suchen.
Oder zumindest mit Humor und Sarkasmus reagieren wie tls72 in #5106 (ich mußte herzhaft lachen bei den letzten beiden Fragen): Chapeau!

[overview]

... interessanter Gedankengang: http://www.stock-world.de/analysen/2904902-Die_Entscheidung.…

... "besinnen wir uns auf die alles entscheidende Frage hinsichtlich der Ursache der augenblicklichen Krise. In der neuesten Statistik der Federal Reserve Bank zeigt sich, dass die Ausfallrate der US-Immobilienkredite im IV. Quartal 2008 auf 5,78 % gestiegen ist, nach 2,85 % in 2007 und 1,68 % in 2006. Das sind zwar beinahe jeweils Verdoppelungen, aber dennoch bedeutet das: 94 % aller Immobilienkredite in den USA sind nicht notleidend.
...
Im Grunde genommen erleben wir gar keine Hypothekenkrise, sondern eine Risikokrise. Genauso, wie wir uns in der Hausse reich gerechnet haben, rechnen wir uns jetzt in der Krise durch exorbitante Risikoaufschläge arm."
...

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.680.779 von Baikani am 02.03.09 13:48:45

@"Allerdings werde ich da nicht richtig schlau raus. Wie war denn Deine Rendite in den letzten 5 Jahren, oder in den letzten 10 Jahren ? Welche Renditeerwartung hast Du für die nächsten 5 Jahre oder die nächsten 10 Jahre ? "

Ich will es mal so ausdrücken: ich hab vor rd 18 Jahren angefangen... mit einem Berg Bafög-Schulden.
Seither war meine Rendite: ziemlich gut.
Zwischenzeitlich bin ich deutlich konservativer geworden, was die Anlage anbetrifft. Meine Renditeerwartung im mittelfristigen Bereich (5J.+) liegt bei 2%+X real nach Steuern.

@"Und wie willst Du diese Rendite erreichen ? mit einem Depot was zu 50% in Anleihen unterwegs ist ?"

Schau Dir mal den Ethna-Chart an (ich weiß, ist Vergangenheit,ist aber hier nicht der Punkt): Rendite seit Auflegung: 8,7% p.a. bei einer Aktienquote max 40%.

@"investierst ganz behutsam per Sparplan nach "

Sparplan ????? Du willst mich veräppeln, gell!

@"Wann gehst Du verstärkt auf Aktien ?"

Hab ich doch bereits geschrieben: hab gerade angefangen einen EM-Fonds, (KBV bei ca. 0,65) zusätzlich zu meiner Dauer-EM-Position zu kaufen.

@"Für mich hat es sich so angehört als ob Du grosse Teile Deines Depots immer rechtzeitig und vorher umschichtest. Ist das gar nicht so ? "

Das brauche ich jetzt gar nicht mehr in grossem Umfang, wird ja auch bestraft. Die Spannbreite, die ich brauche, erledigen die Fonds (wie bereits beschrieben). Bei guten Gelegenheiten leg ich selber noch was nach, so wie jetzt; antizyklisch sozusagen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.683.343 von tls72 am 02.03.09 18:09:52

#5114

Hallo TLS72,

daß was Du da sagst und auch das was Du vorher gesagt hast werte ich mal als "NEIN - ich betreibe kein Markt Timing" und "NEIN - ich habe mein Depot nicht umgeschichtet und tu es auch in Zukunft nicht" und ich werte es auch als ein "NEIN - es gibt kein System und kein Erfolgsrezept" oder Du kannst es nicht erklären.

Bis jetzt hat sich vieles (fast alles) von Dir immer so angehört, daß Du es komisch findest wenn Anleger im Jahre 2007 und 2008 ein Minus eingefahren haben.

Bis jetzt hat es sich immer so angehört als würdest Du grosse Kursverluste an den Börsen immer vorhersehen können.

Du schreibst von Deinen Anlagen in den letzten 18 Jahren. Wie war es bei der Asienkrise ? bei der SARS Krise ? am 9/11 ? Russland Krise ? Mexico Krise ?

hattest Du in diesen Zeiträumen Verluste ? oder rechtzeitig alles verkauft ?

hast Du das auch 6 bis 12 Monate vorher immer kommen sehen und dann rechtzeitig in Mischfonds umgeschichtet ? gibt es gar keine Umschichtungen in Deinem Depot ?

Jetzt erzählst Du, daß Du grundsätzlich in Anleihen und konservativen Anlagen unterwegs bist. Und nicht tradest ?

es gibt also kein System bei Dir um Kursverluste zu vermeiden ? und rechtzeitig VOR dem Börsenaufschwung wieder voll in Aktien investiert zu sein ?
Du weisst also auch nicht wann es an den Börsen wieder aufwärts geht ? Und Du belässt die Vermögensverteilung in Deinem Depot quasi unverändert und sparst einfach Geld welches monatlich übrig bleibt jetzt zu günstigeren Kursen regelmässig per Sparplan nach ?

Verstehe ich Dich da richtig, daß Du gar kein Markt Timer bist ?
keine hellseherischen Fähigkeiten besitzt ?

Und Deine Renditerwartung ist 2 % real ? Mehr nicht ? Ich hatte bei Dir mit deutlich mehr gerechnet. Auch bei einem Lothar gehe ich von deutlich mehr aus. Ich bin gespannt was er denn sagt über sein System - wenn er sich denn meldet.

Ich dachte Du bist ein Markt Timer - dem es regelmässig gelingt durch flexibles anlegen die Kursverluste zu vermeiden - wieder rechtzeitig einzusteigen und Du damit locker 7% bis 16% nominal machst und REAL locker 5 bis 8% erreichst.

Die Rendite von der Du sprichst - erreicht auch jeder Buy & Hold Anleger. Wieso sagst Du nicht eher, daß Du nicht zaubern kannst....

ich hab mich wohl völlig verschätzt in Dir...

Gruss
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.681.367 von overview am 02.03.09 14:57:57

Hallo Overview alter Haudegen,

ich war eigentlich nie weg. Ich habe immer regelmässig in diesen Thread geschaut. Und habe gehofft, daß mal was kommt was mir die Füsse weghaut. Das etwas bahnbrechendes kommt.

Das endlich mal einer erklärt wie "flexibles anlegen" oder wie "Markt Timing" funktioniert. Das endlich mal einer anschaulich erklärt wie sich Verluste vermeiden lassen - VORHER erklärt versteht sich.

Das endlich mal einer kommt und der präzise, zuverlässig und monate und jahrelang mit gutem Erfolg zum Verkaufen oder zum "Einkaufen" bläst.

Pustekuchen. Es kommt nichts. Wenn man Leute fragt - die vorher immer den Eindruck des erfolgreichen Investors gemacht haben der sich lustig über Leute macht die jetzt mit minus 40% im Depot sitzen - erfährt man jetzt auf einmal, daß die ganz konservativ seit Uhrzeiten in Anleihen unterwegs sind.

Und nach sovielen Postings von mir hier sei mir auch mal eine Pausge gegönnt. Du kannst Dir sicher sein, daß mir noch lange nicht die Themen und Ideen und vor allem "die Lust" ausgegangen sind.

Es gibt soviel zu erzählen über die Geldanlage. Und ich kann auch soviel noch lernen von Euch im "schlimmsten" Fall lerne ich wieder einmal wie man es auf gar keinen Fall machen sollte.

Und im Gegensatz zu den Markt Timern, zu den flexiblen Anlegern und zu den Day Tradern habe ich als sturer Buy&Holder alle Zeit der Welt mit Dir & Euch zu philosophieren über die Langeweile der Geldanlage.

Ich muss nicht den ganzen Tag vor einem Ticker hängen und stündlich meinen Depotauszug studieren. Das ist doch kein Leben für uns oder Overview ? mit Full Time Job, Familie, hunderttausenden von Büchern die noch darauf warten gelesen zu werden verbringe ich mein Leben nicht (mehr) mit flexiblen Anlegen.

Zu meiner Erheiterung und meiner Beruhigung musste ich heute wieder feststellen, daß die Rendite vieler Vollzeitstrategen und Extremmarkttimer die wohl deutlich mehr Zeit und auch "Nerven" aktiv für die Börse investieren auch nicht besser als meine ist.

In diesem Sinne. The show must go on!

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.684.462 von Baikani am 02.03.09 20:12:09

"Hallo TLS72,"
...
"Bis jetzt hat es sich immer so angehört als würdest Du grosse Kursverluste an den Börsen immer vorhersehen können."
...
"Verstehe ich Dich da richtig, daß Du gar kein Markt Timer bist ?
keine hellseherischen Fähigkeiten besitzt ?"
...
"Wieso sagst Du nicht eher, daß Du nicht zaubern kannst...."


Wo hat TLS72 behauptet, dass er grosse Kursverluste an den Börsen immer vorhersehen kann ?
Wo hat TLS72 behauptet, dass er hellseherische Fähigkeiten hat ?
Wo hat TLS72 behauptet, dass er zaubern kann ?

Immer wieder das gleiche Schema bei dir, Baikani. Du hast mal wieder seitenweise Postings damit verbracht, jemandem Dinge zu unterstellen, die er gar nicht behauptet hat.

Gruss Tokio

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.684.912 von TokioBill am 02.03.09 21:02:51

Hallo Tokio,

ich gehe davon aus, daß TLS genau wie Du, Elfenland, Winnie Pooh Pooh und auch Lothar zu den erfolgreichen Markt Timern gehören die jedoch nicht erklären können WIE Sie es machen.

Vielleicht IRRE ich mich auch.

Also TLS,
bist Du ein Markt Timer ? ja oder nein ?
Sind Kursverluste in Höhe von 40% in 2008 vermeidbar gewesen ?
Ganz einfach Krisen vorhersehen ? wie geht es ?

Falls Du kein Markt Timer bist - dann muss ich mich bei Dir entschudligen. Ganz einfach. Ich hoffe Du akzeptierst diese Entschuldigung dann.

Falls Du DOCH ein Markt Timer bist - ein erfolgreicher - dann erzähle uns von Deinem System. Von Deiner Technik. Wie lassen sich Kursverluste vermeiden ?

Gruss
Baikan

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.685.044 von Baikani am 02.03.09 21:18:23

Ja, dann mach halt weiter so. Vielleicht interessierts ja die anderen doch. Wollte dir nur einen netten Hinweis geben.

Gruss Tokio

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.685.044 von Baikani am 02.03.09 21:18:23

Hallo Baikan

... ne ich bin hier nicht neu, und ja ich kenne dich gut.
Deine Methode mit Fragen über Fragen alles kaputtzuhauen und zu provozieren ist zwar kurzweilig auf der einen Seite aber auf Dauer auch langweilig (weil voraussehbar).

Ich bin kein Wahrsager, aber ich sage immer in was ich investiere.

Ja, ich habe 2 Strategieen.

Ich habe ein Langfristdepot mit dem Focus 2 - x Jahre, so hab ich den z.B. Patrimonie schon um die 10 Jahre, und Nein, ich hab damals nicht gewusst, wie der sich entwickelt.

Ausserdem habe ich ein Kurzfristdepot in dem ich im Stunden bis Tagebereich in Futures und Optionen unterwges bin.

Ich nutze meine Informationen, Überlegungen und Erkenntnisse aus meinem Kurzfristtrading um Rückschlüsse auf mein Langfristdepot (denn da sitzt meinen Kohle) zu gewinnen, und eín paar Euro nebenher zu machen

Das mit deiner Fragerei nach dem Erfolg kannst du dir sparen, denn das hatten wir zwei hübschen schon mal und du willst eh alles nur zerpflücken.

Leider schiesst du immer aus der zweiten Reihe (das kann jeder).
Lass doch mal die Hosen runter und geh in Vorlage, zeig mal was so eine Granate wie du so drauf hat.

Kleine Taten sind mehr als große Worte, und du bist der Meister der großen Worte ... also ZEIGEN nicht QUATSCHEN

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.685.368 von LotharGuenther am 02.03.09 21:54:51

Hallo Lothar,

schade - Du sagst nichts zu dem spannenden Punkt.

Zitat von Dir:
"Ausserdem habe ich ein Kurzfristdepot in dem ich im Stunden bis Tagebereich in Futures und Optionen unterwges bin."

ich denke ich bin nicht allein wenn ich sage, daß es sehr interessant wäre zu erfahren - zeitnah - was da passiert. Wie Du da handelst.

Wirklich schade.

Gruss
Baikan

p.s. das mit dem zeigen meinst Du nicht Ernst oder? bisher habt Ihr nichts gezeigt. Gar nichts. Ich habe nie vorher gesehen wann Ihr was, wann gekauft habt. Ihr erzählt immer nur hinterher was vor 3 Wochen gekauft und jetzt erfolgreich verkauft wurde. Ob das so war, ob Fehltrades auch genannt werden kann keiner niemals erfahren. Halt uns bitte nicht für dümmer als wir sind. In diesem Sinne!

[Baikani]

Die Langeweile der Geldanlage


das ist doch eine gute Überschrift um eine kleine Geschichte anzufangen und ein Ständchen über die Welt der Finanzen zum Besten zu bringen oder nicht ?

Und ganz nebenbei kann ich auch noch versuchen zu erklären warum Markt Timing (von manchen auch „flexibles“ Anlegen genannt) wohl kaum einfach ist und kaum einem gelingt und warum "nichtstun" intelligentes Verhalten ist (frei nach meinem Onkel).

Falls sich einer fragt was ich die letzten Tage & Monate gemacht habe so muss ich sagen, daß ich "börsentechnisch" einfach nichts gemacht habe. Damit hat wohl kaum einer gerechnet oder ?

Ich bin mit voller Wucht in das vor mir ausgebreitete Finanzmesser gelaufen.

Ich, der ich doch ständig über die Supergehebelten Banken schreibe und auch vor einigen Quartalen noch von der Quasi Pleite der Banken gesprochen habe (als es so schwarz wie heute eigentlich noch gar nicht war) hätte es doch "sehen" können oder etwa nicht?

Ich hätte doch zumindest im Oktober 08 verkaufen können – oder vielleicht sogar schon im Februar 2008 die Reissleine ziehen können - und mir wären bei meinen Bankaktien oder auch in meinem Gesamtdepot weitere Verluste erspart geblieben.

Die Wahrheit ist - ich konnte es nicht sehen. Ich konnte weder sehen was passiert - noch werde ich sehen können wann es diesmal genau endet.

Jeden Kursverlust habe ich voll mitgenommen. Ich habe folgende Aktien als Einzeltitel in meinem Depot: AIG, Citigroup, Commerzbank, Hyporeal Estate, Fortis, Royal Bank of Scotland, Münchner Rück und auch die Hannover Rück. Vielleicht habe ich jetzt sogar noch 1-2 Werte vergessen.

Natürlich sind Kursverluste in Höhe von Jahresgehältern und mehr ärgerlich. Diese hätte ich natürlich allzu gerne vermieden. Auch ich freue mich nicht über Kursverluste. Aber meiner Meinung nach gibt es keine Möglichkeit diese nachhaltig zu vermeiden wenn man in Aktien investiert. Es gelingt einem vielleicht einmal, zweimal, dreimal aber es wird kaum einen über 10 Jahre, über 20 Jahre oder über 30 Jahre gelingen. Es gibt nach all dieser Zeit nur eine handvoll super Investoren auf dieser Welt. So einfach ist es nicht.

Ich bin auf der anderen Seite auch nicht überrascht, daß es so schlimm gekommen ist wie es jetzt gekommen ist. Es gibt daher auch keine Kurzschluss Handlungen bei mir. Ich habe mit 40% Kursminus in einem Jahr gerechnet. Ich kann mir auch 70% Kursverluste innerhalb eines Jahres vorstellen. Ich wusste was mir blühen kann wenn ich in Aktien investiere. Ich weiss aber auch, daß irgendwo Licht am Tunnelende zu sehen ist (oder ist das nur der nächste Zug ? ) .

Der Anleger der diesen Thread länger verfolgt und vielleicht noch gar nicht investiert ist sollte sich nicht entmutigen lassen durch die schlechte Stimmung. Genau diese Stimmung ist die beste Zeit zu kaufen. Wenn alle himmelhochjauzend sind wird man der Börse ganz, ganz sicher KEINEN guten Preis erzielen können.

Ich kann euch nur beglückwünschen zu den tollen Kursen die Ihr jetzt bekommt. Greift zu. Ganz ehrlich. Verschiesst nicht alles auf einmal (ich wiederhole mich … ) - aber verschiesst doch mindestens 30% bis 50% wenn Ihr jetzt mit grösseren Beträgen einsteigen wollt. Derjenige der jetzt per Sparplan investiert kann sich auch freuen. Wenn ich ehrlich bin dann freue ich mich auch über fallende Kurse.

Derjenige der mit einer grossen Einmalzahlung per 2008/2007 mit seinem kompletten Vermögen eingestiegen ist, ist NICHT zu bedauern. Ich war auch einmal so ein Anleger. Unsere Dummheit interessiert die Börse nicht (ein flexibler Anleger wird das sicherlich anders handhaben

Was soll ich sagen. Ich habe nicht eine Sekunde daran gedacht diese Werte zu verkaufen. Obwohl ich doch in 2008 reichlich Gelegenheit dazu gehabt hätte (es hätte per Juli 2008 auch genauso gut beendet sein können....) Bei einigen Werten sitze ich jetzt auf Kursverlusten von über 90% (da ich einige zum ersten Mal in 2008 gekauft habe). Ich wusste um das Risiko und harre also der Dinge die da noch kommen. Natürlich bin ich teilweise sprachlos über die Dinge die sich zur Zeit abspielen. Zeitungen ausschnippseln ist inzwischen eine meiner Lieblingsbeschäftigungen.

Nebenbei sei noch gesagt, daß auch die Besten der Besten nicht alles sehen können. Auch der Onkel hat sich jetzt ganz aktuell mit irischen Banken, die er in 2008 gekauft hat, die Finger verbrannt und knapp 200 Millionen in den Sand gesetzt (Kursverluste von über 95% bei seinen irischen Banken). Ich bin also nicht ganz allein auf der Welt der hohe "Kursverluste" ertragen muss. Auch Warren E. sitzt aber ganz ruhig in seinem Häuschen und wartet jetzt einfach ab. Im Gegensatz zu Warren E. habe ich leider, leider nicht diese hohen Cash Bestände die ich jetzt mit Freuden investieren würde.
Warren E. freut sich, daß er Milliardenbeträge gut anlegen kann zur Zeit.

Warum sitze ich so untätig einfach rum und weiche „fallenden Messern“ nicht einfach aus? Ich versuche es einmal zu erklären. Auf einer nicht allzuwissenschaftlichen Basis frei aus dem Bauch raus.

Ich habe nicht daran gedacht die Reissleine zu ziehen weil es so gut wie unmöglich ist den "Markt" auszutricksen.

Wenn ich etwas verkaufen will muss ein anderer meine Aktien, Anleihen, Rembrandts kaufen. Sind diese "anderen" jetzt alle "doof" und werden mir überteuert meine Aktien und Rembrandts abkaufen ? Oder werden diese Käufer / Verkäufer in der Regel – fast immer – sehr rational und berechnend handeln und ich erhalten daher letztendlich so gut wie NIE MEHR für meine Aktien als Sie letztendlich wert sind ? (fast alles Geld wird letztendlich von „Profis“ gemanaged)

Jedes Wissen (sogar das NICHTWISSEN), jede Meldung, jedes Räuspern eines Vorstandes wird unmittelbar in den Preisen der Aktien und Rembrandts antizipiert.

Wenn die Meldung rauskommt das Bank XYZ wieder einen Riesenverlust gemacht hat - der natürlich wieder für alle "völlig unerwartet" kam - ist es bereits zu spät etwas zu tun. Die Aktie oder der Fonds ist dann bereits gefallen. Diese neue „unerwartete“ Meldung wird SOFORT – schneller als Blitzgeschwindigkeit – in den Preisen umgesetzt. Selbst wenn ich den ganzen Tag im Händlersaal der Citibank arbeite ist die Tür einfach nicht breit genug, daß alle einen guten Preis erzielen werden, daß alle diese News umsetzen können. Nur ein ganz kleiner Teil der Markt Teilnehmer (ich rede jetzt von denen die es beruflich machen) wird rechtzeitig durch die kleine, schmale Tür kommen.

Wenn eine News kommt mit Dingen die bereits erwartet wurden passiert exakt gar nichts an der Börse. Nur mit dem unbekannten und dem wirklich unerwarteten könnte ich Geld verdienen.

Die Börse ist der beste und brutalste Abdiskontierungsmechanismus der Welt.

Ein unerwartetes Ereignis, eine echte neue, noch nicht eingepreiste Nachricht sorgt für den Kursrutsch oder den Kurssprung mit dem ich Geld verdienen könnte. Was weiss ich – was alle anderen nicht wissen ??? Wer ist schlauer als der Markt mit seinen Millionen von Teilnehmern ?

Es reicht an der Börse nicht aus zu wissen was "erwartet" wird und fast jeder weiss. Diese ganzen tollen Schätzungen der Banken die öffentlich erhältlich sind – all die tollen Diskussionen hier im Forum oder woanders werden uns letztendlich nicht dabei helfen unsere Rendite zu verbessern. Alle Zeitungsberichte und Meldungen bringen in der Summe exakt NULL Mehrwert. Einige werden damit viel Geld verdienen können und der allergrösste Teil wird damit wenig verdienen oder sogar Verluste machen.

Alle Erwartungen, alle bekannten Zahlen & Ereignisse, alle Schätzungen nach bestem Wissen, Können und Gewissen sind bereits im "Kurs/Preis" enthalten. Dafür sorgen Millionen von Anlegern jede Sekunde rund um den ganzen Erdball.

Es ist nur möglich den Markt auszutricksen mit Dingen die NICHT IM ENTFERNTESTEN erwartet werden.

Ich kann nur nachhaltig zu den Gewinnern gehören wenn ich jahrein und jahrausDinge sehe die sonst kein anderer sieht. Und ich muss diese Dinge auch VOR ALLEN anderen sehen. Mit den ganz normalen Erwartungen, Schätzungen in denen schon eine Toleranz für Fehlschätzungen enthalten ist gewinne ich keinen Blumentopf an der Börse.

Hundertausende von Knochenwerfern, von Charttechnikern und Fundamentalisten sorgen jeden Tag dafür, daß der „Kurs“ passt und alles Wissen und Nichtwissen/Vermutungen/Planungen auch über die ungewisse Zukunft bereits eingepreist sind.

Wie das Wort "unerwartet" oder „nicht erwartet“ schon vermuten lässt sind diese "Erwartungen" alles andere als sicher. Letztendlich kennt keiner die Zukunft. Die Zukunft ist immer unklar... das kennen wir schon irgendwoher. Alles ist unsicher. Und genau hier liegt das Problem, das Problem von Warren E. Buffett und das Problem jedes Fondsmanagers.

Ich kenne die Nachrichten der Zukunft nicht. Ich weiss nicht was morgen passiert. Ich weiss nicht was in der nächsten Woche in der Zeitung stehen wird und welche unerwarteten Meldungen dann für Kurssprünge nach oben und unten sorgen werden.

Aber genau diese News müssten wir kennen um erfolgreich zu sein. Da genau diese unerwarteten Meldungen nicht eingepreist sind. Und nur damit kann man Geld verdienen oder Verluste vermeiden. Wenn alle einen Kursrutsch erwarten – ist dieser Kursrutsch quasi sofort in den Preisen enthalten – ich müsste VOR ALLEN ANDEREN den Kursrutsch erkennen und handeln können.

Ein erfolgreicher Markt Timer wird diese Naturgesetze natürlich ausser Kraft setzen können. Und natürlich – Hut ab – wer die Zukunft vorhersehen kann, hat sich die Lorbeeren in Form von Überrendite auch mehr als verdient.

Normalsterblichen wie mir und auch dem Onkel (in weiten Teilen) bleibt nur das aussitzen. WIR weichen fallenden Messern nicht aus (ein altes Sprichwort mal frei neu interpretiert).

Genug für heute. Vielleicht hilft es dem einen oder anderen.
Viel Erfolg bei Euren Anlagen !

p.s. schelle Biene Willi, ich habe Dich nicht vergessen. Ich habe lange überlegt welches Buch ich Dir empfehlen soll. Und ob ich Dir ÜBERHAUPT ein Buch empfehlen soll. Ich habe von meiner langen Reise sehr profitiert, Du glaubst gar nicht wieviel Bücher ich gelesen habe die den Namen Buch gar nicht verdienen. Aber jetzt im Nachhinein mir natürlich dennoch viel bringen.

Wenn Du also wirklich nur 1-2-3 Bücher kaufen willst (mehr braucht man wirklich nicht). Dann empfehle ich Dir "Intelligent Investor" von Graham (dem Lehrmeister Buffetts). Lies dieses Buch. Und melde Dich dann einmal wie es Dir gefallen hat und ob es Dir geholfen hat. Und ob Du noch mehr "brauchst". Such Dir unbedingt die letzte Version von diesem Buch raus. An der letzten Version hat der Schüler (Warren E.) zum Teil mitgearbeitet. Ich kenn das Buch nur auf englisch - also im Original. Kauf Dir die Deutsche. Wenn Du willst können wir nachher "Bücher tauschen" per Buchsendung machen....... so long!

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.684.566 von Baikani am 02.03.09 20:23:26

Das endlich mal einer erklärt wie "flexibles anlegen" oder wie "Markt Timing" funktioniert. Das endlich mal einer anschaulich erklärt wie sich Verluste vermeiden lassen - VORHER erklärt versteht sich.

Hallo.. Bin auch ein "gelegentlicher stiller Mitleser" und hatte mich lange Zeit für ein "echtes Langfristdepot" interessiert, dann aber festgestellt, dass ich dessen Nachteile (einen grässlichen Bärenmarkt) nie ohne Handeln überstehe würde.

Ich bin auch ein "weitgehend ungeschoren davon gekommener", aber auch nur, weil mich meine eigenen Überlegungen irgendwann einmal zu der Überzeugung brachten, unser Geldsystem habe ein "systemisches Deflationsproblem" eingebaut.

Somit hat mich mein "Setup" rausgekegelt und in den FIAT-Teil unseres Geldsystems geschickt.

Echtes Markt-Timing funktioniert nicht, aber das damalige Konzept dieses Threads mit ETFs und Jumbo-Pfandbriefen war für "normale Zeiten" wirklich gut geeignet.

Nicht aber für die aktuelle Situation. Daran hat keiner im Thread "Schuld".

Lest euch einmal die Überlegungen von Hannig durch. Er erklärt viele Zusammenhänge:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/889048-1-500/das-…

Zusätzlich dann diesen Text:
http://www.debtdeflation.com/blogs/2009/01/31/therovingcaval…

Gegen diese Krise gibt es kein Gegenmittel:
Sie basiert auf einem Wechsel von Kreditausweitungen hin zu höheren Sparquoten und man kann deren Ablauf nur verzögern, nicht aber aufhalten.

Steigen die US-Sparquoten innerhalb diesen Jahres nachhaltig auf z.B. 6% (da sind wir fast), dann bewirkt dies dort überschießend ca. -10% im BIP... Nur so als "Hausnummer".

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.685.490 von Baikani am 02.03.09 22:06:20

hi baikani,

erstmal hallo, sehr schön, dass du dich wieder meldest, und uns in sooo schweren, bzw. schönen zeiten für einen langfristanleger nicht alleine lässt....

du hast geschrieben, dass du einige einzeltitel hast...

hast du denn auch etf´s ?


so langsam übergeht mich das komische gefühl, dass es mir fast lieber wäre,wenn ich direkter aktionär bin....

wenn ich diese kurse sehe, dann gelüstet es mich so sehr einzukaufen, ob die beteiligung durch einen etf auch so sicher wie eine direkte beteiligung ist, lässt mich von woche zu woche zu woche immer mehr nachdenklich werden.

sicherlich habe ich nur die volumengrößten etf´s mit full replication genommen, aber mittlerweile kann man sich doch auf nix mehr verlassen, was einem erzählt wird... und wenn ich eben meine xxx nestle aktien im depot habe, dann hab ich die eben, und da kann mir keiner irgendwas falsch machen, bzw...ich kann nicht verarscht werden...

die diversifikation ist natürlich ein riesen nachteil....


ich denke darüber nach mein frisches geld nur noch in einzelaktien zu investieren... mal schauen...



Gruß´

Slade....


P.S: Schön, dass du wieder hier bist..baikani... :-)

[4711en]

baikani, kleiner Schlingel, von Deinem Adjutanen overview mal ganz zu schweigen,

Ich stelle ganz unmissverständlich fest, dass der Verlauf der Börsen in den letzten 14 Monaten ganz zweifellos gegen Euch steht.

Euer ständiges Wiederholen, dass die hier in diesem Thread warnenden "flexiblen" marktorientierten Anleger keine Strategien hätten oder diese nicht verrieten, ist dummes und trotziges Wiederholen wider besseren Wissens. Das Nicht-Reagieren auf die Märkte hat Euch bislang den Verlust von mehr als der Hälfte Eures Aktienengagements eingebracht.

Ganz unmissverständlich und immer wieder habe ich geraten, nach deutlichem Unterschreiten der 200-Tage-Linie wenigstens partiell auszusteigen oder abzusichern. Nur so ist trotz zahlreicher Fehlsignale in Aufwärtsphasen, die aber bei entsprechend konsequentem Wiedereinstieg nur geringe Verluste einbringen, gewährleistet, in langfristigen Baissen wie dieser nicht unter die Räder zu geraten. Übrigens ist diese Methode unter konservativen und erfahrenen Anlegern nicht neu, sondern ein alter Hut. Fachzeitschriften wie Boerse-online weisen imer wieder auf die Wichtigkeit dieser Linie und auch auf die Wichtigkeit von Stop Loss-Marken hin!

Nicht umsonst habe ich hier immer wieder auf Nachbarthreads verwiesen, in denen ich früh zum Ausstieg respektive zur Absicherung geraten habe, wie "Diesmal wird an der Börse geklingelt - Raus!"

Eine genaue Strategie stellte ich im Thread "Tipps zur Verlustbegrenzung mit Aktien und Fonds" vor, auch auf diesen habe ich mehrfach hingewiesen.

Natürlich respektiere ich die langfristige buy-and-hold-Strategie, aber kaum zu ertragen ist Euer unsägliches Herumhacken auf flexiblere Anleger, die, und darüber darf wohl jetzt wirklich nicht mehr gestritten werden, ohne sich komplett unglaubhaft zu machen, im letzten Jahr und auch bis dato in diesem Jahr wesentlich(!) besser dagestanden haben dürften als Ihr "Crisis, what crisis?" - Anleger.

Leckt mal lieber Eure Wunden und seid nicht so bockig, zuzugeben, dass es noch sehr sehr lange dauern wird, bis Ihr zu denjenigen wieder aufzuschließen könnt (wenn überhaupt jemals), die in Asienkrise, Russlandkrise, aktueller Krise mit der 200-Tage-Methode die schmerzhaftesten Verluste vermeiden konnten.

Hasta la vista, Baby

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.686.706 von 4711en am 03.03.09 08:18:24

hey chef.... *g*


wenn man in aktien investiert, dann sollt man genau so viel geld, wie man investiert hat auf der hohen kante haben, und wirklich nicht brauchen... man sollte auch soviel übrig haben, dass man jeder zeit den selben betrag nochmal anlegen kann...und genau das darf dann keine finanziellen probleme machen, dann ist man der richtige für aktien....


und wer diese regel beachtet, der kann jetzt günstig kaufen...

und sollten die kurse in 5 monate noch tiefer stehen, dann kauft man eben wieder nach...


ob es 2 jahre oder 5 jahre dauert, bis das kapital wieder vollständig ist, ist auch egal, denn wer jetzt einsteigt, der hat eine ganz tolle Dividenden rendite.... :-) :-)


Gruß

[NoBrainNoPain]

*****
Kaufen, Kaufen, Kaufen-Methodisten
Genial! Wenn ich die „Horde auf der anderen Flußseite“ schmähen wollte, würde ich wohl vergeblich um eine solch perfekte Wendung ringen (aber ich habe ja auch kein Hirn)! Respekt!

*****

Lothar, mein Posting an Dich war ein wenig überhitzt - tut mir leid.

Dieser Thread wird erst richtig gut, wenn es mächtig kontrovers zugeht. Aber sachlich - deshalb meine Entschuldigung.

Auf der anderen Seite finde ich es auch wenig gewinnbringend, wenn mal wieder der gegenwärtig ultimative Fonds XY auf den Tisch geknallt wird, den man besitzt, fettes Grinszeichen, und fertig. Wenn ich wissen will, welcher Fonds im letzten Jahr am besten gelaufen ist, brauche ich nicht hier im Thread nachzulesen, da reicht auch das aktuelle Drückerblättchen.

Ähnliche Postings gibt es auch von anderen Teilnehmern, ähnlich wie die vor 2 Jahren, die einen wie einen Idioten dastehen ließen, wenn man nicht im ultimativen Rohstoff-Fonds, im trendigen Real Estate-ETF, im Wahnsinns-BRIC-Fonds investiert war, sondern einfach nur breit gestreut hatte....

Ich meine, wer sagt denn, daß alle anderen (auch die "Buy&Holder") keinen Cash oder Anleihen halten - nur daß diese eben nicht in einem Mischfonds gebunden sind.

Viel informativer ist die z.T. turbulente Diskussion darüber, wie ein Portfolio grundsätzlich aufgeteilt sein sollte, oder -brandaktuell und hochinteressant - ob ein zwischenzeitlicher Ausstieg sinnvoll ist , ob es Ausnahmezustände von der "Normalität" gibt, die z.B. übliche Regeln außer Kraft setzen. Deshalb finde ich auch den Beitrag von EuerGeldWirdMeinGeld wirklich informativ, übrigens auch die von 4711en, wenn es nicht gerade wieder in ideologischen Grabenkämpfen ausartet (die sicher nicht nur von seiner Seite ausgehen).

[Baikani]

4711-en oder wer auch immer
Du hast zum dritten Mal den Namen gewechselt ? Du bist doch die "Reinkarnation" der Winnie Pooh Poohs und Elfen oder ? Was soll das mit dem ständigen Namenswechseln bei Dir ? Ich bin baff.

Zu Deinem Thread kann ich nur soviel sagen - auch da sagst Du nichts konkretes. Du sagst nicht exakt vorher wann verkauft / gekauft werden soll. Du arbeitest mit Gemeinplätzen wie z.B:

- es ist besser keinen Verlust zu machen
- um Verluste zu vermeiden verkauft man seine Aktien einfach vor dem Crash
- um weniger Verluste zu haben ist es sinvoll mehr Renten im Depot zu haben
- um Verluste auszugleichen - obwohl man weiterhin in Aktien investiert ist - muss man einfach nur sein Depot mit Put Optionen absichern

dann verweist Du auf 1-2 Glückstreffer von Dir die Dein "System" bestätigen. Oder Du zeigst, daß die 200 Tage Linie bei diesem Crash super funktioniert hat. Das diie 200 Tage Linie und auch andere Systeme genauso oft NICHT funktionieren - erwähnst Du an keiner Stelle (typisch für Dich). Ebenso erwähnst Du nicht, daß Dein System wohl kaum immer funktionieren wird - Du (warum bist DU schlauer als alle anderen?!) mit diesem System Verluste immer vermeiden kannst.

Toll Winnie-Puh, Elfen oder wer Du auch immer bist. Ich verweise auch nicht auf meine ZIG Glückstreffer (lies einfach nur in diesem Thread um nachzulesen vor welchen Blasen ich gewarnt habe oder auch nicht gewarnt habe). Das hat nichts zu sagen. Ich schaue mir die Geschichte an und dort sehe ich, daß lle Highflyer Fonds von vor 3 Jahren, 5 Jahren oder 10 Jahren heute einfach nicht mehr gut sind und keiner rechtzeitig gesagt hat wann und WORIN ich wieder investieren soll.

Ich stelle hier ein "System" vor welches leicht nachzuvollziehen ist, welches leicht erklärbar ist, wo es gar kein Hokus Pokus gibt und dennoch bin ich damit besser als 90% aller Anleger.

Das dieses System Tücken hat - z.B. wenn man mit einer Einmalinvestition einsteigt - oder das es auf Jahressichten auch mal 30% bis 70% runter gehen kann - verhehle ich ja gar nicht. Das ist so. Auf diese Risiken weise ich seit Tread Anfang bereits hin.
Und dennoch ändert sich nichts daran, daß 90% aller flexiblen Anleger schlechter als stures langfristiges anlegen sein werden. Trotz aller Tücken. Trotz zwischenzeitlicher erheblicher Verluste. Warum das so ist - und gar nicht anders sein kann - erklärt Dir dieser Thread. Erklärt Dir auch ein Warren E. Buffett und es erklärt Dir auch jeder BWLer nach dem 2 Semester.

Du kannst gerne wieder versuchen anderes zu erzählen. Es mag sein, daß Du zu den 10% Gewinnern gehörst. Will ich Dir ja gerne glauben.

Aber bitte versuch doch nicht immer zu erzählen, daß alle die in Mischfonds anlegen immer die richtigen Entscheidungen treffen. Bitte erzähl doch nicht, daß langfristiges Buy & Hold nicht funktioniert hat. Bitte versuch nicht immer zu erzählen, daß es ganz einfach ist Verluste zu vermeiden. Bitte zeig auch all die Beispiele wo die 200 Tage Linie nicht funktioniert hat.

Lies bitte diesen Thread noch einmal und hör auf ständig Deinen Namen zu wechseln. Ansonsten verzichte ich auf weitere Diskussionen mit Dir. Ich habe schon früher (immer noch zu spät) gemerkt, daß ich Dich meiden sollte.

Und führ Deinen Thread bitte weiter. Und berichte VORHER immer EXAKT was zu tun ist. Wann muss ich meine Aktien jetzt kaufen / verkaufen. Wann schichte ich um. Bitte immer vorher. Viel Glück mit Deinem Thread.

In diesem Sinne


Lothar Günther,
auch Du scheinst Deine Namen öfter einmal zu wechseln...
Ich wünsche Dir noch ein gutes Händchen bei Deinen Spekulationen. Und hoffentlich - ich würde es mir wünschen - berichtest Du in Zukunft ZEITNAH und VORHER was genau Du machst in Deinem Depot. Auf das wir alle von dir lernen können und ebenso in die Lage versetzt werden unsere Verluste zu minimieren. Wenn Du mit einer ausserordentlich hohen Erfolgsquote arbeitest wird sogar die Fachwelt auf Dich aufmerksam werden! Lass es krachen Lothar!


Slade,
ich kann Dir wirklich nicht helfen. Nicht weil ich nicht möchte - ich kann einfach nicht besser. Ich würde Dir jetzt die gleiche Antwort geben wie vor 3 Monaten oder auch schon vor 6 Monaten. Ich sag nur soviel: Deine Probleme bei der Geldanlage sind viel grundlegender. Du scheinst noch sehr jung zu sein. Und wenn das stimmt was Du hier von Dir erzählt hast oder mir geschrieben hast würde ich Dir empfehlen alle Aktien zu verkaufen und solange bis Du nicht genau weisst was Du willst maximal 20% in Aktien zu halten. Wenn Du darauf angewiesen bist was ich denke und meine und ständig hin und her wackelst wie ein Grashalm im Wind dann solltest Du einen weiten Bogen um Aktienanlagen machen. Es spielt bei Dir keine Rolle ob Aktien per EFT, ob Aktien pur, oder Aktien per Fonds. Lass einfach die Finger davon und investier in ein paar Jahren, wenn Du diese Fragen und Unsicherheiten nicht mehr hast, einfach mehr in Aktien.


DeinGeldistmeinGeld,
ich finde es interessant, daß Du von Deflation sprichst. Und ich exakt erst gestern in einem anderen Thread hier mit einem Teilnehmer gesprochen habe der Inflation als grösste Gefahr sieht.

Frage im Stile eines Warren E. : könnt Ihr beide Recht haben ? wohlmöglich noch gleichzeitig Recht haben ? oder kann nur einer Recht haben von Euch beiden ?

Das lustige ist jetzt, daß sowohl Du als auch der andere Teilnehmer mir zahlreiche Beispiele, Theorien und sogar Karl Marx Porträts und Weimarer Geldscheine zeigen werden um die eigene Meinung zu begründen. Und alles hört sich logisch an. Sowohl Du als auch der andere sind 100% von Ihrer Meinung überzeugt. Auf welches "Pferd" soll ich denn jetzt wetten ?

zu Karl Marx nur soviel. Er war ein grosser Mann - und seine Werke sind alles andere als leichte Kost. Das meiste was Du liest über Karl Marx (der ja gerne immer von Leuten zitiert wird die den Kapitalismus verteufeln) wird von Leuten geschrieben die seine Bücher unter Garantie selber gar nicht gelesen haben. Sie plappern nur nach oder kennen nur Ausschnitte. Auch ich kann noch viel von Marx lernen.

Und bei Webseiten die gleich auf der Titelseite ein Karl Marx Bild haben werde ich gleich ganz vorsichtig. Danke für den Link. Vielleicht schau ich mir den einmal näher an.

Das Du es jetzt anders handhabst hat nichts damit zu tun, daß Buy & Hold nicht funktioniert. Ich kann mir vorstellen, daß einige Dich gar nicht 100% verstanden haben. Oder vielleicht interpretiere ich Dich auch nur falsch. Buy & Hold ist ja nach wie vor richtig für Dich. Du hast einfach nur festgestellt, daß Du viel, viel weniger Aktien verträgst als Du vorher dachtest. Super, genau darüber handeln die ersten 1000 Beiträge in diesem Posting. Ich bin der allererste der jedem sagt: PACK DIR WENIGER AKTIEN INS DEPOT.

Wie ist denn Deine Meinung zu Märkten ? sind ETF das richtige Instrument ? sind Märkte dumm oder schlau ? nachdem Du Karl Marx liest hast Du Dir ja einige Gedanken über Geld, das System und Märkte gemacht.

Du sagst also das flexibles anlegen für die meisten nicht funktioniert... aha... wie Du wohl darauf kommst ?

Grüsse und danke für Dein Feedback.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.687.765 von Baikani am 03.03.09 10:52:24

accchhh baikani...


du hast mich nicht verstanden...

es geht mir darum, ob etf das richtige instrument ist...

Simonswald hat einzeldepot, und Du größtenteils auch....

ich denke nicht daran, meine aktien zu verkaufen, oder umzuschichten, davon hab ich auch nie was geschrieben.

es geht mir einzig und alleine um die methode, wie ich mich dem aktienmarktrisiko aussetze, direkt oder über etf´s... mehr nicht...

den rest hab ich verstanden...


naja, nix für ungut...


schönen tag noch...

gruß

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.684.462 von Baikani am 02.03.09 20:12:09

Stell Dir mal folgendes vor:

Du stehst mit Deinem schon etwas betagten Auto in Hamburg. Es ist 12h Mittag. Du möchtest unbedingt nach München und mußt spätestens um 24h dort sein, hast also 12 Stunden Zeit. Du bist topfit, machst Dich in Windeseile auf den Weg und "gibst richtig Gas", natürlich immer unter Beachtung der STVO. Zwischendurch stehst Du mal kurz im Stau, 2 Mal verfährst Du Dich kurz und mußt auch mal ne Umleitung in Kauf nehemen. Ab und zu mußt Du sogar ganz schön in "die Eisen hauen" um nicht vor einen Baum oder in einen LKW zu fahren oder aus der Kurve zu fliegen. Weil Du ein passabler Fahrer bist überquerst Du um kurz vor 18 Uhr die Donau bei Ingolstadt und kurz danach siehst Du schon das Schild: München 50KM. Du denkst, puh das war ganz schön anstrengend, hat Dich voll gefordert und bist auch schon nen bissl müde. Also sagst Du Dir: ich bin ja super in der Zeit und beschließt, die Fahrt in gemütlichem Tempo und unfallfrei zuende zu führen, herrlich!

Plötzlich erschreckst Du. Du wirst wach und stellst fest, daß Du nur geträumt hast. Du bist gar nicht kurz vor München sondern auf einer Raststätte bei Kassel. Jetzt fällt es Dir wieder ein: kurz vor Schweinfurt hattest Du gemerkt, daß der Sprit unmöglich reichen kann und Du tanken mußt. Aber der Sprit ist hier sehr teuer und Du erinnerst Dich an die Regel, die Dir Dein Onkel Schumi mit auf den Weg gegeben hat: Tanke immer an der billigsten Tankstelle!! Du erinnerst Dich, daß der Sprit in Kassel viel billiger war und beschließt daher, zurück zu fahren um zu tanken; anschliessend bist Du wohl kurz eingenickt. Mittlerweile ist es 20h und es wird Dir langsam etwas mulmig, weil es schwierig wird, pünktlich in München zu sein. Du fährst los und fängst schon an, Entschuldigungen für Deine Verspätung vor Dich hinzubrummeln und Dich vor Dir zu rechtfertigen, schließlich hast Du Dich ja an die Regel von Onkel Schumi gehalten. Ausserdem war da noch der Stau und der Geisterfahrer aus dem Radio; was sag ich EIN Geisterfahrer, HUNDERTE...! Plötzlich merkst Du, daß ja immer noch in Richtung Norden fährst, kehrst um gibst jetzt aber so richtig Gas. Und da fällt Dir auch noch die zweite Regel ein, die Dir Onkel Schumi mitgegeben hat: Denke daran, daß Regel 1 nur gilt, wenn man keine zu grossen Umwege fahren muß!
Es reicht jetzt zwar nich mehr um pünktlich zu sein, aber immerhin hast Du noch den zwei Mädels an der Raststätte erklärt, wie man am schnellsten nach München kommt.
Gute Fahrt weiterhin, und ein schönes Leben noch!

Mit den allerbesten Grüssen aus MÜNCHEN
tls72

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.688.566 von tls72 am 03.03.09 12:19:13

Hallo TLS72,

ich bin auch ein "zugereister" in München. Und meine Heimfahrt führt mich immer "durch" Kassel. Da ich aus "Paderborn" komme - der Stadt die neben der Stadt ist die gar nicht existiert (Bielefeld).

Ich kenne Deine Geschichte daher aus der Praxis!

Ich interpretiere Sie so, daß investieren in der Vergangenheit nicht möglich ist und Du wohl kein Markt Timer bist.

Danke für die Metapher. Toll !

Gruss
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.687.474 von NoBrainNoPain am 03.03.09 10:16:31

#5127

Hallo Mann ohne Hirn ,

ich denke Du hälst Dich ganz dezent zurück und könntest noch viel mehr beitragen. Leider bist Du wohl ein stillger Geniesser (wäre ich auch viel lieber...).

Du lässt nur hin und wieder etwas "aufblitzen". Also provozier ich Dich einmal und werfe ein paar Knochen hin. Vielleicht stürzen sich ein paar Hunde drauf (mich eingeschlossen) und es ensteht eine interessante Diskussion.

Inflation & Deflation

und Du sagst ja:

"Viel informativer ist die z.T. turbulente Diskussion darüber, wie ein Portfolio grundsätzlich aufgeteilt sein sollte, oder -brandaktuell und hochinteressant - ob ein zwischenzeitlicher Ausstieg sinnvoll ist , ob es Ausnahmezustände von der "Normalität" gibt, die z.B. übliche Regeln außer Kraft setzen"

wie ist denn Deine Meinung ? gibt es eine Inflation oder eine Deflation ? gibt es den finanziellen Weltuntergang und wir sind gerade mitten drin in "the great depression 2.0" ?

welchen Schutz gibt es vor Deflation und welchen vor Inflation ? (steht auch schon im Thread)

was ist eine der grossen Standard Empfehlungen zahlreicher Profi Investoren die, die Zukunft auch nicht vorhersehen können ?

z.B. sagt ein Graham - der Meister vom Onkel - das ein Anleger jederzeit - immer und ständig - ca. 30% in Anleihen halte sollte und mindestens immer und ständig 30% in Aktien.

Andere Profis sagen man sollte einfach 50% Aktien und 50% Anleihen halten. So hat man Deflation als auch Inflation wirksam bekämpft.
Lustigerweise ist so ein 50%/50% Depot wirklich sehr "nervenschonend" und kann daher Ausgangsbasis für jedes Depot und jeden Anleger sein.

Lass mal was hören und lass uns um den Knochen balgen....

Wie ist Deine Meinung und Empfehlung ?

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.687.765 von Baikani am 03.03.09 10:52:24

baikani,

boshafte Unterstellungen wie
"Zu Deinem Thread kann ich nur soviel sagen - auch da sagst Du nichts konkretes. Du sagst nicht exakt vorher wann verkauft / gekauft werden soll. Du arbeitest mit Gemeinplätzen wie z.B:

- es ist besser keinen Verlust zu machen
- um Verluste zu vermeiden verkauft man seine Aktien einfach vor dem Crash
- um weniger Verluste zu haben ist es sinvoll mehr Renten im Depot zu haben
- um Verluste auszugleichen - obwohl man weiterhin in Aktien investiert ist - muss man einfach nur sein Depot mit Put Optionen absichern

dann verweist Du auf 1-2 Glückstreffer von Dir die Dein "System" bestätigen. Oder Du zeigst, daß die 200 Tage Linie bei diesem Crash super funktioniert hat. Das diie 200 Tage Linie und auch andere Systeme genauso oft NICHT funktionieren - erwähnst Du an keiner Stelle (typisch für Dich). Ebenso erwähnst Du nicht, daß Dein System wohl kaum immer funktionieren wird - Du (warum bist DU schlauer als alle anderen?!) mit diesem System Verluste immer vermeiden kannst."

brauchen nicht kommentiert zu werden. Wer lesen kann, ist im Vorteil. Deine Behauptungen sind bestenfalls als Hilflosigkeit zu bezeichnen. Konkreter als ich einerseits die Strategie ausgeführt und andererseits zeitnah Ratschläge zum Ausstieg und auch zu Stop-Loss-Marken gegeben habe, geht leider nicht. Da muss man schon beide Augen und Ohren schliessen, wenn man immer noch unterstellt, nur Gemeinplätze zu lesen. Das kann man eigentlich nur, wenn man mich gar nicht liest, was bei Dir der Fall sein dürfte und besonders pikant ist für jemanden, der ständig alle auffordert, seinen ach so wertvollen und wissenschaftlich fundierten Thread "von Anfang an" zu lesen.




"dann verweist Du auf 1-2 Glückstreffer von Dir die Dein "System" bestätigen. Oder Du zeigst, daß die 200 Tage Linie bei diesem Crash super funktioniert hat. Das diie 200 Tage Linie und auch andere Systeme genauso oft NICHT funktionieren - erwähnst Du an keiner Stelle (typisch für Dich). Ebenso erwähnst Du nicht, daß Dein System wohl kaum immer funktionieren wird - Du (warum bist DU schlauer als alle anderen?!) mit diesem System Verluste immer vermeiden kannst."


statt eines Kommentars:





Natürlich gibt es Fehlsignale, die korrigiert werden müssen. Na und? Die Vorteile in den großen Abschwüngen sind eklatant gravierender und kompensieren gleich Dutzende von Fehlsignalen.
Dass ich kein Dampfplauderer bin, dürften viele bezeugen können, die mich seit vielen vielen Jahren kennen. Mir immer noch "Glück" und nebelhafte Strategien vorzuwerfen, zeugt ganz einfach nur noch von extrem bockiger ignoranter Kindergartenmentalität.

Die Namensänderungen haben, wie könnte es anders sein, sehr triftige Gründe, die ich beim ersten Wechsel ausreichend ausgeführt habe (diesesmal verzichte ich ausdrücklich darauf, mich dafür zu rechtfertigen). Mich mit dem Hinweis auf meine Namensänderungen lächerlich machen zu wollen, ist, wie sagte ich bereits eben, Kindergartenmentalität.

Solange ich neben meiner Arbeit noch Zeit genug finde, hin und wieder selbstherrliche "Diskussionsmethoden" aufzudecken, werde ich sporadisch weiter hier schreiben. Mag dies als "Grabenkampf" interpretiert werden oder als in meiner Persönlichkeit liegenden Trieb, möglichst nie schweigend zuzusehen, wenn ganze Wellen von rechthaberischen "Meinungsbekundungen" alles Kritische zu überfluten versuchen.

[Baikani]

An alle Markt Timer und Namenswechsler

wenn ich heute 100% in Cash bin und gerne in Aktienmärkte investieren möchte. Ich habe also null komma null Verlust da ich
bis heute gar nicht investiert war.

Wie ist die Empfehlung ? soll ich heute investieren ? morgen ?
übernächsten Monat ? werdet Ihr es diesem 100% Cash Anleger dann sagen ?

(ich lach mich tot wenn jetzt die Empfehlung kommt, daß man nicht mit allem auf einmal investieren sollte...)

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.689.167 von 4711en am 03.03.09 13:34:01

4711 & Namensänderungen

Schon Dein erster Namenswechsel war nebulös und Du hast keinen darauf aufmerksam gemacht. Erst nachdem Du "entdeckt" wurdest sagtest Du, daß Du Deinen Nammen aus Grund xyz geändert hast. Erst NACHDEM wohlgesagt - nicht vorher - zeitnah.
(von Winnie Poooh auf Elfenland)

Deine zweite Namensänderung jetzt hast Du auch bekannt gegeben ? ich zumindest haben dies von Dir nicht angekündigt bekommen. Vielleicht zeigt mir ein anderer den Thread wo Du erklärst warum diese ZWEITE Namensänderung wieder nötig war. Oder Du selber zeigst es mir....
(von Elfe auf 4711... )

Ich denke Du hast ganz andere Gründe für diese Spielchen. Und da frage ich mich wirklich wer von uns mal die Kinder aus dem Kindergarten abholen sollte.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.689.209 von Baikani am 03.03.09 13:41:33

die Frage ist ja wohl nicht ernst gemeint, oder bist Du noch stupider als Du Dich stellst? Es gibt ganz klare Einstiegssignale, auf die aber viele nicht warten können, weil sie "vermeintlich" günstige Einstiegskurse erkennen, so wie Du seinerzeit, als Du hier im Thread ganz offiziell zum Einstieg in Reits geraten hast. Dies sollte Dir mittlerweile die Schamesröte ins Gesicht steigen lassen, zumal Dir immer noch sehr viele Leser hier geradezu hörig sind.

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.689.295 von 4711en am 03.03.09 13:54:25

Weshalb sollte man jetzt einsteigen? Sendet der Markt etwa irgendwelche Signale in dieser Richtung? Wenn ja, bin ich wirklich sehr gespannt.

Aus meiner Sicht bröckelt der Markt weiterhin weg. Die Gegenbewegungen werden keine großen Ausschläge mehr haben. Ob wir nochmal den Aufwärtskanal von unten testen, wage ich auch kaum zu glauben.

Ich warte nur auf den Tag, wo es zum ersten Mal laut heißt, dass wir im Dax die Tiefs von 2003 testen. Und dann will der Markt diese Marke auch sehen...

[NoBrainNoPain]

Hallo Baikani,


ja, wie gesagt denke ich persönlich, daß wir gerade eine (noch) milde Deflation sehen, die aber, sobald ein normaler Geldkreislauf wieder in Gang kommt, sehr schnell in eine deutliche bis starke Inflation umschlagen kann. Nach meinem Verständnis können die massiv aufgelaufenen Schulden in den USA, aber auch in Europa, nicht anders gemildert werden, wenn denn gar ein Währungsschnitt vermieden werden soll.

Und diese Bedenken haben mich ja Fragen zur Sicherheit der „sicheren Assets“ stellen lassen, um die ich mir die eigentlich größeren Sorgen mache. Ich meine nach wie vor, daß die Krise keine reine, isolierte Aktienkrise ist, und man sollte vielleicht bedenken, daß sie (diesmal) nicht von einer Aktienbewertungsblase, sondern von einer monetären Blase ausging.

Aber Inflation ist ja nun nicht etwas zentral gesteuertes, um „abzuschulden“, sondern unterliegt sehr komplexen Zusammenhängen - der augenscheinlichste Faktor ist die riesige Geldmenge, die z.Zt. nur scheinbar im Umlauf ist, und erst so richtig zuschlägt, wenn der Geldkreislauf wieder in Gang kommt.

Aber es gibt ganz sicher noch viele weitere Faktoren und Zusammenhänge, die ich ganz sicher nicht überblicke, da ich kein Volkswirt bin. Insofern finde ich natürlich Gegenpositionen zu meinem allzufesten Standpunkt (Inflationsszenario) hochinteressant und willkommen - bislang bestätigen sie mich einmal mehr darin, besser breit zu streuen, als mich investitionsmäßig auf ein bestimmtes Szenario XY einzuschießen, von dem ich nur allzu überzeugt bin.

Für Gegenargumente bin ich aber immer offen!!

Was ein Schutz vor In- und Deflation sein kann, hast Du ja schon selbst beantwortet. Leider sind die Maßnahmen genauso gegensätzlich wie die Szenarien. Dem Stichwort Anleihen würde ich aber unbedingt das Stichwort Bargeld/Tagesgeld hinzufügen wollen, da Anleihen m.E. gegenwärtig nicht gerade unproblematisch sind!

Das mit dem 50%igen Anteil „sicherer“ Assets kommt bei mir schon ungefähr hin.


Grüße

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.689.451 von SmartPerformer am 03.03.09 14:23:47

ach smart-performer, les' noch mal genau:

"Es gibt ganz klare Einstiegssignale, auf die aber viele nicht warten können, weil sie "vermeintlich" günstige Einstiegskurse erkennen"

solltest Du tatsächlich draussen sein (habe ich eigentlich anders in Erinnerung) und Du suchst nach einem Einstiegszeitpunkt, dann warte wenigstens solange, bis die 200-Tage-Linie vom Markt deutlich von unten nach oben durchbrochen wird. Und beobachte die nächsten darauffolgenden Tage, ob dies ein Fehlsignal war oder nicht.

Gruß 47Elfen ääh 4711en

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.689.497 von 4711en am 03.03.09 14:31:11

Hallo 4711en,

zugegeben, dieser Chart von 1995 bis 2009 ist auf die Entfernung gesehen frappierend.

Es hat aber auch zwei sehr klare, akzentuierte und starke Abwärtsbewegungen gegeben, die der Aussagekraft der 200-Tagelinie sehr stark zuträglich sind. Dies kann man aber nicht vorraussehen...

Wenn man die fraglichen Punkte etwas genauer heranzoomt, könnte man sich überlegen, zumindest unter gleichzeitiger Zuhilfenahme der 38-, besser aber der 50-Tageslinie nach Deiner Strategie zu investieren.

Ganz anders sieht der Chart aber zwischen 1985 unt 1995 aus (weiter konnte ich es nicht zurückverfolgen): Hier hätte ich keinen Anleger mit diesem System beneidet!

[Baikani]

was lustiges / peinliches

gerade auf onvista aufgeschnappt - eine Meldung der dpa :

Einen leichten Umsatzanstieg beobachtet Schröder zudem bei China-Fonds. 'Nach den Kursverlusten der vergangenen Wochen sind die China-Fonds relativ billig geworden und locken eventuell erste Schnäppchenjäger an. Eine Trendwende zeichnet sich aber noch nicht ab, bislang halten sich Käufer und Verkäufer weitestgehend die Waage.'

war das jemals anders ? gibt es jemals mehr Käufer als Verkäufer ? oder mehr Verkäufer als Käufer ? kann es überhaupt mehr Käufer als Verkäufer geben oder umgekehrt ?? was genau meint die dpa da ???

REITS
ich selber bin der Meinung, daß ich empfohlen habe in REITS zu investieren NACHDEM die Kurse bereits um 70% gefallen sind. Das Sie jetzt weitere 20% gefallen sind mag durchaus sein. Ich seh da keine allzgrossen Fehlwurf von mir. Insbesonders weil ich darauf aufmerksam gemacht habe, daß wenn jemand bereits REITS in seiner Asset Allocation hat nichts tun muss. Soll jeder selber nachlesen und prüfen was die Reinkarnation sagt.


Krise mal ganz anders
gestern Abend beim Besuch eines netten Lokals im Münchner Osten deren Inhaberin meine Frau ist reifte in uns die Idee die "Abgreifprämie mitzunehmen". Beim genüsslichen Kauen eines BigMacs überkam uns die Konsumwut.

Da wir just vor dem Besuch "unseres" Lokals an diversen Autodealern vorbeifahren. Jeder kennt ja diese typischen "langen" Strassen mit gleich Dutzenden von Händlern.

Gesagt getan. Der "Alte" von meiner Frau wird verschrottet und Ich fahre jetzt in die "Wasserburger Landstrasse" und schau mir bei Renault das Schnäppchen der Woche an. Einen "Frauenwagen" (den ich wohl mehr "fahren" werde als "Frau") für schlappe 7.000 EUR nochwas. Ein Clio 3, Nagelneu. Pechschwarz. Mit einigen Extras kommen wir vielleicht bei 8.000 EUR nochwas raus.

Normalpreis liegt eher bei 12.000 bis 13.000 EUR als bei 8000 EUR und die "Abwrackprämie" gibts nicht mehr lange - so habe ich mir sagen lassen.

Wer also einen halbwegs sicheren Job hat (ein Beamter muss sich doch gerade zu Tode freuen oder?) - wer nicht den Kopf in den Sand steckt kann auch AUSSERHALB der Börse Schnäppchen finden.

Also. Ich tu meiner Frau jetzt mal was Gutes und helf zusätzlich der Konjunktur.

In diesem Fall - es gibt nicht viele Fälle - bin ich sogar bereit einen minimalen Kredit aufzunehmen. Nicht das ich nicht auch "bar" könnte. Aber eine Finanzierung mit 1,99% bei 24/36 Monaten ist noch vertretbar. Auch wenn ein Auto nicht gerade ein "Produktivgut" ist sondern eher in den Bereich "Konsum/Lust" fällt.

In diesem Sinne
Baikan

P.S. wer Miete neu verhandeln muss - sollte sich jetzt auch langsam sputen und den "Vermieter" unter Druck setzen. Wer Cash hat - lacht jetzt. Alles Gute Onkel!

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.689.676 von NoBrainNoPain am 03.03.09 14:53:53

zugegeben, dieser Chart von 1995 bis 2009 ist auf die Entfernung gesehen frappierend.

Es hat aber auch zwei sehr klare, akzentuierte und starke Abwärtsbewegungen gegeben, die der Aussagekraft der 200-Tagelinie sehr stark zuträglich sind. Dies kann man aber nicht vorraussehen...

Hallo NoBrainNoPain

schau Dir mal die Zeiträume 1962 bis 1963, 1969 bis 1971, 1973 bis 1975, 1981 bis 1983 an. Gleiches Spiel immer wieder.

Dass der Zeitraum 1985 bis 1995 so stabil aufwärts lief, war gerade die Ausnahme. Das letzte Jahrzehnt war daher eher "normal".
Die immer wieder gerne behauptete Ansicht, dass Ein- und Ausstiege nichts bringen und nur Kosten produzieren, kam v.a. gegen Ende der 90er Jahre auf, aus kurzsichtiger Betrachtung der letzten 10 bis 15 Jahre, aus der heraus die meisten dachten, es gehe immer nur bergauf. Wie fatal diese Einstellung war, sah man an den Hundertschaften von Anlegern, die bei Platzen der TMT-Blase blauäugig an Kostolanys Spruch der Schlaftabletten glaubten.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.689.873 von 4711en am 03.03.09 15:19:53

Wie gesagt, den Zeitraum vor ´85 habe ich leider nicht auf dem Schirm, mangels Quelle...

Grüße

[4711en]

http://ichart.finance.yahoo.com/z?s=%5EGSPC&t=my&q=l&l=on&z=…

[frank05]

Jetzt wird es in diesem Thread wieder etwas interessanter, das "große Kino" hat wieder begonnen.

In den Mainstream-Medien wird zur Zeit viel über Anlagen in Gold als Geldanlage in Krisenzeiten geschrieben. Was ist Eure Meinung dazu? Falls Ihr in Gold anlegt, welche Anlageform bevorzugt Ihr? Physisch - wie allgemein empfohlen - oder in Papierform? Wenn man Papiergold hält, welche Form? Goldgedeckte ETC-Fonds oder Goldminenaktien(fonds)? Wie hoch sollte der Depotanteil Eurer Meinung nach sein?

Ich persönlich halte die alte Empfehlung, fünf bis zehn Prozent des Depots in physischem Gold zu halten, für sinnvoll. In Papierform halte ich Goldminenaktienfonds als am sinnvollsten. Statt ETC-Fonds halte ich im Extremszenario physisches Gold für sicherer.

Wie steht es mit Silber als Depotanteil? Ideal könnten hier 10- Euro-Gedenkmünzen sein, da sie ein silbergedecktes Zahlungsmittel sind, also sowohl in der Deflation als auch in der Inflation nicht an Wert verlieren. Platin ist als überwiegendes Industriemetall meiner Meinung nach weniger als Geldanlage geeignet.

Simonswald hat bereits mehrfach auf die fehlende Rendite bei Rohstoffen hingewiesen und dies auch statistisch begründet. Allerdings verhält sich Gold in dieser Krise stabiler als der Durchschnitt der Rohstoffe.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.685.490 von Baikani am 02.03.09 22:06:20

Jeden Kursverlust habe ich voll mitgenommen. Ich habe folgende Aktien als Einzeltitel in meinem Depot: AIG, Citigroup, Commerzbank, Hyporeal Estate, Fortis, Royal Bank of Scotland, Münchner Rück und auch die Hannover Rück. Vielleicht habe ich jetzt sogar noch 1-2 Werte vergessen.
...
Natürlich sind Kursverluste in Höhe von Jahresgehältern und mehr ärgerlich. Diese hätte ich natürlich allzu gerne vermieden.
....
Bei einigen Werten sitze ich jetzt auf Kursverlusten von über 90% (da ich einige zum ersten Mal in 2008 gekauft habe).


Hallo Baikani,

hattest Du die Bank-und Versicherungsaktien übergewichtet? Oder entsprach deren Anteil dem Anteil der breiten Indizes? Deren exorbitante Kursverluste erinnern mich irgendwie an die TMT-Aktien in den Jahren 2000 bis 2003. Ich habe auch das Gefühl, dass die Bankaktien - ähnlich wie die Telekomaktien nach der Baisse der Jahre 2000 bis 2003 - ihre alten Höchststände auf Jahrzehnte hinaus nicht wieder erreichen werden können. Die ertragreichsten Geschäftsfelder der Banken der letzten Jahre, wie z.B. das Investmentbanking, dürften für längere Zeit keine großen Gewinne bringen. Allgemein dürfte dem kreditgehebelten Kasino für längere Zeit das nötige Kapital fehlen. Viele Banken wären ohne die Hilfe der Staaten schon bankrott und werden nach diesem Schock noch längere Zeit an der langen Leine der Regierungen hängen. Die Hold-Strategie bei übergewichteten! Bankaktien halte ich daher für nicht sinnvoll.

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.688.624 von Baikani am 03.03.09 12:26:20

Du hast eine -sagen wir mal- merkwürdige Wahrnehmung.

Andererseits: irgendwoher muß der Ausdruck "sturer Ostwestfale" ja kommen.

P.S.: ICH wohne natürlich NICHT in München!
War ja ne Geschichte.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.690.142 von frank05 am 03.03.09 15:48:13

zwei Informations-"Fetzen" aus Zeitungen dazu (leider keine Quelle parat):

a) bei verschiedenen "physischen" Goldhändlern soll es aktuell kaum Auswahl geben (sprich: wenig Lagerbestand). Weniger weil Gold knapp wäre, sondern weil man sich nicht gerne viel ins Lager legt, bevor vielleicht eine Preisblase platzt.

b) ca. 20% der aktuell geförderten Goldmenge geht an physisch haltende ETC-Fonds. Das ist weder Gold, das in die Industrieproduktion geht oder zu indischem Schmuck wird, sondern das ist spekulativ gehortetes Gold, dessen Preis durch die erhöhte Nachfrage nach oben getrieben wurde. Was wenn die "flexiblen" Anleger denken, der Preispeak ist erreicht? Wie breit wird die Tür sein, durch die alle rauswollen?

Um es mal platt zu sagen: die Welt wird schon nicht untergehen. Wir stehen zwar noch vor der Kreditkartenblase, der Staatsanleihenblase und der Goldpreisblase (vielleicht habe ich noch ein paar vergessen...) aber so günstig waren Aktien schon lang nicht mehr und wer in "Rohstoffen" denkt und einen Anlagehorizont von ca. 5 Jahren hat, sollte sich mal Metallpreise (ETC) oder Ölpreise (ETC) ansehen. Die damit möglichen Gewinne lassen sich später dann in Staatsanleihen investieren, wenn die Inflation wieder zurückgeht.

[overview]

Am 06.12.2008 schrieb 47Elfen in Thread: Tipps zur Verlustbegrenzung mit Aktien und Fonds folgendes:

Fällt der Index mehr als 5% unter die Linie, kaufe ich gehebelte Shorts, z.B. zurzeit für den Dax: AA1B7P, Hebel zw. 3 und 5. Dazu verkaufe ich andere Assets wie Cash oder Renten. Wichtig: möglichst schon am nächsten Tag SL auf diese Shorts setzen, um die Absicherung rasch aufzulösen, wenn der Markt wieder dreht. (passiert oft!). Dann war das Ganze ein Nullsummenspiel bzw. ein Verlust von 1 - 2 %, gerechnet auf den Wert des Aktiendepots.

Das Wertpapier AA1B7P wurde also am 06.12.2008 für ca. 11,00 Euro gekauft, fiel danach auf rund 8,00 € und stieg danach bis heute auf rund 21,00 Euro:


Ich muß nun aufgrund der obigen Handlungsempfehlung annehmen, daß 47Elfen nach dem Kauf per Stopp-Loss wieder ausgestiegen ist.
Im genannten Empfehlungsthread steht weder zeitnah davon etwas, noch ob er danach wieder eingestiegen ist oder nicht.

4711en, ein paar Fragen:
a) jetzt Shorts auf den Dax oder andere Indizes kaufen?
b) wenn nicht, eher sowas wie LevDax kaufen?
c) wie eng setzt Du die SL von Shorts? Wie von Dir geschildert "kostet" Dich ein SL 1 bis 2% des Wertes des Aktien-DEPOTS! Das halte ich für eine Menge! Vor allem, wenn das mehrfach passieren sollte. Wie verhinderst Du das?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.690.334 von frank05 am 03.03.09 16:05:08

von Banken, Übergewichtung und 90% Kursverlust

Hallo Frank,

ja - ich hatte und habe Banken / Versicherungen / Finanzkram übergewichtet.

Wenn in den Indizes wie DAX oder DJIA die Quote der Banken im jeweiligen Index bei sagen wir mal 10% lag - dann hatte ich 20% bis 25% in meinem Depot. Ende 2007 hatten z.b. die Banken einen Anteil in Höhe von 10% im DAX. Mit Stand Ende Februar 2009 beträgt der Bankanteil nur noch 3,5% im DAX - Kursverluste, Kursverluste, Kursverluste

Da ich diverse Banken in meinen ETF halte und dann z.B. die Allianz, die Commerzbank, Münchner Rück, Hannover Rück, MLP usw. und so fort noch einmal als Einzeltitel im Depot halte - einige schon deutlich länger als 10 Jahre.

Aus 2 Gründen kam die Übergewichtung. Zum einen weil ich von der Branche an sich "überzeugt" bin. Ohne Bank geht es nicht. Zumindest nicht in einer "modernen" Volkswirtschaft. Umso moderner die Wirschaft - umso wichtiger sind funktionierende Geldmärkte und "Banken".

Und zum anderen weil die Banken ja sehr gut liefen die letzten Jahre und ich Banken schon "immer" übergewichtet hatte. Auch heute noch fühle ich mich damit grundsätzlich nicht schlecht. Ich weiss, daß BANKING ein gefährliches Business ist. Auch wenn es oft nicht so aussieht.

Und ja. Banken waren eine Blase, jetzt sieht man es 100% und deutlich. Jetzt habe ich allerdings teilweise meine 90% Kursverlust und genauso wie ich bei vermeintlich hohen Kursen nicht verkauft habe - werde ich jetzt bei tieferen Kursen ebenso wenig verkaufen. Ich kaufe eher zu in den nächsten 6 bis 12 Monaten. Im Moment ist mein Bedarf allerdings gedeckt.

Heute ist man sehr schlau zu sagen, daß man doch keine Banken hätte kaufen müssen/können oder warum man Sie nicht noch im Januar 2008 verkauft hat oder sogar im Oktober 2008 hätte man ja noch 40% mehr für seine Bankaktien erhalten.

So einfach war es nicht. Geh einfach zurück und schau in die Threads vom Januar 2008. keiner hat die Zukunft da wirklich gesehen. Es sieht jetzt im Nachhinein nur so aus. Aber lies wirklich ganz genau was im Januar 2008 geschrieben und gesagt wurde. Alle tappten im Dunkeln. Die Zukunft ist meistens dunkel.

(einige Vollblutstrategen, Glückspilze mal aussen vor die es immer gibt .. auch ein blindes Huhn... blinde Hühner die 30 Jahre lang dicke Körner finden sind wieder eine andere Geschichte)

Genau wie jetzt auch keiner die Zukunft exakt vorher sieht. Ist es jetzt zu Ende ? Ist der Boden erreicht ? Geht es morgen wieder aufwärts ? Einige rechnen mit Deflation, einige mit Inflation. Ganz so einfach ist es wohl auch "diesmal" nicht in die Zukunft vorhersehen zu können.

Ein aussteigen nützt mir nur etwas wenn ich auch den richtigen Einstieg wieder finde. Und das kann ich nachweislich nicht.
Ich weiss, daß ich jederzeit 40% meines Depots verlieren kann wenn es wieder einmal "kracht". Hier hat keiner behauptet, daß man Kursverluste vermeiden kann. Auch ein Warren Buffett hat immer wieder und regelmässig 30,40% und mehr Kursverluste in seinem Depot gehabt. Hat er aktuell ja auch. Er "leidet" genau wie ich und andere Anleger. Das gehört dazu. Auch wenn andere meinen, daß das absolut nicht dazugehört da es ja so einfach ist immer rechtzeitig auszusteigen oder abzusichern.

Ich spekuliere da letztendlich genau wie ein Simonswald oder andere Depotstrategen die sich Ihre Depots nach den jeweiligen Gewichtungen der Indizes grob zusammenbauen und dann eine persönliche "Duftnote" setzen. Simonswald weint jetzt bei seinen Staples (eine Johnson und Johnson und andere Ikonen verlieren jetzt auch mächtig Federn in den letzten Tagen). Und ich bemitleide im Moment meine Bankaktien" etwas".

Auch die USA sind in unserem Depot wohl stärker vertreten als bei vielen anderen Anlegern. Und das nicht nur weil wir gerne mal einen "Bigmac" essen in unser Familie. Gerade die USA hatten durch den US$ einen tollen Diversifikationseffekt die letzten Monate.

Gruss
Baikan

P.S. Mit Stand heute spekuliere ich sogar RELATIV gesehen deutlich mehr als noch vor 2 Jahren. Die Banken haben im Dax nur noch 3.5% Anteil. Bei mir im Depot liege ich immer noch bei guten 15% reine Banken da ich in 2008 neu dazu gekauft habe. Und auch in 2009 werde ich bei weiteren Kursverlusten eher nachkaufen als irgendetwas zu verkaufen. Auch im nächsten Aufschwung - der irgendwann kommt - wird der Bankanteil bei mir daher immer garantiert "hoch" sein. Krise hin, Krise her.
P.P.S. schon gemerkt, daß Du genauso wettest wie ich (entgegengesetzt) wenn Du sagst, daß Du Banken jetzt nicht mehr noch weiter halten würdest.. bist Du wirklich schlauer als der Markt ???

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.690.576 von overview am 03.03.09 16:30:10

sag mal, overview, geht's noch ungeschickter?

Wenn Du mich schon auf Kaufratschläge zu bestimmten Daten festlegen willst (habe ich nie gegeben): wo steht, dass ich besagten Put am 6.12. gekauft habe?
Wann kaufe ich Absicherungen? Genau, bei Unterschreiten der 200-Tage-Linie um 5% bis 6%. Wo war die 200-Tage-Linie am besagten 6.12.? Meilenweit von einem Put-Kaufsignal entfernt. Puts müssen nach meiner Strategie, die im übrigen leicht zu verstehen ist und nicht so missverständlich ist, wie Du es mir weis machen willst, in dieser Situation schon lange im Depot sein. Was bedeutet es, wenn ich ein Beispiel eines Puts gebe, den ich zurzeit halte? Etwa ein Kaufratschlag just zu dem Tag des Postings?
Wann war das Ganze ein Nullsummenspiel bzw. 1-2 % Verlust auf den abgesicherten Aktienbestand? Richtig, bei Umkehr des Marktes zurück über die 200-Tage-Linie (klassisches Fehlsignal).
Wann verkauft man die Puts? Nicht bei jedem Drehen des Marktes in der Baisse, sondern erst bei Überschreiten der 200-Tage-Linie.

Und Deine drei Fragen am Schluss bedürfen wegen Deines aus Provokationsgründen nur vorgetäuschten Interesses keiner expliziten Beantwortung.

[4711en]

zu baikanis Übergewichtung des Finanzsektors eine kleine Bildergeschichte der zurzeit ablaufenden Bankenrettungseskalation:

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.694.666 von 4711en am 04.03.09 06:07:04

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.694.666 von 4711en am 04.03.09 06:07:04

Die Bilder sind lustig.

Die grossen LKW stehen wohl für die Rettungspakete des Staates und dem Staat selbst. Die kleinen Vans und LKW sind die Banken selber.

Bevor jetzt alle loslachen sollten alle überlegen, daß der Staat selbst letztendlich "WIR" sind.

Ich - als Bankaktionär und Meister der Spekulation - sage ja selber, daß der Staat nicht eingreifen sollte und die LKW jetzt liegen lassen sollte....

Übergewichtungen von Branchen und die Welt eines Hasardeurs

Vielleicht noch eine Erklärung an alle für meine Übergewichtungen von einzelnen Branchen.

Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, daß es für mich in Ordnung ist eine Branche überzugewichten. Für mich wäre es auch in Ordnung gar keine ETF zu halten - und ein konzentriertes Aktiendepot mit nur 5 Werten zu halten. Wobei ich dann eher dazu neigen würde mir 10 bis 15 Unternehmen rauszuschen. Und damit würde ich fast genauso gut schlafen wie mit einem Depot bestehend aus 10.000 Einzelpositionen aus unterschiedlichsten Strategien, Branchen und Anlageformen.

Aus gewissen Gründen - die ich hier mehr als nur einmal beschrieben habe - mache ich das natürlich nicht so extrem. Ganz am Anfang meiner Anlegerkarriere habe ich extrem spekuliert.

Da fanden sich über Monate nur Optionen in meinem Depot. Ich dachte da noch Aktien wären etwas für "Dumme" und für "Langweiler". Dabei war ich der Dumme und Langweiler.

Das war allerdings zu einer Zeit in der ich ausser der Fachpresse wie Börse Online, Euro am Sonntag, DM nicht viel mehr hatte. Das war zu einer Zeit in der ich nicht sehr nachgefragt habe und auch nicht sehr nachgedacht habe.

Gottseidank war es auch zu einer Zeit wo ich selbst kaum Geld hatte. Ein Azubi kann Gottseidank nicht viel "verspielen".
Lustig war auch, daß ich selbst über Jahre niemals auf die Idee gekommen bin zu spekulieren.

Und anderen Anlegern empfehle ich eine Übergewichtung generell nicht. Vom Threadanfang kannst Du nachlesen, daß ich allen anderen Anlegern etwas völlig anderes empfehle.

Und wie gesagt fühle ich mich mit 15% bis 20% Banken immer noch wohl. Ja - wir leiden im Moment etwas (ich meine die Bankaktionäre). Aber genau wie ich mein Depot nicht aus Sicht der letzten 12 Monate betrachte - oder daran denke was in 3 Jahren ist macht mich diese Krise nicht unsicher. Verstaatlichungen von BAnken, riesige Bankenkrisen haben wir regelmässig. Das kenne ich.
Du kannst hier gerade von MIR in diesem Thread nachlesen wie ich zu Banken stehen - zu den Risiken der Banken - ich habe hier vor Banken gewarnt als andere noch meinten "ich würde schwarz sehen".

Ich empfehle also generell keinem etwas überzugewichten wenn er es gar nicht begründen kann was er da macht. Wenn der Anleger überhaupt nicht über die Risiken reden kann dann muss ich davon ausgehen, daß er die Risiken seiner Strategie gar nicht versteht. Und damit letztendlich sehr gefährlich lebt und auch nicht alle Überraschungen abschätzen kann die seine Positionen betreffen.

Wenn ich Simonswald "gedrillt" habe mit Fragen und er "einigemassen" antworten konnte so das ich das Gefühl hatte, daß er weiss was er tut dann ist es in Ordnung das er Hin und Her gewichtet. Er sagt wenigstens offen und ehrlich - so wie ich - das es eine Spekulation ist. Das es nicht optimal ist - und wir damit sehr gefährlich leben.

Das optimale Depot sieht anders aus - nicht so wie meines oder das von Simonswald.

Simonswald oder auch ich trauen uns allerdings zu von diesem optimalen Depot "abzuweichen". Und wir kennen hoffentlich die Risiken die wir damit in Kauf nehmen - und wir wissen dabei hoffentlich auch, daß sich die Risiken zu 90% gar nicht lohnen werden.

Nimmt also mein Beispiel - Übergewichtung von Banken - um zu sehen und zu VERSTEHEN wie man es nicht machen sollte !

In diesem Sinne

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.694.666 von 4711en am 04.03.09 06:07:04

@ 4711en:

Auf kleine Staaten mit überdimensionierten Banksektor, wie Österreich oder Irland, passt das Beispiel ganz gut.

@Baikani:

"P.P.S. schon gemerkt, daß Du genauso wettest wie ich (entgegengesetzt) wenn Du sagst, daß Du Banken jetzt nicht mehr noch weiter halten würdest.. bist Du wirklich schlauer als der Markt ???"

Banken möchte ich schon weiter halten, nur nicht übergewichtet - weil ich glaube, nicht schlauer als der Markt zu sein.

"Und anderen Anlegern empfehle ich eine Übergewichtung generell nicht"

"Nimmt also mein Beispiel - Übergewichtung von Banken - um zu sehen und zu VERSTEHEN wie man es nicht machen sollte !"

Eben, da stimme ich Dir zu.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.162 von frank05 am 04.03.09 12:47:47

Frank,

daß überrascht mich jetzt - Du sagst:
"Banken möchte ich schon weiter halten, nur nicht übergewichtet - weil ich glaube, nicht schlauer als der Markt zu sein."

dann müsste Deine Meinung zu den Markttimern und flexiblen Anlegern ja ganz ähnlich sein oder ?

das wird ja immer interessanter mir Dir.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.697.287 von Baikani am 04.03.09 13:00:55

Hallo Baikan der Große

Eigentlich hast du manchmal ganz nette Beiträge, aber meistens triefen sie vor Egozentrik und überriebenem Geltungsbewusstsein.

Du hast Banken übergewichtet ... nein, du willst nicht schlauer als der Markt sein ... eher ... weniger schlauer ???

Branchen überzugewichten ist ok. wenn man das tut weil man davon ausgeht (warum auch immer) daß sie sich besser als der Markt entwickeln, aber ich hab noch nie gehört daß man das tut weil man nicht schlauer sein will
wahrscheinlich meinst du das witzig und ich versteh das nur nicht (aber es ist mir auch egal)

Dann du und dein Onkel ... was für ne Schwarte

Aktien aus Gefühlsgründen zu kaufen hat nichts mit Traden zu tun, das ist Anlegen für Kinder und Looser.

Branchenaktien zu halten wenn die Branche um 5000% oder mehr abgestürzt ist ... und damit auch noch anzugeben ... oh Mann. Jeder der auch nur etwas ernsthaft mit dem Thema Trading umgeht lernt schon in der 1.Stunde etwas über Risikokontrolle.

Komm runter von deinem Gaul.
Ich weiss, daß hinter dem Getue mehr steckt als blablabla

Andernfalls kannst du dir den Beinamen oegeat zulegen, der ist auch so ne Antinummer

Wahrtscheinlich reagierst du jetzt so wie immer ... mit Fragen über Fragen, beleidigten Getue oder hochnäsigem Rumgemaule.

Denk an den Kran, das ist dein Anlegeverhalten. Wenn du darauf stolz bist ... dann viel Spass.

nichts für ungut ... Lothar

[slade9]

as-Kapital-Ein-ganz-reales-Desaster/482165.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/as-Kapital-Ein-ganz-reales-Desaster/482165.html


msci world vor steuern und gebühren seit 1970 ca. 3 % p. a ?


hab ich in einem anderen forum gesehen..

gruß

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.702.042 von slade9 am 04.03.09 21:33:34

as-Kapital-Ein-ganz-reales-Desaster/482165.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/as-Kapital-Ein-ganz-reales-Desaster/482165.html




sorry, war weng falsch..

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.702.051 von slade9 am 04.03.09 21:34:55

as-Kapital-Ein-ganz-reales-Desaster/482165.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/as-Kapital-Ein-ganz-reales-Desaster/482165.html

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.702.055 von slade9 am 04.03.09 21:35:28

bin zu dumm für des Einstellen per link.. :-)



Quelle FTD


1 Das Kapital
2 Ein ganz reales Desaster
Der MSCI Welt ist nun real auf dem Stand von 1970. Und die Anleger sollten lieber real rechnen, wie ein kleines Beispiel zeigt.
Der Dow Jones auf dem Stand von 1997, der Stoxx 600 von 1996, der Nikkei von 1981? Nicht doch. Der Weltindex von MSCI für die Industrieländer lag Ende Februar bloß eine Spur über dem Niveau vom Januar 1970. Das ergibt sich jedenfalls, wenn der hiesige Anleger "richtig" rechnet, also in realen DM/Euro. Zwar hat sich der in Dollar denominierte Weltindex seit 1970 verachtfacht. Doch dummerweise hat die US-Währung seither von 3,69 auf 1,55 DM/$ abgewertet, und gleichzeitig haben sich selbst hierzulande die Verbraucherpreise mehr als verdreifacht. Macht unterm Strich noch einen realen Zuwachs von sechs Prozent seit 1970 - kumuliert. Rechnet man reinvestierte Bruttodividenden hinzu, ergibt sich seit 1970 eine durchschnittliche jährliche Realrendite von 3,2 Prozent - vor Steuern und Gebühren. Zehnjährige Bundesanleihen haben seither eine mittlere reale Rendite von 4,1 Prozent erbracht.

Oje
Das Problem ist, dass Aktien Anfang 1970 weit über ihrem realen Trend notierten, so gesehen also teuer waren. An den Daten von Robert Shiller gemessen, liegt der S&P 500 inzwischen zwar unter seinem realen Trend seit 1871, aber bloß um ein gutes Zehntel. Mit Blick auf den weltwirtschaftlichen Schlamassel kann das kaum beruhigen. In den 30ern war der US-Referenzindex um bis zu zwei Drittel unter seinen Trend gefallen.

3 Ist der Kapitalismus am Ende?


Aber das ist alles nicht neu, und daher mal ein anderer Aspekt - das währungsbereinigte Umsatzwachstum, mit dem viele Firmen hausieren gehen, wenn ihre Einnahmen etwas lasch daherkommen. Eine deutsche Firma, die ihren Umsatz ausschließlich in den USA erzielt, hätte seit 1970 im Mittel ein währungsbereinigtes Umsatzplus von 7,1 Prozent ausweisen können, wenn sie im Einklang mit dem nominalen US-BIP gewachsen wäre. In DM/Euro wären es indes nur noch 4,3 Prozent gewesen. Dann noch die hiesige Inflation bedacht, wäre real gerade mal ein Wachstum von 1,3 Prozent hängen geblieben. Das Beispiel ist insofern nicht ganz lauter, als der Dollar 1970 überbewertet war. Dennoch sollten die Anleger künftig besser darauf achten, in welcher (Weich-)Währung eine mit bereinigten Umsatzzuwächsen prahlende Firma ihr Wachstum denn erzielt hat.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.700.625 von LotharGuenther am 04.03.09 18:42:08

Lothar,

manchmal bist Du wirklich lustig zu lesen.

Zu Deinem anderen Thread - in dem Du regelmässig über Deine Silber Optionen und anderen kurzfristigen Geschäfte sprichst möchte ich kurz anmerken, daß es nicht reicht einfach zu sagen ich habe "heute" Silber Optionen gekauft (Call).

Das müsstest Du als alter Optionshase doch wissen.

Du müssest schon genau sagen welche Option - welche WKN - Du gekauft hast und Du müsstest auch spätestens 5 Minuten NACH dem Kauf diese Daten übermitteln.

Optionen - mit Strikes die weit aus dem Geld liegen - können je nach Basiswert und dessen Volatilität ja auch schon mal 20%, 30%, 50% in wenigen Minuten und Stunden machen.

Ansonsten ist einfach zu viel Spielraum da. Zuviel Spielraum für Manipulationen wenn Du nicht wirklich zeitnah berichtest. Keiner kann sich ansonsten wirklich ein Bild über Deine Expertise machen.
Und keiner kann sehen ob Du schummelst ... es laufen ja genug falsche Fuffziger rum. Kennst Du doch diese Geschichten.

Also lass es mal krachen mit mehr Informationen damit auch andere sich ggf. dranhängen können an Deine Infos und Deine erfolgreichen Trades.

In diesem Sinne.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.702.085 von slade9 am 04.03.09 21:39:47

Slade,

Du wirst viele Antworten auf Deine Fragen und Deine offensichtliche "Überraschung" bei diesem Artikel - auch hinsichtlich der langfristig zu erwartenden Real Rendite - bereits hier im Thread finden. Und ob 3.2% real langfristig gut oder schlecht sind wirst Du dann auch wissen.

Was meinst Du wie es zu dieser Rendite kommt von der die ftd.de berichtet ? Welches Beispiel berechnet die ftd.de da überhaupt ? ist das realistisch ? Meiner Meinung nach nicht.

Für genau welchen Anleger trifft diese Rendite zu ? welchen Kardinalfehler der Geldanlage hat dieser fiktive Anleger begangen von dem die ftd.de berichtet ?

Es gibt doch 2-3 grosse Empfehlungen für jeden Geldanlager. Und werden diese befolgt hat dieser Anleger mit Sicherheit eine andere Rendite erzielt als die 3.2% real von der ftd in diesem Beispiel. Der Anleger der diese Ratschäge befolgt hätte auch im EXAKT gleichen Zeitraum den die ftd gewählt hat eine höhere Rendite erzielt.

Ansonsten ist der Artikel von der ftd.de für mich eher wieder ein "Beweis" dafür, daß die Presse zum überwiegenden Teil in erster Linie an einer guten Story interessiert ist. Gute Storys sind in der Regel "schlechte, traurige oder sensationele" Geschichten.

Nüchterne Analysen, lange Pro&Contra Debatten in denen man wirklich bemüht ist Hintergrundwissen zu vermitteln werden keinen Verleger reich und keinen Autor berühmt machen.

hier der Link vom Artikel:
as-Kapital-Ein-ganz-reales-Desaster/482165.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/as-Kapital-Ein-ganz-reales-Desaster/482165.html

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.702.085 von slade9 am 04.03.09 21:39:47

Slade,

meiner Meinung nach ist dieser Artikel eher ein Beweis dafür, daß die Presse mehr an Storys schreiben interessiert ist als ein Beweis dafür, daß langfristige Geldanlage nicht funktioniert oder ein Beweis dafür, daß Aktien eine schlechte Geldanlage darstellen.

Der Autor geht davon aus, daß ein Anleger in den USA investiert hat (Mischung fehlt) und zudem alles auf einmal investiert hat (nicht alles auf einmal investieren).

Wie realistisch ist so etwas ? so etwas ist natürlich sehr realistisch wenn man noch ein Geldanlageanfänger ist.

Wurde diese niedrige Rendite zum Teil auch durch den Anleger mitverschuldet ? Allein durch das Nichtbeachten der Streuung sind bestimmt 1,2% verloren gegangen. Frag doch mal nach beim Redakteur. Die sind doch in der Regel sehr gesprächig.

Der Presse geht es doch um etwas anderes. Es geht um Storys. Umso heisser, trauriger, spektakulärer eine Story ist umso besser für die Auflage. Ob das unbedingt besser für den Anleger ist?

Desweiteren wählt der Autor bewusst diesen Zeitraum aus. Mit einem anderen Zeitraum wäre die Story vielleicht nur noch halb so interessant.

hier der Artikel als Link - bei der FTD.de werden schnell die Links verändert meiner Erfahrung nach - also am Besten gleich ausdrucken wen es interessiert: as-Kapital-Ein-ganz-reales-Desaster/482165.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/as-Kapital-Ein-ganz-reales-Desaster/482165.html

[Baikani]

Doppelposting aus Versehen. Die Leitung war zu "lang" und das Posting war nicht zu sehen.

Wähl Dir eine Variante aus Slade.....

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.702.894 von Baikani am 04.03.09 23:57:45

hey baikani...


natürlich hat dieser anleger der FTD nicht gestreut, ist auf einmal eingestiegen usw.


es wurde auch von 1970 bis heute gemessen... was war im zeitraum 1970 bis 2002 oder 1970 bis 2011??

und was ist, wenn der dollar mal wieder steigt.. dann schaut die ganze sache sehr schnell anders aus...


und 3 % real vor steuern ist ja auch nicht das schlechtest, wenn man davon ausgeht, dass wir jetzt gerade sehr sehr tiefe kurse haben.....



Baikani, ich versteh dich.... :-)



ich bin noch jung, und werde diesen thread nie mals vergessen... :-) ich werd in 5 oder 10 jahren immer noch hier reinschauen, und aktuelle situationen damit vergleichen...

hab mir auch schon einige beiträge ausgedruckt, für den fall, dass dieses forum bzw. der thread mal aufgelöst wird.... :-)


grüße

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.702.795 von Baikani am 04.03.09 23:29:26

Hallo Baikan

Ich ging davon aus, daß das hier um Langfristanlagen geht
Willst du von mir echt konkrete Anlageentscheidungen im Optionsgeschäft haben ??

Fangen wir mal so an ...

Verkaufe deine Bankaktien und schichte um in pysische Edelmetalle, Anleihen (mein letzen Kauf kennst du ja) und kauf die einen netten Immobilienfonds.

Wenn du Aktien haben willst empfehle ich dir Gold und Silberproduzenten. Auch da könnte ich dir helfen wenn du nichts findest.

Wenn du dein Depot so mit 50% des Depotwertes eingerichtet hast hältst du den Rest in Cash ... und wir unterhalten uns dann weiter.

Gruß Lothar

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.703.448 von LotharGuenther am 05.03.09 08:43:48

Gold, igitt, bringt doch keine Zinsen!



das Bild kann sich natürlich jederzeit ändern ...

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.703.541 von 4711en am 05.03.09 09:02:37

übrigens hat Gold nicht so wahnsinnig "an Wert" gewonnen, sondern Geldanlagen und auch Aktien haben brutal an Wert verloren! Kondratieff-Winter.
Aber so was gibt's ja gar nicht. Denkt dran: es geht immer alles nur bergauf, das Wachstum endet nie, langfristig, vielleicht noch vor Eurem Tod, werdet Ihr eine reale Nettorendite von 5% p.a. mit Aktien einfahren, denn Aktien sind langfristig die renditestärkste Anlage überhaupt. War immer so und wird immer so sein. Ist ja höheres Risiko, deshalb kann es gar nicht anders sein.
Das sind alles nur Dummschwätzer, die meinen, dass Aktienanlegen nichts für Hinz und Kunz und Emma und Erna und Kreti und Pleti ist, die behaupten, dass es fahrlässig sei, einfach nur auf Geheiß von Schröder und Eichel Aktien der Deutschen Telekom zu kaufen und Schlaftabletten zu nehmen. Dazu noch Vorzeigeunternehmen wie Deutsche Bank, Infineon, Hypo Real Estate, Karstadt-Quelle und Allianz. Kann gar nichts passieren - langfristig. Bloss nicht mitdenken oder auf makroökonomische Entwicklungen reagieren. Das kann nur in die Hose gehen! Bloss keine SLs setzen! Aktienanlegen ist ein Kinderspiel (notfalls setzen die Enkel aus Dankbarkeit ein paar Blumen ans Grab ...

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.703.626 von 4711en am 05.03.09 09:16:37

... wie bist du denn drauf ??

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.703.752 von LotharGuenther am 05.03.09 09:32:16

kennst Du die Fastenzeit auf dem Nockherberg?
Satire pur! Super, wird demnächst im Bayerischen Rundfunk übertragen ...

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.703.799 von 4711en am 05.03.09 09:36:01

Kenn ich nur periphär.
Klingt aber echt lustig

Wann kann man sich das anhören ??

[4711en]

und jetzt mal wieder was ernster:

nominale und reale Yields des S&P500:

Dividenden über 50 Jahre: +3,18 % nominal, in Kaufkraft, also nach Abzug der (offiziellen, von vielen in der Höhe als zu niedrig angezweifelten) Inflation -0,961 %.

wohlgemerkt brutto, Steuern noch abzuziehen!

Daneben zeigt die Graphik noch die Gewinne der Unternehmen.

Interessant ist der Blick auf die ersten Jahre 1979 bis 1981, bekannermaßen Jahre mit hoher Inflation. Zumindest in diesen drei letzten Jahren der Hochinflationsphase der Siebziger brachten die Dividenden mitnichten einen Inflationsausgleich! Sie blieben nominal (oben in der Graphik) bei niedrigen 5%, real also (unten in der Graphik) -7 % p.a.!!!

Dies sollte man auch im Hinterkopf haben, wenn man in den nächsten Jahren aufgrund ausufernder Belastungen der Staatshashalte mit einem Übergang der Deflation zu einer Dekade(?) hoher Inflation rechnet.




Gruß 4711en

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.703.881 von LotharGuenther am 05.03.09 09:44:06

12.März

http://www.ganz-muenchen.de/gastro/event/starkbier/br_inhalt…

[4711en]

Zitat:

"Eine der härtesten Proben alljährlich: die Salvator Probe auf dem Nockherberg. Weniger das Bier gilt es zu proben, das ist Jahr für Jahr um Nuancen gleich gut schmeckend, nein, es gilt, die starken mehr oder vor allem weniger schmeichelhaften Sticheleien oder verbale Watschen auzuhalten, wie früher die Kinder, wer hält am längsten die Hand an den Elektro-Kuhdraht, ohne zu zucken.

Da zeigt sich die hohe Leidenfähigkeit die die auszeichnet, welche in die Politik gehen und sich still und leise häufig zu höherem berufen fühlen.

Bruder Barnabas geißelte die versammelten „kerndlg'fuaderten Minister“, die „ihre eigene Meinung daheim ins Nachtkastl eingesperrt“ hätten, schon gar. Doch aufspringen, den Saal gar zu verlassen, das gilt nicht und erhöht die Blamage und die Sprüche, die bestenfalls nach der Ausstrahlung am folgenden Sonntag im BR noch ein paar Tage in Erinnerung sind, hätten plötzlich eine hohe Lebensdauer.

Noch schlimmer aber noch, nicht erwähnt zu werden.

Für einen bayerischen Politiker sei es geradezu "eine Ehre, hier abgewatscht zu werden", meinte denn auch Minister Huber, der schon weiß, dass er am Nachmittag im Landtag dem Haushaltsausschuss erneut Auskunft geben über die Milliarden-Blamage bei der BayernLB. "


in diesem Sinne, baikani und overview

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.703.626 von 4711en am 05.03.09 09:16:37

dann würd ich sagen kaufen wir alle anleihen, und warten auf die nächste Währungsreform, die in den nächsten 10-20 jahren gar nicht so weit weg ist... und dann rechnen wir unsere redite zusammen...


oder wir kaufen gold... und freuen uns dann über die zinsen und dividenden... :-)


was schlägst du vor. nenn mal dein Vorschlags-Depot.... ;-)


gruß

[overview]

Gelungener Jahresauftakt für Indexfonds-Anbieter

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc…

"Überraschend ist jedoch der Umstand, dass ausgerechnet Aktienfonds mit einem Zustrom von 4 Milliarden Euro an frischem Geld am stärksten nachgefragt wurden.
...
Ein tieferer Blick in die Statistik legt jedoch die Vermutung nahe, dass das zusätzliche Geld vor allem in börsengehandelte Indexfonds (Exchange Traded Funds, ETF) floss,..."

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.704.178 von slade9 am 05.03.09 10:28:25

Hallo slade9

Machs doch andersrum

Kaufe Gold wegen der nächsten Währungsreform in 10 -20 Jahren ...
und kaufe Anleihen wegen der Zinsen für die nächsten 1-3 Jahre.

Oder kauf Index-ETFs und freu dich über ein weiters gelunges Beispiel wie mans nicht machen soll ... weitere 30-50% abwärts.

[overview]

Onkel Warren (Buffett) rechnet für den Zeitraum 1965 bis 2008 vor, daß der S&P500 (with Dividends included) eine jährliche Durchschnittsrendite von 8,9% abgeliefert hat (in Summe betrug der Gewinn für diesen Zeitraum 4.276%).
Nachzulesen auf Seite 1 des neuesten shareholder-letters von Onkel Warren:
http://www.berkshirehathaway.com/letters/2008ltr.pdf

1965 bis 2008 sind 43 Jahre und die Kurssteigerung + Dividenden des S&P500 addieren sich zu 8,9% nominal.

In der Graphik und der Darstellung bei 4712 geht völlig unter, was der Zinseszins aus kleinen reinvestierten Dividenden macht.

Was interessiert einen (Langfrist-)Anleger die nominale durchschnittliche Rendite in der jährlichen Einzelbetrachtung?

Die Realrenditen werden auch in vielen Jahren positiv gewesen sein und die reinvestierten Realrenditen addieren sich zu einer hübschen Summe.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.702.912 von slade9 am 05.03.09 00:07:11

Hallo Slade,

Du schreibst:
"und 3 % real vor steuern ist ja auch nicht das schlechtest, wenn man davon ausgeht, dass wir jetzt gerade sehr sehr tiefe kurse haben."


das fiel mir nach meinen Posting auch noch dazu ein. Der Autor hat ganz bewusst - eine Story gewählt mit möglichst niedrigen, unerwarteten, schrecklichen Zahlen - hat ein Beispiel gewählt in dem der Anleger 2 sehr, sehr grosse Fehler gemacht hat (wer von uns hat diese Fehler NICHT gemacht...!?).

Und trotz allem - liegt die Rendite REAL immer noch bei über 3.2%. Das ist doch gut. Das ist doch gar nichtmal so schlecht.

Weil wenn er jetzt andere Perioden zeigen würde. Also andere rollierende 30 Jahres oder 20 Jahresperioden z.B.
von 1961-1991 / 1962-1992 / 1963-1993 oder mal als "tollen" Zeitraum gewählt 1969/1999 oder 1979 bis Dezember 2000 würde das Ergebnis ganz anders aussehen.

In fast allen - zu deutlich über 90% - 20 Jahresperioden liegt die Rendite von einem breitgestreuten Aktiendepot immer über der Realrendite eines Anleihen Depots. Bei Anleihen ist real ein plusminus Null drin. Und nach Steuern haben wir einen Verlust.

Diesar Artikel zeigt vieles. Zeigt aber bestimmt nicht, daß Aktienanlage generell nicht funktioniert.

Für mich zeigt der Artikel eher, daß man sehr gefährlich lebt wenn man ein Markt Timer ist und sein Kapital "all in" investiert. Man nicht zeitlich und "geldlich" gestaffelt investiert. Ja - in der Tat - so ein Anleger hätte in dieser Periode weniger "verdient" als in fast sicheren Renten.

Der Artikel zeigt auch, daß Aktienanlage oft nicht das bringen kann und bringen wird was erwartet wird (weil der Grossteil der Anleger viel zu hohe, falsche Renditeerwartungen hat die nicht realistisch sind).

Gruss
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.703.448 von LotharGuenther am 05.03.09 08:43:48

Lothar & andere Markt Timer und flexible Anleger,

ich möchte von Dir keine Anlageempfehlungen.

Du stellst regelmässig, unregelmässig immer im Nachhinein
den Lesern hier Deine Optionsgeschäfte vor.

Damit ein Leser wirklich nachvollziehen kann ob es stimmig ist was Du machst MUSST Du es wirklich zeitnah sagen.

Es nützt nichts wenn Du am 03.03. abends um 21:35 sagst "ich habe heute Silber Call Optionen" gekauft. Und Du keine weiteren Angaben machst.

Du müsstest 5 Minuten NACH dem Kauf sagen WAS Du gekauft hast (exakt welche Option, welche WKN, welcher Strike - den Preis zu dem Du gekauft hast finde ich dann schon selber raus!).

Erst dann bist Du glaubwürdig. Das weisst Du doch. Erst dann hätte ein Anleger die Möglichkeit Deine Geschäfte wirklich zu prüfen.

Im Verkaufsfall musst Du natürlich das Gleiche machen. Die gleiche zeitliche Nähe zum Verkaufstermin.

Und dann. Erst dann. Nach vielleicht 50 oder 100 Trades wird sich jeder ein Bild machen können ob Du soviel besser als der Markt bist.

Gruss

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.703.962 von 4711en am 05.03.09 09:54:40

Mann/Frau mit ständig wechselnden Namen,

weisst Du was Du da in #5173 überhaupt zeigst ?

Soll dieser Chart die Dividendenrendite nominal zeigen ?
und dann soll er die "NOMINAL EARNINGS YIELD" zeigen ?

Meinst Du das "nominal earnings yield" die Kursgewinne sind ?
ich vermute Du willst die Kursgewinne / Erträge aus Kursanstieg/Kursverlust zeigen oder?

Dann befürchte ich fast, daß der Chart da fehlerhaft ist. "EARNINGS YIELD" ist in der Regel - so kenne ich es nur, und es wird auch immer für etwas anderes verwendet - niemals der Kursgewinn. Es ist etwas völlig anderes.

wo hast Du das denn abkopiert ? stell doch bitte den Link auch mit rein. Dann lese ich selber nach.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.703.962 von 4711en am 05.03.09 09:54:40

4711,

was ich sagen will ist, daß dieser Chart gar nicht zeigt was
die Aktien in diesem Zeitraum an Kursgewinnen oder Verlusten parallel zu Ihren jährlichen Dividendenausschüttungen gebracht haben

Was willst Du mit diesem Chart sagen ? das Anleihen in dieser Zeit besser waren ?

das können wir anhand dieses Charts gar nicht nachvollziehen - da earningsyield etwas anderes zeigt als die jährlichen Kursveränderungen.

Bitte konkretisier noch eimmal.

Und dann wäre es interessant von Dir zu erfahren was Du daraus schliesst ? Das Aktien bei Einmalanlage auch über 10,20 Jahre schlechte bzw. unerwartet niedrige Ergebnisse bringen

Oder willst Du jetzt darauf hinaus, daß man durch Markt Timing/flexibles Anlegen auch in dieser Phase das doppelte und dreifache an Rendite einfahren konnte ?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.704.345 von LotharGuenther am 05.03.09 10:59:26

Lothar,

Du schreibst in #5178:
"Kaufe Gold wegen der nächsten Währungsreform in 10 -20 Jahren ...
und kaufe Anleihen wegen der Zinsen für die nächsten 1-3 Jahre. "

was soll ich ausser Gold noch kaufen ? soll ich jetzt zu 50% in Gold investieren (Münzen?) und zu 50% in Anleihen und dann nach 3 Jahren - so interpretiere ich Dich - schichte ich fast alles in Aktien um ?

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.704.497 von Baikani am 05.03.09 11:16:51

Hi Baikani,

Du bist ja lustig, das hier ist doch nur ein Forum zum Austausch über Fonds. Warum sollte hier jemand etwas beweisen MÜSSEN, möglichst unter Angabe von Stunde und Minute, wann er wieviel Geld in genau diesen Knock-out steckt. Selbstverständlich muss Lothar dabei auch seine Kontonummer und verwendete TAN angeben.

Wir können ja direkt alle zusammen ziehen und ein gemeinsames Konto für uns ALLE eröffnen. Die neue Fonds-Kommune Damit Du auch ja einen Beweis hast, dass hier irgendetwas geht oder nicht geht. Wo sind wir denn hier?

Sind wir hier in einem Rechtfertigungs-Chat, in dem wir alle unsere Hosen runterlassen, nur damit einige misstrauische Gestalten einem glauben oder nicht. Wirklich unfassbar.

Ich teile gerne meine Meinungen mit und nehme gepostete Infos in meine Überlegungen auf. Aber das MUSS an BEWEISEN ist aus meiner Sicht total anmaßend.

Grüße

SmartPerformer

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.704.664 von SmartPerformer am 05.03.09 11:37:00

Smartperformer,

ob Lothar es macht oder nicht macht bleibt Ihm überlassen. Ich habe Ihm nur gesagt was Anleger wie ich davon halten.

Ich muss lachen wenn ich lese, daß ein Anleger immer im Nachhinein über seine erfolgreichen Trades berichtet. Und wir fast nie von seinen nicht erfolgreichen Trades hören.

Also man vom mitlesen den Eindruck haben muss, daß dieser Anleger eine Erfolgsquote und Trefferquote von 100% hat. Nie wird über Fehler, Risiken gesprochen.

So etwas ist doch ein Vorbild für andere Anleger. Davon kann man doch lernen.

Leider, leider ist es so wie Lothar es macht halt nicht nachvollziehbar. Und daher bleibt mir nur das schmunzeln....

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.704.497 von Baikani am 05.03.09 11:16:51

Hallo Baikan

Wer sagt, daß ich besser bin als der ... Markt ??? ... was für ein Markt ???

Wie gut bist du denn ??
Was juckt es dich welche Optionen ich nehme. Call auf Silber heisst steigende Kurse, und gekauft habe ich für 12,75.
Das eingesetzte Risiko ist 1% des Depotwertes.

Für die Berechnung dieses Risikos muss ich festlegen wie weit der Kurs fallen kann. Dazu wird die zu erwartende Kurssteigerung mit betrachtet um ein akzeptables Risikoverhältniss zu ermitteln.

Ob ich einen Schein mit einem hohen oder niedrigen Hebel nehme hängt von der Dauer ab die der Schein im Markt bleibt.
Für Daytrades nehm ich einen Hebel so um die 10 aufwärts, für Langfristtrades natürlich nicht.

Wenn du nur wissen willst ob ich Gewinne mache ... reichts wenn du beobachtest ob Silber steigt oder fällt (ich sag dir auch wenn ich verkaufe)
Welchen Schein ich benutze ... was würde dir das schon sagen ??

Woher ich meine Informationen bekomme, ob ich mich auf bestimmte Segmente konzentriere und in welchem Tradingsystem das alles seinen Niederschlag findet ist das eigentlich interessante.
Darum unterhalten sich "Optionssscheintrader" niemals über Scheine, sondern über Systeme, Indikatoren und Schlussfolgerungen.

Leider muss ich davon ausgehen, daß keine Ahnung von diesen Dingen hast, sonst würdest du solche Fragen nicht stellen.
Falls doch ... frag mal was das mich überzeugt.

Ansonsten hat mich deine Anlagestrategie

"Falls sich einer fragt was ich die letzten Tage & Monate gemacht habe so muss ich sagen, daß ich "börsentechnisch" einfach nichts gemacht habe. Damit hat wohl kaum einer gerechnet oder ?
Ich bin mit voller Wucht in das vor mir ausgebreitete Finanzmesser gelaufen.
Ich, der ich doch ständig über die Supergehebelten Banken schreibe und auch vor einigen Quartalen noch von der Quasi Pleite der Banken gesprochen habe (als es so schwarz wie heute eigentlich noch gar nicht war) hätte es doch "sehen" können oder etwa nicht?
Ich hätte doch zumindest im Oktober 08 verkaufen können – oder vielleicht sogar schon im Februar 2008 die Reissleine ziehen können - und mir wären bei meinen Bankaktien oder auch in meinem Gesamtdepot weitere Verluste erspart geblieben. "

Nicht wirklich überzeugt

Auch dein Titelauswahl
AIG, Citigroup, Commerzbank, Hyporeal Estate, Fortis, Royal Bank of Scotland, Münchner Rück und auch die Hannover Rück.
ist das Who is who der Looser und zeigt klar was du so draufhast.

Was solls ... du hast ja deinen "Onkel" zu dem du aufblicken kannst.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.704.844 von LotharGuenther am 05.03.09 11:59:05

Lothar,

Du schreibst:

"Woher ich meine Informationen bekomme, ob ich mich auf bestimmte Segmente konzentriere und in welchem Tradingsystem das alles seinen Niederschlag findet ist das eigentlich interessante.
Darum unterhalten sich "Optionssscheintrader" niemals über Scheine, sondern über Systeme, Indikatoren und Schlussfolgerungen."

Exakt das reicht nicht. Das Lustige an der Charttechnik und an den Systemen ist ja das ein jeder diese andere interpretieren wird. Und wenn Du 1000 Trader nach Ihrem System fragst Du als Antwort 1200 Systeme und mehr genannt bekommst.

Ein jeder verwendet andere Systeme. Und es wird immer 1 unter 1000 geben der sehr erfolgreich war/ist. Ob dieser eine Anleger jetzt erfolgreich war weil er Glück hatte oder weil er es wirklich kann ist jetzt noch lange nicht zu sehen.

Wir müssten diesen Anleger jetzt schon länger beobachten ob er ein "Dampfplauderer" ist oder ob er wirklich die Märkte schlägt.

Für den einen ist es jetzt Deflation für den anderen Inflation. Der andere verkauft jetzt - der andere kauft jetzt.

Wenn man fragt was man tun soll - jetzt - exakt heute - (da ich hypothetisch 100% in Cash bin - oder bereits 40% verloren haben wie die Märkte auch) antworten nur die wenigsten.

Du wirst nicht darum rumkommen alles zeitlich sehr nah zu berichten da es ansonsten nicht nachvollziebhar ist was Du machst.

Das Du von Fehltrades und möglichen Risiken wieder nicht sprichst - überrascht mich gar nicht weiter.

Auch der Markt ist unerheblich. Gerade für einen so breit aufgestellten Anleger wie Dich. Dich kümmert es nicht was Aktien machen. DU kannst long gehen, Du kannst short gehen und das auf alle möglichen Basiswerte. Rohstoffe wie Heizöl, Orangensaft oder Holz ist Deine Welt. Wenn das nicht reicht dann Zinsen und Währungen. Mit allem kann jederzeit auf fallende oder steigende Kurse spekuliert werden.

Wenn ich wirklich in die Zukunft sehen kann, könnte ich mit Optionen wenn ich mit nur 1.000 EUR anfange innerhalb 1 Woche, 1 Monats bereits Milliardär sein. Bist Du schon einer ?

Du wirst sicher die Untersuchungen und Statistiken kennen in denen 100.000 Depos von Privatleuten untersucht wurden. Das Ergebnis war das über 90% mit diesen Geschäften Geld verlieren. Aber Du gehörst ja sicherlich zu den 10%.

Leider kann es Dir keiner glauben ohne zeitnahe Informationen & Fakten. Hör auf uns für dumm zu verkaufen....

Gruss
Baikan

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.705.193 von Baikani am 05.03.09 12:47:36

Hallo Baikan.

Natürlich schreibe ich über Riskio.
Ich hab doch geschreiben, daß ich das Risiko auf 1% setzte.
Die Anzahl Fehltrades hängt vom gewählten Chance/Risiko Verhältnis ab. Je höher das C/R Verhältnis umso mehr Fehltrades (logisch). I

Ich setzte mir in der Regel ein C/R Verhältnis von 1,5 und habe so um die 50% Fehltrades. Letztens waren das mal geschwind 10 am Stück.

Traden ist mein Hobby. Das hat mich am Anfang mal rund 80% meines Depotwertes gekostet. Inzwischen bin ich zufrieden mit dem Ergebnis.

Der Nachteil, es kostet sehr viel Zeit und Nerven und Tradingsysteme (angfangen bei Echtzeitkursen) sind nicht ganz billig und werden teuerer je intensiver man das betreibt.
So geh ich 1-2 mal järlich zu einem Seminar (kostet zwischen 300 -1000 € jeweils)

Ich hab mir das so eingerichtet, daß Kosten, Aufwand und Erträge akzeptabel sind.

Der eigentliche Grund (ausser Hobby) für mein Trading ist mein Langfristdepot. Die Performance dieses Depots hat von meinem Trading klar gewonnen.

Aber mein Langfristdepot interessiert dich ja nicht.

Was du heute tun sollst hab ich dir doch beantwortet. Das nimmst du mal, machst ne Rückwärtsberechnung und du wirst sehen ... du hast in 2008 nicht verloren und bist 2009 klar im Plus.

Ich hör jetzt auf \"euch\" für dumm zu verkaufen, denn das geht gar nicht. \"Ihr\" seid ja die eigentlich echten Experten wie die anderen 90% deiner Untersuchung.

Schönes Leben noch ...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.705.945 von LotharGuenther am 05.03.09 14:27:52

Lothar,

Du schreibst :

"Ich setzte mir in der Regel ein C/R Verhältnis von 1,5 und habe so um die 50% Fehltrades. Letztens waren das mal geschwind 10 am Stück."

Du bist also mit 50% Fehltrades noch profitabel ? ich habe schon einiges gelesen. Die angesagten Magazine für Trader und die Techniken eines Traders wirst Du ja kennen.

Verlustbegrenzung, Positionsgrösse/MoneyManagement, Tradedauer, Tradehäufigkeit und all die tausend anderen Details beim traden sind ja alles Begriffe die Dir keinesfalls fremd sind.

Und in fast all diesen Profimagazinen ist immer von 75% Genauigkeit die Rede um wirklich erfolgreich zu sein.

Man braucht 75% Genauigkeit um nach Kosten, nach Steuern profitabel zu sein.Um all die kleinen Fehltrades wirklich wett zu machen reichen 50% nicht. Egal mit welchen Positionsgrössen man arbeitet.

Erzähl doch eifach mehr über Dein System. Deiner Strategie. Du meinst ja, daß sich dort alles abspielt. Also erzähl doch einmal wieso es bei Deinem System ausreicht mit 50% noch profitabel zu sein.

[Baikani]

Dilemma des „richtigen“ Einstiegszeitpunktes
Mythos Aktien immer besser als Renten ?

Da der Thread von Langfristanlage handelt und hier immer wieder Meinungen hochkommen, daß es Perioden gab in denen Aktien teilweise deutlich schlechter als Renten waren habe ich mir vorhin die Zeit genommen und den REX-P mit dem DAX verglichen

Verglichen werden jeweils 20 Jahreszeiträume. Was passiert wenn ich mit einer Einmalanlage z.b. in 1975 investiere und dieses Geld bis 1995 halte (mit Reinvestition der Dividenden/Zinsen). Ich verzichte bewusst auf 1 Jahres oder 5 Jahreszeiträume. Diese Zeiträume sind generell zu kurz um irgendetwas „sehen“ zu können.

Auch ein Warren Buffett lässt sich nicht an einem Jahr messen. „Mein“ Onkel sagt bereits seit 1960 und früher, daß er immer über einen ganzen Zyklus gemessen werden muss. Sein Ziel ist nicht die Überrendite während eines Jahres. Sein Ziel ist DIE Überrendite über einen Zyklus von 10 bis 15 Jahren. Bei steigenden / fallenden Kursen zeigt sich das wahre Können. In einem Bullenmarkt vorne mitzuschwimmen ist nichts besonderes. Ich muss einfach nur „riskant“ spekulieren.

Die Schwierigkeit ist jetzt diese Überrendite, diese schönen Gewinne aus dem Bullenmarkt nicht zu verlieren wenn die nächste Krise kommt. Ein Markt Timer hat da wenig Probleme, daß haben wir schon verstanden. Aber jeder normale Anleger schon. Ansonsten wunder ich mich immer wieder darüber, daß die Top 10 Fonds von 1990 bis 1995 völlig andere sind als die Top10 Fonds von 2000 bis 2005. Das ein flexibler Anleger auch hier alles richtig macht – ist natürlich wieder eine andere Geschichte.

Lustig ist beim Onkel immer, daß es Ihm trotzdem für fast jedes Einzeljahr gelingt seine Benchmark (S&P500) zu schlagen.

Spasseshalber bringe ich auch Zeiträume für Aktien / Anleihen unmittelbar nach dem Krieg und für 1 Jahr. Deutschland wurde vernichtend geschlagen. Ein „Irrer“ hat alles risikiert und alles verloren. Deutschland in Trümmern. Ich will damit nur sagen, daß die Lage doch hoffnungsloser gar nicht sein konnte. Was ist dagegen schon ein Pearl Harbour oder eine Mexikokrise oder eine Banken&Finanzkrise ? Egal ob mit weissen LKW oder blauen LKW die im Wasser verschwinden wird es wohl „heute“ nicht so schlimm sein wie „damals“.

Und dennoch hat der Aktienanleger der 1948 (die Börse war „geschlossen“ von 1945-48), 1949, 1950 seine Aktien die er vielleicht in 1943 noch gekauft hat und diese NICHT verkauft hat eine unerwartet „gute“ Rendite erzielt.

Der Anleihenbesitzer, der Lebensversicherungsbesitzer oder auch schon der Häuslebauer hat in dieser Zeit zum zweiten, dritten, vierten und fünften Mal in nur einigen Jahrzehnten Zeit ALLES verloren und hatte nie die Chance auf eine „Kurserholung“.

Ich habe einmal von einer Spekulation von Kostolany gelesen der wohl Anleihen Nazideutschlands für einige Pfennige gekauft hat auf die Spekulation hin, daß diese Anleihen dann von der BRD gezahlt werden. So wie er sagt ist es wohl auch so passiert. Er hat aus wenigen Pfennigen einige zehntausend DM gemacht. So wie jeder Markt Timer und Knochenwerfer auch der sein Geld wert ist.

Das heisst im zweiten Weltkrieg hat ein Anleihenbesitzer vielleicht nicht alles verloren und man könnte da noch diskuttieren ob diese Spekulation wie Kostolany realistisch war für den Geldanlager zu dieser Zeit. Bei der Weimarer Inflation müssen wir glaube ich nicht mehr darüber rätseln ob es eine Möglichkeit auf eine Kurserholung gab.

Es gibt Länder in denen die Entwicklung teilweise anders war. Zum Beispiel hat man in Russland wohl als Anleihen als auch Aktienbesitzer „Keine allzu guten“ Karten gehabt. Aber auch da wieder das Thema „Diversifikation“.

Grundsätztlich kann man aber schon sagen, oh Wunder, daß Aktien fast immer, grundsätzlich die Nase vorn haben. Egal wo, egal welcher Zeiraum. Das bewusste herauspicken von „schlechten“ Zeiträumen überlassen wir lieber der Presse.

Bei den erzielten Renditen wird jeweils von einer Einmalanlage ausgegangen und dem reinvestment der Dividenden/Zinsen in dem Anlagezeitraum. Ebenso wird ein Steuersatz von 0% unterstellt. Die Renditen sind jeweils nominal und arithmetisch.

Genug der Worte. Jetzt die Zahlen:

1 Jahresperioden DAX von 1948 bis 1959....................................... REX-P 1 Jahresperioden
DAX 1948 – 87,35 %........................................................................ nicht ermittelbar
DAX 1949 + 152,13 %...................................................................... nicht ermittelbar
DAX 1950 - 7,41 %.......................................................................... nicht ermittelbar
DAX 1951 + 116,06 %......................................................................nicht ermittelbar
DAX 1952 - 7,46 %...........................................................................nicht ermittelbar
DAX 1953 + 25,04 %........................................................................nicht ermittelbar
DAX 1954 + 85,02 %........................................................................ nicht ermittelbar
DAX 1955 + 11,05 %........................................................................ + 5,91 %
DAX 1956 – 6,08 %......................................................................... + 0,90 %
DAX 1957 + 7,02 %......................................................................... + 5,01 %
DAX 1958 + 62,96 %........................................................................+ 10,26 %
DAX 1959 + 81,95 %........................................................................ + 11,01 %

Der Anleger der 1948 einfach im DAX investiert geblieben ist konnte bis 1968 eine jährliche aritmetische Rendite von 9,48% realisieren. Ich finde, daß ist gar kein schlechtes Ergebnis für ein Land das in Trümmern lag.

Rendite nominal p.A.
20 Jahresperioden DAX..................................................................... REX-P 20 Jahresperioden
1948-1968..... + 9,48 %......................................................................nicht ermittelbar
1949-1969.... + 22,43 %......................................................................nicht ermittelbar
1950-1970.... + 17,35 %......................................................................nicht ermittelbar
1951-1971....+ 16,13 %......................................................................nicht ermittelbar
1952-1972....+ 12,29 % ......................................................................nicht ermittelbar
1953-1973....+ 13,55 %......................................................................nicht ermittelbar
1954-1974....+ 11,00 %......................................................................nicht ermittelbar
1955-1975.....+ 7,94 %......................................................................+ 5,78 %
1956-1976.....+9,24 %......................................................................+ 6,15 %
1957-1977.....+ 9,41 %......................................................................+ 6,66 %
1958-1978.....+ 9,60 %......................................................................+ 7,08 %
1959-1979.....+ 7,42 %......................................................................+ 6,76 %
1960-1980.....+ 3,83 %......................................................................+ 6,23%
1961-1981.....+ 2,37 %......................................................................+6,22 %
1962-1982.....+ 3,13 %......................................................................+ 6,00 %
1963-1983.....+ 5,36 %......................................................................+ 6,62 %
1964-1984.....+ 6,66 %......................................................................+ 6,60 %
1965-1985.....+ 7,05 %......................................................................+ 6,99 %
1966-1986.....+ 11,07 %......................................................................+ 7,36 %
1967-1987.....+ 12,36 %......................................................................+ 7,70 %
1968-1988.....+ 7,66 %...................................................................... + 7,53 %
1969-1989.....+ 8,55 %......................................................................+ 7,31 %
1970-1990.....+ 9,65 %......................................................................+ 7,36 %
1971-1991.....+ 9,93 %......................................................................+ 7,15 %
1972-1992.....+ 10,14 %......................................................................+ 7,28 %
1973-1993.....+ 9,31 %......................................................................+ 7, 74 %
1974-1994.....+ 12,78%......................................................................+ 8,31 %
1975-1995.....+12,11 %......................................................................+ 7,74 %
1976-1996.....+ 10,62 %......................................................................+ 7,89 %
1977-1997.....+ 12,23 %......................................................................+ 7,71 %
1978-1998.....+ 13,86 %......................................................................+ 7,73 %
1979-1999.....+ 14,32 %......................................................................+ 7,75 %
1980-2000.....+ 16,73 %......................................................................+ 7,61 %
1981-2001.....+ 16,10 %......................................................................+ 7,81 %
1982-2002.....+ 14,57 %......................................................................+ 7,83 %
1983-2003.....+ 10,29 %......................................................................+ 7,38 %
1984-2004.....+ 9,95 %........................................................................+ 7,34 %
1985-2005.....+ 9,62 %........................................................................+ 7,02 %
1986-2006.....+ 7,54 %........................................................................+ 6,71 %

Falls ich irgenwann mal Lust habe stell ich die Zahlen für Frankreich, England, Japan, USA, Russland usw. auch rein.......

Viel Erfolg beim Anlegen!

P.S. Ich glaube, daß habe ich noch gar nicht erzählt. Mein Vater hat mir eine Geschichte „live“ aus unser Familie erzählt in Sachen Inflation und Weimar. Der Grossvater war ein „Schneidermeister“ und versorgte das ganze Dorf und die umliegenden Bauern mit Kleidung. Von Arbeitskleidung über Anzüge war alles vorhanden. Und natürlich wurde auch durch „Reparaturen“ Geld verdient.
Regelmässig musste er in die „Stadt“ fahren um neue Ballen und Material zu kaufen.
Mein Vater sagt, daß unser Grossvater immer mit vielen Ballen Stoff nach Hause gekommen ist für sein Geld.

In der Inflation hat er für das gleiche Geld keine Ballen mehr erhalten sondern ist mit „Knöpfen“ nach Hause gekommen. Wo früher ein Wagen gezogen von Pferden voll mit Ware war, passte der „Wert“ für sein „Geld“ jetzt in seine „Hand“.

Eine Geschichte die sich hoffentlich nicht wiederholt in meiner Familie. Jeder muss selber zusehen was er macht. In echten Krisen ist auf den „Staat“ kein Verlass. Da ist das Loch in der Erde mehr wert als jeder Rentenanspruch oder jedes Versprechen einer Lebensversicherung. Und ein Brot, auch wenn es trocken ist, ist in diesen Zeiten mehr Wert als das grösste Depot wenn man Hunger hat.

P.P.S. Das die Zeiten heute wohl nicht so schlimm sind und gar nicht so schlimm werden können (Krieg, totale Inflation usw.). Und wir als „globale“ Anleger den einen oder anderen Vorteil haben im Vergleich zu meinem Grossvater sollte klar sein.

P.P.P.S. Aus diesen Zahlen lässt sich wieder viel ablesen. Zum Beispiel welche Bedeutung der „richtige“ Einstieg und Ausstieg hat (für die flexiblen Anleger alles ganz einfach) und welche Bedeutung dadurch auch dem „gestaffelten“ Kaufen zukommen muss. Rein mathematisch.

P.P.P.P.S. Diese Renditen sind Minimalrenditen. Es ist natürlich noch viel mehr drin. Die Rendite eines erfolgreichen Markttimers wäre natürlich viel höher in diesen Zeiträumen da er ja immer rechtzeitig vor grossen Kursverlusten draussen ist und dann wieder rechtzeitig einsteigt. Falls die Rendite nicht höher ist dann sind zumindest die zwischenzeitlichen Kursverluste hin und wieder niedriger. Einfachste, erfolgreiche, Hilfsmittel für diese flexiblen Anleger sind unter anderem der 200 Tage gleitende Durchschnitt wenn der aktuelle Kurs dann um 5 % unter dem 200DMA liegt wird einfach verkauft. Falls das mal nicht klappt wird „einfach nachadjustiert. Genauere Infos erhalten Sie bei Ihrem örtlichen Charttechniker und Markttimer.

[4711en]

richtiger Ausstieg ist unmöglich, siehe smart invest Helios, leider sind die allerallermeisten Fonds nicht so konsequent, mal sehen, was die Zukunft dieses Dachfonds bringt ...




Trendfolge, Markettiming nicht möglich, sieht man gut an den Trendfolgern, z.B. Man AHL Diversified





wenn ich eine Graphik eingestellt habe, die die Yields (Dividends and earnings) des S&P darstellen, so ganz sicher nicht, um "Kursgewinne" darzustellen (gel, baikani, deshalb übersetzte ich ja in meinem Beitrag "earnings" mit Unternehmensgewinnen), auch nicht, um Kursgewinne zu unterschlagen (overview), sondern um zu verdeutlichen, dass Kursverlaufsignorierer sich eigentlich nur auf die Dividenden einigermaßen verlassen können, welche, so die Aussage, selbst vor Steuern durchschnittlich unter der Inflationsrate liegen. Kursgewinne sind Ausdruck wirtschaftlichen Wachstums, welcher sich auch in dem so oft herangezogenen langfristigen Basistrend abzeichnet. Ob dieser für die Zukunft in Stein gemeißelt weiter nach oben zu extrapolieren sein wird, bleibt offen. Japan hat als erstes Industrieland das Gegenteil bewiesen. Es ist durchaus möglich, dass in den nächsten Jahrzehnten die gesamte westliche Welt unter Wachstumsschmerzen leidet, was auch demographisch (Überalterung) und haushaltspolitisch (Überschuldung) begründbar wäre. Der finanzielle Spielraum für Wachstumsanschübe und Konsum wird immer geringer werden. Die Geschäfte der Unternehmen werden weiter laufen, aber sub summarum kaum in den seit dem letzten Krieg bekannten Wachstumsraten weiter steigen. Es ist aus meiner Sicht schlichtweg unseriös, Daten aus den letzten Jahrzehnten, egal wie weit man zurück geht, einfach in die Zukunft fortzuschreiben.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.706.212 von Baikani am 05.03.09 14:57:12

20-Jahreszeiträume (baikani), einmal nicht vom Dax

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.706.166 von Baikani am 05.03.09 14:53:02

Oh Baikan ...

C/R 1,5 heisst mal einfach gesagt 50% der Trades mit 1% Verlust zu 50% der Trades mit 1,5% Gewinn ... ist doch ne Superperformace.

Natürlich erreichen nicht alle Trades das Target und sind somit quasi ein Fehltrade (wenn auch mit Gewinn verkauft), andere Trades lasse ich laufen auch wenn das Target erreicht ist dann jedoch mit sehr engen SL (auch ein Fehltrade?).
Im Verlustfall stoppe ich den Trade auch schon mal wenn ich sehe, daß der Markt gegen mich läuft, mein Verlust wird dabei geringer (und ist eigentlich auch ein Fehltrade), aber niemals größer als die 1%.

Das macht es jetzt nicht ganz einfach "Fehltrades" zu bestimmen. Ich habs mir da für dich etwas einfacher gemacht. Da ich mich im Großen und Ganzen an meine Setups halte komme ich bei 25% Performance mal grob auf C/R 1,5
(Natürlich sind 25% Performace gelogen, das geht ja gar nicht)

Unterm Strich habe ich so um die 500 Trades im Jahr. Jeder Trade wird im Tradingtagebuch verfolgt und nach Stärken/Schwächen analysiert um das Trading zu verbessern.

Positionsgrößen spielen keine Rolle weil sie durch 1% Risiko festgelegt werden und somit von der Depotgröße , Abstand Kurs zu SL und dem Basispreis des gewählten Invests abhängen.

Mein Tradingsystem ... naja was soll ich dir sagen
Inspiriert wurde ich durch Swingtrader wie Phillip Kahler und Rüdiger Born aber den letzten Schliff habe ich mir bei Alexander Elder geholt.

Was heisst bei dir ... Genauigkeit ??
Welches Tradingsystem benutzt du ??
Aufgrund welcher Indikatoren entscheidest du dich für einen Trade?
Wie sieht dein Moneymanagement und dein Setup aus ??

Bisher hast du mir nur ein Loch in den Bauch gefragt und noch nichts selber gebracht.

Ich weiss von dir nur, daß du Aktien mit 80-90% Verlust hältst und am liebsten noch ein paar dazukaufen würdest.

Das überzeugt mich nicht oder vielleicht verstehe ich es auch nicht. Aber egal ... wenns für dich ok ist ist es mir recht.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.707.064 von LotharGuenther am 05.03.09 16:17:05

Huhu ...

Ihr könnt ruhig weiterdiskutieren ... ich halt mich raus.

Es geht ja schliesslich um Langfristanlagen und davon verstehe ich nichts

Also, laßt es krachen

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.715.788 von LotharGuenther am 06.03.09 14:54:10

Du bist aber auch so etwas von gemein!! Richtig fies!

Die Baikani-Jünger sind wahrscheinlich immer noch derart geschockt ob dieses Outings Ihres Meisters, daß sie das erstmal sacken lassen müssen, bevor sie wieder etwas scheiben können.

Naja, irgendwann geht´s auch wieder rauf und dann kommen die ganz groß raus (während andere in Ihren schlechtrentierlichen Anlagen gefesselt sind!!! ).

...leider nur von einer kleinen Basis aus.

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.715.788 von LotharGuenther am 06.03.09 14:54:10

Hi Lothar,

hier lernt man aber wirklich eine ganze Menge. Bspw. auch über das Zocken, da zahlreiche Vermögensverwalter ja momentan mit einem kleinen Teil des Geldes zum Traden aufrufen. Was aber kaum einer sagt: das nur geschultes Personal an diese Sache rangehen sollte.

Ich habe zum Beispiel probiert, ungelernt das mal eben so - neben Job, Familie und Hobbies - zu machen. Ab und zu mal einen Blick auf den Rechner werfend, an manchen Tagen garnicht...

Welchen Erfolg die Sache hatte, kann man sich ausmalen (wobei es zwischendurch auch mal gut aussah). Lothar, Du erzählst haarklein, wie Du rangehst und was Du vorher alles dafür gelernt hast. Ich bspw. habe davon nichts gelernt und praktiziert, will es ehrlich gesagt aber auch garnicht.

Also habe ich diese Woche gelernt, mich dauerhaft vom Traden zu verabschieden und mich rein auf die mittel- und langfristige Anlage zu konzentrieren. Wieder etwas fürs Leben gelernt und die Naivität abgelegt, dass das mit dem Traden mit etwas Glück schon gut geht.... Danke für die Lehrstunde!

Viele Grüße

SmartPerformer

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.492.115 von overview am 11.07.08 20:07:03

11.07.08 20:07:03

Also: ich habe wirklich heute den iShares Global Property REITS gekauft, mit 50% der Zielmenge, die Ende 2008 vorhanden sein soll. Übrigens mit Geld aus dem Verkauf eines offenen Immofonds (habe aber immer noch Geld in Immofonds)

14.07.08 22:56:41

... REITS in einem ETF-Weltportfolio haben eine gewisse Diversifikationsaufgabe. Wer nur die paar Deutschen REITS anschaut, \"will\" dies vielleicht nicht verstehen.



Hallo overview,
bezüglich der Diversifikationsaufgabe habe ich seit den letzten Diskussionen im Juli noch einmal die Entwicklung des globalen Reit-ETFs mit dem MSCI Word und zwei globalen offenen Immobilienfonds gegenüber gestellt. Ich habe bewusst zusätzlich einen der vorübergehend geschlossenen offenen Immobilienfonds gewählt, der an der Börse mit hohem Abschlag gehandelt wird (Kanam Grundinvest). Nach zwei Jahren ist bis jetzt eine Diversifikation eines globalen ETF-Portfolios durch Reits nicht wirklich ersichtlich, aber selbst mit dem (geschlossenen) offenen Immobilienfonds ist diese Diversifikationsaufgabe gegeben.


oliv: KAG-Kurs Hausinvest Global (254473)
schwarz: Börsenkurs Kanam Grundinvest (679180)
grün: MSCI World
blau: ISHARES FTSE EPRA/NAREIT GLOBAL PROPERTY YIELD FUND (A0LGQL)

Entwicklung seit Juli 2008:




Entwicklung seit Februar 2007:

[frank05]

Zum Vergleich noch die Gegenüberstellung des Goldminenaktienindex mit dem Goldpreis und dem MSCI World. Die Diversifikationsaufgabe von Goldminenaktien wird zwar besser als mit Reits erfüllt, aber physisches Gold leistet hier die beste Diversifikationsaufgabe.

blau: GOLD (Spot-Preis)
schwarz: MARKET ACCESS AMEX GOLD BUGS INDEXFOND (A0MMBG)
grün: MSCI World

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.719.944 von frank05 am 06.03.09 22:22:31

Momentan liebe ich jeden Tag, an dem ich nicht interessiert bin.

Irgendwann sind nämlich auch wieder die defensiven Werte dran und korrigieren. Dann wird dort Speck weggenommen, wo noch Speck ist.

Reits sind nach der Graphik weiter im Abwärtstrend, bei Rohstoffen sollten wir weiter vorsichtig sein, bei Pharmawerten das Gleiche, Gold steht aktuell hoch etc. ...

Ich setze mir meine Marken zum Zuschlagen. Das erfordert Geduld oder wie Procera es nennt Und wer wie Baikani nach 2000-2003 zum zweiten Mal das volle Bad der Tränen mitnimmt, hat entweder zu viel Geld und Nerven aus Draht.

Money Management ist angesagt - mehr denn je.

Grüße von SP

[suxsess]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.297 von SmartPerformer am 07.03.09 11:49:49

"Momentan liebe ich jeden Tag, an dem ich nicht interessiert bin."

Ich liebe klare Sätze !! und deren wichtige Aussagen, die so manche user damit bezwecken.......... /

Smarty, Du bist einer der Besten hier....


äh......, an was wars Du jetzt nicht intressiert ?


viele Grüße von suxsess, der sich nicht mehr zurück halten konnte

[suxsess]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.297 von SmartPerformer am 07.03.09 11:49:49

Warum bitte sollten wir uns bei Rohstoffen zurück halten ?

- Rohstoffe werden gebraucht !! Dringend

- Gold ? Da war doch mal was ? Das das zur Zeit auf einem hohen Nieveau steht, weiss doch hier jeder, was ziehst Du persönlich daraus ?

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.410 von suxsess am 07.03.09 12:24:13

Ja Scheffe, Du hast ja recht. Je länger kein Urlaub, desto mehr werdens die Schreibfehler. Macht wohl der Krisenstress.

Ich meinte eigentlich "investiert", was sich wohl manche Leser sich auch schon gedacht haben. Wir wollen uns ja hier austauschen und auch mal zum nachdenken anregen. Tatsächliche Handlungen sollten natürlich gut abgewät werden.

Daher gefällt mir seit längerem die Taktik des Abwartens: Bspw. beim Dax auf Stände um die 2000 Punkte oder bei Gold so auf 750 Dollar oder Rohstoffe, wenn die Konjunktur und der Arbeitsmarkt sich langsam wieder fängt, Bauzinsen ??? sind wahrscheinlich jetzt schon interessant

Bedeutet gleichzeitig, dass ich momentan halt in die beiden Mischfonds investiere, sonst aktuell nicht.

Viele Grüße und grätsche ruhig weiter dazwischen...

Danke für den Hinweis

SmartPerformer

[suxsess]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.410 von suxsess am 07.03.09 12:24:13

zum Thema Rohstoffe

hier ein kleines Beispiel, wie Du seit ein paar Monaten auf niedrigem Nieveau, auch mit kleinen Beiträgen einsammeln konntest:



Was ist denn schon passiert seit so Ende Oktober ( ca. dem 20.10.)????

Kannst Dir auch die Charts der TopTen anschauen
http://fonds.onvista.de/charts/preis.html?ID_INSTRUMENT=8367…

http://fonds.onvista.de/top-holdings.html?ID_INSTRUMENT=8367…

"
Lothar, Du erzählst haarklein, wie Du rangehst und was Du vorher alles dafür gelernt hast. "

Da muss ich wirklich von Lothar was verpasst haben................

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.524 von suxsess am 07.03.09 12:59:12

Sparplan, von mir aus ja - aber Einmalanlage? Warum?

[suxsess]

noch ein Versuch, Dir zu zeigen.....
....



.....dass die Welt trotz schlechtester Nachrichten nicht untergegangen ist !!

Sparplan oder Einmalanlage ??

das ist doch auch eine Frage der eigenen finanziellen Möglichkeiten, oder ??


Warum überhaupt investiert sein ??

Vielleicht ist da was an Dir vorbei gegangen, entschuldige, aber es war eine Halbierung innerhalb eines Monats: Sept/Okt - für mich persönlich eine lupenreine, geradezu Schulbuchmäßige Übertreibung !

Das Hoch war im Mai bei 160,- € Ende August noch immerhin bei 120,- € und dann ? schaue mal genau


Ich bin hier dabei seit Nov mit kl. Raten und seit 10. Jan mit einer Einmalanlage (die ist selbstredend im Minus, was mich nach solch einem Einbruch überhaupt nicht stört !)


....und seit dem läuft es seitwärts - das Wort Bodenbildung oder Bodenfindung mag ich ja gar nicht "in den Mund" nehmen, weil ich ja verlacht werde,

aber was ich hier teilweise an hohlen Phrasen lese ..................

aber mit den freundlichsten Grüßen

exexpensive

[suxsess]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.638 von suxsess am 07.03.09 13:31:30

Nachschlag Chartbild funktionierte nicht:



847509 sollte unter Langfristanlegern wieder intressant werden

[suxsess]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.516 von SmartPerformer am 07.03.09 12:57:36

"Je länger kein Urlaub, desto mehr werdens die Schreibfehler"

ist auch oftmals das "nichtgewollte" Salz in der Suppe in einem trockenem Finanzforum

"Macht wohl der Krisenstress" - Urlaubsreif ? - der Sommer naht, in 10 Wochen

"Viele Grüße und grätsche ruhig weiter dazwischen"


...werde ich von Zeit zu Zeit tun............

Gruß suxsess

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.699 von suxsess am 07.03.09 13:48:48

Warum sollte hier jemacht verlacht werden. Und wer lacht, soll es selber besser machen. Es gibt unterschiedliche Meinungen, das ist alles. Aber der Respekt von den Menschen und der Meinung sollte immer voranstehen.

Hier weiß keiner genau was kommen wird, aber jeder darf nach seinem Gusto spekulieren....

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.721.813 von SmartPerformer am 07.03.09 14:22:25

Und noch ein Nachschlag: der Fidelity China Focus ist wirklich hammergeil

[NoBrainNoPain]

Für die Goldfans:

http://www.lidl-shop.de/de/Wertvolle+Münzen@shop@ProductCate…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.706.848 von 4711en am 05.03.09 15:56:45

Winnie-Puh, Elfe, 4711 usw.

Du zeigst jetzt einen 20-30 Jahreschart des Nikkei.

Und was willst Du damit zeigen ? Das Diversifikation unbedingt sein muss ? Das Diversifikation nicht funktioniert ? oder das Markt Timing und flexibles Anlegen nicht funktioniert ? Wer investiert denn Deiner Meinung nach so schlecht ?

Deine andere Erklärung hinsichtlich dem Chart mit der Earningsyield und der Dividende habe ich auch NACH Deiner Erklärung nicht verstanden WAS GENAU Du da sagen willst. Was genau dieser Vergleich soll erschliesst sich mir nicht. Meiner Meinung nach werden da Birnen mit Panzern verglichen.

Kein Aktieninvestor wird wohl in Aktien investieren wenn ALLES was er erwarten kann - und historisch erwarten konnte - nur die Dividendenrendite ist.

Zusätzlich zu der Dividende rechnet wohl jeder Aktienanlager auch mit Kursgewinnen und umso länger wir investieren, am Besten regelmässsig, umso wahrscheinlicher werden auch diese Kursgewinne.

Je nach betrachteter Periode - im Gegensatz zu Dir und einem Frank und anderen sollte sich der Anleger sowohl gute Zeiten als auch "schlechte Zeiten" betrachten - machen Kursgewinne zwischen 70% bis 30% des Gesamtertrages eines Aktionärs aus. Der Einfachheit halber kann man pauschal mit 50% rechnen und kommt der historischen Rendite damit verdammt nah.

Wenn ich nur mit Dividenden rechnen müsste dann würde ich kaum das "Risiko" der Aktienanlage auf mich nehmen und würde gleich 100% in Aktien investieren.

Vielleicht kannst Du noch einmal erklären was Du überhaupt sagen wolltest. Und dann können wir uns später der Frage widmen was Deiner Meinung nach Gründe sein könnten die gegen weiteres Wachstum sprechen.

Wieso hört sich die Welt Deiner Meinung nach auf zu drehen ?
Warum sollte es keine Kurgsgewinne mehr in einem breit diversifizierten Depot geben auf Sicht von 10 bis 20 Jahren geben ? Was passiert wenn Du falsch liegst ? Wer garantiert mir, daß Dein System überhaupt weiter funktioniert ?

Was sind die Risiken Deines Systems (200 Tage usw.) ? gibt es Risiken ? wann treten diese Risiken auf ?




Lothar,

Du setzt also viel Geld dafür ein, daß Du immer "uptodate" bist in Sachen Trading System. Du setzt auch viel Zeit für Dein System ein wenn ich Dich richtig verstehe ? Zum einen beobachtest Du fast den ganzen Tag den Markt (wenn ich jetzt auf dem Bau arbeite kann ich Dein System noch nachvollziehen?) und zum anderen liest Du auch viel und regelmässig.

Wenn ich jetzt ein Familienvater bin. Der seine 45-60 Stunden Woche im Job hat. Zuhause ist noch Frau & Kind. Ich eigentlich gar keine Lust habe mich tagein-tagaus um mein Depot zu kümmern (ob es überhaupt Mehrwert / Mehrertrag bringt ?) was wäre denn für so einen Anleger Deine Empfehlung ?

Auch regelmässig tausende von EURO in dubiose Bücher und Systeme zu investieren ( ich kann Dir Foren und Homepages von gescheiterten Tradern zeigen die sich alle ähnlich anhören wie Du) ?

Mit dem normalen Job aufhören um dann ein Full Time Trader zu werden ?

Würdest Du auch sagen, daß der Grossteil der Trader NICHT besser als der Markt ist ? Das der Grossteil der Trader auf Sicht von 10 Jahren, auf Sicht von 20 Jahren kaum über eine jährliche Gesamt Rendite von +10% jährlich kommt ?

Bin mal gespannt wie Ihr das weiter untermauern könnt das Eure Systeme die besseren sind und wieso sich die komplette Wissenschaft so sehr irrt Eurer Meinung nach.

Und noch viel gespannter bin ich endlich auf eine nachvollziehbare Anleitung (besonders von Lothar - wie ein 200 Tage DMA funktioniert muss mir keiner erzählen).

Vielen Dank

P.S. Lothar, ich seh es so wie Suxxsess. Bisher hast Du wirklich nichts gesagt über Dein System. Es ist wirklich nicht nachvollziehbar was genau Du machst und wie es funktioniert.

P.P.S. Lothar, und welche Rendite hast Du jetzt die letzten Jahre gemacht an den Märkten ? Deine Gesamtrendite aufs eingesetzte Kapital (sichere Anlagen + spekulative Anlagen + Dein langfrist Depot) war wie hoch ?

und mit welcher Rendite rechnest Du langfristig für die Zukunft ? (nominal reicht vollkommen)

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.722.497 von Baikani am 07.03.09 18:12:06

Heile, heile Gänsje
Es is bald wieder gut,
Es Kätzje hat a Schwänzje
Es is bald wieder gut,
Heile heile Mausespeck
In hunnert Jahr is alles weg

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.722.497 von Baikani am 07.03.09 18:12:06

Baikan ... was hast du denn für ein Problem ??

Ich will dich von nichts überzeugen und habe nie gasagt, daß ich den Gral der Börse gefunden habe.

Wie hast's suxsess so schon geschrieben ... Hier weiß keiner genau was kommen wird, aber jeder darf nach seinem Gusto spekulieren....

Ich weiss nicht was die "Anderen" so machen, und es ist mir auch egal.
Ich bin ebenso berufstätig wie du und andere Bauarbeiter auch. Traden mit Optionen etc. ist mein Hobby. Und wie jeder andere bei seinem Hobby investiere ich für meines eben genauso Zeit und Geld.

Zum Traden nehme ich mir Zeit wie du auch wenn du Skifahren oder sowas gehst. Ich bin dann bei meinem Hobby genauso erfolgreich wie du als Skifahrer. Du wirst nie ein Profi, aber wenn du es ernsthaft betreibst besser als die große Menge.
So ist das bei mir auch. Ich bin beim Traden besser als du, dafür fährst du besser Ski.

Mir reicht es wenn du Spass beim Skifahren hast. Welche Technik du da benutzt ist mir Schnuppe.

So wie du niemals Profiskifahrer werden willst möchte ich auch kein Profitrader werden. Um mir mit läppischen 25% Jahresperformance meinen Lebensstil zu sichern müsste ich da schon mit ner Million freien Kapital ran, und das hab ich leider nicht.

Allerdings kenne ich ein paar Profitrader. Auch wenn es wissenschaftlich unmöglich ist ... gut sie leben nicht in Deutschland, aber in Europa ... denen genügen 200 -300 Tsd Euro Kapital zum Leben.

Anleitung ... wenn du die geringste Ahnung hättest von dem was du hier vollmundig Verlauten lässt würdest du wissen daß es das nicht gibt.
Das wäre wie eine Anleitung zum Erfüllten Leben oder 10 Schritte zum Glücklichsein ... oder sowas.

Nach Performance fragst du gerne. Das ist für dich sicher ein trauriges Kapitel, und das tut mir auch Leid. Gib nicht auf ... kauf dir Bankaktien, die sind gerade günstig und werden dich glücklich machen.

Übrigens ... auf suxsess brauchst du dich nicht zu berufen. Wir kennen uns nun schon ein paar Jahre, und wissen was wir voneinander zu halten haben.

Noch einen Tipp für dich ... wenn die komplette Wissenschaft sagt, daß man an der Börse kein Geld verdienen kann (wer ist eigentlich die komplette Wissenschaft ) ... dann lass es doch, geh lieber Skifahren.

Grüße aus dem schönen Schwabenland.
Ich habe gelesen, daß hier die zufriedensten Menschen leben und ich kann das nur bestätigen.

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.723.922 von LotharGuenther am 08.03.09 11:58:17

Lothar, der Satz mit dem Gusto ist von mir, da hab ich ein Copyright drauf

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.723.922 von LotharGuenther am 08.03.09 11:58:17

Hallo,

auch wenn wir schon Freunde sind und daher meine Antwort natürlich gefärbt ist, aber diesen Beitrag hast Du super beschrieben. Ist nichts mehr hinzuzufügen. Ich tus trotzdem...

Z.B. das mit den Hobbies: ganz prima. Ich hab für mich herausgefunden, dass mich das Traden zwar reizt, aber mein Leben inhaltlich nicht sehr erfüllt.

Daher investiere ich zwar viel Zeit in mein Mittel- und Langfrist Portfoilio - das ist wirklich ein Hobby mit Leidenschaft - ansonsten trainiere ich aber meine Fähigkeiten lieber in anderen Hobbies, z.B. in Fotografieren. Dazu besuche ich auch Worshops etc. - ohne jemals ein Profifotograf werden zu wollen.

Baikani sucht die eierlegende Wollmilchsau oder die bewiesene Allheilmethode. Die gibt es nicht, weil wir alles Individuen sind.
Leider scheint der geschätzte Baikani wenig Ahnung von Menschen und deren Psychologie zu haben. Schade, aber in einem Finanzforum wohl nicht selten.

Daher sollten sich alle Teilnehmer hier den nötigen Freiraum zum Atmen lassen und den anderen nicht zu sehr auf die Pelle rücken. Jedem gerecht werden geht halt nicht, muss aber auch nicht.

Für mich ist es bspw. egal, ob jemand hier Millionär wird oder Tellerwäscher bleibt. Harte Wortwechsel sind spannend, aber der Respekt vor dem anderen sollte immer dabei sein. Vielleicht hat hier jemdand zur eine Durchschnittsperformance von 3 Prozent, ist aber sonst im Leben ein ganz Großer - mit Familie oder tollen anderen Fähigkeiten und Hobbies.

Ich lese mir hier die Beiträge durch und schaue nach interessanten Dingen, die meine Strategie weiter verbessern können. Habe hier schon sehr viel profitiert, da ich selbst kein Bänker bin. Man muss natürlich eine eigene Meinung und Strategie haben, was wohl ebenfalls eher seltener vorkommt.

Viele Grüße
SmartPerformer

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.723.922 von LotharGuenther am 08.03.09 11:58:17

Lothar,

ich habe es einfach noch einmal versucht. Leider muss ich feststellen, daß Du ein ziemlich hoffnungsloser Fall bist.

Wie der Mann der ständig die Namen wechselt und viele andere auch bist Du
a) nicht in der Lage
oder
b) nicht willens

Dein System zu erklären.

Wenn konkret nachgefrag wird weichst Du aus, bringst Witzchen und
flüchtest Dich in Gemeinplätze - nichts konkretes - keine Fakten.

Immer erst "nachher" berichtest Du über Deine Trades. Wie die meisten Anleger halt auch.

Eine Diskussion ist leider nicht möglich mit Dir. Schade.

In diesem Sinne

P.S. nicht nur mit Dir scheint eine echte Diskussion nicht möglich zu sein.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.724.923 von Baikani am 08.03.09 17:02:02

Lieber Baikan

Es gibt viele Tausend Trader, und keine zwei gleichen Tradingsysteme.
So gibt es auch keine Anleitung zum Traden, Sondern ausschließlich Erfahrungsberichte, Anregungen und Hinweise.
Von Auge zu Auge unter Gleichgesinnten kann man da schon mal einen Schritt weitergehen.

Das scheinst du nicht zu verstehen.

Du kommst doch nicht aus dem Loch und sagst vorher in was du investierst (hast du hier im Threat ja selbst zugegeben).

Du berichtest nichtmal nacher, sondern gar nicht.

Du hast recht ... wir können nicht diskutieren denn erstens willst du nicht diskutieren sondern ZER-DISKUTIEREN und zweitens bist du eine Luftnummer.

Ich mach keine Witze ... oder was fandest du witzig außer deinem ewig gleichen langweiligen Geschreibsel.

Dann macht mal weiter so, ich werd euch nicht mehr stören mit meinem witzigen, inhaltslosen Beiträgen.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.724.923 von Baikani am 08.03.09 17:02:02

ein bisschen Nachhilfe in Makroökonomie für baikani und seine "Augen zu und durch"-Jünger

ich zitiere Arthur P. Schmidt:

"Die Globalisierung erzeugt in ihrem Zenit mehr Produktionsgüter als die Konsumenten kaufen können. Dieser Überhang kann nur durch eine Deflation und eine damit verbundene Pleitewelle von Firmen überwunden werden.

Während des Zusammenbruches eines Kredit-Bubbles sind Aktien, auch Value-Aktien zu meiden, da bei einer Deflation auch zuvor gesunde Unternehmen zusammenbrechen können. Eine Welle von Unternehmenszusammenbrüchen kann ein zuvor gesundes Aktien-Portfolio in kürzester Zeit ruinieren.

Deshalb ist heute die massivste Gefahr bei Aktienanlagen, wenn das Schuldensystem wie ein Kartenhaus wie seit Herbst 2008 zusammenbricht."

Diese Erkenntnisse in Zusammenhang mit Reaktion auf Trendwenden (eine oberflächlichle Betrachtung reicht schon aus), ist für jeden konservativen Aktienanleger oberstes Gebot. Um in dieser massiven Krise nicht unter die Räder zu kommen, sind zumindest Stop-Loss-Marken bei gefährdeten Unternehmen aus Finanzsektor, Touristiksektor, Bausektor, Rohstoffsektor, Luxussektor etc. etc. absolut unvermeidbar, wenn man wie baikani in Einzelaktien investiert.

Wer darauf wie er verzichtet, ist dumm.
Wer damit auch noch hausieren geht und verkündet, dass dies nun einmal "dazugehöre" und nicht vermieden werden kann, ist dumm und frech.
Wer andere, die richtig reagiert haben und auf diese grundsätzlichen Notwendigkeiten bei der Aktienanlage immer wieder hingewiesen haben, abkanzelt und zu diskreditieren versucht, ist dumm, frech und unverschämt.

Daher auch meine mittlerweile ketzerische Reaktionen auf seine Art, mit der er zahlreiche (wahrscheinlich hunderte) Anleger hier in seinem Thread auf den falschen Pfad der Schlaftabletten-Methode geführt und ihnen damit zumindest in den letzten 24 Monaten sehr schmerzhafte Verluste bereitet hat, die sie, und das ist absolut realistisch, in den nächsten Jahren nicht annähernd wieder ausgleichen werden können.

[ducky-duck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.724.923 von Baikani am 08.03.09 17:02:02

ich bin relativ neu bei w-o und habe mir in den letzten Wochen fast den gesamten Thread durchgelesen. Wenn die Beiträge von Baikani anfangs noch interessant waren, so gleiten sie aus meiner Sicht immer mehr ins pathologische, man kann es nicht mehr lesen.

Wenn jemand wie B seinen übergewichteten Anteil an Bankaktien seit Jahren hält und die Einzelwerte zu Pennystocks verkommen läßt
weil er genügend Geld hat, mehr Zeit mit der Familie verbringen will oder weil man ja sowieso nie weiß, wann der richtige Zeitpunkt zum Ausstieg gekommen ist, dann sollte man vielleicht die penetrante Nach-nach-nach-Fragerei etwas reduzieren, zumal man nicht den Eindruck hat, dass B noch etwas dazu lernen möchte. Wenn er es ernsthaft wollte, dann hätte er nicht ein so desaströses Banken-Desaster im Depot. Aber vieleicht ist das für ihn sein Kick.

Um es vorwegzunehmen, ich weiß, ich habe zu diesem thread noch gar nichts selbst beigetragen. Es mußte nach dem vielen Lesen nur mal kurz raus. Ansonsten habe ich hier bislang viel Positives mitnehmen können.

Grüße

ducky-duck

[TokioBill]

Leute,

ich muss jetzt doch ausnahmsweise mal eingreifen, um Baikani auch etwas in Schutz zu nehmen:

Dass der Diskussionstil von Baikani nervt ist klar. Weiss ich selber. Meiner Ansicht nach geht es Baikani weniger um einen sachlichen Meinungsaustausch, sondern eher ums Rechthaben (auch dann, wenn er selber merkt, dass er falsch liegt).

Aber folgende Dinge halte ich für richtig:
Es ist gar nicht möglich, dass alle Anleger rechtzeitig aus Aktien rausgehen, bevor ein Kurseinbruch kommt. Für die große Masse der Privatanleger sehe ich nur zwei Möglichkeiten. Entweder die Buy&Hold-Strategie in einem breit diversifizierten Aktienportfolio oder die Finger komplett von Aktien lassen. Denn viele Anleger werden bei der Timing-Strategie nur noch schlechter als der Markt abschneiden. Zu einer Timing-Strategie mit der man den Markt schlägt, gehört schließlich nicht nur der richtige Ausstieg, sondern auch wieder der richtige Einstieg und darüberhinaus müssen noch die Transaktionskosten kompensiert werden. Das kann niemals bei allen funktionieren. Insofern ist es natürlich absurd hier über ein für alle funktionierendes "Kochrezept" für das richtige Timing zu diskutieren.

Nehmen wir doch zum Beispiel eine "200-Tage-Linie-Strategie". Es sei mal dahingestellt, ob man damit langfristig den Markt schlagen kann. Auf jeden Fall kann aber diese Strategie nicht mehr funktionieren, wenn sie jeder anwenden würde.

Was soll ein Anleger also machen, wenn er unbedingt einen Teil seines Vermögens in Aktien investieren will, aber keine Erfahrung darin hat ? Es bleiben ihm letzlich nur die von Baikani in diesem Thread vorgeschlagenen Anlagestrategien (Ich meine jetzt seine "ETF-Geschichten" und nicht sein "Banken-Harakiri").

Natürlich muss Baikani auch akzeptieren, dass es erfahrene Anleger gibt, die mit ihrer individuellen Timing-Strategie den Markt langfristig schlagen. Allerdings sind Postings in denen im nachhinein darüber geprahlt wird, wie toll jemand gerade den Markt getradet hat, in der Tat nicht mehr wert, wie einfacher Small-Talk (was ja nicht verboten ist).

Grüsse,
Tokio

[SmartPerformer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.725.792 von TokioBill am 08.03.09 21:10:48

Ich versuchs einfach zur Abwechsulung mal wieder mit einem Anlagethema:

Ich wäre bei all dem Gerede über Bärenmarktrallys und Erholungen vorsichtig. Wenn ich mir bspw. den Dow Chart von 1931-32 ansehe - also zum ende der Krise hin - dann ist da gar keine große Erholung mehr festzustellen. Und bislang versandet jede Erholung auf schnell wieder im Sande.

Die Reden von defensiven Werten ist genauso gefährlich. Wenn die Zykliker am Boden liegen, sind es genau diese defensiven Werte, die dann noch ausgeschlachtet werden. Eigentlich auch ganz logisch...

Daher sollten wir keinem Zucken der Hände nachgeben sondern weiter an der Außenlinie verharren - jedenfalls bei Akien

[Baikani]

Trading und Privatinvestoren
div. Studien

„Untertitel“: wie man garantiert schlechter als der Markt abschneidet

in diesem Thread steht ja bereits einiges zu den Tücken des Tradings. Und es wird auch versucht zu erklären warum die Mehrzahl, der deutlich überwiegende Teil, gar nicht anders kann als zu verlieren. Es ist mathematisch garantiert, daß Trading mit Aktien, Optionen usw. für die Mehrzahl der Anleger Verluste gegenüber Buy & Hold bringen muss.

Nachfolgend einige wissenschaftliche Artikel die sich mit diesem Sachverhalt auseinandersetzen. Die Untersuchungen fanden unabhängig und an voneinander verschiedenen Orten statt. In einem Fall wird die Performance niederländischer Investoren untersucht – anhand der Daten von über 60.000 Haushalten die bei Onlinebrokern in den Niederlanden handeln. In einem anderen Fall nimmt man sich taiwanesische Investoren unter die Lupe.

Auch diese Untersuchungen kommen zu den gleichen Ergebnissen wie alle anderen Untersuchungen auch. Das Traden in der Summe ein Verlustgeschäft ist und auch bleiben muss (simple Mathematik). Es werden auch andere Ursachen aufgezeigt die zu diesem Fehlverhalten der Investoren führen. Gesucht werden immer noch Studien die das Gegenteil zeigen. Egal wie sehr man sucht. Es wird kaum etwas zu finden sein was einer wirklich statistischen Untersuchung stand hält.

Aktientrading und Optionstrading ist vergleichbar mit dem „Spiel im Casino“, vergleichbar mit dem grossen Abenteuer. Rationales Verhalten und nachdenken ist dann nicht mehr jedermanns Sache. Jeder wird sich vielleicht selber wiederfinden in diesen Artikeln. Ist man ein Spieler ? Oder ein nüchterner Anleger und Investor ? Wie ergeht es den Spielern an der Börse ? Wie beschreibt Warren E. Buffett die Börse ? (sehr viele, viele „Betrunkene“).

Hier noch einmal der „Klassiker“ von Odean der feststellt, daß umso mehr getradet wird – umso höher der Verlust der Anleger ist – umso schlechter die Rendite gegenüber dem Markt und simplen „Kaufen&Halten“. Über 60.000 Haushalte in den USA wurden untersucht. The Common Stock Investment Performance of Individual Investors – Link : http://faculty.haas.berkeley.edu/odean/papers/returns/return…

(immer noch lesenswert ist nach wie vor „is trading hazardous for your wealth“ und „boys will be boys“ ebenfalls von Odean, Barber)

Eine andere Studie untersucht das Verhalten von Investoren die in Zertifikaten/Optionen/Optionsscheinen investieren. Untersucht werden über 60.000 Haushalte in den Niederlanden im hochinteressanten Zeitraum 2000-2006 (Boom als auch Crash) die in dieser Zeit in Zertis & Optionen investieren. Link: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=965810

Hier ein Artikel der ALLE Depots in Taiwan untersucht und die Frage stellt : wieviel Invstoren durch Trading verlieren. Zeitraum 1995-1999. Link : http://faculty.haas.berkeley.edu/odean/papers/taiwan%20perfo…

P.S. Ich bin noch gar nicht dazu gekommen. In den nächsten Tagen versuche ich mal einige Artikel reinzustellen über technische Systeme und die Auswirkungen auf die Performance des Anlegers. Funkiontiert Chart Technik ? Funktionieren gleitende Durchschnitte in all Ihren Abwandlungen ?

P.P.S. was halten denn die erfolgreichen Trader und flexiblen Anleger (Markt Timer) von solchen Studien ? lügen all die Wissenschaftler ? ist es eine Verschwörung ? warum kommen alle Untersuchungen zu ähnlichen Ergebnissen ?

oder ist es ein Fakt, daß maximal vielleicht 10% wirklich zu den Gewinnern zählen können an der Börse ? und wie gelingt es einem in diese 10% Gruppe vorzustossen ? (das die 10% Gewinner sich auch noch ständig ändern diskuttieren wir dann später...)

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.725.792 von TokioBill am 08.03.09 21:10:48

Tokio,

was schreibst Du denn da ? . Da würde es sich ja wirklich lohnen mit Dir darüber zu reden.

Zitat:
"Es ist gar nicht möglich, dass alle Anleger rechtzeitig aus Aktien rausgehen, bevor ein Kurseinbruch kommt. Für die große Masse der Privatanleger sehe ich nur zwei Möglichkeiten."

Ich denke Du hast verstanden worum es mir geht. Eine Frage könnte jetzt sein - damit es auch für viele verständlicher wird die gar nicht wissen was Du meinst : für wieviel % der Anleger wird es wohl unmöglich sein (schon rein mathematisch!) das Sie rechtzeitig rauskommen oder reinkommen (bei beginnender Hausse) aus dem Markt, aus den Aktien, aus den Rohstoffen usw. ?

Können gar nicht mehr als vielleicht 10% bis 20% der Anleger so gut investieren und immer rechtzeitig rauskommen ?

Du schreibst weiter - Zitat:
"Natürlich muss Baikani auch akzeptieren, dass es erfahrene Anleger gibt, die mit ihrer individuellen Timing-Strategie den Markt langfristig schlagen."

Tokio. In aller Liebe. Wann habe ich das nicht akzeptiert ? ich weiss, daß es einen Warren Buffett gibt. Ich weiss, daß es eine KLEINE Anzahl gibt die langfristig sehr erfolgreich traden und deutlich den Markt schlagen. Und das kannst Du seit Thread Beginn hier nachlesen.

ABER - es ist eine KLEINE Anzahl. Bei Lothar und den Namenswechslern hört es sich ständig so an als ob es LEICHT wäre und für viele möglich wäre! Es hört sich immer ein bisschen so an - als ob es eine GROSSE Zahl Anleger wäre und keine KLEINE Zahl mehr.

Und genau das versuch ich zu zeigen. Mich wundert es bis heute, daß ein Lothar und auch andere das nicht akzeptieren können. Wenn Lothar erfolgreich ist - dann Glückwunsch. Er soll aber nicht immer so schreiben, daß es sich so anhört als ob 90% der Trader erfolgreich sind - und sein können. Genau das Genteil ist nämlich der Fall! Er muss schon zugeben, daß er Können/Schwein und Gottes Segen hatte damit er zu diesen 10% gehört. Alle anderen die ebenso wie er Bücher lesen und tausende von EUR für Seminare "verschwenden" und viel Zeit investieren gehören zu 90% zu den Verlierern. Ganz einfach. Schon von Thread Beginn an ist das hier das Thema. Und diese 10% Gewinner - jetzt im VORFELD - VORHER zu erkennen ist wieder eine andere Geschichte !

Ansonsten stimme ich Dir in vielem zu was Du schreibst. Du schreibst da in meinem Sinne und erwähnst einige Kernpunkte und Schwierigkeiten des Investors.

Es gibt wirklich nicht viele Möglichkeiten für einen Investor einigermassen erfolgreich zu sein an der Börse. Er kann noch soviel Geld ausgeben für Fortbildung, die wildesten Seminare besuchen und sogar in die Kirche gehen. Die Mathematik und Praxis spricht dagegen, daß dieser Anleger dann erfolgreicher als der Markt wird. So hart ist das nun einmal. Nur die aller allerwenigsten sind wirklich erfolgreich und schlagen Märkte und schlagen über Jahrzehnte Märkte. Diese Handvoll Investoren kennt dann auch wirklich jeder Anleger. Von einem Lothar habe ich bis jetzt noch nichts gehört......


Die allermeisten sind sogar schlechter als der Markt. Und genau davon handelt der Thread. Wie man mit "Füsse still halten" und "Nichtwissen" eine gute Rendite erzielt.

Gruss
Baikan

[NoBrainNoPain]

Bezüglich der kürzlich noch lebhaften Diskussion über Nominal/Realrenditen bzw. nominale/reale Kompensation vorausgegangener Bärenmärkte hier nochmal einige nicht allzu schön anzusehende Grafiken (wie in Grafik 2 nochmals erwähnt, sind Dividenden nicht berücksichtigt):







Zur Beruhigung (oder auch nicht) ein Hinweis auf die Bedeutung der statistischen Aufbereitung, anhand zweier unterschiedlich inflationsadjustierter Trendliniencharts:

A)





B) (basierend auf Inflationsdaten des Bureau of Labour Statistics, seit1982 unter Berücksichtigung des CPI, dem - ähnlich wie den entsprechenden Daten des Statistischen Bundesamtes - eine eher „beschönigende“ Inflationsdarstellung nachgesagt wird...)

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.728.889 von Baikani am 09.03.09 14:14:34

Hallo Baikan

Alle Achtung ... trotz aller "Angriffe" immer noch sachlich (das mein ich ernst).

Nein, ich widerspreche dir überhaupt nicht.
Gewinne mit Optionen & Co zu machen ist alles andere als einfach, jeder auch noch so erfolgreiche Trader (zu denen ich mich noch gar nicht zähle) lernt dieses "Handwerk" nur durch Blut, Schweiß und Tränen (bin heute poetisch veranlagt).
Wobei die Tränen und schlaflosen Nächte klar überwiegen.

Das ist auch der Grund warum es kein ..kopierbares.. System gibt.

Kannst du denn gar nicht verstehen, daß ich genau darum keine konkreten Setups hier kundtun will ???

Wenn ich sage ... Hände weg von Aktien ... heisst das ich bin grundsätzlich SHORT. Was spielt es da für eine Rolle welche Scheine ich benutze.

Und wenn ich in Edelmetelle investiere hat auch dies seinen Grund.
Ich spreche mich ausdrücklich für physischen Besitz aus, und gegen ETFs und ETCs.

Warum hab ich in einem andern Thread auch lang und breit diskutiert.

In meinem Langfristdepot lagert also Gold und Silber physisch und ein paar Goldminienaktien.

Aber in meinem Traderdepot sind das halt Mini Futures auf Silber.
So nutze ich meine Engagement als Trader für die "Optimierung" meines Langfristdepot.
Natürlich sichere ich die Silberfutures gegen den USD mit einer entsprechenden Longposition EUR/USD ab.

Diese Woche erwarte ich, daß DAX und Nasdaq noch etwas steigen und dann wieder den Weg nach Süden einschlagen.
Wann sie drehen weiss ich nicht, aber die SHORT Aufträge liegen im Markt (Stop Buy) und lösen sich automatisch aus.

Das ist dann auch der Punkt an dem ich Aktienfonds aus meinem Depot verkaufe (in diesem Fall den Astra komplett und noch einen Rest meines Asienfonds) und mein Defensivanteil weiter erhöhe.

Im Klartext ... ich verstärke meinen Anteil an Immobilienfonds (Axa Immoselect hab ich schon) in Form des CS Euroreal. Dazu 3 Corporate Bonds (VW, Deutsche Bank und UBS) mit Redite um die 6-7% und Laufzeit 1-4 Jahre.
Dazu noch ein paar Unzen Gold vom Taschengeld.

Und der bevorstehende Ausverkauf, wenn nicht Bankrott, Englands hat mich am Donnerstag dazu veranlasst eine Portion EUR/GBP Long zu ordern (Kurs 0,8887). Das Ziel leigt bei 0,95 Pfund /Euro, und dann mal sehen vielleicht die Parität.
Aber auch hier liegt der Kauf und der Verkauf automatisiert im Markt.

Und das alles soll ich zeitnah hier im Thread diskutieren ???

Reicht es dir nicht zu wissen, daß ich Silber bei 12,75 gekauft habe, und ich dir auch sage wann ich sie verkaufe ??
Wenn du nicht ständig rumnörgelst kriegst du auch die andern Informationen wie Absicherung Wärungsverluste bei Silber, meine Tradings bei Währungen, Aktien und andern Rohstoffen.
Aber ich bin nicht sicher ob diese Informationen in disesn Thread gehören.

Auch aus den Änderungen im meinem Langfristdepot mache ich kein Geheimniss.
Daß ich über die Volumen nichts sagen möchte wirst du mir doch nachsehen können ... oder ???

Verschneite Grüße aus Schwaben

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.729.416 von LotharGuenther am 09.03.09 15:09:32

Ach ... Bericht vom Freitag

Trade auf Nasdaq Long, Hebel 40.
Trade dauerte 12 Minuten und endete mit ... naja, man muss auch verlieren können

[mannheimer1]

Hallo

Daß ich über die Volumen nichts sagen möchte wirst du mir doch nachsehen können ... oder ???

Verschneite Grüße aus Schwaben

als Schwabe wird es nicht klein sein

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.729.488 von mannheimer1 am 09.03.09 15:16:26

Für einen Badenser ist es sicherlich ein Vermögen, aber für einen Schwaben eher Portogeld

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.729.651 von LotharGuenther am 09.03.09 15:33:29

Mal was für die Wissenschaftler

Das sit die Performance des wallstreet Derivatebriefes

Historie
2002: +11 Prozent
2003: +23 Prozent
2004: +16 Prozent
2005: +17 Prozent
2006: +51 Prozent
2007: +7 Prozent
2008: +5 Prozent

nicht üppig, aber geht doch, oder ??

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.729.651 von LotharGuenther am 09.03.09 15:33:29

Aber Hallo

Für einen Badenser ist es sicherlich ein Vermögen

Auch ein Badenser kann Vermögend sein

es kommt nur darauf an aus welcher sicht das mann sieht und was Vermögen für den einzelnen ist
ich kann nur von mir sprechen
was in meinem Depot schlummert will ich auch nict sagen
muss mich ja noch um mein ! Häuser ! kümmern
Defeniere Vermögend

In der Umgangssprache wird das Wort hauptsächlich für materiellen Reichtum verwendet: Ein Millionär „hat Vermögen“ oder „ist vermögend“. Sagt man über einen Menschen, dass er „kein Vermögen“ hat oder „nicht vermögend“ ist, so meint man damit entsprechend nicht, dass er gar nichts, sondern lediglich, dass er nicht besonders viel besitzt.

aber ich gebe dir recht ein Schwabe hat mehr

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.725.792 von TokioBill am 08.03.09 21:10:48

Tokio,

eine Frage noch. Du schreibst:

Was soll ein Anleger also machen, wenn er unbedingt einen Teil seines Vermögens in Aktien investieren will, aber keine Erfahrung darin hat ?

Glaubst Du Erfahrung hilft dem Investor um eine höhere Rendite zu erzielen oder ein Experte im Markt Timing zu werden ? Ist die Rendite der Profis und Experten, haben die Erfahrung?, soviel beser als die der Märkte ?

oder gilt diese Feststellung, daß nur eine Minderheit wirklich langfristig outperformen kann, sowohl für blutige Amateure als auch für die besten Voll-Profi-Super-Erfahrung-Experten ?


Lothar,

lassen wir es einfach dabei bleiben. Ich geh Dir aus dem Weg. Und damit ist Ruhe. Du bist einer derjenigen die Fragen einfach nicht beantworten. Die bei unangenehmen Fragen einfach ausweichen. Und die zu persönlichen Angriffen übergehen und Dinge ins lächerliche ziehen wenn die Argumente ausgehen.

Die Behauptung von Dir, daß es so gut wie keine Rolle spielt genau zu sagen in welchen Schein man investiert - da es ja reicht wenn man sagt, daß man in Silber seit 12,xx investiert iat - sagt mir wieder alles. Es erübrigt sich wirklich jede Diskussion mit Dir.

Im Besten Fall wirst Du ausfallend, im schlechtesten sagst Du " ich zieh mich wieder zurück und möchte euch nicht weiter stören". In beiden Fällen ist es für mich verlorene Zeit mit Dir zu "reden".Leider.

Vielleicht änderst Du Dich ja noch.



NoBrainNoPain,

schöne Charts. Diese Charts zeigen mir 2 Sachen.

zum einen: Auch bereits ohne Dividenden bringen Aktien in der langfristigen Betrachtung eine \"positive reale Rendite\" die mit Einberechnung der Dividenden natürlich noch höher ist (Daumenregel: das doppelte an Rendite unter Berücksichtung der Dividenden und der Kursgewinne auf diese wiederangelegten Dividenden)
zum anderen: das wir "real" bereinigt jetzt auf dem Niveau von 1980 sind (zumindest in Amerikanski Land - in Deutschland sind wir sogar noch tiefer..)

noch tausend weitere Sachen könnte man dazu sagen. Ich bin auch gleich auf die Seite gegangen von der die Charts sind.

Da finden sich noch ganz andere interessante Charts - z.B. die Betrachtung aller Crashes der letzten 100 Jahre und wie hoch der Verlust bei diesen Crashes war. Mit der Performance von 2008 sind wir schon ganz vorne mit dabei in dieser \"Crash-Übersicht\". 2008 war ja global gesehen, daß schlechteste Jahr der Börsengeschichte.
Aber das überlasse ich Dir die tausend anderen Sachen zu erzählen...

Apropos schlechteste Jahr der Börsengeschichte - schauen wir mal kurz in die Welt der Nachrichten:

Die Weltbank sieht per März 2009, für das Jahr 2009, den grössten Rückgang im Welthandel seit 80 Jahren (Hello 1929!).
hier ein kurzer Artikel: http://www.marketwatch.com/news/story/World-Bank-predicts-20…

(spätestens Mitte 2008 - Anfang 2008 - gab es fast keine gute Meldung aus der "Real Wirtschaft")

Diesmal zumindest hat die Börse wieder "richtig" vorausgesehen. Wenn ich mir Ende 2007 anschaue oder Mitte 2007 dann sehe ich kaum Hinweise von Forumsteilnehmern die sagen : alles verkaufen..... die Masse der Anleger hat da noch fleissig zum "kaufen" geraten. Sei es China, Rohstoffe oder Infrastruktur.

Als noch kein Wölkchen am Börsen und Wirtschafts Himmel war fing es Ende 2007 mit den Kursverlusten an. Was nicht heisst, daß die Börse immer voraussieht. Die Börse sieht manchmal ziemlich gut voraus, manchmal ist die Börse jedoch fast blind und sieht sogar viel zu spät die Entwicklungen.

Es reicht leider nicht aus für eine gute Rendite zu wissen was die Wirtschaft die nächsten 6,12,24 Monate machen wird. Auch ein Insider kann seine Insiderkentnisse oft gar nicht ausnutzen da die Preise etwas völlig anderes machen als die "Insidernews" erwarten lassen. Ansonsten würde es in den Ranglisten der Superanleger nur so vor GFK, IFO oder IHK Mitarbeiter wimmeln. (Warren E. Buffett sinngemäss übersetzt).

Ob es jetzt richtig ist - nachdem der Himmel voller Wolken ist die man gar nicht übersehen kann - NACHDEM die Börsen bereits um 50% bis 70% gefallen sind - sich von Aktien fernzuhalten und jetzt vielleicht sogar noch zu verkaufen kann jeder selber überlegen.

Den Rat "meines Onkels" und wie er es begründet kann jeder überall nachlesen? (natürlich nicht alles auf einmal....)

P.S. ob die Börse RICHTIG VORHERsieht oder nicht weiss man IMMER erst im NACHhinein ! Erst durch den Rückspiegel betrachtet ist alles ganz klar.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.730.338 von Baikani am 09.03.09 16:59:18

Nö ... ich ändere mich nicht.

Dein Threat.

[4711en]

baikanis Onkel Warren Buffet ganz aktuell in einem Fernsehinterview:


"New York, 09. Mär (Reuters) - Die US-Konjunktur befindet sich nach Einschätzung von Starinvestor Warren Buffett nach wie vor auf einer dramatischen Talfahrt. "Die Wirtschaft ist von einer Klippe gestürzt", sagte Buffett am Montag dem Fernsehsender CNBC. Die derzeitige Finanzkrise entspreche "beinahe dem schlimmsten Szenario", das er sich habe vorstellen können. Eine Erholung werde nur langsam kommen. Erst in etwa fünf Jahren werde die größte Volkswirtschaft der Welt wieder normal funktionieren, prognostizierte er. Aufgrund der robusten Nachfrage dürfte sich der Preisauftrieb dann beschleunigen."

Ergo Krise dauert noch Jahre an, danach Gefahr von Inflation.

Augen zu und durch, liebe Freunde! Nehmt Schlaftabletten und laßt Euch erst in 5 Jahren wieder wecken

[4711en]

@nobrainnopain (super Name!)

Danke für die sehr aussagekräftigen Charts, die ich zwar in ihrer Aussage immer wieder so und ähnlich gesehen habe, aber es wurde mal Zeit, dass sie hier jemand einstellt.

@all

Wenn es häufig bis zu 3 Jahrzehnten dauern kann, bis Einstiegskurse real wieder erreicht werden, sollte jeder verstehen, dass man sich weniger auf Kursgewinne als auf Dividenden verlassen kann. Nur mit letzteren kann man wirklich rechnen. Reale Kursgewinne sind Glückssache.
Daher noch einmal meine Ermahnung: Dividenden gleichen im langfristigen Durchschnitt die Inflation nachgewiesenermaßen noch nicht einmal nominal aus, real nach Abgeltungssteuer (minus 30%) erst recht nicht.
Ob in den nächsten zwei bis drei Jahrzehnten reale Kursgewinne zu erwarten (und dann auch zu versteuern!) sind, daran gibt es zudem erhebliche Zweifel. "Japanische Verhältnisse" (heute hat Japans Index den gleichen Stand wie vor 26 Jahren erreicht!!!) sind für die gesamte westliche Welt aufgrund der bereits ausgeführten Gründe nicht unwahrscheinlich.
Kurz: rechnet Euch nicht reich, schon gar nicht, wenn Ihr nicht bereit seid, auf langfristige Abwärtsbewegungen aufgrund unübersehbarer makroökonomischer Probleme zu reagieren.
Übrigens, baikani, Du gehst eindeutig fehl mit Deiner Behauptung, dass hier bei w:o gegen Beginn des letzten Jahres so gut wie keiner die Probleme gesehen hat. Ich habe hier sehr sehr viele besorgte und kritische Stimmen gelesen, die zu Absicherung, Reduzierung oder Ausstieg geraten haben.
Dito bei Asien- und Russlandkrise.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.730.338 von Baikani am 09.03.09 16:59:18

"Glaubst Du Erfahrung hilft dem Investor um eine höhere Rendite zu erzielen oder ein Experte im Markt Timing zu werden ?

Ist die Rendite der Profis und Experten, haben die Erfahrung?, soviel beser als die der Märkte ?
oder gilt diese Feststellung, daß nur eine Minderheit wirklich langfristig outperformen kann, sowohl für blutige Amateure als auch für die besten Voll-Profi-Super-Erfahrung-Experten ?"


Erfahrung ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung um mit einer Timing-Strategie langfristig den Markt zu schlagen.
Soll heißen, dass man ohne Erfahrung den Markt langfristig nicht schlagen kann. Andererseits aber eine gewisse Börsenerfahrung allein nicht gewährleistet, dass man deshalb erfolgreicher als die anderen ist.
Klarstellend will ich noch hinzufügen, dass ich nicht von kurzfristigem Trading oder gar Intraday-Trading spreche, sondern vom Timing im mittelfristigen-langfristigen Bereich, da meiner Ansicht nach hier die Massenpsychologie aller Marktteilnehmer am stärksten wirkt.

Gruss Tokio

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.730.338 von Baikani am 09.03.09 16:59:18

„Aber das überlasse ich Dir die tausend anderen Sachen zu erzählen...“


Hallo Baikani,

bekanntlich sagen Bilder häufig mehr als tausend Worte. Dies gilt in diesem Falle sicherlich auch, wenn man sich denn rechtzeitig vor Augen führt, auf welcher statistischen Basis die jeweiligen Charts erstellt wurden.

Aus diesem Grunde habe ich ja (aus den vielen Charts dieser Seite, die alle für sich gesehen schon eine wirklich hohe Informationsdichte aufweisen) die beiden Trendliniencharts ausgesucht. Sie erbringen immerhin zwei grundverschiedene Aussagen darüber, wo wir uns per jetzt im jeweils resultierenden Trendkanal befinden.

Allerdings will ich auch eine gewisse Skepsis vor den "modernen" statistischen Methoden der Inflationserfassung nicht verhehlen.

Die Grafiken zeigen einerseits die großen Vorteile der bildlichen Darstellung über wirklich lange Zeiträume (und gewähren einen wertvollen Blick über den von unserer Generation „erlebten“ Tellerrand hinaus), andererseits aber auch die „gehebelte“ Aussageverschiebung bereits bei einer geringen Varianz der Ausgangsfaktoren.

Ich persönlich will und kann mit der Einstellung daher nach wie vor keine bestimmte Zukunftsaussage treffen. Doch mahnen mich die Bilder zur Vorsicht. Trendlinienchart 2 (die wahrhaft „bullische Variation“) ist sicherlich nicht die einzig mögliche Lesart. In Goldgräberstimmung werde ich von diesen Grafiken jedenfalls nicht versetzt - in Verkaufspanik allerdings auch nicht.


Zu der Dividendenfrage (von der seit Beginn der 1982 begonnenen großen übergeordneten Hausse kaum noch - und vor etwa 2003 mindestens eine Dekade lang gar nicht mehr die Rede war) hier noch eine interessante Langfristbetrachtung:

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.176 von NoBrainNoPain am 09.03.09 20:36:14

Kleiner Nachsatz: Sehr vorsichtig wäre ich allerdings generell mit einer allzu euphorischen und voreiligen Rebalancierung (da dieses Thema zu Beginn dieses Threads sehr ausladend behandelt wurde - evtl. wird dies ja von manchen Anlegern z.Zt. ausgiebig praktiziert).

Gerade eine ständige Rebalancierung in einen möglicherweise längerfristig fallenden Markt hinein kann die dann ohnehin vorhandenen Verluste heftig potenzieren. Eventuelle Verluste an kleinen und regelmäßigen Investitionen "frischen Geldes" werden hierdurch bei weitem in den Schatten gestellt. M.E. liegt hier eine deutliche Gefahr zu kurzer Intervalle.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.732.758 von NoBrainNoPain am 09.03.09 21:47:14

sehr gute Ausführung und Warnung vor vorschnellem Rebalancing.

Ich habe mehrere eigene Berechnungen zum Rebalancing erstellt, allerdings für ausgeprägte Aufwärtsphasen:

Ergebnisse:

1. es ist egal, ob dieses Rebalancing monatlich, quartalsweise oder jährlich erfolgt

2. in Aufwärtsphasen (Du vermutest wahrscheinlich richtig, dass dies auch in Abwärtsphasen der Fall ist) ist (im nachhinein betrachtet) das Rebalancing dann am erfolgreichsten, wenn es möglichst spät erfolgt.

Die Frage ist natürlich, wann denn nun der richtige Zeitpunkt gekommen ist, umzuschichten, und die große Mehrheit der hier schreibenden Zunft ist ja der Meinung, dass man nie sagen kann, wann der Trend ausläuft und sich dreht.
Ich habe dazu bekanntermaßen eine dezidiert andere Ansicht.
1. Ohne Bodenbildung drehen Abwärtstrends selten. V-Formationen gibt es nur bei singulären Ereignissen wie dem 11. September.
2. Ohne nachhaltigen Durchbruch der 200-Tage-Linie nach unten gibt es kein Ende eines Aufwärtstrends.
Und normalerweise riecht man Überhitzungen, auch wenn diese wie im Falle der Internetblase trotzdem noch lange weiter gehen können.

Fazit: wer schrieb noch kürzlih hier im thread, dass Zeitpunkte des Rebalancing auch nach der 200-Tage-Linen-Methode ausgerichtet werden können?

Abschließender Hinweis: die 200-Tage-Linie ist nicht meine persönliche Strategie, sondern die erste fundamentale Lektion, die ich in der Börsenliteratur gefunden habe, als ich anfing, mich mit Fonds und Aktien zu beschäftigen. Das war noch eine Zeit vor den großen Haussen der 90er Jahre, in einer Zeit, wo eigentlich nur Vermögende in Aktien investierten und keinesfalls das breite Volk euphorisiert werden konnte. Eine Zeit, in der es weder den Templeton Growth in Deutschland zu kaufen gab noch ein Aktienkauf unter 5000 DM angebracht war (wegen der Kosten).
Jetzt ist wahrscheinlich eine ganze Generation für die Börse verloren, und sie kehrt so schnell nicht wieder. Nur die ganz Jungen könnten wieder investieren. Das dauert erfahrungsgemäß einige Jahre.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.733.101 von 4711en am 09.03.09 22:38:08

"Fazit: wer schrieb noch kürzlih hier im thread, dass Zeitpunkte des Rebalancing auch nach der 200-Tage-Linen-Methode ausgerichtet werden können?"

Hallo 4711en,

das war ich, und dies beißt sich m.E.auch nicht mit meiner Aussage, vielmehr soll eine solche oder ähnliche Regel (hoffentlich) einen voreiligen Aktionismus verhindern.

Die Gefahr von Fehlsignalen besteht aber auch hier. Nach meinem Verständnis sollte es davon in den steileren und kürzeren Abwärtsphasen allerdings - wie gesagt - weniger geben als in den normalerweise flacheren und längeren Aufwärtsphasen (ganz zu schweigen von quälenden Seitwärtsmärkten, weshalb ich mit der Anwendung bei vollem Kapitaleinsatz - all in/all out - ganz zweifellos nervlich, zeitlich und v.a. "könnerisch" restlos überfordert wäre).

Denkbar sind natürlich auch andere Regeln - am einfachsten: Zuflüsse nur in kleinen, aber regelmäßigen Portionen in die jeweils am weitesten zurückgefallene Assetklasse / Entnahmen entsprechend andersherum.

[4711en]

ich lese gerade bei Sauren (bitte nicht als Reklame für ihn missverstehen!):

Der Sauren Global Growth Dachfonds hat seine ersten 10 Jahre hinter sich.

"Die internationalen Aktienmärkte verzeichneten im
schweren Jahrzehnt vom 1. März 1999 bis zum 1. März
2009 gemessen am MSCI World Kursindex auf Euro-
Basis insgesamt einen Kursverlust in Höhe von 42,9 %.
Der die Dividendenzahlungen der Unternehmen berücksichtigende
MSCI World Performanceindex gab
um 30,0 % nach. Gleichzeitig gelang es dem Sauren
Global Growth diesen schwierigen Zeitraum mit einer Wertsteigerung von 6,0 % abzuschließen. Dies entspricht
einem annualisierten Mehrwert von 6,1 Prozentpunkten
gegenüber dem MSCI World Kursindex
bzw. von 4,1 Prozentpunkten gegenüber dem MSCI
World Performanceindex."

Der Kondratieff-Winter läßt grüßen. Noch schlimmer wäre jetzt ein dauerhaftes Abdriften in von Deflation gebeutelte durch Überalterung und Überschuldung geprägte Dekaden.

Wie ich schon desöfteren schrieb, hege ich diese ernsten Bedenken für die gesamte westliche Welt. Aber es gibt ja noch eine östliche ...

[4711en]

Hans-Werner Sinn (ist natürlich nicht unumstritten):

"Japan leidet nun schon 18 Jahre unter einer Deflation oder Beinahe-Deflation. Seit 1991 herrscht in dem Land ein chronisches Nachfragedefizit, wie es der Harvard-Ökonom Alvin Hansen, ein Zeitgenosse von Keynes, einst als „säkulare Stagnation“ bezeichnet hat. Zwischen 1998 und 2005 fiel das Preisniveau um mehr als 4 Prozent, und Japan steckt in einer Liquiditätsfalle mit Leitzinssätzen, die gegen Null tendieren. Die japanischen Regierungen versuchten die Krise mit den Rezepten Hansens zu bewältigen, indem sie ein keynesianisches Deficit-Spending-Programm nach dem anderen abspulten und so die Schuldenquote von 64 Prozent im Jahr 1991 auf 171 Prozent im Jahr 2008 in die Höhe trieben. Geholfen hat das allerdings nur wenig, denn Japan stagniert noch immer. Nicht die Inflation, sondern eine Zeit des Deflationsdrucks japanischer Prägung mit immer weiter steigenden Staatsschulden ist die wahre Gefahr, die der Welt in den nächsten Jahren droht."

[4711en]

heute habe ich etwas mehr Zeit, daher hier noch etwas zum Thema Überschuldung der Staaten, ein nicht ungewichtiger Einflussfaktor für zukünftiges Wachstumspotential (Modulator für Kursgewinnpotential)

wer die ersten beiden Absätze abnicken kann und bei den letzten beiden Absätzen seine Zweifel hat, dürfte aus meiner Sicht nicht sehr daneben liegen ...

Quelle: mmnews.de

"Die EU-Finanzminister geben die Hoffnung auf eine Konjunkturerholung im kommenden Jahr auf. Es sei „höchst unsicher“, ob das Wachstum 2010 wieder anspringe, heißt es in einem Papier der Minister für den EU-Gipfel am 19. März. Das Dokument liegt der Financial Times Deutschland vor.

...

Europas Volkswirtschaften seien von Negativwachstum, historisch niedrigem Verbraucher- und Geschäftsvertrauen sowie ausgetrockneten Kreditflüssen geprägt, heißt es in dem Papier, das die Minister an diesem Dienstag beschließen wollen. „Negativspiralen zwischen der Realwirtschaft und den Finanzmärkten verschlimmern die Situation.“

Dennoch wollen die Finanzminister einen Zeitplan zum Abbau ihrer nationalen Haushaltsdefizite festlegen. „Die meisten Mitgliedsstaaten werden ihre Konsolidierungsanstrengungen 2010 beginnen, diejenigen mit Haushaltsspielraum werden 2011 anfangen“, heißt es in dem Text. Nur so könne vermieden werden, dass die Märkte hochverschuldete Regierungen durch noch höhere Risikoaufschläge auf ihre Staatsanleihen abstrafen.

Allerdings soll die EU die Flexibilität des Stabilitätspakts in der Krise voll ausnutzen. Länder mit besonders hohen Defiziten sollten „längere Fristen bei der Korrektur eingeräumt bekommen“. Der Fehlbetrag müsse dann jährlich in größeren Schritten abgebaut werden. Diese Bestimmung zielt auf Länder wie Irland, die 2009 ein Defizit von fast 10 Prozent aufweisen dürften."

[4711en]

und hier die Gegenansicht von baikani, die ich natürlich auch respektiere:

"Die Welt hört sich nicht auf zu drehen", der langfristige Basistrend ist nicht in Gefahr.

Letzteres ist jetzt die spannende entscheidende Frage

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.676.237 von Baikani am 01.03.09 14:39:15

Warum berichten die Medien immer zu spät ? Warum berichten die Medien immer erst NACHDEM etwas passiert ist ?
ICH hab mein Vorliebe für Staples und Medical hier aber doch VORHER beschrieben.
Verlieren weniger in Baissen, gewinnen weniger in Haussen, bringen langfristig mind. die Marktrendite.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.516 von 4711en am 10.03.09 09:53:36

Die japanischen Regierungen versuchten die Krise mit den Rezepten Hansens zu bewältigen, indem sie ein keynesianisches Deficit-Spending-Programm nach dem anderen abspulten und so die Schuldenquote von 64 Prozent im Jahr 1991 auf 171 Prozent im Jahr 2008 in die Höhe trieben. Geholfen hat das allerdings nur wenig, denn Japan stagniert noch immer. Nicht die Inflation, sondern eine Zeit des Deflationsdrucks japanischer Prägung mit immer weiter steigenden Staatsschulden ist die wahre Gefahr, die der Welt in den nächsten Jahren droht."


Warum funktioniert das Deficit-Spending von Keynes in Japan in den letzten 15 Jahren nicht mehr? Schließlich hat das Deficit-Spending in den dreißiger Jahren funktioniert und auch die USA sind spätestens mit dem zweiten Weltkrieg und den dafür notwendigen Staatsausgaben aus der Depression herausgekommen. Der Grund dürfte die heutige "moderne" Form der Globalisierung mit Verlagerung der Produktionsstandorte in die jeweils günstigsten Billiglohnländer sein. So etwas gab es zu Zeiten von Keynes noch nicht. Dieser Prozess der Deindustrialisierung durch Verlagerung von Produktionsstandorten begann beispielsweise in der deutschen Textil-und Lederindustrie schon in den siebziger Jahren, damals von der Öffentlichkeit und den Medien noch kaum wahrgenommen. Der Dienstleistungssektor kann den Verlust im Industriesektor nicht kompensieren, wie das Beispiel Japan zeigt. In den USA konnte das Wirtschaftswachstum der letzten Jahre nur durch eine hohe öffentliche und private Verschuldung aufrecht erhalten werden und so die Folgen der Deindustrialisierung abgemildert werden. Nur ist dieser Prozess der Generierung von Wirtschaftswachstum durch zunehmende Verschuldung jetzt an seine Grenzen gelangt. In Deutschland gab es eine solche Scheinblüte auch kurz nach der Wiedervereinigung, ebenfalls mit hoher Verschuldung finanziert.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.739.117 von frank05 am 10.03.09 17:37:05

eben, genau.

Man kann das Scheitern keynesianischer Subventionierungen in Wirtschaftsabschwüngen nicht mehr effektiv umsetzen, wenn

1. Globalisierung weltweite "Arbeitsteilung" fördert, in der in der westlichen Welt der tertiäre Sektor maßlos auf- und der sekundäre Sektor zugunsten der "Emerging" Markets abgebaut und in sie verlagert wird

2. die Überschuldung überhand nimmt, auch weil in Wirtschaftsaufschwüngen die Liquidität nicht konsequent in gleichem Maße zurückgeführt wird

3. die Gesellschaft altert und der Anteil der "produktiven" Bevölkerung stetig abnimmt

4. der erreichte Wohlstand der Wirtschaftswundergenerationen der Nachkriegsjahre regelrecht verfrühstückt wird, um die "Lebensqualität" ohne Unterbrechung zu steigern (Relation zur Produktivität der eigenen Bevölkerung fehlt, Wohlstandsmehrung auf Kosten der Emerging Markets, die jetzt die "Arbeit" im sekundären Sektor für die westlichen Bevölkerungen machen).

Kurz, jahrzehntelanger Wohlstand auf Kredit (nicht nur in den USA). Diese Kreditblase platzt jetzt.
Für mich ein hinreichender Grund befürchten zu müssen, dass sehr sehr lange nicht mehr auf gesunde Wachstumspfade zurückgefunden wird.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.078 von 4711en am 10.03.09 19:15:54

Korrektur:

Man kann die Methode keynesianischer Subventionierungen in Wirtschaftsabschwüngen nicht mehr effektiv umsetzen, wenn

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.691 von 4711en am 10.03.09 10:16:10

„Nur so könne vermieden werden, dass die Märkte hochverschuldete Regierungen durch noch höhere Risikoaufschläge auf ihre Staatsanleihen abstrafen.“

Ich finde, daß diese Risikoaufschläge in den meisten Ländern noch erstaunlich gering sind und kann nur hoffen, daß die möglicherweise nicht besonders kritisch hinterfragten „Ratings für Staatsanleihen“ in den USA und der EU nicht genauso derbe danebenliegen wie manche andere Ratings der jüngeren Vergangenheit...

Auch die Bonitäten westlicher Industrieländer sind nicht so sehr in Stein gemeißelt, wie dies immer wieder dargestellt wird. Zwar müssen sie nicht zwingend „pleite“ gehen, doch stehen ihnen schließlich auch noch andere Instrumente zur Verfügung, um ihre Schulden zu entwerten - diese werden jedenfalls allesamt der Rentabilität jetzt gekaufter Staatsanleihen nicht besonders zuträglich sein.

Für (wohl unwahrscheinliche) extremere Szenarien lohnt auch hier ein Blick in die Geschichte.

Die niedrigen Renditen sind außer durch die momentan in großer Breite angenommene sichere Hafenfunktion meines Wissens nicht zu erklären - weiß jemand einen weiteren Grund?

*******

„Allerdings soll die EU die Flexibilität des Stabilitätspakts in der Krise voll ausnutzen. Länder mit besonders hohen Defiziten sollten „längere Fristen bei der Korrektur eingeräumt bekommen“.“

Die ursprünglich offiziell gar nicht so flexiblen 3 Prozent waren in einigen Ländern des sog. „Knoblauchgürtels“, wie etwa Griechenland, bei sauberer Buchführung schon vorher nur ein Wunschtraum. In einer Krise wie der jetztigen brennen in diesen Ländern dann langsam die Sicherungen durch (welche letzendlich die bürgenden Mitgliedstaaten sind).

„Defizitverfahren“ stehen wegen Überschreitung allein schon im (noch guten!) Jahr 2008 neben Griechenland mindestens noch gegen Spanien, Frankreich, Irland, Rumänien und Lettland an. Ein weiterer Kandidat ist Portugal. Ab 2009 wird es wegen der offiziellen Aussetzung der 3%-Grenze zwar keine weiteren Verfahren geben, aber die Liste wird sich massiv verlängern. Wie es mit der letzendlichen Mithaftung für EU-Länder außerhalb des Euro-Währungsbereiches aussieht, ist mir allerdings nicht bekannt...

*******

Ich denke, daß, wenn die Liquiditätsflutung der letzten Jahre (eigentlich doch auch der letzten beiden Jahrzehnte) zum Aufbau einer Vermögenspreisblase geführt hat, auch diese vermeintlich letzten sicheren Häfen nicht wirklich vor deren Platzen gefeit sein werden. Da - im Gegensatz zu den "Sachwerten" - hier bisher noch gar nichts passiert ist, mache ich mir über den Wertbestand dieser doch letztendlich durch nichts als Versprechungen gedeckten Assets die eigentlich größeren Sorgen.

Ich wäre natürlich froh, wenn diese Bedenken völlig übertrieben wären, insofern: Wie seht Ihr´s? Geht es bei dieser Krise ausschließlich um Aktien- und Immobilienpreise?

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.734.194 von 4711en am 10.03.09 09:14:09

Üblicher Sauren Investmentporn. Wenn man den unreflekiert übernimmt, kommt man leicht auf flexible Fehlinterpretationen.

Sauren nimmt sicher nicht umsonst den 10-Jahreszeitraum im Vergleich. Möchte gar nicht wissen, mit welchem Risikoprofil (Hedgefonds, Internetfonds, etc.) er 1999/2000 kurzzeitig eine Überperformance schaffte, von der er bis heute noch zehrt.

Leider hat Sauren in den letzten 8 Jahren mit seinem Global Growth gerade mal so gut wie der MSCI World netto inkl. Dividenden auf Euro-Basis (Symbol: 990100-NDTR-UHD-USD.MSI) abgeschnitten.

Seit 8 Jahren nix mit "Mehrwert".
In logischer Konsequenz daher auch nix mit Vorteilen "flexibler" Dachfonds à la Sauren. Außer Managementgebühren für Sauren kein Mehrwert für die Fondskäufer. Aber super Marketing, dem sogar Du erliegst.

Und eine Bitte habe ich noch: sag den lieben Mitlesern doch nicht immer nur wie es NICHT geht.
Gib doch mal ganz konkrete Tips, wie es aus Deiner Sicht gehen soll, wo man investiert sein soll.

P.S.: Habe dieser Tage eine schöne Formulierung gelesen: Cash halten ist in der jetzigen Zeit auch sowas wie eine Investition in die "Aktie Staatsfinanzen". Mit allen möglichen Folgen eines Nichtbeteiligtseins an Realwerten ... Inflation, etc.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.742.132 von overview am 10.03.09 23:54:34

"Leider hat Sauren in den letzten 8 Jahren mit seinem Global Growth gerade mal so gut wie der MSCI World netto inkl. Dividenden auf Euro-Basis (Symbol: 990100-NDTR-UHD-USD.MSI) abgeschnitten.

Seit 8 Jahren nix mit "Mehrwert".
In logischer Konsequenz daher auch nix mit Vorteilen "flexibler" Dachfonds à la Sauren. Außer Managementgebühren für Sauren kein Mehrwert für die Fondskäufer. Aber super Marketing, dem sogar Du erliegst. "

ach overview, immer Deine Halbwahrheiten,

ich trete hier ganz sicher nicht an, die Ehre eines mittelmäßigen Dachfonds von Sauren oder gar ihn selbst zu verteidigen, aber den MSCI World Index Euro incl. Dividenden schafft er über längere Zeiträume selbst mit seinem schwächsten Dachfonds.

Zu Deinen Behauptungen:

1. Symbol: 990100-NDTR-UHD-USD.MSI bezeichnet Nettoindex in USD, Du solltest Gross-Index (GDTR) in EUR verwenden

2. Seit 8 Jahren nix mit "Mehrwert".

Du willst also die ersten 2 Jahre herausnehmen, o.k.:

2002 Überperformance über Kursindex 7,2 %, also ca. 4 % über Performanceindex
2003 Überperformance über Kursindex 11,3 %, also ca. 7 % über Performanceindex
2004 Überperformance über Kursindex 2,8 %, also leichte Underperformance zum Performanceindex
2005 Überperformance über Kursindex 7,3 %, also 4 % über Performanceindex
2006, 2007, 2008 MSCI-analoge Performance
2009 bis 28.2. Überperformance über Kursindex 7,9%, also ca 5 % über Performanceindex

Chart über letzte 6 Monate, mit dem richtigen(!) Index verglichen:



"Investmentporn"
harter Vorwurf für einen Anleger, der sich selbst als Indexanleger bezeichnet. Da hat Dir Sauren doch ein wenig voraus, auch wenn er nicht überragende Ergebnisse abgeliefert hat.

Außer Managementgebühren für Sauren kein Mehrwert für die Fondskäufer.

Na das ist nun einmal eine leicht zu widerlegende (böswillige?) Unterstellung von Dir.

super Marketing, dem sogar Du erliegst.

Hast Du eine Ahnung, wem oder was ich erliege. Ich schrieb übrigens ganz deutlich: "ich lese gerade bei Sauren (bitte nicht als Reklame für ihn missverstehen!)" und hob fett hervor, dass es mir darum ging, festzustellen, dass der MSCI-World incl. Dividenden sage und schreibe 30 % verloren hat in den letzten Jahren!

Eigentlich bist Du viel zu intelligent für solche postings.

Wie gesagt, ich verteidige Sauren nicht, er ist in den letzten 3 Jahren nur durchschnittlich gewesen. Aktuell sieht's wieder etwas besser aus.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.742.132 von overview am 10.03.09 23:54:34

overview, Deine Anmache "Und eine Bitte habe ich noch: sag den lieben Mitlesern doch nicht immer nur wie es NICHT geht.
Gib doch mal ganz konkrete Tips, wie es aus Deiner Sicht gehen soll, wo man investiert sein soll."
geht ja nun ganz sicher ins Leere. Eigentlich brauchte ich diese Unterstellung gar nicht zu beantworten, aber ich tue es wegen der zahlreichen Leser hier trotzdem:

1. Seit Beginn letzten Jahres rate ich zum Ausstieg oder zur Absicherung von Aktienbeständen (eigener thread mit konkreten Hilfen schon mehrfach genannt)

2. Wir führten eine kontroverse Diskussion über den FMM-Fonds
(aktuell: 1.1.2007 bis dato FMM -21,6%, MSCI World -48,6%)

3. Ich beteiligte mich am Langfristcontest 2007 - 2016 mit dem Sauren Global Opportunities, nach letztem Stand muss der Indexanleger im MSCI-World schon nach den ersten 26 Monaten des Contestes 21,8 % zulegen, um diesen Dachfonds zu erreichen. (Trotzdem bin ich bislang nur Platz 16 von 27, auch weil Sauren aus Überzeugung in seinen Dachfonds immer long investiert ist)

4. Ich eröffnete den Thread "Aktienempfehlungen für einen eigenen abgeltungssteuerfreien "Weltfonds" und empfahl dazu die Aktien
Berkshire Hathaway, Nestle und Novartis.

5. Mehrfache Vorstellung meiner jeweils aktuellen Portfolioaufteilung hier im Thread

6. Vorstellung des Gold Port Stabilitätsfonds in einem eigenen Thread

etc. etc.

overview, ich kann nur den Kopf schütteln ob Deiner Hartnäckigkeit, mir etwas unterstellen zu wollen

wie gesagt, eigentlich bist Du zu intelligent dafür, eigentlich sprechen in unseren Auseinandersetzungen die Fakten immer gegen Dich, willst Du es nicht irgendwann einmal sein lassen?

Auf eine weitere Diskussion zu diesem Zeitpunkt lasse ich mich nicht mehr ein, da alles gesagt ist.

[4711en]

Ein aktueller Tipp an alle Einzelaktienbesitzer:

Moody's Liste der insolvenzbedrohten US-Firmen durchforsten!

hat jemand Chiquita, Chrysler, Dollar Thrifty, Eastman Kodak, Eddie Bauer, Ford, GM, Golden Nugget, Harrah's, Intelsat, Int. Coal, MGM, NBC Aqu., Palm, Reader's Digest, Rite Aid, Six Flags, Standard Steel, Unisys, US Airways und wie sie alle heißen?

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:Hohe-Ausfallgefahr-…

[Simonswald]

Na nur mal keine Panik. Da sind ja fast keine BlueChips dabei, ausser den üblich Verdächtigen. Ansonsten nur dritte und vierte Reihe-Nebenwerte.
In Deutschland sähe da die Liste eher noch länger aus, weil hier noch stärker fremdfinanziert wird, der Deutsche kauft ja keine Aktien, das ist nur was für Blöde und Superreiche...

Der breite Markt brachte trotz auch bisher immer wieder vorkommender Konkurse seine 7%real.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.280 von Simonswald am 11.03.09 13:57:04

na, das ist doch mal beruhigend.... :-)

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.280 von Simonswald am 11.03.09 13:57:04

"Na nur mal keine Panik. Da sind ja fast keine BlueChips dabei, ausser den üblich Verdächtigen"

das war mir klar, simonswald, dass Du keine Chrysler, Kodak, Ford, GM, MGM, US Air ... hälst

(es soll aber tatsächlich Anleger geben, die ihre gefährdeten Aktien bis zum bitteren Verfall halten ...)

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.745.648 von 4711en am 11.03.09 14:38:35

@ "(es soll aber tatsächlich Anleger geben, die ihre gefährdeten Aktien bis zum bitteren Verfall halten ...) "

das kann ich mir nichtr vorstellen!

Und immer schön den ÜBERBLICK behalten.

[Simonswald]

Het's bi aich hit au a so viel gschneit?

Hab eine neue DIW-Statistik gefunden zum Vermögen der Deutschen.
http://www.diw.de/documents/publikationen/73/93785/09-4-0.pd…
Der Median der Bevölkerung ab 17Jahre liegt bei 20.000 Euro. Im Westen etwas mehr, im Osten deutlich weniger. Dabei ist alles drin: Immobilien, Geldvermögen inkl Aktien, Bausparen, LVs etc.
Mit 20.000 Euro Vermögen gehört man zur reicheren Hälfte! Ueberraschend, find ich.
Die 20% der vermögendsten Haushalte halten fast 80% des Gesamtvermögens. Mit einem Nettovermögen von 1 Mio (so wie ponti oder investi ) gehört man schon zum vermögendsten Prozent der deutschen Bevölkerung.

Interessant: Der weitaus grösste Anteil des Vermögens machen selbstbewohnte Immos aus, gefolgt von vermieteten Immos.
Geldvermögen und LVs machen nur einen geringeren Anteil aus. Sooo dumm legen die Deutschen ihr Geld dann doch nicht an.
Da kann die Inflation ruhig kommen.


Am Meisten haben Selbstständige mit mehr als 10 Mitarbeitern.

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.748.368 von Simonswald am 11.03.09 19:35:52

Het's bi aich hit au a so viel gschneit?

Nai, hit nid. mir sin nid ganz so wid drobe!


Im wertpapier-forum.de hab ich mein Kernportfolio aus Bluechip-Einzelaktien laufen - ca. 25 Einzelwerte. Gewichtung nach Branchen, Regionen, erfolgte einigermassen marktnah. Leichte Übergewichtung von Nichtzyklischen Konsumgütern, Gesundheitswesen u. Versorger.

Im folgenden ein paar bisherige Erkenntnisse, Performancevergleiche, annualisierte Volatilitäten, berechnete Korrelationen, etc.:












Daneben ist noch ein "simples Aktienportfolio" aus lediglich 9 Werten mit stärkerer Übergewichtung von Nichtzyklischen Konsumgütern u. Gesundheitswesen am Laufen:












Anbei Performance-Vergleiche im Vergleich zu diversen Benchmarks (Industrieländer) - die letzten 3 Jahre:



Aufgrund der Übergewichtungen der nichtzyklischen Branchen war das Ergebnis beim "simplen Aktienportfolio" gegenüber MSCI World, Stoxx 600, Eurostoxx sensationell. Jedoch sind die Backtestings immer mit Vorsicht zu geniessen! Keiner konnte vor 3 Jahren das Ausmass erkennen u. die Folgen für Banken u. andere zyklische Bereiche.

Aber darum geht es mir gar nicht. Mir geht es einfach darum, durch Übergewichtung von Branchen / Aktien mit geringer Korrelation zum Gesamtmarkt die Volatilität zu senken. Und das war die letzten 3 Jahre sehr gut möglich. Auch in steigenden Märkten kommt dieser Effekt zu tragen, wahrscheinlich aber nicht ganz so stark.

Diversifikation / Streuung bringt langfristig wohl keine höhere Rendite, kann aber einen wichtigen Beitrag zur Risikominimierung beitragen bzw. Verstetigung der Erträge.

M.E. reichen 9-10 Aktien für ein gut diversifiziertes Portfolio völlig aus - Branchen, Regionen, Bluechips.





Korrelationsmatrix der letzten 3 Jahre:







Und noch die annualisierten Standardabweichungen (Volatilitäten) bezogen auf die letzten 3 Jahre:



Und ist somit tatsächlich mit lediglich 9 Werten deutlich niedriger als bei den breit gestreuten Regionen-Indizes - obwohl ebenfalls einigermassen marktnah gewichtet mit Übergewichtung von nichtzyklischen Branchen aufgrund niedrigerer Korrelation bzw. Volatilität (s. Korrelationsmatrix).

Interessante Erkenntnis! Die obige Gewichtung erfolgte wie beim Einzelaktien-Titanen-Portfolio zum 30.12.2008. Es handelt sich um eine Rückrechnung.





Vielleicht auch noch interessant: Wie haben sich die einzelnen Branchen im Katastrophennjahr 2008 bis Februar 09 entwickelt:

Mich interessiert es sehr wie sich einzelne Branchen / Aktien in einer Superbaisse verhalten. Welche Schlüsse kann man daraus ziehen. Kann es sein, dass es Branchen / Aktien gibt, die in Baissezeiten lange nicht so viel Wert verlieren als andere Branchen / Aktien - u. gleichzeitig in Haussephasen nicht unbedingt schlechter sind bzw. langfristig insgesamt sogar höhere Renditen haben? Also unter Rendite-/Risikogesichtspunkten langfristig die bessere Wahl sind? Stabiler Cash-Flow, Marktkonzentration, hohe Markeintrittsbarrieren etc. ich denke da an insbesondere an Nichtzyklische Konsumgüter, Gesundheitswesen/Pharma, Versorger. Aber auch an Value.



Gesamtmarkt der Industrieländer (MSCI World) ist in diesem Zeitraum ex Dividende um ca. 44% gesunken - u. gehört hiermit zu den besseren gegenüber z.B. Stoxx 600 mit -52% bzw. DJ Eurostoxx mit -55%. Was m.E. insbesondere mit der ausgeglicheneren Branchenallokation zusammenhängt - insbesonder im USA-Anteil. Im Stoxx 600 sowie DJ Eurostoxx viel höherer Bankenanteil. Währungseffekte etc. spielen natürlich auch eine Rolle. GBP hat im Zeitraum ziemlich gegenüber EUR verloren (-15%) - was sich insbesondere im Stoxx 600 auswirkt mit Anteil >30%. etc.


Branchen:

Finanzwerte:
Aus den Branchenauswertungen geht hervor, dass der Bankindex über 70% gesunken ist!! Auch der Versicherungsindex ist über 60% gesunken!
Munich Ru. stellt eine positive Ausnahme dar, die nicht repräsentativ für den Gesamtmarkt ist. Banken sind von Natur aus sowieso Zykliker.

Gesundheitswesen:
Hat sich mit -20% im Branchendurchschnitt sehr gut gehalten! J&J, eine meiner Lieblinge hat sich bei den Einzelaktien am besten gehalten - breites Produktsoriment, nicht ausschliesslich Gesundheitswesen, teilweise auch nichtzyklische Konsumgüter - ein guter Mischkonzern mit vernünftiger Bewertung.

Nichtzyklische Konsumgüter:
Branchendurchschnitt -30 - -40%. P&G sowie Nestle waren wesentlich besser. Auch Nestle ist eine meiner Lieblinge.

Versorgerbetriebe:
Ungewohnt stark unter die Räder gekommen, mit -50% im Schnitt. Durch die hohen Div-Renditen relativiert sich das ganze ein wenig.

Energie:
-40% im Branchendurchschnitt ist eher noch moderat - bei stark gesunkenem Ölpreis. Öl ist sehr zyklisch.

Rohstoffe:
Basic Ressources fast -70% im Branchendurchschnitt. Chemiebranche liegt mit -40% im Durchschnitt gut dabei. Rohstoffe sind sehr zyklisch.

Zyklische Konsumgüter:
Haben sich m.E. sehr gut gehalten. Branche -40%. Einzelaktien waren viel besser, die 3 Amis konnten hingegen auch Währungsgewinne im Zeitraum von ca. 15% mitnehmen. MC Doof hat sogar mit Plus abgeschlossen als einzigst Aktie im Portfolio überhaupt.

Industrie:
Im Branchenschnitt ca. -50%. Siemens u. GE wesentlich schlechter.

Informationstechnologie:
Im Schnitt -50%. Einzelaktien auch.

Telekommunikationsdienstleistungen:
Im Schnitt ca. -40%.


Bis auf die Versorger haben die üblichen Verdächtigen (Nichtzyklische Konsumgüter, Gesundheitswesen/Pharma) am besten abgeschnitten. In Haussezeiten werden idR. die typischen Zykliker die Nase vorn habe. Für mich sind die genannten Branchen unter Rendite-/Risikogesichtspunkten interessant - deutlich geringere Volatilität - wobei die Renditeerwartung langristig nicht schlechter sein muss - im Gegenteil.

Im Gegenteil zu den genannten Branchen halte ich die Telekommunikationsbranche (insbesondere Festnetzanbieter) nicht sonderlich interessant, obwohl auch nicht besonders zyklisch. Zum einen weil ich in dem Geschäftsmodell kein Zukunftspotential sehe - zum anderen wg. geringer Margen, Cash-Flow, etc.

Banken u. Rohstoffe ist am ärgsten unter die Räder gekommen. Die typischen Zykliker eben.




Viele Grüsse
Juro


Risikohinweis:
In Aktien investiere ich nur Beträge, die ich unter normalen Umständen incl. grosszügigem Sicherheitspuffer langfristig nicht benötige. Aktien sehe ich als EIN Bestandteil des Portfolios neben ausreichenden, risikoadjustierten aktienunabhängigen Bestandteilen wie Tagesgeld, Festgeld, Pfandbriefen, etc. IdR halte ich Aktien langfristig > 10 Jahre.
Ich habe keine Ahnung wie sich die Märkte/Aktien zukünftig entwickeln u. kann auch keine Märkte timen. Demnach strebe ich im Aktienbereich die Marktrendite an - vor Kosten. Ob ich das schaffe wird die Zukunft zeigen. Meine Beiträge geben meine persönliche Sicht wider u. sind grundsätzlich KEINE Empfehlungen. Bitte meine Beiträge kritisch überprüfen u. NICHT als Entscheidungsgrundlage nehmen.

[slade9]

hi @ all....


wer in dieser zeit einen sicheren Arbeitsplatz hat, und noch richtig geld übrig bringt, jedes monat bspl. 1400 €, und zusätzlich noch viel cash hat, und zusätzlich noch sehr jung ist, und nicht gerade auf looser einzelaktien setzt, sondern auf ein breites weltdepot, der müsste doch finanziell nicht die schlechteste Zukunft haben... ??

bzw. die frage nach der Rentabilität einer aktienanlage dürfte dann doch leichter zu beantworten sein..


haha...


grüße

[juro66]

Anbei noch die Betrachtungen im Echtzeitbetrieb ab 30.12.2008 - Backtestings sind immer mit Vorsicht zu geniessen.

Im WPF werde ich regelmässig alle paar Monate Updates posten.


Update 30.12.2008 bis 04.03.2008:


Performance-Betrachtung:





Volatilitäts- u. Korrelationsbetrachtung:




MSCI EM sowie WPF-Standardportfolio wurden neben dem "simplen Aktienportfolio" in dieser Betrachtung ebenfalls mitaufgenommen.

Man sieht, dass die annualisierten Volatilitäten in 2009 unglaublich hoch waren. Lässt man mal die Währungen aussen vor, dann hatte das simple Aktienportfolio die mit Abstand niedrigste Volatilität im Aktienbereich.

Selbst die Währungen waren sehr volatil - bis auf CHF/EUR!


Noch eine kleine Anmerkung zu den Korrelationen: Am besten aus Diversifikationssicht ist, wenn Anlagen überhaupt nicht (Korrelation = 0) bzw. nicht hoch korrelieren. In steigenden Märkten sind negative Korrelationen zum Markt eher schlecht, in fallenden Märkten gut. Entscheidend ist, dass die Einzelanlagen langfristig steigen. Niedrige Korrelationen sorgen zwischendrin dann für stetigere Erträge, niedrigere Volatilitäten - jedoch keine höhere Rendite.


Viele Grüsse
Juro

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.785 von juro66 am 11.03.09 23:14:43

Danke Juro, auch für die viele Arbeit! Super Auswertung!

[4711en]

schließe mich an.

Gartuliere Dir, juro, zu bislang erfolgreichem aktiven Management, der Erfolg einer niedrigeren Volatilität ist wohl auch für die Zukunft wahrscheinlich.
Kleine Anmerkung von mir: Hast Du auch schon einmal an eine Beimischung von Werten aus Asien gedacht?

@simonswald:
auch Dir vielen Dank für den wirklich interessanten link und Dein posting. Hab mir gleich alles downgeloadet und werde es noch einmal im Detail studieren. Sollten wir uns da nicht alle "reich" fühlen?. Umgekehrt sollte in einer Krise, in der mit Massenarbeitslosigkeit der Lebensstandard breiter Schichten wegbricht, natürlich das Neid- und Gewaltpotential sowie der Druck auf die Politiker zu "notwendigen" Umverteilungen der Privatvermögen mit Steuern, Abgaben, Gebühren, Zwangsanleihen, Grundbesitzabgaben, Börsenumsatzsteuern, Vermögenssteuern, Krisensoli, Gewinnbesteuerung etc. etc. sehr hoch werden.


@slade:
bei 1400€ monatlicher Sparrate (hab ich Dich da richtig verstanden?) brauchst Du Dir wirklich nicht zuviele Gedanken zu machen, zumal Dein Anlagehorizont noch lang sein kann, wenn Du jung bist, wie Du sagst, und Du Deinen Job in der Krise halten kannst.

[slade9]

@ juro....


is ja eine super aufstellung... sehr aussagefähig.


@ simonswald.... ja, hast richtig gelesen... 1400 €...


Grüße...

[juro66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.247 von 4711en am 12.03.09 07:47:13

Danke fürs Feedback.

Kleine Anmerkung von mir: Hast Du auch schon einmal an eine Beimischung von Werten aus Asien gedacht?

Bei mir stellt das Einzelaktienportfolio den Kern im Aktienbereich dar - einigermassen solide Bluechips / Titans aus den Industrieländern. Die sind ja zu einem ganz grossen Teil im ETF auch mitberücksichtigt - nur dass man dann halt hierfür 0,5% jährl. TER bezahlt.

Asien werd ich zu gegebener Zeit mit ETF umsetzen - wahrscheinlich mit dem dbx MSCI AC ASIA EX JAPAN TRN INDEX ETF. Wenn ich lustig bin vielleicht noch Mid-/Small-Caps per ETF, muss aber nicht unbedingt sein.

Desweiteren werd ich mir vielleicht noch den ein oder anderen Einzelwert mit frischem Geld zulegen - egal ob Asien oder nicht.

Alles bezogen auf den Aktienanteil im Portfolio.


Einzelaktien haben natürlich auch Tücken u. sind unerfahrenen Anlegern eher nicht zu empfehlen. Eine klare Strategie / Konzept ist sicher von Vorteil - man kann sich gerade bei Einzelinvests leicht verzetteln.


Viele Grüsse
Juro

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.750.331 von juro66 am 12.03.09 08:14:19

Hallo

So viele bunte Bilder nur um zu zeigen, daß die Aktien Indizes miteinander nahezu 100% korrelieren.

Wenig verwunderlich finde ich auch, daß z.B. eine Google mit einer Mircosoft gar nicht korreliert (0,00)
Wer Mircosoft kauft will eh kein Geld verdienen.

Was zwar mit betrachtet (das find ich super) aber nicht beachtet wird ist die Auswirkung der Wechselkurse.
So sind die Aktienkurse in Euro dargestellt, der Dollar hat in dieser Zeit ca 25% aufgewertet, das wird sich jedoch eher wieder umdrehen.

Jeder einigermaßen ernstzunehmende Vermögensberater rät zu einer Diversifikation der Anlageklassen in den Depots.
Es gehört heute fast schon zum "Allgemeinwissen" daß ausschließlich dadurch eine langfristige positive Performace erreicht werden kann.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.009 von LotharGuenther am 12.03.09 13:02:53

Wer Mircosoft kauft will eh kein Geld verdienen.
Schwätz nit e so vill Bledsinn!
Fundamental eine der besten Firmen der Welt. Sie war halt sehr teuer vor 9 Jahren.
Viele hassen sie, Aktien, die viele hassen, sind aber oft preiswert zu haben.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.752.009 von LotharGuenther am 12.03.09 13:02:53

Jeder einigermaßen ernstzunehmende Vermögensberater rät zu einer Diversifikation der Anlageklassen in den Depots.

Langfristrenditen ab 20 Jahren:
Aktien 7%real pa (von heute ab eher mehr)
Immobilien 2-4% real (bestenfalls)
Anleihen 0-2% real (ausser man hat das Pech in einer Phase des Totalverlusts darin zu sein)
Rohstoffe 0% real
Cash -3%real

Jetzt diversifizier mal schön:
20% Aktien, 20%Immo, 20% Anleihen, 20% Rohstoffe, 20%Cash

Schwupps, dein Depot wird ca. 2%pa bringen.

Dann muss man entweder schon seeehr viel haben (so ca 2 Mios), um davon einigermassen leben zu können oder recht viel sparen, um wenigstens im Ruhestand davon leben zu können.

Man kann die entgangene Rendite aber halt auch Diversifizierungskosten nennen.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.749.715 von juro66 am 11.03.09 23:01:10

***
(Nichtzyklische Konsumgüter, Gesundheitswesen/Pharma)... Für mich sind die genannten Branchen unter Rendite-/Risikogesichtspunkten interessant - deutlich geringere Volatilität - wobei die Renditeerwartung langristig nicht schlechter sein muss - im Gegenteil.
Ich seh es zwar genauso, aber die Anhänger der Theorie vom effizienten Markt bzw. der Theorie, nur höheres Risiko brächte höhere Rendite, werden es nicht gerne hören.


***
Im Gegenteil zu den genannten Branchen halte ich die Telekommunikationsbranche (insbesondere Festnetzanbieter) nicht sonderlich interessant,
Historisch wirklich eine der schlechteren Branchen in den USA. Dennoch: Das Datenvolumen wächst doch stetig, und die Branche ist auch gut konsolidiert. Ich seh sie positiver.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.753.186 von Simonswald am 12.03.09 15:11:32

Hallo Simonswald

du bist so witzig

Fundamental eine der besten Firmen der Welt. Sie war halt sehr teuer vor 9 Jahren.
Viele hassen sie, Aktien, die viele hassen, sind aber oft preiswert zu haben.

Wenn sie keiner haben will bringt sie dir auch nichts.
Kaufst du bevorzug Aktien die keiner haben will ??

Tolle Rechnung mit den 20 Jahren.
Wenn du seit 20 Jahren Aktien hast wirst du dir heute Gedanken machen müssen wie du dein Geld für sichere Entnahmen anlegst.

Du bist dann der einzige der seine Altersvorsorge zu 100% auf Aktienanlagen auslegt.

Aktien sind Reditebringer, da geb ich dir uneingeschränkt recht. Aber sie sind auch "Risikobringer" (wenn ich das mal so ausdrücken darf) fürs Depot. Es gibt die Zeit der Aktien und es gibt die Zeit der anderen Anlagen.

Wenn du jetzt über ein Aktienengagement nachdenkst, dann könntest du recht haben.
Wenn du aber die letzten beiden Jahre ebenfalls in Aktien investiert warst, bist ud kein gutes Beispiel für gelungenes Moneymanagement.

Das klingt so nach Zocker der mit seinen letzen verbliebenen Kröten (wahrscheinlich auch noch geliehen) im Spielkasino hockt und denkt .... es muss doch irgendwann klappen.

Stell dir vor es wäre nicht dein Geld, und du müsstest Monat für monat, oder Jahr für Jahr Rechenschaft über die Rendite ablegen ... würdest du dann echt auch so vorgehen und alles auf eine Karte setzen ??

Niemals ... so handeln nur Leute die ein mit ein paar Euro ohne Renditeziel rummachen.

Ich würde mich jedenfalls schämen wenn ich meinen Kunden sagen müsste, daß ich sein sauer erspartes Geld halbiert habe.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.754.019 von LotharGuenther am 12.03.09 16:31:58

Wenn sie keiner haben will bringt sie dir auch nichts.
Kaufst du bevorzug Aktien die keiner haben will ??
Nicht in dem Sinn, dass ich nur Schrottwerte kaufe, aber wenn sich nur noch wenige für die BlueChips dieser Welt interessieren, freut es mich schon.
Aktien zu kaufen, die keiner haben möchte, ist – wenn sie eine gewisse fundamentale Mindestqualität – haben sicher nicht das Verkehrteste. Irgendwann wird sie irgendwer schon wieder haben möchten. Ist doch ein wiederkehrendes Muster.
Frag dich doch mal, wieso bspw die alte Ph. Morris mit die beste Aktie der letzten Jahrzehnte war! U.A. weil sie immer etwas umgab, das viele von ihr ab- und so die Bewertung niedrig und damit die Dividendenrendite hoch hielt.
Umgekehrt ist es ein ziemlich sicherer Weg ins Verderben, Aktien zu kaufen, die jeder haben möchte und die so entsprechend teuer sind. Auf relativ starke Aktien unabhängig von ihrer Bewertung zu setzen, mag vielleicht mittelfristig aufgehen, mir ist es zu risant.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.754.019 von LotharGuenther am 12.03.09 16:31:58

***
Hallo Simonswald du bist so witzig
Echt, bin ich lustig? Das freut mich.
Du nicht so, oder?


***
Wenn du seit 20 Jahren Aktien hast wirst du dir heute Gedanken machen müssen wie du dein Geld für sichere Entnahmen anlegst.
Das ist es ja gerade. Im Zweifel halt ich die Nestle-Dividende für sicherer als die Zinszahlung der Bundesregierung.
Ausserdem ist nach 10 schlechten Jahren die Wahrscheinlichkeit für kommende gute recht hoch. Die Mehrheit empfindet es immer umgekehrt, dh nach schlechten Jahren antizipiert sie weitere und umgekehrt.
Die letzten 20 Jahre waren so schlecht nicht, ich vermute fast durchschnittlich.


***
Du bist dann der einzige der seine Altersvorsorge zu 100% auf Aktienanlagen auslegt.
Eins vorweg: Ich hab mein bislang Zusammengespartes auch NOCH nicht zu 80 oder 100% in Unternehmensbeteiligungen. Für das frisch hinzukommende Geld mach ich das aber bestimmt, zumal zu diesen Niveaus. Anders zu verfahren, ist unlogisch.

Vielleicht bin ich wirklich einer der Wenigen, die solch hohe Aktienquote fahren, aber vielleicht dennoch nicht der Dümmste.
Überlegen wir doch mal sachlich:
Ein BlueChip-Aktiendepot bringt heute eine Dividendenrendite von gegen 4%. Das ist schon mehr als langlaufende Anleihen.
Wie wahrscheinlich ist es, dass die Aktienkurse in 30 oder 35 Jahren deutlich tiefer stehen als heute? Alleine schon der Inflation wegen stehen die Kurse dann nominal mit an 100% Wahrscheinlichkeit grenzend zumindest auf den heutigen Niveaus, eher sogar doppelt so hoch. Und das selbst wenn wir weltweit 0% reales BIP-Wachstum über die kommenden 3 Jahrzehnte haben sollten.

Einzige Möglichkeit, dass Aktien in 30 Jahre tiefer stünden, wäre vielleicht, wenn wir jahrzehntelang negatives BIP-Wachstum hätten. Oder ein riesengroßer Meteor auf die Erde trifft. Oder ein Atomkrieg ausbricht. Oder andere Extremszenarien. Ob in solchem Szenario dann Anleihen oder vermietete Immobilien besser wären?


Aber mal ehrlich: Am Wahrscheinlichsten ist, dass auch die kommenden Jahrzehnte ein gewisses reales Wachstum stattfinden wird. Allein schon, weil es mehr Menschen gibt und auch weil die Technologien und Kreativität und damit die Produktivität noch immer nicht an ihrem Zenit angekommen sind. 2% reales Wachstum sind eher konservativ geschätzt.

Also wovor Angst haben?

Natürlich schwankt der Aktiendepotwert immer wieder, aber die Leute schauen doch auch nicht, wie der Wert ihrer Immobilien schwankt. Das muss man durchhalten und aussitzen.


Und natürlich kann es sein, dass Anleihenrenditen mal wieder steigen, vA wenn die Inflationsraten anziehen, real werden die Anleihenrenditen auch dann dennoch max. so 2% betragen.
Und wie gesagt: Anleihen sind mMn nicht winterfest, Eigentumsrechte schon eher.

Real werden Aktien allein schon durch die Dividenden über die nächsten 30 Jahre sehr wahrscheinlich also mindestens Anleihenrendite bringen. Zusätzlich hat man aber die Chance, dass sie vielleicht – wie die letzten 200 Jahre – sogar ihre 7% real pro Jahr bringen.
In meinen Augen ein sehr gutes Chance-Risiko-Verhältnis.

Deshalb sehe ich für Geld, das vor dem 40. Lebensjahr gespart wird und für die Altersvorsorge sein soll, keine seriöse Alternative zu einem sehr hohen Aktienanteil. Warum nicht 100%? Im schlimmsten denkbaren Fall werden Aktien bis dahin kaum weniger bringen als Anleihen oder Immo. Im Normalfall aber deutlich mehr.
Nach dem 40. oder 50. Lebensjahr kann man vielleicht die Aktienquote für neue Gelder reduzieren, weil der Zinseszinseffekt dann nicht mehr so den großen Unterschied macht.
Andererseits sollte man auch im Ruhestand eine hohe Aktienquote haben – eher mehr als 50% - wie sonst will man vom seinem Kapital vernünftig leben können? Auch wenn man 1 Mio bis zum Ruhestand angespart hat (und das werden so viele nicht sein), reichen die 2% Real-Rendite eines Assetklassen-diversifizierten Depots kaum aus, kann ja jeder mal für sich nachrechnen.

So sehe ich das.
Ihr könnt gerne antworten.
Wie hoch seht Ihr die Wahrscheinlichkeit, dass ein breiter Kursindex (oder, wie juro wohl richtig sagt, auch ein Depot aus 20 verschiedenen BlueChips) bis 2040 deutlich tiefer steht als heute.

Oder wie hoch seht Ihr die Wahrscheinlichkeit, dass über diesen Zeitraum einige Staaten zahlungsunfähig werden?

Oder wie hoch seht Ihr die Wahrscheinlichkeit, dass über diesen Zeitraum Edelmetalle eine reale Rendite bringen (anders als die letzten 50 oder 100 oder 200 Jahre)?


@Lothar: Du bist aus der 'Finanzdienstleistungsbranche'? Rechne deinen Kunden doch mal ihr Depotwert zum Ruhestand aus, wenn sie 2% REAL bis dahin haben. Und auch das geht ja schon nur mit einer Aktienquote von mind. 20%. Die kaum jemand hat. Da werden viele verwundert schauen. Ich weiß auch, dass die Finanzbranche gerne mit den Nominalrenditen rechnet, weil 4 oder 5% nominal macht sich halt besser als 1 oder 2% real.
Wer ab dem 30. Lebensjahr monatlich 300 Euro spart (und viele können nicht mal das) und 2 % real macht, hat zum Alter mit 65 dann noch nicht mal 200.000 zusammen. Bitte korrigiere mich. Mit 5% wären's wenigsten 350.000.


***
Aktien sind Reditebringer, da geb ich dir uneingeschränkt recht. Aber sie sind auch "Risikobringer" (wenn ich das mal so ausdrücken darf) fürs Depot. Es gibt die Zeit der Aktien und es gibt die Zeit der anderen Anlagen.
Ist halt die Frage was Risiko ist: zwischenzeitliche starke Schwankungen oder die Gefahr des Totalverlusts in echten Krisenzeiten.
Und wie willst du die 'nicht-Aktien-Zeiten' vorher erkennen? Bewertungsniveaus sind ein gewisses Indiz, aber auch nicht sicher.
Wenn du Zeit und Lust hast, erklär doch nochmal dein 'Moneymanagement-System'.


***
Stell dir vor es wäre nicht dein Geld, und du müsstest Monat für monat, oder Jahr für Jahr Rechenschaft über die Rendite ablegen ... würdest du dann echt auch so vorgehen und alles auf eine Karte setzen ??
Ich würd ihm erklären, dass zumindest 50% Aktienquote sogar sehr vernünftig sind, wenn es sich um wirkliche Altersvorsorgegelder handelt.


***
Niemals ... so handeln nur Leute die ein mit ein paar Euro ohne Renditeziel rummachen.
Wie du meinst. Schau mal, wie grosse Vermögen angelegt sind. In Bankeinlagen oder Lebensversicherungen? Oder eher in Unternehmensbeteiligungen?


***
Ich würde mich jedenfalls schämen wenn ich meinen Kunden sagen müsste, daß ich sein sauer erspartes Geld halbiert habe.
Hello Doc Ackermann!
Sind Buchverluste echte? Darüber kann man streiten.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.470 von Simonswald am 13.03.09 09:25:37

Hallo Simonswald

Du hast natürlich grundsätzlich recht. Besser ist Aktien zu kaufen wenn sie billig sind. Wenn der Aufwärtstrend erstmal los geht ist es eh meistens zu spät.

Ich geh jetzt mal davon aus, daß du ausschließlich auf der Long Seite unterwegs bist (hab bisher nichts anders von dir gehört)

Trotzdem kann man ja Trends wunderbar traden (the Trend is your Friend). Das ist super, weil man sich da jede Menge Arbeit mit der Analyse der Märkte etc. sparen kann.
Allerdings muss man rechtzeitig austeigen und das geht nur mit Risikokontrolle.
Unter diesem Gesichtpunkt hättest du in den letzen 5 Jahren eine Microsoft nicht gekauft (kein Trend), und die Mehrzahl der Aktien Ende 2007 / Anfang 2008 verkauft (Risikokontrolle).

Wenn du jedoch keine bestehenden Trends tradest braucht du selbst eine "Beurteilungsmethode" um fühzeitig "wahrscheinlich" bevorstehende Trends zu analysieren und zu finden.
In diesem Fall würdest du eine Mircosoft wieder nicht kaufen den die ist seit August 2008 in einem wunderschöenen Abwärtskanal.

Jedoch ... wenn du ein aktiver Trader bist, wirst du mit deiner Methode (wie immer die auch aussieht) die Microsoft shorten und hättest in den letzen 6 Monaten so um die 40% an dieser Aktie verdient (also nur Aktie ... ohne Hebel).

... jetzt hab ich einen Fehler gemacht. Ich habe gerade nochmal deinen Beitrag gelesen.
Du bewertest die fundamentalen Daten eines Unternehmens um Rückschlüsse zu ziehen. Liest also die Bilanzen und Veröffentlichungen in den Medien ... Respekt ... ich versteh das nie was die da schreiben.

... jeder hat halt seine Methode

Hier noch ein kleiner Beitrag aus der "Presse"

ifo-Chef Sinn: Tiefpunkt der Krise kommt erst nochDatum 13.03.2009 - Uhrzeit 09:13 (© BörseGo AG 2000-2009, Autor: Gansneder Thomas, Redakteur, © GodmodeTrader - http://www.godmode-trader.de/)

Hamburg (BoerseGo.de) - Der ifo-Präsident Hans-Werner Sinn hält neue milliardenschwere Wirtschaftshilfen in diesem Herbst für notwendig. Der Tiefpunkt der Krise werde auf Deutschland erst im kommenden Jahr zukommen, sagte er im Gespräch mit der "Financial Times Deutschland" (FTD). Nach Ansicht des Chefs des Münchner ifo-Instituts folgt die Bundesrepublik der US-Konjunktur mit einer Verzögerung von etwa eineinhalb Jahren. "Wir werden frühestens im Winter 2010 da sein, wo die USA im letzten Herbst waren - die Arbeitslosigkeit wird dramatisch steigen", sagte Sinn der FTD. Daher sei ein drittes Konjunkturpaket notwendig. "Für den Winter und 2010 brauchen wir das dritte Konjunkturprogramm, jetzt aber noch nicht", sagte Sinn.

Die deutsche Wirtschaft wird nach Einschätzung von Wirtschaftsforschern in diesem Jahr einen der schärfsten Einbrüche in der Nachkriegszeit erleben. Erst gestern hatten das Hamburgische Weltwirtschaftsinstitut und das Institut für Weltwirtschaft in Kiel ihre BIP-Prognosen gesenkt. Demnach erwartet sie im laufenden Jahr einen dramatischen Einbruch der Konjunktur und in 2010 allenfalls eine Stagnation.

Ist doch für einen Fundi interessant ... oder ??

Gruß, Lothar

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.581 von Simonswald am 13.03.09 09:36:03

lieber simonswald, Du schreibst:

[i]„Langfristrenditen ab 20 Jahren:
Aktien 7%real pa“[/i]

"Ausserdem ist nach 10 schlechten Jahren die Wahrscheinlichkeit für kommende gute recht hoch. Die Mehrheit empfindet es immer umgekehrt, dh nach schlechten Jahren antizipiert sie weitere und umgekehrt."

"Also wovor Angst haben?"

"Deshalb sehe ich für Geld, das vor dem 40. Lebensjahr gespart wird und für die Altersvorsorge sein soll, keine seriöse Alternative zu einem sehr hohen Aktienanteil. Warum nicht 100%?"



dazu möchte ich mal ein Beispiel durchrechnen (mit tatsächlichen Renditen!!!)

Mein Bekannter Heinz kam gestern besorgt zu mir und erzählte mir von seinem Beratungsschicksal:
am 1.1.2000 hatte ihm sein Vater 100.000,- € vermacht, er war damals 25 Jahre jung. Er wollte aus dem Geld etwas machen und war bereit, es sehr sehr lange anzulegen. Sein Freund simonswald, der dafür bekannt war, sich in Finanzdingen gut auszukennen, hat ihm verraten: „wenn Du Zeit hast, dann kauf Dir Aktien, am besten Blue Chips, breit gestreut, und die Dividenden legst Du immer wieder an. Dann wirst Du, wenn Du konsequent dabei bleibst und nichts abhebst, nach spätestens 20 Jahren 7% real, also ca. 10% nominal verdient haben. Alle anderen Geldanlageformen haben langfristig weniger Rendite gebracht.“

Ui, dachte sich Heinz, und rechnet sich aus: in 20 Jahren bin ich 45 und dann habe ich bei 10% pro Jahr 672.750 € nominal, natürlich gibt’s die Inflation, und ich kann mir davon nicht soviel leisten wie heute von über einer halben Million, aber viel ist das trotzdem!

Heute klagt mir Heinz sein Schicksal und fragt mich um Rat. Sein Geld ist nämlich auf 49.800 € zusammengeschrumpft (MSCI World z.Zt. 50,2 % im Minus seit 1.1.2000).
Ich bin sprachlos und empfehle ihm, seinen Freund simonswald um Rat zu fragen. Dieser antwortet ihm sehr überzeugt:

„Langfristrenditen ab 20 Jahren:
Aktien 7%real pa, ab heute eher mehr“

Außerdem habe er ja erst 10 Jahre angelegt, und das gehöre dazu, dass es da auch mal runtergeht in der Zwischenzeit.

O.k., denkt sich Heinz, und rechnet ein wenig:
Simonswald sagte also, nach 20 Jahren komme ich schon auf meine Rendite. Ich habe also jetzt zwar nur 49800,- €, aber mit 45 habe ich die vorausgesagten 672.750 €. Ich brauche mir keine Gedanken zu machen. Aber, nachdem er in Excel etwas rechnet, findet er heraus, dass ja dann die Aktien in den nächsten 10 Jahren in jedem Jahr durchschnittlich 27% steigen müssen!
Das erscheint ihm etwas unwahrscheinlich. Er wendet sich wieder an simonswald.

„Brauchst Du das Geld schon mit 45?“, fragt simonswald, „sonst lass es doch bis 55 liegen, dann kommst Du schon auf Deinen Schnitt.“

O.k., denkt sich Heinz, das kann ich machen, denn ich will ja auf jeden Fall reich sein. Er rechnet: Mit 25 Jahren hat er 100.000,- € angelegt, bei 7% real, also 10 % nominal, hat er mit 55 Jahren 1.744.940,- €. Ui, nicht schlecht! Er rechnet weiter, und es kommt heraus, dass dann der Aktienmarkt 18,5% pro Jahr in den nächsten 20 Jahren machen muss, viel viel mehr, als die von simonswald prognostizierten 10 % pro Jahr.
Das erscheint ihm etwas unwahrscheinlich. Er wendet sich wieder an simonswald.

„Brauchst Du das Geld schon mit 55? Sonst lass es doch bis 65 liegen, dann kommst Du schon auf Deinen Schnitt.“
O.k., denkt sich Heinz, das kann ich machen, denn ich will ja auf jeden Fall reich sein. Er rechnet: Mit 25 Jahren hat er 100.000,- € angelegt, bei 7% real, also 10 % nominal, hat er mit 65 Jahren 4.525.926,- €. Ui, nicht schlecht! Er rechnet weiter, und es kommt heraus, dass dann der Aktienmarkt 16,0% pro Jahr in den nächsten 30 Jahren machen muss, viel viel mehr, als die von simonswald prognostizierten 10 % pro Jahr.
Das erscheint ihm etwas unwahrscheinlich.

Nee, sagt sich Heinz und glaubt nicht mehr an die 10% pro Jahr, die simonswald ihm vor 10 Jahren versprochen hat. Selbst wenn er alles bis zur Rente liegen lässt und dann jung eingestiegen und 40 Jahre gewartet hat, aber 16% p.a. in den nächsten 30 Jahren sind doch etwas viel, und diese 16% muss der Aktienmarkt machen, wenn er am Ende mit 7% real rauskommen will.

Er rechnet weiter, er hat jetzt 49800,- €, und erwartet aber ab jetzt trotzdem die 7% real, da ja simonswald bei seiner Aussage bleibt (Soviel Vertrauen hat er schon noch in seinen Freund simonswald, denn eins ist sicher, der kennt sich aus.) Schwamm drüber, das waren „bescheidene“ erste 10 Jahre, aber ab jetzt funktioniert es ganz bestimmt mit den 7% real bzw. 10% nominal.
Er rechnet, was die jetzt 49.800,- € in den nächsten 30 Jahren bei 7% nominal und 10% real p.a. wohl bringen, und kommt auf 1.028.572,- €. Das entsprächen über die gesamte Laufzeit von 40 Jahren (Einstieg mit 25 und Ausstieg mit 45) einer Nominalrendite von 6% p.a. oder 3% real, also weniger als die Hälfte von den 7% real, die simonswald ihm versprochen hat.

Ja, so kann’s gehen.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.882 von 4711en am 13.03.09 10:07:48

Korrektur des letzten Satzes (Zahlendreher)

Er rechnet, was die jetzt 49.800,- € in den nächsten 30 Jahren bei 10% nominal und 7% real p.a. wohl bringen, und kommt auf 1.028.572,- €. Das entsprächen über die gesamte Laufzeit von 40 Jahren (Einstieg mit 25 und 100.000,- € und Ausstieg mit 65) einer Nominalrendite von 6% p.a. oder 3% real, also weniger als die Hälfte von den 7% real, die simonswald ihm versprochen hat.

Ja, so kann’s gehen.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.581 von Simonswald am 13.03.09 09:36:03

Die letzten 20 Jahre waren so schlecht nicht, ich vermute fast durchschnittlich.

SP500 Anfang 1989: ca 350 Punkte
SP500 gestern: ca 750 Punkte

macht 4% pa (plus der Divi?, SP ist Kursindex?)

War etwas unterm langjährigen Schnitt. Umso bessere Jahrzehnte warten auf uns!

[Simonswald]

Schöne Geschichte 47!

Einmalanlage zum schlechtestmöglichen Zeitpunkt der Geschichte und keine verbilligenden Nachkäufe danach. Wirklich bedauernswert. Aber wie du selbst vorrechnest: Dennoch langfristig zumindest gleich wie Anleihenanleger.

Ich weiss nicht, ob ich deinem Freund vor 10 Jahren die 7%real prognostiziert hätte oder ich angesichtes des Bewertungsniveaus vorsichtiger gewesen wäre, ich hatte damals solche Einsichten noch nicht.
baikanis Onkel jedenfalls hat damals vor übertriebenen Renditeerwartungen von den damaligen Niveaus aus gewarnt.


Nicht unwahrscheinlich, dass es so wie 1929ff läuft. Die folgenden 20 Jahre seitwärts, um im folgenden Jahrzehnt einen 10Bagger hinzulegen.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.760.738 von Simonswald am 13.03.09 13:09:36

Wow ... dein Durchhaltevermögen möchte ich haben ... die nächsten 20 Jahre seitwärts und dann aber ... 10-er Bagger

Wobei mein Problem eben diese 20 Jahre mit Null-Performance wären.
Ich bin halt doch schon in dem Alter ...

Naja, mein Pech. So muss ich mich halt für mein Auskommen die nächsten 20 Jahre mit "Seitwärtsrenditen" leben und wahrscheinlich kriege ich immer wieder die Chance mein Depot mit verbilligenden Nachkäufen zu optimieren.

Es wird schon reichen um mir in Simonswald einen in die KRONE zu giessen, oder auch mal ein Ausflug in die Glockengasse ??

Gruß aus dem Altenpflegeheim an der WallStreet

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.760.738 von Simonswald am 13.03.09 13:09:36

"Nicht unwahrscheinlich, dass es so wie 1929ff läuft. Die folgenden 20 Jahre seitwärts"

oh, simonswald, das hört sich ja gar nicht gut an, da hat ja mein Freund Heinz selbst nach 30 Jahren(!) (mit 55) immer noch 50% Verlust in den Büchern ...

[Simonswald]

So muss ich mich halt für mein Auskommen die nächsten 20 Jahre mit "Seitwärtsrenditen" leben
20 Jahre bezogen sich auf die Peaks, dh 1929 oder 2000. Ergo neue Hochs zwischen 2015 bis 2020 (im Performanceindex). Und 10Bagger zwischen 2020 und 2030.
Problem ist, man weiss halt nicht, wann es beginnt, vielleicht auch schon morgen. Deswegen immer investiert sein.

Es wird schon reichen um mir in Simonswald einen in die KRONE zu giessen
Bischt ein heimlicher Kenner?

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.763.324 von Simonswald am 13.03.09 17:28:21

naja, also ganz so einfach und berechenbar wird es wohl auch nicht sein...

dann bräucht man ja nur etz dann einsteigen, nachdem jahrelang fast nix zu holen war, und man hätte ein leben lang eine sehr überdurchschnittliche rendite...,

denn der bei dax 8000 eingestiegen ist, muss ja auch auf seine rendite kommen in den nächsten 20 jahren...

und wenn man dann etz bei 3500 einsteigt, muss das soch eine überdurchschnittliche sein,oder nicht??

grüße

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.758.581 von Simonswald am 13.03.09 09:36:03

Hey Simonswald ... da ist mir echt ein Beitrag von dir entgangen ... Entschuldigung.

Es geht bei Geldanlage wie bei Altervorsorge, und egal ob als Lebensversicherung oder als Depot, niemals um Vernunft.
Das sind nur Parolen die von Menschen gemacht werden die von diesem Geld nicht abhängen, und die mit der trügerischen Sicherheit ... das wird schon ... argumentieren.

Das wird eben nicht, du wirst die Verluste aus 2008 bis ... 2011 ?? gegen ein gemangtes Depot selbst in 20 Jahren nicht mehr aufholen.

Mal ein Wort zu Anleihen ... Anleihen von BlueChips wie GE, Deutsche Bank, VW und weiss Gott was bekommst du gerade mit einer Rendite um 7 - 15% (Rating A-AAA). Wenn du noch etwas "riskanter" unterwegs bist und auch Firmen aus dem M-Dax oder vergleichbaren aus Amerika ivestierst bist noch deutlich höher.
Der Schutz vor Konkurs ist ebenfalls besser, denn Anleihen (selbst TIER 1 Anleihen) werden vor Aktien bedient.

Immobilienfonds (offen oder geschlossen) bringen immer noch 4-5% steuerfrei auf den Tisch.

Ich muss meinen "Kunden" nicht ... real 2% ... vorrechnen. Das ist Sparbuchniveau und hat mit "Anlegen" nichts zu tun.

Buchverluste werden sehr schnell traurige Wirklichkeit ... wenn du mal in zig Jahren deine Kohle brauchst (Bauen, Gesundheit, Pflegefall etc.) und du musst in solchen Zeiten wie heute auf dein Depot zurückgreifen ... dann hast du die absolute A-Karte gezogen.

Nichts gegen Aktien, ich hab auch genug
Aber eine gute Basis mit kalkulierbarem Riskio ist Grundlage für etwas Pfeffer in der Suppe.

Das ist wie beim Auto. Ein Supermotor mit geilem Fahrwerk braucht entsprechende Sicherungssysteme. Diese werden heute als primäre und sekundäre Sicherheit in dein Auto eingebaut, und du wirst sie sicher schätzen. Spätestens wenns kracht oder wie sagt man bei uns ... bei einem Crash.

Kauf dir Superaktien, aber sorg auch für deine Sicherheit.

[juro66]

So viele bunte Bilder nur um zu zeigen, daß die Aktien Indizes miteinander nahezu 100% korrelieren.

Kernaussage der Posts:

Bereits mit einem simplen gleichgewichteten Aktienportfolio aus gerade mal 10 Werten - einigermassen diversifiziert nach Branchen u. Währungen - die gleiche wenn nicht sogar niedrigere annualisierte Volatilität erreicht werden wie mit marktbreiten Aktienportfolios mit über 1.000 Werten.

Bei Übergewichtung von Nichtzyklischer Konsum bzw. Gesundheitswesen - die historisch betrachtet eine geringere Korrelation u. Volatilität haben - sogar eine deutlich niedrigere annualisierte Volatilität.

Dass die Indizes der Industrieländer (MSCI World, Stoxx, Eurostoxx) nahezu 1 korreliert haben - dazu braucht man keine Brille bzw. Korrelationstabelle. Darum ging es bei dem Post auch überhaupt nicht.

Aus der Korrelationsmatrix ist schön zu sehen, dass die Einzelwerte isoliert eine hohe bis sehr hohe Volatilität haben. Mixt man nur wenige Aktien zu einem simplen gleichgewichteten Portfolio kann man die Gesamt-Volatilität (Risiko) enorm senken - aufgrund der unterschiedlichen Korrelationen. Wobei bei der Zusammenstellung des Portfolios Vergangenheits-Korrelationen bzw. Volatilitäten überhaupt nicht berücksichtigt wurden - lediglich Übergewichtung der genannten Branchen.

Korrelationen sind keine Konstanten - aber gemixt über Branchen / Währungen kann man durchweg einigermassen gute Korrelationen / Volatilitäten erreichen - Minimierung des unsystematischen Aktienrisikos.

Ein schönes Beispiel aus obiger Tabelle ist das WPF-Standard-Portfio aus

50% MSCI World............................Volatilität 38,28
30% DJ Eurostoxx.........................Volatilität 33,07
20% MSCI Emerging Markets...........Volatilität 42,52
= 100% WPF-Standardportfolio ....Volatilität 29,63

Trotz Beimischung von MSCI EM mit viel höherer Volatilität erreicht man insgesamt eine deutliche Reduzierung der Volatilität allein im Aktienanteil => Markowitz-Effekt.

Mit Berücksichtigung von Anleihen, Tagesgeld, etc. könnte die Volatilität nochmals deutlich gesenkt werden.

Von der reinen Markowitz-Theorie, wie sie manche Banken, Berater, etc. anbieten halte ich überhaupt nichts. Es muss für die einzelnen Kriterien ein Erwartungswert mitgegeben werden (Rendite, Volas, Kovarianzen..) u. die weiss keiner im Voraus, da kann man gewaltig daneben liegen, was enormen Einfluss auf die Ergebnisse hat. Berechnung erfolgt auf Basis historischer Daten - die nunmal keine Konstanten sind.

Aus der Markowitz-Theorie nehme ich aber mit, dass man im Aktienbereich grob über Branchen u. Regionen streuen sollte um die ann. Volatilität zu senken. Hierfür ist die Markowitz-Theorie sehr hilfreich.

Juro

[juro66]

Was zwar mit betrachtet (das find ich super) aber nicht beachtet wird ist die Auswirkung der Wechselkurse.
So sind die Aktienkurse in Euro dargestellt, der Dollar hat in dieser Zeit ca 25% aufgewertet, das wird sich jedoch eher wieder umdrehen.

Währungen können zusätzliche Diversifikationseffekte bieten. Im Musterportfolio im WPF bin ich ausführlich auf diese Währungseffekte eingegangen. Hier wollte ich auf was anderes hinaus (s. obige Kernaussage).

----------


Wer Mircosoft kauft will eh kein Geld verdienen.

Für einen Trader ist Microsoft wahrscheinlich uninteressant - fundamental steht sie exzellent da. Eine wahre Perle bei den Fundamentaldaten.




Es handelt sich beim Kernportfolio ausschliesslich um Blue-Chip-Unternehmen aus den Industrieländern ohne EM. Alle ausgewählten Unternehmen sind im MSCI World enthalten u. machen ca. 13,5% des MSCI World aus. Bei der Auswahl handelt es sich zwingend u. fast ausschliesslich um die nach Market-Cap 5-10 grössten Unternehmen der jeweiligen Branche.

Zusätzlich wurden innerhalb der Branchen soweit möglich fundamentale Kriterien berücksichtigt (KCV, KBV, KGV, Dividendenrendite, Eigenkapitalquote, Verschuldungsgrad, Cash-Flow-Marge, EBIT-Marge, Gesamtkapital-Rendite, etc.). Ausnahmen bestätigen die Regel. Ein paar Bauchentscheidungen sind auch dabei. Bisherige Performances wurden bei der Auswahl völlig ausser Acht gelassen.

Diese Selektionen machen natürlich Arbeit - macht aber auch Spass. Wers auf die schnelle mag - kann einzelne Fundamentaldaten auch bei onvista einsehen - die Daten sind aber nicht immer ganz korrekt:

http://aktien.onvista.de/kennzahlen/fundamental.html?ID_OSI=…

Die Zahlen von Microsoft sind fundamental einfach spitze! Hohe EK-Quote ist gerade in stürmischen Zeiten sehr wichtig. Hohe EK-Renditen, Cashflow, etc.

Ausserdem fährt MS ein gigantisches Aktienrückkaufprogramm - was sich früher oder später auch auf den Kurs niederschlagen sollte.


Auch z.B. Nike steht fundamtal hervorragend da:




Fundamentalanalyse halte ich für sehr wichtig bei der Aktienauswahl - gerade in diesen stürmischen Zeiten - da kann man schonmal vorab die Spreu vom Weizen trennen u. sich auf "gesunde" Unternehmen konzentrieren, sog. Value-Titel - evtl. sogar mit hoher Dividendenrendite, einfachem u. gut funktionierendem Geschäftsmodell etc.


Der Trader interessiert sich wenig für Fundamentalanalyse - für ihn sind andere Kriterien entscheidend. So hat halt jeder seine Strategie - was auch gut so ist.

Viele Grüsse
Juro

[juro66]

Langfristrenditen ab 20 Jahren:
Aktien 7%real pa (von heute ab eher mehr)
Immobilien 2-4% real (bestenfalls)
Anleihen 0-2% real (ausser man hat das Pech in einer Phase des Totalverlusts darin zu sein)
Rohstoffe 0% real
Cash -3%real

Jetzt diversifizier mal schön:
20% Aktien, 20%Immo, 20% Anleihen, 20% Rohstoffe, 20%Cash

Schwupps, dein Depot wird ca. 2%pa bringen.

Dann muss man entweder schon seeehr viel haben (so ca 2 Mios), um davon einigermassen leben zu können oder recht viel sparen, um wenigstens im Ruhestand davon leben zu können.

Man kann die entgangene Rendite aber halt auch Diversifizierungskosten nennen.

Seh ich ähnlich - man kann sich auch zu Tode diversifizieren. Mein Aktienanteil im Rahmen der Langfristanlage ist nach vorherrschender Meinung wahrscheinlich viel zu hoch.

Man sollte es nicht übertreiben mit Diversifkation - gerade langfristig gehören m.E. die Assetklassen mit der wahrscheinlich höchsten Rendite auch entsprechend gewichtet.

Diversifikation ist schön u. gut - aber deswegen Assetklassen mitaufnehmen die langfristig real eher Nullrendite bringen?

Und ob man in Rohstoffe als Langfristanlage wirklich braucht wage ich zu bezweifeln.

Gold ist m.E. eine Ausnahme. Ein gewisser Anteil physisches Gold IST ok., aber dann bitte nicht wie jetzt in der Superbaisse kaufen wo der Goldpreis hoch ist sondern wenn die Wirtschaft wieder richtig brummt u. der Goldpreis niedrig ist - als Inflationsschutz gut geeignet - aber nicht als realer Renditebringer.


----------


Aktien sind Reditebringer, da geb ich dir uneingeschränkt recht. Aber sie sind auch "Risikobringer" (wenn ich das mal so ausdrücken darf) fürs Depot. Es gibt die Zeit der Aktien und es gibt die Zeit der anderen Anlagen.

Wieso andere Anlagen? Wenn mans wirklich vorher weiss in Aktien SHORT gehen bringt ein Vielfaches der Rendite als andere Assetklassen.

Am besten in Finanztitel die letzten 1,5 Jahre => 70%-80% Rendite - das bietet (fast) keine andere Assetklasse.

Der Eurostoxx 50 hätts auch getan - halt vielleicht nur 45% Rendite in einem Jahr.

Als Trader sind Diversifikation, fundamentale Daten überflüssig. Alles ist in den Kursen eingepreist. Man muss klare Muster in den Charts erkennen können u. handelt entsprechend danach.

Als Anleger, der sich nur am Rande mit Charttechnik befasst weiss ich nicht ob man Ende 2007 das Ausmass erkennen u. entsprechend Short gehen konnte.

Wenn mans erkennen konnte dann wären andere Assetklassen pure Verschwendung von Rendite.


----------


Das klingt so nach Zocker der mit seinen letzen verbliebenen Kröten (wahrscheinlich auch noch geliehen) im Spielkasino hockt und denkt .... es muss doch irgendwann klappen.

Stell dir vor es wäre nicht dein Geld, und du müsstest Monat für monat, oder Jahr für Jahr Rechenschaft über die Rendite ablegen ... würdest du dann echt auch so vorgehen und alles auf eine Karte setzen ??

Niemals ... so handeln nur Leute die ein mit ein paar Euro ohne Renditeziel rummachen.

Ich würde mich jedenfalls schämen wenn ich meinen Kunden sagen müsste, daß ich sein sauer erspartes Geld halbiert habe.


Wer setzt alles auf eine Karte? 100% in Aktien u. dann noch Einmalanlage? Das wäre ziemlich naiv.

Desweiteren ist der Zeitraum nicht repräsentativ. Nichtsdestotrotz sind Aktien die Anlageklasse mit der langfristig höchsten Renditeerwartung - trotz dass es solche Crashs schon öfters gegeben hat.


----------


Nicht in dem Sinn, dass ich nur Schrottwerte kaufe, aber wenn sich nur noch wenige für die BlueChips dieser Welt interessieren, freut es mich schon.
Aktien zu kaufen, die keiner haben möchte, ist – wenn sie eine gewisse fundamentale Mindestqualität – haben sicher nicht das Verkehrteste. Irgendwann wird sie irgendwer schon wieder haben möchten. Ist doch ein wiederkehrendes Muster.
Frag dich doch mal, wieso bspw die alte Ph. Morris mit die beste Aktie der letzten Jahrzehnte war! U.A. weil sie immer etwas umgab, das viele von ihr ab- und so die Bewertung niedrig und damit die Dividendenrendite hoch hielt.
Umgekehrt ist es ein ziemlich sicherer Weg ins Verderben, Aktien zu kaufen, die jeder haben möchte und die so entsprechend teuer sind. Auf relativ starke Aktien unabhängig von ihrer Bewertung zu setzen, mag vielleicht mittelfristig aufgehen, mir ist es zu risant.

Volle Übereinstimmung.


----------


Ein BlueChip-Aktiendepot bringt heute eine Dividendenrendite von gegen 4%. Das ist schon mehr als langlaufende Anleihen.
Wie wahrscheinlich ist es, dass die Aktienkurse in 30 oder 35 Jahren deutlich tiefer stehen als heute? Alleine schon der Inflation wegen stehen die Kurse dann nominal mit an 100% Wahrscheinlichkeit grenzend zumindest auf den heutigen Niveaus, eher sogar doppelt so hoch.

Allein die ao. Erträge (Kursgewinne) dürften langfristig für Inflationsschutz sorgen. Und dann hat man ja noch die Dividenden.


----------


Aber mal ehrlich: Am Wahrscheinlichsten ist, dass auch die kommenden Jahrzehnte ein gewisses reales Wachstum stattfinden wird. Allein schon, weil es mehr Menschen gibt und auch weil die Technologien und Kreativität und damit die Produktivität noch immer nicht an ihrem Zenit angekommen sind. 2% reales Wachstum sind eher konservativ geschätzt.

Um reales Wachstum zu erreichen wird m.E. selbst eine Hyperinflation in Kauf genommen - u. dann sind Aktien als Beteiligung am Produktivvermögen / Sachwerte nicht die schlechteste Wahl.



----------


Problem ist, man weiss halt nicht, wann es beginnt, vielleicht auch schon morgen. Deswegen immer investiert sein.

Ausser man ist Trader u. erkennt frühzeitig die Entwicklungen.


----------


Das wird eben nicht, du wirst die Verluste aus 2008 bis ... 2011 ?? gegen ein gemangtes Depot selbst in 20 Jahren nicht mehr aufholen.

Ausser man verzockt sich. Soll vereinzelt schon vorgekommen sein.


----------


Aber eine gute Basis mit kalkulierbarem Riskio ist Grundlage für etwas Pfeffer in der Suppe.

Hierfür eignet sich die Funtamentalanalyse besonders. Solide Unternehmen mit guter Kapitalbasis, hoher Cash-Flow-Marge, GK-Rendite etc.



Juro

[4711en]

juro, simonswald, lotharguenther,

so verschieden Ihr seid, mein Respekt gebührt Euch allen Dreien ob Eurer gewissenhaften Herangehensweisen und Eurer kritischen Aufmerksamkeit. Eine erfrischende Erfahrung in einem Thread, in dem lange Zeit galt, es gäbe nur den einen richtigen Weg und dieser sei unfehlbar. Eure kritische Auseinandersetzung miteinander ist fruchtbarer als jeder Prinzipienstreit. Ihr seid nicht nur ehrlich interessiert, sondern beherrscht das, was die Grundvoraussetzung von Erfolg ist: stete REFLEXION und AUFMERKSAMKEIT. (Das habe ich von Sir John Templeton gelernt)

@all:
selbst nur bescheidener Wohlstand ist nicht mit Rezepten, sondern nur mit Flexibilität zu erreichen. Nicht umsonst wurden Vermögen vorwiegend in Krisen gemacht und sehr selten in normalen Zeiten! Und eins ist sicher: Aktien sind keine Sparbücher, auch langfristig nicht. Ohne Nachdenken und Wachsamkeit, Lernen und Erfahrung ist der Aktienmarkt eine Mördergrube, in der die Wölfe die Schafe immer reißen werden!

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.771.523 von 4711en am 16.03.09 05:03:47

hi 4711en...


du schreibst, dass aktien keine sparbücher sind, auch langfristig nicht...


was hast du denn objektiv, gegen ein ETF Standart depot, das jetzt mit einer großen einmalanlage gespeist wird, und in zukunft mit monatlichen Rate weiter bespart wird...???


der einstiegszeitpunkt ist ja schon mal nicht schlecht... breit ist man auch aufgestellt, kostengünstig...und monatlich wird auch weiterhin noch bespart, das verhindert weiter den falschen einstiegszeitpunkt...

warum muss ich hier auf derhut sein, und kann nicht einfach warten...


Rendite setzt sich doch nicht aus flexibilität zusammen, sondern aus zeit und risiko......



Grüße...

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.771.523 von 4711en am 16.03.09 05:03:47

du schreibst die größten vermögen entstehen in krisen...

ich glaub doch eher, dass die größten vermögen in krisen zerstört werden...


gruß

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.772.330 von slade9 am 16.03.09 09:59:55

Oh Mann schreibt ihr viel ... habt ihr nix zu tun

Wenn man sich unterschiedliche Depot anschaut, ist auf längere Sicht eigentlich fast egal wie sie diversifiziert und strukturiert sind.

Es bleibt u.a. eine Frage der Risikoneigung, des Anlagehorizontes und irgendwo auch der Zeit die man aufwendet um sich der Vermehrung seiner Euros zu widmen.

Aber der Unterschied zwischen gemanagten (wie auch immer) und anderen Depots ist in diesem Satz

... du schreibst die größten vermögen entstehen in krisen... ich glaub doch eher, dass die größten vermögen in krisen zerstört werden... hinterlegt.

Krisen sind für aufmerksame und mutige Investoren Chancen.
Das Vermögen wird aber zerstört wenn in guten Zeiten nicht genauso aufmerksam und mutig mit den Risiken umgeht.

Gruß

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.772.930 von LotharGuenther am 16.03.09 11:19:42

aber was will man denn mehr machen, wenn man jung ist geld hat, das man nicht braucht, breit, günstig, langfristig, investiert, und durchhält, und immer wieder nachkauft... soll ich denn das Zochen anfangen und meinen ich schaffe es ständig den richtigen zeit punkt zu erwischen???


was schlägst du denn vor günter...

was spricht gegen ein etf standart depot... langfristig???


was denn??


wo soll ich denn dann noch mutiger mit risiko umgehen...wo soll ich noch aufmerksamer sein...???


gruß

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.773.173 von slade9 am 16.03.09 11:54:00

Hallo slade9

... nichts spricht gegen ein Standarddepot.

Wenn du keine anderen Ansprüche hast, kein Interesse und keine Muse dich mit dem Standard auseinanderzusetzen, dich träge auf den Börsenwogen auf- und abwärtstragen zu lassen ist das genau das Richtige.

Aber ... was machst du dann hier ???

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.773.428 von LotharGuenther am 16.03.09 12:23:48

meine ansprüche sind, dass ich ein aktienähnliche rendite hab, trotzdem in Sachwert investiert bin, und langfristig davon ausgehen kann, dass ich diese Redite erziele...


mehr will ich ja nicht, und brauch ich nicht, 4 % real sind schon mehr wie genug...

was hast denn dann du für eine rendite die letzen jahre, wenn du schon das interesse und die muse hast, dich mit dem standart auseinander zu setzen???


ich glaub 90 % der leser hier wollen nicht mehr wie ich...

nur ein paar sind dazu berufen, mehr zu wollen/kriegen....

gruß

[Simonswald]

***Es geht bei Geldanlage wie bei Altervorsorge, und egal ob als Lebensversicherung oder als Depot, niemals um Vernunft.
Sondern? Emotionsgetrieben 2000 kaufen und heute aus den gleichen Gründen verkaufen?

***
Das sind nur Parolen die von Menschen gemacht werden die von diesem Geld nicht abhängen, und die mit der trügerischen Sicherheit ... das wird schon ... argumentieren.
Das ist eben die Frage, wo die Sicherheit trügerisch ist...

***
Das wird eben nicht, du wirst die Verluste aus 2008 bis ... 2011 ?? gegen ein gemangtes Depot selbst in 20 Jahren nicht mehr aufholen.
Wie gemanagt? Zu jeder Zeit immer einfach nur die gerade besten Anlagen drin haben?

***
Mal ein Wort zu Anleihen ... Anleihen von BlueChips wie GE, Deutsche Bank, VW und weiss Gott was bekommst du gerade mit einer Rendite um 7 - 15% (Rating A-AAA). Wenn du noch etwas "riskanter" unterwegs bist und auch Firmen aus dem M-Dax oder vergleichbaren aus Amerika ivestierst bist noch deutlich höher.
Der Schutz vor Konkurs ist ebenfalls besser, denn Anleihen (selbst TIER 1 Anleihen) werden vor Aktien bedient.
Schutz im Konkursfall besser, ja. Aber Konkurse sind bei BlueChips eher die Ausnahme.
Anleihen sind aber ein NOMINALwert, die echten monetären Krisen, starker Inflation etc. schutzlos ausgeliefert sind. Anders hingegen Eigentumsrechte.

***
Immobilienfonds (offen oder geschlossen) bringen immer noch 4-5% steuerfrei auf den Tisch.
Eben: real 2%

***
Ich muss meinen "Kunden" nicht ... real 2% ... vorrechnen. Das ist Sparbuchniveau und hat mit "Anlegen" nichts zu tun.
Welche grobe Renditeerwartung gibts du deinen Kunden denn an für die versch. Anlagemöglichkeiten?
Sparbuch eher real 0 bis -2%.

***
Kauf dir Superaktien, aber sorg auch für deine Sicherheit.
Sicherheit find ich ne klasse Sache. Aber wo finde ich die wirklich?
In Garantiezertifkaten und -fonds, in Lebensversicherungen, in Anleihen oder in Sachwerten?

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.764.619 von slade9 am 13.03.09 19:43:43

naja, also ganz so einfach und berechenbar wird es wohl auch nicht sein...
dann bräucht man ja nur etz dann einsteigen, nachdem jahrelang fast nix zu holen war, und man hätte ein leben lang eine sehr überdurchschnittliche rendite...,

Von heute aus sind überdurchschnittliche Renditen nicht unwahrscheinlich. Aktien wie CocaCola, Nestle etc haben alleine schon eine Div-Rendite von gegen 4% (das haben sie selten), dazu das reale Wachstum.

Nochmal: Wie wahrscheinlich ist es, dass in 10, in 20 oder in 30 Jahren das Welt-BIP niedriger ist als heute?
Auch wenn es nur stagnieren sollte, sind Aktien die bis dahin beste Anlageklasse mMn.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.770.691 von juro66 am 15.03.09 20:13:46

Seh ich ähnlich - man kann sich auch zu Tode diversifizieren

Wie viel Diversifikation braucht es wirklich. Diskussion anhand der Konsumgüterbranche.
Genügen die in ihren Teilsegmenten (derzeit) dominierenden 6 Unternehmen (fett)? Oder auch noch ihre jeweiligen Hauptkonkurrenten (unterstrichen) dazu? Oder muss es doch die gesamte Bandbreite sein?
Eine Nestle alleine ist in sich schon so diversifiziert wie Danone/GenlMills/Cadbury/Kellogg zusammen.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.773.800 von Simonswald am 16.03.09 13:05:13

Kauf dir Superaktien, aber sorg auch für deine Sicherheit.

Glaubt man Buffett/Ackermann & Co hätte es sich bspw um die Sicherheit von Bankeinlagen im letzten Herbst beinahe gehabt, hätten die Staaten nicht vorerst das mal nominal garantiert. Aber was, wenn die Staaten dereinst mal nicht mehr garantieren können?

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.773.524 von slade9 am 16.03.09 12:37:01

... du meinst 90% der Leser hier haben gar kein grundlegendes Interesse ihre Performance zu verbessern

so nach der Art ... ich will mich da nicht groß mit auseinandersetzen, darum hab ein Standarddepot

Das ist nichts für mich, ich kaufe mir auch kein Standardauto sondern entsscheide mich aufgrund technischer und/oder fundamentaler Daten für ein bestimmtes Auto. So mache ich das bei allem was mich umgibt, mir wichtig ist und das ich beeinflussen kann.

Hobbys, Wohnung, Kleidung, Job, Urlaub ...

Das hat nichts mit "berufen" zu tun sondern mit "aktivem Gestalten".

Aber vielleicht reden wir ja aneinder vorbei ... wie es hier leider oft vorkommt.

Also bitte nicht falsch verstehen.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.773.981 von LotharGuenther am 16.03.09 13:25:29

ja, du hast natürlich recht im Bezug auf auto kleidung usw..


aber wenn ich doch weiß wie schwer und selten es ist, eine bessere performance zu schaffen, selbst mit riesen aufwand, wäre es dann nicht besser, mit null aufwand fast genauso gut zu sein wie du... mit grandiosen null aufwand???



wie war denn deine rendite in den letzten jahren...??? frag ich übrigens jetzt schon zum 2 mal.. :-)


gruß

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.774.015 von slade9 am 16.03.09 13:29:34

Hallo slade9

Mit dem Aufwand und "Ertrag" hast du natürlich recht.

Rendite ... naja, wer beantwortet diese Frage denn schon gerne ??
Für mich ist das so als würde ich dich fragen was du verdienst.

Weisst du, letztendlich ist die Rendite natürlich die einzig relevante Zahl.
Trotzdem sie ist mir gar auch nicht soooo wichtig.

Rendite ergibt sich für mich aus dem Zusammnespiel zwischen Risiko und Chance.
Risiken zu begrenzen und Chancen erkennen und wahrnehmen ist so eher mein Ding (klingt wie aus dem Lehrbuch ).
So hab ich in 2008 mit Riskíkomanagement (quasi) keine Verluste gemacht, und versuche jetzt meine Chancen wahrzunehmen.

Für mich liegen die augenblicklich nicht in Aktien, da sehe ich maximal eine Bärenmarktrally.

Ich bereite mich auf weiter negative Überraschungen durch die Konjunturpakete vor.

Das sind für mich Investitionen in Immobilienfonds, Corporate Bond mit Investmentgrade, Inflationgeschützte Anleihen sowie Gold und Silber pysisch und als Aktien (!!)

Ausserdem (immer noch) in EUR/JPY Long genauso wie in EUR/GBP, und erste Optionen auf Brent.

Gruß, Lothar

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.774.376 von LotharGuenther am 16.03.09 14:15:13

hmmm...naja, ok, das ist deine art, wie du deine freizeit verbringen kannst...


aber was empfielst du denn einen normalten menschen, der nicht mit irgendwelchen hebel auf irgendwelche währungen bzw. ereignisse spekulieren will, der einfach nur sein geld anlegen will, weil er für den rest eig. auch keine zeit hat, da bspl.weise der job viel zu anstrengent ist...

wenn man z.b nur sichergehen will, dass sein geld gegen inflation, usw.. geschützt ist, und dass man ggf. noch eine angemessene rendite haben möchte...???

es kann doch nicht die halbe welt zum zocken über gehen.. :-)


gruß

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.774.376 von LotharGuenther am 16.03.09 14:15:13

Hallo Lothar,

ich würde u.a. auch gerne in meinem offenen Immobilienfonds nachinvestieren - allerdings sehe ich die notwendigen Wertberichtigungen bisher nur auf dem Immobilienmarkt (einschl. Geschäftsimmos) selbst realisiert.

Bei meinem offenen Immofonds hat sich dagegen bisher noch gar nix getan (muß ja auch nicht, der ist - wie viele andere - schließlich gesperrt). An der Performance"kurve" kann man eher ein Lineal eichen.

Kaufst Du die Anteile also über die Börse, wo die Wertberichtigungen bereits einigermaßen eingepreist sind?

[NoBrainNoPain]

Zum bemerkenswerten Erbe eines Investors, dessen Flaggschiff vor langen, langen Zeiten einmal Maßstäbe gesetzt hat:

http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc…

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.774.507 von slade9 am 16.03.09 14:31:00

Hallo slade9

Ich verbringe meine Freizeit auch nicht vor dem Rechner. Lieber bin ich mit meiner Familie zusammen, geh mit Freunden einen trinken und gehe meinen Hobbys (Sqaush, Radfahren und Tekken) nach

DepotTipp aus Schwaben für junge Menschen so um 30

30% ETF auf dem MSCI
10% Magellan oder ETF EM
30% Mischfonds Carmignac Patrimonie oder/und Ethna Aktive
20% Offene Immobilienfonds (CS Euroreal, Axa Immosoelct ...)
10% Absolut Return Fonds wie Threadneedle Target Return (GB00B104JL25) oder db-xtracker Euro Inflationsschutz

... aber wie gesagt, ist nur ein Tipp

@ NoBrainNoPain
Ich habe nachinvestiert, kauf natürlich über die Börse. Vorteil: entweder 10% unter Wert gekauft, oder Wertberichtigung eingepreist.

Gruß, Lothar

[paulmc]

In welchen offenen Immobilienfonds würdet ihr zur Zeit investieren?

[Adam Riese]

Gewerbeimmobilien
[/b]Immobilien: die nächste Bilanz-Bombe[/b]

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

[paulmc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.776.968 von Adam Riese am 16.03.09 18:31:53

klingt in der Tat nicht gut
die befürchtungen bestätigen sich

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.776.968 von Adam Riese am 16.03.09 18:31:53

Stimmt. Achtung also vor Kaufentscheidungen nur aufgrund der veröffentlichen Performancecharts. Wenn diese aufgrund neuer Gutachten korrigieren, dann wahrscheinlich bei vielen Gesellschaften synchron, ähnlich wie die Schließungen im Oktober.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.777.133 von NoBrainNoPain am 16.03.09 18:48:08

Ihr schmeisst aber alles auf einen Haufen.

In dem Artikel gehts um KREDITE für Immoblien.
Immobilienfonds benötigen keine Kredite. Sie projektieren oder kaufen Immobilien. Anders als Banken werden diese Immobilien von den Fonds auch bewirtschaftet. Der Erfolg des Fonds kommmt also nicht aus Kredit und Zinsen sondern aus Mieteinnhmen und Verkauf nach zig-Jahren.
Die Daten eines Immofonds sind Mieterstruktur (z.B. Kommunal, Verwaltung, Gewerbe oder Privat) Dauer der Vermietung und ablaufende Mietverträge.

Wenn ihr den Unterschied nicht erkennt ... mal ne Frage ... woher kommen die Gebäude in denen eure Akteingesellschaften ihre Gewinne erwirtschaften ??
Gut ... wenn die Pleite sind werden sie ihren Mietverträgen nicht mehr nachkommmen können, aber dann ... seid ihr ebenfalls pleite.

In welchen Gebäuden bringt der Staat oder die Kommunen ihre Büros unter ??
Kauft die Polizei oder die Gesundheitsbehörde ihre Gebäude ??
Nehmen die einen Kredit bei einer Bank auf ??

Nein.

Die mieten sich durch mitlangfritige Verträgen von offenen (oder geschlossenen) Immofonds.

Adam Riese ... wenn du dich schon mit dem Namen schmückst, dann denk wenigstens nach bevor du Sch...hausparolen verbreitest.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.777.753 von LotharGuenther am 16.03.09 19:54:03

Hallo Lothar,

Ich bin mir nicht sicher, ob die anstehenden Wertberichtigungen am Immobilienmarkt nun wirklich völlig spurlos an den offenen Immofonds vorbeigehen:

http://www.faz.net/s/Rub3E00EA1DD23648FD935E8008AA708467/Doc…

Langfristig glaube ich zwar, daß sie aus der hier beschriebenen Situation sogar profitieren werden, aber kurzfristig... Preisen die Börsen einfach nur so gleich mal 10% des Rücknahmepreises ab?

Wie vieles an der Börse, halte ich zwar auch das für ein wenig übertrieben, und die wesentlich preisbestimmenden Faktoren hast Du ja genannt. Ein kurzfristig sinkender theoretischer Erlös bei einem theoretischen Verkauf von Objekten schlägt sich also nicht ungefedert im Rücknahmepreis nieder. Dennoch laufen durchschnittlich ca. 20% der Mietverträge in den nächsten zwei Jahren aus. Hier wird sich ein allgemein zunehmendes Maß an Leerständen - und die gibt es in der nächsten Zeit nun mal - wohl erstmal auswirken. Die zweifellos weiter laufenden sonstigen Erträge werden das ganze natürlich auch wieder entschärfen.

Außerdem kann man ja auch (wie Du es machst) den 10%igen Wertabschlag/Discount an der Börse (je nachdem, wie man es sehen will) als Risikoentschädigung/Geschenk mitnehmen.

Nicht daß ich dieses hevorragende Anlageinstrument in Frage stellen will - die Schwäche der offenen Immofonds (das leidige Liquiditätsproblem, wenn mal wieder zu viele Leute, v.a. Institutionelle!, sie als besser verzinste Geldmarktfonds betrachtet haben) wird m.E. durch die Vorteile (für diese Assetklasse einmalig breite Streuung, Partizipierung schon mit kleinsten Beträgen) bei weitem in den Schatten gestellt.

Ich will nur sagen, man sollte keine falsche Erwartungshaltung an den Tag legen und hier allein aufgrund der schönen kerzengeraden Charts, also scheinbar risikolosen 5%, investieren, sondern langfristige Absichten haben, und auch - vertretbare - Abweichungen von diesem gewohnten Bild in Betracht ziehen.

[08152508]

Gerade gelesen - ja toll !

Barclays verkauft (will) ETF-Sparte iShares !

http://www.wiwo.de/finanzen/barclays-prueft-verkauf-von-isha…

Mfg



08152508

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.780.387 von 08152508 am 17.03.09 09:13:31

Sehe ich erstmal keine Folgen für Besitzer dieser ETFs. Wer auch immer diese Sparte kauft, wäre wohl schlecht beraten, diesen Deal mit einer - etwa steuerrelevanten - Transaktion für die Anteilsbesitzer zu verbinden. Diesen Imageschaden würden sie wohl nicht mehr wettmachen können.

Wenn Du dieses Problem ansprichst, würde ich nochmal auf die Vorteile einer Anbieterstreuung verweisen... Aber wie gesagt, ich denke nicht, daß hier Grund zur Panik besteht.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.780.748 von NoBrainNoPain am 17.03.09 09:56:33

Da iShares um die 5 Milliarden Pfund kosten soll, wird man wohl kaum als erstes Kunden vergraulen. Wer (ETF-) Fonds steuerschädlich verändert, verlöre in jedem Fall mehr Kunden und damit Erträge, als ihm lieb sein kann.
Also keine Panik. Nicht beim Marktführer iShares.
Wär was anderes, wenn dies bei einem der kleinen Mitspieler mit teilweise sehr niedrigen Fondsvolumina passieren würde.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.779.238 von NoBrainNoPain am 16.03.09 22:44:27

Hallo NoBrainNoPain

Natürlich gibt es keine risikolose Geldanlage. Darum ist es auch wichtig sich über Chancen und Risiken der eingegangen Invests Gedanken zu machen.

Wenn man es genau betrachtet gibt es zur Zeit quasi nichts in das man investieren kann.

Dazu hat uns die Wirtschaftskrise noch nichtmal richtig erfasst, die Auswirkungen der Konjunkturpakete werden uns auch noch mit Inflation und Währungsab-/entwertungen beschäftigen. Das billige Öl treibt ehemalige Highperformer wie Russland an den Abgrund. Die Entkopplung der ehemals glorreichen BRICs ist auch nur noch ein Märchen. Rohstoffe gibts gerade wieder mal zum Schleuderpreis und die Anbauflächen gehen zurück (und das bei steigender Weltbevölkerung).

Gut ... im schlimmsten Falle musst du dir keine Gedanken machen
Aber wie bereitest du dich darauf vor ??
Es gibt keine provitablen Invests ohne entsprechendes Risiko.

Daß der Aktienmarkt auch nur in der Nähe des Bodens ist glaubt eigentlich niemand.
Die nächste Blase soll anscheinend die Anleiheblsae sein (wobei Staats-Anleihen gemeint sind)
Die Notenbanken versuchen verzweifelt die Deflation zu bekämpfen indem sie die Infaltion anschieben (bisher ohne Erfolg)
Die imensen Schulden der USA und auch vieler europäischer Staaten (Griechenland, Italien ...) lösen sich nicht von alleine, da muss jemand bezahlen ... und wer das wohl sein wird ??
Fehlende bzw.ausgesetzte Investitionen z.B. in Erschliesung neuer Rohstoffvorkommen und zurückgehende Agrartätigkeiten (Preise sind zu billig) sorgen früher oder später für Versorgungsengpässe.
Steigende Arbeitslosigkeit (in USA schon längst begonnen, bei uns ??) wird den Markt auch nicht antreiben.

Also was bleibt einem Investor ??

Direktinvest in Sachwerte wie physisches Gold, Grund und Boden, Eergie und Nahrungsmittel (für Normalanleger eher schwierig)

aber wir können ...

Investieren in Firmen die Sachwerte und Nahrungsmittel herstellen. Also Minenwerte (Rohstoffe wie Gold, Uran, Kupfer ...), Energieunternehmen (Strom, Gas ...), (Agrarfirmen und Lebensmittelhersteller (Monsanto, Nestle ...), Gesundheit (Biotechnologie) usw.

Kurzlaufende Corporate Bonds mit Investmentgrade (2-3 Jahre) als Geldparkplatz, sowie inflationsgeschütze Anleihen kaufen

... und so weiter ...

Darum ist für mich die "Vorstufe"
... ausgewählte Aktienfonds wie z.B. Carmignac Investissement der für mich die richtige Mischung (Goldminen) hat
... Mischfonds die in der Vergangenheit bewiesen haben, daß sie auch mit Krisen umgehen können wie der Carmignac Partimmoine
... Rentenfonds die nicht zu einseitig investieren, darum ein Absolute Return Fonds (Threadneedle) und inflationsgeschütze Anleihen (x-tracker)
... Grund und Boden in Form von offenen Immofonds
eine gute Mischung.

Umschichtungen in in Zukunft effektivere Anlageinstrumente sind natürlich "Tagesgeschäft".

Wie sieht denn für dich ein Basisdepot aus, und warum entscheidest du dich so ??

Gruß, Lohar

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.780.914 von LotharGuenther am 17.03.09 10:11:36

Hallo Lothar,

tja, auf all die Probleme, die Du genannt hast, habe ich leider auch keine Patentantwort. Grundsätzlich sehe ich weder absolut sichere noch absolut gefährliche Instrumente im von mir benutzten Spektrum - diese gehen über Aktien (-fonds), Immobilien (-fonds), Staatsanleihen, Fest- und Tagesgeld (mit Betonung von Realwerten auch im "risikofreien Anteil") nicht hinaus. Etwas spießig, aber nun ja... Jede dieser Assetklassen ist natürlich nicht nur mit Vorteilen behaftet.

Deinem kurzen Anriß der gegenwärtigen Situation ist auf die Schnelle gesehen von meiner Seite nichts hinzuzufügen. Allein schon dieser „Überblick“ nimmt mir jedoch, auch aus Erfahrung, jeden Mut, mich in irgendeiner Weise - entsprechend eines von mir prognostizierten zukünftigen Szenarios - einseitig zu positionieren. Dies dauerhaft erfolgreich zu können, wäre natürlich der Stein der Weisen, der mich schon bald reich und berühmt machen würde.

Nicht mal mit dem von mir bevorzugten, in absehbarer Zeit einsetzenden Inflationsszenario bin ich mir hinreichend sicher. Dennoch ist dies einer der Gründe, mich gegenwärtig zumindest von mittel- und langfristig laufenden Staatsanleihen fernzuhalten. Ich wüßte auch nicht, was eine Rendite von weniger als 3% für Langläufer noch an großartigen Kursgewinnen bringen soll - und diese 3% kann ich ohne Kursrisiko auch woanders haben. Was das (extrem gedachte) komplette Ausfallrisiko angeht, tun sich dagegen m.E. Staatsanleihen und Fest-/Tagesgeld nicht viel - die Zahlungsfähigkeit des Staates dürfte ziemlich synchron mit der staatlich garantierten Einlagensicherung kippen.

Aber das MadMax-Szenario mal beiseite geschoben, bleibt mir persönlich nicht viel anderes übrig, als „marktbreit“ in jeder der genannten Assetklassen zu investieren, mit einem altersabhängig sich stetig verringernden Aktienanteil.

Meine gegenwärtig tatkräftig gelebte „Staatsanleihenphobie“ ist dabei schon der größte „aktive“ Posten in meiner Schatulle, abgesehen von einer kleinen aktiven Würzung des ETF-dominierten Aktienanteils - hierzu gehört der Carmignac Investissement (mit einer gegenwärtig großen Gegenposition an Rohstoffwerten, darunter halt auch Goldminenaktien). Ich will aber auch nicht verhehlen, daß ein weiterer - stark valuebetonter - Würzposten den Erfolg des Carmignac wieder reduziert.

Das mit den Inflationsgeschützten Anleihen (-ETFs) klingt gut und konsequent, ich frage mich allerdings, ob dieser Inflationsschutz auch in einem hyperinflationären Extremszenario eingelöst würde. Eine ähnliche Frage stellt sich mir übrigens auch bei der von 4711en vorgeschlagenen Shortabsicherung, im Falle eines weiteren Extremszenarios mit einer echten und abgewickelten Pleite der emittierenden Bank. Allerdings vestehe ich diese Produkte auch nicht ausreichend.

Der Carmgnac patrimoine hat natürlich eine sehr, sehr beeindruckende Vergangenheit. Ganz klar: wer in diesem Fonds investiert war, steht jetzt hervorragend da. Allerdings macht er als „vermögensverwaltender“ Fonds nur Sinn, wenn er einen wirklich beträchtlichen Portfolioanteil einnnimmt. So weit geht mein Vertrauen in die unbefristete Fortsetzung einer aktiven Erfolgsgeschichte dann allerdings auch wieder nicht. Ich denke dabei immer an den ehemals von mir hochgelobten Templeton Growth Fund, dessen großartige Vergangenheit sich mit dem Abgang des zweiten und letzten erfolgreichen Managers, Mark Holowesko, in ein schlimmes Fiasko umdrehte (inzwischen ist der vierte am Ruder, gleiches Ergebnis)...

Mein Markttiming beschränkt sich daher auf eine „milde Variation“: das Rebalancing. Wobei ich mir viele Gedanken darüber mache, wie ich hierbei einen schädlichen und überstürzten Aktionismus verhindern kann: haben wir jetzt den Boden? Alles spricht dafür, daß es dieses mal einige Banken sind, die den Markt aus strategischen oder welchen Gründen auch immer mit lächerlichen und substanzlosen Gerüchten pushen. Zu 100% bin ich mir allerdings auch nicht sicher.

Also - rebalancieren nach welcher Regel? Antizyklisch nach der aktuellen Euphorie- bzw. Stimmungs- und Weltuntergangsmeldungs-Ratio, fundamental oder nach der 200-Tageslinie? Wahrscheinlich ist die für mich beste Variante zugleich die einfachste: Kleine, aber stetige Zuflüsse frischen Geldes in die jeweils am weitesten zurückgefallene Assetklasse, Entnahmen entsprechend andersherum.

Gruß,

NoBrainNoPain

[mitleser_von_anfang_an]

"A commonly held belief among some investors is that most five-year holding periods for the S&P 500 are profitable, and that 10-year holding periods are essentially all profitable. We are reluctant to accept such rules of thumb without verification, and prefer to reject them until proven true.

Our study of S&P 500 rolling periods since 1926 shows that only three in four five-year periods are profitable, and that only about seven in eight 10-year periods are profitable. In fact, over the 82-year period (1926-2008) studied, even 20-year holding periods were profitable in only 19 in 20 periods. Twenty-five-year and 30-year periods were profitable all of the time..."

-->
http://www.indexuniverse.com/sections/features/5557-common-k…

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.796.149 von mitleser_von_anfang_an am 18.03.09 20:05:57

Yep.

Und nachdem ich die bevorstehende negative 20-Jahresperiode klar erkannt habe, bringe ich mein Geld hier in Sicherheit:

[slade9]

in der neuen ausgabe der "EURO" wurde einer zum Thema Gold befragt, und sinngemäß sagte der zum schluss....

"aktien waren vll in einer Krise mit Hyperinflation die richtige wahl. aber ein anderen Krisen verloren Anleger damit Alles..."


Was waren das für krisen, außer russland... ??? :-)


Grüße

[NoBrainNoPain]

Gibt es eigentlich auch einen ETF für Druckereiaktien?

http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc…

Nächster Turbo: Massiver Kauf von Staatsanleihen durch die FED höchstselbst (bevor sie keiner mehr haben will).

Immerhin werden die Zahlen (erstmal) wieder etwas übersichtlicher, da es jetzt um Billionen geht.

Und dies zum weiteren Megapotential von Staatsanleihen:

http://www.n24.de/news/newsitem_4900058.html

[NoBrainNoPain]

Ich kann mich irgendwie mit dem Gold nicht anfreunden...

Wäre der offene Immofonds nicht ein ebenso guter Inflationsschutz - nur mit laufenden Erträgen und viel weniger volatil? (Lothar?)

Und wenn Rohstoffe, dann doch eher breit gestreut, und nicht nur Gold?

Diejenigen, die sich für Gold entschieden haben, sollten es m.E. jedenfalls physisch halten! (und sich überlegen, ob sie die 19% Mehrwertsteuer akzeptieren wollen, abgesehen vom Spread). Keine Zettel mit lauwarmen Versprechungen drauf: Die Nachfrage ist offenbar riesig (Gold wird schon bei Lidl verkauft, und nicht nur an Numismaten) - dafür sind die Preise aber noch ganz schön moderat.

Da stimmt doch was nicht ganz, oder? Sind die Zettel wirklich alle physisch hinterlegt? Oder haben wir eine Hausfrauenhausse, die am anderen (besser informierten) Ende wieder abverkauft wird?

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.799.651 von slade9 am 19.03.09 10:36:56

NoBrain...

immer einen kleinen Scherz auf den Lippen ...

Übrigens stimme ich mit dir (vorige Mails) überein.

Geld zu investieren geht nur mit Mißtrauen und Vorsicht. Für mich ist das so wie ich Geld verleihe.
Ich bin kein geiziger Mensch (obwohl ich Schwabe bin ), aber ich geh mal davon aus, daß niemand einfach nur so Geld verleiht, ohne die "Fakten" zu kennen. Bei engen Freunden oder Familie sinds vielleicht eher emotionale Themen aber sonst ....

Jemand der zu mir sagt ... du kriegst es hundertprozentig zurück ... oder ... wir kennen und doch, du kannst mir vertauen ... oder noch besser ... du kriegst es wieder mit Zins und Zinseszins ... da geh ich doch eher mal sehr vorsichtig ran.

Mir ist lieber ich weiss warum, wieviel, wieso gerade von mir und wie gedenkt derjenige wieder zahlungsfähig zu werden (bin halt eher kein Fundi).
Bei Familie und Freunden schreibe ich das Geld für mich gleich mal ab (sind ja auch Schwaben und was die haben geben sie nicht mehr her ).

Warum also Banken oder anderen Instituten, Fondsmangern, Unternehmenslenkern und sonstigen Profis vertrauen ??

Die wollen mein Geld damit sie damit ihre Geschäfte treiben können. Zurückzahlen werden sie nur was unbedingt sein muss, denn das schmälert ja ihren Profit.


He slade9 ... du musst ja echt jung sein.

Was ist denn die Russlandkrise ??

Also, ich hab die Ölkrise, den schwarzen Montag (Oktober 87), die Japan- und Asienkrise, die Technologieblase und die letzten Monate als Wirtschaftskrise erlebt (fehlen noch ein paar Kriege die auch ganz schon reingehauen haben).

Übrigens ... der das gesagt hat in Finanzen war Felix Zulauf ... aber den wirst du nicht kennen, oder ??

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.801.619 von NoBrainNoPain am 19.03.09 13:03:31

... upps, da haben wir uns überschnitten.

Gold ... naja, es hat alle Krisen überlebt. Sogar als Goldbesitz verboten war konnte man damit handeln.

Ich hab inzwischen so um 10% meine Depotwertes in pysischen Gold. Wernn der Preis wieder fällt werde ich wieder ein paar Münzen kaufen.

Nebenher habe ich und kauf ich immer noch Aktien von Goldminien. Novagold, Ashanti und Barrick.
Auch andere Rohstoffaktien sind in meinem Depot (Uranium One) und immer wieder bietet sich Gelegenheit wieder ein Päckchen dazuzukaufen.

Offene Immobilienfonds ... du weisst ja, daß ich den Axa Immoselect und den CS Euroreal im Depot habe.
Für mic hgehören die zum Basisinvest meines Depot. Akzeptables Risiko, akzeptable Rendite (großteils Abgeltungssteuerfrei).
Und die bleiben auch in meinem Depot, eher werden sie aufgestockt (was ich ja letztens gemacht habe).

Für meine Zockernatur brauche ich einfach ein Fundament damit ich nicht baden gehe.
Wenn mich wieder mal eine schwarze Serie erwischt, ist dieses Fundament mein ... Trost ? ...

Ich hasse rote Zahlen auf meinem Auszug (darum hab ich auch keine)

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.801.839 von LotharGuenther am 19.03.09 13:22:19

"sind ja auch Schwaben und was die haben geben sie nicht mehr her"




"Offene Immobilienfonds ... Für mic hgehören die zum Basisinvest meines Depot. Akzeptables Risiko, akzeptable Rendite"

Ja, und das Ding ist ja, daß sie überhaupt eine Rendite (im Sinne eines regelmäßigen Ertrags) haben - im Gegensatz zu Gold, bei dem man ja spekulativ auf eine bestimmte Preisentwicklung setzt.

Beiden gemeinsam ist der (wirklich ratsame) Inflationsschutz.

Aber ich sehe nicht, inwiefern der offene Immofonds das Gold nicht (mit seinen ähnlichen Eigenschaften, plus der erwähnten Vorteile: Ertrag und geringe Volatilität) ersetzen kann.

Das einzige wirkliche Argument für (physisches) Gold finde ich nur wieder in im MadMax-Szenario: Immobilien illiquide bzw. enteignet / Gold als (ggf. illegales) Zahlungsmittel.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.802.735 von NoBrainNoPain am 19.03.09 14:30:09

Hi

Gold habe ich zuhause (nicht weitersagen) und die Ausgabe kann nicht ausgesetzt werden. Bei Immofonds geht das ja bekanntlich.

Immofonds haben dafür diese wunderbare regelmäßige, steuerfreie Ausschüttung.

Mein Immoanteil im Depot ist ähnlich hoch wie mein Goldanteil.

Ich bin halt ein Kriegskind (Weltkriege, Vertreibung und Währungsreformen) und ich liebe GOLD

Gruß, Lothar

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.062 von LotharGuenther am 19.03.09 14:50:03

Wenn Du ein Kriegskind bist, scheinst Du Aktien ja ähnlich zu sehen wie Simonswald

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.350 von NoBrainNoPain am 19.03.09 15:12:05

Aktien ... ist ein tolles Invest, aber auch vollkommen überbewertet.

Sie sind eben nur EINE der Möglichkeiten Geld anzulegen, also um mit Geld Geld zu verdienen.

Die meisten Anleger sind da vollkommen fantasielos unterwegs. Quasi eine Anlegermonokultur ... schrecklich

Heute ist auch so ein toller Tag.
Der Dow ist zuerst von 7400 auf 7560 gestiegen. Klasse Sache. Leider hat gleichzeitig der Euro zum Dollar von 1,345 auf 1,360 aufgewertet. Damit notieren "Dollar-Aktien" in unseren Euro-Depots unverändert.
Inzwischen ist der Dow wieder gefallen und rappelt sich gerade wieder auf ... würde mich ja echt wundern wenn einer der Superstrategen sein Depot gegen die Währungseinflüsse absichert.
Ich glaube das tun die Wenigsten.

Nun denn ... wie macht es Simmonswald ??

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.625 von LotharGuenther am 19.03.09 15:34:29

Naja, wenn ich ihn recht verstanden habe, sollte man seiner Meinung nach Aktien in nennenswerten Mengen auch im Rentenalter halten (Sehe ich übrigens auch so, allerdings wird meine Aktienquote dann nicht mehr soo nennenswert sein).

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.787 von NoBrainNoPain am 19.03.09 15:50:10

Das mach ich doch auch ... sind denn 20-30 % nicht nennenswert ???

Mein Vater, er ist jenseits der 80, hatte letztes Jahr immerhin ca 100% seiner Ersparnisse in Aktien angelegt.
Gut, heute hat er immer noch 100%, nur ist das Depot doch "etwas" zusammengeschmolzen ... der Arme ... seitdem muss er die Hose etwas enger schnallen

Mal im Ernst ... jemand der der so denkt hat noch keine Krise in seinem Leben mitgemacht und Altersvorsorge ist noch was ganz weit entferntes.

Was solls ... alle Menschen sind schlau ... die einen vorher, die anderen nachher ...

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.913 von LotharGuenther am 19.03.09 16:00:03

... inzwischen ist der Dow wieder bei 7470, aber der Euro ist sogar noch gestiegen auf 1,37 ...

Ob das was zu bedeuten hat

Naja, wenigsten der der Dax trippelt seit ein paar Stunden in seiner Range 4070 - 4100.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.968 von LotharGuenther am 19.03.09 16:05:12

"der Euro ist sogar noch gestiegen auf 1,37 ...

Ob das was zu bedeuten hat "

Naja, Helicopter-Ben hat gestern sein gesamtes Hubschraubergeschwader starten lassen und schnell gleich neue bestellt Woraufhin die Renditen in US und A massiv gesunken sind...

Interessant ist aber auch, was die Chinesen machen: Die werden langsam nervös und fragen sich, wie sie den Wert ihrer schönen Dollardevisen retten können. Die eine Hälfte haben sie in den Amianleihen und müssen sie dort wohl auch lassen, wenn sie ihren Hauptabnehmer und Schuldner überhaupt noch zahlungsfähig sehen, und eine ohnehin vorhandene Währungsverschiebung nicht noch anfeuern wollen, die dann ihren Export komplett abwürgt.

Mit der anderen Hälfte machen sie jetzt das, was angesichts der FED-Veranstaltungen naheliegt: Kauf von Sachwerten, und zwar denen, die sie am besten gebrauchen können: Rohstoffe, und außerdem Rohstoff- und sonstige Schlüsselfirmen in Übersee - solange die so schön billig sind und sie für das Papiergeld noch was bekommen. Über die Chinesen kann man vieles denken, aber wenn sie eines sind, dann gute Kaufleute
http://moneynews.newsmax.com/streettalk/china_foreign_buying…

Sicherlich interessant heute die Dollarbewegung zum Euro - aber auch interessant: Öl +8% Die dürften über den Dollarverfall hinausgehen.


"Naja, wenigsten der der Dax trippelt seit ein paar Stunden in seiner Range 4070 - 4100."

Morgen ist Verfallstag - bis dahin ist er brav. Wohin die Reise dann geht, darauf darf man mal gespannt sein...

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.807.853 von NoBrainNoPain am 19.03.09 23:12:29

Hey ... Respekt ... und das als NoBrain

Das mit den Dollars ... den aufernden und niemals rückzahlbaren Schulden der USA wird schon noch zu Folgen führen.
Entweder die USA wertet die Dollars massiv ab oder sie bau GM zur Gelddruckfabik um.
Wie auch immer ... ich werde keinen Cent der Amerikanischen Regierung leihen oder in egal in welcher Form in amerikanische Unternehmen stecken.
Wenn die Chinesen, Saudis und weiss Gott wem die alles ihre Junkbonds angedreht haben erstmal loslegen ...

Aberwitzig ist ja auch, daß die Amis ihre eigenen Anleihen zurückkaufen wollen. Kein Wunder verfällt der Dollar wie welkes Laub.

Mir ist es recht, ich bin in EUR/USD Long. Einmal zur Absicherung meiner Rohstofinvests und noch ne Extraportion um ein paar Euro zu vedienen.

Das mit dem Verfallstag heute ist richtig ... ich hab gestern den Ausbruch über die 4075 und dann die Rückkehr genutzt um den DAX zu shorten. Wenn er heute unter 4075 bleibt kaufe ich nach, wenn nicht wird die Position verkauft

Brent war echt die letzten Tage der Renner, und das mit Ansage.
Hab ich gestern ebenfalls verkauft, mal abwarten wie es mit der 50 Dollarmarke weitergeht.

... bis später, Lothar

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.808.913 von LotharGuenther am 20.03.09 09:20:19

... naja, so wie Brent seine 50 Dollarmarke hat ist es beim EUR/USD die 1,37 (Kreuzwiderstand)

Da werd ich mal die Augen offenhalten un eine StoppLos Order setzen müssen

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.808.913 von LotharGuenther am 20.03.09 09:20:19

"oder sie bau GM zur Gelddruckfabik um"

Das wär doch mal was: GM als Entschuldungsgenerator der Nation. Die können sich dann die Rettungsspritzen für ihre verfehlte Modellpolitik gleich selbst drucken. Super Mischkonzern.


"ich werde keinen Cent ..... egal in welcher Form in amerikanische Unternehmen stecken."

Warum nicht? Was spricht gegen gute amerikanische Blue Chips in Marktführungsposition, die multinational agieren? Aufgrund der international generierten Ertragsströme sehe ich hier mittelfristig eigentlich nicht einmal ein wirkliches Währungsrisiko. Die Dosis macht das Gift, wie der olle Paracelsus noch meinte.

[overview]

@all:

Darf ich mal ganz vorsichtig daran erinnern, worum es in diesem Thead geht? - "LANGFRISTDEPOT"!

Für "Brent-OS-" und "ich bin in EUR/USD long"-Anleger gibt es auch bei WO: einen Thread. Vieles anderes, was in letzter Zeit hier dargestellt wird, geht am Inhalt dieses Threads komplett vorbei und macht ihn mit rückläufigen Leserzahlen mittelfristig kaputt.
Wenn jemand von Euch die FAZ kauft möchte er ja im Wirtschaftsteil auch nicht das Pinup-Girl aus der BILD ...

Ich möchte Euch alle bitten, diejenigen Threads bei WO: zu nutzen, die Euren Themen und Fragestellungen entsprechen und hier nur unter der Perspektive "Langfristdepot" zu schreiben.

[overview]

iShares hat seine Produktpalette um einige interessante ETFs ergänzt:

iShares JPMorgan $ Emerging Markets Bond (ISIN DE000A0RFFT0)

iShares € Covered Bond (ISIN DE000A0RFEE5)

iShares Global Inflation-Linked Bond (ISIN DE000A0RFED7)


iShares S&P Small Cap 600 (ISIN: DE000A0RFEB1)

iShares MSCI Japan Small Cap (ISIN DE000A0RFEC9)

iShares MSCI AC Far East Ex-Japan Small Cap (ISIN DE000A0RFEF2)

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/2698457.html

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.812.584 von overview am 20.03.09 15:15:18

Hast recht, sorry. Meine letzten 1 1/2 Posts also bitte wegdenken.

Grüße

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.813.138 von NoBrainNoPain am 20.03.09 16:01:50

Finde ich jetzt gar nicht so ... da sind durchaus ein paar gute Langfristüberlegungen mit drin: denn in welche "risikolosen" Staatsanleihen kann man die nächsten Jahre überhaupt investieren?
Ist z.B. der neue iShares Global Inflation-Linked Bond ETF ein passendes Instrument (statt kurzlaufenden Staatsanleihen-ETF), wenn es mit der Inflation erst mal losgeht?

[Simonswald]

Quelle: http://www.tradingday.de/grundlagen/renditen_aktienmarkt_zus…

Zusammenfassung:

Wir haben gesehen, dass der Anstieg des S&P 500 weit weniger spektakulär erscheint, wenn man die Inflation heraus rechnet. Wie man oben sehen kann, ist die Inflation für einen sehr großen Teil des Kursanstieges verantwortlich.
Inflationsbereinigt ist der S&P von 1945 bis 2006 um jährlich 3,33 Prozent gestiegen. Die Rendite verbessert sich allerdings leicht durch die ausgeschütteten Dividenden.
('leicht' ist überaus vorsichtig formuliert, ohne Divi verzweieinhalbfachte sich real das Aktiendepot in 30 Jahren, mit Divis fast verachtfacht!!!, m.Anm.)

Man kann die ganze Sache auch ein wenig positiver sehen: Der jährliche Anstieg von real 3,33 Prozent liegt über der Rendite anderer Anlageformen, wie z.B. Staatsanleihen. So konnte man mit Aktien trotz Inflation den Wert seines Geldes erhalten und zusätzlich eine Rendite von 3,33 Prozent pro Jahr in Form von Kurssteigerungen erzielen. Hinzu kommen die ausgeschütteten Dividenden. Zudem haben wir gelernt, dass der S&P 500 Index allein aufgrund von Bewertungsänderungen (KGV) historisch um über 800 Prozent geschwankt hat.
Überdurchschnittliche Kursgewinne von mehr als 3,33 Prozent ließen sich in der Vergangenheit immer nur dann erzielen, wenn man die Aktien in Phasen einer niedrigen Bewertung (z.B. KGV von 8) gekauft und bis in eine Phase mit hoher Bewertung (z.B. KGV von 25) gehalten hat.
Die Unternehmensgewinne der Unternehmen des S&P 500 wuchsen in der Vergangenheit um jährlich und real nur 3,4 Prozent. Wenn man davon ausgeht, dass das Wachstum auch zukünftig nur 3,4 Prozent betragen wird und das KGV in etwa gleich bleiben wird, dann lassen sich zukünftig nur reale Kursgewinne von 3,4 Prozent über den Kauf der Aktien des S&P 500 erzielen. Es ist zu vermuten, dass diese Entwicklung auch für andere große Aktienindices Gültigkeit hat, wie z.B. dem Dax oder dem Dow Jones Industrials. Der jährliche Gewinnanstieg von etwas über 3 Prozent steht im Übrigen in Einklang mit dem historischen Wachstum des realen Bruttoinlandsproduktes der USA in Höhe von 3,1 Prozent (1945 bis 2006).
Seien Sie bei übermäßig hohen Renditeversprechen immer skeptisch, nur so können Sie sich vor hohen Verlusten Ihres Kapitals schützen.

Insgesamt eine sehr gute Zusammenfassung. Für diese Erkenntnisse brauchte ich 3 Jahre recht intensiver Beschäftigung.
Ohne diese Beschäftigung würde man andererseits nicht glauben, dass die Zusammenhänge wirklich so verblüffend einfach sind.

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.803.787 von NoBrainNoPain am 19.03.09 15:50:10

***
Ich mach keine Währungsabsicherung. Längerfristig kostet das nur, real mach(t)en längerfristig (Anzahl Jahre können wir diskutieren) Währungen keinen Unterschied, sie sind nur der Schleier über den realen Verhältnissen.
Ich bin auch kein Experte, sondern vielmehr interessierter Hobby-Anleger.

***
Mein Vater, er ist jenseits der 80, hatte letztes Jahr immerhin ca 100% seiner Ersparnisse in Aktien angelegt.
Gut, heute hat er immer noch 100%, nur ist das Depot doch "etwas" zusammengeschmolzen ... der Arme ... seitdem muss er die Hose etwas enger schnallen
Die laufenden Erträge daraus sind aber doch immer noch die gleichen bzw. bei Konzentration auf meine Lieblingsbranchen sogar höher als letztes Jahr. Divi-Erhöhung bei Nestle, Novartis, Coca-Cola, Microsoft, Oracle bzw. Konstanthaltung bei den meisten Aktien.
Sooo viel weniger schwanken Immobilien vermutlich auch nicht als BlueChips der Kategorie 'Nestle', nur sieht man es nicht so offensichtlich. Und viiiiel illiquider sind sie zudem.
Ob man einem Ruheständler im aktuellen Umfeld guten Herzens raten kann, sein Vermögen in Staatsanleihen/Gold etc. zu haben, glaube ich auch nicht.
Also wo sind die Alternativen?

[schnellerwilli]

@ Baikani
Vielen Dank für Deine Buchempfehlung.
Bei ebay habe ich "Intelligent Investieren" zum halben Preis ersteigern können, so wie es W. Buffett auch getan hätte.


@@@@ folgendes Gedicht ist mir in die Hände gefallen.Eine sehr präzise Beschreibung der momentanen Vorgänge :




Wenn die Börsenkurse fallen,
regt sich Kummer fast bei allen,
aber manche blühen auf:
Ihr Rezept heißt Leerverkauf

Keck verhökern diese Knaben
Dinge, die sie gar nicht haben,
treten selbst den Absturz los,
den sie brauchen - echt famos.

Leichter noch bei solchen Taten
tun sie sich mit Derivaten:
Wenn Papier den Wert frisiert,
wird die Wirkung potenziert.

Wenn in Folge Banken krachen,
haben Sparer nichts zu lachen,
und die Hypotek aufs Haus
heißt,Bewohner müssen raus.

Trifft`s hingegen große Banken,
kommt die ganze Welt ins Wanken -
auch die Spekulantenbrut
zittert jetzt um Hab und Gut!

Soll man das System gefährten ?
Da muss eingeschritten werden:
Der Gewinn, der bleibt privat,
die Verluste kauft der Staat.

Dazu braucht der Staat Kredite,
und das bringt erneut Profite,
hat man doch in jenem Land
die Regierung in der Hand.

Für die Zechen dieser Frechen
hat der kleine Mann zu blechen
und - das ist das Feine ja -
nicht nur in Amerika !

Und wenn die Kurse wieder steigen,
fängt von vorne an der Reigen
ist halt Umverteilung pur,
stets in eine Richtung nur.

Aber sollten sich die Massen
das mal nimmer bieten lassen,
ist der Ausweg längst bedacht:
dann wird bisschen Krieg gemacht.

[Simonswald]

***
den aufernden und niemals rückzahlbaren Schulden der USA wird schon noch zu Folgen führen.
Die sind doch gar nicht höher als die europäischer Staaten?
Inkl. der nicht ausgewiesenen Sozialverpflichtungen sind Euro-Staaten doch verschuldeter.
Auf Zahlungsfähigkeit von Staaten würd ich dennoch nicht setzen, es scheint einen Zyklus zu geben, wonach alle 4-5 Jahrzehnte viele Staaten zahlungsunfähig wurden.

***
http://moneynews.newsmax.com/streettalk/china_foreign_buying…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://moneynews.newsmax.com/streettalk/china_foreign_buying…

China will seine Dollars loswerden, solange sie noch jemand nimmt? Aber in Venezuela und Iran investieren?

China’s companies are fast finding ways to spend, snapping up raw materials across the globe while those assets are cheap.

Chinese companies have been have been gulping down tens of billions of dollars worth of key assets in countries as varied as Iran, Brazil, Russia, Venezuela, Australia and France, the Washington Post reports.

Chinese companies poured $16.3 billion (amerikanische 'billion' nota bene, Ben erfindet übers Wochenende die hundertfache Summe) into foreign assets during January and February. If that pace continues, total overseas acquisitions could almost double last year’s total of $52 billion.

[schnellerwilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.814.518 von schnellerwilli am 20.03.09 18:20:32

noch zur Information:
Dieses Gedicht wurde 1930 von Kurt Tucholsky geschrieben
und wurde veröffentlicht in der "Weltbühne".

knapp 80 Jahre alt und wohl allzeitgültig

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.814.589 von schnellerwilli am 20.03.09 18:27:34

Ist NICHT von Tucholsky, sondern stammt aus dem Jahr 2008!!!!!!!!!!!

[NoBrainNoPain]

Stimmt, den Zeilen von "Pannonicus" bin ich damals auch erstmal aufgessen

Dabei war es wohl gar kein gezielter Fake, sondern ein "Selbstläufer" im Netz....

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.814.739 von Simonswald am 20.03.09 18:44:41

Langfristdepot ... stimmt ja, so heisst ja auch der Titel des Threats ...

Ich bin jetzt etwas verwirrt, jeder Anlageberater rät zu einer wohldosierten Beimischung von Aktien(fonds).je nach Riskikoneigung.

Mein Vater hat natürlich KEINE Aktien. Seine laufenden Erträge bekommt er er aus seinen Bonds, Immofonds, Mischfonds (ok, die haben auch Aktien) und sonstigen Anlagen.

So wurde sein Depot bereits Anfang 2007 komplett von Aktien befreit. Das Jahr 2008 hatte keine Folgen für sein Depot. Es war vorher und ist jetzt noch im grünen Bereich.
Rendite seit 2007 bis heute so um die 5%-6% jährlich. Gut, ist nicht so viel aber immerhin.
Ein über 80-zig Jähriger und Aktien

Wenn er Nachrichten schaut und die Horrormeldungen über den Schirm flimmern lehnt er sich immer lächelnd zurück ... ist halt mein Vater ...

Mal was anderes ... warum eigentlich immer Amerika, was ist mit Afrika. Die Banken haben mit der Finanzkrise nix am Hut und da lohnt sich mal ein Blick ... Beispiel ... Lyxor ETF Pan Africa FR0010636464.

Oder wie siehts (langfrisitg) mit Inflationsschutz aus ??
Auch da gibts ja ETFs wie den X-Tracher LU0290358224 ... wenn ihr schon Rohstoffe, Edelmetalle oder Sachwerte nicht mögt.

Mischfonds wie der Carmignac Patrimoine sind euch ja zu langweilig. Es ist ja auch schrecklich wenn die Fonds immer steigen und sich nicht an die Vorgaben halten ...

... ciao bis nächste Woche

P.S. War das jetzt Langfristdepot gerecht ???

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.814.460 von Simonswald am 20.03.09 18:12:42

Simonswald, nicht daß es wichtig wäre, aber ich habe weder zur Währungsabsicherung geraten, noch das Beispiel mit dem 80jährigen Vater gebracht...

Ich sehe die Währungsabsicherungsfrage vielmehr wie Du (siehe #5332).

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.815.882 von NoBrainNoPain am 20.03.09 21:31:33

Jaja NoBrain ... du bist unschuldig, ich kann es bestätigen. Du hast betont, daß du das Thema Aktien so sieht wie Simonswald.
Und meinen Vater kennst du natürlich auch nicht.

Wichtig wäre allerdings, daß jeder seine eigene Meinung hat. Muss man sich jetzt dafür schon entschuldigen ??

Klar braucht man keine Währungsabsicherung, nur darf man das Thema Währungeinflüsse nicht verdrängen. Die "Krise" in 2008 wurde für dollarnotierte Aktien durch den aufwertenden Dollar "geschönt", und das wird sich jetzt korrigieren.

Nun denn ... ich dachte eigentlich das ist dein Name ... NoBrian ... aber wenn man sich der gängigen Meinung anschliesst hat man natürlich ... NoPain.

Schade

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.816.007 von LotharGuenther am 20.03.09 22:01:53

"aber wenn man sich der gängigen Meinung anschliesst hat man natürlich ... NoPain."

Nö, wieso? Könnte in diesem Falle ja nicht die gängige, und auch nicht Deine, sondern ganz einfach meine Meinung sein. Muß ich mich dafür jetzt entschuldigen oder nicht?

Warum ich keine Währungsabsicherung betreibe, habe ich ja geschrieben. Der von Dir prognostizierte Effekt mag kurzfristig zutreffen, mittelfristig hat aber eine Währungsabschwächung auf Aktien, die in dieser Währung notieren, keinen 1:1-Effekt, so als würde ich diese Währung in Form von Geldscheinen in der Hand halten.

Die Gründe, die ich dafür sehe, habe ich ja genannt. Und daß nichts dagegen spricht, außerdem noch Aktien zu halten, die wiederum in einer anderen Währung notieren, am Ende vielleicht sogar solcher aus dem Euro-Währungsraum...

Wenn diese meine Meinung Dir oder sonstwem nicht zusagt, können wir gerne darüber diskutieren. Es darf dabei durchaus sachlich bleiben.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.816.368 von NoBrainNoPain am 20.03.09 23:38:36

Hi

Währungsabsicherung zu Betreiben geht schon aus dem Bereich Hobbyanleger hinaus.
Es ist gar keine Frage ob du odersonst jemand das für gut hält. Rohstofffonds, alternative Anlagen und auch Aktienfonds werden nicht ohne Grund währungsgesichert.

Du sollst dich nicht entschuldigen, wenn du deine Meinung sagst ist das ok.
Das hat mir nicht gefallen ... Simonswald, nicht daß es wichtig wäre, aber ich habe weder zur Währungsabsicherung geraten, noch das Beispiel mit dem 80jährigen Vater gebracht ... das klingt nach Entschuldigung.
Wenn du denkst, daß du bei Simonswald in ein falsches Licht gerätst weil wir und hier überein paar Themen unterhalten haben, dann lass es.

Mal ganz ehrlich ... wer sagt, daß man auch im hohen Alter seine Altersvorsorge und Rücklagen auf Aktien aufbauen soll hat gelinde gesagt keine Ahnung.
Das ist natürlich nur meine Meinung.

Langfristig mag die Aktie die beste Performance haben, aber je älter su wirst umso kürzer wird dein Langfristhorizont.
Wenn du mal die 60 erreicht hast wirtst du dir nicht sicher sein ob du noch 10 Jahre hast oder nicht.

Gruß

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.815.871 von LotharGuenther am 20.03.09 21:28:57

Wenn er Nachrichten schaut und die Horrormeldungen über den Schirm flimmern lehnt er sich immer lächelnd zurück

Hoffentlich kommt da nicht mal die Nachricht, die Inflation betrage jetzt bereits das x-te Jahr 10%. Oder die Staaten x und y seien zahlungsunfähig. Oder ein Währungsschnitt sein nötig etc.
Harvard-Prof Rogoff hat erforscht, dass historisch ca. alle 30-50 ein Großteil der Staaten zahlungsunfähig wurde/Währungsschnitte etc. Bond-Anleger schauten in die Röhre. Die Eigentumsrechte blieben meist intakt.

Wenn man nur von den laufenden Erträgen leben möchte, macht es keinen Unterschied, ob man Bonds oder Aktien hat. Die laufenden Erträge sind ähnlich.
Möchte man sukzessive den Kapitalstock abbauen, macht es auch keinen Sinn nur in Bonds zu sein, denn man wird im Ruhestand nicht nur Phasen sinkender Aktienkurse haben.

[Simonswald]

Das Entscheidende ist:
Im Durchschnitt und in der Mehrheit der Zeiträume hält ein aktienbasiertes Vermögen im Ruhestand halt 10-20 Jahre länger an als ein anleihebasiertes.
Ist zum Renteneintritt das Marktbewertungsniveau nicht offensichtlich zu hoch, macht eine gute Aktienquote sehr Sinn.
Meine Meinung ist wohl weit abseits vom Mainstream der mittelschichtsorientierten Finanzberaterbranche, die denen halt am Liebsten LVs und Währungsabsicherungen verkaufen, aber ich bin der festen Überzeugung.

Wir haben das zweit- oder drittschlechteste Jahr der letzten 200 Jahre und eines der schlechtesten Jahrzehnte hinter uns.
Das prägt die Einstellung derzeit.
Nachdem zuvor einige der besten BörsenJahre aller Zeiten waren, aber daran erinnert sich niemand mehr.
Das menschliche Denken/Erinnerung/Handeln wird wohl vor Allem von den Erfahrungen der Kindheit und der jeweils letzten 5 Jahre geprägt.

[Simonswald]

Bei einem Mietshaus lebt man ja auch nur von den lfd. Erträgen, und verkauft es in der Regel nicht zum Rentenbeginn. Ähnlich seh ich es bei Unternehmensbeteiligungen.
Der Vorteil von Aktien ist aber die im Durchschnitt höhere Langfristrendite (25 Jahre Lebenserwartung im Alter sind Langfrist) und bessere Verfügbarkeit.

Was ist das größere Risiko im Alter?

Voll in Anleihen zu sein, ggf von der Inflation überrascht zu werden und zu merken, dass früher Schluss ist als gedacht?
Oder Kursschwankungen auszuhalten, die laufenden Dividenden ja aber immer noch zu haben.

[mitleser_von_anfang_an]

Vor vielen hundert Beiträgen hatte ich den Link zu dieser interessanten Dissertation schon einmal reingestellt. Aufgrund der aktuellen Diskussion (Aktienanteil am Gesamtportfolio über die Lebenszeit), hier also erneut:
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=976941678&dok_var=…

Demnach ist auch im Alter ein signifikanter Aktienanteil nicht grundsätzlich falsch. Ebenfalls ist die von "Beratern" genannte Faustformel Aktienanteil=100-Lebensalter (besonders für junge Menschen) u.U. gefährlich. Den höchsten Aktienanteil sollte man (wenn die Rahmenbedingungen stimmen) zwischen 40 und 50 haben.

Einfacher ist es (um auch ohne Doktorgrad) sinnvolll unterwegs zu sein, wenn man dem guten alten Ben Graham folgt:
Der Aktienanteil sollte mndestens 25% und höchstens 75% betragen (je nach aktueller Bewertung und Risikobereitschaft/Lebenssituation) - oder, wenn man sich auch das Nachdenken über diese sehr grundsätzliche Frage sparen will und (spekulative) Fehler vermeiden möchte: 50%

Damit dürften die meisten passiven Langfristanleger auch in Zukunft gut fahren ohne (allzu häufig und schwerwiegend) in Fallen (Prognose zukünftiger Zinsniveaus, Kursbewegungen, Markettiming etc.) zu tappen.

[mitleser_von_anfang_an]

Und hier noch ein interessanter Artikel zum selbigen Thema:
"You Can Be Too Conservative" by Larry Swedroe
http://www.indexuniverse.com/sections/research/1007.html

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.817.144 von LotharGuenther am 21.03.09 11:24:41

" ...das klingt nach Entschuldigung.
Wenn du denkst, daß du bei Simonswald in ein falsches Licht gerätst weil wir und hier überein paar Themen unterhalten haben, dann lass es."

Im Grunde ist es gar nicht so kompliziert, wie daß ich etwa wie ein Pennäler um die Gunst irgendwelcher User hier buhlen müßte. Ich denke, ich komme schon klar.

Was war also das ganze Problem? #5338: Jemand fühlt sich mit einem sarkastischen Kommentar und einer etwas hanebüchenen Geschichte fälschlicherweise von mir angesprochen. Das wäre alles gar kein Problem, wenn es meine Art wäre, Leute mit einer anderen Meinung z.B. als Superstrategen zu bezeichnen. Jeder ist allerdings Vertreter seiner eigenen Rhetorik: also bitteschön!

Ich würde mich durchaus auch gerne über ein paar weitere Themen mit Dir unterhalten, und brauche es auch nicht deshalb zu lassen, weil dies etwa irgend jemanden hier mißfallen könnte (was ich ja wohl kaum glaube, ich meine, wir sind hier nicht im Sandkasten).

*****

"Währungsabsicherung zu Betreiben geht schon aus dem Bereich Hobbyanleger hinaus.
Es ist gar keine Frage ob du odersonst jemand das für gut hält."

Es ist nicht einmal die Frage, ob ich das für schlecht halte - mein persönliches Vorgehen richtet sich vielmehr nach meinen persönlichen Möglichkeiten, und aus meiner Perspektive als Hobbyanleger heraus schreibe ich ja schließlich. Falls dies nicht hinreichend klar geworden ist, und hier eine pauschale Wertung herauszulesen war, stelle ich es hiermit eiligst richtig.

Grüße

[mannheimer1]

wenn mann schon über langfristdepots redet was meint ihr welcher wird der Efektivste Rohstoff ETF sein

iShares DJ-AIG Commodity Swap (DE)
ETF, ISIN DE000A0H0728, WKN A0H072, EXXY

db x-trackers DBLCI - OY Balanced ETF
ETF, ISIN LU0292106167, WKN DBX1LC, DXSM

Lyxor ETF Commodities CRB
ETF, ISIN FR0010270033, WKN A0JC8F, LYY6

oder sollte man in einzelne Abschnitte investieren

A0KRKB Weizen, Soja usw.
A0Q27V Gold

DANKE

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.818.296 von mannheimer1 am 21.03.09 18:46:23

Hi ...

Es gibt kein für alle Zeit und für alle Personen gültiges Grundrezept ... wie verdiene ich Geld an der Börse ...

Ich wollte auch kein Depot ohne Aktienanteile. Aber es kommt trotzdem letztendlich auf die Situation wie groß diese Anteile sind.
In den Jahren vor und in 2007 war ich mit 80 - 70% in Aktien investiert weil die Möglichkeiten einfach gigantisch waren.
Jetzt sinds noch 30% und der wird noch weiter abnehmen, weil die Aussichten (für mich) bescheiden sind und noch bescheidener werden.

Das was wir jetzt durchmachen ist für mich lange noch nicht zuende, im Gegenteil es wird sich für uns noch verstärken und uns noch Jahre beschäftigen.
Weil ich davon ausgehe, daß wir Inflation wieder regelmäßig auf den Tisch kriegen, und die Schulden ohne Abwertung des Dollars nicht zu packen sind, sind Aktien genauso wie Anleihen nicht meine erste Wahl.
Trotzdem habe ich Aktien (wenn auch nur Gold- und andere Rohstoffminen) wie auch Aktienfonds immer in meinem Depot. So gehört der Magellan, der Investissement und der Pictet Biotech quasi zu Grundausstattung.

Anleihen sind mit Laufzeit von 1-4 Jahren zur Zeit einfach zu interessant um daran vorbeizugehen. Ausserdem dienen sie mir als Geldparkplatz. Der Depotanteil dürfte so um 10%-20% liegen.

Simonswald ... ich bin kein Verfechter von Anleihen. Für mich sind Aktien wie Anleihen Möglichkeiten mich an Frimen zu beteiligen. Beide haben ihre Vor- und Nachteile und ich versuche die auch so in den Depots zuzuordnen und zu gewichten.
Auch in 2007 waren einige Anleihen absolute Nieten.
Und beides, Aktien und Anleihen, sind nur ein paar der Möglichkeiten an der Börse tätig zu sein.

NoBrainNoPain ... entschuldige

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.819.705 von LotharGuenther am 22.03.09 12:19:51

„Weil ich davon ausgehe, daß wir Inflation wieder regelmäßig auf den Tisch kriegen“


Hallo Lothar,

auch mir scheint eine - starke - Inflation das absolut wahrscheinlichste Szenario zu sein. Doch auch wenn (oder weil) sich dies momentan zum salonfähigen Konsens entwickelt, sollte man sich mit solchen komplexen Vorgängen nie allzu sicher sein - immerhin wurde bis vor kurzem noch das Modell des globalen Sackbahnhofs vom japanischen Typ höher gehandelt.

Gegenwärtig wird die frisch gedruckte (oder besser: in Tastaturen gedrückte) Liquidität hauptsächlich in die ausgebrannten Keller der Banken gepumpt (abgesehen von den Stimmvieh-relevanten, vergleichsweisen Taschengeldern wie etwa der „Umweltprämie“ oder „Rettungsspritzen“ für Anachronismen vom Typ GM). Diese bleiben aber darauf hocken und rücken sie vorerst nicht mehr heraus (alles Schwaben).

Somit ist in unmittelbarer Zukunft eher mit einer weiteren Disinflation zu rechnen, und das ganze isoliert für sich betrachtet, wäre eine Art Status quo ante geschaffen worden: Die kaputten Papiere im Idealfall verlustfrei liquidiert, und alles Friede, Freude, Eierkuchen. Wieviele von denen allerdings nun wirklich kaputt sind, wird sich dann wiederum erst bei ihrer Fälligkeit zeigen. Bis dahin scheint dies jedenfalls niemand zu wissen

Der Drahtseilakt der Zentralbanken wird es dann sein, die Liquidität rechtzeitig und punktgenau, d.h. nicht zu früh und nicht zu spät wieder abzuziehen, aber bis zu diesem Zeitpunkt ist ja noch nix passiert.

Mit deren Staatsanleihen-Rückkaufaktion ist allerdings wiederum eine neue Stufe gezündet worden (wird aber in Japan und GB in Maßen schon eine Weile praktiziert).


Ich will mit dem Inflationsbeispiel nur sagen, daß mir zu viele Unbekannte in der Rechnung sind, um mich mit einer einseitigen Positionierung aufgrund einer persönlichen Marktprognose allzuweit aus dem Fenster zu lehnen. Abgesehen - in diesem Falle passend - von einer grundsätzlich hohen Sachwertausrichtung im, sagen wir mal, weniger volatilen Anteil meines Portfolios (was aber auch wiederum auf Kosten der Liquidität gehen kann).

Die öffentlich/offizielle Diskussion hilft mir dabei leider auch nicht viel weiter: Von den Politikern (von denen man allerdings auch keine Fachkompetenz erwarten kann), aber auch von den offiziell abgestellten Fernsehvolkswirten wurde das böse R-Wort in 2007/2008 noch wie zu Zeiten der spanischen Inquisition behandelt. Das gleiche gilt jetzt für das böse D-Wort (oder besser: die beiden bösen D-Wörter). Dennoch überbieten sie sich in allen Marktphasen gegenseitig in prozyklischem Geeiere.

Insofern finde ich es auch schwierig, das Ende einer Marktphase vorauszusehen. Fundamental gesehen, aus heutiger Sicht, befinden wir uns in einem wirklich finsteren Umfeld. Fundamental gesehen, aus heutiger Sicht, hätte die Liquiditätsblase aber auch schon lange vor 2008 platzen müssen. Jedenfalls aus dieser Perspektive betrachtet, waren die Möglichkeiten für Aktien in 2007 und davor doch so gigantisch nicht, oder?

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.822.739 von NoBrainNoPain am 23.03.09 09:16:18

Hallo ...

Wir haben uns letztens ein neues Monopoly gekauft ... du glaubst nicht wie da die Preise angezogen haben. Und zwar sowohl die Grundstückspreise wie auch die Mieten.
Wenn man es genau nimmt ist es wie das Alte nur mit mehr Papier.

Aber irgenwie war das Alte schöner ... seufz ...

Nun denn, man kann das Neue nicht aufhalten ... hoffen wir, daß das Papier reicht, nicht daß es noch eine Papierkrise gibt.
Da spreche ich den Herren Notenbänkern bestimmt aus dem Herzen. Denn was macht einen Notenbank ohne Papier ???

Spass beiseite ... ich weiss das ist ein Langfristthread ...

Rohstoffe steigen und steigen, Euro spielt "ich bin der Stärkste", und der DAX wird .... jetzt ... fallen.
Ist ja auch klar wenn sie aus unserer Perle Daimler eine Abu Daimleri machen.

Gruß Lothar

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.822.739 von NoBrainNoPain am 23.03.09 09:16:18

Hallo NoBrainNoPain

Sind das nicht tolle Zeiten ??
Rohstoffe steigen, Geldmengen steigen, Notenbanken in Not, Indizees in bipolarer Stimmung ... Klasse.

Marktphasen kann man schon voraussehen. Auch die Immobilienphase mit deren Auswirkung (jedenfalls tendenziell) war schon 2007 bekannt.
Das Dumme ist ... keiner wills glauben, die Hoffnung stirbt zuletzt.
Heute sind Dow, Dax und Co wieder gestiegen, und alle Aktienfetisischten sehen sich wieder bestätigt ... die Armen.

Es gibt klare Handelsmarken die jetzt anstehen und über die weitere Marktrichtung entscheiden.
So muss Dow die 7600 und der S&P500 die 805 signifikant überschreiten, sonst haben wir nicht mal eine Bodenbildung.
Wir können das heute ja live verfolgen.

Ich denke die Chartisten sind short, also gehen von fallenden Märkten aus.

Und wieder sind es die Währungen die den Anstieg der Indizees relativieren. Leider seh ich diese Langfristkorrektur der Währunge nicht so wie ihr. Der Dollar hat in den letzten 10 Jahren (gilt das als langfrisitg?) von 0,85 auf jetzt 1,35 abgewertet.

Zur Zeit spielt die Musik in den Währungrelationen, und wenn die Börse zukünftige Entwicklungen heute schon einpreist verheisst auch deser Indikator nichts Gutes.

Die Zentralbanken wollen die Infaltion, oder zuwas sollen niedere Zinsen gut sein ??
Leider haben sie sich aller Handlungsmöglichkeiten beraubt.

Immmofonds sind heute um 3% gestiegen. Gold und Uran um 5%.
In den Nachrichten wird heute über steigende Arbeitslosigkeit von Hafenarbeitern berichtet.
Gold bei 950 USD, Öl steigt und steigt ...

Die Ritung ist doch klar, oder ??

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.828.639 von LotharGuenther am 23.03.09 19:25:14

"Ritung" ist ganz klar kein Scheibfehler ... ist doch klar ... das bedeutet Richtung

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.828.639 von LotharGuenther am 23.03.09 19:25:14

Frankfurt (BoerseGo.de) - Der deutsche Aktienmarkt setzte heute seinen Genesungsprozess fort. Die Börse erhielt heute gleich einen doppelten Schub aus Übersee. US-Finanzminister Geithner stellte eine weiteres Projekt vor, das das Vertrauen in die Banken stärken soll, was wiederum Kredite weltweit billiger und verfügbarer macht. Dabei handelt es sich um einen Investmentfonds der den Finanzkonzernen sogenannte „toxische“ Vermögenswerte, also vorwiegend Forderungen auf Immobilien und Derivate darauf, abkauft. Dafür sind bis zu eine Billion Dollar vorgemerkt. Im Laufe des Nachmittags erhielt der Markt noch einen weiteren sehr positiven Impuls aus den USA. Dort war - wie heute gemeldet - die Zahl der verkauften bestehenden Eigenheime überraschend um 5,1 Prozent gestiegen - ein weiteres Signal dafür, dass sich die Lage an der Immobilienfront entspannt und die Rezession allmählich ihrem Ende zugeht. Die Konsequenz: Der Xetra-DAX schloss mit einem Tagesgewinn von 2,65 Prozent auf 4.176 Punkten.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.828.639 von LotharGuenther am 23.03.09 19:25:14

"Die Zentralbanken wollen die Infaltion, oder zuwas sollen niedere Zinsen gut sein ??
Leider haben sie sich aller Handlungsmöglichkeiten beraubt."

Bernanke (an anderer Stelle haben sie ihn bereits in ´Simbabwe-Ben´ umgetauft ) sieht das ja bekanntlich anders und hat nun vom fünften Gang in "R" wie "Rally" weitergeschaltet.

Zum "quantitative easing" sind aber bereits auch die Zentralbanken von GB, Schweiz und Japan übergegangen.

Wer noch fehlt, ist die EZB, der dies z.Zt. (noch) nicht möglich ist. Bleibt sie jedoch in der Relation zu restriktiv und tut dies als einzige nicht, könnte der Euro so stark aufwerten, daß hier eben nicht ein Inflations- sondern ein Deflationsproblem entsteht. Dies würde den Euro letztendlich wiederum drücken, falls er es nicht ohnehin tut, weil die EZB sich der faktischen Gelddruckerei anschließt.

Wie gesagt, mir als Hobbyanleger sind zu viele Unbekannte in der Rechnung. Breite Streuung ist für mich nach wie vor angesagt. Wichtig ist sicherlich eine Inflationsabsicherung, möglichst aber durch Sachwerte, keine "Papierabsicherung" (m.E.).

Mögliche Währungsverschiebungen sehe ich aus den schon einmal genannten Gründen eher entspannt.

Um Euch nochmal mit meinem ewigen Anleihenthema "Sicherer Hafen" zu nerven: Irgendwann werden die von den Zentralbanken auch wieder mit ihrern Riesenvolumen auf den Markt geworfen

[overview]

LotharG. und NBNP:

... auch wenn ich Eure Gedanken durchaus schätze und interessant finde ... viel lieber würde ich diese z.B. in einem eigenen Thread (Titel nach Eurem Gusto) lesen.
Mit dem Ziel dieses Threads haben die letzten Postings wieder weniger zu tun und ich werde das Gefühl nicht los, daß auf WO: in den Fonds-Foren inzwischen soviel "tote Hose" herrscht, daß Ihr glaubt, mit diesem noch gut frequentierten Thread Euren persönlichen Tages-Weltanschauungs-Blog gefunden zu haben ...
Das ist aber nicht im Sinne eines Community-Forums wie WO: "wenn jeder über alles schreibt wo er will".

Denkt bitte mal darüber nach.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.828.639 von LotharGuenther am 23.03.09 19:25:14

Inflation oder Nicht Inflation.....

Zitat Lothar:

Die Zentralbanken wollen die Infaltion, oder zuwas sollen niedere Zinsen gut sein ??
Leider haben sie sich aller Handlungsmöglichkeiten beraubt.


Lothar,

wenn Du soetwas schreibt dann bringe doch bitte Beispiele aus der Praxis. Was ist in anderen Ländern passiert oder in der Geschichte passiert was Deine Vermutung und These stützen könnte ? Stell es doch mal bitte auf theoretisch solide Füsse Deine Überlegung. Wilde Vermutungen und Meinungsäusserungen, die nicht begründet werden, bringen gar nichts für den Langfristinvestor.

Inflation soll es geben Deiner Meinung nach ?

Ich nenn Dir einmal ein Gegenbeispiel und zeige Dir konkrete Zahlen:

In Japan wurde die Geldmenge innerhalb einiger Jahre vervielfacht und die Zinsen waren jahrzehntelang quasi bei Null (sie waren zeitweise sogar im MINUS - stellt euch das vor - Ihr geht zur Bank - und die Bank gibt Euch MINUSZINSEN für das Geld auf dem Konto).

Das Ergebnis war alles mögliche - sicher jedoch gab es keine Inflation.

Ich kann mich noch sehr gut an die "Vorhersagen" von 300 US$ für ein Barrel Öl erinnern. So erscheinen mir auch manche Vorhersagen in Sachen Zinsen und Gold zur Zeit.

Desweiteren gibt es gerade eine Kapitalvernichtung von noch nie zuvor gesehener Dimension. Wenn der Herr Obama (Special Olympics) ein Paket beschliesst im "Wert" von 1000 Milliarden US$ oder von 6000 Milliarden US$ (Milliarden = Billions / ich meine also schon die "Deutschen" Milliarden) dann ist das nichts im Vergleich zu ca. 15000 Milliarden Aktienkapital / Aktienpreisvernichtung und ca. 11000 Milliarden Immobilienpreisvernichtung allein in den USA.

Die "toxischen" Assets nur in den USA sollen Schätzungen zufolge bei ca. 11000 Milliarden liegen.

Das wären 2 Argumente und 2 konkrete Beispiele die Deine "Inflationstherie" ins Leere laufen lassen. Aber vielleicht bringst Du noch andere Zahlen und Beispiele die Licht ins Dunkel bringen. Was Du überhaupt meintest.

Nicht jedes Staatsprogramm, nicht jede Preiserhöung ist auch gleich Inflation. Siehe das Beispiel Japan. Nicht jedes Geld drucken artet gleich in Weimar aus. Wer das sagt sollte erst einmal "Weimarer Geschichte" kennen damit er vergleichen kann.

Hier noch eine aktuelle Grafik aus dem Euroraum. Mit sehr aktuellen Zahlen - direkt von der Bundesbank Stand Ende Januar 2009 - dort sehe ich alles mögliche, was ich jedoch NICHT sehe ist eine Inflation. Ich sehe eine Geldschrumpfung die sich gewaschen hat (2001-2003 war lächerlich dazu):



Desweiteren sehe ich es so wie Overview. Es hilft keinem wenn Du oder NoBrainNoPain hier völlig zusammenhanglos Pressemeldungen, Texte von irgendwo abkopierst und Ihr dazu nichts weiter schreibt.

Was soll der Anleger damit anfangen ? Ich kann Dir im Minutentakt alle Meldungen von onvista.de hier reinkopieren. Dadurch wird keiner schlauer werden vermute ich. Da können wir uns gleich einen dpa newsticker über das Bett kleben.

Zurück zum Thema. Ein 30jähriger, 40jähriger ist mit einem Aktienanteil von 50% den er zu JEDER Zeit hält mit Sicherheit gut beraten.

Die Frage ob ein älterer Anleger mit sagen wir einmal 65 Jahren oder 75 Jahren noch viel Aktien halten sollte ist so einfach nicht zu beantworten. Und wäre in der Tat eine interessante Diskussion.

Für meine Eltern reichen 15% Aktien / Rohstoffe und 85% Renten. Mehr ist nicht vertretbar.
Wenn ich einmal 75 Jahre oder älter bin, bin ich mir sicher, daß ich eher 50% Aktien als Minimum halten werde.

Noch eine Frage ist interessant wen man davon ausgeht, daß die Märkte halbwegs funktionieren: gelingt einem das rechtzeitige Ein- und Aussteigen eigentlich ? bin ich VOR der Inflation rechtzeitig in Sachwerten ? in den richtigen Werten ? oder ist das nur Market Timer Märchen Stunde ?

kann jeder rechtzeitig einsteigen und aussteigen ? oder nur ein ganz, ganz kleiner glücklicher Teil ?
(zu JEDER Finanztransaktion gehören 2 Teile - ein Käufer und ein Verkäufer - Die Markt Timer gehen immer davon aus, daß die Käufer "dumm" sind und nie das sehen was der Verkäufer sieht)

kann das allen gelingen ? oder kann diese Market Timing Perfektion nur einem ganz, ganz kleinen Anteil von Profis und Amateuren gelingen ?

P.S. Lothar. Du glaubst wirklich, daß niedrige Zinsen der Inflation dienen ? und das die Notenbanken sonst keinen anderen Grund für die niedrigen Zinsen haben ? die Notenbanken absichtlich Inflation produzieren ?

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.831.273 von overview am 24.03.09 08:22:37

Naja, aber die Frage ist ja auch, welche Konsequenzen man aus der offensichtlichen Transparenz eines aktuellen Geschehens nun ziehen mag - greife ich aktiv ein und setze meine langfristige breite Aufteilung, die viele verschiedene Szenarien berücksichtigt, aus oder nicht? Bekommen wir eine Inflation, mäßig, stark, oder das Gegenteil, sichere ich eine Währung ab, ist der Bärenmarkt am Ende oder nicht? Ist das wirklich eine so ausgemachte Sache, und kann ich das voraussehen?

Ich meine, diese Themen hatten wir ja in den verschiedensten Variationen schon öfter hier (zugegebenermaßen nicht immer so eng am Tagesgeschehen orientiert, aber dieses bietet manchmal einfach gute Ansatzpunkte), und es wäre doch verlockend, sozusagen den einseitigen Turbo einzuschalten.

Nur komme ich, je weiter ich jeweils über einen Teilaspekt des komlexen Gesamtgeschehens nachdenke - leider - immer wieder zu dem Schluß, daß die Zukunft nun mal nicht sicher bis in den letzten Winkel hinein antizipierbar ist (jedenfalls nicht für mich) - bei der Verschiebung einer Variablen fällt das Ergebnis schon wieder ganz anders aus.

Daraus ergibt sich m.E. doch schon eine Aussage über eine Langfristanlage und es verdeutlicht die Vorteile einer breiten Streuung (und die nicht nur über den Aktienbereich, um den es hier oft auch etwas einseitig geht), welche wiederum viele mögliche, auch unerwartete Szenarien so gut wie möglich abdeckt.

Auf der anderen Seite gibt es ganz sicher auch viele hier, die sich etwa mit Lothars Sichtweise (oder der anderer Befürworter aktiven Vorgehens in seinen verschiedenen Varianten) wohler fühlen, und zwar auch hinsichtlich einer Langfriststrategie.

Zugegeben, man verzettelt sich auch leicht mal in Tagesgeplänkel, das nervt, aber ermüdend kann es auch dann mal werden, wenn wir uns immer wieder nur Tabellen um die Ohren hauen, nur um der jeweils anderen Seite zu beweisen, ob Aktien nun gut oder schlecht sind. In dieser Hinsicht finde ich auch die letzten Beiträge von mitleser_von_anfang_an sehr hilfreich!

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.832.908 von Baikani am 24.03.09 11:09:07

Hallo Baikani,

Du wolltest doch neulich von mir wissen, ob ich aktuell eine Inflation oder Deflation erwarte, um darüber trefflich diskutieren zu können.

Dies waren nun also meine Gedanken dazu.


Gruß

NoBrainNoPain

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.357 von NoBrainNoPain am 24.03.09 11:44:56

Hallo NoBrain,

ich kann aus #5365 nicht heraus lesen ob Du jetzt an Deflation oder Inflation glaubst. Glaubst Du an Inflation oder an Deflation ?

Wie legst Du jetzt selber Dein Geld an ?
legst Du breit gestreut an und vergisst dann einfach Dein Depot?

warum legst Du breit gestreut an wenn doch Markt Timing und flexibles Anlegen so einfach ist ? wenn man mit Markt Timing Verluste von 40% und mehr ganz einfach vermeiden kann ?

Oder bist Du jetzt ein Markt Timer der alle Trends erkennt. Sich rechtzeitig, ganz einfach, immer vor Verlusten schützen kann und auf die richtigen Pferde setzt ?

Vielleicht kannst Du in 2 Sätzen noch Deine eigene Meinung sagen. Wenn Du Zeit auf der Hand hast vielleicht noch in weiteren 10 Sätzen begründen....

Viele Grüsse

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.833.831 von Baikani am 24.03.09 12:27:56

Hallo Baikani,

ich finde, aus #5365 geht durchaus hervor, warum ich breit streue: weil ich eben nicht den Markt timen kann.

Die Begründung liegt auch mit bei. Ich versuche halt in einer Art offenem Diskurs die aktuellen Marktsymptome (im Rahmen meiner Möglichkeiten - Ergänzungen und Gegenargumente sind jederzeit willkommen) so weit wie möglich zu Ende zu denken (manchmal wird dabei auch etwas gefeixt).

...Und stoße dabei regelmäßig an meine Grenzen:

Die Konsequenz, die ich daraus ziehe, habe ich indessen bei jeder sich ergebenden Gelegenheit deutlich gemacht.

Wie gesagt, ich kann immer nur für mich sprechen - jeder muß sich sein eigenes Urteil bilden. Und dafür sind wir ja schließlich hier - jedenfalls nicht, um nicht nachvollzogene Dogmen zu übernehmen.

Insofern respektiere ich auch Ansichten, die von meiner abweichen. Im Gegenteil, sie lassen mich mein persönliches Vorgehen immer wieder hinterfragen und bringen mich letztendlich weiter. Denn wenn eines diesem Thread auch schadet (overwiew), dann ist es Ideologie.

Glaube ich nun an Inflation oder an Deflation? Wie schon oft geschrieben, eher an Inflation, aber jedesmal mit der Einschränkung, daß ich die komplexen Zusammenhänge allein schon dieses Teilaspektes nicht bis ins letzte Ende durchschaue (Begründung: z.B: Seite 514, #5138, war auch an Dich adressiert).

Es ist immer wieder das gleiche Ergebnis: Ich persönlich kann den Markt nicht timen.

Wie lege ich also an? Ich habe konsequenterweise breit gestreut, auch im ´risikoarmen Teil´ (der hier im Thread m.E. ein wenig vernachlässigt wird) - und vergesse mein Depot nicht, weil ich wie gesagt die Rebalancingfrage noch nicht abschließend gelöst habe. Wahrscheinlich läuft es aber darauf hinaus, daß frisches Geld in kleinen, aber regelmäßigen Beträgen in die am weitesten zurückgefallene Assetklasse kommt.



Gruß,

NoBrain

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.834.692 von NoBrainNoPain am 24.03.09 14:02:11

"Insofern respektiere ich auch Ansichten, die von meiner abweichen. Im Gegenteil, sie lassen mich mein persönliches Vorgehen immer wieder hinterfragen und bringen mich letztendlich weiter."
Sehe ich genauso und versuche danach zu handeln.

"Denn wenn eines diesem Thread auch schadet (overwiew), dann ist es Ideologie."
In meinen Augen hat sich doch in diesem Langfrist-Thread der Konsens des breit gestreuten, überwiegend passiven Investierens unter BIP- und/oder Marktkapitalisierungsaspekten herausgestellt, oder?
Ich lasse jedem gerne seine Meinung, dennoch sei es erlaubt, z.B. ein für 100% der Marktteilnehmer angeblich machbares "aktives, flexibles" Handeln zu hinterfragen. Richtig ist lediglich, daß es 100% der Marktteilnehmer versuchen können, gewinnen werden aber nach Kosten deutlich weniger als die Hälfte. Und das jedes Jahr aufs Neue und nach einigen Jahren gibt es halt eine Spitzengruppe von unter 10%, die den Markt geschlagen haben. Aber 90% eben nicht.
Und wer den Konsens in diesem Thread nicht akzeptieren will, ist frei einen anderen Thread mit seiner "Ideologie" aufzumachen. Wie schnell sowas dann einschläft, kann man an bestimmten Beispielen anderer Meinungsverfechter gerade hier bei WO: dann schön nachvollziehen.


"Wie lege ich also an? Ich habe konsequenterweise breit gestreut, auch im ´risikoarmen Teil´ (der hier im Thread m.E. ein wenig vernachlässigt wird) - und vergesse mein Depot nicht, weil ich wie gesagt die Rebalancingfrage noch nicht abschließend gelöst habe. Wahrscheinlich läuft es aber darauf hinaus, daß frisches Geld in kleinen, aber regelmäßigen Beträgen in die am weitesten zurückgefallene Assetklasse kommt."
So mache ich es auch ...

Zum "risikoarmen Teil" ... es gibt da einen neuen Renten-ETF, der zwar sicherlich nicht ganz ohne Risiko ist, aber dennoch für den einen oder anderen interessant sein könnte:

iShares JPM Emerging Markets Bond DE000A0RFFT0
Was ich daran "geil" finde, ist die monatliche (!) Ausschüttung von z.Zt. rund 8% p.a.!
Sehe ich unter den aktuellen Zinssätzen in Europa und USA und solange eine mögliche Inflation noch auf sich warten läßt (dann wären ja Inflation Linked ETFs sinnvoll) als interessante Alternative, die man für den Fall der Fälle ja mit Stopp-Loss ins Depot legen könnte.
Ist aber nur etwas für den etwas risikobehafteteren Teil des risikoarmen Anteils. Würde mich wundern, wenn nicht JEDER von Euch so eine "risikohaft-arme" Position hätte.

Und wie haltet es Ihr mit frischem Geld für den "risikoarmen" Anteil? Alles in Aktien? Alles in Tagesgeld? Alles für den letzten Urlaub vor dem Weltuntergang?

[overview]

... und alle selbstbewußten flexiblen Markt-Timer können ja heute oder morgen hier schreiben, daß wir angesichts dieses Dax-Standes entsprechende Short-Positionen (z.B. Short-Dax oder Short-Stoxx50) kaufen sollen.

P.S.: und die chartanalytischen Markt-Timer sollen bitte gleich dazuschreiben, bei welchem Dax-Stand dieses Short-Positionen wieder verkauft werden sollen.

[overview]

Interessanter Einblick in die Indexabbildung via ETF ...
http://www.wiwo.de/finanzen/anleger-verlangen-mehr-transpare…

Auszüge:
...
"Seit der Lehman-Pleite, nach der einige Zertifikate in Verruf gerieten, schauen Anleger auch bei ETFs genauer hin. Sie erwarten von ihnen genau die Performance, die der Index erzielt – und die Sicherheit, die ein Fonds als Sondervermögen bietet. Anders als bei Zertifikaten werden ETF-Gelder als Treuhandvermögen geführt und fallen auch bei einer Pleite einer Fondsgesellschaft oder einer Bank nicht in die Konkursmasse.
Der Nachbau mancher Indizes ist schwierig. Manche enthalten mehrere Tausend Einzelwerte, wie der US-Aktienindex Russel 3000. Andere bestehen aus Unternehmensanleihen, die kaum gehandelt werden. Im Wettbewerb um Anleger bieten die ETF-Hersteller aber auch diese Indizes an – und das geht dann nur über Swap-Geschäfte.
Störend auch, dass die Anbieter, wie DB x-trackers, dann meist mit ihren Mutterbanken dealen. „Es ist nicht gut, wenn die Risiken in einem einzigen Haus umverteilt werden“, sagt Härtel von Feri. Der Anleger hat keinen Einblick in die Verträge und fischt im Trüben.
Die ETF-Bauer, die Swaps einsetzen, machen inzwischen Zugeständnisse. Bei der Aktienauswahl versuchen sie näher an den Inhalt der Indizes heranzukommen, die der Anleger gekauft hat. „Japanische Aktien werden dann beispielsweise durch europäische Titel ersetzt, wenn es sinnvoll ist“, gelobt DB x-trackers-Chef Thorsten Michalik.
...
Aber was taugt ein Sondervermögen, das vor allem gespickt ist mit japanischen Aktien? Beim Konkurs der Fondsgesellschaft oder gar ihrer Depotbank würden die Papiere des Fonds zum aktuellen Wert verkauft und der Gegenwert an die Anleger ausgezahlt. Maximal zehn Prozent vom Fondsvermögen wären im schlimmsten Fall verloren. Das ist der Wert, bis zu dem ein Swap-Geschäft in das Fondsvermögen einfließen darf.
...
Ishares umging durch die Zertifikate die Besteuerung von Auslandsdividenden. In Indizes wie den DJ Euro Stoxx 50 fließen Dividenden ohne den Steuerabzug ein, er hätte dadurch den steuerbelasteten ETF abgehängt. Zwar fordern auch ETF-Anbieter im Ausland gezahlte Quellensteuer vom dortigen Fiskus zurück, nur warten sie auf ihr Geld mitunter Jahre. Kurz vor einem Dividendentermin verkaufte Ishares deshalb Aktien und kaufte Zertifikate, die die Kursentwicklung der Aktien nachbilden.
...
Ganz ohne Tücken sind allerdings auch diese ETFs nicht. Sie holen sich fehlende Prozentpunkte, die durch Verwaltungskosten oder auch den Steuerabzug entstehen, durch Wertpapierleihe-Geschäfte herein. Dazu überlassen sie Aktien aus dem Portfolio beispielsweise Hedgefonds und kassieren dafür eine Gebühr. „Für die Leihgeschäfte gibt es Sicherheiten, die täglich 105 Prozent des Wertes der verliehenen Aktien entsprechen“, beschwichtigt ETFlab-Chef Andreas Fehrenbach."

Bei iShares könnte durch den Wegfall der Zertifikate-Geschäfte die Performance vorrübergehend etwas leiden, wobei Sie später wieder durch Steuererstattungen auf Fondsebene anzieht. Ist aber wahrscheinlich nur ein minimaler Effekt.

[overview]

"Unisono tönt die Herde der Finanzmedien: Setzt jetzt auf Sicherheit! Mäh. Kauft Staatsanleihen (auch zu 0% Rendite)! Mäh. Kauft Gold! Mäh. Reduziert den Aktienbestand! Mäh. Völliger Unfug. Dieser Ratschlag wäre vielleicht Ende 2007 angebracht gewesen, VOR die meisten Aktienmärkte um fast die Hälfte einbrachen. HEUTE geht es eher darum, sich eine Stategie zurechtzulegen, wie wir unser Portfolio mit einigen mittlerweile günstigen Sonderangeboten aufstocken können. Blind von Furcht getriebene Anleger bringen sich dabei um eine seltene Chance, ihr Portfolio langfristig in eine Pole Position für einen rasanten Aufschwung in eine paar Jahren zu bringen."
http://www.portfoliotheorie.com/

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.835.293 von overview am 24.03.09 14:57:59

hi overview...


ishares und etf lab sind dann doch die angenehmsten etf partner... wenn nur etflab etwas größr wäre...


:-)

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.835.334 von slade9 am 24.03.09 15:01:39

... es wird sich einiges ändern in nächster Zeit. iShares steht ja wegen Finanzproblemen der Mutter Barcleys zum Verkauf. Als Käufer sind von Allianz über Deutsche Bank bis hin zu JPM oder Fidelity viele im Gespräch. Sorgen mache ich mir aber nicht um die Existenz von Marktführer iShares.
Und dann werden wir wohl in wenigen Tagen von einem neuen ETF-Großanbieter namens "SOURCE" Kenntnis nehmen dürfen.

Ob da langfristig genügend Platz für "kleine" ETF-Anbieter bleibt, werden wir sehen. Ich hoffe nur (im Sinne eines regen Wettbewerbs), daß sich auch die kleinen (ETFlab, Comstage) rechtzeitig auf europäischer Ebene aufstellen, um in die richtigen Größenordnungen reinwachsen zu können.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.835.401 von overview am 24.03.09 15:07:24

wie sollte sich ein anleger deiner meinung nach jetzt verhalten im bezug auf anbieter???


wird ein ishares produkt auf langfristig dieses qualitätsmaß behalten??

Gruß

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.835.533 von slade9 am 24.03.09 15:18:19

Wie vorher auch schon:

1. Auf "Qualität" achten (das definiert jeder für sich selbst; also ob eher "full-replication", "Swap-basiert", etc. sowie ob thesaurierend oder ausschüttend). Hier an Deine langfristige Strategie denken: wo steht Dein Vermögen in 5 oder 10 Jahren, willst Du dann "Ausschüttungen" reduziert sehen, um jährliche Abgeltungssteuer zu umgehen und ziehst daher z.B. Swap-ETF vor (die theoretisch erst bei Verkauf in vielen vielen Jahren zu versteuern sind - keine Änderung der Steuergesetze unterstellt ). Außerdem: wieviele Einzel-Fonds kannst Du langfristig überblicken und sinnvoll rebalancieren? Man kann sich mit zu kleinen Teilsummen auch organisatorisch ins Chaos diversifizieren.

2. Auf Fondsgröße und eventuell spezifische Transaktionskosten achten. Den Arero soll es z.B. aktuell bei einem Sparplan über die DWS "dauerhaft" ohne Kaufgebühren und Transaktionskosten geben. (Keine Werbung, keine Produktempfehlung!, nur ein Beispiel was ich meine). Immer wieder machen ja einige Direktbanken oder Fondsanbieter irgendwelche "Aktionen".

3. Auf TER achten.

4. Auf Anbieterstreuung (Diversifikation) achten.

5. Wenn alles nix hilft (Dein bevorzugter ETF-Anbieter wird z.B. übernommen/Fonds fusioniert oder Anbieter explodiert) kannst Du ja unter Hinnahme eventueller Abgeltungssteuerzahlungen für alle Neuinvestitionen seit 2009 relativ unbeschadet wechseln.

6. als "typischer Deutscher" (nicht persönlich gemeint!) nicht nur die Probleme suchen sondern auch den Wettbewerb (db-xtrackers, comstage, Source, iShares, Lyxor, ...) genießen.

Bezüglich iShares erwarte ich keine negativen Auswirkungen. Warum sollte ein neuer Inhaber von iShares die marktführenden Produkte (MSCI World, MSCI EM, S&P500, etc.) irgendwie "beschädigen"? Nö, da mache ich mir erstmal keine Sorgen.
Für Neuinvestitionen in einen bisher nicht besparten ETF steht aber jedesmal eine Neubewertung der Situation an, z.B. bei einem fast unmöglich "full replication"-darstellbarem MSCI Emerging Markets (aufgrund der Vielzahl der Aktien bzw. Märkte). Hier schummelt iShares ja auch in bißchen in Richtung "nearly-full-replication". Da könnte es dann auch gleich ein Swap-Fonds von der Konkurrenz sein, wenn TER, Größe und Vertrauen stimmen.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.837.155 von overview am 24.03.09 18:00:08

vielen dank overview für deine super informationen...


schönen abend noch... gruß

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.835.050 von overview am 24.03.09 14:36:52

Hallo ...

Ich kann euch heute leider nicht nerven, bin im Stress.
Aber ich komm wieder.

Gruß, Lothar

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.834.958 von overview am 24.03.09 14:28:34

"Denn wenn eines diesem Thread auch schadet (overwiew), dann ist es Ideologie."


Overview, Dein Name war nur deshalb angefügt, weil Du zuvor Dinge genannt hattest, die dem Thread schaden können.

Das, was jetzt möglicherweise wieder zäh und tagelang folgen wird, kommt ja vielmehr aus beiden "Lagern" (find´s schon schade, daß man dies überhaupt so nennen muß, aber es ist wohl so...).

Die Kontroverse an sich ist zwar der Meinungsblidung sehr dienlich, aber ab einem bestimmten Punkt wird man dann wieder das Gefühl nicht los, daß es nicht mehr um die Sache selbst geht. Und das ist auch das Problem, von dem ich sprach.

Diejenigen, die einen "Konsens" nicht akzeptieren wollen, aus dem Thread zu schicken, finde ich dagegen nun auch wieder etwas problematisch. Das Ergebnis wäre, daß sich die Passivinvestoren hier gegenseitig auf die Schulter klopfen und zu ihrer Thread-korrekten Sichtweise beglückwünschen, während die Markttimer dies in ihrem eigenen Thread tun. Sonst gäbe es dann wohl nicht mehr viel zu besprechen, das (auch für neue Leser hier) zur aktiven Bildung einer eigenen untermauerten Sichtweise beitragen könnte...

Und vielleicht sollte man den Namen des Threads: "Langfristdepot - Meinungen" dann ebenfalls ändern.

Deine statistische Betrachtung der Erfolgswahrscheinlichkeiten von Markttiming sehe ich zwar genauso, dennoch sei es doch jedem freigestellt, sich aus welchen Gründen auch immer zu den langfristig glücklichen 10% zu rechnen. Wer dies tut, hat hier wiederum reichlich Gelegenheit, darüber nachzudenken, warum er meint, daß es so sein wird.


Grüsse NBNP



"Denn wenn eines diesem Thread auch schadet (overwiew), dann ist es Ideologie."


Overview, Dein Name war nur deshalb angefügt, weil Du zuvor Dinge genannt hattest, die dem Thread schaden können.

Das, was jetzt möglicherweise wieder zäh und tagelang folgen wird, kommt ja vielmehr aus beiden "Lagern" (find´s schon schade, daß man dies überhaupt so nennen muß, aber es ist wohl so...).

Die Kontroverse an sich ist zwar der Meinungsblidung sehr dienlich, aber ab einem bestimmten Punkt wird man dann wieder das Gefühl nicht los, daß es nicht mehr um die Sache selbst geht. Und das ist auch das Problem, von dem ich sprach.

Diejenigen, die einen "Konsens" nicht akzeptieren wollen, aus dem Thread zu schicken, finde ich dagegen nun auch wieder etwas problematisch. Das Ergebnis wäre, daß sich die Passivinvestoren hier gegenseitig auf die Schulter klopfen und zu ihrer Thread-korrekten Sichtweise beglückwünschen, während die Markttimer dies in ihrem eigenen Thread tun. Sonst gäbe es dann wohl nicht mehr viel zu besprechen, das (auch für neue Leser hier) zur aktiven Bildung einer eigenen untermauerten Sichtweise beitragen könnte...

Und vielleicht sollte man den Namen des Threads: "Langfristdepot - Meinungen" dann ebenfalls ändern.

Deine statistische Betrachtung der Erfolgswahrscheinlichkeiten von Markttiming sehe ich zwar genauso, dennoch sei es doch jedem freigestellt, sich aus welchen Gründen auch immer zu den langfristig glücklichen 10% zu rechnen. Wer dies tut, hat hier wiederum reichlich Gelegenheit, darüber nachzudenken, warum er meint, daß es so sein wird.


Grüsse NBNP

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.840.053 von NoBrainNoPain am 25.03.09 07:58:59

Sorry, kleiner Verdoppler

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.834.692 von NoBrainNoPain am 24.03.09 14:02:11

Hallo NoBrain,

danke für die Erklärung.

im Gegensatz zu #5365 verstehe ich jetzt auch was Du zur Inflation&Deflation meinst und wie Du anlegst.

In den letzten Tagen war das nicht ganz klar worauf Du hinauswillst. Da hatte ich schon beinahe das Gefühl, daß Dich die "Körperfresser" heimgesucht haben. Aber jetzt verstehe ich, daß es wohl einfach nur Ironie war Deine Diskussion mit Lothar. (wirklich etwas mitnehmen konnte sich da keiner etwas)

Danke und Gruss

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.842.080 von Baikani am 25.03.09 11:35:54

Oh Baikan ...

Nun denn.
Die steigende Geldemnge entscheidet natürlich nicht ob es eine Inflation oder eine Deflation gibt. Es kommt drauf an, ob das Geld beim Verbaucher ankommt, oder zum Schuldenabbau des Staates benutzt wird.

Kommt das Geld bei Verbraucher an ist eine Inflation wahrscheinlich, wird es zum Schuldenabbau benutzt untestützt es eher die Deflation.

Ich denke für uns ist es leichter mit einer Inflation umzugehen (wenn sie nicht ausufernd wird), denn was eine Deflation für uns Anleger bedeutet haben wir ja in den letzen Monaten gespürt.

Sachwerte verlieren an Wert und Sicherheiten müssen erhöht werden. Entweder wir Verbraucher müssen weitere Sicherheiten für z.B. unsere Immobilie bringen, oder die Kreditgeber müssen höhere Abschreibungen tätigen. Der Effect ... dem Markt wird Geld entzogen, wir kaufen vorsichtiger ein, die Preise fangen an zu reagieren und die Gewinne der Unternehmen gehen zurück mit den Auwirkungen die wir jetzt erlebt haben (mal so in nicht perfekter Kurzform).

Die Frage ist nun wie geht es weiter .... bleiben wir in der Phase der Deflation dreht sich die Spirale weiter ... weitere Gewinnrückgänge der Firmen, Entlassungen, Sparprogramme, die Bauern gehen in die Knie, Investitionen werden nicht getätigt ... ??

Dem versucht der Staat entgegenzuwirken mit Konjunkturpaketen, Steuerentlastungen oer sonstigen Maßnahmen (Verschrottungsprämie).
Das bedeutet konkret, daß der Staat die Deflation in eine "leichte" Inflation überführen will um die Abwärtsspirale zu stoppen bzw. umzukehren.

Das ist der Punkt den den NoBrain... mit "Drahtseilakt der Zentralbanken" beschrieben hat.

Wie wir damit umgehen sollen ???

Nun ja ... die einen kaufen Sachwerte wie Aktien und Immobilien und werden in der Deflation Verluste hinehmen müssen.
Die Anderen horten Bargeld und können in er Infaltion nur zusehen wie ihr Geld zusammenschmilzt.

Es bleibt letztendlich nur eine Diversifizierung um nicht alles auf eine Karte zu setzen, und eine Nachjustierung wenn sich die Tendenz zeigt.

Da ihr hier im Langfristthread immer nur auf Aktien schaut (ob passiv der aktiv) müsst ihr auf eine Inflation (natürlich eine angemessene) hoffen.

Ich weiss nicht was kommt, darum werde ich jedenfalls nicht einseitig investieren.

Gruß

[overview]

Interessanter Artikel zum Thema Rebalancing-Strategien:
http://www.sparinvest.de/data/1273353/200812_ART_Rebalancing…

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.847.549 von overview am 25.03.09 19:55:18

Danke overview, ein sehr hilfreicher Artikel!


Aus den Untersuchungen wird auf den ersten Blick schon eines klar: wenn man es nicht völlig falsch angeht (etwa monatliche oder quartalsweise Anpassung), gehören bei einer nicht zu einseitigen(!) Asset-Allocation die Verluste durch TER´s (bei günstigen ETF´s und bezogen auf das Gesamtportfolio) locker der Vergangenheit an.

Insofern kommt dem Rebalancing (und der Art seiner Ausführung) m.E. eine nicht zu unterschätzende Bedeutung zu - die Möglichkeiten, es anzugehen, sind indessen ein ziemlich weites Feld.

Theoretisch verlockend ist natürlich das Toleranzgrenzenprinzip, am effektivsten mit einer megahochgesetzten Auslöseschwelle von 20%. Dies wäre allerdings ziemlich hoch gepokert, denn es bedeutet bei einem einfachen 50:50-Portfolio einen notwendigen Verlust einer Assetklasse bei (theoretisch) gleich gebliebenem Gegenpol von 57%(!!), um eine Transaktion überhaupt auszulösen. Dazu braucht man dann schon Zeiten wie diese . Selbst bei einer 10%-Schwelle kommt es erst bei 33% Verlust zur Auslösung. Die relativ harmlos klingenden Schwellen dürfen also nicht unterschätzt werden - allzu leicht findet sonst gar kein Rebalancing statt.

Viel Charme hat natürlich auch der krude Ausgleich einmal pro einem bis drei Jahren: Simpel, niedrige Gesamtkosten, kein dauerndes Beobachten der Toleranzgrenze, kein Risiko der „Nichtauslösung“, und dies bei durchschnittlich gleichen Ergebnissen.

Doch gehen diese Untersuchungen naturgemäß immer von einem geschlossenen System aus.

Noch viel günstiger werden die Ergebnisse bei regelmäßiger Investition frischen Geldes einfach nur in die jeweils am weitesten zurückgefallene Assetklasse. Denn hierbei findet keine Verkauf/Kauf-Aktion statt, sondern nur der Kauf - halbe Kosten also (und ggf. keine vorzeitige Abgeltungssteuer). Aber auch hier muß natürlich ein sinnvolles Verhältnis von Transaktions- und Opportunitätskosten angestrebt werden: keine zu geringen Abstände also.

Zu überlegen wäre für mich, es bei letzterer Variante zu belassen: Solange die jährlichen Zuflüsse in einem nicht zu kleinen Verhältnis zum Gesamtportfolio stehen, sollten die genannten Zusatz-Vorteile bei geringerem Transaktionsvolumen für ein durchaus vergleichbares Ergebnis sorgen.

Wie seht Ihr´s?


Grüße

NoBrain

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.846.001 von LotharGuenther am 25.03.09 17:36:23

Lothar,

Du schreibst - Zitat :

"Da ihr hier im Langfristthread immer nur auf Aktien schaut (ob passiv der aktiv) müsst ihr auf eine Inflation (natürlich eine angemessene) hoffen."
----------------------

Wenn hier ein Thema relativ gross ist dann doch das Thema der Diversifikation. Schon in den ersten hundert Beiträgen wirst Du Hinweise, Beispiele und Zahlen finden warum man eben nicht 100% in Aktien investieren sollte.

Warum Rohstoffe, Immobilien und vor allen Dingen Anleihen ebenso in jedes Depot gehören. Auch ein Hinweis und Anmerkungen/Beispiele zu physischem Gold wirst Du hier finden. Auch das Thema Hedgefonds und Co. wird angeschnitten.

Ich weiss nicht was Du gelesen hast aber offensichtlich hast Du nicht alles gelesen (nicht einmal einen Bruchteil, da hier so oft das Thema "Diversifikation" angesprochen wird für einen langfristig denkenden Anleger...... oder Du warst ein klein wenig "selektiv"....

P.S. Lothar, hast Du die Studie nachgelesen nach dem 85% aller Investoren bei Ihren Markt Timing Versuchen Verluste produzieren ? (hab ich erst vor 2-3 Wochen hier reingestellt)

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.851.455 von Baikani am 26.03.09 11:02:43

Baikan ...

Stimmt, ich war wohl etwas selectiv.
So habe ich letztens auch gelesen, daß du eigentlich eine "vernüftige" Depotzusammensetzung vertrittst. Das war allerdings erst nachdem ich mich über dich geärgert habe.

Ich habe die Studien gelesen. Aber ich habe dir da auch noch nie widersprochen. Selbst die Mehrzahl der Berufstrader wird eher nicht erfolgreich sein. Schliesslich hat die Deutsche Bank in 2008 1,5 Milliarden Verluste beim Eigentrading verbuchen können.
Auch die meisten Fondsmanager sind augenscheinlich nicht sehr erfolgreich.

Aber wo ist dein Problem ??
Du glaubst es geht grundsätzlich nicht dem Markt eine "Mehrperformance" abzutrotzen ??
Es gibt auch genügend Beispiele daß es möglich ist.

So hatte ich auch mal (beispielhaft) die Performancedaten des Derivatebriefes von wallstreet online eingestellt, also eines "normalen" Börsenbriefes. Für eine langfristige gute Performace gibt es sowohl bei den Fondsmanagern wie auch bei den Tradern genügend Bespiele.

Leider gobt es kein kopierbares System das "jeder" einfach übernehmen kann. Es hängt von deinen Charaktereigenschaften, deinem Geldbeutel, der zur Verfügung stehenden Zeit und letztendlich auch von sowas wie Neigungen ab.

So sind meine Erfolge beim Traden von Aktein und Indizess gelinde gesagt miserabel. Nicht so bei Währungen und Rohstoffe. Warum das so ist weiss ich nicht, denn eigentlich komme ich auch aus der Aktienwelt.
Aber es ist auch letztendlich egal. Es ist nunmal so, und ich feile seit Jahren an der Verbesserung meiner Egebnisse.

Gruß

[Simonswald]

Kennt Ihr den Rogoff von Harvard?
Seine Thesen, wie es nach Bankenkrise typischerweise weitergeht:
Dies liegt schon hinter uns:
+reale Hauspreise fallen 3-5 Jahre um insgesamt 20-50%
+Aktien fallen 40-70%, Dauer 2-4 Jahre


Dies käme demnach noch:
+Arbeitslosigkeit steigt um 5-10%punkte, 4-6 Jahre
+reales BIP bricht um 7-15% ein, 1-3 Jahre
+Staatsschulden steigen um 50-150% binnen 3 Jahren (!!!)


Seine Thesen zu Staatsinsolvenzen:
Ein Verhältnis zwischen Staatsschulden und Staatseinnahmen von zwischen 3 und 4 ist gutes Indiz für nahende Staats-Insolvenz
(so weit sind viele Industrieländer davon nicht mehr entfernt...)

[Simonswald]

Die Geschichte eine Reihe solcher Missverständnisse.





Wer ist sich gaaaaanz, sicher, dass Deutschland nicht die neunte Pleite binnen 400 Jahre hinlegt?
Oder Spanien die 14. binnen 600 Jahren?

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.863.969 von Simonswald am 27.03.09 12:58:13

hmmm...


wenn man wüsste, ob das schon die talsohle war, am aktien markt...
??



gruß

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.846.001 von LotharGuenther am 25.03.09 17:36:23

Da ihr hier im Langfristthread immer nur auf Aktien schaut (ob passiv der aktiv) müsst ihr auf eine Inflation (natürlich eine angemessene) hoffen.
Eben gerade nicht: Aktien bringen REALe Rendite, dh eigentlich auch bei Deflation. Grob gesagt und theoretisch. Natürlich hat ein solches monetäres Umfeld auch Auswirkungen auf das reale Wirtschaftswachstum einige Zeit lang.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.864.676 von Simonswald am 27.03.09 13:54:34

Hallo Simonswald

Sachwerte ... zu denen die meisten Aktien ja auch gehören ... haben immer irgendwann wieder Boden unter den Füssen.
Aber erstmal wird gnadenlos gesiebt. Das kriegen wir ja jetzt hautnahm mit.
In den Nachrichten hören wir jeden Tag von ... Entlassugen im großen Stiel, immer mehr Kurzarbeit und fallende Unternehmensgewinne ... da bleiben nicht viele Firmen übrig bei denen ich heute meine Altervorsorge investieren würde.
Nichts gegen Aktien.

NoBrainNoPain
Das mit dem Rebalancing ... du wirst sicher vestehen, daß das nicht so mein Ding ist.
Für einen Langfristanleger der in 25 Jahre-Zyklen denkt und somit alle anderen Entwicklungen außer Acht lassen kann und außerdem absolut \"Marktneutral\" investiert ist mag das ok sein.

Ich kann soweit voraus nicht denken, so versuche ich mir über die nächsten 5 Jahre Gedanken zu machen und die Trends, Wirtschafts- und Marktentwicklungen mitzunehmen.

Ich habe eine Chance/Risiko Martrix für mein Depot das die grundsätzliche Gewichtung der Assets aufgrund fundamentaler Wirtschaftsdaten (Zinskurven, Forwardkurven ...) definiert

Im Augenblick ist das 30% Aktien, 30% Renten, 20% Rohstoffe, 10% Immobilien und 10% Alternative Strategien wie z.B. Manged Futures oder Derivatefonds ... (Cash ist nicht berücksichtigt)

In den Assets unterteile ich jede Assetklasse in die 3 Kategorien die ich auch untereinander gewichte ... 15% offensiv - 35% ausgewogen - 50% defensiv. Also z.B. bei Aktien habe ich 15% Anteil in EM Aktien(fonds), 35% sind Weltaktien oder entsprechende Branchen (wie z.B. Wasser) und 50% eher defensiv wie Biotech und Nahrungsmittel.

Das mache ich in allen Assets.

Alle 3 Monate schaue ich mir die Entwicklung der einzelnen Assetsklasse und Unterklassen an.
Sind die Entwicklungen zwangsläufig und nachvollziehbar lasse ich sie.
Diese Entscheidung treffe ich mittels technischer Analyse (nix kompliziertes). Ist eine Aktien oder ein Fonds zu seiner Benchmark und in seiner eigenen Entwicklung in einer akzeptablen Range passiert nichts.
Wenn nicht wird der Wert verkauft und ein neuer Wert aufgenommen.

Die Assetklassen untereinander werden einmal jährlich neu justiert und entsprechend der ... Chance/Riskiomatrix ... neu ausgerichtet. Werte werden normalerweise dabei nicht verkauft, sondern die Geldzuflüsse ins Depot entsprechend gesteuert.

Nur bei extremen Markt-Bewegungen wie in 2006/2007 oder in 2008 wird auch verkauft und umgeschichtet. Das kann dann auch unterjährig passieren.

Aber letzendlich denke ich ist es egal wie jeder das nach seinem Gusto regelt. Wichtig ist es überhaupt zu tun, und sich Gedanken zu machen ...

Welche Assetklassen habe ich in welchen Anteilen im Depot ?
Welche Chance und Risiken ergeben sich aus diesem Mix?
Passt das zu meiner Lebensplanung (Auto, Hypotheken, Auschüttungen ...)?
Wieviel Geld kann ich monatlich oder sonstwie ins Depot investieren?
usw.

Viele sind da viel zu unvorsichtig und kaufen einfach die ihrer Meinung nach besten Werte zusammen ohne sich Gedanken über die Symmetrie zu machen.

Baikan ... bevor du fragst ... ja ich habe auch ein \"ganz normales\" Depot und fühle mich damit auch als ganz normaler Langfristanleger

Gruß

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.867.994 von LotharGuenther am 27.03.09 18:17:22

Hallo Lothar,


danke für Dein Feedback.

Eine aktive Top-Down-Strategie hat sicherlich ihren Reiz. Du siehst ja, daß ich selbst auch einen gewisses Interesse an solchen Überlegungen habe. Ich würde sogar sagen, daß ich makroökonomische Vorgänge - v.a. gegenwärtig - über die Maßen spannend finde, auch weit jenseits von Investitionsbelangen.

Ich persönlich stosse mit den fundamentalen Betrachtungen jedoch an meine Grenzen, lange bevor ich von mir sagen würde, die sich auf jeder Metaebene neu ergebenden Folgefragen hinreichend erkennen und beantworten zu können. (Insofern ist es nur logisch, daß ich darauf lieber keine Langfriststrategie aufbaue, sondern wie die meisten Anleger versuche, „alle Eventualitäten“ abzudecken. Hierbei würde ich allerdings soweit gehen zu behaupten, daß bei einer nicht zu einseitigen(!) Allokation und unter Nutzung des Rebalancingvorteils das Chance/Risikoverhältnis soo schlecht nicht ist. )

Wie auch immer, andere Leute können dies dagegen ganz sicher besser, und einige wenige von ihnen sind damit langfristig ja auch erfolgreich im Sinne einer deutlichen Outperformance gegenüber „dem Markt“. Ich hoffe jedenfalls, daß Du auch dazu gehörst!

Ich weiß, es klingt jetzt ein wenig kleinlich, aber zu bedenken würde ich für Invests von vor 2009 noch geben, daß eine Aktivstrategie, die mit dem Verkauf von Positionen (also nicht nur mit einem variierenden Zuflußprinzip) verbunden ist, zusätzlich zur angestrebten Outperformance auch noch die fällige Abgeltungssteuer erwirtschaften muß. Aber Du schreibst ja auch, daß Verkäufe normalerweise nicht stattfinden.

Der Denkfehler der Kritiker ist vielleicht ohnehin, daß Aktiv-Investoren sich „den Markt“ überhaupt als zwingenden Benchmark setzen. Oder anders herum gedacht, sind Aktiv-Investoren vielleicht hauptsächlich dann erfolgreich, wenn sie sich von diesem Zwang lösen. In der Vergangenheit sehr erfolgreiche Leute wie Carmignac wären jedenfalls ein gutes Beispiel hierfür. Buffet war bis heute ein noch viel längerfristig erfolgreicher Bottom-up-Aktiver. Ihnen gegenüber steht natürlich eine große Mehrheit derer, die unter der gleichen Maxime langfristig eine ganz andere (nämlich schlechtere) Performance ernten, als sie sich erhofft hatten...

Jedenfalls weist Dein Depot gegenwärtig, wie ich finde, eine schöne breite Streuung auf - unter Korrelationsgesichtspunkten macht es sicher eine gute Figur (von den 10% alternativen Invests mal abgesehen, da ich sie nicht beurteilen kann). Die Strategie scheint auch sehr gut und detailliert durchdacht zu sein. Dreh- und Angelpunkt ist demnach die technische Analyse - die Dich u.a. den hohen Rostoffanteil im letzten Sommer hoffentlich rechtzeitig hat deutlich reduzieren lassen? Ansonsten wäre ja nun auch so etwas wie ein Rebalancing fällig... Aber ich gehe mal davon aus, daß die Signale funktionieren, sonst würdest Du wohl nicht so vorgehen.

Interessant finde ich übrigens Deine Strategie, den „volatilen Anteil“ des Depots in geringerem Maße auf Aktien zu basieren als der Durchschnitt (würde ich jetzt mal so behaupten). Dem steht natürlich langfristig gesehen das Argument gegenüber, daß Rohstoffe keine Erträge erwirtschaften, sondern im Schnitt lediglich einen Inflationsausgleich bieten (das hatten wir ja schon mal mit dem Gold). Dies mal vorausgesetzt (aber darüber kann man diskutieren), nehme ich richtig an, daß Rohstoffe nicht dauerhaft in Deinem Depot so hoch gewichtet sind?


Die Bedeutung der rechtzeitigen und kritischen Klärung von Grundsatzfragen wie

„Welche Assetklassen habe ich in welchen Anteilen im Depot ?
Welche Chance und Risiken ergeben sich aus diesem Mix?
Passt das zu meiner Lebensplanung (Auto, Hypotheken, Auschüttungen ...)?
Wieviel Geld kann ich monatlich oder sonstwie ins Depot investieren?“

kann ich nur unterstreichen.



Gruß NoBrain


P.S.: Gibt es bestimmte Gründe, warum Du gerade den Axa Immoselect und den CS Euroreal gwählt hast? Ist es die Frankreichübergewichtung beim ersten und die Deutschlandübergewichtung beim zweiten? Oder hast Du andere Gründe - siehst Du z.B. die Notwendigkeit einer zusätzlichen Risikostreuung (und daher die Aufteilung auf zwei Immofonds)?

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.864.676 von Simonswald am 27.03.09 13:54:34

Eben gerade nicht: Aktien bringen REALe Rendite....

In der FTD gab es vorgestern zu dem Thema Aktien in einer (hohen) Inflation einen Artikel:

Die Kehrseite der Schuldenentwertung

Die Fed inflationiert nicht nur die Schulden weg, sondern natürlich auch die Vermögen. Darunter werden auch Realwerte wie Aktien leiden.
(...)

Realwerte wie Aktien werden vorübergehend nette Gewinne bringen, und wer ein Gespür für die Märkte hat, soll darauf wetten. Aber wann der Konjunkturaufschwung gelingt und wie viele Schreckensnachrichten bis dahin noch auf uns zukommen, vermag keiner zu sagen. Gemessen daran scheint die Risikoprämie nach wie vor deutlich zu gering. Wer das Anfang der inflationären 1970er ignorierte, wurde bis 1982 in Deutschland und Amerika mit realen Kursverlusten von mehr als 50 Prozent bestraft. Schon vergessen?



http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/Das-K…

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.870.304 von NoBrainNoPain am 28.03.09 01:15:00

Hallo NoBrainNoPain

Wie gesagt, Rebalancing ist durchaus ein gute Möglichkeit die Depotperformace im Langfristbereich zu verbessern.
Was mich dabei stört ist daß es dabei kein \"aussortieren\" von sich negativ entwickelnden Invests gibt (ich meine damit nicht fallende Kurse).

Rohstoffe sind natürlich nicht nur pysische Rohstoffe sondern auch ETFs wie der db-xtracker dblci und im spekulativen Anteil sind langlaufende Futures.

Der Aktienanteil wurde im Jahreswechsel 2007-2008 von 50% auf 30% reduziert und zunächst in kurzlaufende Anleihen (1-2 Jahre) und im Jahreswechsel 2008-2009 wurden die Anleihen in Rohstoffe ungeschichtet.

Das Depot wurde in 2008 grundsätzlich im Hinblick auf die Abgeltungssteuer umgestaltet. Aber 100% der Invests können sowieso nicht über Jahrzehnte gehalten werden.
Darum gibt es in jeder Assetklasse Fonds und ETFs die auch als Langfristinvest vorgesehen sind.
So wie der Investisesement bei den Aktien, der Patrimoine als Zwitter (aber er ist einfach zu gut um ihn zu ignorieren), im Anleihenbereich sind das ETFs auf EM Anleihen und inflationgeschütze Anleihen (auch ETF)

Volatität ... die versuche ich einigermaßen im Griff zu halten. Wenn die Märkte wieder ruhiger werden und die Trends sich wieder erkennbarer ausprägen werde ich wieder mehr Geld dahin fliessen lassen.

Priorität hat nicht der Blick auf die möglichen Chancen, sondern der solide Unterbau um Risiken nicht zum Fiasko werden zu lassen.

Die Aufteilung auf CS und AXA ist reine Riskiostreuung.

Früher habe ich mit Risikoklassen gearbeitet, also nicht Einteilung in Assets sondern Zuordnung in Risikoklassen, aber mit der Matrix fühle ich mich wohler. Sie läßt mir meine Grundordnung als Kern - Satelitensystem mit der Möglichkeit der \"marktnahen\" Veränderungen und ist eine Kombination aus fundamentaler Grundausrichtung und Detailauswahl per technischer Analyse.

Gruß

[mdex]

Hallo Community,

ich bin noch neu hier und habe versucht mal übers Wochenende den Thread durchzulesen. Hab auch einige Sachen aufgeschnappt, habe aber noch ein paar Frage zu mein Depot betraffen.

Ich habe eine Ansparform gewählt und investiere in jeden Fond zwischen 50 und 100 Euro.
Anlagehorizont: 5-6 Jahre
Risikoklasse: Eher hohes Risiko

Aktuell halte ich:

1. Meinl Eastern Europe
Der regionale Schwerpunkt liegt in Investments der Region (Ost) Europas, inklusive Russlands und der Türkei. Sowohl die Steuerung des Veranlagungsgrades als auch die Regionen- und Titelauswahl erfolgt Rahmen eines aktiven Fondsmanagements ohne Benchmarkorientierung. Der Fonds wird primär nach den Kriterien der Charttechnik und der Marktsentimentanalyse gemanagt. Eine schnelle Veränderung des Veranlagungsgrades wird durch Einsatz bzw. Overlay mit Aktienindex-Futures gestaltet. Fundamental ausgewählte Titel runden das Portfolio ab.
http://www.fondsprofessionell.at/datenbank/detailed.php?peri…

2. Meinl Asian Capital
onds in ost- und südostasiatischen Aktien, unter Ausklammerung Japans. Anlageschwerpunkt sind großkapitalisierte Werte in den verschiedenen südostasiatischen Märkten.
Branchenschwerpunkte sind der Banken- bzw. Versorgersektor, der Telekommunikationsbereich sowie Konsumgüter-produzenten. Untergewichtet im Portfolio bleiben die Immobilienwerte, da weiterhin Rückschlagspotential vorhanden ist.
http://www.fondsprofessionell.at/datenbank/detailed.php?peri…

3. Meinl Indian Growth
Der Meinl INDIA GROWTH investiert überwiegend in Aktien und Aktien gleichwertige Wertpapiere indischer Unternehmen und bietet so dem Anleger die Möglichkeit, an einer der aktuell besten Wachstumsmöglichkeiten zu partizipieren.
Die enorme Wachstumsperspektive des Landes resultiert aus kontrollierten Wirtschafts-, Investitionsund Kapitalmarktreformen, die die Wirtschaftskräfte Indiens nachhaltig in Gang gesetzt haben. Der Meinl INDIA GROWTH wird aktiv nach einem Bottom-Up Ansatz gemanagt, der sich primär auf Inhouse-Research und Titelselektion stützt. Der Fonds hat das Ziel, in maximal 30 Werte zu investieren.
http://www.fondsprofessionell.at/datenbank/detailed.php?peri…

4. Meinl Quattro A
Der gemischte Fonds investiert vorwiegend über Fonds in die Anlageklassen Aktien, Anleihen, Immobilien und darüber hinaus alternative Investments. Basis des Fondsmanagements ist grundsätzlich die Analyse volkswirtschaftlicher Daten. Bei den Aktien wird global nach einem Regionen- und Branchenansatz investiert. Die Anleihen werden breit gestreut und reichen von Staatsanleihenüber Unternehmensanleihen bis in den Bereich High Yields, Emerging Markets und Convertibles.

Auf der Immobilienseite werden die Assets in die Segmente Immobilienaktien, Immobilienfonds sowie Immobilienaktienfonds investiert. Für die alternativen Investments werden Hedge-Produkte nach den Kriterien Portfoliostabilisierung, Transparenz, Liquidität und TER-Ratio ausgewählt. Der Fonds wird aktiv gemanagt. Direkt erworbene derivative Finanzinstrumente werden lediglich zur Absicherung von Vermögensgegenständen eingesetzt.
http://www.fondsprofessionell.at/datenbank/detailed.php?peri…

Würde nun gerne noch 2-3 Fonds dazunehmen damit mein Portfolio ausgewogener wird.

Habt ihr irgendwelche Tipps für mich?
Würden ETFs passen?
Soll ich einen Head-Fond dazunehmen?

Vielen Dank schonmal für die Tipps.
Grüße
Michael

[RayNar]

Wenn du meine Meinung hören willst: Bitte, bitte vergiss die ganzen "Themenfonds". Wie oft ich schon über Zukunftsbranchen und -länder, wie Internet, Wasser, BRIC, Biotech usw. gelesen habe und sehe, was aus den meisten geworden ist..

Wenn einen Fonds, dann FMM und/oder Carmignac! Ohne Begründung, einfach selbst nochmal überdenken..

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.878.539 von mdex am 30.03.09 12:16:48

Hallo mdex,

ich glaube, Du solltest Dir etwas mehr Zeit als ein Wochenende nehmen, um den Thread durchzulesen.
(Nur meine Meinung)

Grüße

[mdex]

Hi NoBrainNoPain,

ja der Threat ist zwar sehr interessant geschrieben. Mein Problem ist halt nur, dass die vorgestellten Lösungen nur indirekt zu meinem Portfolio passen, teilweise sind die Analysen und Empfehlungen schon etwas älter.

Mein vorrangiges Ziel ist es nicht unbedingt langfristig anzulegen. Ich würde nur gerne mein Portfolio etwas ausgewogener gestallten. Eventuell sind diese ganzen "Themenfonds" wie ich sie besitze (Danke RayNar für den Tipp) nicht optimal ausgewählt worden. Ich wurde halt schlecht beraten. Daher versuche ich mir eben hier mir von euch Anregungen geben zu lassen um nicht wieder einen Fehlkauf zu tätigen.

Würde mich daher wirklich über Tipps freuen und ich weiß schon dass diese Tipps immer die persönliche Meinung des jeweiligen representieren, aber so ist das eben

Grüße
Michael

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.878.539 von mdex am 30.03.09 12:16:48

Sofern Du nicht "irgendwie" was mit Meinl zu tun hast und dies vielleicht der Grund ist, die genannten Fonds in ein öffentliches Forum zu schmeißen, empfehle ich Dir nachfolgend einige konkrete Dinge.
Wenn Dein dargestelltes Portfolio wirklich aufgrund einer "Beratung" entstanden sein sollte, ist das schon ein starkes Stück. Immerhin investierst Du so nicht mal in ein Drittel des geografischen Investmentspektrums.
Und ganz ehrlich: Anlagehorizont 5-6 Jahre und Selbsteinschätzung "eher hohes Risiko" passen nicht so ganz zusammen. Eventuell überschätzt Du Deine eigene Risikotoleranz, weil Du selbst noch nie richtige Wertverluste durchgemacht hast?

Ich könnte es mir jetzt leicht machen und Deinem Portfolio ein
1/4 Stoxx600
1/4 S&P500
1/4 Emerging Markets
1/4 Pfandbriefe und inflationsindexierte Anleihen
entgegenwerfen.

Oder die Behauptung aufstellen, auf 5 Jahre schlägt ein Mix aus
70% Emerging-Markets-ETF und
30% Stoxx600 oder S&P500 oder MSCI World
sogar das risikoorientierte Meinl-Portfolio.

Aber am besten ist es, sich selbst schlau zu machen:

a) Buch von Kommer kaufen: "Souverän investieren mit Indexfonds, Indexzertifikaten und ETFs" (ISBN-10: 3593383926)
Es gibt auch andere, aber das halte ich für den Einstieg in die Materie für sehr gelungen. Selbst wenn Du danach kein überzeugter "passiver Investor" werden solltest, was ja jedem frei gestellt ist, so ist es mindestens sehr informativ.

b) google doch mal nach dem Begriff "Weltportfolio" und folge den links, auch denen, die nicht zu Wallstreet-online führen. Es gibt eine Fülle kostenlos und frei verfügbarer Information zum Thema, wo man an den überlegten Erfahrungen anderer partizipieren kann.

c) http://www.smarter-investieren.de/index.php

d) http://www.portfoliotheorie.com/

e) http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showforum=81

Viel Spaß, Erfolg und Erkenntniszugewinn.
Und laß´ dann hier wieder mal von Dir hören.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.879.412 von mdex am 30.03.09 14:01:23

Mein Problem ist halt nur, dass die vorgestellten Lösungen nur indirekt zu meinem Portfolio passen, teilweise sind die Analysen und Empfehlungen schon etwas älter.

MDEX: es geht hier primär NICHT um Einzelproduktempfehlungen, sondern vor allem um grundlegende Informationen ("Investmentphilosophien") für Privatanleger.
Erst wenn Du Dir fundiert Deine EIGENE Meinung gebildet hast, ob Du Deinen Vermögensaufbau lieber mit passiven ("ETF"-orientiert) oder aktiven (sogenannte "aktive" Fonds wie Deine Meinl) Instrumenten gestalten willst, kann man sich auf die Vermögensstrukturebene (Asset-Allokation) und dann auf die Produktebene (Einzel-ETF, Einzel-Fonds) begeben.

Wer sich vor 10 Jahren für die aktiven FMM- oder Carmignac-Fonds entschieden hat, ist PER HEUTE gut damit gefahren. Wer sich zum selben Zeitpunkt für andere damals hippe Fonds (Vermögensbildung I.; Dingsbums-Ulm-Fonds, etc.) entschieden hat, wäre mit einem strukturierten Weltportfolio auf ETF-Basis (die es damals noch nicht gab) wahrscheinlich besser gefahren. Die Wahrscheinlichkeit, heute auf "den richtigen" aktiven Einzelfonds zu setzen, nimmt mit der Länge der Anlagedauer stark ab. Einzelne langjährige Ausnahmen bestätigen die Regel (aber eben erst hinterher!), sodaß diese "Zufälligkeit" keine Entscheidungsgrundlage sein kann.
Manches, was ich jetzt geschrieben habe, erschließt sich Dir wahrscheinlich erst, wenn Du Dich in die Thematik eingelesen hast.
Dazu wünsche ich Dir die Zeit und viel Erfolg!

[mdex]

Ok overview vielen vielen Dank für deine Hilfe. Werde mich informieren und einlesen. Bei mir sind nämlich noch einige (wenn nicht sogar viele) Fragezeichen.

Merke schon dass deine Richtung in eher passive Investments geht. Gibt es auch ein gute Infos zu aktiven Investments? Eventuell auch ein "leicht" verständliches Buch?

Werde mich sicher nochmal melden und mein neues Portfolio dann vorstellen.

Danke & Grüße

PS: Nein ich arbeite nicht bei Meinl....ich wurde einfach nur falsch beraten ;( Aber das wird mir sicher nicht nochmal passieren!!

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.880.232 von mdex am 30.03.09 15:37:22

Gibt es auch gute Infos zu aktiven Investments?

Schau mal beim bekannten Online-Buchversender nach einem möglichst reißerischen aktiven Fondsbuch. Aber ob es Dir wirklich weiterhilft? Wenn Du das Geheimnis ewiger Gewinne kennen würdest, würdest Du dann ein Buch schreiben? Oder einfach nur selber reich werden? - Eben!
Bleibt also noch die Propaganda der Marketing-Abteilungen der Fondsanbieter. Da vergleicht einer (Sauren) einen seiner Fonds, die u.a. auch in Small-Cap, Emerging Markets und Hedgefonds investieren beständig mit dem MSCI World (ohne Dividenden!) und gönnt sich auf seine "Überperformance" dann auch noch eine Erfolgsprämie aus dem Fondskapital (also "Deinem" Geld). Wenn es gut geht, hat er mit viel höherem Risiko, als Du vielleicht wolltest, eine kleine Überperformance geschaffen, wenn's schlecht läuft ...?
Viele andere zeitabschnittsweise sehr erfolgreiche Fonds kommen und gehen, manche sehr berühmte (wie z.B. der Lingohr, Templeton) kommen richtig unter die Räder, alles Schicksale ihres eigenen temporären Erfolges. Wer mal gut war, aggressiv wirbt, zieht massiv Anlegergelder an und hat dann die Probleme, daß er nicht mehr so flexibel anlegen kann. Am langen Ende noch am besten sind sicherlich die "Fondsboutiquen" (selbstständige kleinere Fondsgesellschaften, die an keiner Bank dranhängen), weil die sich auch mal eine Meinung abseits des Mainstream bilden können. Prominente Beispiele zur Zeit: Cargmingac, DJE, Multi Invest und einige wenige mehr. Nur: keiner kann Dir eine Garantie geben, daß diese dauerhaft über viele Jahre "besser" als der Markt sein werden. Und die Tatsache, daß man heute nur gut zwei Handvoll "aktive Fonds" zu den Guten zählen kann, obwohl man vor fünf oder zehn Jahren in Hunderte, wenn nicht tausende hätte investieren können, sollte zum Nachdenken anregen.

"Indexing", also passives Investieren mit ETFs z.B. im Rahmen eines Weltportfolios mit einer zur eigenen Risikoeinschätzung passenden Asset-Allocation und regelmäßigem Rebalancing (mit möglichst frischem Geld) ist ja eher sowas wie eine Investment-Philosophie mit wissenschaftlichem Hintergrund und Selbstbedienung bei den "Aldi"-ETF-Anbietern.

So, wenn Du Dich dann mal in die Thematik eingelesen hast und Dir dann Gedanken machst, ob heute aufgrund Vergangenheitsperformance Fonds-Hopping zwischen aktiven Fonds (und Begleichung der Abgeltungssteuer = Verringerung des wiederinvestierten Kapitals) besser sein könnte als z.B. langfristig orientierter Kapitalaufbau mit (swappenden) ETFs, die eine Indexperformance inkl. Dividenden generieren, als wenn sie die Netto-Dividende thesaurieren würden (ohne jedoch Abgeltungssteuerzahlungen während der Ansparphase auszulösen) dann freue ich mich auf Deinen nächsten Diskussionsbeitrag.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.879.412 von mdex am 30.03.09 14:01:23

Hallo mdex,

bitte meine letzte Antwort nicht falsch verstehen, aber ich selbst wüßte wirklich nicht, wo ich bei Deiner Aufstellung anfangen sollte.

Weshalb mein Rat, Dich grundsätzlich und v.a. gründlich einzulesen, durchaus ernst gemeint ist!

Wer auch immer Dich da beraten hat, hat Dir damit letztendlich immerhin deutlich gemacht, wie wichtig es ist, Dir eine eigene Meinung zu bilden. Insofern helfen angesichts Deines Depots auch keine schnellen Tips - es geht auch gar nicht mal um aktiv oder passiv, sondern Du solltest Dir m.E. erstmal Gedanken machen, bis zu welchem Risiko, das Du eingehst, Du mit einer entsprechenden Chance auf Mehrertrag überhaupt rechnen kannst.

Und was Dein Chance/Risiko-Verhältnis angeht, besteht - gelinde gesagt - dringender Handlungsbedarf! Dieses Problem hast Du aber nicht einfach damit gelöst, daß Du aufgrund eines weiteren Tips noch einen oder zwei Fonds dazuschiebst (und Du aber immer noch nicht weißt, was Du da machst).

Deshalb mein ehrlicher Rat, Dir die Zeit zu nehmen, Dich erstmal einzulesen. Es wird sich ganz sicher lohnen.


Grüße

[overview]

... zwei tagesaktuelle Meldungen zum vorstehenden Posting ...

Rentenfonds kleben unter dem Index
Drei von vier Rentenfonds in Deutschland schaffen es nicht, ihren Vergleichsindex zu schlagen. Das geht aus einer aktuellen Untersuchung hervor, die der Vermögensverwalter Gecam für den wöchentlichen Finanzdienst „Capital Investor“ erstellt hat. „Der Großteil der Fondsmanager orientiert sich an seiner Benchmark“, erklärt Gecam-Manager Helmut Knestel.
Drei von vier Rentenfonds in Deutschland schaffen es nicht, ihren Vergleichsindex zu schlagen. Das geht aus einer aktuellen Untersuchung hervor, die der Vermögensverwalter German Capital Management (Gecam) für den wöchentlichen Finanzdienst „Capital Investor“ erstellt hat. Demnach liegt die Wertentwicklung vieler Anleihenportfolios auf Sicht von drei Jahren sehr nah an und größtenteils unter der Entwicklung des jeweiligen Vergleichsindex.
http://www.dasinvestment.com/investments/fonds/news/datum/20…

Fondsmanager suchen Halt am Index
Finanzkrise hin oder her: An der starken Indexorientierung europäischer Aktienfondsmanager hat sich nichts geändert. Nach wie vor führen weniger als ein Prozent von ihnen ihre Fonds tatsächlich aktiv. Mit deutlichen Auswirkungen auf die Ergebnisse: Nur 36 Prozent aller untersuchten Aktienfonds schafften es, ihre Benchmark in den vergangenen drei Jahren zu übertreffen. Dabei brachten Fonds mit einem niedrigerem Fondsvolumen und einem Fokus auf Nebenwerte deutlich mehr Outperformer hervor als ihre Pendants im Blue-Chip-Bereich.
Das ergab eine Studie der Aktiengesellschaft Gecam, bei der insgesamt rund 7.500 in Europa zum Vertrieb zugelassenen Aktien-, Renten-, Geldmarkt-, Dach- und Mischfonds hinsichtlich ihrer Indexorientierung und Managementerfolge analysiert wurden.
http://www.dasinvestment.com/investments/fonds/news/datum/20…

Nachtrag: Wer legt eigentlich die Benchmark für einen aktiven Fonds fest? Außer dem Fondsmanagement selbst. Gibt es dafür objektive Kriterien, eine Institution, die "die richtige" Benchmark (nach geografischen, risiko- oder sonstigen Kriterien) festlegt, so eine Art Benchmark-TÜV?
Die Antwort ist meines Wissens nach: NÖ! - Ist wie mit der Statistik. Lass Dich an keiner Benchmark messen, die Du nicht schlagen kannst ...

[RayNar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.881.373 von overview am 30.03.09 17:20:38

Viele andere zeitabschnittsweise sehr erfolgreiche Fonds kommen und gehen, manche sehr berühmte (wie z.B. der Lingohr, Templeton) kommen richtig unter die Räder, alles Schicksale ihres eigenen temporären Erfolges. Wer mal gut war, aggressiv wirbt, zieht massiv Anlegergelder an und hat dann die Probleme, daß er nicht mehr so flexibel anlegen kann. Am langen Ende noch am besten sind sicherlich die "Fondsboutiquen" (selbstständige kleinere Fondsgesellschaften, die an keiner Bank dranhängen), weil die sich auch mal eine Meinung abseits des Mainstream bilden können. Prominente Beispiele zur Zeit: Cargmingac, DJE, Multi Invest und einige wenige mehr. Nur: keiner kann Dir eine Garantie geben, daß diese dauerhaft über viele Jahre "besser" als der Markt sein werden. Und die Tatsache, daß man heute nur gut zwei Handvoll "aktive Fonds" zu den Guten zählen kann, obwohl man vor fünf oder zehn Jahren in Hunderte, wenn nicht tausende hätte investieren können, sollte zum Nachdenken anregen. Zwinkern


Das sind eben die springenden Punkte! Man sagt ja auch, dass ca 80% der aktiven Fonds gegen den Index verlieren. Ich persönlich traue einfach Carmignac und FMM die vergangene Performance auch in Zukunft zu, es ist ja nicht so, daß sie nur 1-2 Jahre mal besser waren, sondern ihren Status immerhin schon über eine längere Zeit bekräftigt haben.

Wenn man aber passive ETFs mit dem Großteil der aktiven Fonds vergleicht, müssten spätestens dann die Alarmglocken klingeln. Über 1% jährlich mehr an Gebühren zahlen für weniger Performance, was soll das denn? Daran sieht man wieder den starken Einfluß von schlechten Beratern und Banken. Von den wenigen, die besser sind, bleiben nur eine handvoll übrig, die das über einen längeren Zeitraum schaffen.

Man kann noch sooo viel zu dem Thema sagen, aber die Hauptpunkte hat overview (seinem Namen nach) alle erwähnt. Die 3 Links sind auch wirklich lesenswert, obwohl ich persönlich eine höhere Aktienquote bevorzuge.

[RayNar]

Noch ein kleiner Nachtrag zu Themenfonds:

- Bewertungen/Kennzahlen meistens teurer
- praktisch immer voll investiert (auch im Abschwung)
- Konkurrenz stark, viele bleiben auf der Strecke
- nicht flexibel
- aufgrund hoher Investition sind Gewinne oft erst in Zukunft drin
-> Misserfolg hoch

usw. usw.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.881.504 von RayNar am 30.03.09 17:35:08

Ich habe mehrfach in diesem Thread geschrieben, daß ich Carmignac, FMM (DJE) auch auch Multi Invest durchaus was abgewinnen kann.
Aber: hinter all diesen stehen Personen. Und zwar wenige bis nur einzelne. Und Menschen machen Fehler. Oder werden durch falsche Prämien zu zu hohen Risiken verleitet.
Laß mal den guten alten Carmignac in den wohlverdienten Millionärsruhestand gehen und seine zwei besten Fondsmanager kommen auf den blöden Gedanken, für mehr Kohle bei einer anderen Gesellschaft anzuheuern.
So oder so ähnlich ist es schon soooo vielen Fonds und Fondsmanagern gegangen. Und dahinter stehen tausende wenn nicht Millionen enttäuschter Anleger (aktuell bei Templeton oder Lingohr).
Ich betrachte auch aus wahrscheinlichkeitstheoretischen Aspekten die Wahrscheinlichkeit, daß ein bekannter sehr guter Fonds weiterhin überdurchschnittliche Ergebnisse abliefert NICHT höher, als daß ein junger, kleiner Fonds mit einem vielleicht noch neuen Konzept ebenfalls überdurchschnittliche Ergebnisse abliefert.
Nur wir wissen es nicht im VORHINEIN sondern immer erst hinterher.

Beim Index bekommst Du zu 100% die Marktperformance, bezogen auf kleine Unterschiede bei ETFs (Swap, Full-Replication, Wertpapierleihe zur Performancesteigerung, ...) bekommst Du zu 99,9% langfristig die Marktperformance.
Und in Abgeltungssteuerzeiten behindert ein hin-und-her zwischen aktiven Fonds das Wirksamwerden des besten Freundes des Langfristanlegers: des Zinseszinses.

@Mdex: das schwierigste, was man lernen muß, ist die Finger ruhig zu halten in Bezug auf den Kauf-/Verkauf-Button vor Deinem Bildschirm. Immer erst überlegen, womit man langfristig besser fährt, was die richtige Strategie ist. Es fällt leichter, wenn man in der Ansparphase immer mal wieder frisches Geld anlegen (=Button drücken) kann. So hat man wenigstens ein bißchen das Gefühl, "aktiv" zu sein.
Und man ist auch ohne sogenannte Überperformance ein richtiger Mann. Wer hat diese Hetze nach dem virtuellen, angeblich so sicheren Mehrertrag eigentlich erfunden? Achja, Gier war ihr Name ...

Zum Schluß noch ein link, nicht wegen dem Produkt (!), sondern wegen der wissenschaftlichen Studie, die man da irgendwo auf der homepage runterladen kann. Die ist sehr interessant, auch wenn ich diesen Rohstoffanteil eher als data-mining-Ergebnis der letzten Jahre sehe.
hier der link zur Studie http://www.behavioral-finance.de/files/behavioral-finance-gr… und hier siehst Du ansatzweise, was ich unter einem "Weltportfolio" verstehe http://www.arero.de/191-0-Die-Welt-in-einem-Index.html (wie gesagt: keine Produktempfehlung! Ich habe "mein" Weltportfolio mit Einzel-ETFs umgesetzt).

[RayNar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.881.727 von overview am 30.03.09 17:59:42

Ich bin vollkommen deiner Meinung, sollte nicht anders rüberkommen Hab übrigens keinen der beiden, sind aber wohl die am empfehlenswertesten.
Aber besonders Carmignac hat die Turbulenzen ausgesprochen gut überstanden, da nehme ich gerne das Risiko eines aktiven Fonds in Kauf. Bezüglich deines "Finger ruhig halten" muß man dann aber auch öfters ein Auge drauf werfen und die Personalien verfolgen.

Wollte Arero auch noch lobend erwähnen, hatte ich leider vergessen. Nur ist dieser noch die tatsächliche Umsetzung schuldig, da er ja neu ist. Wird aber wohl in den Genuss kommen meine VL zu verwalten .

[mdex]

Ok hab mir soeben das Buch von Kommer bestellt und bin schon voll freudiger Erwartung

Habe auch schon den ersten Link gelesen http://www.smarter-investieren.de/index.php sowie die Studie und das Weltportfolio und alles liest sich sehr interessant. Habe nun eine Frage zahlt es sich aus den Indexleitfaden zu bestellen oder is dies Geldverschwendung wenn man das Buch vom Kommer bestellt hat? http://www.smarter-investieren.de/services/diy_doityourselfp…

Danke & Grüße

[mdex]

Habe noch etwas entdeckt....wollte mich über die Besteuerung von EFTs in Österreich erkundigen. Da hab ich das gefunden:

http://www.be24.at/blog/entry/614310/etfs-neuer-anbieter-mac…

ich bin auf Ihrer Linie was ETF´s betrifft. Aber bitte machen sie es doch nicht so wie so viele Fachzeitschriften usw., sondern schreiben sie auch die Nachteile dazu!!! Man muss nämlich sehr vorsichtig VOR dem Kauf eines ETF sein, weil sehr viele in Österreich nicht zugelassen bzw. nicht der steuerlichen Meldpflicht nachkommen. Das heißt, derartige ETF´s werden voll besteuert (Sicherungsteuer etc.) Ich schreibe hier aus Erfahrung. Da wurden die sog. Gold-Etf´s beworben. Super!!!! als ich dann verkaufte, wurde der Gewinn von den Steuern aufgefressen. Ich habe dann div. Fachverlage angeschrieben, die diese Produkte - so wie Sie - beworben haben. Der Kommentar nach Wochen: es tut Ihnen leid; das wusssten sei auch nicht. Daher immer prüfen welchen ETF man kauft.

Grüße

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.884.223 von mdex am 30.03.09 23:35:03

... lies erst mal den Kommer. Darin finden sich auch weiterführende Literaturangaben. Ich kenne den Indexleitfaden von smarter-investieren nicht. Ging bei mir auch mit frei zugänglichen Informationen bzw. Büchern.

Zum Thema "zugelassene" ETFs in Österreich kann ich leider nichts beitragen. In den Fondsinformationen der Anbieter findet sich aber im Regelfall die Liste der Länder, in denen sie zugelassen sind bzw. ihrer steuerlichen Meldepflicht nachkommen. Ich nehme jetzt mal an, daß die wesentlichen ETF-Bausteine auch ganz normal in Österreich zu bekommen sind, von welchem ETF-Anbieter auch immer. Schließlich seid's Ihr ja auch EU.

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.871.006 von frank05 am 28.03.09 11:31:38

as-Kapital-Die-Kehrseite-der-Schuldenentwertung/492302.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/as-Kapital-Die-Kehrseite-der-Schuldenentwertung/492302.html


dieser Artikel wurde schon von frank05 eingestellt...


man weiß nicht welche performance die ftd hier herangezogen hat, aber ich denke mal wieder ohne dividenden... man hatte in der zeit doch keine realen 50 % verlust....




Grüße..

[NoBrainNoPain]

Ein paar ebenso interessante wie ungewohnte neue Statements von "Crashprophet" Prof. Max Otte:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-inside/crashprop…

[overview]

Mit Entsetzen habe ich gerade festgestellt, daß mein am 31.12.2008 "eingefrorenes" Weltdepot (nach BIP-Orientierung grob je ein Drittel in Europa, USA, Emerging Markets + Asien), umgesetzt mit 7 Einzel-ETF per heute gegenüber 31.12.2008 rund 2,2% IM PLUS liegt !?! (will nicht angeben, bin wirklich "überrascht"!)

Ja, ist jetzt die Krise schon zu Ende, oder was?

"Fett" im Plus liegen Small Cap Europe und Small Cap Far East sowie der EM-ETF. Der schlimmste Einzeldurchhänger ist beim Stoxx600 mit gerade mal -4,6%.

Wenn mir jetzt ein Market-Timer verspricht, daß es ab Montag wieder runtergeht und mir ein Chartanalyst sagt, wo es dann wieder stoppt, könnte ich mich vielleicht sogar zum Kauf eines Short-ETF auf den DAX oder den Stoxx50 verleiten lassen ...

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.915.717 von overview am 03.04.09 15:57:26

wow ... overview ... was ist mit dir los ??

Shortstrategien in einem Langfristdepot
Wenn du so weitermachst sind wir irgenwann bei Depot- und Währungsabsicherungen.

Das was mit den Indizess gerade abgeht hat die Zunft der Börsen-Wahrsager und Hellseher ganz schön durcheinandergewirbelt.

Einigkeit besteht darin, daß der Dax erstmal Luft bis 4800 hat.
Aber was heißt das schon ...

Wenn ich mir die neuesten Nachrichten hier in Stuttgart anschaue bin ich noch nicht so optimistisch.

Daimler (hier in der Gegend immerhin um die 60.000 Arbeitsplätze) will 10 Milliarden Lohnkosten sparen, ausserdem wird das Unternehmen jetzt extrem CashFlow gesteuert. Das heisst quasi Ausgabensperre.
Wie sich die Sparpakete auf die Arbeitnehmer auswirken, zwischen 15-20% Entgeltreduzierung, und was der Ausgabenstopp für Zulieferer und die Region allgemein bedeutet ...

Die anderen Großindustrieen kommen mit den gleichen Meldungen, wie letzens von Bosch zu hören.

Daimler ist dabei der Vorreiter in der Automilindustie. Die Aussichten des Mittelstandes hier sieht genauso bescheiden aus.

Die Rohstoffe steigen in letzter Zeit ebenfalls kontinuierlich an

Unterm Strich freue ich mich, daß es mal wieder am Aktienmarkt aufwärts geht, aber ich bleibe erstmal vorsichtig.

Short auf Dax und Dow sind gerade nicht en vouge, eher weiterhin Steigerungen bei Brent, Mais und Co.
Die Aufwertung des Euro zu Dollar und Yen ist immernoch intakt und wirft wunderschöne Gewinne ab.

Leider werden auch wieder andere Zeiten kommen.

Geniessen wir den Frühling an der Börse und beim Wetter

Gruß

[slade9]

hi... @ all


hab soeben von der DAB bank die mitteilung erhalten, dass der MSCI World und MSCI Emerging Markets von iShares zum 30.06.2010 geschlossen werden.


naja... man belächelte mich immer wenn ich nach der beständigkeit von ETF fragte... naja, trotzdem 3 monate abgeltungssteuerfrei haben sie ja überlegt... :-)


bin begeistert....


hätt ich doch lieber den kleinsten anbieter mit dem geringsten volumen genommen, der besteht noch...



grüße

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.918.251 von LotharGuenther am 03.04.09 21:10:53

"wow ... overview ... was ist mit dir los ??
Wenn du so weitermachst sind wir irgenwann bei Depot- und Währungsabsicherungen."

Jaja, mach mir auch schon Sorgen um mich...
... ob das wohl der "schädliche" Einfluß von Dir ist?

Was ich eigentlich damit zeigen wollte:
Seit Jahresanfang hätte man bei mehreren Schaukelbewegungen der Indizes (speziell des DAX oder EuroStoxx50) mit Short- bzw. Leverage-ETF sicherlich "verdienen" könnten. Voraussetzung wären aber mehr "richtige" als falsche Entscheidungen gewesen und zumindest die Erzielung der Transaktionskosten. Ob dies 100 von 100 Privatinvestoren gelingen kann, die das versuchen? Oder nur 50? Oder langfristig nur 10 von 100?
Weil ich mir das nicht zutraue (und auch nicht jeden Tag online hektisch die Entwicklung verfolge), habe ich es (bisher) gelassen und trotzdem mit einem sehr breit diversifizierten Portfolio eine gewisse Entwicklung erleben dürfen.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.920.136 von slade9 am 04.04.09 14:23:16

April-Scherz!

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.920.136 von slade9 am 04.04.09 14:23:16

Hallo Slade,

bevor Du in solchen Dingen Panik verbreitest, solltest Du diese Information erstmal selbst mit den dir zugänglichen Informationsquellen überprüfen, d.h. Rückfrage bei Deiner Bank, iShares-homepage (da steht nämlich nix davon), ggf. persönlicher Anruf bei iShares sowie allgemeine Recherche im Internet. Und dort finden sich bereits andere ähnliche Threats, wo klar daraus hervorgeht, daß bei einer Bank "versehentlich falsche Textbausteine verwendet wurden".
http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=25786

iShares World und iShares EM (die beiden größten im Markt) - wo soll da die Logik sein, der Grund, warum die schließen sollen ... ?????

Also: hol Dir bitte aufgrund Deines Schreibens der Bank eine verbindliche Auskunft dazu und stell die Antwort bitte hier rein. Danke!

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.920.189 von overview am 04.04.09 14:44:43

na, wenn das so, dann sorry...


war ja ka panik, hätte man eh nix mehr ändern können..

dachte net,dass eine bank so irren kann....


danke nochmal...
werd mich erkundigen...

grüße

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.920.167 von overview am 04.04.09 14:35:06

Hallo overview ... danke für die Blumen (... ob das wohl der "schädliche" Einfluß von Dir ist?)

Für einen Lngfrsitanleger kann das arbeiten mit Short oder "Leverage" ETFs auch nicht zielführend sein.
Das ist ja sowas wie Optionen oder Futurehandel light, und wir wissen ja, daß das nicht für jeden geeinget ist

Wie du weißt nutzte ich mein Kurzfristdepot letztendlich als Indikator für die Ausrichtung meines Langfristdepots (naja gut ... und für die Aufbesserung meines Taschengeldes).

Obwohl die Indizess gerade gen Himmel stürmen und die Propheten, die das schon immer gesagt haben wie Pilze aus dem Boden schiessen, bin ich langfistig nicht so optimistisch für ein "allgmeines" Aktieninvest.

Langfristig beschäftigt mich immer noch das Thema Abwertung des Dollar und Preissteigerungen bei Öl, Metallen und Agrar viel mehr.

Also Aktien, oder ETFs ja ... aber nur ausgesuchte Branchen. So halte ich meinen 30% Anteil in Akteinfonds weltweit, EM und in den Branchen Biotech und Wasser weiterhin, aber mein Fokus liegt auf Öl, Silber und Platin als Rohstoff, Gold physisch und Goldminen sowie auf den Agri's. Da bin ich Mais investiert(kurzfritig).

In meinem Langfristdepot habe ich den db x-tracker dblci weiter aufgestockt und denke über weitere Positionen in Agri-ETFs und Brasilien nach.

Russland werde ich weiterhin meiden, weil die fast ausschließlich am Öl hängen, und das hab ich ja als Direktivest.

Was machst du denn so ??

Gruß

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.921.802 von LotharGuenther am 05.04.09 11:17:54

"Da bin ich Mais investiert(kurzfritig)."

Bei mir heißt sowas "Popcorn".

Was ich so mache? - Kurzfristig gar nix.
Mittelfristig
- evtl. neu: ein bißchen davon: iShares JPM Emerging Markets BondDE000A0RFFT0 - aktuell etwa 8% Dividendenrendite
- evtl. neu: iShares FTSE EPRA/NAREIT Asia Property DE000A0LGQJ9 - aktuell etwa 7% Dividendenrendite
- sowie ganz vielleicht: Deutsche Bank Open End Zertifikat Brent Crude Oil DE000DB3DNA4
- sowie immer mal wieder neue Einzelpositionen langfristig interessanter Einzelaktien wie z.B. E.ON, Norddeutsche Affinerie, BASF, Shell, Pargesa, Investor AB, Alcoa, usw. Die sind zum "Nie-wieder-verkaufen" gedacht und "von-der-Dividende-leben".

ansonsten (Achtung wie langweilig!!!): "rebalancen" (als nächstes ist EM-ETF dran).

Mal ganz ehrlich: vor ein paar Wochen hätte ich auch noch gedacht, man kann mit Metallen (ETC oder MiniFutures) sowie Öl (dto.) und evtl. Agrar (Weizen, Mais) kurzfristig "idotensicher" Gewinne machen.

Mittlerweile bin ich bei Öl ein wenig skeptischer, bei Metallen und Rohstoffen sehr sehr skeptisch auf kurze und mittelfristige Sicht. Warum? Weil sich Länder wie China und Indien gerade bis zum Kragen mit Rohstoffen (Nickel, Kupfer, etc.) eindecken und wenn die Lager (inkl. der schwimmenden Öllager namens Öltanker auf Reede) rappelvoll sind, dürfte es eine deutliche Nachfrageschwäche nach diesen Rohstoffen geben. Und dementsprechend könnten die Kurse nochmal neue Tiefs sehen ... Denn ob die Weltwirtschaft in ein paar Wochen wieder anspringt, oder ob Länder wie China auch dieses Jahr deutlich weniger exportieren, wer weiß das schon?
Bei Agrar kann das auch passieren, muß aber nicht. Da aber das Wetter oder irgendwelche Erntekatastrophen deutlich weniger planbar sind als Produktionszahlen der Länder, spekuliere ich da lieber nicht mit ...
Insgesamt rechne ich nach dem Kursfeuerwerk der letzten Wochen eher nochmal mit einem neuen Durchhänger zur Ferienzeit bis August/September. Ob der groß genug wird, daß sich eine moderate Absicherung mittels Short-ETF lohnt, weiß ich auch nicht. Sollte es zu neuen Tiefs kommen, wären aber ein Leveraged-Stoxx50 oder -Dax-ETF eine gute Wahl (demnächst sollen sogar 4xleveraged-ETFs kommen).
Außerdem beobachte ich schon mal vorbeugend die Inflationsentwicklung. Wenn es hier wieder "anzieht" könnten Inflation-linked Bond-ETFs sehr interessant werden.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.922.660 von overview am 05.04.09 18:33:20

Hey overview ...

Das hört sich ja gut an.

In EM Bonds bin ich auch investiert, ich hab den db x-tracker EM Eurobonds.
Bei Immoaktien habe ich gerade nicht auf dem Radar ... aber mal sehen, kann ja nichts schaden

Einzelaktien sind natürlich immer interessant.Wobei ich den Anspruch ... bis daß der Tod und scheidet ... nicht habe. Meine letzten Käufe waren Gagfah und Manz.

Mit Rohstoffen, Matallen und Agris hast du natürlich grundsätzlich recht. Daß die Weltwirtschaft so schnell wieder anspringt glaube ich auch nicht. Ich rechne dabei nicht mal in Wochen sondern eher in Jahren.
Ein Invest ist es für mich trotzdem wert. Streuung über den ETF, Bobachten und evtl. absichern über Futures (dein Brentzertifikat ist ja auch währungsgesichert).
Den ETF hab ich mir Ende 2008 zugelegt und ist als Langfristinvest gedacht, und bevor ich den verkaufe (Abgeltungssteuer) nur wegen kurzfrisitgen Schwächen wird er halt "gestützt"

Was soll denn ein 4xleveraged ETF bringen ?? da kann ich doch gleich mit Futures ran, oder wo siehst du den den Vorteil ??

Daß ich mit Inflation rechne ist ja wohl kein Geheimniss, Infaltionsgeschützte Anleihen sind darum auch ein nicht unbeträchtlicher Anteil in meinem Depot.

Mal sehen was we diese Woche Neues gibt.
Immerhin ist das Thema "Weltwährung" von Zhou Xiaochuan schon offen auf dem Natogipfel angesprochen worden.
Es wird spannend bleiben wie China den Dollar weiter stützen wird.
Aber auch die Äußerungen von Barrack, daß es evtl. besser wäre GM und Chrysler nicht zu stützen, waren "interessant".

... bis später

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.922.660 von overview am 05.04.09 18:33:20

Ein Zertifikat, das allein 3,5% Währungsabsicherung kostet und das durch Contango monatlich Rollverluste produziert, wäre nichts für mich.
Da die Contango-Situation momentan für fast alle Rohstoffe vorherrscht, würde ich mir ein Investment 2mal überlegen.
"Idiotensichere" Gewinne sehe ich da nicht, im Gegenteil, quasi "garantierte" Rollverluste.
ETC sind im übrigen, wie Zertifikate, kein Sondervermögen = Emittentenrisiko.

Gruß €phobia

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.922.660 von overview am 05.04.09 18:33:20

sowie immer mal wieder neue Einzelpositionen langfristig interessanter Einzelaktien wie z.B. E.ON, Norddeutsche Affinerie

Unter dem Namen "Norddeutsche Affinerie" findet man diese Aktien nicht mehr - die heißen jetzt "Aurubis AG". Immer diese Umbenennungen mit irgendwelchen Kunstnamen, Arcandor, Aurubis... . Bei denen sitzen wohl zu viele überflüssige Leute im Management, die sich den ganzen Tag langweilen und neben Däumchendrehen im Internet auf überflüssigen Seiten surfen:

http://www.spiegel.de/flash/0,5532,15004,00.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,474733,00.html

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.924.263 von LotharGuenther am 06.04.09 09:07:35

Was soll denn ein 4xleveraged ETF bringen ?? da kann ich doch gleich mit Futures ran, oder wo siehst du den den Vorteil ??

Im Gegensatz zu ETFs sind die Derivate kein geschütztes Sondervermögen. Wie arbeiten denn die Short-ETFs? Hat sich schon mal jemand die Zusammensetzung im Rechenschaftsbericht angeschaut? Das sind doch bestimmt zu 90 bis 95 % Anleihen und 5 bis 10 % Swaps.

[overview]

@Lothar
Wie Frank05 schrieb: sie sind Sondervermögen. Ich sehe die ganzen Leveraged-ETFs als Marketingkonstrukte für Leute wie mich, die sich nicht mit Optionsscheinen, MiniFutures (evtl. sogar mit knock-out-Schwellen) aufs schlecht durchschaubare Glatteis begeben wollen. Ob ich da mal mitspiele, weiß ich noch nicht. Aber wer beim nächsten Kurstief sowieso in einen Dax-ETF investieren wollte, könnte ja auch mal zu einem 2x oder 4x Hebel greifen.
Wobei ich immer dazu rate, sich auch hierbei eindringlich mit der Wirkungsweise dieser Hebel-Produkte zu beschäftigen, die die Hebelbasis täglich neu auf Null setzen. Also Dax in 4 Wochen um 10% rauf heißt nicht 2xHebel-ETF um 20% rauf, das können je nach Kursverlauf über die Tage auch nur 8% oder 15% sein ... und zwingt einen somit, den Hebel-ETF "frühzeitig" wieder zu verlassen. Das sind keine Langfrist-Invests!

@Europhobia
Ich habe ja geschrieben, daß ich mir das "mittelfristig" überlege. Hätte wahrscheinlich besser geschrieben "nach Ende der Contango-Situation". Mit dem Emitentenrisiko hast Du auch recht, deshalb "DB" statt dem ETC-Anbieter, der die letzten Wochen wegen den WTI-ETC-Verzerrungen im Kreuzfeuer stand.
Aber vielleicht hast Du ja auch einen konkreten Tip für ein Öl-"Investment"?

@Frank05
Deswegen schrieb ich ja "Norddeutsche Affinerie", weil mich diese Kunstbegriffe auch ank.....

[overview]

@all:

habe dieser Tage auf einer englischsprachigen Internetseite eine interessante Sache gelesen:

iShares "bessert" ja die Performance seiner (meistens voll replizierenden ETFs) durch externe Wertpapierleihe auf (die im Aktien-ETF liegenden Aktien werden gegen "Übersicherung" durch Anleihen zeitweise an Institutionelle verliehen). Diese Wertpapierleihe (bisher durch die iShares-Muttergesellschaft Barclays durchgeführt) bringt richtig gute Zusatzerträge. Nun geht das Gerücht, daß Barclays absolut gesehen durch diese Wertpapierleihe praktisch mehr Geld verdient, als iShares (die ja die anderen Transaktionskosten im Rahmen ihrer TER verdienen müssen). ETF-Business scheint also auch jenseits der TER "interessant" zu sein für eine Bank.

Nach Recherche der online-Publikation teilen sich iShares und Barclays die Zusatzerträge aus Wertpapierleihe 50:50 auf. Easy-ETF soll ähnlich handeln. ETFLab gibt alle Zusatzerträge in den ETF rein, alle anderen haben im wesentlichen Swap-basierte ETF (die haben nix zu verleihen ).
Zu allen unseren in diesem Threat gemachten Qualitätsbetrachtungen sollten wir in Zukunft deshalb auch hinterfragen, welcher Anteil der Zusatzerträge aus Wertpapierleihe in "unseren" ETF ankommt.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.927.603 von overview am 06.04.09 16:16:13

Hallo frank05 und overview

Beim investieren mit Hebel interessiert sich niemand für "Sondervermögen" oder "Emittentenrisiko". Sondern um zuverlässige Kursstellung und niedrige Spreads.

Auf Invests mit dem Hebel 4 bei Aktien oder Indizees hat man auch als aktiver Trade schon ein sehr wachsames Auge, und die Laufzeiten werden 1-2 Wochen eher nicht überschreiten.

Mit Langfristinvest hat das nichts mehr zu tun ... ihr seid halt doch Zocker

Das Contago bei Öl werden wir wohl noch ein paar Jahre haben.
Es gibt wohl ein paar ETFs oder Derivate die rollen nicht in den nächsten sondern in spätere Kontrakte und versuchen so das Contago zu mildern.

Mir ist es egal, meine Trades dauern bie Brent 1-2 Tage, und so handel ich den gleichen Kontrakt mehrmals im Monat.

Der "Bringer" beim Traden mit Hebel ist die Volatiät, je höher desto besser.

Passt auf ... ich behalte euch im Auge

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.929.240 von LotharGuenther am 06.04.09 20:13:32

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.929.240 von LotharGuenther am 06.04.09 20:13:32

Mit Langfristinvest hat das nichts mehr zu tun ... ihr seid halt doch Zocker

Ich habe deutlich geschrieben, was ich wirklich tue, was ich vielleicht tue und was ich nie tue.

Wenn Du das Adrenalin von 1-2-Tages-Brent-Quickies ( ) brauchst, wünsche ich Dir selbstverständlich viel Erfolg damit und daß Du (neben der Bank) zu den Gewinnern zählst. Die gleiche Erwartungshaltung haben aber wahrscheinlich alle Käufer dieser Papiere. "Gewinnen" können aber immer nur weniger als die Hälfte (50% minus Transaktionskosten).

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.931.921 von overview am 07.04.09 10:56:09

Lieber overview

Ich wollte dich hier echt nicht ... irgendwie ...
Natürlich hast du deine Position klar gemacht und jeder hat sie verstanden (denke ich).

DU BIST KEIN ZOCKER

Reicht das für deine Rehabilitation

Was hast du denn eigentlich gegen Quickies ??

Mit deinem Vortrag über "Erwartungshaltung" hast du natürlich recht.
Bei jedem Invest, das man aus gutem Glauben und voller Überzeugung tätigt, braucht man jemanden der aus gleicher tiefer Überzeugung das Gegenteil tun will.

Ich weiss schon, ihr ETF´ler seht das nicht so. Ist doch schliesslich nur ein Index. Aber hinter dem Index stehen Aktien und die werden von den gutgläubigen Optimisten oder gutgläubigen Pessimisten bewegt.

Jaja, natürlich kommt jetzt das "ganz natürliche Wachstum" der Firmen mit der irren Dividenausschüttung ins Spiel ...

Wenn ich mir die Entwicklung der Div-Dax ETFs ansehe das aber eher aus wie "Geldverschenken".

Daytrading ist ein Geschäft bei dem 80% verlieren und 20% gewinnen. Vielleicht sogar noch ungünstiger.
Aber mal ehrlich ... bei Fonds ist das auch nicht viel anders, denn das sitzen ja auch solche Typen am Ruder ... und die können es nunmal nicht besser.

Aber du investierst ja in ETFs ... ich vergaß ... da sitzt ja keiner am Ruder.

Einen Untersichied gibts jetzt aber doch noch.
Ein aktiver Trader wird sich immer mit den Thema "Börse" in allen Zeitebenen auseinander setzen.
Also sowohl lang- und mittelfrisitg aufgrund der Wirtschaft- und Unternehmensdaten, aber eben auch kurzfristig.
Was nun kurzfrisitg heisst ... für den einen sind es Sekunden (Scalper) für andere Stunden oder auch Tage (4xLeverage).

Die Börse ist kein Spielplatz, und fremdes Geld zu investieren und für Erfolg und Misserfolg gerade zu stehen ist was anderes als ... mal ein schlechtes Jahr zu haben ... und "alles wird gut" Mandras runterzubeten.

... jetzt geh ich Essen, das Geld hab ich heute leider noch nicht verdient aber was solls ... es wird schon gut werden

Gruß aus Schwaben

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.932.580 von LotharGuenther am 07.04.09 12:20:06

Hallo Lothar,

ich denke, es könnte eine Reihe von Lesern geben, die Du mit einem eigenen Thread zu Deinen kurzfristigen Vergnügungen beglücken könntest. Der Thread: ETFS Brent Oil Securities wenig Risiko> jedoch hohe Chancen für Verdreifachung ist so ein Beispiel, das Du analog mit Deinen Lieblingsthemen besetzen könntest, wenn Dir an Informationsaustausch mit Gleichgesinnten gelegen ist.

DAS HIER ist ein Threat zum Thema Langfristdepot.

Ich denke, die meisten hier haben eine normale Erwerbstätigkeit und wollen sich lediglich über nachvollziehbare und sinnvolle langfristige Investitionsmöglichkeiten informieren. Wenn Du dies lediglich abschätzig mit "Geld verschenken", lachenden Smilies und "runtergebeteten Mandras" verhöhnst, bist Du sicherlich auch selbstbewußt genug, Dich in einem themenbezogenen Kurzfrist-Zock-Thread ausführlich einzubringen.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.932.837 von overview am 07.04.09 12:47:46

Hallo overview

... du bist auf ne nette Art und Weise ziemlich hart ...

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.933.858 von LotharGuenther am 07.04.09 14:55:18

Ach Lothar,
1. trifft es ja keinen, der nix aushält.
2. gehörst Du ja zu der seltenen positiven Spezies, mit der man sich sachlich und dennoch manchmal heftig kappeln kann, ohne jedoch persönlich zu werden.
3. wollte ich es nicht ganz so hart machen, wie Du mit dem armen alten Mann im anderen Thread: Das Weltdepot - durch Risikostreung optimiert (wobei ich jetzt noch über Deine Direktheit dort schmunzeln muß).

Also: Zockerthemen da wo sie hingehören, Langfristthemen hier hinein. Abschweifen und Themenüberfrachtung ist sonst der Tod jedes wertvollen Threats, o.k.?

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.936.429 von overview am 07.04.09 19:33:04

Thread: Das Weltdepot - durch Risikostreung optimiert

Was ist das denn für ein Thread??

"Hauptaugenmerk auf Wachs- und Zukunftsbranchen"... "Emergency Markets"

Ist nicht ernst gemeint, oder? Helft mir mal, bin ganz schlecht im Erkennen von Ironie!

Ansonsten werde ich mir das Depot ausdrucken und einrahmen. Geballte, seit 1997 gesammelte Börsenweisheit im Konzentrat. Wozu quäle ich mich hier eigentlich jahrelang durch den falschen Thread, wenn das ganze auch schon mit 215 Flagellantenfonds und Zertifikaten in Form eines einzigen Klumpenrisikos erledigt werden kann? Warum sagt mir das hier keiner

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.937.378 von NoBrainNoPain am 07.04.09 21:41:20

Sorry, meinte den von Overview zitierten Thread - mein Link führt aus irgendwelchen Gründen woanders hin

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.936.429 von overview am 07.04.09 19:33:04

overview ... von der netten Seite

Ich hab mein Anleiheanteil im Depot (Soll 30% - Ist 25%) noch nicht ganz gefüllt.
8% (Depotanteil) sind im x-tracker Inflationsschutz, 10% x-tracker EM-Bonds und 5% Tunesien Anleihe (XS0190092204)

Mir fehlen noch ein paar vernüftige Anlagen. Ich geh auch locker über die 30% wenns sinnvoll ist.

Hast du da einen Tipp (ernsthaft)

Gruß Lothar

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.939.477 von LotharGuenther am 08.04.09 10:15:21

Huaaaa, was soll ich Dir "empfehlen"? - Nicht daß ich entscheidungsschwach wäre.

Aber Deine drei vorhandenen Positionen erfüllen ja nicht gerade so direkt Kriterien eines "risikolosen Anleiheteils".
Sind mehr so ertragsorientiert, ein bißchen spekulativ auch.
Ich nehme einfach an, daß Dir die "normalen" kurzlaufenden Renten-ETF zu langweilig, zu renditearm, zu brav sind ...

Hm, dazu passen "könnte" der DE000A0LGQJ9 iShares FTSE EPRA/NAREIT Asia Property. Ist ein REIT, keine Anleihe, klar. Aber Du bist ja eher eine risikofreudige Natur. Dafür aktuell schöne Ausschüttungsrendite.

Etwas nervenschonender wäre ein FR0010481127 Lyxor EuroMTS Covered Bond Aggregate. Pfandbriefe europäisch. Ein bißchen ertragreicher als der von iShares (DE0002635265), aber auch mit ein bißchen viel Spanien drin ...

Dann wäre noch ein DE000A0RFEE5 iShares Euro Covered Bond zu nennen. Unternehmensanleihen. Hm.

Und schließlich würde ich aktuell mir das mit den Inflation-Linked-Bonds nochmal überlegen. Wir rechnen ja eher noch mit sinkenden Zinsen im Euroraum und auch bei den Amis ist erstmal nicht mit steigenden Zinsen zu rechnen. Die Inflation-Linker sind in meinen Augen ein Instrument, wenn die Zinswende zu steigenden Zinsen eingeläutet wird ...

Abhängig von Deiner heutigen Zielallokation und Deinem Anlagehorizont in Jahren ist wirklich auch zu überlegen, ob Du den Anleiheanteil in der aktuellen Lage nicht ein klein wenig UNTER-gewichtest. Ich persönlich stehe ja auf Ausschütter und cash-flow. Alle Welt ist sich eigentlich einig, daß die Emerging Markets auf 5 oder 10 Jahressicht zu den Gewinnern gehören werden. Und daß z.B. der DE000A0HGZT7 iShares MSCI Emerging Markets gut 3% Ausschüttungsrendite hat, macht ihn ja nicht gerade häßlich ...

Also Lothar, hoffe ein klein wenig geholfen zu haben ... ???

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.944.609 von overview am 08.04.09 20:30:00

Hallo overview ... was ist denn nun los ??

Der Inflationslinker mit 8% Depotanteil ist doch wirklich (quasi) risikolos, oder ?? und den Em Eurobond betrachte ich auch nicht unbedingt als ... riskant.

Das mit den Pfandbriefen ... mit dem Gedanken spiele ich auch. Wobei ich eher auf den x-tracker Germany Coverd TRN zurückgreifen würde. Der ist weniger volatil und ... naja die Jungs von State Street machen insgesamt ne gute Arbeit.

Wie kommst du auf ... untergewichtet ... ???
Ich hab 30% Aktien, 30% Anleihen, 20% Rohstoffe, 10% Immofonds und 10% alternative Invests in meinem Depot (Zielzustand). Gegen einen höheren Anteil Anleihen hätte ich zwar nichts, aber ... mal sehen was die Wirtschaftslage in den nächsten Monaten macht.

Ich rechne schon mit Inflation, da werden die weiter fallenden oder stagnierenden Zinsen auch nichts dran ändern. Klar sind wir gerade in einer Deflationsphase, aber der Rohstoffmarkt, die Konjunkturprogramme und die Geldentwertung wird eine Inflation begünstigen.
Es ist auf jeden Fall spannend, und wir werden aufregende Monate vor uns haben.

... ich werde nochmal über Pfandbriefe und kurzlaufende Unternehmensanleihen nachdenken ...

Gruß

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.945.116 von LotharGuenther am 08.04.09 21:40:26

Ich meinte nicht "risikolos" sondern "volatil".
Also Anleihen setzt man normalerweise als beruhigende Elemente ein.

Der db-xtracker LU0290357929 macht als Inflation linked Bond ETF auf 1-Jahressicht - 2% Performance (wegen sinkender Inflation)

Der Lyxor FR0010481127 macht als Pfandbriefe ETF auf 1-Jahressicht + 3,7% Performance.

Zieht die Inflation deutlich an, ist der Inflation Linked Bond der "Winner". Aber was, wenn wir noch 2 Jahre Deflation haben ...

Und Immofonds hast du ja auch schon. Da sind Pfandbriefe ETF und ein wenig die REITS ja praktisch aus der selben Ecke ...

"...und den Em Eurobond betrachte ich auch nicht unbedingt als ... riskant."
Naja, ich weiß ja nicht. Die Jungs (oder Mädels) von dbx geben ja leider auf der homepage keine prozentuale Verteilung der Indexzusammensetzung an (iShares tut das sehr schön), aber in Deinem EM Bonds ETF sind so "zahlungskräftige" und politisch "zuverlässige" Länder wie Bulgarien, Columbien, Panama, Venezuela oder auch Rußland mit drin ...
Ist das bei den erzielbaren Renditen alles "nicht unbedingt riskant"?

[overview]

@all: hey, es gibt was neues, worüber ich gerade zufällig gestolpert bin. Hatte auch noch gar keine PR dazu gelesen, sondern überraschend diesen neuen Small Cap ETF entdeckt:

iShares MSCI Emerging Markets SmallCap (IE00B3F81G20), ausschüttend, TER 0,74%, Auflagedatum 05.03.09, voll replizierend, vierteljährliches Rebalancing der Benchmark

Ist quasi das Small Cap Equivalent zum MSCI Emerging Markets.

[overview]

Noch so ein neues Ding:

iShares MSCI GCC Countries ex-Saudi Arabia IE00B3F81623

Damit können jetzt alle Rache nehmen und "zurückinvestieren", die sich von der Sache "Abu Daimleri" verletzt fühlen ...

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.945.423 von overview am 08.04.09 22:15:22

Er hat schon einmal ein erfolgreiches Debüt seit Anfang März:

Schwarz: iShares MSCI Emerging Markets SmallCap (A0RGER)
Blau: iShares MSCI Emerging Mkts (A0HGZT)


Leider ist die prozentuale Zusammensetzung nach Ländern bei ishares noch nicht ersichtlich.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.945.423 von overview am 08.04.09 22:15:22

wow overwiew ...

EM Bonds von EM Ländern (ist ja klar) sind für dich riskant, aber Small Cups aus EM Ländern sind interessant ??

Also, grob übersetzt ins Deutsche, die Zahlungsfähigkeit von Deutschland siehst du kritischer als den wirtschaftlichen Erfolg von S-Dax Titeln ???

Gut. wenn du sagst ... da kann man mal ne schnellen Euro machen ... investiere ich mal auf Sicht von 3-6 Monaten ... ok

Aber als Langfristinvest ??
Wahrscheinlich verstehe ich deine Langfristphilosophie einfach nicht.

... übrigens frank05 ... Bankaktien wie z.B. die Commerzbank haben in den letzen 4 Wochen mal um 50% - 75% zuglegt, das macht 3 mal mehr Hoffnung als EM SCs.

Gruß an meine Freunde ... die Langfristanleger

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.954.005 von LotharGuenther am 10.04.09 09:52:58

Hi Lothar !

Aber das Deutschland pleite ist, wissen doch eigentlich alle und im Jahre 2050 sind die Hälfte der "Deutschen" Menschen mit MIgrationshintergrund

Deshalb sehe ich das auch so: Zitat." Also, grob übersetzt ins Deutsche, die Zahlungsfähigkeit von Deutschland siehst du kritischer als den wirtschaftlichen Erfolg von S-Dax Titeln "