DEUTSCHE WOHNEN Rebound? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 4)

[jacomo1]

Moin, bin ein wenig ratlos, was ich mit meinen Dt. Wohnen Aktien machen soll. Was wäre denn im Idealfall langfristig drin, wenn ich die Titel einfach halte? Dividenden wird es wohl nicht mehr geben, oder?
Was glaubt Ihr, wohin die Reise gehen wird? Wird Vonovia langfristig eine Komplettübernahme anstreben? Gibt es in der Börsen-Historie ähnlich gelagerte Fälle, die als mögliche Blaupause dienen könnten?
Vielen Dank für Eure Einschätzungen.

[housecafe]

Mir stellt sich im Prinzip die selbe Frage: Seht ihr eine Perspektive die Aktien jetzt nicht mehr anzudienen?
Ich habe von beiden Unternehmen Aktien. Die Deutsche Wohnen Gewinne zu versteuern war eigentlich noch nicht geplant, jetzt sieht es so aus als würde einem nicht viel anderes übrig bleiben weil DW keine Dividenden mehr zahlen wird?

[BuBaFFM]

Moin, kurze off topic frage die vielleicht etwas komisch wirkt, aber was denkt ihr aktuell über ein duales Studium bei der deutsche wohnen se mit dem Hintergrund Übernahme und Enteignung Wohnungsgesellschaften in Berlin?

Danke für Antworten !

Ich denke antworten aus Aktionärssicht könnten durchaus interessant sein

[supialexi2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.691.675 von BuBaFFM am 25.10.21 11:41:29

Zitat von BuBaFFM: Moin, kurze off topic frage die vielleicht etwas komisch wirkt, aber was denkt ihr aktuell über ein duales Studium bei der deutsche wohnen se mit dem Hintergrund Übernahme und Enteignung Wohnungsgesellschaften in Berlin?

Danke für Antworten !

Ich denke antworten aus Aktionärssicht könnten durchaus interessant sein

die meinst, wenn man als Arbeitnehmer in Ausbildung mit gleichzeitigen Studium bei Deutschen Wohnen tätig werden würde?

Einige Regierungsmitglieder des Berliner Senats sind wohl sehr entschlossen. Dagegen spricht aber die Realpolitik, die Giffey bisher gezeigt hat. Es ist also noch einiges unklar, bis erste Wohnungen deshalb enteignet werden könnten, weil ein Unternehmen mehr als 3.000 Wohnungen hat. Aus anderen Gründen könnte ich mir doch mal einzelne Enteignungen vorstellen, aber sowas "Enteignung weil ein Unternehmen über 3.000 Wohnung hat".....ist wohl der für die bundesweite SPD nicht zu verantworten.

Also dieses Risiko ist gering. Wenn man da eine gute Stellung antreten kann, dann sollte man das wahrnehmen, ausser man hätte wo anders ähnlich gute Möglichkeiten, dann könnte der sehr geringe Unsicherheitsfaaktor, der sehr ungewiss ist, ehr den Ausschlag für eine andere Firma ergeben.

[BuBaFFM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.695.890 von supialexi2 am 25.10.21 17:46:41

Schon mal danke!

Wie siehst du es bezüglich Übernahme?

Das kann man doch definitiv als Risiko als möglicher Arbeitnehmer wahrnehmen oder

[supialexi2]

Übernahmen gab es viel in der Branche. Deutsche Wohnen ist einer der grössten. Und wenn eine anderer grosser Player das Unternehmen übernehmen würde? Dann würde man wohl noch erst weiter so existieren, allein schon um die Minderheitsaktionäre zu befriedigend und wohl auch noch die GRunderwerbssteuern zu umgehen, deshalb werden höchstens 94,9% übernommen. Das ist das Risiko, dass deshalb der normale Geschäftsbetrieb nicht mehr statttindet weit geringer- gehe von weniger als 1 oder 2% Wahrscheinlichkeit aus, wenn man überhaupt mal übernommen wird.
So eine Sache dauert doch höchstens 3 Jahre, und da wird man mit extrem grosser Wahrscheinlichkeit weiter so existieren, bzw. seine Verwaltung weiter so betreiben.

Allerdings ob man evtl bei einem anderen Unternehmen bessere Chancen hat, evlt eine dauerhafte Beschäftigung zu finden ist wieder ne andere Sache.
Würde die Wahrscheinlichkeit des Abschlusses eines dualen Studiums bei der Deutschen Wohnen, von jetzt ab, bei über 80 % ansehen.

[walker333]

Deutsche Wohnen fliegt aus dem DAX

.
Das geht ja schnell.

Am gleichen Tage mit der Bekanntgabe, dass Vonovia 87,6% Anteil an Deutsche Wohnen erreicht, fliegt Deutsche Wohnen raus aus dem DAX, da der Streubesitz / Free float nun zu gering ist.

Nachrücker wird das ehemalige DAX Mitglied Beiersdorf.

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/14583196-index-mo…

[baujahr69]

Super , Schlusskurs 45,81 Xtera mit 14,4 Millionen Aktien in der Schlussauktion
Bin mit 10% Depot zu 45.81., schiebe das auf das "Festgeldkonto"

53€ oder mehr sehen wir zu 100% wieder , in einer erweiterten Übernahme oder bei einem Squeeze out . Sicherer als jede Anleihe

Manchmal gibst Sachen die gibts einfach nicht

[RealJoker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.733.858 von baujahr69 am 28.10.21 17:43:30

Zitat von baujahr69: Super , Schlusskurs 45,81 Xtera mit 14,4 Millionen Aktien in der Schlussauktion
Bin mit 10% Depot zu 45.81., schiebe das auf das "Festgeldkonto"

53€ oder mehr sehen wir zu 100% wieder , in einer erweiterten Übernahme oder bei einem Squeeze out . Sicherer als jede Anleihe

Manchmal gibst Sachen die gibts einfach nicht

Festgeld umschreibt es ganz gut, denn das könnte eine zähe und langwierige Angelegenheit werden, aber am Ende stehen voraussichtlich die 53 €.

[Matthias740]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.733.858 von baujahr69 am 28.10.21 17:43:30

wieso denkst du das 53€ sicher sind. Hatte vonovia und DW Aktien und habe meine an DW an Vonovia abgetreten. (ob das richtig oder falsch war weiss ich nicht). die DW Aktien wurden dann vor ca. 2 Wochen zu 53€ verkauft.

....sollte ich jetzt zu 46€ wieder zuschlagen? - aber vonovia hält doch 87% von DW? - hab davon wirklich zuwenig Ahnung. Dachte DW wird kompett von vonovia übernommen?

[ebirdie]

Grunderwerbsteuer

…da liegt das Problem. Weitere Aktienkäufe seitens Vonovia bringen Vonovia nichts.
Ich bin mir nicht sicher. Irgendwo bei 94 % liegt die Schwelle.
Ansonsten zahlt Vonovia die Grunderwerbsteuer. Erst nach 10 Jahren könnten Sie weitere Anteile steuerschonend an Deutsche Wohnen erwerben. Daher keine große Fantasie mehr in diesem Wert

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.741.958 von ebirdie am 29.10.21 11:05:50

Da wäre ich mir nicht so sicher. Es gibt eine Share-Deal-Blocker der Societe Generale von 10%. Die neue Share-Deal-Regelung seit Mai ist 90:10. Ich habe nicht ganz verstanden wie die ausgestaltet ist, aber wenn "damals" mehr Aktien als bis zu einer Beteiligung von 90% angedient worden wären, hätte die Societe Generale übernommen. Möglicherweise kann/wird vonovia noch bis zu dieser Grenze zukaufen oder die Societe Generale kauft danach weiter auf. Der endgültige Squeeze-Out bzw. die Übernahme der geblockten Aktien der Societe Generale sollte erst in 10 Jahren steuerfrei möglich sein.

Da die Ampelkoalitionäre an die Regelung ran wollen bzw. diese, wie auch immer das gehen soll, verschärfen möchten, kann ich mir vorstellen, dass vorher eingesammelt wird was geht. Von wem der beiden Partner auch immer.

[ebirdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.742.150 von Andrija am 29.10.21 11:21:41

Danke für die Hinweise.
Bedeutet das aber dann nicht unterm Strich, das ein weiterer Erwerb von Deutsche Wohnen Aktien der Vonovia nicht bringt.
Einem anderer Grossaktionär würde das doch auch nichts bringen. 10 Jahre warten, um dann den Anteil an Vonovia zu verkaufen, ist eine lange Zeit finde ich.
Wenn ich jetzt einen Denkfehler mache, bitte ruhig korrigieren.

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.742.294 von ebirdie am 29.10.21 11:30:19

Direkt " was bringen" fällt mir konkret auch nichts ein. Buch wird aber die Deutsche Wohnen irgendwann ganz eingliedern wollen. Ich schätze ihn so ein, dass er nicht wie Zahn ewig die ganzen Untergesellschaften mitschleppen will. Er hat ja schon für die restlichen GSW-Aktien sein Interesse bekundet. Die ist aus der Steuerproblematik raus und kann abgewickelt werden.

Spannend finde ich auch Buchs damalige Aussage keine Dividende mehr zahlen zu wollen. Wüsste spontan nicht wie das gehen soll. Er wird ja einen Beherrschungsvertrag abschließen müssen. Insofern finde ich die 45 EUR inzwischen nicht unattraktiv. "Festgeld" hatte hier jemand geschrieben. Viel weniger werden die Aktien in 10 Jahren kaum wert sein.

[arieiro]

Hier ist der weltbewegende Text zu so einer Klage:
Reconnaissance Energy Africa Ltd. f/k/a Lund Enterprises Corp. (OTCQX:RECAF)
CONTACT JAKUBOWITZ ABOUT RECAF:
https://claimyourloss.com/securities/reconnaissance-energy-a…
Class Period: February 28, 2019 - September 7, 2021
Lead Plaintiff Deadline: December 27, 2021
The filed complaint alleges that defendants made materially false and/or misleading statements and/or failed to disclose that: (1) ReconAfrica's plan for using unconventional means for energy extraction (including fracking) in the fragile Kavango area; (2) ReconAfrica would begin unlicensed drilling tests; (3) ReconAfrica would illegally use water for well testing; (4) ReconAfrica would illegally store used water in unlined pools; (5) ReconAfrica would skirt Namibian law and hire an inadequate and inappropriate consultant; (6) as a result, ReconAfrica risked future well, drilling, and water-related licenses in Namibia and Botswana; (7) as opposed to its representations, ReconAfrica did not reach out nor provide adequate information (including in relevant local languages) through accessible means to those to be impacted by its testing and potential energy extraction; (8) ReconAfrica's interests are in the Owambo Basin, not the so-called Kavango Basin; (9) ReconAfrica has continuously engaged in stock pumping; and (10) as a result of the foregoing, Defendants' public statements were materially false and/or misleading at all relevant times.

[illertissen01]

versuche das auch zu verstehen:

(a) Zu der Vereinbarung mit der SocGen:
https://de.vonovia-st.de/download/companies/ma1056/1056_02of…
S. 41: Das wäre nur im Rahmen des Angebots relevant gewesen. Da aber < 90% angedient wurden, wurde das nicht durchgeführt. Die SocGen hätte die Aktien auch direkt verkauft (Auktion). Die will ja keine Position in den Aktien.

(b) der Beherrschungsvertrag kommt erstmal nicht, vgl. https://de.vonovia-st.de/download/companies/ma1056/1056_02fu…
Binding commitment to not implement a domination agreement within 36 months after closing

Wieso die Vonovia aber nicht noch etwas kauft zu den Kurse, verstehe ich auch nicht...

[Informierer]

Möchte nicht das Subventionsland Berlin ein paar Stücke zu dem Preis kaufen?

[RealJoker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.747.109 von Informierer am 29.10.21 17:30:38

Zitat von Informierer: Möchte nicht das Subventionsland Berlin ein paar Stücke zu dem Preis kaufen?

Ja, die warten aber gerade noch auf die Zahlungen aus dem Länderfinanzausgleich....

[Informierer]

Wenn Vonovia wegen steuerlicher Überlegungen nicht alle Aktien kaufen kann, könnte sie doch eine Gesellschaft z.B. zusammen mit Adler oder LEG gründen, an denen sie <50% hält, jedoch Option auf Erwerb zum Datum X besitzt. Diese Gesellschaft könnte dann die verbliebenen Stücke einsammeln.

Ist sowas denkbar bzw. realistisch?

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.746.476 von illertissen01 am 29.10.21 16:42:39

zu a) Danke für die Klarstellung. Das hatte ich befürchtet.
zu b) Auch interessant, ganze drei Jahre kein Beherrschungsvetrag. Dann sollte es mindestens diese drei Jahre wirklich keine Dividende geben. In der steuerlichen Verrechenbarkeit und der Vermeidung der Doppelbesteuerung bei beiden Gesellschaften liegt sicherlich der Hauptgrund eines Beherrschungsvertrags. Finde nur spannend wie die vonovia dann die Kreditzinsen stemmt. Das muss sie ja alles aus den eigenen Erträgen leisten. Wird sicher dann zur Kürzung der vonovia-Dividende führen?! Da werden die Aktionäre ja begeistert sein. Hätte nicht gedacht, dass da die ganzen amerikanischen Pensionsfonds mitmachen.

Ich habe zum Glück alles vor Ende der Frist verkauft, aber jetzt juckt es mich doch. Nach den drei Jahren wird Buch Geld brauchen. Schon wegen der ADLER-Übernahme.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.748.402 von Andrija am 29.10.21 19:27:02

Vielleicht können die mit der Berliner Politik irgendwie Sonderregelungen maucheln. Ist ja alles von großer Bedeutung und geht um Grundbedürfnis Wohnen und Notlage Berlin usw. bla

[baujahr69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.733.858 von baujahr69 am 28.10.21 17:43:30

Zitat von baujahr69: Super , Schlusskurs 45,81 Xtera mit 14,4 Millionen Aktien in der Schlussauktion
Bin mit 10% Depot zu 45.81., schiebe das auf das "Festgeldkonto"

53€ oder mehr sehen wir zu 100% wieder , in einer erweiterten Übernahme oder bei einem Squeeze out . Sicherer als jede Anleihe

Manchmal gibst Sachen die gibts einfach nicht

na gut, das hätte man noch etwas billiger bekommen können aber hey die richtung stimmt jetzt wieder : aktuell 46,8

[supialexi2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.748.822 von Informierer am 29.10.21 20:07:24

Zitat von Informierer: Vielleicht können die mit der Berliner Politik irgendwie Sonderregelungen maucheln. Ist ja alles von großer Bedeutung und geht um Grundbedürfnis Wohnen und Notlage Berlin usw. bla

Die Berliner Politik ist wohl total unfähig. Alles was man bisher machte, und viel Theater rum macht, hat nicht eine einzige neue Wohnung geschaffen.
Man hätte alle seine Kraft und Anstrengungen in neue Wohnungen stecken, dann wäre vielen Menschen geholfen. Wohnunge von anderen kaufen, schafft nciht eine Wohnung........man wir brauchen viele neue Wohungen- sofort und endlich.

[supialexi2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.742.657 von Andrija am 29.10.21 11:55:34

Zitat von Andrija: Direkt " was bringen" fällt mir konkret auch nichts ein. Buch wird aber die Deutsche Wohnen irgendwann ganz eingliedern wollen. Ich schätze ihn so ein, dass er nicht wie Zahn ewig die ganzen Untergesellschaften mitschleppen will. Er hat ja schon für die restlichen GSW-Aktien sein Interesse bekundet. Die ist aus der Steuerproblematik raus und kann abgewickelt werden.

Spannend finde ich auch Buchs damalige Aussage keine Dividende mehr zahlen zu wollen. Wüsste spontan nicht wie das gehen soll. Er wird ja einen Beherrschungsvertrag abschließen müssen. Insofern finde ich die 45 EUR inzwischen nicht unattraktiv. "Festgeld" hatte hier jemand geschrieben. Viel weniger werden die Aktien in 10 Jahren kaum wert sein.

Wie wann kommt man dennAus der steuerproblematik raus?

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.029.757 von supialexi2 am 25.11.21 15:36:06

Zitat von supialexi2: Wie wann kommt man dennAus der steuerproblematik raus?

Neue Regelung zum Share-Deal mit Immobilien im Grunderwerbsteuergesetz
15. September 2021 | Startseite » Fachwissen » Besteuerung von Immobilien » Neue Regelung zum Share-Deal mit Immobilien im Grunderwerbsteuergesetz

Bisher galt der Share-Deal als eine hervorragende Möglichkeit, um Immobilien weitestgehend ohne Grunderwerbsteuer zu kaufen. Doch nun hat der Gesetzgeber zum 01.07.2021 das Grunderwerbsteuergesetz in dieser Hinsicht eingeschränkt. Zuvor konnte man bis zu 94,9 % einer Beteiligung an einer Personengesellschaft mit Immobilienbesitz steuerfrei erwerben und zahlte nach einer Frist von fünf Jahren für den Kauf der restlichen 5,1 % nur eine entsprechend geringe Steuer. Und bei einer Kapitalgesellschaft konnte man 94,9 % der Anteile steuerfrei kaufen, während gleichzeitig eine weitere Person die restlichen 5,1 % steuerfrei erwarb. Dies hat man nun geändert, indem man die maximale Höhe der steuerfrei erwerbbaren Anteile auf unter 90 % herabsenkte. Außerdem hat man bei Personengesellschaften die Behaltensfrist vor Aufkauf der verbleibenden 10,1 % Anteile von fünf auf zehn Jahre erhöht.
https://www.juhn.com/fachwissen/besteuerung-immobilien/share…

Bei der GSW sind die fünf Jahre längst durch.

[supialexi2]

Ja, hätte man längst voo übernehmen können. Die GSW die ausdchliedlich Berliner hält wurde ja vor ettllichen Jahren, von der Deutschen Wohnen übernommen!?

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.037.926 von supialexi2 am 26.11.21 11:20:13

Genau .

[supialexi2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.747.985 von Informierer am 29.10.21 18:44:10

Zitat von Informierer:
Wenn Vonovia wegen steuerlicher Überlegungen nicht alle Aktien kaufen kann, könnte sie doch eine Gesellschaft z.B. zusammen mit Adler oder LEG gründen, an denen sie <50% hält, jedoch Option auf Erwerb zum Datum X besitzt. Diese Gesellschaft könnte dann die verbliebenen Stücke einsammeln.

Ist sowas denkbar bzw. realistisch?

Es gab früher andere Gesellschaften an denen der Käufer beteiligt war, oder ihm fast ganz gehörten, oder eine Firma eines Grossaktionärs, die eben gut fünf Prozent hielten.
Dann sprach man von Veränderungen, weil den Ländern die Steuern fehlten. Und seit min drei Jahren habe ich nie wieder gesehen, dass eine Gesellschaft an der man beteilgt war, Zusätzlich Anteile hält. Nehme an, dass es ab da juristisch bzw steuerlich nicht mehr möglich war. Aber Banken hielten oft die Anteile. Anzunehmen, dass die Banken die Stücke für den Grossaktionär, als Dienstleistung halten. Inzwischen, müssen es weniger als 90 % sein, und gibt evtl noch weitere neue Vorschriften!

[Tiffi76le]

Dividende 2021 bis 2023

Wie seht Ihr die Ansage keine Dividende zahlen zu wollen. In den DW FAQ steht was von sofern rechtlich zulässig. Der Londoner Hedgefonds Davidson Kempner dürfte nicht begeistert sein da er im Juni zu 52 Euro gekauft hatte. Macht es Sinn jetzt zu kaufen und auf den Squeeze Out in 3 bis 5 Jahren zu hoffen?

[Hitman2]

Was hat der Rauswurf aus dem DAX für Auswirkungen?
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/14795178-aktionae…

[gutdrauf9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.036.462 von Andrija am 26.11.21 09:54:09

Zitat von Andrija:

Zitat von supialexi2: Wie wann kommt man dennAus der steuerproblematik raus?

Bisher galt der Share-Deal als eine hervorragende Möglichkeit, um Immobilien weitestgehend ohne Grunderwerbsteuer zu kaufen. Doch nun hat der Gesetzgeber zum 01.07.2021 das Grunderwerbsteuergesetz in dieser Hinsicht eingeschränkt. Zuvor konnte man bis zu 94,9 % einer Beteiligung an einer Personengesellschaft mit Immobilienbesitz steuerfrei erwerben und zahlte nach einer Frist von fünf Jahren für den Kauf der restlichen 5,1 % nur eine entsprechend geringe Steuer. Und bei einer Kapitalgesellschaft konnte man 94,9 % der Anteile steuerfrei kaufen, während gleichzeitig eine weitere Person die restlichen 5,1 % steuerfrei erwarb. Dies hat man nun geändert, indem man die maximale Höhe der steuerfrei erwerbbaren Anteile auf unter 90 % herabsenkte. Außerdem hat man bei Personengesellschaften die Behaltensfrist vor Aufkauf der verbleibenden 10,1 % Anteile von fünf auf zehn Jahre erhöht.
https://www.juhn.com/fachwissen/besteuerung-immobilien/share…

Kann jemand bitte die Relevanz des neuen § 1 Absatz 2c GrEStG in Bezug auf Deutsche Wohnen ./. Vonovia erläutern?
Kann man daraus ablesen, dass auch der Erwerb der restlichen 10 % - soweit über die Börse geschieht und nicht über ein Delisting-Angebot, ein Übernahmeangebot, einen SO - frei von GrESt ist (auch wenn die 10 Jahre nicht eingehalten werden)? Leider verstehe ich den 2c nicht vollumfänglich. Kann jemand Licht ins Dunkel bringen?

[Koreba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.200.495 von Hitman2 am 13.12.21 10:52:48

Zitat von Hitman2: Was hat der Rauswurf aus dem DAX für Auswirkungen?
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/14795178-aktionae…

Das war doch schon Ende Oktober.

[Koreba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.167.356 von Tiffi76le am 09.12.21 11:35:35

Zitat von Tiffi76le: Wie seht Ihr die Ansage keine Dividende zahlen zu wollen. In den DW FAQ steht was von sofern rechtlich zulässig. Der Londoner Hedgefonds Davidson Kempner dürfte nicht begeistert sein da er im Juni zu 52 Euro gekauft hatte. Macht es Sinn jetzt zu kaufen und auf den Squeeze Out in 3 bis 5 Jahren zu hoffen?

Bei der Hauptversammlung der Deutschen Wohnen wird Vonovia als Mehrheitsaktionärin fast alles so entscheiden können wie sie möchte. VNA hatte im Übernahmekampf angekündigt die DWNI Dividende zu streichen. Ob sie das tatsächlich macht, liegt völlig in den Händen der VNA.

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.214.826 von Koreba am 14.12.21 12:22:05

...und mittelfristig an den Kreditgebern wenn man Geld braucht. Dauerhaft ohne Beherrschungsvertrag macht eher keinen Sinn. Der Squeeze Out kommt erst in 10 Jahren. Ob Dividende bezahlt wird oder nicht ist letztlich egal. Das Geld ist ja nicht weg sondern verbleibt im Unternehmen. Es ist eben eine Wette auf Immobilienwerte in 10 Jahren.

Zahn ist jedenfalls nicht mehr dabei:
https://www.manager-magazin.de/unternehmen/vonovia-deutsche-…

[gutdrauf9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.204.995 von gutdrauf9 am 13.12.21 16:15:18

gilt § 1 Absatz 2c GrEStG auch für SqueezeOut oder nur für Käufe über die Börse ?

Zitat von Andrija:

Zitat von supialexi2: Wie wann kommt man dennAus der steuerproblematik raus?

Bisher galt der Share-Deal als eine hervorragende Möglichkeit, um Immobilien weitestgehend ohne Grunderwerbsteuer zu kaufen. Doch nun hat der Gesetzgeber zum 01.07.2021 das Grunderwerbsteuergesetz in dieser Hinsicht eingeschränkt. Zuvor konnte man bis zu 94,9 % einer Beteiligung an einer Personengesellschaft mit Immobilienbesitz steuerfrei erwerben und zahlte nach einer Frist von fünf Jahren für den Kauf der restlichen 5,1 % nur eine entsprechend geringe Steuer. Und bei einer Kapitalgesellschaft konnte man 94,9 % der Anteile steuerfrei kaufen, während gleichzeitig eine weitere Person die restlichen 5,1 % steuerfrei erwarb. Dies hat man nun geändert, indem man die maximale Höhe der steuerfrei erwerbbaren Anteile auf unter 90 % herabsenkte. Außerdem hat man bei Personengesellschaften die Behaltensfrist vor Aufkauf der verbleibenden 10,1 % Anteile von fünf auf zehn Jahre erhöht.
https://www.juhn.com/fachwissen/besteuerung-immobilien/share…

Ich wiedderhole nochmals meine Frage:
Kann jemand bitte die Relevanz des neuen § 1 Absatz 2c GrEStG in Bezug auf Deutsche Wohnen ./. Vonovia erläutern?
Kann man daraus ablesen, dass auch der Erwerb der restlichen 10 % - soweit über die Börse geschieht und nicht über ein Delisting-Angebot, ein Übernahmeangebot, einen SO - frei von GrESt ist (auch wenn die 10 Jahre nicht eingehalten werden)? Leider verstehe ich den 2c nicht vollumfänglich. Kann jemand Licht ins Dunkel bringen?

[Koreba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.229.649 von gutdrauf9 am 15.12.21 14:04:50

Zitat von gutdrauf9:

Zitat von Andrija: ...
Bisher galt der Share-Deal als eine hervorragende Möglichkeit, um Immobilien weitestgehend ohne Grunderwerbsteuer zu kaufen. Doch nun hat der Gesetzgeber zum 01.07.2021 das Grunderwerbsteuergesetz in dieser Hinsicht eingeschränkt. Zuvor konnte man bis zu 94,9 % einer Beteiligung an einer Personengesellschaft mit Immobilienbesitz steuerfrei erwerben und zahlte nach einer Frist von fünf Jahren für den Kauf der restlichen 5,1 % nur eine entsprechend geringe Steuer. Und bei einer Kapitalgesellschaft konnte man 94,9 % der Anteile steuerfrei kaufen, während gleichzeitig eine weitere Person die restlichen 5,1 % steuerfrei erwarb. Dies hat man nun geändert, indem man die maximale Höhe der steuerfrei erwerbbaren Anteile auf unter 90 % herabsenkte. Außerdem hat man bei Personengesellschaften die Behaltensfrist vor Aufkauf der verbleibenden 10,1 % Anteile von fünf auf zehn Jahre erhöht.
https://www.juhn.com/fachwissen/besteuerung-immobilien/share…

Ich wiedderhole nochmals meine Frage:
Kann jemand bitte die Relevanz des neuen § 1 Absatz 2c GrEStG in Bezug auf Deutsche Wohnen ./. Vonovia erläutern?
Kann man daraus ablesen, dass auch der Erwerb der restlichen 10 % - soweit über die Börse geschieht und nicht über ein Delisting-Angebot, ein Übernahmeangebot, einen SO - frei von GrESt ist (auch wenn die 10 Jahre nicht eingehalten werden)? Leider verstehe ich den 2c nicht vollumfänglich. Kann jemand Licht ins Dunkel bringen?

Es ist schon so, dass Anteilstransfers über die Börse nicht in das "<90%/10 Jahre Schema" zählen. Der Fokus liegt hier vermutlich jedoch auf der Bedingung, dass es sich um einen Anteilstransfer via Börse handeln muss. Natürlich ist die DWNI börsengelistet, jedoch nicht die Tochterunternehmen (ausser GSW), die die Wohnungen unmittelbar halten. Habe mir die DWNI nicht ausreichend angeschaut, welche Tochterunternehmen die unmittelbaren Eigentümer sind.

[Aktienhunger]

Heute Kaufempfehlung bei Börse Online Express mit Kursziel 53 €

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.300.934 von Aktienhunger am 22.12.21 19:16:32

Zitat von Aktienhunger: Heute Kaufempfehlung bei Börse Online Express mit Kursziel 53 €

In zehn Jahren

[DerAnlegerSHW]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.301.255 von cd-kunde am 22.12.21 19:42:12

Das stimmt meiner Einschätzung nach nicht. Hier Mal ein Auszug aus einem FAQ auf der Investor Relations Seite der DW:

Vonovia hat keine Absicht, in den nächsten drei
Jahren einen Squeeze-out durchzuführen. Eine
Gelegenheit dazu wird sich unter den
Bestimmungen und Bedingungen der
Angebotsunterlage ohnehin nicht ergeben, da über
das Angebot die erforderlichen Schwellen von 95%
bzw. 90% nicht erreicht werden können.

Mir erschließt sich die Vermischung der beiden Themen Share Deal und Squeeze Out bisher nicht. Letzterer scheitert aktuell nur daran, dass Vonovia diesen für drei Jahre nicht anstrebt und die Schwellen nicht erreichen könnte. Das hat jedoch nichts mit der Share Deal Thematik zu tun.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.229.649 von gutdrauf9 am 15.12.21 14:04:50

Zitat von gutdrauf9: Ich wiedderhole nochmals meine Frage:
Kann jemand bitte die Relevanz des neuen § 1 Absatz 2c GrEStG in Bezug auf Deutsche Wohnen ./. Vonovia erläutern?
Kann man daraus ablesen, dass auch der Erwerb der restlichen 10 % - soweit über die Börse geschieht und nicht über ein Delisting-Angebot, ein Übernahmeangebot, einen SO - frei von GrESt ist (auch wenn die 10 Jahre nicht eingehalten werden)? Leider verstehe ich den 2c nicht vollumfänglich. Kann jemand Licht ins Dunkel bringen?

Die Grunderwerbsteuerpflicht ergibt sich aus Absatz (3) sobald mehr als 90% der Anteile in einer Hand vereinigt werden.

Mit der Neuregelung wurde allerdings mit Absatz (2b) eingeführt, dass auch der Besitzwechsel von 90% der Anteile an beliebige neue Gesellschafter Grunderwerbsteuerpflicht auslöst. Bei einer börsennotierten AG mit hohem Streubesitz ist das ja nicht konrollierbar, würden 90% der Aktien über die Börse zwischen beliebigen Investoren hin und her gehandelt, würde Grunderwerbsteuerpflicht entstehen. Nur deshalb wurde § 1 Absatz 2c GrEStG als Ausnahmetatbestand eingeführt, die Vereinigung von 90% in einer Hand bleibt dennoch steuerpflichtig, auch wenn Anteile über die Börse erworben werden. Insofern also keine Auswirkung auf Dt. Wohnen / Vonovia.

Es kann schon sein, dass wegen der Grunderwerbsteuerproblematik kein Squeeze-out geplant ist.

Aber der Abschluss eines Beherrschungsvertrags wäre möglich, man müsste dann zwar den Dt. Wohnen Aktionären den Ankauf oder den Erwerb ihrer Aktien über einen Aktientausch anbieten. Die Überschreitung der 90% könnte man jedoch vermeiden, indem man eine Gesellschaft einschaltet, die 10% der Aktien für 10 Jahre hält, womit eine RETT Blockerkonstruktion installiert wäre.

Außerdem kann jederzeit ein Delisting mit Kaufangebot angestrebt werden, wobei sich der Preis dann im Gegensatz zum Beherrschungsvertrag nur am 6 Monatsdurchschnittskurs orientieren müsste. Aber mit dem Delisting erreicht man keine Beherrschung, also Weisungspflicht und steuerliche Organschaft erreicht man nur mit Squeeze-out oder Beherrschungsvertrag.

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.509.083 von honigbaer am 14.01.22 13:55:17

Zitat von honigbaer: Es kann schon sein, dass wegen der Grunderwerbsteuerproblematik kein Squeeze-out geplant ist.

Aber der Abschluss eines Beherrschungsvertrags wäre möglich, man müsste dann zwar den Dt. Wohnen Aktionären den Ankauf oder den Erwerb ihrer Aktien über einen Aktientausch anbieten.

Davon würde ich ausgehen. Nicht innerhalb der 10 Jahre. Die GSW hat man dann schon präventiv erworben?!

Kann man 10 Jahre auf einen Beherrschungsvertrag verzichten? Kann ich mir fast nicht vorstellen. Zumal ja in nächster Zeit viel Klimaaufwendungen anstehen. Da macht eine Verrechnung sicher Sinn. Man müsste auch mal die Kreditbelastung der DW und der Vonovia vergleichen; der Zinsaufwand wird sicher nicht summengewichtet identisch sein.

In jedem Fall würde ich aktuell lieber die unterbewertete DW als eine Dividenden zahlende Vonovia kaufen. Die Zahlungen sollte die DW im Zeitablauf wieder aufholen wenn der Squeeze-Out oder der Beherrschungsvertrag kommt.

[supialexi2]

Habe jetzt irgendwo gelesen, dass die ganze Enteignung vom Tisch wäre. Zum einen könnte Berlin nicht zehn mrd an Kosten aufwenden und nur jede sechste Wohnung könnte überführt wird.
Man hätte jetzt die Idee einer zusätzlich Mietensteuer, die Vermieter zusätzlich an die Stadt zahlen müssen, auf Mieten die über 100% der Mietspiegelmieten liegen. Ohne es zu wissen könnte ich mir vorstellen, dass sowas auch rechtliche Probs geben könnte.

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.537.325 von supialexi2 am 17.01.22 21:15:50

Zitat von supialexi2: H
Man hätte jetzt die Idee einer zusätzlich Mietensteuer, die Vermieter zusätzlich an die Stadt zahlen müssen, auf Mieten die über 100% der Mietspiegelmieten liegen. Ohne es zu wissen könnte ich mir vorstellen, dass sowas auch rechtliche Probs geben könnte.

Würde ich auch vermuten. Wird vermutlich aber die heißeste borstige Sau die demnächst durch die Stadt getrieben wird. Leider ist da der Fratscher dran. Sehr einflussreicher Berater und linker SPD-Flügel. DIW-Chef. Die CDU konnte ihn vor einem guten Jahr nicht verhindern.
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/wirtschafts…

[supialexi2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.544.903 von Andrija am 18.01.22 14:33:20

Zitat von Andrija:

Zitat von supialexi2: H
Man hätte jetzt die Idee einer zusätzlich Mietensteuer, die Vermieter zusätzlich an die Stadt zahlen müssen, auf Mieten die über 100% der Mietspiegelmieten liegen. Ohne es zu wissen könnte ich mir vorstellen, dass sowas auch rechtliche Probs geben könnte.

Würde ich auch vermuten. Wird vermutlich aber die heißeste borstige Sau die demnächst durch die Stadt getrieben wird. Leider ist da der Fratscher dran. Sehr einflussreicher Berater und linker SPD-Flügel. DIW-Chef. Die CDU konnte ihn vor einem guten Jahr nicht verhindern.
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/wirtschafts…

Insgesamt sind die Ideen bestimmter Berliner "sozialistischer Mist", aber von allen Ideen finde ich eine zusätzliche Steuer auf den Teil überhoher Mieter logisch und korrekt. Die Frage ist wohl, on nach Kosten für Personal etc zur Berechnung und Einzug der Gelder was übrig bleibt. Habe was von 900 mio EEINNAHMEN für Berlin gesehen, auf Mieten, die über 130% des Mietspiegels sollen 30% zusätzliche Steuern gezahlt werden. Habe es so nicht gelesen, aber gehe mal bei sachlicher Logik jeweils auf den erhöhten Anteil die Zusatzsteuern berechnen. Echt ich finde das ehr ne tolle Idee, die man noch höher ansetzen könnte.
Das Geld soll für neue Sozialwohnungen oder für eine Senkung von 2,50 Euro je qm einer gewissen Anzahl von Wohnungen.
Dabei gehen ich davon aus, dass Vermieter diese zusätzlich Steuern als Ausgaben für die Ermittlung des Überschuss aus Vermietung berücksichtigt wird.

[valueanleger]

Watchlist

Es zeichnet sich eine Bodenbildung ab.
Kursziel - mindestens 50€.

Gruß
Value

[Andrija]

Nicht heute nicht morgen, aber ganz sicher wenn vonovia den Rest nimmt.

Mal sehen wie lange uns Buch die Dividende verweigert.

[KleinerInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.719.516 von Andrija am 02.02.22 15:11:40

Ja, das frage ich mich auch wann die Divi wieder bezahlt wird. Wie möchte Vonovia sonst an das Cash seiner Akquisition rankommen?! Ist wie wenn ich ein Mietshaus kaufe/finanziere, mir es zu 90% gehört und ich die Mietzahlungen nicht ausschütte nur damit meine restlichen Miteigentümer leer ausgehen. Wo ist da die Logik?

[supialexi2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.721.898 von KleinerInvestor am 02.02.22 17:55:31

Zitat von KleinerInvestor: Ja, das frage ich mich auch wann die Divi wieder bezahlt wird. Wie möchte Vonovia sonst an das Cash seiner Akquisition rankommen?! Ist wie wenn ich ein Mietshaus kaufe/finanziere, mir es zu 90% gehört und ich die Mietzahlungen nicht ausschütte nur damit meine restlichen Miteigentümer leer ausgehen. Wo ist da die Logik?

Denke mir man macht ein Darlehen vielleicht mit 0% oder 0,5% , dann könnte man erst mal alles cash. Und wäre nicht mal eine Benachteiligung der Minderaktionäre!

[Andrija]

Lustiger Vergleich aber das kommt ja tatsächlich häufiger in Squeeze Out Situationen vor und man hofft so die restlichen Minderheitsaktionäre abzuschütteln. Nur hier ist der "Miteigentümer" ja selbst gewählt und man weiß ja eh dass es nach 10 Jahren endet. Die nicht ausgeschüttete Dividende erhöht ja nur die Bewertung für den restlichen Streubesitz. Ist offenbar eine kleinkindliche Trotzaktion von Buch für diejenigen die nicht andienen wollten. Die sind doch mit dem erwartbaren Kurssturz genug gestraft. Eine völlig absurde Vorgehensweise.

[aberok]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.739.073 von supialexi2 am 03.02.22 22:02:49

Zitat von supialexi2:

Zitat von KleinerInvestor: Ja, das frage ich mich auch wann die Divi wieder bezahlt wird. Wie möchte Vonovia sonst an das Cash seiner Akquisition rankommen?! Ist wie wenn ich ein Mietshaus kaufe/finanziere, mir es zu 90% gehört und ich die Mietzahlungen nicht ausschütte nur damit meine restlichen Miteigentümer leer ausgehen. Wo ist da die Logik?

Denke mir man macht ein Darlehen vielleicht mit 0% oder 0,5% , dann könnte man erst mal alles cash. Und wäre nicht mal eine Benachteiligung der Minderaktionäre!

Das hat Vonovia doch schon gemacht am 4.1.2022. 2 Mrd. EUR decken schon einmal die Dividendenausschüttungen der nächsten Jahre ab, auf die Vonovia nun verzichten kann, da DWNI 2020 ca 350 Mio. an Dividenden ausgeschüttet hat.


Berlin, 4. Januar 2022. Die Deutsche Wohnen SE (Gesellschaft) als Darlehensgeberin hat heute mit der Vonovia SE (Vonovia) als Darlehensnehmerin einen Darlehensvertrag abgeschlossen (Darlehensvertrag). Vonovia hält aktuell rund 86,87 % der ausgegebenen Aktien der Gesellschaft und ist damit ein der Gesellschaft nahestehendes Unternehmen im Sinne des § 111a Aktiengesetz (AktG). Der Aufsichtsrat der Gesellschaft hat dem Abschluss des Darlehensvertrags am 2. Januar 2022 zugestimmt.

Nach dem Darlehensvertrag stellt die Gesellschaft der Vonovia ein unbesichertes Darlehen mit einer Laufzeit von drei Jahren über insgesamt bis zu EUR 2,0 Mrd. mit einer Verzinsung von 0,6 % p.a. über dem 1-Monats-EURIBOR (inkl. EURIBOR Floor von 0,0 % p.a.) zur Verfügung. Der Aufsichtsrat der Gesellschaft hat den Nominalbetrag des Darlehensvertrags von bis zu EUR 2,0 Mrd. als Wert des Geschäfts i.S.d. § 111b Abs. 1 AktG zugrunde gelegt.

https://mobile.dgap.de/dgap/News/rpt/deutsche-wohnen-veroeff…

[supialexi2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.760.712 von aberok am 07.02.22 08:51:10

Zitat von aberok:

Zitat von supialexi2: ...

Denke mir man macht ein Darlehen vielleicht mit 0% oder 0,5% , dann könnte man erst mal alles cash. Und wäre nicht mal eine Benachteiligung der Minderaktionäre!

Das hat Vonovia doch schon gemacht am 4.1.2022. 2 Mrd. EUR decken schon einmal die Dividendenausschüttungen der nächsten Jahre ab, auf die Vonovia nun verzichten kann, da DWNI 2020 ca 350 Mio. an Dividenden ausgeschüttet hat.


Berlin, 4. Januar 2022. Die Deutsche Wohnen SE (Gesellschaft) als Darlehensgeberin hat heute mit der Vonovia SE (Vonovia) als Darlehensnehmerin einen Darlehensvertrag abgeschlossen (Darlehensvertrag). Vonovia hält aktuell rund 86,87 % der ausgegebenen Aktien der Gesellschaft und ist damit ein der Gesellschaft nahestehendes Unternehmen im Sinne des § 111a Aktiengesetz (AktG). Der Aufsichtsrat der Gesellschaft hat dem Abschluss des Darlehensvertrags am 2. Januar 2022 zugestimmt.

Nach dem Darlehensvertrag stellt die Gesellschaft der Vonovia ein unbesichertes Darlehen mit einer Laufzeit von drei Jahren über insgesamt bis zu EUR 2,0 Mrd. mit einer Verzinsung von 0,6 % p.a. über dem 1-Monats-EURIBOR (inkl. EURIBOR Floor von 0,0 % p.a.) zur Verfügung. Der Aufsichtsrat der Gesellschaft hat den Nominalbetrag des Darlehensvertrags von bis zu EUR 2,0 Mrd. als Wert des Geschäfts i.S.d. § 111b Abs. 1 AktG zugrunde gelegt.

https://mobile.dgap.de/dgap/News/rpt/deutsche-wohnen-veroeff…

Tja, dann weiß man ja wie es geht.Hatte die Deutsche Wohnen das Geld cash da liegen?

[aberok]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.760.760 von supialexi2 am 07.02.22 08:56:23

Woher die DWNI das Geld hat, habe ich noch nicht nachgeschaut bzw. ist evtl. auch noch gar nicht öffentlich.
Bisher habe ich mich gegen ein Investment in DWNI entschieden. Vonovia hat ja noch viele weitere Wege um die DWNI, auch ohne 100% Übernahme, "auszuquetschen".

[supialexi2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.761.066 von aberok am 07.02.22 09:33:36

Meines wissen wäre sowas nicht erlaubt. Ein Grossaktionär darf sich nicht auf Kosten der Minderheisaktionäre bereichern. Das wäre beispielsweise so, dass Dt Wohnen das Geld selber leiht und dafür höhere Zinsen bezahlen mjuss.

[aberok]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.761.298 von supialexi2 am 07.02.22 10:01:18

Zitat von supialexi2: Meines wissen wäre sowas nicht erlaubt. Ein Grossaktionär darf sich nicht auf Kosten der Minderheisaktionäre bereichern. Das wäre beispielsweise so, dass Dt Wohnen das Geld selber leiht und dafür höhere Zinsen bezahlen mjuss.

Ja klar, eine verdeckte Gewinnauschüttung ist nicht erlaubt. Deshalb wird in der Pressemitteilung ja auch betont, dass "der Abschluss des Darlehensvertrags im derzeitigen Marktumfeld mangels alternativer mehrwertgenerierender Verwendungsmöglichkeiten im Unternehmensinteresse der Gesellschaft.

Auf Basis der verfügbaren Marktdaten hält der Darlehensvertrag einem Fremdvergleich sowohl in Bezug auf die kommerziellen Bedingungen als auch auf die sonstigen vertraglichen Regelungen stand. Die Gesellschaft wurde bei der Vorbereitung und Bewertung des Darlehensvertrags von unabhängigen externen Experten unterstützt."

Das neue Management sind ja quasi Vonovia Leute. Die werden das halt immer so schreiben, dass sie fein raus sind. Z.B. werden bestimmt Vonovia Handwerker bei Reparaturen in DWNI Wohnungen antreten. Und die stellen halt dann mal eine schöne teure Rechnung und schon landet das Geld wieder bei Vonovia. Du hast Recht, eigentlich sollten die Minderheitsaktioäre geschützt werden, aber die Praxis sieht eben doch ganz anders aus.

[supialexi2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.761.420 von aberok am 07.02.22 10:17:22

Mit einem Fremdvergleich bin ich sehr skeptisch. Keiner wird eine Bank finden die ein zwei Milliarden Darlehen unbesichert raus gibt, und schon erst recht nicht für o,6% Zins. Eine andere Sache man hätte das Geld cash auf dem Konto. Da müsste man schon negative Zinsen zahlen, dann wäre 0 % für den Verleiher ja noch ein Vorteil.

[supialexi2]

Kann mir schon vorstellen, dass man zusammen arbeitet. Die Deutsche Wohnen selber hatte ja die GSW übernommen. Und da GSW ein sehr grosser Berliner Vermieter war, werden die GSW Leute auch die paar 1000 Deutsche Wohnen Wohnungen mit verwaltet haben!

Jetzt überlege ich aber dass es ja aktuell, nur gut 12% der Beträge sind die Vonovia unberechtigt sich bei überhöhten Belastungen auf Kosten der Deutschen Wohnen uunzulässig nimmt. Wenn man arbeiten für eine Mio ausführt und dann extra 20% mehr als üblich berechnet, dann würde man etwa 25 tsd sich zu Unrecht nehmen. Und sowas müssen min zwei Buchhalter mitwissen, Vielleicht noch Handwerker und weitere Leute. Da steht möglicher Vorteil und Risiken in einem schlechten Verhältnis. Vom Grundsatz ist es möglich!

[aberok]

Ich spekuliere mal, dass die DWNI das Segment Altenpflege abstossen wird und dann wieder Cash an die Vonovia leitet. Dass es viele Möglichkeiten gibt Tochterunternehmen auszusaugen, zeigt ja die Situation bei Adler.

Wäre gerne bei DWNI dabei, da sie ja fast schon beim NDV handelt, aber gibt halt doch viele Fragen.

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.761.420 von aberok am 07.02.22 10:17:22

Zitat von aberok: Ja klar, eine verdeckte Gewinnauschüttung ist nicht erlaubt. Deshalb wird in der Pressemitteilung ja auch betont, dass "der Abschluss des Darlehensvertrags im derzeitigen Marktumfeld mangels alternativer mehrwertgenerierender Verwendungsmöglichkeiten im Unternehmensinteresse der Gesellschaft.

Auf Basis der verfügbaren Marktdaten hält der Darlehensvertrag einem Fremdvergleich sowohl in Bezug auf die kommerziellen Bedingungen als auch auf die sonstigen vertraglichen Regelungen stand. Die Gesellschaft wurde bei der Vorbereitung und Bewertung des Darlehensvertrags von unabhängigen externen Experten unterstützt."

Das neue Management sind ja quasi Vonovia Leute. Die werden das halt immer so schreiben, dass sie fein raus sind. Z.B. werden bestimmt Vonovia Handwerker bei Reparaturen in DWNI Wohnungen antreten. Und die stellen halt dann mal eine schöne teure Rechnung und schon landet das Geld wieder bei Vonovia. Du hast Recht, eigentlich sollten die Minderheitsaktioäre geschützt werden, aber die Praxis sieht eben doch ganz anders aus.

Danke für Deine Einschätzung. So ganz marktgerecht finde ich es auch nicht, wird aber schwer zu beanstanden sein und wer sollte das tun.

Was überteuerte Rechnungen angeht, können wir das getrost vergessen. Es gibt doch nur einen Streubesitz von unter 2,3%
https://ir.deutsche-wohnen.com/websites/dewohnen/German/1400…
Die 10% sind doch fest geparkt und warten auf den Ablauf der 10-Jahresfrist. Vermutlich sind der Übernahmepreis und die Konditionen während der Laufzeit fest vereinbart. Das sind doch Profis. Die 2,3% sind doch fast völlig egal. Deswegen ist ja die Verweigerung eine Dividende auszuschütten und keinen Beherrschungsvertrag abzuschließen aus meiner Sicht völlig absurd.

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.761.864 von aberok am 07.02.22 11:13:18

Zitat von aberok: Ich spekuliere mal, dass die DWNI das Segment Altenpflege abstossen wird und dann wieder Cash an die Vonovia leitet.

Davon gehe ich fest aus. Spätestens dann wird es Zeit für einen Beherrschungsvertrag.

[supialexi2]

Klar wegen 2,3% wird man da nicht gross manipulieren. Ach so, die 10% sind wegen der Steuerproblematik geparkt.
Klar das gefällt einem Aktionär nicht. Meine aber Wegfall der Grunderwerbssteuer bis 90% Anteil, ist insgesamt weder gerecht noch im Sinne der Steuer, jeder der eine Wohnung, Haus oder Grundstück kauft muss die bezahlen wenn ein grosser Käufer viele Immobilien kauft zu 90% und der Rest nach zehn Jahren muss keine Grunderwerbssteuer gezahlt werden; die meisten Bundesländer verlangen 6,5% ; Meine Bayern ist bei 3,5% geblieben. Wenn es diese Regelung gibt müssen Deutsche Wohnen das im Sinne der Aktionäre auch nutzen.

[aberok]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.763.320 von supialexi2 am 07.02.22 14:38:35

Zitat von supialexi2: Klar wegen 2,3% wird man da nicht gross manipulieren. Ach so, die 10% sind wegen der Steuerproblematik geparkt.
Klar das gefällt einem Aktionär nicht. Meine aber Wegfall der Grunderwerbssteuer bis 90% Anteil, ist insgesamt weder gerecht noch im Sinne der Steuer, jeder der eine Wohnung, Haus oder Grundstück kauft muss die bezahlen wenn ein grosser Käufer viele Immobilien kauft zu 90% und der Rest nach zehn Jahren muss keine Grunderwerbssteuer gezahlt werden; die meisten Bundesländer verlangen 6,5% ; Meine Bayern ist bei 3,5% geblieben. Wenn es diese Regelung gibt müssen Deutsche Wohnen das im Sinne der Aktionäre auch nutzen.

Da würde manchen halt dagegen halten, dass wenn z.B. Daimler die BMW AG übernimmt- warum sollte Daimler dann Grunderwerbsteuer für die Immobilien im Eigentum der BMW AG zahlen. Das Gesetz muss halt eine breite Menge an möglichen Transaktionen abdecken.

[aberok]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.761.986 von Andrija am 07.02.22 11:29:24

Wieso 2,3%. Der Link zeigt doch 12,3% und umgekehrt die Frage, wieso sollte Vonovia 87% haben und nichts davon haben. Ich finde es sowieso unpassend den Schutz der Minderheitsaktionäre hier einzufordern. Vonovia kündigte ja an, dass keine Dividende gezahlt wird und dass es keinen Beherrschungsvertrag in nächster Zeit geben wird. Ausserdem wird der Schutz der Minderheit ja teils durch Hedge Fonds Strategien ausgenutzt (Hedge Fonds sind ja nun wahrlich keine schützenswerten Kleinaktionäre). Deshalb ging ja der 2. Übernahmeversuch mit knapp 47% unter, weil die Hedgefonds auf den Beherrschungsvertrag spekuliert haben, bei dem ihnen eine 5% Dividende garantiert gewesen wäre. Wenn die HFs sich also mit <5% finanzieren + viel Hebel dann ist das eine super rentable Strategie im deutschen Übernahmerecht.

[B0baFett]

Ein BuG beinhaltet als Komponente neben der jährlichen Ausgleichszahlung immer auch ein permanentes Abfindungsangebot (dass sich pro Jahr um 5% über Einlagensatz abzüglich Ausgleichszahlung erhöht) und über dessen Höhe genau wie die der Ausgleichszahlung dann in der Spruchstelle über zwei Instanzen gestritten wird.

Wenn Vonovia jetzt schon 87% hat, kann es durchaus sein, dass sie auf dieses Angebot zusätzliche 3% oder mehr angedient bekommen - insbesondere, wenn vor dem OLG der Abfindungspreis nachgebessert wird bzw. der Börsenkurs fällt, vergleiche z.B. WIN oder MAN.
Von daher ist auch ein BuG problematisch vor dem Hintergrund der erwähnten Steuerproblematik sofern diese tatsächlich entscheidend ist aus der Sicht von Vonovia.

Trotzdem ist die Aktie hier im Sektorvergleich sehr billig und 10 Jahre vergehen zumindest schneller als die durchschnittliche Squeeze Out Spruchstelle dauert. Der NAV wird in dieser Zeit steigen, außer man glaubt, dass der DW Bestand im Wert sinken wird. Ich glaube das nicht, egal was die Lokalpolitik versuchen wird. Lebe selbst in Berlin, es wird hier keinen Immocrash geben, die Nachfrage nach Wohnimmos wird nicht richtig sinken.

[supialexi2]

Gibt es irgendwo eine Veröffentlichung des aktuellen Preises den VOnovia für die Aktien zahlt?

[aberok]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.936.675 von supialexi2 am 24.02.22 16:52:20

Zitat von supialexi2: Gibt es irgendwo eine Veröffentlichung des aktuellen Preises den VOnovia für die Aktien zahlt?

Was meinst Du? Vonvia kauft aktuell keine DWNI Aktien

[aberok]

Ziemlich ruhig geworden hier. Aber bei dem jetzigen Kursniveau der Dt. Wohnen und dem weitaus grösseren NTA Abschlag im Vgl zu Vonovia und LEG, überlege auch ich mir so langsam, ob es interessant wird Dt. Wohnen zu kaufen. Hatte bisher ja immer dagegen argumentiert.

NTA Abschlag
Dt. Wohnen 44%
Vonovia 32%
LEG 29%

Wie angekündigt, keine Dividende von Dt. Wohnen. Vermute mal, dass Dt. Wohnen auch bald das Pflegebusiness verkauft. Aber wenn Sie dann wieder Milliarden zu 0.6% an Vonovia verleihen, dann ist den Dt. Wohnen Aktionären auch nicht geholfen. Vllt kauft Dt. Wohnen ja ein paar Aktien zurück (aber zusammen mit dem Anteil der Vonovia sollten sie auch nicht auf >90% kommen)?
Buchwert der Dt. Wohnen Immos ist 2899 EUR/qm.
NDV bei über 40 EUR.
Der LTV viel tiefer als bei den Peers, da ja alle Wandelanleihen im Rahmen der Übernahme in Aktien gewandelt wurden. Also weniger Zinssorgen.

Also implizit kann man da schon recht günstig Immobilien kaufen, Frage ist aber, wie es tatsächlich weiter gehen könnte bevor die 10 Jahre rum sind (zwecks Grunderwerbsteuer)?

[Bastor]

Für mich klarer Kauf! Laut GB von 2021 lag der NAV (= NTA) bei 54,39 EUR
pro Aktie. Das entspricht umgerechnet für die Immobilien im Bestand einem
durchschnittlichen Quadratmeterpreis 2.899 EUR pro qm. Gem. Kepler Research wird
der NTA per Ende 2022 auf 59,19 geschätzt, der NRV gar 65,68 Euro pro Aktie.
Das entspricht umgerechnet für die Immobilien im Bestand einem
durchschnittlichen Quadratmeterpreis 3.155 EUR pro qm per Ende 2022.
Gängige Portale wie Immoscout24 aber auch andere Maklerportale sehen die
Quadratmeterpreis in Berlin aber weitaus höher. Per Ende 2022 darauf
basierend bei ca. 4.500 bis 5.000 EUR pro qm.
Hinzu kommt, dass man die Aktie derzeit bei 30,60 Euro kaufen kann, also mit
48,3% Abschlag zum NTA ! Umgerechnet auf den Quadratmeterpreis (auch wenn es
mathematisch nicht ganz korrekt ist, da die Schulden noch eine Rolle
spielen) ergibt das einen Einstandspreis pro qm von ca. 1.630 Euro !
M.E. setzen die Gutachten die Immobilienwerte deutlich zu niedrig an, gerade
in Berlin. Veräußerungen von Beständen an das Land Berlin finden regelmäßig
deutlich über diesen Werten statt. Auch weiß ich, dass Gutachter den Wohnungswert stets konservativ ansetzen. Ich habe ein Gutachten aus Berlin gesehen, wo der Preis mit 3.725 pro qm festgesetzt wurde, aber etwas später für 6.200 (!) pro qm verkauft wurde in einer mittelguten Lage im Prenzlauer Berg. D.h. ich bin der Meinung, dass der NAV auch noch zu niedrig angesetzt ist. Liegt auch daran dass die Preise in Berlin sehr stark steigen und der Markt komplex und vielschichtig ist. Jetzt entsteht noch zusätzliche deutliche Wohnraumknappheit durch den Flüchtlingsstrom aus der Ukraine.

[Blauer-Investor]

Die Fantasie auf steigende Kurse ist durch die Übernahme mehr oder weniger raus, nun wurde auch die Dividende dauerhaft gestrichen. Es ist außerdem gerade auch fraglich, ob und wann Vonovia die restlichen Aktien kaufen wird, das kann sich wohl wg. den steuerlichen Punkten auf bis zu 10 Jahre ziehen, sehe deswegen derzeit wenig Spielraum für steigende Kurse, aber lasse mich gerne überraschen.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.279.877 von Bastor am 05.04.22 09:10:01

Zitat von Bastor: Für mich klarer Kauf! Laut GB von 2021 lag der NAV (= NTA) bei 54,39 EUR
pro Aktie. Das entspricht umgerechnet für die Immobilien im Bestand einem
durchschnittlichen Quadratmeterpreis 2.899 EUR pro qm. Gem. Kepler Research wird
der NTA per Ende 2022 auf 59,19 geschätzt, der NRV gar 65,68 Euro pro Aktie.
Das entspricht umgerechnet für die Immobilien im Bestand einem
durchschnittlichen Quadratmeterpreis 3.155 EUR pro qm per Ende 2022.
Gängige Portale wie Immoscout24 aber auch andere Maklerportale sehen die
Quadratmeterpreis in Berlin aber weitaus höher. Per Ende 2022 darauf
basierend bei ca. 4.500 bis 5.000 EUR pro qm.
Hinzu kommt, dass man die Aktie derzeit bei 30,60 Euro kaufen kann, also mit
48,3% Abschlag zum NTA ! Umgerechnet auf den Quadratmeterpreis (auch wenn es
mathematisch nicht ganz korrekt ist, da die Schulden noch eine Rolle
spielen) ergibt das einen Einstandspreis pro qm von ca. 1.630 Euro !
M.E. setzen die Gutachten die Immobilienwerte deutlich zu niedrig an, gerade
in Berlin. Veräußerungen von Beständen an das Land Berlin finden regelmäßig
deutlich über diesen Werten statt. Auch weiß ich, dass Gutachter den Wohnungswert stets konservativ ansetzen. Ich habe ein Gutachten aus Berlin gesehen, wo der Preis mit 3.725 pro qm festgesetzt wurde, aber etwas später für 6.200 (!) pro qm verkauft wurde in einer mittelguten Lage im Prenzlauer Berg. D.h. ich bin der Meinung, dass der NAV auch noch zu niedrig angesetzt ist. Liegt auch daran dass die Preise in Berlin sehr stark steigen und der Markt komplex und vielschichtig ist. Jetzt entsteht noch zusätzliche deutliche Wohnraumknappheit durch den Flüchtlingsstrom aus der Ukraine.

Dein Fehler ist, dass DW Berlin nicht mit dem Immo-Markt Berlin gleichzusetzen ist. In der Q3-Präsentation gibt es einen Überblick. Buchwert DW Berlin müsste +25% steigen um auf Berlin-Niveau zu kommen. Die Miete müsste um +53% steigen um auf Berlin-Niveau zu kommen. Und die Miete kann DW die nächsten Jahre dank freiwilligen Deckel kaum steigern. Und +1-2% bei 7% Inflation ist schlecht. Dazu scheinen sie grüne Visionen zu haben und die sind ja immer teuer.

[aberok]

Klar fehlen viele Faktoren vor allem für institutionelle Anleger:
- niedrige Liquidität der Aktie
- keine Dividende
- Evtl. MDAX Rauswurf, falls die Aktie noch weiter fällt (bisher sind noch andere Titel niedriger im MDAX Ranking)

Aber: Dt. Wohnen schwimmt ja quasi im Geld
Am 4.1.22: 1.6 Mrd EUR an Vonovia verliehen (Erlöse aus dem Verkauf eigener Aktien im Rahmen der Übernahme)
- 1.6 Mrd Eur aus Erlösen des Verkaufs von 10.000 Wohnungen an Berlin (Januar 2022 also nicht im GB Ende 2021)
- evtl. 1.6 Mrd EUR aus Verkauf des Pflegebusiness

Ende 2021 ein LTV von lediglich 28,6%, da die Wandelanleihen im Rahmen der Übernahme gewandelt wurden. Dazu bleiben ca. 400 Mio Eur/Jahr im Unternehmen, da keine Dividende ausgeschüttet wird. Beim Tempo ist die Dt. Wohnen bald schuldenfrei

Bei dem Tempo

[aberok]

Und noch was. Ja, auf eine Übernahme der Restaktien durch die Vonovia braucht man wirklich nicht innerhalb der nächsten 10 Jahre spekulieren. Ein Beherrschungsvertrag wurde jedoch nur für 3 Jahre ausgeschlossen. Und da ist bald schon 1 Jahr vorbei. Wenn ein solcher Beherrschungsvertrag in evtl. 2 Jahren abgeschlossen wird, dann muss den Minderheitsaktionären eine Garantiedividende angeboten werden.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.315.235 von aberok am 08.04.22 11:57:09

Zitat von aberok: Klar fehlen viele Faktoren vor allem für institutionelle Anleger:
- niedrige Liquidität der Aktie
- keine Dividende
- Evtl. MDAX Rauswurf, falls die Aktie noch weiter fällt (bisher sind noch andere Titel niedriger im MDAX Ranking)

Aber: Dt. Wohnen schwimmt ja quasi im Geld
Am 4.1.22: 1.6 Mrd EUR an Vonovia verliehen (Erlöse aus dem Verkauf eigener Aktien im Rahmen der Übernahme)
- 1.6 Mrd Eur aus Erlösen des Verkaufs von 10.000 Wohnungen an Berlin (Januar 2022 also nicht im GB Ende 2021)
- evtl. 1.6 Mrd EUR aus Verkauf des Pflegebusiness

Ende 2021 ein LTV von lediglich 28,6%, da die Wandelanleihen im Rahmen der Übernahme gewandelt wurden. Dazu bleiben ca. 400 Mio Eur/Jahr im Unternehmen, da keine Dividende ausgeschüttet wird. Beim Tempo ist die Dt. Wohnen bald schuldenfrei

Bei dem Tempo

Also man hatte 2021 9 Milliarden Schulden. Dann wären immer noch rund 6 Milliarden da. Schuldenfrei ist anders. Die tolle Wandlung bedeutet aber auch, dass man mehr Aktien hat. Der Verkauf der Wohnungen an das Land brachte 2185 Euro/m2. Ob das ein guter Deal war? Bei der Pflege würde ich erstmal abwarten, ob der FV auch bei einem verkauf rauskommt. M.E. ziemlich hoch für die Umsätze/Gewinne.

[aberok]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.317.350 von cd-kunde am 08.04.22 15:37:56

Schuldenfrei ist ja auch nicht das Ziel... war nur so übertrieben gesagt.
9 Mrd Schulden Ende 2021 korrekt
- 1,6 Mrd aus dem Verkauf an die Dt. Wohnen
- 1,6 Mrd aus Verkauf Pflege (vllt auch einiges weniger, aber 1 Mrd wird es schon sein)
dann kommen wir zu einem Bereich von 6-7 Mrd Schulden

LTV Ende 2021: 9073/31690 = 28.6%
nach dem bereits getätigten Verkauf an Berlin (10.000 Wohnungen): (9073-1600)/(31690-1600) = 24.8%
nach evtl Verkauf Pflegebusiness (9073-3200)/(31690-3200)= 20.6%

D.h. schon sehr niedrig und alle Fälligkeiten bis mind. 2026 könnten locker ohne Refinanzierung bedient werden. d.h. die momentanen Zinsängste sollten für die Dt. Wohnen irrelevant sein ausser man nimmt an, dass die Wohnungspreise nun total einbrechen.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.317.632 von aberok am 08.04.22 15:59:18

Zitat von aberok: Schuldenfrei ist ja auch nicht das Ziel... war nur so übertrieben gesagt.
9 Mrd Schulden Ende 2021 korrekt
- 1,6 Mrd aus dem Verkauf an die Dt. Wohnen
- 1,6 Mrd aus Verkauf Pflege (vllt auch einiges weniger, aber 1 Mrd wird es schon sein)
dann kommen wir zu einem Bereich von 6-7 Mrd Schulden

LTV Ende 2021: 9073/31690 = 28.6%
nach dem bereits getätigten Verkauf an Berlin (10.000 Wohnungen): (9073-1600)/(31690-1600) = 24.8%
nach evtl Verkauf Pflegebusiness (9073-3200)/(31690-3200)= 20.6%

D.h. schon sehr niedrig und alle Fälligkeiten bis mind. 2026 könnten locker ohne Refinanzierung bedient werden. d.h. die momentanen Zinsängste sollten für die Dt. Wohnen irrelevant sein ausser man nimmt an, dass die Wohnungspreise nun total einbrechen.

Die Zinsängste kommen von einer Abwertung der Immos. Früher - als es noch Zinsen gab - hätte keiner das 33-fache der Miete bezahlt. Dazu kommen die Zinsängste von der Inflation. Und die kann nicht per Mietsteigerung weitergegeben werden. Dazu wird immer mehr vom Öko-Quatsch auf die Vermieter übertragen. Man darf nicht vergessen, dass das Übernahme-Angebot vor der Inflation war.

Ich denke, dass DW inzwischen interessant ist. Aber von den Einnahmen sieht man nichts. Vonovia ist am NAV und nicht am Kurs interessiert. Von dem hat man als Aktionär nichts.

[aberok]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.318.829 von cd-kunde am 08.04.22 17:48:29

Ja ist schon klar, dass via Diskontierungs- und Kapitalisierungssätzen oder eben Multiplikatoren auch niedrigere Werte eingepreist werden könnten. Dennoch ist der Abschlag sogar zum NDV beträchtlich. Und ob die Zinsen und damit die Diskontierungssätze etc. auf lange Zeit erhöht sein werden, muss man erst einmal sehen. Als Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre der Volcker Schock zur Bekämpfung der US Stagflation erfolgreich war, hatten damals auch 2-3 Jahre mit massiv höheren Zinsen ausgereicht um die Inflation zu bekämpfen. Und ob das in EU überhaupt möglich ist (wg. Italien etc.) ist eine ganz andere Frage.

Und solange die Baupreise so viel höher sind als Bestandsimmobilienpreise, kann man an Multiplikatoren und Bewertungssätzen rumschrauben, wie man will, da gibt es dann trotzdem eine reale Nachfrage nach Bestand.

Aber ja, sehe ich ja auch so. Ein NTA oder NDV Discount bringt nichts, wenn die Dt. Wohnen oder Vonovia nicht eben auch mit der Bilanz spielt und Bestände verkauft und damit z.B. eigene Aktien zurück kauft. Aber irgendwann kommen sie da ja kaum drum herum, wenn die Abschläge immer grösser werden.

[Tiffi76le]

Wenn es hier unter 25 Euro geht kaufe ich zu und lasse notfalls die restliche Zeit bis zum Squeese Out liegen.

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.492.240 von Tiffi76le am 04.05.22 16:10:24

Zitat von Tiffi76le: Wenn es hier unter 25 Euro geht kaufe ich zu und lasse notfalls die restliche Zeit bis zum Squeese Out liegen.

SO wird aufgrund der Steuerproblematik nicht kommen auf absehbare Zeit. Sehr wahrscheinlich ist aber ein BuG ab 2024. Bis dahin Geduld erforderlich. Aktueller Abschlag auf NAV nahezu 50 %. Da hat man auch etwas Zeit...😉

[Blauer-Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.493.038 von sergiodq am 04.05.22 17:37:49

Bist du schon investiert? Sehe da derzeit noch etwas Potential wegen Adler und der Beteiligung von Vonovia an dieser noch etwas tiefer zu fallen. Wie schätzt ihr denn die Risiken seitens des Gesetzgebers ein, da sollte das Klima für Immobilien gerade nicht das beste sein und dann noch die Aussicht auf steigende Zinsen, sehe da schon ein paar negative Dinge. Der NAV bietet natürlich etwas Puffer, aber natürlich schon mit etwas Risiko.

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.493.275 von Blauer-Investor am 04.05.22 18:05:16

Zitat von Blauer-Investor: Bist du schon investiert? Sehe da derzeit noch etwas Potential wegen Adler und der Beteiligung von Vonovia an dieser noch etwas tiefer zu fallen. Wie schätzt ihr denn die Risiken seitens des Gesetzgebers ein, da sollte das Klima für Immobilien gerade nicht das beste sein und dann noch die Aussicht auf steigende Zinsen, sehe da schon ein paar negative Dinge. Der NAV bietet natürlich etwas Puffer, aber natürlich schon mit etwas Risiko.

Ich habe eine erste Position genommen. Ich teile Deine Einschätzung der Risikolage, sehe aber den Abschlag auf diese auf mittlere Sicht als deutlich zu hoch ein. Die Chancen überwiegen die nächsten 3 Jahre aus unterschiedlichen Gründen. Die Aussicht auf fallende Zinsen im 2. HJ wird aktuell ebenfalls nicht gesehen im Markt. Sind ja alle hysterisch...😉

[Blauer-Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.493.380 von sergiodq am 04.05.22 18:20:55

Also die Aussicht auf fallende Zinsen im 2. HJ kann ich noch nicht teilen, lasse mich aber gerne überraschen 😉 Was erwartest denn vom BuG, ich vermute mal einen Gewinnabführungsvertrag und Garantiedividende, evtl könnten die steigenden Zinsen das Verlangen von Vonovia auf den Cash von DW beschleunigen?

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.493.491 von Blauer-Investor am 04.05.22 18:37:04

Zitat von Blauer-Investor: Also die Aussicht auf fallende Zinsen im 2. HJ kann ich noch nicht teilen, lasse mich aber gerne überraschen 😉 Was erwartest denn vom BuG, ich vermute mal einen Gewinnabführungsvertrag und Garantiedividende, evtl könnten die steigenden Zinsen das Verlangen von Vonovia auf den Cash von DW beschleunigen?

Sie mussten den BuG ja für 3 Jahre ausschließen. Wird aber aus meiner Sicht zwingend sein ab 2024 weil der Kauf sonst keinen Sinn macht. Beim BuG Gutachten von Immos kann man sich sehr gut am NAV orientieren. Ist dort relativ einfach. Ich nehme nen Abschlag von 20 % und dann bist du relativ sicher mit 50 % vorne in den nächsten 3 Jahren...

[Aktienduffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.494.019 von sergiodq am 04.05.22 19:41:33

naja, grundsätzlich stimmt das schon alles, nur hat der buch ÜBERHAUPT keine corporate governance-skrupel, man braucht sich nur das vorgehen beim squeeze out GAGFAH ansehen, das war schon sehr grenzwertig. Auch der 2 Mrd Intercompany loan zu 0,6% (marktgerecht, haha) ist gelinde gesagt extrem grenzwertig, fehlt nur noch, dass sich die VNA mit der kohle die langen DWNI bonds kauft und sich somit 2,5% spread anschneidet....

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.500.442 von Aktienduffy am 05.05.22 13:30:10

Guter Punkt, Duffy! Ich kenne diesen CEO tatsächlich nicht, kann also zu den softfacts auch nichts sagen. Habe mir hier nur die hardfacts angesehen. Der loan ist mir natürlich bekannt, wie ja auch anderen Aktionären. Und sicherlich wird da auch der Wirtschaftsprüfer ein Auge drauf haben. Ich meine, der läuft 2 Jahre? Traurig genug, dass DWNI mit dem Geld selbst nichts anfangen kann und wenn VNA da tatsächlich DWNI Bonds für kauft, dann sollen sie das von mir aus tun. Ebenfalls traurig, wenn sie da nichts besseres mit anfangen können. Dann sollen sie sich halt den "spread" einstecken. Notieren die eigentlich unter/bei pari?
Unabhängig von dem ganzen Geplänkel: 50 % unter NAV bei gesteigerter EK-Quote und Aussicht auf Strukturmaßnahmen innerhalb der nächsten 3 Jahre sind für mich attraktiv genug für eine Anfangsposition. Ich sehe keine sehr große downside mehr. Schaun mer mal....

[Aktienduffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.501.204 von sergiodq am 05.05.22 14:49:47

die 2040er notieren inzwischen bei 70!!! prozent...

[Aktienduffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.501.342 von Aktienduffy am 05.05.22 15:03:59

sorry 69%... kupon 1,3%, YTM 3,6%, alleine unter diesem aspekt ist der intercompany loan ein faustschlag für die minderheitsaktionäre

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.501.363 von Aktienduffy am 05.05.22 15:07:17

Das stimmt schon. Das ist natürlich eine Frechheit! Allerdings läuft der loan, ich meine nur 2 Jahre. Natürlich wird jetzt Geld aus der Tochter in die Mutter rausverschoben. Die Mutter schneidet sich die Differenz von 3 % p.A. ab. Sie müssen aber in 2 Jahren wieder refinanzieren. Ob das dann nochmal so stattfinden kann ist die Frage? Wird sicherlich dann auch mal Thema sein auf der HV, warum denn DWNI jetzt nicht die Anleihen zurückkaufen kann unter pari? Deswegen glaube ich auch nicht daran, dass VNA die Anleihen kaufen wird. Damit würde man sich dann ja auf ganz schmuddeliges Terrain begeben, wo es rechtlich auch mal ungemütlich werden könnte....

Und an den hardfacts sowie am case für dieses Investmentthema in der aktuellen Konstellation ändert sich damit für DWNI nichts. Der NAV steht unabhängig davon da, wo er ist. Und der Kurs auch. 😉 Im übrigen 20 % relativer Abschlag im Schnitt zu anderen Immos. Sehe das als zu hoch an. Mittelfristig mehr Chancen als Risiken. Trotz "Schweine-Maßnahmen"....

[Dactylus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.279.877 von Bastor am 05.04.22 09:10:01

Zitat von Bastor: Für mich klarer Kauf! Laut GB von 2021 lag der NAV (= NTA) bei 54,39 EUR
pro Aktie. Das entspricht umgerechnet für die Immobilien im Bestand einem
durchschnittlichen Quadratmeterpreis 2.899 EUR pro qm. Gem. Kepler Research wird
der NTA per Ende 2022 auf 59,19 geschätzt, der NRV gar 65,68 Euro pro Aktie.
Das entspricht umgerechnet für die Immobilien im Bestand einem
durchschnittlichen Quadratmeterpreis 3.155 EUR pro qm per Ende 2022.
Gängige Portale wie Immoscout24 aber auch andere Maklerportale sehen die
Quadratmeterpreis in Berlin aber weitaus höher. Per Ende 2022 darauf
basierend bei ca. 4.500 bis 5.000 EUR pro qm.
Hinzu kommt, dass man die Aktie derzeit bei 30,60 Euro kaufen kann, also mit
48,3% Abschlag zum NTA ! Umgerechnet auf den Quadratmeterpreis (auch wenn es
mathematisch nicht ganz korrekt ist, da die Schulden noch eine Rolle
spielen) ergibt das einen Einstandspreis pro qm von ca. 1.630 Euro !
M.E. setzen die Gutachten die Immobilienwerte deutlich zu niedrig an, gerade
in Berlin. Veräußerungen von Beständen an das Land Berlin finden regelmäßig
deutlich über diesen Werten statt. Auch weiß ich, dass Gutachter den Wohnungswert stets konservativ ansetzen. Ich habe ein Gutachten aus Berlin gesehen, wo der Preis mit 3.725 pro qm festgesetzt wurde, aber etwas später für 6.200 (!) pro qm verkauft wurde in einer mittelguten Lage im Prenzlauer Berg. D.h. ich bin der Meinung, dass der NAV auch noch zu niedrig angesetzt ist. Liegt auch daran dass die Preise in Berlin sehr stark steigen und der Markt komplex und vielschichtig ist. Jetzt entsteht noch zusätzliche deutliche Wohnraumknappheit durch den Flüchtlingsstrom aus der Ukraine.

DW besitzt keine begehrten Gründerzeitbauten in guten Lagen. Großwohnanlagen der Nachkriegszeit und Siedlungen der Zwischenkriegszeit bilden Schwerpunkt. Die sind nicht begehrt. Das Land Berlin hat in 2021 deutlich unter dem durchschnittlichen Buchwert der DW gekauft (unter 2,2TEUR /m2).

Vonovia tut alles, um die DW-Aktionäre auszunehmen: Streichung der Dividende,
Verkauf der besonders zukunftsträchtigen Pflege, Beseitigung der Dividende und Abzocken der Aktionäre mittels Billigdarlehen unter Marktwert.

Bei deutlich unter 20 würde ich kaufen.

[RealJoker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.702.425 von Dactylus2 am 02.06.22 10:28:37

Die Gründerzeitbauten bedingen auch wesentlich höhere Kosten, zumal oft mit Denkmalschutz versehen.
Die Bewertung ist trotz steigender Zinsen inzwischen recht attraktiv, wäre da nicht Vonovia und könnte die restlichen Aktionäre "aushungern".

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.703.691 von RealJoker am 02.06.22 13:49:46

Dem würde ich ergänzend zustimmen. Die Bewertung preist inzwischen mindestens den, sorry, saumäßigen Umgang des Großaktionärs mit den Kleinaktionären ein.

Auf der HV wurde u.a. gefragt was denn die Gründe für den Weggang von Herrn Zahn waren. Nun kann man Herrn Zahn mögen oder auch nicht, eine ehrliche Antwort wäre sicher gewesen, er hatte keine Lust bei der vonovia das mitzuerleben, was er selbst damals mit der GSW gemacht hat. Die Antwort der DeuWo-Vorstände war natürlich nur rechtliches Geschwafel.

Spannend die vielfachen Fragen zum Vonoviadarlehen (variabler Zinssatz zu 0,6% über EURIBOR). Das hat man im Sinne des Unternehmens um Liquidität vorzuhalten, so so. Es ist 14 tägig kündbar. Aktuell sind rd 1,4Mrd von einer gesamthöhe von 2 Mrd. in Anspruch genommen worden.

Die DeuWo müsste sonst Negativzinsen zahlen. Ein eigener Aktienrückkauf wurde als zu gefährlich und nicht vorteilhaft dargestellt.. Man wolle stattdessen lieber dazukaufen und den Bestand modernisieren. Zukäufe waren aber bisher nicht attraktiv. Was ist eigentlich attraktiver als für 25 Euro ein mehr als doppleten NAV dazuzukaufen?

Die Vorstände haben sich gewunden wie Aale. Schon echt Schmerzensgeld wenn man angeblich unabhängig für die DeuWo zu arbeiten vorgeben muss. Selbstverständlich alles von Dritten mit dem gleichen WP wie der der vonovia (Ernst & Young Profis)geprüft.

Wir sollten Sie daran messen was an Investitionen wirklich passiert und sie weiterhin mit der Nichterfüllung ihrer Argumente bei weiteren HVen traktieren.

[Dactylus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.703.691 von RealJoker am 02.06.22 13:49:46

Zitat von RealJoker: Die Gründerzeitbauten bedingen auch wesentlich höhere Kosten, zumal oft mit Denkmalschutz versehen.
Die Bewertung ist trotz steigender Zinsen inzwischen recht attraktiv, wäre da nicht Vonovia und könnte die restlichen Aktionäre "aushungern".

Die Gründerzeitbauten im Innenbereich Berlins werden mehrfach teurer gehandelt als Siedlungsbauern und Großwohnanlagen. Somit kann man davon ausgehen, dass der Markt die höheren Bewirtschaftungskosten für geringer erachtet als das zusätzliche Sozialprestige, die zentrale Lage und den höheren Wohnwert als die geringeren Bewirtschaftungs- und Instandhaltungskosten.

Die einfachen und mittleren Lagen sind nur deshalb so extrem teuer, weil am Rand wenig hinzugebaut wird. Das muss nicht dauerhaft so bleiben. Gute traditionelle bürgerliche Wohnlagen haben sich in den letzten 20 Jahren
preislich verdoppelt bis verdreifacht, die einfachen Lagen eher verzehnfacht, hippe Lagen im Osten verzwanzigfacht.

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.704.465 von Andrija am 02.06.22 15:47:24

Noch als Ergänzung. Der Vorstand hat klar von einer Wachstumsstrategie der Deutschen Wohnen gesprochen. Dieses wurde als Begründung für die Nichtzahlung einer angemessenen Dividende vorgetragen. Auch, dass die Vonovia im Vorfeld signalisiert hat, einer Dividende nicht zuzustimmen. Es ist aber ganz klar gesagt worden, dass es bessere Investitionen als Aktienrückkäufe in 2022 geben soll. Ich finde das eine nicht glaubhafte bzw. eine ungewöhnliche Positionierung. Es macht ja schon aus grunderwerbsteuerlicher Sicht Sinn, dass die führende Gesellschaft, die Vonovia, dazukauft und nicht die reicheren Töchter plötzlich mit einer eigenen Wachstumsstrategie loslegen. Das auch angesichts der Tatsache, dass die Deutsche Wohnenvorstände die zweite bzw. dritte Reihe der ehemaligen Führungskräfte darstellen.

Ich bin sehr gespannt wie man das in den nächsten Jahren so weiterverkaufen will.

[RealJoker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.317.350 von cd-kunde am 08.04.22 15:37:56

Der Verkauf der Wohnungen an das Land brachte 2185 Euro/m2.

Eigentlich ein Witz. Man muss nur auf die Homepage der DW gehen , um zu sehen, dass dort ETW zu wesentlich höheren Preisen /m2 angeboten werden. Also an Privatpersonen ist man nicht bereit, die Wohnungen so billig zu verkaufen wie an die Stadt.... das mutet aberwitzig an.
Aber eben für solche hervorragenden Deals haben die Vorstände sich ein paar Millionen pro Jahr verdient.....?

[RealJoker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.735.903 von RealJoker am 08.06.22 13:27:57

https://www.deutsche-wohnen.com/immobilienangebote#commercia…

[Dactylus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.735.903 von RealJoker am 08.06.22 13:27:57

Zitat von RealJoker: Der Verkauf der Wohnungen an das Land brachte 2185 Euro/m2.

Eigentlich ein Witz. Man muss nur auf die Homepage der DW gehen , um zu sehen, dass dort ETW zu wesentlich höheren Preisen /m2 angeboten werden. Also an Privatpersonen ist man nicht bereit, die Wohnungen so billig zu verkaufen wie an die Stadt.... das mutet aberwitzig an.
Aber eben für solche hervorragenden Deals haben die Vorstände sich ein paar Millionen pro Jahr verdient.....?

Es geht um Wohnungen in Großwohnanlagen, die die DW nicht haben wollte, teilweise asbestverseucht.

[Apfle]

Quelle?

[Dactylus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.818.478 von Apfle am 20.06.22 18:25:22

Zitat von Apfle: Quelle?

https://www.rbb24.de/wirtschaft/beitrag/2021/09/berlin-senat…

[Dactylus2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.818.478 von Apfle am 20.06.22 18:25:22

Beispiele für Topwohnungen, die das Land sehr teuer gekauft hat.

[Dactylus2]

Das Problem der DW-Aktionäre ist nicht der Wojhnungsverkauf, sondern, dass die Mutter nun zu Ungunsten der Minderheitsaktionäre den Konzern kontrolliert und sich selbst bedient (z.B. über Billigdarlehen)

[Apfle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.820.152 von Dactylus2 am 21.06.22 00:02:53

Super. Danke und sehr interessant👍

[straßenköter]

https://www.dgap.de/dgap/News/corporate/deutsche-wohnen-mit-…

[Tiffi76le]

Ich hatte meine Position bei 22 Euro nochmal verdoppelt. NAV 57 Euro je Aktie. In 4 Jahren gibt es bestimmt den Squeeze Out. Dann will ich die 57 Euro sehen oder eine fette Dividende.

[Andrija]

Wie kommst Du auf vier Jahre? Hast Du die Gesetzesänderung im Blick?! 10 Jahre < 90%.

[ShareYourDream]

Niemand mag Dt. Wohnen oder doch?

Monatsbericht 8/2022 vom Ennismore European Smaller Companies Fund: http://www.ennismorefunds.com/oeic.html

Deutsche Wohnen SE– German real estate company (1.4% NAV)

Founded in 1998 as a subsidiary of Deutsche Bank AG, Deutsche Wohnen is the dominant residential landlord in Berlin with more than 100,000 apartments and an additional 40,000 units located across Frankfurt, Leipzig, Dresden, and Hannover. We were initially attracted by the fierce share price correction since Vonovia, the largest residential owner in Germany, finally succeeded with its bid at EUR 53 last year which reflected the reported net asset value. One year later the shares are down over 50% and there is still about 12% in free float of the total market cap of EUR 9bn. We find Deutsche Wohnen particularly attractive given its low leverage and the fact that its core assets are in Berlin. The leverage – we calculate a 25% loan to value – which was triggered by the take-over is, in hindsight, perfectly timed given increasing Central Bank interest rates. We also expect Deutsche Wohnen to beat this year’s guidance of around EUR 490m funds from operations. The net operating cash flow from renting out its apartments translates into a current yield of 5.5% of which 65% has been paid out through dividends

Over the last ten to fifteen years Berlin has seen a significant transformation from being “arm, aber sexy” (poor but sexy) into an economic powerhouse within Germany and Europe. Though rental prices have increased strongly in Berlin over the years, the average asking price on rent is around EUR 11 per sqm (for a 60sqm flat) which is still quite low compared to other major capitals across the world. In this context, Deutsche Wohnen’s assets are particularly attractive as they are very scarce: apartments that are affordable. The average rent of its Berlin portfolio is around EUR 7.40 per sqm, multiplied by the average size of 60sqm, which equals a net rent of approximately EUR 450 per month. This alone looks cheap, but key is the affordability for its inhabitants - the new German minimum wage equates to after tax income of about EUR 1,500 for a single earner or EUR 1,700 for a family with one child. In both cases, the monthly rent of EUR 450 is still very affordable, especially compared to rental prices in London or Paris. Risk of competitively priced new supply is low due to the price of land and construction costs.
The discouraging of new builds by local government, especially build-to-hold projects, has also exacerbated the already tight supply situation in Berlin. In 2020 a local government experiment called “Mietendeckel” that forced even pre-existing rents to go down was put to an end by the federal constitutional court in April as of last year and rents that have been reduced were due to reverse. Furthermore, last year there was a referendum to expropriate Deutsche Wohnen and other large landlords to lower all rents to below EUR 4 per sqm. Naturally, this won a majority among Berliners, but we are highly doubtful that this attempt to expropriate property will go through, as it is highly unconstitutional and not economically feasible. That said, these regulations and referendums have had an impact on how Deutsche Wohnen is acting in Berlin. Together with Vonovia, they have committed to only increase rents by 1% for this and the next two years and only by a maximum of the rate of inflation for the following two years. Both companies have also offered to sell back apartments to the communal landlords in Berlin and Deutsche Wohnen sold close to 11k apartments at book value for EUR 1.66bn as of September 2021. We find it very generous to offer a rent freeze in real terms, and we think it will calm the market down in Berlin in the medium term.
Eventually though, rents will need to increase, and if higher inflation stays for longer, they will increase quite substantially. Looking at the current share price of EUR 22.50, we estimate its residential properties are valued at below EUR 2,000 per square meter vs. above EUR 3,100 at fair value. The share price seems to be pricing in a large house price correction. Although so far they are stable with high-end luxury flats under more pressure for obvious reasons. Furthermore, the German government has neglected social housing for a very long-time hindering supply further which provides a big cushion for valuation as we expect demand to continue to grow, especially in Berlin.
In the long run, we are confident that Vonovia will squeeze out the minority shareholders. Given the transparency of the underlying assets, this will need to be at a fair valuation, and the latest reported net asset value per share of EUR 57.45 implies an upside of 150%. Moreover, Vonovia limited its take-over offer to just below 90% of all outstanding shares to avoid the risk of paying real estate transfer tax. However, recent changes in tax law mean we believe they now won’t be liable to any transfer tax if they do take 100% control. There is a risk that Vonovia will try to take advantage of minority shareholders and with its decision to cancel the dividend it seems it is trying to make the shares less attractive for now. With higher interest costs and leverage very much in investors’ focus, it is also interesting to see that Deutsche Wohnen gives a very conservative loan to value figure. As of June 2022, Deutsche Wohnen reported a financial debt of EUR 9.3bn with a 7-year duration, with the vast majority fixed at an average of 1.4%. Their reported loan to value was 27.9%. Down from 38% a year ago. However, having spoken to the company we calculate the underlying loan to value is circa 25%. Furthermore, the company is still engaged in nursing homes and if it disposed of this segment, it would reduce its loan to value to around 23%. Therefore, even in an environment of increasing interest yields, government regulations, and social pressures, we feel very confident about the margin of safety embedded in Deutsche Wohnen due to its high-quality assets and low leverage at attractive interest rates. Currently trading at more than 50% discount to its book value, we find the underlying return on its equity of 2.7% attractive as a bond type investment with an increasing coupon as an inflation hedge. As mentioned, we see significant upside in the longer term as we think Vonovia will eventually try to take out the minority. In the meantime, over the next twelve months, we expect the market to better reflect the quality of its assets as well as its low-risk capital structure. Putting the shares to trade on a fairer FFO yield of 4% would give upside of 35%.

[gate4share]

Alles wieder in ausländisch!

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.820.152 von Dactylus2 am 21.06.22 00:02:53

Was ist denn Zeiten von 0 % und Zahlungen für Guthaben ein Minidarlehenszins?

[ShareYourDream]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.412.401 von gate4share am 16.09.22 18:40:12

Das 1.3 Mrd € Darlehen an die Mutter begeistert wohl niemanden unter den Minderheitsaktionären, da wir wohl alle bessere Verwendungsideen hätten, aber diese Nicklichkeiten gehören für Vonovia wohl zum üblichen Spiel. Aber zumindest ist der Zins nicht mehr ganz so klein und wächst von Tag zu Tag. 1M Euribor + 0,6% = 1,3% und damit annähernd auf dem Niveau der aktuellen durchschnittlichen Zinsbelastung

[ShareYourDream]

Mit dem freiwilligen öffentlichen Delisting-Erwerbsangebot der Deutsche Wohnen SE an die Aktionäre der GSW Immobilien AG ist zumindest mal wieder etwas Management-Aktivität erkennbar

https://de.deutsche-wohnen-g.de/websites/1088_ma/German/1000…

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.474.528 von ShareYourDream am 27.09.22 10:38:38

Die trauen sich was. Ganz ohne Absprache mit Buch hauen die mal richtig auf den Putz.

[Tiffi76le]

Was wäre denn der gesetzliche Mindestpreis für die restlichen GSW Aktien?

[ShareYourDream]

Da der ausstehende Streubesitz der GSW nur noch 0,087 % beträgt (hat mich doch etwas überrascht), wird es hier wohl kaum zu neinem nennenswerten Mittelabfluss durch das Delisting-Erwerbsangebot kommen. Da kann ruhig großzügig nach Gutachten entschädigt werden. Aber warum wird hier nicht gleich ein finaler Squeeze-Out eingeleitet?

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GSW Immobilien AG: Delisting der GSW-Aktien beabsichtigt, öffentliches Delisting-Erwerbsangebot durch Hauptaktionärin angekündigt, Unterstützung des öffentlichen Delisting-Erwerbsangebots durch GSW

Berlin, Deutschland, 26. September 2022 – Der Vorstand der GSW Immobilien AG (die „Gesellschaft“) (ISIN DE000GSW1111 / WKN GSW111) hat heute mit Zustimmung des Aufsichtsrates beschlossen, in Abstimmung mit der Deutsche Wohnen SE („Deutsche Wohnen“), die ca. 94,02 % der Aktien der Gesellschaft („GSW-Aktien“) hält, ein Delisting der GSW-Aktien durchzuführen und hierzu zu gegebener Zeit nach Veröffentlichung eines öffentlichen Delisting-Erwerbsangebots durch die Deutsche Wohnen einen Antrag auf Widerruf der Zulassung der Aktien der Gesellschaft zum Handel im Regulierten Markt der Frankfurter Wertpapierbörse zu stellen. Zu diesem Zweck hat die GSW heute mit Zustimmung des Aufsichtsrats mit Deutsche Wohnen eine Delisting-Vereinbarung abgeschlossen. Im Rahmen der Delisting-Vereinbarung hat sich Deutsche Wohnen verpflichtet, den Aktionären der GSW anzubieten, ihre Aktien gegen eine Barzahlung zum gesetzlichen Mindestpreis zu erwerben. Der Angebotspreis wird infolge einer Unternehmensbewertung durch die Ebner Stolz GmbH & Co. KG Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Steuerberatungsgesellschaft mit Sitz in Stuttgart („Ebner Stolz“), die als neutrale Gutachterin von der Bieterin beauftragt ist, eine Bewertung des Unternehmenswertes der Gesellschaft gemäß § 5 Abs. 4 WpÜG-Angebotsverordnung (die „Unternehmensbewertung“) durchzuführen, ermittelt.

Vorstand und Aufsichtsrat sind bei einer Abwägung der Gesamtumstände der Auffassung, dass der Abschluss der Delisting-Vereinbarung im Interesse des Unternehmens liegt. Dies beruht darauf, dass seit dem vollzogenen Zusammenschluss der Deutsche Wohnen mit der Vonovia SE („Vonovia“) im Oktober 2021 für die GSW als Teilkonzern des Vonovia Konzerns der öffentliche Aktienmarkt als Finanzierungsoption noch weiter an Bedeutung verloren hat. Zudem hat sich der Streubesitz an Aktien der GSW infolge des freiwilligen öffentlichen Übernahmeangebots der Vonovia an die Aktionäre der Gesellschaft vom 21. September 2021 auf ca. 0,087 % weiter reduziert und es findet kein nennenswerter Handel in der Aktie mehr statt. Vor diesem Hintergrund hat sich die Gesellschaft verpflichtet – vorbehaltlich einer genauen Prüfung der Angebotsunterlage und im Rahmen der gesetzlichen Pflichten – das Delisting-Erwerbsangebot zu unterstützen. Vorstand und Aufsichtsrat werden zum Delisting-Erwerbsangebot der Deutsche Wohnen eine begründete Stellungnahme gemäß § 27 WpÜG abgeben.

Über den Antrag auf Widerruf der Zulassung der Aktien wird die Geschäftsführung der Frankfurter Wertpapierbörse entscheiden. Der Vorstand rechnet damit, dass der Widerruf gemäß den Bestimmungen der Börsenordnung der Frankfurter Wertpapierbörse drei Börsentage nach der Veröffentlichung des Widerrufs, die unverzüglich nach der Entscheidung der Frankfurter Wertpapierbörse erfolgen soll, wirksam werden wird. Nach Wirksamwerden des Widerrufs werden die GSW-Aktien nicht mehr an einem inländischen regulierten Markt oder einem vergleichbaren Markt im Ausland zum Handel zugelassen sein und gehandelt werden.

[ShareYourDream]

Da hat mich die Stellungnahme der GSW wohl auf den Holzweg geführt, denn die IKG (u.a. Ärzteversorgung Westfalen-Lippe) ist laut Pflichtveröffentlichung vom 29.10.21 immer noch mit 5,02% dabei und erhält damit wohl das größte Stück vom Kuchen. Danach gab es zumindest keine anderslautenden Stimmrechtsmitteilungen z.G. Vonovia.

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.482.034 von ShareYourDream am 28.09.22 09:55:26

Das sind nach meiner Erinnerung die alten Platzhalter der alten Sharedealregelung. Die hatten das Paket glaube ich von der Deutschen Bank erworben.
Da gibt es mit ziemlicher Sicherheit konkrete Vereinbarungen wann und unter welchen Bedingungen verkauft wird. An die richtet sich das Delistingangebot sicher nicht.

[volafan]

Erste Position für das Valuedepot
Vonovia hat 53 € bezahlt, jetzt ist es etwas günstiger ;-)
https://ir.deutsche-wohnen.com/download/companies/dewohnen/t…

[volafan]

Umsatzvolumen

ist positiv

Zur Bonität
Ratingbericht S&P vom 26.8. BBB+ positive
https://ir.deutsche-wohnen.com/websites/dewohnen/German/2100…

[sergiodq]

Das Erwerbsangebot zu GSW liegt nunmehr vor. Ganz interessant: Es wurde als Mindestpreis eine IDWS1 Bewertung angesetzt und kein VWAP. Man kommt auf ca 91 EUR und somit augenscheinlich nicht auf den NAV. Abzuleiten aus dem ebenfalls bestehenden BuG und dem Umtauschverhältnis mit DW von 3:7 liesse sich nun ein sehr wahrscheinlicher gutachterlicher Wert für DW bei 39 EUR ableiten. Nicht 1:1 zu übernehmen sicherlich aber eine sehr gute Indikation womit auch die konfidenz in DW steigt.

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.678.535 von sergiodq am 02.11.22 16:02:29

Interessant auch die aktuellen Aktionäre:

Unmittelbare oder mittelbare
Beteiligung an der Deutsche
Wohnen SE (in %)
Aktionäre Anteil*
Vonovia SE1) 86,87
Citigroup Inc.2) 4,25
UBS Group AG3) 3,77
The Goldman Sachs Group, Inc.4) 3,41
Paul E. Singer5) 3,00
Summe 101,3**
* einschließlich Stimmrechte, die auf Instrumente im Sinne von § 38 WpHG entfallen.
* * Auf der Grundlage der derzeit gem. § 41 WpHG gemeldeten Gesamtzahl der Stimmrechte der Deutsche
Wohnen SE von 400.296.988 ergibt dies einen Anteil von ca. 99,83 %

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.692.743 von Andrija am 04.11.22 14:28:43

Übrigens auch ein bemerkenswertes Zeichen, dass Paul E. Singer mit 3,00% bereits in einem sehr frühen Stadium hier dabei ist. Er hält auch bei Hella nach meiner Erinnerung eine Sperrminorität von gut 10%. Ohne ihn wird das dort bei einem Squeeze Out schwierig. Wenn er hier weiter zukauft wird es ggf. auch für Vonovia langsam Zeit aktiv zu werden. 10 Jahresfrist wegen der Grunderwerbsteuer hin oder her.

[Apfle]

ist bekannt seit wann Singer dabei ist (Einstandskurs)?

[Aktienduffy]

woher hast du diese beteiligungsmeldung?

ich glaube nicht, dass singer hier noch dabei ist, der war mE nur auf die arbitrage beim takeover investiert und dürfte angedient haben. die aktie wäre niemals so abgesoffen wenn er noch an bord wäre...

[uuoc]

Hat Dwni im Rahmen des Gsw Gutachtens veröffentlicht

[Tkn1]

Aktienanzahl hat sich ja auf 400 Mio erhöht nachdem Singer eingestiegen war (Wandlung der CBs in Aktien). Somit Anteil damals dann 2,7%. D.h. er war denn unter der meldepflichtigen Schwelle von 3% und somit weiss man nichts über seine Position heute. Er konnte die Aktien verkaufen, ohne es der Deutschen Wohnen melden zu müssen.

ZITAT
Aufgrund einer am 23.7.2021 veröffentlichten Mitteilung hielt Paul E. Singer über verschiedene kontrollierte
Unternehmen am 15.7.2021 insgesamt 10.811.003 Instrumente an der Deutsche Wohnen. Auf Basis des zu
diesem Zeitpunkt gem. § 41 WpHG gemeldeten Grundkapitals der Deutsche Wohnen von EUR 359.895.464
entsprach dies einem Anteil von 3,00 % der Stimmrechte, wobei 0,00 % auf Aktien und 3,00 % auf Instrumente
nach § 38 Abs. 1 WpHG entfielen. Auf Grundlage der derzeit gem. § 41 WpHG gemeldeten Gesamtzahl der
Stimmrechte der Deutsche Wohnen SE von 400.296.988 entspricht dies einem Anteil von rund 2,7 %

[Hitman2]

Deutsche Wohnen

Deutsche Wohnen verdient wegen des Verkaufs von Wohnungen etwas weniger
https://www.ariva.de/news/deutsche-wohnen-verdient-wegen-des…

[deSade]

Fakten zur aktuellen Situation

1.) Venovia besitzt 86,87 % an der Dt.Wohnen und hat sich freiwillig verpflichtet die nächsten 3 Jahre keinen Gewinn und Beherrschungsvertrag zu machen ( dies war ein Zugeständnis um bei der dritten Übernahme endlich zum Zuge zu kommen )
2.) Dividende wurde fast gestrichen von 1,03 € auf 0,04 €, vermutlich um das Geld im Unternehmen zu halten und bei bedarf an den Großaktionär zu verleihen, zu Zinsen die 0,6 % über Euribor sind, dies dürfte die nächsten Jahre anhalten
3. ) NAV ist bei 57,39 nach 9 Monaten, bei 6 Monaten standen noch 57,45 zu Buche
4. ) Bei der Tochter der Deutschen Wohnen GSW kam ein zu einem Sequezze Out
5. ) Durch das auslaufen des Übenahmeangebots des Großaktionärs + steigende Zinsen + negative Entwicklung an der Börse, ausgelöst auch durch den Krieg vor der Haustür Europas viel der Kurs auf ein Tief von 17 € und erholte sich mit der aktuellen Bärenmarktrallye auf rund 20,50 €

Fazit: Wer sich hier beteiligt sollte einkakulieren das bei einer verdopplung der EZB-Zinsen es kaum zu steigerungen des NAV wertes kommen kann, der eigentliche Wert der Aktie liegt in der Tatsache das eine Übernahme nur dann Sinn macht wenn man die Früchte ernten kann dies bedeutet entweder ein Abfindungsangebot an die restlichen Aktionäre oder ein Gewinn und Beherrschungsvertrag...selbst eine Dahrlehensvergebung der Tochter an die Mutter zu günstigen Konditionen ist auf Dauer keine Alternative somit sollte es auf sicht von 3-5 Jahren zu einem Gewinn und Beherrschungsvertrag kommen. Investoren sollten einen langen Atem mitbringen, ca. 3 € Garantiedividende ( ohne Wertsteigerung gerechnet ) je Aktie werden kommen und somit die Aktie auf 50-60 € steigen lassen.


GrußdeSade!

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.533.089 von sergiodq am 06.10.22 16:30:10
Zitat von sergiodq:
Ich wundere mich schon über was ihr euch hier alles so Gedanken macht....Es gibt nur ein einziges Kriterium für die weitere Kursentwicklung: Steigen die Lsngfristzinsen weiter, fällt Vonovia weiter. Haben die Zinsen den Peak erreicht, und da reicht die Erwartung, fängt Vonovia an zu steigen! Sie wird nicht gleich auf NAV gehen aber in Schritten den halben Weg mit Sicherheit. Jeder kann überlegen und ein Investment entscheiden oder eben nicht. 😉


Aus aktuellem Anlass zitiere ich mich ausnahmsweise mal selbst! 😉 Die guten Immos an der Börse sind ein Kauf! Ich bevorzuge Dt. Wohnen!

[sergiodq]

Die nächsten 2 Jahre ist ein BuG noch ausgeschlossen. Danach sehr wahrscheinlich! Wir werden uns mindestens dem Ertragswert annähern bis dahin. Das wäre schlicht eine Verdopplung des Kurses.

[ShareYourDream]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.720.737 von deSade am 09.11.22 17:37:57

Auch wenn ich mich Deinem Fazit weitestgehend anschliessen kann, so würde mich doch die Herleitung der Höhe der zu erwartenden Garantiedividende interessieren.

[deSade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.729.290 von ShareYourDream am 10.11.22 16:54:58

die vergangenen 10 Jahre waren geprägt von billigem Geld was in Immobilien geflossen ist und somit jährlich für Hochschreibungen gesorgt hat,dies wird es nun nicht mehr geben und es wird wieder normal Geld verdient..... wenn man davon ausgeht das eine Aktie bei 60 € NAV gerechnet normalerweise 2-3 € Gewinn macht ohne Hochschreibung, geh ich davon aus das 3 € als Garantiedividende gezahlt werden...mehr ist immer schön aber für mich nicht realistisch, 60 € NAV sollten in 2 Jahren wohl erreicht werden



GrußdeSade!

[Tkn1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.731.072 von deSade am 10.11.22 20:42:26

Waere schoen, aber: Bei einem FFO von 490 Mio. und EBITDA 640 Mio. EUR (2022 Prognosen) und 400 Mio. ausstehenden Aktien, wird es sicherlich nicht 3 EUR/Aktie Dividende geben. Das waeren 1,2 Mrd. an Auschuettung und kein Gericht wuerde das als wirtschaftlich ansehen.
Wenn das Pflegebusiness dann verkauft ist, fallen nochmals 80 Mio. FFO weg. Spricht dann auch fuer eine kleinere Ausschuettung.

Zitat von deSade: die vergangenen 10 Jahre waren geprägt von billigem Geld was in Immobilien geflossen ist und somit jährlich für Hochschreibungen gesorgt hat,dies wird es nun nicht mehr geben und es wird wieder normal Geld verdient..... wenn man davon ausgeht das eine Aktie bei 60 € NAV gerechnet normalerweise 2-3 € Gewinn macht ohne Hochschreibung, geh ich davon aus das 3 € als Garantiedividende gezahlt werden...mehr ist immer schön aber für mich nicht realistisch, 60 € NAV sollten in 2 Jahren wohl erreicht werden



GrußdeSade!

[deSade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.733.433 von Tkn1 am 11.11.22 08:54:25

die Ausschüttung ist nicht 1,2 Mrd sondern nur rund 156 Mio da nur 13 % der Aktien bedient werden müssen bei einem B+G Vertrag, dafür kann der Großaktionär durchregieren...Ja die nächsten Jahre werden nicht so rosig aber grundsätzlich werden die Immobilien in Ballungsgebieten weiter steigen, dies wird auch das Gericht so sehen zumal dies in den letzten Jahren ersichtlich ist..mit wieviel rechnen Sie?


GrußdeSade!

[Tkn1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.734.237 von deSade am 11.11.22 10:10:38

Stimmt, da habe ich zu kurz gedacht. 156 Mio.

Kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass Vonovia sich >1/3 des Dt. Wohnen FFO durch die Lappen gehen laesst. Da wird der FFO/EBITDA vermutlich noch auf die ein oder andere Weise (Handwerkerrechnungen, Darlehen etc.) gedrueckt. Habe aktuell keine Prognose fuer die Garantiedividende, da es ja noch eine Weile dauert und da die Wartezeit zu lange ist, um ohne Dividende auszukommen. Und die DWNI Aktie entwickelt sich ja nun auch nicht sonderlich besser als die Vonovia. Schaue ich mir dann mal in einem Jahr an. Wird bestimmt mal interessant.

Zitat von deSade: die Ausschüttung ist nicht 1,2 Mrd sondern nur rund 156 Mio da nur 13 % der Aktien bedient werden müssen bei einem B+G Vertrag, dafür kann der Großaktionär durchregieren...Ja die nächsten Jahre werden nicht so rosig aber grundsätzlich werden die Immobilien in Ballungsgebieten weiter steigen, dies wird auch das Gericht so sehen zumal dies in den letzten Jahren ersichtlich ist..mit wieviel rechnen Sie?


GrußdeSade!

[volafan]

Bonität

Ich bin auch bei Deutsche Wohnen investiert. Bestands-Wohnimmobilien in Berlin sind zurzeit attraktiv, weil die Nachfrage nach Mietwohnungen hoch ist. Allerdings bleibt das politische Risiko einer möglichen Enteignung.

Zum Vergleich mit Vonovia finde ich die Aussage aus dem Ratingbericht von Moddy's interessant:

"We expect Deutsche Wohnen's credit metrics on a standalone basis to remain stronger than those of Vonovia."

Auszug
" Moody's downgrades Deutsche Wohnen's rating to Baa1, outlook stable
01 Nov 2022

Frankfurt am Main, November 01, 2022 -- Moody's Investors Service ("Moody's") has today downgraded Deutsche Wohnen SE's (Deutsche Wohnen) long term issuer and senior unsecured ratings to Baa1 from A3. Deutsche Wohnen's short term issuer and commercial paper ratings was affirmed at P-2. The outlook on the ratings remains stable.

The downgrade reflects the changed credit quality of its parent Vonovia SE ("Vonovia", Baa1 stable) and the high degree of operational and financial linkage of Deutsche Wohnen with its parent. Vonovia's rating downgrade reflected the changed operating environment for Vonovia, with strongly rising interest rates weakening the outlook for property values and substantially increasing the marginal cost of debt. This will weaken Vonovia's, and, hence, Deutsche Wohnen's, credit metrics over time and make the execution of its large disposal programme more challenging.

RATINGS RATIONALE

Deutsche Wohnen's credit profile closely follows the credit profile of Vonovia. Its rating is likely capped at the rating of its parent. Deutsche Wohnen is going to be operationally fully integrated into Vonovia, and Deutsche Wohnen's management team consists of Vonovia management in key positions. Financial linkage also exists through the use of intercompany loans. Deutsche Wohnen's rating would likely only be lower than Vonovia's if Deutsche Wohnen's standalone credit quality was similar or weaker than Vonovia's or the Berlin-centric exposure of Deutsche Wohnen would give rise to a higher business risk.

We expect Deutsche Wohnen's credit metrics on a standalone basis to remain stronger than those of Vonovia. Moody's-adjusted debt/gross assets will remain below 35% in our expectations for 2023, while net debt/EBITDA remains between 13 to 16x. Over time, Moody's-adjusted fixed charge cover will decline due to rising interest rates, but this effect will be well staggered for Deutsche Wohnen. We expect Moody's-adjusted fixed charge to stay well above 4x (compared to 5.2x as of June 2022) for the next 12-18 months.
..

[bcgk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.720.737 von deSade am 09.11.22 17:37:57

Garantiedividende von 3€ und Kurse von 50-60€ beziehst du auf Vonovia oder Dt. Wohnen?

[bcgk]

Warum bevorzugt ihr eine DW der Vonovia?

[Aktienduffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.022.207 von bcgk am 04.01.23 14:46:42

Weil diejenigen, die die DW bevorzugen, verstehen, was bilanziert Sache ist und rechnen können

[anfaenger85104]

https://www.eqs-news.com/de/news/corporate/deutsche-wohnen-s…

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.493.899 von anfaenger85104 am 17.03.23 06:41:47

Auf deren Internetseite keine Info dazu. Super gepflegt.

Zumindest macht es mit der Dividendenkürzung bei der Vonovia keinen großen Unterschied mehr die DeuWo zu halten. Buch hat ja jetzt auch die eigenen Aktionäre gut veräppelt und hält nicht nur uns kurz.

Mal sehen wie nachhaltig der NAV pro Aktie von 51,30 EUR wirklich ist/bleibt?

Der Squeeze-Out dürfte sich nun auch mangels Mittel weiter ziehen.

Da hilft nur noch "Neusozialist" Kai Wegner mit seinem vielversprechenden Sondierungsergebnis. Der neue Schlachtruf kann nur lauten, komm lieber Kai enteigne uns.

Unter der Voraussetzung, dass die vom Senat eingesetzte Expertenkommission zur Umsetzung des Volksentscheids „Deutsche Wohnen & Co. enteignen“ eine verfassungskonforme Vergesellschaftungsempfehlung abgibt, verabschiedet die Koalition ein Vergesellschaftungsrahmengesetz, das einen Rechtsrahmen und objektive qualitative Kriterien für eine Vergesellschaftung nach Art. 15 GG sowie Grundsätze der jeweils erforderlichen angemessenen Entschädigung definiert. Hierbei wird der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gewahrt.

[anfaenger85104]

https://www.eqs-news.com/de/news/corporate/deutsche-wohnen-s…

[FoxSr]

DEUTSCHE WOHNEN das Schlimmste ist im Kurs

Die Mehrheitsaktionärin Vonovia sackte in dieser Woche unter IPO-Preis (von 16,50 Euro am 10.7.2013 Deutsche Annington), was bedeutete, daß in den letzten 10 Jahren jeder Aktienkäufer im Verlust liegt - allerdings gab es regelmäßig Dividendenzahlungen - .

Auch DEUTSCHE WOHNEN brach unter 17 Euro ein. Der innere Wert der Deutsche Wohnen dürfte zwischen 30 und 35 Euro liegen. Bei der Vonovia ist die 86,87%-ige Beteiligung an Deutsche Wohnen aber mit 51,43 Euro im Anlagevermögen verbucht. Logisch, daß der Vonovia-Kurs Probleme hat, weil CEO Buch der Vonovia die verbliebenen Kleinaktionäre nach der Übernahme der DW im Sept. 2021 mit der satzungsgemäßen Mindestdividende von 0,04 Euro für 2021 und 2022 abspeist, allerdings fehlt dadurch der Vonovia ebenfalls der adäquate Cash-flow in der Vonovia-Bilanz, auf Konzern-Ebene wird er erfaßt.

Fazit: Vonovia hat sich damit selbst in eine Sackgasse manövriert und die Kapitalmärkte haben beide Aktien mit beinahe täglichem Kursverlust abgestraft.

Warum habe ich in den letzten Tagen aufgestockt?

90% der schlechten Nachrichten sind im Kurs m.E. eingepreist und vor allem die Deutsche Wohnen ist unterbewertet. Gestern ist der politische Überdruck (Habeck hatte vor dem Wochenende eine Ansage gemacht) zur Sanierung aller Bestandsheizungen vom Tisch, weil die Ampel nach dem 30stündigen Gipfelmarathon in der gestrigen PK den Neubau mit den modernen Heizsystemen in die Pflicht nimmt; die Bestandshalter können staatliche Förderungen bei Bedarf abrufen.

Mein kurzfristiges Kursziel ist 20 Euro und bei erfolgreichen Verkauf (z.B. der Pflegesparte von Deutsche Wohnen oder gewisser Immobiliensektoren in Berlin) zündet die nächste Stufe bis 24 Euro. ...Restrisiko wäre 15 Euro, falls neue Probleme in der Hausverwaltung auftauchen (bisher nur bei Vonovia). Dann dürfte ein Profi bei Vonovia eingesetzt werden, was mich provozieren würden, all-in zu gehen.

[sergiodq]

Habe hier auch eine taktische Tradingposition genommen. Der Markt eskomptiert mittlerweile zu viel negatives. Zinsen sind am Scheitel. Überlege dann je nach Verlauf, die Position auf strategische Größe aufzubauen. Mal schauen.

[ShareYourDream]

Mitgehangen, mitgefangen ist leider das große Thema bei Deutsche Wohnen. Das sich DW mit einem LTV von 28% in einer völlig anderen Verschuldungssituation als Vonovia befindet, scheint genauso wenig zu interessieren wie der erstaunliche positive Zinsüberschuss. Gemäß JB 2022 übersteigen die Zinseinahmen aus den Ausleihungen an Vonovia und den hauseigenem Entwickler Quaterback die Kreditzinsen aus der erheblich höheren Verschuldung. In 2023/24 fällige Anleihen gibt es auch kaum, so dass aus der reichlich vorhandenen Liquidität alle fälligen Bankdarlehen ohne neue Emissionen getilgt werden können. In der Hinsicht sehen sich Mutter und Tochter wirklich nicht ähnlich. Aber wen interessierts, wenn lieber Sippenhaft gespielt wird?

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.727.952 von sergiodq am 10.11.22 15:10:31

Zitat von sergiodq: Die nächsten 2 Jahre ist ein BuG noch ausgeschlossen. Danach sehr wahrscheinlich! Wir werden uns mindestens dem Ertragswert annähern bis dahin. Das wäre schlicht eine Verdopplung des Kurses.

Könntest Du bitte noch einmal den genauen Termin benennen, wann Vonovia bei DW einen BuG abschließen kann, ohne Nachteile zu haben? Das lag an der Grunderwerbsteuer oder?

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.743.950 von straßenköter am 27.04.23 12:42:53

Das kannst Du aus den Unterlagen zur Übernahme seinerzeit herauslesen. Habe das genaue Datum jetzt nicht mehr im Kopf. Es war damals als Zugeständnis gedacht, um die Übernahme nicht noch teurer und die Andienungsquote hoch werden zu lassen. Hatte mit der Steuer soweit nichts zu tun. Ich habe im Übrigen knapp unter 21 meine Tradingposition wieder geschlossen und werde vorerst noch nicht größer rangehen...

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.744.535 von sergiodq am 27.04.23 14:12:28

Zitat von sergiodq: Das kannst Du aus den Unterlagen zur Übernahme seinerzeit herauslesen. Habe das genaue Datum jetzt nicht mehr im Kopf. Es war damals als Zugeständnis gedacht, um die Übernahme nicht noch teurer und die Andienungsquote hoch werden zu lassen. Hatte mit der Steuer soweit nichts zu tun. Ich habe im Übrigen knapp unter 21 meine Tradingposition wieder geschlossen und werde vorerst noch nicht größer rangehen...

Ok. Da forsche ich mal nach. Im Moment verpasst man da meines Erachtens auch nichts.

[straßenköter]

Ich habe die Passage gefunden:

"Die Bieterin hat sich im Neuen Business Combination Agreement gegenüber der
Zielgesellschaft unwiderruflich verpflichtet, für drei Jahre keinen Beherrschungs- und/oder
Gewinnabführungsvertrag abzuschließen und die Bieterin sieht auch keine Veranlassung,
einen Beherrschungs- und/oder Gewinnabführungsvertrag nach Ablauf dieser drei Jahre
abzuschließen (siehe hierzu aus Ziffer 7.2.7). Daher hat die Bieterin nicht die Absicht, einen
Gewinnabführungs- und/oder Beherrschungsvertrag mit der Deutsche Wohnen abzuschließen. "

Angebotsunterlagen Übernahmeangebot Seite 76
https://de.vonovia-st.de/download/companies/ma1056/1056_02of…

[uuoc]

Es wäre die Frage, ob VNA einen Vorteil aus dem GuB erzielen kann. Die Synergieeffekte scheinen sie auch so zu haben bzw. Heben zu können. Bei einem GuB müssten sie wieder eine Bewertung machen und falls sie dann über den GuB Stücke angedient bekommen, könnte man dann die 90% überschreiten und man wäre Grunderwerbsteuerpflichtig. Das würde dann in der momentanen Phase ordentlich Cash rausziehen, den man aber für den Schuldenabbau benötigt. Ich bin trotzdem stark investiert,da sie mit 28% eine sehr geringe schuldenquote aufweisen und von mittlerweile wieder stark steigenden Mieten in Berlin profitieren.

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.744.745 von straßenköter am 27.04.23 14:35:59

Zitat von straßenköter: Ich habe die Passage gefunden:

"Die Bieterin hat sich im Neuen Business Combination Agreement gegenüber der
Zielgesellschaft unwiderruflich verpflichtet, für drei Jahre keinen Beherrschungs- und/oder
Gewinnabführungsvertrag abzuschließen und die Bieterin sieht auch keine Veranlassung,
einen Beherrschungs- und/oder Gewinnabführungsvertrag nach Ablauf dieser drei Jahre
abzuschließen (siehe hierzu aus Ziffer 7.2.7). Daher hat die Bieterin nicht die Absicht, einen
Gewinnabführungs- und/oder Beherrschungsvertrag mit der Deutsche Wohnen abzuschließen. "

Angebotsunterlagen Übernahmeangebot Seite 76
https://de.vonovia-st.de/download/companies/ma1056/1056_02of…

Ja genau. Und zu dem Zeitpunkt wo ich von 2 Jahren schrieb, war 1 Jahr bereits abgelaufen. Was von dem Rest zu halten ist, muss jeder selbst beurteilen.

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.744.949 von uuoc am 27.04.23 14:59:39

Zitat von uuoc: Es wäre die Frage, ob VNA einen Vorteil aus dem GuB erzielen kann. Die Synergieeffekte scheinen sie auch so zu haben bzw. Heben zu können. Bei einem GuB müssten sie wieder eine Bewertung machen und falls sie dann über den GuB Stücke angedient bekommen, könnte man dann die 90% überschreiten und man wäre Grunderwerbsteuerpflichtig. Das würde dann in der momentanen Phase ordentlich Cash rausziehen, den man aber für den Schuldenabbau benötigt. Ich bin trotzdem stark investiert,da sie mit 28% eine sehr geringe schuldenquote aufweisen und von mittlerweile wieder stark steigenden Mieten in Berlin profitieren.

Andererseits könnten sie gerade mit dem BuG auf Liquidität bei DW zugreifen. Zumal sie möglicherweise noch Probleme bekommen mit der Praktik der Darlehnsvergabe von DW an VNA. Also ein BuG hätte da schon Vorteile aber mittlerweile natürlich nicht mehr 100% sicher. Aber was ist das schon?

[uuoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.745.123 von sergiodq am 27.04.23 15:26:10

Ich glaube die Übernahme war im September vor 1,5 Jahren . Ich meine die 3 Jahre sind dann erst im September 2024 abgelaufen .

[Aktienduffy]

ja und seitdem hat sich halt die zinslandschaft eben auch deutlich gedreht.

da der oder die intercompany loans mit 3m euribor + 60 bips (hab jetzt nicht genau nachgeschaut) verzinst werden und die DW mit den durchschnittlichen zinskosten weit unter 2 prozent liegt, arbitriert jetzt die tochter die mutter aus und das kann ich mir mit einen BGAV sparen...

[ShareYourDream]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.747.022 von Aktienduffy am 27.04.23 19:24:16

Der Kredit an die Mutter hat Anfang letzten Jahres wenig Freude ausgelöst, aber inzwischen kann sich die Verzinsung mit 3,61% (1M-Euribor + 0,6%) wirklich sehen lassen. Die laufende Verzinsung liegt weit über den durchschnittlichen Zinskosten und die Gelder können jederzeit zurückgerufen werden, um eigene fällige Verbindlichkeiten zu tilgen.

Wenn man mal den Blick von der unterdrückten Dividende abwendet, spricht doch sehr viel für die hübsche Tochter.

[anfaenger85104]

In den ersten drei Monaten des Geschäftsjahres 2023 hat die Deutsche Wohnen SE einen Group FFO auf Vorjahresniveau in Höhe von 144,8 Mio. € beziehungsweise 0,36 € pro Aktie erwirtschaftet. Die Neubewertung des Portfolios führte zu einem Ergebnis aus der Bewertung von Investment Properties von -1.103,5 Mio. € und trug maßgeblich zu einer Reduzierung des Nettovermögenswertes (NAV) auf 19.461,1 Mio. € bei; das entspricht einem NAV pro Aktie von 49,03 €.

Die Veröffentlichung der finalen Zahlen für die ersten drei Monate des Geschäftsjahres 2023 ist für den 8. Mai 2023 vorgesehen

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.781.901 von anfaenger85104 am 04.05.23 06:46:44

2 fertiggestellte Projekte werden verkauft, am 8.5.2023 interessante Q1-Mitteilung

Zitat von anfaenger85104: In den ersten drei Monaten des Geschäftsjahres 2023 hat die Deutsche Wohnen SE einen Group FFO auf Vorjahresniveau in Höhe von 144,8 Mio. € beziehungsweise 0,36 € pro Aktie erwirtschaftet. Die Neubewertung des Portfolios führte zu einem Ergebnis aus der Bewertung von Investment Properties von -1.103,5 Mio. € und trug maßgeblich zu einer Reduzierung des Nettovermögenswertes (NAV) auf 19.461,1 Mio. € bei; das entspricht einem NAV pro Aktie von 49,03 €.

Die Veröffentlichung der finalen Zahlen für die ersten drei Monate des Geschäftsjahres 2023 ist für den 8. Mai 2023 vorgesehen

Die Beleihung von 28,6% hätte sich durch die Abwertung des NAV auf rd. 30% erhöht, aber der Verkauf der 2 Projekte schafft weitere Liquidität, so daß sich per Saldo nicht viel ändern wird. Der rückläufige Kurs der Mehrheitsaktionärin VONOVIA drückt DEUTSCHE WOHNEN auf unter 19,50 Euro und macht Lust auf Zukäufe in meinem privaten Depot.

Es dürfte ein interessanter Nachmittag werden, wenn die EZB-Entscheidung von Frau Lagarde kommentiert wird. Falls die Bauzinsen von 4% weiter steigen, hat VONOVIA CEO Buch ein Problem: er muß 13 Mrd. immobilien verkaufen und hat davon 1,56 Mrd. (inkl. 2 Projekte der Deutsche Wohnen) realisiert.

[gate4share]

Was ist denn verkauft worden? Stand doch nirgendwo etwas? Hast du das selber rausgefunden, jedenfalls ist nichts offiziel bekannt gemacht worden!

[FoxSr]

Auf S. 6 ganz unten wird hingewiesen, daß DEUTSCHE WOHNEN 2 Projekte mit 380 Wohnungen innerhalb des Gesamtpakets von 5 Projekten mit 1.350 Wohnungen verkauft hat.
https://ir-api.eqs.com/media/document/cb2bbc27-46fd-4e2c-923…

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.790.412 von FoxSr am 05.05.23 00:11:29

Zitat von FoxSr: Auf S. 6 ganz unten wird hingewiesen, daß DEUTSCHE WOHNEN 2 Projekte mit 380 Wohnungen innerhalb des Gesamtpakets von 5 Projekten mit 1.350 Wohnungen verkauft hat.
https://ir-api.eqs.com/media/document/cb2bbc27-46fd-4e2c-923…

Da muss man aber schon sehr aufmerksam sein........1

[Hitman2]

Deutsche Wohnen

Müssten heute nicht neue Zahlen kommen?

[anfaenger85104]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.805.761 von Hitman2 am 08.05.23 10:00:52

Zitat von Hitman2: Müssten heute nicht neue Zahlen kommen?

https://www.eqs-news.com/de/news/corporate/deutsche-wohnen-s…

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.805.761 von Hitman2 am 08.05.23 10:00:52

Zitat von Hitman2: Müssten heute nicht neue Zahlen kommen?

Du musst nur ein bisschen früher aufstehen...🙃
https://www.eqs-news.com/de/news/corporate/deutsche-wohnen-s…

[gate4share]

Die Deutsche Wohnen schafft es in einem Mangelgebiet immer noch ca jede 60 . Wohnung leer stehen zu lassen.....
Da gehört schon viel Mühe dazu in einem Gebiet wie jeder händeriegend sucht, soviel leere Wohnungen zu haben!

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.806.304 von gate4share am 08.05.23 11:08:32

Zitat von gate4share: Die Deutsche Wohnen schafft es in einem Mangelgebiet immer noch ca jede 60 . Wohnung leer stehen zu lassen.....
Da gehört schon viel Mühe dazu in einem Gebiet wie jeder händeriegend sucht, soviel leere Wohnungen zu haben!

Das dürfte eher die natürliche Fluktuation widerspiegeln.

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.806.331 von straßenköter am 08.05.23 11:11:58

Zitat von straßenköter:

Zitat von gate4share: Die Deutsche Wohnen schafft es in einem Mangelgebiet immer noch ca jede 60 . Wohnung leer stehen zu lassen.....
Da gehört schon viel Mühe dazu in einem Gebiet wie jeder händeriegend sucht, soviel leere Wohnungen zu haben!

Das dürfte eher die natürliche Fluktuation widerspiegeln.

Das ist kein Grund. Oder muss man bei jedem Mieterwechsel die Wohnung erst mal leer stehen lassen? Möchte wetten man findet sofort einen Nachmieter zu jedem beliebigen Monat. Das ist einfach mangelhafte Führung. Man trödelt oder bietet bestimmte Wohnungen nicht an und lässt sie leer stehen!

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.806.352 von gate4share am 08.05.23 11:15:38

Zitat von gate4share:

Zitat von straßenköter: ...

Das dürfte eher die natürliche Fluktuation widerspiegeln.

Das ist kein Grund. Oder muss man bei jedem Mieterwechsel die Wohnung erst mal leer stehen lassen? Möchte wetten man findet sofort einen Nachmieter zu jedem beliebigen Monat. Das ist einfach mangelhafte Führung. Man trödelt oder bietet bestimmte Wohnungen nicht an und lässt sie leer stehen!

Vielleicht solltest du auch an Renovierungsarbeiten bzw. Sanierungsarbeiten denken, bevor du ein Urteil abgibst.

[uuoc]

Wenn ein Mieter auszieht, wird es in der momentanen Situation genutzt, um die Wohnung energetisch aufzupolieren. Es gibt enorme Zuschüsse vom Bund hierfür. Nach der Sanierung kann die Wohnung dann zu bedeutend höheren Mieten vermietet werden. Das ist der Grund für vorübergehenden Leerstand.

[RealJoker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.806.850 von uuoc am 08.05.23 12:19:13

Zitat von uuoc: Wenn ein Mieter auszieht, wird es in der momentanen Situation genutzt, um die Wohnung energetisch aufzupolieren. Es gibt enorme Zuschüsse vom Bund hierfür. Nach der Sanierung kann die Wohnung dann zu bedeutend höheren Mieten vermietet werden. Das ist der Grund für vorübergehenden Leerstand.

Wie soll das funktionieren ?
Eine energetische Sanierung betrifft m.E. das gesamte Gebäude, nicht die einzelne Wohnung.
Nach meiner Erfahrung kann man bei einer Neuvermietung sowieso in Ballungsräumen eine höhere Miete verlangen...ohne einen Cent zu investieren.

[uuoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.809.670 von RealJoker am 08.05.23 19:24:51

Ich habe das sinngemäß zitiert aufgrund eines Telefonats mit der IR von vonovia.

[gate4share]

Es gibt Renovierungen, jedoch muss nicht jede Wohnung mehrere Monate leer stehen. Eine Leerstandsrate von 1,9% ist in einem Mangelgebiet viel zu hoch. Warum will man überhaupt enegetisch sanieren? Die zukünftigen Mieter nehmen sehr gern die angebotene Wohnung zu 1o % über Marktmiete. Echt sehr schlechte Führung!
Wenn eine Wohnung frei wird, sagen die sich vielleicht es muss erst mal der Bautrupp gucken....der überlegt dann ob was gemacht werden muss, 6 Wochen gehen schon ins Land und dann wird die Wohnung für in 2 Monaten angeboten......., also 3 Monate keine Miete..........auch das vernünftig zu managen, dass möglichst kein Leerstand vorkommt gehört zu normalen Mangmentleistungen

[lacorte]

Das wird interessant

EQS-HV: Deutsche Wohnen SE: Bekanntmachung der Einberufung zur Hauptversammlung am 15.06.2023 in Berlin mit dem Ziel der europaweiten Verbreitung gemäß §121 AktG

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2023-05/5914742…

[76erRekord]

Vonovia ist wie der gesamte deutsche Immobilienmarkt mit der Zinswende erheblich unter Druck geraten. Den hohen Liquiditätsbedarf hat sich der Großkonzern jetzt per Darlehen von der Tochter Deutsche Wohnen beschafft. Warum das für Aufruhr sorgt, erfahrt ihr in diesem Video.

[Andrija]

Nicht wirklich viel Neues.
Wäre schön wenn er sichbzum Thema Beherrschungsvertrag und Vorstandshaftung geäußert hätte.
Der Vorstand hat sich ja wieder in eine virtuelle JV gerettet. Insofern wäre es schön wenn die DSW oder der SDK es mit einer Klage versucht?
Auf der HV wird ja der gleiche Sülz erzählt werden wie beim letzten Mal.
Schlimm auch, dass man ebenfalls die Vorstände der GSW haftbar machen sollte. Die reichen ja über die DEUWO auch Geld an die Vonovia durch. Da fragt sich auch konkret ob das auf Basis des Beherrschungsvertrags alles so geht.
Langsam werden das Adler ähnliche Zustände.

[uuoc]

Daher gehe ich davon aus - um dieses Konstrukt zu heilen - dass es , entgegen den offiziellen Verlautbarungen - doch zu einem GuB oder squeeze out kommen wird ab September 2024 . (Ende der 3 Jahresfrist )

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.985.627 von uuoc am 10.06.23 22:20:43

Beim SO muss Buch aber Grunderwerbsteuer zahlen und er hat ja offenbar auchvso schon kein Geld.

[graueeminenz77]

Vielleicht wird die Steuer ja auf 3,5% gesenkt und aus Mitteln der DW bezahlt 👍

[graueeminenz77]

Vielleicht ist der Preis auch wie bei Symrise und den Schweden ... 20% unter derzeitigem Kurs ?😉.

[Andrija]

HV läuft mit diversen Rucklern. Nach den ständigen Nachfragen wegen schlechter Tonverbindung kann man nur den Kopf schütteln über die Befürwortung virtueller HVen. Schon klar, viel besser....

51,3 aktuelles NAV
LTV 28%
1,9% Leerstandsquote, Berlin 1,2%
Pflegebereich scheint abgestoßen zu werden.

Darlehen an Vonovia aktuell mit 3,8% verzinst (0,6% über EURIBOR), jederzeit mit 2 Wochenfrist kündbar. Aktuell angeblich nur noch 370 Mio. EUR ausstehend.

Viele Detailfragen der Investmentgesellschaften die auf mögliche Klagevorbereitungen hindeuten.

[besuchercm]

Wie sich ein Hedgefonds in Deutschland verzockt hat

Der berühmte Hedgefonds Elliott stieg 2021 groß beim Immobilienkonzern Deutsche Wohnen ein. Eigentlich sollte alles nach dem bisher erfolgreichen Investment-Schema laufen. Doch diesmal unterlief den Elliot-Fachleuten ein folgenschwerer Fehler.

87 Prozent der DW-Aktionäre nahmen das Vonovia-Angebot über 53 Euro pro Aktie an. Elliott lehnte es ab. Mehr als 500 Millionen Euro hatte man schließlich mobilisiert in der Überzeugung, dass die strategische Natur der Vonovia-Übernahme und die angekündigten Synergien einen Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag (BGAV) notwendig machen würden.

https://www.welt.de/wirtschaft/plus245859804/Elliott-Wie-sic…

Elliott hat einen Antrag auf Sonderprüfung gestellt, danach kann wohl geklagt werden.

[anfaenger85104]

Die mächtige Dividende wurde heute gutgeschrieben bei flatex

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.030.184 von anfaenger85104 am 20.06.23 12:51:35

Halte Dich zurück. Nicht gleich alles ausgeben.

[SGL210]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.009.784 von Andrija am 15.06.23 13:47:30

gab es eine Indikation wann und wie der Pflegebereich abgestossen werden könnte?

Ich denke Vonovia wird in 1,5 Jahren einen Beherrschungsvertrag machen (müssen) um Ruhe bei sich reinzubekommen und die 2 Mrd. komplett nutzen zu können... Vielleicht ja auch in eigenen Aktien. ICH würde 2 VNA für 1 DWNI machen :-)

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.038.053 von SGL210 am 21.06.23 15:25:20

Nein, da bleibt man natürlich im Ungefähren. Es war aber deutlich rauszuhören, dass man sich trennt.

Ich bin für mindestens vier Vonovia für eine DeuWo. Sonst endet man so wie beim TLG-Umtausch in Arroundtown.

Gab ja einige Stimmen die hier vs. Vonovia nie investieren wollten, weil der gemeine Herr Buch ja keine Dividende zahlen mochte wenn man seine Aktien nicht andiente. Offenbar bekommen wir hier ab nächstes Jahr 4 Cent und die Vonoviaaktionäre gehen zukünftig leer aus. Der nächste Eisladen ist meiner.

[SGL210]

@Andrija: Danke für die info!

[Christ78]

Weiß jemand wie viel Euro der Verkauf der Pflegesparte ca. bringt?

[winston-wolfe]

Hat jemand eine Idee warum der Kurs heute steigt, ich konnte nix finden ?

[Andrija]

Die Vonovia Analystenempfehlung und der Kurs ist ja hier länger zurück geblieben.

[Gattone]

Hat hier jemand eine fundierte Meinung? Macht ja irgendwie kein Sinn, dass LEG und Vonovia sich deutlichst erholt haben von den Tiefs, hier bei deutsche wohnen aber noch gar nichts passiert ist. Irgendwann müssen sie (Vonovia) ja den Rest kaufen, diese Struktur macht auf Dauer ja gar keinen Sinn. Haben sie ja irgendwie gemacht um bisschen Kohle zu sparen soweit ich mich erinnern kann.

Frage halt, kommt irgendwann die Übernahme?

Falls ja, ab wann dürfen sie? Da war ja auch was dazu im Übernahme prospekt.

Wieviel müssen sie zahlen? Müssen sie den ursprünglich angebotenen Preis zahlen?

Danke

[Gattone]

Ok squeeze out ist erstmal drei Jahre ausgeschlossen worden. Dazu brauchen sie auch mehr als 90% und 95% um das zu beantragen.

Aber heißt für mich dass sie langsam anfangen könnten zu kaufen und dann ab Oktober 24 nen squeeze out beantragen zu können

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.318.769 von Gattone am 21.02.24 16:59:59

Zitat von Gattone: Ok squeeze out ist erstmal drei Jahre ausgeschlossen worden. Dazu brauchen sie auch mehr als 90% und 95% um das zu beantragen.

Aber heißt für mich dass sie langsam anfangen könnten zu kaufen und dann ab Oktober 24 nen squeeze out beantragen zu können

Sie sind ja von den 90% nicht weit weg und wie du richtigerweise schreibst, läuft die Stillhaltefrist dieses Jahr aus. Insgesamt ein Grund mehr, dass der Kurs nicht ewig auf diesem Niveau verharren wird.

[SGL210]

Ein Beherrschungsvertrag wurde 3 Jahre lang ausgeschlossen. Diese Frist läuft Ende 2024 aus. Dieser sollte dann kommen, denn nur dann kann man durchregieren und auch an die Kasse ran von DWNI (waren mal 2 Mrd. oder so, die man dann über Kredite rausgezogen hat). Das gäbe ein "Übernahmeangebot", aber über 90% dürfen die ja 10 Jahre nicht gehen aus steuerlicher Sicht, deshalb sollte ein Broker/Investor auftauchen, der alle angedienten Aktien über 89,99...% parkt. Neben cash müsste Vonovia eine Garantiedividende anbieten.

Nicht zu vergessen: Mietsteigerungen bei DWNI Übernahme wurden 3 Jahre lang auf 1% begrenzt (also bis Ende 2024). Dann 2 Jahre "nur Inflation". DWNI ist also ab Ende 2026 wieder richtig frei.

Ich erwarte ein Aktientausch-Angebot von Vonovia für DWNI basierend auf "Gutachten" der beiden NAVs... Ich wäre überrascht, wenn DWNI nicht bei 35 stehen würde in 1 Jahr. Kaum Schulden und in einem der wenigen gut Immo-Märkte in Deutschland unterwegs. aber eine VOLL-Übernahme wird es wohl nicht vor der 10-Jahresfrist geben. Die ende Ende 2029 erst...

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.333.601 von SGL210 am 23.02.24 14:01:55

...hinzu kommt, dass Vonovia aktuell kein Geld hat und alles verkauft was irgendwie geht.

[catocencoris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.333.601 von SGL210 am 23.02.24 14:01:55

Danke für die gute Zusammenfassung. In den Kontext passt auch, dass Paul Singer Druck macht, um einen BuG herbeizuführen. Weiß man eigentlich, wie der aktuelle Stand hinsichtlich der Sonderprüfung ist, die Elliot gerichtlich durchsetzen wollte?

https://www.institutional-money.com/news/vermischtes/headlin…

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.359.588 von catocencoris am 28.02.24 10:28:05

Dazu ist nichts mehr zu finden. Generell bin ich froh, dass die sich damals so dämlich angestellt haben und an Bord geblieben sind. Die sind quasi Premiumstreubesitz und räumen für uns mit auf.

Die Frage sollte man sich für die Vonovia-HV merken. Denke hierzu müssen die auskunftspflichtig sein. Die HV dürfte sich aber wie Kaugummi ziehen, wenn man die Frage nicht selbst kurz vor Mitternacht ;-) stellt, kann die Antwort und eine mögliches Nachhaken schnell durchrutschen.

Deutsche Wohnen bleibt aber auf dem Kursniveau einer der Top Picks im Sektor.

[Aktienduffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.361.505 von Andrija am 28.02.24 14:45:02

Ich befürchte, die underperformance im Sektor wird trotz der Bewertung weiter anhalten, außer vonovia gibt Gas mit dem bgav. Warum glaube ich das? Nach acatis value Event Fonds googeln, durch die Sauerei, die Hendrik Leber mit Gane abgezogen hat und die DW meines Erfahrung nach nicht in den Leber Investmentstil passt, steht der Bestand der DW in dem Fonds, den rathausky und muhle aufgebaut hatten vermutlich zur Disposition und das sind immerhin über 6 Mio STK. und die Size greift im Immosektor halt gerade niemand en Block an...

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.372.713 von Aktienduffy am 29.02.24 21:49:20

Sorry, ich habe nicht verstanden wieso diese Vorgehensweise und die hohe Stückzahl für einen Beherrschungsvertrag spricht.

[Aktienduffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.372.998 von Andrija am 29.02.24 22:37:10

Dann habe ich mich missverstaendlich ausgedrückt. Spielt natürlich keine Rolle, ich wollte nur sagen, dass der bgav aktuell der einzige Trigger ist und der Hinweis auf acatis war so gemeint, dass es sehr wahrscheinlich momentan einen Shareoverhang gibt, den niemand aufräumen will und dieser würde durch den bgav sofort bereinigt werden.

[sergiodq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.372.713 von Aktienduffy am 29.02.24 21:49:20

Zitat von Aktienduffy: Ich befürchte, die underperformance im Sektor wird trotz der Bewertung weiter anhalten, außer vonovia gibt Gas mit dem bgav. Warum glaube ich das? Nach acatis value Event Fonds googeln, durch die Sauerei, die Hendrik Leber mit Gane abgezogen hat und die DW meines Erfahrung nach nicht in den Leber Investmentstil passt, steht der Bestand der DW in dem Fonds, den rathausky und muhle aufgebaut hatten vermutlich zur Disposition und das sind immerhin über 6 Mio STK. und die Size greift im Immosektor halt gerade niemand en Block an...

In der Sache DW betreffend gebe ich Dir Recht. Was Acatis und Gané betrifft sehe ich es etwas differenzierter. Ich kenne Protagonisten und Details auf beiden Seiten. Und da ist die Angelegenheit für mich bei Opfer und Täter nicht so ganz eindeutig. Aber das hat jetzt mit dem DW Thema hier nichts zu tun. 😉

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.372.713 von Aktienduffy am 29.02.24 21:49:20

6 Mio Stück = 1,5% des Aktienkapitals der DEUWo

Zitat von Aktienduffy: Ich befürchte, die underperformance im Sektor wird trotz der Bewertung weiter anhalten, außer vonovia gibt Gas mit dem bgav. Warum glaube ich das? Nach acatis value Event Fonds googeln, durch die Sauerei, die Hendrik Leber mit Gane abgezogen hat und die DW meines Erfahrung nach nicht in den Leber Investmentstil passt, steht der Bestand der DW in dem Fonds, den rathausky und muhle aufgebaut hatten vermutlich zur Disposition und das sind immerhin über 6 Mio STK. und die Size greift im Immosektor halt gerade niemand en Block an...

Danke, daß googeln hat sich wirklich gelohnt, weil nach dem Vorfall bei Acatis am Rosenmontag, 12.2.24, die Kurse von Deutsche Wohnen unter 20 Euro gerutscht sind und momentan knapp unter 19 Euro sind. Am 20.3.2024 werden die Geschäftszahlen zu 2023 veröffentlicht, letztes Jahr war das Kurstief am 28.3.2023 zu 16,70 Euro.

Ich plane, in Schwäche weiter aufzustocken und freue mich auf den Halbjahresbericht 31.3.2024 der Acatis Value Event:
die Entwicklung des Gesamtvolumens des Fonds und der Restbestand an Deutsche Wohnen machen mich neugierig.

Die Out-Performance des Fonds dürfte gelitten haben.

https://api.fundinfo.com/document/93a3ee559b497c3524a2b81f34…

[galaxa33]

FFO FY 2023

Hat jemand eine Idee wieso das FFO nicht bei 1,50-1,60€ pro Aktie gelandet ist? Sieht für mich erstmal überraschend aus. Ich bin auf den kompletten Geschäftsbericht gespannt.

[Marciavelli2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.462.438 von galaxa33 am 15.03.24 16:07:59

Nein, ist mir auch aufgefallen, habe aber auch keine Ahnung.

[ShareYourDream]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.462.438 von galaxa33 am 15.03.24 16:07:59

Die unerwartete starke Abweichung vom zu erwartenden FFO ist mir auch rätselhaft, da ich nicht glaube, dass DW 1/3 des Immobilienbestands verkauft und damit in Q4 erhebliche Einnahmen aufgegeben hat. Auch der Zinsanstieg dürfte gegenüber Mutter Vonovia unterdurchschnittlich gewesen sein und keinen Erklärungsansatz bieten.

Auffällig war jedoch auch der erneute extreme Bewertungsrücksetzer, was wohl der Vorbereitung von größeren Verkäufen geschuldet ist (zB Altenwohnheime), die einzig dem Wohl von Vonovia dienen. Im Vonovia Call wurde hinterfragt, wie man an die Gelder der DW kommen wolle, da doch der einzige rechtliche Weg, Dividenden der Tochter an die Mutter seien. Dies sieht man bei Vonovia weiterhin anders (schwindende Hoffnung auf Beherrschungsvertrag), da man sich die Gelder ja zu marktüblichen Konditionen von der Tochter leihen könne (wie auch schon bis zum heutigen Tag praktiziert).

Dieses Vorgehen ist aus Corporate Governance Sicht äußerst fragwürdig und dürfte daher bei kommenden DW HV erneut hitzig hinterfragt werden.

[Marciavelli2000]

Mir fällt sonst auch nur das Thema Steuern ein. Aber ich wüsste auch gerade nicht, warum im HJ2 mehr Steuern als erwartet anfallen sollten.

[uuoc]

Der Verkauf der Pflegesparte ,zumindest ein großer tel davon, steht wohl unmittelbar bevor. Das hat der IR Chef durchblicken lassen und es findet auch Erwähnung im vonovia Bericht, als kleine Notiz . Weiß aber nicht, welche Auswirkungen das haben könnte

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.465.825 von uuoc am 16.03.24 12:02:04

Zitat von uuoc: Der Verkauf der Pflegesparte ,zumindest ein großer tel davon, steht wohl unmittelbar bevor. Das hat der IR Chef durchblicken lassen und es findet auch Erwähnung im vonovia Bericht, als kleine Notiz . Weiß aber nicht, welche Auswirkungen das haben könnte

Was soll das bringen? Vor drei Jahren hätte man die Sparte zu einem guten Preis verkaufen können. Aktuell sind die Preise für Pflegeeinrichtungen aber am Boden, weil in der Pflegebranche eine beispiellose Insolvenzwelle läuft.

[Aktienduffy]

Bei der DW Frage ging es doch eher um die Cashflow Rechnung, der Analyst hat darauf hingewiesen, dass eigentlich die DW Minderheiten abzuziehen werden und dann kam halt die upstream Antwort mit 300 Mio zu Marktkonditionen. Dass ein bgav deswegen unwahrscheinlicher geworden ist würde ich nicht so gehört haben. Das ist doch eine reine betriebswirtschaftliche Überlegung. Wenn die den upstream loan wieder auf 2 Mrd aufblasen, zahlen sie der DW ca 100 Mio an Zinsen. Ein bgav kostet sicher weniger an Ausgleichszahlung, dafür kann ich komplett durchregieren und da es 2 dt. Immogesellschaften sind braucht vonovia auch keine Liquiditätsangst durch die Abfindung im bgav haben, weil das ja sicher ein Aktientausch ist und keine baranfindung.

[uuoc]

Auch ein Gewinnabführungsvertrag birgt das Risiko, dass Vna durch andienungen über die Grenze kommt, wo sie Grunderwerbsteuer zahlen müssten, das würde wiederum 1-2 mrd kosten . Geld , was Vna nicht hat.natürlich kann man wieder Winkelzüge machen und einen Teil der Aktien woanders parken,aber mal schauen

[Marciavelli2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.467.043 von Aktienduffy am 16.03.24 19:18:00

Was spricht denn gegen eine Sonderausschüttung nach Ablauf der Divi-Sperre? Um im Beispiel zu bleiben: bei 2 Mrd sind 200 Mios weg, also rechnet sich nach 2 Jahren.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.469.800 von Marciavelli2000 am 17.03.24 19:48:20

Zitat von Marciavelli2000: Was spricht denn gegen eine Sonderausschüttung nach Ablauf der Divi-Sperre? Um im Beispiel zu bleiben: bei 2 Mrd sind 200 Mios weg, also rechnet sich nach 2 Jahren.

Was spricht denn für eine Sonderausschüttung, wenn man selbst bzw. die Mutter doch perspektivisch jeden Euro dringend benötigt ...

[Marciavelli2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.469.890 von Herbert H am 17.03.24 20:11:31

Dass man sich die Zinsen für das interne Darlehen und eine weitere Klage vom Elliot Fonds inkl Anwaltskosten spart

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.462.438 von galaxa33 am 15.03.24 16:07:59

Zitat von galaxa33: Hat jemand eine Idee wieso das FFO nicht bei 1,50-1,60€ pro Aktie gelandet ist? Sieht für mich erstmal überraschend aus. Ich bin auf den kompletten Geschäftsbericht gespannt.

Der Grund für den stark rückläufigen Group FFO von 1,50 Euro auf 1,31 Euro pro Aktie liegt u.a. in der Nichterfassung des in 2024 zum Verkauf stehenden Pflegegeschäfts. Der getrennt ausgewiesene FFO des Pflegegeschäftes ging von 0,135 Euro auf 0,10 Euro zurück. Also war die ad hoc-Meldung der Deutsche Wohnen am 15.3.2024 irreführend, weil der Hinweis fehlte, daß u.a. das Pflegegeschäft der DEUTSCHE WOHNEN in "aufgegebene Geschäftsbereiche" erfaßt wurde und nicht mehr in "fortgeführte Geschäftsbereiche" enthalten ist. Somit hat sich der Group FFO (gem. heutiger ad hoc siehe unten) lediglich um 4% von 1,36 Euro auf 1,31 Euro abgeschwächt.

DEUTSCHE WOHNEN hat also rückwirkend die Vergleichszahl 2022 von 1,50 Euro auf 1,36 Euro korrigiert, weil ab Geschäftsbericht 2023 von fortgeführten Geschäftsbereichen berichtet wird.

Heute Vormittag sacken die Aktienkurse der DEUTSCHE WOHNEN sogar unter 18 Euro, was ich zum Nachkauf nutze (keine Empfehlung, bitte trefft Eure eigene Anlageentscheidung).

https://ir.deutsche-wohnen.com/websites/dewohnen/German/6100…

https://ir.deutsche-wohnen.com/websites/dewohnen/German/6100…

[Aktienduffy]

womit wieder bewiesen wäre, dass der buch die dw minorities weichkochen will...

ich hoffe, dass elliott die freude noch nicht verloren hat und der vonovia seine komplette anwaltsarmada auf den hals hetzt...

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.485.394 von Aktienduffy am 20.03.24 10:54:04

nicht ärgern lassen @Aktienduffy

Die beiden drahtigen Anwälte haben bereits auf der HV im Juni 2023 dutzende Fragen von 12 bis 19 Uhr gestellt. Das back office der DEUTSCHE WOHNEN hat mehrfach die Unterbrechungen von 30 bzw. 45 Minuten auf 1 - 2 Stunden ausdehnen müssen.

Die Anwälte haben sich kräftig aufmunitioniert und im Herbst 2023 die Klagen eingereicht.

Übrigens ist anschließend die geradlinige ex CEO der DEUTSCHE Wohnen im Sommer 2023 ausgeschieden (sie las nur die Eröffnungsansprache ab und schwieg während der restlichen HV) und die nicht geradlinige ex AR-Vorsitzende (und ex Personalvorständin der VOnovia) ist ebenfalls weg.

[McNamara]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.485.256 von FoxSr am 20.03.24 10:37:02

Ergänzend dazu: der FFO hat sich von 539,6Mio (2022) auf 521,8Mio (2023) verringert, bei einem eigentlich leicht steigenden EBITDA (628,5 --> 634,8Mio). Die Treiber dahinter waren: 1.) höhere Steuern: ca 11Mio (-35,2 --> -46,5Mio) und 2.) Zinsaufwand im FFO: ca 13Mio (-53,7 --> -66,5Mio). Demgegenüber waren die Zinserträge aus dem Darlehen an Vonovia 18Mio (2023) vs. 11,3Mio (2022). Diese werden natürlich nicht im FFO berücksichtigt.

Was mich wundert ist der krasse Kostenanstieg bei Verwaltungsdienstleistungen von 4,2Mio auf 102,5Mio. In der Erklärung unten steht: "Der Anstieg der sonstigen betrieblichen Aufwendungen in den Verwaltungsdienstleistungen resultiert aus der Kostenumlage von Vonovia Konzerngesellschaften in Höhe von 101,3Mio (2022: 1,5Mio EUR).". 🤔

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.485.592 von FoxSr am 20.03.24 11:19:47

Würdest Du unterstellen, dass die beiden wegen der harten Herangehensweise von Elliot gegangen sind? Denke nicht.

Ansonsten ist die Vorstellung von Urbansky ja auch übersichtlich. Selbst beim Vorlesen hapert es häufig.

[SGL210]

Ich meine mich zu erinnern, dass während der Übernahme vor 2 Jahren die Credit Suisse als Parkplatz genannt wurde, falls man mehr als 90% angedient bekommen hätte. Sollte also auch bei einem evtl. Beherrschungsvertrags-Angebot Ende 2024/Anfang 2025 wieder gehen

[Marciavelli2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.485.703 von McNamara am 20.03.24 11:30:25

Gut beobachtet. Ich schätze mal, das steht im Zusammenhang mit dem Personalabbau. Ein Drittel wurde da abgebaut und man kauft nun die Leistung bei Vonovia zum doppelten Preis zurück.

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.485.832 von Andrija am 20.03.24 11:43:35

Zitat von Andrija: Würdest Du unterstellen, dass die beiden wegen der harten Herangehensweise von Elliot gegangen sind? Denke nicht.

Ansonsten ist die Vorstellung von Urbansky ja auch übersichtlich. Selbst beim Vorlesen hapert es häufig.

Die ex-CEO fühlte sich während der letzten 2 HV der Deutschen Wohnen sichtlich unwohl und hat gewechselt.

Die Ex-AR Vorsitzende der Deutsche Wohnen war voll auf der Linie von Vonovia, bei der sie mal CFO war und anschließend bis zuletzt CTO. Vor 10 Monaten ging sie als CFO zu Merck (ich tippe auf Frauenquote im Vorstand von Merck).

https://www.merckgroup.com/en/company/management/executive-b…

[Andrija]

Chance auf mehr bei Deutsche Wohnen
Was bei Vonovia für viele in den Hinter­ grund gerückt sein dürfte, ist die Über­nahme der ehemaligen Nummer 2, Deut­sche Wohnen. Der Konzern, der stark auf Immobilien in Berlin fokussiert ist und an dem Vonovia rund 87 Prozent besitzt, ist weiter börsennotiert und verfügt über die besten Finanzkennzahlen der Branche, einschließlich niedriger Verschuldung. Der LTV liegt unter 30 Prozent. Für Hedgefondsmanager Paul Singer, dessen Firma Elliott Investment Manage­ ment bei Deutsche Wohnen zweitgrößter Aktionär nach Vonovia sein soll, ist der Konzern deutlich unterbewertet. Vor dem Landgericht Berlin will Elliott eine Son­ derprüfung eines Zwei­Milliarden ­Euro­ Kredits erzwingen, den Deutsche Wohnen Vonovia zu nicht marktüblichen, sehr günstigen Konditionen gewährte. Bekommt Elliott recht, müsste Vonovia Deutsche Wohnen und seine Aktionäre entschädigen, auch wenn das Darlehen zurückgezahlt wurde. Deutsche Wohnen komplett zu übernehmen ist keine Opti­on. Bei über 90 Prozent Anteil wird eine milliardenschwere Grundsteuer fällig, ein Partner müsste die Anteile übernehmen. Dafür wäre ein Gutachten notwendig, das Deutsche Wohnen voraussichtlich einen viel höheren Wert bescheinigen würde. Die verbliebenen Aktionäre könnten mit Gewinn aussteigen.

https://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/immobilien-b…

[Tkn1]

Es ist nicht bekannt, welche Position Elliott hat. Es wurden mal knapp über 3% gemeldet. Durch die Umwandlung der Wandelanleihen in Aktien, wurde die Position unter die Meldeschwelle von 3% verwässert. Daher gibt es keine öffentlichen Informationen zur Position von Elliott.

[ShareYourDream]

So sehr ich mir wünschen würde, dass Elliot weiterhin bei der DW engagiert ist und damit die Interessen aller Minderheitsaktionäre professionell vertreten würden, so fehlen mir doch stichhaltige Indizien. Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass die angedrohte Klage vor dem Landgericht Berlin tatsächlich eingereicht, angenommen und irgendwann verhandelt wird? Wenn es diese Klage gibt, sollte es dann nicht aufgrund rechtlicher Risiken Hinweise darauf im Jahresbericht 2023 der DW geben?

Was mich jedoch vor allem Zweifeln läßt, ist die immer größere und schwer nachvollziehbare Diskrepanz in der Kursentwicklung von DW und Vonovia. Bei den Kurstiefs im Frühjahr 2023 waren die Kurse beider Werte sehr nah beieinander, nun liegen Welten dazwischen. Einer der beiden früheren Großaktionäre Elliot oder Acatis Value Event Fonds (hier zeigen die tagesaktuellen Factsheets noch keine starken Abgaben, immer noch ca. 100 Mio. €, Rückgang eher durch Kursrückgang) muss im letzten halben Jahr wohl reduziert oder aufgelöst haben.

Die Positionen der großen Minderheitsaktionäre habe ich früher als Pluspunkt gesehen, jetzt sehe ich diese eher als Belastung (vor allem nach dem Wechsel im Fondsmanagement des Acatis früher Gane Fonds. Da könnte es noch gewaltig Material regnen, dass am Markt keine geduldige Aufnahmebereitschaft findet.

Ich würde mich freuen, wenn ihr meine Einschätzung widerlegen könntet.

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.523.422 von ShareYourDream am 27.03.24 09:45:13

Offenbar haben dann heute die Verkäufe aufgehört und es läuft genau anders herum.

[galaxa33]

Ausbeutung der Minderheitsaktionäre?

MCNamara hat dazu ja grundsätzlich auch schon etwas geschrieben, hier ist mir vor allem folgendes aufgefallen:
Ich zitiere hier den aktuellen Geschäftsbericht:
"Auf Grund der Verlagerung von Geschäftsaktivitäten auf die Plattform von Vonovia sanken die Umsatzerlöse aus Entgeltverrechnung für Bewirtschaftungs- und Serviceleistungen an die Konzerngesellschaften deutlich um 36,6 Mio Euro. ... Ebenso sanken die Personalaufwendungen ... um insgesamt 22,8 Mio Euro. Umgekehrt stiegen die berechneten Kosten für Personalgestellung um 1 Mio Euro."
Wurden hier einfach -36,6+22,8-1=-14,8 Mio Euro an Vonovia "verschenkt"? Das macht für die DW-Minderheitsaktionäre gar keinen Sinn.
Ich hoffe das wird sich von irgendwem genau angeschaut. Die künstliche Kleinrechnung und zukünftige Abschaffung (?) der Ausweisung des FFO's ist für mich auch nicht gerade Erstrebenswert für die Minderheitsaktionäre.
Vonovia ist sicherlich nicht die einzige Gesellschaft, die Minderheitsaktionäre versucht auszunutzen, als Aktionär kostet es dennoch einfach Geld und verdient ordentliche Gerichtsverfahren, in denen solche die Vorteilhaftigkeit von solchen Vorfällen genau dargelegt werden müsste.

Ist natürlich nur meine Meinung!

[straßenköter]

Acatis hat im Februar gut 400k Aktien verkauft:
https://www.morningstar.com/stocks/xfra/dwni/ownership

[FoxSr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.642.047 von straßenköter am 18.04.24 14:24:20

noch Druck drauf in nächster Zeit

Zitat von straßenköter: Acatis hat im Februar gut 400k Aktien verkauft:
https://www.morningstar.com/stocks/xfra/dwni/ownership

sehr interessant, denn am Rosenmontag, 12.2.2024, wurde der Bruch von Hendrik Leber mit den beiden Fondsmanagern öffentlich. Somit im halben Monat 400k Aktien verkauft, im März wahrscheinlich zwischen 800k und 1mio und im April ebenfalls.
Leider ist der Halbjahresbericht zum 31.3.2024 von Acatis Value event noch nicht veröffentlicht.

[BrandonFlauers]

Leber hatte die letzte Zeit auch nicht immer den richtigen Griff. Seine Biontech in die er sich verliebt hat, eher mit dürftigen Performance. Sie können nicht ewig verkaufen. Aber klar, wann die Deitsche Wohnen nachzieht zu Vonovia Leg und Co. ist völlig unklar

[Aktienduffy]

wenn sich jemand "value-investor" nennt und dann ernsthaft, so klein die position auch immer ist, eine Partec kauft, dann hat man sich selbst diskreditiert...

und leider geht das langsamer von statten als erhofft, im märz war es 1 million, 4,9 mio aktien left...