Underperformance Sauren Hedgefonds - 500 Beiträge pro Seite

[pyramus]

Hi zusammen,

nachstehend die Performance von drei Sauren Hedgefonds seit 12.08.2007 im Vergleich zum DAX.

schwarz = Sauren Global Hedgefonds, A0CAV2
grün = Sauren Global Hedgefonds Opportunities, 532144
gelb = Sauren Gl Defensiv, 214466




Danach liegen zwei Sauren HF nur marginal besser als der Dax, ein HF sogar schlechter als der Dax trotz des aktuellen schweren Einrbuchs an den Aktienmärkten.

Ist es das, was man sich von einem HF erwartet? Eine Under- / Parallelperformance selbst beim Crash gegenüber dem Dax?

Nicht besonders überzeugend finde ich. Einmal mehr zeigt sich, dass das HF-Zeugs großteils nur Hokus-Pokus ist. Bin mal gespannt, wie es nächsten Monat aussieht, wenn die Zahlen für Januar vorliegen...

Viele Grüße

pyramus

[anleger16]

Muttu AHL kaufen oder Da Vinci ...

www.wallstreet-online.de/community/thread/1110028-1.html

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.108.310 von pyramus am 20.01.08 13:50:36

Komm schon pyramus, aus solch einem kurzen Vergleichszeitraum kann ich keine Aussagen ableiten.

Wo ist den hier überhaupt ein Crash im Dax ? Sind doch nur 2% Verlust.

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.108.310 von pyramus am 20.01.08 13:50:36

Siehe Sauren Threads:
http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1133375-1.h…
http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1137518-1.h…

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.108.559 von anleger16 am 20.01.08 15:03:53

@Anleger16

Das meinst Du nicht ernst, oder?

Schönen Abend noch

pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.108.772 von TokioBill am 20.01.08 16:04:57

Crash ist sicher (noch) übertrieben. 2 % sind es jedoch auch nicht, wenn man auf den Stand November, Dezember sieht. Es geht immerhim um 10 %....

Der Zeitraum ist kurz - zugegeben. Besonders überzeugend ist das Ergebnis der Sauren-Leute aber nicht gerade....

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.109.055 von MHeinzmann am 20.01.08 17:06:56

jo, Danke für die Links...kannte ich aber schon....

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.108.559 von anleger16 am 20.01.08 15:03:53

oder k1x1..

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.110.373 von pyramus am 20.01.08 21:34:07

"Crash ist sicher (noch) übertrieben. 2 % sind es jedoch auch nicht, wenn man auf den Stand November, Dezember sieht. Es geht immerhim um 10 %..."

Seit November haben die Sauren-Fonds den Dax doch outperformt. Oder sind die etwa auch um 10% gefallen.

[MHeinzmann]

Hat jemand die Korrelation der Sauren-Fonds zu Aktien (s&p500)?
Das die aktienlastig sind, stand ja schon in den anderen Threads

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.110.620 von TokioBill am 20.01.08 22:10:11

Hi Tokio,

naja, man kann ja immer irgendein kurzes Zeitfenster raussuchen und feststellen, dass der eine Kurs hier besser verlaufen ist als der andere. Inzwischen kann man auch schon von einem kleinen Crash sprechen beim Dax, denke ich.
Der defensive Sauern liegt auch mit (über) einem Prozent im Minus seit Jahresbeginn. Verglichen mit den 15 % des Dax ist das natürlich immer noch sehr gut. Allerdings ist auch die Rendite nei steigenden Aktienkursen so mickrig, dass nicht viel Luft ist für Minus. In den letzten 12 Monaten hat der Defensiv, wenn ich es richtig sehe, nicht mal 3 % geschafft.... dafür muß man wirklich nicht in einem HF anlegen. Das Doppelte kann man auch mit einem Immo-Fonds mit vermutlich eher sogar noch niedrigerem Risiko erreichen....

Mal gucken wie sich die anderen beiden genannten HF entwickelt haben, wenn die Zahlen für Januar vorliegen....

*wink*

pyramus

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.178.546 von pyramus am 26.01.08 12:30:13

Hi pyramus,

der Sauren Global Defensiv ist kein Hedgefonds, sondern ein konservativer Dachfonds mit Absolute- Return- Konzept.
Der Hedgefondsanteil zum 31.12.2007 lag lediglich bei 9,2 %.
Die größten Position im Fonds stellen offene Immobilienfonds dar.

www.sauren.de/downloads/aktuell/SaurenGlobalDefensiv-Factshe…

Ich finde auch, dass deine Vergleiche zwischen Dax und Sauren-Fonds wenig aussagekräftig sind, da der Vergleichzeitraum zu gering ist. Außerdem kannst du nicht nur lediglich die Performance vergleichen, sondern musst dies in Relation zum Risiko setzen. Wenn du sagst, dass der Dax in einer bestimmten Zeitspanne besser performt hat, dann musst du auch berücksichtigen, dass du beim Dax eine höhere Volatilität in Kauf nehmen musst.

Viele Grüße

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.179.337 von TokioBill am 26.01.08 13:57:26

Hi Tokio,

Du hast Recht. Der Sauren hat nicht einmal 10 % Anteil HF. Und der Zeitausschnitt ist wirklich kurz. Laß uns mal den Zeitraum seit 01.01.2006 bis heute betrachten und den Global gegen einige der Immofonds antreten, die er überwiegend in seinem Portfolio hält:



Im Chart ist schwarz der Kanaam, dunkelgrün (beste Performance) der Grundbesitz Invest, rot Morgan Stanley P2, lila SEB Immoinvest, dunkelblau der Axa immoselect, hellblau der DEGI international, rosa der DJE real Estate (der im letzten Jahr ziemlich verloren hat) zu sehen und - tja - the winner nach schlechtester Performance is: Sauren Global Defensiv (hellgrün).

Dabei fällt auf, dass die im Vergleich zu den anderen 08/15 Immofonds erzielte, deutlich schlechtere Performance auch noch erkauft wurde um den Preis einer höheren Volatilität - bis auf den DJE und Grundbesitz haben alle Immofonds eine niedrigere Vola.

Was können wir sonst noch sehen? Der "Global" underperformant - von einem kleinen Strohfeuer am Anfang abgesehen - vier der sieben Kombattanten konstant, die übrigen drei Fonds auch größtenteils....

Da weiß man doch, wo das eigene Geld bleibt, wenn man in Sauren investiert - ganz offensichtlich bei Sauren.

Auch wenn das Zeitfenster erweitert wird auf den Zeitraum seit 01.08.2004, finde ich die "Leistung" von Sauren alles andere als beachtlich. Der Global schlägt sich hier zwar etwas besser:

http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?toDelete=&asc…

doch unwillkürlich drängt sich der Gedanke auf, dass schon etwas mehr hätte drin sein müssen, wenn der Fonds schon 2004 auch in Anlagen investierte , mit denen damals richtig Geld (Anleihen Schwellenländer) zu machen war.

Ich habe bislang eine winzige Summe in das Ding investiert. So wenig, dass es nicht einmal größere Recherche lohnte. Aber ich werde schwerlich mehr investieren. Natürlich wirbt Sauren jetzt fleißig mit dem Schreckgespenst der abgeltungssteuer-betroffenen Umschichtungen, die in einem Dachfonds umgangen werden könnten. Ob es sich aber lohnt, sich dafür für die "Leistung" des Dachfondsmanagemts abmelken zu lassen?

Viele Grüße

pyramus

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.181.509 von pyramus am 26.01.08 18:22:19

Hi pyramus,

das Ergebnis deines Vergleichs bestätigt, dass gute offene Immmobilienfonds in letzter Zeit ein hervorragendes Chancen-Risiko-Verhältnis hatten. Für einen konservativen Anleger waren diese Fonds meiner Ansicht nach fast konkurrenzlos gut. Tatsächlich ist man mit einem anderen definsiven Anlageprodukt, wie es der Sauren Defensiv ist, schlechter gefahren. Würde man davon ausgehen, dass die Marktverhältnisse in Zukunft so weiter gehen, sind offene Immofonds als konservatives Investment eine Top-Anlage.

Das Problem ist nur, das sich die Markverhältnisse wieder ändern können. Investiert man z.B. seine ganzen konservativen Anlagen in offene Immobilienfonds und es kommt dann auf dem Immoblienmarkt zu einer Krise, bist du beim Sauren Defensiv breiter aufgestellt.
Bei offenen Immofonds kann es dann schnell passieren, dass man keine Anteile mehr zurückgeben kann und das Geld im Immofonds festsitzt. Wenn du aber die derzeitigen Marktverhältnisse in die Zukunft fortschreibst, dann ist eine Investition in offene Immofonds gegenüber dem Sauren Defensiv vorzuziehen. Aber wer kennt schon die Zukunft.

Das ist eben die Kunst des soliden Investierens. Ein Gesamtportfolio aufzustellen, welches das optimale Chancen-Risiko-Verhältnis in sich ändernden Markverhältnissen hat.

Bitte versteh mich aber jetzt nicht falsch. Ich verteidige nicht den Sauren Defensiv, sondern möchte nur darstellen, welche Kriterien für mich bei einer Investitionsentscheidung (bzw. beim Vergleich verschiedener Investitionsalternativen) eine Rolle spielen.

Viele Grüße,
Tokio

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.956 von TokioBill am 27.01.08 09:55:17

Hi Tokio,

ich stimme Dir zu, dass man grundsätzlich eine breite Diversifikation anstreben sollte. Das Portfolio im Defensiv mag gut diversifiziert sein. Ich sehe jedoch, dass sich die meisten der Positionen auch selbst nachbilden lassen - dazu muß man dem Fondsmanagement nicht 1,5 % - also ein Viertel ! - der performance im Fonds in den Rachen werfen (bei ca. 6 % tatsächlicher Performance kassiert das Fondsmanagement 0,85 % Gebühr + 10 % "Erfolgsgebühr (wenn der Fonds mehr als nur lächerliche 3 % Performance schafft!) zzgl. weiterer Kosten = mindestens 1,5 % Abkasse).

Ich empfinde die Performance im defensiv gemessen an der Vola einfach als zu schlecht - sehr wahrscheinlich, weil das management zu viel abgreift.

Das Argument vermeintlicher Steuervorteile nach Geltung der Asozialsteuer ab 2009 geht mE in's Leere, wenn man sich vor Augen führt, dass das Fondsmanagement jährlich fast so viel vom Gewinn abgreift wie es später der Staat tun wird bei Veräußerung der Anlage. Spätestens ab 2009 wird es dann völlig uninteressant, so ein Zeugs wie Dachfonds zu kaufen, da man dann gleich dreimal bestohlen wird - durch stolze Managementgebühren in den Grundfonds, durch unverschämte Gebühren für das Dachfondsmanagement und durch eine arbeitnehmerfeindliche Abgeltungssteuer. Da kauft man sich doch lieber selbst einige Aktien...

Das finde ich jedenfalls.

Viele Grüße

pyramus

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.181.509 von pyramus am 26.01.08 18:22:19

Sauren Opportunities: 2,66% p.a. Rendite in den letzten 5 Jahren:
Da muß man bei einer Selbstauswahl von offenen Immobilenfonds schon doof sein oder viel Pech, um schlechter zu sein als 2,66%.
Dasselbe gilt für Rentenfonds.
Das liegt an den hohen Gebühren des Dachfonds, die fressen die mickrige Rente von offenen Immos oder Rentenfonds auf.
Außerdem, gilt für den Saren Defensov nicht auch die Abgeltungssteuer, wenn man nach dem 1.1.2009 kauft?
(schließlich hat der auch Rentenfonds, oder gilt für alle Dachfonds, auch Aktiendachfonds die Abgeltungssteuerfreiheit?. So fein kenn ich die Abgeltungssteuer auch nicht.)

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.186.573 von MHeinzmann am 28.01.08 00:21:46

Korrenktur: Meinte den Sauren defensiv mit 2,66% p.a., nicht den Opportunities.
Der Opportunities ist vielleicht der einzig sinnvolle, die Rendite der anderen Sauren Dachfonds ist ja unterirdisch.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.186.640 von MHeinzmann am 28.01.08 00:34:29

"2,66% p.a. Rendite in den letzten 5 Jahren"

Wie kommst du auf diese Daten. Sauren gibt die Performance wie folgt an:

Auflagedatum: 27.02.2003

März bis Dezember 2003: +7,5%
2004: + 3,6 %
2005: + 6,0 %
2006: + 4,0 %
2007: + 4,8 %

www.sauren.de/downloads/aktuell/SaurenGlobalDefensiv-Factshe…

Gruß
Tokio

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.187.494 von TokioBill am 28.01.08 09:15:35

aus http://www.sauren.de/dachfonds.html
Aber ich seh gerade dass die Perormance gegenüber dem Vergleichsindex gemeint ist.
Sorry
Aber nach meinen Infos ist er nicht abgeltungssteurfrei, wenn man nach dem 31.12.08 kauft.

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.187.494 von TokioBill am 28.01.08 09:15:35

Damit liegt die Rendite bei 5,2% p.a.
TER bei 0,95%: 0,8% Verwaltungsgebühr + 10% ab 3% Rendite

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.189.162 von MHeinzmann am 28.01.08 12:04:03

Hallo MHeinzmann,

unter der Performancetabelle schreibt Sauren:
"Die Wertentwicklungsangaben beruhen auf den veröffentlichten Rücknahmepreisen des Dachfonds, welche bereits die auf Fondsebene anfallenden Kosten gemäß Verkaufsprospekt beinhalten."

Ich verstehe das so, dass das bereits die Performance nach Abzug der Fondskosten ist.

Gruß,
Tokio

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.188.810 von MHeinzmann am 28.01.08 11:30:56

"Aber nach meinen Infos ist er nicht abgeltungssteurfrei, wenn man nach dem 31.12.08 kauft."

Ich denke pyramus hatte das auf die fondsinternen Umschichtungen bezogen.

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.190.457 von TokioBill am 28.01.08 14:41:24

Das mit fondsinternen Umschichtungen ist eh klar.
Offene Immobilienfonds sind nach 10 Jahren Haltedauer und Kauf nach dem 31.12.08 auch abgetungssteuerfrei.

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.189.968 von TokioBill am 28.01.08 13:42:07

@TokioBill: Ich habe noch nie gesehen, dass Fonds ihre Performance VOR Kosten angeben...NACH Kosten versteht sich von selbst.
Nur wenn offene Immos ca. 5% bringen, sind 1% TER auf Dachfondebene ziemlich viel. Dachfonds muessen da erst mal das 1% Gebühren durch Mehrwert erbringen. Und wenn der Sauren Global 40-50% offene Immobilenfonds hat...Es gibt nicht soviele offene Immobilenfonds und die unterscheiden sich auch nicht so groß.
Aber bei 5,2% ist der Defensiv schon ganz in Ordnung. Schließlich wird durch Rentenanteile auch das Risiko/Rendite-Verhältnis verbessert.

[blaky]

Woher nimmst du dieses Wissen? Hast du dafür eine Quelle? Es stimmt zwar, dass Immobilienverkäufe nach 10 Jahren steuerfrei sind. Aber ob man dies 1 zu 1 auch Fonds übertragen kann, weiß ich nicht so genau.

Denn wenn ein Teil der Immobilien innerhalb der 10-Jahresfrist verkauft werden, würde natürlich auch Abgeltungssteuer anfallen.

Außerdem werden die Miet- und Zinseinnahmen ausgeschüttet und die unterliegen natürlich auch der Abgeltungssteuer.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.190.608 von MHeinzmann am 28.01.08 14:54:24

Hi zusammen,

Tokio hatte natürlich Recht. Ich meinte die fondsinternen Umschichtungen, die abmerkelsteuerfrei bleiben.

Übrigens täuscht Du Dich mW, Heinzmann, wenn Du davon ausgehst, dass der verkauf von Immofonds nach 10 Jahren steuerfrei wäre.

Die Immofondsindustrie drückt sich freilich zu diesem Thema mE bewußt verschiedentlich sehr vage aus, um irrige Annahmen vermeintlicher Vorteile von Immofonds nach dem 01.01.2009 zu erzeugen.

Es gibt wohl ein Paar ganz spezielle Vorteile für Superreiche mit hohen Invests in Immofonds mit ausländischen Immobilien. Ansonsten wirst mit Du mit Immofonds genauso abgemerkelt wie mit Aktienfonds.

Die 10 jährige Spekufrist bezieht sich dagegen mW auf die fondsinterne Steuerfreiheit bei Immofonds: Erst nach 10 Jahren Haltedauer kann der FONDS steuerfrei verkaufen. Das bedeutet, dass Immofonds sogar noch schlechter gestellt sind als Aktienfonds, die jederzeit steuerfrei intern umschichten können.

Ganz abgesehen davon halten Immofonds ihre Objekte heutzutage auch in der Regel keine 10 Jahre mehr.

Viele Grüße

pyramus

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.193.459 von pyramus am 28.01.08 19:01:20

Hab hab mich mal bei der Abgeltungssteuer und offene Immobilenfonds ein bischchen durchgewühlt.
Laut Kanam-Grund (siehe 2 letzten Seiten im Jahresbericht, sowie Telefonat mit Kanam-Grund):
Ausländische Miet- und Veräußerungserlöse sind weiterhin nach DBA steuerfrei.
Inländische Miet- und Veräußerungerlöse sind steuerpflichtig, nur Immobilenverkäufe nach 10 Jahren sind steuerfrei. Zinserträge bei Immobilenfonds ebenso steuerpflichtig.
Dami sind bei einem hohen Auslandanteil (Kanam-Grund 100%) weiterhin der größte Teil der jährlichen Ausschüttungen steuerfrei.
Anders bei Gewinnen aus der Kurswertsteigerung des Immobilenfond. Grundsätzlich sind diese Wertpapierkurssteigerungen abgeltungssteuerpflichtig, aber KanAm bastelt da wohl an einer Lösung...
Da die Ausschüttungen normnalerweise den größtenteil der Gewinne aus offene Immos darstellen, sind offene Immobilenfonds weiterhin unter der Abgeltungssteuer privilegiert, aber nicht 100% steuerfrei.
Zum Sauren Defensiv, die Sauren Hotline meinte der Dachfond wird voll von der Abgeltungssteuerbetroffen sein. Kanam meinte allerdings, dass die Steuervorteile der offene Immos auf Dachfondebene durchgereicht werden KÖNNTEN...
Nach alten Steuerrecht sind die Gewinne aus dem Sauren Dachfond teilweise steuerfrei (http://www.sauren.de/downloads/steuerdaten/SGD_2006.pdf)

[Geistig_Verwirter]

vergesst den Schrott! Bei Sauren gibt es immer große Sprüche (immer die gleichen) und tolle Prospekte, aber die Ergebnisse der Dacfonds sind mies. Und stattdem dem Sauren Defensiv nimm lieber ein Tagesgeldkonto, bringt mehr Rendite.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.324.594 von MHeinzmann am 10.02.08 18:31:25

Hi Heinzmann,

Du hast Du einen ganz wesentlichen Punkt angesprochen. Danke für die Präzisierung.

Grundsätzlich gilt, dass Verkaufserlöse aus Kurssteigerungen und Erträge aus Ausschüttungen / Thesaurierungen bei Immofonds ab 09 unabhängig von der Laufzeit voll steuerpflichtig sein werden.

Die fondsinternen Gewinne aus Immobilienverkäufen und Mieterträgen sind gleichfalls wohl zunächst steuerfrei - analog den Gewinnen eines Aktienfonds aus Umschichtungen. Anders verhält es sich, sobald die Gewinne an den Anleger thesauriert oder ausgeschüttet werden. In diesem Fall sind die Erlöse grds. beim Anleger steuerpflichtig. Anders verhält es sich wiederum bei Erlösen aus dem Verkauf von Immoblien nach mehr als 10 Jahren bzw. Verkaufserlösen und Mierträgen aus ausländischen Immobilien.

Letzterer Aspekt ist interessant. Sobald ein Immofonds überwiegend ausländische Immos hält und die Erlöse aus Verkauf und Miete an den Anleger ausgeschüttet werden, der Kurs also kaum oder nur moderat steigt, reduziert sich die Steuerlast erheblich.

Leider sieht die Praxis bei den Immofonds ganz unterschieldich aus. Während ein Kanam Grundinvest iun den letzten Jahren kaum an Wert gestiefgen ist, weil die Gewinne ausgeschüttet wurden, gib t es andere Immofobds, deren Aussschüttungen mit einer immensen Steuerlast behaftet sind.

Viele Grüße

pyramus

[MHeinzmann]

Mir gefällt der 10% Aktienanteil nicht so gut.

Das Sauren gute Fonds auswählen kann, sieht man am Ergebnis. Was ich bei der Durchsicht nicht verstellen konnte, ist, ob Sauren auch auf die richtigen Märkte setzen kann?
Als z.B. wenn absehbar ist, dass Renten gut laufen, in den Rentenmarkt rein. Oder wenn spanische Immos gut sind, rein in den spanischen Markt oder wenn britische Ommos schlecht laufen werden, raus aus Großbritannien.
Dabei verlange ich nicht gerade hellseherische Qualitäten, aber eine bischen Voraussicht sollte ein ein Dachfond schon haben. Kennt sich da jemand aus?
Immerhin gibt es den Fond schon 5 Jahre.

[Marky_Mark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.461.247 von MHeinzmann am 24.02.08 19:01:19

Definitiv nein.

Sauren betreibt kein Markettiming oder taktische Asset Allocation.

Im Gegenteil, er rebalanciert z. B. Mischfonds regelmässig auf ihre Benchmarks im Sauren Balanced.

Gruß,
Markus

[TrueRambo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.471.349 von Marky_Mark am 25.02.08 20:10:42

@ marky: waaaas ist denn mit deinem berühmten Thread: Marky Mark short Brent Crude Oil ?
Shortes du immer noch ?

[Marky_Mark]

Der ist nicht von mir, muss von einem anderen Marky_Mark sein.

[tamtarama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.522.765 von Marky_Mark am 01.03.08 07:28:33

Der Sauren Hedgefonds performt weiterhin nicht zufriedenstellend. Aber letzten Monat hat es ihn ganz schlimm erwischt: -2,42 Prozent.
Fragt sich bei genauerer Betrachtung so wie so, ob der Fonds eher unabhängig von den Märkten (gerade Aktienmärkten) läuft, oder ob er nicht eher in die selbe Richtung geht, nur eben etwas langsamer abwärts und auch aufwärts. (Stichwort: Diversifikaton)

Tamtarama

[MHeinzmann]

Die Fofs im allgemeinen haben dieses Jahr schlecht performant. Siehe den HFRI.
Aber beim Sauren ist bekannt, dass der stark aktienlastig ist, weobei die meisten HFs nicht aktienabhängig sind, aber der Sauren ist stark aktienabhängig.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.518 von MHeinzmann am 19.08.08 11:07:38

Mag ja alles sein. Aber wo sind denn die brauchbaren HF? Im Handelsblatt von heute steht, dass die Branche das lädierte Image aufpolieren will. Fakt ist wohl eher, dass das Image zu Recht am Boden ist. In den Medien wird immer mit irgendwelchen Fantom-Performances um sich geworfen. Betrachtet man die Daten der tatsächlich verkehrsfähigen HF erkennt man schnell, dass das meiste davon nur Dreck bzw. Abzocke ist. Vielleicht erzielt der Fondsmanager tatsächlich eine traumhafte Rendite - nur leider lediglich für sich selbst - nicht für den Geldgeber.
Ich bin auch am Überlegen, ob ich den Sauren-Mist nicht wieder aus dem Depot werfe, bevor die A.-Geltungssteuer greift.
Ich hab von Anfang an nicht viel von dem Zeugs gehalten und das bestätigt sich jetzt eigentlich....
Einen Fonds, der mit der Volatilität eines konservativen Mischfonds die Performance eines schlechten offenen Immofonds erreicht, brauche ich jedenfalls nicht in meinem Depot...

[MHeinzmann]

Hab ich je gesagt, dass ich den Sauren gutfinde?
Guck mal hier:
http://www.thamesriver.co.uk/pdf/factsheets/warrior.pdf
http://www.reichmuthco.ch/cgi-bin/dokumente/instrumente/Matt…
http://www.apano.de/2124.php
und heul nicht rum, dass dieses Jahr die Rendite schlecht sind. Die Hedgefonds haben ihr schlechtestes Jahr seit 20 Jahren. Bei Aktien lägst du jetzt bei -20%

[pyramus]

Schon komisch, dass für den Normalanleger alle Assetklasse durch die Bank schlecht laufen. Wäre mal interessant zu wissen, wer den Rahm abschöpft. Am Ende des Tages wird ja nur Geld hin und herverschoben. Meine Kritik richtet sich nicht einmal dagegen, dass die HF grottenschlecht performieren.
Sondern dagegen, dass bei HF - wie auch übrigens bei Private Equity - unverschämt abgezockt wird.
Es ist ja allgemein bekannt, dass die HF schon seit ihrer Zulassung in D.-Land eine miese Performance aufweisen (und nicht erst in diesem Jahr). Und es ist auch bekannt, dass das zu einem großen Teil an der unverschämten Anleger-Abzocke liegt. Bei den Gebühren ist es kein Wunder, wenn am Ende des Tages der Anleger zwar das Risiko tragen durfte, aber der Profit in den Taschen anderer hängenbleibt...

Was die genannten Produkte angeht.. Nun ja. Erstens schon deswegen völlig uninteressant, weil Zertifikate. Aus den bekannten steuerlichen Gründen ist es in diesem Jahr nicht wirklich attraktiv, in ein Zertifikat zu investieren. Zum anderen fehlt nach meiner Einschätzung hier die belastbare Vertrauenswürdigkeit... Wie kann man sicher sein, nicht in eine neue Phoenix zu investieren, einen Florian Homm, oder einen Frick..? Wo ist die Referenz eines glaubwürdigen, seriösen Dritten? Hast Du keine Links zu seriösen dritten Quellen? Was der Anbieter eines Finanzprodukts über sich selbst schreibt, hat mich noch nie sonderlich interessiert.

Wenn ich etwa lese, dass die KAG Nomura eine etwas "merkwürdige" Art der Berechnung der Performance hat, bei der der Spread als Gewinn eingerechnet wird (http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1129453-1-10/tham…), dann reicht mir das eigentlich schon...

Und last but not least..wo bleibt eigentlich die Performance der von dir genannten Papiere? Sicher kann man es auch als Erfolg verkaufen, dass man nur 10 % Verlust hat statt 30 % wie mit Aktienfonds. Aber die Grundidee der HF war doch, dass es mit HF auch und gerade dann gut laufen sollte, wenn es auch dem Aktienmarkt schlecht läuft... Da war doch was? Nochmals: einen lediglich abgeregelten Aktienfonds zu Wucherkonditionen brauche ich nicht..Mit Immofonds fährt man hier wesentlich besser...

[pyramus]

Im Vergleich:

Blau: LU0163675910 - Sauren "Global Defensiv"
Schwarz: DE0009802306 - SEB ImmoInvest

Wer wohl die bessere Sharpe Ratio für sich reklamieren kann? Sagt eigentlich schon alles....

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.918.513 von pyramus am 30.08.08 15:13:48

tja..ein guter name..im aktienfundmanagment..sagt über hedgefunds überhaupt nichts aus...

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.918.513 von pyramus am 30.08.08 15:13:48

Die brauuchbaren HFs gibt es International...

Wenn Du unbedingt Deutsche Produkte brauchst, hast Du ein Problem... nicht mal Zertis willst Du, weil Du noch von der Abgeltungssteuer Änderung profitieren willst... wenn es dann wirklich so sein wird.... rechtlich ist due Ungleichbehandlung zwischen Fonds und Zertis wohl kaum haltbar... kann gut sein, dass im Nachhinein die Steuerbefreiung der Fonds vor 2009 gekauft auch noch gekippt wird...

Tja wenn man dann so anlegt, indem man schaut welche Produkte steuer transparent sind und die Zertis weglässt, der soll sich nicht wegen schlechter Performance beklagen und dann noch die HFs beschuldigen... Wenn schon dann ist der Gesetzgeber in D schuld an der Kapitalvernichtung.... so wird das nie was....

Auf jeden Fall kann sich der Deutsche Anleger nun die Frage stellen, ob er nun v.a. auf Steuervermeidung seine Anlagestrategien ausrichtet (ich kann das schon verstehen, dass man bei diesen unverschämten Steuersätzen dem Staat nichts zusätzlich geben will..).. oder ob man nicht lieber Produkte wählt, die weniger Geld verlieren, oder sogar verdienen... und in diesem Fall dann halt auch Steuern drauf zahlen muss... zum Glück wird sich dieses Dillema dann in einigen Monaten erübrigen... und auch Deutsche Anleger werden wieder nach den guten Produkten Ausschau halten...

Wenn man die Leistung der Hfs beurteilen will, kann man z.B. den HFRX Index anschauen https://www.hedgefundresearch.com/hfrx_reg/index.php?fuse=lo… ein investierbarer Index, also durchaus verlässliche Performance Informationen... er liegt aktuell bei ca. -5% und das trotz Subprime Krise und Rückschlägen im Aktienmarkt... er hat durchaus noch das Potential auch 2008 im Plus abzuschliessen... und hat die Aktienmärkte klar geschlagen...

Auch gibt es individuell klar bessere Fonds und Strategien, z.B. sind CTAs 2008 soweit super gelaufen... und auch in unserm F3 (FoFoF) ist unsere Auswahl an Dachfonds 2008 noch leicht im Plus (per Ende Juli, Augustzahlen werden erst in Kürze bekannt)...

[pyramus]

In einigen Punkten muss ich Dir widersprechen. Die mickrige Performance der Hedgefonds hat ganz klar auch mit den wucherischen Konditionen in diesem Segment zu tun - und nicht primär mit der Politik. Wer 5 % AA abgrast, dann noch richtig ordentlich Performance-Fee abkassiert und schließlich bei der Auszahlung kräftig absahnt - neben all den weiteren Abzockungen bei der Management Fee, etc., der muss sich nicht wundern, wenn das Anlegergeld doch nicht so strömt, wie erträumt.
Was die ungleiche Behandlung von Zertis und Fonds angeht: Ja, ich denke auch, dass das verfassungsrechtlich bedenklich ist, aber geradezu abwegig erscheint mir die Idee, dass rückwirkend nun auch Fonds ab 03/07 besteuert werden sollen. Falls hier nachgebessert wird, dann mE nur so, dass die Zertis mit den Fonds gleichgestellt werden und nicht umgekehrt.
Grds gilt es als verkehrt, sich primär von steuerlichen Erwägungen leiten zu lassen. Aber gilt das auch dann, wenn der Staat in 20 Jahren ein knappes Drittel des *nominellen* Gewinnes raubt? Das ist derart irrsinnig, dass bis Ende dieses Jahres die Steuervermeidung für die Zukunft im Fokus stehen muss. Aber 09 kann man dann wieder über Zertis nachdenken - die große Attraktivität, der Vorteil gegenüber den Fonds, ist aber allemal dahin...

Viel Grüße

pyramus

P.S.:
Deine Liste muss ich mir erst noch näher ansehen (Link stimmt nicht ganz), aber jedenfalls Danke nochmals dafür!

[Trader_89]

hallo

[b <script>alert("test")</script>][/b]

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.938.835 von pyramus am 02.09.08 01:15:52

Jeder der sich mit FoFs näher beschäftigt weiß, dass auch FoFs vom Markt abhängig sind, auch wenn sie gerne das Gegenteil behaupten. Sie sind aber nicht so abhängig wie Aktien (Korrelation). Sie haben auch eine geringere Vola als Aktien (Im Gegensatz zu dem was immer wieder behauptet wird. Als größte Gruppe sind CTAs unabhängig vom Aktienmarkt.
Wenn du so für Immobilienfonds wegen der geringen Vola schwärmst, dann reichen dir 4-5% Rendite und du bist dann sowie bei HFs vollkommen verkehrt. Dann darfst du aber auch keine Aktien oder Rentenpapiere kaufen.
Die Gebühren sind recht unterschiedlich:
Matterhorn 1%
Thames River Warrior 1,5% + 10% HWM
Allofin 1,9% + 5% HWM
Wobei ich die Gebühren beim Allofin auch überzogen finde, 1,9% nur für die Verpackung von 3 Dachhedgefonds sind viel zu viel, schließlich machen die auf Allofin-Ebene kein Managment.
Nicht als Zerti, sondern als Fund gibts dieses Jahr den Galaxy (Winton + Tulip) und den AHL (EUR)

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.938.835 von pyramus am 02.09.08 01:15:52

wenn jemand 5% AA bezahlt ist er selbst schuld...

Zu den anderen Fees... ich habe den HFRX erwähnt... das ist ein guter Benchmark... da sind nur Single HF drin... keine FoF Fees..

Aber das ist der blöde Geiz ist Geil Geist.. gute FoF generieren Alpha.. wer Alpha will muss halt auch was bezahlen so wird das Alpha zwischen Manager und Investor aufgeteilt...

Wir haben selbst einen FoFoF... auch wenn wir bessere Konditionen mit den Managern aushandeln und diese dem Fonds gutschreiben, haben wir trozdem mehrere Layers of fees..

Trotzdem haben wir den HFRX um ca. 5% outperformed in 2008.. mit wie es scheint tiefere Volatilität (Risikomass...) obwohl wir einiges höhere Performance Ziel haben als der HFRX es über die Zeit erreicht... und darum "aggressiver" investieren müssen... unsere FoF Manager haben somit Alpha generiert, wie auch wir mit unserer Auswahl der Manager...

Ich denke wir sind der lebende Beweis, dass wenn man gut aussucht, man eben Alpha kauft mit den Fees...

Zur Deutschen Legislative... ich habe es schon einmal erlebt, dass die Gesetze rückwirkend geändert wurden... ich weiss zwar das Jahr nicht mehr.. aber in einem Sommer/Herbst wurde rückwirkend auf April des Jahres beschlossen, dass Gewinne in Termingeschäften nicht mehr Spielgewinne sind sondern Spekulationsgewinne die zu besteuern sind...

[tamtarama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.030.945 von JuergB am 09.09.08 06:08:55

Hallo JuergB,
Du schreibst immer von "WIR" haben.... und so weiter.
Klär mich doch malbitte auf, was damit genau gemeint ist?

Danke

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.082.741 von tamtarama am 12.09.08 20:09:39

Mit wir meine ich meinen Geschäftspartner Steven Butlin und mich selbst, wir managen als Global Vision Investments unseren ersten Fonds DynamiteF3 www.dynamitef3.com

Die Webseite ist zwar noch nicht voll ausgebaut, da wird in Zukunft nach einem notwendigen login noch mehr Information hereingestellt.

Unser zweiter Fonds Dynamite CTA Fund ist z.Zt. in Gründung, wie es scheint werden wir in Kürze die gesamten administrativen Prozesse durch haben....

[murrow]

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[murrow]

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[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.958.215 von murrow am 15.11.08 15:36:05

Würde mich für Quellen zu dem vermeintlichen Totalverlust bei Camelot interessieren...

Unser Produkt investiert in mehrere unabhängige Manager. Zur Zeit sind es 6, Anfangs Dezember, wird dies jedoch auf min. 10 steigen.

Ich denke schon behaupten zu können, dass unsere Struktur stimmt. Wir sind sehr zufrieden mit unserem Administrator Caledonian Fund Services (einer der 20 grössten weltweit) und an unserem Auditor KMPG Cayman kann man sicher auch nichts aussetzen.

Bei unseren doch reht ansehnlichen Zielrenditen werden wir natürlich auch einige Schwankungen aushalten müssen, aber Totalverlust.. würde ich auf jeden Fall ausschliessen... sowas könnte ich mir nur bei einem weltweiten Zusammenbruch des gesamten Finanzsystems mit daraus folgender völligen Entwertung sämtlicher Währungen (ausser Gold) vorstellen... nun mittlerweile is ein solches Szenario nicht mehr völlig abwegig, ich würde die Risiken davon auf jeden Fall für die nächsten drei Jahre schon auf sehr klein einstufen....

[FinanzResearch]

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[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.081.136 von FinanzResearch am 26.11.08 21:22:21

Konjunkturunabhängige Handelssysteme..????????????????
Was ist denn das???Handeln die im Urwald???Oder gibts da auch ne KOnjunktur????

Hallo weiss jemand hie wer ein konjunkturabhängiges Handelssystem hat??? JürgB..kannst Du weiterhelfen..
Ist das SEBZerti von Homm..auch konjunkturunabhängig..weil die SEB der Konjunturer ist?????

[FinanzResearch]

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[FinanzResearch]

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[FinanzResearch]

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[FinanzResearch]

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[Blume_des_Propheten]

wieso heißt dieser Thread denn: "Underperformance Sauren Hedgefonds " wenn hier nur über alles möglich andere diskuttiert wird?

[blaky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.091.388 von FinanzResearch am 27.11.08 14:48:11

Hast eine Boardmail von mir.