ALARM!! Deutsche Elite wandert aus! - 500 Beiträge pro Seite

[Effektentiger]

Im letzten Jahr waren es allein 161000!!
Und das waren sicherlich nur gute Leute, unsere Faulenzer bleiben hier, die will ja auch keiner!


Hauptgrund = verfügbares Einkommen!

Endlich die Schnauze voll von der uferlosen Steuer -und Sozialabzocke hier?:

http://www.prognos.com/Singleview.306+M5f9c2885360.0.html



Pressemitteilung


Fachveranstaltung des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie: "Gründe für die dauerhafte Auswanderung von Fach- und Führungskräften aus Wirtschaft und Wissenschaft"

Datum: 24.6.2008

Der Staatssekretär im Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie, Dr. Walther Otremba: "Deutschland muss im globalen Wettbewerb um Fach- und Führungskräfte attraktiv sein. Wir haben aktuell bereits einen Fachkräftemangel insbesondere in den mathematisch-technischen Qualifikationen der Akademiker, Techniker und Meister, der sich aufgrund der demografischen Entwicklung weiter verschärfen wird. Daher können uns die Bestimmungsgründe für ein dauerhaftes Auswandern der Fach- und Führungskräfte nicht gleichgültig sein."

Die heute vorgestellte Studie, die die Prognos AG im Auftrag des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie erstellt hat, hat in einer fast einjährigen, international angelegten Befragung die Gründe für die dauerhafte Auswanderung von Fach- und Führungskräften aus Wirtschaft und Wissenschaft ermittelt. Dabei ergaben sich zwei wesentliche Bestimmungsgründe: die hohe Steuerbelastung der Beschäftigten und die Situation an den Hochschulen.

Staatssekretär Otremba: "Bei der Besteuerung muss vorrangig die sogenannte "kalte" Progression - d.h. die schleichende Steuererhöhung durch das zum Teil als Inflationsausgleich gezahlte höhere Einkommen - korrigiert werden. Weiterhin sollte einer noch größeren Zahl von Hochschulen die Autonomie gewährt werden, um eine leistungsgerechtere Besoldung von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zu ermöglichen."

Weiterführende Informationen


"Gründe für die Auswanderung von Fach- und Führungskräften aus Wirtschaft und Wissenschaft", Studie auf der Internetseite prognos.com




Das Internetangebot des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie: http://www.bmwi.de

[janolo]

ALARM!! Deutsche Elite wandert aus!

keine Panik - ich bleibe hier

[Bensheimer]

der user hwzock ist auch noch hier!


und das ist wichtich!

[T.Hecht]

Deutschlands Elite haut ab

Immer mehr deutsche Fachkräfte kehren ihrer Heimat einer Studie zufolge den Rücken und ziehen für einen besseren Job ins Ausland. Unzufrieden sind viele Akademiker und Führungskräfte hierzulande vor allem mit ihren Gehältern. Doch das ist nicht der einzige Auswanderungsgrund......

Quelle: Handelsblatt.com

Es hindert die Unternehmen ja keiner mehr Geld zu bezahlen! Schon wäre der Hauptgrund entfallen.
Zudem müssen deutsche Absolventen nicht in dem Masse ihrer ausländischen Kollegen Kredite tilgen, da die Studiengebühren im internationalen Vergleich eher gering sind.
Wenn ich natürlich immer nur Rosinen picke, brauche ich mich über die Konsequenzen nicht zu wundern.

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.362.351 von Effektentiger am 24.06.08 14:28:30

Na und???
Dafür bekommen wir die ganze Elite aus Türkei, Libanon, Afrika, etc.. als Ausgleich!!
Unsere zukünftige Rentenzahler!!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.363.387 von T.Hecht am 24.06.08 16:02:23

Na dann guck Dir mal den weltrekordverdaechtigen Abstand zwischen Brutto und Netto bei deutschen Gehaeltern an, Du toller Hecht! Es ist natuerlich typisch fuer einen Boardlinken, auch noch die Kosten den Unternehmen dafuer aufbuerden zu wollen, dass sie Netto konkurrenzfaehig bleiben.

Wobei die deutsche Selbstgefaelligkeit in Deinem Beitrag mal wieder Baende spricht, denn die Unternehmen bleiben natuerlich Netto konkurrenzfaehig: wer sagt denn, dass ihre besten Leute in Deutschland arbeiten muessen? BTW: Genau darum geht es doch im Thread!

Aber was soll's: Leute wie Du werden dank ihrer sagenhaften Effizienz schon dafuer sorgen, dass die hohen "Sozialtransfers" und die Kosten fuer einen beispiellosen Staatspopanz weiterhin getragen werden.

Und ausserdem: die Elite haelt den Sozialismus fuer eine tolle Idee und bleibt im Lande.

[DJSchnack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.363.582 von PresAbeL am 24.06.08 16:16:27

dass dieses land vor die hunde geht steht ausser frage. die gewalt an schulen steigt hand in hand mit der dummheit der schüler. der bürger wird gemolken wo er kann. fremde asoziale subjekte ziehen diesen deutschen staat nach unten. wer geld hat kann auch in florida oder in der karibik leben.

[ecevit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.363.577 von Frenchmen am 24.06.08 16:16:16

[zocklany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.363.577 von Frenchmen am 24.06.08 16:16:16

das hast recht,wenn der Spritpreis so weiter steigt,werden wir noch froh sein,wenn uns jemand im Esel- und Kameltreiben unterrichten kann.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.362.351 von Effektentiger am 24.06.08 14:28:30

#1

Die wahre Elite ist doch schon längst weg:

Der Kaiser in Kitzbühl, Boris in Florida, Ralf in der Schweiz und unser Jürgen auf Mallorca...

[rohrberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.362.351 von Effektentiger am 24.06.08 14:28:30

ALARM!! Deutsche Elite wandert aus!

und merkel bleibt hier

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.365.118 von rohrberg am 24.06.08 18:21:30

#11

Was hat das mit diesem Thread zu tuen ? Hier geht es doch um Elite...

[nepalorange]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.364.278 von DJSchnack am 24.06.08 17:04:43

Da hast Du mal verdammt Recht, nur seh' ich den Zusammenhang zwischen fremd und asozial nicht.

Solche Äußerungen, mögen sie auch aus bestimmten Betrachtungswinkeln durchaus ihre Berechtigung haben, sollten wir doch den rechtsradikalen Dummschwätzern überlassen. Ein politisch gebildeter Staatsbürger zieht nicht solche Zusammenhänge.


Meine Meinung zum Thema:


Es ist nicht verwunderlich wenn man sich als arbeitender Mitbürger in Deutschland nicht mehr wohl fühlt:

Gründe, unsortiert wie sie mir grad einfallen:


- das beschissene Wetter (6-8 Monate)

- Managergehälter

- Abzocke der Autofahrer( wie die Geier stürzt sich die Polizei auf Geschwindigkeitsübertretung, Handy, Anschnallen, Falschparken etc.( nur das was Geld einbringt))

- Beamte und öffentlicher Dienst schaukeln sich zum Teil vor Langeweile die Eier. Die Kohle läuft ja.

- zur Zeit ca. 56% der Neugebohrenen mit Emigrationshintergrund. Ich denke so ein Anteil, lässt vor dem Hintergrung der Integrationsschwierigkeiten, nichts Gutes für die Zukunft ahnen.

- das Fernsehprogramm mancher Sender besteht nur noch aus Werbung, Gerichtsshows, soaps, und sonstigem Schwachsinn.

- Der Populismus der Politiker

- das ich keine Rente zu erwarten habe als Jahrgang 63

- Bürokratie


und und und...



Fazit: Wer was drauf hat und weg kann, der geht. Diese Entwicklung lässt sich glaub ich so schnell nicht mehr aufhalten. Die Auswirkungen kommen eh zeitverzögert.

Gute nacht Deutschland.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

es geht nicht nur um die Besteuerung (die fast ist nur für Singles relevant)

Es geht auch um die Lebenshaltungskosten und um Arbeits- und Lebensqualität.
Wer gut gebildet ist, sich den A... aufreisst und dafür jahrelang gesagt bekommt, er arbeite noch immer zu wenig und verdiene zuviel (im Vergleich zur Mongolei u.a.)hat eben auch mal....siehe Nick.

Fast überall auf der Welt wird entspannter gearbeitet als hier, sind die Menschen weniger verbissen.. und nebenbei scheint auch öfter die Sonne.

[smondoli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.366.177 von derdieschnautzelangsamvollhat am 24.06.08 20:12:56

Die halbwegs intelligenten Menschen haben längst begriffen, dass es irrelevant ist, wo das Kreuz bei der Wahl gesetzt wird und stimmen mit den Füssen ab (wenn sie können). Wer dann eine Möglichkeit hat, lässt sich eine Chance im Ausland nicht entgehen.

Was mich nur ärgert ist, dass es so anders sein könnte. Da haben wir eine grosse Koalition mit verfassungsgebender Mehrheit und was haben die (zum Wohle des Volkes) auf die Reihe bekommen? Gar nichts - ausser dummen Gerede und faulen Kompromissen die nur unnütz Geld kosten!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

15,

der deutsche Unternehmertraum ist und bleibt eben die berühmte eierlegende Wollmilchsau.

Wenn du heute in D wo neu anfängst, sollst du die Firma und die Abläufe bereits besser kennen als der Chef.

einarbeiten wie das früher mal war... meist Fehlanzeige. Die Berufsausbildungen sollen ja auch am besten staatlich organisiert und bezahlt werden, damit die Unternehkmen auf fertiges Material zurückgreifen können ohne selbst Zeit für Ausbildung investieren zu müssen.

[sky7H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.366.281 von smondoli am 24.06.08 20:25:24

Die halbwegs intelligenten Menschen haben längst begriffen, dass es irrelevant ist, wo das Kreuz bei der Wahl gesetzt wird

Stimmt,
Führt nicht ein deutsches Bundesland seit nunmehr mehreren Monaten eindruckvoll vor, dass es auch ohne Regierung problemlos weiter funktioniert.
In Hessen gibt es keine gewählte Regierung.Und keiner hat daran was auszusetzen.

[ArmerMilliardaer]

Kein Wunder das die Abhauen bei dieser Politik...ich bin auch nach Österreich/Kanada ;-)
Aber dafür kommen ja jede Menge anatolischer Bereicherer,
Deutschland das war einmal - die Linken haben es runiert...

[smondoli]

Genau so ist es - unnützes Volk wird ins Land geholt und die Gutverdiener werden vertrieben. Es dauert nicht mehr lange, dann können die Hartz'ler sich gegenseitig ihren Unterhalt zahlen.

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.367.299 von smondoli am 24.06.08 22:31:13

unnützes Volk wird ins Land geholt

Wenn es nur "unnütz" wäre, wäre es nicht so schlimm!
Aber es ist unnütz und kostet jede Menge Geld, bzw. Transferleistung (auf deutsch)!!
Und als Dank dass sie Kost u Logis plus diverse Annehmlichkeiten bekommen, hassen sie noch die Deutschen!!
Vielen Dank rotgrünen und Gutmenschen!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.363.582 von PresAbeL am 24.06.08 16:16:27

....Bessere Aufstiegschancen und höhere Lebensqualität

Beliebteste Auswanderungsziele für die Elite seien die USA, Großbritannien und die Schweiz. Rund 68 Prozent der Befragten zog es in fremde Länder, weil sie dort deutlich mehr verdienen können. "Wegen einem Euro Gehaltsunterschied geht sicher niemand ins Ausland", sagte Otremba. Als weitere Gründe wurden bessere Aufstiegschancen und höhere Lebensqualität im Ausland genannt.

Rund 53 Prozent der Fachkräfte bezeichneten die deutsche Einkommens- und Beschäftigungssituation als unbefriedigend. 38 Prozent kritisierten eine zu hohe Steuer- und Abgabenlast, 31 Prozent zu viel Bürokratie und 25 Prozent fehlende Gestaltungsfreiheit in Wirtschaft und Wissenschaft. Aber: 46 Prozent der Fachkräfte können sich eine Rückkehr in die Heimat vorstellen....

Quelle: Handelsblatt.com

@PresAbel,
es würde doch völlig ausreichen, wenn du dich ausschliesslich auf mein posting beziehen würdest und mir nicht gleich wieder alles Mögliche unterstellen würdest, nur weil es in das Bild was du von mir gezeichnet hast passt. Du hast dir nur ein Bild gemacht, kennen tust du mich nicht.
Rein sachlich ergab die Umfrage, dass Einkommens- und Beschäftigungssituation das Hauptproblem sind, mit Abstand folgt dann erst das Klagen über die Abgaben. Nichts anderes hatte ich gepostet.
Meine Einstellung zur Höhe der Abgaben wurde in keiner Weise zur Disposition gestellt.

Ich bitte um etwas mehr Sachlichkeit.

[hexensabbat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.362.673 von Bensheimer am 24.06.08 15:00:34

... und der gehört deiner Meinung nach zur Elite?


Das war wohl ironisch gemeint, oder?

[Frenchmen]

Nach Einschätzung des Ministeriums können Einwanderer den Aderlass nicht ausgleichen. Zuwanderer seien meist schlechter qualifiziert.

Na Sowas???
Aber irgendwann braucht man wieder diese Ziegenhirten, Eselzüchter, all diese qualifizierte Bereicherer!
So wie D z Z. regiert wird, kann es nicht mehr lange dauern!

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.366.343 von derdieschnautzelangsamvollhat am 24.06.08 20:32:51

Die Berufsausbildungen sollen ja auch am besten staatlich organisiert und bezahlt werden, damit die Unternehkmen auf fertiges Material zurückgreifen können ohne selbst Zeit für Ausbildung investieren zu müssen.

Das klingt fast so wie die ständige Forderung der Politiker, die Unternehmen sollten ihrer "Verantwortung zur Ausbildung" nachkommen.
Also wenn ich ein Unternehmen gründe, habe ich nicht das Ziel, Leute auszubilden, sondern -Gewinn zu machen.
Wenn ich jemanden ausbilde würde, dann nur, weil ich davon direkt und unmittelbar etwas habe (billige Arbeitskräfte) oder -später etwas davon habe, weil ich z.B. anders nicht an qualifizierte Leute für meinen Betrieb komme.

Allerdings binden sich heutzutage aufgrund des Berufsbildungsgesetzes http://www.gesetze-im-internet.de/bbig_2005/index.html immer weniger mittelständische Unternehmer freiwillig Auszubildende ans Bein. Das Risiko vom Auszubildenden wegen irgend einer Lapalie verklagt zu werden, kann sich ein Mittelständer nicht leist -ebensowenig überhöhte Zwangs-Gehälter für Azubis, Anwälte und Leute, die den ganzen Papierkram verwalten, der mit einem Azubi verbunden ist.

Fazit: Alles, was der Staat gutmeinend unternimmt, ist grundsätzlich kontraproduktiv und wohlstandzersetzend.
Ließe man die Leute frei und ohne Vorschriften Verträge aushandeln, gäbe es von ganz allein mehr Ausbildung, weil die Ausbilder auch etwas davon hätten.

[Schlappekicker]

Der deutsche Migrations-Skandal

von Hans-Olaf Henkel

Immer mehr gut qualifizierte Deutsche wandern aus, schlecht qualifizierte Ausländer wandern ein und provozieren soziale Spannungen. Die deutsche Migrationspolitik steht vor einem Scherbenhaufen. Doch die offene Rede darüber ist verstellt mit Gutmenschentabus, meint der Mann, der für die rot-grüne Bundesregierung in der Zuwanderungskommission tätig war – und heute eine frustrierte Bilanz zieht
...

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=6&item=2117

[Bensheimer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.367.875 von hexensabbat am 25.06.08 00:28:48

mein harvey, der dickste user bei wo, ist mein freund, auf den ich nichts kommen lasse!


ist schon ein guter, wenn nicht sogar der beste!

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.367.299 von smondoli am 24.06.08 22:31:13

@19 Zitat: Es dauert nicht mehr lange, dann können die Hartz'ler sich gegenseitig ihren Unterhalt zahlen.

Damit hast du das wesentliche kurz auf den Punkt gebracht, das könnte sogar die "Negativ-Elite" kapieren.

Ergänzen könnte man viell. noch: Wählt nur weiter links und bald können sich die Rentner die Renten gegenseitig zahlen - oder die Politiker die Diäten etc.pp.

[ArthurSpooner]

Wenn man den geballten Schwachsinn hier liesst fragt man sich, warum Deutschland Exportweltmeister mit gigantischen Handelsbilanzüberschüssen ist - und die ach so flexible USA alles was komplizierter ist als ein Kühlschrank importieren müssen und dabei unglaubliche Handelsbilanzdefizite erzeugen...
Kommt Jungs, lacht doch auch mal über den Blödsinn den Ihr hier schreibt. Es tut Euch gut! Wer schonmal im Ausland gerbeitet hat weiß wie es ist, wenn man zurück gepfiffen wird, weil der Rest der Belegschaft nicht mehr folgen kann. Oder man wird vorher schon belehrt, doch bitte die Sache etwas langsamer anzugehen. Etwas weniger "Deutsch" halt.
Ich glaube, manche hier haben ausser Ihren Dorfkirchturm noch nichts von der Welt gesehen. Anders sind solche Aussagen nicht zu verstehen. Mit Handkuss nimmt man deutsche Facharbeiter auf der ganzen Welt. Teilweise schickt man Headhunter, um welche zu bekommen. Der Ruf unserer Leute ist legendär!
Schonmal gesehen, wie Amerikaner in amerikanischen Werken ein Auto versuchen zusammen zu bauen? Nein? Dann fahrt doch mal hin. Oder, wenn es zu weit ist, besucht das Wartburgmuseum in Eisenach. Dort gibt es historische Filme über die Produktion in der ehemaligen DDR.
Und wenn Ihr das gesehen habt, dann habt Ihr eine Vorstelung davon, was im Land der begrenzten Unmöglichkeiten immer noch abgeht in den letzten verbliebenen Produktionshallen...


Arthur Spooner

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.369.712 von ArthurSpooner am 25.06.08 10:46:07

#28

Das ewige Märchen vom "Exportweltmeister"...

Träumt weiter.

[steho78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.369.712 von ArthurSpooner am 25.06.08 10:46:07

was Arthur Spooner sagt kann ich eigentlich größtenteils so unterschreiben. Der Deutsche neigt eben dazu sich selber schlecht zu machen. Ich habe in den letzten Jahren einige Zeit in diversen Ländern (größtenteils Projekte) mitgearbeitet und arbeite momentan auch wieder im Ausland. Durch diese Erfahrungen weiß ich nun auch, warum wir Exportweltmeister sind.

Es ist nicht so, dass die Menschen in anderen Ländern fauler sind, hier (im Ausland) wird mind. genauso lang gearbeitet, wenn nicht sogar länger. Der Unterschied ist einfach der, dass was meine Kollegen in Deutschland an einem Tag schaffen, dazu brauchts hier (und woanders) eine ganze Woche. Arbeitseffizienz, Flexibilität, Kostenbewusstsein und diese ganzen Punkte, da sind wir anderen noch immer meilenweit überlegen. Ich habe früher auch gedacht, dass das Vorurteil der fleißigen und effizienten Deutschen schon längst überholt ist. Nach meinen Erfahrungen ist es das nicht und hier im Ausland weiß man sehr wohl wie der Deutsche arbeitet. Ich sage euch, die sind auch nicht wirklich darüber begeistert "wenn der Deutsche hierher zum Arbeiten kommt" . Ist auch klar, weil als erstes schlägt der Deutsche die Hände über dem Kopf zusammen, weil er arbeitstechnisch anderes "gewöhnt" ist.

Kürzlich traf ich einige deutsche Airbus Mitarbeiter die in Toulouse arbeiten. Sie erzählten mir dass es heftigen Stress zwischen den mittlerweile 2.000 Deutschen und den Franzosen dort gäbe. Ich kann euch auch sagen warum. Weil es ein Saftladen ist und den Deutschen es einfach im Inneren weh tut, dass man ein an und für sich richtig "geiles" Unternehmen nicht effizient genug führt. Die Deutschen wollen dort eben mal richtig aufräumen und den Laden am liebsten übernehmen, und logischerweise stinkt den Franzosen das.

Ich mecker selber auch oft genug über Deutschland (und in vielen anderen Dingen gefällt mir das Ausland tatsächlich besser), aber was das Arbeiten betrifft oder "auswandernde Eliten", da brauchen wir uns absolut keinen Kopf zu machen. Vielen täte eine Auslandserfahrung wirklich mal gut...

[Saaraff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.369.712 von ArthurSpooner am 25.06.08 10:46:07

Da magst du zum Teil ja recht haben, Arthur.

Aber die Tendenz das Führungskräfte das Land verlassen ist vorhanden und nicht mehr wegzudiskutieren. Schaut man sich nur mal sein persönliches Umfeld an, so kann ich feststellen das sich in meinem Umfeld einige hochqualifizierte Kräfte (aus meiner Region-Südwest) in Richtung Luxemburg und USA verabschiedet haben. Die die da weggingen waren Top Leute, auch mit Angeboten aus Deutschland.

Somit sollte die Diskussion nicht in Richtung ob/oder nicht,sondern "warum?" lauten.

Gründe m.M. nach:
* bessere Bezahlung bei 80%, einhergehend mit einer viel günstigeren Steuerquote(siehe Luxbg.)
Dies war deren Hauptgrund.

Zurückkommen tut von denen keiner mehr,eher karrieremäßig springen sie nun dank ihrer guten deutschen Qualifikation nach oben.
Einzig positiv zu erwähnen das sie in Deutschland top ausgebildet wurden, fürs Ausland.

Fazit:
M.M. nach politisch so gewollt. Unsere "Volksparteien" haben den Kontakt zur Bevölkerung absolut verloren. Projekte der amerik.jüdischen Lobby wie "Befreiung Afghanistan" sind in der Finanzierung dieser Parteien wichtiger als unserer Bevölkerung hier das Leben einfacher zu gestalten. Mit 6 Milliard. Euro verplempertem Steuergeld in dieser Wüste läßt sich sinnvolleres angehen.
Dem deutschen Volke verpflichtet,so hieß es mal, verwechseln unsere Politiker wohl mit globalisiertem Allgemeinwohl.

[Schlappekicker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.369.712 von ArthurSpooner am 25.06.08 10:46:07

dein Leben besteht wohl auch nur aus deinem kleinen Fiat Panda ...

[steho78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.228 von Saaraff am 25.06.08 11:32:30

Ich denke auch das viele Führungskräfte das Land verlassen (insbesondere aus finanziellen und Karrieregründen...was ja auch ok ist). Es ist aber die Frage inwiefern uns das wirklich weh tut. Ich denke Deutschland "produziert" auch übermäßig viele Führungs- und Fachkräfte im Vergleich zu anderen Ländern. Obwohl wir sicher soviele Fach- und Führungskräfte wie kein anderes Land in Europa "exportieren", ist der qualitative und quantitative Standard der Arbeit hier immer noch sehr hoch im Vergleich. In gewisser Art und Weise können wir uns diesen Abfluss mehr leisten, als andere Länder. Ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass es besser wäre wenn alle hier bleiben. Aber das wird nie mehr so sein, daran müssen wir uns gewöhnen. Für viele zählen eben auch andere Dinge als nur Arbeit und Geld und wer die Wahl hat, der kann sich auch für Dinge wie besserer Lifestyle, nettere Menschen und besseres Wetter entscheiden. Da haben andere Länder (wie USA, Australien, Spanien) nämlich einen klaren Vorteil.

Ich persönlich finde dass Deutschland ein tolles Land ist, trotzdem ziehe auch ich eine Auswanderung in Richtung USA oder Südamerika in Erwägung (heißt nicht, dass ich mich zur Elite zähle ). Nicht weil es mir in D nicht gefällt, sondern weil man die Chance doch heutzutage hat, in seinem Leben einfach verschiedenes kennenzulernen. Früher ging das nicht so einfach, heute schon...und viele nutzen das. Deutschland wird es dennoch auch in Zukunft nicht an Elite mangeln, da bin ich mir sicher.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.582 von steho78 am 25.06.08 12:00:08

#33

"...Ich denke Deutschland "produziert" auch übermäßig viele Führungs- und Fachkräfte im Vergleich zu anderen Ländern..."

Schön wärs.

Tatsächlich herrscht in D ein massiver Mangel an Fachkräften und in D studieren viel weniger junge Menschen eines Jahrgangs als in anderen OECD-Staaten...

[steho78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.651 von Blue Max am 25.06.08 12:05:49

sicherlich gibt es Branchen wo es einen Fachkräftemangel in Deutschland gibt. Aber glaub mir, dass ist im Ausland noch viel schlimmer. Warum wohl holen die Deutsche ran? Weil sie selber noch weniger haben...

Ich sehe das alles nicht so dramatisch. Das die Eliten auswandern (mit allen Auswirkungen) hat man auch schon vor knapp 10 Jahren erzählt, das wird man auch in 10 Jahren noch erzählen und in 20 Jahren...

Hab vor einigen Jahren auch alles viel dramatischer gesehen. Mittlerweile sehe ich vieles anders, eben auch dadurch das ich vor Ort im Ausland festgestellt habe, dass es hier nicht anders ist, meist sogar schlimmer.

[rohrberg]

was sind führungskräfte?

wir brauchen:
ingenieure,physiker,
chemiker
und gute handwerker.

und genau die wandern aus.
die meisten, die auswandern haben hier auch einen job.

die arbeitslosen bleiben meistens hier.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.228 von Saaraff am 25.06.08 11:32:30

Zurückkommen tut von denen keiner mehr,eher karrieremäßig springen sie nun dank ihrer guten deutschen Qualifikation nach oben.


Das mag für Angestelte gelten...Bei uns in der Verwandtschaft kommt jetzt die erste Familie aus den USA zurück. Er hat dort mehrere Jahre als Steinmetz gearbeitet. Außerdem alle Handwerksarbeiten rund ums Haus. Das Geschäft läuft jetzt noch - nur wird nicht mehr gezahlt. Geht etwas kaputt holt man Ihn. Obwohl man vorher weiß, nicht zahlen zu können. Wenn er Vorabkasse verlangt, schickt man Ihn wieder weg.
Viele Amis kämpfen momentan verbissen um Ihr Haus. Und da ist denen jedes Mittel recht. Denn ein nicht vorhandenes Sozialsystem - das die Neokonservativen Spinner auch für Deutschland fordern - bedeutet dort bei Verlust des Hauses den geraden Durchmarsch unter die Brücke. Oder in eine der Zeltstädte ohne fließend Wasser und sanitären Anlagen.
Da kommt man dann doch lieber wieder ins "sozialistische" Deutschland zurück...


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.837 von rohrberg am 25.06.08 12:25:39

die meisten, die auswandern haben hier auch einen job.


Meistens, kenne aber auch Gegenbeispiele...
Der Lohn und das bessere Wetter sind öfters die Gründe. Nur beim Lohn war ja damals auch z.B. eine starke Wanderung von Ost nach West zu beobachten, weil etliche Firmen im Osten glaubten, gute Leute mit einem Butterbrot abspeisen zu können. Obwohl die Unternehmen am Markt genau so hohe Preise hatten wie die Unternehmen im Westen. Man war ja noch nicht mal billiger.
Jetzt zahlt man halt im Ausland mehr um gute Leute zu bekommen. Das sollte den deutschen Unternehmen zu denken geben. Als man Löhne drücken konnte, waren hier viele Unternehmen sehr aktiv und auch kreativ. Das sollte man nun auch in die andere Richtung sein.
Erst vor 2 Wochen klagte mir wieder ein Unternehmer Sein Leid. Er findet keinen Ingenieur und hat schon seit 6 Monaten eine offene Stelle. Ich meinte nur, er müsse halt jede Woche den Lohn um 100 € / Monat erhöhen, dann würde schon wer kommen. Er starrte mich nur ungläubig an.
Und das ist auch das Problem. Als man die Leute feuern konnte und gleich wieder mit 30 % Lohnabschlag eingestellt hat, da trommelte man sich wie ein Gorilla gegen die Brust. Jetzt müssen halt die Löhne steigen und zwar so lange, bis die Stellen wieder besetzt sind. Oder was glaubt Ihr, wo die höheren Löhne in anderen Ländern herkommen?
Das ist halt die freie Marktwirtschaft, meine lieben Unternehmer...


Arthur Spooner

[derdieschnautzelangsamvollhat]

bin wie einige andere Poster auch der Meinung, dass wieder mal arg dramatisiert, und vor allem mit Nichtsbringenden gegenseitigen Schuldzuweisungen auch keine Lösungen erreicht werden.

Bei uns wird zwar immer mehr diskutiert (der berühmte Dialog gesucht)aber niemand scheint im Kern in der Lage oder Willens zu sein, etwas zu ändern.

Das Mantra "Bildung hilft gegen alles" auf der einen Seite, während in der Realität viele deutsche Schulen ohne den Einsatz von privaten Fördervereinen und elterlichen Leistungen schlicht zusperren müssten.

die Wirtschaft schreit nach Fachkräften, will aber keine ausbilden, da ja "der Gewinn an erster Stelle steht".

die Fachkräfte, die der deutschen Wirtschaft zur Verfügung stehen, sind ihr oftmals nicht gut genug oder "im internationalen Vergleich zu teuer". Im Ausland hingegen sind sie gefragt, auch wenn es oft aus den hier bereits genannten Gründen Anpassungsschwierigkeiten gibt.

Klingt alles nach hausgemacht. Oder?

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.371.070 von derdieschnautzelangsamvollhat am 25.06.08 12:47:32

die Fachkräfte, die der deutschen Wirtschaft zur Verfügung stehen, sind ihr oftmals nicht gut genug oder "im internationalen Vergleich zu teuer"


..................


Genau, und deshalb werden unsere Leute im Ausland auch mit Handkuss genommen bei 50 % höherer Bezahlung....und ich dachte, die Gebrüder Grimm sind schon lange tot...


Arthur Spooner

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.371.119 von ArthurSpooner am 25.06.08 12:51:36

Wenn das Lohngefüge irgendwo 50% höher wäre, dann wären auch die Lebenshaltungskosten 50% höher...freie Markwirtschaft eben sehr geehrter Herr spooner!

Finanzielle Vorteile springen nur raus bei: weniger Abgabenlast und bei einem höher qualifizierten und gefragten Job.

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.837 von rohrberg am 25.06.08 12:25:39

die arbeitslosen bleiben meistens hier.

Meinst Du, es gibt ein anderes Land das so fürsorglich für seine Arbeitslosen ist???
Ausser D kenne ich kein anderes Land!

[steho78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.371.642 von Frenchmen am 25.06.08 13:44:35

Ich kenne auch keins. In anderen Ländern hängt aber dafür ein Teil der Arbeitslosen auf der Straße rum und ist (gezwungenermaßen) kriminell. Weder das eine noch das andere ist eine optimale Situation. Leider ziehen wir in Deutschland sicher auch gut 20-30% Schmarotzer durch, im Gegenzug müssen die anderen 70-80% die schon arbeitswillig (aber zu alt, schlecht ausgebildet oder z.B. durch Kinder nicht flexibel genug) sind, nicht auf der Straße hängen. Ich habe arme Länder gesehen, wo es kein Sozialsystem gibt...nein dann fütter ich lieber ein paar Schmarotzer durch, als dass es hier genauso wird . So oder so eine Lose-Lose Situation, oder kennt jemand ein Land mit einer signifikanten Arbeitslosenquote > 5% die dieses Problem schon perfekt gelöst hat?

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.371.808 von steho78 am 25.06.08 14:04:46

fütter ich lieber ein paar Schmarotzer durch

Wenn es nur ein Paar wäre!!
Leider wird unser Sozialstaat geplündert und gerade von solchen Schmarotzer!
Die Oma mit ihrer Minirente traut sich nicht, bzw. schämt sich den Staat in Anspruch zu nehmen, dafür gibt es welche die sich sogar Viagra und Puffbesuche vom Staat zahlen lassen!!

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.371.119 von ArthurSpooner am 25.06.08 12:51:36

#40

Man muss dabei unterscheiden zwischen den Lohnkosten, die ein Unternehmer für einen Arbeitnehmer hat (Bruttolohn + Arbeitgeberanteil + Bürokratiekosten) und dem Nettolohn, der am Ende beim Arbeitnehmer ankommt.

In der Schweiz, Neuseeland, USA usw sind die Lohnkosten für Arbeitnehmer für ein Unternehmen deutlich günstiger als in D und die Arbeitnehmer haben dank deutlich niedrigerer Steuern und Sozialabgaben dennoch deutlich mehr Nettogehalt als in D.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.372.270 von Blue Max am 25.06.08 14:51:30

Die Schweiz ist ein nahes Beispiel für ein hohes Lohnniveau bei allerdings auch recht hohem Preisgefüge, das eine geht eben nicht ohne das andere.
Dennoch ist die Kaufkraft größer als bei uns weil der Staat der arbeitenden Bevölkerung bewusst mehr netto lässt.
Die Schweizer können sich bei vermögenden Menschen sogar einstellige Einkommenssteuern erlauben und machen damit immer noch (oder gerade deswegen) satten Gewinn.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.372.524 von Effektentiger am 25.06.08 15:14:57

#46

"...Die Schweiz ist ein nahes Beispiel für ein hohes Lohnniveau bei allerdings auch recht hohem Preisgefüge, das eine geht eben nicht ohne das andere..."

Es gibt aber auch Gegenbeispiele, zum Beipsiel Luxemburg. Dort sind die durchschnittlichen Einkommen deutlich höher als in D und trotzdem sind dort Dinge wie Benzinpreise und Mehrwertsteuer deutlich niedriger als in D.

Was vielleicht auch daran liegt, dass der Staat in Luxemburg seinen Bürgern nicht so hohe Steuern und Sozialabgaben abpresst...

[steho78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.372.524 von Effektentiger am 25.06.08 15:14:57

naja ich finde das die Schweiz, Luxemburg, Liechtenstein etc. sowieso nicht immer zu einem Vergleich mit anderen Ländern herangezogen werden können. Nimm deren Bank- Finanzsystem und dann ist da nicht mehr viel übrig (ok in der Schweiz gibt es noch 2-3 andere Weltunternehmen, aber das Niveau wie jetzt hätten sie dennoch nicht annähernd). Da aber nicht alle Länder ein "derartiges Bankensystem" aufbauen können (würde sich ja auch nicht lohnen, denn soviel Geld zum bunkern ist weltweit nicht vorhanden, als das es sich lohnen würde noch mehr Finanzoasen aufzubauen). Ich finde die hohe Wirtschaftsleistung der Schweiz, Luxemburg, Lichtenstein & Co. daher ungefähr genauso imponierend wie die von Saudi Arabien, die ihre Dollar ja quasi auch fast geschenkt bekommen, durch einen glücklichen Umstand.

Mir imponieren Industriestaaten wie Deutschland, Japan und die USA da schon wesentlich mehr. Da wurde der Wohlstand wirklich selbst erarbeitet (wir lassen jetzt mal Kolonien, Ausbeutung usw. außen vor) und ist nicht von glücklichen Fügungen abhängig gewesen.

Wenn man also schon vergleicht, dann bitte auch etwas das sich vergleichen lässt. Also gern mit Frankreich, England, Spanien, Italien, Japan und von mir aus auch die USA usw...die alle ähnliche Vorraussetzungen haben. Da schneidet Deutschland nicht wirklich schlecht ab. In punkto Wirtschaftsleistung sind da nur Japan und USA auf Augenhöhe (bzw. leicht über uns). Mag sein, dass man hier und da weniger Steuern bezahlt, wiederum ist Deutschland sicher (neben Japan) das Land mit der höchsten Sicherheit und sozialem Frieden (von den genannten Ländern).

Momentan bin ich gerade in Frankreich und mal wieder erkenne ich, dass mit einem Blick von außen sich vieles relativiert. Glaubt man, dass D schon einen Hauch sozialistisch ist, dann sind die Franzosen schon im Kommunismus angekommen . Das Land (die Arbeitsweise und Denkweise) empfinde ich als durch und durch sozialistisch...kein Vergleich mit uns. Aber ich mag sie trotzdem die Franzosen

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.372.854 von steho78 am 25.06.08 15:42:51

#48

Frankreich ist aber auch ein Sonderfall. Auf der einen Seite extrem "sozialistisch". Also noch mehr Bürokratie und staatliche Gängelung als in D, und das bei gleichzeitigem derart überholtem Klassendenken, wie sich das die meisten in D gar nicht mehr vorstellen können. Das die Arbeitslosigkeit in Frankreich noch höher ist als in D ist da auch nicht weiter überraschend.

Abgesehen davon gibt es neben den "Finanzoasen" Schweiz, Luxemburg und Liechtenstein aber auch noch Staaten wie Österreich, Dänemark, Finnland, Neuseeland oder die Niederlande. Alle mit niedrigeren Steuerquoten, Arbeitslosenquoten um die 4 % und dank bereits vor Jahren und Jahrzehnten durchgezogenen echten Reformen relativ gut funktionierenden Sozial-, Gesundheits- und Rentensystemen...

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.373.032 von Blue Max am 25.06.08 15:56:52

Nicht zu vergessen - IRLAND - niedrige Steuern = Wirtschaftsboom!

[steho78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.373.032 von Blue Max am 25.06.08 15:56:52

@49

ja die Länder lassen sich zumindest schon besser mit Deutschland vergleichen, aber alle 5 genannten Staaten haben zusammen auch gerade einmal halb soviele Einwohner wie Deutschland. Sind alles relativ kleine und flexible Länder die natürlich uns gegenüber in vielen Bereichen besser dastehen, obwohl der Unterschied mMn auch nicht so groß ist und keines der genannten Länder mich zum auswandern auch nur annähernd reizen würde (vielleicht mit Ausnahme Neuseeland). Große Länder (gemessen an der Bevölkerung) haben es da schon erheblich schwerer. Natürlich nerven mich die halbherzigen Reformen bei uns ebenfalls, aber auch hier wieder der Verweis auf vergleichbare Länder. Von den "Großen" hat halt jeder so mit seinen Problemchen zu kämpfen, andere haben die nicht weniger, nur eben teilweise an anderen Fronten.

btw. ich weiß nicht ob die Steuern und Sozialleistungen jetzt unbedingt ein Grund zum Auswandern der Elite sind. Ich denke da spielen andere Dinge eine größere Rolle. Wenn es nur daran liegen würde, müsste die Elite ja gen Afrika, Asien oder Südamerika ziehen. Da zahlt man so wenig Steuern und Sozialleistungen, dass selbst die USA ein Sozistaat dagegen sind . Ich denke es ist bei den meisten eher ein Drang in das große Unbekannte. Es muss etwas besonderes sein und das Lebensgefühl muss stimmen. Ich wette, wenn die USA, Kanada oder Australien ein Steuer- und Sozialsystem wie D hätten, wären die nicht minder bei Auswanderern beliebt. Deutschland ist eben für viele "klein", spießig und kalt. Und das gleiche trifft doch auch auf Finnland, Dänemark oder Österreich (da wandert keine Elite hin, sondern Arbeitslose aus der Gastronomie und Bau) zu, obwohl bei denen "vieles besser ist". Wer wandert dorthin aus, außer ein paar seltene Exemplare? Lieber gehen die Leute nach Spanien, obwohl sie sich dort sicherlich finanziell und beruflich selten verbessern.

[steho78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.373.236 von Effektentiger am 25.06.08 16:11:22

@50

wieder ein Beispiel das gar nicht geht. Die Iren haben bis in die 80er über Jahrzehnte gar nix selber gebacken bekommen und hätten wir denen nicht die Kohle in den Arsch geblasen (die niedrigen Steuern konnten sie sich nur über unsere Subventionen leisten), wäre das heute noch das Armenhaus Europas.

Übrigens werden sich die Iren bald umgucken, denn da macht es wirklich bald BOOM. Die ganzen subventionierten IT Firmen aus Amerika ziehen gerade ab (Subventionen sind vorbei), die Immobilienblase ist auch schon überdehnt und die Iren haben nach wirklich guten und leistungsbereiten Jahren das arbeiten schon wieder verlernt. Bei meinem letzten Besuch habe ich festgestellt, das der Arbeiter jetzt polnisch spricht (habe einen guten Vergleich, da ich ein paar Jahre vorher einen Teil meines Studiums da verbracht habe) und kaum ein Ire nicht irgendeinen wichtigen Managertitel trägt, aber schon spätestens ab 15 Uhr mit dem ersten Guiness im Pub abhängt (das hat sich nicht geändert ). Leute, das Ding - aufgebaut aus unseren Steuergeldern - platzt bald. Die Iren sind irre geniale Leute, die mir tausend mal lieber als die Tommies sind (), aber zu diesem "wirtschaftlichen Erfolg" sind die eher unfreiwillig gekommen.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.837 von rohrberg am 25.06.08 12:25:39

was sind führungskräfte?

wir brauchen:
ingenieure,physiker,
chemiker
und gute handwerker.

und genau die wandern aus.
die meisten, die auswandern haben hier auch einen job.

die arbeitslosen bleiben meistens hier.

Jau.
Ich kann nur sagen: studiert Automatisierungstechnik, liebe Schüler! -da liegt die Zukunft und die dicken Gehälter...

[Saaraff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.372.854 von steho78 am 25.06.08 15:42:51

Mir imponieren Industriestaaten wie Deutschland, Japan und die USA da schon wesentlich mehr. Da wurde der Wohlstand wirklich selbst erarbeitet (wir lassen jetzt mal Kolonien, Ausbeutung usw. außen vor) und ist nicht von glücklichen Fügungen abhängig gewesen.


Glückliche Fügung würde ich das nicht gerade beschreiben was in Luxemburg passiert. Die haben eben Politiker/Konzepte die ihrem Land dienen. Ist ja nicht nur der Finanzplatz der intelligenter strukturiert ist.
Die Steuerquote für Handwerkerleistung liegt bei ca.3-5 %. Morgens an der Autobahn gibts eine Karawane von Mittelständlern die dort drüben arbeitet. Die Steuerquote allgemein ist niedrig,dem Land gehts richtig gut. Jetzt kann man ja sagen die profitieren von uns. Na warum haben wir nicht diese Steuerkonzepte?
Was tun wir nur falsch? Wir bilden gut aus. Unsere leute sind qualifiziert, gut angesehen im Ausland.
Nur diese Politiker-/Parteienkaste hat unser Land nicht verdient. Einfach nur unglaublich wer uns regiert.

Thema Einwanderung: In Luxemburg kommt nicht jeder rein. Wo wir hier systematisch unterwandert werden, Frauen als Gebärmaschinen herhalten um einzig allein von unserem liberalen Sozialsystem zu profitieren machen die den Riegel zu. Recht haben sie.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.306 von Saaraff am 25.06.08 17:37:18

#54

Hab ich doch schon zigmal hier gepostet:

Machen wir aus D einfach auch eine Steueroase

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.347 von Blue Max am 25.06.08 17:41:28

Machen wir aus D einfach auch eine Steueroase

Dann würden sich 90% der Beamten überflüssig machen.
Mein Traum ist ja, dass Mecklenburg die Unabhängigkeit von Deutschland erlangt und Steueroase wird.

1. würde dieses derzeitige Subventionsgrab eh niemand vermissen und
2. -hat es Zugang zum Meer (dadurch keine Erpressung durch EU via Zoll-Androhung (wie es die EU bei der Schweiz versucht) möglich)

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.306 von Saaraff am 25.06.08 17:37:18

...Die Steuerquote für Handwerkerleistung liegt bei ca.3-5 %. Morgens an der Autobahn gibts eine Karawane von Mittelständlern die dort drüben arbeitet. Die Steuerquote allgemein ist niedrig,dem Land gehts richtig gut. Jetzt kann man ja sagen die profitieren von uns. Na warum haben wir nicht diese Steuerkonzepte?....

Natürlich kann man in einen Wettlauf um die niedrigsten Steuersätze eintreten. (Deutschland hat ja sogar in den letzten Jahren, insbesondere unter rot/grün die einkommensabhängigen Steuern massiv gesenkt.) Nur am Ende können die Wettbewerber nachziehen, der Wettbewerbsvorteil geht wieder verloren, nur die Einnahmenseite des Staates erodiert bzw. die Staatsverschuldung steigt, Deutschland müsste weiter senken etc...
Das kann keine vernünftige Lösung sein. Die Folgen sind absehbar.
Im Gegenteil der Steuerwettbewerb müsste in der EU abgeschafft werden und nicht noch subventioniert.

[steho78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.306 von Saaraff am 25.06.08 17:37:18

Luxemburg ist kleiner (Bevölkerung) als Städte wie Nürnberg, Leipzig oder Dresden! Das regieren einer quasi Stadt ist nicht vergleichbar mit einem 80 Mio Land. Was in Luxemburg wegen eben dieser Besonderheit vielleicht funktioniert, kann man nicht einfach völlig auf einen anderes Land übertragen, was völlig anders funktioniert und strukturiert ist. Für sowenige Menschen wie in Luxemburg reicht es völlig aus eine Steueroase zu sein und ein gutes Bankensystem zu besitzen. Das macht jeden Luxemburger dreimal satt! Und natürlich kann man sich dann auch niedrige Steuern usw...leisten. Ich gönne es den Luxemburgern und ich habe gar kein Problem damit, aber es taugt einfach nicht als Vergleich zu uns. Soll der Vergleich uns sagen, dass andere Nationen sich jetzt auch ein überdimensioniertes Bankensystem anzuschaffen, eine Steueroase kreieren und die Kunden weltweit betteln ihr Geld doch lieber in Deutschland statt in Luxemburg anzulegen? Ist das die Schlussfolgerung? Der Markt für solche Dienstleistungen wird eben bereits von einigen Ländern bedient und es ist kein weiterer Bedarf da. Wir müssen uns da schon andere Konzepte einfallen lassen.

Sag mir doch bitte mal irgendeiner, was Luxemburg sonst zu bieten hat? Das Land hat sich völlig einseitig positioniert in Richtung Finanzwesen (was eben durch die geringe Größe möglich ist). Wenn das mal wegfallen würde, glaubt ihr dann wirklich, dass Luxemburg auch nur noch 30% seiner "Wirtschaftskraft" hätte? Das es sich niedrige Steuern leisten könnte? Wieviele Menschen produzieren denn dort etwas handfestes?

Eigentlich fehlt nur noch ein Vergleich mit Monaco. Alle Länder müssen es doch auch eigentlich nur genauso machen und dann gibt es nur noch reiche Menschen

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.599 von T.Hecht am 25.06.08 18:03:56

#57

"...Das kann keine vernünftige Lösung sein. Die Folgen sind absehbar.
..."

Due meinst also, wenn wir aus D auch eine Steueroase machen würden, ginge es uns in D am Ende genau so "schlecht" wie den Menschen in Monaco, Dubai oder der Schweiz...



"...nur die Einnahmenseite des Staates erodiert bzw. die Staatsverschuldung steigt..."

Die grosse Koalition hat doch erst die grösste Steuereerhöhungsorgie seit 1945 in D durchgezogen (inklusive plus 3 Prozentpunkten bei der MWST usw).
Von sinkenden Einnahmen beim Staat kann überhaupt gar keine Rede sein, die Summe der Steuereinnahmen steigt von Jahr zu Jahr auf neue Rekorde.

Das Gejammer einiger Politiker vom "erodierenden Staatshaushalt" soll doch nur von deren Versagen ablenken, was echte Einsparungen bei den Staatsausgaben angeht.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.701 von Blue Max am 25.06.08 18:16:23

Wenn du mein posting aufmerksam gelesen hast, wirst du mitbekommen haben, dass ich nicht gesagt habe dass es nicht kurzfristig einen Vorteil geben würde, allerdings wäre dieser Vorteil im Wettbewerb, da die anderen Länder ja nachziehen werden (warum sollten sie ihren Vorteil aufgeben) eben nur temporär.
Die Folgen sind beschrieben.

Das Gejammer einiger Politiker vom "erodierenden Staatshaushalt" soll doch nur von deren Versagen ablenken, was echte Einsparungen bei den Staatsausgaben angeht.

Ein Urteil zur Effizienz des Einsatzes unserer Steuergelder habe ich nicht abgegeben.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.599 von T.Hecht am 25.06.08 18:03:56

Herr Hecht, Menschen können sogar überleben, völlig ohne Steuern an Beamte zu spenden!
-Dabei wären sie sogar wohlhabender als jetzt.

Unter 10% Steuern haben jahrhundertelang (im Deutschen Reich z.B.) ausgereicht, um die Landesverteidigung zu finanzieren. Da war sogar noch genug übrig für pompöse Bauprojekte der Herrscher (Sansoussi Friedrichs des Großen in Potsdam z.B.).

Dass die Unterschicht heutzutage einen höheren Lebensstandard hat, als die Unterschicht vor 200 Jahren, liegt nicht an der höheren ("gerechteren") Umverteilung, sondern am technischen Fortschritt.
Maschinen nehmen uns heutzutage die Arbeit ab und -ermöglichen mehr Freizeit und -Wohlstand.

Würden die Beamten ihren Untertanen ebenso nur 10% Steuern abknöpfen, wäre viel mehr Geld für private (also sinnvolle und gewinnorientierte bzw. auch charitative) Investitionen vorhanden.
Wir würden in einem Schlaraffenland leben.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.639 von steho78 am 25.06.08 18:09:16

Für sowenige Menschen wie in Luxemburg reicht es völlig aus eine Steueroase zu sein und ein gutes Bankensystem zu besitzen. Das macht jeden Luxemburger dreimal satt!

Du übersiehst, dass Luxemburg nicht nur eine Steueroase für reiche Ausländer ist, sondern auch für nicht so reiche Luxemburger.
Würdest Du nicht gerne weniger Steuern zahlen und -mehr von Deinem Gehalt behalten?
Du könntest Dir mehr schöne Dinge kaufen, Deinen Kindern mehr vererben, das Geld durch clevere Investitionen vermehren, es an Bedürftige spenden, ohne dass Dir die Regierung vorschreibt, wer "Bedürftiger" ist etc...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.732 von T.Hecht am 25.06.08 18:20:32

#60

"...Wenn du mein posting aufmerksam gelesen hast, wirst du mitbekommen haben, dass ich nicht gesagt habe dass es nicht kurzfristig einen Vorteil geben würde, allerdings wäre dieser Vorteil im Wettbewerb, da die anderen Länder ja nachziehen werden (warum sollten sie ihren Vorteil aufgeben) eben nur temporär.
Die Folgen sind beschrieben.
..."

Wenn es stimmen würde, dass es längerfristig relativ egal ist, dass die Steuern in D deutlich höher sind, dann könnte man ja in D auch die Steuern noch viel weiter erhöhen, zb auf 50 % Eingangssteuersatz und 90 % Spitzensteuersatz. Dann hätte der Staat zumindest ruckzuck seine Schulden abbezahlt...



Aber davon abgesehen würden die anderen Länder eben nicht beliebig "nachziehen" können. Irgendwo wird es eine untere Mindestgrenze für die Höhe der Steuern geben, welche für den Erhalt von Infrastruktur usw nötig ist.

Nur gut, das es inzwischen eben genau diesen Wettbewerb von Standorten und Steuersystemen gibt...

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.734 von knudolf am 25.06.08 18:20:53

Herr Hecht, Menschen können sogar überleben, völlig ohne Steuern an Beamte zu spenden!
-Dabei wären sie sogar wohlhabender als jetzt.

Na klar, wenn du wohlhabene Person bei mir vorbeispazieren würdest, zöge ich dir einen drüber (hätte ich zwar nicht nötig, weil selber wohlhabend), und nähme dir deine Brieftasche, einfach nur weil es keine Konsequenz für mich hätte, es gibt ja keine Beamten, die mir was wollten.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.734 von knudolf am 25.06.08 18:20:53

Wir würden in einem Schlaraffenland leben.

Ich habe noch nie von jemandem gehört der im Schlaraffenland dauerhaft glücklich war.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.811 von T.Hecht am 25.06.08 18:30:01

Na klar, wenn du wohlhabene Person bei mir vorbeispazieren würdest, zöge ich dir einen drüber (hätte ich zwar nicht nötig, weil selber wohlhabend), und nähme dir deine Brieftasche, einfach nur weil es keine Konsequenz für mich hätte, es gibt ja keine Beamten, die mir was wollten.

Naja...jetzt wirds fülosofisch... Ums nur kurz anzureißen:

1. kann ich mir als Wohlhabender die besseren Waffen leisten
2. kann ich mir Sicherheitsanlagen und Security leisten -bzw. eine Versicherung abschließen, die meine Sicherheit garantiert.
3. Sind in eine starke Gemeinde eingebundene Menschen tendentiell moralischer als die entwurzelten Individuen der heutigen zentralstaatlichen Umverteiluns-Demokratien

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.799 von Blue Max am 25.06.08 18:28:46

Nur gut, das es inzwischen eben genau diesen Wettbewerb von Standorten und Steuersystemen gibt...

Wenn die "Vereiniger" in EU und USA siegen, haben wir bald einen "gerechten" Umverteilungs-Weltstaat. -Keine Möglichkeit mehr zu fliehen oder auszuwandern...

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.843 von knudolf am 25.06.08 18:33:55

1. kann ich mir als Wohlhabender die besseren Waffen leisten
2. kann ich mir Sicherheitsanlagen und Security leisten -bzw. eine Versicherung abschließen, die meine Sicherheit garantiert.
3. Sind in eine starke Gemeinde eingebundene Menschen tendentiell moralischer als die entwurzelten Individuen der heutigen zentralstaatlichen Umverteiluns-Demokratien

zu 1. bin ja auch wohlhabend
zu 2. siehe 1.
zu 3. gehöre nicht zu deiner Gemeinde.

[knudolf]

bin erst mal raus, gehe aber noch auf Dich ein. Muß Fussball gucken gehen.

[steho78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.774 von knudolf am 25.06.08 18:25:25

Du übersiehst, dass Luxemburg nicht nur eine Steueroase für reiche Ausländer ist, sondern auch für nicht so reiche Luxemburger.
Würdest Du nicht gerne weniger Steuern zahlen und -mehr von Deinem Gehalt behalten?
Du könntest Dir mehr schöne Dinge kaufen, Deinen Kindern mehr vererben, das Geld durch clevere Investitionen vermehren, es an Bedürftige spenden, ohne dass Dir die Regierung vorschreibt, wer "Bedürftiger" ist etc...

Wer würde die Frage denn verneinen ob er weniger Steuern zahlen will? Natürlich will ich das! Jeder will das! Fragt sich auch ob jeder hier mit den Konsequenzen daraus leben kann.

Versteht mich nicht falsch, ich bin auch für Steuersenkungen und meine politische Einstellung tendiert zu der Partei die dies wie keine andere einfordert. Aber Luxemburg mit der Größe einer Stadt ist nicht vergleichbar mit Deutschland. Luxemburg hat keine Infrastruktur, Militär, Sicherheit und Sozialsysteme aufrecht zu erhalten wie das Deutschland in einem ganz anderen Maße hat. Deutschland muss sich mehr oder weniger durch seine Größe mehrere Parlamente, Verwaltungen etc leisten (obwohl ich auch hier für ein starke Verschlankung bin). Es gibt in einem großen Land einfach viel mehr Probleme zu bekämpfen wie in einem Zwergstaat.

Ansonsten was die Steuern betrifft, müssten sich andere wohl mehr beschweren. Die richtige Steuerklasse, steuerfreie Auslandszulagen und ein guter Steuerberater...ich schätze ich zahle weniger als ein durchschnittlicher Luxemburger

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.375.020 von steho78 am 25.06.08 18:49:45

#70

"...Deutschland muss sich mehr oder weniger durch seine Größe mehrere Parlamente, Verwaltungen etc leisten (obwohl ich auch hier für ein starke Verschlankung bin..."

Muss ? Warum eigentlich ?



"...Es gibt in einem großen Land einfach viel mehr Probleme zu bekämpfen wie in einem Zwergstaat.
..."

Dann spalten wir doch einfach D in die 16 Bundesländer als unabhängige Staaten auf, und schon haben wir nur noch flexible Zwergstaaten.

Und zur nächsten EM fahren wir dann mit 16 Fussballteams...

[steho78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.375.089 von Blue Max am 25.06.08 18:55:10

#70

"...Deutschland muss sich mehr oder weniger durch seine Größe mehrere Parlamente, Verwaltungen etc leisten (obwohl ich auch hier für ein starke Verschlankung bin..."

Muss ? Warum eigentlich ?

Weils in der Verfassung steht . Finde Zentralismus aber auch vorteilhafter...

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.374.811 von T.Hecht am 25.06.08 18:30:01

"Herr Hecht, Menschen können sogar überleben, völlig ohne Steuern an Beamte zu spenden!
-Dabei wären sie sogar wohlhabender als jetzt."

Na klar, wenn du wohlhabene Person bei mir vorbeispazieren würdest, zöge ich dir einen drüber (hätte ich zwar nicht nötig, weil selber wohlhabend), und nähme dir deine Brieftasche, einfach nur weil es keine Konsequenz für mich hätte, es gibt ja keine Beamten, die mir was wollten.

verflucht, jetzt habe ich was geschrieben und es ausversehen gelöscht. Kurzfassung:

Es ginge auch mit 0 Steuern und somit -ohne Staat, war eine Überspitzung von mir, die sogenannte "Libertäre" (politische anarchistische Spielart aus den USA) allerdings allerdings für möglich halten und -auch gute Argumente dafür haben (David Friedmann z.B. oder der von mir sehr geschätzte Hans Hermann Hoppe).
Ich bin nicht ganz davon überzeugt, da in der Vergangenheit zumindest für eine effektive Verteidigung größerer Völker stets Staaten bzw. -sehr feste Militärbündnisse, die sich auf gemeinsame Kultur/Sprache/Religion gründen, von Nöten waren.

In USA hat es lange Zeit völlig ohne Steuern funktioniert, ebenso beispielsweise in germanischen Stammesverbänden und Island.
In "Minimalstaaten", die sich quasi fast nur auf die Landesverteidigung beschränkten, wie das deutsche Reich vor 1848 oder demokratische Gemeinde-Bünde wie die Schweiz oder USA vor etwas über 100 Jahren (bei beiden existiert trotz leider zunehmender Zentralisierung vielfach noch erfreulich viel lokale, direktdemokratische Selbstbestimmung), war die Steuerquote immer noch maximal bei 10% (in Form von Abgaben oder Handdiensten).

Diese Steuern flossen ausschließlich in den Militäretat oder -in den privaten Geldbeutel der Fürsten.
Umverteilung, "Infrastrukturmaßnahmen" und sonstige sinnlose Geldverschwendung gab es nicht. Unterricht, Straßenbau, Ausbildung, Handwerk, Handel, Erziehung, Charitas -alles wofür man heutzutage glaubt, den Staat zu benötigen, wurde privat -ganz nach Bedarf und Nachfrage, organisiert.

Alles andere als die Landesverteidigung -auch Polizei und Gerichte lassen sich völlig ohne Steuern finanzieren und -wurden es in der überwiegenden Zeit der Menschheitsgeschichte auch (hauptsächlich durch die Strafzahlungen/-Arbeit der Verurteilten und Gebühren der Rechtssuchenden, nach Meinung der Libertären ginge das heutzutage zudem auch mit Hilfe von Rechtsschutz-Versicherungen).

Das Recht wurde im deutschen Mittelalter zudem nicht zentral bestimmt (zentrale Gesetze), sondern lokal, von den Leuten die es betraf, gefunden, was mir ziemlich sympatisch ist; -von Fürsten /freien Städten und dazugehörigen 12 Schöffen aus besonders geachteten Bürgern (Blutgerichtsbarkeit, Todesurteile, körperliche Strafen) oder z.B. von den Zünften (niedere Gerichtsbarkeit -Geldbussen, Gefängnis, Verbannung) oder -dem Dorfvogt.

Die Urteilsfindung war zudem, da die Richter das meist nicht hauptberuflich machten, sondern hauptberuflich Schuster, Bäcker, Grundbesitzer etc. waren, schnell und (nach damaligem Rechtsempfinden) fair.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.375.020 von steho78 am 25.06.08 18:49:45

Luxemburg hat keine Infrastruktur, Militär, Sicherheit und Sozialsysteme aufrecht zu erhalten wie das Deutschland in einem ganz anderen Maße hat. Deutschland muss sich mehr oder weniger durch seine Größe mehrere Parlamente, Verwaltungen etc leisten (obwohl ich auch hier für ein starke Verschlankung bin). Es gibt in einem großen Land einfach viel mehr Probleme zu bekämpfen wie in einem Zwergstaat.

Warum sollte man in Deutschland mehr Beamte, Sozialarbeiter und sonstige "staatlichen Problembewältigern" (m.E. eher Problemverursachern) pro Einwohner benötigen, wie in Luxemburg? -Das ergibt keinen Sinn.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.375.089 von Blue Max am 25.06.08 18:55:10

Und zur nächsten EM fahren wir dann mit 16 Fussballteams...

ist doch nicht nötig. Wir können auch bei noch so extremem Förderalismus -bis hin zu einem blossen freiwilligen Militärbündnis (wär das schön!) mit einer gemeinsamen Nationalmannschaft antreten. Wer hindert uns denn daran? irgendwelche UEFA-Richtlinien?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.377.015 von knudolf am 26.06.08 07:06:33

Herr Knudolf,

ich weiss gar nicht wie ich ihr posting charakterisieren soll. Bestenfalls naiv oder unausgegoren.

Nur weil ich etwas nicht mehr Steuern nenne oder etwas nicht in Form von Geld eintreibe, ändert sich doch nichts am Prinzip, dass Massnahmen die dem Gemeinwohl dienen durch die Gemeinschaft in irgendeiner Form geleistet werden müssen.

....lassen sich völlig ohne Steuern finanzieren und -wurden es in der überwiegenden Zeit der Menschheitsgeschichte auch (hauptsächlich durch die Strafzahlungen/-Arbeit der Verurteilten und Gebühren der Rechtssuchenden, nach Meinung der Libertären ginge das heutzutage zudem auch mit Hilfe von Rechtsschutz-Versicherungen).


Diese Steuern flossen ausschließlich in den Militäretat oder -in den privaten Geldbeutel der Fürsten.
Umverteilung, "Infrastrukturmaßnahmen" und sonstige sinnlose Geldverschwendung gab es nicht. Unterricht, Straßenbau, Ausbildung, Handwerk, Handel, Erziehung, Charitas -alles wofür man heutzutage glaubt, den Staat zu benötigen, wurde privat -ganz nach Bedarf und Nachfrage, organisiert.

Umverteilung? sollte der Fürst ein Gutmensch gewesen sein und Waisenhäuser gesponsert haben
Infrastrukturmassnahmen? meinst du es wurden keine Strassen gebaut, wo sollten denn der Wegezoll erhoben werden?
sonstige sinnlose Geldverschwendung? wer sich heute darüber aufregt, dass in Behörden goldene WC Schüsseln installiert werden, hätte sich damals über die Schlösser aufregen können.

Zudem war natürlich das Bildungssystem äußerst gerecht und hat allen die gleichen Bildungschancen geboten.

[Saaraff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.375.020 von steho78 am 25.06.08 18:49:45

Luxemburg hat keine Infrastruktur, Militär, Sicherheit und Sozialsysteme aufrecht zu erhalten wie das Deutschland in einem ganz anderen Maße hat. Deutschland muss sich mehr oder weniger durch seine Größe mehrere Parlamente, Verwaltungen etc leisten (obwohl ich auch hier für ein starke Verschlankung bin). Es gibt in einem großen Land einfach viel mehr Probleme zu bekämpfen wie in einem Zwergstaat.

Du argumentierst schon recht ähnlich wie die hiesigen Politiker.
Als wäre unser System nur das einzig wahre und Alternativen werden als nicht realisierbar dargestellt. Warum müssen wir uns größere Parlamente leisten, wo steht denn sowas geschrieben. Warum müssen wir die Steuern(Mwst.)erhöhen? Luxemburg ist in Afghansitan nicht vertreten-wer sagt das wir dort sein müssen?(Hat nichts mit Zwergstaat zutun)
Luxemburg hatte zuletzt etwas Probleme mit den einwandernden Portugiesen.Sie handeln nun restriktiver.Sags mal salopp-nichtqualifizierte Muslime(deren Wunsch mehr die Sozialleistg.sind)haben keinerlei Chance ins Land zu kommen?(Hat nichts mit Zwergstaat zutun).Statt Ghettos wie in unseren Städten ist die Kriminalität geringer als bei uns(Hat nichts mit Zwergstaat zutun).

Wie hier schon richtig bemerkt wurde,nimmt der Staat immer mehr Geld ein und der Bevölkerung gehts im Schnitt immer schlechter,gut ausgebildete verlassen unser Land. Na tolle Entwicklung. Also so wies jetzt läuft gehts absolut in die falsche Richtung.Und daran haben die derzeitigen Parteien schuld. Drum wähle ich solche auch nicht mehr.Laßt euch doch nicht veralbern von deren Programme.

Luxemburg hat auch eine funktionerende Verwaltung,verfügt auch über Militärausgaben usw. Sie sind flächenmäßig kleiner aber verfügen auch über funktionierende Verwaltungen, wie andere Staaten ebenso, im Verhältnis sicherlich kleiner. Korrekt.
Und ich kanns ja nur wiederholen: sie haben ein besseres Steuersystem, besseres Einwanderungssystem, besseres Rentensystem,niedrigere Kriminalität. Das hat nicht nur mit dem Finanzplatz was zu tun. Die haben noch Volksvertreter die sich für ihre Bürger einsetzen. Die Lebensqualität dort ist höher. Einzig Grund und Boden ist dort recht teuer.

[steho78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.377.479 von Saaraff am 26.06.08 09:10:04

Du argumentierst schon recht ähnlich wie die hiesigen Politiker.
Als wäre unser System nur das einzig wahre und Alternativen werden als nicht realisierbar dargestellt.

wo habe ich das denn dargestellt?

Warum müssen wir uns größere Parlamente leisten, wo steht denn sowas geschrieben.

von größer habe ich auch nichts geschrieben, sondern von mehreren. Und diese sind, wenn mich nicht alles täuscht, durch unsere Staatsform (festgelegt im Grundgesetz) gegeben. Von mir aus gerne bitte ändern, bin ich sofort dafür. Fakt ist aber nunmal, dass wir Länderparlamente (mit allem was dran hängt) haben und man die nicht einfach wegdiskutieren kann. Kenne mich bei Luxemburg nicht aus, kann mir aber schwer vorstellen, dass es mehr als ein Parlament gibt...

Warum müssen wir die Steuern(Mwst.)erhöhen? Luxemburg ist in Afghansitan nicht vertreten-wer sagt das wir dort sein müssen?(Hat nichts mit Zwergstaat zutun)

Frag das nicht mich...bin gegen Beides. Fakt ist aber, dass Deutschland aufgrund seiner Größe und Bedeutung zunehmend in militärische Aktien eingebunden werden wird (was ich ablehne, aber nicht ändern kann). Wir können uns da wohl durch den internationalen Druck kaum aus der Verantwortung trollen. Luxemburg aber sicher schon...

Luxemburg hatte zuletzt etwas Probleme mit den einwandernden Portugiesen.Sie handeln nun restriktiver.Sags mal salopp-nichtqualifizierte Muslime(deren Wunsch mehr die Sozialleistg.sind)haben keinerlei Chance ins Land zu kommen?(Hat nichts mit Zwergstaat zutun).Statt Ghettos wie in unseren Städten ist die Kriminalität geringer als bei uns(Hat nichts mit Zwergstaat zutun).

Naja unsere Einwanderungsgesetze sind ziemlich restriktiv (meine Frau ist Ausländerin, daher weiß ich dass es mehr als mühsam und nicht so einfach ist), das ist nicht das Problem. Die einzigen Muslime die bei uns einwandern, kommen durch Familiennachzug (ist eben eine heikle und nicht so einfache Sache, oder soll man Ehepartnern wo einer Deutsch ist, dem anderen die Einwanderung verweigern?) oder durch Asylantrag (sehr sehr wenige). Alle anderen Muslime sind doch schon ewig da und größtenteils deutsche Staatsbürger. Wir haben sie vor Jahrzehnten ins Land geholt, es haben sich Probleme entwickelt, aber mit diesen müssen wir jetzt auch fertig werden. Mit derzeitiger Einwanderung hat das aber nicht viel zu tun...

Wie hier schon richtig bemerkt wurde,nimmt der Staat immer mehr Geld ein und der Bevölkerung gehts im Schnitt immer schlechter

Ein genereller Trend weltweit...(bitte jetzt wieder keine Ländervergleiche die nix taugen)

Und ich kanns ja nur wiederholen: sie haben ein besseres Steuersystem, besseres Einwanderungssystem, besseres Rentensystem,niedrigere Kriminalität.

Daran zweifelt ja auch gar keiner, nur ist es eben null vergleichbar. Was in Luxemburg funktioniert, das funktioniert hier 1:1 kopiert noch lange nicht. Natürlich müssen wir uns an allen Ecken und Enden verbessern...

[Saaraff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.378.180 von steho78 am 26.06.08 10:31:51

Frag das nicht mich...bin gegen Beides. Fakt ist aber, dass Deutschland aufgrund seiner Größe und Bedeutung zunehmend in militärische Aktien eingebunden werden wird (was ich ablehne, aber nicht ändern kann). Wir können uns da wohl durch den internationalen Druck kaum aus der Verantwortung trollen. Luxemburg aber sicher schon...

Mit den richtigen Parteien/Politikern geht das schon. Wenn man es halt will.

Die Länderparlamente sind auch zu zahlreich. Wäre direkt für eine Länderneugliederung. Aber überall gibts Widerstand oder er wird dir über die manipulierten Medien eingeimpft. Was bin ich meiner Flatrate dankbar endlich unzensierte Nachrichten zu empfangen.
den Öffentl.Rechtlichen glaub ich nur noch die Hälfte.
Meine Frau ist auch Ausländerin. Da haben wir doch ne Gemeinsamkeit.Sie denkt heute deutscher als ich es je war. Sie geht gar soweit, wer nicht deutsch sprechen kann-auf wiedersehen. Meint Deutschland hat keine Identität mehr.
Würde hier direkt gesperrt werden wenn sie loslegt.
Meine Frau denkt sogar ernsthaft über einen berufl.Wechsel ins Ausland nach.Aus steuerlichen sowie rentenbedingten Gründen.

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.378.599 von Saaraff am 26.06.08 11:17:05

Sie geht gar soweit, wer nicht deutsch sprechen kann-auf wiedersehen. Meint Deutschland hat keine Identität mehr

Super Einstellung von Deiner Frau! Gratuliere!

Frenchmen (selbst Ausländer und selbe Einstellung wie Deine Frau!)

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.375.191 von steho78 am 25.06.08 19:06:38

#72

"...Weils in der Verfassung steht..."

Welche Verfassung ? Wir in D haben doch gar keine...

[steho78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.378.777 von Frenchmen am 26.06.08 11:33:48

79 & 80

sieht meine Frau auch so . Für die Meinung die sie manchmal von sich gibt, würde sie als Deutsche (ist Südamerikanerin) sofort in die rechte Ecke gestellt werden. Im übrigen auch wieder so eine Sache die wir Deutschen überdramatisieren. Wir wohnen in Dresden (also laut Medien tiefbraun ), und meine Frau meint das sie das nicht annähernd verstehen kann wie wir uns selbst sehen. Südamerika und Italien (wo sie lange gelebt hat) haben wesentlich stärkere rechte Tendenzen, während wir in den letzten 3 Jahren (seit Hinzug) keinerlei Begegnung der rechten Art hatten...weder verbal noch optisch.

Durch meine Frau bin ich aber eben auch auf die Welle gekommen, dass Deutschland doch kein so schlechtes Land ist (hab es früher auch alles schlechter gesehen, habe aber meine Meinung zumindest teilweise geändert, nachdem ich "anderes" gesehen habe). Sie mag zwar das Wetter und die Kälte der Leute hier nicht, was den Rest betrifft ist sie aber in der Regel voll des Lobes. Dabei kommt sie aus einem Land wo es keine hohen Steuern und keine Sozialbeiträge gibt

@72

bald haben wir aber eine . Bis dahin mach eben Grundgesetz draus...

[steho78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.379.446 von steho78 am 26.06.08 12:38:11

@81 natürlich...

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.379.456 von steho78 am 26.06.08 12:38:54

mir wäre lieber, ein teil der bürokraten würde abwandern, aber die gehören halt nicht zur deutschen elite

[T.Hecht]

Deutschland bei Steuer- und Abgabenlast die Nummer neun

Die Gesamtbelastung mit Steuern und Sozialabgaben in Deutschland ist die neunthöchste in Europa. Nicht nur die skandinavischen Länder liegen bei den Spitzensätzen für die Einkommenssteuer noch vor der Bundesrepublik.



HB BRÜSSEL. Mit einem Anteil von 39,3 Prozent am Bruttoinlandsprodukt (BIP) war die Abgabenlast in Deutschland im Jahr 2006 geringer als in den skandinavischen Staaten, in Belgien, Frankreich, Italien, den Niederlanden und Österreich, wie aus einem am Donnerstag veröffentlichten Vergleich der europäischen Statistikbehörde Eurostat hervorgeht. An der Spitze lag Dänemark mit einer Steuer- und Abgabenquote von 49,1 Prozent.

Bei den Spitzensätzen für die Einkommenssteuer liegt Deutschland mit 47,5 Prozent auf dem sechsten Platz hinter Dänemark, Schweden, den Niederlanden, Finnland sowie Belgien und Österreich, die sich den fünften Platz teilen. Der niedrigste Spitzensteuersatz wurde im vergangenen Jahr in Rumänien gezahlt, wo auf die höchsten Einkommen nur 16 Prozent Steuern entrichtet werden mussten.

Ähnlich groß sind die Unterschiede bei der Körperschaftssteuer: Die Sätze reichen hier von nur zehn Prozent in Zypern und Bulgarien bis zu 35 Prozent in Malta. Deutschland liegt mit einem Satz von derzeit 29,8 Prozent an sechster Stelle. Seit 1995 sank die Körperschaftssteuer in Deutschland damit um 27 Prozentpunkte.

Bei der Betrachtung der impliziten Steuersätze, die laut Eurostat die tatsächliche durchschnittliche Abgabenbelastung angeben, fällt die Rangfolge allerdings vollkommen anders aus. Die implizite Besteuerung von Kapital fällt mit 42,5 Prozent ausgerechnet im bei Investoren beliebten Irland am höchsten aus, am geringsten mit nur 8,4 Prozent in Estland. Deutschland teilt sich mit einem impliziten Steuersatz auf Kapital von 23,4 Prozent mit Österreich einen moderaten 11. Platz unter den 16 Staaten, für die Angaben zur tatsächlichen Abgabenbelastung von Unternehmen vorliegen.

Verglichen damit ist die durchschnittliche Abgabenbelastung des Faktors Arbeit in Deutschland mit 39,6 Prozent relativ hoch. Die Bundesrepublik liegt damit auf dem achten Platz unter 26 EU-Staaten, für die entsprechende Daten vorliegen. Bei der Belastung des Konsums, also dem Durchschnitt aus der Mehrwertsteuer und Verbrauchssteuern wie der Mineralöl- oder Tabaksteuer liegt Deutschland mit einer Quote von 18,2 Prozent am unteren Ende der Skala. Nur in Spanien, Litauen, Italien, Griechenland und Rumänien sind die Konsumsteuern geringer.

Insgesamt ist die Steuer- und Abgabenlast in der EU in den vergangenen zehn Jahren mit einem Durchschnitt von rund 40 Prozent weitgehend stabil geblieben. Nach einem merklichen Rückgang in den Jahren 2000 bis 2004 stieg sie zuletzt wieder, was von Eurostat auf die verbesserte Wirtschaftslage zurückgeführt wird.

Quelle: Handelsblatt.com

handelsblatt.com

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.381.673 von T.Hecht am 26.06.08 16:03:55

Ach so, Mehrwertssteuer zahlt Ihr nicht mehr? Ist ja toll, Herr Hecht!

[PresAbeL]

Bei der Belastung des Konsums, also dem Durchschnitt aus der Mehrwertsteuer und Verbrauchssteuern wie der Mineralöl- oder Tabaksteuer liegt Deutschland mit einer Quote von 18,2 Prozent am unteren Ende der Skala.

Das ist lachhaft. Die Durchschnittsbildung moechte ich mal sehen. Womoeglich haben sie die diversen Steuersaetze einfach aufaddiert und dann durch die Anzahl der Steuersaetze dividiert.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.381.783 von PresAbeL am 26.06.08 16:14:08

???

[steho78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.381.826 von PresAbeL am 26.06.08 16:17:09

möglicherweise könnte das aber sogar passen. Mich würde die Berechnung aber auch mal interessieren. Weiß jemand ob die Miete auch unter Konsum fällt? Wäre ja dann schonmal ein dicker Batzen für den die Steuer bei null liegt. Die durchschnittliche Mwst würde ich mal irgendwo auf 15% ansetzen. Sprit und Tabaksteuer sind zwar prozentual ein dicker Batzen, aber alles zusammengerechnet halte ich die 18,2% Konsumsteuer dann schon möglich. Wenn die Miete nicht als Konsum gilt, müsste man mal den genauen Warenkorb kennen der dem ganzen zugrunde liegt.

[T.Hecht]

Kein EU-Land senkte Unternehmenssteuern so stark wie Deutschland

LUXEMBURG (dpa-AFX) - Bei der Senkung der Unternehmensteuern ist Deutschland im EU-Vergleich im laufenden Jahr Spitzenreiter. Die Verminderung betrug in Deutschland bei den Spitzensätzen 8,9 Punkte, in Italien 5,9 Punkte und in Tschechien und Litauen jeweils 3 Punkte, teilte die Europäische Statistikbehörde Eurostat am Donnerstag in Luxemburg mit. Der Höchst-Satz für die Körperschaftsteuer liege in Deutschland bei 29,8 Prozent und damit immer noch deutlich über dem Mittelwert der Eurozone von 26,5 Prozent. Spitzenreiter im Eurogebiet und in der EU ist Malta mit 35 Prozent.

Bei den Eurostat-Daten fließen auch lokale Steuern und weitere Abgaben auf Bemessungsgrundlagen, die der Körperschaftssteuer ähneln, ein. Der niedrigste Satz gilt in Bulgarien und Zypern mit jeweils 10 Prozent. Um Wettbewerbsverzerrungen zu vermeiden, setzt sich die EU- Kommission seit längerem dafür ein, eine EU-weite Bemessungsgrundlage für Unternehmensteuern zu schaffen. Damit würden beispielsweise Regeln für die Gewinnermittlung angeglichen, nicht aber die Steuersätze selbst.

Bisher liegt aber immer noch kein offizieller Vorschlag Brüssels dazu vor. In einigen Mitgliedsländern, insbesondere in Irland und Großbritannien, gibt es starke Widerstände gegen jegliche Angleichungen im Steuerbereich. Nach dem irischen Nein gegen den EU- Reformvertrag ist das Thema in Brüssel ein besonders heißes Eisen geworden./cb/DP/ck

Quelle: dpa-AFX

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.377.215 von T.Hecht am 26.06.08 08:20:05

Infrastrukturmassnahmen? meinst du es wurden keine Strassen gebaut, wo sollten denn der Wegezoll erhoben werden?

Straßenbau war eine Investition, die dem Erbauer ganz unmittelbar Rendite gebracht hat -in Form von Wegzoll, Brückenzoll usw.
Ein Investor hat eine Straße nur dann gebaut, wenn begründete Aussicht bestand, dass diese auch fleißig genutzt wurde und sich somit seine Investition rentierte.
Bezahlen mußten die Straßenmaut nur die Leute, die es betraf.
Warum sollte ein Bauer, der eine Straße in irgend einem entfernten Winkel des Landes niemals benutzen wird, dafür bezahlen (per Steuern)? -Das ist doch ungerecht, oder?

Dass Infrastrukturmaßnahmen die Wirtschaft und somit -den allgemeinen Wohlstand ankurbeln, ist zudem Aberglaube sondergleichen.
Dann müsste man nur ganz Deutschland zubetonieren und schon wäre wir alle reich, oder?
Natürlich ist es richtig, dass sich, nachdem Straßen gebaut wurden, oft auch Marktplätze und sogar Städte entlang der Routen gebildet haben.
Allerdings wurde dies vom mittelalterlichen Investor (ein Fürst z.B.) mit einkalkuliert und -gefördert, da er auch an Marktgebühren Geld verdienen konnte.
Ähnlich würden Investoren auf privaten Autobahnen ihr Geld entweder mit Mautgebühren oder (was ich cleverer fände) durch kostenlose Benutzung aber -Verkauf von Raststätten-Konzessionen und -Werbeplätzen entlang der Autobahn verdienen.

Heutzutage dagegen bauen Politiker Straßen ohne vorher den Bedarf zu prüfen, in der Hoffnung: "erst bau ich die Straße und dann wird der Bedarf/die Wirtschaftsansiedlung etc. schon von allein kommen."

Das ist noch schlimmer als staatliche Planwirtschaft -nämlich eigentlich ist das staatliche "kein-Plan-Wirtschaft". Denn während z.B. die DDR-Planer beim Erstellen eines "5-Jahres-Planes" wenigstens versucht haben, den zukünftigen Bedarf abzuschätzen (und damit natürlich kläglich gescheitert sind), pfeifen die BRD-Straßen-Politiker völlig auf Bedarfsabschätzungen und buttern einfach die Milliarden in "Infrastruktur", damit wir ohne Holpern auf malerischen, modernst asphaltierten Landstraßen in der ländlichen Pampa, völlig ohne Gegenverkehr spazierenfahren können.

wer sich heute darüber aufregt, dass in Behörden goldene WC Schüsseln installiert werden, hätte sich damals über die Schlösser aufregen können.
Wenn die heutigen Herrscher mit nur 10% Staatsquote auskämen, könnten sie sich von mir aus dafür mit goldenen Kloschüsseln belohnen.

Zudem war natürlich das Bildungssystem äußerst gerecht und hat allen die gleichen Bildungschancen geboten.

Wenn Sie, Herr Hecht, in einer freien Gesellschaft es gerecht fänden, wenn ihr armes Nachbarskind bessere Bildungschancen erhält, müssen sie diesem Kind halt durch Spenden einen guten Schulplatz ermöglichen und falls Sie sich das nicht leisten können, gegebenenfalls die anderen Bewohner ihrer Gemeinde bitten, ebenfalls dafür zu spenden.
Alle Menschen eines zuvor willkürlich definierten Gebietes zu zwingen, zukünftig Geld für arme Kinder zu spenden, finde ich dagegen widerum ungerecht. Warum zwangssubventionieren wir dann eigentlich mit unseren Steuergeldern nur deutsche Kinder? Warum nicht auch in gleichem Maße afrikanische Kinder? -die afrikanischen Kinder sind mir schließlich ebenso unbekannt wie die deutschen. Oder spenden wir den deutschen Kindern mehr Geld, weil diese germanisches Blut haben? -Ist das nicht Rassismus?
Oder spenden wir den deutschen Kindern Geld, damit diese später unsere Renten zahlen? -Auf letzteres ist ein vorsorgender und verantwortungsbewußter Mensch nicht angewiesen. -Er schließt zur Vorsorge private Versicherungen ab, spart und investiert -wenn kein Geld, dann wenigstens Zeit für ehrenamtliche Tätigkeiten in der Gemeinde -welche ihm diese Investition bei Bedarf/Bedürftigkeit gern wieder zurückzahlen wird.
Wer wem warum etwas spendet, muß ihm selbst überlassen sein.

ich weiss gar nicht wie ich ihr posting charakterisieren soll. Bestenfalls naiv oder unausgegoren.

=arrogante Scheiße, mit der Sie zeigen wollen, dass Sie auch noch stolz darauf sind, dass Ihnen die geistige Flexibilität fehlt, über meine Argumente überhaupt nachzudenken.

Im Ürigen finde ich es doof, dass Sie jetzt mit der Siezerei angefangen haben und ich mitziehen muss. Die Meisten hier sind mit lustigen Decknamen unterwegs, weswegen ich die Siezerei so albern finde, wie einen Loriot-sketch ("Herr Müller-Lüdenscheid, das ist MEINE Quietscheente)

[Saaraff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.379.446 von steho78 am 26.06.08 12:38:11

Ich denke deine Frau spricht vieles deutlicher aus, was wir Deutsche uns kaum trauen. Dresden dürfte wahrscheinlich auch kaum von einer Ghettobildung so betroffen sein wie andere westliche Städte.
Die Errungenschaften in unsererm Staat wurden alleinig durch hier lebende arbeitende Bürger vollbracht. Wenn ich nun das Gewäsch der Politiker höre die sich dieses auch noch auf ihre Fahnen schreiben wollen dann wird mir ganz schlecht.
Trotzalledem verändert sich unser Land derzeit rapide nach unten,d.h.wir werden diesen Lebensstandard in den nächsten 10 Jahren garantiert nicht mehr haben.
Bei uns im Saarland ziehen Ärzte massenhaft weg. In den Kliniken werden Kopfprämien(1000 Euro für die Vermittlung eines Chirurgen-Qualifikation und Sprache egal) gezahlt. Soweit sind wir schon.

Wird in den Medien kaum berichtet,klar eh manipuliert. In den Kliniken müssen langgediente ältere Oberärzte wieder Dienste fahren. Ein Bekannter von uns schiebt zusätzlich 20 Dienste im Monat(aus Personalmangel), der geht auf dem Zahnfleisch. Dem Chef scheint alles egal zu sein.Ist hier so ne Mischung beim Chef&oberer Verwaltung aus: Wer hat als erster seine Schäfchen im Trockenen. Es scheint denen vollkommen egal zu sein.Der Kopf stinkt von oben her. Da ist was dran.
Die oberste Führungsebene versagt(Siemens,Politkerkaste usw.), klingt zwar etwas pauschal aber siehe die Auswirkungen ganz unten. Die ganzen Skandale der letzten Zeit sind nicht rein zufällig.Früher gabs auch Mißmanagment aber unten blieb es noch einigermaßen stabil.Heute werden nur noch Ellenbogen ausgefahren.
Soviele Baustellen im Land und kaum Hoffnung auf Besserung, auch ein Grund warum viele weggehen.

[zierbart]

Jagt diesen Staat zum Teufel! (11.6.2008)

Zur DDR-Zeit konnte man über folgenden Witz noch lachen:

Steht ein Mann in Halle auf einer Brücke, starrt in die Saale und murmelt: "Scheiß Staat, Scheiß Staat!" Ein Volkspolizist kommt vorbei, hört das, hält an und sagt: "Genosse, ich muß Sie auf die Wache mitnehmen, wegen Beleidigung der Deutschen Demokratischen Republik und der Errungenschaften des Sozialismus'!" Der Mann tut ganz erstaunt und antwortet: "Genosse Volkspolizist, es gibt fast 200 Staaten auf der Welt - Sie haben keinen Beweis, daß ich die DDR gemeint habe." Der VoPo überlegt und nickt. "Da haben Sie auch wieder recht." Er geht davon, kehrt aber nach einigen Schritten um. "Genosse, ich muß Sie doch mitnehmen - es gibt nämlich nur einen Scheiß Staat!"

Heute könnte der Mann in Weser, Donau oder Rhein starren, allerdings muß ein wenig mehr vorfallen, ehe die Staatsmacht wegen Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole einschreitet. Die Bundesfahne dürfen Sie straflos verbrennen, solange Sie das geheiligte Tagebuch der Anne Frank nicht damit anzünden.

Ehe jetzt jemand spitzfindig anmahnt, diese OMF-BRD sei gar kein richtiger Staat: Sie ist das, was derzeit auf deutschem Boden einem deutschen Staat am nächsten kommt, mit anmaßenden Polizisten, rabiaten Steuereintreibern und selbstverliebten Politikern. Oh, natürlich gibt es auch Anständige, zumindest unter den Polizisten und Finanzbeamten. Aber wenn Sie ein Krebsgeschwür am linken Unterschenkel haben, dann nützt es Ihnen wenig, wenn der Arzt darauf hinweist, daß 95% Ihres Körpers ja noch immer kerngesund seien.

Also, kümmern wir uns um die Krankheit, nicht um die Teile, die noch immer gesund sind - und trotzdem an der Krankheit sterben werden.

Dieser Staat nennt sich "Republik", also "öffentliche Angelegenheit" oder "Sache des Volkes". Welches Volkes denn? Das Gebilde, das sich "deutscher Staat" nennt, lehrt in seinen Schulen und natürlich auch in seinen Propaganda-Medien, daß die Geschichte eine einzigartige Abfolge von deutschen Verbrechen und preußischem Militarismus sei. Kein einziger Historiker außerhalb Deutschlands spricht noch von der deutschen Alleinschuld am ersten Weltkrieg, jeder weiß, daß dies ein Diktat der Siegermächte im Versailler Vertrag gewesen war, doch in Deutschland wird das noch immer dem Volk eingeredet.

Militante Nationen, die fortwährend Krieg führen, gibt es genügend auf der Welt, England / Großbritannien, Frankreich und die USA führen jede Liste der kriegerischen Konflikte mit weitem Abstand an, aber uns wird eingeredet, daß ausgerechnet das weitaus friedlichere Preußen der Militärstaat schlechthin sei.

Unsere Gegner in den Weltkriegen, die beide Kriege gegen Deutschland ohne jede Bedrohung durch unsere Vorfahren angefangen und uns gründlich ausgeraubt haben, die dafür noch immer unsere Reparationen einkassieren, haben unendlich viele Kriegsverbrechen begangen, jedes Völkerrecht mit Füßen getreten, aber unsere eigene Regierung, unser eigener Staat hält uns immer nur jene Verbrechen vor, die Deutsche begangen haben sollen - ja, begangen haben sollen, denn hierbei zählen natürlich nicht die Forschungen der Historiker, sondern die Propaganda, welche die Sieger darüber in die Welt gesetzt haben.

Und ja, das größte Verbrechen von allen ist der "Holocaust". Es ist das größte Verbrechen an der deutschen Geschichte, das je verübt wurde. Jeder Zweifel an diesen heiligen Lehren ist gesetzlich verboten. Wer nach fast zweihundert Jahren über die Schlachtfelder von Leipzig und Waterloo / Belle Alliance geht, findet noch immer Überreste des lange zurückliegenden Gemetzels. Wer hingegen die weitaus jüngeren Stätten Auschwitz oder Treblinka besucht, bekommt dort gruselig arrangierte Museen des Schauderns präsentiert, doch anfassen ist verboten, Nachfragen unerwünscht. Wer sich erlaubt, nach den Hunderttausenden von Leichen zu suchen, deren Überreste hier auf kleinstem Raum planvoll vergraben worden sein sollen, steht bereits mit einem Bein im Gefängnis, wegen Störung der Totenruhe - selbst wenn er absolut nichts gefunden hat. Um Leipzig hingegen werden immer wieder Massengräber gefunden, da darf man suchen.

Unsere Politiker fördern aktiv die Schuldkomplexe in diesem Land. Deutsche Fähnchen? Ja, aber bitte nur zu Fußball-Großereignissen. Deutsche Nationalhymne? Ja, aber denken Sie daran, daß nur die dritte Strophe als solche gilt, mit der ersten könnten wir ja unsere Nachbarn verärgern, weil wir Ansprüche stellen. Stolz auf Deutschland? Bitte nicht, besser, Sie sind stolz auf eine ausgewählte Automarke, das stört viel weniger.

Was schulden wir als Volk Politikern, die uns, unseren Staat, unsere Vergangenheit konsequent in den Schmutz ziehen? Wir schulden ihnen gar nichts! Die Bundesrepublik Deutschland tapfer verteidigen? Wieso? Winken wir lieber fremden Soldaten zu, bewirten sie freundlich und zeigen ihnen, wo sie jene Politiker finden, die Deutschland schon lange aufgegeben haben.

Die Demokratie verteidigen? Welche Demokratie, bitteschön? Die Meinung des Zentralrats der Juden in Deutschland zählt mehr, als die Meinung des deutschen Volkes. Wenn eine Frau Knobloch jemanden rügt, gefährdet das eine Karriere, aber wenn 90% der Wähler dagegen sind, interessiert das niemanden in der deutschen Politik. Eine Demokratie, in der die Parteien zu ihrem eigenen Besten das Volk bevormunden, ist eine Scheindemokratie, sie hat mit Recht und Freiheit nichts zu tun. Diese Pseudo-Demokratie braucht niemand zu verteidigen, nicht am Hindukusch und nicht im Odenwald.

Eines der Merkmale eines Staates ist, daß er Steuern einzieht. Das tut die BRD, und nicht zu knapp. Begründet werden die Steuern mit den Leistungen, die der Staat dafür erbringt. Zu diesen Leistungen gehören Schulen, an denen unsere Kinder erfahren, daß sie von Verbrechern abstammen. Zu diesen Leistungen gehört der Straßenbau, bei dem wir langsam das Niveau der DDR-Schlaglochpisten erreichen. Zu diesen Leistungen gehört die Besoldung von Beamten, die das Volk mit immer mehr Vorschriften gängeln und deren wachsende Anzahl nach und nach die Kreativität im Lande lähmt. Was aber bestens funktioniert, sind die Diäten der Politiker, die natürlich auch aus Steuern bezahlt werden.

Oh ja, für Deutsche fallen hin und wieder noch ein paar Almosen ab, unter der Bezeichnung Hartz IV. Von Behörden, gerne auch von Gerichten, werden solche Leistungsempfänger als Untermenschen behandelt, von Beamten, die selbst nichts weiter sind, als Leistungsempfänger des Staates. Anders als der "Untermensch" richten diese Beamten für ihr Geld zusätzlichen Schaden an, durch Planungsfehler und Nachlässigkeit, durch Faulheit und schlichte Schlamperei, aber auch durch Überkorrektheit und immer häufiger durch Korruption.

Reichlich Geld ist jedoch für jene Länder da, die Deutschland seit dem Versailler Vertrag ausplündern, unsere heutigen "Freunde" in der EU. Oh ja, natürlich bekommen wir fortwährend erklärt, wie gut doch die EU für unsere Wirtschaft sei. Oh ja, für unsere Wirtschaft, also für Manager und Aktionäre, aber nicht für die Arbeiter, deren Arbeitsplätze dank der EU jederzeit verlagert werden können. Deutschland war vor 1914 ganz ohne EU und ohne ständige Tribute zur Welthandelsnation Nummer zwei aufgestiegen, übertroffen nur vom Britischen Weltreich, zu dem ein Viertel der Erde gehört hatte. Deutsche Produkte werden nicht deshalb gekauft, weil wir Mitglied der EU sind, sondern weil sie besser sind als die der Konkurrenz.

Was wir uns durch die EU einhandeln, ist ein Faß ohne Boden, bei dem wir dafür bezahlen, daß wir von Brüssel aus gegängelt und mit unsinnigen Vorschriften überschüttet werden. Wir zahlen Wirtschaftshilfe an Länder, die uns mit diesem unserem Geld Investitionen abjagen und damit Arbeitsplätze kosten. Zu den Wenigen, die von der EU profitieren, gehören allerdings unsere Politiker, die dadurch mehr Pöstchen und Dienstwagen zu verteilen haben. Außerdem vereinfacht es ihre Arbeit, denn wer zu 80% nur abnicken muß, was aus Brüssel erlassen wird ("Umsetzen in nationales Recht"), der hat mehr Zeit für einträgliche Nebentätigkeiten.

Wie sieht es mit der Landwirtschaft aus? Leben unsere Bauern wirklich von EU-Geldern? Ja, Bauern bekommen Subventionen von der EU, aber viel weniger Geld, als wir an die EU bezahlen. Würden wir die Bauern direkt unterstützen, spart das Verwaltung, eine Menge Bürokratie und die Subventionen erfolgen so, daß es unseren Bauern und unserem Land am meisten nützt. Statt dessen wird ein EU-Standard gepflegt, der sowohl für die Trockengebiete Spaniens, das kühle Klima Nordschottlands, die Nebenerwerbslandwirte im Allgäu als auch die großflächigen ehemaligen Staatsbetriebe im früheren Ostblock gilt.

Ja, auch dazu gibt es einen alten Witz: "Du, die Amerikaner haben eine Rasiermaschine erfunden!" - "Wie soll das denn funktionieren? Jeder hat doch ein anderes Kinn?" - "Ja, vorher schon."

Nach diesem Prinzip werden alle Bauern über den gleichen Kamm geschoren, und wie immer bei solchen bürokratischen Regelungen, profitieren jene Großagrarier, die sich einen spezialisierten Anwalt leisten können, der auch die letzte Subvention noch abgreift.

Die freiwilligen Tribute reichen jedoch nicht aus, hinzu kommen noch die "großartigen" Geschäfte, die überaus fähige Manager im Auftrag internationaler Heuschrecken zum Schaden deutscher Firmen abschließen. Ob Telekom oder Mercedes-Benz, wer auf die Sirenengesänge der Amerikaner hereinfällt und sich dort engagiert, verliert Milliarden, die zuvor von deutschen Arbeitern erwirtschaftet worden sind. Firmen teuer kaufen, billig zurückverkaufen und dafür noch Prämien zu bezahlen, das passiert so oft, als sei bei den deutschen Managern der kollektive Wahnsinn ausgebrochen. Da diese aber nicht allesamt übergeschnappt sein können, passiert das alles nach einem Plan zur fortgesetzten Ausplünderung Deutschlands.

Natürlich haben wir auf Grund der deutschen Geschichte jeder Gewalt abgeschworen. Das hindert uns aber keinesfalls, Waffen an einen Staat zu liefern, der seit seiner Gründung wie kein zweiter am laufenden Band Kriege führt. Ich spreche hier nicht von der Wiedergutmachung an Israel, die nach den Lehren von Sankt Holocaust selbstverständlich bezahlt werden muß - ohne jede zeitliche Begrenzung, ganz sicher über den Tod aller einst Betroffner hinaus, denn unsere Politiker betonen ja ständig unsere niemals endende Verpflichtung dazu. Ich spreche hier von den Waffen, die Israel ganz selbstverständlich erhält - nicht gegen Entgelt, sondern genauso selbstverständlich geschenkt.

Israel hat den Atomwaffensperrvertrag nie unterschrieben, im Gegensatz zum Iran. Wer eine Pistolenkugel an den Iran verkauft, wird vermutlich wegen Völkermords angezeigt. Aber unsere Regierung schenkt der Atommacht Israel Unterseeboote, die auch noch in Deutschland speziell für den Atomwaffeneinsatz ausgerüstet worden sind. Die Israelis sprechen ganz offen und stolz über die Zweitschlagskapazität, die ihnen dank der deutschen Geschenke beschert worden ist. Obendrein dient jede Waffe, die an Israel geliefert wird, nicht etwa dazu, das ominöse "Existenzrecht" Israels zu sichern, sondern dazu, einen blutigen Konflikt weiterhin anzuheizen. Solange Israel sich waffenstrotzend überlegen fühlt, hat es keinen Grund, einen Verständigungsfrieden herbeizuführen. Wer diesem starrköpfigen Israel hilft, badet im Blut seiner Opfer.

In Nürnberg wurden von einem internationalen Militärtribunal deutsche Offiziere zum Tod verurteilt und aufgehängt, weil man ihnen vorgeworfen hat, einen Angriffskrieg geplant zu haben. Es ist müßig zu sagen, daß dies nicht der Fall war, sondern daß die Herren Roosevelt, Churchill und Stalin weitaus größere Anteile am Ausbruch des zweiten Weltkrieges gehabt haben, als jeder Deutsche, einschließlich der gesamten Reichsregierung. Jedenfalls wissen wir seitdem, daß Angriffskriege für Deutsche verboten sind - und dank der speziellen Techniken der deutschen Geschichtsforschung, daß die Hingerichteten von Nürnberg natürlich keine Märtyrer der Siegerwillkür, sondern allesamt Verbrecher gewesen waren.

Das hält aber unsere Regierung nicht davon ab, sich an den weltweiten Angriffskriegen der Amerikaner - der damals verurteilenden Siegermacht - nach Kräften zu beteiligen. Deutsche Soldaten haben in Afghanistan nichts verloren, nicht am Horn von Afrika und nicht vor der Küste des Libanon. Wir helfen hier keinem bedrohten Verbündeten, sondern stellen Hilfstruppen für die kriegerischen Interessen einer aggressiven Weltmacht.

Die Amerikaner bringen Freiheit und Demokratie in den Irak und nach Afghanistan? Welche Freiheit? Welche Demokratie? Wie frei ist ein Land, das seine Besucher auf Schritt und Tritt überwacht? Wer in die USA reist, muß seine Lebensgeschichte, seine Fingerabdrücke und sonstige Daten übermitteln, weil die größte Militärmacht der Erde ja so wahnsinnig bedroht ist. Wie demokratisch ist ein Land, bei dem eine Kandidatur nur dann Erfolg hat, wenn Abermillionen Dollar dafür ausgegeben werden und ein riesiger Propaganda-Apparat mobilisiert wird?

Wie frei ist Deutschland, wenn der Staat sich das Recht herausnimmt, alle Konten zu kontrollieren, alle Kommunikationswege zu überwachen, überall Kameras zu installieren und Verkehrsbewegungen zu erfassen? Wie demokratisch ist Deutschland, wenn das Parteiensystem nach den Regeln einer Geheimgesellschaft funktioniert? Wenn gerade bei den wichtigen Entscheidungen, die unser Leben völlig umkrempeln werden, niemals das Volk befragt wird? Wenn Politiker ganz offiziell verkünden, daß ihre Wahlversprechen nach der Wahl allesamt hinfällig geworden sind?

Der Grünen-Chef von Hessen hat verkündet, daß jeder, der Roland Koch die Hand gibt, danach seine Finger zählen sollte. Das gilt natürlich nicht nur für Roland Koch, sondern für jeden Politiker. Diese Herrschaften schwören jeden Meineid, daß sie Schaden vom deutschen Volk wenden und seinen Nutzen mehren wollen, ohne mit der Wimper zu zucken. Ihre Loyalität gilt jedoch nicht diesem Land, sondern nur jener Partei, die ihnen die Wiederwahl und damit die schönen Pöstchen garantieren kann. Jeder Andere wird belogen und betrogen.

Ein solches Verhalten ordnet den Betreffenden im Jenseits in die Kreise der Hölle ein, dort, wo er auf Seinesgleichen trifft und die anständigen Menschen vor ihm sicher sind. Hier auf der Erde verschafft solche Skrupellosigkeit Macht und Einfluß. Wer über Leichen geht, hat Erfolg, wird hofiert und geehrt.

Ein Staat, der ausschließlich von solchen Leuten geführt wird, ist ein Staat des Teufels. Deshalb sollte man diesen Staat seinem wahren Herrn schenken, ihn also zum Teufel jagen.

Oh, natürlich ist dieser Staat auch mildtätig und barmherzig, zumindest zu jenen, die keine Deutschen sind. Wir nehmen gerne all jene auf, die mühselig und beladen sind. Das geht sogar soweit, daß wir offiziell immer das Existenzrecht Israels betonen, aber jeden Juden in Deutschland willkommen heißen, anstatt ihn an sein eigenes gelobtes Land zu überstellen.

Große Länder mit viel Platz, wie Kanada und Australien, lassen nur hinein, wer qualifiziert ist und dem Land nutzt. Ins ohnehin dicht besiedelte Deutschland darf jeder, selbst wenn klar ist, daß er und die Scharen seiner Verwandten, die sich bald darauf einstellen werden, dem deutschen Staat nur auf der Tasche liegen werden. Dafür ist Geld da, denn wir diskriminieren doch keine Ausländer, bei unserer Geschichte.

Aber, wie lange können wir das noch bezahlen? Im Mittelalter hat der Staat dem Bürger den Zehnten abgenommen, heute können wir froh sein, wenn uns der Zehnte noch gelassen wird. Gut, das ist ein wenig übertrieben, werden doch die Frondienste im Mittelalter so wenig berücksichtigt wie die wirklich Reichen hier im Land, die sich arm rechnen und so Steuern vermeiden können. Der normale, der "anständige" Bürger hingegen wird gnadenlos ausgeplündert.

Von den Gerichten braucht niemand etwas zu erhoffen, die urteilen entsprechend den staatlichen Vorgaben. Wer als Ausländer Deutsche krankenhausreif prügelt, kann sich eines milden Urteils sicher sein. Raub, Körperverletzung, Drogenhandel - das sind alles läßliche Vergehen, hier gibt es, wenn überhaupt eine Strafe, Bewährung. Zumindest, wenn der Delinquent einen "Migrationshintergrund" besitzt. Deutsche wandern dafür in den Knast, vor allem, wenn die Opfer Zuwanderer sind. Ganz hart greifen die Gerichte jedoch durch, wenn jemand friedlich seine Meinung äußert, sofern diese von den Lehren der offiziell in der BRD gewünschten Geschichtsschreibung abweicht. Da begeht man "Volksverhetzung" und lernt die ganze Härte der Gesetze kennen, da gibt es keine Milderungsgründe, da geifert jeder Staatsanwalt, da gibt es nur strenge Richter.

Sorgen Sie für Ihr Alter vor? Der Staat ermahnt Sie ja ständig, daß die staatliche Rente nicht ausreichen wird. Und der Staat hilft Ihnen ja auch. Beispielsweise mit dem Sparer-Freibetrag. Der betrug einmal 6.100 D-Mark, heute keine 800 Euro mehr. Lebensversicherungen waren früher nach zwölf Jahren steuerfrei, heute nicht mehr. Aktiengewinne konnten einstmals nach einem halben Jahr steuerfrei eingestrichen werden, Immobilien waren nach zwei Jahren steuerfrei - die Fristen wurden erhöht und demnächst wird auf alles die Abgeltungssteuer erhoben.

Also, sparen Sie, für Ihr Alter, damit der Staat sich daran bedienen und Ihnen so viel wie möglich wegnehmen kann. Dafür hilft er Ihnen bei der Riester-Rente. Zumindest vorläufig, denn wenn dort die Geldtöpfe erst einmal ausreichend gefüllt sind, genügt eine kleine Gesetzesänderung und was Sie im Alter versorgen sollte, geht als Tribut an die EU oder als Waffenlieferung nach Israel. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, hat man uns als Kinder beigebracht. Unsere Politiker lügen fortlaufend, was wollen Sie denen noch glauben?

Oh, natürlich ist es böse, Steuern zu hinterziehen, denn jeder Euro, der dem Staat vorenthalten wird, fehlt in den Kassen der EU, den Geldbeuteln der Politiker oder für noch mehr deutsche Soldaten in Afghanistan. Deshalb zahlen Sie bitte Ihre Steuern, ja?

Und es ist böse, sich in die "soziale Hängematte" fallen zu lassen, anstatt für jene zu arbeiten, die zu genau diesem Zweck nach Deutschland kommen. Noch böser ist es, sein Vermögen zu verschleiern, damit man es nicht aufbrauchen muß, falls man bedürftig werden sollte. Und keinesfalls dürfen Sie heimlich, gegen Barabrechnung arbeiten, wenn Sie bedürftig sind. Das dürfen Sie höchstens als Ausländer, ein bißchen von dem Rauschgift verkaufen, dessen Anbau die internationalen Truppen in Afghanistan so vorbildlich schützen.

Solange Politiker Geld bekommen, werfen sie es zum Fenster hinaus, nicht für Deutschland, sondern für irgendwelche Interessen, die nicht mit dem Wohl des Volkes vereinbar sind, jenes Volkes, dem diese Steuern abgepreßt worden sind. Unsere Schulen vermitteln nicht nur die reinen Lehren der deutschfeindlichen Geschichtsverbesserung, sie sind auch sonst eine Katastrophe. Was einst den Kindern das Rüstzeug fürs Leben mitgeben sollte, wurde zur Spielwiese pädagogischer Egoismen. Hier wird gerne gespart, denn zuviel Bildung ist schädlich. Wo kämen wir denn hin, wenn zu viele Deutsche begreifen würden, daß man diesen Staat so schnell wie möglich zum Teufel jagen sollte?

Natürlich nicht auf französische Art, mit der Guillotine oder mit Lynchjustiz am nächsten Laternenpfahl. Mahatma Gandhi hat gezeigt, daß es völlig friedlich geht, mit passivem Widerstand. Wenn den Politikern das Geld ausgeht, gibt es keine Geschenke mehr an Israel. Wenn der staatliche Propagandafunk nicht mehr eingeschaltet wird, nutzen die tollsten Programme nichts mehr. Wenn die Zeitungen mit ihren geschönten Nachrichten nicht mehr gekauft werden, werden sie nicht mehr gedruckt.

Wenn Millionen Ausländer in Deutschland von der Sozialhilfe leben, dürfen das auch Deutsche. Jeder, der vom Steuerzahler zum Sozialhilfeempfänger wechselt, schadet diesem Staat. Jeder Konsumverweigerer entzieht dem Staat die Mehrwertsteuer. Gold und Silber lassen sich bequem zu Hause lagern, fernab dem staatlichen Zugriff bei den Banken, abgeltungssteuerfrei.

Aber, zocken wir damit nicht den Staat ab? Ja, sicher. Na und? Jeder Politiker zockt diesen Staat ab! Jeder Beamter! Jeder Ausländer, der hier nicht hereinpaßt und sich die Taschen füllen läßt! Von denen macht sich keiner Sorgen, ob er den Staat abzockt, im Gegenteil, die wollen alle noch mehr herauspressen. Und sie richten obendrein noch Schaden an, was wir ja gar nicht vorhaben.

Wenn unsere sogenannten Freunde uns nach allen Regeln der Kunst das Geld abpressen, dann hilft es nur, kein Geld zu haben. Langen Sie einem nackten Mann in die Tasche! Wenn Deutschland fortwährend ausgeraubt wird, von seinen Politikern und Beamten, von seinen internationalen Freunden und den Heuschrecken, dann hat jeder Deutsche ebenfalls das Recht, sich an diesem Raubzug zu beteiligen. Was nicht mehr vorhanden ist, kann nicht mehr geplündert werden. Wenn das Opfer kein Blut mehr hergeben kann, sterben die Parasiten. Deshalb, zum Teufel mit diesem Staat, damit es jene trifft, die diesen Staat bis zum letzten Blutstropfen aussaugen wollen.

Seien Sie kreativ! Volkes Wille wird solange ignoriert, bis es nicht mehr geht. Es ist reine Notwehr! Bevor wir alle vor die Hunde gehen, jagen wir lieber diesen Staat zum Teufel! Diesen falschen, verlogenen, korrupten Staat. Wir sind das Volk - und wir haben Besseres verdient!

© Michael Winkler
http://www.michaelwinkler.de/Pranger/110608.html

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.385.979 von knudolf am 27.06.08 02:47:39

Im Ürigen finde ich es doof, dass Sie jetzt mit der Siezerei angefangen haben und ich mitziehen muss. Die Meisten hier sind mit lustigen Decknamen unterwegs, weswegen ich die Siezerei so albern finde, wie einen Loriot-sketch ("Herr Müller-Lüdenscheid, das ist MEINE Quietscheente)

schaue du noch einmal in posting #61, es warst du der den Anfang machte, ich wollte nur höflich sein

ich weiss gar nicht wie ich ihr posting charakterisieren soll. Bestenfalls naiv oder unausgegoren.

=arrogante Scheiße, mit der Sie zeigen wollen, dass Sie auch noch stolz darauf sind, dass Ihnen die geistige Flexibilität fehlt, über meine Argumente überhaupt nachzudenken.

in meinem posting bin ich doch auf einige ihrer Argumente eingegangen, sogar unter Beweisstellung einer gewissen geistigen Flexibilität.

Grundsätzlich sind deine Beispiele aus der Historie grober Unfug, schliesslich sind die Verhältnisse ja nicht die gleichen. Für 10 % deines Einkommens und Vermögens leiste ich dir locker den von dir angestrebten Lebensstandart, kommen eventuell noch ein paar Gebühren, Sachleistungen oder gegebenenfalls Versicherungen dazu.
Dafür darfst du, so du tatsächlich wohlhabend bist in der Kutsche fahren, deine Post wird mit Brieftauben versand, Die Zahnvorsorgebehandlung besteht aus dem frühzeitigen Herausbrechen der Zähne damit diese nicht erkranken etc. Über allzulange Rentenzahlung brauche ich mir auch keine Gedanken machen.

Straßenbau war eine Investition, die dem Erbauer ganz unmittelbar Rendite gebracht hat -in Form von Wegzoll, Brückenzoll usw.
Ein Investor hat eine Straße nur dann gebaut, wenn begründete Aussicht bestand, dass diese auch fleißig genutzt wurde und sich somit seine Investition rentierte.

Der Nachweis fiele mir jetzt schwer, aber es ist nicht davon auszugehen, dass es in der Vergangenheit weniger Fehlinvestitionen gegeben hat. Die in der freien Wirtschaft heute durchgeführten Investitionen sind ja auch nicht alle erfolgreich.

Warum sollte ein Bauer, der eine Straße in irgend einem entfernten Winkel des Landes niemals benutzen wird, dafür bezahlen (per Steuern)? -Das ist doch ungerecht, oder?

Damit bei ihm eventuell auch eine Starsse gebaut wird, durch die er am gesellschaftlichen Leben teilhaben kann, obwohl sich die Investition nichtg so ganz rechnet.
Was meinst du denn warum die Post/Bahn/Telekom einen Versorgungsauftrag haben? Damit eben nicht nur betriebswirtschaftliche Gründe dafür sorgen, dass die Versorgungslage ungleichmäßig ist. Vor dem Hintergrund natürlicher Monopole bei der Errichtung von Netzinfrastruktur im historischen Kontext zweifelsfrei sinnvoll.


Dass Infrastrukturmaßnahmen die Wirtschaft und somit -den allgemeinen Wohlstand ankurbeln, ist zudem Aberglaube sondergleichen.

Richtig wenn du Wirtschaft mit allgemeinem Wohlstand gleichsetzt, ansonsten Quatsch.

Dann müsste man nur ganz Deutschland zubetonieren und schon wäre wir alle reich, oder?

da du von einer falschen Prämisse ausgehst, kannst du kaum auf ein vernünftigen Schluss kommen. Allerdings wäre diese Denke ohnehin für die wirtschaftliche Komplexität zu linear.

Ähnlich würden Investoren auf privaten Autobahnen ihr Geld entweder mit Mautgebühren oder (was ich cleverer fände) durch kostenlose Benutzung aber -Verkauf von Raststätten-Konzessionen und -Werbeplätzen entlang der Autobahn verdienen.

Die Raststättenkonzessionen sind soweit ich weiss kostenpflichtig, bzw die Gesellschaft die die Raststätten betreibt wurde privatisiert was zu Staatseinnahmen führte. Werbung ist meines Wissens an der Autobahn wegen der Verkehrsgefährdung weitestgehend verboten.

Heutzutage dagegen bauen Politiker Straßen ohne vorher den Bedarf zu prüfen, in der Hoffnung: "erst bau ich die Straße und dann wird der Bedarf/die Wirtschaftsansiedlung etc. schon von allein kommen."

Dies ist ein alberne pauschale Unterstellung. Auch wenn in Einzelfällen Politiker in ihrem Wahlkreis für eine (Umgehungsstrasse) gesorgt haben, die wirtschaftlich vielleicht keinen Sinn machte so haben sie doch, wenn auch zu Lasten aller anderen, ihre Wählerklientel erfreut.

Wenn Sie, Herr Hecht, in einer freien Gesellschaft es gerecht fänden, wenn ihr armes Nachbarskind bessere Bildungschancen erhält, müssen sie diesem Kind halt durch Spenden einen guten Schulplatz ermöglichen und falls Sie sich das nicht leisten können, gegebenenfalls die anderen Bewohner ihrer Gemeinde bitten, ebenfalls dafür zu spenden.

Zuerst bleibt festzustellen, dass das Recht auf Bildung ein Menschenrecht ist. Wenn dies so akzeptiert wird, gibt es keinen Grund, um die Ausübung dieses Rechts bitten/betteln zu müssen. Wenn du der Meinung bist, Bildung sollte ein Privileg der Reichen sein, sieht dies natürlich anders aus.

Alle Menschen eines zuvor willkürlich definierten Gebietes zu zwingen, zukünftig Geld für arme Kinder zu spenden, finde ich dagegen widerum ungerecht. Warum zwangssubventionieren wir dann eigentlich mit unseren Steuergeldern nur deutsche Kinder? Warum nicht auch in gleichem Maße afrikanische Kinder? -die afrikanischen Kinder sind mir schließlich ebenso unbekannt wie die deutschen. Oder spenden wir den deutschen Kindern mehr Geld, weil diese germanisches Blut haben? -Ist das nicht Rassismus?

Die Frage ist berechtigt. Die Antwort hat etwas mit Verantwortung zu tun. Deutschland hat nun mal mehr Verantwortung für die Deutschen als für die Afrikaner, da diese ja ihre eigene Verantwortung nicht auf Deutschland übertragen (zB als 17. Bundesland). Eine aber eben deutlich niedrigere Verantwortung haben wir und nehmen wir über Entwicklungshilfe ja auch war, ob effizient mal aussen vor gelassen.

Oder spenden wir den deutschen Kindern Geld, damit diese später unsere Renten zahlen? -Auf letzteres ist ein vorsorgender und verantwortungsbewußter Mensch nicht angewiesen. -Er schließt zur Vorsorge private Versicherungen ab, spart und investiert -wenn kein Geld, dann wenigstens Zeit für ehrenamtliche Tätigkeiten in der Gemeinde -welche ihm diese Investition bei Bedarf/Bedürftigkeit gern wieder zurückzahlen wird.

Ich möchte dein Gesicht sehen wenn die private Versicherung dir zum Renteneintrittsalter erzählt "Tut uns leid. Das mit den Subprimeanleihen ist dumm gelaufen. Die hohen versprochenen Renditen waren nur Luft"

Ich weiss nicht ob deine Gemeindmitglieder mangels Schulbesuch nicht zu sehr zurückgebliebn sind um deinem Bedarf/Bedürftigkeit nachzukommen.

So ein weiters Mal flexibel gewesen. Und jetzt versuch du es mal mit Reflexion meiner Argumente.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.388.319 von T.Hecht am 27.06.08 11:52:17

schaue du noch einmal in posting #61, es warst du der den Anfang machte, ich wollte nur höflich sein

Huch, da hast Du natürlich recht. Das war allerdings flaxig gemeint. Ansonsten: Danke für Deine ausführliche Meinungsdarlegung, obgleich ich diese selbstverständlich für komplett falsch halte.
Habe allerdings erst irgendwann am Montag wieder Zeit, das auseinander zu nehmen.
-Werde es aber auf jeden Fall tun, da es sich hier quasi um eins meiner Lieblingsthemen handelt (Staat und Infantilisierung vs. Eigenverantwortung und erwachsen sein).

Frohes WE
sowie
Vaffanculo!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.389.036 von knudolf am 27.06.08 13:02:23

....obgleich ich diese selbstverständlich für komplett falsch halte....

dass du sie nur für falsch hälst und nicht behauptest sie seinen falsch spricht für dich, das "selbstverständlich" ist freilich disqualifizierend.

(Staat und Infantilisierung vs. Eigenverantwortung und erwachsen sein)


erstens sind die Gleichsetzungen zwei Unterstellungen und zweitens versuchst du hier eine schwarz-weiss-malerei, wo doch die Realität viel grauer ist als uns lieb sein kann.

also gib dir Mühe!

[knudolf]

Hallo T.Hecht!

Ich habe mir nun endlich ausnahmsweise einmal die Mühe gemacht, Dein Posting ausführlich zu beantworten.
Nächstes Mal werde ich allerdings nur noch auf Aussagen eingehen, die mir besonders wichtig sind/ -bei denen sich mein Widerspruch besonders stark regt, auch wenn es schwer fällt, andere Aussagen unkommentiert stehen lassen zu müssen.
Aber ich habe einfach nicht so viel Zeit bzw. brauche sie für andere Dinge.

Grundsätzlich sind deine Beispiele aus der Historie grober Unfug, schliesslich sind die Verhältnisse ja nicht die gleichen.

Wenn Du mir sagen würdest, welches meiner Beispiele ganz konkret "grober Unfug" ist, hätte ich eine Chance, darauf zu antworten.

Für 10 % deines Einkommens und Vermögens leiste ich dir locker den von dir angestrebten Lebensstandart, kommen eventuell noch ein paar Gebühren, Sachleistungen oder gegebenenfalls Versicherungen dazu.

Diesen Satz habe ich jetzt mehrmals gelesen, verstehe aber nicht, was Du mir damit sagen willst. Woher weißt Du, welchen Lebensstandard ich anstrebe und wieso reichen mir dafür 10% meines Einkommens? Wenn ich das verstehen soll, müsstest Du das noch einmal etwas klarer formulieren.

Dafür darfst du, so du tatsächlich wohlhabend bist in der Kutsche fahren, deine Post wird mit Brieftauben versand, Die Zahnvorsorgebehandlung besteht aus dem frühzeitigen Herausbrechen der Zähne damit diese nicht erkranken etc. Über allzulange Rentenzahlung brauche ich mir auch keine Gedanken machen.

Auch hier wäre eine klarere Formulierung für ein besseres Verständnis nützlich. Ich kann nur raten, was Du meinst:

-dass wir ohne hohe Staatsquote und -Förderung der Forschung durch den Staat technologisch noch im Mittelalter leben würden?
Falls ja, kann diese These anhand von Beispielen aus der Realität (technologische Entwicklung in Gegenden mit geringer Staatsquote versus Gegenden mit sehr hoher Staatsquote) leicht widerlegt werden.

Der Nachweis fiele mir jetzt schwer, aber es ist nicht davon auszugehen, dass es in der Vergangenheit weniger Fehlinvestitionen gegeben hat. Die in der freien Wirtschaft heute durchgeführten Investitionen sind ja auch nicht alle erfolgreich.

Sicherlich waren private Investoren im Mittelalter nicht weniger vor Fehleinschätzungen der Nachfrage gefeit, als Investoren heutzutage. Aber was willst Du mir damit sagen?
Hier fehlt mir eine klar formulierte Meinung von Dir. Meinst Du mit dieser Andeutung, dass private Investoren (also auf eigenes Risiko handelnde) häufiger Fehlinvestitionen tätigen, als dies staatliche Planer tun (was sich wiederum leicht anhand der Realität entkräften liesse)?
Und wenn ja: was schlußfolgerst Du daraus?

Damit bei ihm eventuell auch eine Starsse gebaut wird, durch die er am gesellschaftlichen Leben teilhaben kann, obwohl sich die Investition nichtg so ganz rechnet.

Ich soll also zwangsweise Geld für einen mir völlig unbekannten Bauern zahlen, damit ihm eine Strasse gebaut wird, auf der er in die Stadt fahren kann, um dort Kultur und gesellschaftliches Leben zu konsumieren?
Da stifte ich doch lieber für arme Kinder in meinem Ort einen Platz an einer guten Schule.
Es ist die freie Entscheidung des Bauern, dort zu leben, wo er lebt.
Wenn er die Kultur der Stadt derartig vermisst, kann er dort hinziehen und sich dort eine Arbeit suchen. Wenn er eine Straße haben will, kann er das z.B. mit den anderen Bewohnern seiner Gemeinde klären -ob ihnen eine Straße so viel nützt, dass sie gemeinsam ihr eigenes Geld dafür ausgeben wollen.
Wenn tatsächlich jeder Eremit ein Recht auf Anbindung an Zivilisation und städtische Kultur durch eine Strasse hätte, dann müsste man auch beispielsweise eine Brücke nach Spiekeroog bauen, obwohl sich diese Investition finanziell vermutlich in 100 Jahren nicht lohnt.

Was meinst du denn warum die Post/Bahn/Telekom einen Versorgungsauftrag haben?

-Weil irgendwelche korrupten Polit-Bonzen ihnen diesen "Versorgungsauftrag", welcher nichts anderes als die Gewährung eines Monopols ist, gegeben haben.
Von mir haben sie diesen "Versorgungsauftrag" jedenfalls nicht bekommen.

Damit eben nicht nur betriebswirtschaftliche Gründe dafür sorgen, dass die Versorgungslage ungleichmäßig ist.

Und warum soll die Versorgungslage überall gleich sein?
Warum soll ich einen Teil meines Einkommens dafür zwangs-spenden, dass die Versorgungslage mit-was-auch-immer überall gleich ist?

Es ist doch jedem selbst überlassen, dort hinzuziehen, wo ihm die Versorgungslage mehr zusagt.
Warum sollen Millionen Euro in Telefonleitungen investiert werden, die zu ein paar einsamen Dörfchen führen, deren Bewohner in 1000 Jahren nicht soviel telefonieren können, dass sich diese Investition rentiert?
Wenn Du willst, dass die Leute dort von zu Hause aus telefonieren können, steht es Dir frei, statt Dein Geld für sinnvollere Dinge zu spenden, einen Hilfsfond "Telefonleitungen für Eremiten" zu gründen und fleissig zu spenden.
Aber zwing mich bitte nicht (per Stimmzettel), dafür ebenfalls Geld zahlen zu müssen.

Vor dem Hintergrund natürlicher Monopole bei der Errichtung von Netzinfrastruktur im historischen Kontext zweifelsfrei sinnvoll.

Verzeih, wenn ich hiermit doch zweifle:
Du bist demnach der Meinung, aufgrund der Gefahr der Entstehung von Netzinfrastruktur-Monopolen (die sicherlich temporär gegeben ist, da stimme ich Dir zu), sei es klug, dem vorzubeugen, indem man von sich aus ein Monopol installiert und -privaten Konkurrenten den Marktzugang per Gesetz verwehrt?

- So war es ja bis vor kurzem noch bei der Telefon-Versorgung durch die Telekom. Und was ist passiert, nachdem dieses staatliche Monopol endlich abgeschafft wurde? -Genau: die Preise fürs telefonieren sind rapide gesunken. -Ein Segen für die Konsumenten.

Dass temporär am freien Markt Monopole entstehen können -vor allem auf Gebieten, die hohe Zeit-/Bau-Investitionen erfordern, ohne dass der Erfolg garantiert ist, ist klar.
Diese temporären Monopole sind der Lohn der Investoren für ihre Risikobereitschaft.

Was könnte man nun als Konsument ohne staatliche Regulierungen gegen zu hohe Gebühren von „Netzinfrastruktur-Monopolen“ tun? -z.B. gegen eine Eisenbahn-Gesellschaft, die als erste eine Bahnverbindung zu meinem Ort baut?
Ganz einfach: sie nicht benutzen!
Bisher bin ich doch auch ohne diese neue Eisenbahn klargekommen.
Der böse Eisenbahn-Monopolist hat mir immerhin die Möglichkeit gegeben, Bahn zu fahren. Eine Möglichkeit, die ich zuvor überhaupt nicht hatte.
Warum sollte ich auf einmal dazu gezwungen sein, Geld für Eisenbahnfahrten auszugeben?
Es zwingt mich keiner!
Zudem: wenn die Bewohner meines Ortes diese Eisenbahn trotz hoher Gebühren fleißig nutzen und -viel Geld dafür ausgeben;
wenn also die Margen dieser Eisenbahngesellschaft unverschämt hoch sind, werden sich bald neue Investoren rühren, Land kaufen und -eine parallele Eisenbahnschiene bauen oder -sonstige Alternativen entwickeln an diesem Markt zu partizipieren. -Straßen für Autos z.B., Flughäfen etc.

Auch Netzinfrastruktur-oder Netzwerkgüter-Monopole sind nämlich, obwohl etwas langlebiger als temporäre Monopole auf den meisten anderen neu entstehenden Märkten, nicht für die Ewigkeit. Irgendwann meldet sich immer die Konkurrenz und will an diesem lukrativen Markt mitverdienen, indem sie den Konsumenten bessere Angebote macht.

"Dass Infrastrukturmaßnahmen die Wirtschaft und somit -den allgemeinen Wohlstand ankurbeln, ist zudem Aberglaube sondergleichen."

Richtig wenn du Wirtschaft mit allgemeinem Wohlstand gleichsetzt, ansonsten Quatsch.

Ich setze gar nichts gleich. Ich habe mich nur versucht, in die Gehirne der Regierungsbeamten hineinzudenken. Und deren Ziel ist doch wohl die Steigerung des allgemeinen Wohlstandes durch Ankurbelung der Wirtschaft, welche wiederum durch Infrastrukturmaßnahmen erreicht werden soll.
Also auf was konkret bezieht sich Dein "Quatsch"?

-Bist Du möglicherweise der Meinung, staatliche "Infrastrukturmaßnahmen" förderten das Wirtschaftswachstum so stark, wie es rein private Investitionen nicht könnten?

"Dann müsste man nur ganz Deutschland zubetonieren und schon wäre wir alle reich, oder?"

da du von einer falschen Prämisse ausgehst, kannst du kaum auf ein vernünftigen Schluss kommen. Allerdings wäre diese Denke ohnehin für die wirtschaftliche Komplexität zu linear.

Auch hier wieder: Wenn Du mir konkret sagen würdest,
1. welches Deines Erachtens meine "falsche Prämisse" ist
und
2. was Du mit "diese Denke" meinst, die für "die wirtschaftl. Komplexität zu linear" sei, hätte ich eine Chance, zu verstehen, wovon Du sprichst, mit Dir ins Gespräch zu kommen und -nicht immer raten zu müssen, was Du mit diesen, mit beeindruckenden Fremdwörtern gespickten, Andeutungen meinen könntest.

Die Raststättenkonzessionen sind soweit ich weiss kostenpflichtig, bzw die Gesellschaft die die Raststätten betreibt wurde privatisiert was zu Staatseinnahmen führte.

Und hast Du auch eine Meinung zu dieser Information?
Findest Du es gut, dass der Staat Einnahmen durch Vergabe der Raststätten-Konzessionen hat, oder -schlecht?
Ich finde das schlecht. Denn wenn es gut wäre, dass der Staat für eine Branche ein Monopol beansprucht, um Staatseinnahmen zu generieren, dann wäre es auch gut, wenn der Staat ALLE Branchen zu Staatsmonopolen macht, um seine Staatseinnahmen zu maximieren –so wie es in der DDR der Fall war.
Oder gehe ich hier schon wieder von einer "falschen Prämisse" aus oder denke "zu linear"? -Dann sag bitte konkret, was an dieser "Denke" Deiner Meinung nach falsch ist.

"Heutzutage dagegen bauen Politiker Straßen ohne vorher den Bedarf zu prüfen, in der Hoffnung: "erst bau ich die Straße und dann wird der Bedarf/die Wirtschaftsansiedlung etc. schon von allein kommen.""

Dies ist ein alberne pauschale Unterstellung. Auch wenn in Einzelfällen Politiker in ihrem Wahlkreis für eine (Umgehungsstrasse) gesorgt haben, die wirtschaftlich vielleicht keinen Sinn machte so haben sie doch, wenn auch zu Lasten aller anderen, ihre Wählerklientel erfreut.

Natürlich freuen sich die lokalen Wähler über schöne neue Straßen.
Und dass sich deshalb die Gesamtheit der Steuerzahler über weniger Geld in der Geldbörse ärgern muss, hast Du ebenfalls richtig analysiert.

Aber was genau soll nun albern an meiner Feststellung sein, dass die Bundespolitiker das Geld mit der Gieskanne für "Infrastruktur" an die (vor allem ostdeutschen) Gemeinden verpulvern?
Das ist keine Unterstellung, sondern Fakt. Die Lokal-Politiker wiederum nehmen die Geschenke gern an und bauen ihren lokalen Wählern zu Lasten der übrigen Staatsbürger schöne Straßen und Häuser -da hast Du, wie gesagt, recht.

Zuerst bleibt festzustellen, dass das Recht auf Bildung ein Menschenrecht ist.

Na ja… Ich stelle jedenfalls fest, dass es in der Natur eines Rechtes liegt, stets einklagbar zu sein –und zwar von dem betreffenden Rechtsbrecher.
Die Frage zu beantworten, wer genau bei dem Delikt „fehlende Bildungsmöglichkeiten“ der zu verklagende Delinquent ist, dürfte ziemlich interessant werden…

M.E. gibt es kein „Menschenrecht auf Bildung“, sondern lediglich eine, in unserer Moral verwurzeltes Gebot, Bedürftigen zu helfen.
Denn was würde geschehen, wenn „Bildung“ tatsächlich ein von „der Allgemeinheit“ (als Delinquent) einklagbares Recht wäre?:
-verantwortungslose Eltern würden massenhaft Kinder in die Welt setzen, in dem Bewusstsein, nicht selbst für die Versorgung und Bildung dieser Kinder sorgen zu müssen.
-Ein Prozess, der in der BRD sehr gut beobachtet werden kann.
„Der Allgemeinheit“ wiederum fehlt dadurch, dass sie ihr Geld diesen fremden Kindern geben muss, das Geld, um ihren eigenen Kindern einen optimalen Start ins Leben zu ermöglichen.
ICH zumindest will zu allererst meinem eigenen Kind eine sehr gute Versorgung und sehr gute Bildung ermöglichen. Es ist dagegen nicht mein Wunsch, dass mir unbekannte Kinder der Welt oder eines bestimmten Staats-Territoriums die gleich (durchschnittliche) Versorgung und Bildung erhalten, wie meine eigenen Kinder. Dadurch, dass mir Geld weggenommen wird, um Kinder verantwortungsloserer Eltern durchzufüttern (also Eltern, die Kinder in die Welt setzen, ohne sie sich leisten zu können), fehlt mir Geld, welches ich sonst in meine eigenen Kinder investieren könnte.

Die Umsetzung eines einklagbaren „Menschenrechtes auf Bildung“ würde somit also zu Ungerechtigkeit führen. –Verantwortungslose, schmarotzende Eltern werden somit gefördert und –verantwortungsvolle Eltern, die den Unterhalt für ihre Kinder aus eigener Tasche bezahlen, bestraft.

Meiner Meinung nach können Kinder ein „Recht auf Bildung“, falls wir ihnen dieses Recht tatsächlich zugestehen, demzufolge höchstens von ihren Erzeugern einklagen, nicht aber von „der Allgemeinheit“.

Und noch ein kleiner Exkurs zu den „Menschenrechten“, weil ich mich gerade warmgeschrieben habe:

M.E. gibt und gab es schon immer nur „Recht“ bzw. „Unrecht“.
Umformulierungen in "Menschenrecht" oder z.B. "soziale Gerechtigkeit" sind überflüssig und irreführend.

Speziell der Katalog der „Menschenrechte“ strotzt zudem vor kommunistischer Propaganda und ist m.E. kein natürliches Recht (wie der Begriff „Menschenrecht“ suggerieren soll), das sich aus der Moral und –dem Rechtsempfinden des Volkes speist, sondern lediglich eine ideologische Kopfgeburt; -quasi eine Art „kommunistisches Manifest“ durch die Hintertür.

Dort http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm stehen nämlich tatsächlich viele „Rechte“, die in Wahrheit, wenn man diese „Rechte“ umsetzt (wie in der BRD zum Großteil bereits geschehen), UNRECHT hervorrufen (wie ich z.B. beim „Menschenrecht auf Bildung“ gerade versucht habe, nachzuweisen).
Nur weil ein paar Intellektuelle ihren Kopfgeburten den hochtrabenden Titel „Menschenrechte“ verpasst haben, ist das m.E. noch längst kein Grund, vor dieser Liste in Ehrfurcht zu erstarren und –diese als unumstößliche Wahrheit anzubeten.
Einige der krassesten Beispiele aus obigem Link:

„Artikel 23
1) Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit.
2) Jeder, ohne Unterschied, hat das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.
3) Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert, gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen.
4) Jeder hat das Recht, zum Schutz seiner Interessen Gewerkschaften zu bilden und solchen beizutreten.“

-Dieser Artikel 23 ist eine Missachtung des Rechtes auf Vertragsfreiheit.
D.h., es muß Arbeitgeber und –nehmer überlassen sein, ob sie miteinander einen Arbeitsvertrag zu den zuvor miteinander ausgehandelten Konditionen eingehen wollen. Unrecht wäre es lediglich, wenn eine der Vertragsparteien seine vertraglich festgelegten Pflichten verletzt.

Punkt 4) ist m.E. sogar der Aufruf zu einer Straftat (nach meinem Rechtsempfinden –nicht nach geltendem BRD-Gesetz) –nämlich der Bildung von Gewerkschaften zum Zwecke des organisierten Vertragsbruches (nichts anderes sind nämlich Gewerkschaften). –Für den „Schutz seiner Interessen“ –also Schutz vor vertragsbrüchigen Arbeitgebern, braucht man dagegen keine Gewerkschaften, sondern dafür reichen Gerichte völlig aus.

„Artikel 24
Jeder hat das Recht auf Erholung und Freizeit und insbesondere auf eine vernünftige Begrenzung der Arbeitszeit und regelmäßigen bezahlten Urlaub.“

-siehe meine Anmerkungen zu Artikel 23; -ob und wie viel bezahlter oder unbezahlter Urlaub pro Jahr gewährt werden soll, ist allein Sache der Vertragspartner.

Art. 24 ist übrigens in Deutschland durch den jährlichen bezahlten Zwangsurlaub für Angestellte umgesetzt.
Damit, dass der Staat hier den Vertragspartnern einen jährlichen bezahlten Zwangsurlaub aufdrückt und somit die Vertragsfreiheit einschränkt, ist, davon abgesehen, dass das M.E. Unrecht ist, zudem keinem von beiden geholfen.
-Für den Arbeitgeber erhöhen sich dadurch lediglich die Lohnkosten, welche er über Arbeitsplatz-Rationalisierungen bzw. Verlagerung von Arbeitsplätzen in freiere Länder senken wird. Bzw. er löst das Problem, indem er im „menschenrechtlichen“ Deutschland gar nicht erst ein Unternehmen gründet.
Den Arbeitnehmern fehlen somit Arbeitsplätze. Fehlende Arbeitsplätze führen wiederum zu einem permanenten Ungleichgewicht zwischen Job-Angebot und Job-Nachfrage, was wiederum zu geringen Löhnen führt, da zu viele Arbeitnehmer miteinander um zu wenige Arbeitsplätze konkurrieren.
Sobald sich der Staat nicht mehr in freiwillig geschlossene Arbeitsverträge einmischt (siehe die Entwicklung in Irland und Neuseeland z.B.), steigt folgerichtig die Anzahl der Jobs pro Einwohner, sinkt die Anzahl der Bewerber und somit -die Konkurrenz um diese Jobs und –steigen somit die Löhne, da nun nicht mehr zu viele Arbeitnehmer um zu wenige Jobs konkurrieren, sondern andersherum –mehr Unternehmen um immer weniger werdende Arbeitnehmer konkurrieren müssen.
In einem solchen Umfeld, mit ausgewogenem Verhältnis zwischen Jobangebot und –nachfrage, ist es für Arbeitnehmer leicht, sogar mehr als den läppischen 2-wöchigen jährlichen Zwangsurlaub Deutschlands auszuhandeln –nebst höherer Löhne und weiterer guter Konditionen/Arbeitsbedingungen.

Genau das gleiche ist es mit dem „Menschenrecht“ auf „befriedigende Entlohnung“ (Mindestlohn), egal, welcher Arbeit jemand nachgehe.
Auch hier bewirkt die ungerechte Einmischung der gutmenschlichen Staatslenker in die Vertragsfreiheit lediglich, dass Unternehmen abwandern, Arbeitsplätze in freiere Länder verlagern oder –gar nicht erst in Deutschland gegründet werden, so dass auch diese „menschenrechtliche“ Maßnahme zu einem Ungleichgewicht zwischen Jobangebot und –nachfrage und somit –zu sinkenden Löhnen führt.

„Artikel 25
Jeder hat das Recht auf einen Lebensstandard, der seine und seiner Familie Gesundheit und Wohl gewährleistet, einschließlich Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztliche Versorgung und notwendige soziale Leistungen gewährleistet sowie das Recht auf Sicherheit im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit, Invalidität oder Verwitwung, im Alter sowie bei anderweitigem Verlust seiner Unterhaltsmittel durch unverschuldete Umstände.
Mütter und Kinder haben Anspruch auf besondere Fürsorge und Unterstützung. Alle Kinder, eheliche wie außereheliche, genießen den gleichen sozialen Schutz.“

Hier wieder: wer sind die Delinquenten, von denen diese „Rechte“ eingeklagt werden sollen?
Schutz, Fürsorge, Unterstützung, soziale Sicherheit können Mütter und Kinder nach meinem Rechtsempfinden höchstens von ihren Familien und –Erzeugern einklagen.
-Von allen anderen Menschen auf dieser Welt können sie diese Unterstützung höchstens erbitten und –an deren Barmherzigkeit appellieren.
Das „Recht auf einen angemessenen Lebensstandard“ können die Leute von mir aus von den Regierungsbeamten einklagen –nicht aber von den Staatsbürgern.
Verschwänden nämlich die Regierungsbeamten samt ihren Eingriffen in Gewerbe-/Handels- und Vertragsfreiheit sowie –ihrer unersättlichen Gier nach Steuergeldern für „öffentliche Projekte und Fördermaßnahmen“ dann stiege der allgemeine Lebensstandard –gerade auch für die (relativ betrachtet) „Ärmsten“ eines Staates rapide an; -davon bin ich überzeugt.

Der Vollständigkeit halber hier noch der von Dir angesprochenen Artikel 26 (Recht auf Bildung:

„Jeder hat das Recht auf Bildung. Die Bildung ist unentgeltlich, zum mindesten der Grundschulunterricht und die grundlegende Bildung. Der Grundschulunterricht ist obligatorisch. Fach- und Berufsschulunterricht müssen allgemein verfügbar gemacht werden, und der Hochschulunterricht muß allen gleichermaßen entsprechend ihren Fähigkeiten offenstehen.
Die Bildung muß auf die volle Entfaltung der menschlichen Persönlichkeit und auf die Stärkung der Achtung vor den Menschenrechten und Grundfreiheiten gerichtet sein. Sie muß zu Verständnis, Toleranz und Freundschaft zwischen allen Nationen und allen rassischen oder religiösen Gruppen beitragen und der Tätigkeit der Vereinten Nationen für die Wahrung des Friedens förderlich sein.“

Zu den bereits von mir genannten Ungerechtigkeiten, die dieses „Menschenrecht auf Bildung“ verursacht, kommt noch die im Art. 26 formulierte Ungerechtigkeit einer staatlich verordneten Zwangsbeschulung („Grundschulunterricht ist obligatorisch“) hinzu. Besonders strikt wird dieser Zwangsunterricht in Deutschland umgesetzt (übrigens von den Nazis eingeführt): Hier ist die Schulbildung an einer staatlich anerkannten Schule gesetzlich vorgeschrieben –wird bei Nichtbefolgung also mit Hilfe der Polizei bzw. –indem die Kinder ihren Eltern weggenommen werden- durchgesetzt.
D.h., selbst wenn Eltern ihre Kinder privat in allen Fächern von Elite-Wissenschaftlern unterrichten lassen wollten, dürften sie das nicht, da in diesem Land nicht Eltern entscheiden dürfen, was gut für ihre Kinder ist, sondern weise Regierungsbeamte diese Entscheidung für sich in Anspruch nehmen.

„Wenn dies so akzeptiert wird, gibt es keinen Grund, um die Ausübung dieses Rechts bitten/betteln zu müssen.“

Um ein Recht muß man, wie gesagt, niemals bitten, sondern Rechte kann man einklagen.
Das „Recht auf Bildung“ könnte man, wie dargelegt, nach meinem Rechtsempfinden, höchstens von den Erzeugern einklagen.
Gegenüber der Allgemeinheit muss man dagegen darum bitten/ an ihre Barmherzigkeit appellieren.

„Wenn du der Meinung bist, Bildung sollte ein Privileg der Reichen sein, sieht dies natürlich anders aus.“

Bildung sollte allen Kindern zugänglich sein –aber nicht durch Zwangsumverteilung, sondern durch freiwillige Spenden und vor allem, indem an das Verantwortungsbewusstsein der Eltern appeliert wird, 1. nicht mehr Kinder zu machen, als sie sich leisten können und 2. –Geld, anstatt in Großbildfernseher, dicke Autos und Reisen in südliche Länder, in die Bildung ihrer Kinder zu investieren.
Dieses Verantwortungsbewusstsein bildet sich m.E. bei den Eltern von allein heraus, sobald sie „soziale Hilfe“ nicht mehr einklagen können, sondern von ihren Mitmenschen persönlich erbitten müssen und –sich persönlich rechtfertigen müssen, ob ihre Notlage selbstverschuldet ist oder nicht und –welche Anstrengungen sie unternehmen, um sich aus dieser Notlage wieder zu befreien.

Ich möchte dein Gesicht sehen wenn die private Versicherung dir zum Renteneintrittsalter erzählt "Tut uns leid. Das mit den Subprimeanleihen ist dumm gelaufen. Die hohen versprochenen Renditen waren nur Luft"

Ui…die Banken, die in Deutschland wegen der Subprime-Krise am deutlichsten in Schieflage geraten sind, sind doch wohl die „öffentlichen“ Banken, oder?
-Eine weitere Bekräftigung meiner Ansicht, dass man weniger riskiert, wenn man sein Erspartes guten privaten Vermögensverwaltern anvertraut, als staatlichen Vermögensverwaltern (-vernichtern wohl eher).

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.445.327 von knudolf am 06.07.08 00:50:48

Hallo knudolf,

um nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen zu kommen nur kurz ein paar Empfehlungen:

hinsichtlich des Themas "natürliche Monopole" und auch generell empfehle ich dir ein Einführungsbuch zur Volkswirtschaftslehre.

hinsichtlich der Frage der Versorgungsaufträge von Post/Telekom/Bahn empfehle ich einen Blick in das Grundgesetz.

hinsichtlich des Rechts auf Bildung/Menschenrechte empfehle ich zu googeln bzw in die Landesverfassungen zu schauen.
Das Problem mit der Einklagbarkeit ist eventuell etwas komplizierter als ein privater Rechtsstreit, aber abstrakt gegeben.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.508.150 von T.Hecht am 15.07.08 09:56:46

hinsichtlich des Themas "natürliche Monopole" und auch generell empfehle ich dir ein Einführungsbuch zur Volkswirtschaftslehre.

Im Bereich der Volkswirtschaft kann man aber nicht einfach "irgendein Buch" empfehlen, da es hier einige völlig gegensetzliche Theorien gibt.
Die großen Gegenparte sind hier Keynesianismus (Grundthesen: "Konsum schafft Wohlstand" und "Staatsschuldenaufnahme und Kredit-(Geldmengen-)ausweitung fördert den Konsum und somit -den allgemeinen Wohlstand") und die "Klassische Nationalökonomie österreichischer Schule" (Grundthese: "allgemeiner Wohlstand entsteht nicht durch Konsumieren, sondern durch Arbeiten, Sparen und Investieren").
Ich habe tatsächlich bereits VWL-Bücher gelesen. Z.B. dieses hier:
http://www.mises.de/texte/Nationaloekonomie/index.html

Hier schreibt der obige Autor (Ludwig von Mises, einer der Hauptvertreter der "österreichischen Schule") konkret etwas über Monopole, das sich im Großen und Ganzen mit meinen Ausführungen zu diesem Thema deckt: http://www.mises.de/texte/minora/monopole.html

Den Keynesianismus, welcher natürlich von den Regierungen und Geschäftsbanken begeistert aufgegriffen und gefördert wurde, legitimiert er doch deren verantwortungslose Politik des Geld-zum-Fenster-hinauswerfens und der permanenten Währungsentwertung, habe ich bereits nach Lektüre der Grundthesen als unlogisch und Wohlstands-vernichtend verworfen (die Weltwirtschaftskrise 1929 war eine Folge der keynesianistischen Kreditausweitung, ebenso die Asienkrise 1997-98; dieses extreme Auf und Ab der Weltwirtschaft wäre ohne die, von den Zentralbanken geförderten, kreditfinanzierten Blasen nicht möglich).

Davon abgesehen würde mich interessieren, was Dir an meinen Ausführungen zu Monopolen unklar oder unlogisch erscheint. Dermaßen ungebildet kann ich doch nicht sein, dass ich erst einmal "ein VWL-Buch lesen" muß, um Deine noch zu verfassende Antwort begreifen zu können, oder?
Versuch es mir doch einfach mal ganz simpel, mit ordentlich konstruiertem Satzbau und ohne viel Fremdwörter zu erklären. Vielleicht verstehe ich es ja.

hinsichtlich der Frage der Versorgungsaufträge von Post/Telekom/Bahn empfehle ich einen Blick in das Grundgesetz.

Auch hier: vielen Dank für die Empfehlung, aber vielleicht könntest Du mir ja konkret sagen, welchen § des Grundgesetzes Du hier vor Augen hast (Konkret sein ist nicht Deine Stärke, oder?), um mir müheseliges Herumorakeln zu ersparen.

hinsichtlich des Rechts auf Bildung/Menschenrechte empfehle ich zu googeln bzw in die Landesverfassungen zu schauen....-oder mir ein Loch ins Knie zu bohren...
Vielen Dank für die ergiebige Diskussion! (Ironie)

Das Problem mit der Einklagbarkeit ist eventuell etwas komplizierter als ein privater Rechtsstreit, aber abstrakt gegeben.

Über Rechtsempfinden und Moral kann man schwerlich streiten.
Also lassen wir das am besten bleiben.
Genausowenig, wie ein fundamtalistischer Moslem verstehen wird, dass es böse ist, seine Schwester umzubringen, weil diese vorehelichen Geschlechtsverkehr hatte, genauso wenig wird ein Sozialist verstehen, dass es böse ist, anderen Menschen Geld wegzunehmen, um es anschließend fremden Menschen zu schenken.

[knudolf]

PS: "ein Einführungsbuch zur Volkswirtschafts", welches ich hierbei einmal ausgeklammert habe, da es in der wissenschaftlichen Diskussion nach dem Zusammenbruch des Ostblocks keine ernstzunehmende Rolle mehr spielt, ist "das Kapital" von Karl Marx.
Aber genaugenommen ist der "Marxismus" neben "Keynesianismus" und "klassischer Nationalökonomie österr. Schule" eine weitere verbreitete (vor allem unter Attaclern und sonstigen Anti-Glabalisierungs-Fans) VWL-Theorie

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.509.907 von knudolf am 15.07.08 12:43:52

Ein "natürliches" Monopol ist definitionsgemäß nicht mehr angreifbar.

Das Errichten einer zweiten Telefonleitung/-netz macht 1. volkswirtschaftlich keinen Sinn - wozu brauch ich zwei Leitungen - und 2. betriebswirtschaftlich (für den Wettbewerber) keinen Sinn - da der bestehende Monopolist den Preis des neuen Anbieters immer unterbieten wird und damit dem Newcomer keinen Anreiz für die Investition lässt.

Zu Fragen ds Versorgungsauftrages
zur leichten Suche GG Artikel 87

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.510.115 von T.Hecht am 15.07.08 13:01:45

Ein \"natürliches\" Monopol ist definitionsgemäß nicht mehr angreifbar.

Dann ist ein \"natürliches Monopol\", wie Du es definierst, nicht möglich. Denn ALLE Monopole sind angreifbar, sofern sie nicht per Zwang vom Staat aufrecht erhalten werden.
Zeig mir ein Beispiel für ein \"unangreifbares Monopol\", wenn Du kannst, und ich zeige Dir, dass es sich hier entweder um ein staatlich geschaffenes Monopol handelt oder -nur um ein temporäres \"natürliches Monopol\".

Das Errichten einer zweiten Telefonleitung/-netz macht <...> 2. betriebswirtschaftlich (für den Wettbewerber) keinen Sinn - da der bestehende Monopolist den Preis des neuen Anbieters immer unterbieten wird und damit dem Newcomer keinen Anreiz für die Investition lässt.

Wenn die Telefonleitungen und Eisenbahnstrecken in Deutschland von Anfang an zu 100% privat finanziert worden wären, gäbe es keine Monopole, wie das Beispiel (der frühen) USA bei der Eisenbahn zeigt*.

Die derzeit existierenden Telefonleitungen und Eisenbahnstrecken zu privatisieren, würde sicherlich einige Schwierigkeiten mit sich bringen, wenn es auch nicht unmöglich ist und -meiner Meinung nach, zum Nutzen der Verbraucher und -Steuerzahler, auch gemacht werden sollte (immer nur kleine Teilstrecken an private Investoren versteigern -keine großen Streckenabschnitte und gleichzeitig das Straßennetz privatisieren, damit die privatisierte Eisenbahn auch von dieser Seite Konkurrenz bekommt; -dann dürfte das ganz gut, zum Nutzen der Verbraucher, klappen).

*ich zitiere aus David Friedmann \"das Räderwerk der Freiheit\", S.63 (fette Hervorhebung von mir):
\"Der Glaube ist weit verbreitet, dass die Eisenbahnen im späten neunzehnten Jahrhundert fast unbeschränkte Monopolmacht hatten. Tatsächlich zeigt Kolko aber, dass der Fernverkehr sehr kompetitiv war, Frachtpreise fielen und die Anzahl der Eisenbahngesellschaften bis nach der Jahrhundertwende zunahm. Eine Gesellschaft konnte ein Monopol für kurze Abschnitte ihrer Route haben, aber ein Spediteur, der von einer großen Stadt zu einer anderen transportieren wollte, hatte die Wahl vieler Alternativrouten -zwischen St. Louis und Atlanta gab es beispielsweise zwanzig.\"

Das bedeutet: hätte der Staat in Deutschland niemals Steuergelder für Telefonleitungen oder Eisenbahnstrecken ausgegeben, hätte kein Investor mehr als eine bestimmte Teilstrecke bauen und -besitzen können. Ein private Gesellschaft hätte vielleicht eine Telefonleitung von Düsseldorf nach Köln bauen und betreiben können, aber niemals das gesamte Telefonnetz in Deutschland.
Ebenso wie der Spediteur im obigen Beispiel hätte der Telefonierer zig verschiedene Möglichkeiten, elektronische Signale über Telefonleitungen zwischen z.B. Berlin und Aachen auszutauschen. Wenn der Besitzer des Teilstückes Köln/Düsseldorf zu hohe Gebühren verlangt, kann man die elektronischen Signale ohne Probleme über billigere Alternativrouten schicken.
Zudem gibt es inzwischen Alternativen zu Telefonleitungen (Fernsehkabel, Handynetz und -soweit ich weiß- sogar Stromkabel), was die Konkurrenz der Anbieter noch vergrößert.

da der bestehende Monopolist den Preis des neuen Anbieters immer unterbieten wird und damit dem Newcomer keinen Anreiz für die Investition lässt.

Dieses Argument ist m.E. unlogisch.
Denn: Wenn ein lokaler Würstchenverkäufer z.B. 10,-Eur pro Wurst verlangen kann und -auch von den Konsumenten bekommt, dann heißt das, dass die Nachfrage nach Würsten an diesem Ort sehr hoch ist.
Nun will ein anderer Investor von diesem lukrativen Markt ebenfalls profitieren, und baut eine Würstchenbude neben die des 1. Wurstverkäufers.
Der 1. Wurstverkäufer bräuchte nun, laut Deiner Theorie lediglich den Preis auf, sagen wir 1,-Eur pro Wurst senken, und schon lohne sich das Geschäft für den Newcomer nicht mehr.

Das ist allerdings unlogisch. Denn die 10,-Eur pro Wurst bedeuten, dass die Nachfrage nach Würsten hier das Angebot bei weitem überwiegt. Und zwar so sehr, dass selbst eine zweite konkurrierende Würstchenbude den Bedarf nicht wird decken können.
Der 1. Würstchenverkäufer kann also seine Preise auf 1,-Eur/Wurst senken, aber es werden immer noch genug Wurstkäufer bei Wurstverkäufer Nr. 2 für 3,-Eur/Wurst kaufen, um die lange Warteschlange bei Wurstverkäufer Nr. 1 zu umgehen.

Das heißt: Wenn die Margen für einen lokalen Monopolisten sehr lukrativ sind, wird er nicht lange alleiniger Anbieter bleiben, da die Nachfrage sein zu geringes Angebot zu sehr übersteigt.

Man kann also keine Monopole aufrechterhalten, indem man den Preis des neuen Anbieters unterbietet.

Zu Fragen ds Versorgungsauftrages
zur leichten Suche GG Artikel 87

Du hättest das Teil natürlich gleich noch mit copy & paste hier reinkopieren können, wenn Du es schon mal vor Dir hattest, anstatt mich danach googeln zu lassen, aber es sei Dir gegönnt, mich somit ein bisschen zu ärgern.
Dort steht im Grunde, dass \"zum Wohle der Allgemeinheit\" der Staat ein Monopol über Eisenbahnetz und ein Monopol bei \"Hoheitsaufgaben\" bezüglich Telekommunikation und Post für sich beansprucht.
Ja und? -Der Staat behauptet immer, dass alles, was er tut, dem Wohle der Allgemeinheit dient. Hier hat der Staat diese Behauptung halt einmal ins Grundgesetz hineingeschrieben, welches für mich genauso wenig \"heilig\" und unanfechtbar ist wie der Katalog der Menschenrechte, den sich ebenfalls nur ein paar Menschen und keine Göttern ausgedacht haben.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.518.245 von knudolf am 16.07.08 11:18:21

Deine Argumentation und das ist nicht arrogant gemeint, bestätigt, dass die Diskussion so nicht weiter führt. Das Verständnis/Wissen von/um Preisbildung auf verschiedenen Märkten, Marktversagen, natürlichen Monopolen, etc. fehlt dir wahrscheinlich noch. Darum bleibe ich bei meiner Empfehlung dir ein VWL-Einführungsbuch zu Gemüte zu führen.

Die Frage wer eine Infrastrukturmaßnahme, die zu einem natürlichen Monopol führt finanziert, ist übrigens nebensächlich am Ende zählt die Durchsetzbarkeit von Monopolpreis und -gewinn.
Das natürliche Monopole temporärer Natur sein können, steht ihrer Wirksamkeit nicht im Wege.
Dein Würstchenbeispiel ist insofern falsch, dass ihr ein wichtiges Merkmal natürlicher Monopole, nämlich eine hohe Markteintrittsbarriere fehlt. Andererseits ist es völlig natürlich, dass der "Platzhirsch" versuchen wird sein Monopol zu verteidigen.

Was meinst du wohl, warum es ein Kartellrecht gibt? Ich glaube das Wollen nicht einmal die absolut Liberalen abschaffen.

Die Staatsmonopole "zum Wohle der Allgemeinheit" zu nutzen, ist übrigens der Preis für die Einräumung des Monopols. Die ohne Zweifel erzielbaren Monopolgewinne sollen der Allgemeinheit zu gute kommen, sprich im Einzelfall auch jenen die unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten Pech gehabt hätten.

[Blue Max]

Wer von euch glaubt eigentlich noch, dass "die Elite" noch in D ist ?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.520.069 von Blue Max am 16.07.08 14:19:48

Die "Elite" gibt es doch gar nicht. Der Begriff beschreibt evtl. ein Phänomen, dass genauso relativ wie die Anzahl der Armen ist.
Insofern ist schon die Frage falsch!

Die Frage sollte eher lauten: Glaubt jemand, dass die "Elite" in irgendeiner Form eine Bezeichnung wie elitär verdient hat?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.520.135 von T.Hecht am 16.07.08 14:26:32

Ist schon klar, dass der Begriff Dich wurmt: Der tolle Hecht haengt eben immer noch in D herum und gehoert schon deshalb nicht zur Elite ...

Aber so ist das halt: man kann eben nicht alles haben, z.B. Eierschaukeln und zur Elite gehoeren!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.520.452 von PresAbeL am 16.07.08 15:00:50

Da gibt es kein Vertun. Der Begriff wurmt mich.
Allerdings bleibt es dabei, die selbsternannte "Elite" - sprich Politiker und Wirtschaftsbosse - mögen sich Kraft ihres Status den Titel zuerkennen, verdient haben sie ihn nicht.

Um bei der Relativität des Begriffs zu bleiben. Man kann ihn ja auch so auslegen, dass das Vermögen die Eier zu schaukeln, wahre Elitärität ausmacht.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.520.609 von T.Hecht am 16.07.08 15:16:16

Das waere denn das dekadente, altzentraleuropaeische Elitekonzept, welches natuerlich - glasklar, logisch und konsequent - den Beamten als Creme de la Creme der Gesellschaft versteht.

Als Beamter waere ich natuerlich auch nie ausgewandert. Da waere ich ja mit dem Klammerbeutel gepudert.

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.520.069 von Blue Max am 16.07.08 14:19:48

Keiner !!!!!

Denn Du bist ja noch da.....

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.520.919 von PresAbeL am 16.07.08 15:46:19

...den Beamten als Creme de la Creme der Gesellschaft versteht.

Nein ich glaube nicht. Das wäre selbst wohl der Elite zu peinlich. Es ist vielmehr die Arroganz der Macht. Und diese ist wie üblich gepaart mit Unfähigkeit am größten.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.520.069 von Blue Max am 16.07.08 14:19:48

Natürlich ist die Elite, die sich diese vollkommen korrekte Bezeichnung auch absolut verdient hat, noch in D, ansonsten wären 90% des überbordenden Sozialstaats nicht mehr finanzierbar.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.518.629 von T.Hecht am 16.07.08 11:57:57

Deine Argumentation und das ist nicht arrogant gemeint, bestätigt, dass die Diskussion so nicht weiter führt. Das Verständnis/Wissen von/um Preisbildung auf verschiedenen Märkten, Marktversagen, natürlichen Monopolen, etc. fehlt dir wahrscheinlich noch. Darum bleibe ich bei meiner Empfehlung dir ein VWL-Einführungsbuch zu Gemüte zu führen.

Ich glaube, Du hast recht. Ich muß erst noch sehr viel mehr Bücher lesen und über Volkswirtschaftlehre lernen, um Deine Argumente mental erfassen und verarbeiten zu können.
Vielen Dank, dass Du bis hierhin so viel Geduld mit mir gehabt hast.

Was meinst du wohl, warum es ein Kartellrecht gibt? Ich glaube das Wollen nicht einmal die absolut Liberalen abschaffen.

Doch, ich würde das Kartellamt am liebsten abschaffen...Verrückt, oder? Ich fand z.B. alle Urteile des EU-Kartellamtes gegen Microsoft ungerecht.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.525.041 von knudolf am 16.07.08 22:42:17

Nur ein kleiner Hinweis was es mit dem Kartell-/Wettbewerbsrecht auf sich hat:

Ziel des Wirtschaftens in der VWL-Theorie ist die Maximierung des Wohlstands gemessen am Volkseinkommen. Über die Verteilung des Einkommens wird dabei noch gar nichts gesagt.
Mathematisch ist es ganz leicht zu beweisen, dass dieses Volkseinkommen um so größer ist je wettbewerbsintensiver ein Markt ist. Also im Monopolmarkt ist es (Volkseinkommen/Output) kleiner als im Oligipolmarkt und dies ist wiederum kleiner als im vollständigen Wettbewerb.
Unter der Prämisse der Volkseinkommensmaximierung ist es also sinnvoll für funktionierenden Wettbewerb zu sorgen.

Eigentlich bin ich ein Marktwirtschaftler was mir hier wahrscheinlich keiner mehr abnimmt.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.520.609 von T.Hecht am 16.07.08 15:16:16

Wenn man nach deiner Meinung durch bloses Eierschaukeln schon zur Elite gehören kann, dann sollte dieses Wort wirklich abgeschafft werden!

Ich würde unter Elite allerdings eher diejenigen verstehen welche dazu beitragen ein Volk moralisch wirtschaftlich positiv zu entwickeln.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.527.867 von Effektentiger am 17.07.08 12:06:17

Mit einem "und" zwischen "moralisch" und "wirtschaftlich" kann ich dem nur zustimmen.
Mit dieser Definition wird unsere Elite dann aber ganz schön ausgedünnt.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.527.118 von T.Hecht am 17.07.08 10:52:09

Eigentlich bin ich ein Marktwirtschaftler was mir hier wahrscheinlich keiner mehr abnimmt.

.....

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.527.118 von T.Hecht am 17.07.08 10:52:09

Ziel des Wirtschaftens in der VWL-Theorie ist die Maximierung des Wohlstands gemessen am Volkseinkommen.

Diesen Satz vermag mein Gehirn schon wieder nicht zu verstehen. Vermutlich muß ich noch mehr Bücher lesen.
Ziel meines Wirtschaftens ist jedenfalls stets meine persönliche Vermögensmaximierung und nicht die des "Volkes" (welches Volkes auch immer).
Dass "das Wirtschaften" das selbstlose Ziel hat, den allgemeinen Wohlstand des Volkes zu maximieren, ist sehr nett von "dem Wirtschaften" ("das Wirtschaften" ist scheinbar eine Art Gottheit), alle anderen Teilnehmer am Wirtschaftsleben sind dagegen eher um ihre persönliche Wohlstandsmaximierung bemüht.

Die von mir oben erwähnten Nationalökonomen sind demnach doch keine VWL-er, sondern Wissenschaftler. Im Gegensatz zu Deinen VWL-ern glauben die Nationalökonomen nämlich nicht an einen Gott namens "das Wirtschaften", sondern sie erforschen lediglich die Natur des menschlichen Verhaltens und -wie dieses sowie durch Herrscher erzwungene Eingriffe die nationalen Ökonomien beeinflussen.

Mathematisch ist es ganz leicht zu beweisen, dass dieses Volkseinkommen um so größer ist je wettbewerbsintensiver ein Markt ist. Also im Monopolmarkt ist es (Volkseinkommen/Output) kleiner als im Oligipolmarkt und dies ist wiederum kleiner als im vollständigen Wettbewerb.

Demnach sind staatliche Monopole ebenfalls schädlich für das Volkseinkommen. -Das sehe ich (und die "österreichische Schule") genau so.
Du müsstest demnach ebenso wie ich, zur Steigerung des allgemeinen Wohlstandes, für die Auflösung aller staatlichen Monopole und aller staatlich subventionierten Unternehmen (Subventionen verschaffen Unternehmen ungerechte Wettbewerbsvorteile) sein.

Stichworte: Privatisierung der öffentl. Straßen und -Telefonleitungen, Abschaffung der staatlichen -und Landes-Banken, Abschaffung des staatl. Währungsmonpols;
überhaupt: keinerlei Steuergelder für Unternehmen, die auch von Privaten betrieben werden können, ebenso keine Steuergelder für "öffentliche" Schulen (=Wettbewerbsvorteil gegenüber den Privatschulen, da den Kunden per Steuern Geld weggenommen und an Staatsschulen umverteilt wird, welches sie ansonsten für Privatschulen ihrer Wahl ausgeben könnten)...

Im Grunde bleibt nach Abschaffung aller Staatsmonopole letztendlich als einzige Aufgabe, für die der Staat Steuergelder eintreiben und ausgeben kann, die Landesverteidigung, Polizei und Gerichte übrig.
Und selbst diese 3 Punkte halten einige kluge Ökonomen für privatisierbar. (Hans Hermann Hoppe und David Friedmann z.B.)

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.527.867 von Effektentiger am 17.07.08 12:06:17

Ach, versucht hier doch nicht so verbissen, zum threadthema zurückzukehren...

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.528.336 von knudolf am 17.07.08 13:00:48

noch ein per Gesetz geschaffenes Monopol, was in der Aufzählung nicht fehlen darf, und welches den Wohlstand des Volkes drastisch vermindert: -die Handwerksverordnung.
Es muß völlige Gewerbefreiheit herrschen. Jeder, der sich dazu berufen fühlt, sollte auch ohne "staatliche Ausbildung" oder Meistertitel Bäcker, Dachdecker, Zimmermann etc. sein dürfen.
"Qualitätssicherung" des Handwerkes ist keine Staatsdomaine. Der Staat hat hier nix zu suchen, sondern die Beurteilung der Qualität von Dienstleistung muß einzig und allein dem Konsumenten vorbehalten sein (und Gerichten -im Falle von Vertragsbruch oder Pfusch eines Dienstleisters).

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.528.360 von knudolf am 17.07.08 13:02:30

Demnach sind staatliche Monopole ebenfalls schädlich für das Volkseinkommen.

Ja und Nein. Zum einen muss der Staat nicht Gewinnmaximierung anstreben (und damit Monopolpreise festlegen) und wie zuvor geschrieben kann er natürlich die Monopolgewinne für das Allgemeinwohl (also betriebswirtschaftlich nicht gewinnoptimale Sachverhalte) einsetzen.

Ziel meines Wirtschaftens ist jedenfalls stets meine persönliche Vermögensmaximierung und nicht die des "Volkes"

um so besser, wenn das Streben der einzelnen Wirtschaftssubjekte dann zu einem Maximum für die Volkswirtschaft führt.

Du kannst dich ja mal fragen warum die Theorie "Volkswirtschaftslehre" heisst.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.528.336 von knudolf am 17.07.08 13:00:48

Du müsstest demnach ebenso wie ich, zur Steigerung des allgemeinen Wohlstandes, für die Auflösung aller staatlichen Monopole und aller staatlich subventionierten Unternehmen (Subventionen verschaffen Unternehmen ungerechte Wettbewerbsvorteile) sein.

diese Aussage ist vielleicht plakativ aber eben auch viel zu pauschal.

Ich stimme dir insofern zu, dass wo immer sinnvoll möglich, Wettbewerb staatliche oder auch private Monopole ersetzen soll.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.528.481 von knudolf am 17.07.08 13:12:16

....und welches den Wohlstand des Volkes drastisch vermindert: -die Handwerksverordnung.

Volle Zustimmung, ich vermute hier jedoch es war das Handwerk selbst, dass dafür gesorgt hat, dass so etwas wie die Handwerksordnung entstehen konnte. Für den Anbieter ist Wettbewerb ja negativ.

Es gibt aber auch Berufe, wo der Nachweis einer Qualifikation sinnvoll ist.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.528.570 von T.Hecht am 17.07.08 13:20:49

Ja und Nein. Zum einen muss der Staat nicht Gewinnmaximierung anstreben (und damit Monopolpreise festlegen)

-Wie ich bereits anhand des Beispiels der Eisenbahnstrecken in den frühen USA schrieb: Monopole bei Straßen, Eisenbahnnetz, Telefonleitungs-und Stromnetz sind in einem wirklich freien Markt nicht möglich. Investoren können vielleicht eine Telefonleitung zwischen Köln und Düsseldorf bauen, aber niemals ganz Deutschland auf einen Schlag mit Telefonleitungen überziehen und -danach Monopolist sein. Dazu sind konkurrierende Investoren viel zu ausgeschlafen.
Der Verbraucher (bzw. der Betreiber von Eisenbahnen oder Telefondienstleistungen und der Stromhersteller) kann somit unter vielen verschieden Alternativrouten für seine Züge, seine Telefon-Signale oder -den Strom wählen.
Es ist also eventuell kurzzeitig ein "natürliches Monopol" möglich, wenn z.B. das Telefon erst kürzlich erfunden wurde und -es erst einige wenige mutige Investoren für Telefonleitungen gibt.
Aber dieser Sachverhalt ändert sich schnell, sobald die anderen Investoren sehen, dass sich die Sache rentiert.

Wenn dagegen der Staat "zum Wohle des Volkes" privaten Betreibern ihr Geschäft verbietet, um ein Monopol zu installieren, erhalten wir die typischen Probleme der staatlichen Planwirtschaft:
Da der verantwortliche Staatsbeamte, der das Monopol-Unternehmen führt keine persönlichen finanziellen Risiken trägt, wird er nicht gewinnorientiert wirtschaften, sondern stets bestrebt sein, seinen Etat auszuweiten mit fadenscheinigen Begründungen wie "Versorgungsauftrag für ostfriesische Einsiedler mit Telefonen".
-Staatliche Monopole kosten somit die Verbraucher und Steuerzahler langfristig immer mehr Geld, als kurzzeitig mögliche private "natürliche Monopole", die eh niemals lange Bestand haben, sofern sie nicht von Staatsbeamten gepampert werden.
Selbst das EU-Kartellamt ist m.E. kontraproduktiv in Bezug auf "Zerschlagung des Microsoft-Monopols".
Denn wenn die Verbraucher ständig von den Kartell-Beamten gepampert werden, haben sie keinen Anlass mehr, sich selbst nach Alternativen für MS-Windows umzusehen (Linux ist z.B. sogar kostenlos erwerbbar).
Somit HILFT das EU-Kartellamt m.E. sogar, die Microsoft-Vormachtstellung länger als nötig aufrecht zu erhalten.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.528.635 von T.Hecht am 17.07.08 13:28:42

Ich stimme dir insofern zu, dass wo immer sinnvoll möglich, Wettbewerb staatliche oder auch private Monopole ersetzen soll.

-ist, wie gesagt, m.E. fast überall möglich. Lediglich bei Landesverteidigung, Polizei und Gerichten bin ich nicht ganz überzeugt.
Außerdem fehlt mir ein wenig die Phantasie, wie das städtische Abwasser-System und -Wasserversorgung privat funktionieren soll (besonders, wenn es nicht natürlich gewachsen ist, sondern zuvor staatliches Monopol war und -nun privatisiert werden soll), bin aber sicher, dass auch das kein Problem für die Kreativität der privaten Investoren darstellt.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.528.707 von T.Hecht am 17.07.08 13:37:00

ich vermute hier jedoch es war das Handwerk selbst, dass dafür gesorgt hat, dass so etwas wie die Handwerksordnung entstehen konnte.

-Klar. Denke ich auch.

Es gibt aber auch Berufe, wo der Nachweis einer Qualifikation sinnvoll ist.

-Welche denn? Mir fällt keiner ein, bei dem man eventuellen Pfusch nicht durch die drohenden Strafen wirkungsvoll verhindern könnte.
Wenn z.B. eine Brücke einstürzt und -Menschen sterben, kommen alle Verantwortlichen dafür in den Knast (bzw., wenn es nach mir ginge, lieber steuersparend -in ein Arbeitslager nebst Enteignung der Delinquenten zwecks Entschädigung der Opfer).

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.537.811 von knudolf am 18.07.08 14:40:13

Das Netz ist das Monopol, egal wem es gehört. Gehört das Netz Mehreren bzw die Teilstücke unterschiedlichen Eigentümern werden diese kooperieren weil dadurch Monopolgewinne abzuschöpfen wären.

-ist, wie gesagt, m.E. fast überall möglich. Lediglich bei Landesverteidigung, Polizei und Gerichten bin ich nicht ganz überzeugt.
Außerdem fehlt mir ein wenig die Phantasie, wie das städtische Abwasser-System und -Wasserversorgung privat funktionieren soll (besonders, wenn es nicht natürlich gewachsen ist, sondern zuvor staatliches Monopol war und -nun privatisiert werden soll), bin aber sicher, dass auch das kein Problem für die Kreativität der privaten Investoren darstellt.

Das o.g. gilt, es bleibt ein Monopol mit der Möglichkeit Monopolgewinne zu realisieren. Effizienzgewinne wären durch leistungsorientierte (gewinnabhängig) Bezahlung der Geschäftsführung möglich, wobei eine "Gewinnsteigerung" durch Preiserhöhung nicht zählen würde.
Nicht so wie bei den Geschäftsführern der gesetzlichen Krankenkassen, die sich von den Überschüssen aufgrund von Beitragserhöhungen ersteinmal kräftigste Gehaltserhöhungen reingetan haben.

Berufe für die Qualifikationsnachweise notwendig sind, wären alle die wo durch Fehler Leben und Gesundheit anderer in Gefahr wären.
medizinische Berufe, Starkstromelektriker, Apotheker ....
Du wirst ja kaum den Führerschein für einen Busfahrer in Frage stellen?

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.538.162 von T.Hecht am 18.07.08 15:11:18

Du wirst ja kaum den Führerschein für einen Busfahrer in Frage stellen?

Na klar stelle ich den in Frage.
Warum sollte ich einem staatlichen Zertifikat mehr vertrauen, als der Busfahr-Lizenz, die das private Busunternehmen seinem Busfahrer verliehen hat?

Ich weiß, es gehört für uns, vom Staat zur Unselbständigkeit erzogenen Untertanen, teilweise etwas Phantasie dazu, die Staatsgläubigkeit abzulegen. Aber es gibt für fast alle vermeintlichen Staatsdomainen bessere private Alternativen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.538.254 von knudolf am 18.07.08 15:21:27

Vielleicht hätte ich Fahrerlaubnis sagen sollen?

Die Bestrafung des Fehlers nützt einem nichts mehr, wenn man tot ist.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.538.162 von T.Hecht am 18.07.08 15:11:18

Das Netz ist das Monopol, egal wem es gehört.

Ich habe doch gerade erklärt, dass Telefon-, Strom- und Bahnnetz in einem unregulierten Markt vielen unterschiedlichen Gesellschaften gehört.
-Also per se kein Monopol sein kann.

Gehört das Netz Mehreren bzw die Teilstücke unterschiedlichen Eigentümern werden diese kooperieren weil dadurch Monopolgewinne abzuschöpfen wären.

Warum sollten ausgerechnet die Besitzer der Eisenbahn-Teilstücke ein Kartell bilden, die Besitzer der Dönerbuden in Berlin aber nicht?
Warum bilden die Döner-Verkäufer dann nicht einfach auch ein Kartell, wenn das so einfach ist?

Das o.g. gilt -gilt nicht!

es bleibt ein Monopol mit der Möglichkeit Monopolgewinne zu realisieren. Effizienzgewinne wären durch leistungsorientierte (gewinnabhängig) Bezahlung der Geschäftsführung möglich, wobei eine "Gewinnsteigerung" durch Preiserhöhung nicht zählen würde.

Versteh ich Dich richtig?: der Leiter dieses staatlichen Monopols sollte am Gewinn dieses Monopols beteiligt werden?
Das würde bedeuten, dass er daran interessiert ist, maximalen Gewinn zu machen (-was bei einem gesetzlichen Zwangs-Monopol sicher
nicht allzu schwierig sein dürfte), also den Konsumenten, denen dieses Monopol vom Staat aufgezwungen wurde, die höchstmöglichen Gebühren abzuknöpfen.

Ich verstehe nicht, was das mit "zum Wohle des Volkes" zu tun haben sollte...

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.538.271 von T.Hecht am 18.07.08 15:23:09

Die Bestrafung des Fehlers nützt einem nichts mehr, wenn man tot ist.

Mir ist relativ egal, ob ich von einem staatlich geprüften Busfahrer oder von einem privat zertifizierten getötet werde.
Aber ich möchte gerne selbst wählen dürfen, mit welchem von beiden ich mitfahre/wem ich mehr vertraue.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.538.417 von knudolf am 18.07.08 15:35:56

Warum sollten ausgerechnet die Besitzer der Eisenbahn-Teilstücke ein Kartell bilden, die Besitzer der Dönerbuden in Berlin aber nicht?
Warum bilden die Döner-Verkäufer dann nicht einfach auch ein Kartell, wenn das so einfach ist?


Weil wenn sich aufgrund des Kartells mit Döner soviel verdienen lässt, sofort neue Dönerbuden aufmachen, es aber gleichzeitig keine zweite Eisenbahnlinie geben wird.
Ist aber schon mal angesprochen worden...

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.538.417 von knudolf am 18.07.08 15:35:56

Versteh ich Dich richtig?: Du hast mich nicht richtig verstanden.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.538.506 von T.Hecht am 18.07.08 15:42:29

wobei eine "Gewinnsteigerung" durch Preiserhöhung nicht zählen würde

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.538.496 von knudolf am 18.07.08 15:41:21

Mir ist relativ egal, ob ich von einem staatlich geprüften Busfahrer oder von einem privat zertifizierten getötet werde.
Aber ich möchte gerne selbst wählen dürfen, mit welchem von beiden ich mitfahre/wem ich mehr vertraue.

Wenn man sich die Fahrerlaubnis kaufen kann ist es egal wo. Das "Staatsmonopol" (bzw. deligierte) soll das Vertrauen sicherstellen.

Sonst könnten wir alle Zertifikate ausstellen.

Sicher bietet uns auch der Staat keine absolute Sicherheit, jedoch muss man ihm eben nicht Gewinninteressen unterstellen.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.538.498 von T.Hecht am 18.07.08 15:41:39

Weil wenn sich aufgrund des Kartells mit Döner soviel verdienen lässt, sofort neue Dönerbuden aufmachen, es aber gleichzeitig keine zweite Eisenbahnlinie geben wird.

T.Hecht, das Kartell bei Dönerbuden in Berlin ist für die Döner-Verkäufer genauso schwierig (höchstens mit Hilfe von Mafia-Gewalt) herzustellen, wie Kartell-Absprachen für die Besitzer von Eisenbahn-Teilstrecken.
Ich habe es zwar bereits geschrieben, es kommt mir aber so vor, als hättest Du es nicht gelesen. Deshalb noch einmal:

Es gibt in einem rein privatwirtschaftlich entstandenen Eisenbahnnetz stets viele verschiedene Alternativrouten für die Eisenbahnbesitzer, Spediteure und -Zugreisenden, um von A nach B zu gelangen, da die Besitzer der Bahnstrecken immer nur ein kleines Stück besitzen können (z.B. die Strecke Köln-Düsseldorf).

Ich zitierte zur Untermauerung dieses Argumentes ein Beispiel aus der Geschichte der Eisenbahn in den USA:
"Eine Gesellschaft konnte ein Monopol für kurze Abschnitte ihrer Route haben, aber ein Spediteur, der von einer großen Stadt zu einer anderen transportieren wollte, hatte die Wahl vieler Alternativrouten -zwischen St. Louis und Atlanta gab es beispielsweise zwanzig." (David Friedmann "das Räderwerk der Freiheit", S.63)

Nun sagst Du, die Besitzer dieser Teilstücke werden früher oder später ein Kartell bilden, weil keine neuen Marktteilnehmer mehr so einfach hinzukommen können (wie es bei den Dönerbuden der Fall ist).
Aber das ist falsch. Wenn sich mit Eisenbahnstrecken viel Geld verdienen lässt, werden auch immer neue Strecken gebaut werden. Die Bauern, denen das Land für neue Strecken gehört, werden dieses zu sehr guten Konditionen an Investoren verkaufen.
Zudem bleiben Unternehmen wie es eine Eisenbahn-Strecken-Gesellschaft ist, nicht für immer im Besitz einer Person.
-Das Unternehmen wird gelegentlich verkauft oder vererbt etc..
Jedes Mal müsste das Kartell den neuen Besitzer von neuem überzeugen, die Kartell-Preise nicht zu unterbieten.

Darin unterscheidet sich ein mögliches (bzw. m.E. auf Dauer unmögliches) Eisenbahn-Kartell eben NICHT von einem fiktiven Döner-Kartell.
Bei den Dönerbuden kommen neue Marktteilnehmer durch Verkauf, Vererbung UND durch Neuansiedlung hinzu.
Bei den Eisenbahnstrecken ist die Anzahl der Akteure sicherlich überschaubarer, als bei den Dönerbuden, aber auch hier haben wir, wie oben dargelegt, permanent neue Akteure.

Zudem ist ein Kartell selbst mit nur sehr wenigen Akteuren, wie es z.B. bei der OPEC der Fall ist, fast unmöglich durchzusetzen.
Die Geschichte der OPEC ist eine Geschichte des Scheiterns.
Permanent brechen die Mitglieder die getroffenen Preisabsprachen, so dass selbst hier ein reger Wettbewerb der Öl-Förderer herrscht.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.538.506 von T.Hecht am 18.07.08 15:42:29

Du hast mich nicht richtig verstanden.

Ich hoffe, Du verstehst Deine, mit so viel Selbstbewusstsein vorgetragenen, Bemerkungen wenigstens selbst.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.538.521 von T.Hecht am 18.07.08 15:44:01

wobei eine "Gewinnsteigerung" durch Preiserhöhung nicht zählen würde

Ich bereuhe sicherlich gleich, über diese m.E. völlig unmögliche Ansicht "Staatsmonopole dienen der Schaffung niedrigstmöglicher Preise für die Verbraucher" weiter zu diskutieren, aber ich kann einfach nicht anders:

Du bist demnach der Meinung (ebenso wie der User HeWhoEnjoys übrigens...), dass die staatsmonopolistische Planwirtschaft eine gute Idee ist, die nur schlecht umgesetz wurde.
Man könne dies mit leistungsorientierteren Anreizen für die, dieses Monopol leitenden, Staats-Angestellten erreichen.

Die Leistung dieser leitenden Beamten wird dabei, wie Du sagst, anhand einer dubiosen "Effizienzsteigerung" gemessen, aber nicht -an der Gewinnsteigerung.
Das ist mir tatsächlich etwas zu hoch.
Kannst Du genauer erklären, wie das funktionieren soll (wenn Du Dich traust), oder versteckst Du Dich hier wieder hinter Deinem "das verstehst Du eh nicht. -Du musst erst noch VWL-Bücher lesen"?

ICH zumindest kann in meiner Firma Effizienzsteigerungen nur daran erkennen, dass der Gewinn steigt.
Wenn ich Personal einspare, oder Arbeitsabläufe rationalisiere, kann das zwar zunächst Geld einsparen, auf der anderen Seite aber auch Geld kosten.
Ob die angestrebte Effizienz-Steigerungsmaßnahme gewirkt hat, oder nicht, sehe ich erst daran, ob es sich auch positiv auf meinen Gewinn ausgewirkt hat.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.538.417 von knudolf am 18.07.08 15:35:56

Ich weiß ja nicht, ob ich was verpaßt habe (fang hier mittendrin an zu lesen), aber nach dutzender solcher Meldungen:

"Nach Berichten über Preisabsprachen der vier großen Stromkonzerne wollen führende Politiker von Union und SPD gegen die Marktmacht der Energieriesen vorgehen. Die Vorwürfe insbesondere gegen E.on und RWE haben sich laut Bundeskartellamt erhärtet.
ZUM THEMA
Energiewirtschaft:
Hessen will Großfirmen zerschlagen
E.on-Chef:
„Strompreis wird weiter steigen“
Strompreise:
Kartellamt schaut genau hin
Strompreise:
Kartellamt will einschreiten
Strom:
300 E-Werke wollen Preise erhöhen
Die Behörde fand nach Angaben ihres Präsidenten Bernhard Heitzer bei einer Durchsuchung mit der EU-Kommission im Mai 2006 Belege für Absprachen gefunden. Diese seien für das Fusionsverfahren E.on/Eschwege vor dem Oberlandesgericht Düsseldorf verwendet worden. „Es konnte klar belegt werden, dass E.on und RWE ein marktbeherrschendes Duopol innehaben“, sagte Heitzer der „Westdeutschen Allgemeinen Zeitung“ vom Dienstag. Dass sich die Konzerne E.on, RWE, Vattenfall und EnBW gegen die Vorwürfe seiner Behörde wehren, hat Heitzer erwartet. „Es ist nur nachvollziehbar, dass E.on und RWE die Vorwürfe bestreiten.“ Das Oberlandesgericht Düsseldorf sei aber der Feststellung seiner Behörde gefolgt, dass beide Unternehmen gemeinsam marktbeherrschend seien.
http://www.focus.de/finanzen/news/energiekonzerne_aid_138214…


ist so eine Äußerung:

"Ich habe doch gerade erklärt, dass Telefon-, Strom- und Bahnnetz in einem unregulierten Markt vielen unterschiedlichen Gesellschaften gehört.
-Also per se kein Monopol sein kann."


echt ein Brüller!

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.538.568 von T.Hecht am 18.07.08 15:48:24

Wenn man sich die Fahrerlaubnis kaufen kann ist es egal wo. Das "Staatsmonopol" (bzw. deligierte) soll das Vertrauen sicherstellen.

Sonst könnten wir alle Zertifikate ausstellen.

Sicher bietet uns auch der Staat keine absolute Sicherheit, jedoch muss man ihm eben nicht Gewinninteressen unterstellen.

Ich habe auf die Schnelle auch nicht immer genug Phantasie, mir all diese Dinge privatwirtschaftlich und -rechtich organisiert vorzustellen, vertraue aber auf die Phantasie der privaten Investoren, diese Probleme zu lösen.

Die Voraussetzungen im Falle "Fahrerlaubnis" sind jedenfalls:
Niemand will amokfahrende Kleinkinder am Steuer im Straßenverkehr. -Auch in einer fiktiven, rein privat-wirtschaftlich und -rechtlich organisierten (also anarchistischen) Gesellschaft.
Ich bin sicher, dass die Leute hier Lösungen finden werden.
Meiner Meinung nach würden in einer solchen Gesellschaft die Strafen und Entschädigungszahlungen in der Rechtssprechung die Hauptrolle spielen (im Gegensatz zum derzeitigen, steuerfinanzierten System, das sich nur um die Täter (Resozialisation, teure Gefängnisaufenthalte) dreht, aber nicht um die Opfer).
Das wiederum bedeutet, dass Eltern, die ihre Kinder amok fahren lassen, oder Erwachsene, die fahrlässig Leute verletzen und Dinge zerstören, damit rechnen müssen, für jeden Cent des verursachten Schadens persönlich aufkommen zu müssen.
Dadurch wird sich, da bin ich sicher, sehr schnell von selbst eine Kultur des Verantwortungsbewußtseins bilden.
Aber das sind libertäre Utopien, die so meilenweit vom staatsgläubigen Mainstream entfernt sind, dass ich die Leser dieses threads damit vermutlich eh nur langweile oder -genervtes Augenbrauenkräuseln verursache.

PS: @T.Hecht
Ich kündige hiermit schon einmal mein allmähliches aus-faden aus dieser Diskussion an, da ich, glaube ich, bei Wnoch nie so viel in einem thread geschrieben habe und -nicht das Gefühl habe, dass wir großartig weiterkommen.
Du hältst mich für begriffsstutzig und ich Dich für oberflächlich (in Bezug auf diese Monopol-Diskussion), mit zu unkonkreter Argumentation und -meine liebevoll detailfreudig dargebotenen Argumente und Beispiele ignorierend.
Zudem sind wir seit vielen Tagen fast die Einzigen die in diesem thread schreiben, was auf starkes Desinteresse der W-User schließen lässt.
Ich will ja schließlich hier auch nicht unbedingt den Leuten auf die Nerven gehen.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.543.528 von niemwolf am 19.07.08 13:30:17

Ich weiß ja nicht, ob ich was verpaßt habe

Ja, hast Du.
Es geht um einen fiktiven, unregulierten Markt.

Gerade die Energiewirtschaft ist alles andere als frei von Staatseinflüssen, wenn man sich mal anguckt, was da alles an Subventionen drinsteckt und wer dort mit welchem Parteibuch in den Aufsichtsräten sitzt.

Der Staat bekämpft hier mit dem Kartellamt Monopole, die er selbst geschaffen hat.
-Einfach beides abschaffen (Kartellamt und Staatsmonopole) und gut wärs.

[Birk35]

Mal wieder was zum Thread:

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/In…

Sogesehen wandern, berücksichtigt man die deutschen Rückwanderer, nur jährlich 55,1 Tausend Deutsche aus.

Ist wohl doch nicht so toll im Ausland.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.543.658 von Birk35 am 19.07.08 14:23:31

Ist wohl doch nicht so toll im Ausland.

Oder man hat es im Ausland einfach nur nicht gepackt oder falsche Vorstellungen von seinem "Traum im Ausland" gehabt.
Immerhin packt es jeder Dritte dauerhaft im Ausland Fuß zu fassen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.543.562 von knudolf am 19.07.08 13:43:07

Du hältst mich für begriffsstutzig und ich Dich für oberflächlich (in Bezug auf diese Monopol-Diskussion), ...

Ich halte dich nicht für begriffsstutzig, aber ich denke, dass dir einfach ein paar basics fehlen ohne die die Diskussion sich im Kreise dreht.
Wobei deine Art der Diskussionsführung durchaus nett ist.

T.Hecht, das Kartell bei Dönerbuden in Berlin ist für die Döner-Verkäufer genauso schwierig (höchstens mit Hilfe von Mafia-Gewalt) herzustellen, wie Kartell-Absprachen für die Besitzer von Eisenbahn-Teilstrecken.

Eins von den fehlenden basics ist eben die Tatsache, dass Monopole (zB durch Kartellabsprache) im Interesse der Monopolisten sind, da sie dadurch Monopolgewinne erzielen. Warum sollten die Marktteilnehmer gegen ihre Interessen handeln. Konkurrenz wäre für sie schlechter, da ihre Gewinne kleiner bzw theoretisch Null.

Nun sagst Du, die Besitzer dieser Teilstücke werden früher oder später ein Kartell bilden, weil keine neuen Marktteilnehmer mehr so einfach hinzukommen können (wie es bei den Dönerbuden der Fall ist).
Aber das ist falsch. Wenn sich mit Eisenbahnstrecken viel Geld verdienen lässt, werden auch immer neue Strecken gebaut werden. Die Bauern, denen das Land für neue Strecken gehört, werden dieses zu sehr guten Konditionen an Investoren verkaufen.

Dieser Punkt wurde schon diskutiert. Der Marktzugang für Newcomer würde von den Monopolisten verhindert.
Um mal ein liebevolles Beispiel zu bringen. Mikrosoft missbrauchte seine Marktmacht indem es dafür sorgte, dass ein Wettbewerber mit einem erfolgreichen Produkt (Netscape) die wirtschaftliche Grundlage verlor indem es den Internetexplorer kostenlos anbot. Um gleich dem Argument vorzubeugen "kostenlos ist doch prima", dies wäre zu kurz gedacht. Das Aufrechterhalten der Monopolstellung kommt uns an anderer Stelle viel teurer. (Ich tippe übrigens in Firefox)

Zudem bleiben Unternehmen wie es eine Eisenbahn-Strecken-Gesellschaft ist, nicht für immer im Besitz einer Person.
-Das Unternehmen wird gelegentlich verkauft oder vererbt etc..
Jedes Mal müsste das Kartell den neuen Besitzer von neuem überzeugen, die Kartell-Preise nicht zu unterbieten.

s.o.

Ich bereuhe sicherlich gleich, über diese m.E. völlig unmögliche Ansicht "Staatsmonopole dienen der Schaffung niedrigstmöglicher Preise für die Verbraucher" weiter zu diskutieren, aber ich kann einfach nicht anders:

Du bist demnach der Meinung (ebenso wie der User HeWhoEnjoys übrigens...), dass die staatsmonopolistische Planwirtschaft eine gute Idee ist, die nur schlecht umgesetz wurde.

Das ist mir neu, dass ich solche Äußerungen getroffen habe, im Gegenteil meine Begründung stelte darauf an, wenn wir es schon mit "natürlichen Monopolen" zu tun haben, dann soll lieber der Staat die Monopolgewinne einstreichen als Private, da er diese dem Allgemeinwohl zukommen lassen sollte.

Man könne dies mit leistungsorientierteren Anreizen für die, dieses Monopol leitenden, Staats-Angestellten erreichen.

Könnte man, der größte Feind entsprechender Maßnahmen sind die sich derzeit auch ohne Leistung bedienen (siehe Krankenkassenbeispiel).


(Fahrerlaubnis)
Ich habe auf die Schnelle auch nicht immer genug Phantasie, mir all diese Dinge privatwirtschaftlich und -rechtich organisiert vorzustellen, vertraue aber auf die Phantasie der privaten Investoren, diese Probleme zu lösen.


Genau das wollen uns die Märchenerzähler weismachen. Der Markt leistet alles....Das tut er eben nicht, wobei ich dies nicht am Führerschein festmachen möchte. Es gibt halt Gesetmäßigkeiten des Marktes, die sollte man kennen, um eingreifen zu können, wenn der Markt zu versagen droht.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.543.487 von knudolf am 19.07.08 13:15:53

Die Leistung dieser leitenden Beamten wird dabei, wie Du sagst, anhand einer dubiosen "Effizienzsteigerung" gemessen, aber nicht -an der Gewinnsteigerung.
Das ist mir tatsächlich etwas zu hoch.
Kannst Du genauer erklären, wie das funktionieren soll (wenn Du Dich traust), oder versteckst Du Dich hier wieder hinter Deinem "das verstehst Du eh nicht. -Du musst erst noch VWL-Bücher lesen"?

Weil du so nett gefragt hast:

Bei einer 10%igen Preiserhöhung würde ich statt 100 Umsatz dann 110 Umsatz machen. Bei gleichen Kosten, hätte ich 10 mehr Gewinn vor Steuern. Diese 10 gingen ausschliesslich auf die Preiserhöhung zurück.

Habe ich in der Folge dann nur 8 Gewinn müssen meine Kosten um 2 gestiegen sein. Also war ich nicht effizient/kostenbewusst. Steigt mein Gewinn auf 12, sind meine Kosten um 2 gesunken, ich war effizient.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.545.300 von T.Hecht am 20.07.08 10:42:15

Eins von den fehlenden basics ist eben die Tatsache, dass Monopole (zB durch Kartellabsprache) im Interesse der Monopolisten sind, da sie dadurch Monopolgewinne erzielen.


Natürlich sind Monopole im Interesse der Monopolisten.

Willst Du mich veräppeln? (=rhetorische Frage, ich will keine Antwort)
Ich denke jetzt, nachdem ich hier ellenlange Abhandlungen zum Thema Monopole geschrieben habe, dass Du lediglich auf besonders subtile Art stänkern willst.

Ich hoffe, dass es wenigstens für andere Leser interessant war.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.561.151 von knudolf am 22.07.08 15:55:58

Ich will dich nicht anstänkern.

Aber eine Grundüberlegung der Wirtschaftstheorie ist, dass die Wirtschaftssubjekte ihren eigenen Gewinn maximieren und das bedeutet eben, dass die Besitzer der Eisenbahnteilstrecken ein Monopol bilden (evtl als Kartell).
Aus Gewinnmaximierungssicht ist es sinnvoll.
Potentiellen Newcomern würde womöglich der Netzzugang verwehrt, um das Monopol aufrechtzuerhalten. Allein eine derartige Drohung würde sie von einer Investition abhalten.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.543.658 von Birk35 am 19.07.08 14:23:31

Stimmt, die ganzen Traumtänzer, die geglaubt haben in den USA könne man besser leben als hier besinnen sich nun wieder eines Besseren.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.563.212 von ConnorMcLoud am 22.07.08 19:15:20

Gehörst Du zur deutschen Elite?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.564.033 von CaptainFutures am 22.07.08 20:45:31

Naklar, zudem bin ich Patriot.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.543.658 von Birk35 am 19.07.08 14:23:31

Kommt ganz darauf an, was man erwartet. Es gibt eine Sorte Landsleute, die meinen, die Haehnchen muessten ihnen im Ausland gebraten zum offenen Maul hineinfliegen. Die werden natuerlich umgehened dahingehend belehrt, that they aren't those we've been waiting for. Also, marschmarsch, die deutschen Koefferchen gepackt - und gute Reise, back to the Sozialstaat roots!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.563.212 von ConnorMcLoud am 22.07.08 19:15:20

Ich denke, Du weisst ueberhaupt nicht, worueber Du redest, Conny. Du warst nicht 1x in Deinem Leben in den USA, hoechstens mal in Italien oder auf Malle, gelle?

[ConnorMcLoud]

Für eine USA-Reise würde ich keinen einzigen Cent ausgeben, keinen einzigen.

In Italien und auf Malle war ich schon.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.565.855 von PresAbeL am 23.07.08 05:04:17

Da wollte sie ja auch (angeblich) nie hin.

Wahrscheinlicher aber ist, daß die Aluchips einfach nicht ausgereicht haben für den Transatlantikflug.

Und außerdem: Wer will denn schon nach Long Beach wenn wir unsere schöne ostdeutsche Seenplatte quasi vor der Türe ham!

[multix06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.565.855 von PresAbeL am 23.07.08 05:04:17

Das wäre zuviel verlangt. Und wozu auch? Hat bestimmt Spiegel, Focus, Stern und Bild im Valuepack abbonniert. Das ist seriösee authentische Berichterstattung aus den Staaten...

[ConnorMcLoud]

Was sollte man auch in einem Land wie den USA, wo nur 13% der Bevölkerung in der Lage sind, ihr eigenes Land auf einer Weltkarte wiederzufinden?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.572.012 von multix06 am 23.07.08 18:34:00

[hasenbrot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.572.045 von ConnorMcLoud am 23.07.08 18:37:54

Da sind wir in Deutschland doch deutlich weiter:

Wie sagte der Neukölner Bezirksbürgermeister doch die Tage:


"Bei uns gibt es junge Mütter, die kennen nicht den Namen der Stadt in der sie wohnen""

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.573.156 von hasenbrot am 23.07.08 21:15:30

Das kommt davon wenn man sich Amerika als Vorbild nimmt. Weiter so!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.573.156 von hasenbrot am 23.07.08 21:15:30

Da hat er auch vollkommen recht, so doof sind nicht mal die Amis.

[T.Hecht]

Achtung heute Abend wandert unsere Elite wieder!