Börsengang von Rocket Internet - Top oder Flop? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 9)

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.294.801 von Eye2 am 19.08.19 21:59:07

ob es verschenkte Geld ist, hängt ja davon ab, wie der Angebotspreis dann aussieht.

der frühe Börsenrückzug käme Der Tscheche entgegen, wenn das Angebot deutlich unterhalb 20 € zustanden käme. Ansonsten wärs natürlich erst recht blöd für ihn. Die Bank muss da kein Trösterchen zahlen, sondern wird sich natürlich freuen.

im Grunde hat DerTscheche nur dann ein Chance mit dem Schein Gewinne zu erzielen, wenn es möglichst noch in diesem Jahr sinkende Kurse gibt, möglichst nah an die 20 € Marke heran. Aber selbst dann, mal angenommen es gibt ein Angebot zu 21 € pro Aktie jetzt im Oktober/November 2019. Der Schein wird dann vermutlich trotzdem nahe Null liegen, weil die Aktie ist dann ja faktisch tot. Die Bank kann ja dann die implizite Vola und Aufgeld so anpassen wie sie es möchte, wenn man davon ausgehen kann, dass die Aktie ewig bis zum Delisting bei 21 € notiert.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.294.915 von katjuscha-research am 19.08.19 22:15:36

Zitat von katjuscha-research: mal angenommen es gibt ein Angebot zu 21 € pro Aktie jetzt im Oktober/November 2019. Der Schein wird dann vermutlich trotzdem nahe Null liegen, weil die Aktie ist dann ja faktisch tot.

Wenn die Aktie in den nächsten Wochen nicht auf unter 18€ absinken sollte, dann kann Rocket Internet im Okt/Nov kein Angebot zu 21€ pro Aktie machen, denn man muss ja minimal den Duchschnittskurs der letzten 6 Monate davor anbieten.

Wenn Du es also für möglich hältst, dass ein solches Angebot kommt, dann impliziert das zwingend schon sehr bald Kurse, bei dem ich schon vom inneren Wert her den Break Even erreichen würde, inkl. Zeitwert also im plus wäre.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.295.032 von Der Tscheche am 19.08.19 22:32:44

Zitat von Der Tscheche:

Zitat von katjuscha-research: mal angenommen es gibt ein Angebot zu 21 € pro Aktie jetzt im Oktober/November 2019. Der Schein wird dann vermutlich trotzdem nahe Null liegen, weil die Aktie ist dann ja faktisch tot.

Wenn die Aktie in den nächsten Wochen nicht auf unter 18€ absinken sollte, dann kann Rocket Internet im Okt/Nov kein Angebot zu 21€ pro Aktie machen, denn man muss ja minimal den Duchschnittskurs der letzten 6 Monate davor anbieten.

Wenn Du es also für möglich hältst, dass ein solches Angebot kommt, dann impliziert das zwingend schon sehr bald Kurse, bei dem ich schon vom inneren Wert her den Break Even erreichen würde, inkl. Zeitwert also im plus wäre.

Versteh ich nicht.

Auf was spekulierts du dann?

Wenn du selbst sagst, man müsste ein Mindestangebot machen, was dem Durchschnittskurs der 6 Monate zuvor entspricht, wie kommst du dann auf so einen Schein?

das würde ja heißen, du erwartest erst irgendwann tief im Jahr 2020 ein Angebot zu 20 € oder tiefer. Und dann frisst dich der Zeitwert doch vorher auf.


Oder denkst du, der Markt wird Kurse von 20 € schon vorher bringen? Wieso sollte er, wenn Rocket sich in den letzten Wochen schon gegen den sinkenden Markt stemmen konnte? Es müsste also schon einen richtigen Marktcrash geben damit RI auch nur in die Nähe dieser Marke fällt. Und selbst das wäre für Rocket eigentlich positiv, weshalb der Kurs also vielleicht gar nicht mehr mit dem Markt mitfällt.


Mir ist daher nicht klar, auf was du spekulierst. Ein maximales Mindestangebot innerhalb der nächsten 6-12 Monate unterhalb 21 € dürfte es nicht geben, genauso wenig wie solche vom Markt erzeugten Kurse.

Insofern ist deine einzige Chance ein sehr schneller Kursverfall noch in den nächsten 2-3 Monaten, aufgrund eines Sturz am Gesamtmarkt. Vielleicht gibt der Schein dann leicht steigenden Preis noch her, aber hängt auch immer davon ab, wie der Emitent das antizipiert. Müssen ja nur die implizite Vola ändern.

[Der Tscheche]

Dat ist ja mal wieder eine typische Katjuscha-Antwort.
Sorry, ich habe keinen weiteren Gesprächsbedarf.

[Eye2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.295.032 von Der Tscheche am 19.08.19 22:32:44

Zitat von Der Tscheche:

Zitat von katjuscha-research: mal angenommen es gibt ein Angebot zu 21 € pro Aktie jetzt im Oktober/November 2019. Der Schein wird dann vermutlich trotzdem nahe Null liegen, weil die Aktie ist dann ja faktisch tot.

Wenn die Aktie in den nächsten Wochen nicht auf unter 18€ absinken sollte, dann kann Rocket Internet im Okt/Nov kein Angebot zu 21€ pro Aktie machen, denn man muss ja minimal den Duchschnittskurs der letzten 6 Monate davor anbieten.

Wenn Du es also für möglich hältst, dass ein solches Angebot kommt, dann impliziert das zwingend schon sehr bald Kurse, bei dem ich schon vom inneren Wert her den Break Even erreichen würde, inkl. Zeitwert also im plus wäre.

Verstehe nicht, was dass für ein Spiel ist, bei dem man sein Geld verlieren und ausser "ich habe den Break-Even erreicht" kaum was gewinnen kann. Weil der Gewinn von Risikoabsicherungen gegen unrealistische (respektive theoriegemäss ausgeschossene) Fälle aufgefressen wird. Ein Put bis Mitte 2020 hätte ich noch eher verstanden, wengleich der am Ergebnis auch nichts ändern würde.

Angebot ist eine Sache, ein Angebot zwanghaft unter 20€/21€ - wie du etwas zwanghaft postulierst - eine komplett andere. Ich halte zweiteres für ziemlich unrealistisch und bin der Meinung dass dieser innere Konflikt dazu führt, dass die Aktion nie in die Tat umgesetzt wird. Du spekulierst darauf, dass die Samwers sich an dem Gedanken so festgebissen haben, dass sie mit halblegalen Mitteln einen tieferen Kurs erzwingen wollen.

Und ich sage: "nej, man mag sie nicht mögen, aber das passt so nicht zu ihnen." Dafür würde ich mir an deiner Stelle die Frage stellen, ob man da nicht zu viel von sich auf andere postuliert, denn Schwierigkeiten beim Thema eine Idee auch mal beiseite legen zu können, sehe ich eigentlich an anderer Stelle.

Denn auch wenn de Reply von katjuscha eine "typische katjuscha-Antwort" sein mag, ist die Antwort inhaltlich völlig korrekt: Die ganze Idee ist von vorne bis hinten Murx, deren einziger Sinn darin besteht, dass du lernst Ideen loszulassen.

Wobei der letzte Satzteil natürlich eine typische Jürgen-Reply ist

Grüsse Juergen

[Der Tscheche]

Hier mal der sehr schön zum Marktverlauf und Nachrichtenfluss passende Chartverlauf von Rocket Internet:



Der Kurssprung nach der von mir eingezeichneten senkrechten Linie kam durch den "Exklusiv"-Bericht im Manager Magazin mit dem Titel: "Oliver Samwer prüft Rückzug von der Börse" zu Stande:

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/rocket-in…

Die dadurch erweckte Kurssteigerungsphantasie schlug sich im Kleinanleger-Bereich in Kaufempfehlungen wie der folgenden im Aktionär nieder:

https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/rocket-internet-a…

Die langen grünen Umsatzpfeile Ende Juli und August lassen sich für mich vor allem so deuten, dass sich vor allem auch vor dem Hintergrund wegbrechender Gesamtmärkte auch Institutionelle durch das Delisting angesprochen gefühlt haben: solche Sondersituationen haben schließlich den Ruf, dass sie ein sehr gutes Stück weit gegen Marktverwerfungen schützen. Was in diesem Falle in den Marktturbulenzen im August sehr schön bestätigt worden ist. Man könnte freilich auch von einer Self Fulfilling Prophecy sprechen: im stürmischen Markt hat hier so viel Kapital den vermeintlichen Schutz gesucht, dass der Kurs tatsächlich stabil geblieben ist.

Ich bin sehr gespannt wie sich die Sache mit dem Delisting und die Sache mit dem Schutz weiter entwickelt. Ein Schlüsseldatum ist für mich dabei der 19. September. Dann werden die Rocket Internet Zahlen für das erste Halbjahr gemeldet - Ausblick darüber hinaus inklusive.

[SmartCap]

m.e hat RI in der (ambitionierteren) Gründerszene ein katastrophales image, was P Thiel schrieb, spiegelt das recht gut.

https://www.gruenderszene.de/allgemein/peter-thiel-hiig-berl…

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.298.260 von Der Tscheche am 20.08.19 11:45:35

Ich glaub, die Zahlen im September spielen keinerlei Rolle mehr, weil man ja seitdem komplett aus Hellofresh raus war und nur noch Minipositionen an Home24 und DH gehalten hat.

Es geht jetzt nur noch um die Themen Substanzwerte (insbesondere Cashbestand) und Delisting. Alles andere ist völlig egal.

Und wenn es nicht zu einem Delisting kommt, wird der Kurs zwischen 23 und 27 € seitwärts notieren, und das monatelang, vorbehaltlich eines echten Börsencrashs von 15-20% abwärts in Dax/Dow. Nach oben hat man durch den hohen Cashbestand keine Fantasie, nach unten kein Risiko. Die Aktie wird zum Langweiler mutieren. Die einzige Fantasie, die sich ergibt, wäre eben ein Delisting zu höheren Kursen. Ein Delisting zu Kursen unter 23 € schließe ich komplett aus. Das wäre niemals bei den verbliebenen Aktionären, egal ob Instis oder Private, vermittelbar.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.295.098 von Der Tscheche am 19.08.19 22:49:52

Zitat von Der Tscheche: Dat ist ja mal wieder eine typische Katjuscha-Antwort.
Sorry, ich habe keinen weiteren Gesprächsbedarf.

katjuscha Antwort?

Nur weil ich inhaltlich argumentiere, aber das nicht deiner Meinung entspricht?


Ich hätte auch einfach sagen können, dass du oft solch extrem riskoreichen Optionsscheine aus dem Geld kaufst, was ich wirklich nicht verstehe. Ich habs aber vermieden und versucht dir nur zu dieser Aktie bzw. deiner Entscheidung zu dem Put zu antworten, nach besten Wissen und Gewissen. Wieso du daraus wieder eine persönliche Sache machst, …

[SmartCap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.300.981 von SmartCap am 20.08.19 16:30:21

nachtrag; entsprechend begrüße ich das delisting

zu den Risiken: falls jumia ein "fraud" ist, dann könnte da noch etwas auf RI zukommen - aus den USA ...

[Der Tscheche]

Ich habe mal die zwei charttechnisch besonders auffälligen Linien eingezeichnet, die dem Weg nach oben und nach unten im Wege stehen.

Die für mich als Put-Halter herbeigesehnte bewegt sich langsam von unten in Richtung 24€.

Das große Bild sieht aus meiner Sicht durchaus bärisch aus: nach dem starken Kurseinbruch im Herbst/Winter 2019 kam es zu einer Konsolidierung, die im Juni, nach dem Bericht zum anvisierten Delisting, ihren Höhepunkt erreicht und diesen seitdem - vermutlich vor allem wegen der durch besagten Bericht veränderten Wahrnehmung der Aktie - mehr oder weniger gehalten hat, auch während der Marktschwäche Anfang August:

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.359.713 von Der Tscheche am 28.08.19 13:06:47

Dien Keil muss ishc ja ohnehin im September auflösen, egal in welche Richtung. Daher glaub ich auch nicht, dass dieser Keil eine Bewandtnis hat, sondern es eher weiter grob bei der Seitwärtsphase zwischen 22,5 und 26,5 € bleibt. Bei 23 € wird genug Kaufinteresse aufkommen, weil RI schlicht 21 € Cash pro Aktie ausweist.

Das ist auch der eigentliche Grund für die veränderte Wahrnehmung. Zudem muss man bedenken, dass der Kurs im November/Dezember letzten Jahres durch den Gesamtmarkt und womöglich zusätzlich window Dressing gefallen war. Damals war RI zudem eben auch mehr auf die Entwicklung der Kurse der Beteiligungen angewiesen. Jetzt hat man größtenteils Cash und kann zuschauen, ob sich günstige Einstiegsgelegenheiten bieten. Das ist aus meiner Sicht, was die Wahrnehmung verändert hat, sowohl im guten wie auch im schlechten. Nach unten kaum Risiko, nach oben kaum Chance. Es wird daher meiner Meinung nach weiter um die 25 € herum seitwärts gehen, zumindest solange keine game changer News kommt, wie eben Delisting zu Kurs X oder eine riesige Unternehmensbeteiligung im Milliardenbereich.

[Der Tscheche]

Du solltest mal Deine Verwendung des Begriffes "Keil" überdenken.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.360.883 von Der Tscheche am 28.08.19 14:51:01

Zitat von Der Tscheche: Du solltest mal Deine Verwendung des Begriffes "Keil" überdenken.

inwiefern?

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.361.201 von katjuscha-research am 28.08.19 15:16:55

Von Keilen spricht man bei charttechnischen Betrachtungen in der Regel nur dann, wenn beide Schenkel gleichgerichtet sind und entweder steigen oder fallen. Hier eine Veranschaulichung:

https://traderfox.de/software/anleitung/chartanalyse/klassis…

Du hingegen sprichst oben (und auch sonst öfter) auch dann von einem Keil, wenn es sich in der charttechnischen Terminologie um ein Dreieck handelt (oberer Schenkel verläuft nach unten, unterer nach oben).

Wobei ich im oberen Fall (bei Rocket Internet) auch nicht von einem Dreieck sprechen würde, aber das ist jetzt egal.

[gergeo]

Warum sollte RI in Richtung 20 € driften? Were mir diese Frage schlüssig beantworten kann, dem folge ich dann auch blind bei meiner Anlageentscheidung. Hier zur Zeit short zu gehen oder zu sein, ist mehr Risiko als Chance. Immerhin liegt der NAV bei mindestens 30 €, daran ändern auch Chartkeile nichts. Ich vermute, Samwer bastelt noch an seiner Straegie, wie er RI "übernimmt". Ein erster Schritt wäre, die Anteile von United Internet abzugreifen, die haben aber nichts zu verschenken. Es würde mich aber sehr wundern, wenn auf dieser Ebene keine Gespräche geführt würden. Der nächste Schritt wäre dann logischerweise einer, der mich als Kleinaktionär unmittelbar tangieren wird. Gut Ding braucht halt Weil.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.361.573 von Der Tscheche am 28.08.19 15:46:00

Ich spreche eigentlich grundsätzlich sehr selten von Keilen. Da verwechselst du mich vielleicht mit crunchtime.

Aber in diesem Fall halte ich es für einen Keil. Zumindest wenn man die Trendlinien so zeichnet wie du. Ich hatte den vorher bei RI gar nicht als solchen erkannt, da für mich aktuell nur der Aufwärtskanal entscheidend ist.

Aber wie gesagt, sollte RI an der Börse bleiben, geh ich aus fundamentalen Gründen eher davon aus, dass der Kursverlauf mittelfristig in eine Seitwärtsbewegung übergeht. Oben bei rund 26,5 begrenzt, unten spätestens bei 22,5-23,0 € unterstützt. Tiefer kann ich mir bei fast 21 € Cash nicht vorstellen. Und da so eine Seitwärtsphase deinem OS sehr schadet, würde ich die erste kleine Korrektur auf 24 € zum Ausstieg nutzen. Sonst läuft dir wieder die Zeit davon.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.361.573 von Der Tscheche am 28.08.19 15:46:00

Zitat von Der Tscheche: Wobei ich im oberen Fall (bei Rocket Internet) auch nicht von einem Dreieck sprechen würde, aber das ist jetzt egal.

Wenn dann so wie Godmode aktuell - man kann schon für die letzten paar Wochen ein Dreieck hin konstruieren, auch wenn mich die untere Seite davon nicht vollends überzeugt:

https://www.godmode-trader.de/analyse/rocket-internet-kommt-…

PS @Katjuscha: Deine Unfähigkeit zur Aufnahme von Informationen ist immer wieder beeindruckend.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.369.211 von Der Tscheche am 29.08.19 13:01:42

Ich hab deine Information aufgenommen, wie ich es immer tue. Zum Thema Keil/Dreieck besteh ich nicht auf meiner Meinung. Kann gut sein, dass das nur ein Dreieck ist. Ist das so wichtig, ob wir hier eine semantische Diskussion darüber führen? Wichtig ist doch das Signal bei Ausbruch aus einem der beiden Trends. Das Signal bei Verlassen des Keils/Dreiecks in eine der beiden Richtungen wäre das gleiche.

Im übrigen bist du schon witzig. Ausgerechnet du meinst, ich wäre nicht aufnahmefähig was Infos angeht. Na ja, ich erinnere dich jetzt mal nicht an unsere Diskussionen bei Aktien wie ElringKlinger, DeutscheEuroshop etc., was deine Optionsscheinstrategie anging. Ich hab dich gewarnt, in so etwas zu investieren, weil du ständig OS deutlich aus dem Geld kaufst. Und trotzdem hast du meine Informationen zu grundsätzlichen Fragen des Optionsscheinhandels nicht beherzigt, sondern machst den gleichen Fehler jetzt hier bei RI wieder. Das sind alles Totalverlustrisiken, die du da eingehst, und das bei Aktien, wo das eigentlich völlig unnötig ist. Du kannst hier mit solchen OS gegen Null laufen, selbst wenn die Aktie seitwärts notiert. Unnötig wie ein Kropf. Und dann erzählst du mir was davon, ich würde Infos nicht aufnehmen können/wollen? … na ja, ich hab wenigstens sowas wie Selbstreflektion und kann Fehler zugeben und versuche daraus zu lernen. Das geht dir ja offenbar völlig ab.

[Der Tscheche]

Am Donnerstag kommen die HJ-Zahlen.

[Der Tscheche]

JP Morgan hat gestern das Kursziel von 28 auf 29 angehoben:

https://www.ariva.de/news/jpmorgan-hebt-ziel-fuer-rocket-int…

[Der Tscheche]

Herr Samwer nimmt die Phantasie ein wenig raus und betont, dass man vor allem sehr kleine Firmen im Portfolio habe (mehr als 100) und in nächster Zeit mit keinen größeren Stories zu rechnen sei.
LONG TERM ist das Schlüsselwort, "not surprises to come" in den nächsten Jahren.

So zumindest meine Deutung seiner gerade zu Ende gegangenen Rede (vor Fragerunde).

[Der Tscheche]

Aktienrückkäufe sieht er als Möglichkeit in den nächsten Jahren, im Moment eher nicht, weil keine klare Unterbewertung da ist. So habe ich ihn jedenfalls verstanden.

[Der Tscheche]

Seine zentrale Botschaft aus meiner Sicht: Rocket Internet ist im Moment nichts für Investoren, deren Zeithorizont höchstens 2-3 Jahre beträgt. Man sollte hier einen 5-Jahre-Horizont haben.

[Der Tscheche]

Die nächsten 5 Jahre ist eigentlich nichts Großes zu erwarten, wenn sich wider Erwarten doch etwas Größeres tun sollte, dann meldet er sich / veröffentlicht es. Das war sein Schlusswort.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.292.674 von Der Tscheche am 19.08.19 17:40:53

Zitat von Der Tscheche: Meine Spekulation könnte aufgehen, wenn Herr Samwer nicht nur ein herausragender Verkäufer ist, sondern auch ein herausragender Schlechtredner + -rechner, der bei einem Delisting im Höchstfall 20€ anbieten möchte, wofür der Kurs erstmal für eine Weile deutlich darunter fallen müsste.

Nach dem heutigen Zahlen-Call fühle ich mich zumindest insofern bestätigt, als Herr Samwer aus meiner Sicht die Attraktivität der Aktie, was eine Wertsteigerung in den nächsten Jahren anbelangt, auf 0 gesetzt hat:

- Rocket Internet ist an der Börse nicht unterbewertet
- Rocket Internet wird frühestens in 5 Jahren mal wieder ein nennenswertes Ding landen.

Ich denke mal, er wird jetzt einfach mal abwarten, wie sich der Kurs entwickelt und nur dann ein Delisting durchführen, wenn er deutlich herunterkommt.

Es kann natürlich sein, dass die Aktie trotzdem so viele Sondersituationen-Fans anzieht, dass dadurch jenes Geld, welches mangels mittelfristiger Phantasie JENSEITS eines Delistings abfließt, überkompensiert wird. Das betrachte ich als das Risiko bei meiner Spekulation.

Beim Call hat Samwer übrigens jeden Kommentar zu den Delisting-Gerüchten abgelehnt.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.520.111 von Der Tscheche am 19.09.19 12:09:53

Ich bleibe dabei, dass RI in einer relativ engen Range seitwärts laufen wird.

Nach unten sichert der hohe Cashbestand und die Delisting-Fantasie ab. Kurse wesentlich unter 23,5-24,0 € sind nicht zu erwarten, bei fast 21 € Cash pro Aktie.

Nach oben besteht aber auch wenig Fantasie, weil es aktuell keine interessanten Beteiligungen gibt. Das größte Asset dürfte mit Abstand Traveloka sein. Ansonsten ist man überall ausgestiegen, oder die verbliebenen börsennotierten Beteiligungen (Jumia, GFG, H24) sind stark im Kurs gefallen, so dass sie der NAV irgendwo im Bereich um 29 € pro Aktie bewegt. Und 15% unter NAV ist in dem Marktumfeld normal.

grob 23,5 bis 26,5 € wird aus meiner Sicht die Range der kommenden Monate bleiben. Das heißt, Trader werden hier keine großen Gewinne machen können. Und von klassischen Optionsscheinen würde ich aufgrund des Zeitwertverlusts weiter abraten. Die Seitwärtsrange ist da tödlich.

[Eye2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.520.111 von Der Tscheche am 19.09.19 12:09:53

Zitat von Der Tscheche:

Zitat von Der Tscheche: Meine Spekulation könnte aufgehen, wenn Herr Samwer nicht nur ein herausragender Verkäufer ist, sondern auch ein herausragender Schlechtredner + -rechner, der bei einem Delisting im Höchstfall 20€ anbieten möchte, wofür der Kurs erstmal für eine Weile deutlich darunter fallen müsste.

Nach dem heutigen Zahlen-Call fühle ich mich zumindest insofern bestätigt, als Herr Samwer aus meiner Sicht die Attraktivität der Aktie, was eine Wertsteigerung in den nächsten Jahren anbelangt, auf 0 gesetzt hat:

- Rocket Internet ist an der Börse nicht unterbewertet
- Rocket Internet wird frühestens in 5 Jahren mal wieder ein nennenswertes Ding landen.

Ich denke mal, er wird jetzt einfach mal abwarten, wie sich der Kurs entwickelt und nur dann ein Delisting durchführen, wenn er deutlich herunterkommt.

Es kann natürlich sein, dass die Aktie trotzdem so viele Sondersituationen-Fans anzieht, dass dadurch jenes Geld, welches mangels mittelfristiger Phantasie JENSEITS eines Delistings abfließt, überkompensiert wird. Das betrachte ich als das Risiko bei meiner Spekulation.

Das Risiko deiner Spekulation ist, dass rein gar nichts (respektive zu wenig) passiert. Du hast einen durchaus aggressiven Optionsschein gekauft, der täglich Zeitwert verliert - schon vergessen?

Praktisch gesehen droht Samwer mit einer weiter zurückgehenden Vola in dem Papier. Das mag schlecht sein für alle Zocker, aber es ist übermassen schlecht für alle Optionsscheinbesitzer. Dein Schein hat eine implizite Vola von 33, da fehlt nicht viel und die bist beim Deutsche Bank Niveau. Und da geht es ganz anders zur Sache.

Die historische 3-Monatsvola von Rocket liegt bei 23, Trend klar fallend, plus quasi der Ankündigung des Managements von weiter fallender Vola. Für mich ist der Schein mindestens 50% überteuert.

Inhaltlich sind das aus meiner Sicht doch eher stumpfe Schwerter, die Samwer da schwingt. Deine Spekulation, dass Samwer aktiv den Kurs nach unten treibt ist schon mal nicht aufgegangen. Dass er den Kurs der Aktie nicht für unterbewertet ausgibt ist irrelevant in Anbetracht seiner offen kommunizierten persönlichen Ziele. Dass keine Brüller-Exists anstehen, sieht man auch so. Genauso sieht man dass Basis-Arbeit das Gebot der Stunde ist. Für mich kämpft er da ein wenig gegen Windmühlen mit eingebildeten Druck von seiten der Börsenwelt nach immer grösseren Exits.

Er hat sein Ziel erreicht und sich etwas emotionalen Freiraum erkämpft, that's it. Annahmen, dass deswegen alles in sich zusammenfällt sind genauso eingebildet wie der angebliche Überdruck von den Finanzmärkten.

Grüsse Juergen

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.521.065 von Eye2 am 19.09.19 13:35:57

yepp, wenn es bei der engen Range zwischen 23,5 und 26,5 bleibt, die ich erwarte, und die Emitenten das erkennen und entsprechend in der Vola implizieren, dann dürften OS mit aktuell noch höherer Vola die kommenden Wochen/Monate stark an Wert verlieren.

Wäre ich Tscheche, würde ich den Schein entsorgen sobald der Aktienkurs auf 23,5 € fällt, egal wo der OS dann auch im Kurs stehen mag. Besser wird der OS-Kurs nicht mehr werden.




Mein Chart dazu

Die ganze Zone zwischen 23,3 und 24,1 € ist mit Unterstützungen gepflastert. Und fundamental seh ich auch nicht, wieso man darunter fallen sollte.

Uner Umständen hält sogar dieser Uptrend, der heute getestet wurde, und es geht jetzt wieder deutlich hoch. Wobei ich wie erwähnt weiter mit der Seitwärtsrange 23,5 bis 26,5 € (im Kern 24 bis 26 €) rechne.

[Rhinestock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.369.211 von Der Tscheche am 29.08.19 13:01:42

Zitat von Der Tscheche: Wenn dann so wie Godmode aktuell - man kann schon für die letzten paar Wochen ein Dreieck hin konstruieren, auch wenn mich die untere Seite davon nicht vollends überzeugt:

https://www.godmode-trader.de/analyse/rocket-internet-kommt-….

===============================
Also wenn man sich das heutige charttechnische Update auf Godemode anschaut, dann könnte man diesen Überlegungen schon etwas abgewinnen.

19.09.2019 https://www.godmode-trader.de/analyse/rocket-internet-wie-we… "..Sollte die Aktie von Rocket Internet den Aufwärtstrend seit Dezember 2019 durchbrechen, dann bestünde die Gefahr eines größeren Rücksetzers. In diesem Fall müsste mit Abgaben in Richtung 23,57 und 21,98 EUR gerechnet werden..."


Wenn man nicht oben rausläuft aus dem Dreieck, dann tobt man sich vielleicht eben erstmal wieder auf der Unterseite etwas aus mehr, wenn der seit Dez.19 steigende Aufw.trend wirklich nachhaltig brechen sollte. Insgesamt ist natürlich der große Cashbestand ein "Airbag", der ganz große Rücksetzer verhindert. Aber temporär z.B. sogar nochmal Richtung 22 zu laufen bzw. zum seit dem Allzeittief steigenden Aufw.trend wäre auch kein Beinbruch. Ob man wirklich soweit nochmal fällt bleibt abzuwarten. Ich persönlich sehe auf Sicht keine Übernahme durch Samwer. Der wird lieber noch eine ganze Weile durch immer neue ARP und einziehen von Aktien seinen Anteil an RI steigern. Dafür muß er kein eigenes Geld in die Hand nehmen und der Anteil des Streubesitz wird immer geringer.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.523.147 von Rhinestock am 19.09.19 17:05:06

Nur das Godmode halt zu 100% nur charttechnisch argumentiert.

Das mag ja manchmal Sinn machen, aber wenn es fundamental etwas zu unsinnig wird, muss man als Anleger dann auch unabhängig denken und Chart und Fundamentals zusammen fügen. Das ist doch das was du selbst immer hundertfach predigst, sich nicht auf Analysten zu verlassen. Du bist eigentlich sogar ein erklärter Feind von Analysten und ihren Kurszielen, und von Anlegern, die diesen Analysen folgen. In den Fällen, wo sinkende Kurse bei Aktien vorausgesagt werden, die du nicht im Depot hast, stützt du dich aber komplett auf den Analysten. Merkwürdig.

Jedenfalls wären 22 € ein fundamentales Niveau knapp (7-9%) über Nettocash. Fast alle verbliebenen Beteiligungswerte wären ausgepreist. Daher glaub ich, dass man charttechnisch sehr gut den Bereich 23,3-23,5 € (langfristige horizontale Unterstützung und 200 TageLinie) gut als mögliches Tief bewerten kann. Ich fang daher jetzt bei 23,8 € auch an zu kaufen und würde das bis 23,3 € ausweiten.


Godmode macht jedenfalls (aus ihrer rein technischen Sicht völlig zurecht) manchmal sehr obskure Kursziele, wenn es zur Chartlage passt, die aber fundamental bei diesen Aktien oft gar keinen Sinn ergeben. Ist ja auch okay, aber wie gesagt, da muss man dann als Anleger auch anfangen unabhängig davon Chart und Fundamentales zusammen zu fügen. Ich schließe 22 € nicht komplett aus, aber 23,3-23,5 € wäre schon ein sehr interessantes Kaufniveau, nur 13-15% über Nettocash und 20% unter NAV, und in dem NAV sind noch keine möglichen Wertsteigerungen der vielen kleinen Beteiligungen enthalten. Wenn da ein einziger hidden Champion dabei ist, kann der NAV auch schnell oberhalb 30 € pro Aktie liegen.

Aktuell seh ich aber weiter 23,5 bis 26,5 € als nachvollziehbares Kursniveau an, für die fundamentalen Daten, die wir aktuell zur Verfügung haben.

[Gruenfeld]

Fortsetzung Beitrag #3905

Nach zahlreichen, mehr oder weniger neutralen Bars in Serie... erscheinen zwei rote Tageskerzen.
Vorerst bleibe ich investiert. Ausser es bieten sich irgendwo besondere Chancen.

Ich stimme zu, der hohe Cashbestand sollte Kursrückgänge abfedern. Man sollte sich aufgrund dessen aber nicht in Sicherheit wiegen. An der Börse kann viel passieren. Auch Dinge, die zunächst absurd erscheinen! Wie auch immer. Sollte der Kurs stark nachgeben, werde ich meine Position erhöhen.

Was die Diskussion um den Optionsschein betrifft: Welchen Vorteil hat so ein künstliches, illiquid und intransparentes Produkt gegenüber dem direkten Leerverkauf??

[Informierer]

Sehe mehrere Probleme:

1. Aktie baw ohne fast jegliche Phantasie. Vom CEO sogar nun quasi amtlich bestätigt.
Geld soll aber Rendite abwerfen, daher werden mehr und mehr wechseln je länger die Durststrecke dauert.

2. Nach den jüngeren Flops von Westwing über Jumia bis GFG, werden künftige, wenn überhaupt, RI-IPOs sicherlich keine Selbstläufer.

3. Cash mag heute einen Kurs knapp über 20 ausmachen. Die verbliebenen Start-ups werden jedoch Monat für Monat ordentlich Geld fressen. Selbst Zalando und DH kämpfen bis zuletzt noch mit Verluste n, nur daß dort Wachstum und Phantasie überkompensieren.

4. Warum sollte Samwer oder sonst wer so bescheuert sein, das unfertige Startup-Konglomerat für private Milliarden zu übernehmen?
Machte bei derzeitiger Geschäftslage und offenbar noch lange nur Sinn, wenn MK < Cash.
Samwer zumindest wird eher Happy sein, privates Geld seinerzeit gegen Aktien eingenommen zu haben.

5. Samwer hat offenbar seit Neuerem kein glückliches Händchen mehr:

a) Trotz vermutlich Informationsvorsprung Abstoßen der restlichen DH- und HF-Anteile nahezu direkt, bevor diese stark steigen.

b) Samwer hat vor Wochen selbst zugegeben, wichtige Trends quasi verschlafen zu haben.

6. Zu allem Überfluss wirkt die Idee, ins Immobiliengeschäft einzusteigen seit Mietendeckel-Diskussion auch nicht mehr so sexy. Wenngleich Wohn- und Gewerbeimmobilien zu unterscheiden sind.


Fazit: Long frühestens wieder um 20. Bis dahin dürfte auch Cash nicht mehr als 20 entsprechen. Wobei sich selbst dann fragt, wozu dort einsteigen, wo es unzählige andere Chancen gibt.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.525.133 von Gruenfeld am 19.09.19 20:41:18

Zitat von Gruenfeld: Was die Diskussion um den Optionsschein betrifft: Welchen Vorteil hat so ein künstliches, illiquid und intransparentes Produkt gegenüber dem direkten Leerverkauf??

Warum nicht kostenfrei (i.d.R. nur 1% p.a. Sollzins bei Degiro) leer verkaufen, sondern lieber teuer gestrickte "Finanzprodukte", darüber lehnt Tscheche Diskussionen ab.

Mal schauen, was morgen die Analysten verkünden werden ...

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.525.397 von Informierer am 19.09.19 21:07:28

sorry, aber in einigen Punkten zeigt sich bei dir ein genereller Denkfehler, den ich sehr oft in den Foren zu RI in den letzten Jahren festgestellt habe.

Das Beteiligungen Verluste machen, bedeutet nicht, dass bei RI Cash abfliesst. Es ist daher keinerfalls so, dass Monat für Monat daraus übermäßig Geld gefressen wird. Das war in der Vergangenheit abgesehen von den Holdingkosten ja auch nicht so, aber die sind merginal im Vergleich zur MarketCap und Cashbestand.

Was HF angeht, war der Verkauf sicher verfrüht, wobei mir das wie die anderen überstürzten Verkäufe zeigt, dass Samwer sehr wohl an einem Delisting arbeitet. Bei DH hat man allerdings nicht zu früh verkauft. Man verkauft ja seit langem stetig. Aktuell nehme ich eh mal an, dass man komplett raus ist, und der Nettocashbestand bei 3,1 Mrd € nach Q3 liegen wird. Dazu kommen noch die 300 Millionen aus dem Darlehen, so dass wir eigentlich von 3,3-3,4 Mrd € Nettocash reden.


Das RI aktuell wenig operative Fantasie hat, sag ich ja selbst, aber deshalb bewertet man doch ein solches Unternehmen nicht unter Cash. Das halte ich mit Kursen von 20 € daher für extrem weit hergeholt. Glaub kaum, dass es Leute gibt, die sich zu 22 € oder tiefer hier rausdrängen lassen.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.526.510 von katjuscha-research am 19.09.19 23:45:36

Zitat von katjuscha-research: Das Beteiligungen Verluste machen, bedeutet nicht, dass bei RI Cash abfliesst. Es ist daher keinerfalls so, dass Monat für Monat daraus übermäßig Geld gefressen wird.

Irgendwoher werden diese ganzen überwiegend vermutlich noch nicht profitablen Startups ihre Mitarbeiter und sonstigen Aufwände bezahlen müssen. Habe nicht geschrieben, daß RI sämtliche Kosten trägt, Vieles wird über Kredite, Co-Gründer und ggf. Weitere Wagniskapitalgeber laufen. Aber doch wohl einiges über RI, schon weil nicht jede Klitsche grenzenlos Geld von ihrer Bank bekommt oder millionenschwere Mitgründer hat.

Habe auch nichts von "übermäßig" geschrieben. Wenn RI jeden Monat nur 50 Mio reinsteckt, das Sammelsurium von 100-300? Startups am Laufen und sogar expandieren zu halten, dann ist Cash nach einem Jahr um 600 Mio gesunken. Dividende fliesst von Home24, Jumia oder Westwing eher nicht zu oder?

Zitat von katjuscha-research: Dazu kommen noch die 300 Millionen aus dem Darlehen, so dass wir eigentlich von 3,3-3,4 Mrd € Nettocash reden.

Welches Darlehen? An HF?

Zitat von katjuscha-research: Glaub kaum, dass es Leute gibt, die sich zu 22 € oder tiefer hier rausdrängen lassen.

Kurzfristig weniger, aber wenn es so läuft wie Samwer prophezeit, wird aus Hoffnung vermehrt Ungeduld werden.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.526.690 von Informierer am 20.09.19 05:55:49

Wie gesagt, da liegt ein grundlegender Irrtum vor.

Die Unternehmen wirtschaften erstmal für sich selbst. Geld gibt RI nur über Finanzierungsrunden, die zu höheren Anteilen an den Unternehmen führen. Ob das passiert, muss man recherchieren, aber die Tatsache, dass die Unternehmen Verluste machen, heißt eben NICHT, dass RI diese Verluste trägt oder in Form von Cash neu reinbuttern muss. Wenn man das tut, dann bekommt man dafür einen Gegenwert. Das ist ein Nullsummenspiel, es sei denn die Unternehmen entwickeln sich allesamt schwach und die Beteiligungen verlieren ihren bei der Finanzierungsrunde ermittelten Wert. Im großen und ganzen hat RI da in der Vergangenheit aber sehr gut gewirtschaftet. Den überwiegenden Teil der Beteiligungen muss man abschreiben. Ist in dem Business halt so. Aber es reichen ein paar sehr erfolgreiche Assetdeals (Zalando, Traveloka, HF, DH, die diversen asiatischen Verkäufe beispielsweise an Alibaba etc) ja aus, um die Gesamtinvestitionen wieder reinzukriegen.

Daher, JA, man ist Wagniskapitalgeber, aber ob man jeden Monat 50 Mio reinsteckt, ist reine Spekulation und es gibt einen Gegenwert in Form von Unternehmensanteilen, die dann später versilbert werden. Dafür muss man keine Dividenden dieser Anteile bekommen, sondern man verkauft schlicht die bei viel niedrigeren Preisen gekauften Anteile.

300 Mio Darlehen an HF? … Nein, siehe Präsentation. Sollte es dieses Darlehen aktuell in Q3 nicht mehr geben, hat man den dafür bekommenden Cash investiert. Kommt aufs gleiche raus.

[senna7]

Fü rmich auch überhaupt kein Grund zur Panik .

Berenberg belässt Rocket Internet auf 'Buy' - Ziel 30 Euro

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2019-09/4772190…

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.527.800 von katjuscha-research am 20.09.19 09:14:12

Man kann natürlich auch viel einfacher an die Sache gehen und sich einfach die Bilanz anschauen.

4,5x Mrd € Eigenkapital

Das entspricht auch etwa dem NAV vor möglichen Wertsteigerungen der verbliebenen über 200 Beteiligungen. Die Bilanz weist etwa 4,1 Mrd € liquide Mittel und Finanzvermögen aus, plus 522 Mio € Anteile an assoziierten Unternehmen, minus rund 200 Mio Finanzverbindlichkeiten.

Alles in allem liegen NAV bzw. EK bei 29,0-29,5 € pro Aktie.

[Der Tscheche]

Sieht jetzt charttechnisch ganz erfreulich für mich aus, wenn heute nicht noch eine deutliche Kehrtwende kommen sollte.

Das von Godmode gestern bei Bruch des aktuellen Aufwärtstrends genannte Kursziel von ca. 22€ kann ich charttechnisch betrachtet nur unterschreiben:




Zumal dort dann auch eine Kreuzunterstützung durch den langfristigen, primären Aufwärtstrend wartet:

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.528.139 von Der Tscheche am 20.09.19 09:48:23

Wieso lässt du die starke Unterstützungszone bei 23,3-23,5 € weg?

Die ist doch viel stärker als die bei 22 €.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.528.175 von katjuscha-research am 20.09.19 09:51:55

Wobei ich grad sehe, dass die 23,3 € gerade leicht unterschritten wurde. Insofern könnte es durchaus noch bis 22 € gehen.

macht für mich zwar fundamental keinen Sinn, aber wenn alles aufs Kommando von godmode hört ...

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.527.800 von katjuscha-research am 20.09.19 09:14:12

Zitat von katjuscha-research: Daher, JA, man ist Wagniskapitalgeber, aber ob man jeden Monat 50 Mio reinsteckt, ist reine Spekulation und es gibt einen Gegenwert in Form von Unternehmensanteilen, die dann später versilbert werden.

OK, nur sehr ich den großen Widerspruch nicht. Die 50 Mio/Monat waren ganz grob und übrigens angesichts der Anzahl Beteiligungen auch vorsichtig geschätzt.

Ob jetzt EK sinkt, weil Geld verbrannt wird oder deshalb neues Beteiligungs-EK auf Kosten RI-Cash aufgenommen werden muss, ist bilanziell bzw. per Saldo Recht egal.

Selbst IPO-bereite Beteiligungen schreiben regelmäßig noch hohe Verluste. Wird auf die jetzigen Beteiligungen überwiegend ebenfalls zutreffen. Nächste wesentliche Einnahme durch Exit steht in den Sternen.

Du hast natürlich Recht, daß die Beteiligungen deshalb nicht wertlos sein müssen. Idee, Know-how, Infrastruktur, Patente, sonstige Assets.

29€ aktueller Bewertungsgegenwert/Aktie klingt gut.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.528.355 von Informierer am 20.09.19 10:08:10

Das ist per Saldo nicht egal.

Es ist doch ein himmelweiter Unterschied, ob nur Cash abfließt, oder ob dafür ein gleich großer Vermögenswert in der Bilanz steht.

Wieso du ständig die Verluste von Beteiligungen erwähnst, ist mir ein Rätsel. Das ist für RI erstmal völlig unwesentlich. Es geht um die Ausgaben und Einnahmen bei Entrys und Exits von Beteiligungen.

Verluste der Beteiligungen sind erst dann interessant, wenn sie so lange andauern, dass entsprechend Abschreibungen bei RI auf den Beteiligungswert fällig werden, und dann unter Umständen auch resümiert werden muss, dass die dafür aufgebrachten Gelder für den Anteil an der Beteiligung nicht mehr in voller Höhe über Exits zurückfliessen. Aber die Verluste der Beteiligungen sind für RI erstmal schnuppe. Das sind ja schließlich überwiegend Startups. Völlig normal, wenn die jahrelang Verluste machen. DH, HF, etc. machen auch alle noch große Verluste, aber haben für RI einen großen Cashflow gebracht.

Man muss bei solchen Geschäftsmodellen stark zwischen Verlusten und Cashflow unterscheiden.


Ich mein, ich sag ja auch nicht, RI ist ein krasser Kauf, weil man im ersten Halbjahr ne halbe Milliarde Gewinn gemacht hat. Wäre ja auch lächerlich.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.528.454 von katjuscha-research am 20.09.19 10:20:16

Oder um es vereinfachter zu verdeutlichen.

DH und HF haben über die Jahre über eine Milliarde Verlust gemacht. RI hat aber dennoch mehrere 100 Mio € Gewinn mit den beiden Beteiligungen gemacht. Wie passt das zu deiner Argumentation?

Letztlich entscheidet bei RI der NAV, und wie dieser erreicht wurde. Man steckt Geld in Unternehmen, und erwirbt dabei einen Anteil an diesen Unternehmen. Wenn die sich gut entwickeln, kommt es zu einem Exit-Deal, der den Cash und damit über lang auch den NAV erhöht. Mehrheitlich gehen kleine startupos eher pleite, aber wenn man in 300 Beteiligungen insgesamt 1,5 Mrd € steckt, und davon gehen 270 pleite oder bringen keinen Exit-Gewinn, aber die anderen 30 bringen zusammen 2 Mrd € Cash, dann hat sich die ganze Nummer gelohnt. Und das ist etwa das was RI macht.

Ob sie 50 Mio derzeit pro Monat investieren, ist mir nicht bekannt. Und wenn, wäre es wie gesagt nichts Negatives und schon gar nicht "cash burn".

[Freibauer]

Bin jetzt wieder dabei - rechne sehr zügig mit weiteren Aktienrückkäufen...

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.530.536 von Freibauer am 20.09.19 13:47:49

https://news.guidants.com/#!Artikel?id=7718016


Steht denn da noch etwas an?

[Rossknecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.532.066 von Der Tscheche am 20.09.19 16:08:19

Samwer hat die Aktie beim Call nach dem herausragenden Halbjahreszahlen nicht ohne Grund schlechtgeredet. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er ohne Grund über 3 Mrd Cash eingesammelt hat und dafür auch noch, bei schon vorher sehr üppigem Cashbestand, Werte wie HF schnell abgestoßen hat. Ich tippe, wie auch Katjuscha kürzlich, auf die Vorbereitung eines Delistings.

Wie lautete doch der bekannte Spruch von Walter Ulbricht im Juni 1961: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen." Sie wurde dann im August gebaut. Wenn Oli Samwer sinngemäß sagt, dass niemand die Absicht habe, ein Delisting durchzuführen, darf man ruhig mal ein bisschen gespannt sein.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.532.405 von Rossknecht am 20.09.19 16:35:57

Meine Frage bezog sich auf Aktienrückkäufe, weil in der Meldung (Link) von einem nun zu Ende gegangenen Rückkauf-Zeitraum die Rede ist.

[Rossknecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.532.507 von Der Tscheche am 20.09.19 16:45:37

Wenn das ARP heute zu Ende gegangen ist, könnte RI noch von den bei hohen Umsätzen gefallenen Kursen profitiert habe. Von einem weiteren ARP ist mir gerade nichts bekannt. Dies schließt natürlich nicht aus, dass die Samwer-Brüder privat weiter aufstocken. Oli hat dies ja auch schon ein paarmal zu höheren Kursen als jetzt gemacht.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.532.507 von Der Tscheche am 20.09.19 16:45:37

Zitat von Der Tscheche: Meine Frage bezog sich auf Aktienrückkäufe, weil in der Meldung (Link) von einem nun zu Ende gegangenen Rückkauf-Zeitraum die Rede ist.

Neues ARP über 10% des Grundkapitals wurde auf der HV ja erst genehmigt, das nach Ablauf des alten Programms am 19.September 2019 entsprechend wirksam werden könnte. Müsste der Vorstand natürlich noch beschließen, aber genehmigt ist es durch die HV.


Creation of a new authorisation
The Management Board is authorised with the consent of the Supervisory Board to acquire by 5 June 2024 in compliance with the principle of equal treatment (Article 9 ss. 1 lit. c) (ii) SE Regulation in conjunction with Sec. 53a Stock Corporation Act (AktG)) shares of the Company of up to a total of 10% of the basic capital of the Company at the time of the resolution or – if lower – at the time of the exercise of the authorisation. Shares acquired on the basis of this authorisation may not together with other of its own shares held by the Company, which the Company has already acquired and still holds or which are attributable to it according to Article 5 SE Regulation in conjunction with Sec. 71a et seqq. Stock Corporation Act, exceed 10% of the basic capital of the Company in each case.
The authorisations can be exercised once or several times in one or several amounts in pursuit of one or more objectives by the Company but also by group companies or by third parties for the account of the Company or of the group companies.
INVITATION TO THE ORDINARY GENERAL MEETING 2019
The authorisation may not be exercised for the purpose of trading in
the Company’s own shares.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.528.721 von katjuscha-research am 20.09.19 10:45:13

Zitat von katjuscha-research: DH und HF haben über die Jahre über eine Milliarde Verlust gemacht. RI hat aber dennoch mehrere 100 Mio € Gewinn mit den beiden Beteiligungen gemacht. Wie passt das zu deiner Argumentation?

Hallo katjuscha.

Gewisse Basics sind auch mir bekannt. NAV, Unternehmensbewertung, logischer und für RI unkritischer Nicht-Erfolg mancher oder gar der großen Mehrheit an Startup-Beteiligungen, daß nicht jede Geldspritze nur Verlustausgleich ist usw.

Macht wenig Sinn, solche Trivialitäten zu beschreiben oder zu unterstellen, daß Andere sie nicht kennen.

Deine o.g. DH und HF Beispiele passen nur schlicht nicht zu bzw. gegen meine Argumentation. Der RI-Gewinn daraus ist durch IPO und weitere Aktienverkäufe angefallen. Nicht zuvor, schrieben ja Verluste.

Meine Argumentation zielt aber genau darauf, daß laut Samwer lange Zeit nichts Exit-Fähiges mehr anstünde.

Aber wenn Du dies anders siehst, dann empfehle ich Dir, die Aktie zu halten. Alternative Zinsen sind niedrigst.
In 2,3,4,5 Jahren kommen vielleicht wieder Exits samt höheren Einnahmen. Zwischenzeitliche Kosten,Verluste bei den Beteiligungen betreffen gemäß Dir RI ja nicht.
Die ~3 Mrd Cash sind dann also auch noch da.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.535.711 von katjuscha-research am 20.09.19 23:44:11

O.k., das passt zu Samwers Antwort auf die Frage nach weiteren Rückkäufen, wo er sich sehr zurückhaltend geäußert hat eher in Richtung: nö, haben wir im Moment eher nicht vor, Aktie ist ja auch nicht sonderlich unterbewertet.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.536.290 von Informierer am 21.09.19 08:54:27

Zitat von Informierer:

Zitat von katjuscha-research: DH und HF haben über die Jahre über eine Milliarde Verlust gemacht. RI hat aber dennoch mehrere 100 Mio € Gewinn mit den beiden Beteiligungen gemacht. Wie passt das zu deiner Argumentation?

Hallo katjuscha.



Deine o.g. DH und HF Beispiele passen nur schlicht nicht zu bzw. gegen meine Argumentation. Der RI-Gewinn daraus ist durch IPO und weitere Aktienverkäufe angefallen. Nicht zuvor, schrieben ja Verluste.

Ja natürlich.

Aber genau darum geht's doch! Es geht um Exits, ohne oder mit Börsengängen. Genau das ist der Kern meiner Argumentation.


Wieso du allerdings wieder ansprichst, dass DH und HF Verluste vorher machten, ist mir nicht klar. Du sagst, es wäre trivial wenn ich dich auf solche einfachen Dinge hinweise, aber du wiederholst es halt immer wieder.

Ob DH oder HF Verluste gemacht haben oder noch machen, spielt für RI überhaupt keine Rolle. Es geht einzig und allein darum, wie viel Geld man für die Beteiligungen ausgegeben hat und wie viel man nach Verkauf dafür einnimmt. Wie sonst ist das stark steigende Eigenkapital und NAV bei RI zustande gekommen? Sicher nicht aufgrund von irgendwelchen Verlusten innerhalb der Unternehmen, an denen man beteiligt war/ist. Wenn es danach ginge, würde sich ein Geschäftsmodell wie RI ja nie rentieren können.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.548.714 von katjuscha-research am 23.09.19 18:04:54

Zitat von katjuscha-research: Aber genau darum geht's doch! Es geht um Exits, ohne oder mit Börsengängen. Genau das ist der Kern meiner Argumentation.

Genau genommen, geht's um den Aktienkurs bzw. den wir erwarten.

Würde eine der Beteiligungen einen Jahresgewinn von 100 Mio schreiben oder gar an RI überweisen, würde ich den von mir geschätzten Wert von RI gleich mal um sagen wir 500-1000 Mio hochsetzen, weil von einem bedeutenden Unternehmen im Portfolio bzw. der Exit-Pipeline auszugehen ist, ein solcher Exit damit gleichzeitig auch näher schiene. Ich hab zuletzt gewissermassen umgekehrt angesichts der vom CEO explizit verkündeten Flaute eine entgegengesetzte Wirkung auf die RI-Kursentwicklung zu erklären versucht. Du hast natürlich recht, daß dies nicht Cash-wirksam werden muß.


Aber lassen wir das. Was zu meinen geschilderten jüngeren Negativeinschätzungen noch hinzukommt ist der Umstand, daß sich die (IPO-)Welt m.E. grundlegend geändert hat. Die Zeiten als Europa Nummer 2 war, RI mit schneller Kopie von US-Geschäftsmodellen oder Erfindung/Übernahme europäischer Geschäftsmodelle schnellen Erfolg hatte, scheinen vorbai.

Neben den Amis spielen inzwischen auch chinesische Giganten mit, beispielhaft nur Tencent, Baidu, Alibaba. Gleichzeitig geben sich die Großen nicht mher mit ihren angestammten Geschäften zufrieden, sondern versuichen selbst, neue zukunftsträchtige Geschäftsfelder zu besetzen: Amazon mit führenden Webservice, Google mit autonomem Fahren usw. Kapitalkraft und damit Marktmacht nochmal ein Vielfaches von einer selbst recht liquiden RI.

Da könnten für RI bald wirklich nur noch Nischen übrigbleiben, welche den Großen zu unprofitabel scheinen. Nach "Amazon für Afrika" vielleicht bald "Uber für Ozeanien"?

Eines der größten verbliebenen Startups im RI-Portfolio soll Traveloka o.ä. sein.
Ok, wieviele Reiseportale für alle möglichen Kategorien und Kundengruppen gibt es bereits?
Selbst Holidaycheck, welches dank führendem Bewertungsportal eine gute Ausgangsbasis, Frequenz, Beliebtheit und etwas Alleinstellungsmerkmal besaß, quält, um quartalsweise einstellige Millionengewinne nach Jahren zu generieren.


Kurzum, mir fehlt hier ziemlich Phantasie. Und weil das Alles ein Samwer auch so sehen könnte, fehlt mir zudem die Phantasie zu glauben, daß er mit privatem Risiko Milliarden, ggf. sogar über Kredit, organisiert, um Traveloka u.a. sein eigen nennen zu können. Klar, den Großteil der Investition bekäme er dank der RI-Liquidität wieder zurück. Jedoch, solange MK > Cash, müßte er dafür mehr investieren - und bekommt natürlich die Beteiligungen.

Wurde i.Z.m. den Delisting-Gerüchten eigentlich angedeutet, wie dies ablaufen sollte?
Falls solche Pläne konkret werden sollten, hoffe ich, daß Aktionär (immerhin > 40% Streubesitz) entsprechend informiert wird. Samwer ist CEO und als solcher im Dienste aller Aktionäre tätig. Hätte was von Untreue, wenn er in erster Linie seine private Agenda fährt und ARP, Beteiligungsverkäufe, Stellungnahmen u.a. dazu nutzt, eine solche Übernahme vorzubereiten bzw. zu erleichtern.

[Der Tscheche]

Kepler Cheuvreux senkt Kursziel für Rocket Internet von €28 auf €27. Buy. / Quelle: Guidants News https://news.guidants.com

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.292.131 von Der Tscheche am 19.08.19 16:44:30

Zitat von Der Tscheche: Kauf DE000DF32235, Put auf Rocket Internet, Laufzeit bis Juni 2021, Strike bei 20€, Preis: 0,19€.

Aktienkurs beim Kauf: 25,17.

Break Even etwas über 18€.

Verkauf soeben zu 0,20 das Stück bei einem Aktienkurs von ca. 23,70.

Grund: Die Meldung von heute über die Einziehung der 1,7 Mio. Aktien hat mich "aufgescheucht", weil sie die Delisting-Phantasie wieder aufflammen lassen könnte mit dem entsprechendem Nachfrageüberhang nach der Aktie.
Bleibe dran wegen eventuellem Wiedereinstieg.

[Matthias 2]

Rocket steigt bei Tele Columbus ein

http://www.finanztreff.de/kurse_quicknews.htn?i=38639015&sei…

Muss man jetzt Dommermuth einen Gefallen tun, für die schlechte Performance der Rocket?

[Der Tscheche]

Und nicht nur da. Gestern gab es auch eine Stimmrechtsmitteilung bei Westwing, ich meine ca. 6% Einstieg Rocket Internet.

[Matthias 2]

Rocket Internet strebe keine Einflussnahme auf die Gremien von Tele Columbus an und wolle auch dessen Kapitalstruktur nicht verändern, hieß es in der Mitteilung weiter.

Dommermuth kann jetzt bei TeleColumbus durchregieren, ohne den übrigen Aktionären ein Übernahmeangebot machen zu müssen.
Ob die Rocket Aktionäre was davon haben, wird sich zeigen (heute schon mal nicht)...

[Matthias 2]

Jetzt kauft man noch 5% von UI..

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/11893910-rocket-i…

[Rossknecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.893.743 von Matthias 2 am 11.11.19 18:39:01

Auf jeden Fall haben sie bei ihren letzten Käufen, bei denen sie einen kleinen Teil des Cashbestands einsetzten, den Kursverfall der gekauften Werte optimal ausgenutzt!

Die Überkreuzbeteiligungen mit UI lassen nun vermuten, dass RI diese eher nicht als nur temporäre Anlage, wie etwa zuvor die Käufe amerikanischer Hightecaktien ansieht.
Denkbar wäre die zukünftige Perspektive eines Aktientauschs zwischen RI und UI, was die Spekulation auf ein Delisting anheizen würde.
Oder RI sieht Perspektiven einer Beteiligung im 5G-Netzbereich und einem möglicherweise gemeinsamen Plan von RI und UI dazu.
Zur Zeit favorisiere ich noch die erste der beiden sich anbietenden Optionen.

[gergeo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.899.407 von Rossknecht am 12.11.19 11:47:59

Die ganzen Beiträge in diesem und anderen Foren zeigen deutlich, dass niemand außer einem kleinen Zirkel bei RI selbst weiß, welche Strategie für die Zukunft geplant ist, alles stochert im Neble und mutmaßt oder rätselt. So geht Vertrauen in ein Unternehmern bei Anlegern völlig den Bach runter und das kann ich gut nachvollziehen. Wer will schon in eine blackbox investieren.

[walker333]

Gab ja heute noch Käufe auf den letzten Drücker bis 17.12 Uhr bei 22,24 € in Xetra mit erst rund 102k Stücke Umsatz. Dann irres hochkaufen von ca. 226k Stück bis vor die Xetra Schlussauktion.

Erreichtes Tageshoch dabei 23,16 € !!!

Schlusskurs immerhin noch 22,82 €.

Also auf jeden Fall ist da um 17.12 Uhr mindestens ein Institutioneller aufgewacht und rücksichtslos abgeräumt.

Rocket ist derzeit zwar zu billig, glaube aber im Dezember eher an seitwärts. Sinnlos hochgekauft werden aktuell lieber die Jahresfavoriten wie Varta ...

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.045.297 von walker333 am 29.11.19 18:43:28

Verstehe grds. nicht, warum man Freitag abends noch kauft. Zumindest als Nicht-Insider und zu Tageshöchstkursen. Es sei denn man spielt ne Art Lotto auf Trump, Adhoc o.ä. zum bzw. übers Wochenende.

Denn für Nicht-Insider ist Fr. Abend das integral des potenziellen Informationsnachteils, weil bis Mo früh, am größten.
Dazu kommen noch Kapitalkosten, wobei diese angesichts der Niedrigstzinsen derzeit natürlich minimal sind. Außer man handelt Derivate.

[Dondondon]

Bei Rocket Internet braucht man echt einen sehr langen Atem... Die Aktie enttäuscht mich immer wieder. Sollte es demnächst nicht steigen... Bin ich raus.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.045.297 von walker333 am 29.11.19 18:43:28

Zitat von walker333: Rocket ist derzeit zwar zu billig, glaube aber im Dezember eher an seitwärts. Sinnlos hochgekauft werden aktuell lieber die Jahresfavoriten wie Varta ...

Das könnte auch was mit dem Index-Ranking zu tun haben.

Varta wird in den MDax aufgenommen, wie gestern bekanntgegeben wurde. Da wird man auch mal zusätzlich vorher und kurz nachher hochgekauft.
Rocket hingegen muss befürchten, im März aus dem MDax rauszufliegen. Sowas lastet dann auch mal zusätzlich auf dem Kurs.

[Dondondon]

Echt peinlich für RI... Überall, wo die Samwer-Brüder ihre Finger im Spiel haben, werden große Geschäfte gemach und die Aktionäre gehen leer aus bzw. verlieren viel Geld. Hätte ich gewuust, auf was ich mich da einlasse, hätte ich erst gar nicht damit angefangen.

[Rossknecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.973.933 von gergeo am 20.11.19 17:30:20

Zitat von Rossknecht: Auf jeden Fall haben sie bei ihren letzten Käufen, bei denen sie einen kleinen Teil des Cashbestands einsetzten, den Kursverfall der gekauften Werte optimal ausgenutzt!

Die Überkreuzbeteiligungen mit UI lassen nun vermuten, dass RI diese eher nicht als nur temporäre Anlage, wie etwa zuvor die Käufe amerikanischer Hightecaktien ansieht.
Denkbar wäre die zukünftige Perspektive eines Aktientauschs zwischen RI und UI, was die Spekulation auf ein Delisting anheizen würde.
Oder RI sieht Perspektiven einer Beteiligung im 5G-Netzbereich und einem möglicherweise gemeinsamen Plan von RI und UI dazu.
Zur Zeit favorisiere ich noch die erste der beiden sich anbietenden Optionen.

Zitat von gergeo: Die ganzen Beiträge in diesem und anderen Foren zeigen deutlich, dass niemand außer einem kleinen Zirkel bei RI selbst weiß, welche Strategie für die Zukunft geplant ist, alles stochert im Neble und mutmaßt oder rätselt. So geht Vertrauen in ein Unternehmern bei Anlegern völlig den Bach runter und das kann ich gut nachvollziehen. Wer will schon in eine blackbox investieren.

Statt an eine Blackbox würde ich hier eher an ein Schachspiel denken, wo man sich überlegt, welche Möglichkeiten der andere Spieler hat. Mit den heutigen Meldungen wissen wir nun, dass die Variante des Aktientausches gewählt wird. (Technisch über parallele Aktienrückkaufangebote von RI und UI, bei denen sich beide Seiten verpflichten, die jeweiligen Angebote der anderen Seite für ihren dortigen Anteil anzunehmen.) Weitere Aktionäre von RI dürften allerdings kaum bereit sein, ein Angebot von nur 21,50 € viel Beachtung zu schenken. Sie dürften sich eher am NAV orientieren. Dies dürfte dann auch bei einem denkbaren späteren Pflichtangebot der Fall sein, welches ja fällig werden würde, wenn ein Delisting von RI konkrete Züge annehmen sollte.

RI und UI machen jeweils Aktienrückkaufangebote

[Freibauer]

Frage ist ob der Streubesitz überhaupt Interesse hat freiwillig zu verkaufen...wenn die Anlagealternativen fehlen....

Gerade Rocket könnte noch oft zurückkaufen....und utdi macht schon länger kaum was anderes..

Möglicherweise überschätzt der markt auch die Belastungen von 5g--und dann kommen noch Drillich Rückkäufe dazu (wenn sie erstmal aus dem mdax sind)...

Alles besser als Cash und nicht zu wissen, wie der Cash Flow 2020 2021 usw. investiert werden soll...
Tele Columbus auch ein Ziel aber nict so gross....außer man will noch deren Anleihe nehmen (vorzeitige Kündigung 2012 möglich)..

[gergeo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.114.273 von Rossknecht am 09.12.19 16:13:02

Stimmt, es ist eine Entscheidung gefallen, welche ein bisschen mehr Klarheit in das große Ganze bringt. Für die genannten 21,50 sollten sich nur wenig Dumme finden lassen, die verkaufen wollen. Bleiben wir entspannt an der Seitenlinie und hoffen, dass RI keinen Bockmist macht, was zu kursverwerfungen führen würde.

[Dondondon]

So Leute.... Es ist vollbracht. Nachdem all meine Werte in meinem Depot heute steigen und nur RI an Wert verliert, bin ich glücklich, jetzt diese Aktie vollständig zu verkaufen. Eine Sorge weniger, einen Batzen Geld verloren aber glücklich, keine heiße Luft von den Samwers hören zu müssen. I'm Out...

[gergeo]

So langsam kommen bei mir auch mulmige Gefühle bezüglich der Samwers auf. Ihre Firmenverpflechtungen im Immobilienbereich werden immer häufiger sehr (gesellschafts-)kritisch gesehen. Das kann der Anfang vom Ende eines normalen oder positiven Leumundes sein. Nix für schwache Nerven, hier weiter investiert zu sein.

[Freibauer]

RI ist doch ein Substanzriese - erwarte hier kleinen Anstieg und sehr geringe Vola

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.195.760 von gergeo am 19.12.19 11:10:32

Vor allem macht es den Eindruck, RI habe nicht mehr höchste Priorität, laufe irgendwie noch nebenher oder ist Mittel zum Zweck für die Immobilienpläne.

Kann mich natürlich irren, man sieht nicht in die Köpfe rein, kann nur aus Verhalten und Äußerungen ableiten.

[gergeo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.196.624 von Informierer am 19.12.19 12:46:26

Da gebe ich Dir recht. Ich denke, dass RI inzwischen den Brüdern lästig ist und sie sich damit beschäftigen, nochmal ordentlich abuzsahnen, um dann den Laden loszuwerden. Deshalb der langsame SIECHTUM des Aktienkurses. Wer hier Nerven zeigt und zu dem Preis verkauft, verkauft unter NAV. Veermutlich sammeln sie alles, was preiswert ist, ein um dann bei passender Gelegenheit dicht zu machen.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.207.997 von gergeo am 20.12.19 16:55:33

Samwer ist CEO. Natürlich darf es daneben noch den Privatmann Samwer geben.
Was aber nicht geht ist, daß er seine CEO-Funktion für private Interessen missbraucht. Informationsvorsprung ok, lässt sich kaum vermeiden. Darüber hinaus bspw. Durch Vernachlässigen von RI geht jedoch nicht. Wäre ein Interessenkonflikt, wenn nicht gar Untreue. Dann sollte er so aufrichtig bzw. anstandig sein, das CEO-Amt abzugeben.

[gergeo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.209.230 von Informierer am 20.12.19 19:06:30

Ich frage mich, wie das alles zur neuen adhoc-Meldung passt. Danach hat O. Samwer für sage und schreibe 52790197,00 EUR RI-Aktien zum Preis von 21,50 € gekauft. Außerdem gabs zig weitere Meldungen über Stzimmrechtsveränderngen innerhalb der RI-Gruppe. Da scheint sich was zusammenzubrauen.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.254.010 von gergeo am 31.12.19 11:47:03

Die letzten Meldungen scheinen mir jedenfalls noch nicht umbruchartig.

Bekanntlich wurde die Überkreuzbeteiligung mit 1&1 aufgelöst, was freilich einige Meldungen auslöst.
Dann wurden wohl noch Instrumente in Aktien getauscht. Vielleicht zusätzlich schlicht noch was Steuerliches zum Jahresende?

Klar sind 53 Mio € kein Pappenstiel, für mich zumindest 😉, aber bei MK über 3 Mrd letztlich unter 2%.

[Informierer]

Überhaupt ist diese 1&1-Geschichte IMO auch wieder so eine Aktion, die Einen eher ratlos als zuversichtlich zurücklässt.

Ist ja nicht so, daß es angesichts der Kurse groß Gewinnmitnahme sein könnten, eher Verlustrealisierung, außer Spesen nix gewesen. Oder böser ausgedrückt: Fehlspekulation. (Zugegeben weiß ich nicht zu welchem Kurs gekauft)

Nun möchte aber RI doch laut Samwer weg vom Inkubator - und sei es mangels Ideen/Kreativität. Gibt wohl zuwenige Kontinente, um dort noch profitabel amerikanische Geschäftsmodelle auszurollen. Wenn schon das Amazon Afrikas nicht so laufen will, wird ein Amazon der Antarktis kaum besser laufen 😉.

Dann bleibt eigentlich nur noch Beteiligungsgesellschaft, eine Richtung, in welche ganz grob auch die Immobilienpläne gehen würden.
Gerade dann wäre der 1&1-Anteil jedoch zur neuen Strategie passend, noch dazu wenn günstig gekauft und mit Phantasie durch 5g samt eigenem Netz.

Also auch wieder nicht. Scheint als wolle man alles zu Cash machen, abstoßen. Macht Sinn, vielleicht gibt es gerade besonders hohe Zinsen für die Milliarden.

[gergeo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.254.559 von Informierer am 31.12.19 13:23:26

Kann natürlich auch sein, dass der Herr Bruder S. RI-Aktien gekauft hat und davon ausgeht, dass deren Wert kurzfristig steigen wird. Dies kann er ja auch recht einfach beeinflussen. Dann kassiert er wieder ab. Das wäre meine Theorie. Diese würde auch davon gestützt, dass er nicht so recht weiß, wohin mit seinen Millionen. Als Kleinaktionär kann man, den richtigen Riecher vorausgesetzt, einfach mitgewinnen oder aber auch sich die Finger verbrennen.

[german-trader]

Hallo in die Runde,

Ich beobachte die Aktie schon eine ganze Weile und heute bin ich endlich schwach geworden
auf meinem Youtube Kanal fasse ich einmal kurz meine Gedanken zusammen. Vieles ist für die Forum-Veteranen altbekannt.
Die Bewertungs-Situtation hat sich bei den zuletzt haussierenden Börsen aber weiter zugespitzt.
Ich freue mich über Feedback.



Lg germantrader

[katjuscha-research]

Heute das nächste tiefere Tief.

Charttechnisch sieht das echt mies aus. Dazu die Gefahr aus dem MDax rausgeschmissen zu werden, was sich aber erst Ende Februar entscheiden dürfte.
Letztlich ist aber wohl das Hauptproblem die unklare Strategie. Als Börsianer weiß man nicht so recht, was man von RIs Geschäftsmodell halten soll bzw. was das Geschäftsmodell überhaupt noch ist.

Dennoch müsste man eigentlich spätestens beim Tief von 19,6-19,7 € drehen. Tiefer kann ich mir schwer vorstellen, es sei denn es kommt zu einem Gesamtmarktcrash.

[Freibauer]

?? warum sollte Aktie bei einem Crash fallen?

Im wesentlichen bestehen die aus CASH und können dann billig einsteigen...

Delistig wäre weterhin möglich----ein niedriger Kurs würde dem entgegenkommen...

Schwer liegt auf dem Kurs das Hellofresh für 8€ verscherbelt wurde--und jetzt bei 23€ steht....
Tc1 läuft dagegen gut -- da sollten sie noch deutlichst zukaufen!

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.441.316 von Freibauer am 21.01.20 17:12:10

Bei einem Crash fällt erstmal alles, auch Cashwerte. Hab ich oft genug erlebt.

Natürlich würde RI davon operativ profitieren, aber das interessiert in einem Crash nicht.

Ich hab 2002/03 als auch 2008/09 Aktien erlebt, die unter Cash notierten und trotzdem weiter abgestürzt sind, genauso wie es damals Aktien gab, die mit dem 2fachen Jahres-Cashflow bewertet waren. In solchen Phasen setzt das Hirn des Marktes aus.


Von TC1 halte ich wenig bis nichts. Scheint auch eher so ein Deal mit Dommermuth gewesen zu sein. Bin gespannt, was da am langen Ende rauskommt. Mir ist aber eh nicht klar, was Dommermuth seit Jahren macht. Tochterunternehmen, die er teuer zukauft, sind ihm über Jahre egal. Die Beispiele TC1 und DRI sind ja exemplarisch. Mal sehn wie RI da reinpasst.

[Freibauer]

tc1...hat ein ordentliches operatives Geschäft...überschneidungen mit utdi/dri sehe ich keine...

Crash war 1987 USA

11/9 bot genug Zeit in D zu verkaufen...

2008/2009 ging ein spezieller Anstieg in einigen Marktsegmenten voraus...aber ähnlich wie 99/00 auch nicht überall....(kali/Rohstoffwerte blieben z.B bewegungslos).

Das Hirn setzte nie aus...sondern die Angelsachsen haben massiv verkauft, weil sie Liquidität für ihre anderweitigen Verluste brauchten...und natürlich waren jeweils etliche Werte (Banken z.B.) brutal überhöht.

Sollte es erneut ähnliches geben (z.B. aus USA/China) --würde nach einer sehr kurzen Wartezeit sofort die EZB massiv eingreifen...und auch Aktien kaufen... dem DAX würde das begrenzt helfen --

Crash?
Aber niemand kann das vorher wissen - während der Niedergang der Banken und Autobranche sich lange, lange angekündigt hat...

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.442.612 von Freibauer am 21.01.20 18:54:29

ich hab auch keine operativen Überschneidungen gemeint, sondern hinsichtlich Stimmrechten. Wobei es natürlich operative Gemeinsamkeiten gibt. Sonst hätte UI sich nicht an TC beteiligt. Das ist keine reine Finanzinvestition. Meine Frage zielte aber eher darauf ab, wieso sich RI auch noch beteiligt hat, nachdem es schon diesen Deal mit den UI-Aktien gab. Es scheint da also gewisse Absprachen zu geben.


Was 2002/03 unde 2008/09 angeht, hattest du offensichtlich den Markt nicht vollständig im Blick. Es gab etliche Aktien, die extrem gefallen sind, trotz starker Unterbewertung, trotz blitzsauberer Bilanzen mit viel Cash und starken Cashflows. Kannst mir ruhig glauben. Das war das Schlaraffenland für Käufer, und das hatte ganz sicher nichts mit dem heute beliebten Spiel zu tun, den Angelsachsen etc. die Abverkäufe in die Schuhe zu schieben. Diese sinkenden Kurse und extremen Unterbewertungen gab es auch bei deutschen Nebenwerten, in denen keine oder nur wenig angelsächsische Instis etc beteiligt waren.
Letzten Endes ist das reine Panik in solchen Märkten. Da schauen Anleger oft nicht auf Bewertungen. Guck dir mal diverse TecDax-Werte heute an, wie die 2009 bewertet waren. Grotesk!

[Freibauer]

2008/2009
Natürlich habe ich den ganzen Markt im Blick - nur vergißt du wie irrational sich normale Anleger verhalten....

Anstatt die Gelegenheit des Jahrhunderts zu nutzten und endlich Aktien zu kaufen (für Versicherungen gilt entsprechendes)......

Nutzte der Bundesbürger die Abwrackprämie und legte sich ein neues Auto zu!

Niemand der vorher keine Aktien hatte --- stieg ein...
Die die Informiert waren, hatten gar keine liquiden Mittel um den Markt zu stützten.

2002/2003 waren die Nachwehen der absurden 2000er Übertreibung....ganz normales Marktverhalten...nach dem 11.9. gabs tolle Gelegenheiten erst short dann long..., weil der deutsche Markt offenblieb...(um das die Banker vor den Fonds verkaufen konnten..).

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.442.948 von Freibauer am 21.01.20 19:21:02

Wieso vergesse ich das?

Das war doch genau mein Argument, dass die Anleger sich damals irrational verhalten haben. Und genau das kann sich eben wiederholen.

[Freibauer]

Anleger in D verhalten sich seit 20 Jahren irrational...

Erst die absurde Euphorie 99/00 und in der Folge wurden Aktienbestände abgebaut...und ganz auf Anleihen - und Festgeld gesetzt....zuletzt noch Megapreise für immobilien gezahlt - in dem sicheren Wissen -- 15-25 Jahre Hypotheken zu bezahlen..

[sirmike [Blogger]]

Mein Abschied von Navigator Equity Solutions und Rocket Internet
Beide Unternehmen bieten Anlegern keinen nachvollziehbaren Investmentcase mehr und ausschließlich auf ein Aufholen des Buchwertabschlags zu setzen, gleicht zunehmend einem Roulettespiel...
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/12093093-abschied…

[Freibauer]

Rket ist vorsichtig und hält sehr viel Cash...und als Belohnung fällt der Kurs stärker bei Gesamtmarkt schwäche...
Logik sieht anders aus...

Tc1 Betetligung war gut -- und auch das rket von der Börse genommen wird ist noch drin..

3-Monatsschnitt dürfte aktuell 10% höher liegen --
Auf keinen Fall jetzt noch verkaufen!

[katjuscha-research]

ich kann sirmike gut verstehen.

trotzdem denke ich, dass die Aktie zwischen 19,7 und 20,6 € sehr gut technisch und fundamemental unterstützt ist. Unter 21 € würde ich daher nicht mehr verkaufen, sondern da langsam beginnen einzukaufen.

[Gruenfeld]

Wenn sirmike geschrieben hätte, 'ich verkaufe aufgrund der unerfreulichen Kursentwicklung'. Oder 'es kann Jahre dauern bis die Unterbewertung aufgehoben wird'. Diese Verkaufsbegründungen könnte ich nachvollziehen.

Vorab: Im Artikel steht irrtümlich Home Depot (statt der gemeinten home24). Das Geschäftsmodell der Rocket Internet ist Beteiligung und Unterstützung von Startups. Was ist unlogisch daran, dass ein Inkubator nach erfolgtem Börsengang seine Beteiligungen sukzessive reduziert? Schon allein das Vorsichtsprinzip gebietet dies.

Zum Tele Columbus Deal: Macht (für beide Seiten) perferkt Sinn. United Internet bekommt die Kontrolle und kann Timm Degenhardt aus der AG entfernen. Im Gegenzug kann Rocket Internet weitere eigene Aktien (unter Wert) zurückkaufen und einziehen. Ganz allgemein bin ich kein Freund von Aktienrückkäufen. Samwer kauft aber nur, weil eine klare Unterbewertung zum (grösstenteils hochliquiden) Buchwert besteht.

Die Behauptung Rocket Internet sei kein Investment, 'sonden eher ein Vabanquespiel, fast wie Roulette' bringt mich zum schmunzeln. Sorry, aber das ist totaler Quatsch!

Hinzu kommt, dass ich nicht mit Aktien spekuliere, sondern mich an einem Unternehmen beteilige, Miteigentümer werde, Partner bin.

Wer faire Bedingungen will, oder gute Behandlung... dafür ist die Börse einfach der falsche Platz.

[Gruenfeld]

Zur Klarstellung:

Die Sache mit dem Aktientausch war doch die Auflösung einer gegenseitigen Beteiligung. Ein Paket United Internet gegen ein Paket Rocket Aktien. Für Tele Columbus gibt es keinen offiziellen Deal. Aber es ist klar, dass Samwer diesbezüglich United Internet unterstützen wird.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.506.415 von Gruenfeld am 28.01.20 10:58:36

Die Behauptung Rocket Internet sei kein Investment, 'sonden eher ein Vabanquespiel, fast wie Roulette' bringt mich zum schmunzeln. Sorry, aber das ist totaler Quatsch!

Das sehe ich auch so.

Roulette ist das völlig falsche Wort. Eher wird RI für die Börse zunehmend uninteressant, wenn man Startups verkauft und in börsennotierte Unternehmen investiert (kann jeder Anleger ja auch selbst) und beim Thema Immobilien wage bleibt.

Vorab: Im Artikel steht irrtümlich Home Depot (statt der gemeinten home24). Das Geschäftsmodell der Rocket Internet ist Beteiligung und Unterstützung von Startups. Was ist unlogisch daran, dass ein Inkubator nach erfolgtem Börsengang seine Beteiligungen sukzessive reduziert? Schon allein das Vorsichtsprinzip gebietet dies.

Da stimme ich dir zwar im Grundsatz zu, dass man natürlich das Recht hat, nach Börsengang seine Beteiligung zu reduzieren, aber wie das bei RI mit einigen der Beteiligungen gelaufen ist, war schon echt haarsträubend. Das beste Beispiel ist ja Hellofresh.
Als Großaktionär hat doch RI normalerweise auch etwas Einblick in die Geschäftslage von Hellofresh. Obwohl sich HF hervorragend entwickelte, hat man Ende 2018 den Kurs durch die eigenen Verkäufe total bis 6 € gecrashed. Als er sich Anfang 2019 im Zuge der Markterholung etwas erholte, hat man das letzte große Paket dann zu 8 € im Frühjahr 2019 verkauft. Das war doch komplett hirnrissig. Selbst die Zahlen, die offiziell bis dahin bekannt waren, zeigten eindeutig wie stark unterbewertet Hellofresh vor einem Jahr war. Und da so rigoros zu verkaufen, das versteht doch kein Mensch. Bei Delivery Heor, Westwing und Home24 mag die Situation eine andere gewesen sein, aber etwas merkwürdig ist das da auch gelaufen, zumal RI all diese Aktien im gleichen Zeitraum so ab Mitte 2018 bis Mitte 2019 extrem abbaute, als ob es kein Morgen gäbe. Da stell ich mir schon die Frage, ob da eine größere Direktive des Vorstands dahinter steckte. Nur weiß man jetzt 6-9 Monate später immernoch nicht, was die eigentlichen Gründe waren. Geld zu brauchen für die Käufe bei UI und TC kann der Grund nicht gewesen sein. Man hatte genug Cash.


Ich bin echt gespannt, was auf der diesjährigen Hauptversammlung so geschieht. Es wird ja auf jeden Fall eine geben, egal ob man noch an der Börse ist oder nicht.

[Gruenfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.509.838 von katjuscha-research am 28.01.20 16:03:43

Im Großen und Ganzen gebe ich Dir vollkommen recht. Meine folgenden, kurzen Anmerkungen nicht als Kritik verstehen, sondern als Anregung zum Nachdenken.

wenn man Startups verkauft und in börsennotierte Unternehmen investiert (kann jeder Anleger ja auch selbst)

Sicher kann das jeder selbst. Aber ich bezweifle, dass das viele so gut hinkriegen wie wir zwei Spezialisten.
Außerdem ist zu beachten: Milliardär wird man nicht, wenn man kein Gespür für Geld hat. Ich würde fast wetten, dass Oliver Samwer weit überdurchschnittliche Ergebnisse an der Börse erzielt. Falls er denn privat in Aktien investiert.

Obwohl sich HF hervorragend entwickelte, hat man Ende 2018 den Kurs durch die eigenen Verkäufe total bis 6 € gecrashed. Als er sich Anfang 2019 im Zuge der Markterholung etwas erholte, hat man das letzte große Paket dann zu 8 € im Frühjahr 2019 verkauft.

Okay. HelloFresh ist aber (vom absoluten Tief aus gesehen) die mit Abstand am besten gelaufene Rocket Beteiligung. Es ist schwer zu sagen, wie stark die eigenen Verkäufe dem Aktienkurs der HelloFresh geschadet haben. Bei Global Fashion zum Beispiel wurde nichts verkauft. Trotzdem ist die bisherige Kursentwicklung miserabel. Vor allem in Anbetracht des allgemein sehr günstigen Börsenumfelds. Naja, das muß natürlich nicht so bleiben. Wir denken uns ja etwas dabei, wenn wir eine Aktie kaufen.

Und da so rigoros zu verkaufen, das versteht doch kein Mensch.

Vielleicht hat Samwer ein dauerhaft eingetrübtes Gesamtmarktumfeld erwartet? Neuemissionen werden dann oft besonders hart getroffen. Selbst wenn die Geschäftsentwicklung stimmt...

Im übrigen haben wir alle schon mal Fehler an der Börse gemacht, die man hätte leicht vermeiden können. Oder? Ich verstehe halt nicht, warum Oliver Samwer ständig kritisiert wird. Er macht doch vieles auch sehr gut! Dies wird aber nicht anerkannt oder entsprechend honoriert. Ich jedenfalls find seine Investitionen und die Hilfe für Start- Ups richtig gut! Auch wenn klar ist, dass einige der neuen Geschäftsideen scheitern werden.

[gergeo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.517.677 von Gruenfeld am 29.01.20 10:33:45

Fehler an der Börse machen, ist das eine. Dubiose Eindrücke bei seinem Gebahren hinterlassen, das andere. Und Samwer ist für mich in seinem Gebahren eher undurchschaubar. Nun, das muss er ja auch nicht sein, soweit er privat in Erscheinung tritt.
Was RI anbelangt, sieht das anders aus. Aber auch hier unterstelle ich mal, dass so gut wie niemand weiß, was tatsächlich abgeht. Wenn Du meinst, er mache vieles gut (für die Kleinaktionäre), dann hilf uns doch bitte mal auf die Sprünge.

[Gruenfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.518.463 von gergeo am 29.01.20 11:41:45

Zitat von gergeo: Wenn Du meinst, er mache vieles gut (für die Kleinaktionäre), dann hilf uns doch bitte mal auf die Sprünge.

Beispiel Tele Columbus. Hab ich gut gemacht, nicht wahr? Vergleich mal meinen Kaufkurs mit den Kursen, die Rocket bezahlt hat. Das Timing der TC1- Käufe von Samwer ist überirdisch gut gelungen. Und die aufgelaufenen Gewinne exorbitant. Dann die Aktienrückkäufe (weit unter Eigenkapital). Das ist umsichtiges, eigentümerorientiertes und aktionärsfreundliches Handeln von Rocket. Was wird aber hier im Thread draus gemacht? Es wird genörgelt. Und böse verdächtigt. Samwer verarscht uns Kleinanleger! Ja, natürlich. Den ganzen Tag denkt er darüber nach, wie er uns hinterlistig hereinlegen kann...

Nebenbei: Wem es nicht gefällt, dass Rocket Beteiligungen zu stark abbaut. Der kann diese doch ganz einfach selbst ins Depot nehmen. Dann bleibt das 'Firmenimperium' genau so wie es ist/war. Nach eurem ganz individuellen, persönlichen Geschmack.

[gergeo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.519.375 von Gruenfeld am 29.01.20 13:05:41

Danke für die Erläuterung. Für mich denkt Samwer auch eher darüber nach, wie er sein persönliches Vermögen vermehren und nicht, wie er Kleinaktionäre schädigen kann. Das ist ihm nicht vorzuwerfen. Dass eine kann aber mit dem anderen durchaus korrelieren, wenn das Beutschema es hergibt. Aber auch das wäre ihm nicht vorzuwerfen, es sollte nur jeder, der hier "mitspielt", auch wissen. Ich wehre mich einfach, ihn als halben Samariter aussehen zu lassen. Und dass ein timing mit entsprechenden Wissensvorsprüngen gut gelingen kann, ist an der Börse auch ncihts neues.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.517.677 von Gruenfeld am 29.01.20 10:33:45

Zitat von Gruenfeld: Sicher kann das jeder selbst. Aber ich bezweifle, dass das viele so gut hinkriegen wie wir zwei Spezialisten.
Außerdem ist zu beachten: Milliardär wird man nicht, wenn man kein Gespür für Geld hat. Ich würde fast wetten, dass Oliver Samwer weit überdurchschnittliche Ergebnisse an der Börse erzielt. Falls er denn privat in Aktien investiert.

Das ist ja nicht der springende Punkt, ob man es besser kann oder nicht.

Fakt ist, die Samwers haben ihr Geld durch Jamba, Zalando und Co gemacht. Wie sie an der Börse spekulieren, ist nicht bekannt. Wieso sollte ich einfach davon ausgehen, dass sie das können?

Okay. HelloFresh ist aber (vom absoluten Tief aus gesehen) die mit Abstand am besten gelaufene Rocket Beteiligung. Es ist schwer zu sagen, wie stark die eigenen Verkäufe dem Aktienkurs der HelloFresh geschadet haben. Bei Global Fashion zum Beispiel wurde nichts verkauft. Trotzdem ist die bisherige Kursentwicklung miserabel. Vor allem in Anbetracht des allgemein sehr günstigen Börsenumfelds. Naja, das muß natürlich nicht so bleiben. Wir denken uns ja etwas dabei, wenn wir eine Aktie kaufen.

Also erstens ist sonnenklar, dass RI den Kurs von HF gecrashed hat, sowohl direkt über die Verkäufe als auch psychologisch, weil schnell klar wurde, dass RI weiter abbauen möchte und daher die Käufer fehlten. Eine wirklich selten dumme Kommunikation seitens RI.
Zweitens könnte RI bisher bei GlobalFashionGroup gar nicht verkaufen, da es eine Lockup-Frist gab.

Vielleicht hat Samwer ein dauerhaft eingetrübtes Gesamtmarktumfeld erwartet? Neuemissionen werden dann oft besonders hart getroffen. Selbst wenn die Geschäftsentwicklung stimmt...

mag sein, ging mir ja nicht anders. Trotzdem war die Vehemenz der Verkäufe bei allen börsennotierten Unternehmen nicht nachvollziehbar, zumal man noch nahe Tiefs nach 70-80% Kursverlust verkaufte. Das kann man dann nicht mehr mit Erwartungen zum Gesamtmarkt begründen, wenn man diesen Marktcrash sozusagen bei den eigenen Beteiligungen vorweg nimmt. Erst recht wenn man dann kurz danach bei TC und UI einsteigt und bei Hellofresh die sehr gute Entwicklung kannte.

Im übrigen haben wir alle schon mal Fehler an der Börse gemacht, die man hätte leicht vermeiden können. Oder? Ich verstehe halt nicht, warum Oliver Samwer ständig kritisiert wird. Er macht doch vieles auch sehr gut! Dies wird aber nicht anerkannt oder entsprechend honoriert. Ich jedenfalls find seine Investitionen und die Hilfe für Start- Ups richtig gut! Auch wenn klar ist, dass einige der neuen Geschäftsideen scheitern werden.

Da geb ich dir recht. Ich habe Samwer ja auch in den Foren immer gegen die ganzen Kritiker verteidigt. Nur ging es diesen Kritikern ja um ganz andere Dinge, nämlich wie mit welchen Geschäftsmodellen die Samwer-Brüder ihr Geld machten. Ich erkenne hingegen die Leistungen durchaus an. Und ich sehe grundsätzlich auch seit dem Börsengang viele Erfolge dieser Geschäftsmodelle (viele Beteiligungen konnte man gerade in Asien ja auch außerbörslich verkaufen), die andere Leute kritisierten. Nur genau deshalb hab ich halt nicht verstanden, wieso RI dann ausgerechnet diese erfolgreichen börsennotierten Beteiligungen zu sehr merkwürdigen Zeiten und Kursen verkauft. Man wird die Geschäftsführung in einzelnen Punkten kritisieren dürfen, ohne deshalb die gesamte Leistung der Samwers in Frage zu stellen, die ohne Frage durchaus eindrucksvoll ist. Diesen Neid vieler Deutscher kann ich in dem Punkt nicht nachvollziehen. Ob das nun "Klone" von Geschäftsmodelle amerikanischer Firmen sind, ist mir völlig egal. Man muss es trotzdem erstmal fertig bringen, diese Produkte/Dienstleistungen zu vermarkten. Das konnten die Samwers.

Aber wie gesagt, Kritik an den letzten 1-2 Jahren habe ich durchaus, denn es war wesentlich mehr drin und vor allem war es viel klarer/transparenter welche Idee dahinter steckte. Und übrigens zeigt eben genau dieses Verhalten der letzten 1-2 Jahre zu Tiefstkursen zu verkaufen, dass sie von Börse vielleicht doch wenig Ahnung haben. Wieso sollte man ihnen also bei diesem Schwenk im Geschäftsmodell vertrauen, wenn es vorher gut funktionierte und man in Sachen neuer Strategie gar nicht weiß, wo die Samwers eigentlich mit RI hin wollen?
Weder hat man sich mal klar zum Immobilien-Thema geäußert, noch ist klar was eigentlich hinter den Beteiligungen bei TC und UI steckt, wobei das mit UI schon mittlerweile klar geworden ist und man sich seinen Teil zu TC denken kann. Aber eine klare Strategie kann ich nicht erkennen. Und sowas ist gerade für Aktienwerte an der Börse rein psychologisch halt tödlich. Vielleicht ist das ja von den Samwers gewollt, wenn man ein Delisting anstrebt, sich aktuell möglichst schlecht und chaotisch darzustellen, dazu noch den Rauswurf aus dem MDax zu provozieren. Alles denkbar. Und vielleicht ist das dann die Chance für uns günstig bei RI einzusteigen. Aber aktuell ist es absolut intransparent.

[Gruenfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.520.950 von katjuscha-research am 29.01.20 15:20:45

Das mag ja alles richtig sein, was Du schreibst. Trotz manchen, vielleicht fragwürdigen Entscheidungen: Meiner Ansicht nach ist Oliver Samwer ein sehr kompetenter CEO. Angenommen es gäbe keine Unstimmigkeiten und Rocket Internet hätte keine Fehler gemacht: Dann könnte man die Aktie nicht für €21.- kaufen. Man müsste viel mehr bezahlen. Ich halte Rocket auf dem aktuellen Niveau für preiswert. Das bedeuted nicht, dass der Kurs nicht noch weiter nachgeben kann. Ausserdem wird man Geduld mitbringen müssen, bis das negative Sentiment verschwindet.

Ich bin halt erstaunt über den Artikel von sirmike. Gegen einen Verkauf sagt ja niemand was. Es gibt genug andere Aktien, deren Kurspotenzial vermutlich erheblich schneller gehoben wird. Die Behauptung, Rocket Internet sei kein Investment mehr, hat mich genervt. Außerdem verstehe ich nicht, warum er die Aktie von der Beobachtungsliste streicht? Das scheint mir keine überlegte, rationale Entscheidung zu sein. Sondern eine Überreaktion aus der Verärgerung heraus. Weil das Investment nicht so geklappt hat, wie erhofft.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.527.502 von Gruenfeld am 30.01.20 07:28:35

Dem hab ich ja gar nicht widersprochen, wie du in meinen letzten zwei Absätzen des gestrigen Postings ja siehst. Für mich ist er auch ein guter CEO, also zumindest über lange Zeit gewesen. Ich habe nur manche Entscheidung der letzten 18 Monate kritisiert, was die Verkäufe angeht und was die mangelnde Kommunikation zur zukünftigen Strategie betrifft.


Man kann es ja auch ganz einfach auf den Punkt bringen.

Guck dir den Chart der letzten 18 Monate an, und frag dich mal wieso RI vom Hoch bei 31 € so stark gefallen ist, obwohl der Dax seitdem gestiegen ist.

Fundamental hat sich bei RI ja eigentlich nicht so viel verändert. Es gab 2-3 negative Dinge, wie die Kursverluste bei Home24, Westwing und Jumia, aber auch positive Dinge, die das mehr oder weniger ausgleichen (DH, HF, TC Kursanstiege, Aktienrückkäufe, etc). Es scheint also daran zu liegen, dass RI seit 12-18 Monate seine Strategie nicht erklären kann. Der Finanzmarkt reagiert dann halt psychologisch betrachtet entsprechend negativ.

[Gruenfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.531.465 von katjuscha-research am 30.01.20 12:54:12

Guck dir den Chart der letzten 18 Monate an, und frag dich mal wieso RI vom Hoch bei 31 € so stark gefallen ist, obwohl der Dax seitdem gestiegen ist.

Naja, was heisst stark? 2015 ist RKET noch stärker gefallen. Die Kursverluste im 4. Quartal 2018 sind mit der damaligen, prekären Situation des Gesamtmarkts begründet. Die Underperformance 2019 führe ich darauf zurück, dass institutionelle Teilnehmer Rocket Internet meiden. Während sie gleichzeitig den Kurs anderer Aktien hochtreiben!

Der Finanzmarkt reagiert dann halt psychologisch betrachtet entsprechend negativ.

Macht mir nichts aus. Soll der Finanzmarkt negativ reagieren. Sollte es zu einer massiven Übertreibung nach unten kommen, kann ich jederzeit Rocket Internet zukaufen. Muss ich halt irgendeine andere Aktie verkaufen.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.532.332 von Gruenfeld am 30.01.20 14:05:46

Du kannst doch nicht zwei völlig unterschiedliche Zeiträume hinsichtlich Kursverlauf vergleichen.

Fakt ist, Mitte 2018 stand RI nur knapp 10% unter dem damals als "Kern-NAV" aus Cash und den größten bzw. bekannten Beteiligungen.

Mittlerweile steht man wohl 35% darunter. Da darf man kritisch fragen, wieso das so ist. Aus meiner Sicht, weil der Vorstand nicht erklärt, wieso er bestimmte Dinge tut oder nicht tut. Wieso verkaufte er HF, DH und die anderen Beteiligungen so rigoros zu Tiefstkursen? Wieso kaufte er TC und UI, also mal von Gefälligkeiten für Dommermuth abgesehen? Was ist konkret mit den Immobilienplänen gemeint? Welche Strategie hat man grundsätzlich hinsichtlich börsennotierten Beteiligungen, also auf was legt man da wert?

Alles so Fragen, die mich interessieren, wenn ich Fondsmanager wäre und mich frage, ob ich hier investieren soll. Mal ganz von der Frage abgesehen, ob RI selbst an der Börse bleiben will.

[der_markt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.532.332 von Gruenfeld am 30.01.20 14:05:46

Zitat von Gruenfeld:

Guck dir den Chart der letzten 18 Monate an, und frag dich mal wieso RI vom Hoch bei 31 € so stark gefallen ist, obwohl der Dax seitdem gestiegen ist.

Naja, was heisst stark? 2015 ist RKET noch stärker gefallen. Die Kursverluste im 4. Quartal 2018 sind mit der damaligen, prekären Situation des Gesamtmarkts begründet. Die Underperformance 2019 führe ich darauf zurück, dass institutionelle Teilnehmer Rocket Internet meiden. Während sie gleichzeitig den Kurs anderer Aktien hochtreiben!

Der Finanzmarkt reagiert dann halt psychologisch betrachtet entsprechend negativ.

Macht mir nichts aus. Soll der Finanzmarkt negativ reagieren. Sollte es zu einer massiven Übertreibung nach unten kommen, kann ich jederzeit Rocket Internet zukaufen. Muss ich halt irgendeine andere Aktie verkaufen.

Der Kurs wird künstlich nach unten gedrückt. So kann Samwer seine Anteile günstiger zurückkaufen.

Listing zu: 45 EUR
Delisting zu: 20 EUR

Schneller kann er seinen Reichtum nicht vermehren.

Wenn Du erkennst, das Dein Pferd lahmt - steig ab.

[Rossknecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.532.434 von katjuscha-research am 30.01.20 14:13:51

Zitat von katjuscha-research: "..."
Fakt ist, Mitte 2018 stand RI nur knapp 10% unter dem damals als "Kern-NAV" aus Cash und den größten bzw. bekannten Beteiligungen.

Mittlerweile steht man wohl 35% darunter. Da darf man kritisch fragen, wieso das so ist. Aus meiner Sicht, weil der Vorstand nicht erklärt, wieso er bestimmte Dinge tut oder nicht tut. ...
Alles so Fragen, die mich interessieren, wenn ich Fondsmanager wäre und mich frage, ob ich hier investieren soll. Mal ganz von der Frage abgesehen, ob RI selbst an der Börse bleiben will.

Diese Fragen dürften manchen interessierten Fondsmanager anfangs erst einmal zögern lassen. Bei einer zu krassen Unterbewertung dürfte m.E. diese allerdings zunehmend den Ausschlag geben!
Der Fondmanager von Union Investment dürfte dies jedenfalls so gesehen haben!
Mal sehen, ob nun andere Fondsmanager darauf aufmerksam werden und ebenfalls handeln! Falls sich nun in den nächsten Wochen ein MDAX-Abstieg abzeichnen sollte, könnte dies für sie vielleicht auch noch einmal eine günstige Gelegenheit sein, zuzuschlagen bzw. aufzustocken. Union Investment hat aber sicherheitshalber schon jetzt den Fuß in die Tür gestellt.

Stimmrechtmitteilung

Wenn Samwer Spielchen treibt, so muss er ab einem bestimmten Punkt auch mit Gegenspielern rechnen!

[Informierer]

Was denn hier los?

[Freibauer]

Tc1 wurde auch gnadenlos runtergeprügelt...als die Ausländer vollkommen ausstiegen (Herdentrieb)

Die gucken ob es mit FB Goog oder amzn irgendwie mithalten kann --und konnen schnell zum Ergebnis..

.NÖ.....da kann die Bewertung noch so günstig sein...

Und die deutschen "Profis" machen es ihnen nach....

Der Teil der Bevölkerung der mit Billionen aufm Konto oder mit Billionen bei LVVersicherungen dabei ist - kauft solche Aktien auch nicht....egal ob die NULL Zinsen stehen...gleiches gilt für Staat (Fonds wie Norwegen schweiz usw. gibts nicht)..

Und so gibt einige Aktien, die sehr niedrig bewertet sind und z.T. noch billiger werden - gerade dann wenn wachstum gering und Substanz extrem groß ist..

Rocket ist sicher eine davon!

Und rational ist es auch Rocket nicht zu haben --besonders wenn man Insiderkenntnisse von anderen Übernahmen hat...bei Rocket gibts ev. 20% -- aber bei anderen Übernahmen sind Aufschläge viel höher--und nach dem Excum Skandal glaube ich überhaupt nicht mehr -das da die Kontrolle funktioniert !!

[Gruenfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.532.434 von katjuscha-research am 30.01.20 14:13:51

Zitat von katjuscha-research: Alles so Fragen, die mich interessieren, wenn ich Fondsmanager wäre und mich frage, ob ich hier investieren soll.

Ich habe noch nie einem Vorstand oder Investor Relation eine Frage gestellt.
Und bin trotzdem durchgekommen...

Statt irgendwelche Fragen zu stellen, schalte ich lieber meinen Verstand ein und/oder befrage meine Handelssysteme.

[Gruenfeld]

Update Beitrag #4032

Im Zuge der scharfen Korrektur des Gesamtmarkts hat Rocket Internet gestern ein zyklisches Tief markiert.

Sollte es zu einer massiven Übertreibung nach unten kommen, kann ich jederzeit Rocket Internet zukaufen. Muss ich halt irgendeine andere Aktie verkaufen.

Massiv ist die Übertreibung nicht. Aber eine Übertreibung ist es definitiv! Ich habe gestern Rocket Internet Aktien zugekauft (und zur Finanzierung andere Aktien verkauft).

[Gruenfeld]

Fortsetzung Beitrag #4111

Nach meinem Zukauf kam es zu einem ganz realen Crash! Rocket Internet wurde mit nach unten gerissen... aber zum Glück weniger drastisch als meine anderen Aktien.

Aktuell befindet sich Rocket im neutralen Bereich (nicht mehr überverkauft). Der faire Wert beträgt 27,05€. Und die Steigung der blauen Funktion 32.8% pro Jahr.

[gergeo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.839.423 von Gruenfeld am 29.05.20 09:10:58

Tja, RI und "fairer Wert". Ich kann mangels Perspektiven, also welches Geschäftsmodell überhaupt verfolgt wird, nur Nebelerkennen.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.851.873 von gergeo am 30.05.20 15:07:18

Zitat von gergeo: Tja, RI und "fairer Wert". Ich kann mangels Perspektiven, also welches Geschäftsmodell überhaupt verfolgt wird, nur Nebelerkennen.

Richtig!

Und genau deshalb steht der Kurs ja jetzt so weit unter NAV. Und genau deshalb könnte das fundamental als auch psychologisch der beste Einstiegszeitpunkt sein, denn inwiefern soll es denn mit der Außendarstellung und Managementleistung noch schlechter werden?

Eingestiegen wird dann von den Anlegern wieder, wenn RI mit dem Cash etwas anfängt, also investiert. Und das kommt so oder so.


Mal abgesehen davon kommt mir RI bei den bisherigen und aktuellen Beteiligungen zu schlecht weg. Es wird nicht gewürdigt, wie gut sich DH, HF, Zalando entwickelt haben, plus diverse Firmen (besonders in Asien), die man außerbörslich verkaufen konnte.
Und Westwing, Home24 und vor allem GFG entwickeln sich aktuell auch ziemlich gut und haben viel Kurspotenzial.
Mich wundert immer wieder, wieso die Samwers operativ so hart kritisiert werden. Klar ist die Aktie zu teuer an die Börse gekommen, was heute noch viele Anleger verärgert. Aber wenn man mal ehrlich ist, kann man das dem Management sogar positiv auslegen, wenn er so clever war damals den Markt so viel Geld abknöpfen zu können, weil man sich super darstellte. Etwas was heute genau umgekehrt ist. Vielleicht ja wieder der Wendepunkt.

[gergeo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.852.344 von katjuscha-research am 30.05.20 17:14:32

Man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen und den Samwers unterstellen, dass sie diese Nebelpolitik bewusst betreiben und ein Interesse daran haben, den Kurs gen Süden zu schicken. Würde bedeuten, dass sie auf diversen Kanälen dabei sind, billig "einzusammeln". Eine meiner langjährigen Börsenerfahrungen ist, schwimme immer mit den Großen, dann bist Du erfolgreich. Obes so ist, muss jeder für sich entscheiden. Plausibel wäre es schon.

[Gruenfeld]

@gergeo & katjuscha

Bei Rocket Internet gibt es nicht viel zu kritisieren. Ausgenommen den Verkauf von Beteiligungen im genau falschen Moment. Der ungefähre Ablauf eines Rocket IPOs ist folgender: Kapitalzufluss durch Börsengang -> die Unternehmen investieren einen erheblichen Teil davon -> der Markt straft sie dafür ab. Und zwar richtig! -> Der Kurs ist lächerlich niedrig und stabilisiert sich -> kurz bevor klar wird, dass sich die Investitionen auszahlen -> verkauft Rocket sein Aktienpaket

Das ist jetzt eine überspitzte Darstellung. Aber für mich steht fest, dass Oliver Samwer beim Timing von börslichen Verkäufen einfache, leicht vermeidbare Fehler macht.

Trotz (oder gerade wegen) diesem Ärgernis: Rocket Internet ist eindeutig unterbewertet und bei €18.- ein klarer Kauf. Aufgrund der eigentümerorientierten Führung des Unternehmens ist die Aktie sehr gut nach unten abgesichert. Sollte der faire Wert zu stark unterschritten werden (sagen wir Kurse von €13.50), würde Oliver Samwer schlicht weitere Aktienrückkäufe starten...

[briefkopfumschlag]

Finde es gerade schwierig solang der Wert nicht mit der aktuellen Kursflut des Daxes mit hoch getragen wird(Teilweise sieht es ja eher nach noch tieferen kursen aus)
Selbst die Kursziel Anhebung/Bestätigungen durch große Banken, die teilweise eine Wirkung haben,der letzten Tage konnten den Kurs nicht hochziehen. Aber natürlich gut das Potential bestätigt wurde.
liegt wohl gerade daran das techs wohl vergleichsmäßig nicht so gut laufen).
Bei einer möglichen Korrektur könnte der Wert weiter abverkauft werden.

Frag mich was ihr glaubt woran es liegt das bisher der Kurs nicht steigt? Weil potential ist da, da sind wir uns alle einig!(evtl fehlt auch die Fantasie nur zu investieren um nur 40% zu verdienen

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.903.923 von briefkopfumschlag am 04.06.20 21:06:23

Wahrscheinlich ist die Ergebnissituation zu unsicher. Für 2020 erwarten Analysten wohl ein negatives Ergebnis. Da kommt natürlich keine Freude auf. Ließe sich hier die Erwartung steigern, könnte auch der Kurs profitieren.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.904.553 von sdaktien am 04.06.20 22:03:34

Zitat von sdaktien: Wahrscheinlich ist die Ergebnissituation zu unsicher. Für 2020 erwarten Analysten wohl ein negatives Ergebnis. Da kommt natürlich keine Freude auf. Ließe sich hier die Erwartung steigern, könnte auch der Kurs profitieren.

Ergebnissituation ist doch ziemlich unwichtig.

Sonst könnte man ja niemals in start ups investieren, also das Steckenpferd von RI in der Vergangenheit.

Verluste sind hier ganz normal, erst recht wenn es zu Abschreibungen aufgrund von Kursverlusten kommt, wie in Q1. Soll man dann plötzlich bullish werden, wenn man Gewinn macht? Wäre ja albern. Dann hätte der Kurs ja nach den 19er Zahlen geradezu nach oben explodieren müssen.

Man bewertet solche Unternehmen nach Substanz/NAV.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.905.204 von katjuscha-research am 04.06.20 23:22:21

RI ist für kein Start-Up mehr. Wenn das alles unwichtig wäre, wäre der Kursverlauf von Rocket ein Anderer.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.912.497 von sdaktien am 05.06.20 14:26:31

Zitat von sdaktien: RI ist für kein Start-Up mehr. Wenn das alles unwichtig wäre, wäre der Kursverlauf von Rocket ein Anderer.

Wer sagt denn, RI wäre ein Start-Up?

Es geht darum, dass du die GUV und deren Verlust als ausschlaggebend betrachtest. Das ist nun mal sachlich schlicht unsinnig. RI ist in Wachstumswerten wie GFG, H24, Westwing etc investiert, die nun mal noch Verluste machen. Ganz normale Geschichte, wie bei DH und HF auch schon, die alle noch jungen Unternehmen mit start-up Charakter waren.

Die GUV wird maßgeblich durch deren Verluste, aber noch viel stärker durch Finanztransaktionen beeinflusst, sowohl Zuschreibungen und Abschreibungen auf die Veränderungen beispielsweise der Aktienkurse, als auch über generelle Verkäufe der Beteiligungswerte. Hast du doch 2019 im Gesamtjahr den riesigen Gewinn gesehen, genau wie den Quartalsverlust in Q1/20 aufgrund der Kurswertabschreibungen.


Oder willst du jedes Mal bei einem Verlust die RI-Aktie negativ bewerten, wenn es Kursverluste bei GFG, etc gab (wie im März), und dann im Quartal darauf plötzlich deine Meinung ändern, weil ein Gewinn aufgrund Beteiligungsverkäufen/Zuschreibungen angefallen ist? Und im Quartal darauf fällt dann wieder ein Verlust aufgrund Abschreibungen an, und dann bist du wieder negativ zur Aktie eingestellt?
Macht doch keinerlei Sinn, oder?

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.914.999 von katjuscha-research am 05.06.20 16:41:22

In der langfristigen Betrachtung ist das Ergebnis je Aktie und die Veränderung in dieser Kennzahl wesentlich für den Kursverlauf einer Aktie. Erst wenn diese Kennzahl ausfällt, etwa weil ein Verlust erwirtschaftet wird, können andere Kennzahlen herangezogen werden. Es wäre aber ein Wagnis darauf zu vertrauen, dass andere Kennzahlen einen fehlenden Gewinn ausgleichen können, auch wenn vor allem Unternehmenslenker dies gerne glauben machen möchten und viele (zu viele) Analysten dieser Auffassung folgen.
Dabei ist richtig, dass Aktien dieser Veränderung nicht immer 1zu1, folgen, die Veränderungen im Ergebnis können zu groß sein (Gewinnsprünge) und bei Rückgängen greifen auch noch andere wertbestimmende Aspekte, sonst müsste eine entsprechende Aktie auf Null fallen.

Bei RI ist es so, wenn ich das richtig nachgelesen habe, dass 2018 ein Ergebnis von 1,28€ erzielt wurde und 2019 von 1,9€. Das hat dem Kursverlauf geholfen, auch wenn mir persönlich das Niveau der Aktie zu hoch gewesen wäre, aber seis drum.

Für 2020 wird bislang scheinbar ein Verlust erwartet, laut onvista von -0,18€ je Aktie. Also nicht nur ein Ergebnisrückgang oder eine Stagnation. Aus diesem Sachverhalt leite ich ab, dass es die Aktie derzeit schwer hat. Ergibt sich hier eine positive Änderung, halte ich eine positivere Kursbewegung für möglich. vorher glaube ich da nicht dran.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.920.273 von sdaktien am 05.06.20 21:03:58

sorry, dazu fällt mir echt nichts mehr ein.

[briefkopfumschlag]

Aus meiner Sicht ist es natürlich auch falsch ein Beteiligungsunternehmen in diesem Fall nicht nach Substanz sondern nach Verlust zu bewerten. Solche Fehler machen aber tatsächlich ziemlich viele bsp bei ceconomy(die ohne Frage von der Krise gebeutelt sind + schwierigkeiten davor aber da wird dann aus knapp 40 mio verlust eben mal 309 mio weil -269mio auf eine beteiligung entfallen auch wenn das natürlich Schwachsinn ist, bin gespannt ob hier dann für q2 betitel wird das sie wieder ein fettes plus von 300 mio zu q2 19 erzielt haben.) Sowas ist reißerisch aber nicht aussagekräftig.

Problem könnte hier einfach aber der Ausblick von RI sein:
Oliver Samwer, Gründer und CEO von Rocket Internet, kommentierte: "Insgesamt betrachtet ist die Ungewissheit in Bezug auf die Entwicklung sehr vieler unserer Unternehmen aufgrund der Covid-19 Pandemie stark gestiegen und wirkt sich negativ sowohl auf die Bewertungen als auch das operative Ergebnis aus. Wir denken, dass dies kurz- und mittelfristig so bleiben wird. Trotz der aktuell negativen Auswirkungen ist meine Erwartung, dass die Pandemie die Digitalisierung in vielen Industrien beschleunigen wird, sobald sich die Wirtschaft erholt."

Zu RI nochmals gerade wegen Fehler der Vergangenheit im Bezug auf die vollzogenen IPOs und Exits.
Rückblickend betrachtet ist es immer einfach zu sagen das man hätte Anteile wohl länger halten oder vollständig abstoßen sollen, das ist das Problem schlecht hin mit Beteiligungen(im großen wie im kleinen). Aber vll lernen sie ja drauß und halten in Zukunft nach den exists evtl noch ein kleines Paket. Das fände ich eigentlich als ein Aktionär auch gut, besser als wenn das Geld so gesagt nur rum liegt.

Bei RI ist es so, sieht man Potential in den Beteiligungen tut man das eben auch bei RI(Substanz) selbst. Kann mir vorstellen das mit Q2 und hoffentlich besseren Ergebnissen+ Ausblick der Beteiligungen auch RI anzieht. Ich bau mir bald eine Position aus denke der Wert läuft aber erstmal nicht weg.

[gergeo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.930.911 von briefkopfumschlag am 07.06.20 11:59:17

So langsam läuft er aber gen Norden; seit Deinem Beitrag siehts besser aus. Begründungen oder Erklärungen hierzu fehlen mir allerdings.

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.264.900 von gergeo am 02.07.20 10:50:07

Gegen Norden ist natürlich relativ würde sagen eher erwartungsgemäß.

Grund dafür ist ziemlich einfach: die Beteiligungen haben sich in Corona als gold richtig erwiesen. Digitale Geschäftsmodelle laufen hier besonders gut.

Bin mittlerweile auch selbst investiert in RI und GFG.

[trustone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.264.993 von briefkopfumschlag am 02.07.20 10:55:36

sehe ich ganz genau so,
bin auch bei Rocket Internet und der Tochter Global Fashion Group mittlerweile dabei,

man könnte hier schon Seiten füllen warum die Rocket Internet Aktie eigentlich ganz deutlich höher stehen müsste,
Global Fashion Group, Westwing, Home24, United Internet, das sind mit die größten Beteiligungen von Rocket und alle notieren deutlich höher als noch vor Corona,

Digitalisierung boomt - Rocket Internet investiert ausschließlich in Digitalisierungs Geschäftsmodelle,

Der NAV oder faire Wert je Rocket Internet Aktie liegt mittlerweile wohl bei deutlich über 30 Euro je Aktie.

logisch wäre eigentlich dass der Kurs bei oder zumindest nahe dieser über 30 Euro NAV je Aktie steht,

schöne 50% Chance also bei äußerst geringen Risiken nach unten auch aufgrund des hohen Cash Berges am Konto,

[Fluglotse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.266.226 von trustone am 02.07.20 12:12:03

Zitat von trustone: sehe ich ganz genau so,
bin auch bei Rocket Internet und der Tochter Global Fashion Group mittlerweile dabei,

man könnte hier schon Seiten füllen warum die Rocket Internet Aktie eigentlich ganz deutlich höher stehen müsste,
Global Fashion Group, Westwing, Home24, United Internet, das sind mit die größten Beteiligungen von Rocket und alle notieren deutlich höher als noch vor Corona,

Digitalisierung boomt - Rocket Internet investiert ausschließlich in Digitalisierungs Geschäftsmodelle,

Der NAV oder faire Wert je Rocket Internet Aktie liegt mittlerweile wohl bei deutlich über 30 Euro je Aktie.

logisch wäre eigentlich dass der Kurs bei oder zumindest nahe dieser über 30 Euro NAV je Aktie steht,

schöne 50% Chance also bei äußerst geringen Risiken nach unten auch aufgrund des hohen Cash Berges am Konto,

RI hat aber auch vieles falsch gemacht, mM nach.
Verkauf DH, HF und auch Jumia.
Letzteres wird in 2-3 Jahren deutlich höher als 8 $ stehen..verkauft haben sie bei 4 ca ?!

Kann beim besten Willen nicht erkennen warum man so agiert

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.343.627 von Fluglotse am 09.07.20 09:19:50

Im Nachhinein ist man immer schlauer. Ich fand nur den Verkauf bei HF falsch. Die Verkäufe bei Jumia und DH waren völlig nachvollziehbar.

Mal davon abgesehen ändert das ja nichts an den Fakten zum aktuellen NAV.


Ps: Traveloka offenbar aktuell mit neuer Finanzierungsrunde zu 2,40-2,65 Mrd, also offenbar doch nicht ganz so schlimm abgewertet wie befürchtet.


Kurs kommt allerdings nicht über die Hürde bei 20,0-20,2 €. Da haben die Leute wohl schon Respekt vor dem langfristigen Downtrend bei rund 22€.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.343.627 von Fluglotse am 09.07.20 09:19:50

Woher kennst du eigentlich den Verkaufskurs bei Jumia?

Gibt es dazu eine Quelle?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man im Schnitt zu 4€ verkauft hat. Dürfte deutlich höher liegen.

[trustone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.344.137 von katjuscha-research am 09.07.20 09:49:27

Traveloka, Southeast Asia’s biggest online travel startup, is close to raising fresh funds at a private-market valuation of about $2.75 billion -- roughly 17% less than its most recent fundraising, according to people familiar with the matter.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-07-07/traveloka…


interessant, 17% Bewertungsabschlag das ist ja mal gar nichts wenn man bedenkt dass Traveloka kurzzeitig doch völlig still stand,
gut möglich dass wir da in 1-2 Jahren dann einen 3-4 Milliarden Börsegang sehen,

der Rest vom Rocket Internet Portfolio wird ja überwiegend von Corona profitieren, bzw. hat schon aufgewertet,

die Rocket Bewertung ist tatsächlich weiterhin ein Witz,

[sdaktien]

Es scheint so, als ob die Analysten das etwas anders sehen. Vor ein paar Wochen wurde für das laufende Jahr noch mit einem Verlust je Aktie von -0,18€ gerechnet. Jetzt sind es schon -0,44€.

Warum haben sich die Ergebnissaussichten verschlechtert, wenn RI doch angeblich von Corona profitiert?



Technisch sehen sie tatsächlich besser aus. Die 38er und 100er wurden überwunden und es sieht so aus als ob die 38er und 100er sich demnächst kreuzen und damit ein Kaufsignal generieren wollen. Da auch der Stochastik überkauft ist, das Handelsvolumen sieht hingegen gut aus, kann es eine Reaktion bis an diesen Kreuzungspunkt, in etwa bis 19€ geben. Wenn das alles hält, geht es anschliessend wieder rauf.

Ich halte von RI trotzdem nix.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.352.852 von sdaktien am 09.07.20 19:14:01

Zitat von sdaktien: Es scheint so, als ob die Analysten das etwas anders sehen. Vor ein paar Wochen wurde für das laufende Jahr noch mit einem Verlust je Aktie von -0,18€ gerechnet. Jetzt sind es schon -0,44€.

Warum haben sich die Ergebnissaussichten verschlechtert, wenn RI doch angeblich von Corona profitiert?

Natürlich profitiert Rocket (also deren Beteiligungen) von Corona, aber das hat ja erstmal nix damit zu tun, ob das EPS steigt oder ins plus läuft. Die Beteiligungen machen ja immernoch Verluste. Zumindest dieser Teil des Gewinnausweises belastet also weiterhin.

Deswegen sag ich ja immer, dass der NAV entscheidend ist. Das EPS wird auch in Zukunft stark schwanken, sowohl zwischen den Quartalen auch den Geschäftsjahren.



ps:

was Analysten wert sind, sieht man ja derzeit bei vielen Aktien. Ich sag nur GFG.

selbst bei US Aktien und großen BlueChips wie Nike liegen die Analysten derzeit ständig meilenweit daneben, und das obwohl sie bereits extrem hohe Range für ihre Gewinnschätzungen ausgeben. Ist ja in Corona-Zeiten auch nicht leicht, aber manchmal ist es schon verwunderlich was Analysten schätzen. Bei GFG erwartet man dieses Jahr Umsatzrückgang bei kaum verbessertem Gewinn. Völlig absurd, nach der heutigen Meldung erst recht, aber das war auch vorher schon klar.

[trustone]

wenn man sich ein bisschen mit dem Rocket Internet Geschäftsmodell beschäftigt hat ist es auch völlig logisch dass es hier gar kein sinnvolles KGV geben kann,

das Geschäftsmodell ist ja vor allem die Finanzierung und der Aufbau erfolgreicher Startups,
damit ist eigentlich schon klar dass der großteil der Beteiligungen noch Cash braucht und kaum oder keine Gewinne schreibt,

entscheidend ist hier tatsächlich der NAV,
Cash, die Börse notierten Beteiligungen, die über 200 nicht Börse notierten Beteiligungen,
und die Kredite die mahn als Wachstumsfinanzierung vergeben hat,

auch nach der heutigen Meldung der Traveloka Beteiligung dürfte das alles gesamt zum 30.6 jedenfalls deutlich über 30 Euro je Rocket Internet Aktie Wert sein,

eigentlich wäre es gar nicht so unüblich wenn man solch extrem Erfolgreiche Startup Schmieden wie Rocket sogar etwas höher als den NAV bewerten würde, also sagen wir mit 38-40 Euro wegen zukünftiger IPOs usw.

aber hören wir auf zu träumen,
der faire Wert liegt hier zumindest sehr nahe am NAV also bei zumindest 30 Euro je Aktie,
mehr Abschlag zum NAV ist nicht gerechtfertigt,
schon gar nicht da in 1-2 Jahren mit Traveloka das nächste BIG BIG Thing an die Börse gehen könnte,


so falsch ist dieser heutige kurze Artikel dann gar nicht,

Warren Buffetts Lehrmeister hätte wohl auf Rocket Internet und MBB gesetzt

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/12705359-besten-l…

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.355.810 von katjuscha-research am 09.07.20 22:44:10

Zitat von katjuscha-research:

Zitat von sdaktien: Es scheint so, als ob die Analysten das etwas anders sehen. Vor ein paar Wochen wurde für das laufende Jahr noch mit einem Verlust je Aktie von -0,18€ gerechnet. Jetzt sind es schon -0,44€.

Warum haben sich die Ergebnissaussichten verschlechtert, wenn RI doch angeblich von Corona profitiert?

Natürlich profitiert Rocket (also deren Beteiligungen) von Corona, aber das hat ja erstmal nix damit zu tun, ob das EPS steigt oder ins plus läuft. Die Beteiligungen machen ja immernoch Verluste. Zumindest dieser Teil des Gewinnausweises belastet also weiterhin.

Deswegen sag ich ja immer, dass der NAV entscheidend ist. Das EPS wird auch in Zukunft stark schwanken, sowohl zwischen den Quartalen auch den Geschäftsjahren.



ps:

was Analysten wert sind, sieht man ja derzeit bei vielen Aktien. Ich sag nur GFG.

selbst bei US Aktien und großen BlueChips wie Nike liegen die Analysten derzeit ständig meilenweit daneben, und das obwohl sie bereits extrem hohe Range für ihre Gewinnschätzungen ausgeben. Ist ja in Corona-Zeiten auch nicht leicht, aber manchmal ist es schon verwunderlich was Analysten schätzen. Bei GFG erwartet man dieses Jahr Umsatzrückgang bei kaum verbessertem Gewinn. Völlig absurd, nach der heutigen Meldung erst recht, aber das war auch vorher schon klar.

Problem ist das Analysten teilweise einfach ein Eigeninteresse verfolgen. Ich durfte in den letzten Jahren einem IPO beiwohnen und heute Jahre später setzen die Investment Banken die damals unter anderem Pakete von 300 Mio erworben haben weiter fleißig ihr Kursziel immer weiter nach oben. Ob sich diese in realistischen oder gerechtfertigt Bereichen bewegen juckt da oft niemand(der Markt sagt ja immer die Wahrheit). Diese werden bswp immer so gesetzt das der Markt denkt es ist okay. Kurs ist bei 30 Analyst erhöht das Ziel von 35 auf 40 weil "Blabla".
Wenn man sieht in welcher Beziehung ein Analyst zu einem Wert steht, wird das oft klar. Das mag sicher nicht für alle Stimmen aber teilweise.

[katjuscha-research]

Ich hatte ja schon angekündigt, dass TeleColumbus wohl im September in den SDax aufrückt.

Jetzt ist es bereits außerplanmäßig geschehen.


https://boerse.ard.de/marktberichte/dax-aufwaertstrend-in-ge…

SDax: Tele-Columbus ersetzt Rhön-Klinikum

Die Deutsche Börse mischt außerplanmäßig die Zusammensetzung des SDax neu. Infolge der Übernahme von Rhön-Klinikum durch Asklepios Kliniken falle der Rhön-Streubesitz unter 10 Prozent, teilte die Deutsche Börse mit. In der Folge werde Rhön gemäß der Regeln zum 14. Juli aus dem SDax genommen. Nachrücker werde Tele Columbus, hieß es weiter. Der nächste Termin für die planmäßige Überprüfung der Dax-Indexfamilie ist der 3. September.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.355.810 von katjuscha-research am 09.07.20 22:44:10

Ich halte das NAV immer noch für eine Nebelkerze, die vor allem dann gezündet wird, wenn die Ergebnisentwicklung für Investoren unbefriedigend ist. Letztlich ist es doch so, dass auch gehaltene Vermögenswerte das Ergebnis durch Wertsteigerungen und Wertminderungen beeinflussen sollten.

Das Geschäftsmodell von RI ist ja angeblich (grob vereinfacht) Unternehmen für das Internet zu entwickeln, und diese Unternehmen erfolgreich zu platzieren, entweder über einen Börsengang oder über den Verkauf an eine andere Adresse. Darüber kommt Geld rein, was sich wiederum auf das Ergebnis niederschlägt. Natürlich schwankt bei einem Unternehmen wie RI diese Kennzahl von Jahr zu Jahr stärker. Im langfristigen Vergleich sollte sich jedoch eine (hoffentlich steigende) Tendenz auch in der Ergebnisentwicklung abzeichnen, die zu einer entsprechenden Kursentwicklung führt.

Ja, dass du von Analysen nicht viel hältst (wahrscheinlich außer deinen eigenen) ist angekommen. Dann gehst du aber doch davon aus, dass die Verschlechterung des Ergebnisses nicht stattfinden wird, -0,44 statt -0,18. Eventuell hast du Recht. Du kennst dich bei RI scheinbar gut aus.
Dann sag doch mal, in wenigen Sätzen, wo du das Ergebnis je Aktie 2020 siehst, und wie du zu dieser Annahme kommst.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.362.338 von sdaktien am 10.07.20 13:22:22

Zitat von sdaktien: Ich halte das NAV immer noch für eine Nebelkerze, die vor allem dann gezündet wird, wenn die Ergebnisentwicklung für Investoren unbefriedigend ist.

Genau umgekehrt wird ein Schuh draus.

Das Geschäftsmodell von RI ist ja angeblich (grob vereinfacht) Unternehmen für das Internet zu entwickeln, und diese Unternehmen erfolgreich zu platzieren, entweder über einen Börsengang oder über den Verkauf an eine andere Adresse. Darüber kommt Geld rein, was sich wiederum auf das Ergebnis niederschlägt. Natürlich schwankt bei einem Unternehmen wie RI diese Kennzahl von Jahr zu Jahr stärker. Im langfristigen Vergleich sollte sich jedoch eine (hoffentlich steigende) Tendenz auch in der Ergebnisentwicklung abzeichnen, die zu einer entsprechenden Kursentwicklung führt.

Und so ist es ja auch. Im langfristigen vergleich wird aus den Asset-Deals ja auch viel Cash generiert. Deshalb sieht die Bilanz von RI ja jetzt auch so hervorragend aus. Einen Gewinn kann man eben trotzdem nicht jedes Jahr erwarten, solange die jungen Unternehmen im Beteiligungsportfolio Verluste machen. Was ja ganz normal für junge Unternehmen ist. Das sind aber erstmal nur Buchverluste, während verkaufte Assets bares Geld einbringen. Nebenbei bemerkt hat Rocket in den letzten 3 Jahren rund 500 Mio € Nettogewinn erzielt.

Ja, dass du von Analysen nicht viel hältst (wahrscheinlich außer deinen eigenen) ist angekommen.

Was soll der Unsinn denn jetzt? Ich verteidige Analysten sogar sehr oft in den Foren, insbesondere wenn pauschal auf Analysten eingedroschen wird oder sich die Lieblingsfeinde der Forenuser von DerAktionär zur Brust genommen wird. Da sage ich immer wieder, dass man von Fall zu Fall unterscheiden muss. es gibt gute Analysen und schlechte Analysen. Und wenn eine Analyse keinen Sinn ergibt, dann sage ich das auch. Das hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern ich äußere nur eine Meinung, von der ich überzeugt bin, wie der Analyst auch.

Dass Thema Analysten hatte ich nur gestern Abend erwähnt, weil man eben nicht blind auf Analysten vertrauen sollte, weder auf Bankanalysten, Börsenbriefanalysten, noch private User in Foren, inklusive meiner Person. Eigenanalyse ist das A und O.

Dann gehst du aber doch davon aus, dass die Verschlechterung des Ergebnisses nicht stattfinden wird, -0,44 statt -0,18. Eventuell hast du Recht. Du kennst dich bei RI scheinbar gut aus.
Dann sag doch mal, in wenigen Sätzen, wo du das Ergebnis je Aktie 2020 siehst, und wie du zu dieser Annahme kommst.

Das ist überhaupt nicht abschätzbar, wo das EPS dieses Jahr liegen wird. Da müsste jeder Analyst ins Blaue hinein raten. Es könnte wieder dreistellige Millionenbeträge Gewinn geben, aber auch genauso hohe Verluste, oder irgendwas dazwischen. Dazu könnte ich mich frühestens im November nach der US-Wahl mal mit einer Prognose heraus wagen.
Und wie gesagt, zusätzlich müsste jeder Analyst den NAV hervorheben und das EPS beiseite legen.

Mal davon abgesehen finde ich es eh komisch, dass diese Diskussion zum EPS immer dann aufkommt, wenn es mal ins Minus geht. Die letzten zwei Jahre gabs fette Nettogewinne, aber hat ja auch niemanden gejuckt. Zurecht!

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.362.935 von katjuscha-research am 10.07.20 14:07:26

Danke für deine Antwort. Wenn du dich wegen der Sache mit den Analysten zu Unrecht angegriffen siehst, entschuldige ich mich dafür.

Ansonsten halte ich aber an meiner Einschätzung fest, dass das Ergebnis je Aktie am Ende entscheidend ist und nicht das NAV. Dabei gilt für mich aber nicht das einzelne Ergebnis, sondern die längerfristige Veränderung als entscheidendes Kriterium.
Dabei sehe ich schon, dass man 2018 und 2019 ein positives Ergebnis je Aktie aufzuweisen hatte und dies auch noch steigern konnte. Das finde ich gut, zusammen mit dem zu erwartenden Verlust 2020 sehe ich es aber erstmal nur als ein kurzfristiges Strohfeuer ohne langfristige Auswirkung. Meine Einschätzung zu RI würde sich vielleicht bereits dann ändern, wenn es RI gelänge ein positives Ergebnis für 2020 zu erzielen (nicht unbedingt ein Aufschlag zu 2019).

Ich sehe derzeit in der kurzen Spanne der positiven Ergebnisentwicklung einen Hauptgrund für die unbefriedigende Kursentwicklung von RI. Dabei ist allerdings nicht entscheidend, was einzelne Marktbeobachter in Aktien sehen, sondern was der Markt wie tatsächlich wahrnimmt. Und da glaube ich, dass der Markt die harten Ergebniszahlen gerade auf breiter Front wiederentdeckt.
Sollte RI seinen Ergebnistrend positiv halten, was, denke ich, durchaus möglich wäre, und über eine längere Sicht auch steigen lassen würde, was auch möglich sein sollte, wäre RI sicherlich eine ernstzunehmende Aktie.

Die von mir genutzte Ergebnisschätzung beruht auf der Datenbank von Onvista. Dabei dürfte es sich um einen Mittelwert verschiedener Einzelschätzungen handeln. Solche Mittelwerte scheinen mir eine gute Grundlage zu sein, um damit arbeiten zu können. Davon ausgehend, kann man und sollte man ja immer noch seine eigene Einschätzung vornehmen.

[gergeo]

Ich finde es immer wieder amüsant, wie man hier sich seine Begründungen zurecht biegt, warum RI floppt. Imgrunde ist es ganz einfach: kein Mensch weiß, wo mit dem Laden die Reise hingeht. Wüßte ich es, könnte ich auch eine verlässliche Aussage zur wahrscheinlichen Kursentwicklung treffen. Samwer hat andere Sorgen, als mir diesbezüglich zu helfen.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.405.991 von gergeo am 14.07.20 17:33:30

Ich glaub das sehen wir ja alle ähnlich.

Ich sehe hier niemanden, der sich zurechtbiegt wieso der Kurs da steht wo er steht.

Unterschiede gibt es sicherlich bei der Fundamentalanalyse und der Frage ob sich die Lücke zum NAV zukünftig halbwegs schließt. Da kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Mein Hauptargument ist das geringe Risiko, aufgrund der hohen Substanz schon allein in Form von Cash. Dass man mehr Fantasie schaffen muss (falls man das will), ist hier unbestritten.

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.405.991 von gergeo am 14.07.20 17:33:30

Kommt hinzu das Samwer nicht gerade beliebt ist, wem will man verdenken er macht ja nicht gerade alles dafür besonder charismatisch zu wirken, geschweige denn hätten wohl viele das mit dem Cash noch mehr getan wird.

Der leichte Abverkauf gerade ist wohl einfach das Resultat darauß dass der Kurs jetzt da steht und nicht bei 25 obwohl der guten News der Beteiligungen. Und andere investments sind gerade wohl einfach interessanter. RI ist ein gutes defensives invest, der Markt wird sich des Wertes von RI immehr mehr bewusst werden aber das wird dauern.

[ooy]

Lesezeichen...

[trustone]

ich habe hier mal wieder einen Bierdeckel entworfen der auf den ersten Blick zeigen soll wie Krass die Rocket Internet Aktie mittlerweile unterbewertet ist,
den Bierdeckel dürft Ihr gerne in anderen Foren teilen damit hier mal etwas Leben in die Bude kommt

der Substanzwert ist konservativ berechnet,
und bei 30 Euro je Aktie ergibt sich ein Abschlag auf den inneren Wert von gut 60%,

Rocket Internet investiert ausschließlich in digitale Geschäftsmodelle und genau dieser Bereich boomt aktuell,
viel eher müsste Rocket Internet eigentlich nahe am Substanzwert notieren,

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.460.660 von trustone am 18.07.20 17:20:14

Wie liegen die 15,3€ Cash denn an? Gibts dafür was oder legt man auch noch drauf?

[gergeo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.460.660 von trustone am 18.07.20 17:20:14

Schöner Bierdeckel, aber ob RI bei den digitalen Beteiligungen boomt, kann ich nicht erkennen. Wäre ja schon. Konkret ist im Geschäftsbericht die Rede von einem „geringeren Umsatzwachstum der Netzwerkunternehmen“ sowie einer „höheren Insolvenzquote als in den vergangenen Jahren.“ Passt also nicht so ganz zusammen, kann aber natürlich auch schon eine überholte Festellung im GB 2019 sein.

[sirmike [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.460.660 von trustone am 18.07.20 17:20:14

Ich finde Softbank Group wesentlich interessanter; die notieren auch mit großem Abschlag zum NAV, aber den reduzieren sie nun konsequent durch den Verkauf/die Reduzierung von Beteiligungen (T-Mobile US, Alibaba) und kaufen damit massiv eigene Aktien zurück. Pro Monat kauft SBG für knapp $5 Mrd. eigene Aktien zurück, das sind jeweils rund 10% der ausstehenden Aktien. Das nächste ARP wurde soeben beschlossen, nachdem man für $2,2 Mrd. Alibaba-Aktien verkauft hat. Trotzdem hält SBG noch immer fast 30% an Alibaba und dieser Anteil alleine ist mehr wert als die SBG...

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.473.819 von sirmike am 20.07.20 15:04:58

In dem Umfang dürfte Rocket gar nicht kaufen wie Softbank das tut. Praktisch würde es auch nicht funktionieren.

Wobei Rocket das ja grundsätzlich in den letzten zwei Jahren genauso gemacht hat. Umfangreiche Aktienrückkäufe plus Insiderkäufe bei gleichzeitigem Abbau von Beteiligungen. Bei Softbank ist das also positiv, Rocket wird es negativ ausgelegt.

[sirmike [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.474.266 von katjuscha-research am 20.07.20 15:30:16

Zitat von katjuscha-research: In dem Umfang dürfte Rocket gar nicht kaufen wie Softbank das tut. Praktisch würde es auch nicht funktionieren.

Wobei Rocket das ja grundsätzlich in den letzten zwei Jahren genauso gemacht hat. Umfangreiche Aktienrückkäufe plus Insiderkäufe bei gleichzeitigem Abbau von Beteiligungen. Bei Softbank ist das also positiv, Rocket wird es negativ ausgelegt.

Kein Grund zum jammern; schau einfach auf den Kursverlauf und erkenne, wer von beiden erfolgreich(er) agiert. SBG notiert auf 20-Jahres-hoch. Nur 2000 im totalen Internethype stand die Aktie nochmal 50% höher. Da steckte aber keine Substanz im Kurs, anders als heute...

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.474.500 von sirmike am 20.07.20 15:45:06

Also ich glaub, ich mache gerade das Gegenteil von jammern. Ich versuche gerade eine fundamental stark unterbewertete Aktie aufzusammeln, und habe mir da Limits unter 19 € und besonders im Bereich 17,7-18,0 € gesetzt. Zwischen 17,7 und 20,2 € kann man sogar noch ganz gut traden. Besser gehts eigentlich nicht, eine Aktie, die man für mittelfristig interessant hält, in fallende Kurse antizyklisch zu kaufen und gleichzeitig noch kurzfristig zwischen markanten Chartmarken zu traden. Macht Spaß und Sinn.

Das Softbank in der Vergangenheit besser gelaufen ist, spielt für mich keine Rolle. Finde ich generell bei allen Aktien kein Argument, Aktien zu kaufen, die bisher besser gelaufen sind. Mich interessiert, was ich zukünftig erwarte. Und wenn man Softbank mit dem Argument von Aktienrückkäufen kauft, spricht das ja nicht gegen Rocket Internet.

[eltorero]

Wäre ja schön, wenn die Aktie zumindest hinsichtlich der Entwicklung des MDax in den letzten drei Monaten etwas aufholen würde...

Einfaches Einfügen von wallstreetONLINE Charts: So funktionierts.

[briefkopfumschlag]

Eigentlich müsste ja im Umkehrschluss da der Kurs erst für schlechte Beteiligungskurse abgestraft wurde jetzt letzten Endes auch Mal dafür gefeiert werden eben jetzt gute Entwicklungen vor weißen zu können. Kann natürlich auch unter Umständen sein daß die Krise jetzt dazu geführt hat das man sich von Beteiligungen trennt aber sicherlich nicht von erfolgreichen die sich jetzt bewiesen haben.

[Merger-one]

Ohne die Geschäftspolitik belobigen zu wollen, hätte die Aktie wohl eine bessere Bewertung verdient.

Andererseits ist das EK seit IPO geschrumpft. Man müsste das mal pro Aktie ausrechnen, um den Effekt aus den Aktienrückkäufen zu berücksichtigen.

Kann jemand etwas dazu sagen, ob es stille Reserven in den Beteiligungen / dem Kreditportfolio gibt oder stille Lasten? Da RI nach IFRS bewertet, sollte eigentlich eine marktnahe Bewertung zu erwarten sein.

[Gufu]

Aktien Kanal erzählt 2 Mrd Cash und zählt die Beteiligungen auf unter anderem jumia. Jumia finde ich allerdings nicht auf der Rocket Homepage. Ist die Belohnung noch aktuell. Es wird ein innerer Wert von 31 Euro errechnet. Und dabei sogar noch delivery hero unterschlagen. Neben noch gefragt wie seht ihr die Beteiligungsfirma mbb. Auch ein Haufen Cash und ein paar gute Beteiligungen

[Gufu]

Zu eben. Das Video vom aktien Kanal wurde heute auf YouTube eingestellt

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.700.326 von Gufu am 09.08.20 22:07:49

Zitat von Gufu: Aktien Kanal erzählt 2 Mrd Cash und zählt die Beteiligungen auf unter anderem jumia. Jumia finde ich allerdings nicht auf der Rocket Homepage. Ist die Belohnung noch aktuell. Es wird ein innerer Wert von 31 Euro errechnet. Und dabei sogar noch delivery hero unterschlagen. Neben noch gefragt wie seht ihr die Beteiligungsfirma mbb. Auch ein Haufen Cash und ein paar gute Beteiligungen

Bei jumia ist man raus genau so wie bei Delivery hero und Cash wollten knapp 1 Mrd sein.

[Gufu]

Also ich hatte ebenfalls ca. 1,8 bis 1,9 mrd im Kopf. Jumia hat mich ebenfalls verwundert. Delivery hero wird angezeigt dass rocket 🚀 noch beteiligt ist. Diese Info kam auch hier im forum schon hoch. Auf jeden Fall sehe ich noch Luft nach oben bei überschaubarem Risiko.

[Teddy97]

Lies den GB, dann weißt du, dass RI keine nennenswerten Anteile mehr an DH besitzt.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.703.650 von Teddy97 am 10.08.20 11:16:37

Laut Onvista hält RI 3,2%. Kommt das noch hin?

[Teddy97]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.709.971 von sdaktien am 10.08.20 19:08:50

Wie ich bereits angemerkt habe, müsst ihr dazu den GB lesen. Dort steht:
"Zum 31. Dezember 2018 betrug die Beteiligungsquote des Konzerns an Delivery Hero 5,8 %. Während des Geschäftsjahres 2019 hat sich Rocket Internet von seiner Beteiligung an der Delivery Hero SE fast vollständig getrennt."
Die Angabe aus onvista ist also veraltet. Dass RI schon unter 3% sein muss, geht übrigens aus einer Stimmrechtsmitteilung hervor. Unter dieser Schwelle sind dann die Anteile nicht mehr nachvollziehbar, aber mit der obigen Aussage dürfte der Anteil ein vernachlässigbarer Wert sein.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.717.825 von Teddy97 am 11.08.20 11:38:44

Werde ich nie verstehen, dass sich die Leute immer auf Finanzportale wie onvista verlassen statt einfach in die Unternehmensnews oder Berichte zu schauen. Nach meiner Erfahrung sind alle Daten bei onvista oder auch boerse-online etc. zu 90-95% nicht zu gebrauchen, auch die dortigen Gewinnprognosen, Bilanzdaten etc..

Dass man aus DH faktisch raus ist, ist schon seit einem Jahr bekannt.
Cash hat man zuletzt mit 2,1 Mrd € angegeben, plus Ausleihungen in Höhe von 0,6 Mrd €.


So wie in der Tabelle sieht es aktuell ganz grob aus, zumindest nach dem was bisher bekannt ist. Dabei habe ich die Beteiligung an der D.KonsumReit noch nicht einfließen lassen, wobei das egal ist, weil dafür ja auch Cash abgeht. Ein gewisses Fragezeichen kann man bei Traveloka setzen, da man ja nie genau weiß, ob die Preise bei den Finanzierungsrunden ein gutes Bild abgeben.

Grob dürfte also der NAV bei 31 € pro Aktie liegen, plus noch ein paar Unternehmensanteile, die anteilig in den beiden Rocket-Funds liegen.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.722.313 von katjuscha-research am 11.08.20 16:01:42

Ja, das glaub ich dir, dass du das nicht verstanden hast.

Durch meine abermalige Nachfrage, hat Teddy genau das mitgeteilt, was hier einige Anleger wissen wollten, mich eingeschlossen. Auf diese Weise muss nicht jeder selbst suchen, sondern die Information steht hier zur Verfügung.

Ist die Berechnung des NAV, die du hier eingestellt hast, deine Eigene, oder hast du das irgendwoher übernommen?

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.725.865 von sdaktien am 11.08.20 19:45:46

Wie gesagt.

Das sind die letzten offiziellen Aussagen des Unternehmens plus öffentlich zugängliche Aktienkurse der börsennotierten Beteiligungen.

Kann natürlich sein, dass sich daran die letzten 3-4 Monate wieder etwas geändert hat, aber das erfahren wir frühestens mit neuen Stimmrechtsmitteilungen oder im September mit dem Halbjahresbericht.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.726.051 von katjuscha-research am 11.08.20 19:59:36

Danke. Dann sag mal was zu den Beteiligungen, wenn du kannst. Westwing und Home24 usw, stehen wahrscheinlich grundsätzlich zum Verkauf, so dass die Einnahmen hieraus in das Ergebnis einfliessen könnten. Aber wie sieht das aus bei Tele Columbus und United Internet? Was will RI mit diesen beiden Werten?

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.727.251 von sdaktien am 11.08.20 21:20:15

Das Ergebnis ist mir sowas von egal.

Ich hoffe, RI trennt sich nicht wieder zu früh von den Beteiligungen, also Westwing, Home24 und GFG.

Was man mit UI und TC vorhat, weiß ich nicht. Könnten eher strategische Gründe sein. Wobei man UI auch gut als Langfristfinanzanlage halten und Dividenden kassieren kann.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.728.967 von katjuscha-research am 12.08.20 02:31:11

Ich weiss dass dir das Ergebnis egal ist. Gewinn ist scheisse, hieß es mal am Neuen Markt.

Aber dein Ansatz über das NAV zu gehen hat ja auch erhebliche Schwächen. Um diesen Wert zu ermitteln, werden die Börsenkurse genutzt, aber die können schwanken, sogar stark schwanken. Wenn die Kurse der Beteiligungen stark nachgeben, haut es auch den NAV in die Grütze und schon ist RI beim selben Kurs zu teuer.

[sirmike [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.732.534 von sdaktien am 12.08.20 10:48:11

Zitat von sdaktien: Ich weiss dass dir das Ergebnis egal ist. Gewinn ist scheisse, hieß es mal am Neuen Markt.

Aber dein Ansatz über das NAV zu gehen hat ja auch erhebliche Schwächen. Um diesen Wert zu ermitteln, werden die Börsenkurse genutzt, aber die können schwanken, sogar stark schwanken. Wenn die Kurse der Beteiligungen stark nachgeben, haut es auch den NAV in die Grütze und schon ist RI beim selben Kurs zu teuer.

Dir ist sicherlich selbst klar, dass beide Deiner Aussagen Quatsch sind...

1. Bei Beteiligungsgesellschaften/Holdings, gerade wenn sich nach IFRS bilanzieren, ist der Gewinne keine aussagekräftige Größe mehr . weil nämlich die Bewertungsansätze für die Beteiligungen in die GuV einfließen. Insofern muss man zwangsläufig viel stärker auf das operative Ergebnis abstellen, wenn man denn überhaupt auf den Gewinn fixiert ist. Und der Gewinn ist die am einfachsten zu manipulierende Größe, daher ist er für ernsthafte Investoren schon seit mehr als 25 Jahren nicht mehr entscheidender Einflussfaktor bei der Wertermittlung. Umsätze und Cashflow (op. und free) sind der Schlüssel!

2. Der NAV wird selbstverständlich nicht dadurch ermittelt, dass man einfach die Börsenkurse der börsennotierten Beteiligungen verwendet. Das ist immer nur eine Vereinfachung für die Berechnung!!! Denn der Börsenkurs ist so gut wie nie gleich hoch wie der Werte je Aktie. Insofern muss (!) man für die NAV-Ermittlung ggf. Abschläge (oder auch mal Aufschläge) vornehmen, wenn die Kurse zu weit von ihrem (!) NAV entfernt sind.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.732.534 von sdaktien am 12.08.20 10:48:11

Sorry aber deine Aussage mit dem Neuen Markt ist doch albern und soll lediglich provozieren.

Natürlich geht es mir immer auch um Gewinne und Cashflows, aber man muss doch das Geschäftsmodell betrachten.

Rocket Internet weist hohe Gewinne aus, wenn man (wie von dir gestern als positiv angedeutet) Beteiligungen verkauft. Aber erhöht den ein solcher Verkauf den Unternehmenswert? Haben denn die Verkäufe bei Hellofresh oder Delivery Hero den Unternehmenswert und NAV erhöht? Es wurden zwar hohe Gewinne ausgewiesen, aber dem Aktienkurs hat das gar nichts gebracht und dem NAV auch nicht.

Der NAV bleibt daher die einzig sinnvolle Kennzahl zur Unternehmensbewertung, vor allem solange sich Rocket bisher auf eher junge Unternehmen konzentrierte, die naturgemäß Verluste machten. Das ändert sich ja nun allmählich, sowohl weil sich der Charakter des Geschäftsmodells verändert als auch weil ältere Beteiligungen wie Home24, Westwing und GFG nun an der Gewinnzone kratzen.


Aber nochmal.... Die extremen Schwankungen beim Gewinn der letzten Jahre müssten die doch mal die Augen öffnen. Das lag hauptsächlich an der Frage wann Beteiligungsverkäufe zu Gewinnen führten und wann nicht. Das ist aber keine aussagekräftige Größe für den Unternehmenswert, weder den NAV noch den Börsenwert.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.734.280 von katjuscha-research am 12.08.20 12:40:28

Ps

Oder anders gesagt/gefragt.


Wieso ist denn der Aktienkurs in den letzten 12-15 Monaten nicht stark gestiegen, obwohl Rocket doch stark steigende Gewinne für 2018 und 2019 vermeldet hat? Seit 4 Jahren steigen die Gewinne deutlich an. Für 2019 liegt das KGV bei 9.

Die müsste doch einleuchten, dass Gewinne in der Bilanz eines Beteiligungsunternehmen wenig aussagen, zumindest aber um diverse Dinge bereinigt werden müssten. Der Innere Substanzwert des Unternehmens kann aber trotzdem weit über dem Börsenwert liegen. Und da rede ich nicht über das Eigenkapital wie es viele Leute unsinnigerweise immer tun, sondern um relativ klar zu deutende Finanzwerte, wobei Börsenkurse der Beteiligungen natürlich trotzdem schwanken. versteht sich von selbst. Muss man sich halt mit diesen Beteiligungen als Anleger auseinandersetzen. Können GFG, Westwing und Co weiter steigen oder eher nicht? Dazu muss man sich Gedanken machen. Das ist viel wichtiger als die Frage, ob RI sie jetzt verkauft und dadurch Gewinn generiert.

[trustone]

du kannst es auch anders formulieren,
hätte Rocket die letzten Jahre keine Beteiligung verkauft hätte es die letzten Jahre auch nie einen Gewinn sondern nur Verlust gegeben,

trotzdem würde die Aktie heute dann doppelt oder dreimal so hoch notieren....................

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.734.460 von trustone am 12.08.20 12:53:20

Ja danke!

So ist es wohl anschaulicher und einfacher formuliert.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.733.188 von sirmike am 12.08.20 11:25:07

Welche meiner von dir zitierten Aussagen sind Quatsch?

Katjuscha hat hier eine Grafik mit Daten reingestellt, anhand derer das NAV von RI dargestellt wird. Zur Ermittlung dieser Kennzahl wurden, so weit verfügbar, Börsenkurse herangezogen. Aber Aktienkurse unterliegen mitunter starken Schwankungen. Demzufolge würde auch der Wert des NAV starken Schwankungen unterliegen, was die Bewertung von RI volatil machen würde.
So wie das von katjuscha hier reingestellt wurde, halte ich den Ansatz für wenig aussagekräftig, weil in dieser Methode eine große Schwankungsanfälligkeit steckt. Allerdings scheint Katjuscha nach diesem Ansatz vorzugehen und da wollte ich mit meiner etwas provokativen Einlassung erfahren, wie katjuscha zu diesem kritischen Einwand steht.
Katjuscha: Wenn's Recht ist, geh bitte erstmal auf meine Frage ein, bevor du mich zu allem Anderen in diesem Beitrag argumentativ zerpflückst. Ich interessiere mich wirklich und ernsthaft für deine Denkweise, deinen Ansatz in diesem Fall.

zu1.) Ich widerspreche dir in diesem Punkt vehement. Selbstverständlich ist der Nettogewinn und der daraus abgeleitete Gewinn je Aktie die einzige Kennziffer, die tatsächlich zählt. Das ist die einzige Kennzahl, die alle Aktien untereinander vergleichbar macht. Nur anhand dieser Zahl lässt sich ermitteln, ob der Unternehmenswert eines Unternehmens gesteigert werden konnte oder nicht und nur das ist bei der Entscheidung über Kauf und Verkauf einer Aktie letztlich wichtig.
Dabei ist es eigentlich nicht die nackte Ergebniszahl die an sich wichtig ist, sondern die Veränderung des Ergebnisses (je Aktie) über einen längeren Zeitraum hinweg (auch dies lässt sich durch Aktienrückkäufe oder durch Ausgabe neuer Aktien verändern, was dann ebenfalls zu berücksichtigen ist).

Darin können bei einer Beteiligungsgesellschaft auch Bewertungen von Aktienpaketen enthalten sein. Selbstverständlich. Doch erst die Veränderung im Wert dieser Pakete und dies nach Möglichkeit über einen längeren Zeitraum, machen auch diese Kennzahl relevant. Bezogen auf diese längere Betrachtungsweise ist auch die von dir angeführte "Manipulation" eigentlich irrelevant, weil man davon ausgehen kann, dass zu hoch angesetzte Unternehmenswerte in einem überschaubaren Zeitraum berichtigt werden (müssen).

Für mich hingegen sind weder der Umsatz, noch der Cash-flow relevante Größen, weil sie keine Aussage darüber treffen, ob ein Unternehmen seinen Unternehmenswert steigert oder nicht. Beim Umsatz ist die Herleitung recht einfach, denn ein Unternehmen kann einen Umsatz machen, ihn sogar kräftig steigern, und trotzdem keinen Gewinn erzielen. Wenn es aber keinen Gewinn erzielt, steigert es auch den Wert des Unternehmens nicht, ist also im Sinne einer wertsteigernden Annahme in Bezug auf das Unternehmen völlig bedeutungslos.
Im Gegenteil, wird trotz eines sich vergrößernden Umsatzes ein Verlust erzielt, so mindert dies den Unternehmenswert, er wird aufgebraucht. Daraus folgt zwangsläufig, dass sich das Unternehmen irgendwann mal frisches Kapital besorgen oder seinen Geschäftbetieb einstellen muss. Sowas scheint ja bei den Beteiligungen von RI sehr oft der Fall zu sein oder warum braucht es da immer wieder neue Finanzierungsrunden?

Der Cash-flow ist da schon ein wenig trickreicher, weil mit ihm ja eine scheinbare wertverändernde Komponente verbunden ist. Doch erfasst der Cashflow in der Regel nur (ich vereinfache jetzt mal grob und fahrlässig) operative Zahlungsvorgänge und nicht alle wertsteigenden und wertmindernden Vorgänge, die wiederum in das Ergebnis je Aktie einfliessen und sich damit für das Unternehmen wertsteigernd oder wertmindernd niederschlagen.

Bei den von dir angeführten Bewertungskennzahlen (Umsatz und Cashflow) ist ja auch auffällig, dass diese von Unternehmen immer dann herangezogen werden, wenn das Ergebnis je Aktie und damit der Nettogewinn, eine positive Aussage über den Geschäftsverlauf mindestens erschwert oder wenn man eigentlich einräumen müsste, dass der Börsenwert viel höher liegt oder viel stärker gestiegen ist, als es die Ergebnisentwicklung eigentlich aussagt. Umgekehrt habe ich solche Aussagen noch nicht vernommen.

zu 2.) Widersprichst du dir jetzt nicht? Du kritisiert im vorigen Absatz bei der Gewinnermittlung den Einfluss der Bewertungsansätze auf das Ergebnis, denn das könne man ja manipulieren (was als Einwand korrekt ist), führst in diesem Absatz aber genau diese Bewertung als Ansatz für die Berechnung an.

Oder ich habe dich da falsch verstanden, dann müsstest du vielleicht mal genauer erklären, was du meinst oder vielleicht auch nicht meinst.

Wenn jetzt der Börsenkurs (der Beteiligung?) nicht dem Wert der Beteiligung entspricht, wie errechnet, woraus ergibt sich dann der Wert der Beteiligung für dich?

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.734.646 von sdaktien am 12.08.20 13:07:13

Lies dir das kurze Posting von trustone durch, und damit ist eigentlich alles zum Thema Nettogewinn gesagt, den du als einzige Kennziffer bezeichnet, die wirklich zählt. Sorry, aber das ist nun mal schlicht Unsinn.

Was die Schwankungen der Börsenkurse angeht, sind die völlig logisch. Musst du dir dann halt anschauen, welches Potenzial bzw. Chancen und Risiken sie haben und welchen Anteil sie am NAV haben. Das ist bei jedem Beteiligungsunternehmen so, nicht nur bei Rocket.

Bei Rocket machen ja die börsennotierten Beteiligungen gerade mal 5 € pro Aktie derzeit aus. Selbst wenn die also 20% schwanken, machen sie nur 1 € pro Aktie aus. Mal davon abgesehen, dass ich die Chancen des Portfolios als höher als die Risiken einschätze.

Der Kern des Problems ist aber, dass du nicht verstehst, wie man Beteiligungsunternehmen bewerten sollte. Es nach Nettogewinn zu tun, ist nun wirklich schlicht Unsinn.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.734.280 von katjuscha-research am 12.08.20 12:40:28

Ja, ich gebe zu, meine Einlassung war provokant, aber du kannst sowas ja auch.

Das Ergebnis ist mir sowas von egal.

Den Unternehmenswert erhöht der Verkauf schon, weil dem Unternehmen Geld zufliesst, das vorher nicht vorhanden war und das auch nicht zurückgezahlt werden muss (etwa für einen Kredit). Damit ist der Vorgang als solches erst einmal positiv zu werten.

Für die Bewertung des Unternehmens und damit der Aktie ist die bloße (Ergebnis)-Zahl natürlich nicht aussagekräftig. Da ist (für mich) die längerfristige Veränderung der Kennzahl wichtig. Erst wenn sich aus dieser Veränderung keine vernünftige Aussage zur Unterbewertung oder Überbewertung einer Aktie ableiten lässt, kommen für mich andere Zahlen in Betracht.

Aber so richtig bist du jetzt auf meine Kritik wegen der NAV Ermittlung in diesem Beitrag auch nicht eingegangen. Denn hergeleitet wird das NAV ja anhand des Börsenwertes der Beteiligungen. Der kann ja stark schwanken, was dass NAV für RI auch volatil macht. Das hätte damit dann ja auch Rückwirkungen auf die Überbewertung oder die Unterbewertung der Aktie, für die das NAV errechnet wurde. Egal ob sich der Kurs dieser Aktie nun verändert oder nicht.
Andererseits müssten solche Kennzahlen auch in der GuV als wertsteigernd oder wertmindernd auftauchen und damit das Nettoergebnis beeinflussen. Auf Basis des wertverändernden Einflusses dieser Zahlen (nicht der Zahl an sich), ließe sich dann ablesen, mit Hilfe der anderen Teilergebnisse, die ebenfalls auf diese Weise in das Nettoergebnis einwirken, ob ein Wert wie RI unterbewertet oder überbewertet ist.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.735.183 von sdaktien am 12.08.20 13:43:41

Zitat von sdaktien: Den Unternehmenswert erhöht der Verkauf schon, weil dem Unternehmen Geld zufliesst, das vorher nicht vorhanden war und das auch nicht zurückgezahlt werden muss (etwa für einen Kredit). Damit ist der Vorgang als solches erst einmal positiv zu werten.

Nein, eben nicht!

Siehe trustone!


In den Jahren 2018/19 hat Rocket diverse Unternehmensbeteiligungen zu Spottpreisen verkauft. Es entstand ein riesiger Gewinn und Cashflow. Dem Aktienkurs und Unternehmenswert hat es aber eher geschadet, weil man einfach viel zu niedrig verkauft hat. Sowohl Börsenwert als auch NAV ständen heute wesentlich höher, wenn man bei 3-4 dieser Beteiligungen damals nicht verkauft hätte.

Klar kann man sagen, im Nachhinein weiß man es immer besser, aber darum gehts in dem Fall nicht. Das Beispiel soll dir nur das Grundprinzip verdeutlichen. Gewinne und Cashflows aus Beteiligungsverkäufen sind Schall und Rauch.

[sirmike [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.734.646 von sdaktien am 12.08.20 13:07:13

Zitat von sdaktien: zu1.) Ich widerspreche dir in diesem Punkt vehement. Selbstverständlich ist der Nettogewinn und der daraus abgeleitete Gewinn je Aktie die einzige Kennziffer, die tatsächlich zählt. Das ist die einzige Kennzahl, die alle Aktien untereinander vergleichbar macht. Nur anhand dieser Zahl lässt sich ermitteln, ob der Unternehmenswert eines Unternehmens gesteigert werden konnte oder nicht und nur das ist bei der Entscheidung über Kauf und Verkauf einer Aktie letztlich wichtig.

Dabei ist es eigentlich nicht die nackte Ergebniszahl die an sich wichtig ist, sondern die Veränderung des Ergebnisses (je Aktie) über einen längeren Zeitraum hinweg (auch dies lässt sich durch Aktienrückkäufe oder durch Ausgabe neuer Aktien verändern, was dann ebenfalls zu berücksichtigen ist).

Das ist nun wirklich Bullshit. Google einfach mal "Goodwill" bzw. immaterielle Vermögenswerte und denk nochmal über Deine Aussage nach. In vielen Fällen kann ein Unternehmen wählen, ob es Eigenleistungen aktiviert oder eben nicht. Was direkten und ggf. erheblichen Einfluss auf den Jahresüberschuss hat. Klar, man kann den Gewinn der unterschiedlich bilanzierenden Unternehmen dann vergleichen, aber da vergleicht man Äpfel mit Birnen. Und auch Unternehmen selbst ändern ihre Bilanzierung gerne mal, je nachdem, was besser für sie (den Vorstand) aussieht. Die Vergleichbarkeit mit den Vorjahren ist dann auch nicht mehr gegeben.

Und was ist mit aufgegebenen Geschäftsbereichen? Wenn ein Unternehmen eine Sparte verkauft/schließt, dann hat das Auswirkungen auf den Gewinn (dauerhaft niedrigere Verluste oder höhere Gewinne und ggf. ein einmaliger Verkaufserlös oder eine Abschreibung). Wo bleibt die Vergleichbarkeit? Um die zu erreichen, muss man also das Jahresergebnis bereinigen. Und hierbei wiederum aufpassen bei Vorgaben aus dem Unternehmen, was die alles bereinigen/"adjustieren". Also muss man hier einiges an Hirnschmalz und Research reinstecken, um den wahren Gewinn hinter den offensichtlichen Zahlen herauszufinden.

Daher wird der Gewinn von fast niemandem, der sich ernsthaft mit Aktienanalyse befasst, noch zur Bewertung herangezogen. Er ist schlicht ungeeignet. Ken Fisher hat das bereits Mitte der 1980er Jahre dargelegt, es ist also keinesfalls neu, man kann das wissen. Und natürlich kann man das auch ignorieren, das steht jedem frei. Ist und wirkt aber nicht besonders schlau. Und führt zu absolut unfruchtbaren Diskussionen, die einen keinen Schritt weiterführen. Die Erde ist eben keine Scheibe, ist inzwischen nachgewiesen. Auch wenn einige immer noch und immer wieder das Gegenteil behaupten.

[trustone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.735.300 von katjuscha-research am 12.08.20 13:50:07

gutes Beispiel ist da sicherlich auch die 25% Beteiligung an traveloka die Rocket hält,

gut möglich dass man aktuell für diesen Anteil wegen der Krise in der Reisebranche nur 500 Mio. erhält falls man den Anteil verkauft,

natürlich würde dann der Gewinn 2020 explodieren bei Rocket,

aber hält man die Beteiligung einfach weiter kann ich mir sehr gut vorstellen dass alleine dieser Anteil in 3-4 Jahren soviel Wert ist wie Rocket aktuell an der Börse bewertet wird...............

also traveloka bitte nicht anfassen und frühestens nach einem Börsegang an einer internationalen Börse Gewinne mitnehmen,

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.734.460 von trustone am 12.08.20 12:53:20

Und wäre auch überbewertet, sogar noch viel stärker überbewertet, weil Wert nicht geschaffen, sondern vernichtet worden wäre. Ich bleibe mal bei deinem Beispiel.

Rocket Internet macht keinen Gewinn, sondern nur Verlust. Beteiligungsverkäufe gab es nicht, die einen Gewinnbeitrag hätten leisten können. Einen operativen Gewinn in der Form gibt es eigentlich auch nicht, weil ein operatives Geschäft im eigentlichen Sinn nicht existiert. Auch die vorhandenen Beteiligungen steuern keine Gewinne bei, denn deren Gewinn bzw, der ausgeschüttete Gewinn würde ja in das Ergebnis einfliessen.

Wenn die Beteiligungen keinen Gewinn machen, machen sie Verlust. Das muss wohl so sein, denn in deinem Beispiel "...hätte es die letzten Jahre auch nie einen Gewinn sondern nur Verlust gegeben...". Was hieße dieses Beispiel für Rocket Internet?

RI wäre wohl gezwungen gewesen, diese Beteiligungen (wir gehen ja davon aus, dass eine Gewinnerzielung innerhalb dieser Beteiligungen nicht stattgefunden hat) mit frischem Kapital zu unterstützen. Das wiederum hätte eine Wertminderung (Abfluss von Kapital) bedeutet. Diesem Abfluss von Kapital (Gewinn gibt es ja nicht) könnte in diesem Fall nur durch eine höhere Kreditaufnahme oder eine Kapitalerhöhung begegnet werden. In beiden Fällen sind die Maßnahmen letztlich also nicht wertsteigernd sondern wertmindernd für Rocket Internet und die Aktionäre.
Würde RI in deinem Szenario diese Maßnahmen nicht ergreifen, wäre irgendwann das gesamte Kapital aufgebraucht und RI damit nicht mehr in der Lage, den Geschäftsbetrieb durchzuführen (auch nicht in der Lage an Beteiligungsrunden teilzunehmen).

Was hieße das für den Aktienkurs?

[sirmike [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.735.609 von sdaktien am 12.08.20 14:12:09

Weshalb sollte RI gezwungen sein, Beteiligungen finanziell zu unterstützen, nur weil die keinen Gewinn machen? Verstehe ich nicht. Wenn die positive Cashflows erzielen, ist das mit den Verlusten unerheblich - solange nicht 50% des Grundkapitals aufgezehrt sind. Umsatzwachstum bei steigenden Cashflows ist die Triebfeder für höhere Bewertungen. Denn wenn man dann nicht fatale Managementfehler begeht, folgt der Sprung in die Gewinnzone fast zwangsläufig. Jedenfalls bei solch gut skalierbaren Geschäftsmodellen wie sie die RI-Beteiligungen aufweisen. Da muss eine bestimmte Größe erreicht werden, danach geht's ab. Un an dieser Schwelle sind Home24, GFG, Westwing. Daher die Kursphantasie, weil eine Neubewertung ansteht und fällig ist. Auch dank Corona, das will ich gar nicht abstreiten, das hat den Prozess sicherlich um mindestens ein Jahr beschleunigt.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.735.609 von sdaktien am 12.08.20 14:12:09

oh Mann oh Mann

Es geht doch nicht darum, ob Rocket bzw. deren Beteiligungen Gewinn machen, sondern um den Wert der Beteiligungen und damit von Rocket.

Das sind doch Grundkenntnisse.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.735.300 von katjuscha-research am 12.08.20 13:50:07

Katjuscha: Was heißt zu niedrig? Bezogen auf was?

Im vorliegenden Fall hat der Verkauf (die Verkäufe) das Ergebnis einmalig positiv beeinflusst, wenn jetzt keine weiteren Verkäufe erfolgen, bricht dieser "Trend" im Ergebnis auch wieder zusammen.

Strategisch, so verstehe ich dich, wäre es vermutlich besser gewesen, die Beteiligungen nicht zu verkaufen, um von ihrer Wertsteigerung zu profitieren (wertsteigernde Auswirkung auf das NAV).

Aber auch diese Wertsteigerung würde sich ja im Ergebnis ablesen lassen, weil sie als wertsteigende Komponente in eins der Teilergebnisse einfliessen würde.

Dass die Entwicklung des Aktienkurses der Ergebnisentwicklung nicht entsprochen hätte, stimmt so aber wohl nicht. Die Aktie stieg von 2017 bis 2018 und kam nach einem Einbruch 2019 noch einmal zurück, allerdings ohne neue Höhen zu erreichen, nachdem es zuvor nur runter ging. Es scheint also vielleicht doch einen Zusammenhang zu geben zwischen der Gewinnerzielung und der Aktienkursentwicklung.

Dabei kann man aus der Ermittlung solcher Kennzahlen (ob Ergebnis, NAV oder anderer) nicht schliessen, dass die Aktie sich auch in die Richtung der Kennzahl bewegt. Der Anwender dieser Kennzahl kann damit nur sagen, ob die Aktie nach seinen Maßstäben vom Markt korrekt oder nicht korrekt bewertet wird.

sirmike: Ja, genau der Goodwill und das ganze Gedöns.

Wie sieht es in der Praxis aus? Ein Unternehmen, nennen wir es mal RI, kauft sich ein anderes Unternehmen, sagen wir mal die Telekom. Der Kaufpreis sind 60Mrd, das Goodwill davon 20Mrd. Dann erkennt RI auf einmal, die 20Mrd sind das Geld nicht wert, dass dafür ausgegeben wurde. Jetzt wird der Goodwill abgeschrieben und der belastet dann auch das Ergebnis. Die 20Mrd wirken belastend im Nettoergebnis und das zählt tatsächlich. Denn das Geld ist tatsächlich weg, es wurde bei der Übernahme der Telekom zuvor rausgeschleudert, ein entsprechender Wertbeitrag aber nicht zugeführt.

Wenn sich nun Unternehmenswerte im Wert erhöhen, auch sowas ist ja möglich, sowas war glaub ich bei der Telekom und T-Mobile US der Fall, dann wirkt das natürlich ergebnisfördernd, und dann, und nur dann, ist es auch relevant.

Wenn nun Werte in diesem Zusammenhang erhöht werden, etwa der Wert nicht börsennotierter Beteiligungen oder die von dir beschriebenen Eigenleistungen aktiviert werden, dies aber keinen Bestand hat, dann wird das auch irgendwann mal im Ergebnis auftauchen und zwar als wieder wertmindernde Maßnahme. Deswegen ist, wie bereits von mir geschrieben, nicht die einzelne nackte Zahl ausschlaggebend, sondern die Veränderung über einen längeren Zeitraum.

Wenn ein Unternehmen einen Bereich als nicht mehr fortgeführt ausweist, so bleibt, bis zur Veräußerung, natürlich immer noch das Ergebnis einwirkender Bestandteil auf das Nettoergebnis. Wird der Bereich schließlich abgegeben, fließt der Verkaufserlös in die Rechnung ein, abzüglich eventuell vorzunehmender Wertberichtigungen, etc. Bei einem massiven Verkauferlös, zuletzt gesehen bei Bayer (Verkauf von Einheiten wegen Monsanto) oder BASF (Abgabe von Wintershall) hat das natürlich Auswirkungen auf das Ergebnis und damit auch auf die Kursentwicklung, wenn es das einzig bestimmende Ereignis ist (was es meistens nicht ist). Lässt sich dieses einmalige Ereignis nicht fortsetzen (in beiden genannten Fällen scheint mir eine Fortsetzung ausgeschlossen), fällt das Ergebnis wieder zurück, dann wird der Aktienkurs auch wieder fallen (vorausgesetzt, es ist das einzig bestimmende Ereignis im Ergebnis). Wie gesagt, nicht die nackte Zahl ist für mich interessant, sondern die Veränderung des Ergebnisses über einen langen Zeitraum.
Wenn der Gewinn wegfällt und die verkaufende Gesellschaft nicht in der Lage ist ihn auszugleichen, muss natürlich auch der Unternehmenswert herabgesetzt werden. Ein Kursverlust wäre dann die Folge. Genau das ist doch Rocket passiert. Die Unternehmensbeteiligungen wurden verkauft, diesem Verkaufserlös (Gewinn) folgen keine weiteren entsprechenden Maßnahmen, also ist der Kurs auch gesunken.

Ken Fisher:

Seine Leistung ist das PSR (PriceSaleRatio) Dabei wird der Umsatz eines Unternehmes ins Verhältnis zu seiner Marktbewertung gestellt. Damit lassen sich angeblich unterbewerte Aktien definieren, dei (noch) keinen Gewinn machen. Diese Kennzahl kann aber nur eingeschränkt verwendet werden und, meine Meinung, ist auch nur so eine Nebelkerze, um hohe Kurse zu rechtfertigen, die aber nicht gerechtfertigt sind.

https://en.wikipedia.org/wiki/Price%E2%80%93sales_ratio

Wichtiger als die reine Kennzahl, scheint für Fisher aber wohl die Perspektive des Unternehmens zu sein., denn: (meine Aussage, nicht seine) Unternehmen die Umsatz haben (Jedes Unternehmen hat Umsatz), kann mit diesem Umsatz auch Verluste produzieren und damit bleibt der Umsatz zwar vielleicht gleich, aber irgendwann ist das Unternehmen pleite. Schlecht für Aktionäre.

Aber wir können das ja mal auf Rocket Internet anwenden: Wenn die Marktbewertung dem Umsatz eines Unternehmens entsprechen sollte, der Umsatz lag 2019 laut Geschäftsbericht bei positiv gerechnet 80Mio€, ... .

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.736.167 von sirmike am 12.08.20 14:47:36

Hast das Beispiel, war ja nur ein Beispiel, nicht richtig gelesen. In diesem Szenario gibt es keine Gewinne. Also muss RI, in diesem Szenario, irgendwann Geld nachschiessen.

Oder, Frage an dich, der sich mit Bilanzen scheinbar weitaus besser auskennt als ich mit meinen bescheidenen Mitteln:

Ist es möglich, dass ein Unternehmen mit einem dauerhaft negativen Ergebnis aber einem dauerhaft positivem Cashflow dauerhaft existieren kann und wenn es so ist, erklär mir bitte mal wie. Vielleicht beseitigt dass ja meinen Verständnisfehler.

[sirmike [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.737.574 von sdaktien am 12.08.20 16:17:24

Zitat von sdaktien: Oder, Frage an dich, der sich mit Bilanzen scheinbar weitaus besser auskennt als ich mit meinen bescheidenen Mitteln:

Ist es möglich, dass ein Unternehmen mit einem dauerhaft negativen Ergebnis aber einem dauerhaft positivem Cashflow dauerhaft existieren kann und wenn es so ist, erklär mir bitte mal wie. Vielleicht beseitigt dass ja meinen Verständnisfehler.

Amazon gibt es seit 24 Jahren. 20 Jahre davon hat das Unternehmen keine Gewinne ausgewiesen, aber mit den Jahren stetig zunehmende Cashflows - dieses Geld wurde wieder in das Business investiert und erzeugte zusätzlichen Cashflow.

Richtig ist, dass irgendwann einmal Gewinne erzielt werden müssen oder aber man muss EK nachschießen. Solange aber der Cashflow positiv ist, kann dieser Zeitpunkt beinahe unendlich in der Zukunft liegen. Wird also eine semantische Diskussion.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.737.574 von sdaktien am 12.08.20 16:17:24

Zitat von sdaktien: Hast das Beispiel, war ja nur ein Beispiel, nicht richtig gelesen. In diesem Szenario gibt es keine Gewinne. Also muss RI, in diesem Szenario, irgendwann Geld nachschiessen.

Oder, Frage an dich, der sich mit Bilanzen scheinbar weitaus besser auskennt als ich mit meinen bescheidenen Mitteln:

Ist es möglich, dass ein Unternehmen mit einem dauerhaft negativen Ergebnis aber einem dauerhaft positivem Cashflow dauerhaft existieren kann und wenn es so ist, erklär mir bitte mal wie. Vielleicht beseitigt dass ja meinen Verständnisfehler.

Das Amazon-Beispiel wollte ich dir an anderer Stelle auch schon nennen, wenn es einfach um die grundsätzliche Frage geht, wie man Unternehmen ohne Gewinne bewertet, weil Rocket Internet ja viele Beteiligungen hatte, die faktisch start ups waren, und es ganz natürlich ist, dass sie aktuell erst nach 8-10 Jahren in die Gewinnzone kommen. Daher kann man eben Rocket auch insgesamt nicht an ihren operativen Gewinnen (ex Beteiligungsverkäufe) bewerten, und erst recht nicht mit Beteiligungsverkäufen. Es geht einzig und allein um den Wert der Beteiligungen und deren Perspektiven. Es gibt ja hunderte Beispiele von Unternehmen, die man nach deiner Argumentation nie hätte kaufen dürfen, die sich dann aber ver10facht oder gar ver100facht haben.


Und was den Cashflow vs Gewinn angeht, muss man Amazon doch gar nicht raus suchen. Was deine Frage betrifft, ist mir diese ohnehin ein Rätsel. Du fragst wirklich, ob ein Unternehmen dauerhaft existieren kann, wenn es positive Cashflows macht aber keine Gewinne? Ja natürlich! Was ist denn wichtiger? Gewinn oder Cashflow? Wenn du ständig deine GUV durch beispielsweise Abschreibungen, Rückstellungen etc belastest, und dadurch kein Gewinn anfällt, aber du kaum Investitionen benötigst und die nicht cashwirksamen Abschreibungen der Cashflow entsprechend deutlich gegenüber dem Gewinn erhöhen, dann fliesst dir doch bares Geld in die Kasse. Natürlich kann ein Unternehmen überlegen, das immer mehr Geld macht.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.737.163 von sdaktien am 12.08.20 15:56:20

Zitat von sdaktien: Katjuscha: Was heißt zu niedrig? Bezogen auf was?

Im vorliegenden Fall hat der Verkauf (die Verkäufe) das Ergebnis einmalig positiv beeinflusst, wenn jetzt keine weiteren Verkäufe erfolgen, bricht dieser "Trend" im Ergebnis auch wieder zusammen.

Strategisch, so verstehe ich dich, wäre es vermutlich besser gewesen, die Beteiligungen nicht zu verkaufen, um von ihrer Wertsteigerung zu profitieren (wertsteigernde Auswirkung auf das NAV).

Aber auch diese Wertsteigerung würde sich ja im Ergebnis ablesen lassen, weil sie als wertsteigende Komponente in eins der Teilergebnisse einfliessen würde.

Es ist echt mühsam mit dir. Bei der Hitze sitze ich zwar lieber drin als in der Sonne, aber trotzdem mühsam.

Also nochmal ... nein, es gibt keine wertsteigernde Komponente bei einem Verkauf einer Beteiligung!!!!!!!!!!

Der Wert ist doch ohnehin vorhanden, nur eben noch nicht realisiert. Die wichtige Frage ist, zu welchem Wert man verkauft.

Und wie du schon selbst schreibst, bricht der Trend wieder zusammen, wenn es keine Verkäufe mehr gibt. Das zeigt doch wunderbar wie unsinnig es ist, sich daran zu orientieren, wann es Verkäufe gibt.
Stell dir vor, Rocket verkauft 5 Jahre lang keine einzige Beteiligung, und diese machen operativ keine Gewinne, sie sind aber in ihrem Unternehmenswert deutlich gestiegen, weil Rocket die neue Amazon im Portfolio hat. Dann weist Rocket diese 5 Jahre keinen Gewinn aus, aber der Wert von Rocket würde trotzdem extrem steigen. Würdest du die Aktie dann etwa von Anfang an als kein Kauf bezeichnen? Wäre doch total unsinnig.

Dass die Entwicklung des Aktienkurses der Ergebnisentwicklung nicht entsprochen hätte, stimmt so aber wohl nicht. Die Aktie stieg von 2017 bis 2018 und kam nach einem Einbruch 2019 noch einmal zurück, allerdings ohne neue Höhen zu erreichen, nachdem es zuvor nur runter ging. Es scheint also vielleicht doch einen Zusammenhang zu geben zwischen der Gewinnerzielung und der Aktienkursentwicklung.

Ja eben!

Nach den 2017er Zahlen als Rocket noch Verluste machte, ist der Kurs gestiegen. Als man dann Anfang 2018 hohe Gewinne für das Jahr 2018 meldete, ist der Kurs stark gefallen, genauso wie Anfang 2020 als man wieder noch höhere Gewinne vermeldete. Merkst du was?

Es gibt keinen ultimativen Zusammenhang zwischen Gewinnentwicklung und innerem Unternehmenswert geschweige denn dem Aktienkurs und damit Börsenwert. Und wenn das zeitweise mal nach Zahlen gemacht wird, dann ist es unsinnig und nur auf Leute wie dich zurückzuführen, die tatsächlich den Gewinn für wichtig halten.

Der Nettogewinn ist nicht mal bei Konzernen generell entscheidend (wie man im Tec-Bereich jetzt Jahrzehnte gesehen hat), aber erst recht nicht bei Beteiligungsunternehmen, vor allem wenn sie sich auf Beteiligungen mit Start-Up Charakter spezialisiert haben.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.738.153 von sirmike am 12.08.20 16:47:11

https://www.macrotrends.net/stocks/charts/AMZN/amazon/net-in…

Also Amazon gibt es seit 1996, und bis 2016 mit Verlust? Oder nur viermal Gewinn in all den Jahren?

Liest sich in der Aufstellung seit 2005 etwas anders.

Der Rest bestätigt im Kern meine Auffassung. Denn grundsätzlich scheinst du mir Recht zu geben, dass allein ein positiver Cashflow, ein Unternehmen nicht am Leben erhalten kann. Es braucht eine Durchdringung auf das Nettoergebnis (und damit auf das Ergebnis je Aktie), sofern dieses nicht auf andere Weise positiv sein kann. Bei einem positiven Cashflow ist eine positive Auswirkung auf das Ergebnis eigentlich kaum zu vermeiden.

Jetzt ist in Bezug auf Rocket Internet natürlich die Frage: Cashflow positiv oder Cashflow negativ?

[Gufu]

Beteiligungsgesellschaft MBB heute nach Zahlen plus 10% wünsche ich mir bei Rocket im September auch

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.802.362 von Gufu am 18.08.20 17:23:34

Den einen Tag 10% rauf und dann 3 Monate Siechtum

Iss ja nix da, außer der Hoffnung, dass es mal besser werden würde.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.806.199 von sdaktien am 18.08.20 22:05:35

Wieso hast du denn noch Hoffnung?

Man wird doch dieses Jahr keine so hohen Gewinne wie letztes Jahr machen. Falls man überhaupt Gewinne macht.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.807.054 von katjuscha-research am 19.08.20 00:03:50

Ich hab gar keine Hoffnung, du wahrscheinlich schon eher. Ich halte von RI nichts. Würde ich die Aktie anfassen, dann lediglich zu Spekulationszwecken. aber selbst dafür sind sie momentan nicht zu gebrauchen.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.811.167 von sdaktien am 19.08.20 11:50:21

Zitat von sdaktien: Ich hab gar keine Hoffnung, ... Ich halte von RI nichts.

Dafür schreibst du hier aber ziemlich viel. Offenbar hältst du sie sehr wohl für spekulativ interessant.

Würde auch deine reichlich merkwürdige Gewinnargumentation erklären, denn das jemand mit 50 Followern wirklich daran glaubt, kann ich irgendwie kaum glauben oder zumindest kaum fassen.

Das würde ja darauf hinauslaufen, dass RI lediglich noch in diesem Jahr die Beteiligungen an GFG und Westwing komplett verkaufen müsste, sogar 10-20% unter den aktuellen Kursen, dadurch dann einen Rekordgewinn einfahren würde. Und du wärest dann super happy über die Fortschritte bei RI. Macht ja keinen Sinn für RI und die Aktionäre, aber du fändest es laut deiner Argumentation super für RI, weil man so Rekordgewinne erzielen würde.

[sdaktien]

Nein, mich interessiert hier was ganz anderes. Ich halte das Gebahren von RI weder für nachhaltig noch zukunftsfähig. Ich finds aber gleichzeitig sehr amüsant, wie hier einige, ja, fühl dich ruhig angesprochen, die Aktie mit abenteuerlichen Bewertungsmethoden über den grünen Klee loben.
Dies auch noch vor dem Hintergrund, dass man es eigentlich besser weiß.
Warst du es nicht selbst, der gesagt hat, dass RI die von dir aufgeführten Beteiligungen quasi unter Wert verscherbelt (an die Börse gebracht) hat? Das wundert mich ja insofern, als wenn man deiner Argumentation hier folgt, RI eigentlich gar keine Probleme haben dürfte.
Wenn das so ist, stellt sich aber (mir) die Frage, warum es dann zu diesem Ausverkauf kam?

Tatsächlich schaue ich mir viele Aktien an, vielleicht ergibt sich auch bei RI noch die Chance auf eine Spekulation. Das sagt aber nichts darüber aus, ob ich eine Aktie auch fundamtal und damit langfristig für geeignet halte. Da gehts eher darum, ob in der Aktie mehr Dumme als Schlaue unterwegs sind oder umgekehrt.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.816.219 von sdaktien am 19.08.20 18:33:50

Ich lobe die Aktie?

Wie soll das denn gehen? Die steht viel zu tief als das ich Aktie oder Vorstand loben könnte. Ganz im Gegenteil, ich kritisiere den Vorstand durchaus heftig.


Nein, ich habe nicht geschrieben, dass RI die Beteiligungen unter Wert an die Börse gebracht hat, bis auf GFG.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass man sie unter Wert verkauft hat, bis auf Hellofresh.
DH ist zwar danach weiter gestiegen, aber den verkauf mache ich dem Vorstand nicht zum Vorwurf, da DH durchaus schon gut bewertet war.


Aber ja, zum Ausverkauf kam es auch deshalb, weil man seit Mitte/Ende 2018 den Eindruck erweckt als wäre dem Vorstand die Börsennotiz ziemlich egal. Das einzige was man seit damals noch machte, war das letzte Aktienrückkaufprogramm. Danach kam gar nichts mehr an Informationen des Vorstands oder andere IR-Maßnahmen zur Kursstützung. Dazu dieser zu tiefe Verkauf bei Hellofresh im Frühjahr 2019. Genau das ist ja die Kritik vieler Aktionäre und Anleger am Vorstand. Und deshalb steht der Kurs dort wo er steht. Man vermisst die Kommunikation des Vorstands zur Zukunftsstrategie und eine positive Sichtweise zu eigenen Substanzwerten. Also die Arbeit, die wir Anleger hier oder bei Ariva in den Foren für den Vorstand machen. Diese Arbeit müsste er eigentlich offensiv machen, wie andere Beteiligungsunternehmen das ja auch tun und wie MBB daher auch nur 10-15% unter NAV notieren.

Und genau das widerspricht eben deiner Argumentation. Du argumentierst, Kurse fallen wegen Verlusten. Das Gegenteil war aber der Fall. Der Kurs ist gefallen, nachdem man super Gewinne seit Mitte 2018 bis Anfang 2020 vermeldet hat. Der Kursverlust lag also nicht an Verlusten, sondern an niedrigeren Substanzwerten als möglich (weil man DH und HF zu tief verkauft hat) und der mangelnden Kommunikation des Vorstands mit den Aktionären, siehe die letzten 3 Hauptversammlungen. Das war ja fast schon lustig, wie Olli Samwer da jeweils aufgetreten ist, wenn es nicht so traurig wäre. Siehe auch was Herr Röhl dazu bei echtgeld.tv zur letzten HV sagte, aber auch meine Berichte von den HVs 2018/19!

Und du stellst dich ernsthaft hier immer noch hin und behauptest, RI müsse endlich Gewinne machen, damit der Kurs steigt, wo doch die letzten 2 Jahre eindrucksvoll das Gegenteil beweisen.

[sdaktien]

In den Jahren 2018/19 hat Rocket diverse Unternehmensbeteiligungen zu Spottpreisen verkauft

Dein Zitat vom 12.8.

Also wenn du eine Aktie für zu niedrig bewertet hältst, dann lobst du doch allein schon mit dieser Feststellung natürlich Aktie und Unternehmen, weil du ja nicht das Vorgehen des Unternehmens für falsch hältst, sondern die Bewertung der Aktie. Eine Aktie kann man doch nur dann als zu niedrig einstufen, wenn man der Meinung ist, dass in dem Unternehmen ein Potenzial steckt, dass dem Markt bisher nicht aufgefallen ist.

Gerade bei RI bin ich der Überzeugung, dass sie jede Gelegenheit wahrnehmen, um den eigenen Kurs, die eigene Bewertung in ein positives Licht zu rücken. Gerade weil man nicht drauf aus ist, nachhaltig Gewinne zu erzielen, wie ich es erwarten würde, muss man der Anlegerschaft andere Brocken hinschmeissen. Wenn RI deine NAV Bewertung nicht offensiv vertritt, mach dir doch mal Gedanken, warum sie diese Kennziffer nicht so vertreten, wie du es gerne hättest.

Vielleicht solltest du auch nicht unbezahlt die Arbeit übernehmen, die eigentlich aus dem Unternehmen zu kommen hat.

Also die Arbeit, die wir Anleger hier oder bei Ariva in den Foren für den Vorstand machen.

Da bin ich vielleicht anders gestrickt wie du, aber ich lass erstmal das Management arbeiten und sich darstellen. Wenn es dem Unternehmen nicht wert ist, positiv gesehen zu werden, diesen Eindruck erweckt dieser zitierte Satz bei mir, warum sollte sich dann ein Aussenstehender die Mühe machen?

Kurse und Ergebnis: Je mehr ich von dir lese, desto stärker ist mein Eindruck, dass du dir erst den Kurs anschaust und dann einen Grund für die Kursbewegung suchst. Dann steht der Grund zwar für dich fest, wenn dann aber der Kurs dreht, stehst du mit deinem Grund auf dem Schlauch, weil sich der Kurs nicht mehr so bewegt, wie du es durch deine Begründung unterlegt hast.

Ich mache es andersrum. Ich schaue mir zuerst das Unternehmen an, und ziehe daraus den Schluss, wo die Aktie eigentlich liegen sollte. Für mich wichtigstes Instrument dieser Kursermittlung ist das Ergebnis je Aktie und, das überliest du in meinen Ausführungen immer wieder (ich vermute, weil du es nicht verstehst, du gehst da nämlich nie drauf ein), dessen langfristige Veränderung, unter Einbeziehung der Ergebnisprognosen für das laufende und maximal das kommende Jahr. Warum nehme ich die Schätzungen mit dazu? Nun, Märkte haben die Angewohnheit, zukünftige Entwicklungen in die Kurse einzubauen. So repräsentieren die heutigen Kurse bereits eine Entwicklung, wie sie erst 2021 stattfinden soll. So, und wenn ich ich über diese Vorgehensweise einen für mich fairen Kurs ermittelt habe, schaue ich, ob der Kurs da auch liegt, oder nicht.

Bei einem Unternehmen mit einem konstant positiven Ergebnis ist das kein Problem, denn das lässt sich leicht berechnen. Bei RI schon eher, denn die haben kein konstant positives Ergebnis.

Bei den allermeisten Unternehmen, die ich auf diese Weise analysiere, stimmen die beiden Werte weitgehend überein. Dann gibt es natürlich Werte bei denen es nicht so ist, die aus dieser Sicht entweder über oder unterbewertet sind. Die unterbewerteten Werte finde ich gut, die überbewerteten nicht.

Schwieriger ist eine Bewertung natürlich bei Unternehmen, die keinen konstant positiven Ergebnistrend haben. RI ist so ein Fall. Es gibt positive Ergebnisse, 2017, 2018, 2019. 2020 aber nicht. Wenn jetzt, wie beschrieben, die Kurse den wahren Ergebnissen etwas vorlaufen, also bereits die Erwartungen eingepreist werden, dann kommt das mit der Performance 2016,2017 und 2018 schon hin.

Momentan stelle ich zumindest eine Divergenz zwischen der Kursentwicklung und der Ergebnisentwicklung 2021 fest, denn darum geht es aktuell. Laut Analysten soll RI 2021 einen positives Ergebnis von 0,11€ erzielen. Die Kursentwicklung deutet derzeit allerdings darauf hin, dass es 2021 zu einem schlechteren Ergebnis kommen sollte als 2020, für das in den Schätzungen ein Verlust von 0,44 € angesetzt ist.

Nur eine Bewegung kann stimmen. Wenn die Börsianer falsch liegen ergeben sich in RI tatsächlich spekulative Möglichkeiten. Aber vielleicht liegen auch die Analysten falsch. Und da gehe ich jetzt gar nicht nach den nackten Zahlen sondern beziehe mit ein, was ich über das Unternehmen so weiß.

Rocket Internet ist eine Beteiligungsgesellschaft, deren Geschäftsmodell darauf abzielt, neue Geschäftsideeen für das Internet aufzuziehen und erfolgreich werden zu lassen. Ist ein interessanter Ansatz und beinhaltet die Möglichkeit kräftiger Gewinne.
Was macht RI daraus? In der Vergangenheit nicht viel. Die aufgezogenen Aktivitäten verbrennen kräftig Geld, so dass immer wieder Kapital nachgeschossen werden muss. Das ist kein Problem, wenn die Erlöse aus dem Verkauf solcher Unternehmen ausreichen, um damit den Kapitalbedarf der anderen Unternehmen zu decken (müsste man im Cashflow sehen, eine möglicher Weg des Zahlungsstroms). Reicht das Kapital dafür? Wenn ich das richtig weiss, doch nicht. In der Vergangenheit musste über den Börsengang, die Begebung von Anleihen und Kapitalerhöhungen immer wieder frisches Geld generiert werden. Nun wurden Beteiligungen zwar an die Börse gebracht, aber scheinbar nicht zu den Konditionen, wie sie möglich gewesen wären (sagst du ja selbst).

Und selbst nach den Börsengängen gibt es wohl keine Gesellschaft, die nachhaltig Geld erwirtschaftet, also dazu beiträgt, dass sich der (Börsen-)wert der Gesellschaft erhöht, so dass RI die Restanteile zu einem höheren besseren Kurs veräußern kann, was sich wiederum im Cashflow oder im Ergebnis niederschlägt, mal ganz zu schweigen von einem positiven Ergebnis der Gesellschaft an sich.

Aufgrund dieser Annahme muss man wohl auch davon ausgehen, dass sich die von dir ermittelten Werte des NAV so nicht halten lassen, weil Aktienkurse nunmal sinken, wenn die Gewinne ausbleiben. Um auf ein richtiges NAV zu kommen, müsste man wohl, zumindest für die börsennotierten Beteiligungen, bereits ein mögliches NAV für 2021, also in ungefähr einem Jahr vorwegnehmen.

Jetzt nehme ich deine NAV-Berechnung und dreh die rum und ermittel mal vom Aktienkurs her. Der jetzige Kurs ist bei 19, nach deiner Rechnung gibt es einen Cash Bestand von 15,48€ je Aktie, dazu 4,42€ an "Ausleihungen" wobei ich nicht nachgeschaut habe was das genau ist. Macht zusammen 19,9€. Ich würde sagen, da sind wir gerade. Dass der Kurs selbst da noch drunter liegt, mag eine Unterbewertung sein, kann aber auch darauf hindeuten dass der Markt für 2021 eine weitere Reduktion des NAV, um rund 4% erwartet. Die ganzen Beteiligungen, die du aufgeführt hast, ob börsennotiert oder nicht, werden vom Markt als wertlos betrachtet.

Und an diesem Punkt kann tatsächlich eine spekulative Überlegung entstehen, dass diese Beteiligungen doch nicht so wertlos sind, wie der Markt einschätzt. Dazu müssen aber entweder Kurssteigerungen und damit verbunden Verkaufs- oder Bewertungsgewinne her, die zeigen sich im Ergebnis, da muss ich nicht mühsam das NAV auseinandernehmen, oder aber diese Spekulation ist haltlos, dann wird der Kurs weiter absinken.

Wie ich grade der Quartalsmitteilung entnehmen konnte, hätte ich mal eher reinschauen sollen,
Hatte RI Zahlungsmittel in Höhe von 1,3Mrd€ zum Quartalsende. Ein Jahr vorher waren es noch 2Mrd€.
Der Cashflow, der hier ja bisweilen als Messgröße für den Unternehmenserfolg gilt, lag bei -93Mio€ Betriebstätigkeit und -401Mio€ Investitionstätigkeit. Das ist selbst für so einen Ergebnisfetischisten wie mich knackich. 👍

[Ronzero82]

So wie ich das sehe musste er im letzten Quartal vorsichtshalber wegen Corona Abschreibungen vornehmem, interessant wird ob er im Q2 massiv wieder zuschreibt! Dann dürfte es hier eine massive Steigerung des Kurses geben! Und da besonders Home24, United und GFG zu Ende Juni massiv gestiegen sind, ist das sogar eig. sicher! Der Markt vermutet aber offensichtlich das Samwer den Kurs irgendwie unten halten will, um weiter Aktien unter NAV vom Markt zunehmen und damit die Kontrolle behalten will!

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.838.692 von Ronzero82 am 21.08.20 13:00:18

Zitat von Ronzero82: Der Markt vermutet aber offensichtlich das Samwer den Kurs irgendwie unten halten will, um weiter Aktien unter NAV vom Markt zunehmen und damit die Kontrolle behalten will!

Wenn dem so ist, bekommt er eine Klage wegen Untreue.

Kann er als Privatinvestor im legalen Rahmen gerne versuchen.

Als CEO jedoch ist ihm die Funktion als Geschäftsführer nicht zuletzt im Sinne und Auftrag der Eigner übertragen.

Dafür wird er von allen Aktionären bezahlt. Seine private Agenda kann er sich dabei in die Haare schmieren.

IPO-Prospekt wäre auch interessant. Kaum dass damals so langweilig, geradezu zum Meiden auffordernd, depressiv veröffentlicht wurde.
Eher vielversprechend laut getrommelt und geworben.

Sieht so aus als habe man nun das Geld, was interessieren die Geldgeber noch. Selbst schuld, wenn sie auf Hochglanz reingefallen sind.

Hier könnte zu Untreue bei der Amtsausführung also noch Betrug treten. Beides meine ich im strafrechtlichen Sinne.


Die miserablen Anteilsverkäufe von ZAL, HF und DH hingegen waren einfach nur qualitativ amateurhaft und beweisen schlechten Riecher. Somit etwa das Gegenteil dessen, was man von den Entscheidern eines Beteiligungsunternehmens erhofft.

Dies also nicht justiziabel, jedoch Grund für Personalersatz.

[Ronzero82]

Es riecht halt verdammt danach das er das Ding günstig von der Börse nehmen will und das Abfindungsangebot kleinhalten will! Ansonsten war er ja im für seine offensive Art gefürchtet, also muss es ja einen Grund für sein Kleingerede und die extrem defensive Kommunikation geben. Es ist nun mal so das Rocket die Digitalaktien schlechthin ist und eig. explodieren müsste, wenn er endlich in die Offensive geht oder Jemand will halt noch günstig und langsam vorher einsammeln😉 die Meldeschwelle erreicht man ja nicht so schnell!

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.839.979 von Ronzero82 am 21.08.20 14:41:30

Vielleicht ist der Laden auch schon tot. Dann ist es wahrscheinlich besser zu schweigen.

[Ronzero82]

Höchsten mit Cash überfüttert! Gibt wenige AG‘ s mit dem Cash Bestand, außer im DAX!

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.840.282 von sdaktien am 21.08.20 15:00:45

Zitat von sdaktien: Vielleicht ist der Laden auch schon tot. Dann ist es wahrscheinlich besser zu schweigen.

Dann Insolvenzverschleppung 😉

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.838.692 von Ronzero82 am 21.08.20 13:00:18

Zitat von Ronzero82: So wie ich das sehe musste er im letzten Quartal vorsichtshalber wegen Corona Abschreibungen vornehmem, interessant wird ob er im Q2 massiv wieder zuschreibt! Dann dürfte es hier eine massive Steigerung des Kurses geben! Und da besonders Home24, United und GFG zu Ende Juni massiv gestiegen sind, ist das sogar eig. sicher!

Wenn der Markt so denkt wie sdaktien, dann müsste das wirklich so kommen.

Wäre natürlich selten dämlich, dass die Anleger immer warten bis ein Unternehmen Gewinne veröffentlicht, die ohnehin durch die Aufwertung der Beteiligungen allgemein bekannt sind. Aber die Märkte sind ja eh verrückt geworden.

[trustone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.843.618 von katjuscha-research am 21.08.20 19:31:06

gut ich meine genau das was sdaktien da geschrieben hat, das hab ich schon ein paar Wochen mal so zusammengefasst,

ja ich denke das wird ziemlich so kommen, und ja ich bin eigentlich überzeugt dass die Rocket Aktie dann 10-20% nach oben geht, die Tage - Wochen danach,

[briefkopfumschlag]

So etwas in der Art unterstelle ich ihm auch. Ihm wird ja seitens der Anleger ständig vorgeworfen er hätte irgendwie zu wenig Visionen bzw Kreativität, kann mir gut vorstellen das ihm das alles ziemlich egal ist. Ständig werden neue Aktienrückkaufe beschlossen, er selbst lehnt sich zurück da er gerade jetzt sieht das seine Beteiligungen aufblühen.

Jemand von seinem Format und Weitsicht würde ich das jedenfalls zutrauen. Das er jedoch nicht unfehlbar ist sieht man an den exits(kann ich aber auch teilweise nachvollziehen gerade damals bei HF, hinterher ist man immer schlauer). Also nicht unwahrscheinlich daß die Art der Kommunikation nur Strategie ist.(Erfolg wird ihm auf Dauer Recht geben, denkt er wohl)

Einer deutschen Beteiligungsgesellschaft wird wohl einfach nicht viel Aufmerksamkeit geschenkt zmd Aktuell. Andere Werte haben durch Corona deutlich mehr eingebüßt und waren wohl attraktivere Comeback Spekulationen?(da kann ich zmd für mich sprechen)
RI war im Abwärtstrend und hat beschleunigt den Boden gefunden.(durch den Crash von 21,5 auf 16,5 und dann Ende März wieder bei 18€ nur 20% zum aufholen auf das vorcrash Niveau verglichen mit anderen werten nicht sehr viel).

Interessant wird's nach den Zahlen im September. Ich hab das Gefühl RI ist vom Markt mittlerweile weitgehend abgekoppelt weil nicht so eine hohe Volatilität herrscht (pendelt zwischen 18 und 20€). Gerade bei den Beteiligungen mit Fokus auf Wachstum ist ja jedem klar das man hier Zeit braucht und die Krise hat gezeigt daß viele dieser Modelle dann eben unter extrem positiven Umständen trotz Wachstumsfokus profitabel sind, quasi eine Zukunftsaussicht wenn man eine gewisse Marktstellung hat.

In den letzten Tagen war das Volumen auch hoch ich denke hier gehen langsam mehr und mehr Leute in Stellung die sich eben auch einiges von den Zahlen im September erhoffen. Vll gibt es einen voreiligen Run falls der Ausbruch über 19,70 glückt und nachhaltig über 20,20.
Fand es auch witzig das RI im Mai für die q1 etwas abgestraft wurde dann jetzt ja im Umkehrschluss sollte es hoch gehen.

Falls der Ausbruch gelingt, und davon gehe ich aus, hoffe ich auf 25-27€ vll auch mehr wenn die Kommunikation doch überzeugt und neue Phantasie ins Spiel kommt.(wird ja noch träumen dürfen)

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.843.618 von katjuscha-research am 21.08.20 19:31:06

Es wäre ja schon schön, wenn zumindest die Verluste abnehmen oder zumindest absehbar ist, dass die Verluste abnehmen. Seh ich bei RI nicht. Wie war das: Liquidität Q1/2019 2Mrd€, ein Jahr später noch 1,3Mrd€, da kann man sich ausrechenen, wie lange die Liquidität noch reicht.
Und jetzt mach ich mal eine Nebenrechnung auf und vermute einfach mal ins Blaue, dass einiges Geld das abgeflossen ist, auch in die Beteiligungen geflossen ist, die man größtenteils abgegeben hat. Damit ist natürlich auch die Finanzierungstätigkeit geringer, oder?

Jetzt stelle man sich mal vor, die so gepriesenen Beteiligungen, die ja alle unter Wert abgegeben wurden und bis zum heutigen Tag über kein tragfähiges Geschäft verfügen (denn dann bräuchten sie nicht ständig frisches Geld) wären noch alle komplett bei RI, bzw, zu den Anteilen über die RI vor den Börsengängen verfügte. Wie hoch wär der Liquiditätsabfluss dann gewesen?

Ich glaube, RI hat sich mit den Börsengängen Zeit gekauft, sonst wär wahrscheinlich der Ofen bereits aus. Aber so wird das Leiden nur verlängert. Aber ein wundersames Ende mit nachhaltigen Gewinnen, ob in der Aktie oder im Ergebnis, wird es wohl nicht geben. Zumindest wenn es so weitergeht wie bisher.

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.843.897 von sdaktien am 21.08.20 19:57:12

Zitat von sdaktien: Es wäre ja schon schön, wenn zumindest die Verluste abnehmen oder zumindest absehbar ist, dass die Verluste abnehmen. Seh ich bei RI nicht. Wie war das: Liquidität Q1/2019 2Mrd€, ein Jahr später noch 1,3Mrd€, da kann man sich ausrechenen, wie lange die Liquidität noch reicht.
Und jetzt mach ich mal eine Nebenrechnung auf und vermute einfach mal ins Blaue, dass einiges Geld das abgeflossen ist, auch in die Beteiligungen geflossen ist, die man größtenteils abgegeben hat. Damit ist natürlich auch die Finanzierungstätigkeit geringer, oder?

Jetzt stelle man sich mal vor, die so gepriesenen Beteiligungen, die ja alle unter Wert abgegeben wurden und bis zum heutigen Tag über kein tragfähiges Geschäft verfügen (denn dann bräuchten sie nicht ständig frisches Geld) wären noch alle komplett bei RI, bzw, zu den Anteilen über die RI vor den Börsengängen verfügte. Wie hoch wär der Liquiditätsabfluss dann gewesen?

Ich glaube, RI hat sich mit den Börsengängen Zeit gekauft, sonst wär wahrscheinlich der Ofen bereits aus. Aber so wird das Leiden nur verlängert. Aber ein wundersames Ende mit nachhaltigen Gewinnen, ob in der Aktie oder im Ergebnis, wird es wohl nicht geben. Zumindest wenn es so weitergeht wie bisher.

Hat RI nicht etwa liquide mittel von knapp 2 Mrd stand Mai?

[Ronzero82]

Rocket Internet verfügte zum 30. April 2020 über liquide Mittel in Höhe von netto 1,9 Milliarden Euro. Man darf aber auch nicht vergessen das es eine großen Aktienrückkauf gab! Die Verluste sind übrigens nicht cashwirksam! Es handelt sich ja nur um durch RI durchgeführte Abschreibungen, die nicht das Cash vermindern, vermutlich verstehen das viele nicht und denken RI verbrennt seine Liquidität!

[trustone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.843.897 von sdaktien am 21.08.20 19:57:12

sorry, aber mit deinem Posting bist du völlig auf dem Holzweg!!
solche eine Fehleinschätzung hab ich schon lang nicht mehr gelesen,

ja, die Liquidität hat zuletzt abgenommen (gott sei dank)

man hat dafür nur als Beispiel Aktien von United Internet oder Tele Columbus erworben,
man hat aber auch ein paar Hundert Mio. an Krediten für Startups vergeben, mit einer schönen Verzinsung von 5% oder mehr,

das Cash bei Rocket wird weniger weil man in Beteiligungen investiert und nicht etwa weil man es verbrennt...............

langsam wird mir klar warum die Aktie einfach nicht nach oben geht,
viele schätzen Rocket bzw. deren Geschäftsmodell weiterhin völlig falsch ein,

Rocket ist eine reine Beteiligungsgesellschaft die auch selbst gründet,
klar hat man auch ein paar laufende Kosten durch die Mitarbeiter, aber die sind eigentlich verschwindend gering wenn man sich die Werte ansieht die Rocket besitzt,


nochmals, bei Rocket muss man einfach sämtliche Beteiligungen bzw. deren Wert und das Cash zusammenzählen dann kommt man auf etwa 32-34 Euro je Aktie an Wert,

dort ist auch der faire Wert je Rocket Internet Aktie,
alles andere was hier oft und gerne diskutiert wird ist für den Wert eigentlich uninteressant,

vielleicht sehen wir bei Rocket so schnell nicht die 32-34 Euro, da Beteiligungsgesellschaften gerne mal mit einem zumindest kleinem Abschlag bewerten werden können,
aber ein Kurs von 25-28 Euro je Rocket Aktie ist eigentlich zwingend erfolderlich auf Sicht der kommenden Monate,

gerade in Zeiten wie aktuell wo alles mit Tech, Internet sowieso mehr als hoch bewertet wird,
Rocket Internet ist die Internet-Tech Beteiligungsgesellschaft überhaupt...............



ps: seht Ihr bei 19,70 einen wichtigen Widerstand der überwunden werden muss?

[Ronzero82]

Und man hat seit 2017 ca. 30 Mio Aktien vom Markt genommen, alleine dafür gingen also ca. 600 Mio € drauf!

[Ronzero82]

EQT wird z.B weit über Buchwert bewertet, wahrscheinlich haben die Schweden keine Ahnung

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.844.251 von trustone am 21.08.20 20:27:22

man hat aber auch ein paar Hundert Mio. an Krediten für Startups vergeben, mit einer schönen Verzinsung von 5% oder mehr,

Die Verzinsung steht auf dem Papier. Wie verdienen die Start-Ups das Geld, mit dem die Zinsen bedient werden?

und

Wie sicher kann man sein, dass die Kredite auch einmal zurückgezahlt werden?

oder

braucht es dafür weitere Finanzierungsrunden, für die RI dann wieder Geld beisteuern muss, damit der Kredit nicht wertlos verfällt?

das Cash bei Rocket wird weniger weil man in Beteiligungen investiert und nicht etwa weil man es verbrennt

Ob RI das Geld in seine Beteiligungen versenkt oder als Paket im Wannsee ist das Gleiche. Aus dem Wannsee kann man es wieder hochholen. Ob die Gelder, die in die Beteiligungen fließen, irgendwann mal wieder bei RI landen oder aber Opfer eines Insolvenzverfahrens werden (und damit dann doch verbrannt wären), wer weiss es?

RI hat bislang mit noch keiner Beteiligung bewiesen, dass sie in langfristig profitables Geschäftsmodell aufziehen können. Warum sollten sie jetzt damit anfangen?

langsam wird mir klar warum die Aktie einfach nicht nach oben geht,
viele schätzen Rocket bzw. deren Geschäftsmodell weiterhin völlig falsch ein,

Ich glaube das Gegenteil ist der Fall. die Investoren wurden bislang tief enttäuscht von dem was RI geliefert hat. Was die Aktie oben hält ist der eigentlich attraktive Markt des Online-Handels, die niedrigen Zinsen und das massenhaft vorhandene Geld. Gäbs das alles nicht, wäre der Kurs wahrscheinlich einstellig, und damit wär man gut bedient.

Um technisch besser dazustehen, muss sie deutlich und nachhaltig über die 20€ Marke. Da liegt auch die 200Tage-Linie als Widerstand. 20,12 war wohl das Hoch vom Juli. Da muss sie entscheidend drüber, sonst wird's ein Doppel-Top.

[Ronzero82]

Leicht übertrieben oder! Wir haben hier fast 2 Mrd Cash und Schuldenfreiheit auf der anderen Seite! Rocket hat aktuell relativ geringe Summe in die einzelnen Beteiligungen gesteckt! Wenn man mal die die an der Börse sind rausnimmt und hier ist aktuell alles stark im grünen Bereich! Selbst ein neuer Lockdown dürfte Home, GFG und UI eher weiter antreiben! Zudem hat Samwer bereits 2019 in Immobilien investiert, die wohl aktuell auch eher noch etwas gestiegen sind!

[Gruenfeld]

Update Beitrag #4112

Vielleicht will der User 'sdaktien' mit seinen Beiträgen einfach nur provozieren? Die Diskussion seiner merkwürdigen Thesen bzgl. der Bewertung von Aktien grenzt an Zeitverschwendung. Ja, Rocket Internet ist aktuell unterbewertet. Na und? Es soll vorkommen, dass der Börsenkurs nicht kontinuirlich den fairen Wert einer AG abbildet...

Zum Chart: Die heutige Tageskerze ist nice! Aber keine Garantie für eine positive Kursentwicklung.
Erhebliches Potenzial ist vorhanden! Die Frage ist: Wann wird dieses gehoben? Jetzt? 2021? Oder 2022?

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.846.126 von Gruenfeld am 22.08.20 01:00:41

Yepp, mittlerweile glaube ich auch, er will nur provozieren und werde auch nicht mehr auf ihn antworten.

Sein vorletzter Beitrag hat mir die Augen geöffnet, wo er ernsthaft meint, bei RI wäre der Ofen schon aus, wenn man keine Beteiligungen an die Börse bringen würde. Da hat jemand also entweder das Geschäftsmodell nicht verstanden, oder er will nur dummdreist provozieren. Und da er im Forum 50 Follower hat, gehe ich mal davon aus, dass er eine gewisse Reputation hat, also so dumm nicht sein kann wie er hier zuletzt argumentierte. Wird also um Provokation gehen.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.849.939 von katjuscha-research am 22.08.20 17:54:26

Kann natürlich sein, dass ich falsch liege, vielleicht aber auch nicht. Da werden Beteiligungen anscheinend weit unter Wert (zumindest nach Meinung einiger hier) an die Börse gebracht. Doch scheint die Börse das selbst anders zu sehen. Ich hab mir die Kursverläufe mal angeschaut, die waren bis zum Frühjahr verheerend, und steigen erst seit dieser Zeit an. Bis auf Global Fashion stecken aber wohl alle Beteiligungen, gemessen am Kurs, noch immer in den Miesen und das kräftig. Dann bleibt noch der Verlauf von RI selbst, auch der hat sich seit dem Hoch 2014 mehr als halbiert, und das bei einer Gesellschaft in einem ausgewiesenen Zukunftsmarkt.

Das ist doch alles sehr dünn, was da von RI kommt.

[Matthias 2]

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2020-09/5058566…

[simracer]

das angebot ist bisl frech oder nicht

[Turbocharlotte1]

Hallo,

die Fakten:

Börsengang 2014: Platzierungspreis je Aktie: 42,50 EUR
Delistingangebot 2020 je Aktie: 18,57 EUR

Ich würde mich da vera... fühlen.

VG

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.945.920 von Turbocharlotte1 am 01.09.20 08:55:33

Zitat von Turbocharlotte1: Hallo,

die Fakten:

Börsengang 2014: Platzierungspreis je Aktie: 42,50 EUR
Delistingangebot 2020 je Aktie: 18,57 EUR

Ich würde mich da vera... fühlen.

VG

Das würde ich auch!
Vor allem wenn man bedenkt wer Schuld an diesem Kurs aktuell hat weil ein Großteil ist eindeutig dem Herrn CEO zuzuschreiben. Jetzt hat immerhin jeder einen Grund ihn zu hassen.

Kenne mich mit delistings nicht aus aber denke 20-30% höhere Kurse sollten drin sein oder? Also nicht zum Angebotspreis verkaufen!

[briefkopfumschlag]

Andere Frage, dem ganzen muss ja erstmal zugestimmt werden? Ist das realistisch?

[Freibauer]

Habe paar zu 19.06 gekauft -

Das wird ungeheuer zäh und lange dauern...

Ist ein art Festgeldersatz

Kursziel 21€ in 6 Monaten--t

[radomska]

mein Beileid allen, die in diesem Trauerspiel jahrelang investiert waren
Samwers nicht meiner Meinung zu abgezockt, als dass man einen Nachschlag beim Preis erwarten darf
deshalb bin ich auch nicht bei knapp unter 19 Euro long gegangen

[briefkopfumschlag]

Wenn man den IPO Preis(42.5) vs den delisting preis(18,57) ansieht ist das eine absolute Frechheit. Er kauft sich für 47% des ursprungspreises einfach raus.
Der Typ ist total abgebrüht im Kleinanleger bzw Anleger allgemein abzuzocken.
Das schlimmste finde ich er hat maßgeblich zu diesem beschissenen Kurs beigetragen über Jahre.
Ihm wurde auch immer vorgeworfen er hätte keine Ideen was wohl auch stimmt, aber sicherlich hat er das seit Jahren geplant.

Da gibt es auch nichts zu verteidigen.

Da noch ein zitat von ihm am IPO:

"Oliver Samwer: "Am Anfang eines Marathons"

Während sich die meisten Banker schnell verzogen, stellte sich Oliver Samwer im Fünf-Minuten-Takt den Fragen der TV-Journalisten. "Man muss Aktien langfristig betrachten und nicht kurzfristig an einem Tag, einer Woche oder einem Monat", wiederholte er immer und immer wieder auf die gleiche Frage nach dem mauen Handelsstart. "Unser Unternehmen denkt langfristig und einige unserer Investoren denken langfristig", sagte er."

Bringt wohl alles nichts wenn sich raus stellt das der Läufer scheiße ist und eigentlich gar keine Lust hat zu laufen.

Frechheit und natürlich klar dass das system ihn schützt(gerade mit der 6 Monats Regel), gibts da Rechtlich dinge die man tun kann?

[katjuscha-research]

Privat werde ich meine Aktien halten, weil ich glaube dass die erfahrungsgemäß in 1-2 Jahren wesentlich höher stehen, selbst wenn es im Hamburg etc wenig Handel gibt.

In den wilifolios musste ich leider verkaufen, weil mit Einstellung Xetrahandel dann wohl L&S wohl auch die Notierung einstellen könnte. Kennt man von Ähnlichen Fällen. Und vorher wird der Kurs wohl kaum deutlich steigen.


Zum Vorgang an sich sage ich lieber nichts, weil mir sonst wohl eine Anklage wegen Beleidigung und Verleumdung droht.

[Krankus1989]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.947.858 von briefkopfumschlag am 01.09.20 11:00:51

Wenn er die Aktien auf dem Kurslevel für kaufenswert hält und den Kleinanlegern abkauft, dann sehe ich es eben auch und kaufe weiter zu. Solange ich keine vernünftige ablöse bekomme, bleib ich eben wie lästige fliege onboard . Sehe keinen Grund zum verkauf.

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.947.954 von katjuscha-research am 01.09.20 11:07:13

Musste gerade auch nochmal über meinen Beitrag gehen und alle Beleidigungen und das ich ihm alles schlechte dieser Welt wünsche raus streichen.
Das grenz schon an Betrug zmd fühlt es sich für mich so an.

[eaglez]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.947.858 von briefkopfumschlag am 01.09.20 11:00:51

Zitat von briefkopfumschlag: Wenn man den IPO Preis(42.5) vs den delisting preis(18,57) ansieht ist das eine absolute Frechheit. Er kauft sich für 47% des ursprungspreises einfach raus.
Der Typ ist total abgebrüht im Kleinanleger bzw Anleger allgemein abzuzocken.
Das schlimmste finde ich er hat maßgeblich zu diesem beschissenen Kurs beigetragen über Jahre.
Ihm wurde auch immer vorgeworfen er hätte keine Ideen was wohl auch stimmt, aber sicherlich hat er das seit Jahren geplant.

Zitat von briefkopfumschlag: Frechheit und natürlich klar dass das system ihn schützt(gerade mit der 6 Monats Regel), gibts da Rechtlich dinge die man tun kann?

Abzocke war sein Leben. mit der Klingeltonbude JAMBA machte er selbst vor Kindern nicht halt. und mit ilove.de war er der Vorläufer von all den Abzocker-Agenturen wie Parship & Co.

Natürlich ist so ein Coup von langer Hand geplant.

Ich frag mich nur, wie man die Firma mit einfacher Mehrheit von der Börse nehmen kann? Das ist doch nur per Squeeze Out möglich und dafür braucht es 95% der Aktien, richtig?

Selbst Gewinnabführungs- und Beherrschungsvertrag ist doch erst ab 80% möglich?
Klärt mich bitte mal dazu auf.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.948.347 von eaglez am 01.09.20 11:31:21

Problem ist, dass oft in solchen Fällen manche Anleger verkaufen müssen, und darauf spekulieren die Samwers halt. Allein die Umsätze heute und morgen dürften riesig sein. Da halten die Samwers jetzt sicherlich schon das Körbchen auf und werden erheblich Aktien einsammeln.

Aber klar, ... das sie schnell 80% oder gar 95% zusammen bekommen, glaube ich auch nicht, jedenfalls nicht zu 18,5€. Die müssen sie jetzt durch den psychologischen Schock von Anlegerm einsammeln, die jetzt an der Börse im Bereich 18,5-19,0€ verkaufen (müssen). Aber selbst das wird niemals für 95% der Anteile reichen.

Daher kann man sich das als Privatanleger eigentlich in Ruhe anschauen, vor allem wenn der NAV durch die Aktion möglicherweise pro Aktie noch weiter steigt. In 1-2 Jahren sollte man als Anleger mit der Aktie ein gutes Geschäft gemacht haben.


Für mich gerade als wikifolio Trader dennoch alles eine große Sauerei. Und ich will hier gar nicht ausführen, was ich den Samwers tatsächlich unterstelle. Um dafür Beweise zu haben, hätte ich das BaFin schon vor einem Jahr einschalten müssen. Aber ob die sich drum gekümmert hätten? Möchte ich mal bezweifeln, dass sie meine Theorie, von der ich jetzt überzeugt bin, auch nachgegangen wären.

[Kupferbond]

Nach der ersten Aufregung sehe ich das eher gelassen. Ja der Wert der Aktie wird im ersten moment auf 0€ fallen, da kein Börsenhandel mehr stattfindet. Trotzdem bin ich ja an einer Gesellschaft beteiligt mit sehr hohen Barmitteln und entsprechenden Beteiligungen.

Ich werde nicht verkaufen und spekuliere auf a) Garantierendite und b) Squeeze-Out Verfahren. Das wird sich aber 1-2 Jährchen hinziehen. Sprich wer auf das Geld angewiesen ist sollte verkaufen.

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.948.533 von katjuscha-research am 01.09.20 11:42:21

Dann führ die doch bitte mal aus.

Gerne auch in einem Blog Beitrag. Hier hat jemand eben mit dem Kapitalmarkt gespielt und sie haben gewonnen.

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.948.347 von eaglez am 01.09.20 11:31:21

Zitat von eaglez: Ich frag mich nur, wie man die Firma mit einfacher Mehrheit von der Börse nehmen kann? Das ist doch nur per Squeeze Out möglich und dafür braucht es 95% der Aktien, richtig?

Du sagt es doch schon selbst. Es ist kein Squeeze Out sondern "nur" ein Delisting.
Keinem werden hierbei seine Aktien weggenommen.

Es kann durchaus sein, dass zb Hamburg die Aktien auch nach Delisting weiter handeln wird.
Ansonsten gibt es auch noch außerbörsliche Plattformen wie zB Valora.

[eaglez]

Mich würde mal die Aktionärsstruktur heute interessieren.
Ob Baillie Gifford & Co. noch mit 6,52% beteiligt ist.
Die können ja gewaltige Abschreibungen dann vornehmen.
Oder Vanguard International Growth Fund mit 2,01%.
Scottish Mortgage Investment Trust Plc mit 1,84%.

Natürlich sind auch alle deutschen Fonds wieder mit vertreten.

[eaglez]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.948.698 von Kupferbond am 01.09.20 11:51:34

Zitat von Kupferbond: Nach der ersten Aufregung sehe ich das eher gelassen. Ja der Wert der Aktie wird im ersten moment auf 0€ fallen, da kein Börsenhandel mehr stattfindet. Trotzdem bin ich ja an einer Gesellschaft beteiligt mit sehr hohen Barmitteln und entsprechenden Beteiligungen.

Ich werde nicht verkaufen und spekuliere auf a) Garantierendite und b) Squeeze-Out Verfahren. Das wird sich aber 1-2 Jährchen hinziehen. Sprich wer auf das Geld angewiesen ist sollte verkaufen.

Normalerweise zieht man als Kleinaktionär mit dieser Strategie die Arschkarte.
Vor allem im Biosprit-Sektor wurde ich gleich mehrfach böse verarscht.

Beispiele:
Petrotec --> ist "leider" erst jetzt wieder profitabel, nachdem es von der Börse genommen wurde (Squeeze Out zu einem Kurs von irgendwas um 1 Euro; der Ausgabekurs waren 17 Euro).

BDI BIOEnergy (Österreich) --> auch hier hat eine Mischpoke entschieden, dass sie sich die Firma privat einverleiben will. War niemals profitabel, erst jetzt nachdem man die Firma deutlich unter IPO-Kurs von der Börse genommen wurde, klappt es.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.949.109 von eaglez am 01.09.20 12:16:02

Der Vergleich hinkt aber gewaltig.

Da gibt es auch hundert Gegenbeispiele von Aktien, die sich in den Jahren nach Delisting-Ankündigung sehr positiv entwickelt haben. Kommt halt immer auf operative Entwicklung und Bewertung an. Hat bei deinen zwei Unternehmen halt nicht gepasst.




ps:

Ich finde die Aussage von Rocket für den Grund des Delistings schon ein starkes Stück. Der Kapitalmarkt als Finanzierungsquelle wird also nicht mehr benötigt.
Aha, heißt also, operativ läuft alles super, man schwimmt im Geld, aber die Anleger, die in der Vergangenheit RI mitfinanziert haben oder an den Erfolg geglaubt haben, die will man jetzt möglichst mit einem lächerlichen Angebot rausdrängen.

Da will ich noch gar nicht drüber spekulieren, wie es zu diesem 6 Monats-Durchschnitt kommen konnte. Wie gesagt, wäre wohl Verleumdung. Aber in diesem extrem billigsten Börsenumfeld als wohl mit Abstand günstigstes Beteilungsunternehmen so einen 6 Monatsschnitt zu haben, das ist mehr als nur verdächtig.

Wenn man dann noch bedenkt, dass sich das langrmfristige Chartbild im Oktober extrem zugespitzt hätte, dann ist der aktuell Zeitpunkt des Delistings wohl auch kein Zufall oder zumindest sehr praktisch.

[Krankus1989]

Hab heute aus Trotz meine Position verdoppelt. Ist eventuell nicht klug, aber scheiss drauf. Hab derzeit mein Ek damit knapp unter 19 gedrückt. Hatte immer wieder nachgekauft. Aber, dass es so kommt... Langen Atem hab ich, auch wenn es eventuell nicht schlau ist. ;/

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.839.349 von Informierer am 21.08.20 14:00:48

Zitat von Informierer:

Zitat von Ronzero82: Der Markt vermutet aber offensichtlich das Samwer den Kurs irgendwie unten halten will, um weiter Aktien unter NAV vom Markt zunehmen und damit die Kontrolle behalten will!

Wenn dem so ist, bekommt er eine Klage wegen Untreue.

Kann er als Privatinvestor im legalen Rahmen gerne versuchen.

Als CEO jedoch ist ihm die Funktion als Geschäftsführer nicht zuletzt im Sinne und Auftrag der Eigner übertragen.

Dafür wird er von allen Aktionären bezahlt. Seine private Agenda kann er sich dabei in die Haare schmieren.

IPO-Prospekt wäre auch interessant. Kaum dass damals so langweilig, geradezu zum Meiden auffordernd, depressiv veröffentlicht wurde.
Eher vielversprechend laut getrommelt und geworben.

Sieht so aus als habe man nun das Geld, was interessieren die Geldgeber noch. Selbst schuld, wenn sie auf Hochglanz reingefallen sind.

Hier könnte zu Untreue bei der Amtsausführung also noch Betrug treten. Beides meine ich im strafrechtlichen Sinne.


Die miserablen Anteilsverkäufe von ZAL, HF und DH hingegen waren einfach nur qualitativ amateurhaft und beweisen schlechten Riecher. Somit etwa das Gegenteil dessen, was man von den Entscheidern eines Beteiligungsunternehmens erhofft.

Dies also nicht justiziabel, jedoch Grund für Personalersatz.

Meine aktuelle deutschsprachige Rangliste:

1. Marsalek
2. Samwer
3. Braun


"Rocket Internet soll damit sowohl Bieterin als auch Zielgesellschaft des Angebots sein. Sie hält im Zeitpunkt dieser Mitteilung keine eigenen Aktien."

War da nicht was mit ARP? Wurden die von RI zurückgekauften Aktien gleich in Samwers oder verbundenes Depot eingebucht?


Zum Thema Delisting:

Welche Quote braucht RI dazu?, genügt einfache HV-Mehrheit?
Bei einer solch einschneidenden wie grundlegenden Merkmalsänderung (quasi keine Handelsmöglichkeit mehr) der damals verkauften Anteile müsste es imo einer stark qualifizierten Mehrheit bedürfen.
Sonst könnte theoretisch jemand ein IPO durchziehen, 50,1 % behalten und nach IPO gleich wieder delisten.


Alles in Allem erhärten sich die bereits oben angedeuteten Vorwürfe der Untreue. Der von den Aktionären bezahlte CEO hat offenbar monatelang gegen deren und ausschliesslich in seinem eigenen privaten Interesse agiert.

Es braucht hier kein Delisting, sondern endlich eine andere Führung, welche auch wieder die Interessen der Eigner vertritt.

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.950.045 von Informierer am 01.09.20 13:24:28

Für das delisting genügt eine einfache mehrheit von 50,1% die hat er zumindest im Verbund.

Bezüglich des Untreue Vorwurfs wirds interessant.

Das würde Aktien ja sowas von total kaputt machen und für mich ist hier auch der Straftatbestand eines Betrugs erfüllt. Er hat das aber wohl clever gemacht und schwer nachzuweisen sowas. Die Bafin ist ehh ein Zahnloser Tiger mit Sparbuch Olaf.

Es war ja wirklich auch seit Jahren bekannt wie sich Samwer am Kursverfall aufgrund von Kommunikation, Exits etc beigetragen hat und jetzt will er das alles privatisieren? Das ist ja wohl ein Witz.

Durch seinen aktuellen Schachzug will er den Kurs weiter unten halten. Das witzige ist auch seiner Aussage nach hat er das Geld des IPOS kaum genutzt? Gleichzeitig will er jetzt aber auch nur einen bruchteil des Geldes wieder an die Anleger zurückgeben.

Hoffe hier auf Klagen und rechtliche Schritte, auch fonds sollten hier viel Geld verloren haben.
Bin gespannt was die SDK dazu sagt und ob darüber bald andere Zeitungen berichten.

[Indextrader24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.950.381 von briefkopfumschlag am 01.09.20 13:50:58

Rocket Internet - ein Fall für den Staatsanwalt?

Mein Bauchgefühl sagt mir das in diesem Laden einiges stinkt - und zwar gewaltig.

Die Brüder keine Ahnung wie die heißen scheinen hier ein krummes Ding abzuzuziehen.

Das Gefühl hatte ich schon beim IPO und die heutige Delisting Ankündigung bestätigt mich auch in diesem Eindruck.

Im Grunde handelt es sich meines Erachtens um einen großangelegten Betrug an den Anlegern, die um Millionenbeträge durch ein Delisting geprellt werden.

Oder anders formuliert - das ganze hat Geschmäckle.

Ich krieg bei diesen Brüdern nie das Gefühl los, dass die ihren Reichtum nur durch krumme Geschäfte ergaunert haben - ist halt nur ein Gefühl, das irgendwo zwischen Instinkt und Verstand angesiedelt ist.

Es wäre sicherlich mal interessant zu wissen, was diese Herren in ihrem Leben so alles angestellt haben und was da für Dinge zu Tage gefördert werden.

Wer den Brüdern auf den Leim gegangen ist ist halt selber Schuld. Irgendwer hat Euch über den Tisch gezogen in den letzten Jahren - im übrigen zusammen mit den Massenmedien die denen auch noch den Steigbügel gehalten haben.

Wer im Hintergrund die Anleger abgezockt hat werden wir wohl nie erfahren.

Seis drum.

[Indextrader24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.950.465 von Indextrader24 am 01.09.20 13:59:01

Nachtrag

Es besteht kein Interessenkonflikt. Ich habe keine Aktien von dieser Frittenbude. Die gemachten Angaben stellen keine Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Aktien usw. dar. Jeder handelt auf eigenes Risiko.

[Klaus321]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.949.550 von katjuscha-research am 01.09.20 12:48:20

Letztlich war das aber doch immer Geschäftsmodell hier. Man kopiert irgendein hippes skalierbares Geschäftsmodell aus den USA - vorzugsweise Verkauf von xyz über das Internet. Man baut Umsatz ohne Rücksicht auf Verluste auf. Dann erfindet man die Skalierungsphantasie. Zieht einen externen Kapitalgeber in das Boot, der für Mondpreise eine Beteiligung eingeht. Damit suggeriert man dann eine Werthaltigkeit für den Kapitalmarkt. Man geht an die Börse und verkauft das ganze verlustreiche Gebilde an gierige Aktienanleger. Dann hat man selbst fett abgesahnt und die dumme Aktionäre können schauen, ob die Firma jemals Gewinn macht oder nicht.

Der Aktienmarkt war und ist für Rocket Internet eine dumme Melkkuh. Da kann man nicht ernsthaft erwarten, das der Rückzug von der Börse fair abläuft.

Ich würde gerne wissen wollen, inwieweit hier größer investierte Fonds verkaufen müssen oder ob es denen erlaubt ist auch in ungelistete Werte investiert zu sein. Gibt es da allgemeine Regeln in den Fondsbedingungen?

[briefkopfumschlag]

Achja würde vll auch allen Leuten hier raten der Bafin mal zu schreiben, denke die sollten nach der WDi Geschichte mal offene Ohren haben und nicht auf weitere schlechte Presse warten. Das erhöht vll den Druck.
Ich werde jedenfalls schreiben das dies System und Methode hatte seitens des Managment(Untreue Verdacht, Marktmanipulation), das der aktuelle Delisting Kurs bei weitem nicht das wiederspiegelt was hiervorhanden ist(NAV). Zusätzlich Aussagen von Herrn Samwer.

Aber den zahnlose Tiger wird das nicht sonderlich interessieren bis da was von privater Seite kommt.

[gergeo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.950.465 von Indextrader24 am 01.09.20 13:59:01

Du hast recht: wer mit diesem Pack Geschäftge macht(e), darf jetzt nicht rumjaulen. Der Obersozi Scholzomat hat ja leider diese Gesetzeslage geschaffen, die alles augenscheinlich erlaubt. Ob Gaunereien den Samwers anzulasten sind, kann ich nicht beurteilen. Ein Strafantrag eines Aktionärs mit etwas fundamentaleren Kenntnissen würde reichen und die zuständige Staatsanwaltschaft muss ermitteln. Wäre sicher ein Weg, der gegangen werden sollte.

[eaglez]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.950.465 von Indextrader24 am 01.09.20 13:59:01

Zitat von Indextrader24: Mein Bauchgefühl sagt mir das in diesem Laden einiges stinkt - und zwar gewaltig.

Die Brüder keine Ahnung wie die heißen scheinen hier ein krummes Ding abzuzuziehen.

Samwer heißen die - und ja, sollte man kennen.
Mal ein paar Bilder?

https://www.zdf.de/assets/samwer-brueder-102~2400x1350?cb=15…
https://img.welt.de/img/wirtschaft/webwelt/mobile[phone]…

Stehen da, wie die Daltons und man braucht nur in deren schmierige Gesichter schauen - denen würde ich nicht mal 50 Pfennige anvertrauen.

Zitat von Indextrader24: Das Gefühl hatte ich schon beim IPO und die heutige Delisting Ankündigung bestätigt mich auch in diesem Eindruck.

Ihnen gelang es aber, auch Institutionelle zu blenden. Kinnevik hat den Braten aber wohl noch rechtzeitig gerochen.

Zitat von Indextrader24: Ich krieg bei diesen Brüdern nie das Gefühl los, dass die ihren Reichtum nur durch krumme Geschäfte ergaunert haben - ist halt nur ein Gefühl, das irgendwo zwischen Instinkt und Verstand angesiedelt ist.

Es wäre sicherlich mal interessant zu wissen, was diese Herren in ihrem Leben so alles angestellt haben und was da für Dinge zu Tage gefördert werden.

Was heißt hier Gefühl? Das ist erwiesen. Angefangen haben die mit der Klingeltonbude JAMBA. Sie jubelten Minderjährigen und Kleinkindern Aboverträge für Klingeltöne unter, hunderttausende Eltern quer durch Deutschland waren bemüht, diese unsäglichen Verträge für nichtig erklären zu lassen.

https://www.rosenheim24.de/netzwelt/jamba-sparabo-noch-heute…

https://www.nextpit.de/forum/412466/jamba-abo-falle-durch-ap…

Die Bude wurde dann für 273 Mio. EUR an einen US-Konzern (verisign) verkauft.

Etliche Millionen wurden dann mit ilove.de gemacht:
https://forum.computerbetrug.de/threads/unfreiwilliges-abo-i…

Das Geld wiederum bildete das Startkapital für Rocket Internet.

Wer die Historie dieser Dalton-Brüder kennt, der wusste, dass er die Finger davon zu lassen hat.

[Flymetothemoon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.950.693 von gergeo am 01.09.20 14:14:50

Staatsanwaltschaft kannste knicken

1. Die haben keine Ahnung von Börse und müssten sich erst langwierig in die Materie einlesen. Dazu haben die absolut keine Lust und stellen daher einfach ein.
2. Haben die Samwer-Brüder im Zweifel beste Kontakte, die einen angestellten Staatsanwalt schnell aus dem Karriererennen schubsen können. Welcher StA würde das riskieren?
3. Unsere Regierung hat sich diesen Abfindungsbetrug doch ausgedacht. Da wird sie mit Sicherheit nicht zulassen, dass ihr nach Wirecard jetzt noch jemand am Kittel rumzupft.

[washiwashi]

Ich werde mich hier nicht engagierten, aber für einen Elliot oder anderen potenten und ungemütlichen aktivistischen Aktionär ist diese Ankündigung doch ein gefundenes Fressen. Ich denke, hier ist das letzte Wort bei weitem noch nicht gesprochen. Immerhin will der mit weniger als 50% engagierte Hauptaktionär in Vorstandsfunktion die Aktie mit einer minimalen Abfindung vom Markt nehmen. Alles was hierzu in der Vergangenheit and undurchsichtigen Methoden durchgezogen wurde, stellt doch dieser Vorgang in den Schatten. Der Minderheitsaktionär plant den Rückkauf der Aktien von der Börse, durch die Gesellschaft, will aber selber nicht andienen um am Ende die größte mögliche Kontrolle zu erlangen.
Ich bin kein Jurist, aber da sie sich quasi selber von der Andienung im Rahmen des Delistings vertraglich gegenüber der Firma befreit haben, sollten sie damit auch nicht über das Delisting in der HV abstimmen dürfen. Ich glaube das wird hier noch ein gewaltiges, mehrjähriges juristisches Nachspiel haben. Allen viel Spaß. Wäre ich Aktionär, ich würde nicht andienen. Das kann noch platzen.

[sdaktien]

Clever sind sie die Samwers, da kann man nichts sagen. Erst wurden die Aktionäre beim Börsengang abgezockt. Der Laden war damals schon viel zu teuer. Dann hat man die Anleger bei der Kapitalerhöhung abgezockt, die natürlich auch viel zu teuer war. Dann hat man nicht die eigenen Aktionäre abgezockt, sondern die von Delivery Hero, indem man diese Aktien völlig überteuert an die Börse gebracht hat. Und nun werden die Aktionäre noch einmal gemolken, indem man das von ihnen in die Aktie investierte Geld nur zu einem Bruchteil zurückgeben möchte.
Da brauch ich gar nicht auf die Geschäftszahlen eingehen um zu riechen, dass die Sache ganz legal zum Himmel stinkt.

Hätte ich RI Aktien, jetzt würde ich sie halten. So billig dürfen die nicht davonkommen. Ich hoffe mal, dass hier einige Anleger eine gute Rechtsschutzversicherung haben. Fechtet das aus.

[Freibauer]

Wer dient den an?

Ist ja noch nicht mal ein Beherrschungsvertrag da mit Chance auf Nachbesserung..

Festgeldersatz - Stay long!

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.950.546 von Klaus321 am 01.09.20 14:04:15

Delistings sind Geschäftsmodell?

Ich glaub du wirfst da einiges durcheinander. Natürlich sind die US Kopien (wobei ich nicht wüsste wo HelloFresh eine Kopie sein soll) und dann deren Entwicklung ein nach Börsengang Verkauf der Beteiligung Geschäftsmodell. Aber ich wüsste nicht was daran verwerflich sein soll. Deshalb war ich ja investiert, weil viele dieser Beteilungen sich ja sehr gut entwickelt haben. Davon als Anleger profitieren zu wollen, ist nur legitim.

Man sollte jetzt hier wegen diesem Delistings-Skandal (kann man wirklich so nennen) nicht anfangen, den alten Unsinn über die Samwers und ihre angeblich üblen Geschäftsideen zu wiederholen, nur weil es gerade so gut ins Bild passt. Das sind zwei komplett andere Dinge.

Fakt ist, das Delistings zu diesen Konditionen ist ne ganz üble Frechheit bzw. aus meiner Sicht ein Skandal. Und ich an Bafins Stelle würde auch mal konkret nachforschen, ob man bei RI mit der Aktienmacht nicht sogar aktiv an der Kursgestaltung der letzten 6 Monate mitgewirkt hat. Denn dieses Gefühl hatte ich in diesem Zeitraum nämlich mehrfach, dass der Kurs im Bereich 18-19€ gehalten werden sollte, egal was am Markt insgesamt oder bei den eigenen Beteiligungen abging. Und da am 24.9. Zahleb gekommen wären, die die Absurdität der Börsenbewertung nochmal unterstrichen hätten, und im Oktober sich die charttechnische Situation zugespitzt hätte, war es wohl nötig und geplant, dieses Delistingangebot jetzt zu machen und diverse Anleger jetzt zum Verkauf zu zwingen. Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass Samwer spätestens seit der HV 2019 aktiv an diesem Delisting gearbeitet hat. Das zeigte sich einerseits durch miese bzw. hat keine IR-Arbeit, andererseits durch die Personalpolitik in der Führung, und vielleicht auch (aber das ist nur eine Theorie/Unterstellung von mir) durch aktives torpedieren des Aktienkurses mit der Macht der in der eigenen Hand befindlichen Aktien, wo man sehr clever in der richtigen Phase Eigenhandel betreiben könnte. Ist natürlich keine gesicherte Theorie, aber wenn man den Kurs so beobachtet hat, hat sich mir der Verdacht in den letzten 6-12 Monaten geradezu aufgedrängt. Corona kam dann zusätzlich den Samwers gut zu pass.

[Sven1977]

So bin heute eingestiegn.Die fonds/Wiki müssen verkaufen.

Das war clever von den Vosratand.das es ne sauerrei ist klar.aber leider haben Politker so ein scheiß beschloßen.am besten fragt man mal sein bundestagsabgeordeten seines vertrauen.nur das problem es intressiert nimand.
ich kann mir auch gut vorstellen das jetzt sich elliot oder ander postionieren.

und dann mit den selber verhandeln.nach dem delsting und zur höhren kursen kommen.

[washiwashi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.952.709 von katjuscha-research am 01.09.20 16:24:30

Wenn dem so wäre, würde nicht der 6 Monatsdurchschnitt relevant, sondern ein Bewertungsgutachten nach IDW 3

[mojo86]

Tztz, ich muss verkaufen weil mein Broker nicht über Hamburg handeln kann. Das sowas legal ist, dt. Aktien hole ich mir nicht mehr.

[Admiral377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.953.357 von mojo86 am 01.09.20 17:08:23

Zitat von mojo86: Tztz, ich muss verkaufen weil mein Broker nicht über Hamburg handeln kann. Das sowas legal ist, dt. Aktien hole ich mir nicht mehr.

Warum suchst Du keinen Zweitbroker? Online Konto- und Depotführung ist doch bei einigen kostenlos?

[mojo86]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.953.411 von Admiral377 am 01.09.20 17:11:18

Ich habe 3 Broker und die Aktie war bei Degiro eingebucht, ein Übertrag der Aktien ist teuer und dann lohnt sich das kaum, bin mit nem blauen Auge raus.

[Freibauer]

Tztz, ich muss verkaufen weil mein Broker nicht über Hamburg handeln kann. Das sowas legal ist, dt. Aktien hole ich mir nicht mehr...

Bis zum Delisting daeuer es sicher noch 6 Monate...wenn überhaupt...und dann kannst du Beherschungsvertgrag noch annehmen.....

tssss

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.953.357 von mojo86 am 01.09.20 17:08:23

Zitat von mojo86: Tztz, ich muss verkaufen weil mein Broker nicht über Hamburg handeln kann. Das sowas legal ist, dt. Aktien hole ich mir nicht mehr.

Dein Broker verwaltet keine Aktien, die keinen handelbaren Börsenplatz haben?

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.953.555 von mojo86 am 01.09.20 17:23:54

Zitat von mojo86: Ich habe 3 Broker und die Aktie war bei Degiro eingebucht, ein Übertrag der Aktien ist teuer und dann lohnt sich das kaum, bin mit nem blauen Auge raus.

Wieso ist das teuer?

[mojo86]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.953.573 von SquishyLady am 01.09.20 17:24:52

Degiro kann nur Xetra oder Frankfurt in Deutschland. Dafür zahle ich für US Börsen halt kaum was (0,5x€). Für Penny Stocks habe ich IB.

[mobay]

Kein Stück verkaufen kann ich euch nur nahelegen !!

Allein die q2 Zahlen werden mit den ganzen upmoves bei westwing, home 24, united internet, gfg (+180% !!) -> das ganze aktienportfolio ist um ca 300 mio EUR werthaltiger geworden im q2 !

Ich stelle die Tage die genaue Berechnung hier ein. Eigentlich wollte ich die für mich behalten und fleißig vor den q2 Zahlen kaufen aber nun legt man die q2 zahlen genau zusammen mit der HV

Absolute Frechheit - das Angebot ist eine reine Frechheit. Das entspricht nicht mal dem cash wert
mit dem Preis verleiben sie sich wieder das komplette Portfolio umsonst ein !

schaut euch einfach nur folgende Folie an :

https://introck5-downloads.s3.eu-central-1.amazonaws.com/inv…

slide 16

bottom up
1.9 mrd cash +600 mio aktien (jetzt 900-1.000mrd an wert)
über die 700mio loans und das eigentliche beteiligungsportolio will ich gar nicht sprechen

die 2.9 mrd entsprechen bei 135,6 mio aktien 21.50ish !!!! Das ist wäre der UNTERSTE annehmbare Kurs/Wert darunter ist es einfach nur eine Frechheit

wenn ich nun noch das beteiligungsportfolio und die loans mit 80% wertigkeit einrechne komme ich ca. auf das balance sheet von 4.1 mrd EUR was dann 30 EUR entsprechen

21- 30 EUR alles andere ist einfach nur frech und ein schlag ins gesicht für die Aktionäre die die Samwers so lange an der Börse unterstützt haben !

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.953.624 von mojo86 am 01.09.20 17:28:00

Zitat von mojo86: Degiro kann nur Xetra oder Frankfurt in Deutschland. Dafür zahle ich für US Börsen halt kaum was (0,5x€). Für Penny Stocks habe ich IB.

Ich kann dich schon verstehen.

Man will sich die Kosten und Mühen dann bei relativ kleinen Summen auch nicht antun. Das Problem kenne ich auch bei dem Thema französischen Dividenden.

Und hier bei RI weiß man halt nicht, in welchem Zeitraum genau dann das Delisting vonstatten geht und wann der Kurs vielleicht auch mal positiv reagieren könnte. Deswegen auch meine Verkäufe im Wikifolio, weil man schwer einschätzen kann, ob L&S so eine an sich gut handelbare Aktie noch notiert lässt bzw. ab welchem Zeitpunkt nicht mehr. Da wurde ich bei L&S schon 2-3 mal auf dem falschen Fuß erwischt, dass man über Nacht und ohne Vorankündigung die Aktie auf dem eigenen Handelsplatz delistet hat. Hat man dann natürlich zu dem Kurs ausgebucht bekommen, aber dann kann ich gleich verkaufen und das Geld anderswo investieren.


Das Problem ist, dass die Samwers oder ihre Berater wohl genau mit vielen solchen Fällen wie deinem und meinem gerechnet haben. Allein was man heute wohl eingesammelt haben dürfte, ...

Wenn man es schafft, diese Unsicherheit noch einige Wochen und Monate aufrecht zu erhalten und den öffentlichen Sturm, der losbricht, stand zu halten, könnte man den Kurs weiter unter 19 € halten.

Ich bin jedenfalls sehr gespannt, wie lange man noch auf Xetra oder zumindest Frankfurt notieren wird. Dauert ja oftmals wesentlich länger als gedacht. Ist nur die Frage, ob sich der Aktienkurs währenddessen einfach vom Angebotspreis abkoppeln kann, wenn beispielsweise gute fundamentale News kommen, die man ja demnächst auch erwarten kann. Auch da könnte RI aber Tricks anwenden. Man muss ja nur irgendwelche nicht so bekannte Beteiligungen bilanziell abwerten, und das dann irgendwie verschleiern.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.953.999 von katjuscha-research am 01.09.20 18:02:05

Wobei LUS eigentlich ein sehr gutes Geschäft mit RI-Aktien machen könnte, wenn man zum Teil Ersatz für Xetra/Frankfurt wird.

Nur könnte dem L&S-Vorstand das Risiko zu groß sein, so ein Volumen nicht sinnvoll hedgen zu können.

[Informierer]

Das Schmierenstück ist noch lange nicht über die Bühne.

Ist was anderes nen hyper hyper IPO zu veranstalten und eine Schar Zeichner in Zeiten zu finden, als RI/Samwer zwar auch schon zweifelhaften Ruf, jedoch einen Gewinner-Nimbus hatten.

In sowas investiert man gerne mal. Nun zeigt sich daß man quasi Samwer nicht für sich, sondern inzwischen gegen sich gekauft hat.

Es dürften nun aber auch ganz andere Hände drin sein als - Betroffene mögen entschuldigen - mitunter naive oder euphorische Erstzeichner.

Die Mehrheit, die da jetzt drin ist, läßt sich von Samwer eher nicht so abziehen wie zu vorgenannten Gelegenheiten oder wie gewisse gutgläubige Geschäftspartner (Holtzbrinck? u.a.).

Der Krug geht solange zu Boden, bis er bricht. In Aschheim dachten auch welche, sie seien ganz besonders Schlaue. Flucht, schwedische Gardinen und persönliche Pleite waren das Ergebnis.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.954.053 von Informierer am 01.09.20 18:07:12

"Problem" ist, dass die Samwers gegen keine Gesetze verstoßen.

Schwedische Gardinen kann man also vergessen. Und persönliche, finanzielle Pleite ebenso, zumal man mittelfristig ja von steigenden Aktienkursen profitiert, egal ob das dann an Regionalbörsen passiert. Vielleicht forciert man dann sogar an solchen Börsen (oder gar bei Valora) einen Anstieg der eigenen Unternehmensbewertung. Aktuell geht es halt darum, den Kurs kurz/mittelfristig niedrig zu halten, um so viele Anteile wie möglich zu bekommen, um einerseits hohe Anteil zu kleinem Preis zu bekommen und dann später andererseits diese lästigen Börsenvorschriften, Hauptversammlungen dieses Umfang und Kosten zu vermeiden.

Eigentlich die beste aller Welten für die Samwers. Man kann nur gewinnen. Wenn der Kurs erstmal tief bleibt, super. Wenn er steigt, gibt es auch schlimmeres, langfristig sowieso.

Für uns stellt sich halt die Frage, wie wir ebenso von dieser win-win Situation der Samwers profitieren können, oder ob man juristisch dagegen vorgehen muss, uns rausdrängen zu wollen. Da wird es sicherlich die nächsten Tage auch kompetente User und Analysten geben, die das ganze Thema mal besser aufschlüsseln können. Ich bleibe privat auf jeden Fall in vollem Umfang investiert.

[Kupferbond]

Ich möchte nochmal nachfragen: Bestehen bis zum offiziellen Delisting die Adhoc- und Veröffentlichungspflichten? Falls ja sollte doch der Kurs am 24.09.2020 deutlich positiv reagieren sofern die hier getroffenen Annahmen stimmen?

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.954.248 von katjuscha-research am 01.09.20 18:22:09

Ein paar Stimmen heute kann ich aber nicht so wirklich verstehen.

Siehe auch unter diesem Artikel.

https://www.gruenderszene.de/business/rocket-internet-boerse…


Zunächst mal ist der IPO-Kurs unerheblich. Sich darüber aufzuregen, dass man 60% unter IPO-Kurs delistet wird, finde ich albern. Man war halt damals schlicht überbewertet. Wer damals gezeichnet hat oder kurze Zeit später sogar noch höher kaufte, ist auch irgendwo selbst schuld.

Genauso wenig kann ich den Typen der Rheinischen Post verstehen, der vielleicht inhaltlich recht hat, dass RI nicht so wirklich als Börsen notierte Aktie taugt. Wobei es auch viele ähnliche Aktien in Deutschland gibt, die das mit der IR trotzdem gut hinbekommen haben und nicht so wahnsinnig weit vom NAV entfernt notieren. Aber diesen Schritt als Wirtschaftsredakteur zu begrüßen, ohne diesen unfassbaren Preis zu erwähnen, ist schon eines Wirtschaftsredakteurs nicht würdig.

Man sollte ja nicht vergessen, dass Olli Samwer in den letzten zwei Jahren im Schnitt glaub ich bei 24-25 € gekauft hat. Und seitdem hat sich die Lage der Rocket-Beteiligungen eher deutlich verbessert. Man hat die wichtigsten an die Börse bekommen und auch zu guten Preisen verkaufen können, auch wenn mehr drin gewesen wäre als das was RI da bei HF, DH und Co "vollbracht" haben.

Daher, die Aktionäre unterhalb 25 € abspeisen zu wollen, ist einfach ne große Frechheit. Eigentlich wären nur 30 € halbwegs fair. Selbst da notiert man wohl noch 10-15% unter NAV.

[Buddik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.954.293 von Kupferbond am 01.09.20 18:27:57

Das wird die spannende Frage. Ich denke kurzfristig bis zum delisting wird unabhängig der Zahlen ein großer Verkaufsdruck entstehen, da viele professionelle Anleger und auch Fonds gezwungen werden zu verkaufen, weil sie keine nicht notierten Assets halten dürfen. Mittelfristig sehe ich gute Chancen, dass man mehr bekommt als das aktuelle Angebot. Da Verluste nach unten begrenzt sind warte ich auf jeden Fall ab was sich in näherer Zukunft ergibt.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.954.293 von Kupferbond am 01.09.20 18:27:57

Zitat von Kupferbond: Ich möchte nochmal nachfragen: Bestehen bis zum offiziellen Delisting die Adhoc- und Veröffentlichungspflichten? Falls ja sollte doch der Kurs am 24.09.2020 deutlich positiv reagieren sofern die hier getroffenen Annahmen stimmen?

Meines Wissens JA.

Aber wieso sollte der Aktienkurs darauf positiv reagieren? Nur weil es eine Wertaufholung in Q2 gegeben hat, die wir eh schon alle kannten, aber den Markt bisher trotzdem nicht interessierte?

Das ist ja das Fragwürdige des Zeitpunkts und der Höhe dieses Angebots. Man hat es bei RI erfolgreich geschafft, den eigenen Kurs zu torpedieren, durch mangelhafte oder eher gar keine IR-Aktivitäten und vielleicht sogar aktiv.


Man muss sich nur mal die Kommentare von C.Röhl nach den letzten HVs oder auch heute anschauen. Er musste ja über Olli Samwer auf der HV genauso lachen wie ich. Ich hab die letzte virtuelle HV nicht gesehen, aber auf den zwei HVs davor war ich anwesend. Und diese Teilnahmslosigkeit, mit der er das HV-Programm da runtergebetet hat (2020 wohl noch schlimmer als die zwei Jahre davor), war schon fast witzig, wenn es nicht so traurig wäre. Aber das erklärt eben auch, wieso der Finanzmarkt die Aktie links liegen gelassen hat. Und das war im Nachhinein wohl auch genau der Plan.

[Turbocharlotte1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.954.353 von katjuscha-research am 01.09.20 18:33:22

@katjuscha

albern finde ich das nicht, Platzierungs- und Delistungangebotspreis sind Fakten, die vermutlich zu den selben handelnden Personen führen

Deine Logik in deutliche Worte gefasst meint doch:
Dumme gefunden, die 42,50 EUR/Aktie bezahlt haben oder danach die Aktie für mehr als 18,59 EUR/Aktie erworben haben ... die durften/dürfen während der Zeit der Börsennotiz bisschen mitspielen und dann abtreten.

VG

p.s. ich meine das Wort "Dumme" keinesfalls persönlich, sondern als Interpretation aus Sicht von ...

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.955.169 von Turbocharlotte1 am 01.09.20 19:36:08

Es ist mir ja egal, wie man das persönliche interpretiert. Da kann man ja gerne deiner Meinung sein oder der Meinung der Kritiker, die IPO-Preis und Delisting-Preis vergleichen.

Ich versuche mir lediglich die Fakten anzuschauen. Und die sahen beim IPO keine fundamentale Unterbewertung, sondern man hat damals einfach unterstellt, dass RI sehr schnell die Beteiligungen zum Erfolg führen wird. Ob das dumm von den damaligen Aktienkäufern war, sei dahin gestellt. Ich würde das nicht so formulieren. Aber ich hätte damals aus fundamentalen Gründen nicht gekauft. Hatte ich damals auch begründet.

Jetzt haben wir den gegenteiligen Fall. Die Aktie notiert weit unter ihrem Substanzwert, und zwar ohne (wie damals beim IPO) irgendwelche Zukunftserwartungen einzupreisen.

[eltorero]

Es ist schon abenteuerlich. Jeder auch nur halbwegs ehrbare Kaufmann hätte wohl kaum genau zu diesem Zeitpunkt ein Delisting bekanntgegeben.

Berechnung Rückkaufpreis nach dem 6-Monats-Durchschnitt. Und wann begann der Kurssturz wegen Corona? Vor sechs Monaten. Viel dreister geht es kaum.

Auch wenn manche Gründe für ein Delisting sprechen, vor dem Hintergrund der aktuellen Situation hätte ein normal denkender Vorstand und Aufsichtsrat gesagt, wir warten noch ein bisschen ab, bis der Kurs sich wieder halbwegs erholt hat. Oder wir bieten einen angemessenen Rückkaufpreis. Sonst stehen wir ja wie die letzten Ar...cher und Abzocker da, die das ganze ohne Rücksicht auf Moral und Anstand schon lange so geplant haben. Das wäre ja ein bisschen zu offensichtlich. Außerdem könnten wir danach nicht mehr in den Spiegel gucken, ohne uns selbst anspucken zu müssen.

Trotzdem haben Vorstand und AR das so beschlossen. Das zeigt natürlich kaum vorstellbare charakterliche Unzulänglichkeiten, die die Befähigung für eine Organtätigkeit eigentlich ausschließt, hilft den Aktionären aber nicht weiter.

Ich gehe mal davon aus, dass der Rückkaufpreis noch deutlich erhöht wird, da der Substanzwert deutlich über EUR 18,57 zu liegen scheint.

[sirmike [Blogger]]

Oli Samwer kontrolliert doch fast 50% der RI-Aktien - 4,5% direkt und 45,11% über die Global Founders GmbH. Was wäre passiert, wenn RI jetzt ein "normales" Aktienrückkaufprogramm beschlossen hätte und Samwers Stimmrechtsanteil auf über 50% gestiegen wäre? Hätte er dann nicht ein Übernahmeangebot an alle anderen Aktionäre unterbreiten müssen?

Wäre dem so, dann hätte er selbst die Aktien kaufen müssen bzw. Global Founders. Durch das Delisting muss aber RI (mit seinen hohen Barmitteln) die Aktien kaufen. Für Samwer doch eine viel angenehmere Lösung, denn der Großteil seines Geldes steckt doch in GF/RI.

Oder liege ich falsch?

[Starter87]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.955.742 von katjuscha-research am 01.09.20 20:18:08

...also wenn sich die investierten deutschen Fonds (Union, DWS) nicht dagegen "irgendwie" wehren, dann fällt mir auch nichts mehr ein.
Die müssten doch mal zucken, da geht's schon um einiges für die bei z.B. 3% Beteiligung und eine Rechtsabteilung sollten sie auch haben. Hoffe wir Kleinanleger bekommen also Verstärkung für diese "verarsche" und "sauerei"

[Admiral377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.958.607 von sirmike am 02.09.20 07:54:58

Zitat von sirmike: Oli Samwer kontrolliert doch fast 50% der RI-Aktien - 4,5% direkt und 45,11% über die Global Founders GmbH. Was wäre passiert, wenn RI jetzt ein "normales" Aktienrückkaufprogramm beschlossen hätte und Samwers Stimmrechtsanteil auf über 50% gestiegen wäre? Hätte er dann nicht ein Übernahmeangebot an alle anderen Aktionäre unterbreiten müssen?

Wäre dem so, dann hätte er selbst die Aktien kaufen müssen bzw. Global Founders. Durch das Delisting muss aber RI (mit seinen hohen Barmitteln) die Aktien kaufen. Für Samwer doch eine viel angenehmere Lösung, denn der Großteil seines Geldes steckt doch in GF/RI.

Oder liege ich falsch?

Ein Übernahmeangebot ist nur bei Überschreitung von 30% verpflichtend. Greift hier aber nicht. Wenn RI die Aktien übernimmt steigt der NAV je ausstehender Aktie an. Damit schaffen die Samwers mehr Wert für sich als wenn die selbst kaufen würden. RI spart zudem Negativzinsen, wenn das Cash zurück geht.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.958.607 von sirmike am 02.09.20 07:54:58

Zitat von sirmike: Oli Samwer kontrolliert doch fast 50% der RI-Aktien - 4,5% direkt und 45,11% über die Global Founders GmbH. Was wäre passiert, wenn RI jetzt ein "normales" Aktienrückkaufprogramm beschlossen hätte und Samwers Stimmrechtsanteil auf über 50% gestiegen wäre? Hätte er dann nicht ein Übernahmeangebot an alle anderen Aktionäre unterbreiten müssen?

Wäre dem so, dann hätte er selbst die Aktien kaufen müssen bzw. Global Founders. Durch das Delisting muss aber RI (mit seinen hohen Barmitteln) die Aktien kaufen. Für Samwer doch eine viel angenehmere Lösung, denn der Großteil seines Geldes steckt doch in GF/RI.

Oder liege ich falsch?

Ich habe noch kein Delistíngangebot gesehen, bei dem das Angebot vom Unternehmen selber kam. Meines Erachtens muss es also eine Regelung geben, die die größten Aktionäre verpflichtet, ein Angebot zu unterbreiten. Das würde ja auch in der Hinsicht passen, dass ein Unternehmen nur 10% der eigenen Aktien zurückkaufen darf.

[supernova1712]

Zum Samwer-Clan fällt mir ein Zitat von Warren Buffett ein:

»Mit schlechten Leuten macht man keine guten Geschäfte.«



Freundliche Grüße
supernova

[Gufu]

Hab die auf wo in der historie angegebenen Schlusskurse addiert 2378,02 und durch 127 Tage geteilt - komme dabei auf einen Durchschnitt von 18,72 Euro. Zeitraum März bis August. Januar und Februar waren deutlich besser. Auch Juli und August waren schon wieder über 19. Keine Gewähr für die Richtigkeit.

[Freibauer]

Zu 18,57 wird der so gut wie nichts bekommen...und dann wirds jahrelang weitergehen--mit Blick auf die 75%..wird der Kurs am sich am inneren Wert hochhageln...

Kurse werden nach Umsatz gewichtet....Zusammen zählen reicht nicht...

[Gufu]

Hätte auch keinen großen Unterschied gemacht. Wie schnell kann das delisting durchgeführt werden bzw ab wann sind die Aktien frühestens nicht mehr handelbar. Könnte ein Investor theoretisch ein Übernahmeangebot für 21 Euro machen (mindestannahme 25,1%)und sich als Minderheitsaktionär ausserbörslich mit RI rumärgern. Mir als kleinstaktionär vergeht ausserbörslich die Lust. Würde aktuell allerdings auch noch mit kleinem Gewinn raus kommen

[JosefPiranha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.959.222 von Admiral377 am 02.09.20 08:56:06

Sehe ich ähnlich. Ein Unternehmen darf - auf Beschluss der HV - max. 10% der eigenen Aktien erwerben.
Da kann die Samwer-Combo noch so viele Mehrheiten auf der HV haben.
Das Delisting-Angebot müßte somit von extern kommen, also Samwer selbst.

Kennt sich rechtlich jemand damit aus?

[casidem]

Ich hätte auch noch eine rechtliche Frage:

RI schreibt in ser PM: "Die Bargegenleistung unter dem Angebot entspricht dem gesetzlichen Mindestpreis, d. h. dem volumengewichteten Durchschnittskurs der letzten sechs Monate"


=> Frage: ab wann gilt diese 6-Monats-Periode? Zählt man wirklcih ab dem Tag der gestrigen Meldung 6 Monate zurück - oder ab dem Tag, an dem das Delisting ordentlich beschlossen wurde?

Falls Letzteres, ist dieses "Rückkaufangebot" bei 18,57€ doch wirklich nur eine Finte...

Der Satz in der RI Meldung "es sei denn, die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (die "BaFin") teilt der Gesellschaft aufgrund ihrer Ermittlung des Sechs-Monats-Durchschnittskurses einen höheren gesetzlichen Mindestpreis mit" scheint auch iwie in diese Richtung zu gehen...

Man hofft wohl, dass sich möglichst viele Anleger jetzt geschockt abspeisen lassen.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.960.965 von casidem am 02.09.20 10:49:52

Für die 6-Monatsfrist ist der Veröffentlichungszeitpunkt entscheidend, also gestern. Da ein Beschluss zum Delisting mitteilungspflichtig ist, müsste der entsprechender Beschluss ebenfalls gestern final gefallen sein.

Ich würde mal nur gern die Praxis in den einzelnen Fällen kennen, da man sich ja nichts vormachen muss, dass so ein Delistingbeschluss ja immer mit dem Großaktionär abgesprochen sein wird bzw. sogar vom Großaktionär angestoßen wurde.

[casidem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.961.313 von straßenköter am 02.09.20 11:13:59

Laut https://www.roedl.de/themen/kapitalmarktorientierte-unterneh…

"Voraussetzung für das vollständige Delisting ist nunmehr ein Antrag des Unternehmens bei der Börse auf Widerruf der Zulassung. Zugleich besteht die Pflicht, allen Aktionären ein BaFin-gebilligtes Angebot zum Erwerb aller Aktien vorzulegen. Ein Hauptversammlungsbeschluss ist auch künftig keine Voraussetzung."

=> Es logt noch kein BaFin-gebilligtes Angebot vor, oder?

[casidem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.961.595 von casidem am 02.09.20 11:30:05

Weiter heißt es in dieser Quelle:

"Auch zur anzubietenden Gegenleistung besteht nun Klarheit: Sie muss als Barzahlung ausgestaltet sein und sich in der Höhe grundsätzlich am Durchschnittsbörsenkurs in den 6 Monaten vor Veröffentlichung des Angebots orientieren.

Eine Berechnung des Angebotspreises auf Basis einer Unternehmensbewertung ist nur in Ausnahmefällen erforderlich, insbesondere wenn das Unternehmen in dem 6-Monats-Zeitraum gegen insiderrechtliche Vorschriften oder das Verbot der Marktmanipulation verstoßen hat.

Die Frage, wer das Angebot unterbreiten soll, hat der Gesetzgeber offen gelassen. In Betracht käme dabei ein Hauptaktionär der Gesellschaft. Die Gesellschaft selbst ist dazu nur beschränkt in der Lage, da der Rückkauf eigener Aktien nur zu maximal 10 Prozent des Grundkapitals zulässig ist."

[Admiral377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.961.631 von casidem am 02.09.20 11:33:08

Der Gesetzgeber erlaubt die Stellung eines gemeinsamen Angebots. Konkret wäre denkbar, dass RI die ersten 10% der ausstehenden Aktien nimmt und anschließend wird das Material von Samers Global Founders GmbH genommen. Ich gehe nicht davon aus, dass mehr als 10% der Aktien zu diesem Preis angedient wird, sonst wäre der Börsenkurs nicht über dem Angebotspreis.

[casidem]

So ein Skandal echt... Im Manager Magazin steht "Nach Informationen des manager magazins hatte sich Oliver Samwer schon vor längerem die Zustimmung des größten externen Aktionärs Baillie Gifford für das Delisting geholt."

Ich weiß nicht, ob das bereits gegen "insiderrechtliche Vorschriften" verstößt...
Ob Baillie Gifford wohl an Bord bleibt? Wieso sollten die bei 18,57€ "zustimmen" ??

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/tech/oliver-samwe…

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.961.595 von casidem am 02.09.20 11:30:05

Zitat von casidem: Laut https://www.roedl.de/themen/kapitalmarktorientierte-unterneh…

"Voraussetzung für das vollständige Delisting ist nunmehr ein Antrag des Unternehmens bei der Börse auf Widerruf der Zulassung. Zugleich besteht die Pflicht, allen Aktionären ein BaFin-gebilligtes Angebot zum Erwerb aller Aktien vorzulegen. Ein Hauptversammlungsbeschluss ist auch künftig keine Voraussetzung."

=> Es logt noch kein BaFin-gebilligtes Angebot vor, oder?

Nein, das dauert jetzt eine ganze Weile bis das Prospekt bei der Bafin eingereicht und genehmigt wird. Sofern sich jetzt kein großer Käufer über die Börse auftut, sollte deswegen bis zum Abschluss des Angebots nicht viel beim Kurs passieren.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.961.631 von casidem am 02.09.20 11:33:08

Zitat von casidem: Weiter heißt es in dieser Quelle:

"Auch zur anzubietenden Gegenleistung besteht nun Klarheit: Sie muss als Barzahlung ausgestaltet sein und sich in der Höhe grundsätzlich am Durchschnittsbörsenkurs in den 6 Monaten vor Veröffentlichung des Angebots orientieren.

Eine Berechnung des Angebotspreises auf Basis einer Unternehmensbewertung ist nur in Ausnahmefällen erforderlich, insbesondere wenn das Unternehmen in dem 6-Monats-Zeitraum gegen insiderrechtliche Vorschriften oder das Verbot der Marktmanipulation verstoßen hat.

Die Frage, wer das Angebot unterbreiten soll, hat der Gesetzgeber offen gelassen. In Betracht käme dabei ein Hauptaktionär der Gesellschaft. Die Gesellschaft selbst ist dazu nur beschränkt in der Lage, da der Rückkauf eigener Aktien nur zu maximal 10 Prozent des Grundkapitals zulässig ist."

So einen Ausnahmefall hatte ich kürzlich mit Westgrund. Hier konnte kein gültiger Kursschnitt ermittelt werden, weil die Anzahl der Handelstage mit Umsatz zu gering war, so dass die Kursbildung als gestört galt. Hier wurde dann der NAV ermittelt.

[Informierer]

Jedenfalls ein weiteres Dankeschön an Herrn Samwer, dass RI dank ihm auch heute fällt statt steigt.

DAX +2,5% , quasi alle Tech-Werte deutlich im Plus.

[straßenköter]

Seit gut 5 Jahren investiere ich verstärkt in Delistingtitel und ich kann immer wieder nicht nachvollziehen, was für ein Aufschrei durch die Medien/Boards bei Delistingankündigungen geht. Die Aktie wird zu 99% über die Börse Hamburg weiter zu handeln sein. Auch wenn vielleicht die Berichterstattung weiter eingeschränkt wird, ändert sich nicht viel für den Aktionär. Ich würde mal kess behaupten, dass sich jeder Aktionär seit dieser Woche viel mehr in seinem Investment bestärkt sehen sollte als noch letzte Woche, weil doch klar ersichtlich ist, dass die Aktie als unterbewertet und kaufenswert gesehen wird, sonst würde es das Delistingangebot gar nicht geben. Vorher wusste man nicht, wo man in ein paar Jahren steht. Ein Delisting ist häufig der Start für ein Komplettübernahme.

Man kann jetzt also herumjammern und sich am bedeutungslosen Ausgabepreis klammern oder man kann die fundamentale Situation wie katjuscha klar analysieren und für sich ein Urteil treffen.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.954.248 von katjuscha-research am 01.09.20 18:22:09

Zitat von katjuscha-research: "Problem" ist, dass die Samwers gegen keine Gesetze verstoßen.

Ist m.E. längst nicht sicher. Wie erwähnt sehe ich hier Indizien für Untreue und/oder gar Betrug.

Marsalek, Braun haben bis dato ebenfalls gegen keine Gesetze verstossen, zumindest wurde solches noch nicht richterlich festgestellt. In dubio pro reo usw.


Ein etwas anderes halbwegs analoges Beispiel: Jemand besitzt einen 5% Minderheitsanteil an einer GmbH. Der GF, gleichzeitig Haupteigner macht jahrelang einen lustlosen Einsatz, der Anteile bringen kaum Rendite. Plötzlich sagt er Dir, Du sollst ihm Deinen Anteil zu einem Schnäppchenpreis unter innerem Wert geben, ansonsten kriegst Du ihn bald gar nicht mehr los.

Die Mafia dürfte in der Situation, vom GF gegen gutes Geld in dessen Unternehmen als Miteigner gelockt plus jahrelang GF-Gehalt bezahlt, schon mal Beton anrühren.

[casidem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.962.537 von straßenköter am 02.09.20 12:23:47

Zitat von straßenköter: Seit gut 5 Jahren investiere ich verstärkt in Delistingtitel und ich kann immer wieder nicht nachvollziehen, was für ein Aufschrei durch die Medien/Boards bei Delistingankündigungen geht. Die Aktie wird zu 99% über die Börse Hamburg weiter zu handeln sein. Auch wenn vielleicht die Berichterstattung weiter eingeschränkt wird, ändert sich nicht viel für den Aktionär. Ich würde mal kess behaupten, dass sich jeder Aktionär seit dieser Woche viel mehr in seinem Investment bestärkt sehen sollte als noch letzte Woche, weil doch klar ersichtlich ist, dass die Aktie als unterbewertet und kaufenswert gesehen wird, sonst würde es das Delistingangebot gar nicht geben. Vorher wusste man nicht, wo man in ein paar Jahren steht. Ein Delisting ist häufig der Start für ein Komplettübernahme.

Man kann jetzt also herumjammern und sich am bedeutungslosen Ausgabepreis klammern oder man kann die fundamentale Situation wie katjuscha klar analysieren und für sich ein Urteil treffen.

Gebe Dir vollkommen recht. Perspektive wäre dann wie hier schon geschrieben: Dividende oder Squeeze-Out.

Auf Grund Deiner Erfahrung: Wie ist hier Deine Einschätzung bzgl. der Gefahr des "bewussten Ausblutens" eines Unternehmens, um die Barabfindung im Falle des Squeezes bewusst niedrig zu halten? Siehe wie hier im Forum bereits geschrieben bei Petrotec und BDI. Könnte sowas nicht auch den Samwers zuzutrauen sein, nach dieser Aktion?

[Klaus321]

Empörung über Rocket Internet - bodenlose Frechheit - Rückschlag für die Börsenkultur

https://boerse.ard.de/aktien/empoerung-ueber-rocket100.html

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.962.537 von straßenköter am 02.09.20 12:23:47

Aus der Sicht eines Privataktionärs mit Durchhaltevermögen alles richtig. Aber es gibt schon Verlierer bei der Sache. Dazu gehören z. B. die Wikifolios, da Delistingankündigungen zu einer Ausbuchung aus den Wikifolios führen.

[Informierer]

Das Delisting ist einfach unnötig.
Wenn es sich um ein Unternehmen mit Liquiditätsproblemen handeln würde und man Kosten für Notierung sparen wollte oder müsste...

Aber so ist es schlicht eine Änderung zum Nachteil Dritter. Solches ist grundsätzlich zu entschädigen oder besser, sofern ohne Not, zu unterlassen.

Ein gesundes Prinzip, weil es den (Rechts)Frieden sichert. Darum ist es nicht so, dass stets 50,x %, also Mehrheit genügt, etwas durchzusetzen. Bei zwei solchen Entscheidungen hätte man sonst schon bis zu 99% Unzufriedene, Geschädigte - je nach Schnittmenge.

Richter urteilen übrigens nicht allein nach Paragraphen, sondern sehen sich auch die Gesamtumstände samt Machtverhältnissen, Verhalten, Systematik usw. an.

Darum reichte z.B. Banken oft nicht, irgendwelche Bestimmungen auf Seite XY der AGBs kleingedruckt aufzuführen.

Ein gutgläubiger Dritter durfte bspw. sicher davon ausgehen, dass der CEO dessen Interessen vertritt und nicht sogar gegen Gehalt konterkariert.

Bei RI wurden gewissermaßen über Jahre Grundprinzipien guter Unternehmensführung missachtet.

Richter werden dies i.V.m. dem Zeitpunkt und Kurs des Delisting-Vorschlags, den lustlosen Samwer-Äußerungen im Vorfeld und auch der Vorgeschichte Samwers m.E. abwägen und gegen berechtigte Interessen der schwachen Kleinanlegerseite abwägen.

Es sind inzwischen derart viele Punkte, dass ein solches Verfahren für den Herrn Samwer sehr schwierig werden dürfte.


Und dabei denke ich noch gar nicht daran, ob bspw. beim Verkauf der heute wesentlich werthaltigeren Beteiligungen von HF, DH, ... Alles nur dilletantisch, aber immerhin ordentlich und einzig zugunsten RI gelaufen ist, oder dabei auch noch was in private Taschen gewandert ist.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.962.708 von Herbert H am 02.09.20 12:36:18

Zitat von Herbert H: Aus der Sicht eines Privataktionärs mit Durchhaltevermögen alles richtig. Aber es gibt schon Verlierer bei der Sache. Dazu gehören z. B. die Wikifolios, da Delistingankündigungen zu einer Ausbuchung aus den Wikifolios führen.

Das ist unbestritten. Ein Delisting ist ein Todesurteil für ein wikifolio bzw. für viele Fondsmandate.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.962.681 von casidem am 02.09.20 12:32:44

Zitat von casidem:

Zitat von straßenköter: Seit gut 5 Jahren investiere ich verstärkt in Delistingtitel und ich kann immer wieder nicht nachvollziehen, was für ein Aufschrei durch die Medien/Boards bei Delistingankündigungen geht. Die Aktie wird zu 99% über die Börse Hamburg weiter zu handeln sein. Auch wenn vielleicht die Berichterstattung weiter eingeschränkt wird, ändert sich nicht viel für den Aktionär. Ich würde mal kess behaupten, dass sich jeder Aktionär seit dieser Woche viel mehr in seinem Investment bestärkt sehen sollte als noch letzte Woche, weil doch klar ersichtlich ist, dass die Aktie als unterbewertet und kaufenswert gesehen wird, sonst würde es das Delistingangebot gar nicht geben. Vorher wusste man nicht, wo man in ein paar Jahren steht. Ein Delisting ist häufig der Start für ein Komplettübernahme.

Man kann jetzt also herumjammern und sich am bedeutungslosen Ausgabepreis klammern oder man kann die fundamentale Situation wie katjuscha klar analysieren und für sich ein Urteil treffen.

Gebe Dir vollkommen recht. Perspektive wäre dann wie hier schon geschrieben: Dividende oder Squeeze-Out.

Auf Grund Deiner Erfahrung: Wie ist hier Deine Einschätzung bzgl. der Gefahr des "bewussten Ausblutens" eines Unternehmens, um die Barabfindung im Falle des Squeezes bewusst niedrig zu halten? Siehe wie hier im Forum bereits geschrieben bei Petrotec und BDI. Könnte sowas nicht auch den Samwers zuzutrauen sein, nach dieser Aktion?

Bei jeder Übernahmesituation, bei jedem Delisting besteht eine Restwahrscheinlichkeit, dass das ein endloses Leiden wird. Das gilt statistisch auch für RI, wobei es schon bei RI für alle unsinnig wäre, langfristig einen negativen Zins auf die Cashbestände zu zahlen. Dieses Restrisiko muss man wegdiversifizieren. Vergessen leider viele. Auch bei mir gibt selbstverständlich leidliche Fälle wie die Übernahme um Petro Welt. Zieht sich leider endlos hin.

Bei Petrotec war ich mal temporär investiert. Ich bin dann raus, weil die operative Entwicklung überhaupt nicht stimmte. Ein Übernahmesituation ist nur so gut wie die operative Entwicklung oder der Substanzwert ist. BDI war anders gelagert. Da bin ich im Squeeze Out auch im Spruchverfahren als Kläger dabei.

[eaglez]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.961.811 von casidem am 02.09.20 11:43:47

Zitat von casidem: So ein Skandal echt... Im Manager Magazin steht "Nach Informationen des manager magazins hatte sich Oliver Samwer schon vor längerem die Zustimmung des größten externen Aktionärs Baillie Gifford für das Delisting geholt."

Ich weiß nicht, ob das bereits gegen "insiderrechtliche Vorschriften" verstößt...
Ob Baillie Gifford wohl an Bord bleibt? Wieso sollten die bei 18,57€ "zustimmen" ??

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/tech/oliver-samwe…

Das ist nicht nur Insiderhandel, weil solche Informationen alle Aktionäre und ihre Entscheidungen betreffen und vor allem Baillie Gifford einen Informationsvorsprung für das also doch vor längerem schon geplante Delisting gegeben hat.
Dass Baillie einfach abschreibt und verzichtet, das glaubt doch kein Mensch. Man sollte rückwirkend für die letzten Jahre sämtliche Zahlungseingänge bei Baillie prüfen.

Ich hatte schon sowas vermutet, dass man da mit ausländischen Fonds gemeinsame Sache machte. Weil in GB/USA lässt man sich solche miesen Tricks nicht gefallen.
Alexander Falk wollte ja mit ähnlichen Tricks eine Firma in GB prellen, die dann so penetrant ihn verklagte, dass er deren Anwalt umbringen lassen wollte und ihm ins Bein schießen ließ.

Ob Samwer auch mit Scottish Mortgage und dem dritten ausländischen Fund ähnliche Vereinbarungen getroffen hat? Die deutschen Fonds lassen sich ja bekanntlich gern veräppeln.
Vielleicht wacht jetzt mal UNION Investment auf und wehrt sich - bei der Nichtentlastung vom Bayer-CEO ging es ja auch.

[eaglez]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.963.053 von Informierer am 02.09.20 12:59:14

Zitat von Informierer: Aber so ist es schlicht eine Änderung zum Nachteil Dritter. Solches ist grundsätzlich zu entschädigen oder besser, sofern ohne Not, zu unterlassen.

Aber die HV-Mehrheit entscheidet nun mal.

Zitat von Informierer: Ein gesundes Prinzip, weil es den (Rechts)Frieden sichert. Darum ist es nicht so, dass stets 50,x %, also Mehrheit genügt, etwas durchzusetzen. Bei zwei solchen Entscheidungen hätte man sonst schon bis zu 99% Unzufriedene, Geschädigte - je nach Schnittmenge.

Die Gangster an den Börsen, die am hinterlistigsten vorgehen, machen auch den größten Reibach.
Wie ist es denn gelaufen bei Petrotec? Oder BDI Bioenergy?
Da wurde ebenfalls ein Squeeze out durchgeführt zu niedrigsten Kursen.

Zitat von Informierer: Richter urteilen übrigens nicht allein nach Paragraphen, sondern sehen sich auch die Gesamtumstände samt Machtverhältnissen, Verhalten, Systematik usw. an.

Darum reichte z.B. Banken oft nicht, irgendwelche Bestimmungen auf Seite XY der AGBs kleingedruckt aufzuführen.

Ein gutgläubiger Dritter durfte bspw. sicher davon ausgehen, dass der CEO dessen Interessen vertritt und nicht sogar gegen Gehalt konterkariert.

Was zu beweisen wäre. Untätigkeit oder ähnliches muss im Detail nachgewiesen werden und das dürfte kaum möglich sein.

Zitat von Informierer: Bei RI wurden gewissermaßen über Jahre Grundprinzipien guter Unternehmensführung missachtet.

Richter werden dies i.V.m. dem Zeitpunkt und Kurs des Delisting-Vorschlags, den lustlosen Samwer-Äußerungen im Vorfeld und auch der Vorgeschichte Samwers m.E. abwägen und gegen berechtigte Interessen der schwachen Kleinanlegerseite abwägen.

Aber nur, wenn man es beweisen kann.

Zitat von Informierer: Es sind inzwischen derart viele Punkte, dass ein solches Verfahren für den Herrn Samwer sehr schwierig werden dürfte.

Ich würde eher sagen, die haben das mit gewieften Winkeladvokaten lange ausbaldowert und würden das Verfahren nicht starten, wenn es nicht erfolgreich würde. Der Zeitpunkt war durch Corona natürlich dann mit dem 6-Monats-Schnitt sehr gut gewählt.

Zitat von Informierer: Und dabei denke ich noch gar nicht daran, ob bspw. beim Verkauf der heute wesentlich werthaltigeren Beteiligungen von HF, DH, ... Alles nur dilletantisch, aber immerhin ordentlich und einzig zugunsten RI gelaufen ist, oder dabei auch noch was in private Taschen gewandert ist.

Man müsste eine Wertfeststellung machen.

[katjuscha-research]

Soo, ich hab grad bei 18,68 € nochmal nachgekauft.

Denn man kann es ja auch so sehen, dass dieses Delistingangebot nun über Monate zur Stütze, zum Boden wird. Wer wird denn unter diesem Angebot noch verkaufen, wenn das bereits im Raum steht und von allen möglichen Leuten und Analysten als zu tief bereits zerrissen wird?

Dass wir aktuell diesen Kurs anlaufen, liegt doch nur daran, dass diverse Fonds und Wikifolios leider verkaufen müssen. Für mich ja auch sehr schade. Aber privat habe ich heute zugekauft und dafür bei Apple geshortet.

Mal sehen, wie sich die ganze Sache entwickelt. Hängt auch davon ab, wie ernst es dem Vorstand in welchem Zeithorizont ist. straßenköter kennt sich bei dem Thema besser aus, weil er das oft bis zum Ende inklusive juristische Auseinandersetzungen durchgehalten hat. Aber ein paar solcher Fälle habe ich ja zumindest auch über kürzere Zeiträume mitverfolgen können. Und da gabs ja diverse unterschiedliche Auflösungen der Geschichte. Höhere Angebote, schnelle oder langsame Einstellung der Xetra-Notierung, teilweise konnte man noch Jahre in Frankfurt oder zumindest anderen Regionalbörsen handeln, aber es gab auch in Einzelfällen seitwärts dümpelnde oder gar fallende Kurse, wobei das nur bei Aktien geschah, die auch wirklich operativ danach nix mehr zustande gebracht haben. Und ich glaube, bei aller Kritik an den Samwers, aber die werden aktiv am Finanzmarkt (egal welche Assets) bleiben wollen. Und da hier eine glasklare Unterbewertung vorliegt, sehe ich eigentlich wenig Risiken bzw. sogar ein ausgezeichnetes CRV, da dieses 18,5x € einen Boden einziehen dürfte. Nicht die schlechteste Option als Anleger, wenn man davon ausgeht, dass die Gesamtmärkte auch mal wieder korrigieren könnten.

[Freibauer]

Aufgrund der Grösse und dem hohen Streubesitz wird die Aktie sicher weiter gehandelt.
Und nicht nur in Hamburg...

Letzlich entscheidet Sammer, ob er doch mehr bietet um das Geld loszuwerden..(strafzinsen!)

Leider gibt es etliche gesetzlich Restriktionen, die es wenig attraktiv machen z.B. 20€ anzubieten und dann genauso wenig angedient zu bekommen.

Der einfachere Weg wird sein - Aktienrückkäufe durchzuführen...

Letzlich gehts so weiter wie bisher auch schon...

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.966.341 von katjuscha-research am 02.09.20 16:27:53

schon witzig manchmal.

Der Apple-Short hat mir jetzt in 3 Stunden den gleichen Gewinn gebracht, den mir Rocket an Verlust seit Jahresbeginn beschert hat.

Aber die Märkte sind eh derzeit völlig neben der Spur.

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.967.469 von katjuscha-research am 02.09.20 17:42:52

Zitat von katjuscha-research: schon witzig manchmal.

Der Apple-Short hat mir jetzt in 3 Stunden den gleichen Gewinn gebracht, den mir Rocket an Verlust seit Jahresbeginn beschert hat.

Aber die Märkte sind eh derzeit völlig neben der Spur.

Glückwunsch.

Alles eine Frage des Timings. Gibt bestimmt auch Leute die mit RI von 16 auf 20 auch genug verdient haben.

Ich hab diesen Monat durch Blackstone Ressource und Relief therapeurics auch in knapp 7 Tagen beides Mal knapp 300 und 500% gemacht und da frag ich mich auch manchmal wieso ich mir hauptsächlich die Mühe mache und mich über Unternehmen informieren, sie zu beobachten und zu analysieren.(mir ist natürlich bewusst das es einfach nur Glück war)

Manchmal wenn eine neue Idee aufpoppt die auf den ersten Gedanken genial verscheint dreht der Markt einfach durch.

Mal schauen wo die techs hin korrigieren.

Zu RI, gut das die Öffentlichkeit auch der Meinung ist das es eine Frechheit ist.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.964.493 von eaglez am 02.09.20 14:43:19

Zitat von eaglez:

Zitat von Informierer: Aber so ist es schlicht eine Änderung zum Nachteil Dritter. Solches ist grundsätzlich zu entschädigen oder besser, sofern ohne Not, zu unterlassen.

Aber die HV-Mehrheit entscheidet nun mal.

Stimmt. Jedoch nicht Alles. Die HV könnte auch nicht entscheiden, dass sämtliche RI-Assets an Samwer übertragen werden. Was ja nur noch frecher wäre. Bzw. sie könnte es entscheiden, wäre jedoch juristisch mit größten Chancen angreifbar.

Zitat von eaglez:

Zitat von Informierer: Richter urteilen übrigens nicht allein nach Paragraphen, sondern sehen sich auch die Gesamtumstände samt Machtverhältnissen, Verhalten, Systematik usw. an.

Darum reichte z.B. Banken oft nicht, irgendwelche Bestimmungen auf Seite XY der AGBs kleingedruckt aufzuführen.

Ein gutgläubiger Dritter durfte bspw. sicher davon ausgehen, dass der CEO dessen Interessen vertritt und nicht sogar gegen Gehalt konterkariert.

Was zu beweisen wäre. Untätigkeit oder ähnliches muss im Detail nachgewiesen werden und das dürfte kaum möglich sein.
...
Ich würde eher sagen, die haben das mit gewieften Winkeladvokaten lange ausbaldowert und würden das Verfahren nicht starten, wenn es nicht erfolgreich würde. Der Zeitpunkt war durch Corona natürlich dann mit dem 6-Monats-Schnitt sehr gut gewählt.

Sehe hier größte Chancen, weil sich die Absicht sehr klar ergibt und die Handlungen diesbezüglich ein konsistentes Bild abgeben. Hier im Forum bspw. erkennt (fast) ausnahmslose jeder dieses Spiel. Gerade weil sich Samwer nicht einmal Mühe gegeben hat, sondern ziemlich offen und frech das Schmierenstück durchzieht.

Es muss daher gar nicht nach heimlichen Tonaufnahmen, Zeugenvernahme bei Gifford o.ä. aufwendig gesucht werden.

Wenn Samwer den Plan (der an sich legitim ist, jedoch nicht die damit zusammenhängenden Aussagen und Tätigkeiten) zugibt, wird ein Gericht das ganze Vorhaben m.E. verurteilen.

Bestreitet er ihn, bekommt er wegen Unzurechnungsfähigkeit einen Vormund gestellt und wird sofort als CEO abberufen.

Die Fragen eines gedachten Richters hierzu wären:

Sie haben mehrfach erkennen lassen, nur mehr wenig Ideen, Perspektiven für RI zu sehen.

1. Warum sind Sie dann nicht als CEO zurückgetreten und haben die Unternehmensleitung in andere Hände gelegt?
(Im Fussball mögen Trainer oft zu schnell ausgetauscht werden, ein solcher Fall wäre jedoch unstrittig mit Trainerwechsel zu beantworten)

2. Warum haben Sie dann Ihre Aktien nicht verkauft oder wenigstens den Anteil abgebaut?

3. Warum wollen dann nicht gerade Sie Ihre Aktien i.V.m. Delisting andienen, sondern offenbar sogar ausbauen?

==> Es ist schlicht widersprüchlich. Klar erkennbar. Da helfen die besten Winkeladvokaten samt erklärversuchenden Winkelzüge nichts. IMO.

Er ist eben etwas frecher und hat es versucht. Kostet ja quasi (ihn) nichts.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.973.469 von Informierer am 03.09.20 09:00:45

Ich befasse mich seit etwa 20 Jahren speziell mit Übernahmesituationen und ich kann Dir sagen, dass bei RI nichts passiert ist, was irgendeinen Richter interessieren würde. Verschwende nicht Deine Zeit.

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.973.733 von straßenköter am 03.09.20 09:16:58

Zitat von straßenköter: Ich befasse mich seit etwa 20 Jahren speziell mit Übernahmesituationen und ich kann Dir sagen, dass bei RI nichts passiert ist, was irgendeinen Richter interessieren würde. Verschwende nicht Deine Zeit.

Aber dann Mal deine Einschätzung bezüglich eines Kurses und squeze outs ob du das erfahrungsgemäß für realistisch erachtest.

Hab jetzt einpaar Beiträge zu squeze outs gelesen und viele sind ja tatsächlich höher abgelaufen als ursprünglich vorgeschlagen. Wie realistisch ist das bswp die BaFin sagt "die letzten 6 Monate Kurs zählen nicht da Corona wir nehmen den nav?"

[Buddik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.974.393 von briefkopfumschlag am 03.09.20 10:07:23

Im Gesetz ist aus meiner Sicht klar geregelt, dass in diesem Fall hier keine Bewertung des Unternehmens rangezogen wird. Somit hat die BaFin aus meiner Sicht keine Möglichkeiten etwas daran zu ändern ....

Im Falle eines späteren Squeeze Out wäre dann eine Bewertung vorzunehmen.

Ich persönlich habe nochmal nachgelegt und werde die Aktien halten, da ich die aktuelle Bewertung für sehr attraktiv halte und gleichzeitig nach unten keine großen Risiken mehr sehe. Langfristig bin ich ziemlich optimistisch, dass man bessere Angebote zum Verkauf erhält. Diese Strategie sollte man aber tatsächlich nur fahren, wenn man das Geld über Jahre nicht benötigt ....

[briefkopfumschlag]

Was ich halt krass finde ist das könnte ipos nachhaltig total zerstören weil wer ist dann noch so doof und zeichnet?

Kurz die Kapitalgeber paar Jahre abziehen und dann mit Geld welches "kaum gebraucht wurde" wieder nur 45% davon zurück zahlen?(die meisten ipos Underperformanen statistisch gesehen)
Ich bin mir sicher nach dem delisting geht's ab, da wird dann das restliche Cash sinnvoll eingesetzt. An der Situation ist RI selbst schuld und zu sagen das Geld wurde kaum gebraucht ist so lächerlich, aber die Signale Richtung Kapitel Markt sind verheerend?

Man ist sich bei RI der totalen unterbewertung bewusst und denkt sich das man das dann halt eben privatisiert und sich weiter selbst bereichert? Was anderes ist es nämlich nicht!

Deswegen würde ich mir schon allein ein Eingreifen der BaFin wünschen weil Geld ist ja da. Notfalls muss man halt Assets verkaufen. Aber ein solches Signal ist verheerend.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.974.393 von briefkopfumschlag am 03.09.20 10:07:23

Zitat von briefkopfumschlag:

Zitat von straßenköter: Ich befasse mich seit etwa 20 Jahren speziell mit Übernahmesituationen und ich kann Dir sagen, dass bei RI nichts passiert ist, was irgendeinen Richter interessieren würde. Verschwende nicht Deine Zeit.

Aber dann Mal deine Einschätzung bezüglich eines Kurses und squeze outs ob du das erfahrungsgemäß für realistisch erachtest.

Hab jetzt einpaar Beiträge zu squeze outs gelesen und viele sind ja tatsächlich höher abgelaufen als ursprünglich vorgeschlagen. Wie realistisch ist das bswp die BaFin sagt "die letzten 6 Monate Kurs zählen nicht da Corona wir nehmen den nav?"

Das mit der Bafin ist einfach zu beantworten. Die Kursbildung war nicht gestört, also gibt es keinen Grund vom gesetzlich vorgegebenen Schnitt als Mindestabfindungspreis abweichen zu müssen. Die Pandemieauswirkungen auf die Kurse waren/sind im Ergebnis nicht anders als bei der Asienkrise, Russland-Krise, Zusammenbruch Neuer Markt, 11. Septemer, Finanzkrise usw..

Zur Einschätzung eines möglichen Squeeze Outs (SO) habe ich schon gestern Etwas geschrieben. Die Sache ist doch viel komplexer als Einige denken. Man hat nur in Einzelfällen eine erhöhte Sicherheit auf eine zeitlich nahe weitere Strukturmaßnahme wie einen Squeeze Out oder Beherrschungsvertrag (BGAV). Solche Fälle mit erhöhter Wahrscheinlichkeit waren Linde und innogy oder in die Zukunft blickend auch Uniper, wenn Ende 2021 die Zusage des finnischen Großaktionärs zum Nichtabschluss eines Beherrschungsvertrags ausläuft.
Ansonsten bleibt das Restrisiko, dass nach dem Angebot nichts passieren oder wenn Etwas passieren wird, es sehr lange dauern kann. Ein Negativbeispiel habe ich gestern mit Petro Welt benannt, bei dem der AR-Vorsitzende nach einem Übernahmeangebot (ÜA) seit Jahren über 88% verfügt. Ich hätte auch zum Beispiel Delistingtitel wie Zapf, Deufol oder Matica nennen können. Da haben im Anschluss auch keine Folgeaktionen in Form von weiteren ÜA, SO oder BGAV stattgefunden. Bislang jedenfalls. Speziell das Beispiel Zapf zeigt aber, dass es zu verschmerzen ist, weil der Kurs mittlerweile 200% höher steht als zum ersten Übernahmeangebot. In den letzten Monaten hatte ich SO-Ankündigungen bei meinen Alt-Delistingfällen IMW Immobilien und Isaria Wohnbau. Das Delisting ist hier schon 4-5 Jahre her. Andere Übernahmesituationen wie Funkwerk oder MyHammer laufen wie Bolle im Kurs.
Kurzum: Eine Aussage, die generell für alle Übernahmesituationen inkl. Delistings gilt, gibt es nicht. Der Grundgedanke sollte aber immer im Hinterkopf sein, dass in der Mehrzahl der Fälle der Großaktionär der Treiber für Delistings ist, weil er die Aktie unattraktiver machen möchte bzw. die Anleger verunsichern will, dies natürlich in der Regel vor dem Hintergrund, dass er die Aktien möglichst günstig bekommen möchte. Deshalb streue ich ziemlich stark in dem Bereich Übernahmesituationen und jedes Jahr trefen 5-6 Fälle ein bzw. viele Aktien entwickeln sich überragend. Das macht das Warten erträglicher, weil ich kein Prophet bin und nicht in den Köpfen der Verantwortlichen stecke.

Wenn ich mich bei RI festlegen müsste, würde ich ausschließen, dass es hier irgendwann einen BGAV geben wird. Ohne bzw. mit dem geringen operativen Geschäft macht so ein Vertrag keinen Sinn. Genauso wenig macht es Sinn, die Bude dauerhaft im Cash laufen zu lassen. Kostet nur Geld. Im Börsenmantel hat Samwer ja anscheinend keine Lust neue Investments einzugehen, sonst hätte man dies ja gerade jetzt bereits umgesetzt. Gelegenheiten sollte es ja geben. Wenn also keine Bereitschaft besteht, das Geld zu investieren und ein Negativzins am Konto frisst, dann kann die Lösung eine hohe Sonderausschüttung oder ein Squeeze Out sein, um dann eigenständig investieren zu können. Eine Sonderausschüttung habe ich in all den Jahren nur sehr selten gesehen. Eigentlich nur dann, wenn der Großaktionär Geld brauchte. Zum Beispiel hat sich bei Clere der AR sein Übernahmeangebot über eine nachfolgene hohe Ausschüttung finanziert. Geld sollte Samwer eigentlich genug haben. Verbiebe ein SO. Der ist durch den hohen Streubesitzanteil noch in recht weiter Ferne. Mit dem Angebot dürfte er nicht viel bekommen. Keine Ahnung ob oder wie lange danach es dauern wird, bis Folgeaktivitäten entfacht werden. Meines Erachtens wird es irgendwann ein zweites Angebot geben, weil der bloße Erhalt des Status Quo nach dem Delisting so wenig Sinn für Samwer ergibt. Da der Kurs nach unten recht gut gesichert sein sollte, gucke ich mir das mal mit dem Kauf einer ersten größeren Position an und drücke uns die Daumen.

[casidem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.975.185 von straßenköter am 03.09.20 10:56:07

Wäre es nicht auch denkbar, dass RI dieses Spielchen "10% der Aktien aufkaufen & vernichten", immer weiter spielt, bis zu einem finalen SO? So könnte der hohe Cashbestand aufgelöst werden, und Samwers' Anteile würden (finanziert aus der Firmenkasse) immer weiter steigen.

Aktie könnte langsam dann ansteigen, denn dieses Vorgehen macht Sinn, solange Aktienwert unter NAV liegt. So ein Fahrplan könnte auch Baillie gefallen.

[Jgersauce]

Eine besonders dreiste Variante der Delistingstrategie muss noch erwähnt werden hat WENG-FINE-ART /Krefeld gefahren : Beim Delisting stand die Aktie zum Schluss noch 3,5 EURO, dann gab es ein Relisting im Münchner FV, jetzt bei 15 EURO,....

Einen Squeeze-Out nach Delisting von Rocket I. halte ich eher für unwahrscheinlich - sicherlich wird erstmal irgendwo weitergehandelt,..HAM, Valora ....oder sowas ...

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.975.419 von casidem am 03.09.20 11:13:13

Zitat von casidem: Wäre es nicht auch denkbar, dass RI dieses Spielchen "10% der Aktien aufkaufen & vernichten", immer weiter spielt, bis zu einem finalen SO? So könnte der hohe Cashbestand aufgelöst werden, und Samwers' Anteile würden (finanziert aus der Firmenkasse) immer weiter steigen.

Aktie könnte langsam dann ansteigen, denn dieses Vorgehen macht Sinn, solange Aktienwert unter NAV liegt. So ein Fahrplan könnte auch Baillie gefallen.

So ein Vorgehen wäre denkbar, habe es aber bisher praktisch nicht erlebt.

[Eye2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.975.185 von straßenköter am 03.09.20 10:56:07

Zitat von straßenköter: Meines Erachtens wird es irgendwann ein zweites Angebot geben, weil der bloße Erhalt des Status Quo nach dem Delisting so wenig Sinn für Samwer ergibt. Da der Kurs nach unten recht gut gesichert sein sollte, gucke ich mir das mal mit dem Kauf einer ersten größeren Position an und drücke uns die Daumen.

Ich würde mich nicht zu sehr auf die Sinnhaftigkeit der Aktionen von Samwer verlassen. Er ist nicht der coole Rechner wie z.B. Aubel bei Clere. Es trieft alles von Emotionalität. Auch die Aktion jetzt halte ich für nicht so sinnvoll, wie der ein oder andere postuliert. Er bekommt etwas (Geld), das er schon im Überfluss hat und das was er eigentlich will (Anerkennung) bekommt er eben nicht, sondern im Gegenteil einen Shit-Storm.

Generell wollte ich noch auf einen Punkt hinweisen, den man bei der ganzen Diskussion gerne vergisst. Nämlich die Frage wie es zukünftig mit Rocket Internet als Firma weitergeht. Es wird in vielen Diskussionen so getan als wären die 30€ eine feste Grösse, das muss man aber erheblich relativieren. Die börsennotierten Beteiligungen sind aktuell ziemlich in Mode. Gut, wenn man dran glaubt, dann sind sie noch viel mehr wert - ich neige eher zu der Meinung, dass sie aktuell einen Peak ausbilden. Der Wert der nicht börsennotierten Beteiligungen - nun gut, der kann bei Gegenwind in Windeseile auseinanderfliegen. Und der Cash? Nun ja, der ist nunmal in Händen von ziemlich emotional agierenden Managern und das Risiko ist gross, dass sie dafür ein Desaster finden. Der Kauf der Tele Columbus Anteile kann man schon als Versuch in die Richtung werten. Für mich ist Samwer nunmal nicht auf einem Aufwärtspfad und RI hängt an ihm.

Hinzu kommt auch, dass sie sich mit ihrem selbstbezogenen Agieren viele Optionen auf dem Start-Up-Markt verbauen. M.E. ist ihr Ruf da schon jetzt nicht so prickelnd.

Grüsse Juergen

[Buddik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.975.575 von straßenköter am 03.09.20 11:26:12

Zu welchem Wert würden diese Aktien nach einem Delisting aufgekauft? Es gäbe ja keine Kursstellung mehr an einer regulierten Börse? Findet den eine NIW Kalkulation statt? Unter dem NIW würde wohl eher keiner seine Aktien abgeben oder?

[casidem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.975.575 von straßenköter am 03.09.20 11:26:12

Ich kann mir schwer vorstellen, dass Baillie die 18,57€ annimmt. Kann mir aber auch schwer vorstellen, dass sie es gut fänden ewig drin zu bleiben (ohne Fahrplan / Perspektive zu einem höheren Exit).

Alle, die jetzt verkaufen müssen, vor allem die Fonds, werden jetzt erstmal billigst abgespeist.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.975.464 von Jgersauce am 03.09.20 11:17:33

Zitat von Jgersauce: Eine besonders dreiste Variante der Delistingstrategie muss noch erwähnt werden hat WENG-FINE-ART /Krefeld gefahren : Beim Delisting stand die Aktie zum Schluss noch 3,5 EURO, dann gab es ein Relisting im Münchner FV, jetzt bei 15 EURO,....

Einen Squeeze-Out nach Delisting von Rocket I. halte ich eher für unwahrscheinlich - sicherlich wird erstmal irgendwo weitergehandelt,..HAM, Valora ....oder sowas ...

Mit der WFA hast Du die einzige Aktie zielsicher getroffen, bei der das Delisting nachvollziehbar war, weil die damalige operative Situation als auch der Aufwand der damaligen Regularien für ein 1-Personenunternehmen kritisch war. Ich bin damals mit dem Delisting rein und das erste was ich vom Vorstand ein paar Tage später gehört habe, war die Frage, ob er meine Emailadresse haben könnte, weil er trotz Delisting alle Anleger 1a mit Informationen versorgen wollte und dies danach auch gemacht hat. Danach hat er, obwohl er 70% der Aktien hielt und kein fürstliches Gehalt bezieht auf seine Dividende verzichtet, damit der Streubesitz mehr bekommen konnte. Das ist sicher einmalig in der Historie nach Delistings.

Das Relisting hat dort übrigens bei etwa 7€ stattgefunden. Auch hier hat er vor dem Relisting absolut aktionärsfreundlich dem Streubesitz Stücke von den zurückgekauften Aktien zu 7€ mit der Garantie angeboten, sie zu dem Preis wieder zurückzunehmen, wenn sie am Monatsende nicht höher stünden.
Der jetzige Kurs erklärt sich über die Entwicklung der Tochter WFA Online, was zum Delistingzeiten noch in den Kinderschuhen steckte.

Bitte bei Delistings nicht aus emotionalen Gründen bzw. emotionaler Enttäuschung die Fakten nach eigener Sicht dehnen. Niemand zwingt jemanden bei einem Delisting die Aktien zu verkaufen.

[casidem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.975.674 von Buddik am 03.09.20 11:33:19

Zitat von Buddik: Zu welchem Wert würden diese Aktien nach einem Delisting aufgekauft? Es gäbe ja keine Kursstellung mehr an einer regulierten Börse? Findet den eine NIW Kalkulation statt? Unter dem NIW würde wohl eher keiner seine Aktien abgeben oder?

RI könnte doch einfach die Aktionäre anschreiben und Angebote unterbreiten. Gabs schon bei Best Water Technology. Und, wie schon geschrieben: es gibt weiterhin Handelsplätze.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.975.674 von Buddik am 03.09.20 11:33:19

Zitat von Buddik: Zu welchem Wert würden diese Aktien nach einem Delisting aufgekauft? Es gäbe ja keine Kursstellung mehr an einer regulierten Börse? Findet den eine NIW Kalkulation statt? Unter dem NIW würde wohl eher keiner seine Aktien abgeben oder?

Von welchem Unternehmen sprichst Du jetzt konkret?

[SquishyLady]

Erinnert sich noch jemand an T-Offline? IPO + SO?

[SquishyLady]

IPO 2000 zu 27€
SO 2005 zu ca. 6,6€ (25 T-Offline = 13 Ekelkom)

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.973.733 von straßenköter am 03.09.20 09:16:58

Zitat von straßenköter: Ich befasse mich seit etwa 20 Jahren speziell mit Übernahmesituationen und ich kann Dir sagen, dass bei RI nichts passiert ist, was irgendeinen Richter interessieren würde. Verschwende nicht Deine Zeit.

Glaub ich Dir.
Nur ist hier keine Übernahme mit anschließendem Squeeze Out plus Delisting, sondern umgekehrt soll offenbar das Delisting die Aktionäre abgabebereit machen, um die Übernahme möglichst günstig zu bekommen.

Dem Herrn Samwer steht völlig offen, wenn er andere Pläne mit dem Unternehmen hat, ein Übernahmeangebot zu unterbreiten und bei Erfolg hernach mit dann seinem Unternehmen zu machen was er will.

So läuft das normal.
Doch er meint wieder cleverer zu sein.
Abwarten.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.976.814 von Informierer am 03.09.20 13:20:52

Zitat von Informierer:

Zitat von straßenköter: Ich befasse mich seit etwa 20 Jahren speziell mit Übernahmesituationen und ich kann Dir sagen, dass bei RI nichts passiert ist, was irgendeinen Richter interessieren würde. Verschwende nicht Deine Zeit.

Glaub ich Dir.
Nur ist hier keine Übernahme mit anschließendem Squeeze Out plus Delisting, sondern umgekehrt soll offenbar das Delisting die Aktionäre abgabebereit machen, um die Übernahme möglichst günstig zu bekommen.

Dem Herrn Samwer steht völlig offen, wenn er andere Pläne mit dem Unternehmen hat, ein Übernahmeangebot zu unterbreiten und bei Erfolg hernach mit dann seinem Unternehmen zu machen was er will.

So läuft das normal.
Doch er meint wieder cleverer zu sein.
Abwarten.

Klar kann der Grund für ein Delisting darin liegen, die Aktionäre zum Verkauf zu drängen. Das Delisting kann der Auftakt für eine Veranstaltung sein, die im SO endet. Einfach mal abwarten.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.977.138 von straßenköter am 03.09.20 13:43:01

Ich glaube, um juristische Fragen geht es den Kritikern ja auch nicht. Aber das manche Leute (so ich auch) in den ersten 2-3 Tagen nach so einer Veröffentlichung erstmal ihrem Unmut Luft machen, sowohl über die Samwers als auch über die Gssetzeslage in Deutschland, sollte einleuchten.

Was man als Aktionär nun daraus macht, steht ja auf einem anderen Blatt. Ich kann Sirmike und andere Leute verstehen, sie meinen, man solle seine Zeit nicht mit RI verschwenden, sondern weiterziehen und anderswo Rendite machen. Unter praktischem Aspekt für die nächsten Wochen wohl die bessere Alternative. Andererseits gehe ich davon aus, dass es zunehmend bei den hohen Märkten schwieriger wird, anderswo gute Renditen zu erzielen. Es kann also gar keine so dumme Idee sein, sein Geld in RI zu parken, wo man jetzt ei 18,5 € einen Boden für Monate eingezogen haben dürfte, mit Option auf vielleicht doch etwas mehr.

Hinzu kommt eine gewisse moralische Frage, auch wenn die hier niemanden interessieren mag, was ich auch nachvollziehen kann. Aber ich würde mir schon wünschen, dass das Beispiel Rocket Internet dazu führt, dass die fragwürdige Gesetzeslage vielleicht doch nochmal überdacht wird. Denn was hie die letzten Quartale abgelaufen ist, ist für mich so offensichtlich, dass mich wundert, wieso die Aufregung nicht noch größer ist als das was bisher in diversen Artikel zum Ausdruck kommt. Und damit meine ich nicht den Unterschied zum IPO-Preis, den man aus meiner Sicht unsinnigerweise anprangert.


Aber egal, ich für meinen Teil habe meine Entscheidung getroffen. In den Wikifolios musste ich verkaufen. Privat habe ich dafür zugekauft, und habe noch eine weitere Order bei 18,58 € stehen.

[MrGurke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.978.257 von katjuscha-research am 03.09.20 15:15:10

Sehe ich genauso. Für mich ist RI aktuell eine extrem risikoarme Anlage und ich habe einen kleinen Bestand mit Wertpapierkredit (zahle nur 1,25 % p.a.) aufgebaut und schau mir das Ganze erstmal entspannt an (das 'entspannt' bezieht sich hierbei aber ausdrücklich nur auf meine Anlageentscheidung und nicht auf das abartige Vorgehen von Samwer).

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.978.257 von katjuscha-research am 03.09.20 15:15:10

Die Delistingnummer ist doch heutzutage echt entspannt gegenüber den Monaten nach dem Katastrophen-Urteil zum Downlisting in 2015, welches dann auch auf das Delisting angewendet wurde. Danach fielen am Tag der Ankündigung eines Delistings die Kurse der betroffenen Aktien um gut 50%. Aus diesen Tagen stammen auch meine besten Picks im Delistingbereich. Speziell Magix (heute Bellevue Investments) und Marseille Kliniken (heute MK Kliniken) waren unglaublich gute Opportunitäten. Alles nur, weil niemand eine illiquide Aktie haben wollte.

Der ganze Spuk endete dann (leider) erst mit der Börse Hamburg als weißer Ritter. Heutzutage reagieren die Aktien nur noch selten auf Delistingankündigungen negativ. Manchmal wie bei SHF Communication gab es sogar Kursgewinne. War halt auch ein Lernen des Marktes. Worauf ich aber noch einmal zurückkommen wollte: 2015 wäre die RI-Aktie statistisch gesehen auf 9-10€ gefallen, sofern kein freiwilliges ÜA ausgesprochen worden wäre. Eigentlich unvorstellbar, aber so versteht man auch, was das damals eigentlich für riesige Chancen waren.

Klar kann man sagen, dass auch heute Einige lieber verkaufen wollen und dann werden beim Verkauf noch nicht einmal Ankündigungsverluste erlitten. Dazu kommt bei RI, dass man mit U.C.A und Blue Cap zwei weitere Beteiligungsholdings als Alternative findet, die in Bezug auf Kurs/innerer Wert RI in Nichts nachstehen und dafür noch eine hohe Dividende bieten. Der Gabentisch ist also nach wie vor reich gedeckt.

Und bezüglich des Unmuts: Es ist sehr wahrscheinlich, dass die meisten, die investiert bleiben in 12 Monaten keinen Unterschied verspüren werden, wenn man davon absieht, dass der Handel veiileicht auf die Börse Hamburg beschränkt bleibt.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.978.539 von straßenköter am 03.09.20 15:37:31

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten in 12 Monaten einen Unterschied bemerken werden. Mir wird das schon in einer Woche total egal sein.

[gergeo]

Ein bisschen Prämie verdienen ist auch möglich. Short puts strike 18,5 €, also unter dem Rückkaufgebot mit Laufzeit 16.10. werden gehandelt. Aktien verkauft, put geshortet, wenn sie mit 18,50 € angedient würden, ist das Geschäft super gelaufen. Ansonsten ist Prämieneinnahme noch ein Zugewinn.

[eltorero]

Lt. Präsentation zum 30.4.2020 gab es liquide Mittel von 1,9 Mrd. EUR, Anteile an börsennotierten Unternehmen von 0,6 Mrd. EUR und ausgegebene Darlehen von 0,7 Mrd. EUR.

Bei den Darlehensforderungen kann es noch zu negativen Entwicklungen aufgrund Corona kommen, wie RI selbst anmerkt.

Wenn man davon absieht, dass der Wert der börsennotierten Unternehmen seit dem 30.4.2020 noch gestiegen sein dürfte (Kurs GFG 31.3.20 EUR 1,06/aktuell EUR 4,12 sowie Kurs Home24 31.3.20 2,75/aktuell EUR 10,69) und die Darlehen aufgrund der Risiken mit nur 50 % ansetzt, kommt man auf einen Wert von 2,85 Mrd. EUR. Das wäre pro Aktie rd. EUR 21,-.

Eine saubere Lösung wäre, entweder die börsennotierten Beteiligungen zu veräußern oder zum aktuellen Wert gegen Cash meinetwegen in ein von den Samwers zu gründende New Rocket Internet zu überführen. Das gleiche mit den Darlehen, einem Abschlag von bspw. 50 % gegen Cash.

Anschließend bekommen die Aktionäre eine Sonderausschüttung. Das wäre zwar gegenüber dem angebotenen Preis von EUR 18,57 nicht der ganz große Aufschlag und hilft denen, die bei der Emission zu EUR 42 eingestiegen sind, auch nicht viel, aber das könnte man aus heutiger Sicht zumindest als halbwegs fair bezeichnen.

Die aktuell gewählte Variante kann man getrost als Betrug an den freien Aktionären betrachten, da man Vermögenswerte, die man selbst mit 3,2 Mrd. EUR beziffert hat (rd. EUR 23,50) pro Aktie, für EUR 18,57 zurückkaufen will. Auch wenn das womöglich der aktuellen Rechtslage entsprechen sollte.
Da wäre dann allerdings noch zu klären, wie lange der Wille zum Delisting schon besteht. Dürfte man bereits Ende Februar so etwas geplant haben und müsste von dort aus den 6-Monats-Durchschnitt bilden, würde man grob geschätzt auf EUR 23 pro Aktie kommen.

Ich kann mit nicht vorstellen, dass es rechtlich zulässig ist, zu Lasten einzelner Aktionäre einfach einen möglichst geringen Durchschnittskurs abzuwarten.

Von der moralischen Bewertung des Ganzen will ich mal absehen, aber da sind sich wohl die meisten einig, dass die Gebrüder Samwer, was Moral und Charakter betrifft, in der alleruntersten Schublade anzusiedeln sind.

Zwar sind sie unternehmerisch ja teilweise durchaus erfolgreich, aber nur was den eigenen Geldbeute betrifft und in der Regel auf Kosten anderer.

[sl66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.979.901 von gergeo am 03.09.20 17:07:26

Eurex sagt:
Puts mit Basispreis 18,5 € und Laufzeit 16.10 stehen bei:
Geld: 0,1 Brief: 0,2
Bedeuted das, dass man pro Aktie nur 20 cent bekommt, wenn man so einen Put zum Briefkurs verkaufen kann?
(Fände ich jetzt nicht sehr üppig für das sicherlich vorhandene Restrisiko)

[Jgersauce]

Zu RI allg. möchte ich noch loswerden , ist sowieso nur ein Mittelmässiger Laden , was haben die denn hervorgebracht ;

Zalando einen defizitaerer Schuhversand- also OTTO und Quelleversand gabs früher auch schon wirklich nicht sonderlich innovativ

Delivery Hero, Hello Fresh ,... die Online -Extended - Version von CALL - A - PIZZA ...

Traurig das sowas im DAX ist, dt. Wirtschaft hat nix mehr zu bieten , einfach den Anschluss verloren ....

Also bevor ich in RI investiere würde ich den IPO von AirBnB vorziehen

[gergeo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.987.794 von sl66 am 04.09.20 10:45:47

putverkauf bedeutet für den Verkäufer die Pflicht, bis zum Laufzeitende des puts 100 Stück des underlyings (hier RI) für den Basispreis 18,5 € zu beziehen. Steht der Kurs am 16.10. über 18,5 €, ist die Prämieneinnahme (100*0,20€) der Gewinn, der put verfällt.

[stockfreek]

ein sehr guter Beitrag eltoro; den Kern voll erwischt 👍

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.987.530 von eltorero am 04.09.20 10:29:05

Bin mir nicht ganz sicher wie du dein Posting mit der Berechnung meinst, aber dir ist schon klar, dass du da noch einige Vermögenswerte nicht eingerechnet hast?

Oder ging es dir nur um klassische Finanzvermögen inklusive börsennotierte Aktien?


Jedenfalls liegen die gesamten Vermögenswerte nach meiner Rechnung aktuell bei 32,4 € pro RI-Aktie.

[eltorero]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.993.011 von katjuscha-research am 04.09.20 17:16:05

Das war in der Tat eine grobe Rechnung.

Sicherlich könnte man auch einfach vom Eigenkapital ausgehen und so einen fairen Wert ermitteln.

Hier hatten wir per 31.12.2019 EUR 4 Mrd., abzüglich Verlust Q1, zuzüglich positives Ergebnis Q2, das dürfte sich mindestens ausgleichen.

Bei etwa 136 Mio. Aktien komme ich so auf EUR 29,40 pro Aktie.

Was ich mit meinem vorherigen Beitrag sagen wollte, abgesehen von der Höhe eines möglichen fairen Wertes, ist, das es sicherlich andere Wege gibt als ein Delisting, es sei denn, man will die anderen Aktionäre ganz bewusst und mit voller Absicht bescheißen.

Ist ja durchaus nicht abwegig, dass es sinnvoll ist, das Geschäftsmodell von RI ohne Börsennotierung zu betreiben. Die liquiden Mittel kann man ohne Probleme an die Aktionäre ausschütten (etwa die Hälfte würde dann ja sowieso an die Großaktionäre gehen). Und die übrigen Vermögenswerte werden ebenfalls zu Geld gemacht, entweder durch Verkauf an Dritte oder die Großaktionäre zum Buchwert, gegebenenfalls auch mit einem kleinen Abschlag. Und das Geld wird dann auch ausgeschüttet.

Dann könnten die Samwer-Brüder ihr Geld weiter liegenlassen oder eben in neue Dinge investieren und die schon vorhandenen Beteiligungen, die sie übernommen haben, in Ruhe weiterentwickeln, ohne als charakterlose aalglatte Schmierenkomödianten dazustehen, als die sie jetzt und künftig angesehen werden, wenn sie die Sache so durchziehen wie geplant.

Ich persönlich würde mich vor meinen Kindern schämen, wenn ich auf diese Weise mein Geld verdienen würde. Vielleicht werden sich die Samwers ja auch mal irgendwann in eine positive Richtung entwickeln, aber aktuell scheint denen ihr schäbiges Vorgehen und ihr Ruf ja sch..egal zu sein.

Habe gestern noch einen Bericht von der ersten Hauptversammlung gelesen. Die RI-Vorstände haben die Antworten auf die Fragen der Aktionäre wie Schulkinder von Zetteln abgelesen und waren sich nicht zu schade, auf verschiedene Fragen mit immer der gleichen Antwort zu antworten. Wie aufgeblasene Gummipuppen

Denen war und ist scheinbar nichts peinlich, Hauptsache das Geld stimmt. Das Wort "Ehre" können sie wahrscheinlich nicht mal buchstabieren, wenn sie überhaupt wissen, dass es sowas gibt. Mit dem Begriff "unwürdiges Verhalten" dagegen könnten sie bestimmt eine ganze Menge anfangen.

Aber was solls, es nun mal wie es ist. Betrug an den freien Aktionären, der jedoch womöglich legal ist.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.999.332 von eltorero am 05.09.20 17:29:31

C.Röhl hat sich in diesem 12 Minuten Video ganz gut zu alldem geäußert.


Ab Minute 9 hat er auch nochmal das dumme Argument entkräftet, wonach so ein Unternehmen es an der Börse schwer hätte und daher das Delisting nachvollziehbar wäre. Zitat: BULLSHIT

Er versucht aber trotzdem sachlich, die aktuelle Lage zu bewerten, bzw. was das jetzt für Folgen für den Privatanleger hat.

[washiwashi]

Wenn man davon ausgehen kann, dass ca. 25% des Kapitals getendert wird, dann reduziert sich das Cash um ca. 560m und die Anzahl der Aktien um etwa 35m auf dann etwas 102m. Allein das sollte den NAV pro Aktie um nochmals 4Euro heben.

[Krankus1989]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.007.654 von washiwashi am 07.09.20 11:43:53

Ist dann nur blöd, wenn keiner bereit ist dir den zu bezahlen. Der Einzige trost, ich bin noch Recht weit von der Rente Weg. Aber je mehr ich über die Brüder lese, desto mehr würgreize bekomme ich. Hab langsam das Gefühl das die aus troz auf einen scheissen. Und ich halte aus troz an der Aktie fest. Eigentlich ungesund

[Informierer]

Wie sieht das dann mit Derivaten aus, deren Kursfeststellung eine liquide Referenzbörse (Xetra) voraussetzt?
Werden diese gekündigt?

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.023.344 von Informierer am 08.09.20 19:31:18

Davon gehe ich stark aus.

Daher habe ich ja meine Wikifolio-Bestände verkaufen müssen.


Die Frage ist aber, wann es soweit ist. Das kann sich ja noch etliche Monate hinziehen. Schaun wa mal ...


Ich würde aber aktuell eh keinen Sinn darin sehen, Derivate auf RI zu kaufen. Was soll das noch für einen Sinn machen? Zumal die ja auch entsprechend getaxt sein dürften. Bei OS allein der Zeitverlust, der sich mit großer Sicherheit ergibt.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.023.743 von katjuscha-research am 08.09.20 20:05:08

Vielleicht hat jemand schon Derivate...😉

OS können in dem Fall sogar kritischer als FZ oder KOs sein, wenn der Strike aus dem Geld und über verkündetem Rückkaufpreis. Wenn der Emittent dann noch die implizite Vola senkt, kann man nur noch auf ein Wunder hoffen.

[Gufu]

BaFin findet Preis ok. Besteht nun noch die Hoffnung auf Kursgewinne wenn die Zahlen gut sind?

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.031.309 von Gufu am 09.09.20 14:03:28

Zitat von Gufu: Besteht nun noch die Hoffnung auf Kursgewinne wenn die Zahlen gut sind?

Da wird man sich schon was im Vorstand einfallen lassen, um sie nicht zu gut aussehen zu lassen. Einfach eine der nicht börsennotierten Unternehmen abwerten, und voila ... schon entsteht kein großer Gewinn in Q2 und ein Verlust im 1.Halbjahr. Den hohen NAV erwähnt man bei Rocket ja naturgemäß ohnehin nie.

Mal davon abgesehen, dass man die HV ja ziemlich perfekt zeitlich gelegt hat.


Wenn es nicht so unfassbar fragwürdig und traurig wäre, wie hier Kleinanleger abgezockt werden, die in bestem Wissen und Gewissen ihr Geld hier (vielleicht zu 25 € pro Aktie) deutlich unter innerem Unternehmenswert investiert haben und vielleicht zur Altersvorsorge brauchen, könnte man den Samwers fast schon Respekt zollen, wie geschickt sie die Abzocke eingefädelt haben. Aus Sicht eines Gordon Gekko ist das was die Samwers da veranstalten unheimlich clever. Oder kommt noch ein Larry Wildman als Weißer Ritter?

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.031.309 von Gufu am 09.09.20 14:03:28

Zitat von Gufu: BaFin findet Preis ok. Besteht nun noch die Hoffnung auf Kursgewinne wenn die Zahlen gut sind?

Zahlen interessieren deutsche Anleger bei laufenden Übernahmeangeboten leider so gut wie nie. Sollte das Zahlenwerk überraschend gut sein, würde die Aktie kurz anziehen und dan wieder fix abverkauft werden. "Wenn Samwer nur 18,57€ bietet, kann die Aktie ja nicht mehr wert sein." So sind sie unsere unwissenden deutschen Anleger...

[Krankus1989]

Ich frag mich nur, ob man hier irgendwie als Gewinner rausgehen kann wenn man es einfach aussitzt. Generell kann ich mir auch 10 Jahre vorstellen. Mein Ek ist derzeit bei knapp über 20 euro. Bei annahme würde ich stolze 8% verlieren. Klar 10 Jahre lang Geld zu parken ohne ein Ergebnis zu bekommen wäre wohl genauso sinnlos. Aber eventuell gibts ja mal Dividende...

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.023.743 von katjuscha-research am 08.09.20 20:05:08

Hallo Katjusha !
Das ist grundsätzlich richtig, gilt aber nicht für Derivate, bei denen die Zeit (ggf) FÜR den Anleger arbeitet, z.B. Discountzertifikate, die wirtschaftlich einen verkauften Call abbilden. Natürlich ist auch das inzwischen in die Preisstellung für die Derivate eingeflossen, aber nach der Delisting-Ankündigung gab es noch eine ganze Weile RI-Discountzertifikate mit Cap 18, 3-6 Monaten Restlaufzeit und sehr passabler Seitwärtsrendite (bis zu 10% p.a.) zu kaufen.

Zitat von katjuscha-research: Ich würde aber aktuell eh keinen Sinn darin sehen, Derivate auf RI zu kaufen. Was soll das noch für einen Sinn machen? Zumal die ja auch entsprechend getaxt sein dürften. Bei OS allein der Zeitverlust, der sich mit großer Sicherheit ergibt.

[Klaus321]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.031.309 von Gufu am 09.09.20 14:03:28

Wenn ich es richtig verstehe, wird sogar mehr geboten als die BAFIN als Mindestkurs errechnet hat. Nämlich eine Prämie von 1 Cent oder 0,05 %. Das ist doch mal generös!

[Krankus1989]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.033.175 von Klaus321 am 09.09.20 16:32:32

Das nennt mal wohl, den sicherheits cent. Nicht das man sich verrechnet hat.

[Gufu]

Hab nach eurer Diskussion eine kleine order aufgegeben df1xya discount call. Bin aber nicht sicher ob ich mit limit 0.21 cent zum Zug komme. Zahlt 25 Cent wenn rocket im Dezember über 18,50 steht. Sieht jemand die Gefahr dass sie unter 18 fällt, da würde ich ins minus gehen

[columbus11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.999.623 von katjuscha-research am 05.09.20 18:59:21

Schönes Video-nur der Hintergrund wenig Farbe-

besser

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.033.175 von Klaus321 am 09.09.20 16:32:32

Zitat von Klaus321: Wenn ich es richtig verstehe, wird sogar mehr geboten als die BAFIN als Mindestkurs errechnet hat. Nämlich eine Prämie von 1 Cent oder 0,05 %. Das ist doch mal generös!

Wer hätte das gedacht, dass die Samwer Brüder nach 6 Jahren sogar noch einen Cent oben drauf legen?

Da sieht man, was die Samwer Brüder von den freien Rocket Aktionären halten ...


PS: Ich vermute, dass Rocket weiter zu einer Holding umgebaut wird. Also eher Beteiligungen wie Tele Columbus oder Immobilien.

[pickuru]

Samwer-Brüder dürfen Rocket-Aktionäre zum Tiefpreis herausdrängen

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/tech/rocket-inter…

[gergeo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.032.563 von Krankus1989 am 09.09.20 15:42:43

genau so ist es, wer nicht mit Riesenbeträgen den Samwers Geld anvertraut hat (die waren eh eher einfältig), der sitzt das jetzt aus und beim sq. wird dann Kasse gemacht und abgerechnet.

[stockfreek]

ich bin dann gespannt wieviele Anleger das Angebot annehmen; könnte mir wenig Begeisterung vorstellen 😐

[katjuscha-research]

Was die Samwers derzeit so machen.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.047.530 von katjuscha-research am 10.09.20 21:04:00

Ich wusste gar nicht, dass der Immobilienbesitz schon so hoch bei den Herren ist. Dagegen steckt ihr Einstieg in die regenerativen Energien über Pacifico Renewables noch in den Kinderschuhen.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.048.790 von straßenköter am 10.09.20 23:28:44

Zitat von straßenköter: Ich wusste gar nicht, dass der Immobilienbesitz schon so hoch bei den Herren ist. Dagegen steckt ihr Einstieg in die regenerativen Energien über Pacifico Renewables noch in den Kinderschuhen.

Also bei diesem Video fallen mir ganz andere Themen ein, die mich interessieren bzw. erschüttern.

Wenn ich das gewusst hatte, dass sie im Immobilienmarkt faktisch als die typischen Heuschrecken auftreten, die ihr gewissenloses Verdrängen auch noch möglichst durch viele Töchterunternehmen verschleiern wollen, wäre ich wohl schon vor Monaten ausgestiegen, schon rein aus Gewissensgründen.

Ich werde daher das Thema wohl morgen auch für mich beenden, wobei das eigentlich für mich nach wie vor kein Zustand ist, dass die Samwers alles erreichen was sie wollen, selbst uns Aktionäre raus zu drängen. Das man so ohnmächtig dagegen ist, und sie uns dann noch kackfrech erzählen, man hätte kaum eine andere Wahl, weil sich ja angeblich so ein Geschäftsmodell an der Börse nicht rentiert, ist echt eine neue Erfahrung für mich. Und ich dachte, ich hätte in 25 Jahren Börse schon alles erlebt. Aber vor der Wahl zu stehen, hier Teilhaber so einer in vielfachen Hinsicht gewissenlosen Sippe zu sein, um auch diesem Rausdrängen zu widerstehen und damit ein Zeichen zu setzen, und andererseits lieber praktisch zu denken und einfach weiter zu ziehen, ist nicht einfach.

Vielleicht behalte ich ne 100 Stück Spaßposition, um wenigstens zu erleben, wie es weitergeht, auch mit HV-Berechtigung.

Eigentlich müsste sich hier echt ein starker aktivistischer Aktionär finden, der mindestens 5% hält/kauft, um hier halbwegs vernünftige Kurse zu erstreiten. Aber ob das hier in Deutschland wirklich passiert, dass sich jemand diesen Streit mit den stoischen Samwers antut? ...

[infosam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.049.018 von katjuscha-research am 11.09.20 00:43:57

Bin auch nur mit 100 Stücken dabei.
War von Anfang an als hochspekulativ eingestuft.

Scheint eine üble Sippschaft zu sein.
Wildwestmethoden ...

[briefkopfumschlag]

Man muss hoffen das hier die Medien mehr aufspringen um zu sehen um welchen Müll es sich bei dieser Familie handelt, erschreckend. Um das als Schwabe zu sagen, wäre schon okay wenn Mal wieder so jemand im Kofferraum über den Neckar fährt.

[columbus11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.052.228 von briefkopfumschlag am 11.09.20 11:21:29

Eigentlich ist die Meldung uralt und es handelt sich um gewerbliche Mieter das ist ein riessengrosser
Unterschied.
Frontal hat das super aufbereitet, wie immer in Deutschland, die eigentlich Verantwortlichen Wie
Staat, Land, BMW, Siemens, Bahn die haben sich aus der Verantwortung gestohlen(Werkswohnungen).

Ich bin keine Freund von den Internetinkubatoren, schlechthin ist mir jedes Vehikel recht sofern
ich Geld verdiene.

[columbus11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.052.834 von columbus11 am 11.09.20 12:12:27

Zitat von columbus11: Eigentlich ist die Meldung uralt und es handelt sich um gewerbliche Mieter das ist ein riessengrosser
Unterschied.
Frontal hat das super aufbereitet, wie immer in Deutschland, die eigentlich Verantwortlichen Wie
Staat, Land, BMW, Siemens, Bahn die haben sich aus der Verantwortung gestohlen(Werkswohnungen).

Ich bin keine Freund von den Internetinkubatoren, schlechthin ist mir jedes Vehikel recht sofern
ich Geld verdiene.

Ich kann warten 18,60 ist mir zu teuer, oft bekommt man das V e h i k e l nach dem Delisting 10 %
günstiger

[Weinberg-CP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.049.018 von katjuscha-research am 11.09.20 00:43:57

Ich will nicht die Methoden der Samwers rechtfertigen. In dem Beitrag wird aber Wohnnutzung und Gewerbenutzung munter durcheinander geworfen. Fragt sich, wie legal die Nutzung zu Wohnzwecken überhaupt war ... die Schlussfrage von Frontal, ob Wohnraum Kapitalanlage sein sollte bereitet dann auch den Weg Richtung Sozialismus. Dazu empfehle ich, sich mal Bilder der Mietswohnungen in Ost-Berlin vor der Wende anzuschauen ...

[Schulzi64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.049.018 von katjuscha-research am 11.09.20 00:43:57

Hallo katjuscha, ich lese auf w/o (fast) täglich deine Beiträge. Dieser Beitrag von frontal sagt leider nur sehr wenig aus. Diese Personen haben noch alte Mietverträge. Um etwas zu beurteilen muß wenigtens Miete und Quadratmeter genannt werden. Dies fehlt völlig in dem Beitrag. 180 m2 für 400€ warm im Monat gibt es eben nicht für das ganze Leben. Berlin als Hotspot dieser Welt muß sich schon mit anderen Hauptstädten Rom, London, Madrid vergleichen lassen, selbst in Moskau sind höhere Mieten fällig.
Die Sawners haben ihr Gesicht gezeigt, mit deren Moralvorstellungen bin ich durch. Will das nicht schön reden. Objektive Berichterstattung leider Fehlanzeige!

Gruß Schulzi64

[katjuscha-research]

Na ja, beim Thema Immobilien werden wir uns nie vollends einig werden, da ich da zwischen Unternehmen unterscheide, die Wohnungen bauen (unter alles was da dran hängt) bzw. Wohnungsbau finanzieren, und Unternehmen, die nur an Wertsteigerungen finanziell profitieren wollen.

Es hat auch nichts mit Sozialismus zu tun, und schon gar nix mit der DDR.
Meine Mutter erzählt mir heute immer noch, dass unsere Mieten schlicht viel zu niedrig waren, weil der Staat (genauso wie bei Grundnahrungsmitteln) der Meinung war, er müsste all das subventionieren. Das war eine völlig falsche Vorstellung davon, was eine sozialistische Gesellschaft ausmacht. Das Problem in der DDR war ja, dass die Leute zwar alle genug Geld hatten, aber es gab "nix" dafür zu kaufen. Man hätte mit höheren Mieten und Grundnahrungsmitteln etc. eben durchaus die Sanierung der Gebäude finanzieren können, und durch zulassen von kleinen Privatunternehmen die Versorgung mit diversen Waren sicherstellen können. Abe die Vorstellung, es muss im Wohnungsbau einen Markt geben, der sich durch Konkurrenz belebt, halte ich tatsächlich für oberflächlich. Nennt mich in dem Punkt gerne Sozialist! Damit habe ich kein Problem. Das Argument, guck mal wie es in der DDR aussah, finde ich aber nicht nur beim dem Thema etwas oberflächlich. Die DDR ist an sehr vielen Dingen zurecht gescheitert, aber sicher nicht daran, dass es keine Immobilienspekulanten gab.



Und was macht Rocket denn? Wollen sie hauptsächlich Wohnungsbau, insbesondere sozial verträglich finanzieren? Oder nutzen sie die nicht so harten Gesetze hinsichtlich Gewerbeimmobilien, um von Wertsteigerungen zu profitieren?

Ich sag es ganz offen. Ich habe ein großes Problem mit Immobilienunternehmen, die an der Börse notieren (oder auch nicht), die natürlich ein Interesse daran haben, für ihre Aktionäre hohe FreeCashflows zu erwirtschaften, und zwar nicht um damit Rücklagen für größere Wohnungsbauprojekte zu bilden, sondern schlicht um höhere Aktienkurse und Dividende ausschütten zu können. Ich finde, das bei bestimmten grundlegenden Themen wie Wohnen oder Gesundheit der Staat stärker eingreifen muss als in anderen Branchen. Das heißt nicht, dass ich nicht auch die Notwendigkeit privater Wohnungsbaukonzerne oder beispielsweise Risikokapital bei Biotecs sehe, was der Staat nicht immer leisten kann, aber wer heutzutage noch denkt, es gäbe im Immobiliensegment hauptsächlich die guten, am Gemeinwohl interessierten Wohnungsbauer, der ist nach meinen Erfahrungen echt naiv. Die Mehrzahl der börsennotierten Unternehmen in dem Segment waren nach meinen Analysen nicht wirklich dem Gemeinwohl verpflichtet.
Es sei denn, man zählt zum Gemeinwohl auch die Finanzanlagen aller Privatanleger. Und vielleicht ist das noch am ehesten das Problem, wo sich natürlich wir alle hinterfragen müssten. Denn wir legen ja selbst in Betongold an. Die Milliarden, die in dem Segment nach Anlage suchen, müssen ja auch irgendwo verdient werden, um den Privatanleger, der mit niedrigen Zinsen zu kämpfen hat, eben im Immobilienbereich gute Renditen zu bieten. Für mich ist das im Grunde eine kranke Welt.


Aber wie gesagt, ich gebe gerne zu, dass ich in dem Punkt meiner eigentlichen Sichtweise als Anhänger der sozialen Marktwirtschaft widerspreche. Andererseits gab es selbst genug Unions-Politiker oder Sozialdemokraten, die in früheren Jahren das ganz genauso gesehen haben wie ich. Egal ob das Vogel oder Geissler waren, wobei es denen eigentlich um eine staatliche Kontrolle von Grund und Boden ging, was dann automatisch die Immobilienspekulation begrenzen würde. Aber in den letzten 2-3 Jahrzehnten bestimmt leider der Finanzkapitalismus, wo die Reise hingeht. Wobei Herr Krall ja immer meint, wir hätten schon einen Sozialismus.

[Sven1977]

Hi,ichlese hier seit neusten fast Täglich was geschrieben wird.ich bin ja jetzt erst vor kurzen eingestiegen.die Fonds werden verkaufen müssen bei delsting selbst wenn in Hamburg gehandelt wird.aber man sollte schon sagen um durch zurreagiern werden die Brüder weiter zukaufen müssen.
heute war ein guter bericht in der BZ in den Kommentaren.Klar die haben viel kaputt gemacht.aber ich glaube auch wenn man jetzt kauft hat man trotz allen ein gutes Chancen Risko.
wie gesagt ich glaube wer das nicht vergessen wird sind die Fonds manger.
(Recht habt ihr eigentlich müsste sich ein ich sag mal Streitbare Aktionär finden lassen)
schöne we allen

[Freibauer]

Überschätzt nicht die Bedeutung der Börsennotiz.

Delisting ändert wenig an den vorhandenen Vermögenswerten.
Allerdings führt das dazu das die dt. Loserfonds alle aussteigen müssen.

Aber auf Sicht kann der Kurs nur steigen...siehe auch Deufol...
Möglicherweise bringen die Brüder den Laden auch erneut an die Börse und bekommen dann deutlich höhere Preise...das klingt zwar kurios--

Aber da draussen sind auch FinanzIdioten-die mehrfach Pleite Anleihen von Argentinien gezeichnet haben.

Allerdings wirds wohl 1-2 Jahre Geduld brauchen...
Erstmal müssen die Brüder 75% haben und die bekomme sie sicher nicht zu 18,xx geschenkt.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.082.808 von Freibauer am 15.09.20 11:08:49

Darauf wird es hinauslaifen nehme ich an. Wenn die Börsenphase entsprechend ist, wird der Ramsch wieder an die Börse gebracht. Genug Dumme finden sich immer, die nochmal so eine Granatenperformance mitmachen. Von 37? auf 20. Saubere Leistung.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.082.808 von Freibauer am 15.09.20 11:08:49

Wer kauft eigentlich derzeit die 7 Mio Aktien, die seit Delisting-Ankündigung auf Xetra gehandelt wurden?

Allein Samwer privat?

Das ARP des Unternehmens kann ja bei Limit 18,56 € noch nicht gegriffen haben.

[Eye2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.086.687 von katjuscha-research am 15.09.20 16:25:08

Zitat von katjuscha-research: Wer kauft eigentlich derzeit die 7 Mio Aktien, die seit Delisting-Ankündigung auf Xetra gehandelt wurden?

Allein Samwer privat?

Das ARP des Unternehmens kann ja bei Limit 18,56 € noch nicht gegriffen haben.

Es wäre für mich eher verwunderlich, wenn die Samwers die einzigen wären, die da Spielchen spielen. Die Frage, ob die Grossen der Branche, i.e. auch die Fonds, das Ganze rein passiv spielen wollen, oder doch mal irgendwann Zähne zeigen, steht ebenfalls im Raum.

Grüsse Juergen

[gergeo]

Das einzige "durchschaubare" Spiel, was hier läuft, ist, dass die abgewichsten Brüder alles daran setzen, so viel Aktien als möglich für den jetzigen Kurs einzusammeln. Damit verdienen sie richtig Geld, das wissen wir alle. Ich hab mal gelernt, dass man in bestimmten Dingen mit dem Strom nur schwimmen kann oder sollte. Da mein Angagement in RI bescheiden und nicht existenzgefährdend ist, sitze ich das aus. Es kommen bessere Angebote, nur Geduld und Spucke.

[Eye2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.101.090 von gergeo am 16.09.20 18:02:38

Zitat von gergeo: Das einzige "durchschaubare" Spiel, was hier läuft, ist, dass die abgewichsten Brüder alles daran setzen, so viel Aktien als möglich für den jetzigen Kurs einzusammeln. Damit verdienen sie richtig Geld, das wissen wir alle. Ich hab mal gelernt, dass man in bestimmten Dingen mit dem Strom nur schwimmen kann oder sollte. Da mein Angagement in RI bescheiden und nicht existenzgefährdend ist, sitze ich das aus. Es kommen bessere Angebote, nur Geduld und Spucke.

Ich schätz mal, dass mehr Anleger als den Samwers so lieb ist so handeln, ich mach ja letztlich auch nichts anderes und halte meine - ebenfalls nicht wirklich vielen - Aktien. Ich würde sagen, dass sie feststellen müssen, dass es keinen Unterschied macht, ob sie an der Börse sind, oder nicht - die Anleger werden ihnen auf den Sack gehen. Eher mehr als weniger. Es mögen durch die Aktion weniger Aktien in Fremdhand werden, dafür werden die Anleger bissiger und vielleicht auch mehr - weil kleingewichtiger. Ausschließen kann man auch nicht, dass jemand Bock hat, richtig bissig zu sein. Und darüber beschweren können sie sich auch nicht. Sind ja selbst schuld dran.

[columbus11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.999.623 von katjuscha-research am 05.09.20 18:59:21

3:20 -15:00

Zitat von katjuscha-research: C.Röhl hat sich in diesem 12 Minuten Video ganz gut zu alldem geäußert.


Ab Minute 9 hat er auch nochmal das dumme Argument entkräftet, wonach so ein Unternehmen es an der Börse schwer hätte und daher das Delisting nachvollziehbar wäre. Zitat: BULLSHIT

Er versucht aber trotzdem sachlich, die aktuelle Lage zu bewerten, bzw. was das jetzt für Folgen für den Privatanleger hat.

[briefkopfumschlag]

"Rocket Internet verfügte zum 31. August 2020 über liquide Mittel in Höhe von netto 1,2 Milliarden Euro. Im Rahmen des neben dem öffentlichen Delisting-Rückerwerbsangebot angekündigten Aktienrückkaufprogramms wurden bis zum 15. September 2020 keine eigenen Aktien über die Börse erworben." Wer hat die dann alle wohl gekauft?

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.117.647 von briefkopfumschlag am 18.09.20 08:04:22

Zitat von briefkopfumschlag: "Rocket Internet verfügte zum 31. August 2020 über liquide Mittel in Höhe von netto 1,2 Milliarden Euro. Im Rahmen des neben dem öffentlichen Delisting-Rückerwerbsangebot angekündigten Aktienrückkaufprogramms wurden bis zum 15. September 2020 keine eigenen Aktien über die Börse erworben." Wer hat die dann alle wohl gekauft?

Man hat im Grunde sogar mehr Cash+Finanzmittel als im April. Ist jetzt nur anders verteilt.


aktuell

Cash 1,2 Mrd (1,9 Mrd Ende April)
liquide Aktien 1,3 Mrd € (0,5 Mrd)
wenig liquide Aktien 0,3 Mrd € (0,1 Mrd)
Ausleihungen 0,8 Mrd € (0,7 Mrd)

Gesamt-Finanzmittel 3,6 Mrd € (3,2 Mrd €) Hinzu kommen alle nicht börsennotierten (Finanz)Beteiligungen und Immobilienwerte.

Man hat also im Q2 stark in Aktien investiert. Und da standen die Aktienmärkte deutlich tiefer als heute. Ich würde also mal denken, der NAV hat sich bis Ende August nochmal gewaltig gesteigert. Möglicherweise jetzt 34-35 € pro Aktie.

Im 2.Quartal hat man 150 Mio € Nettogewinn gemacht, was natürlch aufs Konto der Wertaufholung der börsennotierten Beteiligungen geht, minus die operativen (deutlich geringeren) Verluste bei GFG, Home24 und Co.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.103.838 von Eye2 am 16.09.20 21:16:05

Samwer übervorteilt hier insbesondere nicht quasi Geschäftspartner auf Augenhöhe, mit denen er harte Verhandlungen führt, sondern aus einer Machtperson heraus Kleinanleger, um die er einst geworben hat und die ihm ordentlich Geld gegeben haben.

Angesichts des Kursverläufe bei IPO wäre es das Mindeste, dass er ihnen nicht auch noch unter fadenscheinigen Argumenten weiteren schaden zufügt.

Mag letztlich rechtens sein. Moralisch und eigentlich auch legitim (da keine wesentlichen Vorteile fürs Unternehmen durch Delisting) ist es nicht.

Samwer hat genug, um sich ein schönes Leben zu machen, wenn ihn Aktionäre stören. Er hat sich jedoch bewusst dafür entschieden, sein Leben auf Kosten vieler anderer Existenzen noch süßer zu machen.

Der Krug geht solange zu Boden, bis er bricht, sagt man.

[SquishyLady]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.122.336 von Informierer am 18.09.20 14:27:41

Zitat von Informierer: Der Krug geht solange zu Boden, bis er bricht, sagt man.

Er geht zum Brunnen!

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.119.996 von katjuscha-research am 18.09.20 11:05:59

Zitat von katjuscha-research: aktuell

Cash 1,2 Mrd (1,9 Mrd Ende April)
liquide Aktien 1,3 Mrd € (0,5 Mrd)
wenig liquide Aktien 0,3 Mrd € (0,1 Mrd)
Ausleihungen 0,8 Mrd € (0,7 Mrd)

Gesamt-Finanzmittel 3,6 Mrd € (3,2 Mrd €) Hinzu kommen alle nicht börsennotierten (Finanz)Beteiligungen und Immobilienwerte.

Nur um die Rechnung mal zu ergänzen.


+ Traveloka 580 Mio €
+ weitere Beteiligungen, Fondsanteile und Immobilien 450 Mio €
- Finanzschulden 130 Mio €


macht insgesamt 4,50 Mrd € oder 33,2 € pro Aktie.


Und ich glaube, ich war bei dem Punkt der Immobilien und kleineren Beteiligungen nicht besonders offensiv. Könnte durchaus sein, dass das Portfolio da schon höhere Werte hat.

Gibt es eigentlich irgendwo mal Quellen dazu, wie hoch der Umfang der Immobilienspekulation bzw. des Immobilienportfolios bei Rocket schon ist? Hab dazu außer dieses eine Video da kürzlich noch irgendwie so gar keine Infos.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.122.438 von SquishyLady am 18.09.20 14:39:05

Zitat von SquishyLady:

Zitat von Informierer: Der Krug geht solange zu Boden, bis er bricht, sagt man.

Er geht zum Brunnen!

Auch wieder wahr. 😉

[columbus11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.122.438 von SquishyLady am 18.09.20 14:39:05

Jamba, ein nettes Betthupferl

Zitat von SquishyLady:

Zitat von Informierer: Der Krug geht solange zu Boden, bis er bricht, sagt man.

Er geht zum Brunnen!

[eltorero]

Im Tante Emma Laden steht die achtzigjährige Besitzerin an der Kasse. Jemand kauft für einen Euro ein und bezahlt mit einem Zehn-Euro-Schein. Die alte Dame gibt statt neun Euro versehentlich 99 Euro heraus.

Nun gibt es zwei Arten von Leuten.

Die einen weisen die Dame auf den Fehler hin, haben am Ende des Tages 90 Euro weniger in der Tasche und schlafen nachts gut.

Die anderen haben abends 99 Euro in der Tasche (von denen ihnen 90 Euro nicht gehören), freuen sich über das „verdiente“ Geld und halten sich für einen tollen Hecht (schlafen aber jede Nacht schlecht).

Wie sich Oliver Samwer verhalten würde, kann sich ja jeder aufgrund der bisherigen „Lebensleistung“ von Samwer selbst ausmalen.

Besonders schön finde ich übrigens den folgenden Abschnitt im aktuellen Halbjahresbericht: „Zum 30. Juni 2020 lag die Marktkapitalisierung des Konzerns unter dem Buchwert des Eigenkapitals.“

Daraufhin wurde ein Werthaltigkeitstest durchgeführt, der zu einem Wertminderungsaufwand von EUR 1,4 Mio. (ja, Mio., nicht Mrd.!) geführt hat. Es wurde also explizit bestätigt, dass das Vermögen werthaltig ist und eine faire Bewertung der Aktien mindestens dem Wert des Eigenkapitals entspricht.

Das Eigenkapital beträgt rd. EUR 4,0 Mrd., die aktuelle Marktkapitalisierung, die dem Angebot an die Aktionäre entspricht, rd. EUR 2,6 Mrd.

Nun gibt ja viele Emporkömmlinge, die versuchen, einen Mangel an Anstand, Moral und Charakter durch Geld zu kompensieren. Im vorliegenden Fall kann man natürlich nicht von einem Mangel sprechen, sondern nur von einem vollständigen Fehlen dieser Eigenschaften.

Dabei ist es ihnen egal, ob sie sich auf Kosten von Kleinaktionären bereichern. Sie nehmen es u.a. Rentnern weg, die sich aus der Anlage in solche Aktien Kursgewinne erhofft haben.

Es sei mal dahingestellt, in welchem (aber zweifellos sehr erheblichen) Umfang man dem Vorstand die Schuld an der mangelhaften Kursentwicklung geben kann (abgesehen von der schäbigen Rolle des Aufsichtsrates, dessen Ruf natürlich auch ruiniert ist).

Wenn man aber jetzt die Samwers anprangert oder ihnen gar versucht ins Gewissen zu reden, hilft das nicht. Erstens haben die Herren offensichtlich kein Gewissen. Und zweitens hilft es bei jemandem, der einen Banküberfall plant und dann durchzieht, auch nicht, wenn man ihm sagt „Du, das ist aber nicht richtig wenn Du eine Bank überfällst“. Der Bankräuber wird nicht sagen „Oh sorry, daran habe ich gar nicht gedacht, selbstverständlich überfalle ich die Bank jetzt nicht mehr. Danke für den Hinweis“.

Er wird eher sagen „Na und, mir doch egal, ist die Bank doch selbst schuld, wenn sie so blöd ist und sich von mir überfallen lässt.“

Natürlich kann man das nicht ohne weiteres vergleichen. Ein Banküberfall ist ja nicht nur unanständig, sondern ungesetzlich.

Ehrlich gesagt hätte ich das bei einem Delisting unter diesen Umständen aber auch gedacht. Dass ein Delisting nur eine Präsenzmehrheit von 50 % braucht, war mir bisher nicht bewusst. In der Regel brauchen gewichtige Beschlüsse (und dazu zähle ich ein Delisting) ja eine 75 %-Mehrheit.

Genauso wie die Insolvenzantragspflicht aufgrund der Corona-Krise ausgesetzt wurde, hätte man auch die Regel hinsichtlich eines Angebots lediglich in Höhe des Durchschnittskurses der letzten sechs Monate außer Kraft setzen müssen, da sie offensichtlich zu unzutreffenden Ergebnissen führt. Wenn ein Unternehmen mit einem Eigenkapital von rd. EUR 4 Mrd. aufgrund der aktuellen gesetzlichen Lage auf Basis einer Bewertung von rd. EUR 2,6 Mrd. von der Börse genommen werden kann, kann das nicht richtig sein.

Natürlich kann es passieren, dass sich ein Unternehmen und der Aktienkurs nicht so entwickeln wie geplant. Richtige Unternehmer, wie bspw. Wolfgang Rupp, würden in der aktuellen Situation zusehen, dass der Aktienkurs wieder in die richtige Richtung geht, bevor sie ein (möglicherweise sinnvolles) Delisting vornehmen, aber verglichen mit Herrn Rupp sind die Samwers natürlich ganz kleine Lichter.

Aber auch schon für sich allein betrachtet sieht man hier nur ein paar ganz arme Willis.

Seriöse Unternehmer hätten eine solche unternehmerische Fehlleistung (Emission der Aktie zu EUR 42,50 und aktueller Kurs EUR 18,64) versucht wieder geradezubiegen. Aber wenn man unternehmerisch sowieso keinen Ruf mehr zu verlieren hat und auch schon in der Vergangenheit bereit war, auf zweifelhafte Weise Geld zu „verdienen“, plant man halt solche Sachen (der Begriff „verdienen“ passt hier natürlich nicht, siehe oben; Geld (legal) zu „stehlen“ wäre passender ).

Und wenn man dann abends vor dem Spiegel steht, sagt man sich, was für ein erfolgreicher „Unternehmer“ man doch ist. Aber im Innern weiß man natürlich, dass man nichts weiter ist als ein gewöhnlicher Dieb, der ein Schlupfloch gefunden hat, wie er andere bestehlen kann, ohne gegen das Gesetz zu handeln.

[D--x]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.161.924 von eltorero am 23.09.20 00:20:04

Zustimmung, volle Zustimmung. Du triffst den Nagel auf den Kopf.

Ich hatte mir natürlich auch mehr von diesen Investment erhofft, bin hier im Minus, ein bisschen tut es weh, es ist aber verschmerzbar.
An ein solches Szenario hatte ich natürlich nie gedacht. Hätte ich das in Betracht gezogen wäre aber klar, dass hier wenig bis kein Anstand zu erwarten ist. Das Verhalten des Vorstandes bei den HVs und auch das Vorgehen gegen/mit Konkurrenten seit geraumer Zeit ist ja bekannt.

Nun ist die Überlegung ob ich das Pflaster schnell abziehe und jetzt verkaufe, oder es lasse und dann bei einem Squeezeout auf ein höheres Angebot hoffe, wenn es denn dazu kommt.
Wie handhabt Ihr das, und was wäre eigentlich wenn das Delisting durchgeht aber es nicht zu einem Squeezeout reicht? Gelten dann weiter die Berichtspflichten und müssen HVs abgehalten werden? Bleibt die Aktie möglicherweise bei Tradegate handelbar? Egal wie sich die Geschäfte entwickeln, Dividenden sind ja nie zu erwarten...

[katjuscha-research]

Vielleicht kommt ja von der DWS auch mehr als nur verbale Unterstützung. Mal sehen, ob es da morgen auf der HV konkreteres gibt.

https://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=1&artid=20201820…

Das Gute ist, man kann das ja in Ruhe abwarten, denn das Delisting kommt ja nicht über Nacht.



Die Fondsgesellschaft DWS sieht in dem Delisting-Aktienrückkaufsangebot von Rocket Internet einen Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz. Das geht aus einer Stellungnahme zum angekündigten Börsenrückzug des Start-up-Finanzierers hervor. Denn die Aktien der Samwer-Brüder seien am Ende nicht von den Beschlüssen betroffen. Daher sei eine "deutliche Übervorteilung" der Gründer festzustellen. Der Gesellschaftsrechtler Nikolaos Paschos, Partner der Kanzlei Latham & Watkins, stellt im Interview der Börsen-Zeitung klar, dass der Rückzug aus dem regulierten Markt grundsätzlich nicht die Mitgliedschaft und damit die Rechte der Aktionäre betreffe, sondern nur die Handelbarkeit der Aktien.

[columbus11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.165.152 von katjuscha-research am 23.09.20 10:13:53

Steckt die "drei Sambas" in die dicke Bertha und ab mit Kanonenrohr lichweiten weit-weit weit weg

[eltorero]

Meldung von Reuters:

https://de.reuters.com/article/deutschland-rocket-internet-i…

"...Der Chef der Startup-Schmiede Rocket Internet, Oliver Samwer, hat den geplanten Rückzug von der Börse mit der größeren Freiheit außerhalb des Parketts begründet.

Dadurch sei eine “größere Flexibilität im unternehmerischen Handeln” möglich, sagte Samwer am Donnerstag auf der außerordentlichen Hauptversammlung des Unternehmens. Dann könnten strategische Entscheidungen ohne Rücksicht auf die Wahrnehmung am Aktienmarkt und die Berichtspflichten getroffen werden. Zudem würden Kosten gespart. ..."

Man kann das auch anders sehen, aber insgesamt ist diese Begründung aus Samwers Sicht durchaus nachvollziehbar (abgesehen davon, dass nicht erkennbar ist, dass Samwer bei seinen Entscheidungen auf die Wahrnehmung am Aktienmarkt Rücksicht genommen hat. Sonst würde der Kurs heute wohl kaum unter 19 Euro liegen, während das Eigenkapital pro Aktie knapp 30 Euro beträgt)

Niemand hat die Organe von Rocket Internet daran gehindert, das Ganze auch auf eine faire Weise zu regeln. Und nicht auf eine so schäbige Art wie jetzt.

Ich verstehe auch die Rolle des Aufsichtsrats nicht, der sollte ja eigentlich die Interessen aller Aktionäre vertreten, und nicht nur die der Großaktionäre.

Für mich stellt sich der Aufsichtsrat wie eine Ansammlung von Nullen dar, die lediglich Marionetten von Oliver Samwer sind. Auch hier gilt: Wäre bei den Aufsichtsräten Anstand, Moral, Charakter und Seriösität auch nur in Ansätzen vorhanden, hätten sie ihr Amt aufgrund des legalen Betrugs an den Streubesitz-Aktionären niedergelegt.

Genau wie im Vorstand scheinen diese Eigenschaften aber auch im Aufsichtsrat nicht vorhanden zu sein

[Effektenkombinat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.180.452 von eltorero am 24.09.20 12:29:31

Zitat von eltorero: Meldung von Reuters:

https://de.reuters.com/article/deutschland-rocket-internet-i…

"...Der Chef der Startup-Schmiede Rocket Internet, Oliver Samwer, hat den geplanten Rückzug von der Börse mit der größeren Freiheit außerhalb des Parketts begründet.

Dadurch sei eine “größere Flexibilität im unternehmerischen Handeln” möglich, sagte Samwer am Donnerstag auf der außerordentlichen Hauptversammlung des Unternehmens. Dann könnten strategische Entscheidungen ohne Rücksicht auf die Wahrnehmung am Aktienmarkt und die Berichtspflichten getroffen werden. Zudem würden Kosten gespart. ..."

Man kann das auch anders sehen, aber insgesamt ist diese Begründung aus Samwers Sicht durchaus nachvollziehbar (abgesehen davon, dass nicht erkennbar ist, dass Samwer bei seinen Entscheidungen auf die Wahrnehmung am Aktienmarkt Rücksicht genommen hat. Sonst würde der Kurs heute wohl kaum unter 19 Euro liegen, während das Eigenkapital pro Aktie knapp 30 Euro beträgt)

Niemand hat die Organe von Rocket Internet daran gehindert, das Ganze auch auf eine faire Weise zu regeln. Und nicht auf eine so schäbige Art wie jetzt.

Ich verstehe auch die Rolle des Aufsichtsrats nicht, der sollte ja eigentlich die Interessen aller Aktionäre vertreten, und nicht nur die der Großaktionäre.

Für mich stellt sich der Aufsichtsrat wie eine Ansammlung von Nullen dar, die lediglich Marionetten von Oliver Samwer sind. Auch hier gilt: Wäre bei den Aufsichtsräten Anstand, Moral, Charakter und Seriösität auch nur in Ansätzen vorhanden, hätten sie ihr Amt aufgrund des legalen Betrugs an den Streubesitz-Aktionären niedergelegt.

Genau wie im Vorstand scheinen diese Eigenschaften aber auch im Aufsichtsrat nicht vorhanden zu sein

Die Antworten des AR und auch von Samwer waren ja deutlich: Niemand müsse seine Aktien verkaufen und RI erfülle nur die gesetzlichen Pflichten zum Delisting.

Die Antworten zum Börsenrückzug sind natürlich Blödsinn, schliesslich waren Samwer diese "Nachteile" der Börsennotiz ja auch damals bewusst und sind nicht jetzt plötzlich erst aufgetreten.

[Informierer]

Samwer könnte einfach seine Aktien verkaufen und daraus ein neues Unternehmen schmieden, in dem er autoritär und autonom schalten und walten kann.

Er hat sich jedoch entschieden, ein ähnliches Konstrukt unter Beifügung von Schaden an Tausenden zu kreieren.

Dann muss er auch damit leben, dass viele Rechnungen offen sind.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.181.520 von Effektenkombinat am 24.09.20 14:03:05

Die Samwers wissen sehr gut, dass die mangelnde Handelbarkeit der Rocket-Anteile dazu führt, dass diverse Anlegergruppen verkaufen bzw. Verkaufen müssen.
Selbst die IR von Rocket konnte mir nicht erklären, wie man als Aktionär die in den kommenden Jahren noch seine Aktien handeln kann, zumal die IR davon ausgeht, dass in Hamburg kein Handel stattfinden wird.

Es daher hochgradig fragwürdig, wenn AR und Vorstand sich lediglich darauf beziehen, was der angebliche Grund für das Delisting war. Man kann trotzdem faire Abfindungen zahlen, und davon abgesehen nicht vorher 1-2 Jahre den Kurs herunter manipulieren.

[straßenköter]

Sofern der Plan der Samwers ein SO ist, machen sie die gleichen Fehler wie die meisten Übernehmer:
https://www.dgap.de/dgap/News/corporate/rocket-internet-auss…

Das verabschiedete ARP nutzt ihnen nichts, weil sie kaum Stücke bekommen werden.

[straßenköter]

Im Gegenteil, denn das ARP ist ein weiteres Indiz, dass man möglichst alle Aktien haben möchte. Das könnte aktivistische Aktionäre um so mehr motivieren. Die sammeln dann schön knapp oberhalb des Angebots ein.

Wie dem auch sei, der Kurs ist nach unten für viele Wochen komplett safe.

[SquishyLady]

Was passiert eigentlich mit Derivaten wenn die Referenzbörse bzw. der komplette Handel wegfällt?

[Informierer]

OK, was bisher geschah war dank Mehrheitsverhältnissen und Charakter(en) (AR) die einfachste Übung für Herrn Samwer.

Ab jetzt könnte es nicht mehr ganz so glatt laufen, wie er sich das am Reißbrett bzw . in seinem Schlachtplan ausgedacht hat.

Delisting bekommt er noch hin. Bei der Andienung steht er eigenständigen Personen gegenüber. Auf Augenhöhe, wenn man von der Drohgebärde nicht mehr handelbarer Aktien absieht. Zwangsandienung kann zum Glück noch nicht von der HV-Mehrheit beschlossen werden.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.186.590 von Informierer am 24.09.20 20:33:46

Zitat von Informierer: OK, was bisher geschah war dank Mehrheitsverhältnissen und Charakter(en) (AR) die einfachste Übung für Herrn Samwer.

Ab jetzt könnte es nicht mehr ganz so glatt laufen, wie er sich das am Reißbrett bzw . in seinem Schlachtplan ausgedacht hat.

Delisting bekommt er noch hin. Bei der Andienung steht er eigenständigen Personen gegenüber. Auf Augenhöhe, wenn man von der Drohgebärde nicht mehr handelbarer Aktien absieht. Zwangsandienung kann zum Glück noch nicht von der HV-Mehrheit beschlossen werden.

Er kassiert aber schon mal die Fonds-Anteile, die raus müssen. Heute hat er 81% bekommen. Somit dürfte er auch mehr als 50% Aktien haben.

Er muss nach dem Delisting zeigen was er vor hat. Und da kommt ja einiges in Frage ...

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.186.680 von cd-kunde am 24.09.20 20:41:02

Zitat von cd-kunde:

Zitat von Informierer: OK, was bisher geschah war dank Mehrheitsverhältnissen und Charakter(en) (AR) die einfachste Übung für Herrn Samwer.



Er muss nach dem Delisting zeigen was er vor hat. Und da kommt ja einiges in Frage ...

Was zum Beispiel?

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.187.898 von efpe am 24.09.20 22:54:30

Zitat von efpe: Was zum Beispiel?

Cash ausschütten? Vorher noch die Q2-Investments auslösen. Reicht für eine nette Sonderdividende.

Den Cash in Startups investieren ==> hohes Risiko

Seinem Immo-Interesse nachgehen und du hast eine Immo-Firma. Event. noch mit einigen privaten Immos, die er per Sachkapitalerhöhung einbringt.

Es geht hier ein Unternehmen mit jede Menge Cash von der Börse. Dazu sind viel Anlagen schnell in Cash wandelbar.

Je nach dem was er vor hat, kann es attraktiv sein.

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.189.833 von cd-kunde am 25.09.20 09:25:31

Zitat von cd-kunde:

Zitat von efpe: Was zum Beispiel?

Cash ausschütten? Vorher noch die Q2-Investments auslösen. Reicht für eine nette Sonderdividende.

Den Cash in Startups investieren ==> hohes Risiko

Seinem Immo-Interesse nachgehen und du hast eine Immo-Firma. Event. noch mit einigen privaten Immos, die er per Sachkapitalerhöhung einbringt.

Es geht hier ein Unternehmen mit jede Menge Cash von der Börse. Dazu sind viel Anlagen schnell in Cash wandelbar.

Je nach dem was er vor hat, kann es attraktiv sein.

Aber mal weitergedacht, du bleibst Aktionär, wie gedenkst du von der Konstellation zu profitieren? Das verlockend viel zu holen ist sieht man. Nur eben nicht für einen Einzelaktionär ohne Handelsplatz für seine Aktien. Für eine Law Firm wäre es ein optimaler Betätigungsplatz, da diese sicher Know How hätte, Samwer das Vergnügen an seinem Coup zu mindern. Erinnert mich an einen Vorgang in der deutschen Geschichte das ganze, welchen man hier nicht en Detail beschreiben kann. Rechtlich im Rahmen aber faktisch ohne Durchgriff auf seine Eigentumsrechte.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.190.769 von efpe am 25.09.20 10:33:20

Zitat von efpe:

Zitat von cd-kunde: ...

Cash ausschütten? Vorher noch die Q2-Investments auslösen. Reicht für eine nette Sonderdividende.

Den Cash in Startups investieren ==> hohes Risiko

Seinem Immo-Interesse nachgehen und du hast eine Immo-Firma. Event. noch mit einigen privaten Immos, die er per Sachkapitalerhöhung einbringt.

Es geht hier ein Unternehmen mit jede Menge Cash von der Börse. Dazu sind viel Anlagen schnell in Cash wandelbar.

Je nach dem was er vor hat, kann es attraktiv sein.

Aber mal weitergedacht, du bleibst Aktionär, wie gedenkst du von der Konstellation zu profitieren? Das verlockend viel zu holen ist sieht man. Nur eben nicht für einen Einzelaktionär ohne Handelsplatz für seine Aktien. Für eine Law Firm wäre es ein optimaler Betätigungsplatz, da diese sicher Know How hätte, Samwer das Vergnügen an seinem Coup zu mindern. Erinnert mich an einen Vorgang in der deutschen Geschichte das ganze, welchen man hier nicht en Detail beschreiben kann. Rechtlich im Rahmen aber faktisch ohne Durchgriff auf seine Eigentumsrechte.

Da ich nicht weiss was er vorhat, so ist es ein Hochrisiko-Investment. Deswegen wird auch niemand dagegen wetten. Bei Clere musste der Großaktionär das Angebot machen und machte klar, dass er sich die Kohle über eine Sonderausschüttung wieder holen will. Das ist eine Ansage. Beim port. Maustellenbetreiber Brisa war klar, dass die weiterhin Autobahnen betreiben. Hier ist eben nichts klar.

In ein paar Tagen wird als bid-kurs nur noch das ARP stehen, da keiner rein will.

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.190.832 von cd-kunde am 25.09.20 10:39:37

Aber gehen wir mal weg von der Frage was er machen wird. Mich interessiert, wie kann ein Aktionär in diesem Fall noch partizipieren, egal was er macht.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.191.045 von efpe am 25.09.20 10:56:19

Zitat von efpe: Aber gehen wir mal weg von der Frage was er machen wird. Mich interessiert, wie kann ein Aktionär in diesem Fall noch partizipieren, egal was er macht.

Bei einer Sonderdividende ja.

Beim Einbringen von Unternehmensanteilen/Immobilien können die überteuert sein. Wenn er bspw. Cash oder neuen Aktien gegen Immos zum 100% NAV tauscht, dann ist das in Zeiten, wo manche Immowerte deutlich unter NAV gehandelt werden, schlecht für die anderen Aktionäre.

Eine hohe Cash-Position ist attraktiv und Risiko zugleich.

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.191.180 von cd-kunde am 25.09.20 11:06:25

Da müsste man dann den tatsächlichen Wert der Unternehmensteile oder Immobilien prüfen lassen. Und das kriege ich als Aktionär nicht hin. Ein Investor mit Rechtsabteilung oder entsprechender Prozesshärte könnte hier natürlich schon mehr Zugriff finden. Frage ist für mich, kann ein Grossaktionär der AG unvorteilhafte Geschäfte aufzwingen.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.192.212 von efpe am 25.09.20 12:27:21

Zitat von efpe: Da müsste man dann den tatsächlichen Wert der Unternehmensteile oder Immobilien prüfen lassen. Und das kriege ich als Aktionär nicht hin. Ein Investor mit Rechtsabteilung oder entsprechender Prozesshärte könnte hier natürlich schon mehr Zugriff finden. Frage ist für mich, kann ein Grossaktionär der AG unvorteilhafte Geschäfte aufzwingen.

Er könnte ja auch einfach anfangen Immos oder Immo-Unternehmen zu kaufen.

M.E. könnte er auch ein Übernahmeangebot machen, da das Delisting-Angebot ja nicht von ihm ist.

Es ist vieles denkbar. Deswegen gibt es ja derzeit auch keinen Aufschlag.

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.192.662 von cd-kunde am 25.09.20 12:56:24

Den Punkt zwei von Dir mit dem Übernahmeangebot überlege ich mir schon seit ein paar Tagen. Sehe da mehrere Varianten. Was ich aber wieder nicht sehe, wie stehe ich als eventuell verbliebener Aktionär dabei da. Darum dreht es sich für mich weniger was er machen wird, sondern gibt es noch einen Weg um daran partizipieren zu können. Denn aus Value Betrachtung heraus ist das für Samwer eine Art Eldorado. Müsste dann eigentlich auch für verbliebene Aktionäre so sein. Aber warum kauft sich dann keiner ein? Wahrscheinlich weil ich etwas übersehe.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.192.878 von efpe am 25.09.20 13:07:05

Zitat von efpe: Den Punkt zwei von Dir mit dem Übernahmeangebot überlege ich mir schon seit ein paar Tagen. Sehe da mehrere Varianten. Was ich aber wieder nicht sehe, wie stehe ich als eventuell verbliebener Aktionär dabei da. Darum dreht es sich für mich weniger was er machen wird, sondern gibt es noch einen Weg um daran partizipieren zu können. Denn aus Value Betrachtung heraus ist das für Samwer eine Art Eldorado. Müsste dann eigentlich auch für verbliebene Aktionäre so sein. Aber warum kauft sich dann keiner ein? Wahrscheinlich weil ich etwas übersehe.

Wer soll sich denn einkaufen? Umsätze gering. Undurchsichtig.

Wenn er nach dem Delisting ein privates Angebot macht, dann kannst ja annehmen.

Mich würde mal interessieren wieviel % des Kapitals gestern auf der online-HV waren?

[Krankus1989]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.194.057 von cd-kunde am 25.09.20 14:30:10

Knapp unter 80%

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.194.174 von Krankus1989 am 25.09.20 14:42:26

Zitat von Krankus1989: Knapp unter 80%

81% von 80% ==> 65%

Wenn dann 20% einreichen ==> 65/80 *100 ==> 81%

Sieht doch dann ganz gut für ihn aus.

[gergeo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.194.057 von cd-kunde am 25.09.20 14:30:10

Vor allem, wer hat Lust, sich mit den drei Dumpfbacken rumzuplagen? Wer Stress mag, hat hier reichlich Freude und Gelegenheit. Alle anderen stehen dann doch eher an der Seitenlinie.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.190.832 von cd-kunde am 25.09.20 10:39:37

Wenn keiner rein will, wer hat dann eigentlich die letzten Tage und Wochen oberhalb 18,57 gekauft?

Oder kauft hier ein Dritter im Auftrag von RI bzw. samwer, der dann später die Aktien überträgt? Und wäre das juristisch in so einem Fall wasserdicht?

Würde dann ja alles straßenköter widersprechen, der hier ein Problem für RI sieht. Und der User kennt sich im Umfeld von Delistings eigentlich gut aus.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.194.987 von katjuscha-research am 25.09.20 16:05:08

Zitat von katjuscha-research: Wenn keiner rein will, wer hat dann eigentlich die letzten Tage und Wochen oberhalb 18,57 gekauft?

Oder kauft hier ein Dritter im Auftrag von RI bzw. samwer, der dann später die Aktien überträgt? Und wäre das juristisch in so einem Fall wasserdicht?

Würde dann ja alles straßenköter widersprechen, der hier ein Problem für RI sieht. Und der User kennt sich im Umfeld von Delistings eigentlich gut aus.

Am Ende kann man nichts ausschließen. Natürlich auch Vorgänge, die juristisch grenzwertig sind. Aber es gibt ja zahlreiche Möglichkiten des legalen Tricksen. Zum Beispiel könnte man alles, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist, bis sagen wir 18,65€, über die Börse aufkaufen, so dass man dann mit Zeitverzögerung den Erwerbspreis für das Delistingangebot einfach entsprechend auf diesen Preis anpasst.

Ich halte aber nach wie vor die Wahrscheinlichkeit für höher, dass hier Externe kaufen. Und beim Umsatz muss man mal die Kirche im Dorf lassen. Etwa 5 Mio. Euro klingen viel, aber das sind gerade einmal knapp 0,2% der Kapitalisierung.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.195.152 von straßenköter am 25.09.20 16:26:36

Auf was beziehen sich die 5 Mio €?

Seit Bekanntgabe des Delisting-Angebots wurden ja immerhin 11 Mio Aktien gehandelt. Immerhin 8% des Grundkapitals und mehr als 15% des Freefloats.

Deshalb frag ich eigentluch nur, wer die ganzen Stücke gekauft hat. Wobei knapp 2 Mio der Aktien auf den Tag des Verfalls fallen. Die stehen also unter Vorbehalt. Alles in allem dürften exklusive Trades zumindest 5% des Grundkapitals grundsätzlich einen neuen Käufer gefunden haben.
Samwer kann es theoretisch nicht sein, weil er das schon hätte melden müssen. kann natürlich sein, dass auch eher trickst und lieber ein Strafgeld in Kauf nimmt als sich zu früh aus der Deckung zu wagen. Tippe aber eher auf andere Käufer, wobei es da eben auch Dritte geben kann, die für RI oder Samwer kaufen und später einfach die Aktien übertragen.



Na ja, mir ist das jedenfalls alles zuwider.

Wenn ich schon lese, was Samwer gestern wieder auf der HV sagte, dann wird mir echt schlecht. Als Begründung für den Börsenrückzug kackfrech zuzugeben, man brauche die Börse als Finanzierungsinstrument nicht mehr, finde ich per sè schon die Höhe. Damit sagt man nichts anderes als das wir gerne bereit waren, den Privatanleger zu schröpfen als wir ihn für unsere Zwecke brauchten, aber jetzt ist er uns egal.
Und dann sagt man noch, man könne nun unabhängig von Stimmungen am Kapitalmarkt seine Strategie umsetzen, ohne die Transparenzvorschriften. Aha, und wieso hat er dann für eben diese schlechte Stimmung an der Börse gesorgt, in dem er auf Hauptversammlungen unmotiviert wirkte und sogar meinte, man hätte operativ keine Ideen mehr?

Das Problem ist doch nicht der Kapitalmarkt. Das Problem ist, dass die Samwers ihren Erfolg nicht mit den Anlegern teilen wollen, die ihnen ihr Geld anvertraut haben, mit dem sie dann ihre Investitionen tätigen konnten. Und nun wo die meisten dieser Investitionen getätigt wurden und sich auch größtenteils rentiert haben (abgesehen von dem peinlichen Fehler, Hellofresh so früh zu verkaufen), tun die Samwers so als wäre ja alles so unglaublich schwer und wenig transparent darstellbar und Ideen hätte man ja auch keine. Also müsse man jetzt unbedingt zum Niedrigstkurs delisten.

Als Aktionär regt mich das alles eigentlich nicht mehr auf, sondern als Bürger dieses Landes. Ich finde sowas einfach nur erbärmlich, dass es Leute gibt, die offenbar null Gewissen haben und in voller Absicht jede kleine Gesetzesvorgabe bzw. Gesetzeslücke nutzen, um für sich noch die letzte Million mehr rauszuholen.

Und erzählt mir nicht, die haben keine Ideen! Die wollen schlicht das Geld eben für Immobilien und andere Investments verwenden statt es für den Rückkauf unserer Aktien aufwenden zu müssen. Aus ihrer Sicht daher völlig logisch, die Anleger zu zermürben, die jetzt wie wir hier überlegen müssen, ob sie die Möglichkeiten und die Zeit haben, bei Valora handeln zu können oder auf Ausschüttungen in der fernen Zukunft zu hoffen. Die meisten Kleinanleger werden das nicht können und nicht wollen. Wie du straßenköter das machst, ist mir nach wie vor nicht ganz klar. Ich behalte zwar meine kleine Position, aber bin mir weiterhin nicht im klaren wie das die nächsten Jahre ohne eine echte Preisbildung weitergehen soll, also wo ich mit wem zu welchem Preis auch irgendwann mal mit Gewinn die Aktien handeln/verkaufen soll.

[straßenköter]

Die 5 Mio bezogen sich auf den Tagesumsatz beim heutigen Handel.

RI ist doch rein handelstechnisch nach Ablauf des ÜA eine entspannte Aktie. So eine liquide Aktie habe ich selten und selbst bei einem reduziertem Reporting mit jährlicher Taktung wäre RI eine von vielen im Portfolio. Am Wert ändert dies ja nichts.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.197.192 von straßenköter am 25.09.20 19:09:55

Zitat von straßenköter: Die 5 Mio bezogen sich auf den Tagesumsatz beim heutigen Handel.

RI ist doch rein handelstechnisch nach Ablauf des ÜA eine entspannte Aktie. So eine liquide Aktie habe ich selten und selbst bei einem reduziertem Reporting mit jährlicher Taktung wäre RI eine von vielen im Portfolio. Am Wert ändert dies ja nichts.

Mir stellt sich halt die Frage, wie sich der Wert ergibt bzw. die Preisbildung stattfindet. Wer garantiert mir denn, dass in 1-2 Jahren über Valora höhere Kurse erreicht werden? Kann ja gut sein, die Samwers sind weiterhin an niedrigen Kursen interessiert, und hätten es über Valora noch einfach den Kurs zu deckeln oder gar tiefer rauszudrängen.

Da würden mich mal deine Erfahrungen im außerbörslichen Handel interessieren. Die wenigsten hier (vermutlich maximal 1% der User) haben jemals auf Valora gehandelt. Bei dir hört sich das immer so selbstverständlich an.

[straßenköter]

Warum sollte man sich mit Valora beschäftigen? Die Aktie sollte doch mindestens in Hamburg weiter gehandelt werden.

[straßenköter]

Ansonsten funktioniert Valora einfach. Man sieht bid ask und ruft an. Geht super schnell. Man erhält sofort eine Abrechnung, überweist dann den Betrag bzw. überträgt die Aktien.

[Eye2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.198.095 von straßenköter am 25.09.20 20:48:40

Zitat von straßenköter: Warum sollte man sich mit Valora beschäftigen? Die Aktie sollte doch mindestens in Hamburg weiter gehandelt werden.

Was ich mich immer frage: Bisher klang das immer so: "Wenn eine AG keinen Widerspruch einlegt, dann können die Aktien weiterhin gehandelt werden, zum Beispiel in Hamburg."

Nun waren das bisher immer kleine Fische und da ist verständlich, dass die Börsen sich auf keine Komplikationen einlassen. Nun ist Rocket Internet kein kleiner Fisch und darüber hinaus die Samwers kreutzunbeliebt in der gesamten Szene. Geben sich ja auch alle Mühe, den Status auszubauen.

Was ist denn eigentlich, wenn z.B. die Hamburger Börse sagt, "Scheiss auf eure Meinung, wenn es euch nicht passt, dann macht halt ein Fass auf". Warum sollte RI ein Recht haben, den Handel in den Anteilen zu unterbinden?

Ich neige eh zu der Meinung, dass RI jetzt noch viel weniger Ruhe vor den Aktionären hat, als vorher.

Grüsse Juergen

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.198.188 von Eye2 am 25.09.20 20:57:50

Es gibt bislang nur das belegte Beispiel IMW Immobilien. Die drohten der Börse HH damals nach der Handelsaufnahme mit einer Klage. Die Börse HH stellte daraufhin den Handel wieder ein, weil sie keine Lust hatte, sich für ein paar Euro Provisionen mit einer Klage befassen zu müssen. Es gibt also keinen Beleg, dass ein Unternehmen überhaupt erfolgreich Klagen könnte. Ob jetzt die Börse HH bei einem großen Unternehmen die Klageandrohung ignorieren würde, ist jetzt nicht zu klären. Fakt ist, dass sie in den letzten Jahren alles weitergehandelt haben, was gedelistet wurde. Ausnahmen waren lediglich SHF Communication (sehr klein) und Pankl Racing, die über die Ausstellung von Urkunden mit neuer WKN tricksten. Gerade die großen Unternehmen wie Kabel Deutschland, McKesson Europe oder Stada sind einfache Beispiele a la RI.

Noch einmal zu Valora. Das einzige Negative neben der Preisgestaltung ist die steuerliche Komponente, weil die Banken Kauf- und Verkaufskurse von Valora nicht nutzen (dürfen). Wieder einmal so ein Behördenschwachsinn. Man muss also die korrekte Besteuerung in Rahmen der Einkommensteuer erledigen. Um es nochmal deutlicher zu sagen, richtige Delistingaktien, die nur noch über Valora handeln kann, hält man im Idealfall bis zum Squeeze Out oder einer Liquidation, weil wie im normalen Börsenleben der innere Wert sonst schwierig zu heben ist. Meistens ist es nur eine Frage der Zeit. Valora ist meines Erachtens eine Käuferbörse, weil es auf der Verkäuferseite tendenziell Informationsdefizite gibt. Wer kauft, weiß in der Regel genau warum. Verkäufer sind meist genervt. Die Banken tun dafür auch alles, weil die Valora-Aktien meist als wertlos im Depot angezeigt werden.

Bei RI dürfte doch in den kommenden 12-24 Monaten eigentlich recht fix etwas passieren. Was nutzt es denn den Samwers, wenn die Aktie ohne große operative Aktivitäten wie Blei liegen bleibt. Bei operativ tätigen Unternehmen sähe das natürlich anders aus.

[Eye2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.199.238 von straßenköter am 25.09.20 23:29:44

Zitat von straßenköter: Es gibt bislang nur das belegte Beispiel IMW Immobilien. Die drohten der Börse HH damals nach der Handelsaufnahme mit einer Klage. Die Börse HH stellte daraufhin den Handel wieder ein, weil sie keine Lust hatte, sich für ein paar Euro Provisionen mit einer Klage befassen zu müssen. Es gibt also keinen Beleg, dass ein Unternehmen überhaupt erfolgreich Klagen könnte. Ob jetzt die Börse HH bei einem großen Unternehmen die Klageandrohung ignorieren würde, ist jetzt nicht zu klären. Fakt ist, dass sie in den letzten Jahren alles weitergehandelt haben, was gedelistet wurde. Ausnahmen waren lediglich SHF Communication (sehr klein) und Pankl Racing, die über die Ausstellung von Urkunden mit neuer WKN tricksten. Gerade die großen Unternehmen wie Kabel Deutschland, McKesson Europe oder Stada sind einfache Beispiele a la RI.

Noch einmal zu Valora. Das einzige Negative neben der Preisgestaltung ist die steuerliche Komponente, weil die Banken Kauf- und Verkaufskurse von Valora nicht nutzen (dürfen). Wieder einmal so ein Behördenschwachsinn. Man muss also die korrekte Besteuerung in Rahmen der Einkommensteuer erledigen. Um es nochmal deutlicher zu sagen, richtige Delistingaktien, die nur noch über Valora handeln kann, hält man im Idealfall bis zum Squeeze Out oder einer Liquidation, weil wie im normalen Börsenleben der innere Wert sonst schwierig zu heben ist. Meistens ist es nur eine Frage der Zeit. Valora ist meines Erachtens eine Käuferbörse, weil es auf der Verkäuferseite tendenziell Informationsdefizite gibt. Wer kauft, weiß in der Regel genau warum. Verkäufer sind meist genervt. Die Banken tun dafür auch alles, weil die Valora-Aktien meist als wertlos im Depot angezeigt werden.

Bei RI dürfte doch in den kommenden 12-24 Monaten eigentlich recht fix etwas passieren. Was nutzt es denn den Samwers, wenn die Aktie ohne große operative Aktivitäten wie Blei liegen bleibt. Bei operativ tätigen Unternehmen sähe das natürlich anders aus.

Ok,

vielen Dank für die Infos.

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass sich über die Zeit ein Gegenpol bilden wird. Wer da dazugehört und insbesondere, ob die Börse Hamburg (oder eine andere Regionalbörse, respektive auch einer der neuen Broker) dazugehören wird, ist jetzt natürlich schwer zu sagen. Aus Börsensicht ist es ein wahrscheinlich ein überschaubares Prozessrisiko auf der Negativseite, genauso überschaubare Einnahmen auf der Positivseite plus eine gehörige Portion Werbung in eigener Sache sofern RI eskalieren sollte. Eskalieren sie nicht, könnte ich mir sogar vorstellen, dass sie nicht nur an einer sondern an allen Börsen weitergehandelt werden.

Auf der anderen Seite bin nicht unbedingt der Meinung, dass da schnell viel passieren wird. Es greift zu kurz die Samwers als (kaltherzige) Geldmachmaschinen zu skizzieren. Ich würde eher sagen sie agieren wie beleidigte Künstler, die glauben mit etwas Zurückgezogenheit würden ihnen die Ideen für den nächsten Coup von selbst kommen. Und prompt reissen sie alle Brücken ab. Und irgendwann sollten sie eigentlich merken, dass das Problem nicht ausserhalb liegt. Ihnen gehen die Ideen und die Relevanz aus.

Grüsse, Juergen

[columbus11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.200.534 von Eye2 am 26.09.20 11:00:41

"Beleidigte Künstler" bisher wurden Ideen nur abgekupfert geklont-nichts weiter.

Wer keine Ideen hat macht in Immobilien, siehe Donald Trump.

Also nichts gegen Bestandsentwickler/Neubau der dringend notwendig ist, aber die
"Samba-Jamba-Brüder" parken Ihr Geld-nichts weiter.

Blaupause ist hier Jürgen Jaron, Dieter Rein von Bellevue/Magix.

Alles meine Meinung

[Eye2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.204.773 von columbus11 am 27.09.20 11:23:34

Zitat von columbus11: "Beleidigte Künstler" bisher wurden Ideen nur abgekupfert geklont-nichts weiter.

Das ist die Meinung der Umwelt. Nicht ihre eigene. Und das ist relevanter.

[columbus11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.204.947 von Eye2 am 27.09.20 11:58:56

Zitat von Eye2:

Zitat von columbus11: "Beleidigte Künstler" bisher wurden Ideen nur abgekupfert geklont-nichts weiter.

Das ist die Meinung der Umwelt. Nicht ihre eigene. Und das ist relevanter.

Ja, leben in Deutschland und hier gibt es hauptsächlich Neider. Nicht sowie
Michael Dell (USA) da gab es eine geile Übernahmeschlacht.

Ich bin noch am Überlegen 1. Trache jetzt, 2. Trache November, 3.Trache Februar2021-

das wird ein Sparaktienankaufprogramm

[eltorero]

Sehr gespannt bin ich schon auf den HV-Bericht von GSC-Research.

Ich bin mir nämlich nicht sicher, welchen Charakter der Aufsichtsrat in dieser Schmierenkomödie hat. In diesem Schauspiel waren ja zwei mögliche Rollen zu vergeben:

Die der rückgratlosen gefügigen Abnicker, die trotz dieses abenteuerlichen Gaunerstücks keinen Widerspruch wagen

oder

die der gewissenlosen Abzocker, die die Aktion schon länger gemeinsam mit dem Vorstand geplant haben.

Eine dritte Möglichkeit gibt es aber auch noch: Eine Mischung aus beiden Rollen.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.300.981 von SmartCap am 20.08.19 16:30:21

Zitat von SmartCap: m.e hat RI in der (ambitionierteren) Gründerszene ein katastrophales image, was P Thiel schrieb, spiegelt das recht gut.

https://www.gruenderszene.de/allgemein/peter-thiel-hiig-berl…

Zum Thema Kopieren:

Im ersten Fall handle es sich um vertikalen oder intensiven Fortschritt, doing new things. Im zweiten Fall gehe es um horizontalen oder extensiven Fortschritt, copying things that work. Thiel beschreibt damit eigentlich makroökonomische Megatrends, aber keine Frage: Rocket Internet ist für ihn ein Beispiel für die zweite Kategorie.

Wenn man da mal an Google, Google Chrome. Apple/Samsung, Amazon, Facebook, Mastercard/Visa, Playstation, etc. denkt, dann fällt doch auf, dass fast nirgends der FirstMover gewonnen hat.

Entscheidend ist was hängen bleibt und nicht wer als Erstes am Markt war. Kopieren und besser machen, muss daher erstmal nichts schlechtes sein.

Erstaunlich, dass man heute Aktien zu 1 Cent über dem Angebot bekam. Bei so einem Verkaufskurs kann man eigentlich auch erstmal warten. Wann wollen sie den das Delisting machen? Bzw. warum gilt das Rückkaufprogramm nur bis November?

Bei der HV haben 60% des gesamten Kapitals für das Delisting gestimmt. Somit könnte er realistisch 60%/80% ==> 75% erreichen.

[straßenköter]

ARP startet

http://spruchverfahren.blogspot.com/2020/09/rocket-internet-…

"...Unmittelbar im Anschluss an die Hauptversammlung hat der Vorstand mit Zustimmung des Aufsichtsrats beschlossen, ein weiteres Aktienrückkaufprogramm über die Börse, unter Ausnutzung der heute beschlossenen Ermächtigung, durchzuführen, das parallel zum Delisting-Rückerwerbsangebot stattfinden soll. Im Rahmen dieses neuen Aktienrückkaufprogramms sollen bis zu 11.996.721 Rocket Internet-Aktien (8,84% des Grundkapitals der Gesellschaft) zu einem Kaufpreis je Rocket Internet-Aktie von bis zu EUR 18,57 über die Börse zurückgekauft werden. Dadurch soll den Aktionären die Möglichkeit eröffnet werden, ihre Aktien auch bereits vor Vollzug des Delisting-Rückerwerbsangebot an die Gesellschaft zu veräußern. Das Programm soll am heutigen Tag beginnen und spätestens am 15. November 2020 enden..."

Dadurch, dass sie das ARP so schnell beginnen und RI auch oberhalb des Übernahmeangebots kaufen kann, stehen doch die Chancen gar nicht so schlecht gehörig Stücke über das ARP einzusammeln.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.225.341 von straßenköter am 29.09.20 16:05:33

Ja, aber das Interessante auch in den letzten Tagen wieder ist ja, dass auch ständig bei 18,58 größere Stückzahlen im Bi stehen und teilweise auch leicht oberhalb 18,60 € gekauft wird.

Ich glaub, gestern wurden knapp 5000 Aktien bei 18,57 € gehandelt. Bin mal sehr gespannt, wie viele es die nächsten Wochen sein werden. Dass sie die knapp 12 Mio Stück zusammen bekommen, glaub ich ja nicht wirklich. Und das wäre auch ein Fingerzeig dafür, ob sie überhaupt danach noch Stücke angedient bekommen. Denn wieso sollte man später bei 18,57 € noch verkaufen, wenn man es übers ARP schon längst hätte tun können?
Insofern könnte mit Ende des ARP bereits feststehen, wie viele Aktien in den Händen von Samwer und RI sind und wie viele Aktien sich weiter im Streubesitz befinden werden.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.225.506 von katjuscha-research am 29.09.20 16:16:21

Leider werden wir uns beim Delistingangebot noch ziemlich gedulden müssen, um zu sehen was da angedient wird, weil institutionelle Investoren immer erst kurz vor Ultimo andienen.

Vielleicht wird das ja doch noch spannender als ich dachte. Perfekt wäre es, wenn die Samwers inkl. zurückgekaufter Aktien auf so um die 90% kommen würden.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.225.605 von straßenköter am 29.09.20 16:26:13

Ja, grundsätzlich sehe ich das auch so.

Aber genau deshalb könnte dieses ARP eine Besonderheit sein, wenn beispielsweise bis kurz vor Ende des ARP kaum was zu 18,57 € gehandelt wurde, und dann die Instis trotzdem nicht übers ARP an deren Ende verkaufen. Könnte durchaus ein Indiz dafür sein, dass sie nicht mehr andienen wollen. Wer hätte verkaufen wollen, hätte es ja schon jetzt tun können (mehr als 7 Mio Aktien gehandelt), aber spätestens dann mit Ende des ARP.

Würde jedenfalls auch tippen, dass es am Ende so 85-90% bei den Sawers/RI liegen werden. Das lässt eine gewisse Fantasie für die Monate danach.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.225.857 von katjuscha-research am 29.09.20 16:49:38

Zitat von katjuscha-research: Ja, grundsätzlich sehe ich das auch so.

Aber genau deshalb könnte dieses ARP eine Besonderheit sein, wenn beispielsweise bis kurz vor Ende des ARP kaum was zu 18,57 € gehandelt wurde, und dann die Instis trotzdem nicht übers ARP an deren Ende verkaufen. Könnte durchaus ein Indiz dafür sein, dass sie nicht mehr andienen wollen. Wer hätte verkaufen wollen, hätte es ja schon jetzt tun können (mehr als 7 Mio Aktien gehandelt), aber spätestens dann mit Ende des ARP.

Würde jedenfalls auch tippen, dass es am Ende so 85-90% bei den Sawers/RI liegen werden. Das lässt eine gewisse Fantasie für die Monate danach.

- Verkauf über Börse kostet Geld
- Verkauf über Börse an ARP nimmt dir die Chance, dass es mehr beim Delisting gibt.

Sinnvoll wäre eigentlich, wenn eine Bank für RI Aktien knapp über den 18,57 kauft und dann einreich bzw. an das ARP verkauft.

Allerdings geht kaum was um.

[Matthias 2]

Die Rocket Internet SE, an der die Scherzer & Co. AG beteiligt ist, beabsichtigt im laufenden Jahr das Delisting ihrer Aktien. Die begleitende Barabfindung im öffentlichen Delisting-Rückerwerbsangebot in Höhe von 18,57 Euro liegt mehr als 35% unter dem Buchwert des Eigenkapitals je Aktie.

Scherzer ist auch dabei...

https://www.scherzer-ag.de/news/4115/navmeldung

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.255.623 von Matthias 2 am 01.10.20 19:37:58

Zitat von Matthias 2: Die Rocket Internet SE, an der die Scherzer & Co. AG beteiligt ist, beabsichtigt im laufenden Jahr das Delisting ihrer Aktien. Die begleitende Barabfindung im öffentlichen Delisting-Rückerwerbsangebot in Höhe von 18,57 Euro liegt mehr als 35% unter dem Buchwert des Eigenkapitals je Aktie.

Scherzer ist auch dabei...

https://www.scherzer-ag.de/news/4115/navmeldung

Sie hatten die Position schon vor dem Angebot und sie hat Peanuts-Größe bei einer MarketCap wie bei RI.

Interessanter ist, dass das Delisting-Angebot schon Ende Oktober ausläuft, obwohl der AR bis Mitte November läuft. Und die Zahlen kommen erst danach.

[Matthias 2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.257.903 von cd-kunde am 01.10.20 22:41:58

Zitat von cd-kunde:

Zitat von Matthias 2: Die Rocket Internet SE, an der die Scherzer & Co. AG beteiligt ist, beabsichtigt im laufenden Jahr das Delisting ihrer Aktien. Die begleitende Barabfindung im öffentlichen Delisting-Rückerwerbsangebot in Höhe von 18,57 Euro liegt mehr als 35% unter dem Buchwert des Eigenkapitals je Aktie.

Scherzer ist auch dabei...

https://www.scherzer-ag.de/news/4115/navmeldung

Sie hatten die Position schon vor dem Angebot und sie hat Peanuts-Größe bei einer MarketCap wie bei RI.

Interessanter ist, dass das Delisting-Angebot schon Ende Oktober ausläuft, obwohl der AR bis Mitte November läuft. Und die Zahlen kommen erst danach.

Dass die Position nicht all zu groß ist,
ist schon klar,
aber man könnte sie ja noch ein wenig aufstocken
und Scherzer hat einen verdammt langen Atem...

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.261.074 von Matthias 2 am 02.10.20 10:09:24

Zitat von Matthias 2:

Zitat von cd-kunde: ...

Sie hatten die Position schon vor dem Angebot und sie hat Peanuts-Größe bei einer MarketCap wie bei RI.

Interessanter ist, dass das Delisting-Angebot schon Ende Oktober ausläuft, obwohl der AR bis Mitte November läuft. Und die Zahlen kommen erst danach.

Dass die Position nicht all zu groß ist,
ist schon klar,
aber man könnte sie ja noch ein wenig aufstocken
und Scherzer hat einen verdammt langen Atem...

Mach die Helden von Scherzer nicht größer als sie sind. MarketCap Scherzer 62 mio und RI 2500 mio.. Scherzer handelt mit Peanuts an der Börse. Deswegen können sie ja auch mal kurz zu 15% in Audi. Bei 2500 mio und offiziell 50% Nicht-Eigentümer-Anteil können sie überhaupt nichts machen, außer mitschwimmen wie andere auch.

[NightwalkerX]

Was passiert denn mit meinen Aktien, wenn ich jetzt nicht verkaufe? Verfallen die dann wertlos oder werden zwangs-ausgebucht?

[Effektenkombinat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.319.077 von NightwalkerX am 08.10.20 10:12:08

Zitat von NightwalkerX: Was passiert denn mit meinen Aktien, wenn ich jetzt nicht verkaufe? Verfallen die dann wertlos oder werden zwangs-ausgebucht?

Nichts verfällt wertlos und nichts wird ausgebucht!
Du bleibst Aktionär und an deinem Anteil am Unternehmen ändert sich rein gar nichts.
Sehr wahrscheinlich sogar wird die Aktie nach dem Delisting am Börsenplatz Hamburg normal weitergehandelt.

[kitzblitz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.319.107 von Effektenkombinat am 08.10.20 10:15:10

so... und jetzt ist offiziell die erste Heuschrecke an Bord.

683 Capital

das wird noch spassig für die Samwers...

[1erhart]

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2020-10/5091928…

Bitte immer die Quelle mit einer Linkverzweigung angeben. Ist ja schliesslich PFLICHT

[Informierer]

NAV, den sich Samwer einstreicht, dürfte sich heute dank GFG weiter erhöht haben.

[Quanteneffekt]

Am 08.10.2020 18 Uhr ist das Delistingangebot für 1,48% der Aktien angenommen worden.


https://introck5-downloads.s3.eu-central-1.amazonaws.com/inv…

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.343.851 von Quanteneffekt am 10.10.20 12:10:58

Wasserstand 14.10.2020

Zitat von Quanteneffekt: Am 08.10.2020 18 Uhr ist das Delistingangebot für 1,48% der Aktien angenommen worden.


https://introck5-downloads.s3.eu-central-1.amazonaws.com/inv…

Bis zum 14. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 2.147.838 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 1,58 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte im Sinne des Wertpapierhandelsgesetzes („WpHG“) der Gesellschaft.

Quelle: Bundesanzeiger

[Informierer]

Wieso äußern sich keine Großinvestoren?,
sehe von denen nichts in den Meldungen.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.452.284 von Informierer am 21.10.20 13:43:46

Zitat von Informierer: Wieso äußern sich keine Großinvestoren?,
sehe von denen nichts in den Meldungen.

Wer sol sich wozu äußern?

[casidem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.453.415 von straßenköter am 21.10.20 15:19:28

Wundert mich auch, dass man gar nix hört, nicht einmal weitere Pflichtmeldungen über Verkäufe/Käufe... Bisher bin ich davon ausgegangen, dass die Fonds raus müssen bei einem delisting..? Sparen sie sich das bis kurz vor Schluss auf?

[casidem]

Mal eine Frage an die Delisting-Erfahrenen: steht die Aktie danach mit 0€ im Depot und falls ja: ist das dann als Verlust verrechenbar?

[casidem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.458.074 von casidem am 21.10.20 21:09:03

Zitat von casidem: Mal eine Frage an die Delisting-Erfahrenen: steht die Aktie danach mit 0€ im Depot und falls ja: ist das dann als Verlust verrechenbar?

...wenn ich sie dann iwann ausbuche und außerbörslich verkaufe, meine ich.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.458.104 von casidem am 21.10.20 21:11:50

Zitat von casidem:

Zitat von casidem: Mal eine Frage an die Delisting-Erfahrenen: steht die Aktie danach mit 0€ im Depot und falls ja: ist das dann als Verlust verrechenbar?

...wenn ich sie dann iwann ausbuche und außerbörslich verkaufe, meine ich.

Also noch einmal alles ganz komprimiert: Die Aktie wird zu 99% an einem Börsenplatz weiterbehandelt, so dass Valora noch nicht einmal ein Handel anbieten wird, weil nicht notwendig.

Ansonsten ist es aber in der Tat so, dass die meisten Banken keine Kurse von Valora einfließen lassen, so dass nicht selten der Wert mit Null erscheint. Consors hatte relativ lange Kurse übernommen, aber schon seit geraumer Zeit nicht mehr.

Steuerlich erfolgt zunächst eine pauschale Besteuerung, die dann im Rahmen der Einkommensteuer über entsprechende Belege im Nachgang korrekt besteuert wird. Verluste werden dann natürlich auch korrekt erfasst wie bei jedem Verkauf einer Aktie.

Institutionelle Investoren wie Fondsgesellschafter dienen immer erst kurz vor Schluss an. Deshalb sollte nur die letzte Woche und dabei insbesondere die letzten drei Tage spannend werden

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.458.884 von straßenköter am 21.10.20 22:26:10

Zitat von straßenköter: Institutionelle Investoren wie Fondsgesellschafter dienen immer erst kurz vor Schluss an. Deshalb sollte nur die letzte Woche und dabei insbesondere die letzten drei Tage spannend werden

Rückkaufprogramm läuft länger als das Angebot

[casidem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.458.884 von straßenköter am 21.10.20 22:26:10

Zitat von straßenköter:

Zitat von casidem: ...

...wenn ich sie dann iwann ausbuche und außerbörslich verkaufe, meine ich.

Also noch einmal alles ganz komprimiert: Die Aktie wird zu 99% an einem Börsenplatz weiterbehandelt, so dass Valora noch nicht einmal ein Handel anbieten wird, weil nicht notwendig.

Ansonsten ist es aber in der Tat so, dass die meisten Banken keine Kurse von Valora einfließen lassen, so dass nicht selten der Wert mit Null erscheint. Consors hatte relativ lange Kurse übernommen, aber schon seit geraumer Zeit nicht mehr.

Steuerlich erfolgt zunächst eine pauschale Besteuerung, die dann im Rahmen der Einkommensteuer über entsprechende Belege im Nachgang korrekt besteuert wird. Verluste werden dann natürlich auch korrekt erfasst wie bei jedem Verkauf einer Aktie.

Institutionelle Investoren wie Fondsgesellschafter dienen immer erst kurz vor Schluss an. Deshalb sollte nur die letzte Woche und dabei insbesondere die letzten drei Tage spannend werden

=> Vielen Dank für die wertvollen Infos!

[katjuscha-research]

Wenn das mit GFG, Westwing und Home24 so weitergeht, liegt der NAV bald bei 40 € pro Aktie.

Schon wirklich optimal dieses Delisting aus Sicht der Samwers. Die lachen sich ins Fäustchen. Bin gespannt, wann RI anfängt bei obigen Aktien zu verkaufen.

[briefkopfumschlag]

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/alexander-marc-un…

Na klar weil man damit auch in Zukunft viel Geld verdienen kann und sie ja jetzt 1 Mrd durch ausnehmen der Aktionäre geschenkt bekommen. Kann gar nicht sagen wie sehr mich diese Menschen aufregen und ich ihnen alles schlechte süßer Welt wünsche.

[Effektenkombinat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.472.060 von briefkopfumschlag am 23.10.20 08:11:16

Zitat von briefkopfumschlag: https://www.manager-magazin.de/unternehmen/alexander-marc-un…

Na klar weil man damit auch in Zukunft viel Geld verdienen kann und sie ja jetzt 1 Mrd durch ausnehmen der Aktionäre geschenkt bekommen. Kann gar nicht sagen wie sehr mich diese Menschen aufregen und ich ihnen alles schlechte süßer Welt wünsche.

Ich mag es ja, wie das manager magazin die Samwers mit Dreck bewirft, aber ich denke die Geschichte im mm springt etwas zu kurz. Ich denke schon, dass Rocket Internet in den neuen Imperiumsplänen der Samwers irgendeine Rolle spielen wird und die nicht einfach nur das ganze Geld da rausziehen und den Laden dicht machen. Mehr denn je ist es sicher eine gute Idee, dort als Aktionär dabeizubleiben.

[straßenköter]

3. Wasserstandsmitteilung

"...Bis zum 21. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 2.198.405 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 1,62 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte im Sinne des Wertpapierhandelsgesetzes („WpHG“) der Gesellschaft...."

Es hat sich also auf Wochensicht nichts getan. Das war jetzt die letzte Mitteilung mit Wochentaktung. Ab nächste Woche wird es dann tägliche Wasserstandsmitteilungen geben. Speziell die Mitteilungen zum Mittwoch/Donnerstag werden spannend, denn hier wird sich zeigen, wer von institutioneller Seite andienen wird (muss).

[Leland_Gaunt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.472.627 von straßenköter am 23.10.20 09:00:04

Mich wundert es das es so wenig Presse oder Forendiskussionen hierzu gibt.

Es gibt die Chance, eine Aktie für 18,58 EUR zu kaufen, wobei das Portfolio das gehalten wird - ganz besonders im Rahmen des aktuellen Tech Firmen Hypes - ca. doppelt so viel wert ist.

Das sollte spätestens der Jahresabschluss klarstellen, zu dem eine neue Bewertung erfolgen wird und der von einem Prüfer zu prüfen ist. Sollte sich dann ein Wert pro Aktie von zb 30 EUR ergeben, wird man die Aktie sicherlich bei Valora & Co für mindestens 28 EUR verkaufen können. Das dauert von heute an etwa ein halbes Jahr bis dieser Bericht den noch vorhandenen Aktionären zugänglich zu machen ist.

Bin ich da der einzige der das für eine gute Chance hält ? Die Aktie ist dann nicht mehr notiert, ja. Ist aber usus bei Private Equity Fonds, die sind auch nicht notiert, aber für Privatanleger in der Regel gar nicht zugänglich, schon gar nicht bei so geringen Stückzahlen wie man hier noch kaufen kann.

Was sind die Gefahren ?

1. ein squeeze-out, sollten die Samwers mehr als 95% der Aktien erhalten. Das glaube ich aber nicht das sie das mit diesem Angebot schaffen.

2. nach erhalt von 75% der Aktien und der absoluten Mehrheit über die Gesellschaft könnten sie die Gesellschaft liquidieren und das Portfolio an eine andere selbst gehaltene Firma veräußern zu einem zu niedrigen Preis (In-sich Geschäft). Das sollte aber strafrechtlich relevant sein weil dann tatsächlich eine Enteignung zu niedrigem Kurs erzwungen wird.

Oder übersehe ich hier irgendwelche Gefahren ?

Was ich mich noch frage, welche Stückzahl sollte man halten, um sie später möglichst gut außerbörslich noch handeln zu können ? Kennt jemand typische Umsätze vom Wert her bei Valora, die man vielleicht vorhalten sollte ?

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.491.933 von Leland_Gaunt am 25.10.20 23:25:47

Zitat von Leland_Gaunt: Mich wundert es das es so wenig Presse oder Forendiskussionen hierzu gibt.

Es gibt die Chance, eine Aktie für 18,58 EUR zu kaufen, wobei das Portfolio das gehalten wird - ganz besonders im Rahmen des aktuellen Tech Firmen Hypes - ca. doppelt so viel wert ist.

Das sollte spätestens der Jahresabschluss klarstellen, zu dem eine neue Bewertung erfolgen wird und der von einem Prüfer zu prüfen ist. Sollte sich dann ein Wert pro Aktie von zb 30 EUR ergeben, wird man die Aktie sicherlich bei Valora & Co für mindestens 28 EUR verkaufen können. Das dauert von heute an etwa ein halbes Jahr bis dieser Bericht den noch vorhandenen Aktionären zugänglich zu machen ist.

Bin ich da der einzige der das für eine gute Chance hält ? Die Aktie ist dann nicht mehr notiert, ja. Ist aber usus bei Private Equity Fonds, die sind auch nicht notiert, aber für Privatanleger in der Regel gar nicht zugänglich, schon gar nicht bei so geringen Stückzahlen wie man hier noch kaufen kann.

Was sind die Gefahren ?

1. ein squeeze-out, sollten die Samwers mehr als 95% der Aktien erhalten. Das glaube ich aber nicht das sie das mit diesem Angebot schaffen.

2. nach erhalt von 75% der Aktien und der absoluten Mehrheit über die Gesellschaft könnten sie die Gesellschaft liquidieren und das Portfolio an eine andere selbst gehaltene Firma veräußern zu einem zu niedrigen Preis (In-sich Geschäft). Das sollte aber strafrechtlich relevant sein weil dann tatsächlich eine Enteignung zu niedrigem Kurs erzwungen wird.

Oder übersehe ich hier irgendwelche Gefahren ?

Was ich mich noch frage, welche Stückzahl sollte man halten, um sie später möglichst gut außerbörslich noch handeln zu können ? Kennt jemand typische Umsätze vom Wert her bei Valora, die man vielleicht vorhalten sollte ?

Die bist sicherlich nicht der einzige, der die Aktie weiter halten oder sogar zukaufen wird, aber derzeit bist Du und ich in der Minderzahl. Du fragst, warum nicht mehr Leute hier die Chancen sehen? Weil es in Deutschland komplett an Finanzbildung fehlt und die Menschen nicht in der Lage sind, sich zu informieren. Zumindest Letzteres musst Du leider Dir selber auf die Fahne schreiben, sonst würdest Du nicht von einem Handel auf Valora sprechen. Andere und auch ich haben es hier schon oft geschrieben: Es wird zu 99% weiterhin einen Handel an zumindest einem Börsenplatz geben, so dass Valora noch nicht einmal die Aktie listen wird. Lies bitte den Thread der letzten Wochen durch. Hier ist schon sehr viel zu den möglichen Abläufen geschrieben worden.

Ansonsten: Nein, nur weil bei Veröffentlichung des GB 2020 ein deutlich höherer NAV ausgewiesen werden würde, würde die Aktie noch lange nicht steigen. Die Aktie steigt dann, wenn nach der Abwicklung des Übernahmeangebots die Samwers oder andere große Player zukaufen. Ob und wenn ja, wann dies geschieht, bleibt abzuwarten. Bei Delistingaktien braucht man Zeit und Geduld, auch wenn meine persönliche Einschätzung ist, dass es bei RI schnell mit einer Fortsetzung gehen könnte.

Ein Squeeze Out ist bereits ab 90% möglich und wäre das Optimum für uns, weil dann auf Basis eines Gutachtens eine deutlich erhöhte Abfindung gegenüber dem jetzigen Preis zu zahlen wäre. Unter 30€ dürfte selbst der auftragsgeberfreundlichste Gutachter nichts ermitteln können. Ein Squeeze Out wäre also keine Gefahr, sondern eine Chance für uns. Eine Liquidation wäre jederzeit möglich. Dafür braucht man keine Dreiviertelmehrheit. Wenn das Ziel dann eine Ausschüttung an die Aktionäre wäre, wäre das eine sehr gute Option für uns. Also auch das ist keine „Gefahr“. Die Samwers wollen groß in den regenerativen Energiebereich. Ob das über RI oder außerhalb von RI stattfinden wird, bleibt abzuwarten. Auf alle Fälle sollten die Samwers dafür die Kohle von RI brauchen.

[Leland_Gaunt]

Woraus ergeben sich denn die 99% Sicherheit für den verbleibenden Börsenplatz? Wenn das RI Management keinen Handel möchte - was ja der Fall zu sein scheint - frage ich mich wie das sein kann.

[Admiral377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.492.320 von straßenköter am 26.10.20 07:00:46

Eine Liquidation halte ich eher für unwahrscheinlich, da Rocket Internet über steuerliche Verlustvorträge verfügt (siehe Angebotsunterlage):

Auf Ebene von Rocket Internet wurden zum 31. Dezember 2020 latente Steuern auf körperschaft- und gewerbesteuerliche Verlustvorträge in Höhe von insgesamt
ca. EUR 177,3 Mio. aktiviert. Auf Zinsvorträge wurden keine Latenzen angesetzt.
Bei Vollzug des Angebots bzw. im Zusammenhang mit diesem oder bei Einziehung erworbener eigener Rocket Internet-Aktien könnte aufgrund von steuerlichen Vorschriften ein
Teil der Verlustvorträge untergehen. Steuerliche Verlust- und Zinsvorträge gehen jedoch
nicht unter, soweit diesen steuerpflichtige stille Reserven gegenüberstehen.

M. E. ist es sehr wahrscheinlich, dass die Samwers die steuerlichen Verlustvorträge soweit möglich auch nutzen möchten.

Ein Handel im Freiverkehr ist m. E. auch im Interesse der Samwers. Ansonsten wird es schwer für sie ihren Anteil weiter zu erhöhen.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.493.163 von Leland_Gaunt am 26.10.20 08:51:25

Zitat von Leland_Gaunt: Woraus ergeben sich denn die 99% Sicherheit für den verbleibenden Börsenplatz? Wenn das RI Management keinen Handel möchte - was ja der Fall zu sein scheint - frage ich mich wie das sein kann.

Weil es bei derart großen Unternehmen noch keinen Fall gibt, bei dem das nicht so ist. Kabel Deutschland, Stada oder auch McKesson Europe sind solche prominente Beispiele. Speziell die Börse Hamburg handelt schon allein quasi jede Aktie auf eigene Rechnung ohne Auftrag weiter. Da machen immer mehr Börsenbetreiber mit. Bei Zapf Creation sind es z.B. mittelerweile sogar mit Hamburg, München und Frankfurt drei Börsenplätze, über die man trotz Delisting kaufen kann.

[casidem]

Ich habe mir schon vor geraumer Zeit welche ins Depot gelegt. Die werde ich auch halten, ggf. sogar noch weiter aufstocken. Mein Anlagehorizont ist >15 Jahre, von daher...

Fundamental ein Schnäppchen, glaube das sieht jeder so. Das Einzige, das mich stört: dieses Gebaren der Samwers... Irgendwie traue ich denen einfach nicht übern Weg, Fundamentaldaten hin- oder her....

Deshalb wird meine Aufstockung wohl geringer ausfallen, trotz dieser (aktuell) starken Solidität.

[Leland_Gaunt]

Was natürlich richtig ist das bei diesem Geschäftsgebahren in Zukunft unsicher ist, wer hier Aktionär werden will. Trotzdem - wir haben einen neuen Tech-Hype und das Portfolio erscheint mir eine einmalige Chance zu sein. Die Frage ist nur - wieviel sollte ich kaufen.

[mobay]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.493.325 von casidem am 26.10.20 09:02:03

Zitat von casidem: Ich habe mir schon vor geraumer Zeit welche ins Depot gelegt. Die werde ich auch halten, ggf. sogar noch weiter aufstocken. Mein Anlagehorizont ist >15 Jahre, von daher...

Fundamental ein Schnäppchen, glaube das sieht jeder so. Das Einzige, das mich stört: dieses Gebaren der Samwers... Irgendwie traue ich denen einfach nicht übern Weg, Fundamentaldaten hin- oder her....

Deshalb wird meine Aufstockung wohl geringer ausfallen, trotz dieser (aktuell) starken Solidität.

weiterer handel hin oder her, da die Samwers so dresit sind würde es mich nicht wundern wenn sie die gesellschaft von vorn bis hinten ausnehmen

Beratervertrag hier, höheres gehalt da...

so können sie zwar nicht 1 mrd verschwinden lassen, aber man kommt ja ohne dividenden etc nicht an geld

und über valora bei 28 eur zu verkaufen ist quatsch...wer soll denn kaufen?

einziges kaufsinteresse wird doch von samwers kommen, ansonsten werden sie wie andere super illiquide beteiligungsgesellschaften einfach bei -30% vom buchwert gehandelt....

das zum negativen

grundsätzlich glaube ich aber das sie auch das kapitel abschließen wollen daher kann samwer privat ja zukaufen - rocket selber aber nicht...

daher tippe ich auf 20-22 eur bis jahresende dann sollte man aber stecker ziehen denn der rest dauert 1-3 jahre um an die 30 eur zu kommen

immer noch guter return aber die frage ob man sich das antuen will

[mobay]

ab wann ist das delisting von xetra geplant?

welchen vorlauf muss gegeben werden? denn gleichzeitig müssen ja auch die optionen etc ge-delisted werden etc....

[mobay]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.458.884 von straßenköter am 21.10.20 22:26:10

Zitat von straßenköter:

Zitat von casidem: ...

...wenn ich sie dann iwann ausbuche und außerbörslich verkaufe, meine ich.

Also noch einmal alles ganz komprimiert: Die Aktie wird zu 99% an einem Börsenplatz weiterbehandelt, so dass Valora noch nicht einmal ein Handel anbieten wird, weil nicht notwendig.

Ansonsten ist es aber in der Tat so, dass die meisten Banken keine Kurse von Valora einfließen lassen, so dass nicht selten der Wert mit Null erscheint. Consors hatte relativ lange Kurse übernommen, aber schon seit geraumer Zeit nicht mehr.

Steuerlich erfolgt zunächst eine pauschale Besteuerung, die dann im Rahmen der Einkommensteuer über entsprechende Belege im Nachgang korrekt besteuert wird. Verluste werden dann natürlich auch korrekt erfasst wie bei jedem Verkauf einer Aktie.

Institutionelle Investoren wie Fondsgesellschafter dienen immer erst kurz vor Schluss an. Deshalb sollte nur die letzte Woche und dabei insbesondere die letzten drei Tage spannend werden

Denke Union hat schon vorher angefangen

https://www.dgap.de/dgap/News/pvr/rocket-internet-veroeffent…

unter 3% keine meldepflicht mehr bis 1 % daher wird man da wenig hören

Allerdings der zukauf von Ari

https://www.dgap.de/dgap/News/pvr/rocket-internet-release-ac…

Guter Mann !

[mobay]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.431.482 von straßenköter am 19.10.20 16:45:15

Zitat von straßenköter:

Zitat von Quanteneffekt: Am 08.10.2020 18 Uhr ist das Delistingangebot für 1,48% der Aktien angenommen worden.


https://introck5-downloads.s3.eu-central-1.amazonaws.com/inv…

Bis zum 14. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 2.147.838 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 1,58 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte im Sinne des Wertpapierhandelsgesetzes („WpHG“) der Gesellschaft.

Quelle: Bundesanzeiger

1.
Bis zum 23. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 2.669.831 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 1,97 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte im Sinne des Wertpapierhandelsgesetzes („WpHG“) der Gesellschaft.

[Leland_Gaunt]

Kann vielleicht jemand der sich mit dem not-listed Portfolio beschäftigt hat etwas berichten zu den Aussichtsreichsten Kandidaten ? Für die public-listed Titel kann man die Kurse ja selbst sehen.

Mich würde aber auch interessieren was da noch so schlummert und was vielleicht sogar für einen IPO in Frage käme. Auf der Website werden ja nur einige vorgestellt.

[mobay]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.498.491 von Leland_Gaunt am 26.10.20 16:03:31

Zitat von Leland_Gaunt: Kann vielleicht jemand der sich mit dem not-listed Portfolio beschäftigt hat etwas berichten zu den Aussichtsreichsten Kandidaten ? Für die public-listed Titel kann man die Kurse ja selbst sehen.

Mich würde aber auch interessieren was da noch so schlummert und was vielleicht sogar für einen IPO in Frage käme. Auf der Website werden ja nur einige vorgestellt.

Traveloka

Beteilgung 24% vor neuer zeishcnungsrunde daher wahrscheinlich tick verwässert

tippe auf 20-22% bei bewertung von 2.4-2.6 mrd USD ....

deckt quasi komplette ausgewiesenen 600 mio EUR beteilgungsportolio ab

wurde natürlich mit den q2 zahlen nicht ohne grund um 200 mio abgewertet -> um die aufwertugn des liquiden portfolios auszugleichen um keinen 6monats gewinn zu haben

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.498.887 von mobay am 26.10.20 16:32:59

Zitat von mobay:

Zitat von Leland_Gaunt: Kann vielleicht jemand der sich mit dem not-listed Portfolio beschäftigt hat etwas berichten zu den Aussichtsreichsten Kandidaten ? Für die public-listed Titel kann man die Kurse ja selbst sehen.

Mich würde aber auch interessieren was da noch so schlummert und was vielleicht sogar für einen IPO in Frage käme. Auf der Website werden ja nur einige vorgestellt.

Traveloka

Beteilgung 24% vor neuer zeishcnungsrunde daher wahrscheinlich tick verwässert

tippe auf 20-22% bei bewertung von 2.4-2.6 mrd USD ....

deckt quasi komplette ausgewiesenen 600 mio EUR beteilgungsportolio ab

wurde natürlich mit den q2 zahlen nicht ohne grund um 200 mio abgewertet -> um die aufwertugn des liquiden portfolios auszugleichen um keinen 6monats gewinn zu haben

Naja Travel war halt in Q2 nicht so der Hit und dürfte es die nächsten Quartale auch nicht so sein.

[Admiral377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.495.536 von mobay am 26.10.20 12:04:53

Zitat von mobay: 1.
Bis zum 23. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 2.669.831 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 1,97 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte im Sinne des Wertpapierhandelsgesetzes („WpHG“) der Gesellschaft.

Bis zum 26. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 12.157.732 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 8,96 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte der Gesellschaft im Sinne des WpHG.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.509.618 von Admiral377 am 27.10.20 14:48:09

Das ist dann schon einmal ein deutlicher Sprung. Ist schon einmal ein gutes Indiz, dass da die nächsten beiden Tage durchaus recht ordentlich etwas zusammenkommen kann. Ich drücke die Daumen und hoffe auf eine möglichst hohe Quote Richtung 90%. So viel werden es leider vermutlich nur nicht werden.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.509.618 von Admiral377 am 27.10.20 14:48:09

Zitat von Admiral377:

Zitat von mobay: 1.
Bis zum 23. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 2.669.831 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 1,97 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte im Sinne des Wertpapierhandelsgesetzes („WpHG“) der Gesellschaft.

Bis zum 26. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 12.157.732 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 8,96 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte der Gesellschaft im Sinne des WpHG.

Die Frage ist halt weiterhin was sie vor haben. Liquidieren, teilweise liquidieren, VC-Gesellschaft, ...

Wenn man das Abstimmungsergebnis der HV anschaut, dann dürften sie mit den eingereichten Aktien auf 75-80% dann kommen ...

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.509.819 von cd-kunde am 27.10.20 15:05:41

Wenn dem so wäre, käme die 90%-Schwelle ja durchaus in Frage. Laut der Mitteilung im Bundesanzeiger lassen sich die Zahlen von 75-80% nicht ableiten. Gab es einen besonderen Abstimmungspunkt, woraus Du Deine Aussage ableitest?

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.510.107 von straßenköter am 27.10.20 15:28:43

Zitat von straßenköter: Wenn dem so wäre, käme die 90%-Schwelle ja durchaus in Frage. Laut der Mitteilung im Bundesanzeiger lassen sich die Zahlen von 75-80% nicht ableiten. Gab es einen besonderen Abstimmungspunkt, woraus Du Deine Aussage ableitest?

Bei der HV haben 81% von 73% "anwesenden" Kapital zugestimmt. ==> 59%

59% + 9% = 68%. Somit kommt man dann mit dem Rest (Angebot geht noch 3 Tage, Rückkaufprogramm läuft noch bis Mitte November und vllt hat man sich auch ein bißchen von anderen was kaufen lassen) so auf 75%.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.510.257 von cd-kunde am 27.10.20 15:39:09

Ok. Danke für die Erläuterungen. Das jetzt noch 12% angedient werden, halte ich für durchaus wahrscheinlich. Dann wären sie bei gut 80%, sofern Deine Interpretation aus der Abstimmung sich als richtig erweist. Ob dem so ist, sollten wir morgen sehen.

[mobay]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.510.107 von straßenköter am 27.10.20 15:28:43

Zitat von straßenköter: Wenn dem so wäre, käme die 90%-Schwelle ja durchaus in Frage. Laut der Mitteilung im Bundesanzeiger lassen sich die Zahlen von 75-80% nicht ableiten. Gab es einen besonderen Abstimmungspunkt, woraus Du Deine Aussage ableitest?

warum findest du denn 90% besser? würde der markt nicht eine höhere/ bessere marktstellung haben ggü Samwer wenn so wenig wie möglich andienen - würde sich zwar länger ziehen aber haben nicht viel gewonnen wenn nur 65% -> also 15% andienen...

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.511.625 von mobay am 27.10.20 17:29:35

Zitat von mobay:

Zitat von straßenköter: Wenn dem so wäre, käme die 90%-Schwelle ja durchaus in Frage. Laut der Mitteilung im Bundesanzeiger lassen sich die Zahlen von 75-80% nicht ableiten. Gab es einen besonderen Abstimmungspunkt, woraus Du Deine Aussage ableitest?

warum findest du denn 90% besser? würde der markt nicht eine höhere/ bessere marktstellung haben ggü Samwer wenn so wenig wie möglich andienen - würde sich zwar länger ziehen aber haben nicht viel gewonnen wenn nur 65% -> also 15% andienen...

Ich fände so 88% perfekt. Ich bin ein großer Freund schneller Squeeze Outs, wenn das Upside stimmt. Lieber habe ich morgen eine Squeeze Out-Ankündigung und in spätestens 6 Monaten 30€ auf dem Konto als jahrelang in der Aktie zu hängen und vielleicht mit guter Entwicklung 20% mehr zu bekommen. 80% wären nicht recht weit weg. Bei knapp unter 90% würden schnelle Zukäufe wahrscheinlicher sein, die den Kurs treiben.

[straßenköter]

https://www.dgap.de/dgap/News/corporate/rocket-internet-deli…

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.512.786 von straßenköter am 27.10.20 18:57:08

Zitat von straßenköter: https://www.dgap.de/dgap/News/corporate/rocket-internet-delisting-der-aktien-der-rocket-internet-von-der-frankfurter-wertpapierboerse-erfolgt-mit-ablauf-des-oktober/?newsID=1405360

Dann sind wir Mal gespannt!

[columbus11]

Das Rückererwerbsangebot liegt mit 18,57 Euro 60 Prozent unter dem Preis, zu dem Rocket 2014 an die Börse kam. Wer seitdem dabei ist, ist nun also endgültig gezwungen, Buchverluste zu realisieren.

der aktionär

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.515.726 von columbus11 am 28.10.20 01:39:34

Zitat von columbus11: Das Rückererwerbsangebot liegt mit 18,57 Euro 60 Prozent unter dem Preis, zu dem Rocket 2014 an die Börse kam. Wer seitdem dabei ist, ist nun also endgültig gezwungen, Buchverluste zu realisieren.

der aktionär

So eine Aussage schon wieder...

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.515.726 von columbus11 am 28.10.20 01:39:34

Also das Rocket an Regionalbörsen ab Montag nicht mehr handelbar ist, lese ich aus der DGAP Meldung nicht heraus.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.518.261 von katjuscha-research am 28.10.20 09:59:47

Zitat von katjuscha-research: Also das Rocket an Regionalbörsen ab Montag nicht mehr handelbar ist, lese ich aus der DGAP Meldung nicht heraus.

Das passiert aber meist automatisch an einigen Plätzen, wenn Xetra und Stuttgart eingestellt werden. Hamburg und vielleicht München werden da ausscheren. Bei der hohen Streubesitzkapitalisierung bin ich mal gespannt, ob da nicht ein prominenterer Platz dabei bleiben wird. Valora hat noch nicht einmal einen Platz voreingerichtet. Die kennen das Spiel schon, denn nur ganz selten bleibt kein Platz erhalten. Der letzte Fall war SHF Communication mit unter 1 Mio. Euro Streubesitzkapitalisierung. Da höre ich mir übrigens gleich die HV an. War mit Ankündigung ein klarer Kauf und gab gleich im ersten Jahr annähernd 20% Dividende.

[Admiral377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.509.618 von Admiral377 am 27.10.20 14:48:09

Zitat von Admiral377: Bis zum 26. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 12.157.732 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 8,96 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte der Gesellschaft im Sinne des WpHG.

1.
Bis zum 27. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 12.538.872 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 9,24 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte der Gesellschaft im Sinne des Wertpapierhandelsgesetzes („WpHG“).

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.518.696 von straßenköter am 28.10.20 10:20:34

Ist es eigentlich schon mal vorgekommen, dass eine Aktie zeitweise direkt nach Delisting nirgendwo handelbar war, also weder an typischen Börsen noch bei Valora?

Na ja, meine Restposition an Rocket will ich ja eh langfristig halten, schon alleine deshalb, um das mal auszuprobieren und mir damit ein Stückchen Erfahrung in diesem Bereich delisteter Aktien zu erkaufen. "Nebenbei" ist Rocket doppelt so viel wert wie aktuell an der Börse.

Es sei denn die Samwers finden einen Weg, Rocket auszuplündern, um damit in neuen Gesellschaften mit neuen Konzepten zu wirtschaften. Kann mir aber nicht vorstellen, dass man damit juristisch durchkommt. Aber in dieser Gesellschaft, wo die Starken und Reichen immer Schlupflöcher finden, würde mich das letztlich auch nicht wundern.

[InsertName]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.519.131 von katjuscha-research am 28.10.20 10:46:24

Ja, bei CONET (mein größter Börsenerfolg bisher ) war zunächst gar kein Handel möglich, Valora hat den Handel erst eingerichtet, nachdem ich ihnen eine E-Mail geschrieben hatte. Bei so einem dicken Fisch wie Rocket kann ich mir sowas aber nicht vorstellen.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.519.131 von katjuscha-research am 28.10.20 10:46:24

Zitat von katjuscha-research: Ist es eigentlich schon mal vorgekommen, dass eine Aktie zeitweise direkt nach Delisting nirgendwo handelbar war, also weder an typischen Börsen noch bei Valora?

Na ja, meine Restposition an Rocket will ich ja eh langfristig halten, schon alleine deshalb, um das mal auszuprobieren und mir damit ein Stückchen Erfahrung in diesem Bereich delisteter Aktien zu erkaufen. "Nebenbei" ist Rocket doppelt so viel wert wie aktuell an der Börse.

Es sei denn die Samwers finden einen Weg, Rocket auszuplündern, um damit in neuen Gesellschaften mit neuen Konzepten zu wirtschaften. Kann mir aber nicht vorstellen, dass man damit juristisch durchkommt. Aber in dieser Gesellschaft, wo die Starken und Reichen immer Schlupflöcher finden, würde mich das letztlich auch nicht wundern.

Ja, hatte ich auch schon einmal mit Pankl Racing vor zwei Jahren, weil sich der Großaktionär etwa Besonderes einfallen lassen hat. Es gab eine Verbriefung in physischer Form mit neuer WKN. Die Aktie wurde aber gerade per Squeeze Out abgefunden.

Derartiges ist für RI sicher auszuschließen.

[infosam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.512.015 von straßenköter am 27.10.20 18:00:54

Zitat von straßenköter:

Zitat von mobay: ...

warum findest du denn 90% besser? würde der markt nicht eine höhere/ bessere marktstellung haben ggü Samwer wenn so wenig wie möglich andienen - würde sich zwar länger ziehen aber haben nicht viel gewonnen wenn nur 65% -> also 15% andienen...

Ich fände so 88% perfekt. Ich bin ein großer Freund schneller Squeeze Outs, wenn das Upside stimmt. Lieber habe ich morgen eine Squeeze Out-Ankündigung und in spätestens 6 Monaten 30€ auf dem Konto als jahrelang in der Aktie zu hängen und vielleicht mit guter Entwicklung 20% mehr zu bekommen. 80% wären nicht recht weit weg. Bei knapp unter 90% würden schnelle Zukäufe wahrscheinlicher sein, die den Kurs treiben.

Genau!
Wenn der Squeeze Out schon bald wäre,
würden sich auch Nachkäufe eher lohnen. ^^

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.512.015 von straßenköter am 27.10.20 18:00:54

Ich bin ein großer Freund schneller Squeeze Outs, wenn das Upside stimmt. Lieber habe ich morgen eine Squeeze Out-Ankündigung und in spätestens 6 Monaten 30€ auf dem Konto als jahrelang in der Aktie zu hängen und vielleicht mit guter Entwicklung 20% mehr zu bekommen.

so ganz sicher ist das Upside bei Rocket Internet ja nicht.

Bei Axel Springer ist die Barabfindung niedriger als der kurz vorher angebotene Übernahmeangebotspreis und Axel Springer enthält vermutlich auch Start ups und Start up ähnliche Unternehmen im Beteiligungsportfolio.

Bei der Bewertung von Start ups hat der Enteignungsgutachter doch einen sehr großen Spielraum bei der Unternehmensplanung.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.523.808 von Hiberna am 28.10.20 15:36:23

Zitat von Hiberna: Ich bin ein großer Freund schneller Squeeze Outs, wenn das Upside stimmt. Lieber habe ich morgen eine Squeeze Out-Ankündigung und in spätestens 6 Monaten 30€ auf dem Konto als jahrelang in der Aktie zu hängen und vielleicht mit guter Entwicklung 20% mehr zu bekommen.

so ganz sicher ist das Upside bei Rocket Internet ja nicht.

Bei Axel Springer ist die Barabfindung niedriger als der kurz vorher angebotene Übernahmeangebotspreis und Axel Springer enthält vermutlich auch Start ups und Start up ähnliche Unternehmen im Beteiligungsportfolio.

Bei der Bewertung von Start ups hat der Enteignungsgutachter doch einen sehr großen Spielraum bei der Unternehmensplanung.

Kann durchaus sein, aber die Sicherheit wird ja nicht größer, wenn es länger dauert. Und wir dürften uns einig sein, dass ein gutachterlicher Wert nicht bei 18,57€ liegen würde.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.523.808 von Hiberna am 28.10.20 15:36:23

Startups sind sicherlich schwer zu bewerten, aber Rocket hat knapp 20 € Cash+Ausleihungen pro Aktie, plus 8,0-8,5 € pro Aktie Wert der Beteiligungen an Traveloka, GFG, Westwing und Home24. Dazu kommen noch 1,6-1,8 € pro Aktie durch die Beteiligungen an United Internet und TeleColumbus.Das sind zusammen 29-30 € pro Aktie, die ziemlich eindeutig sind, weil hauptsächlich Cash und börsennotierte Unternehmen.

Alles was zusätzlich an kleineren Startups etc im Portfolio ist, an Beteiligungen in den eigenen Fonds, und was Immobilien betrifft, ist da noch nicht enthalten. Deshalb gehe ich eher von Minimum 33-34 € pro Aktie Substanzwert aus, wahrscheinlicher sind 36-37 €, weil man ja unterstellt, dass von den 100-200 kleineren Beteiligungen keines mal so erfolgreich wird wie beispielsweise Hellofresh oder auch nur GFG oder Westwing. Schwer zu glauben, dass Rocket keinen einzigen hidden champion und potenziellen Unicorn im eigenen Portfolio hat.

[176]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.524.270 von katjuscha-research am 28.10.20 16:02:46

was passiert eigentlich mit den Optionsscheinen von rocket

was passiert mit den Optionsscheinen von Rocket

[Admiral377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.524.567 von 176 am 28.10.20 16:23:13

Zitat von 176: was passiert mit den Optionsscheinen von Rocket

https://www.finanzfrage.net/g/frage/was-passiert-mit-einer-a…

Ansonsten Emittent fragen und/oder das Kleingedruckte lesen.

[straßenköter]

https://boersengefluester.de/aktuell-zu-ihren-aktien-rocket-…

„Es gibt wohl kaum eine heimische Finanzwebseite, die so häufig über Delistings aus dem Spezialwertebereich berichtet wie boersengefluester.de. Unsere tabellarische Aufstellung der bisherigen Delistings seit 2014 ist eine Art Basisquelle, die längst auch in etlichen Diplom- und Bachelorarbeiten zitiert wird. Kaum ein Delisting hat jedoch so viele Schlagzeilen produziert wie der angekündigte Börsenrückzug von Rocket Internet aus dem Prime Standard, der nun auf den 30. Oktober 2020 terminiert wurde. Viele der Geschichten rund um die Delisting-Motive der Samwer-Brüder waren schön zu lesen und strotzten nur so vor Hintergrundinfos. Eine – freilich nicht ganz unwichtige Sache – ist jedoch fast immer falsch interpretiert worden. Ein Delisting heißt nicht, dass es das Unternehmen nicht mehr gibt und man als Aktionär, sofern man die Offerte ausgeschlagen hat, plötzlich ein wertloses Papier besitzt. Schließlich wird der Börsenhandel in den allermeisten Fällen fortgesetzt – und zwar über regionale Freiverkehre wie zum Beispiel Hamburg. Das dürfte auch bei Rocket Internet der Fall sein. Mal abgesehen vom meist deutlich kleiner werdenden Börsenumsatz und eventuell ungünstigen Spannen zwischen An- und Verkaufskursen: Es besteht überhaupt keine dringende Notwendigkeit, die Aktie von Rocket Internet noch auf den letzten Drücker zu verkaufen! Etwas ganz anderes ist die Notizeinstellung nach einem Squeeze-out, bei dem die verbliebenen Rest-Aktionäre tatsächlich herausgequetscht werden. Aber auch gilt: Zum Delisting-Angebot von 18,57 Euro können wir uns einen solche Maßnahme, so sie denn überhaupt kommt, nicht vorstellen. Immerhin beträgt allein der Buchwert der Rocket-Aktie mehr als 29 Euro.“

[catocencoris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.529.715 von straßenköter am 28.10.20 22:30:06

Guter Beitrag! Sehr erschöpfend ist auch der auf der Homepage von GSC-Research veröffentlichte kostenpflichtige HV-Bericht, der sich über etliche Seiten zieht. Dort wird indirekt sogar zu einem Kauf geraten. Im Manager Magazin las ich in der aktuellen Ausgabe auch, dass sich anscheinend Hedgefonds mit Aktien eindecken. Wenn man sich anschaut, welche Aktionäre alles auf der HV anwesend waren und Fragen gestellt haben, u.a. Scherzer & Co. AG, RM Rheiner Management, dann kann man nur ahnen, dass es genug Investoren gibt, die den Samwers auf die Finger schauen.

Zitat MM: "Insidern zufolge werden wohl nur wenige Papiere eingereicht werden, da die Hedgefonds das meiste aufsaugen. Sie wetten, dass Oliver Samwer ihnen später mehr zahlt. Ein Investor tönte, er werden so lange kaufen "bis Oli anruft".

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.518.723 von Admiral377 am 28.10.20 10:22:54

Nächster Wasserstand

Zitat von Admiral377:

Zitat von Admiral377: Bis zum 26. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 12.157.732 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 8,96 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte der Gesellschaft im Sinne des WpHG.

1.
Bis zum 27. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 12.538.872 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 9,24 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte der Gesellschaft im Sinne des Wertpapierhandelsgesetzes („WpHG“).

Bis zum 28. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 13.406.695 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 9,88 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte der Gesellschaft im Sinne des WpHG.

[speedy121]

Haltet ihr noch rocketinternet Aktien oder habt ihr verkauft?



[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.548.330 von speedy121 am 30.10.20 12:56:06

Zitat von speedy121: Haltet ihr noch rocketinternet Aktien oder habt ihr verkauft?



Wie wäre es, einfach mal die Postings der letzten zwei bis drei Wochen zu lesen...

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.548.669 von straßenköter am 30.10.20 13:19:24

Ich denke, heute sieht es für manchen schon anders aus, als während der letzten Wochen. Heute muss die Entscheidung stehen und in der Regel ist es so, dass viele die Unsicherheit scheuen, wenn es gilt. Würde mich auch interessieren, ob einige ihre Meinung noch geändert haben, wie auch immer. Persönlich bin ich am überlegen, Samwer ist definitiv ein harter Brocken. Rauf und runter überlege ich, wie er die Werte aus der Firma abziehen kann, sodass die Verbliebenen nur noch mit einer wertlosen Hülle zu tun haben. Das wird er wollen, schätze ich.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.534.530 von straßenköter am 29.10.20 12:03:42

Zitat von straßenköter:

Zitat von Admiral377: ...

1.
Bis zum 27. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 12.538.872 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 9,24 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte der Gesellschaft im Sinne des Wertpapierhandelsgesetzes („WpHG“).

Bis zum 28. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 13.406.695 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 9,88 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte der Gesellschaft im Sinne des WpHG.

Bis zum 29. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 14.086.470 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 10,38% des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte der Gesellschaft im Sinne des WpHG.

[Leland_Gaunt]

Bis jetzt hat Samwer nichts Illegales getan (auch wenn es verwerflich sein mag). Ein ausplündern der Firma gegen verbliebene Aktionäre geht nicht so einfach. Aber ein aushungern mit jahrelangem nicht-ausschütten oder nicht -liquidieren sowie nicht-informieren schon.

However, ich bleibe drin.

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.548.888 von straßenköter am 30.10.20 13:35:25

Zitat von straßenköter:

Zitat von straßenköter: ...

Bis zum 28. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 13.406.695 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 9,88 % des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte der Gesellschaft im Sinne des WpHG.

Bis zum 29. Oktober 2020, 18:00 Uhr (MEZ) (der „Meldestichtag“), ist das Angebot für insgesamt 14.086.470 Rocket Internet-Aktien angenommen worden. Dies entspricht einem Anteil von ca. 10,38% des zum Meldestichtag bestehenden Grundkapitals und der zum Meldestichtag bestehenden Stimmrechte der Gesellschaft im Sinne des WpHG.

Dh noch knapp 2 damit wir bei erwa 80% sind 🤔

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.548.873 von efpe am 30.10.20 13:34:16

Zitat von efpe: Ich denke, heute sieht es für manchen schon anders aus, als während der letzten Wochen. Heute muss die Entscheidung stehen und in der Regel ist es so, dass viele die Unsicherheit scheuen, wenn es gilt. Würde mich auch interessieren, ob einige ihre Meinung noch geändert haben, wie auch immer. Persönlich bin ich am überlegen, Samwer ist definitiv ein harter Brocken. Rauf und runter überlege ich, wie er die Werte aus der Firma abziehen kann, sodass die Verbliebenen nur noch mit einer wertlosen Hülle zu tun haben. Das wird er wollen, schätze ich.

Ohne Beherrschungsvetrag ist das nicht so einfach. Zudem gäbe es die Möglichkeit der Sonderprüfung. Es ist sicher nicht die feine Art mit dem Delisting gewesen, aber daraus zwangsläufig Sauereien für die Zukunft abzuleiten, halte ich für verfehlt. Was meiner Meinung maximal möglich wäre, ist eine Entnahme des Kapitals von RI über ein schlecht verzinstes Darlehen. So etwas gab und gibt es bei Sachsenmilch (Delistingtitel).

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.548.909 von Leland_Gaunt am 30.10.20 13:36:48

Du schreibst geht nicht so einfach. Umkehrschluss, aber es geht doch. Wie ginge es denn, deiner Meinung nach. Denn genau diese Frage überlege ich. Gehe davon aus, das Samwer optimal juristisch aufgestellt ist und auch darüber nachgedacht hat.

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.548.984 von straßenköter am 30.10.20 13:42:53

Ich unterstelle gar nichts. Aber ich bin sicher, dass Samwer nicht einfach nur warten will, sondern aktiv versuchen wird, die Situation weiter für sich zu verbessern. Und dass er dabei die anderen Aktionäre als Gegner betrachtet, steht für mich ausser Frage.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.549.767 von efpe am 30.10.20 14:45:39

Zitat von efpe: Du schreibst geht nicht so einfach. Umkehrschluss, aber es geht doch. Wie ginge es denn, deiner Meinung nach. Denn genau diese Frage überlege ich. Gehe davon aus, das Samwer optimal juristisch aufgestellt ist und auch darüber nachgedacht hat.

Wenn Du bei jedem Investment "hätte, wenn und aber" in Deine Entscheidung einbeziehen möchtest, wirst Du am Ende keine einzige Aktie halten. Natürlich könnten die Samwers versuchen, Vermögenswerte unter Wert an eine eigene Gesellschaft zu verkaufen. Theoertisch möglich, aber sehr unwahrscheinlich, weil gerade bei so einem Publikumswert wie RI alle ziemlich genau hingucken.

Das Problem von vielen Aktionären ist die fehlende Diversifikation, weil mit einem breiten Restrisiken, die zu fehlenden Erträgen oder zu hohen Verlusten führen, wegdiversifiziert werden. Wer 2% vom Depot in Wirecard gehalten hat, ist erfahrener geworden, hat aber kein wesntliches Kapital verloren, dass ihn abhält, weiterhin Aktien zur Altersvorsorge zu kaufen.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.549.809 von efpe am 30.10.20 14:48:25

Zitat von efpe: Ich unterstelle gar nichts. Aber ich bin sicher, dass Samwer nicht einfach nur warten will, sondern aktiv versuchen wird, die Situation weiter für sich zu verbessern. Und dass er dabei die anderen Aktionäre als Gegner betrachtet, steht für mich ausser Frage.

Interessant Darstellung nachdem Du zuvor folgendes geschrieben hast:"...Rauf und runter überlege ich, wie er die Werte aus der Firma abziehen kann, sodass die Verbliebenen nur noch mit einer wertlosen Hülle zu tun haben. Das wird er wollen, schätze ich. .."

Ich sage Dir, was mein Worst Case für die Aktie ist, nämlich dass ich noch in ein paar Jahren Aktionär von RI bin und der Kurs stagniert hat, ohne dass Dividenden ausgeschüttet wurden. Das ist die Erfahrung aus unzähligen Delistingaktien, die ich halte oder gehalten habe. Betrügereien antizipieren zu wollen, ergibt überhaupt keinen Sinn.

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.549.866 von straßenköter am 30.10.20 14:52:48

Ist mein Stil so zu analysieren. Abwägen aller Möglichkeiten. Kann nicht anders.

[efpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.549.977 von straßenköter am 30.10.20 15:00:11

Wie kommst du auf Betrügereien? Ich schrieb, dass ich damit rechne, Samwer wird nicht mit Delisting zufrieden sein, sonder doe Situation weitergedacht haben. Und das heisst für sich optimieren. Jeder Raider macht das, indem er die Werte aus einer Firma abzieht und Schulden in die Bilanz nimmt. Sorry, wenn Du da Betrügereien siehst liegst Du falsch. Es geht um harte Kalkulation des Vorteils gegenüber den Restaktionaeren. Und wenn er nicht an die Werte von Rocket wollte, weshalb dann das Delisting?

[katjuscha-research]

Das Gute ist ja, dass Rocket bei den größten Assets sehr transparent ist. Man wird auch in Zukunft als Aktionär mitbekommen, ob Rocket noch bei Westwing, Home24, GFG, UI oder auch Traveloka investiert ist und in welcher Höhe.
Und sich über irgendwelche Konstrukte Geld rauszuziehen, bekommen die verbliebenen Aktionäre auch mit, gerade wenn sie ja aktivistisch jetzt im Umfeld des Delistings sogar Aktien kauften.


Aber aktuell erstmal egal ...

Montag müsste Rocket ja aus dem SDAX genommen werden. Mal sehen, wer dafür in aller Schnelle aufgenommen wird. Ich tippe auf Verbio.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.550.112 von efpe am 30.10.20 15:11:34

Zitat von efpe: Wie kommst du auf Betrügereien? Ich schrieb, dass ich damit rechne, Samwer wird nicht mit Delisting zufrieden sein, sonder doe Situation weitergedacht haben. Und das heisst für sich optimieren. Jeder Raider macht das, indem er die Werte aus einer Firma abzieht und Schulden in die Bilanz nimmt. Sorry, wenn Du da Betrügereien siehst liegst Du falsch. Es geht um harte Kalkulation des Vorteils gegenüber den Restaktionaeren. Und wenn er nicht an die Werte von Rocket wollte, weshalb dann das Delisting?

Also noch einmal: Wenn Du folgendes schreibst... "Rauf und runter überlege ich, wie er die Werte aus der Firma abziehen kann, sodass die Verbliebenen nur noch mit einer wertlosen Hülle zu tun haben. Das wird er wollen, schätze ich. "... dann deutest Du einen Betrug an, denn wie soll man Werte aus dem Unternehmen entnehmen, ohne dafür etwas zu hinterlassen? Du beschreibst nichts anderes als einen Diebstahl. Wenn Du es so nicht gemeint hast, ok, aber Deine Ausführungen lassen keine andere Interpretation zu.

Was heißt denn für Dich "Werte aus einer Firma" abziehen?