Das Geld ist nicht weg, es hat auch kein Anderer. Es war nie da !!! - 500 Beiträge pro Seite

[Mister100]

Das ganze gerede von Kapitalvernichtung ist doch ausgemachter Blödsinn, soweit der Aktienkurs nicht unter den Ausgabekurs fällt !
Das Auf und Ab der Kurse erzeugt doch nur virtuelles
Vermögen.

Wenn heute jemand mein Haus kaufen möchte und mir eine Millionen bietet und morgen ein anderer kommt und nur noch 500.000,--, dann sind nicht 500.000,--- Kapital "vernichtet"
worden !!!

Wenn Ersterer wirklich eine Millionen gezahlt hat und später
nur noch 500.000,-- erlöst, hat Dieser wohl einen Verlust von 500.000,-- welche sich aber auf meinem Konto befinden :-) !also letztendlich ein Nullsummenspiel !!!

[pechsuse]

vernichtet wird nicht Kapital, sondern
ILLUSIONEN

[ArmerRitter]

Dabei wird aber übersehen, daß dabei teilweise "Häuser" für 1 Million auch verkauft, bzw. gekauft wurden!

Nach Transaktionen zu "Höchstkursen" ist das Geld nun mal in den Händen der Verkäufer. Häufig genug waren das institutionelle Anleger!!! Das Geld hat schon ein anderer.

M.f.G.

[Neemann]

Wenn eine Horde von Leuten bei Emission Geld in ein Unternehmen steckt, nennen wir es Glycos.de, und wenn dieses Unternehmen in sagenwireinmal 3 Jahren pleite geht... dann ist Kapital vernichtet worden. Denn statt dessen hätten die von Glycos.de genutzen Ressourcen anderswo für die Gesellschaft produktiver eingesetzt werden können.
Kapitalvernichtung in diesem Sinne findet statt, hat aber nix mit dem üblichen auf-und-ab an den Börsen zu tun.

[Kuehe]

Eine Aktie die Explotiert Thread: EIL-Nachricht-CNN-Cargolifter-in Brand-EXPLOTIERT- TOTE????

[Atticus]

Kurse werden durch den Konsens zwischen
Käufer und Verkäufer gebildet.

Durch bloßes Bieten kommt kein Kurs zustande!

Erst nach abgeschlossenem Deal wird der Kurs
angezeigt.

Liegt der Kurs einer Aktie bei 10 $,
so ist dieses Geld vom Käufer der Aktie
bezahlt worden und befindet sich nun
in den Händen des Verkäufers.

Sinkt der Kurs nun um die Hälfte,
besitzt der Käufer nur noch das "halbe
Vermögen" - es ist also durchaus reales
Kapital vernichtet worden.

Wäre dem nicht so, wäre vice versa ein höherer
Kurs auch nichts wert - auf gut deutsch:

Man könnte sich das ganze Investieren in Aktien
sparen!

Oft wird übersehen, daß Aktien genauso
"Geld" sind wie Dollar oder Euro auf
einem Konto. Nur volatiler!

Tschüß und sagt mir lieber Eure Einschätzung
zu W.O.M., die hab ich nämlich noch.

Atticus

[Neemann]

@Atticus,
eben nicht!

REALES Kapital sind Ressourcen zur Produktion und nicht Wertansichten über Vermögensgegenstände.
Beim Aktienverkauf vom einen an den anderen wandert Geld vom einen zum anderen, mehr nicht.
Die Weltgemeinschaft könnte sich morgen den Gag leisten und jede Bewertung aller Vermögensgegenstände und Geldmittel einfach verzehnfachen. Die Nasdaq hätte über Nacht den Stand um 20000, Dein Haus wäre 5 Mio. wert, Deine Schulden gestiegen, ein Brötchen kostet 5 DM.
Deswegen ist aber das Realkapital nicht verzehnfacht worden.

Wenn ich jemandem geld gebe und der schaltet damit eine Werbeanzeige, die niemand interessiert und die für sein Produkt wirkungslos verpufft, dann ist sein Arbeitsaufwand letztlich für die Gesellschaft ohne Verbesserung der Wohlfahrt gewesen.
Hätte er Brötchen gebacken und verkauft, hätte die gesellschaft ein paar Brötchen mehr zum essen gehabt. Das Geld wäre konsumptiv und wohlstandsmehrend eingesetzt worden.
Hätte er statt dessen von dem Geld irgendein tolels gartengerät gebastelt, welches für irgendjemanden die gartenarbeit zukünftig erleichtert hätte, so wäre dies ebenfalls wohlstandsmehrend gewesen - das Geld wäre investiv eingesetzt.
Im ersten Fall hätte die Gesellschaft eine Umwandlung seiner Ressource Arbeitskraft in das realkapital Brötchen, im zweiten Fall in das realkapital Gartengerät zur zukünftigen Arbeitsersparnis erhalten. Entwirft und schaltet er aber einen Werbespot für ein überflüssiges Produkt und gewinnt der Konsument durch den Werbespot keinen Wohlstandsgewinn (was ja denkbar wäre), so ist Arbeitskraft unproduktiv eingesetzt worden, das hierfür aufgewandte realkapital ist verloren.

[Atticus]

Nee Mann!

Du hast immer noch nicht - eben wie die meisten -
verstanden, wie Kurse zustande kommen.

Ein Aktienkurs wird nicht durch Bewertungen
gebildet - sondern durch ein (ich wiederhole mich gerne)
A B G E S C H l O S S E N E S Geschäft.

Auch ein Haus kann nur 5 Mio wert sein, wenn diese
gezahlt werden.

Die Weltgemeinschaft kann sich durchaus den Gag
leisten, den Du angesprochen hast: nur müßte sie
dazu leider tief in die Tasche greifen, um die
Phantasiekurse erstmal zu bilden: dann wären sie
es auch wert. Würden sie danach nicht mehr gezahlt,
wäre eben (zumindest für die Aktienbesitzer)
wieder reales Kapital verloren.


ABSOLUT verliert sich natürlich kein Kapital, denn Kapital
ist - egal in welcher Form (könnten auch Erdnüsse sein)
nur eine vereinheitlichte Form, Wohlstand zu tauschen.


Ein Van Gogh bringt es auf einen Materialwert von
5 Cent.

Dein 10-Mark-Schein in der Tasche hat eigentlich nur einen
gewissen Heizwert: warum wohl kannst Du damit einkaufen?

Währungen sind übrigens den gleichen Marktkräften ausgesetzt
wie Aktien auch. Das ist auch der Grund, warum der € am Jahresende
bei vielleicht 75 c stehen wird.

Also wenn Du es jetzt immer noch nicht verstanden hast,
gehe ich davon aus, daß Du es nicht willst.

Was ist denn nun mit W.O.M??

Atticus

[Neemann]

Nee Atticus,

ich weiß bestens, wie Kurse gebildet werden - nebenbei gibt es auch Kursfeststellungen ohne Handel - wie wären die denn deiner merkwürigen Interpretation zufolge zu bewerten.

Kapital ist eine vereinheitlichte Form, Wohlstand zu tauschen?
Sorry, aber wenn du nicht so exzessiv von Dir selbst überzeugt wärest, würd ich jetzt nicht lachen - Kapital sind Ressourcen, und die können getauscht oder zur konsumptiven und investiven Produktion eingesetzt werden.
Ich empfehle mal ein gutes Grundlagenbuch zur Wachstumstheorie, in der anfangs auch über die verschiedenen Kapitalbegriffe eingegangen wird - wie etwa wird deiner Ansicht nach Humankapital zu tauschen sein?

Ich halte mich bei REALKAPITAL an den Fachterminus, wenn Du was anderes darunter verstehst, ist das fehlende Kenntnis des Fachs und sollte zu bescheideneren Abqualifizierungen anderer anleiten.

[nudelsieb]

freut mich dass hier einmal versucht wird klar zu sehen was die ganze geld- und aktienwirtschaft der menschheit insgesamt bringt:
ABSOLUT NICHTS!
geld ist nicht ein wert an sich sondern ein wunderbares hilfsmittel um den austausch von arbeitsleistung und gütern zu optimieren.
wenn ich geld habe dann hat es für mich einen wert, das ist richtig. es schafft mir die möglichkeit einen anderen für mich arbeiten zu lassen. ich kann jemanden dazu bringen dass er mir mein auto wäscht während ich in der sonne liege.
oder ich lasse mir ein auto zusammenbauen während ich meine arbeits- und lebenszeit dort einsetze wo ich besser bin als beim autobau.
wenn sich das geld beispielsweise durch aktiengeschäfte vermehrt entsteht insgesamt kein vorteil, es erhöhen sich nur die möglichkeiten andere für sich arbeiten zu lassen.
Wertschöpfung entsteht also nicht durch geldvermehrung sondern nur dort wo brötchen gebacken werden.
Das interessante an unserem system ist, dass eigentlich nur wenige an der wertschöpfung arbeiten, also die welche was produzieren oder eine dienstleistung anbieten (z.B. ärzte etc.)
Dazu gibts noch einpaar leute die diese geschichten sinnvoll verwalten (10% der beamten , sekretärinnen , ev. manager)
Völlig unproduktiv sind hier alle die in der geldwirtschaft tätig sind!
Desgleichen alle die ihre zeit damit verbringen am computerbildschirm irgendwelche bildchen herzustellen.
rein theoretisch hieße das, wenn alle die zwar fleissig arbeiten aber in berufen ohne wertschöpfung tätig sind , stattdessen brötchen backen würden oder als krankenpfleger arbeiteten, dann bräuchten wir alle nur mehr halbtags arbeiten
das ganze hin-und hergeschiebe von Geld incl. aktien dient nur dazu sich durch einseitige geldanhäufung rechte über andere zu verschaffen. rechte an arbeitsleistung oder gütern.
das macht einerseits der westen mit der 3.welt, und andererseits der der mit aktienhandel geld gewonnen hat.
mehr ist aber nicht dahinter hinter der ganzen geldgeschichte
werte werden durch geldvermehrung genausowenig geschaffen wie werte auch nicht vernichtet werden durch einen kurssturz

[Neemann]

PS.
Der 10-Mark-Schein gewinnt seinen Wert dadurch, dass die anderen darauf vertrauen, dass man ihn jederzeit in reales Vermögen umtauschen kann, und dies inzwischen ohne die Goldbindung. geht das Vertrauen verloren, entwertet sich der reale Wert entsprechend.
Mit meinem Bsp. vorhin wollte ich Dir den Unterschied zwischen nominellem Kapital und Realkapital deutlich machen. Nominell läßt sich durch Kurse sehr wohl Kapital vernichten.

[Neemann]

Nudelsieb,
es bedarf aber eines Mechanismus, der bestimmt, wer faktische Ressourcen einsetzen soll und wer nicht. Die Geldhgerumschieberei ist ein Begleitumstand dieses Mechanismus, zugegeben ein inzwischen exzessiver Begleitumstand, aber noch ist kein besserer Mechanismus gefunden, der dazu in der Lage ist, diejenigen mit den Ressourcen arbeiten zu lassen, die dies am besten können.

[Atticus]

Ja Mann!

Da haben wir ihn auch schon, den
angestrebten Konsens.

Den letzten Satz von Dir muß ich voll unterstreichen.

Siehst Du, wir sind wohl näher beieinander als gedacht.

Es geht darum, ob ein tatsächlicher WERT
vernichtet wurde. Er wurde.

Deine Art zu argumentieren lassen mich
vermuten, daß Du maximal 25 bist und
irgendeinen BWL-Unsinn oder so was studierst.

Wie mein Deutschlehrer vor 20 Jahren...nicht verstehen,
worum es geht, aber jeden Satz grammatikalisch
und wortpolizeilich auseinandernehmen...

Ich kann jetzt leider nicht mehr weiterdiskutieren.
Bin eingeladen und muß los.


Schönen Tag noch

Atticus

P.S.: nicht alles so ernst nehmen. S`ist nicht böse gemeint.

[nudelsieb]

da geb ich dir ganz recht.
ich hab ja auch geschrieben:
"das ggeld ist nicht ein wert an sich sondern ein wunderbares hilfsmittel um den austausch von arbeitsleistung und gütern zu optimieren"
ohne geld wäre ei vernünftiges zusammenwirken der arbeitsleistungen undenkbar.
ich wollte nur auf den weitverbreiteten irrtum hinweisen, dass man einen wert vernichten kann indem man geld vernichtet.
wenn ich ein paar geldscheine im ofen verbrenne, dann habe ich keinen wert vernichtet! ich hab mir nur selber das recht auf die arbeitsleistung anderer genommen. die wertschöpfung ist aber schon passiert, indem ich für die geldscheine ein paar brötchen gebacken habe.
Was der mechanismus aber kaum verhindert (leider) ist die möglichkeit werte zu vernichten, oder arbeitsleistung mit negativer wertschöpfung einzusetzen.
ich kann heute einen menschen anstellen dass er in einem garten ein loch gräbt und anschliessend wieder zuschüttet. So etwas gibt es tatsächlich (bildlich gesprochen). Die arbeitsleistung dieses Menschen ergibt nicht nur wertschöpfung 0,0 sondern ich muss noch eine arbeitsleistung vergeuden für den, der ihm die Schaufel gebaut hat, die nicht sinnvoll eingesetzt wird.
Solche Vorgänge beleben die wirtschaft, heisst es. die wertschöpfung ist aber negativ.

[Neemann]

Ich nehms nicht bös - ich muß gleich los und ein seminar leiten - du hast sowohl beim Alter als auch beim Beruf falsch gelegen ... aber ich erteil dir später gern ne Lehrstunde Ökonomie - deine Wortwahl zum allem was mit Kapital zu tun hat, entlarvt dich als einen, der etwas zurückhaltender sein sollte.

Noch ein Beispiel?
ABSOLUT verliert sich natürlich kein Kapital ...

Natürlich verliert es sich - immerzu. Dein Humankapital etwa, wenn du ein paar Monate urlaub machst, aber auch ohne urlaub, denn Wissen geht ständig verloren und du investierst neu, um zusätzliche oder mal besessene Fähigkeiten aufrechtzuerhalten(hinzuzugewinnen.
Autos werden alt, gehen kaputt. Realkapital geht verloren, man muß neu investieren, um es zu erhalten oder auszubauen.

Weitere Beispiele auf Anfrag


Und deinen Grammatiklehrer in Ehren, hier geht es um präzise Fachtermini und nicht um Wortklauberei - der Unterschied zwischen Nominal und Real ist ziemlich erheblich für eine Diskussion.

[gurine]

das ganze geld ist doch in einem riesenloch im eichels buero.

[nudelsieb]

meine antwort richtete sich an neeman.
atticus , ich glaube du meintest nicht mich. falls ja , ich bin längst nicht mehr 25.
mit geld, volkswirtschaft und allem was da an sozialem dranhängt hab ich mich lange genug beschäftigt, sodass ich mir erlauben kann, derartig "hausbacken" zu argumentieren.

[Neemann]

@nudelsieb - exakt auf diese Weise findet Kapitalvernichtung statt - einer gibt einem Unternehmen eine Menge Geld, dieses produziert dann sagen wir mal Hundertausend Boxen auf halde, die nie verwendet werden.
Das Unternehmen geht Bankrott und der Einsatz von Arbeitskraft, Wissen, Maschinen, Boden etc. war ohne Wohlfahrtsgewinn für die Gesellschaft. Die Anlegergemeinde hat auch Geld verloren, aber hinsichtlich der Kapitalvernichtung ist das nicht der entscheidende Punkt. Das von den Anlegern stammende Geld ist schließlich in andere Hände gewandert. Verloren hingegen sind unproduktiv verbruchte Ressourcen, fehlgelenkte Investitionen.

[Neemann]

Atticus, setzt du etwa `Nominell` auch noch mit `tatsächlich` gleich?

[nudelsieb]

@neemann
gut so , ich denke wir sind uns einig.
jetzt mussich mich aber wieder an die produktion machen.
die versuche mein eigenes geld durch aktien-schachern zu vermehren sind im moment (PA-Power 692440) leider nicht so erfolgreich.
es grüsst
nudelsieb