W-I-N again Zertifikat - 500 Beiträge pro Seite

[Bassman01]

Hallo erstmal an alle,

nachdem ich ja schon im September so für das WIN Zertifikat von der Westlb geschwärmt habe (übrigens an alle Zweifler viele Grüße 10% in 2 Monaten + Kapitalgarantie ihr Säcke) hab ich heute bei meiner Sparkasse den Prospekt für das WIN again Zertifikat gesehen. Eigentlich das gleiche Produkt (zumindest auf den ersten Blick) nur mit 2,5% Ausgabeaufschlag (was ich bei 8 Jahren Laufzeit auch nicht weiter problematisch finde).

bis denn dann

Bassman01

[hafis50]

die renditen von strategiezertifikaten sind unter dem strich bisher enttäuschend.
Daran ändert auch ein einzelnes nichts.
Wenn es wirklich wege gäbe, durch "strategien den markt outzuperformen, warum sollten die banken dann diese 1)veröffentlichen (was sie unwirksam werden läßt) und 2) nicht in ihren fonds anwenden, um so die große outperformance zu erzielen?
Strat-Zert. sind marketing-produkte.
Bei vielen siegt eben "die hoffnung über die vernunft"

einen link zu einem artikel über die perf. dieser zert. im forum von
http://de.indexfunds.com

vielleicht klappts ja!

gruß hafis

[Bassman01]

@hafis50

Jojo, wohl war (was Du zu den Strategie Zertis sagst), nur das WIN kein Strategie Zertifikat im eigentlichen Sinne ist, sondern ein Partizipationsprodukt, dass zusätzlich noch eine Kapitalgarantie hat.

Die Tatsache, dass Du zu je 33% in die Indizes investierst gibt Dir ja garnicht erst die Chance auf eine Outperformance, weil Du ja quasi die Benchmark kaufst. Alles worum es geht, ist dass Du zu 100% nach oben teilnimmst, aber nach unten Dein Risiko auf den Ausgabeaufschlag und die versäumten Zinsen einer alternativen Geldanlage beschränkst.

Ansonsten stimme ich weitestgehend über die Srat.Zert. mit Dir überein. Es gibt nur einige wenige die Ihren Markt outperformt haben, und ob das an der Strategie oder schlicht an Glück liegt lasse ich jetzt mal offen.

Zum Schluß kann ich dann nur noch sagen, dass man sich manchmal besser seine eigene Meinung bilden sollte, bevor man das nachplappert was in den Zeitschriften steht.

Bis denn dann

Bassman01

[hafis50]

wenn die kursgewinne zu 100% weitergegeben werden, gehen anscheinend nur
spread und dividenden verloren.
Da die bank aber nichts verschenkt, kann man sicher sein,
daß der anleger (wer sonst?)irgendwie für diese versicherung zahlt!

gruß hafis

[hafis50]

habe gerade bei www.indexconsulting.de nachgesehen.
Unten thread möglicherw. zur ersten auflage diese zert:

http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.cgi?USER=user_…

[Bassman01]

nochmal zur Struktur,

Du bekommst keine Zinsen, das zahlst Du als Anleger für die Performance und die Absicherung. Dividenden bekommst Du durch die Performance der Performanceindizes.

Dein link ist zwar ganz interessant, aber irgendwie trifft es der Bericht nicht so ganz. Wie gesagt, Dividenden bekommst Du über den Kurs der Performanceindizes. Was die Versteuerung angeht ist es wirklich etwas blöd. Du hast wie bei einer Nullkuponanleihe einen bestimmten Satz, den Du kumuliert über die Laufzeit nicht versteuern musst, aber alles Andere musst Du voll am Ende der Laufzeit angeben.

[hafis50]

besagtes zert. nutzte tatsächlich kursindizes.
Allein aus dem ausgabeaufschlag können garantie und bankgewinn
nicht finanziert werden.
Da die divi. 30-40% des ertrages ausmachen, ist dies ein
schlechtes geschäft.
Zusätzlich müssen noch die evtl. kursgewinne versteuert
werden. Dazu erfolgt mW schon bei verkauf oder fälligkeit
ein Kösteuerabschlag von 30%.

Weiß nicht recht, wofür solche garantiezert. gut sein sollen.
Wenn man sich eine portfolio-struktur wählt, die dem eigenen
risikoprofil entspricht, sollte man doch keine garantien brauchen.

gruß´hafis

[Bassman01]

Sorry, hast recht, sind Kursindizes!

Naja, mit der Portfolio Struktur die dem eigenen Risikoprofil entspricht muss ich Dir allerdings wiedersprechen. Ich mein das haben wir ja nun letztes Jahr gesehen. Die meißten Leute die ich kenne, haben trotzdem richtig auf der Fresse gelegen, obwohl sie ziemlich viel Erfahrung hatten und nicht in irgendwelchen Scheißwerten rumgezockt haben. Garantiezertifikate haben schon ihren Sinn und Zweck. Klar, dass Du nicht Deine ganze Kohle da rein stecken solltest, aber als Beimischung find ich die recht gut. Was die Steuern angeht, klar gelten Garantiezertifikate als Kursdifferenzpapiere, aber es geht dabei ja auch nicht um die Riesenperformance sondern vielmehr um eine Rendite die höher ist als im Rentenmarkt und gleichzeitig kaum Risiko hat. Und das ist bei dem Produkt relativ gut vereint und auch recht warscheinlich.

Klar kannst Du auch ein Indexzertifikat kaufen und wenn Du unbedingt eine garantie brauchst mit einem Put absichern. Das wird aber auf jedenfall teurer!!!!! Rechne mal aus was ein 8 jähriger währungsabgesicherter (für S&P und für Nikkei) Put auf alle drei Indizes kostet.

Wie gesagt, WIN hat 10% in zwei Monaten gemacht und das als Garantieprodukt!

Und DAS ist keine HOFFNUNG DIE ÜBER DIE VERNUNFT SIEGT, sondern REALITÄT!!!!!

Bassman01

[hafis50]

hallo,

da muß ich dir entschieden widersprechen!
80-90% der rendite und des risikos eines depots werden von der asset-allocation bestimmt, alspo wie ich das geld zwischen den verschiedenen
anlageklassen (aktien, large, small, value, renten, immobilien usw.)
aufteile. Nur zu 10-20% vom market-timing und stock-fonds-picking!!!
Damit ist der richtige portfolio-mix das entscheidende,
= die strategie. Da bei jeder anlagestrategie negative renditen vorkommen,
kann nur die strategie falsch sein, nicht aber das
resultat::
Ein ganz simples, aber semiprofessionell strukturietes
aggressives depot aus 80% aktien-welt-index, je 5% usa- und
europa-immobilienaktien und 10% renten europa-index hätte seit dem
1.1. minus 7,91% gemacht. Wer braucht da puts oder
garantie-produkte?

"hoffnung siegt über die vernunft", wenn man mit dem rückspiegel investoiert,
man also annimmt, daß die vergangenheit in die zukunft fortgeschrieben werden kann
Es ist also ganz natürlich, daß dies zert. zuletzt gut performt hat,
sonst würde ja keiner davon sprechen!
"recency" nennt die behavioral finance dieses phänomen.

gruß hafis

[Bassman01]

Nur mal so eine Frage Hafis50, bist Du eigentlich so doof wie Du tust, oder ist das nur gestellt???

Du redest in der tollen Diversifikationformel von 10% Rentenanteil. WIN ist doch nichts Anderes als ein Rentenprodukt, dessen Performance vom Aktienmarkt abhängt. Wenn Du bei den Zinssätzen 10% Renten in dein Portfolio nimmst und dann noch einen Teil von Deinen 80% die Du ja in Aktien (Weltindex) streuen willst in die Indizes S&P, Eurostoxx und Nikkei investiert hast Du das Produkt quasi nachgebaut, nur das Du auf den Indizes nicht nach unten gevögelt wirst.

DESHALB nochmal für Dich zum mitdenken: Dieses Produkt ist in meinen Augen nicht als Substitut für den Aktienanteil, sondern als Ersatz für die Rentenpapiere im Portfolio geeignet. So kann man mit niedrigem Risiko die Rendite noch etwas zu steigern!!!!

Und wie gesagt, 10% in 3 Monaten (bei einem AA Rating), hat bisher die vergleichbaren Rentenpapiere meines Wissens nach schon outperformed.

Bis morgen dann, wenn es sich nicht vermeiden läßt.

[hafis50]

1) wenn ein anlagemedium sich im kursverlauf anders verhält als renten, gehört es einer anderen anlageklasse
an, kann also keine rente sein. Dies ist portfolio-theorie für
anfänger. Sorry, aber wer die backen aufbläst,
muß auch die antwort ertragen können!
Studierst du überhaupt BWL, oder was für "ahnungen" hast du?
2) ein zert. ist eine unternehmensanleihe, und ist
damit per definitionem keine risikolose anlage.
damit kann es nicht teil der rentenanlage sein,
die die ultimative depotversicherung sein soll,.
3) hast du dieses zert. mal mit anderen fonds verglichen?
Internationale fonds und der balzac-msci-world-fonds haben
genauso viel gebracht.

"overconfidence" nennt die behavioral finance dieses
mißverhältnis von wissen und selbsteinschätzung.

"Dumm geschrien", und "ignorant" als antwort erhalten!

gruß hafis

[hafis50]

Bassman,

du schreibst: "10% kursplus mit kapitalgarantie".

Glaubst du, daß die bank JEDEM ZWISCHENZEITLICHEN käufer
SEINEN einstandskurs garantiert?
Wenn, dann könnte man ja gar keinen verlust machen, ein
pleitegeschäft für die bank!

Laut obigem prospekt wird das kapital BEI EMISSION garantiert.
Beispiel: emissionskurs 2000=100= garantiekurs in 2008.
Du kaufst für 110, das papier fällt bis 2008 auf 70.
Du erhälst 100, =verlust von 10. Mögliche rendite bei rentenanlage:
ca. 50%.
Möglicher verlust gegen gewinn. Es ist also nicht dasselbe.
Es gilt immer: höhere rendite=höheres risiko
und: eine garantie ist nichts anderes als eine versicherungsprämie.
Unter dem strich muß der versicherungsnehmer zahlen, sonst würde der
versicherungsgeber (=bank) keinen gewinn machen und pleite gehen.

gruß hafis

[Bassman01]

Moin. Wollte nur mal kurz Stellung nehmen. Du solltest mal versuchen zu lesen was ich schreibe.
WIN ist Kapitalgarantiert (klar per Emission, ansonsten müßtest Du das Produkt mit einem Lookback Put darstellen, was Du bei 100% Performance und nur 1% Ausgabeaufschlag nicht wirklich bezahlen könntest). Desweiteren ist das Produkt wie folgt aufgebaut:
Du kaufst einen Zerobond mit 6,5 Jahren Laufzeit. Da ich nicht wie Du BWL studiere, schätze ich jetzt einfach mal den ungefähren Wert. 5% Zinsen 6,5 Jahre der Zerobond sollte also um die 70% kosten. Für die restlichen 30% kaufst Du jetzt einen Call auf einen Basket bestehend aus je 33% S&P, Eurostoxx und Nikkei. Da Baskets wie Aktienfonds eine etwas geringere Volatilität haben als jeder einzelne Index, es sich zusätzlich noch um eine asiatische Option handelt ist das für ca 30% darstellbar.

Da der Zerobond von der WestLB (mit AA Rating) herausgegeben wird ist das Risiko bei der Anleihe sehr niedrig. Wie schon gesagt, die Zinsen investierst Du in den Call, und da bei Derivaten der Totalverlust möglich ist, kannst Du deine Zinsen + 1% Ausgabeaufschlag verlieren.

Da ich das Zerti bei Emission gekauft habe ist es mir ehrlich gesagt relativ egal, dass andere Leute nur 100% wiederbekommen und evtl. bei 108% gekauft haben.

So, jetzt zu deinem Argument mit dem Versicherungsgeber und -nehmer. Klar zahlt der Käufer eine Prämie, und klar macht die Bank einen Gewinn damit. Keine Frage! Das heißt aber nicht, dass Du damit keinen Gewinn machst. Ich weiß ja nicht wie weit Du in Deinem BWL Studium bist, interessiert mich auch garnicht, aber wenn die Bank einen Call verkauft, bleibt sie nicht ruhig sitzen und denkt sich "es wird schon fallen". Sondern sie sichert sich dagegen ab. Kauft also Futures oder Optionen um auf einem Upmove nicht zu verlieren. Dieser Hedge muss permanent angepasst werden sowohl wenn der Markt steigt, als auch wenn der Markt fällt. Da kommt dann das berühmte Gamma ins Spiel. Sollte Dir was sagen. Delta, Gamma, Theta, Vega, Rho usw. Von daher gewinnt die Bank auch wenn es steigt (Theta)und zahlt Dir einfach die Performance aus der Absicherung (Delta) aus.

Der Clou an der ganzen Sache ist eigentlich, dass Du nirgendwo im Retailmarkt diese Optionen bekommst. Mag sein, dass die im OTC Markt umgehen, aber so strukturierte Scheine gibt es bisher noch nicht.

Also, wenn es Dein Risk Management Gewissen lieber so aufteilt. Du hast einen Anteil Aktien, einen Teil "normale Renten", einen Teil WestLB Nullkuponanleihe, von mir aus noch ein paar Immofonds und einen Teil Asiatische-Quato-Basketoptionen auf einen Basket bestehend aus S&P, Nikkei und Eurostoxx.

Schöne Beimischung! Ein paar Renten und ein paar Calls um die Performance zu steigern. ODER: Eine Rente mit Aktienmarktabhängiger Verzinsung. Je nachdem wie man es lieber formuliert.

Was meine Ausbildung angeht kann ich Dir nur soviel sagen: Geht Dich nichts an.

Um jetzt mal etwas versöhnlicher zu schließen,

schöne Weihnachten und einen guten Rutsch!

Bassman01

[hafis50]

-daß die garantie nur für den emissionspreis gilt, darin sind wir und dann ja
einig
-weiter muß es klar sein, daß Die ANLEGER die gewinne der bank
finanzieren. Die gewinne des einen müssen die verluste eines
anderen sein. Und es gibt keine drittpartei! Unterm strich werden also
alle anleger in diesem zert (wie jedem anderen auch!) DURCHSCHNITTLICH
draufzahlen. Da investieren ein nullsummenspiel ist, können
nicht anleger und bank (durch weiteres hedgen etc.) beide gewinnen.

-der eigentliche knackpunkt war aber die frage nach dem sinn
von garantieprodukten überhaupt.
Warum legen institutionelle pensionsfonds u.a. nicht einfach
alles in garantieprodukten an? Weil es auf lange sicht zu teuer
ist. Nur unter gewissen umständen erscheint es vielleicht sinnvoll,
z,B. wenn die sparphase bei laufzeitende endet.
Wenn die spardauer länger dauert, werde ich es mir kaufen,
weil mir ein zwischenzeitlicher kursverlust dieser aktien
nicht akzeptabel erscheint. Das aber bedeutet, daß mein portfolio-struktur
für mich zu aggressiv ist. Sinnvoller wäre dann eine solche höhergewichtung
des risikolosen teiles,daß mich kursverluste nicht beunruhigen würden.
Für die renten würde ich dann auch noch zinsen kassieren.
Kommt es dagegen nicht zu kursverlusten, verliere ich die dividenden
und anderen zert-spesen (steuerpflicht. kursgewinne!). Insoweit sind garantieprodukte oft auch market-timing-entscheidungen,
die meistens nicht erfolgreich sind.
Deswegen kenne ich auch keine vermögensverwalter oder manager,
die mit garantie-produkten arbeiten.
Ein weiterer punkt ist, daß das geld für die garantie evtl.
billiger in ein produkt mit diversifizierender wirkung investiert
werden könnte. So hätte man im 3/2000 ein nemax- oder blue-cchip-zert.
mit garantie erwerben können, oder ein value- oder immobilienprodukt,
welche relativ stark positiv performt hätten.
Wenn ich also nur z.B. je 10-20% in je eine anlageklasse (z.B. large growth wie
dies win-zert. oder der msci-world/value/small/immos))investiert hätte,
hätte ich keinen bedarf mehr, diesen einen 10-20%-anteil abzusichern.

gruß hafis

[Bassman01]

Wird mir jetzt zu theoreitsch. Handeln sollte eigentlich praktisch sein. Klar sollte man sich vorher überlegen was man macht, aber Gelegenheiten kaputt überlegen und deshalb verpassen bringt auch nichts.

Bei jeder Option (egal ob Optionsschein, OTC, Eurexkotrakt ...) zahlt immer einer die Prämie und der Andere hat das Hedgeproblem. Aufgrund der zwei unterschiedlichen Handelsansätze von Käufer (Marktrichtung, Volatilität....) und Verkäufer (Volatilität, Theta, Delta, Renditeverbesserung...) kann es bei Optionen auch zwei Gewinner geben. Bei Optionen hast Du IMMER einen Vericherungswert den Du bezahlst oder bekommst. Und auch bei der Optionskomponente des WIN und des WIN-again zahlst Du natürlich diesen Versicherungswert. Du bekommst nur eben nirgends im Markt diese Option (oder eine ähnliche). Kombiniert mit der Anleihe macht das ein echt geniales Produkt! Und synthetisch darstellen kann man die Option als Privatkunde auch nicht. Eigentlich ist das wie immer im Leben. Wenn Du was haben möchtest musst Du auch bereit sein dafür zu bezahlen. Wenn Du eine Aktie kaufst, dann bezahlst Du in aller Regel ja auch nicht den aktuellen Wert des Unternehmens, sondern hast Gewinnaussichten (je nach Aktie auch die Verluste der Zukunft) mit eingepreist.

Wie gasagt, ist als Beimischung meiner Meinung nach sehr interessant. Und für mich zählt es auch unter den Rentenanteil in meinem Depot. Das kann aber jeder für sich betrachten wie er mag.
Sicher ist, dass WIN bisher ein durchaus gutes Risk/Revard Ratio gezeigt hat und von daher nicht unter die Rubrik der "überflüssigen Kapitalmarktprodukte" gehört.

[hafis50]

einigen wir uns darauf, daß der bedarf an "sicherung" verschieden ist, und daß es unterschiedliche möglichkeiten dazu gibt
(P.S.: man könnte ja auch aktien mit puts kombinieren).
Aber du hattest den praktischen aspekt angesprochen.
Hier sind renditen per 7.12.01
0-12/12-24/24-36 monate zurück:
msci-world-aktien: -18%/+5,93/+40,02
us-immobilienaktien:+9,27/ +45,13/+0,58
emerging markets: -8,3/ -11,4/ +60,19
intl. small caps: -13,55/+18,32/ +38,42
large value: +4,3/ +18,72/ +35,37
small value: -1,01/ +9,43/ +28,35
aktive und passive fonds.

wenn man daraus ein depot konstruiert, gleichen sich die schwankungen ziemlich
stark aus. Vergleiche us-immos gegen den world.
Das wirkte doch wie eine "sicherung".

Ich hatte zufällig gerade eben die 1- und 3-jahresrenditen
diverser musterdepots aus diesen fonds berechnet, und mit aktiven
intl. fonds verglichen (im forum von http://de.indexfunds.com. Die
diversifikationsstrategie hätte funktioniert.

gruß hafis