IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...) - 500 Beiträge pro Seite (Seite 5)

[eierdieb]

# 1996

ja deep wir erinnern uns - auch auch daran das anderen aufgefallen ist das der Fischer dicker geworden ist !

[Rainer6767]

#1996:

Was genau meinst Du, woran wir uns erinnern sollten?

Leben und leben lassen? Rheinischer Frohsinn als Maxime internationaler Beziehungen?

Oder Dein Vorschlag, die Welt wie eine Intensivstation zu führen?



Der Arzt aus Köln. Man merkt`s irgendwie. Übertragung karnevalistischer Weisheiten und medizinischer Therapiemöglichkeiten auf die Weltpolitik.

[Deep Thought]

meiner!

[oktopodius]

Rainer geb. im Großdeutschland von diesem befreit und erneut besetzt von einer anderen macht,genügt dir das?

[Rainer6767]

@xylo:

Wer behauptet, dass die Beweise gefälscht sind? Weil der Teil des britischen Dossiers, der sich mit dem geschichtlichen Hintergrund beschäftigt, einem Artikel entstammt, der schon veröffentlicht wurde?
Manchmal darf man nicht nur den Spiegel lesen. Da entgehen einem die Infos, die der Spiegel bewusst weglässt.

[Sep]

Wir glauben Geheimdienstleuten, die davon berichten, daß die Amis Schurken sind, und in Wirklichkeit der Saddam Hussein der gute.

Den Leuten desselben Geheimdienstes hingegen glauben wir lieber nicht, daß die Iraker die bösen, und die Amis die guten sind.

Wir glauben das, was wir glauben wollen.

Und da behaupten Leute, es gäbe keinen Glauben mehr.

SEP

[wolaufensie]

...es ist doch so wie hoffendlich meistens.
Die Kultivierteren majorisieren die weniger Kultivierten.
Wir Deutsche könne da so einiger Lieder von singen.
Aber dagegen lässt sich doch im grunde nix sagen. Kultur ist doch gut für alle. Wenn bei uns damals die Nazis noch einige Jahre weitergemacht hätten, wäre ich mit markiger
Marschmusik anstatt mit Elvis aufgewachsen. Was fürn Horror..! Denn selbst Swingmusik war verboten. An Rockabilly wag ich gar nicht zu denken...
Mir hat die "Befreiung" im Nachhinein gut getan, und ich kann mir vorstellen, dass ich kein Einzelfall bin.

[eierdieb]

# 1997

xylo erinnerst du dich an die pausenlosen Terrorwarnungen in den USA nach dem 11.9. ?

warum machen die das ? haben sich viele (auch Amerikaner) gefragt - bringen die ganze Bevölkerung in Unruhe ohne konkrete Daten zu nennen die einzig soetwas wie einen Schutz hätten erzeugen können.

Genau so ist es mit den "Beweisen" - warum diese läppische Vorführung ?

Ich glaube die amerikanische Führung hat ganz einfach einwenig an gesunder Bodenhaftung verloren.

[Rainer6767]

@eierdieb:

Gibt es eigentlich irgendwelche ernsthaften Zweifel, dass beim Abzug der Inspektoren 1998 noch signifikante Massenvernichtungswaffen vorhanden waren? Wer bezweifelt das eigentlich?

[xylophon]

01, okto, ich denke mal, dass Du froh sein wirst, dass Deinen Teil Deutschlands die "richtige" Macht besetzt hat. Ich bin es jedenfalls.

Und amüsanterweise konnten es 1989 die in der anderen Hälfte kaum erwarten, auch zum Klassenfeind zu gehören. Egal wie böse er war. Weshalb statt der eigentlich im GG vorgesehenen Variante einer gemeinsamen neuen Verfassung der "Anschluss" über Art. 23 GG gewählt wurde.

Im Nachhinein ein Segen. Damals sah ich es noch anders.

[Rainer6767]

@xylo:

Du kommst auch aus Köln, richtig?

Stimmt das eigentlich: Wenn man mit einem Kölner über fremde Völker und Kulturen spricht, dass er dann an Düsseldorf denkt?

[xylophon]

2002:
xylo sieht es doch auch so...Rainer. Aber hör Dir doch die Triumphgesänge hier an, Beweise gefälscht, Lügengebäude zusammengestürzt. Lächerlich.

und zur 05:
Warum die das gemacht haben? Sehr einfach. Weil sie vor dem Anschlag nichts gemacht haben. Weil man ihnen das vorgeworfen hat, immer noch vorwirft, es gibt da so einen Thread, wo dies sehr gepflegt wird, der Vorwurf an die Geheimdienste...
Also hat man hinterher lieber 1 x zuviel als zu wenig gewarnt.

[eierdieb]

# 2006

Soweit ich weiß waren genau dieselben Massenvernichtungswaffen strittig die es noch heute sind - deren Existenz schon damals vom Irak bestritten wurden - alle die Massenvernichtungswaffen die entdeckt, oder auch von den Irakern zugänglich gemacht worden waren wurden auch vernichtet - es gab (soweit ich weiß) keine nachweislich - von den Inspektoren mit eigenen Augen gesehenen Massenvernichtungswaffen die unzerstört im Irak verblieben als die Inspektoren das Land verließen.

PS. Natürlich glaube ich ebenfalls, das der Irak das eine oder ander Tönnchen noch versteckt hält - würde mich wundern wenn es tatsächlich nicht so wäre - rechtfertigt aber meiner Meinung nach noch lange keinen Überfall !

[Sep]

Ja Deep, ich erinnere mich. Der Powell habe so traurig, oder müde dreingeblickt, sagtest Du. jetzt weiß ich, was auch Du da schon wußtest. Wie @eierdieb sich erinnert.

Powell mußte aus gefälschten Unterlagen vortragen.

Vielleicht ist er auch deswegen so traurig, weil er in einer so dummen Umgebung arbeiten muß. Er sollte Leute wie Dich in seinen Stab berufen.

SEP

[oktopodius]

07 xylo bin ich auch,für mich unstrittig die ganze Nachkriegszeit um genauer zu sein.Nur halte ich nichts von unverbrüchlicher Freundschaft so es mir zuwider ist.Was ich von Saddam halte habe ich schon oft zum ausdruck gebracht ,und bin für jedem weg zu haben dieses schwein zu eliminieren,ausser einem Krieg deshalb gegen die Irakische Bevölkerung zu führen.

[Deep Thought]

@ rainer

Nicht umsonst ist köln seit ca. 2.000 JAhren ein "melting pot" aller möglichen Kulturen.

In wohl kaum einer anderen Stadt deutschlands fühlen sich so viele immigranten wohl wie in Köln.
Und nicht umsonst ist köln eines der weltweiten "Mekka"-Städte für homosexuelle - weil hier sehr viel Toleranz gegenüber anderen herrscht.

deine ziemlich dümmlichen, einzig Dich selbst disqualifizierenden Äusserungen zu meiner Person tragen zur besseren Einschätzung deiner Person bei.

der geneigte Leser wird sich seine eigene Meinung dazu bilden.

[xylophon]

11;

12: ich halte auch nichts von unverbrüchlicher Treue aus Dank. Auch wenn mir das unterstellt wurde.
Ich halte aber viel davon, die Maßstäbe zu wahren. Nicht die USA und irgendwelche hochkriminellen Diktatoren - speziell für sep - "über einen Kamm zu scheren".
Die USA machen Fehler. Bei anderen ist schon das Leitmotiv ein Verbrechen.

[oktopodius]

08 Rainer musst mich nicht unbedingt zum lachen bringen,aber du könntest recht haben.

[stirner]

rainer,

ein faschistiodes Weltbild hier darzustellen, da bemühst Du dich schon heftig. Es dann bei andern zu entdecken ist doch nur Teil Deiner Tarnung.

[eierdieb]

# 2009

jetzt mal Hand aufs Herz xylo - da werden angebliche Beweise vorgeführt - und schon 24 Stunden später stellt sich raus, das ein Teil einfach abgeschrieben wurde, uralt ist und der Urheber des Textes moniert das sein copyright nicht erwähnt wurde !

....wie würdest du so etwas nennen ?

Grandios durchdachte Präsentation stichhaltiger Beweise oder nicht doch eher oberpeinliche Panne ?

[Rainer6767]

eierdieb 2005:

Logischer Fehler. Wenn man eine konkrete Warnung aussprechen kann, dann braucht man gar nicht mehr zu warnen. Dann kann man verhindern.

Schau mal: Deep Thougt beispielsweise wirft dem CIA vor, auf die Warnungen bezüglich Selbstmordpiloten nicht angemessen reagiert zu haben. Wie hätte denn eine Reaktion aussehen können? Das WTC dauerhaft evakuieren? Oder gleich freiwillig abreißen? Den Flugverkehr über NY dauerhaft verbieten?

[xylophon]

okto 15: musst Du so deutlich zeigen, aus welchem Dorf Du schreibst?

und okto 12: "und bin für jedem weg zu haben dieses schwein zu eliminieren,ausser einem Krieg deshalb gegen die Irakische Bevölkerung zu führen."
Dann lass doch die Amis seine Paläste in Schutt und Asche legen, bis er sich vom Acker macht. Ungefähr so stellen sie es sich ja vor. Könnte m.E. klappen. Auch wenn inferno der Militärexperte ist.

[oktopodius]

#13 Bisschen Humor darfs schon sein,nimm es nicht so ernst

[xylophon]

da werden angebliche Beweise vorgeführt - und schon 24 Stunden später stellt sich raus, das ein Teil einfach abgeschrieben wurde, uralt ist und der Urheber des Textes moniert das sein copyright nicht erwähnt wurde !

..ach, Dich stört die copy-right-Verletzung???

Aber im Ernst. Das hängt doch davon ab, welcher Teil es ist. Wenn die neuen Beweise in einen historischen Zusammenhang gestellt wurden, ich habe nicht alles gesehe, die "alten" Passagen also gar nicht für neu ausgegeben wurden, dann sehe ich nicht das geringste Problem. Außer in der Verletzung des copyright. Wenn denn eine vorliegt.Vielleicht hat Powell sich das Buch ja aus der Stadtbücherei ausgeliehen, dann durfte er daraus vorlesen....

[eierdieb]

# 2018

kann ich nicht nachvollziehen - die Warnungen wurden immer konkret für die nächsten Tage ausgesprochen - ohne das etwas geschah - und ohne das die Bevölkerung sich vor irgendetwas schützen hätte können - lediglich eine hysterische Unruhe wurde erzeugt - möglich, das das die Absicht war, aber ich will jetzt nichts unterstellen, sondern schiebe es auf eine mangelde Bodenhaftung, eine Kopflosigkeit in bezug auf "what to do ?"

Das was der Geheimdienst in bezug auf das WTC wußte oder nicht hat mich nie interessiert, da ich mir bewußt bin hier niemals auch nur in die Nähe der tatsächlich stattgefundenen Ereignisse zu kommen - alles ist möglich !

[oktopodius]

#19 Hattest du da je einem Zweifel bei mir?,ich finde es nur schade das Despotische Monarchen von ebensolchen gestalten wie Saddam in vielen Staaten abgelöst wurden. Da fehlt mir auch der wille zu und bei...... zu sein,auf wunsch fülle ich auch die Punkte aus,wollte mich mal ausnahmsweise beschränken.

[Rainer6767]

#2013:

Ich bestreite nicht, dass es tolerante und weltoffene Kölner gibt. Wie auch?
Du gehörst nur leider nicht dazu. Für Dich funktioniert die Welt im Großen wie Dein Krankenhaus im Kleinen. Und rheinischen Frohsinn hältst Du nach eigener Aussage für eine angemessene Maxime der Weltpolitik. Leben und leben lassen. Saddam Alaaf.

Und vor Amerikanern hast Du einfach nur Angst. Du gehst ja auch davon aus, dass Du in den USA an jeder Straßenecke überfallen wirst. Auch nach eigener Aussage von Dir.

Ehrlich, ich denke inzwischen über Dich völlig anders. Bisher hielt ich Dich für einen üblen Hetzer, der hier bewusst Lügen verbreitet. Inzwischen ist mir klar, dass dies eher mit Deinem provinziellen Weltbild zusammenhängt. Du solltest öfter mal Köln, insbesondere aber Deine Klinik verlassen. Das bildet.

P.S.: Wer hat Saddam aufgerüstet? Inzwischen mal nachgelesen? Achte mal darauf, ob die republikanischen Garden M-16 oder AK-47 in den Händen halten.

[eierdieb]

# 2021

danke für die Blumen xylo, aber der Text stammt nicht von mir !

Es hängt eben nicht mehr so sehr ab welcher Teil es ist - sondern die ganze Aktion würde vergeigt, verkackeiert !

Laß auch uns dieses Debakel vergessen ! Schwamm drüber !

[xylophon]

ich fürchte, nach der 24 brauch ich die nächsten 100 Postings nicht mehr zu lesen. Jetzt gibt es Krieg, aber ausnahmsweise mal ohne mich...

[Rainer6767]

#2022:

Wir sind da beide keine Experten, aber soweit ich verstehe, werden Anzeichen erhöhter Aktivität ausgewertet. Telefongespräche, Funkverkehr etc.
Und dann befürchtet man, dass dies ein Anzeichen eines bevorstehenden Anschlags ist.

ich schließe Stimmungsmache nicht grundsätzlich aus. Ich wollte Dich nur darauf hinweisen, dass konkrete Warnungen nie zu erwarten sind. Wenn`s was Konkretes gibt, dann siehst Du in der Tagesschau, dass wieder mal ein paar Bärte verhaftet wurden. Wie kürzlich in Prag.

[Deep Thought]

rainer

Ich habe viel ausserhalb Kölns gearbeitet und auch ausserhalb studiert.

Vielleicht kannst Du diesen thread ausnahmsweise von deinen billigen persönlichen angriffen freihalten?

verbindlichsten dank

[Rainer6767]

@xylo:

Ich halte die Kölner, die ich im realen Leben kenne, für absolut liebenswürdig. Irgendwie immer lustig, wenn auch manchmal etwas zu prollig für ihre Position.

Aber Köln gilt schon zu Recht als die provinziellste Großstadt Deutschlands. Kölner sind einfach oft zu sehr auf sich fixiert. Die halten Köln für den Nabel der Welt.

Und im konkreten Fall wird ja offensichtlich eine Kölner Klinik, angereichert durch Lebensweisheiten von Willy Millowitsch, als funktionierendes Modell für die Weltpolitik gehalten.

[Neidhammel]

#2024
Eben. Made in USA.
http://kalashnikov.guns.ru/models/ka236.html

[oktopodius]

#24 Reiner darf ich dir trotz meines beschränkten weltbildes bzgl. D.T.da widersprechen.Die AK-47 dürfte aufgrund ihrer verbreitung auch ein schlechter beleg sein,sie ist zuverlässiger zum weitaus niederigen Preis.

[Rainer6767]

#2028:



Saddam Alaaf.

Klar, lass uns sachlich diskutieren. Kannst Du mir irgendein posting von Dir zeigen, in dem Du einen Irrtum zugibst? Oder auch nur Zweifel an der Richtigkeit Deiner Position anklingen lässt?

Liegt das daran, dass Du:
a.) Immer Recht hast?
b.) Unsäglich arrogant bist?
c.) Aus Deiner provinziellen Weltsicht die eigenen Irrtümer gar nicht erkennen kannst?

Außerhalb von Köln studiert? In Bonn?

[Deep Thought]

@ neidhammel

oder auch manchmal nur:

"paid in good US-Dollars"

manchmal auch nur mit Drogengeldern bezahlt (Iran-Contra-Affäre)

[Rainer6767]

#2033:

Bei Dir scheint die Fülle angelesener und nicht verstandener Informationen langsam überzukochen. Was hat Iran-Contra damit zu tun, dass Russland und Frankreich den Irak aufgerüstet haben?

Ein Tipp: Wenn Du nicht mehr weiter weißt, dann bring doch wieder ein paar Fotos von Napalmopfern aus Vietnam. Das wirkt immer. Spricht schön die Emotionen an, weniger das Hirn.

[Rainer6767]

#2030

Das ist ein in den USA angefertigter Nachbau für Sammler und Waffenfreaks.

[Sep]

#2017 eierdieb

erbärmlich ist das.

Es ist so erbärmlich, trottelig, daß es fast
schon wieder wie ein Gütezeichen für den Rest wirkt.

Sehr ärgerlich für alle Beteiligten.

SEP

[Deep Thought]

rainer

o.k., wir haben ja schon lange verstanden, daß Du historische Zusammenhänge nicht kennst und nicht verstehst.

Aber die Iran-Contra-Affäre hat SEHR VIEL mit den von Dir erwähnten Waffenlieferungen der USA bzw.der CIA zu tun.

Damals has Du vielleicht noch Ringelpitz mit anfassen gespielt. Aber da haben andere sich bereits für Politik interessiert.

Kein grund für Dich , mit deinem Unwissen auch noch anzugeben, rainer....

hier eine kleine Nachhilfestunde aus der PRovinz an den unwissenden Mann von welt namens rainer:


Obwohl US Präsident Ronald Reagan dagegen war, stellte der US Congress ein Gesetz namens Boland Amendment auf, das jegliche Hilfe für die Contras seitens einer US Staatsbehörde verbietet (von Dezember 83-September 85). Das Boland Amendment deckte das NSC jedoch nicht ab und so konnte es die Staatsverwaltung Reagans umgehen. National Security Advisers Robert McFarlane und John Poindexter konnten durch das NSC noch einiges an Geld aufbringen, dieses Unternehmen wurde von Lieutenant Colonel Oliver North überwacht. North und McFarlane waren es auch, die Waffen in den Iran brachten trotz des US Waffen Embargos.



Die Rolle des CIA:

Der damalige CIA Director William Casey unterstützte Reagan und seine Contra Politik, allerdings mußten die Contralieferungen geheim bleiben. Casey beauftragte Oliver North und Richard Secord zum Waffenschmuggel und zur weiteren Unterstützung der Contras. Außerdem wurden durch die Hilfe des CIA Drogen von Latein Amerika in die USA geschmuggelt und erhielten für das Liefern von Waffen und finanzieller Unterstützung Kokain (drugs-for-guns arrangement). Die Fluggesellschaft die man dafür benutzte wurde Southern Air Transport (S.A.T.) genannt. Für die Abwicklung dieses Deals verwendete man stets Landebahnen in Costa Rica, nahe der nördlichen Grenze zu Nicaragua, die nicht kontrolliert wurden (veraltete Radargeräte etc.). Auch Honduras und Guatemala wurden in die Unterstützung der Contras durch die USA miteingebunden. Honduras stellte den Contras Stützpunkte zur Verfügung um von dort aus gegen die Sandinistas vorgehen zu können. Honduras hat auch unter dem Einfluß des CIA die illegal gelieferten Waffen reingewaschen und an die Contras weitergegeben. Als im Oktober 1986 ein Flugzeug des CIA nach Nicaragua fliegen wollte um die üblichen Geschäfte abzuwickeln, wurde es von Soldaten der Nicaragua Regierung abgeschossen. Der einzige überlebende, Eugene Hasenfus, wurde gefangen genommen und gestand im Auftrag der CIA gehandelt zu haben.

[Deep Thought]

jetzt ist er auf tauchstation gegangen...

[antigone]

apropos: wer seinem ärger über die herren rumsfeld und coats luft machen will, der kann das tun:

http://www.usembassy.de/mission/index.htm

[Seuchenvogel]

Das gefälschte Irak-Dossier vom britischen Geheimdienst reiht sich nahtlos einer langen Tradition von Fälschungen ein.
Dieser Gräuelpropaganda des britischen Geheimdienstes fielen schon die Deutschen im 1. und 2. Weltkrieg zum Opfer.
Dank dieser Propaganda ist es den Briten gelungen die USA in den beiden Weltkriegen auf ihre Seite zu ziehen, aber so etwas wird in unserem Geschichtsunterricht nicht gelehrt.

Euer Seuchenvogel

[Deep Thought]

unter der url

http://www.usembassy.de/policy/relations.htm




USA-DEUTSCHLAND (05. Oktober 2002)
Deutsch-Amerikanischer Tag 2002

Proklamation des Präsidenten

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WASHINGTON - (AD) - Nachfolgend veröffentlichen wir die am 5. Oktober ergangene Proklamation von Präsident George W. Bush zum Deutsch-Amerikanischen Tag 2002.

Als die älteste und langlebigste Demokratie der Welt ist unsere Nation der Förderung und dem Schutz der Freiheit sowie dem Streben nach Frieden verpflichtet. Seit mehr als 225 Jahren kommen Menschen nach Amerika, um ihre Träume zu verwirklichen und von den Segnungen religiöser Toleranz und den Rechten des Einzelnen zu profitieren.

Im Jahr 1683 verließen 13 Auswandererfamilien Deutschland auf Grund religiöser Verfolgung und gründeten Germantown in Pennsylvania, die erste deutsche Siedlung in Nordamerika. Seit damals sind mehr als sieben Millionen deutsche Einwanderer nach Amerika gekommen und haben durch harte Arbeit, Innovation und Engagement Einfluss auf unsere Nation genommen und unser Land gestärkt. Jedes Jahr begehen wir den Deutsch-Amerikanischen Tag, an dem wir über den stolzen und wichtigen Beitrag der Deutsch-Amerikaner in den Vereinigten Staaten nachdenken.

Der aus dem Rheinland stammende [ @ rainer sic ! ] Carl Schurz diente als Senator und Innenminister der Vereinigten Staaten. Er sagte, dass deutsche Einwanderer "ihrem ehemaligen Vaterland keine größere Ehre erweisen könnten, als gewissenhafte und treue Bürger ihrer neuen Heimat zu werden". Deutsch-Amerikaner haben als Farmer, Geschäftsleute, Wissenschaftler, Künstler, Lehrer und Politiker zu den Werten beigetragen, die unsere Nation stark machen. Thomas Nast machte sich durch seine künstlerischen Fähigkeiten als Zeichner und Karikaturist während und nach dem amerikanischen Bürgerkrieg zur politischen Stimme der Benachteiligten und zum Fürsprecher gleicher Rechte für alle Bürger.

Die wichtige Arbeit Joseph Pulitzers trug zum amerikanischen Vermächtnis der Pressefreiheit und der Förderung des Journalismus bei. Der zweite Bau des Manhattan Opera House und einige andere Theaterbauwerke machten Oscar Hammerstein zu einem festen Bestandteil in der Geschichte der amerikanischen Oper. An diese herausragenden Leistungen knüpfte auch das musikalische Talent seines Enkels Oscar Hammerstein II an, der die amerikanische Musikkomödie zum Musiktheater erhob, das sich heute bei Amerikanern großer Beliebtheit erfreut. Die Bemühungen deutsch-amerikanischer Unternehmer wie Levi Strauss, dem Erfinder der Jeans, und Walter Percy Chrysler, dem ersten Präsidenten der Chrysler Corporation im Jahr 1925, zeigen den Unternehmergeist unseres Landes. Deutsch-Amerikaner dienen dieser Nation heute mit Würde in den Streitkräften, in Gemeinden und in allen Bereichen der amerikanischen Gesellschaft.

An diesem Tag würdigen wir die wichtigen und anhaltenden Beziehungen zwischen Deutschland und den Vereinigten Staaten. Unsere Freundschaft wurde nach dem Zweiten Weltkrieg geschlossen und beruht auf gegenseitiger Unterstützung und Achtung. Deutschland unterstützte die Vereinigten Staaten nach den Terroranschlägen am 11. September 2001 in einer Weise, die für uns viel bedeutete. Ich freue mich, an diesem Tag die Amerikaner aufzurufen, die Leistungen der Deutsch-Amerikaner in unserem Land zu würdigen.

AUF GRUND DESSEN ERKLÄRE ICH, GEORGE W. BUSH, Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, kraft des mir durch die Verfassung und die Gesetze der Vereinigten Staaten verliehenen Amtes, hiermit Montag, den 06.10.2002, zum Deutsch-Amerikanischen Tag. Ich ermutige alle Amerikaner, den Beitrag unserer Bürger deutscher Abstammung zur Freiheit und zum Wohlstand der Vereinigten Staaten anzuerkennen und die engen Beziehungen mit dem deutschen Volk zu feiern.

ZU URKUND DESSEN setze ich an diesem vierten Tag des Oktober im Jahre des Herrn zweitausendzwei und im zweihundertsiebenundzwanzigsten Jahr der Unabhängigkeit der Vereinigten Staaten meine Unterschrift unter dieses Dokument.

GEORGE W. BUSH

Originaltext: Bush Proclaims October 6 German-American Day 2002 (siehe http://usinfo.state.gov)

[Sep]

DT kannste mir mal erklären, nach welchen Kriterien Di einen Text fett stellst ? Ist das ein Muster, was Dir da vorschwebt ? Als Lesehilfe gedacht ?

Versuch es erst garnicht, darauf jetzt mit einer billigen Polemik zu antworten.

Erkläre lieber, was die Iran- Contra-Affäre und der 5. Oktober 2002 mit unserem Thema zu tun hat.

Die Britten haben sich entschuldigt für den falschen Eindruck, den ihr Dossier erzeugt haben muß.

Saddam Hussein, hat der etwas ähnliches zu bieten ? Oder geht der gleich ins Exil, ohne ein Wort des Bedauerns ?

SEP

[antigone]

Die Britten haben sich entschuldigt für den falschen Eindruck, den ihr Dossier erzeugt haben muß.




was war denn an dem eindruck falsch?

[antigone]

Saddam Hussein, hat der etwas ähnliches zu bieten ?




wenn der sich entschuldigen würde, würden ihn die bushies als heuchler bezeichnen....


und das





tun sie natürlich bei tony nicht, sondern powell wiederholt das ganze nochmal, weil es dann wahr wird

[antigone]

so erkennt man übrigens den unterschied zwischen heuchlern und denen, die mit engelszungen die wahrheit beteuern

[rv_2011]

@ saccente, #1971

Danke für den Hinweis. Ich denke aber, das gilt (zumindest mit dieser Begründung) nur für Touristen-Visa...

[DOLCETTO]

hi antigone,

ich krieg die instabile ansage von dem tony blair
net mehr aus`m brain:

>>>ich kann mich zwar irren, aber ich glaube daran<<<

oda so ähnlich
der intensive kontakt mit der derzeitigen ami-administration
ist hochgradig ansteckend im pathologischem sinne!!

ciao

[xylophon]

Sep.
Auf den Vorschlag auf die Exportzahlen in 4 Wochen oder 4 Monaten zu schauen, gehe ich gerne ein.
Dennoch noch 2 Anmerkungen: frag mal einen Medienberater, wie langsam man ein Image aufbauen kann - wie langsam man es verändern kann. Wie schnell es allerdings ruiniert ist.
Bei bestimmten Künstlern der Pop-Kultur prägt inzwischen der - in einem Fall unbewiesene - Gedanke an eine Vorliebe für sehr junge Knaben/Mädchen die Wahrnehmung. Bei Shell versucht man, über "erneuerbare Energien" das Image zu verbessern. Bisher nicht sehr erfolgreich. Vw schneidet meines Wissens in Pannenstatistiken - ich lese sie nicht - nicht besser, sondern zuletzt sogar schlechter ab als der Partner Skoda. In der Baureihe des Passat hab ich das gerüchteweise gehört. Wobei das vergleichbare Skoda-Modell sogar deutlich preiswerter ist. Es heißt aber nicht Vw. Sondern Skoda.
VW: Dafür kann man mehr verlangen. Deutsche Wertarbeit. Kein Ost-Import. Kein "Ostblock-Auto". Obwohl es vom gleichen Konzern ist, auf der gleichen "Plattform" gebaut. Komisch, wie unvernünftig die Leute sind. Sie sind es aber. Sie kaufen für mehr Geld das anfälligere Auto. Weil es Vw heißt und aus Deutschland ist.

So profitiert Deutschland noch immer von einem Image, das man sich in den letzten Jahrzehnten aufgebaut hat. Man könnte es mit einem richtigen Skandal schnell ruinieren. Derzeit ist die Haltung noch nicht skandalös. Die Verweigerung von Überflugrechten oder ähnliches, das wäre ein Skandal.
Aber was Schröder macht, ist keiner. Es ist nicht klug, es ist falsch. Aber nicht skandalös. Außer in der Wahrnehmung eins Donald Rumsfeld. Der würde vermutlich kein Auto aus dem Land seiner Vorfahren kaufen, auch keinen Franzosen. Einen Volvo???
Der Durchschnittsamerikaner sieht mit hoher Wahrscheinlichkeit die Deutsche Haltung noch nicht als Skandal. Er wird eher die Europäer in einen Topf werfen. Alle außer den Briten. Der Ostblock zählt nicht. Spanien und Italien? Wer ist das? Romantische Liebhaber. Aber haben die überhaupt eine Armee? Ne Mafia haben die einen und viele Nachfahren in den Staaten.
Dieser Mann kauft dann eben amerikanische Autos. Als Akt des Patriontismus. Aber dass er keinen BWM mehr will, wegen einem Schröder??? Obwohl er immer davon geträumt hat, sich einen BMW leisten zu können?

Merke (ich verfalle mal in Deinen Stil): Images ändern sich langsam. Außer ein Skandal ruiniert sie. Einen Skandal haben wir noch nicht.


2. Der Nachbarsjunge kommt im Leichensack zurück. Gefallen im Irak.
Wird das die Kaufentscheidung prägen? Herr Rumsfeld würde sich schämen, seinem Nachbarn jetzt mit einem Daimler vor der Nase rumzukreuzen.
Der Bauer in Arkansas auch? Der Programmierer im Silicon Valley? Der Polizist in Texas?

Vielleicht denkt einer von denen auch: MICH hat der Irak doch gar nicht bedroht. Was interessiert mich dieser verdammte Krieg, der jetzt schon den netten Burschen von nebenan umgebracht hat? Vielleicht kauft er nicht türkisches mehr, weil Türken Muslime sind und Muslime und Hussein irgendwie dasselbe. Obwohl die Türken ja helfen wollen. Haben die eigentlich eine Armee? Vielleicht ist er auch sauer auf Bush, dass er den Nachbarsjungen in den Irak geschickt hat. Obwohl das Dorf in Arkansas nie von Hussein angegriffen worden wäre.

Der Programmierer im Sillicon Valley hat vielleicht sogar Gore gewählt. Er ist vielleicht gegen den Krieg und wünscht Bush insgeheim, dass die UNO ihn bremst. Dass Schröders Position siegt. Viele Demokraten in den Staaten denken so. Wieso sollte er keinen BMW mehr kaufen?

Der Polizist in Texas denkt vielleicht wie Rumsfeld. Wenn er auch noch weiß, dass BMW ein deutsches Auto ist und Schröder der deutsche Kanzler sich irgenwie quer stellt und er als Polizist genug verdient, sich einen BMW zu leisten, dann wird vielleicht einer weniger verkauft.

Merke: die Amerikaner heißen nicht alle Rumsfeld und denken nicht alle so wie er.

Auch wenn ich Schröders Kurs für falsch halte, ein Skandal ist er nicht. Diese Erkenntnis traue ich auch den Amerikanern zu.

Warten wir die Zahlen ab. Angst habe ich nicht. Wir haben noch keinen Skandal.

So, das war jetzt ein Sep-Posting von mir....

[rv_2011]

.
Wie hier versucht wird, der "Panne" der Briten noch was positives abzugewinnen ("haben sich entschuldigt.." ), das ist schon mehr als lächerlich.
An Stelle von Blair würde ich mich jetzt erst mal vor Scham verkriechen. Und auch Powell ist ja nicht viel viel besser dran - mitsamt seinem Stichwortgeber vom CIA im Hintergrund...

Aber stattdessen beharren die Herren darauf, dass alles seine Richtigkeit hat - auch wenn der Autor der Erzählungen von "Fehlern", "veraltet", "nicht mehr relevant" spricht.

Und darauf soll sich ein völkerrechtlich bedenklicher und für die Stabilität der Region hoch gefährlicher Krieg stützen?

Welche Beweise wollt ihr denn noch, dass hier nur krampfhaft nach Rechtfertigungen für einen längst beschlossenen Krieg gesucht wird?

[antigone]

dolcetto

da kann ich dir helfen: sep kann dir das so erklären, dass auch du es verstehen lernen kannst, glaub mir, der kann das. das ist das, was sep schon seit er an board ist, tut. er ist quasi ein profi auf diesem gebiet

[rv_2011]

Oho xylo - ist das jetzt der einzige Grund, weshalb wir uns an diesen Krieg dranhängen müssen?
weil unser Image bei den Amis geschädigt wird?
Erinnerst du dich, dass das Image der deutschen Autoindustrie trotz verlorenem Krieg sich auf dem Volkswagen, dem Führer-Auto aufbaute?

[xylophon]

..ich finde auch, die Briten sollten sich nicht entschuldigen. Sie sollten lieber mal klarstellen, auf was sich die alten Zitate überhaupt bezogen. Zu den originären "Beweismitteln" gehörten sie ja offensichtlich nicht. Sondern zum Begleittext.

Noch einmal: wenn nicht behauptet wurde, dass es sich um aktuelle Daten handelt, sondern der alte Text einfach eine bequeme Art war, das historische Umfeld zu schildern, dann ist es ein bißchen peinlich, bei einem Studenten abzuschreiben. Ändert aber nichts an der Qualität der Beweise selbst.

[oktopodius]

#42,43,44,45
Das wir dem Irak angegriffen haben,dafür möchte ich mich entschuldigen,die Information war falsch.

[DOLCETTO]

danke antigone,

du gibst mir wieder a bisserl kraft zu glauben, dass mir
zur erreichung des rechten weges hilfe angedeiht werden
möge (sep, xylo, rainer et on)

ciao

[xylophon]

51, ich wiederhole den Ratschlag von gestern abend. Du solltest einen Beitrag erst lesen, bevor Du ihn kommentierst. Es ist nämlich von der Schlussfolgerung wieder ungefähr das gleiche, was Du auch schreibst...dass das Image eher nicht gefährdet ist.

Ich scheine ja schon sehr fest in Deinem Klischee der Kriegs-Herbeisehner verankert zu sein. So fest wie Dein Bild der Amerikaner als Kriegstreiber vermutlich.

[antigone]

dolcetto

und wenn du dann noch in dich gehst,

endlich mal,

und bekennst,

was du im grunde deines herzens bist:


ein antisemit,


ja, mein sohn, das bist du!



widersprich nicht!










dann


aber nur dann



wird alles




gut

[Sep]

antigone ist wieder da und kann an ihren Knöpfen spielen.
Jetzt wirds zur Abwechslung mal bunt. antigone, kannst auch was dazu singen ?

@rv, ich hatte ein paar Beiträge vorher mich etwas dezidierter dazu geäußert.

Ich will ja auch kein Spielverderber sein und euch diese kleine Freude gönnen.

Am Ergebnis ändert sich nix. Saddam geht. Habt ihr Zweifel ?

Wagt hier irgend jemand die Vorhersage, daß Saddam Hussein nicht von den Amis gefressen werden wird innerhalb der nächsten Wochen ?

Oder feiert ihr hier nur die Sicht auf das Ende eurer Falsch- Prognosen entlang kleiner Pannen, die nun eben mal passieren ?


@xylo, alles richtig. Aufbau ist sehr langwierig und kostenintensiv. Abbau geht ruckzuck.

Ich sage doch nicht, daß die Exporte zusammenbrechen. Ein Rückgang von 10 % wäre schon sehr schlecht.

Du scheinst zu glauben, das alles wirkt sich überhaupt nicht aus.

Schau mal, was hier los ist an Stimmung gegen die Amerikaner. Bisher haben die nur dafür gesorgt, daß dieser Saddam endlich wieder Kontrollen zuläßt ? Oder etwa nicht ? Und schon wabert es durch die Lande. Aber da ging es wohl nicht darum, einen vorhandenen guten ruf der Amerikaner zu beschädigen, sondern einen latent vorhandenen Antisemitismus hervorzukehren. Sehe ich das falsch ?

Du kannst ja Deine Harley abbestellen. Ich nehme sie.

SEP

[oktopodius]

Der einfachheithalber haben wir ein 12 Jahre altes abgehörtes telefongespräch herbeigezogen

[rv_2011]

@ xylo

Du solltest dich nicht wundern über das Image, das du dir in diesem Thread redlich erarbeitet hast. Aber ok, ich sehe, du bremst den guten Sep diesmal ein bisschen.

Weiter so.

[xylophon]

..ich bestelle keine Harley ab. Ich kauf mir morgen ein Sternenbanner und ein Poster von Donald Rumsfeld....

Ansonsten warten wir ab. Ich halte einfach viele Amerikaner für zu klug und viele für zu dumm/uninformiert, dass es sich auswirken könnte. Der Rest stellt - hoffentlich - kein Problem dar.

[Elrond]

servus Dolce - altes Haus

interessante Diskussion in diesem sräd

ich habe allerdings das Gefühl das einige bereits den Eid auf die Stars and Stripes abgelegt haben

[antigone]

schwach, sep, ausserordentlich schwach


aber von dir erwarte ich nichts anderes .............

insofern enttäuschst du mich nie..............


auch dein blubbern stört mich nicht weiter, wenns nicht allzu aufgeblasen und breitgetreten daherkommt, wie gewöhnlicherweise, aber du weißt ja: dann lese ich es einfach nicht

[oktopodius]

#57 Am Ergebnis habe ich keine Zweifel mehr,nur über die Art des vorgehens

[DOLCETTO]

salve el,

das ist temporär der beste sräd hier in dieser
abgespacten community, alder

stabiles standig, ciao

[Sep]

auch eine Art von SitRep.

jetzt scheint die Pflaumer- Fraktion endgültig die Oberhand gewonnen zu haben.

antigone, märtyrerin, warum hören wir nichts mehr von Deinem Hero Stiegler ? Komm, laß mal was raus, oder grabe was aus.

In deiner abwesenheit hat man die Knopfleiste umgebaut. Ich bemerkte bereits, du sprichst darauf an. Ob Du es schaffst, eine ganze Seite mit smilies anzufüllen ?



SEP

[antigone]

xylo, auf kabel seh ich grad nen richter, der angeblich recht spricht


so stell ich dich vor

[Sep]

xylo, ich sehe, Du hast einen Auftrag erhalten, mich einzubremsen. Du erhälst die Gelegenheit, Dein Image aufzupolieren. Dann wirf Dich mal ins Zeug.

Ich schlage vor: DT bringt einen beliebigen Text, antigone malt ein paar Knöpfchen dazu, rv feuert Dich ein weniog an, und oktopodius kommentiert die Beiträge, die mehr als 40 Nummen zurückliegen. OK ?

SEP

[xylophon]

"Schau mal, was hier los ist an Stimmung gegen die Amerikaner. Bisher haben die nur dafür gesorgt, daß dieser Saddam endlich wieder Kontrollen zuläßt ? Oder etwa nicht ? Und schon wabert es durch die Lande. Aber da ging es wohl nicht darum, einen vorhandenen guten ruf der Amerikaner zu beschädigen, sondern einen latent vorhandenen Antisemitismus hervorzukehren. Sehe ich das falsch ? "

Ich vermute mal, dass Du den -semitismus versehentlich geschrieben hast und Anti-Amerikanismus meintest. Dann siehst Du es richtig.
Ist aber doch klar. Bayern München ist der unbeliebeste Verein der Bundesliga. Die Amerikaner sind das Bayern München der Welt. Sie sind stark und groß und respekteinflößend. Zudem machen sie nicht alles richtig.

Wer mag solche schon. Ist doch schöner, einem Starken ans Bein zu pinkeln als einem Schwachen. Besseres Gefühl, wenn man nicht völlig moralisch heruntergekommen ist. Sich nur an die Schwächsten traut.

Die nächste Stufe allerdings, die erreichen nur wenige. Dass auch Starke mal Recht haben können und Schwache Arschlöcher sein. Wie der Behinderte, der mit dem Behindertenausweis immer neben seinem reservierten Parkplatz parkt, damit seine Frau abends, wo die normalen Parkplätze oft besetzt sind, auf den Behindertenparkplatz kann. Und durch alle Instanzen klagt, als man ihm das verbieten will. Der Sozialhilfeempfänger, der jedesmal einen Krankenwagen ruft, wenn er mal mit Schnupfen zum Arzt muss. Weil die Kasse das Taxi nicht mehr zahlt. Jetzt kommen gleich wieder die Rufe, dass ich nach unten trete und mich den starken Amis anbiedere.
Stimmt aber nicht. Ich nenne nur Falsches falsch und Richtiges richtig. Egal, ob derjenige, der es macht, ganz oben oder ganz unten steht.

[Sep]

#2066, vor was ?

das war noch straffrei.

SEP

[oktopodius]

werde morgen mit sohnemann extra zum Mc Donalds gehen,wer weiß wie lange es noch welche gibt?,Lizenzentzug ist durchaus zu befürchten für feindliche länder.

[xylophon]

67, ich hab den Auftrag mit Nr. 60 ja bereits wieder zurückgegeben. Das muss rv schon selbst machen...

antigone: ich muss Dich enttäuschen. In Deiner Abwesenheit hat sich erwiesen, dass ich nur ein Hochstapler bin. Der Staatsanwalt aus der TV-Serie "Richter Alexander Holt". Welcher, verrat ich aber nicht...selbst schuld, wenn Du so lange weg bleibst und das beste verpasst.

[antigone]

....Dass auch Starke mal Recht haben können und Schwache Arschlöcher sein. Wie der Behinderte, der mit dem Behindertenausweis immer neben seinem reservierten Parkplatz parkt, damit seine Frau abends, wo die normalen Parkplätze oft besetzt sind, auf den Behindertenparkplatz kann.

super, einfach super. isch bin dodal begeisderd... solsche rischder mid sonem exdrem grassen durschblig (danke dolcetto ) braucht dieses land isch würd mal sagen: genau diese herren sind ein teil des problems und gerieren sich hier als aufklärer

[xylophon]

70: siehst Du Sep, sogar okto geht zu McDonalds.

Antigone und rv und DT sicher auch. Stirner eher nicht. Der trinkt Mekka-Cola.

Wenn diese Leute bei McD essen, dem Quell allen Übel, dann wird der Ami auch deutsche Autos kaufen.

[xylophon]

72: Mädchen, den Fall hat es leider wirklich gegeben. Und die Frau hat gegen das Knöllchen, das sie gekriegt hat, für nötig befunden, sämtliche möglichen Gerichte zu bemühen...den Satz hast Du bestimmt versehentlich weggelassen.
Das weiß sogar ich, der Schauspieler und Hochstapler.

[antigone]

xylo, herzelchen, du muss dich nicht in der öffentlichkeit selbst so blossstellen

(by the way: bist du bekennender masochist?)

denn:

ich wusste es immer schon -
was du nun selbst bekennst:
dass du ein hochstapler bist.
das ist hier
glaub ich
keinem verborgen geblieben.
insofern, mein süsser:
ich habe nichts versäumt,
das wesentliche hast du selbst rübergebracht

[xylophon]

Ansonsten schließe ich mich an:

In deiner abwesenheit hat man die Knopfleiste umgebaut. Ich bemerkte bereits, du sprichst darauf an. Ob Du es schaffst, eine ganze Seite mit smilies anzufüllen ?



SEP



xyl.

[Sep]

#2068

Du hast natürlich recht. Statt Anti- Amerikanismus habe ich Antisemitismus geschrieben.

Ich sehe, Du nimmst das sportlich, und vergleichst das mit dem FC Bayern, an dem sich auch alle reiben. Ja, da ist was dran. Futter für die billigeren Ränge. Und es ist auch richtig, daß man in all dem trouble den Überblick bewahren mu, was richtig, und was falsch ist.

Für die billigeren Ränge kommt man dabei damit aus, daß der FC Bayern eben doch eine Gurkentruppe ist.

igrendwie erinnert mich der Mathäus an die antigone. Weiß der Teufel, warum. Einsichtsfähigkeit ? Penetranz ? Selbstüberschätzung ? Platzverweise ? ich werde darüber nachdenken, märtyrerin.

SEP

[Sep]

Hier kann man nicht mal in Ruhe aufs Klo gehen, ohne daß ihr den thread vollmüllt.

[xylophon]

lass mal die antigone. Ich hab sie zwar nicht vermisst, aber die ersten beiden Tage hab ich auch noch nicht gemerkt, warum ich sie nicht vermisst habe.
Jetzt knüpft sie langsam wieder an die alte Form an. Wahrscheinlich musste sie erstmal die Knopfleiste kennenlernen....

schön nicht wahr mädchen

[antigone]

xylo, kleines heuchlerisches ar*******

wie deine vettern rumsfeld und co

[antigone]

entschuldigung

blair und powell wird dann ja alles erlassen

insofern: xylo, wirst du als anhänger von sep, wohl diesmal nicht meine sperrung beantragen?

[antigone]

zumal ich dich ja nur kleines nannte

[antigone]

während du da wesentlich satthafter zugeschlagen hast in alten tagen .... mit orangefarbener karte, gell

[Sep]

komm, antigone, du hast Dich genug feiern lassen.

Du wolltest deinen Marktwert auskosten und hast abgewartet, bis die Situation drohte, daß keiner mehr nach dir fragte.

Es war unmittelbar nach deiner Sperrung hier lesbar, daß man von dir nur eine email verlangte, wenn ich das richtig sehe.

Du hättest in der Zwischenzeit also ohne weiteres schon mehrfach wieder gesperrt sein können.

Aber ich sehe, Du hast Dir vorgenommen, Dich zu bessern. Sachlich/fachlich kommt nun garnix mehr, nur noch Anmache, knapp neben der wohlbekannten Falltüre. Werden wir auch überleben, @antigone.

SEP

[xylophon]

..ich schlage mal vor, wir beenden das Thema. Ich werden jedenfalls hier nicht mehr antworten. Nur noch zur Sache, also den Irak.
Ggf. mag antigone ja einen anderen Thread, eine Ruine, zur Fortsetzung der Diskussion um ihre Sperrung und wer sich gebessert hat und wer nicht, vorschlagen.

[Mad Henry]

#2057

Am Ergebnis ändert sich nix. Saddam geht. Habt ihr Zweifel ?

Wagt hier irgend jemand die Vorhersage, daß Saddam Hussein nicht von den Amis gefressen werden wird innerhalb der nächsten Wochen ?


Also ich hab` bereits vor 400, 500 oder vielleicht auch 600 Postings gesagt: es wird keinen Krieg geben!

Und diese Meinung vertrete ich noch immer. Wahrscheinlich ist Saddam noch im Amt, wenn Bush und Rumsfeld schon längst Geschichte sind. Wir können ja gerne unsere Vorhersagen mal in einer Tabelle fixieren und später schauen, wer mit seiner Einschätzung am besten lag:

IRAK-PROGNOSE

USER.................KRIEG.............SADDAM
Inferno 2002 - ? - ?
Mad Henry - nein - bleibt im Amt
SEP - ja - von den Amis gefressen
Deep Thought - ? - ?
Rainer - ? - ?
rv - ? - ?
xylo - ? - ?
oktopodius - ? - ?
eierdieb - ? - ?
usw.

Ok, wie sind Eure Prognosen? Mitmachen kann natürlich jeder, auch wenn er noch nicht auf der Liste steht. Soll auch keine Wertung sein, falls jemand seinen Namen vermißt.

[oktopodius]

Amoklauf innerhalb der nächsten 14 Tage,sonst können Bush und Blair einpacken.nur meine meinung

[Deep Thought]

# 2067
@ sep

Besser 40 postings zurückliegen als 40 Jahre...

# 2048
@ xylophon

So profitiert Deutschland noch immer von einem Image, das man sich in den letzten Jahrzehnten aufgebaut hat. Man könnte es mit einem richtigen Skandal schnell ruinieren. Derzeit ist die Haltung noch nicht skandalös. Die Verweigerung von Überflugrechten oder ähnliches, das wäre ein Skandal.

Unsere Verfassung - ein SKANDAL ??

Die Meinung eines Volljuristen???

Merkwürdig.... Was hast Du gegen unser Grundgesetz???

xylo, das mit "beiden Beinen auf dem Grundgesetz stehen" ist wirklich anders gemeint! Damit war nicht "darauf Herumtrampeln" gemeint!

[Mad Henry]

IRAK-PROGNOSE (Update)

USER.................KRIEG.............SADDAM
Inferno 2002 - ? - ?
Mad Henry - nein - bleibt im Amt
SEP - ja - von den Amis gefressen
Deep Thought - ? - ?
Rainer - ? - ?
rv - ? - ?
xylo - ? - ?
oktopodius - ja, innerhalb 14 Tagen - ?
eierdieb - ? - ?


Okto, und was passiert Deiner Meinung nach mit Saddam?

[oktopodius]

#89 Knast oder Tod,wobei Knast den USA mehr entgegenkommen dürfte.

[antigone]

amoklauf sowieso... was ist daran neu?

okto
ich wage zu behaupten:
die packen nicht ein.

der krieg wird kommen.

resolution nr. was weiss ich hin und her.
der krieg ist seit jahren beschlossene sache.
das ganze geeiere - oder wie die herren das sonst benennen wollen - herrensache.

wir sind in den händen einer kriminellen mafiabande gefangen.
und alle, die tun, als ginge es um völkerrecht und was weiss ich... sind auf dem holzweg.

es geht um den evangelisch verbrämten fundamentalismus einer kriegsmafia im sinne des business as usual in neuer dimension.

[Sep]

OK

in der Reihenfolge.

von den Amis gefressen, oder
von seinen eigenen Leuten kurz vorher gefressen, oder
Exil


nicht vor dem 16. Februar,
Optimum 24. Februar +/-2,
nicht später als 2. Märzwoche.

Bevorzugter Ablauf:

Kommandotruppe ist zu diesem Zeitpunkt bereits im Iraq
Aufenthaltsort von Saddam Hussein ist seither bekannt.
(Ist meiner Meinung nach bereits jetzt bekannt).

An der Peripherie Bombardements, gewohnt schnelle absolute Luftüberlegenheit, gezielter Einsatz von cruise missile gegen vermutete Abschußrampen im Norden Iraks. Ölquellen werden wieder brennen.

Das Problem bleiben die revolutionären Garden, deren Kampfstärke, deren Bereitschaft, auch mit Gas etc zu kämpfen. Das Problem könnte sein, diese von außen so zu konzentrieren, daß man sie aus der Luft bekämpfen kann. Das könnte schlimm werden.

Das ist, frank und frei, meine Erwartung.

SEP

[xylophon]

88: ich weiß nicht, ob es eine Provokation sein soll.
a)
Wenn Du das Posting aufmerksam gelesen hättest, dann hättest Du gemerkt, dass ich die amerikanische Wahrnehmung wiederzugeben versucht habe. Wonach für den Durchschnittsamerikaner das bisherige dt. Verhalten kein Skandal ist. Was bei der Verweigerung von Überflugrechten wohl anders aussähe. Steht dort auch so.
b)
Ob die Verfassung verbietet, Überflugrechte zu gewähren, bezweifle ich sehr. Zwingend ist dieser Schluss keinesfalls. Die Diskussion hatten wir aber auch schon, vor ca. 1000 Postings, im Zusammenhang mit einer Studie des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags, der von der Möglichkeit sprach, nicht der Pflicht, diese zu verweigern.
Lies dort nach. Und zur Erinnerung: Das Recht ist kein Oberschenkelknochen. Wertungen können verschieden ausfallen.

[Deep Thought]

Ich glaube - der begriff "historisch" ist ja von den US-regierungsmitgliedern inflationär benutzt worden.

Aber für den kommenden Ansehensverlust der USA in der gesamten Welt ist dieser Begriff ziemlich passend.

Auch für die Dreistigkeit des Vorgehens.

Davon werden die Menschen noch in 20 JAhren reden.

Die Franzosen werden es natürlich erst recht als historisch ansehen - ein historischer Moment, wo die Grand NAtion den Yankees die E..r fünfmal gequetscht haben - rein diplomatisch, versteht sich....

Die Amerikaner werden denken, daß "Achsen" ziemlich exakt Kugelform haben -mit einer kleinen Aussparung in der Form einer Ansammlung von 51 Bundesstaaten.

[oktopodius]

#91 mit Amoklauf meinte ich die USA,zuweit vorgewagt,beweise sehr sehr dürftig,da hilft nur noch der Durchmarsch und vollendete Tatsachen schaffen.

[xylophon]

zur Umfrage:

Ja, es wird Krieg geben, zu 90 %. Sicher.

Hussein bleibt nicht im Amt, zu 100 %. Die 10 % Unsicherheit oben hängen vom Zeitpunkt ab, wann Hussein verschwindet. Vor dem Krieg könnte ihn vermeiden.


Es ist nicht so, dass ich mir den Krieg wünsche, das nebenbei. Aber ich erwarte ihn jetzt, und ich halte ihn für "vertretbar".

[Deep Thought]

xylo:

ich erinnere an die Weigerung der dt. Regierung, Überflugrechte zu erteilen bei der Bombardierung Lybiens durch US-Streitkräfte.

Absolut sauberes politisches Handeln damals. Respekt.

[Sep]

da seid ihr ja wieder alle.

SEP

[Sep]

deswegen ist Lybien nicht bombardiert worden.

SEP

[theRoadrunner]

Hi,

das wird hier ja von Tag zu TAg mehr! Ich für meinen unbedeutenden Teil denke auch das Saddam auf jeden Fall irgendwie gegangen wird. Bei dem Zeitpunkt klaue ich einfach mal bei dem SitRep Update und sage auch wenn die Amis esrt alles unten haben wollen wird das vor Mitte März nix mit Bodenkrieg. Aber die brauchen ja eh immer erst mal nen Monat um alles per Luftangriffe dreimal umzuackern.

Tschau,
Roady

[hawkhead]

USER.................KRIEG.............SADDAM
Inferno 2002 - ? - ?
Mad Henry - nein - bleibt im Amt
SEP - ja - von den Amis gefressen
Deep Thought - ? - ?
Rainer - ? - ?
rv - ? - ?
xylo - ? - ?
oktopodius - ja, innerhalb 14 Tagen - ?
eierdieb - ? - ?
hawkhead - ja, noch in Feb03 - "entwischt" wie Bin Laden, da unwichtig

[antigone]

okto
das hab ich genauso verstanden.
die herren in washington haben einen dauerlauf an amokläufen hinter sich - in der historie gesehen.. um - zu rainers verdruss - nochmal zu benennen: vietnam mit mcnamara als kronzeugen, chile mit kronzeugen, die bis heute nicht aussagen... usw. und dann blair bzw. powell mit ihren von einem kalifornischen studenten abgekupfterten `beweismaterial` - welche lachnummer für die welt - wenn sie nicht die macht hätten - welch fadenscheiniges gewand für eine weltmacht....

es ist, wie der historiker paul kennedy (selbst ein amerikaner bzw. wohl in neuerer sicht: ein antiamerikaner) in den frühen neunzigern vor ganz anderem horizont schon prognostizierte, die überdehnung eines reiches zu verzeichnen, das - wie das römische - an seine grenzen gekommen ist....

und wir mittendrin...

und wie gewöhnlich sind die zeitzeugen begrenzten blickes ...

[Mad Henry]

IRAK-PROGNOSE (Update)

USER.................KRIEG.............SADDAM
Inferno 2002 - ? - ?
Mad Henry - nein - bleibt im Amt
SEP - ja - tot oder Exil
Deep Thought - ? - ?
Rainer - ? - ?
rv - ? - ?
xylo - ? - ?
oktopodius - ja, innerhalb 14 Tagen - ?
eierdieb - ? - ?
antigone - ja - tot


SEP, ich hab` "gefressen" mal mit "tot" übersetzt. Die Amis werden doch nicht etwa...
Antigone, kann ich Dein Posting verkürzt so verstehen, daß Du einen Krieg erwartest und wahrscheinlich auch für Saddam keine Zukunft siehst?

Meine Prognose (detaillierter) ist etwas verschieden:

Die Amis bauen gerne massive Bedrohungsszenarien auf. Was hinter den Kulissen läuft, kann man sich nur denken. Da wird wahrscheinlich massiv Druck auf "Abweichler" ausgeübt. Sogar in Frankreich sind schon einige weich geworden, und haben das "Nein" verwässern wollen. Aber es wird ein paar Staaten geben, die diesen Krieg strikt nicht wollen:
China: machtpolitische Interessen; ein Sieg über den Irak würde die Position der USA strategisch verbessern (Öl); China fühlt sich aber dazu berufen, die USA als Weltmacht herauszufordern.
Russland: sicherlich der Abglanz der alten Weltmacht, der hier eine Rolle spielt, um eine gegensätzliche Position einnehmen zu müssen (der Ruf als USA-Vasalle wäre unerträglich); wirtschaftliche Interessen, da Russland bereits mit dem Irak die Förderverträge für die besten Ölfelder abgeschlossen hat
Frankreich: ähnlich wie die Russen, zum einen ein psychologisches Moment, das Gefühl, noch Atommacht zu sein; zum anderen auch wirtschaftliche Interessen, da ELF ebenfalls Verträge in der Tasche hat.
Deutschland: zufällig hat Schröder diese Position eingenommen und zufällig ist sie konform mit unserem Grundgesetz und zufällig ist es mal die richtige Seite. Nur bringt es ihm persönlich gar nichts, da ihm jeder nur Wahltaktik unterstellt, und so ein opportunistischer Pazifismus eher abstoßend wirkt.

Die Amis können vielleicht den Sicherheitsrat und die UNO ignorieren, sie können aber nicht China, Russland und Frankreich zusammen ignorieren. Auch Deutschland ist nicht ganz so unwichtig, wie jetzt die Amis gerne behaupten. Immerhin sind wir der größte Markt für amerikanische Waren in Europa.

Die USA brauchen China unbedingt, um das Problem mit Nordkorea zu lösen. Sie brauchen den Goodwill Russlands für die Truppenpräsenz am Kaspischen Meer.

Insofern glaube ich, sie werden kräftig mit den Säbeln rasseln, vielleicht gibt es sogar ein paar kleine Bombardements, aber letztendlich werden die Inspektoren ihre Arbeit fortsetzen, vielleicht noch Monate. Saddam ist kein Selbstmörder. Er wird die Amis aber an die absolute Grenze eines Angriffskrieges treiben, um dann plötzlich auf kooperativ zu machen und Bush ins Leere laufen zu lassen.

[Mad Henry]

IRAK-PROGNOSE (Update)

USER.................KRIEG.............SADDAM
Inferno 2002 - ? - ?
Mad Henry - nein - bleibt im Amt
SEP - ja - tot oder Exil
Deep Thought - ? - ?
Rainer - ? - ?
rv - ? - ?
xylo - ja, zu 90% - bleibt nicht im Amt
oktopodius - ja, innerhalb 14 Tagen - ?
eierdieb - ? - ?
antigone - ja - tot
Roadrunner - ja, Mitte März - verschwindet
hawkhead - ja, noch in Feb03 - "entwischt" wie Bin Laden, da unwichtig


Man kommt hier ja kaum mit dem Updaten nach. Habt ihr alle Freitag Nacht nichts zu tun???

[antigone]

yes henry, yes
es sei denn - was ich allerdings nicht erwarte
(in diesem speziellen falle)
aber man hat ja schon genügend pferde k***** sehen,
die übliche unterbringung
im pfleglichen exil bei belassung der selbstverschafften bezüge
in der schweiz oder so

[Mad Henry]

Exil wäre für Saddam und für sein Land sicherlich die beste Lösung. Gerüchte sagen, er hätte bereits an Lybien 200 Milliarden US-Dollar (!!!) gezahlt, damit er und seine Familie da ein trockenes Plätzchen bekommen. Allerdings lies sich diese Meldung nicht verifizieren.

Ich schätze Saddam aber so ein, daß er seinen "Job" als Diktator nicht aufgeben will. In Lybien ein paar Kamele zu kommandieren hört sich auch nicht so spannend an.

[Deep Thought]

@ mad henry
@ antigone

sehe ich auch so.

[xylophon]

..also, ich würde sogar mit 20 Mio $ in Lybien Kamele züchtigen...wenn es denn sein muss.

[xylophon]

07, ich glaube, das sehen alle hier so, außer Saddam und ein paar Freunden villeicht. Aber die schreiben wohl nicht bei w:O

[oktopodius]

Wieso sollte er ins Exil gehen,der Tod im Krieg ist 1000x ehrenvoller als später in Angst zu leben ,vorgeführt oder getötet zu werden.Er ist kein Idi Amin, oder wie die auch immer alle geheißen haben,ihr unterschätzt die Mentalität dieses Despoten,er will bestehen oder untergehen.Andere gedanken schalte ich mal hier aus,auch deshalb bin ich schon gegen diesen Krieg im gegensatz zum Sep, unter welchen vorwand auch immer.

[antigone]

xylo, das glaub ich auch,

dass du sogar kamele züchtigen

würdest

sogar im exil

[rv_2011]

@ Mad Henry - Gute Idee dieses Meinungsbild!

Ich vermute mal, die USA werden den Irak besetzen - egal ob Saddam ins Exil geht oder nicht. Bush kann sich einen Rückzug nicht leisten. Saddam wird wohl verschwinden - aber das ist eher unwichtig.
Interessant sind natürlich die Folgen. Und da sehe ich eine vertiefte Konfrontation zwischen dem Westen und den islamischen Ländern. Für Israel wird es noch schwerer.

Lieber wäre mir die Prognose von Mad Henry. Leider wird´s anders kommen.
Ich hoffe nicht wie in http://www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml


Fazit: Ja - irrelevant.

[oktopodius]

#111 Sag ich auch,xylo ist Pervers

[antigone]

wobei die frage ist, ob die kamele im exil sind ... oder xylo

[Sep]

Und was ist, wenn der im letzten Moment mit einer A- Bombe aufkreuzt ?

Von den Russen irgendwann gekauft ?

Und, wie Scharon behauptet hat, in Syrien versteckt ?

Dann hat u.a. madhenry recht.


SEP

[eierdieb]

Die Amis haben sich verheddert - einerseits erwecken sie den Anschein sie respektieren die UNO als letzte Instanz in der Entscheidung über Krieg und Frieden - andererseits tragen sie eine Ungeduld zur Schau, die klar macht wie die Entscheidung ausfallen soll und wann - zum Entsetzen der Welt entpuppen sich ihrer entscheidungsforcierenden Beweise als Fake des Jahrzehnts - abgeschrieben - ein mieses Plagiat - die innenpolitischen Beben in GB sind noch garnicht abzuschätzen - just in dem Moment in dem die USA eine neue Resolution fordern - abermals die UNO in Anspruch nehmen wollen - preschen die Russen und die fiesen Deutschen vor : keine neue Resolution - die alte - umstrittene reicht !

Wenn die Kräfte die einen Krieg verhindern wollen die Gunst der Stunde, die Verwirrung nutzen und die Amerikaner in die Defensive drängen können - sie sich im Fangnetz der UN-Kompetenzen verwirren dann ist der Krieg vorerst abgesagt !

....andererseits ist Bush noch knapp 2 Jahre an der Macht und er wird sein Spiel erst aufgeben wenn er abgewählt wird.


Auch möglich das Saddams Ziel die USA zu demütigen damit erreicht ist und er schließlich friedvoll mit der UN zusammenarbeitet - und sozusagen als Quasi-UN-Statthalter sein Leben als arabischer Held und Visionär beschließt.

Kann nicht sein ?

Wer weiß wie war das mit dem Schmettlingsschlag in China und dessen Auswirkung auf das europäische Klima ?

[Sep]

Was wissen wir schon. Ebenso möglich , daß die Leute von Blair diesen ins Messer geschickt und bei seinem Waffenbruder blamiert haben. Ein Keil zwischen Powell und Blair.

Gerade mal 1 Tag nach Verwendung fiel der Schwindel auf. Ein 12 Jahre altes Dokument.

SEP

[antigone]

mad henry
indien nicht zu vergessen

und was den kanzler anbelangt: vielleicht ist der verdacht, es bringe ihm persönlich nichts, ein ausgesprochen unhistorischer.
vielleicht sorgt er auf diese weise für sein verbleiben in den geschichtsbüchern. frei nach seinem motto: ich will da rein.

der kanzler bewirkt eventuell sogar damit eine versöhnung der deutschen mit ihrem gebrochenen selbstverständnis. und das ist gut so. das wäre wahrlich eine historische leistung. gleichgültig, wie sie motiviert war oder ist.

und es ist für mich erstaunlich, in diesen tagen zu bemerken, dass mir ein csu-katholischer gauweiler näher steht als eine protestantische merkel. bisher jedenfalls hatte ich anderes über mich angenommen

[oktopodius]

#117 Gut möglich in der Politik.Erfahrungen sind Erinnenerungen,die man oft teuer bezahlen muß.

[Neidhammel]

#2115
Auch möglich. Ein as oder joker hat er wohl noch im ärmel. Sollte sonst längst im exil sein. Ist er vielleicht schon, während ein doppelgänger die stellung hält.
Wie gesagt:
Was wissen wir schon. Alles spekulation.

[antigone]

daß die Leute von Blair diesen ins Messer geschickt und bei seinem Waffenbruder blamiert haben. Ein Keil zwischen Powell und Blair

wer sollen denn diese leute sein?

[Dr.Helmer]

Weil es gerade so schön...

"Nun kann man sich natürlich fragen, was die Ursache für diese Peinlichkeit ist. Offenbar haben die britischen Geheimdienste keine eigenen Informationen, die für Blairs Kriegspolitik geeignet sind. Al-Marashi hatte Dokumente ausgewertet, die meist aus dem Jahr 1991 stammen. Das Thema seiner Arbeit war die Arbeit der irakischen Geheimdienste während der Besetzung Kuwaits. Stand der Dinge hier also: 12 Jahr alt.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass der britische Geheimdienst womöglich nicht mit Blairs Politik mitziehen will. Auch in den USA hat der CIA nicht immer die Berichte geliefert, die die Bush-Regierung haben wollte. Vielleicht wurde man durch diese Auftragsarbeiten in der Ehre gekränkt. Darauf könnte auch hindeuten, dass BBC News erst vor ein paar Tagen, passend zur Powell-Präsentation, die dies ausführlich zu unterlegen suchte, ein Geheimdienstbericht zugespielt wurde, der versichert, dass es zwischen dem Irak-Regime und al-Qaida keine Kontakte gegeben habe."

Telepolis

[Dr.Helmer]

In diesem Zusammenhang könnte man den Film "I wie Ikarus" - oder einen `Roman` von Stanislaw Lem erwähnen, dessen Titel mir gerade entfallen ist...afaik "Hospital der Verklärung" (aber dafür verbürge ich mich nicht!

[antigone]

dr.helmer
ich danke für die aufklärungsabsichten.


insgesamt, das muss ich sagen, hat mich die berichterstattung in den medien über die heuchlerische sogenannte beweis- oder letztlich eher genasführung der bevölkerung heiter gestimmt. bei allem mainstream - die dreistesten manöver der irreführung gelangen doch in die öffentlichkeit. wobei die frage ist, was im gedächtnis bleibt. aber das ist eine art von ermutigung

[antigone]

dr.helmer
wie kommst du jetzt auf diesen film?

[The_Web]

Hallo @all,
eine Umfrage........da darf ich dann aber nicht fehlen auch wenn ich hier bis jetzt noch nix von mir gab. Schließe mich hawki an, beschränke das allerdings nicht auf den Feb03. Klartext: Krieg - Ja, Saddam – Nein obwohl das was okto über den Despoten schrieb......aber ich muß mich ja entscheiden. Ansonsten denk` ich auch, daß dieser Krieg ín die Geschichte eingehen wird allerdings nicht insofern, als das ja alle Kriege dort eingehn sondern eher.........Jahre später wird das Ausmaß erst richtig klar werden obwohl.....vielleicht gelingt`s ja wieder die Unterlagen geheim zu halten und die Menschen dort rotten/raufen sich vor Wut nicht zusammen, dann bleibt`s halt nur ein.....normaler Kriegseintrag in den Geschichtsbüchern wie bei.........fast allen andren Kriegen halt auch aber diese 2Dinge müssen schonmal erfüllt werden denn sonst toppt der vielleicht sogar noch das größte Übel bisher und das macht mich sehr .
Nachdenklich eine gute Nacht wünschend
WW


PS. Dr.Helmer, jetzt muß Du aber auch an der Umfrage teilnehmen.

[Neidhammel]

#2123
stimmt schon:

[Dr.Helmer]

Pardon - war mal wieder zerstreut! Mußte gerade aufstehen und nachsehen...ich meinte "Memoiren, gefunden in der Badewanne" (Lem war schon richtig!)

@Antigone - ich erwähnte das nur, weil es sich als durchaus schwierig erweisen könnte, dahinter zu schauen, wer...


In dem Werk von Lem, geht das soweit, das selbst das System selber nicht mehr weiß...

[antigone]

neidhammel -
stanislaw lem kenn ich nicht, wohl aber hab ich den film "i - wie ikarus gesehen" - hab also ne vermutung, was helmer meint. aber ich wills nu schon genauer wissen.

[Dr.Helmer]

#2127 THX - Neidhammel - klar den Titel gibt es, aber ich hatte mich trotzdem vertan! (Mühevolles nachblättern...mal ausnahmsweise nicht google bemüht!)

@ Antigone

Wie ich auf den Film komme? - Ist eigentlich ein "Frühwerk" - könnte man auch auf JFK beziehen, aber davon abgesehen, zeigt dieser den "Mechanismus der Macht" auf, bzw. wie vorgegangen wird! Kurz gesprochen!

[oktopodius]

Doc jetzt haste mich Neugierig gemacht ,muss ich wohl doch mal Lesen.

[antigone]

helmer, das glaub ich nicht - das halt ich eher für ne irreführung - dass das system selber nicht mehr weiss...

was in den usa läuft, kann man mit hochkarätigen adressen benennen, also da sei: rand corporation, carlyle group, general electrics undsoweiterundsofort ... und dahinter stehen personen... alles andere halte ich für mystifizierungen, soll heißen: wenn wir uns darum bemühen, ist es eine kleinigkeit, das herauszufinden.... eine ganz andere frage ist, was wir mit diesem wissen anfangen können, solange die leidensfähigkeit derjenigen, die das system angehen müsste, noch nicht erschöpft ist... und das ist ein weites feld....

[Dr.Helmer]

#131 Okto - ist echt lange her, wo ich den gelesen habe, ich hatte zumindest damals den Eindruck...aber ich unterliege da auch Wandlungen der Sichtweise(n)! - Im Prinzip, und das sagte Lem auch irgendwo, leben wir nicht im Informationszeitalter, sonder mit der Information wächst auch die Desinformation, und zwar wesentlich stärker! - Macht es nicht gerade einfacher!

[antigone]

ja, helmer # 2130 - das ist klar... aber soll das heißen, dass du der annahme bist, das system ist soweit, das es sozusagen unter sich läßt? das wär ne ermutigung einerseits, aber gleichzeitig ein hinweis darauf, dass die eskalation im gange ist.

[Dr.Helmer]

Puh, das habe ich jetzt davon!

Sorry, frag ich immer! Lach!
- Kennen Sie "BRAZIL"? @antigone

[antigone]

apropos, was literatur anbelangt, so ist eines der faszinierendsten bücher, das ich in der hinsicht in letzter zeit gelesen habe - ein echtes meisterwerk - spannend von den ersten zeilen an, eine art von krimimalroman, der einen in einen sog hineinzieht, dem man sich kaum entziehen kann:

vargas llosa: das fest des ziegenbocks


kurz zusammengefasst: der blick auf eine der übelsten diktaturen (!!!! - es gab zu viele davon), die wir der amerikanischen aussenpolitik zu verdanken haben, sozusagen eine parabel auf all das, was folgte.....
es ist die geschichte der trujillo-diktatur

wer das mit herz und verstand gelesen hat, der hat die chance zu begreifen.. und zwar im wirklichen wortsinn.

[Dr.Helmer]

Ok, wird dann evtl. was kryptisch - Setze mal "Zentrum der Macht" = System 0 (also Kern) - was bei "I wie Ikarus" z.B. der Staat im Staate ist! - Der bedient sich des Systems 1 - also der Fassade, wo x Prozent...) - und das sich einer ausufernden Bürokratie bedient, etc. also dem ganzen...

Gegen System 1 könnte man natürlich noch...aber gegen System 0?

#136 - Viele Wege führen nach Rom!

[oktopodius]

Helmer gehe mal in den Thread von asiate
Ich lach mich schlapp #7: und link laugh:

[Dr.Helmer]

@The_Web - Was für eine Umfrage? - Ob, wann, und etc.?

[antigone]

o.k. helmer - rom als stichwort genügt mir

[The_Web]

...genau die meint` ich, Dr.Helmer

[Dr.Helmer]

Ich fasel abundan von Filmen...also das Medium Film ist schneller "konsumierbar" - liefert in kürzerer Zeit mehr Informationen...und wenn x Personen Filme xyz kennen - dann reicht ja der Titel, und das bildet dann so etwas wie eine Metasprache! - Aber ich mag auch Filme aus ganz anderen Gründen!

[antigone]

helmer - magst ja recht haben... aber wo sieht man schon i- für ikarus? nachts um zwei in der ard, weil die auch nur noch nachts nen fingerzeig auf das abgeben dürfen, was wirklich im gange ist?

und ab und zu was lesen schadet ja nicht unbedingt, nä

[Dr.Helmer]

Umfrage - also i.A. 87,5% Ja - "beginn" in 2 Wochen - Boden (Anfang März) - SH unklar (der hat mir zu viele Doppelgänger)

[Dr.Helmer]

@antogine - Ich sag ja gar nix gegen Literatur!
Ich lese ja sogar auch noch!

Was? Filme - Selber vorführen...rüberreichen, austauschen! "Fahrenheit 451" auch "schön" - da werden die Bücher von der Feuerwehr verbrannt, und einige werden da halt notgedrungen -> selber zu Büchern!

[antigone]

nix gegen literatur? helmer, das ist ein wort in diesen zeiten

[Dr.Helmer]

@Web - Er hat mir wieder die Seuche zugesendet, er ist Schulp! Zum Glück konnte ich bisher die epische BREITE eindämmen!

[The_Web]

....ein böser Link okto aber wieso macht der mich wieder so auf der andren Seite

[oktopodius]

okto ist immer schuld,ein pessimist ist ein ausgelernter optimist

[The_Web]

... Dr.Helmer, hast doch aber dafür den ganzen Tag....verschwiegen und ich mach` dafür auf in kurz

[Dr.Helmer]

Web - Das sieht nur so aus, als wenn ich den ganzen Tag geschwiegen hätte, ich mach schon schon seit Stunden nix anderes!

[oktopodius]

#50 einsamkeit genießt man am besten zu zweit

[The_Web]

...#49, der war gut okto und am WE soll`s mir ja egal sein aber das Ihr immer mitten in der Nacht zu Höchstformen auflaufen müßt und vielleicht ist er dann ja auch ein Realist.

[antigone]

in sat 3 gerade ne sendung über den irak, die russen und amis

[The_Web]

...dann hast Du aber wieder rumgewildert Dr.Helmer denn bei W: O sah ich davon nix.

[oktopodius]

Sollten wir nicht in den WR gehen,hier versaut es dem Thread?

[The_Web]

....3SAT läuft und jo okto, haste Recht.

[antigone]

ich sach doch: nachts läuft das, was tagsüber nicht sein darf. in welcher wirklichkeit leben wir eigentlich?

[antigone]

yes, puerto rico: die versuchskaninchen für die amerikanischen chemieexperimente..... und das argument von der arbeitslosigkeit... wir können ohne die amerikanischen interessen nicht mehr leben, yes, frieds, yes

wir sterben deswegen an hirntumoren etc., but thats no problem, because arbeitsplätze und wirtschaftlichen fortschritt, yes, we need it

[Dr.Helmer]

Okto - toller link! - 3sat bin ich auch!

[antigone]

sacht ma, jungs, in echt: was soll der mensch davon halten, dass nachts in den verschiedenen programmen der ard filme über deutschen widerstand, i-für ikarus und ähnliche movies laufen. ich find das klasse. wenn ich mir mal so ne nacht gönnen kann. aber ich ärgere mich gleichzeitig über all die nächte, in denen ich das versäume. das wär nämlich mein wunschprogramm für die prime time. was also, das ist eigentlich meine frage, soll der mensch von sowas halten?

[oktopodius]

#61 da gibt es die Theorie,solche Themen wären nicht gefragt und würde auf Arte seinem Kundenstamm finden,aber genaueres weiß ma net

[antigone]

scheibe - tut mir leid, aber ich bin gerade mit praxis beschäftigt bzw. mit dem üblichen, was die praxis anbelangt: dem provisorum

[antigone]

i



fehlt

[oktopodius]

Wir sind aber rein zufällig im Weltrekord Thread,falls du uns vermissen solltest

[Dr.Helmer]

Das versuchte ich auch irgendwie zu verdeutlichen!

[rv_2011]

Nach der nächtlichen Plauderstunde zurück zum Thema des Threads.

Kommentar der Komsomolskaja Prawda zur Lage:

"Der Krieg im Irak kommt bestimmt.
Die USA müssen sich nur erst überzeugen, dass Saddam tatsächlich keine Massenvernichtungswaffen hat."

[extremrelaxer]

#2167: genau das ist der springende Punkt!

Angenommen es wäre wirklich so, wie es uns die US-Propagandamaschinerie unterjubeln will, dann würde das folgendes bedeuten:
1) Der Irak hat Massenvernichtungswaffen und wird diese aufgrund der Skrupellosigkeit von Saddam auch einsetzen!
2) Aufgrund der Skrupellosigkeit der irakischen Führung werden sich die Massenvernichtungswaffen in mit Kindern gespickten Schulen und mit Flüchtlingen und Schutzsuchenden gefüllten Moscheen befinden!
3) Bei einer Annäherung an Bagdad werden die US-Truppen mittels der angeblich vorhandenen unbemannten Flugzeuge mit Giftgasen, Anthrax-Toxinen und bakteriellen Kampfstoffen übersprüht, woraufhin die US-Armee laut Ankündigung nuklear antworten wird.
4) Nach der chemisch-biologischen Verseuchung des irakischen Staatsgebietes wird also die nukleare Verseuchung des Landes erfolgen, woraufhin der Irak nie wieder bewohnbar sein wird.
5) Mittels Langstreckenraketen (siehe Powell´s "Beweisphotos" ) wird Israel chemisch oder biologisch verseucht und antwortet ebenfalls nuklear!

Mögliche Denkfehler wären:
1) Der Irak besitzt in Wirklichkeit überhauptkeine Massenvernichtungswaffen!
2) Saddam ist überhauptnicht skrupellos!


Im Falle einer der genannten Denkfehler wäre allerdings auch kein plausibler Kriegsgrund vorhanden!


So what???

[antigone]

# 2166 man könnte herzhaft wenns nicht so grausig wäre. das ist es: auf den punkt gebracht

[antigone]

t`schuldigungm meinte 2167

[hawkhead]

The_Web & Doc hier???
Welcome

[rv_2011]

@ antigone

Und wenn die Inspektoren tatsächlich was übersehen, dann könnte es so ausgehen (aber du wirst diesen link schon kennen):

http://www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml

[nudelsieb]

In den österreichischen Radio-Nachrichten wurde letzte Woche mehrmals ein fast 5minütiger Propaganda-Beitrag gesendet.
Darin wollte man begründen dass der Irak krieg weder wirtschaftliche Vorteile für Amerika hat, noch im besonderen das Irak-Öl für Amerika irgendwelche Vorteile hätte.
Der Österreichische Staatsfunk wurde von der rechtskonservativen Regierung massiv umgebaut und der Regierungseinfluss ausgebaut.

Die österr. Aussenpolitik gibt sich gemässigt, moderierend und strebt eine gemeinsame EU-Linie an.
Also typisch österreichisch:"nur net auffallen"
Habe gerade unsere Aussenministerin per email aufgefordert sich deutlich auf die Seite Frankreichs und Deutschlands zu stellen.

gruss aus österreich vom nudelsieb

[antigone]

rv
ja, aber trotzdem danke

[antigone]

hi nudelsieb. ich hab gestern dem herrn coats geschrieben, dass die diplomatischen äusserungen von ihm und seiner regierung genau die wirkung hätten, die er wohl beabsichtigt habe und ich ihm und speziell seinem herrn aussenminister - vom chef gar nicht zu sprechen - für die feinfühligkeit im umgang mit seinem volk und dem rest der welt ausserordentlich dankbar sei.

wie wir deutschen das ja traditionell sind

[rv_2011]

Endlich!

Der ultimative Beweis für den Bruch der UN-Resolutionen durch Saddam:

http://www.whitehouse.org/news/2003/020603.asp

[Deep Thought]

Der Staatsrundfunk in Österreich wird sich wieder wandeln - unter Schwarz-grün

[Deep Thought]

Gut fand ich die gestrige Replik von dem bayrischen Innenminister Beckmann auf die bewußt beleidigende "Warnung" der US-Regierung, München sei "derzeoit kein gutes Pflaster für US-Staatsbürger" mit dem Ratschlag, nicht das Risiko einzugehen, dort zu sein:

"Der Aufenthalt in München ist für US-Staatsbürger sicherlich deutlich weniger risikoreich alsder in Chicago oder san Francisco"



Rumsfeld hat endlich twas zuwegegebracht, was wir 60 Jahre nicht erreichten:

Eine vernünftige zarte Ausprägung eines gewissen Solzes auf unsere Friedenspolitik im Inneren und Äausseren.

Rumsfeld hat eine regelrechte LAwine in Deutschland und der EU losgetreten.

Ich wünsche mir weitere Aktionen von diesem rachsüchtigen Typen, die uns noch mehr zusammenschweißt.

Allerdings frage ich mich, wie lange noch bestimmte hemmiungslose US-PAtrioten mit deutschem Pass hier im Board Rumsfeld´s Äusserungen inhaltlich gut finden.

Die sind halt Sklaven einer virtuellen ewigen "DAnkbarkeit", die nix anderes als mangelndes poitisches Selbstbewußtsein gegenüber anderen Staaten darstellt.

[Deep Thought]

@ rv
Toller Link!

[hawkhead]

Danke nudelsieb - interessant!
-------------
Nachdem hier auf den letzten Seiten immer mal wieder von seltsamen anmutenden Denkweisen die Rede war, zum allgemein besseren Verständnis folgender link - übrigens aus dem Jahr 2000, also mit wohltuendem Abstand zu heutigen Afghan./Irak/WTC-Duskussionen:

Alles unter Kontrolle?
Verschwörungen, Vertuschungen, Fakes - Erkundungen im Grenzland von Vernunft und Paranoia
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/8169/1.html

Auch die Fortsetzung des Artikels ist lesenswert unter

Das Internet, Nährboden für Konspiration und Garant dezentraler Kontrolle, und die Geldverschwörung
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/8195/1.html

[rv_2011]

@ hawkhead

Ja - und das richtige Anschauungsmaterial bekam Bröckers dann ja nach dem WTC-Anschlag... Aber das kennt ihr ja wohl alle.

Falls nicht: http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/default.html

[rv_2011]

Das hat uns noch gefehlt: wer ist jetzt der größere Opportunist? Wer von beiden betreibt Appeasement-Politik?
____________________________________________________________________

DER SPIEGEL 7/2003 - 10. Februar 2003
URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,234320,00.html

Rot-grüner Spitzenzwist

Eiszeit zwischen Schröder und Fischer

Der Kanzler und sein Vize haben sich über die deutsche Irak-Politik überworfen. Das Verhältnis ist empfindlich gestört, im Kanzleramt beklagt man gar eine "schwindende Loyalität". Nun trägt Schröder den Dissens mit seinem Stellvertreter in den 16köpfigen Koalitionsausschuss.

Berlin - Entgegen der bisherigen Gepflogenheit, Konflikte ausschließlich unter vier Augen auszutragen, sucht der Kanzler nach Informationen aus Koalitionskreisen diesmal die Aussprache im 16-köpfigen Koalitionsausschuss von SPD und Grünen, der am kommenden Mittwochabend tagt.

Ein wochenlanges Geraune um echte oder vermeintliche Meinungsverschiedenheiten zwischen dem Kanzler und seinem Vize hat der Beziehung einen Knacks versetzt. Anlass sind vor allem die Unterschiede in der Irak-Politik. Im Oktober hatte Fischer Schröders Wahlkampfparole vom "Deutschen Weg" mit den Worten "Forget it" quittiert. Ohne seinen Chef vorzuwarnen, relativierte der Außenminister überdies in einem SPIEGEL-Interview Schröders starres Nein zu einem Irak-Feldzug, indem er eine Zustimmung zu einer Kriegsresolution nicht ausschloss.

Schröder wiederum hatte den Fischer-Vorstoß in einer Wahlkampfrede in Goslar im Januar mit der erneuten Feststellung gekontert, Deutschland werde keiner "den Krieg legitimierenden Resolution" der Uno zustimmen. Die deutsche Außenpolitik werde von der Bundesregierung gemacht und nicht von Diplomaten, hatte der Kanzler schon vorher erklärt.

Verhältnis womöglich nachhaltig belastet

Der Außenminister wiederum macht keinen Hehl daraus, dass Schröders Goslarer Festlegung die deutsche Diplomatie einenge. Im Kanzleramt wird eine schwindende Loyalität beobachtet, die das Verhältnis belastet, womöglich nachhaltig. Jüngster Aufreger für den Kanzler: Die grüne Bundespartei beteiligt sich mit einem eigenen Aufruf an der Berliner Friedensdemonstration am kommenden Samstag - während die SPD-Spitze ausdrücklich darauf verzichtet.

Den Wunsch nach einer Aussprache zwischen den politischen Weggefährten verspüren offenbar auch manche Grüne. Vergangenen Montag verlangte die Vorsitzende Angelika Beer im Parteirat, der Führungszirkel möge über das Zerwürfnis der beiden Bosse reden. Beers Amtskollege Reinhard Bütikofer würgte die Debatte jedoch ab, aus Angst, der schon länger schwelende Dissens könne öffentlich werden. Fischer war anwesend - und schwieg.

[hawkhead]

Deep Thought #2178 Beckstein heisst mein Innenminister, nicht Beckmann. Ebenso waren es auch nur Gerüchte, dass Dr. Peter mit Nachnahmen Gauleiter hiesse.
Ansonsten: München, Schneetreiben bei geschlossener Schneedecke, 2,5°, bisher heute weniger Gewaltverbrechen als in SF oder NY

[Körschgen]

@Deep Thought:
Ist das der Innenminister mit der eigenen Talkshow?

[rv_2011]

Vielleicht gibt es ja noch Hoffnung:
Laut Rumsfeld ist das amerikanische Volk anscheinend in seiner großen Mehrheit gegen einen Krieg:

"Der US-Verteidigungsminister nutzte seinen Auftritt in München auch für eine neue Spitze gegen die Bundesregierung: In der Irak-Frage gebe es keine Meinungsverschiedenheiten zwischen dem deutschen und dem amerikanischen Volk, sondern nur zwischen den Regierungen, sagte er. "

[Deep Thought]

Tschuldigung, war ein verschreiber.

meinte natürlich Beckstein.

[Körschgen]

[inferno2002]

@oktopodius

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Operationen schon innerhalb der nächsten 14 Tage starten. Während der Hajj Festlichkeiten loszuschlagen würde mit unnötigen Aufruhr im gesamten arabischen Raum verbunden sein. Sollten nicht irgendwelche Zwischenfälle dazu zwingen währe dies ein Fehler.

Gruß,
St.H.

[Deep Thought]

die US-Regierung ist weltweit isoliert.

Rumsfeld spürt den eisigen wind ausserhalb seiner Insel USA.

Und den zunehmenden Widerstand innerhalb.

Die versuchen sich jetzt ganz schnell ein Hintertürchen zu basteln, um die Kleinigkeit von 150.000 Soldaten ohne Blamage wieder abziehen zu können.

Wie sagte Henry Kissinger (selber brillianter Intrigant) über Rumsfeld vor Jahren:

"Rumsfeld ist von allen DESPOTEN, die ich bisher kennengelernt habe, mit Abstand der rücksichtsloseste"

Der MAnn hat sich nicht unter Kontrolle - für einen Kriegsminister ziemlich schlechte Eigenschaften.

[Deep Thought]

zum Thema

"Wie werden die USA die Kurden politisch isolieren?"

Türkei darf besetzen
Die US-Regierung will laut Berichten türkischen Truppen erlauben, bei einem Irakkrieg kurdisches Gebiet im Nordirak einzunehmen

BERLIN taz Für den Fall eines von den USA angeführten Krieges gegen den Irak will Washington türkischen Truppen offenbar gestatten, Teile des Nordirak vorübergehend zu besetzen. Wie die New York Times unter Berufung auf türkische und kurdische Quellen gestern berichtete, führen US-Diplomaten darüber derzeit geheime Gespräche in Ankara.

Dem Bericht zufolge soll die Stationierung türkischer Truppen auf ein Gebiet in unmittelbarer Grenznähe beschränkt bleiben. Bereits am Mittwoch hatte Ministerpräsident Abdullah Gül ein solches Vorgehen angedeutet. Zu Journalisten sagte Gül, seine Regierung wolle in der Lage sein, "Massaker, Flüchlingsströme und das Entstehen eines kurdischen Staates zu verhindern". Derzeit sollen US-Regierungsvertreter, darunter der Sondergesandte von Präsident George W. Bush, Zalmay Khalilzad, bei den Kurdenführern im Nordirak für eine Akzeptanz des Deals werben.

Die US-Regierung dürfte mit diesem Zugeständnis auf die Befürchtung Ankaras zielen, dass ein Irakkrieg und ein Sturz Saddam Husseins zum Zerfall des Irak und damit zur Gründung eines unabhängigen kurdischen Staates an der Grenze zur Türkei führen könnte. Schon seit Ende des zweiten Golfkrieges 1991 sind weite Teile der kurdisch besiedelten Region de facto nicht mehr unter Kontrolle Bagdads.

Das Abkommen über eine türkische Besetzung ist offenbar Bestandteil eines Deals zwischen Ankara und Washington über eine Nutzung türkischer Stützpunkte durch US-Truppen nahe der Grenze zu Irak.

Erst am Donnerstag hatte das türkische Parlament der Stationierung US-amerikanischer Streitkräfte auf Antrag der religiös-konservativen Regierungspartei von Recep Tayyep Erdogan zugestimmt. 308 von 550 Abgeordneten stimmten in einer nichtöffentlichen Sitzung für den Antrag.

Berichten zufolge werden in den nächsten Wochen 15.000 bis 20.000 US-Soldaten in der Türkei stationiert. Ursprünglich soll Washington dort eine Stärke von 80.000 Soldaten angestrebt haben. "ERIC CHAUVISTRÉ

meinung und diskussion SEITE 11
taz Nr. 6975 vom 8.2.2003, Seite 2, 72 Zeilen (TAZ-Bericht), ERIC CHAUVISTRÉ

[Deep Thought]

Schummelpapier als Basis für Kriegserklärung

Irakdossier der britischen Regierung zu weiten Teilen aus alten Quellen. Zitiertes Geheimdienstmaterial - Fehlanzeige
DUBLIN taz Die britische Öffentlichkeit sollte mit einem Plagiat von der Notwendigkeit eines Krieges gegen den Irak überzeugt werden. Der unabhängige Fernsehsender "Channel 4" berichtete am Donnerstag, dass das Dossier "Irak und seine Infrastruktur der Hintergehung, Täuschung und Einschüchterung", das die britische Regierung am Montag vorgelegt hatte, zu weiten Teilen aus alten Quellen abgeschrieben worden ist.

6 der 19 Seiten sind nahezu identisch mit zwei Artikeln von Seán Boyne und Ken Gause, die 1997 und im vergangenen November in Janes Intelligence Review abgedruckt waren. 4 Seiten des Berichts stammen von dem kalifornischen Studenten Ibrahim al-Marashi, sie waren im September auf der Internetseite des Middle East Review of International Affairs erschienen. Al-Marashi hatte seine Studie aber bereits im Vorfeld des Golfkriegs 1991 veröffentlicht.

Die Regierungsbeamten machten sich nicht mal die Mühe, den Text zu redigieren, sie haben ihn in einer "Markieren und kopieren"-Aktion" direkt aus dem Internet geklaut - inklusive Kommafehler. Das peinliche Papier enthält keinen Quellennachweis, sondern beruft sich auf "eine Reihe von Quellen, darunter Geheimdienstmaterial".

Der Pressesprecher von Premierministers Blair räumte gestern ein, man hätte zumindest al-Marashi nennen müssen, das Regierungsdokument sei aber dennoch "solide". Wichtig sei, dass es akkurat ist. Man wollte einen breiten Überblick geben, ohne die Geheimdienstquellen zu verraten.

Die gibt es offenbar gar nicht. "Alles deutet darauf hin, dass das Vereinigte Königreich keine unabhängigen Informationsquellen über Iraks interne Politik hat", sagte Glen Rangwala, Politikdozent an der Cambridge-Universität. "Das Papier bezieht sich lediglich auf allgemein zugängliche Daten." Rangwala sagte, er sei verblüfft gewesen, dass ihm das Dossier so wohl bekannt vorgekommen war.

Die US-Regierung dürfte ebenfalls wenig erfreut über die britischen Regierungsplagiatoren sein. Schließlich hatte sich US-Außenminister Colin Powell ausgerechnet auf "dieses feine Papier des Vereinigten Königreichs" berufen, als er am Mittwoch dem UN-Sicherheitsrat seine Beweise gegen den Irak darlegte. Das britische Papier beschreibe "die Täuschungen der Iraker in ausgezeichnetem Detail", sagte Powell. Dass sich seine Beweisführung auf ein Schummelpapier stützte, macht ihn in den Augen der US-amerikanischen Öffentlichkeit nicht besonders glaubwürdig.

Plagiate sind in Wissenschaftskreisen und den Medien der USA verpönt. Bernard Jenkin, Verteidigungsminister im Tory-Schattenkabinett, sagte gestern: "Der Premierminister und Colin Powell haben dieses Dossier als Grundlage für einen möglichen Krieg bezeichnet. Wer ist für diese unglaubliche Fehleinschätzung verantwortlich?" Blair sagte der BBC, sein Ruf sei ihm egal, wenn er die Wähler rechtzeitig vor den Gefahren von Massenvernichtungswaffen warnen könne. "Vielleicht irre ich mich", sagte er, "aber ich glaube daran."

RALF SOTSCHECK

taz Nr. 6975 vom 8.2.2003, Seite 9, 102 Zeilen (TAZ-Bericht), RALF SOTSCHECK

[Deep Thought]

Die Euroäische
"Achse des Friedens"

nimmt den USA kurzerhand das Heft des HAndelns aus der Hand...

GEIL !

Paris und Berlin erarbeiten geheimen Abrüstungsplan für den Irak

Deutschland und Frankreich wollen einen umfassenden Alternativplan zur kompletten Entwaffnung des Irak vorlegen, um einen Krieg zu verhindern. Der Plan wird derzeit mit Russland und China abgesprochen.


Chirac und Schröder: Geheimer Plan zur Entwaffnung des Irak


Berlin - Blauhelm-Soldaten der Vereinten Nationen würden nach dem Geheimplan jahrelang faktisch die Kontrolle des Landes übernehmen und ein "robustes Abrüstungsregime" garantieren - dann auch mit deutscher Beteiligung: "Wenn sich diese Idee eines robusten Abrüstungsregimes durchsetzt, dann ist Deutschland dabei", sagte ein Regierungsmitglied dem SPIEGEL.
Seit Anfang des Jahres arbeiten Kanzleramt und Elysée-Palast an dem Entwaffnungsmodell.
"Einfach nur Nein sagen reicht jetzt nicht mehr aus", so Schröder in einer internen Lagerunde. Nach dem Konzept, das möglicherweise als deutsch-französischer Resolutionsentwurf in den Weltsicherheitsrat eingebracht werden soll, würde der gesamte Irak zur Flugverbotszone erklärt. Französische Aufklärungsflugzeuge vom Typ "Mirage IV" würden aus der Luft die Arbeit der Inspektoren unterstützen, deren Zahl verdreifacht würde.
Ein engmaschiges Netz von Sanktionen würde die Kontrolle des Regimes intensivieren. Dazu zählen neben verschärften Exportkontrollen in den Industrieländern auch internationale Abkommen mit den Nachbarstaaten des Irak, um Erdölschmuggel, eine der wichtigsten Einnahmequellen des Regimes, zu verhindern. Der Plan wird derzeit mit mehreren Kritikern der US-Strategie sondiert, unter ihnen der griechische Ministerpräsident und amtierende EU-Ratspräsident Kostas Simitis, der russische Präsident Wladimir Putin und der designierte chinesische Präsident Hu Jintao.

[Deep Thought]

Übrigens: die TAgung derzeit auf Phoenix.

Stoiber hat mich sehr beeindruckt:

Er hat unmissverständlich Kritik an der USA geäussert und klar gemacht, Krief sei die "Allerletzte" Lösung.

Ebenso hat er auf diplomatische Art Kritik an der vergangenen Show vor dem Weltsicherheitsrat geübt:

Es müssen "mehr Beweeise vorgelegt werden" weil noch viele "Fragen ounbeantwortet " Seien.

der Mann hat ein gewisses Format.
Respekt.

[oktopodius]

#93 Du vergisst die Kirchliche Macht in Bayern und die "herzliche freundschaft" zu Merkel.Sich gegen die Kirche zu stellen ,bedeutet den sicheren Politischen Selbstmord in Bayern.

[Sep]

@antigone


#2124

"daß die Leute von Blair diesen ins Messer geschickt und bei seinem Waffenbruder blamiert haben. Ein Keil zwischen Powell und Blair"

wer sollen denn diese leute sein?

<<<<<<<<<

ich sage ja nicht, daß es so ist. Ich finde es aber schon so schwach, was da läuft. Zu schwach.

Wer diese Leute sein könnten ? Der britische Geheimdienst hat seit jeher ein starkes Eigenleben. Die haben beispielsweise über Jahrzehnte damit gekämpft, daß sie überzeugte Kommunisten in ihren Reihen hatten. Eine Reihe von Idealisten, die das Gleichgewicht der Welt im Sinn hatten, und deswegen mit der SU zusammenarbeiteten.

Ich komme aber auf einem anderen Weg auf diesen Gedanken. Es hat schon einmal eine jahrelange Phase der Abkühlung zwischen den Briten und den Amerikanern gegeben aufgrund einer Fehlleistung des britischen Geheimdienstes, dies in der Folge des Verrats der Atombombenpläne an die Russen. Auch hier lag ein idealistischer Ansatz zugrunde.

Idealistische Ansätze könnten es nun wieder sein. Wieder gegen die USA. Und gleichzeitig erledigt das auch den Blair. Dieser wird noch größere Schwierigkeiten haben, seinen Aufmarsch weiter fortzusetzen. Auf jeden Fall sieht der Powell nun ebenfalls alt aus.
Das wird diesen, sein Umfeld ärgern. Keil.

Das ist eine Menge Wirbel für die schlichte Tatsache, daß jemand in diesem Laden nicht in der Lage zu sein scheint, eine Vorlage so umzuschreiben, daß sie als eigenständige Arbeit durchgeht. Das machen wir alle doch eigentlich fortlaufen: Sich auf Ausarbeitungen anderer stützen, zusammenführen. Bewertung. Quellenangabe. Das ist doch normal.

Aber lediglich eine Ausarbeitung abkupfern, incl. Fehlern ? Von der man weiß, die ist die Grundlage für die Bewetzung meiner Regierung, die gerade gegen dieses Land in den Krieg zieht ? Dinge gibts.

Außerordentlich schwach. Schwächer, als es eigentlich sein dürfte.

Und der Zeitraum, 1 Tag Verfallsdatum, das ist sensationell gut. Selbst wenn derjenige, dem die Wiedererkennung gelang, tatsächlich bereits einen Tag später

den Text vorliegen hatte,

die Arbeit nach 12 Jahren wiedererkannt hat - meine Hochachtung -

für seine Recherchen, die er sicher dann auch noch anstellen muß,

dies dann in den Medienkreislauf bringt,

und dies dann 24 Stunden später bereits um den Globus ist,

incl. Bestätigung durch die britische Regierung:

Das ist schnell. Das ist mir nur so durch den Kopf gegangen.

Einmal ausgeschlafen, sieht die Welt ohnehin schon wieder anders aus. Jetzt schicken wir Blauhelme in den Iraq. Das ist mir auch wesentlich lieber.

SEP

[DOLCETTO]

Sep,

deine wertung zur krassen beweisführung ist mir ein seelisches fussbad!!!

nice we, ciao

[rv_2011]

@ Sep, #2195

Ist wirklich immer wieder köstlich, deine Verschwörungstheorien zu lesen.

[oktopodius]

#195 Sep,erfreulich das Blauhelme dir auch lieber sind,wär hätte dies vor kurzen noch bei dir gedacht,oder gab es schon ein Posting dazu?.Da ist echt was dazwischen gelaufen wenn selbst du es so empfinden kannst.Unglaublich diese Kommunisten in England,dachte immer das Atomgeheimnis hätte ein Amerikaner verraten,kannst du da mal näheres dazu mitteilen wer es in wirklichkeit war?.Sollte irgendwo ein Posting von mir zur weltpolitischen fragen wie Kriegsgrund etc. auftauchen,so hoffe ich wenigstens das du meine fehler vorher Korrigierst,sowas darf nicht mehr passieren.

[SACCENTE]

@rv #2046

Es war ein für häufige berufliche Einreisen (3-4mal pro Jahr) während 10 Jahren benutztes "indefinite-multiple"-Visum, bei jeder Einreise gültig natürlich nur für jeweils nicht längeren Aufenthalt als 3 Monate bis zur Ausreise. Der alte Pass war voll mit Einreise- und Ausreisestempeln, der neue auch.
Das Generalkonsulat hat Löschunng bestätigt.
Hat sich aber nicht nachteilig ausgewirkt. Bei den letzten drei Einreisen in Chicago, Charlotte und Seattle waren Immigration und Zoll jeweils superschnell und sehr höflich, ganz im Gegensatz zu früher.

[BonMala]

Hallo Leutchen, gerade kommuniziere ich ein wenig mit dem Ritterling,
und er bittet darum dass ich Euch folgende BM ins Forum stelle:

[BonMala]

BM von derschwarzeRitter

Liebe Freunde,

bin gesperrt. Zu den Hintergründen am Schluss.

Wer mich von der Wahlschlacht im BoardMod-Thread und meinem Wahl-Thread kennt, weiss, dass ich gegen niemanden persönliche Animositäten hege, egal, wie man sich vorher beharkt hat. Und ich denke, dass ich hohen Respekt gerade ehemaliger „Feinde“ geniesse. Können DT und antigone sicher bestätigen.

Für mich ist die Schlacht hier vorbei. Werde meinen Nick hier nach Entsperrung abmelden.

Allen, denen ich hier auf den Schlips getreten habe – war nicht sooo beleidigend gemeint. trotzdem sorry, hier geht’s nun mal hoch her, die Stimmung ist emotionalisiert. Habe selber ja auch hohe Nehmerqualitäten
Eine ganz besondere Bitte um Verzeihung bin ich aber @Sep schuldig. Was ich getan habe, ist eigentlich auch mit der emotionalisierten Stimmung nicht zu beschönigen, es war einfach einige Härtegrade zuviel. Gerade deswegen auch meine Hochachtung für @Sep, der sehr gelassen darüber hinweggegangen ist. Und gerade solche User haben nen ganz besonderen Respekt verdient. Den ich hiermit in aller Form ausdrücke.

Zum Hergang der Sperre :
Wenn BoardMod oder pfoertner mich gesperrt hätten, wäre alles ok.
Ne Verletzung der board-Richtlinien liegt vor, und der Ermessensspielraum für ne Sperre ist gegeben.
Nee, der Denunziant @ospower hat ne linke Tour geritten : zuerst über einen auswärtigen MOD (der nicht dem Sperrwunsch entsprach) und dann über w:o.

ne letzte Bitte : keine Befreiungsthreads !

Lebt wohl, Freunde.

[hawkhead]

BonMala, ich bekam nicht mit, um was es in der dsr-Angelegenheit ging, wenn der Sperrgrund seine Ursache in diesem thread lag, ist insbesondere wg. der enthaltenen Entschuldigung das posting hier vollkommen OK.
Sollte aber über die Sache diskutiert werden, wäre es schön, wenn dies in einem eigenen thread gemacht werden könnte (muss ja nicht als Befreiungsthread aufgezogen werden ).

[ospower]

#2201,

aber hallo!

wer hier ne linke tout geritten hat, war der graue ritter.

hat versucht hier den dicken max zu machen und hat per boardmail nachgekartet, versucht mir vorschriften zu machen, wie ich auf seine ausfälle zu reagieren hätte und mir gedroht.

ich habe nicht explizit seine sperrung gefordert.

ich habe wo seine ausfälle erst zur kenntnis gegeben, nachdem er auch noch meinte, mich per boardmail massregeln zu müssen und ihm erwidert, wo möge über sein verhalten hier entscheiden.

immer noch ist es wo, die hier die regeln bestimmen und kein schwarzer und kein grauer ritter.

wenn er das anders sieht, möge er dies mit den wo-verantwortlichen ausdiskutieren.

und wenn er´s jetzt noch auf die tour probiert sich zum märtyrer zu stilisieren (wäre nicht der erste hier), stelle seine bm-anmassungen gerne nachträglich hier ins board.

mfg (der linke)

[oktopodius]

sep und andere sind wirklich hart im nehmen ,teilen aber auch gerne aus.So kommt halt manchmal überspitzte würze rein,was ich für meinem Teil aber fasst immer genossen habe.Schade dich dsR hier wegen so einem Arsch zu verlieren,muss wohl an seiner Biographie liegen.Machs gut werde dich und deine beiträge echt vermissen.

[ospower]

#2204,

okto, wenn du ambitionen hast, dem dsr ins exil zu folgen, dann mach nur so weiter. ich lass mir hier nicht von jedem alles bieten.

[hawkhead]

SPIEGEL ONLINE von der heutigen Sicherheitskonferenz in München
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,234367,00.h…
...
Die Vertreter von CDU und CSU bekunden ihre Loyalität - der außenpolitische Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag Friedbert Pflüger betont, wenn sie die Wahlen gewonnen hätten, dann hätte Deutschland als neunter Staat die Erklärung der acht europäischen Regierungen zugunsten der USA mit unterschrieben.
...

[oktopodius]

#203 bord mails zu veröffentlichen,sind ohne zustimmung des anderen sowieso das allerletzte,nur verachtenswert,egal was drinnsteht.

[hawkhead]

Bitte Leute, das DsR-Thema ist wichtig und hat insofern durchaus einen eigenen thread verdient - diesem hier kann´s nur schaden!

[oktopodius]

#205 gut,den ausdruck Arsch nehme ich aus selbigen grund zurück und bin ganz deiner meinung,dsR hat dich durch ein Privates mail zum Handeln gezwungen.Nie würde ich dir Privat eine mail schreiben,deshalb setze ich meine meinung ja immer dazu ins Board.

[ospower]

respekt und entschuldigung angenommen, okto. ich hätte dich alleine wg. dem "arsch" auch nicht "gemeldet". sowas zahl ggf. mit gleicher münze zurück.

aber ich lass mir hier im board von anderen usern, die auch nicht mehr rechte haben als alle anderen, keine vorschriften machen und am ende auch noch drohen.

[Sep]

rv, #2197 so leid es mit tut, du bist ein Idiot.

In einem eindimensionalen Rahmen bewegst du Dich, von Denk-Planken links und rechts immer wieder in die einmal eingeschlagene Richtung gezwungen. Die Dotzer sind nachweisbar, ich komme darauf noch zurück.

Diese Vorgehensweise bezeichne ich als Beschränkung.
Du greifst zu Diffamierungen, ein aussagestarkes Indiz, daß Du „getrieben“ wirst .

Das, was ich geschrieben habe, ist keine Verschwörungstheorie. Schon in den ersten Zeilen schreibe ich, daß ich es nicht weiß. Eine Verschwörungstheorie kommt nicht mit einer derartigen Einleitung daher. Es muß Dich also etwas treiben.

Ich habe also nicht geschrieben, daß es so war, oder so sein muß. Ich habe geschrieben, daß mich die Sache, so wie sie sich darstellt, wundert. Dann, was mich daran wundert.

Antigone hat sehr zu Recht gefragt, wer denn diese Leute sein sollten.

Was mir dazu in den Sinn kam war, daß es möglicherweise Leute aus dem britischen Geheimdienst selber sein könnten ?

Dann habe ihn darauf verwiesen, daß die Amerikaner und Briten schon einmal in eine gravierende Divergenz geraten waren, weil der Verrat der Atomgeheimnisse eine starke britische Komponente hatte.

Nein Oktopodius. Ich habe nicht geschrieben, daß Amerikaner an dem Geheimnis- Verrat nicht beteiligt waren.

Du bist auch so ein Klopskopf. Wenn Du beispielsweise etwas von Faschismus liest, dann drängt es Dich sofort, darauf zu verweisen, daß doch die Juden seit 2000 Jahren auch Gruppenbildung betrieben hätten. Um daraus zu machen: Juden = Faschisten.

Du bist auch so eine Größe, die nix anderes draufhat, als sich auf die Lauer zu legen, ob nicht irgend jemand, (der allerdings eine Minderheitenmeinung vertreten sollte, das macht es einfacher für Dich) etwas losläßt, auf was Du glaubst Dich stürzen zu können.

Sim ein Verhalten wird seine Ursachen haben.

Jedenfalls ziehst Du dann daraus vermutlich den Eindruck, Dich gäbe es wirklich. Und um so ein wenig rumzutratzen, dafür ist diese Form des Internets geradezu wie geschaffen.

Lies, was ich zu dieser Differenz zwischen briten und Amerikanerns geschrieben habe, und wenn Dich die Vorgänge um den Verrat an der US- Forschung zur Atom- Bombe tatsächlich interessieren, dann kauf Dir ein Buch darüber, es gibt genügend zu diesem Komplex, oder mache hier einen thread auf.

Ich sage lediglich, daß der britische Geheimdienst am Transfer des Wissens damals beteiligt war, und daß es deswegen lange Jahre viel Mißtrauen der USA gegen die Briten gegeben hat. Zwischen den Geheimdiensten. Die Amerikaner hatten deswegen für mehrere Jahre die Zusammenarbeit mit den Briten eingestellt.

Dies kam mir gestern in den Sinn. Handlungen, die zu Differenzen führen. Ich sage nicht, daß die Vorgänge vergleichbar wären. Ich habe geschildert, daß ich mich an Differenzen erinnere. Und daß ich mir vorstellen kann, daß die Amis jetzt sehr verärgert sein könnten.

Ich weiß, dies ist schlecht auf eindimensionale Denk - Ebenen plattzuschlagen, ihr könntet es schaffen dies zu vermeiden, wenn ihr darauf verzichten würdet, sachfremde Vorteile herbeikitzeln, aber dabei das außer Kraft setzt, was eine sinnvolle Diskussion erst möglich macht.

Ich halte diese Iraq- story der Briten nicht für eine Kleinigkeit. Das Ereignis, der Auslöser selber ist lächerlich, und nicht vergleichbar. Aber die Auswirkungen könnten durchaus gravierend sein. Und zwar unbeschadet, ob dies nun ein Versehen, oder eine Intrige war.

Wenn.... ja wenn, lieber rv, wenn es so sein sollte. . Also, nochmals, rv, extra für Dich, WENN das nicht versehentlich geschehen ist, sondern absichtlich geschehen sein sollte, dann wäre das tatsächlich eine Verschwörung.

Für den mit etwas begrenzten Mitteln arbeitenden RV : ich weiß es nicht.

Die Frage der antigone, wer daran ein Interesse haben könne, einen Eklat zu plazieren, und genau darauf hatte ich zu antworten versucht, muß in ihrer Beantwortung offen bleiben. Ich habe dies auch nicht beantworten können. Und antigone hat dies auch nicht erwartet. Sie ist klug genug, sich selber über diese Kiste zu wundern, und vielleicht langt ihr die einschätzung, daß dort ohnehin häufig nur Deppen wirken. Die nicht erfolgte Nachfrage der antigone verstehe ich so, daß sie meine Gedanken so verstanden hat, wie ich es gemeint habe.

Wo, rv, wo glaubst Du von mir schon jemals eine Verschwörungstheorie gelesen ?

Ist das wieder so eine Unterstellung aus den Tiefen Deiner Psyche, wie mit dem Antisemitismus, die Du dann aber freundlicherweise korrigiert hast ?

SEP

[BonMala]

ospower
meine grundsätzliche Meinung:

ich befinde mich in einer Lebensphase, in der ich in der Lage bin,
meine Probleme mit Usern selber regeln zu können,
ohne nach der Hilfe von Papa und Mama rufen zu müssen.

Ich wünsche Dir auf Dauer dieselbe Gelassenheit.

Nichts für ungut...

[ospower]

#2212,

und ein grosser ritter, sollte wohl erst recht dazu in der lage sein, ohne nach papa/mama bonmala zu rufen!

nichts für ungut ...

[BonMala]

gesperrte User können bekanntlich nicht posten..

[Deep Thought]

ausgerechnet der zu üblen persönlichen Beleidigungen neigende ospower hat einen anderen User denunziert?

Tja, meist ist die Kombination von Aggressivität und Momosenhaftigkeit für manche typisch.

ich werde jedenfalls nicht mehr auf ospower reagieren:

[ignore ON]

[hawkhead]

... über gesperrte user herzuziehen, zeugt von gewissen Charaktereigenschaften ...

[ospower]

er ist nicht für ewig gesperrt.

d.t. [ignore] gegenüber allem, was dein festgefügtes weltbild erschüttern könnte, ist bei dir doch sowieso schon von anfang an on.

[oktopodius]

#11Sep,es ist sicher sehr schwierig für mich die feinheiten deiner schreibweise in ihrer wahren Bedeutung und Tragweite zu erkennen.Das Internet ist selbstverständlich auch die möglichkeit,trotz dieser beschränkung, mich auszutauschen.Lass es mich so sagen,trotz unterschiedlicher Intelligenz und politischer Ansichten etc.,bin ich an keinem Krieg und dem gesichertem bestehen Israels ausserordentlich Interessiert.Meine Ansicht mag für dich keine oder eine untergeordnete bedeutung haben,aber meine ansichten im stillen Kämmerlein dazu alleine zu tragen,kannst du doch nicht ernsthaft in erwägung ziehen.Du musst sie dir ja nicht zwangsläufig mit gewalt reinziehen,deine Interessiert mich aber immer.

[The_Web]

@all,
oh oh oh, muß das denn wieder sein Unterstellungen(rv an Sep wo ich.....die Kürze als Entschuldigung anerkennen könnte so denn eine gute Erklärung erfolgt) und die Geschichte mit dsR und ospower. Das zu beurteilen bin ich nicht in der Lage da ich weder weiß welche Postings gemeint waren noch Einblick in die gewechselten BMs hatte und davon ab, darüber möcht` ich auch nicht urteilen müssen. Wie immer gilt für mich.....zu einem Streit gehören nunmal zwei aber was ich nicht verstehe und Deep Thought sprach`s an warum @ospower hast Du denn nicht einfach auf "Ignoriere User" geklickt und die Frage ist ernst gemeint da ich keinen auf einer Ignoreliste habe noch haben möchte und deshalb nicht weiß ob das für BMs zB gilt aber wenn`s dafür gilt, wär` dieses in meinen Augen der richtigere Weg gewesen aber ist ja letztlich Geschmackssache und wie gesagt, beurteilen kann und will ich es letztlich nicht. Sehr schade find` ich`s und diese Bemerkung erlaub` ich mir noch denn wieder geht ein Stückchen........Meinungsvielfalt verloren.


hawki - 2208, völlig richtig was Du mit "eigenem Thread" dafür geschrieben hast und so gesehn sorry, daß ich meinen Senf dazu auch nochmal hier abgab aber das war`s dann auch dafür damit in diesem Thread.


@Sep-#2211
Du weißt, daß ich diese Unterstellungen überhaupt nicht mag und so gesehn versteh` ich dieses Mal Deinen Ärger nur zu gut zumal ich in diesem Fall Dein Posting genauso interpretiert hab` wie Du`s in eben diesem #2211 geschildert hast und nebenbei, so weit hergeholt find` ich`s nicht sondern im Gegenteil, fand`s theoretisch durchaus möglich, daß es so gewesen sein könnte. Ähnlich wie mit Deinem Goldvergleich um ein weiteres Bsp aus diesem Thread zu nennen. Den fand ich zB auch sehr gut und ehrlich gesagt..........darüber hab` ich mir bisher noch keine Gedanken gemacht und schon deshalb war`s sehr spannend für mich. Vielleicht hat rv ja auch nur......etwas flüchtig gelesen aber das werden wir ja u.U. noch sehn/lesen.


@all nochmal
und wenn wir jetzt bitte wieder zur Sachlichkeit zurückfinden könnten denn wir sind uns doch einig darin, daß dieser Thread, wie jeder andre aber auch, das nicht verdient hat, oder???
Es grüßt Euch wie immer respektvoll
WW



PS. Komm` dsR aka Deeskalationsstratege aka zweitfriedfertigster User wirf nicht die Flinte ins Korn sondern komm` zurück, ja???

[principessa]

Das Wort "Deeskalationsstratege" ist mir seit langer Zeit genauso angenehm wie "Massenvernichtungswaffen" .
Aber sein Name ist gut.

[The_Web]

principessa, jetzt bringst Du mich in die Klemme denn ich schrieb ja eben noch @hawki....naja, weil ich solang` von Dir nichts mehr las denk` ich ist eine "Ausnahme" gestattet. Du weißt doch woher und vom wem diese Bezeichnungen, die ich persönlich nie als 100% ernst gemeint jedoch als.....sehr, sehr empfand, herkommen und nur deshalb führte ich sie an.
Dir jetzt und da ich die Gelegenheit hab` nochmal viele Grüße und hoffentlich bis bald
WW

[BonMala]

principessa,

er benutzt den Begriff des "Deeskalationsstrategen" für sich spöttisch-ironisch

[xylophon]

antigone hat also mein Scherz gefallen, mit meinem Image als "Rumsfeld" spielend Kamele zu "züchtigen"...schön.

dann viel allgemeines Gelaber über Filme, ev. falscher Thread???

und jetzt der schwarze Ritter. Ich bedauere seine Sperrung, werde mir gleich mal in Ruhe durchlesen müssen, was die Gründe waren. Meine Vermutung, er sei heimlich Board-Mod, dürfte damit aber wohl widerlegt sein.

Zum Irak gibt es entweder nichts neues oder ich habe es noch nicht gefunden. Der Thread scheint jetzt den Weg aller Threads hier zu gehen, spät, aber irgendwann ist es immer so weit...

[Dr.Helmer]

xylo - diese Filme haben mehr mit dem Thema zu tun, als viele glauben!

[Sep]

hier rappelt es ja ordentlich.

@The_web, Danke.
@oktopodius. Vielleicht tue ich Dir unrecht. Ich habe schon manchmal das Gefühl, Du lauerst nur rum, um dann Reisnägel zu streuen. So die Sache mit dem Faschismus und den Juden. Wenns keine Provokation war, dann habe ich Dich wirklich verstanden. Zu Fischer. Ich habe den Kerl kennengelernt, vor vielen Jahren, als wirklich niemand, auch nicht aus seiner Umgebung, sein Potential erkannte. Und deswegen ist es für mich doch interessant zu sehen, wo es ihn hingebracht hat. Das wollte ich schildern und nicht den Eindruck hinterlassen, er sei damals lediglich Kellner gewesen. Sowas würde ja auch mich zurückfallen, denn er hat es ja zu was gebracht, und ich müßte dann hier offenlegen, zu was ich es gebracht habe, Nun, ich brauche mich nicht zu schämen. Es ging mir aber darum, zu umschreiben, warum ich mir das angeschaut habe, eine eher persönliche Neugier. Ich kann Dir sagen: aus meiner Kenntnis des Joschka Fischers, die Im Libresso in Frankfurt am Opernplatz begann, ( ein marxistisches Cafe, wie es sich nannte) und im Club Voltaire, etwa 1969, und seinen weiteren Lebenslauf, der mich später noch ein paar Mal in seine Nähe brachte, sehe ich, daß ihm sein Auftritt im Sicherheitsrat nicht so gelang, wie er sich das gewünscht hätte.

Es war ja auch eine erbärmliche Vorstellung, die Deutschland dort abgab, erstmals den Vorsitz wahrnehmend.

Heute liest Du in Spiegel-online das, was ich in meinem Beitrag hier beschrieben hatte: Risse zwischen ihm und Schröder, ihm stinkt es, von Schröder in dieser Weise instrumentalisiert zu werden. Ach, wenn es doch wenigstens "Instrumentalisierung" wäre.

Was Du mir daraufhin als Kommentar gewidmet hattest, das führte zu meinen Ausführungen über Dich. Was nun Intelligenz angeht: das ist die individuelle Fähigkeit, assoziieren zu können. Es gibt keinen Hinweis darauf, daß Du mir da unterlegen sein könntest. Ich habe dergleiche auch nicht geäußert. Intelligenz freilich hat ein breites Feld der Betätigung, und nicht alle wissen, mit ihrer Intelligenz was anzufangen. Nur scheinbar ein Widerspruch, weil wir ja nicht nur durch Intelligenz gesteuert sind.

@DsR, ich nehme natürlich an. Und ich unterstreiche, was The_web dazu in Deiner Richtung sagte.

Mach ein paar Tage Pause, hauptsächlich um herauszufinden, ob nicht bereits Suchtsymptome auftreten, und dann kommst du zurück unter Deinem alten Gütesiegel.

Es dauert, bis man sich ein Neues aufgebaut hat, und es hat was für sich, erkannt zu werden. Ich weiß nicht, was Du in dem ospower ausgelöst hast, ich habe von ihm noch nie etwas gelesen, was in irgendeiner Weise hätte beanstandet werden müssen. Ich habe noch nie etwas anstößiges von ihm gegenüber anderen gelesen. Wenn der ausgestiegen ist, dann ist das eine längere Geschichte. Begrabt den Zoff.

Fischer und Schröder geraten in Streit. Deren jetzt sichtbare Brüche bringen uns ja wieder näher zusammen. Es wird eine ungeheuer spannende Zeit, die vor uns liegt. Blauhelme im Iraq. Wer zahlt ? Das hälst Du nicht aus, Dich da rauszuhalten.

SEP

[hawkhead]

DocHelmer - ich wollt Dir schon immer mal gerne eine reinhauen. Ich weiss schon - Du hast mir nix getan - aber Du weisst schon: NOCH nix getan! Und deswegen wirst Du auch verstehen, dass ich mich verteidigen muss, gelle?

Ernst beiseite - es gibt mal wieder eine Bush-Rede:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,234384,00.html

"Wir werden das Notwendige tun, um uns zu verteidigen"

US-Präsident George W. Bush bleibt auf Kriegskurs: In einer Rundfunkansprache unterstrich er seine Entschlossenheit, den Irak zu entwaffnen - um die Vereinigten Staaten zu verteidigen.

[Dr.Helmer]

"Das Spiel spielen!" Minister x - Aber ich kann dieses Abstrakionsvermögen natürlich NICHT zum ALLGEMEINGUT deklarien - ich bin mir aber sicher, diese vielen Buchstaben hier, werden zu einer Konfliktlösung (IRAK/USA) erheblich beitragen und zu einer humaneren Welt führen - gerade in diesem herzlichem Klima...

[Dr.Helmer]

Was denn Hawk? Irgendwelche Probleme - jemanden eine reinhauen, nur so aus Spass? - Das dürfte Dich dann auf eine Stufe mit denen bringen, denen er Kritik...

[hawkhead]

Doc, ich wollte lediglich eine Brücke SCHLAGEN zur neuesten Busch-Rede und da kamst Du mir grade Recht.
Büssen musste ich es übrigens bereits indem meine ausgerutschte Hand soeben eine Tasse Kaffee in die Tastatur beförderte

[hawkhead]

Oh, die nasse Tastatur zaubert sogar "c"s dahin wo sie nicht hingehören...

[Dr.Helmer]

Ich denke bald ist man soweit, welches man den Präventivkrieg präventiv im Keim ersticken...ich glaube zu Zeiten des kalten Krieges trieb das wunderschöne Blüten, im übertragenen Sinn - Abwehr der Abwehr der Abwehr ,etc. von ICBM! Also die Anti-Anti-Anti-Raketennabwehr - man einigte sich aber später darauf, diesen kostenintensiven Wahnsinn zu beenden!

@Hawk - warte doch noch damit, bis ich wieder Zahnschmerzen habe! Aber dann gut zielen!

[Deep Thought]

Einsame Supermacht

Umfrage zeigt: Weltweit sinkt die Zustimmung für einen Irakkrieg. Selbst in den USA gibt es keine Mehrheit

BERLIN taz Die Mehrheit der Weltbevölkerung befürwortet einen Krieg gegen den Irak nicht. Das geht aus einer gestern in Berlin vorgestellten Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Social Data hervor. In Zusammenarbeit mit Emnid und Gallup International wurden für die Studie 30.000 Menschen in 41 Ländern befragt.

Demnach findet ein Militärschlag der USA gegen den Irak in nur fünf Ländern eine Mehrheit. In den USA, Australien, Kanada, Neuseeland und den Niederlanden befürworten jeweils etwas mehr als 50 Prozent der Befragten eine militärische Aktion gegen den Irak; allerdings nur mit einem gültigen UN-Mandat. In keinem Land, nicht einmal in den USA, findet der Umfrage zufolge ein Alleingang der USA und ihrer Verbündeten eine mehrheitliche Akzeptanz.

Noch vor einem Jahr gab es bei einer ähnlichen Umfrage zu einem Krieg in Afghanistan nahezu gegensätzliche Unfragewerte. Damals gab es weltweit eine Zustimmung von rund 80 Prozent für einen Militärschlag gegen Afghanistan und die Taliban.

Mittlerweile ist offenbar auch das Ansehen der US-amerikanischen Außenpolitik gesunken. Vor allem in Westeuropa ist die Kriegsrethorik der Regierung Bush nicht gut angekommen. In Frankreich sind 71 Prozent der Befragten der Meinung, dass die US-Außenpolitik insgesamt negative Außenwirkungen auf ihr Land hat. In Deutschland sehen das 67 Prozent genauso und in Spanien immerhin noch 57 Prozent der Befragten.

Bei diesen Umfragewerten ist es nicht verwunderlich, dass in den meisten Ländern eine Mehrheit der Befragten eine Beteiligung der eigenen Regierung an einer militärischen Aktion gegen den Irak ablehnt. Nur in Australien findet sich mit 53 Prozent der Befragten dafür eine Mehrheit. In Westeuropa halten zwischen 50 und 80 Prozent eine Kriegsbeteiligung für nicht unterstützenswert. Selbst in Großbritannien sind lediglich 44 Prozent der Befragten für eine Beteiligung an einem Irakkrieg.

Bis zu 80 Prozent der Befragten in Westeuropa und über 80 Prozent der befragten US-Bürger sind der Meinung, dass der Krieg in nächster Zeit unausweichlich sein wird. Nur in einigen afrikanischen und osteuropäischen Ländern, darunter Bulgarien und Bosnien, wird diese Erwartung nicht geteilt. "PHILIPP DUDEK

taz Nr. 6971 vom 4.2.2003, Seite 11, 77 Zeilen (TAZ-Bericht), PHILIPP DUDEK

[Sep]

Eine neue Lage zeichnet sich ab.

Frankreich und Deutschland wollen einen Plan vorlegen, die Lage im Iraq soweit zu verändern, daß eine militärische Lösung nicht mehr notwendig ist.

Die Einbindung von Rußland und China soll versucht werden.

Blauhelme sollen in nennenswertem Umfang für einen sehr langen Zeitraum in den Iraq verbracht werden, um eine sehr viel umfangreichere UNO- Kommissions- Truppe zu schützen, die dort das Land langfristig und großräumig durchkämmt, um die Abrüstung durchzusetzen.

Es ist also eine Abänderung von 1441, indem man nicht mehr auf die Bringschuld des Iraq setzt, die Abrüstung nachweisen zu müssen, sondern sich selbst in die Rolle begibt, nachzuforschen, nachzusuchen. Nicht mehr Inspektion, sondern nun Detektiv.

Dies könnte eine Lösung sein, eine militärische Lösung durch die USA vermeiden.

Wir hatten umfangreich diskutiert in rainers Thread, was nach einer erfolgreichen oder zum Abschluß gekommenen Blix- Kommission stehen könnte. Abzug ? Ende der Sanktionen
Ès gab bisher darauf keine Antwort, keine Verhaltensstrategie für die Zeit danach. Was ja die Gefahr beinhaltete, daß Saddam Hussein dann wieder mit seiner Aufrüstung von vorne beginnt.

Jetzt zeigt sich, wie man verfahren kann.

Ich hätte dagegen absolut keine Einwände.

Auf einem anderen Blatt steht, wie ich die Umstände bewerte, die zu dieser neuen Lage geführt haben, und welche weitreichenden Konsequenzen dies haben wird. Ich kann mir vorstellen, daß die Zeit bis Ende Februar ausreichend sein wird, die Vorschläge aus Frankreich und Deutschland hinreichend zu konkretisieren, und ich wünsche mir, daß nun nicht ein diplomatisches Heckenschützenspiel beginnt, bei welchem sich herausstellt, daß es nur darum geht, soviel Zeit zu erspielen, daß die Amerikaner ihren Vorstoß nicht mehr vortragen können, ohne daß es zu einer tatsächlichen Etablierung von stabilisierenden Maßnahmen innerhalb des Iraq kommt. Ob dies alles nicht lediglich leere Versprechen sind, ob die Friedenssehnsicht der Massen nicht nochmals mißbraucht wird, und wir am Ende einen Saddum Hussein vorfinden, ausgerüstet wir Nordkorea. Und Blauhelme, die bei Massenerschießungen zusehen, wie in Sbrenica.

Meine Erfahrung. Entschlossenes Handeln zu unterlassen zahlt sich niemals aus. Aber ich bin immer bereit, dazuzulernen. Und vielleicht ist ja das, was Schröder nun zeigt, genau das entschlossene Handeln, das wir bisher von ihm immer vergeblich erwartet hatten, und nicht nur eine weitere taktische Variante, auf das Gemüt der Menschen zielend.

SEP

[xylophon]

a)
Dr. H., mein Posting von vorhin beruhte auf kurzem Überfliegen der letzten 200 Postings. Es stimmt tatsächlich, wo ich sie jetzt gelesen habe, dass "die Film" mindestens so viel mit dem Thema zu tun hat, wie Beckstein - und nicht Beckham - bayrischer Innenminister ist...

b)
Blauhelme in den Irak: soll mir sehr recht sein. Selbst wenn es so kommt, wäre ein wenig Dank an die konsequente Politik der Amerikaner sicher nicht falsch. Durch Schröders freundliches Bitten mit der Ankündigung, "egal was für Beweise kommen, der Irak wird mit unserer Zustimmung nicht angegriffen", wären nicht mal Kontrolleure dort. Jetzt vielleicht sogar Blauhelme.

In 2-3 Wochen, wenn die ersten Bomber schon in der Luft sind, könnte der Irak eventuell so einem Vorschlag zustimmen. Wäre sicher o.k., wer will schon Krieg?

c)
Ich hoffe, zur dsR-Geschichte gibt es einen eigenen Thread, es wäre schade um diesen und es wäre schade, wenn die Sache einfach so versandet.


d)
Zu der Panne: im "renommierten" Kölner Stadt-Anzeiger las es sich so, dass die sog. "Studie" eines Studenten aus 2002 und eine aus 1997 zitiert wurde, über mehrere Seiten. Lediglich die wiederum von den Studenten ausgewählten Dokumente sollen rund 12 Jahre alt sein.
Was durchaus nicht gegen ihre Richtigkeit spricht. Und auch nicht gegen ihre Relevanz. Wenn es etwa darum geht, was der Irak vor 12 Jahren besessen hat und was er daher heute noch besitzen müßte.
Leider kann man aus der Presse nicht entnehmen, ob überhaupt etwas anderes behauptet wurde. Die Sache ist peinlich, aber (noch) kein Skandal. Sie zeigt vor allem, dass auch Geheimdienstler in erster Linie Menschen sind, oft ein wenig faul, zum Teil auch dumm. Nicht anders als zum Beispiel Börsenanalysten und alle möglichen anderen Berufszweige, die in größter Regelmäßigkeit gegenseitig bei sich abschreiben...

[Dr.Helmer]

xylo - Beckstein wird vermutlich weniger darüber wissen, als sein (deutsches) Vorbild! - Das EINZIGE, was man doch hier machen kann, ist kommentieren, die Ereigenisse verfolgen, etc. - aber das System bleibt identisch! Ein Spezialist ist jemand, der immer mehr über weniger weiß! - Man möge mir also meine abundan etwas zu globalabstrakte Sichtweise nachsehen! Sollte ja auch eigentlich nur...
Fingerzeig ->Desinformationspolitik!

-

Aber auch TOGAL! - Außerdem schreibe ich oft impulsiv, und kümmer mich nicht unbedingt um Konventionen!

Allerdings trage ich hier Samthandschuhe und bin bis zur Oberkante mit Sedativa abgefüllt, dann klappt es auch mit dem Nachbarn!

[rv_2011]

Ich kann nicht nachvollziehen, was zur Sperre von dsR geführt hat. In jedem Fall - schade.

---------------------------------------------------------

@Sep, #2211 und #2195

Mit dem Vorwurf "Idiot" kann ich gut leben - jedenfalls solange er von dir kommt.

Aber dass du bei "Verschwörungstheorie" gleich ausflippst, zeigt, dass ich doch etwas getroffen habe.

Wie soll man denn die Theorien bezeichnen, die du in #2195 ausbreitest?
Dass britische Geheimdienstleute Powell und Blair eine Falle gestellt haben. Die so dilletantisch gemacht war, dass eigentlich irgend jemand was hätte merken müssen. Und dann haben dieselben Leute(?) am nächsten Tag schon das ganze auffliegen lassen.

Also wenn das keine Verschwörungstheorie ist - dann weiß ich nicht mehr, was dieser Begriff beinhaltet.

@the_web, #2219

Meinst du wirklich, der Begriff "Verschwörungstheorie" sei hier fehl am Platz?

[oktopodius]

#34 xylo man darf wohl bei Weltbewegenden mitteilungen die über Krieg und Frieden entscheiden können erwarten ,das nur über jedem zweifel erhabenes material verfügt wird.Da es eine ungeheure Pleite im ablauf darstellt hat,könnte eben genau dies zum Blauhelm einsatz Ironischerweise führen.Noch ist es nicht soweit und lässt für die Zukunft hoffen,die Bevölkerung nicht mehr Weltweit zu verarschen.
Die anderen vorgelegten Quellen sollten sich hoffentlich nicht als ähnliches Kaliber rausstellen,damit wäre schon ein gewaltiger schritt zur befriedung des Nahen Ostens getan.Eine gerechte Zukunft für die Palästinenser schaffen,seinen Vasallen eine stimme statt Druck zu geben,würde Amerika auch wieder mehr vertrauen verschaffen.

[Sep]

@rv

Du hast schon den allerersten Satz, der in #2195 von mir stammte, nicht richtig gelesen.

Er lautete:

ich sage ja nicht, daß es so ist. Ich finde es aber schon so schwach, was da läuft. Zu schwach.

Dann, in #2236:

Aber dass du bei "Verschwörungstheorie" gleich ausflippst, zeigt, dass ich doch etwas getroffen habe.

Wenn es doch so wäre, @rv es ist lediglich die Darstellung, die Du jetzt wählst. Was hattest Du tatsächlich geschrieben ?


#2197 von rv 08.02.03 15:53:25 Beitrag Nr.: 8.549.616 8549616
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@ Sep, #2195

Ist wirklich immer wieder köstlich, deine Verschwörungstheorien zu lesen.

Weder Theorie, noch gar Theorien, plural, @rv. Idiotisch nenne ich sowas. Klar kannst Du damit gut leben.

SEP

[antigone]

also sep,
danke für deine antwort, ich halte das für eine abenteuerliche konstruktion....

ich finde das ganze auch sehr schwach...
so schwach eben,
wie diese präventivkrieger in ihren begründungen sein müssen.

sie haben schlicht keine begründung, jedenfalls keine, die offiziell werden darf

die wirklichen gründe kennen wir,
aber die können diese gangster schlecht anführen...

[rv_2011]

@xylo, #2234 d)

Ich kann nicht mehr nachvollziehen, mit welcher Verbissenheit du die "Beweise" von Blair und Powell retten willst. Als seist du persönlich involviert...

Nein - da ist wirklich nichts zu retten. Schon bevor diese "Panne" bekannt wurde, war ja klar, dass Powell kein neues Beweismaterial hatte - das aber meisterhaft verpackt. Ich glaube, du warst der einzige, der die Beweise überzeugend fand.

Gruß, rv

[rv_2011]

@ Sep

Was soll das denn sonst sein, wenn nicht Theorien? Etwa bewiesene Tatsachen? das wird ja immer abenteuerlicher...

[Dr.Helmer]

Wollt ihr den gerechten Krieg oder eine teure, unspektakuläre Mission?

Florian Rötzer 08.02.2003

Ein deutsch-französischer Alternativplan zum Krieg gegen den Irak dürfte wenig Chancen haben und würde die US- Regierung düpieren, die gerade in Sachen "gerechter Krieg" einen Gesandten an den Vatikan gesendet hat

Noch hat die US-Regierung diplomatisch nicht den endgültigen Sieg erzielt, um alle Länder im Sicherheitsrat, vor allem die Veto- Mächte China, Frankreich und Russland von einer schnellen militärischen Aktion zu überzeugen. Nach und nach fallen zwar die Widerstände. Jordanien lässt nun die Stationierung von US-Einheiten mit Patriot-Raketen zu, das türkische Parlament hat am Donnerstag dem Pentagon erlaubt, eine unbegrenzte Zahl von Technikern zur Vorbereitung der US-Stützpunkte ins Land zu lassen. Diplomatisch will nun die US-Regierung auch beim Papst aktiv werden, um dessen moralische Verurteilung eines Kriegs aus der Welt zu schaffen. Ungemacht könnte aber auch von einer neuen deutsch-französischen Initiative als Alternative zu einer militärischen Invasion kommen....

Rest, wie immer, bei Telepolis!

[xylophon]

rv: der Unterschied ist einfach der, dass ich genau "arbeite" und Du mal oberflächlich über was drüber liest und dann Deine Meinung bildest. 2 x in den letzten beiden Tagen habe ich Dich darauf gestoßen, bei Postings von mir, in denen das Gegenteil von dem stand, über das Du Dich aufregtest. Wobei Du mit Abstand nicht der Einzige bist, der es so handhabt.

Ich versuche also nicht, etwas zu "retten". Aber ich sage nicht:

es wurde von einem Studenten irgendwas abgeschrieben, was es war, ist uninteressant, ob es stimmt, auch. Damit ist alles andere auch wertlos.


Sondern ich sage:

Es ist peinlich bei einem Studenten abzuschreiben. Es führt aber nicht dazu, dass es Blödsinn sein muss. Manche Studenten schreiben kluge Sachen.

Es ist auch keine Lüge, solange man nicht weiß, ob die Fakten, um die es ging, als neu ausgegeben wurden. Dazu findet man erstaunlich wenig. Dass neue Erkenntnisse zunächst mal auf alte gesicherte Erkenntnisse zurückgreifen, ist nun wirklich nichts besonderes. Das hat auch Blix gemacht. Der Bezug nahm auf die früher vorhandenen Waffen. Und darauf, dass unklar ist, was daraus wurde.

Selbst wenn aber - was ich noch nicht weiß, s.o. - die britischen Informationen Schrott waren - heißt das keineswegs, dass alles andere auch Schrott war. Es heißt nur, dass einige große Deppen überhaupt nicht wußten, wie dumm sie sind. Deppen gibt es auch bei Geheimdiensten. Das ist aber nicht so neu.



Ich nehme aber zur Kenntnis, dass die Entscheidung schon getroffen ist. okto überrascht mich schon fast, indem er erkennt, dass es noch etwas anderes gab als die britischen Studenten-Daten.
Für die Öffentlichkeit ist aber offenbar klar: die Amerikaner haben vor dem Sicherheitsrat gelogen. Sie haben nur eine alte Diplomarbeit vorgelesen....

Sep hat Recht. Fakten interesssieren nicht. Man will bestätigt werden.

[xylophon]

Dr.H:

...ich denke, jeder hier wäre einverstanden mit einer Blauhelm-Mission. Die Frage ist allerdings, ob Saddam damit auch einverstanden ist. Da habe ich Zweifel.

Wie gesagt: wenn die Bomber schon in der Luft sind, wird er seine Meinung ev. noch ändern. Ich hoffe, es ist dann nicht zu spät.

[Dr.Helmer]

@xylo Wie? Bomber in der Luft? - Wird doch schon die ganze Zeit...er meint den finalen Schlag? - Weiß gar nicht wie lange die schon dabei dabei sind, die Reste der Luftabwehr ganz lahm zu legen! - Und nach den Ankündigungen...was da in 2 Tagen an "Zeug" abgelassen werden soll...eueueu!

Steht irgendwo u.a. in meinem Irak-Sräd, muß ich mal blättern!

[Dr.Helmer]

Beispiel: 26.09.02 10:45:55 Beitrag Nr.: 7.459.024

Luftattacke auf Irak - Raketenabwehr bombardiert

WASHINGTON ap/dpa/rtr/afp

US-amerikanische und britische Kampfmaschinen haben am Dienstag irakische Flugabwehrstellungen rund 275 Kilometer südöstlich von Bagdad angegriffen. Dies teilte das Kommando der US-Streitkräfte gestern mit. In diesem Jahr wurden damit bisher 38 US-amerikanische und britische Luftangriffe auf irakisches Territorium bekannt.
-
Es wird immer so getan, als wenn kein Krieg herrschen würden, bin deshalb immer etwas verwundert!

[oktopodius]

Doc deine greuelprobaganda ist bei anbrechenden friedenszeiten nicht mehr angesagt.Haste bestimmt wieder aus so einem Kommunistischen Drecksblatt rauskopiert.Das sind alles Notwehr maßnahmen gegen die Pausenlose bedrohung Irakischer Raketen,oder sie könnten es zuminderst sein.Dem Saddam würde ich es zutrauen,aber ich glaube nicht daran.nur meine meinung

[xylophon]

..nun, das war irgendwo um die 100 bis 500 auch Thema, betrifft aber eben allein die Flugabwehr. Außerdem sind Raketen keine Bomben...

[antigone]

der krieg wird nicht mehr erklärt,
sondern fortgesetzt. das unerhörte
ist alltäglich geworden. der held
bleibt den kämpfen fern. der schwache
ist in die feuerzone gerückt...

ingeborg bachmann

[oktopodius]

Oh #46 ich sehe gerade kommt aus WASHINGTON,dann besteht kein zweifel mehr am wahrheitsgehalt.Sorry

[xylophon]

gibt es eigentlich keinen dsR-ospower-thread? Wo man mal lesen kann, was überhaupt passiert ist. Weil ich eigentlich beide sehr schätze, beide austeilen und einstecken können und eher nicht zu den allergrößten Deppen gehören....

[xylophon]

49: also wenn die "Fortsetzung" so aussähe wie der angeblich schon laufende "Krieg", dann wäre ich sehr damit einverstanden. Weil nämlich allein militärische Ziele anvisiert und getroffen würden. Konkret bisher Flugabwehr.

[oktopodius]

Phönix Diskusion Irak

[extremrelaxer]

#53: könnte zu einer Schlägerei in einer Kirche ausarten!

[Dr.Helmer]

Schulpi ist wieder in seinem Element!
und Xylo zählt Erbsen!

[antigone]

mit michael jordan
und diesem wolfson

[extremrelaxer]

schade, dass es sich nur um eine Wiederholung handelt!

[Dr.Helmer]

Zivilisten wurden also nicht getroffen, Xylo? - Aber man kann ja auch die Zivilbevölkerung als militärische Ziele ansehen! Gut, welches er mir da seine Sichtweise so verdeutlich hat! Wirklich schade, das der klinische "Robotwar" noch nicht...aber dank der DARPA wird das ja nicht mehr lange DAUERN!

[xylophon]

...58: bisher sieht es ja eher so aus, als wolltest Du Flugabwehrstellungen in zivile Ziele umwidmen...oder?

[Dr.Helmer]

Oder so ausgedrückt: "Was lungern da auch Herzschrittmacherträger im Wirkungsfeld der Mikrowellenwaffe rum!" General Stussner: Die Nebeneffekte, gebratene Hühnchen, etc. sollte diese kleinen Nebenwirkungen doch mehr als kompensieren! (Ja, diese Zyn-Leser)

[oktopodius]

#56 Jordan könnte ich Tag und Nacht verfolgen,kann man nicht oft genug sehen.

[xylophon]

...58: bisher sieht es ja eher so aus, als wolltest Du Flugabwehrstellungen in zivile Ziele umwidmen...oder?

[Dr.Helmer]

xylo - Wenn Fragen mit Gegenfragen beantwortet werden...das kann man endlos weiter führen! Viel Spass dann damit!

[eierdieb]

hier ist ja ne richtige Gaudi-Truppe am Werk !

...........und ich sag noch Saddam wird UN-Statthalter !

...........und schon ist es beinahe Realität !

...........kein Applaus bitte - ein Sechser im Lotto wäre mir lieber gewesen !

[Dr.Helmer]

Ich fahr mal lieber wieder mit dem P1000 nee Runde durch die Fußgängerzone...

[hawkhead]

telepolis zur dt./franz. UN-Initiative:

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14145/1.html

[antigone]

warum fragt sich denn der wolfson nicht, warum die bomber nach auschwitz nicht gekommen sind?
vielleicht, weil an den skalvenarbeitern der ig farben auch grossvater bush mitverdient hat?

und jordan hat noch nie davon gehört, dass die amis vor 1930 schon fleissig in das schlachtfeld europa investiert haben....

ganz so.. wie im irak

[rv_2011]

Tja. Da wollen die USA mal ein Exempel statuieren und der Welt zeigen, dass sie Krieg führen können, wann und wo sie wollen - und da stacheln die idiotischen Deutschen die Franzosen auf, statt dessen Blauhelme hinzuschicken.
Und die Deutschen sind jetzt endgültig abgeschrieben: Sich dem US-Krieg verweigern, aber Blauhelme anbieten - das geht wirklich zu weit!
______________________________________________________________

SPIEGEL ONLINE - 08. Februar 2003, 22:43
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,234387,00.html

Erste Reaktionen auf Friedensplan

USA verärgert über europäische Irak-Initiative

Die neue Friedens-Initiative der Deutschen und Franzosen überraschte die US-Regierung komplett. Obwohl Verteidigungsminister Rumsfeld in München weilte, erfuhr er von dem Vorstoß erst aus den Nachrichten. Entsprechend verschnupft reagierte seine Delegation: "Auf diese Weise sammelt man keine Punkte bei uns."

München - Es war das Gesprächsthema des Nachmittags auf der Sicherheitskonferenz in München. Diplomaten und Politiker waren emsig bemüht, die Details der deutsch-französischen Friedens-Initiative zu erfahren. Am frühen Nachmittag hatte der SPIEGEL gemeldet, dass beide Regierungen seit Wochen im Verborgenen an einem Friedensplan für den Irak gewerkelt hatten, um den Krieg doch noch abzuwenden.

Entsprechend empört reagierten die Amerikaner: Die Regierung der USA sei nicht über die Pläne informiert worden. US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld sagte am Samstag nach einem Gespräch mit Bundesverteidigungsminister Peter Struck (SPD) in München: "Ich habe davon aus den Medien erfahren." In der US-Delegation hieß es nach dem Gespräch, Rumsfeld habe die Berichte über die Initiative bei dem Treffen angesprochen. Von deutscher Seite seien Gespräche mit Frankreich bestätigt worden. Man sei aber noch nicht so weit, mit den Amerikanern darüber zu sprechen.

usw. usw.

[antigone]

Amerikas rührende Fürsorge für Deutschland

Die Amerikaner schätzten uns richtig ein - durch das ganze Jahrhundert. Sie wußten, auf die Deutschen ist Verlaß. Erst konnten sie die Nation 1917/18 kaputtschießen, danach, in den goldenen zwanziger, den braunen dreißiger Jahren, sie wieder auferstehen lassen, in den vierziger Jahren ihr erneut den Rest geben, recht kräftig sogar, und endlich in den fünfziger Jahren sie abermals aufrüsten - ein wahrhaft wundervolles Geschäft, das Geschäft des Jahrtausends.

»Amerikas Geschäft ist das Geschäft« war eines der großen Worte des Präsidenten Coolidge. Und es paßt dazu, daß man wenige Monate nach seinem Amtsantritt mit Deutschland am 8. Dezember 1923 bereits einen Freundschaftsvertrag schloß - nur wenige Jahre nachdem man es zu Tode bekriegt hatte. Und schon im nächsten Jahr ist es bezeichnenderweise ein Bankier, Charles G. Dawes, der (in dem seinen Namen tragenden Plan) für eine Reorganisation der Deutschen Reichsbank und die Stabilisierung der deutschen Währung eintritt durch eine Anleihe von nicht weniger als 800 Millionen Goldmark.

Eine mildtätige Aktion? Ein karitativer Anflug? Ein Samariterdienst? Nun, man brauchte eine gewisse wirtschaftliche Gesundung, eine aktive Handelsbilanz, um weitere Reparationsleistungen zu bekommen, um Deutschland auch künftig auspowern zu können. Dabei mußte es auf die endgültige Festsetzung der Höhe der Reparationen freilich verzichten. Doch ermöglichte die gewaltige Geldspritze die Rückkehr der deutschen Währung zum Goldstandard. Und da die deutsche Wirtschaft nun wieder in Schwung kommt, die deutsche Tüchtigkeit floriert, der innerdeutsche Markt sich förmlich bläht, zieht die erste Anleihe die nächste nach sich, dann immer neue, mit hohen Zinssätzen natürlich, auch für langfristige Projekte, und bald sind die ausländischen, meist US-Anleihen auf 16 Milliarden Mark geklettert. Hatte Arthur Rosenberg, der marxistische Historiker, so unrecht, als er schrieb, Deutschland sei damals zu einer Kolonie der New Yorker Börse geworden? Jedenfalls wuchs Deutschlands Verschuldung infolge dieser Kredite immer mehr.

Dabei aber blieb es nicht. Man kam den Deutschen noch weiter entgegen durch eine Revision des Dawes-Planes, im sogenannten Young-Plan, benannt wiederum nach einem amerikanischen Finanzmagnaten, dem Industriellen und Direktor der New Yorker Federal Reserve Bank, Owen D. Young. Man reduzierte die deutschen Reparationszahlungen im Jahr 1929 auf 37 jährliche Zahlungen in Höhe von 2,05 Milliarden Reichsmark, danach noch auf 22 Jahresraten bis 1988 in Höhe von 1,65 Milliarden Reichsmark. Und zur Sicherung der Interessen des internationalen Finanzkapitals, besonders des amerikanischen, gründete man in Basel die »Bank für internationalen Zahlungsausgleich«.

Freilich erwies sich auch der Young-Plan rasch als undurchführbar. So sah bereits das Hoover-Moratorium vom 20. Juni 1931, angeregt durch den Präsidenten Hoover, eine vorübergehende Schuldensistierung vor, eine einjährige Aussetzung interalliierter Kriegsschulden und Reparationszahlungen im Interesse der US-Bankiers, die um die Sicherheit ihrer Investitionen in Deutschland bangten. Nicht genug. Im Juni/Juli 1932, ein halbes Jahr vor Hitlers Machtantritt, streicht man auf der Konferenz von Lausanne mehr als 90% der noch im Young-Plan geforderten Zahlungen.

Nun war das Motiv für all diese ja in nur wenigen Jahren Deutschland gewährten Milliarden-Kredite selbstverständlich nichts als politische und vor allem wirtschaftliche Spekulation, nichts als nackte Profitsucht. Ausschließlich deshalb versuchte man den ruinierten Weltkriegsgegner vor einer zu starken Schwächung (zugunsten Frankreichs), vor dem völligen finanziellen Fiasko, aber auch vor einer drohenden sozialistischen Revolution zu retten.

Eine gewisse Stärke Deutschlands, wirtschaftlich und sogar militärisch, hatte gerade Präsident Wilson seit der deutschen Niederlage angestrebt. Und länger als ein Jahrzehnt wurde diese »amerikanische Stabilisierungspolitik in Deutschland« (Werner Linke) fortgesetzt. Noch 1931 sagte Außenminister Henry Stimson zu Präsident Hoover, daß »wir fest an die Situation Deutschlands gebunden sind«.

Sofort nach dem Waffenstillstand begannen amerikanische Militärbeauftragte, »ein sehr enges und sogar herzliches Verhältnis zur deutschen Reichswehr aufzubauen, die uneingeschränkt pro-amerikanisch zu sein schien.« Ebenfalls engagierten sich alsbald amerikanische Geschäftsleute in der Weimarer Republik und bauten »systematisch ihren Anteil an der deutschen Wirtschaft aus«, durch Kredite, durch Fusionen. Und indem Amerika Deutschland stabilisieren half, »steigerte es natürlich dessen militärische Möglichkeiten« (Klaus Schwabe).

[...]

Nun wurde Deutschland aber nicht nur offiziell von den Vereinigten Staaten unterstützt. Es gab eine zusätzliche inoffizielle, eine geheime Unterstützung, von der die deutsche Öffentlichkeit - und nicht nur sie - bis heute nichts ahnt. Diese Unterstützung leistete die internationale Hochfinanz, ganz besonders die der USA.


Die Wallstreet kauft Hitler

Es waren dieselben Wallstreet-Kreise, die schon 1917 die bolschewistische Revolution finanziert hatten, die auch Hitler beisprangen, in der einzigen Absicht, seine Machtergreifung, seine Aufrüstung sowie den nächsten Weltkrieg zu ermöglichen und damit für sie selbst noch riesigere Gewinne als im letzten. Dieselben Wallstreet-Kreise übrigens, die nach 1945 auch den Kalten Krieg schürten und die großen Nutznießer der Remilitarisierung der deutschen Bundesrepublik wurden.

Treffend resümiert der Amerikaner H.R. Knickerbocker in seinem Buch Deutschland So oder So? die Lage in Europa im Jahr 1932: »Die amerikanischen Investitionen auf dem europäischen Kontinent sind in einem Schlachtfeld angelegt«. Und eine von Henry Ford tradierte Äußerung Paul Warburgs vor einem Senatsausschuß besagt, »daß es zur jüdischen Politik - vielleicht zu der großer Finanz-Firmen im allgemeinen - gehört, auf alle Parteien zu setzen, so daß ihre Interessen auf jeden Fall gesichert sind, gleichviel welche Partei obenauf kommt«.

Man hat die Summe, mit der Adolf Hitler gekauft worden ist, um den Zweiten Weltkrieg zu inszenieren, auf etwa eineinhalb Milliarden Mark, nach heutiger Kaufkraft, geschätzt. So fragwürdig diese Bezifferung sein mag - feststeht, daß Hitler nicht nur der Erfüllungsgehilfe der deutschen Industrie gewesen ist. Und wenn diese Industrie, wie seit langem erwiesen, doch längst nicht jedermann bekannt, selbst während des Ersten Weltkrieges - mit Wissen der obersten deutschen Behörden! - auch die Feindstaaten beliefert hat (die Firma Thyssen, die dann auch Hitler mitfinanzierte, gelegentlich sogar fast halb so billig wie die eigene deutsche Heeresverwaltung), warum sollten amerikanische Banken nicht Hitler finanzieren, noch dazu im Frieden? So »hausgemacht«, so ein Produkt bloß deutschen Mistes, wie immer wieder hingestellt, ist Hitler nicht gewesen.

Man sollte den überragenden Einfluß des Geldes, das doch nach einem ebenso alten wie zutreffenden Gemeinplatz die Welt regiert, nicht ausgerechnet auf Politik und Geschichte geringer veranschlagen, als es ihm zukommt. Wobei es keine so große Rolle spielt, ob die Regierenden etwas von Geld verstehen, aber eine große Rolle, die größte, ob sie Geld haben, wieviel, woher und wofür. »Die Vereinigten Staaten«, schreibt Henry Ford, »haben noch nie einen Präsidenten gehabt, der etwas von Geldsachen verstanden hätte, sie mußten ihren Rat in solchen Dingen stets bei den Geldleuten holen. Geld ist das verbreitetste Gut, wird am meisten verwaltet und regiert: und doch hat die Regierung nichts damit zu tun, außer wenn sie, wie das Volk, gezwungen ist, es sich von denen zu verschaffen, die es beherrschen«....





http://www.staatsbriefe.de/1994/literatur/deschner3.htm

[hawkhead]

Doc #2258 ... den letzten Stand in Sachen DARPA gibt´s hier:

http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/te/14073/1.html

Auf das vielsagende Logo musste ja leider schon vorher verzichtet werden:



Vielleicht auch besser so - Anspielungen auf die Illuminaten werden bei W:0 ja so gerne nicht gesehen ... und man hätte ja sonst die US-Regierung ... aber lassen wir das. Stattdessen ein Witz:

[antigone]

1. DIE BUSH-FAMILIE FINANZIERTE HITLER

Ihr Großvater Prescott Bush (dessen Portrait nun im Oval Office des Weißen Hauses hängt) und sein Schwiegervater, George Herbert Walker (nach dem Sie benannt sind), waren geschäftsführende Direktoren, Anteilseigner und Vorstandsmitglieder von Brown Brothers Harriman, einst das bedeutendste private Bankhaus Amerikas. In dieser Eigenschaft leiteten sie persönlich einen Verband ineinander verflochtener Unternehmen, einschließlich der Hamburg-Amerika Shipping Line und der Union Banking Corporation. Im Jahre 1942 wurde eine Anzahl dieser Unternehmen zu Frontunternehmen der Nazis erklärt.
Dies geschah durch die Aufsichtsbehörde für ausländisches Eigentum, welche die Einhaltung des Gesetzes über den Handel mit dem Feind überwachte. Dieses Gesetz war zuvor vom Kongress der Vereinigten Staaten verabschiedet worden.

Diese Unternehmen fungierten als Kanäle, über die Hunderte Millionen von Dollar an Bargeld und in Form von strategisch bedeutender Kriegsausrüstung nach Nazi-Deutschland und zu IG Farben geschleust wurden, einem Öl-, Chemie- und Munitionskartell, das sich zur Hälfte im Besitz von John D. Rockefellers Unternehmen Standard Oil befand. Diese selbe IG Farben baute und betrieb Auschwitz sowie 40 weitere Sklavenarbeits- bzw. Vernichtungslager.

Leider wurde diese beschämende Zusammenarbeit nach dem Zweiten Weltkrieg fortgesetzt. Viele der Unternehmen, wie General Motors, Alcoa, Monsanto, sowie die verschiedenen Ölfirmen, welche durch die von Ihnen ernannten Kabinettsmitglieder so überreichlich repräsentiert sind, waren ebenfalls enthusiastische Unterstützer Nazi-Deutschlands und in einer Anzahl von Fällen waren sie direkt in den Betrieb der Sklavenarbeits- bzw. Vernichtungslager der IG Farben, sowie den Holocaust und Eugenikmaßnahmen verwickelt.
Der Ursprung Ihres Familienvermögens und Ihrer weitreichenden politischen und geschäftlichen Verbindungen können geradezu direkt auf das Dritte Reich zurückgeführt werden.

auszug aus: http://www.oldhippie.de/old_hippie_artist_brief.htm

[hawkhead]

antigone, was machst denn Du beim Oldhippie???
Den treff ich 1-2 x im Jahr auf nem open air

[Dr.Helmer]

Und es wurde sogar auch schon gebombt! Ach, Herrjee, soll ich jetzt auch noch akribisch die einzelnen Waffensysteme auflisten! Die Leichen untersuchen, ob da nicht doch irgendwo nee Hundemarke dran klebt? - Es lohnt nicht!

Es kann schon sein, welches das US-Militär dann hinterher wieder versucht so präzise wie möglich...aber evtl. sollte man mal hinterfagen, was überhaupt die Ursache, Herr Xylo!

Es steht außer Frage, welche die USA immer bemüht sind, die Verluste auf eigener Seite so gering wie möglich zu halten (naja, abundan geht da auch was in die Hose, nicht nur "freundliches Feuer" (geiler Begriff) ...mit dem Technologievorsprung auch sehr leicht umsetzbar! - Afaik 1 zu 3000-5000 beim GWI

----
Sollte man auch nicht vergessen!

"Todesstrafe / Hinrichtungen
In den vergangenen Jahren wurden im Irak mehrere 10.000 Menschen hingerichtet. Da es keine offiziellen Statistiken bzw. Informationen über Strafprozesse gibt, ist nur schwer zu ermitteln, ob es sich hierbei um Hinrichtungen nach vermutlich grob unfairen Gerichtsverfahren oder um extralegale Hinrichtungen handelt."

---

@ Antigone - Aber nicht unterschlagen, welches "Stalin" auch sogar Herrn GröFaZ schon sehr früh unterstützte! - Und seine Rechnung ging ja auf, auch wenn nicht ganz so wie wohl ursprünglich gedacht!

[Dr.Helmer]

@Hawk - Man kann sich auch durchaus mal bei der DARPA selber umsehen! - Aber THX! Ich häng ja da auch ständig rum!

http://www.darpa.mil/index.html/

[antigone]

hawkhead
dann kennen wir uns vielleicht sogar

nö, helmer, nichts wird vergessen bzw. eher alles
wozu haben wir denn die presse als vierte gewalt
und das kann man wörtlich nehmen

[Dr.Helmer]

#75 Wie? Haben Sie mir da die Zunge rausgetreckt?
Hoffe nicht so ein Waschlappen wie meine!

[antigone]

# 76 nö, ich meinte eher solche cia-journalisten wie jordan

[Deep Thought]

Kleiner Einschub:

HAbe soeben eine harte Sendung mit Joeffrey Paxman auf BBC gesehen.
Der Gast hieß Tony Blair und im Publikum saßen ca. 20Bürger.

Paxman und die Bürger haben Blair regelrecht fertiggemacht.
Sie machten ihm unmissverständlich klar, daß er ziemlich alleine dasteht mit seiner Politik.
Fast konnte man Blair schon bemitleiden.

Der wird das politisch nicht überleben.
Im Übrigen: So eine faire, aber harte Diskussion würde man sich auch in Deutschland wünschen.

[hawkhead]

#2275 - Ach, Du warst das?!

[antigone]

:O

[Neidhammel]

US and Britain give Saddam just 48 hours to leave Iraq
By Julian Coman in Washington and Colin Brown
(Filed: 09/02/2003)


Britain and America are drawing up plans to give Saddam Hussein as little as 48 hours to flee Baghdad or face war, if UN weapons inspectors report this week that the Iraqi dictator is still refusing to disarm fully.

The proposals will form the framework of a long-awaited second resolution, which could be put before the Security Council by next weekend.

The deadline would be just long enough for Arab neighbours to make a last effort to persuade Saddam to leave the country, according to US officials, or for a coup to take place. The shortest timeframe to emerge from private diplomatic discussions has been two days.

The phrasing of the new, deliberately concise UN resolution would deny Saddam a fresh chance to say that he will comply with Security Council demands. Britain will put forward the resolution because Washington "does not want to be seen to need it", according to a senior Security Council diplomat.

Foreign Office officials confirmed that Saudi Arabia has offered to take Saddam if he goes into exile. Last month Donald Rumsfeld, the US defence secretary, said he would be "delighted" if Saddam fled Iraq.

"To avoid a war, I would personally recommend that some provision be made so that the senior leadership and their families could be provided haven in some other country," he said.

To be passed, the new resolution would require the support of nine of the 15 Security Council members, assuming there was no veto from France, China or Russia. British and American officials last night made clear that they do not expect a unanimous vote in its favour but are confident that a veto can be avoided.

"The resolution being discussed would declare that Saddam is in material breach of UN resolutions, which authorises the use of all necessary means to disarm him," one senior Security Council diplomat said.

America and Britain are, however, determined to avoid a second resolution which would enable Saddam further to delay disarmament. "The last thing they want is a decision which just starts the process towards another decision," said the diplomat.

France, Germany, Russia and China favour giving inspectors more time, raising the possibility of a showdown on Friday, when the Security Council meets to hear the latest report from Hans Blix, the chief weapons inspector.

Germany and France confirmed yesterday that they are working on plans for a solution that involves sending UN peacekeeping troops to support inspectors in Iraq.

Dr Blix is holding talks with senior Iraqi officials in Baghdad this weekend. While his inspectors have now been granted private access to a number of Iraqi scientists, one of their prime targets - the English-trained woman who used to run Saddam`s lethal biological weapons programme - said that she will refuse to talk to them.

In an exclusive interview to be broadcast on BBC1`s Panorama at 10.30 tonight, Rihab Taha, who studied at the University of East Anglia and is known as "Dr Germ", said that she does not trust the inspectors.

"It is a human right that if you don`t want to speak to anyone, no one will oblige you or force you." Speaking of her work on biological weapons, Dr Taha added: "It is our right to have a capability to defend ourselves and to have something as a deterrent."

Despite the Franco-German initiatives, Britain insists that Iraq has had enough last chances. "It`s a question of timing as to when you reach that point of last resort," said Sir Jeremy Greenstock, the British ambassador to the UN.

"We`ve reached it. It`s 600 weeks since we started the business of asking Iraq to disarm. And now it`s time to cut the knot and take action."

Getting a second UN resolution is crucial for Tony Blair. The Prime Minister will urge his party to back him at Labour`s spring conference in Glasgow next Sunday, the day after mass anti-war rallies there and in London.

He is, however, facing, a serious rebellion. One official said: "We are getting in a huge amount of motions opposing the war." One constituency Labour Party has voted to stop campaigning for the local elections in May unless the Prime Minister secures a second resolution.

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/02…

[Tutnix]

Nu sind´se aber giftig! Fand ich ehrlich gesagt auch nicht so berauschend, dass die USA unter der Decke nicht mal informiert wurden.

[Deep Thought]

"I believe that [Bush] has taken the events of 9/11 and has manipulated the grief of the
country and I think that`s reprehensible. I don`t think that the reasons we have been given
for going to war are the honest reasons. If they are saying it`s about the fact they have WMD
and that gives us the liberty to pre-empt and strike because we think they might hit us, then
what prevents Pakistan from attacking India, what prevents India from attacking Pakistan?
What prevents us from going into North Korea? I believe that this war is about what most
wars are about: hegemony, money, power and oil."
--Dustin Hoffman, last night in London at the Empire Film Awards

#7 von Joerver 09.02.03 00:38:08 Beitrag Nr.: 8.552.936 8552936
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The “smoking gun” has been found, not in Iraq but in Washington. In the actions of Donald Rumsfeld (see photo) and Dick Cheney.
By Charles R. Steward III


The search for the elusive “smoking gun” continues. Do Osama Bin Laden and Saddam Hussein have a business and working relationship? So far there is a lot of smoke but no gun.

As the mocking grin of Osama still haunts us through intermittent videos on the major networks, we prepare to invade Iraq because Saddam has “weapons of mass destruction.” But how did Saddam obtain these weapons that we are on the verge going to war to destroy?

Look no further than the White House. That`s right! There are at least two smoking guns hanging out at 1600 Pennsylvania Ave. Two of our leaders screaming the loudest for the invasion of Iraq have ties to Saddam that have been verified. Their transactions are on paper and on video. They are both clearly linked to Saddam. They are smoking guns.

Smoking Gun Rumsfeld

Although Secretary of Defense Donald Rumsfeld never experienced combat, he is anxious to send our men and women into war. Prior to his cabinet position he had considerable success as Ronald Reagan`s bagman to Baghdad. In the early 80s Rumsfeld traveled to Baghdad to meet with Saddam and normalize relations. This was indeed a successful mission.

Reports by the US Senate`s Committee on Banking, Housing, and Urban Affairs, overseeing American exports policy, show the successive administrations of Reagan and Bush Sr. sold materials including anthrax, VX nerve gas, West Nile fever germs, and botulism to Iraq right up until March 1992, as well as germs similar to tuberculosis and pneumonia. Other nasty germs were also sold. Saddam used these weapons of mass destruction on the human waves of Iranian children-soldiers in the Iran-Iraq War of the 1980s and on the Kurds in Northern Iraq.

Supposedly, the use of chemical warfare was outlawed in the 1925 Geneva Protocol. The entrepreneurial spirit of the U.S. and European corporations that make these horrible weapons and the intense U.S. hatred of Iran at the time made it easy to forget old laws. So Saddam got his weapons of mass destruction.

Today there are estimates of approximately 100,000 Gulf War veterans receiving disability compensation for Gulf War Syndrome. Perhaps Rumsfeld can shed some light on these ailments.

Now he wants to send our citizens to possibly face weapons he helped provide for the enemy. It`s interesting that the administration will drag out the charge of "traitor" when citizens speak out against the war, yet not for one who was instrumental for arming our enemy.

Smoking Gun Cheney

During the Gulf War, the Secretary of Defense was Dick Cheney, our current Vice President. Like Rumsfeld, Cheney never experienced combat, in fact he was never in the armed forces, but like Rumsfeld is very familiar with Iraq. During his tenure as CEO at Halliburton, the company did $23.8 million in business with Hussein after the first Gulf War. If Hussein is such a monster, why did Halliburton and its subsidiaries sell him the equipment to get his bombed out oilfields up and running so he could afford to build weapons of mass destruction?

Though we are ready to invade Iraq, we are still doing business. Iraq is America`s second-largest Middle Eastern oil supplier. When one trades with the enemy, isn`t he a traitor?

When Cheney left Halliburton, he received a $34 million severance package for a job well done. Halliburton stockholders are now suing him for some Enron-like practices that occurred during his time at the helm.

As America`s top oil-services company, Halliburton is the nation`s fifth largest military contractor and the biggest non-union employer in the United States. It employs more than 100,000 workers worldwide and does more than $15 billion in business a year. It is not surprising, then, that Halliburton and its many subsidiaries are lined up with hands out for the anticipated military contracts. Who better to take care of Iraq`s oil after the war?

While the U.N. Inspectors are combing Iraq for weapons, they should also visit Washington and talk to Rumsfeld and Cheney, who encouraged Iraq to build up its weapons capabilities in the first place. The smoking gun is not in Iraq, it’s right here at home.

Charles R. Steward III is a journalist in Texas and is a U.S. Army Veteran.

Posted Friday, February 7, 2003

[Sep]

Klar, ist ein Affront.

Wir werden bluten wie abgestochene Schweine.

Frankreich und Deutschland haben jetzt erst einmal signalisiert, daß 1441 doch nicht die letzte Chance für Saddam war.

Sie zeigen eine Alternative auf, die vorher nicht existierte: Iraq wird besetzt von UNO- Truppen, von Blauhelmen.

Saddam stimmt dem zu, daß sein Land nicht von Amerikanern, sondern sozusagen von der ganzen Welt besetzt wird. Und falls er nicht zustimmt, dann wird er gezwungen.

Irgendwann.

Von der UNO.

Ohne Amerika. Jedenfalls, das ist ganz sicher, nicht jene Truppen, die dort im Moment vor der Türe stehen. Solange kannst du die dort nicht stehen lassen. Widerspruch, @inferno2002 ?

Falls Saddam diese Lücke sieht, in die er seinen Keil reinhauen kann, nämlich jetzt erst einmal mit Deutschland, Frankreich etc verhandeln, dann ist er aus dem Schneider.
Wird er sie sehen ? Der kneift sich seit gestern, ob er träumt.

Es wird wohl soweit kommen, daß jemand in der nächsten Woche nach Bagdad fliegt, eine Delegation, und damit verhindert, daß die Amis ihren Krieg beginnen können.

Ich bin strikt dafür, daß die Amerikaner gezwungen werden, unter diesen Bedingungen ihren Krieg nicht beginnen zu können.

Ich bin dafür, daß Deutschland an dieser Aufgabe wächst.

SEP

[xylophon]

Mein Eindruck: der Thread stürzt ab. Er unterscheidet sich nicht mehr von den 500 anderen Irak-Threads, die es hier gibt und gab. Allgemeines Gelaber, keiner antwortet mehr auf Fragen oder vorherige Postingss. Fakten interessieren ohnehin nicht mehr.

Soll mir recht sein, spare ich Zeit. Immerhin waren ca. 1.500 Beiträge bemerkenswert und ein guter Grund, diesen Thread mehrmals täglich aufzusuchen und mitzumischen. Zu lesen und zu schreiben. Für diese "Arbeit" danke ich dann auch beiden Seiten, also speziell DT, hawkhead, Mad Henry, rv und dSR, ich hoffe, niemanden vergessen zu haben. Doch, und zwar den "allerbesten eierdieb", der mir noch am ehesten vermitteln konnte, was klar gegen einen Irak-Krieg sprechen könnte.

Viel Spaß noch hier, vielleicht fängt sich das Ganze ja noch einmal. Oder es gibt irgendwo einen neuen Thread, der
an das alte Niveau anknüpft.



Noch was: da meine Frage zum dSR unbeantwortet blieb - gibt es schon einen Thread? - hab ich mal einen aufgemacht. Kein "Befreiungs-thread", wollte er ja nicht, aber einen "Hintergründe"-thread. Ich möchte nämlich gern wissen, was passiert ist. Und ich möchte nicht, dass ospower hier "an die Wand genagelt" wird als derjenige, der "schuld ist". Ohne dass man überhaupt weiß, worum es geht. Außerdem möchte ich natürlich, dass dSR es sich noch mal überlegt.
Thread: der Schwarze Ritter vs. ospower...Hintergründe??

[Tutnix]

Ja Xylo, ist auch mein Eindruck. Parteipolitik soweit das Auge reicht. Ungefähr als der Ritter meinte, Krieg wäre sein Hoheitsgebiet und Sep solle sich lieber um seine Juden kümmern, war der Thread am Ende.
Ich sagte ja schon, rationale Kritik als kollektive Ehrfahrung verhält sich wie Blasen in kochendem Wasser. Mag sein, dass eine neue ensteht.

[oktopodius]

xylo,das Thema ist erstmal wegen der veränderten Situation insoweit vom Tisch,da man ja noch nichts über die genaue vorgehensweise ,Krieg oder Blauhelme weiß.Es könnte nur weiter bein Kaffeesatz lesen bleiben,es werden bestimmt wieder eine menge fragen aufgeworfen werden.Erstmal finde ich die Deutsch-Französischen vorschläge sehr Interessant,man wird sehen wie die USA u. GB darauf reagieren.

[inferno2002]

@sep

obwohl die US-Verbände logistische Albträume sind, ist es ohne größere Probleme möglich die Truppen über mehrere Monate im Einsatzraum zu belassen, wenn die Versorgung einmal steht. Es ist jedoch über die gesamte Zeit mit einem erheblichen Aufwand verbunden und läßt sich vor allem in der geplanten Größenordnung von 200000 Mann nicht ewig durchhalten ohne gigantische Kosten in Kauf zu nehmen, von der Moral der beteiligten Truppen und der Heimat ganz zu schweigen.

@all
Stimme Euch zu, es wäre schön wieder klar zum Thema zurückzukommen und parteipolitische Abschweifungen auszulassen. Es müssen keine 100 bis 150 Postings am Tag sein um einen Thread interessant zu halten. Qualität stelle ich hier eindeutig über die Quantität.

Gruß,
St.H.

[hawkhead]

Moin Leute!
Ich empfinde den thread überhaupt nicht als abgestürzt. Ebenso interessant wie den UNO-Vorstoss von D&F finde ich Sep´s Reaktion darauf, bzw. Einstellung hierzu.
Wenn eine Nation Grund dazu hätte, Pazifismus "erlernt" haben zu müssen, dann Deutschland. Auch wenn der Vorstoss evtl. nicht nur aus pazifistischem Gedankengut erfolgte - was spricht dagegen, Vorreiter in diesen Dingen zu sein?! Oh, wäre es schön, wenn Deutschland an dieser Aufgabe wachsen könnte, wie Sep es schrieb! Das allerdings wird nur mit Ehrlichkeit gehen - schön wär´s!

[Dr.Helmer]

London - Die USA und Großbritannien wollen dem irakischen Diktator Saddam Hussein laut einem britischen Zeitungsbericht nur 48 Stunden Zeit geben, um das Land nach Verabschiedung einer neuen UN-Resolution zu verlassen. Anderenfalls werde er mit einem Militärschlag konfrontiert, berichtet die britische Zeitung "Sunday Telegraph" unter Berufung auf amerikanische Regierungskreise. Saudi-Arabien soll demnach bereit sein, Saddam Hussein Exil zu gewähren.
(sa/dpa)

[Dr.Helmer]

Weiß hier jemand, wann die 101. im Zielgebiet eintrifft?

- Hatte ich ganz übersehen - ist echt schon schwierig die ganzen Verlegungen noch ansatzweise zu verfolgen!

03.02.03: Die US Coast Guard verlegt 8 ISLAND-Klasse Schnellboot an den Golf. Sie sollen dort zur Sicherung der Hafenanlagen eingesetzt werden. Zum letzten Mal war die Coast Guard während des Vietnam-Krieges im Ausland im Einsatz

03.02.03: Die britischen Uboote SPLENDID und TURBULEND (beide mit Tomahawk Marschflugkörpern bestückt) werden an den Golf verlegt. Für die SPLENDID könnte dies der letzte Einsatz sein, da das 1981 in Dienst gestellte Boot nach Planungen der Royal Navy noch diese Jahr ausgemustert werden soll.

03.02.03: Russland wird zwei Flottillen in Richtung Golf und Mittelmeer in Marsch setzen. Der erste Verband wird schon im Februar in Richtung östliches Mittelmeer auslaufen und setzt sich zusammen aus dem Kreuzer MOSKVA (SLAVA-Klasse), dem Zerstörer SMETLIVYJ (KASHIN-Klasse), der Fregatte PYTLIVYJ (KRIVAK-II-Klasse), dem Landungsschiff FILCHENKOV (ALLIGATOR-Klasse) und einem Flottenversorger. Der zweite Verband aus den Zerstörern MARSHAL SHAPOSHNIKOV und ADMIRAL PANTELEJEV (beide UDALOY-Klasse) sowie mind. einem weiteren Versorger sticht erst im März in Richtung Golf in See. Die Aufgabe der Schiffe soll es sein, die US Schiffe bei ihrem Einsatz zu beobachten. Der Iran und die Vereinten Arabischen Emirate sollen Hafenanlagen für die Versorgung zur Verfügung gestellt haben. Beide Verbände sollen jeweils durch ein Atom-Uboot der Nordflotte verstärkt werden.

[Dr.Helmer]

Briten verschiffen schweres Kriegsgerät

Vom deutschen Hafen Emden aus hat
Großbritannien damit begonnen, schwere Kampf- und Schützenpanzer an den Golf zu schicken. Begleitet vom Protest einer Gruppe Friedensaktivisten verluden Bodentruppen am Wochenende außer Kampfpanzern zudem gepanzerte Mannschaftstransporter und Artilleriegeschütze sowie logistische Einheiten. Charterschiffe transportieren die zum Teil bereits sandfarben gespritzten Ketten- und Radfahrzeuge in die Golfregion.

Nach Angaben von Sprechern der britischen Streitkräfte ziehen die Briten insgesamt 120 Kampfpanzer vom Typ „Challenger“ sowie 150 „Warrior"-Schützenpanzer ab. Hinzu kommen 36 Artilleriehaubitzen des Typs AS90, die über bis 32 Kilometer Reichweite verfügen. Der Transport werde rund zwei Wochen dauern, hieß es. Der Aufmarsch aller britischen Truppen am Golf solle Ende Februar abgeschlossen sein. Wohin das Material genau verschifft wird, wurde mit dem Hinweis auf Sicherheitserwägungen nicht mitgeteilt. Natürlich werde das Kampfgerät für einen Wüstenkrieg präpariert, sagte Oberstleutnant Jim Bowden.

Parallel dazu flogen die britischen Truppen vom Hannoveraner Flughafen Langenhagen erste Soldaten in die Golfregion aus, wie ein Armeesprecher erklärte. Von den in Deutschland stationierten 24 000 britischen Soldaten sollen nach offiziellen Angaben 10 000 bis 126 000 verlegt werden, davon sind die Hälfte Kampftruppen. Im wesentlichen handelt es sich um Einheiten der 7. Panzerbrigade in der Lüneburger Heide unter dem Kommando von Generalmajor Robin Brims.

Bislang hat die britische Regierung 35 000 Truppen an den Persischen Golf entsandt. Am Donnerstag hatte Großbritannien die Verlegung von weiteren Einheiten der Luftwaffe unter Begleitung von 7000 Mann angekündigt.

09.02.03, 9:29 Uhr
(Quelle: ap)

[Sep]

@inferno2002

Du hast mir eine widersprüchliche Antwort gegeben.

Es ging um Sationierung der Truppen in Wartestellung:

Möglich, gem. Deiner Antwort, weil:

ist es ohne größere Probleme möglich die Truppen über mehrere Monate im Einsatzraum zu belassen, wenn die Versorgung einmal steht.

Und das spräche auch nach Deiner Meinung dagegen:

obwohl die US-Verbände logistische Albträume sind, es ist jedoch über die gesamte Zeit

mit einem erheblichen Aufwand verbunden

und läßt sich vor allem in der geplanten Größenordnung von 200000 Mann nicht ewig durchhalten

ohne gigantische Kosten in Kauf zu nehmen, von

der Moral der beteiligten Truppen und

der Heimat ganz zu schweigen.

Ich füge noch konkretisierend hinzu: erhebliche Schwierigkeiten in der Bevölkerung der Stationierungs - Staaten. Die werden sich wie bei einer Belagerung vorkommen.

SEP

[Mad Henry]

IRAK-PROGNOSE (Update)

USER.................KRIEG.............SADDAM
Inferno 2002 - ? - ?
Mad Henry - nein - bleibt im Amt
SEP - ja - tot oder Exil
Deep Thought - ? - ?
Rainer - ? - ?
rv - ja - irrelevant
xylo - ja, zu 90% - bleibt nicht im Amt
oktopodius - ja, innerhalb 14 Tagen - ?
eierdieb - ? - ?
antigone - ja - tot
Roadrunner - ja, Mitte März - verschwindet
hawkhead - ja, noch in Feb03 - "entwischt" wie Bin Laden, da unwichtig
The Web - ja - nein (heißt das: tot?)
Dr. Helmer - 87,5% Ja, in 2 Wochen, Boden (Anfang März) - SH unklar (zu viele Doppelgänger)

Erklärung: Die Tabelle gibt die Einschätung der User zur Irak-Krise auf zwei Fragen verkürzt wieder:
a) Gibt es Krieg?
b) Was passiert mit Saddam?

Für unsere Meinungsumfrage wären sicherlich noch die Einschätzungen der anderen Vielposter in diesem Thread interessant: Deep Thought, Rainer, eierdieb und natürlich von Inferno. Jeder User kann natürlich mitmachen.


Aktuell: die Initiative von Frankreich und Deutschland hätte das Potential, einen Krieg zu verhindern. Nun, ich habe nie an einen Krieg geglaubt. Ich habe allerdings auch nicht daran geglaubt, das Schröder so einen mutigen Vorstoß wagt. Wird aus dem Wahlkampf-Taktiker noch ein richtiger Kanzler? Seinen Außen- und Verteidigungsminister hat er allerdings über die Klinge springen lassen. Die waren völlig ahnungslos. Kein Vertrauen in die eigene Regierungsmannschaft? Eigentlich war Schröder noch nie ein Teamplayer. Er will die Lorbeeren für diese Initiative ganz alleine einheimsen. Schröder neben Putin und Chirac, staatsmännisch ernst, die Faust zum Dreierpakt geschlossen. Da würde der kleine Joschka nur stören.

In einer Sache bin ich mir sogar mit SEP einig (ich glaub`s ja kaum!). Deutschland würde an dieser Verantwortung wachsen. Von der Rolle des Aussätzigen der US-Diplomatie wieder zurück ins Zentrum der Weltpolitik. Ein grandioses Comeback. Und wenn die ersten Blauhelme in Baghdad eintreffen, wird die US-Kriegsrethorik in den Geschichtsbüchern zu einem Nebensatz verblassen: "...konnte sich die damalige US-Regierung mit ihren Angriffsplänen im Weltsicherheitsrat nicht durchsetzen."

Jetzt kommt es allein auf Saddam an. Erkennt er diese Initiative als Ausweg, oder beharrt er auf dem absoluten Machtanspruch im Irak?

[Mad Henry]

#2293

Sehe ich auch so. 200.000 Soldaten in ihren Aufmarschräumen in Kampfbereitschaft zu halten, das dürfte nur wenige Tage möglich sein. Eine Stationierung in regulären Camps über mehrere Monate, mitten in der Wüste, hätte wahrscheinlich verheerende Folgen für die Moral. Von den Kosten ganz zu schweigen.

Für die Unterstützung einer Blauhelm-Mission wäre auch die totale Luftüberlegenheit ausreichend, kombiniert mit einer zahlenmäßig begrenzten Eingreiftruppe für Notfälle.

[Sep]

@hawkhead

mein Groll gegen Fischer und Co speist sich daraus, daß ich die Chance für Deutschland, aus seiner Geschichte zu lernen, sich entsprechend zu verhalten, ausgerechnet unter Fischer (und Schröder) habe den Bach runtergehen sehen.

Durch deren Militäreinsatz in Belgrad, welcher für die Nachkriegs- BRD einen Einschnitt bedeutete, ein Signal in die falsche Richtung.

Wenn nun, aus Zufall, oder als Begleiterscheinung einer anderen, verfehlten politischen Begabung, daraus doch noch etwas Positives würde, so wäre ich damit mehr als einverstanden.

Ich bestehe nicht darauf, daß der Weg dahin makellos sein muß.

Wenn es gelänge, durch diese Notwehrmaßnahme des Schröder, sich aus seiner Isolation zu befreien, nunmehr eine Sache loszutreten, die dem Iraq zu einer Beendigung der Sanktionen hilft, ohne daß Hussein dies dazu benutzen kann, wieder aufzurüsten, dann wäre das ganz einfach nur gut.

Das wäre auch dann gut, wenn es als Folge den Franzosen ermöglicht, ihre mit Saddam Hussein geschlossenen Verträge zur Ausbeutung der im Südirak befindlichen Ölfelder zu retten, wahrzunehmen.

Mir ist es gleichgültig, wer dort seine Ölinteressen verfolgt. Ob es Amis sind, oder Franzosen. Ich habe mit beiden nix am Hut.

Ich bin skeptisch, ob es so kommen kann, und ich sehe viele Fragezeichen, aber wenn diese Initiative sich verdichten läßt, so wäre das wünschenswert.

Die Amerikaner sollten abziehen und die UNO der Resolution 1441 eine weitere folgen lassen, die darauf hinausläuft, daß Hussein der Besetzung des Iraq und seiner Entmachtung zustimmt.

SEP

[eierdieb]

# 2294

wie in # 2116 bereits gepostet keinen Krieg !

Saddam als UN-Statthalter !

Allerdings nur wenn die Deutschen sich nicht vor lauter Courage in die Hose machen und die Franzosen kein tricky-game spielen (was ich ihnen allerdings voll zutraue (warum eigentlich ? ).

Im Grunde genommen müßte es jede Wochen ein neues up-date geben, da sich das Szenario wie ein Kaleidoskop bei jeder Bewegung neu zusammensetzt um dann frei nach Adenauer und Mao seine Meinung zu bestätigen oder zu revidieren.

[Sep]

Mad henry,

die Umfrage, das solltest Du dazu vermerken, fand statt, bevor die UNO- Blauhelm- Variante aufkam. Diese stand vorher nicht zur Verfügung.

Ich bin aber Sportler, also damit einverstanden, daß mein Votum so stehenbleibt.

SEP

[Deep Thought]

Also, ich finde den D/F-Plan - so er existiert - klasse.

Die TAtsache, daß frankreich dementiert, Struck jedoch in München eine "diesbezügliche Regierungserklärung" fürDonnerstag ankündigt, beweist die Existenz UND die Entschlossenheit, das ohne die Amis durchzuziehen.

Es gibt im Moment die historische gelegenheit, die UNO endgültig als einzige Institution, die über Kriege ausserhalb von ECHTER Verteidigung zu entscheiden hat, zu stärken.

Die verständliche Wut vieler Staaten über den Unilateralismus der USA wird es ermöglichen, daß viele gegensätzlich bzw.different aufgestellte politische Systeme hier an einem Strang ziehen.

Die Münchner Rede der frz. Verteidigungsministerin war excellent und glasklar.

Russland wird nicht vergessen haben, daß die USA ihnen die Afghanistan-Katastrophe vergrößerte (belieferung der Taliban etc. ) , China will sich als 2. MAcht etablieren und ist an einer bezähmten USA interessiert und den Franzosen stinkt die US-Aussenpolitik sowieso seit etlichen Jahren.

Es zeichnet sich bereits ab, wer sich in WAhrheit auf der Welt isoliert: Die USA.

Ihre vielen Gegner haben derart viele offene Rechnungen, daß der gegenwind Orkanartig sein wird.

Zudem hat Kofi Annan gestern als Gstredner irgendeiner US-Universität eine relativ scharfe rede gehalten, in der er wörtlich sagte:

" Wenn es um die Legitimation militärischer Auseinandersetzungen ausserhalb von Verteidigungskriegen geht, so für definitiv kein Weg an den Vereinten NAtionen vorbei"

Eine deutliche Adresse an die USA.

ebenso wie der stinksaure Zuruf von Fischer in München an Rumsfeld, die unmissveratändlich klarmachte, daß die Welt von den "beweisen" nicht überzeugt ist und noch viele diplomatische Initiativen möglich sind.

DerAlbtraum des Irak-Konfliktes hat eine positive Wende bekommen:

Vielleicht kommt es durch die MAcht-Überdehnung der Aussenpolitik der USA zu einer weltweiten Stärkung der UNO.

Das wäre toll. Ebenso wie eine Profilierung der Achse F/D in der Deeskalationspolitik der UNO.

Ich drücke jetzt Chirac und Schröder massiv die Daumen, auch, wenn ich weiterhin glaube, daß die einstigen Beweggründe von Schröder unredlich und die Kommunikation und Begründung der Friedensentscheidung maximal dilletantisch war.

Aber so manches Mal ist ein Politiker zu Ruhm gekommen wie die Jungfrau zum Kind - siehe Kohl. (Obwohl der natürlich auch Verdienste hat)

[Deep Thought]

In der Wirtschaftswoche von letzter Woche ist ein längerer Artikel, der sich u.a. auch mit einer Charakterisierung von Donald Rumsfeld beschäftigt.

sehr interessant, vielelicht scanne ich das auuszugsweise einmal hier rein.
Unteranderem ist dort zu lesen, d´ß der kluge Powell der erste hohe Armeefürer war, der darauf bestand, daß bereits VOR militärischen Einsätzen eine klare "Exit-Strategie" vorliegen muss. Das bedeutet: "WAs machen wor konkret NACH dem Sieg?"

Donald Rumsfeld wird als Risiko-Junkie gecshildert, der erst einmal losschlägt, um dann zu schauen, wie man da wieder rauskommt.

Zudem hat er die unangenehme Eigenschaft, sals zivilist den Militärs alles an Vorgehen dezidiert vorzuschreiben.

Das klingt alles andere als vertrauenserweckend...

[Mad Henry]

IRAK-PROGNOSE (Update)

USER.................KRIEG.............SADDAM

Meinungen vor der Blauhelm-Initiative

Mad Henry - nein - bleibt im Amt
SEP - ja - tot oder Exil
rv - ja - irrelevant
xylo - ja, zu 90% - bleibt nicht im Amt
oktopodius - ja, innerhalb 14 Tagen - ?
antigone - ja - tot
Roadrunner - ja, Mitte März - verschwindet
hawkhead - ja, noch in Feb03 - "entwischt" wie Bin Laden, da unwichtig
The Web - ja - nein (heißt das: tot?)
Dr. Helmer - 87,5% Ja, in 2 Wochen, Boden (Anfang März) - SH unklar (zu viele Doppelgänger)

Meinungen nach der Blauhelm-Initiative

eierdieb - nein - UN-Statthalter
Inferno 2002 - ? - ?
Deep Thought - ? - ?
Rainer - ? - ?


Erklärung: Die Tabelle gibt die Einschätung der User zur Irak-Krise auf zwei Fragen verkürzt wieder:
a) Gibt es Krieg?
b) Was passiert mit Saddam?


SEP, ich hab die Tabelle mal in die Zeit VOR und NACH der Blauhelm-Initiative eingeteilt. Du hast natürlich recht, daß spätere Meinungsäußerungen von einem aktuelleren Wissenstand profitieren können.

[W.Kandinsky]

Das es den USA um andere Dinge geht, als den Irak von einem Thyrannen zu befreien, sollte inzwischen jeder gemerkt haben.
Erstens ist Bush ein "Amerika first"-Politiker, der sich nicht in selbstlosem Interesse in fremde Angelegenheiten einmischt.Es könnten immerhin nicht wenige US-ten dabei draufgehen.
Zweitens müsste man dann gegen die halbe Welt Krieg führen.Die USA arbeitet aber gerne mit Unrechtsregimen zusammen, wenn es ihren Interessen dient.
3. Eine Demokratie im Irak wäre alles andere als im amerikanischen Interesse. Die große Mehrheit der Iraker sind Schiiten.Diese würden dann wahrscheinlich eine Regierung wählen, die dem antiamerikanischen Nachbarn Iran nahesteht.
Im Gegenteil: Die USA dürften erfreut darüber sein, daß im Irak eine Diktatur dran ist, die sich US-Interessen widersetzt und keine Demokratie, die das gleiche tut.
Im letzteren Falle könnte sie einen Krieg moralisch gar nicht rechtfertigen. Sie werden nach dem Krieg wahrscheinlich dafür sorgen, daß die jetzige Diktatur, durch eine US-hörige Diktatur ersetzt wird.
Und zuletzt: Ein Angriffskrieg ist auch dann ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg, wenn es sich beim Opfer um eine noch so schlimme Diktatur handelt.
Dann könnte man ja auch Hitlers Angriff auf die Sovietunion als gerechtfertigt darstellen. Denn auch Stalin war ein schlimmer Thyrann.

[hawkhead]

Danke, Sep!
Ich denke übrigens, dass in Mad Henry´s Spiel kein Sieger gekürt werden muss (oder?). insofern sollten Meinungsänderungen durchaus angepasst werden können.

Was mir etwas Sorge macht ist das nicht substanzlose Naumann-Interview aus

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,234412,00.h…

[The_Web]

@Sep - #2298
gute Anregung und #96 für mich wieder durchaus nachvollziehbar.


@Mad Henry
mein Votum bleibt auch trotz der veränderten Situation und entgegen meinen Hoffnungen und Wünschen bestehen und mit "Nein" meinte ich, daß ich befürchte, daß der Hussein leider entwischen wird.


@all
Ich glaube sagen zu können, daß diese.......Wendung uns alle etwas überraschte und noch erstaunlicher find` ich, daß die, wie dem Artikel aus #2268 von rv zu entnehmen ist, daran schon seit Wochen rumbasteln. Einerseits ist das gut, denn dann dürfte ein mögliches Konzept schon relativ weit ausgearbeitet sein oder anders, es würden halt NICHT noch weitere Wochen, in denen nichts passiert bzw erst erarbeitet werden muß, verstreichen. Auf der andren Seite kommen jetzt die Amerikaner und Briten gehörig unter Druck denn wenn das Papier erstmal auf dem Tisch liegt und abgenickt wurde.........ist ein Krieg ziemlich unmöglich und darauf basiert wiederum meine Befürchtung, daß der Schlag erfolgen wird/kann NOCH bevor es veröffentlicht wird und das wäre also vor Donnerstag und obenfrein läuft ja auch schon das Ultimatum. Insofern würd` ich mein Votum jetzt durchaus zeitlich einschränken aber das brauch ich letztlich nicht da es ja beim "Ja leider" blieb. Richtig spannend ist`s jetzt jedenfalls und mir wär` nur lieber........es würd` halt nicht um ganz so viel gehn.(nachfolgenge mögliche Konsequenzen meint` ich jetzt damit) Ein andres Thema ist dann wieder, daß die Amerikaner davon nicht unterrichtet wurden aber ich sag` mal......das war Nickligkeit und die billige Retourkutsche dafür, daß die Amis halt auch nicht unbedingt besonders freizügig mit Infos bzgl ihrer weiteren Vorgehensweise sind.


@xylo
seh` wie hawki auch nicht unbedingt, daß der Thread zerstört wurde denn wie okto schon schrieb, es gab im Moment auch nichts worüber man hätte diskutieren können und ein wenig Spaß nimmt auch die........Spannungen raus die sich nunmal bei solch` einem Thema und den unterschiedlichen Meinungen aufbauen.

[inferno2002]

Hi Sep,

ja Du hast recht, dass ist etwas widerspruchlich. Aber da Du fragtest ob es möglich ist: Ja die Amerikaner haben theoretisch die logistischen Möglichkeiten die Truppen für mehrere Monate in den Camps (und nicht in den Bereitstellungsräumen für einen Angriff)zu belassen. Die Auswirkungen stehen jedoch auf einem anderem Blatt, wie Du ja auch schon ausgeführt hast. Die Frage ist also eher, wie lange macht es aus US-Sicht noch Sinn eine derartige Kräftekonzentration in diesem Raum zu belassen. Immer Aufwand/Nutzen abwägend.

@Dr.Helmer

Nein, zur 101. habe ich auch noch keine weiteren Infos, wann und wo die Masse ankommt. Ich würde Luftlandverbände jedoch von Basen in der Türkei mit massiver Hubschrauberunterstützung einsetzten. Melde Dich doch mal wenn Du erste verifizierte Daten hast, Danke.

St.H.

[Mad Henry]

Hawkhead,

eine Siegerehrung ist nicht geplant (ausgenommen natürlich, ich hätte gewonnen ).

Nein, die Umfrage soll eigentlich nur zeigen, welche eindeutige Position die verschiedenen User vertreten. Es wird hier viel argumentiert und jetzt sind wir schon bei über 2300 Postings. Die Tabelle kondensiert das ein wenig.

Natürlich kann man seine Meinung ändern. Es wäre ja schlimm, wenn man aktuelle Entwicklungen ignorieren würde. Insofern ist die Tabelle auch sehr interessant um festzustellen, welchen Eindruck hat z.B. die Blauhelm-Initiative hinterlassen. Glauben jetzt mehr User an eine friedliche Lösung als zuvor? Hat sich eure Meinung durch die Initative geändert?

Es können daher User natürlich mehrfach eine Meinung abgeben, die dann auch mehrfach aufgeführt wird.

[hawkhead]

MadHenry - ich würde Nichts lieber, als mein Votum ändern - imo ist es dafür zu früh (schon Powell´s 24h-Ultimatum gesehen?).

Trotzdem zur Auflockerung ein ganz netter Artikel hier:

"Don, lass` die Finger davon!"
Margarete Rumsfeld im Gespräch mit Telepolis

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14146/1.html

[hawkhead]

Frankreich dementiert Blauhelm-Initiative mit Deutschland

http://www.reuters.de/news_article.jhtml?type=topnews&StoryI…

[Neidhammel]

Sicherlich wird es hinter den kulissen dt.-frz. gespräche gegeben haben, in der gegenwärtigen situation wär das angebracht.
Offenbar handelt es sich jedoch bei dem medienrummel um einen "geheimplan" um einen alleingang der rotgrünen parasiten, der zuvor mit F wiedermal nicht abgestimmt wurde. Wozu denn auch. Verständlicherweise dementiert die frz. diplomatie um weiteren aussenpolitischen schaden abzuwenden.

[Deep Thought]

Achtung seit 19:10 auf 3Sat spannende Diskussion

u.a. mit v. Sponeck, Ex-US-Botschafter Kornblum!

[oktopodius]

Finde ich auch spannend,auch die zugegebene Irakhilfe gegen dem Iran (Amerika hatte damals behauptet Giftgas würde nur vom Iran eingesetzt)und das bedauern von Kornblum darüber.

[Seuchenvogel]

Der "Spiegel" berichtet, die Initiative sehe den Einsatz von tausenden Blauhelm-Soldaten in Irak vor, die die Waffeninspekteure schützen und das Land faktisch in ein UNO-Protektorat verwandeln
würden. Sollte sich Iraks Präsident Saddam Hussein einer entsprechenden UNO-Resolution verweigern, könne auch Deutschland einem Krieg gegen Irak zustimmen, berichtete das Magazin.

Will Schröder über diesen Umweg einem Irak-Krieg zustimmen ? Hatte diese Initiative exakt dieses Ziel ? Das wäre Schröders Meisterstück an Skrupellosigkeit.


Euer Seuchenvogel

[hawkhead]

Der Spiegel-Artikel bzgl. der Blauhelm-Aktion könnte sich als Riesen-Ente herausstellen...
-------
SPIEGEL ONLINE - 09. Februar 2003, 19:15
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,234441,00.html

Irak-Krise
 
Putin stellt sich in die Mitte

Nach seinem Treffen mit Bundeskanzler Gerhard Schröder hat sich Russlands Präsident alle diplomatischen Möglichkeiten offengehalten. Er plädiere gemeinsam mit den Deutschen für eine friedliche Lösung, habe aber Verständnis für die harte amerikanische Haltung.

[hawkhead]

http://www.n-tv.de/3099334.html

Sonntag, 9. Februar 2003
Blauhelme nach Irak?
Verwirrung um Abrüstungsplan
Ein so genannter deutsch-französischer Abrüstungsplan für Irak hat am Wochenende für Verwirrung gesorgt. Das französische Außenministerium stellte am Sonntag klar, dass kein "Geheimplan" existiert. Medien hatten sich auf die schon bekannten und bereits veröffentlichten Vorschläge des französischen Außenministers bezogen.
 
Zuvor hatte Bundesverteidigungsminister Peter Struck auf der Sicherheitstagung in München bestätigt, dass ein deutsch-französischer Vorschlag schon am Freitag in den UN-Sicherheitsrat in New York eingebracht werden könnte. Im Fernsehsender Phoenix hatte Struck gesagt: "Wir hoffen, dass die Initiative auch im Sicherheitsrat am 14. Februar positiv aufgenommen wird". Beobachter vermuten nun, dass sich Struck möglicherweise ohne Rücksprache mit Paris vor der Presse gäußert hat. In Frankreich störte man sich am Wochenende vor allem an dem Begriff "Geheimplan" und bekannte sich nur zögerlich zu einem "Abrüstungsplan". Details wurden aber nicht veröffentlicht.
 
Unterdessen kündigte auch der russische Verteidigungsminister Sergej Iwanow an, dass sein Land eine deutsch-französische Irak-Initiative im UN-Sicherheitsrat unterstützen werde. "Ich habe keinen Zweifel, dass Russland (den Plan) unterstützen wird", wenn er im Sicherheitsrat diskutiert werde, sagte Iwanow am Sonntag in München.
 
US-Politiker hatten sich bei der Münchner Sicherheitskonferenz ablehnend zu möglichen deutsch-französischen Vorschlägen zur Entwaffnung des Irak geäußert. Der frühere US-Verteidigungsminister William Cohen sagte am Sonntag, jetzt sei nicht die Zeit, über 2.000 Waffeninspekteure oder 20.000 Blauhelm-Soldaten zu reden. Es wäre erfolgreicher, wenn die 15 Mitglieder des UN-Sicherheitsrats Saddam Hussein "im Schulterschluss" zur Abgabe seiner Waffen zwängen. Zugleich beklagte Cohen, nicht über die Initiative informiert zu sein.
 
Der republikanische Senator John McCain kritisierte den erwarteten deutsch-französischen Vorstoß als "Reklametrick ". Das Vorhaben sei nicht mit den Verbündeten abgesprochen, sondern zuerst in der Presse aufgetaucht. "Ich denke, es wäre nett, wenn man seine Freunde konsultiert", sagte McCain. Ziel sei offenbar, das militärische Eingreifen zu verzögern.
 
Medien hatten am Wochenende berichtet, um einen Krieg zu vermeiden, sollen UN-Blauhelm-Soldaten auch unter deutscher Beteiligung jahrelang faktisch die Kontrolle des Landes übernehmen und die Abrüstung garantieren. Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) will sich laut Struck am Donnerstag in seiner Regierungserklärung dazu äußern.
 
Nach Angaben des "Spiegel" sehen die Überlegungen vor, den Irak komplett zur Flugverbotszone zu erklären. Französische Aufklärungsflugzeuge vom Typ "Mirage IV " sollten aus der Luft die Arbeit der Inspektoren unterstützen, deren Zahl dann verdreifacht würde. Zu einem engmaschigen Netz von Sanktionen gehörten auch verschärfte Exportkontrollen in den Industrieländern und internationale Abkommen mit den Irak-Nachbarstaaten, um den Erdölschmuggel zu verhindern, der als wichtigste Einnahmequelle gilt.

[xylophon]

So gefällt mir der Thread wieder viel besser.
Dass es an Themen fehlen würde, kann man dieses Wochenende wohl wirklich nicht behaupten. Die Konferenz in München, wo offenbar nicht einmal Struck von den "Geheimplänen" wußte. Die "Pläne" selbst. Der Putin-Besuch.


Kurze Stichpunkte zur Situation:
- Rückt Deutschland von Amerika ab und näher an Russland? Man könnte den Eindruck gewinnen. Wäre dieses Verhalten klug?

- Ist das Ganze ein eleganter Weg für Schröder, von seinem Wahlversprechen wegzukommen? Gute Idee vom Seuchenvogel. Allerdings hätte Schröder ein Problem, wenn die Initiative durchkommt. Und auf einmal statt einer bloß verbalen oder finanziellen Unterstützung im Sicherheitsrat deutsche Soldaten in den Irak zögen. Wenn auch nur als Blauhelme.

- Kann Saddam dem Plan überhaupt zustimmen und würde er es? Ohne amerikanischen Druck? Möglich, angesichts der Freundschaft zu Franzosen und Russen.

- Was aber, wenn er nicht zustimmt? Sollen dann die Bomber starten? Und: würden die Amerikaner dann noch zurückfliegen, wenn er erklärt, er akzeptiere jetzt doch Blauhelme? Wohl eher nicht. Denn dann würden sie letztlich den Franzosen und Russen das Feld bereiten. Sie wollen aber - da bin ich gar nicht am zweifeln - eines Tages auch den "Lohn" selbst in Empfang nehmen. Folge: Saddam müßte vor "Kriegsbeginn" Blauhelmen zustimmen. Und wenn der Vorschlag nicht kommt, müsste er ihn fast selbst auf den Tisch legen, um seinen Ar.... zu retten.

- Die Kontrolleure haben heute bestätigt, dass der Irak jetzt besser kooperiere denn je. Er habe zuletzt weitere Nachweise über Waffen vorgelegt, deren Verbleib bislang als ungeklärt galt. Komisch. Woran das wohl liegen mag??? Ich dachte, er hätte schon alles menschenmögliche getan. Auch die Gespräche mit den Wissenschaftlern hätten "wertvolle Hinweise" geliefert. Ohne nähere Erläuterung, in welcher Hinsicht wertvoll.
Saddam scheint eine ziemliche "Spielernatur" zu sein. Nur spielt er nicht nur mit "seinem" Leben, das könnte einem ja ziemlich egal sein. Dann hätte er jetzt auch schon verloren.

[extremrelaxer]

jetzt gerade auf RTL: Spiegel-TV über Rumsfeld!

[Sep]

#2305 @inferno2002

Du trägst Deinen nick wohl zu Recht. Ich wollte herausheben, daß es keine Möglichkeit gibt, den Aufmarsch unbegrenzt offen zu lassen, ohne daß ein Ende absehbar ist. Die Saudis haben das heute schon deutlich gemacht.

Die ganze Sache entgleitet.

Es wird im Moment wohl niemand mehr in Frage stellen, daß die Nato schweren Schaden genommen hat. Ob die Nato dies überhaupt überleben kann, wird sich erst nach Behebung der Iraq- Krise zeigen.

Fällt die Nato für uns weg, so ergäbe sich die Notwendigkeit, eine Verteidigungs- Union für die EU zu schaffen. Schwierig. Fast unlösbar.

Wenn es ungünstig läuft, sind wir die Nato los, und die Franzosen verlassen den Schulterschluß mit Deutschland. Das wäre das Ende der EU, wenngleich die EU- Bürokratie natürlich unsterblich ist. Mehrfache tiefe Risse würden in Europa sichtbar. Die Ost- Europäischen EU- Länder fühlen sich unter dem Schutz der USA besser aufgehoben, als in einem EU- Militär- Bündnis. Diese hätte u.a. den Nachteil, daß die Nuklear- Option bei Frankreich bleiben wird.

Die UNO hat noch 5 Tage, die von den USA geforderte Resolution zustande zu bringen, dann besteht die Möglichkeit, daß die USA es endgültig aufgeben werden, aus der UNO eine schlagfertige Organisation zu machen.

Das Deutsch- Amerikanische Verhältnis ist bis an die Grenzen belastet. Da die Art der endgültigen Lösung der Iraq- Frage sich auch nicht annähernd abzeichnet, ist eine kritische Konfrontation zwischen der BRD und den USA denkbar.

Die Bundesrepublik rettet jetzt nur noch die Umsetzung ihrer Initiative. Alles andere wäre fatal.

Schwer wird diese Umsetzung deshalb, weil militärpolitische Sprecher aus der BRD, die hier in München anwesend waren, erklärten daß die BRD auch nicht annähernd über das notwendige Militär, die militärischen Mittel verfügt.

@inferno2002, stelle doch mal zusammen, was die BRD dazu zur Verfügung hat. Fange bitte mit einsatzfähigem Transport- Fluggerät an.

Ich bin absolut und ohne Einschränkung dafür, daß die BRD, zusammen mit Frankreich, den Saddam Hussein auf diese Weise neutralisiert. Ich ziehe eine unblutige Lösung vor, so sie denn besteht. Es ist offen, ob Saddam sich unblutig entwaffnen läßt.

Für diesen Fall begrüße ich, wenn die Amerikaner ihr Militär aus dem arabischen Golf und der Türkei, Kuweit, Saudi- Arabien usw. abziehen. Ich bin sicher, daß den USA keine andere Möglichkeit bleiben würde, sollte diese Initiative mit Leben erfüllt werden können.

Sollte sich herausstellen, daß es nur ein weiterer Trick von Schröder war, ein Holzmann gigantischen Ausmaßes, nichts anderes bewirkend, als daß den Amerikanern wertvolle Zeit gestohlen wird, dann wäre das für uns nachteilig.

@madhenry, Danke für die Klarstellung, was unsere Vorschau auf den vermuteten Ausgang angeht. Ich halte an meiner Prognose fest, wenn sich auch der Zeitplan verschoben hat. Das wird zwar in Deiner Prognose nicht extra aufgeführt, aber der 24. Februar, +/- 2 Tage, das ist nun nicht mehr aktuell. Die Haij war vorher ein kritisches Ereignis. Wenn die Amerikaner daran festhalten, im Iraq einmarschieren zu wollen, dann kommt nun auch ein anderes Datum in Betracht.

SEP

[rv_2011]

Und immer deutlicher zeigt sich, dass die Europäer der US-Regierung nicht als Partner willkommen sind, sondern nur als Vasallen.

Wenn die USA sich um jeden Preis gegen internationales Recht und die große Mehrheit der Staaten stellen wollen (und gegen die öffentliche Meinung in den wenigen Ländern, die sie unterstützen) - dann sollten sie auch die Konsequenzen tragen. Und langfristig kann eine solche Isolierung auch für die USA nichts Positives bedeuten.
_________________________________________________________________________

SPIEGEL ONLINE - 09. Februar 2003, 16:24
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,234424,00.html

Rhetorische Aufrüstung

Rumsfeld droht mit Sanktionen

Der Konflikt zwischen Deutschland und den USA in der Irak-Frage eskaliert weiter: US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld droht mit Konsequenzen, und der sonst moderate Außenminister Colin Powell stellte der Bundesregierung gar ein 24-Stunden-Ultimatum zur Aufgabe ihrer Blockadehaltung in der Nato.

Washington - Powell wies den Geheimvorstoß Frankreichs und Deutschlands zur Entwaffnung des Irak zurück. "Es geht hier nicht um mehr Inspektoren, sondern um die Erfüllung der Uno-Auflagen durch den Irak", sagte Powell dem Fernsehsender FoxNews. Er habe aus der Zeitung darüber erfahren. Wahrscheinlich handele es sich um die Vorschläge, die der französische Außenminister Dominique de Villepin schon im Weltsicherheitsrat angedeutet hatte.

Nach Rumsfeld nannte es auch Powell "unentschuldbar", dass Deutschland, Frankreich und Belgien die Nato-Entscheidung über Militärhilfe für die Türkei blockierten. "Ich hoffe, dass die Deutschen, Franzosen und Belgier ihre Meinung in den nächsten 24 Stunden ändern", sagte Powell.

Der nächste Bericht der Uno-Waffeninspektoren vor dem Weltsicherheitsrat am 14. Februar sei entscheidend. "Dann muss der Sicherheitsrat entscheiden, was der nächste Schritt sein soll", sagte Powell. "Wenn die Vereinten Nationen nichts gegen die irakische Nichteinhaltung der Uno-Resolutionen tun, werden sie in Bedeutungslosigkeit versinken."

US-Verteidigungsminister Rumsfeld verschärfte nochmals seine Rhetorik gegenüber den Nato-Partnern Belgien, Frankreich und Deutschland: Er warf den Regierungen ein "schändliches" Verhalten im Nato-Rat vor.

Alle drei Länder lehnten es bislang ab, schon jetzt mit Planungen zum Schutz der Türkei vor einem möglichen irakischen Vergeltungsangriff im Fall eines Kriegs zu beginnen, weil sie dies für ein falsches politisches Signal halten. Nachdem Deutschland am Wochenende ein Einlenken signalisiert hatte, kündigte der belgische Außenminister Louis Michel heute an, dass sein Land am Montag von seinem Vetorecht gebrauch machen werde.

Auch Frankreich signalisierte seine Weigerung, über Militärhilfen für die Türkei zu beraten. Ein Sprecher des französischen Außenministeriums sagte am Sonntag in Paris, zur Zeit gebe es keine Berechtigung für Vorbereitungen der Nato für einen eventuellen Irak-Krieg.

Rumsfeld: "Schändliches Verhalten"

"Schändlich, für mich ist das wirklich schändlich", sagte Rumsfeld in einem Interview mit der italienischen Zeitung "La Repubblica". "Die Türkei ist ein Verbündeter. Ein Verbündeter, der alles riskiert. Wie können sie sich weigern, ihm zu helfen?" Er sei aber zuversichtlich, dass sowohl die Nato als auch die Türkei die Blockade überstehen würden.

Rumsfeld hatte die Haltung der drei Länder schon auf der Sicherheitskonferenz in München verantwortungslos und unverzeihlich genannt. Wer selbst minimale Vorbereitungen verhindere, "riskiert es, die Glaubwürdigkeit der Allianz zu untergraben", sagte der US-Minister. In einem ARD-Interview fügte er hinzu, bei einer weiteren Blockade werde es "bilaterale Maßnahmen" geben.

Die USA haben nach einem Bericht der "Welt am Sonntag" bereits Investitionen in den weiteren Ausbau ihrer Militärstützpunkte in Deutschland auf Eis gelegt. Laut einem Rundschreiben des US-Verteidigungsministeriums sollten alle vermeidbaren Vorhaben gestoppt werden. Davon seien Bauvorhaben der US-Luftwaffe in Rheinland-Pfalz im Umfang von mehr als 100 Millionen Euro betroffen. Am US-Flughafen Ramstein seien fünf bereits genehmigte Bauvorhaben für mehr als 70 Millionen Euro nochmals zur Überprüfung vorzulegen.

Louis Michel sagte in einem Fernsehinterview, Belgien wolle am Montag Nato-Planungen zum Schutz der Türkei gemeinsam mit Deutschland und Frankreich blockieren. "Wir werden es zu dritt machen", sagte Michel. "Wir sind jetzt damit beschäftigt, mit Frankreich und Deutschland einen Brief aufzusetzen, um unser Vetorecht wahrzunehmen." Er forderte die USA auf, den Waffeninspektoren der Vereinten Nationen mehr Zeit zu geben und einen deutsch-französischen Plan zur Entsendung von Uno-Friedenssoldaten zu unterstützen.

"Da sind 16 Nato-Länder, die bereit sind, den USA zu folgen und einen Krieg zu unterstützen. Wir sind noch nicht so weit", sagte Michel im Fernsehsender VRT. Bundesverteidigungsminister Peter Struck kündigte aber an, Deutschland und die Niederlande würden der Türkei Raketenabwehrsysteme vom Typ Patriot zur Verfügung stellen. Die deutschen Radar- und Abschusssysteme würden Ende der Woche verschifft und in der Türkei von niederländischen Soldaten bedient werden, sagte Struck in München. Zum Einsatz von Awacs-Aufklärern über der Türkei sagte er nur, bis zur entscheidenden Sitzung des Nato-Rates am Montag werde eine Lösung gefunden, die schwere Probleme vermeide.

[Sep]

Nach Angaben des "Spiegel" sehen die Überlegungen vor, den Irak komplett zur Flugverbotszone zu erklären.

wer soll das denn durchsetzen ? Spekuliert man darauf, daß die Amerikaner ihre Militärmacht den Vorstellungen eines Gerd Schröder unterstellen ? Die Durchsetzung der Flugverbotszonen entfällt in dem Moment, wo die Europäer mit Saddam Hussein eine eigenes Abkommen über die Entwaffnung aushandeln. Oder sollen die Amerikaner dabei mitverhandeln ?

Wissen die das ggfs. schon ?


Französische Aufklärungsflugzeuge vom Typ "Mirage IV " sollten aus der Luft die Arbeit der Inspektoren unterstützen

Das klingt gut. Die BRD hat ja auch schon Aufklärungsdrohnen zur Verfügung gestellt.

SEP

[eierdieb]

Im Grunde genommen ist es offensichtlich, das niemand außer den Amerikanern und Tony Blair (und vielleicht noch 2 Briten) einen Krieg gegen den Irak für dringlich hält, von einem weltweiten Bedrohungsgefühl weit und breit keine Spur, selbst das "neue Europa" - die ehem. Ostblockstaaten - stehen nur zu den Amis weil sie sich politische und wirtschaftliche Vorteile erhoffen.

Wenn man die Nachrichtenlage der letzen 48 Stunden auf sich wirken läßt, dann muß man kapitulieren - es bedarf wohl weiterer 48 Stunden um Fakemeldungen von offiziellen Verlautbarungen unterscheiden zu können - wer was weiß, wer was beschloß, wer wo steht - das Chaos ist perfekt.

Nur einer schweigt - Saddam - für mich ein Zeichen, das in Bagdad exessives Brainstorming abgehalten wird - wahrscheinlich wird auch er warten bis sich die europäische Position erkennbar und deutlich artikuliert.

Mittlerweile dürfte klar sein, das der Irak auch noch ein paar Wochen oder Monate warten kann - von dort wird kein Überraschungsangriff zu befürchten sein - ich denke die wirklich wichtige Musik wird zwischen den USA und Deutschland und eben Frankreich (ich trau den Burschen nicht !) ,Rußland und auch der UNO gespielt. In dieser Beziehung werden (auch für uns) die Weichen für die Zukunft gestellt - der Irak verkommt langsam zu einem wie auch immer handle-baren Nebenkriegsschauplatz.

[Sep]

@eierdieb, was meinste denn damit :



Mittlerweile dürfte klar sein, das der Irak auch noch ein paar Wochen oder Monate warten kann - von dort wird kein Überraschungsangriff zu befürchten sein -

Können die Amerikaner abziehen ?

oder glaubst Du, die Amerikaner können ihre Truppen so lange in den Aufmarschgebieten warten lassen - Du schreibst von paar Wochen oder Monate ?


SEP

[rv_2011]

@ eierdieb

"der Irak verkommt langsam zu einem wie auch immer handle-baren Nebenkriegsschauplatz."

Eigentlich war er das immer.
Eigentlich ging es den USA nie in erster Linie um den Irak oder gar um seine Massenvernichtungswaffen - sondern (und das wird jetzt immer klarer) um eine Demütigung der UNO und ein Exempel für jeden, der daran zweifelt, dass die USA tun und lassen können, was sie für richtig halten und dass ihnen dabei niemand in die Suppe spucken kann.

Gruß, rv

[inferno2002]

@sep 2317

Oje, Du meinst was wir wirklich haben - der eigentliche Klarstand liegt ja noch ne ganze Ecke tiefer und den Dingern die sich, mit ab und zu flackernden Warnleuchten, noch in der Luft halten traue ich auf die Dauer auch nicht über den Weg. Nein, das ist zu traurig

@eierdieb

Richtig! So wichtig wie die Rolle Frankreichs innerhalb eines geschlossen handelnden Europas auch ist, ich traue ihnen in diesem Falle auch nicht ganz über den Weg, die Buben hängen mir zu stark an den Total Fina Elf - Lizenzen.
Ich würde mich in diesem Fall gerne irren, so unvoreingenommen ich die Dinge auch immer zu sehen versuche, bin ich doch überzeugter Anhänger der europäischen Idee.

Gruß und ruhige Woche @all

St.H.

[eierdieb]

# 2321

SEP ich weiß es nicht - da bin ich kein Experte - ich denke in den nächsten Tagen/Wochen wird sich heraustellen ob ein Angriff unter amerikanischer Führung stattfindet, oder ob es soetwas wie eine Blauhelmlösung gibt - selbst in dem Fall schließe ich eine starke US-Beteilung nicht aus - auch wenn die Amerikaner unbeweglich erscheinen, werden sie so oder so versuchen die Dinge in ihrem Sinne zu biegen - die Möglichkeit, das der Irak von Deutschen und Franzosen kontroliert wird während die Amis zurück nach Texas kehren halte ich für ausgeschlossen so eon Szenario wird es nicht geben.

[diggit]

eins sehe ich genauso. die usa halten nicht die massenvernichtungswaffen für das größte problem im irak. viele länder haben solches zeug. das eigentliche faktor ist die person SADDAM HUSSEIN um die es sich dreht. deshalb können die amerikaner eigentlich keiner lösung zustimmen, die saddam an der spitze des landes erhält. es ist seine offenkundige anti-amerikanische haltung in verbindung mit dem machtgefüge seiner diktatur, die diesen mann so gefählich und unberechenbar macht. nicht der irak oder die WMD, saddam ist das gefahrenpotential.

denn....

es ist nicht die frage ob saddam WMD hat, sondern wann

es ist nicht die frage ob saddam die AL-Quaida unterstützt, sondern wann

es ist nicht die frage ob saddam noch einmal einen krieg los löst, sondern wann

es ist nicht die frage ob saddam noch einmal ein paar landsleute vergast, sondern wann

und es nicht die frage ob saddam nochmal ein attentat auf einen westlichen präsidenten verübt, sondern wann

deshalb ist jetzt "game over", aber saddam kann seinen "showdown" noch selbst wählen.

[rv_2011]

@ diggit

Nein - da bist du völlig auf dem Holzweg.

Die USA waren och nie zimperlich bei der Unterstützung von Schurken vom Kaliber Saddams. Ich hab in einem früheren Posting eine ganze Reihe genannt.

Saddam ist als Person völlig uninteressant.
Allerdings soll er jetzt als Exempel dienen für alle Schurken, die nicht mehr voll mit den USA kooperieren.

[oktopodius]

Neue Einschätzung von mir.
Bei Blauhelmeinsatz bleibt Saddam erstmal am Ruder,verliert aber nach und nach an Macht,tot durch Putsch.
Bei Krieg maximales überleben von 14 tagen,also Tot.

[diggit]

rv

solange sie die schurken unter kontrolle haben ist gut.
solange sie sich danach ruhig verhalten ist gut.

aber wenn sie sich als feinde amerikas ausgeben und noch mittel haben dieses zu unterstreichen ist vorbei.

auch wenn du mir nicht glaubst. aber als die twins einstürzten, und ich saddam am tag danach in den nachrichten sah wie er bin laden zu diesen attentat beglückwünschte und sich freute wie ein kind, da wusste ich, daß er gerade sein todesurteil unterschrieben hatte.

denn eins ist klar geworden. wenn saddam nur ein hauch einer chance hat denn amerikanern eins "einzuschenken" wird er sie nutzen. und genau auf diesen tag will bush nicht warten. er kann und will es sich nicht leisten zu warten bis es wieder knallt. und wenn saddam die möglichkeit hat etwas zu einem anschlag etc. beizutragen wird er es tun, auch wenn im bislang keine verbindung zu AL-Quaida oder anderen nachgewiesen werden kann.

und rv, wenn du weißt in bagdad sitzt einer der nur wartet bis er dich, am besten von hinten, erwischen kann, würdest du auch nicht untätig rumsitzen.

ein "staatsmann" der die gleichen interessen wie terroristen vertritt ist für die amerikaner (und eigentlich auch für uns) untragbar geworden. alle anderen präsidenten, monarchen, diktaturen haben das sofort geschnallt und damals ihre klappe gehalten. rate mal wer nicht....

[Sep]

@okto, wieviel Zeit dürfte es benötigen, bis wir wissen werden, ob es überhaupt zu einem Blauhelm- Einsatz kommen kann ?

Was wären die Voraussetzungen ?

Ganz sicher bedarf es dazu einer neuen Resolution des Sicherheitsrates.

Die Staatengemeinschaft müßte sich sicher sein, ob sie überhaupt Blauhelme zur verfügung stellen will. Das kostet ja auch Geld.

Wie lange wird es dauern, bis dieser Klärungsprozeß entscheidungsreif ist ?

Wochen ? Monate ?

Das bedeutet, daß Schröder dem Bush aus der Hand geschlagen hat, innerhalb von nunmehr nur noch Wochen einzumarschieren, the game is over in die Tat umzusetzen.

Kann Bush da überhaupt noch bei einer Blauhelm- Aktion mitmachen ?

Kann Bush seine Truppen für mehrere Wochen, vielleicht Monate im Wartestand halten ? Mal abgesehen, daß dies Geld kostet, was der Schröder da den Amerikanern aus der Tasche zieht. Ich bin mir nicht sicher, ob man Material und Menschen für so eine ungewisse und lange Zeit in dem angehenden arabischen Wüstensommer zur Zwischenlagerung abstellen kann.

Das Ziel ist nach wie vor: Saddam unschädlich machen. Bevor die Möglichkeiten dazu nicht mehr besteht, ihn unschädlich machen zu können.

Ob dies Blauhelme absichern, oder Amis, das ist egal.

Aber eine der beiden Optionen muß umgesetzt werden.
Es ist völliger Bockmist zu erzählen, Saddam ist nicht gefaährlich. Er ist im Moment deswegen nicht gefährlich, wei nach einer mehrjährigen Sanktionszeit der Iraq geschwächt ist, und die vor seiner haustüre stehenden truppen die wirkung erzeugen, daß saddam Hussein so etwas wie kooperationn erwägt.

Wenn Du den Druck von ihm wegnimmst, dann ist die Gefahr sofortb wieder da. Das können nur Leute bestreiten, die für ihren Mist, den sie da erzählen, nicht geradestehen müssen. Saddam Hussein war selbst dann noch eine Gefahr, als die Sanktionen bereits liefen, und zwar für seine eigene Bevölkerung. Und nur unter der Eingrenzung seines Luftraumes war er halbwegs unter Kontrolle zu halten.

Den Mist, er wäre von den Amerikanern aufgerüstet worden, kann ich nun auch langsam nicht mehr hören. Dies ist hier mehrfach widerlegt worden. Abgesehen davon, daß dies nicht Grund sein kann dafür, einem Verbrecher die Grenzen zu zeigen, egal wer ihn aufgerüstet hat.

Das ist nun irrelevant.

Wie lange wird es dauern, bis wir wissen, ob die Schröder/Chirac- Variante überhaupt realistisch ist ?

Können die Amis so lange (Wochen, Monate) überhaupt warten ? Falls nicht: was sollen sie dann machen ?

Inferno2002, die nicht vorhandene Transportkapazität ist eigentlich schon das Ende der Ggeschichte. Die BW hat sowenig Geld, daß die Teile aus Flugzeugen (Transall) ausbauen, um andere in der Luft zu belassen. Mir ist das klar. Wird das jemals der Öffentliochkeit klarwerden, oder wird das Unvermögen, solche Operationen überhaupt durchzuführen, jetzt unter den Tisch gekehrt, und die Amis an den Pranger gestellt, weil die dann doch einmarschieren müssen ?

Und in Deutschland wird der Antiamerikanismus dann hochgekocht, weil die Menschen unsere eigene unfähigkeit, solch einen Auftrag überhaupt durchführen zu können, einfach nicht zur kenntnis nehmen wollen ?

es bleibt dann sichtbar lediglich die Amerikanische agression ?

Wird mein Motiv sichtbar, warum ich sage, die Amerikaner sollten abziehen ? Sie werden sonst zum Opfer.

Die Folgen daraus, das wäre für alle Beteiligten eine Katastrophe: für uns, für die Amis, für die Wirtschaft, für den Weltfrieden.

Wir werden allerhöchste Schwierigkeiten haben, an dieser Stelle ihre Afghanistan- Verpflichtungen zu erfüllen.

Wenns dort kracht, wir haben keine Rückzugsmöglichkeiten. Wir sitzen dort bereits in der Falle, und wären für den Rückzug auf die Amerikaner, deren Nato- Transportfunktion angewiesen.

Würden wir es denn von den Amerikanern noch annehmen wollen, falls die uns dort ausfliegen müßten ?

SEP

[diggit]

@ sep

die würfel sind gefallen. schröders last-minute aktion ist eine todgeburt, reine verzögerungstaktik. bei christiansen meinte vorhin einer der vorschlag ist schon 2 jahre alt und wurde damals mangels durchfürbarkeit wieder verworfen.

und bitte wo ist der unterschied zwischen einer blauhelmtruppe und denn amis. setzt den blaue mützen auf und los gehts. und was sollen die 50.000 mann den im irak machen, denn inspektoren bei der arbeit zusehen, ein käffchen mit den irakischen kollegen trinken und kucken wie die inspektoren nicht finden. und warum 50.000, da reicht doch auch 100 oder nur 1. was hat denn die zahl für einen sinn. umso mehr soldaten du da hinschickst umso mehr potentiale opfer hast du zu beerdigen. es hat schon einen sinn warum die amis mit ca. 250.000 mann auf maschieren.

ich meine das ist doch wie im comick. die inspektoren jagen saddams verloren gegangende waffen, während sich die blauhelme von irakischen müttern mit faulen tomaten beschmeissen lassen und im zimmer nebenan unterchreibt saddam gerade noch ein paar hinrichtungen. und im saddam-tv laufen dann die berichte von blinden inspektoren und uno-soldaten die gespannt auf dem marktplatz auf ihre erste live-hinrichtung warten.
(vorsicht satire)

der griff nach dem strohhalm der keiner ist. und vorallem was bringt das. die inspektoren sind doch auch jetzt im land. oder sollen etwa die blauhelme saddam putschen. ist das schröders GEHEIMPLAN. :" mr. hussein wir wollen nur ihren palast untersuchen... ach.... bye the way... sie sind verhaftet bitte folgen sie uns unauffällig."

das spiel werden die amis checken und früh genug gegenmaßnahmen einleiten. ich glaub nicht das bush sich jetzt schon von seinen eigenen verbündetet verar.... lässt.

[diggit]

und schröders ABSOLUT GEHEIMEN GEHEIMPLAN kenne ich auch schon.

tuuuuut....tuuuuuuuut...yeah oval-office please. ähhhh mr. bush ähhh yes sir we have a problem....

[Deep Thought]

Jetzt ist das Heft des diplomatischen Agierens den USA aus der Hand genommen worden.
Die reagieren so, wie man sich das eher am Hofe Louis XVI vorgestellt hätte - irgendwie ungünstig, wenn man zuvor nur mit der Entwaffnung einer angeblichen weltweiten Bedrohung argumentierte und jetzt vor aller Welt als Lügenbold dasteht... ... weil die Entwaffnung jetzt plötzlich nicht mehr von den USA, sondern der UNO vorgenommen wird.



Rot-Grün setzt Blauhelm auf
Deutschland schlägt Einsatz von Blauhelmen im Irak vor. Frankreich reagiert zurückhaltend. USA lehnen Vorstoß rundweg ab. Powell warnt Nato vor Veto gegen US-Unterstützung bei Irakkrieg

MÜNCHEN/BAGDAD taz/afp/rtr Wenige Tage vor einer wichtigen Sitzung des UNO-Sicherheitsrats versucht Deutschland mit Frankreich, die Initiative in der Irakdebatte zurückzugewinnen und aus der Isolation zu kommen. Verteidigungsminister Peter Struck bestätigte am Sonntag bei der Münchner Sicherheitskonferenz, dass ein gemeinsamer Plan den Einsatz von Blauhelmsoldaten zur Entwaffnung Iraks vorsieht und Freitag im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen (UNO) diskutiert werden soll. "Wir hoffen, dass die Initiative positiv aufgenommen wird", sagte Struck dem Sender Phoenix. Der Vorstoß könnte in eine neue Resolution münden, die Deutschland aus seiner Isolation befreien könnte, sagten außenpolitische Experten.

Während das französische Außenministerium gestern die Existenz eines "deutsch-französischen Geheimplans" dementierte, erklärte die französische Verteidigungsministerin Michèle Alliot-Marie, Berlin wolle "Vorschläge vorlegen, die sich mit denen Frankreichs ergänzen". Es gehe um "eine Antwort auf die Vorschläge", die Frankreich in der UNO gemacht habe.

Am Rande der Sicherheitskonferenz in München soll US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld seinen deutschen Kollegen Struck auf die Initiative angesprochen haben. Dieser habe ihm aber beschieden, Deutschland sei noch nicht bereit, darüber zu reden, hieß es aus US-Kreisen. Nach den Worten von US-Außenminister Colin Powell hat die deutsch-französische Initiative dagegen das "Thema verfehlt". Die Ausweitung der UN-Waffeninspektionen in Irak sei "keine Lösung, sondern eine Ablenkung", sagte Powell am Sonntag. Powell ging auch auf die Frage der Nato-Unterstützung im Falle eines Irakkrieges ein. Ein Versagen dieser Unterstützung nannte er "unverzeihlich". "Ich hoffe, dass die Deutschen, die Franzosen und die Belgier darüber in den nächsten 24 Stunden noch anders denken", sagte Powell. Belgiens Außenminister Louis Michel hatte zuvor angekündigt, die angeforderte Nato-Unterstützung per Veto zu blockieren. Belgien sei nicht bereit, "die Logik dieses Krieges zu akzeptieren", und wolle "zusammen mit Frankreich und vermutlich auch Deutschland diesen Brief aufsetzen". Bis heute muss Nato-Generalsekretär George Robertson über ein Veto informiert werden.

Auf der Münchener Sicherheitskonferenz hat Bundesaußenminister Joschka Fischer erstmals die nationale Sicherheitsstrategie der USA in Frage gestellt. "Was wir dringend diskutieren müssen, ist die ,preventive strategy` ", sagte Fischer in Anwesenheit von Rumsfeld. Indirekt erhob Fischer den Vorwurf, die Doktrin der Präventivkriege diene einseitig den Interessen Washingtons. Rumsfeld antwortete auf Fischers Beitrag nicht.

Nach Informationen der taz bleibt der Sturz Saddam Husseins das oberste Ziel der USA, selbst wenn Irak die Auflagen der UNO-Resolution 1441 vollständig erfüllen sollte.

Nach Angaben von Diplomaten hat die US-Regierung dies den Vetomächten Russland, Frankreich, China und Großbritannien sowie mehreren nichtständigen Ratsmitgliedern unmissverständlich deutlich gemacht. Demnach werden Washington und London spätestens nach dem für Freitag dieser Woche geplanten Bericht der UNO-Chefinspekteure Hans Blix und Mohammed al-Baradei dem Sicherheitsrat einen Entwurf für eine Ultimatumsresolution vorlegen. Nach einer Fristsetzung bis spätestens Mitte März hätten die USA und Großbritannien freie Hand für ein militärisches Vorgehen.

Irak hat den UN-Chefinspektoren gestern weitere Dokumente über "nukleare und biochemische" Waffen wie Anthrax und das Nervengas VX übergeben, erklärte Blix im Anschluss an die zweitägigen Gespräche in Bagdad. Zugleich teilte er mit, dass die irakische Führung bis Freitag über die vom Sicherheitsrat geforderten Überwachungsflüge mit US-Spionageflugzeugen entscheiden werde. "Ich hoffe, ich habe hier gesehen, dass sie diese Angelegenheiten jetzt ernster nehmen", sagte Blix.

GB, PAT, AZU

taz Nr. 6976 vom 10.2.2003, Seite 1, 133 Zeilen (TAZ-Bericht), GB / PAT / AZU, veränderter Artikel in taz-Ffm

[diggit]

Irgenwie hab ich das Gefühl Deep Thought, Schröder und Saddam stecken unter einer Decke.

[diggit]

[Sep]

diggit,

du gibst doch aber zu, daß der Eindruck, der jetzt um die Welt geht, ein anderer ist ?

Hier in München auf einer gemeinsamen Konferenz zwischen USA und Deutschland hat Schröder gesagt, es gäbe eine Alternative.

Die er und Frankreich ausgearbeitet hätten. Und dann das, was immer er nun anbietet.

Weltweit sind ganze Völker von friedensbewegten Menschen auf den Stühlen und Tischen, weil die Amerikaner einen Krieg anzetteln.

Und nur der tapfere Schröder, nur die durch 2 Kriege geschlagenen Deutschen sagen:

Mit uns ? Niemals.

Das hat weltweit die Leute auf die Straßen gebracht, zu einer weltweiten Stimmung geführt, die in Australien ein Mißtrauensvotum gegen den Regierungschef erbrachte, Blair hat bei seiner Entscheidung für den Krieg nur noch 15 % seiner Landsleute hinter sich. Der Mann ist politisch erledigt.

Eine solche weltweite Friedensbewegung hat natürlich auch einen Feind. Das ist derjenige, der in den Krieg ziehen will. Der den Frieden bedroht.

Das sind die Amerikaner.

Der Schröder hat es geschafft die Amerikaner, hauptsächlich den Bush, weltweit an den Pranger zu stellen.

Habe ich Mitleid mit Bush ? Nicht die Bohne. So ist das halt.

Nun hat der Schröder diese Blauhelm- Initiative gezündet. Eine Fiktion ? Schon möglich. Ich äußere mich dazu besser nicht, die Zeit wird es weisen.

Das Problem ist, daß die Leute nicht mitbekommen werden daß es eine Fiktion ist.

Die Welt wird womöglich sehen, daß die Amerikaner im Iraq ihren krieg beginnen, obwohl doch diese Schröder- Blauhelm- Initiative im Raume stand.

Die Leute haben anschließend Stoff, die Amerikaner noch mehr zu hassen.

Das ist der grund, warum, ich sage, die Amis sollen es sein lassen. Anti- Amerikanismus gibt es , so oder so.

Dieser anschließende, sich sehr verstärkende Anti- Amerikanismus ist die Sache aber nicht wert. Denn er wird uns von den Amerikanern auf ewig vorgehalten werden, von jenen Amerikanern, die etwas Durchblick, die etwas zu sagen haben. Die uns von den Nazis befreit haben, was viele offenbar nicht als Befreiung empfinden. Die uns an der Seite standen, als es um die Wiedervereinigung ging. Weder Frankreich, noch Thatcher wollten uns die Wiedervereinigung zugestehen, beide arbeiteten dagegen.

Bush Senior, und sein AA Baker waren diejenigen, die uns zur Seite standen.

Dafür zünden wir nun, innerhalb einer mit den USA bestehenden Bündnisses, weltweit die Ressentiments gegen die USA, und finden das auch noch als Ausdruck unserer wachsenden Bedeutung als deutsche Nation.

Der Preis, den wir dafür tatsächlich zu bezahlen haben werden, den auch die Amerikaner bezahlen müßten, der ist viel zu hoch.

Die Amis sollten sich nunmehr aus dem Iraq fernhalten, nach dieser Schröder- Aktion.
Sie können der Welt nicht mehr vermitteln, warum sie den Krieg geführt haben werden, weil die Welt glaubt, es habe eine realistische Blauhelm- Initiative gegeben, unter der Federführung der pazifistischen Deutschen.

Es ist nicht so. Aber die Menschen auf dieser Welt werden dies glauben.

Die USA sollten Plan B in Gang setzen, der ohnehin kommen wird: die Abschottung der USA vom Rest der Welt. Das wäre meine Empfehlung an sie.

Tatsächlich glaube ich, daß der Krieg kommt, mit verheerenden Folgen für Bush, die USA. Und für Blair.

Die kleinen Tricks, die der Schröder draufhat, die funktionieren eben auch im Weltmaßstab. Der deutsche Wähler unterscheidet sich nicht gravierend vom Bürger in Australien und GB, Frankreich, oder den USA. Wenn der Kanzler einer solch großen Nation wie der deutschen sowas sagt, dann muß da etwas dransein.

Schröder trifft immer das, was die Leute gerne hören wollen.

Leider kommt dann nichts nach, was er damit bewegen könnte. Außer halt seiner eigenen Interessen, wie seine Wiederwahl. Und jetzt, die durch ihn verursachte Isolation Deutschlands zu durchbrechen.

Sowas verrücktes. Aber spannend. Ich hoffe, die Amis halten inne. Aus Klugheit, weil sonst der Schaden für sie, und damit für uns alle, für die Weltwirtschaft also unermeßlich werden könnte.

den Hussein sollten die den Israelis überlassen, über die wird ohnehin so viel Scheiße gekübelt, da kommt es darauf auch nicht mehr an.

SEP

[Tutnix]

Okto, die Gefährdung des Regimes scheint mir aber auch problematisch. Ein robustes Mandat müßte, um eigene Leute nicht zu gefährden, die Bewegungsfreiheit der Armee und wichtiger noch der Nationalgarde rigoros einschränken. Ich gehe mal davon aus, dass die sinnvollerweise sogar entwaffnet werden müßten.
Wenn dann erstmal Lebenmittel, Medikamente rollen und fremde Truppen sich anständig verhalten, werden sich geschundenen Iraker nichts mehr von ihrer Führung bieten lassen. Es sei denn die Zustimmung ist doch 100%ig.

Auf welche Essentials müßte Saddam den bestehen um seine Macht zu sichern? Jetzt mal vorausgesetzt, dass keine UNO-Truppen von ihm angegriffen werden, ein Verbleib Saddams müßte ihm trotzdem die Möglichkeit lassen, eine Revolte niederzuschlagen. Und sollen die UNO-Truppen dabei zuschauen weil das innere Angelegenheiten wären?

Einem Eingriff mit ähnlichen Auswirkungen auf die Souveränität wie die Invasion der US-Truppen, bloß ohne vorherige Bombadierung, kann Saddam - nach meinem Gefühl - nur mit dem Plan Exil zustimmen.

[Tutnix]

Oh diggit, jetzt les´ ich gerade...
Wenn das mal bloß nicht relevant wird. Wär´ erheblich peinlicher als Powells 12 Jahre alte smoking Gun.

[diggit]

@ sep

vielleicht hast du recht, wenn die sache nicht so ernst wäre. da muss man halt auch mal unpopuläre entscheidungen treffen. auch zum schaden für sich selbst und sein ansehen. dafür haben wir die herren ja auch gewählt. und ja, irgendwo soll es regierungschefs auf der welt geben, die wirklich wissen was es heisst verantwortung zu übernehmen und auch ihren kopf dafür hinhalten.

soll sich bush wirklich aus allen zurück ziehen? polemisch resegnierend, vielleicht ja. sollen die doch ihren mist alleine machen. bloß das unglück ist, daß letzt endlich aber amerikaner sterben werden.

und zu schröder: wenn du einen affen eine pistole gibst und der erschießt sich selbst und 50.000 andere damit, und du hast es kommen sehen, dann bist du doch irgendwie mitschuldig, oder nicht?

aber soweit wird es ja nicht kommen

[Sep]

wenn es jemand schafft, mit einer Pistole 50000 Leute zu erschießen, dann haben die es auch nicht besser verdient.

Und zu Bush: es geht nicht darum, daß er sich resignierend zurückzieht, ich halte das für eine durchaus abwägenswerte option, angesichts des Schadens, der den USA und uns entstehen wird, wenn die jetzt noch den Krieg beginnen.

Die Welt glaubt, es gäbe eine Blauhelm- Alternative, entsprechend ungehalten wird die Welt auf diesen Krieg der Amerikaner reagieren.

Nicht Tasachen, sondern das, was die Menschen für Tatsachen halten bewegt die Welt

SEP

[diggit]

@ sep

Der Schröder hat es geschafft die Amerikaner, hauptsächlich den Bush, weltweit an den Pranger zu stellen.

dabei hätte m.M. alles ganz fix und reibungslos verlaufen können. und das 1:1 der bayern und die wieder spannendere meisterschaft wäre der WOCHENENDAUFREGER !!!

meinst du der bundestagswahlkampf 2002, wird die amis und die welt in die krise stürzen?

[diggit]

sep
polemisch resegnierend, vielleicht ja
damit meinte ich dich *gg

[diggit]

gute nacht

[Tutnix]

Sep, schlaf erst mal drüber. Es wird sich zeigen ob der Plan konkret was wert ist. Verwunderlich ist schon, dass die Franzosen von nichts wissen. (Nannsen wird dir so´ne Haltung nie verzeihen.)

[Sep]

Dortmund hat aber verloren.

ja, der Wahlkampf hatte mehr in sich, als zunächst befürchtet werden mußte.

Hätte man den Ströbele nicht von der Grünen- Liste runtergenommen, hätte der nicht versuchen müssen, in Berlin ein Direkt- Mandat zu erlangen.

Was erschaffte, und was der Grund war, daß in diesem Wahlkreis der Direktkandidat der PDS durchfiel.

Wäre dieser Wahlkreis an die PDS gegangen, dann hätten die 3 Direktmandate errungen mit der Folge, daß die PDS mit ihrem Gesamt- Stimmen potential wieder in den Bundestag eingezogen wäre.

Damit hätte RotGrün keine Mehrheit mehr gehabt.

Ströbele wurde bei den grünen geschaßt, weil er dem Fischer zu viele Probleme machte, Pazifismus und so.

Das alles löffelt jetzt nicht nur der Fischer aus, sondern die ganze Republik. Und nicht nur die Republik, wie wir sehen.

Der Fischer und seine Fundis, das ist eine wirklich lange Geschichte.

SEP

[oktopodius]

#335 Sollte es zu keinen Blauhelmeinsatz kommen,wird es auch so kommen davon bin ich überzeugt,der hass gegen die USA wird unendlich sein.Blauhelme hätten dem vorteil,man würde ihnen in der Arabischen und auch Moslemischen Welt keinen Raubkrieg vorwerfen können.Ob Saddam bereit ist darauf einzugehen wird sich zeigen,ein rückzug der US Truppen auf geringe stärke,könnte dafür vertrauen schaffen.

[JuanLesPins]

Die Dankabarkeitsbezeugungsargumente pro USA und Krieg sind derart devot..., unglaublich!

...und zu den Leistungen der Politiker diesseits und jenseits des Atlantiks kann ich nur sagen:

"Dilletantismus zerstört den Kosmos!"

[xylophon]

....ich finde, dass Sep zu pessimistisch ist. Der Blauhelmeinsatz scheint doch schon wieder tot zu sein. Die Franzosen wissen von nichts, die Deutschen sind auch noch nicht sicher, Struck wußte Samstag mittag noch nichts vom eigenen Geheimplan, den aber schon der Spiegel kannte...

...darauf soll sich die Weltmeinung stürzen? Deutschland ist nicht der Nabel der Welt.


Sep, Du hast zwar Recht, dass die Leute nur glauben, was sie glauben wollen. Selbst wenn sie das Gegenteil gesehen haben: Ins Pentagon ist gar kein Flugzeug geflogen. Die Juden im WTC wurden vom Mossad gewarnt. Powell hat nur aus einer alten Examensarbeit vorgelesen....
Aber die Blauhelm-Idee hat wohl noch nicht ausreichend Wirksamkeit erreicht. Zumindest hat sie aber noch keine realistische Chance auf Durchsetzung. Das ginge nur mit Husseins Zustimmung. Oder mit militärischen Mitteln, die ja offenbar niemand anwenden will von den Blauhelm-Vertretern Deutschland und Frankreich. Vielleicht können sich die amerikanischen und britischen Soldaten ja eine blaue Feder an den Helm stecken....im Gedenken an eine schöne Idee.


Dann noch zu diesem Satz:
"Wenn die Vereinten Nationen nichts gegen die irakische Nichteinhaltung der Uno-Resolutionen tun, werden sie in Bedeutungslosigkeit versinken."
rv sieht darin eine Drohung. Ich sehe darin eine Selbstverständlichkeit. Jemand, der immer wieder hinnimmt, dass seine Vorschriften/Gesetze/Resolutionen komplett mißachtet und mit Füßen getreten werden, der verspielt jede Autorität (ob das Eltern sind, ein Staat oder eine Staatengemeinschaft). Und die UN hat ohnehin nicht allzuviel davon. Der Irak könnte ein Beispiel werden, dass man irgendwann Konsequenzen zieht, wenn man immer nur veralbert wird. Oder ein Beispiel, dass man sich auf ewig und alle Zeit gern veralbern lässt. Dann versinkt man allerdings in Bedeutungslosigkeit.
Das soll dieser Satz bedeuten.

[rv_2011]

@ xylo

"....ich finde, dass Sep zu pessimistisch ist. Der Blauhelmeinsatz scheint doch schon wieder tot zu sein..."

Nichts zeigt deine wahre Haltung deutlicher als diese Sätze.
Wenn man davon ausgeht, ein Krieg ließe sich vermeiden, dann ist das Pessimismus...

Von Sep hätte ich ja kaum etwas anderes erwartet. Aber du spielst uns doch immer vor, eigentlich seist du gegen einen Krieg - leider sei er aber unvermeidlich.

Oder habe ich dich schon wieder missverstanden?

[DOLCETTO]

hi rv,

diesen eindruck kann ich gerne bestätigen:

die instabile ambivalenz der ansagen von xylo ist
nicht nur bei diesem thema ein quasi roter faden

ciao

[rv_2011]

Hier der Beginn eines sehr lesenswerten Artikel über Amerikas "Neue Weltordnung" und unsere Haltung dazu:
___________________________________________________________________

http://www.fr-aktuell.de/startseite/startseite/?cnt=120551


Das Recht des Stärkeren kehrt zurück

"Antiamerikanismus" oder über die Notwendigkeit, die USA zu denken / Von Micha Brumlik


Der 27. Januar des Jahres 2003, der Tag der Sitzung des UN-Sicherheitsrats, dürfte als Datum erinnert werden, an dem in der globalisierten Welt ein neues Modell der internationalen Ordnung etabliert worden ist. Das von den USA machtgestützt eingesetzte Modell löst das seit dem Briand-Kellogg-Pakt und der UN-Charta weltweit verbindliche Modell einer auf dem Gedanken des Rechts beruhenden internationalen Ordnung ab und ersetzt es durch ein System, das alleine auf dem Recht des Stärkeren beruht. Rechtsgeschichtlich bedeutet das einen Rückfall nicht nur hinter die Völkerrechtsidee des 20. Jahrhunderts, sondern sogar hinter die frühneuzeitliche zwischenstaatliche Ordnung seit dem Westfälischen Frieden. Der Urheber dieser Entwicklung ist die einzig verbliebene Supermacht, die USA, und es fällt auf, dass die Kritik an dieser dramatischen Entwicklung von den verschiedensten Seiten als unter komplexer "Antiamerikanismus" gebrandmarkt wird.
...

Micha Brumlik ist Professor und Direktor des Fritz-Bauer-Instituts in Frankfurt am Main.

[eierdieb]

# 2347

Der von rv zitierte Satz ist mir auch gleich aufgefallen xylo.

Es geht primär nicht darum ob und wer veralbert wird, sondern es geht darum, ob der Irak nur durch eine Invasion unter Kontrolle gebracht werden kann, oder ob es auch gelingen könnte ihn mit alternativen Maßnahmen zu kontrollieren so unter anderem z.B. mit einem Blauhelmeinsatz oder Verstärkung der UN-Inspektoren.

Diese Vermengung von überstrapazierter Geduld und Bomerflotten gefällt mir nicht - ob der Irak eine aktuelle Bedrohung darstellt ist entscheidend - wenn ja muß dem entgegen getreten werden - allerdings sieht es ein großer Teil der Welt anders, kaum jemand fühlt sich real bedroht was bedingt, das man auch nicht geneigt ist nur weil sich ein Staat in seiner "Befindlichkeit" gestört fühlt mit Hurra zu den Waffen zu greifen und in den Irak einzumarschieren.

Das ist die Lage.

Sicher mag zwischen dir und mir die "gefühlte" Bedrohung von unterschiedlicher Intensität sein, aber man sollte mit dem Einsatz von Bomberflotten vorsichtig sein - man kann den Irak auch mit anderen Mitteln kontrollieren (jedenfalls wenn man die vorhandenen Mittel unter anderen Prioritäten einsetzt).

Ich gebe SEP recht, die Amerikaner stecken in einem Dilemma, wenn sie zuschlagen ohne die Weltgemeinschaft hinter sich zu haben, wenn die Diskussion nicht zu ihrer Zufriedenheit beendet werden kann - dann können sie machen was sie wollen - sie werden Schaden nehmen - insofern hat unser lieber Herr Bundeskanzler tasächlich Weltgeschichte geschrieben.

[rv_2011]

@ xylo, #2347, letzter Absatz:

Eine sehr ausführliche Antwort findet sich in dem in #2350 zitierten Artikel (den ich vollständig im "Anti-Amerikanismus-Thread" von optimalist gepostet habe).

Ist ja schön, dass du mir hier erklärst, dass es alles ein großes Missverständnis ist, dass die USA die UNO nur retten wollen...
Was ich sehe ist etwas anderes:
Ich sehe eine Supermacht, die keinen Widerspruch duldet.
Die jede internationale Institution bekämpft, die nicht vollständig unter ihrer Kontrolle steht.
Und die jetzt die Chance sieht, die UNO so oder so der Lächerlichkeit preiszugeben.

Schon seltsam, wie sich die Wahrnehmung der Welt unterscheiden kann...

[Deep Thought]

@ rv

Schon seltsam, wie sich die Wahrnehmung der Welt unterscheiden kann...



Du verstehst einfach nicht: die Tatsache, daß die USA

-EGAL, WAS DIE UNO BESCHLIESST - den Irak angreifen wollten und noch wollen,

und

Blauhelmaktionen als "Hinhaltetaktik" bezeichnen,

und

sinnvolle Friedenspläne zur Verstärkung der UNO-Inspektionen als "PR-Trick" bezeichnen

und

NAch einem erfolgreichen den UN-Statuten sowie dem Völkerrecht widersprechenden Angriffskrieg

den Irak NICHT unter UN-MAndat stellen wollen, sondern unter eigenes "PROTEKTORIAT" (interessante Wortwahl bei den Amis) stellen wollen,

sowwie der dreiste Diebstahl von UN-Eigentum (Irak-Papier) und dessen Zensierung zu 75% für den Weltsicherheitsrat

sowie die Lügengeschichten vor dem Letzten Irak-Krieg (Brutkästen und andere PR-Lügen)

dient ausschließlich der Völkerverständigung und ebenso der Stärkung der UNO wie die immer noch nicht entrichteten UN-Beiträge und die Weigerung, einen int. Gerichtshof zu akzeptieren und anerkennende Staaten mit Wirtschaftssanktionen zu belegen ( ! ) oder B- und C_ WAffen-Sperrverträge zu unterzeichnen...



Ach ja - und ausserdem ist für die USA die Erde eine Scheibe.....

[xylophon]

rv: hast Du. Mich mißverstanden.

Der "Pessimismus" bezog sich nicht darauf, den Krieg zu vermeiden. Sondern darauf, dass der "angebliche Geheimplan" sozusagen das Ende der dt.-amerikanischen Beziehungen einläutet. Sep malt hier ein sehr schwarzes Bild an die Wand. Dass die ganze Welt sich jetzt darauf stürzt, dass ja ein Blauhelm-Einsatz möglich sei, nur dass ihn niemand durchführen will. Und Bush zwingt, "das Falsche" zu tun, so dass er resigniert und die Welt im Stich lässt oder er "das Richtige" tut und Amerika noch verhasster wird (so ungefähr die Zusammenfassung seiner Postings).
Ich halte viele Menschen für dumm. Aber nicht für so dumm, dass sie nicht verstehen, dass ein Blauhelm-Einsatz entweder das Einverständnis des Herrn H. voraussetzt oder eben erzwungen werden muss. Was man dann wohl doch den Amerikanern überlassen müsste. Weil ja Deutsche und Franzosen "keinen Krieg" wollen.
Wenn sie das aber verstehen, dann entfällt die Basis für Seps Angst, dass ein Spiegel-Artikel über einen wohl gar nicht bestehenden Plan die ganze Welt in Aufruhr versetzt mit unabsehbaren Konsequenzen.


Meine Haltung zur Blauhelm-Mission ist unverändert. Wenn sie möglich wäre, wäre ich dafür. Ich sehe aber nach den neueren Meldungen kaum eine realistische Chance, dass diese Variante funktioniert. Ungefähr das, was ich gestern abend geschrieben habe.

[rv_2011]

@ xylo

Sonst liest du doch immer so genau zwischen den Zeilen.
Wenn du das auch hier getan hättest, hättest du wohl bemerkt, dass dieser Plan sehr wohl existiert, dass F sich aber (noch) nicht traut, sich so weit aus dem Fenster zu lehnen.
Dieser Plan bedarf nicht nur der Zustimmung Saddams. Sondern auch der Zustimmung der USA - bzw. deren Verzicht auf unilaterale Maßnahmen und Unterordnung unter UN-Beschlüsse. Da dies völlig illusorisch ist, geht es nur unter Beteiligung der USA. Aber glaubst du wirklich, Bush würde einem Blauhelm-Einsatz zustimmen, der nicht unter alleiniger Kontrolle der USA steht?

[antigone]

[Deep Thought]

Total spannend an dem Plan ist ja auch, daß das TOTALE FLUGVERBOT in dem Plan das einseitige und - natürlich nur zur Staärkung der UNO einseitig und ohne UNO-MAndat durch die USA/GB verfügte -

bisherige Flugverbot

ABGELÖST WIRD.

DAs hieße im Prinzip, daß ein UN-Kontingent die Luftüberwachung übernimmt und die völkerrechtswidrigen jahrelangen Bombardements der irakischen (zivilen) Infrastruktur endlich unterbleiben.

DAs wäre - mit der UN-gestützten Verteilung von lebenswichtigen Gütern zusammen - ein ganz wesentlicher Faktor, der die Bevölkerung vom Diktator endlich LÖSLÖST, anstatt sie durch menschenunwürdige WirtschaftsSanktionen an ihn zu schweißen.

Dann wären Sadam´s tage gezählt. Die Menschen bekommen Hilfe nicht mehr aus seiner, sondern fremder Hand -ohne daß er das verhindern kann.
DAnn gebe ich ihm noch 1-2 JAhre, in dem zeitraum ist der Aufbau einer IRAKISCHEN (und nicht von den USA a la KArzai erpressten bzw. gekauften) Opposition und demokratischen Regierung auch erst möglich.

Man kann in einer Diktatur nicht von einen auf den anderen tag eine demokratie aufbauen, wie man in der DDR gesehen hat. erst muss die bevölkerung eine demokratische Kultur von innnen heraus ermöglichen und auch in gewisser hinsicht "üben" (in der DDR die "Montagsdemos" und "runden Tische" )

[diggit]

wenn interessiert schon ob die UNO drauf geht? die USA oder Schröder? ich denke eher keinen von beiden. ist auch nicht die entscheidende frage. zumindest nicht für die USA. für die steht fest Saddam muss weg, wobei sich auch genug verbündete gefunden haben die dieses unterstützen.

und wenn man im land "alarmstufe orange" ausrufen muss, wird man sich halt einen dreck darum scheren welche ränkespiele die UNO wieder veranstaltet. die UNO ist nun mal kein neutrales organ das der logik folgt, sondern die bühne für schreihälse, verhinderer, wahlkämpfer und profilneurotiker. und wenn man ein echtes anliegen hat ist die UNO sicher der verkehrte platz das zu diskutieren. nicht umsonst hat die NATO wieder an boden gewonnen.
manchmal fragt man sich: geht es hier überhaupt noch um die sache. oder versucht man da nur den anderen zu diskreditieren.

sicherlich ist die bedrohung durch saddam in den USA eine andere als in Tibet oder in Grönland, aber es reicht aus wenn ein land bedroht ist.

und noch zum anti-amerikanismus

nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird. wo sind denn die brennenden US-Fahnen in pakistan, lybien,iran oder saudi-arabien. wo sind denn die millionen von Gotteskriegern die denn Osten einheizen wollen.die sind doch nicht schon etwa alle in afgahnistan verbrannt?
ich sehe nur brennende US-Fahnen in berlin, paris und wanne-eikel.
oder hab ich da was verpasst?
aber keine sorge, spätestens wenn Jennifer Lopez ihre europa-tournee macht und Will Smith "Wild Wild West 2" in die kinos bringt sind alle wieder beruhigt.

[hawkhead]

1h vor Ablauf des Ultimatums...

NATO-KRISE
Berlin, Paris und Brüssel stoppen Waffenhilfe für Türkei

Zerreißprobe für die Nato: Frankreich und Belgien blockieren mit Unterstützung Deutschlands die von der US-Regierung beantragten Schutzmaßnahmen für die Türkei gegen mögliche irakische Raketenangriffe. Die USA reagieren mit Empörung.

Weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,234451,00.html

[hawkhead]

aus selbem Artikel:

...
Der Präsident der Europäischen Kommission, Romano Prodi, äußerte zugleich Unterstützung für die französischen und deutschen Versuche, im Irak-Konflikt eine friedliche Lösung zu finden.

"Wenn die Türkei wirklich bedroht wäre, wäre Frankreich als eines der ersten Länder an ihrer Seite", hatte die französische Verteidigungsministerin Michele Alliot-Marie schon während der Sicherheitskonferenz in München gesagt. "Heute haben wir nicht das Gefühl, dass die Bedrohung da ist."
...

[Tutnix]

Na gut, in diesem Zusammenhang kann man mal über Montagsdemo und runde Tische zu reden beginnen.
Aber wer hat denn den Plan für unbrauchbar erklärt und warum, weil er zu gefährlich ist oder weil man ihn gegen die Amerikaner nicht durchsetzen kann?

[Deep Thought]

die moderne VAriante von Sonnenkönig Louis XVI ( = USA)tobt in Versaille:

Eine eigene Meinung ist "Schändlich und unentschuldbar"
Die USA haben diplomatisch "fertig".

Russlands Putin hat eindeutig gegen Gewaltanwendung im Irak plädiert und "stimmt im Wesentlichen mit D und F Überein" (Ich wünschte mir allerdings, er würde das für Tschetschenien auch so sehen)

Die USA sind international politisch völlig isoliert.
So hat sich Bush die Konsequenzen aus seinem Erpresser-Satz "Entweder man ist für uns oder gegen uns" wohl nicht vorgestellt....

Auch US-Speichellecker wie Pflüger sind jetzt isoliert, denn sie sind als das entlarvt, was sie schon immer waren: opportunistische US-VAsallen.


Die Weigerung, Patriots bereitzsutellen ist absolut logisch:

Wer gegen den Wilen der anderen NATO-Länder und gegen Völkerrechjt einen Angriffskrieg aktiv unterstütztund sogar plant, Teile eines Landes zu besetzen, der kann sich nicht als angegriffen bezeichnen er ist ANGREIFER.

Wäre ja noch schöner, wenn jeder in der NATO nach belieben andere Länder angreifen könnte und dann die anderen reinzieht, weil man einen absurden "Verteidigungsfall" konstruiert.

Die Türkei ist bereits in der Vergangenheit auf irakischem Territorium brutalst gegen die unterdrückte kurdische Bevölkerung vorgegangen.

Die Kurden benötigen Schutz vor den massiven Menschenrechtsverletzungen der Türkei, die Türkei ist eindeutig einer derjenigen Staaten, die untauglich für die "Befreiung" der Kurden sind.



Auch Paris legt sich quer

Nach Belgien hat auch Frankreich offenbar die von den USA beantragten Nato-Schutzmaßnahmen für die Türkei gegen mögliche Angriffe aus Irak blockiert. Die Ankündigung aus Paris sei eine Stunde vor Ablauf der Einspruchsfrist formuliert worden, verlautete am Montag aus Kreisen der Allianz. Deutschland wollte ebenfalls ein Veto einlegen. Für 10.30 Uhr berief die Nato eine Sondersitzung der 19 Botschafter ein.

Belgien hatte bereits am Wochenende einen solchen Schritt angekündigt. Der Brüsseler Außenminister Louis Michel sagte: „Wir werden die Nato-Aktion blockieren und unser Vetorecht gebrauchen.“

Die USA reagierten entsetzt auf die Blockadepläne: Außenminister Colin Powell sprach von einem „unentschuldbaren“ Vorgehen. Verteidigungsminister Donald Rumsfeld bezeichnete die Haltung als „schändlich“ .

Was die Hilfe für die Türkei anbelangt, geht es um Abwehrsysteme vom Typ „Patriot“ und Awacs-Aufklärer.

10.02.03, 9:11 Uhr

[Deep Thought]

Jetzt sagen die ersten - noch hinter vorgehaltener Hand:

"aber der Kaiser (USA) hat doch garkeine Kleider (Friedenswille) an... ! "

Gut so.

Gleich wird man die vorgehaltene HAnd nicht mehr benötigen.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 10. Februar 2003, 6:47
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,234448,00.html
Uno-Waffenexperten

"Wir arbeiten nicht für die USA"

Die beiden Uno-Chefinspekteure Hans Blix und Mohammed al-Baradei haben zu mehr Geduld bei der Beurteilung ihrer Arbeit im Irak aufgerufen. "Wir arbeiten nicht für die USA, sondern für den Sicherheitsrat", stellte Blix klar.

New York - Ein Krieg würde ein Scheitern ihrer Bemühungen bedeuten, sagten Blix und al-Baradei am Sonntagabend zum Abschluss ihrer zweitägigen Gespräche in Bagdad. "Die Leute müssen einsehen, dass Inspektionen ihre Zeit brauchen", sagte al-Baradei, der Leiter der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA). "Aber wenn sie funktionieren, sind sie eine viel bessere Alternative als Krieg, bei dem man jahrzehntelang Auswirkungen hat."

Bei den Gesprächen am Wochenende habe die irakische Führung die Fragen nach dem Verbleib von früher festgestellten Beständen an biologischen und chemischen Kampfstoffen wie Anthrax und VX ernst genommen. Jetzt versuche die irakische Regierung, "kreative Wege anzubieten, diese Fragen zu lösen". Die beiden Chefinspekteure hatten zuvor bereits öffentlich erklärt, sie hätten eine größere Kooperationsbereitschaft der irakischen Regierung registriert.

Blix wies erneut auf die Kosten eines Krieges hin. Diese müssten auf mehr als 100 Milliarden Dollar und den Einsatz von 200.000 Soldaten geschätzt werden. Die Uno-Inspektionen kosteten hingegen bei einem Einsatz von 200 Experten nur 80 Millionen Dollar im Jahr. Es wäre zudem paradox, wenn jetzt ein folgenschwerer Krieg geführt würde, an dessen Ende man feststellen müsste, dass es im Irak wenn überhaupt dann nur wenige Massenvernichtungswaffen gegeben habe. Zur jüngsten Äußerung von US-Präsident George W. Bush, das Spiel sei vorbei, sagte Blix: "Nun, wir arbeiten nicht für die hohen Regierungsbeamten der USA, sondern für den Sicherheitsrat."

Internationale Fachleute für Raketentechnik wollen in diesen Tagen die Produktion der irakischen Raketen "al-Samud 2" und "al-Fatah" überprüfen, die in einigen Tests die 1991 von den Uno festgesetzte Maximalreichweite von 150 Kilometern überschritten.

Blix berichtete dem Sicherheitsrat am 27. Januar nach Angaben von Diplomaten, dass die "al-Samud" in 13 von 40 Tests die Schwelle von 150 Kilometern überschritten habe und in einem Fall sogar 183 Kilometer weit flog. Außerdem wurde der Durchmesser dieser Rakete den Angaben zufolge auf 760 Millimeter ausgeweitet, obwohl die Uno maximal 600 Millimeter zugelassen hat. Die "al-Fatah" flog demnach in acht von 33 Teststarts weiter als 150 Kilometer, wobei eine Höchstreichweite von 161 Kilometern erreicht wurde. US-Außenminister Colin Powell hatte beide Raketen in der vergangenen Woche vor dem Sicherheitsrat als verbotene Systeme bezeichnet und die irakische Führung beschuldigt, sie wolle ballistische Raketen mit einer Reichweite von mehr als 1000 Kilometern entwickeln.

Berlin, Paris und Moskau für Fortsetzung der Inspektionen

Deutschland, Russland und Frankreich sprachen sich unterdessen für weitere Inspektionen und gegen einen Krieg aus. Der russische Präsident Wladimir Putin sagte nach seinem Treffen mit Bundeskanzler Gerhard Schröder in Berlin, die Positionen Russlands, Deutschlands und Frankreichs seien "dem Sinn nach fast übereinstimmend". Am Montag wollte Putin in Paris mit dem französischen Staatspräsidenten Jacques Chirac zusammentreffen. Die Haltung der beiden ständigen Mitglieder des Sicherheitsrates ist entscheidend für das weitere Vorgehen der Vereinten Nationen im Irak-Konflikt.

US-Präsident George W. Bush sagte am Sonntag auf einer Konferenz mit Abgeordneten seiner republikanischen Partei, die Vereinten Nationen stünden "vor der Stunde der Wahrheit". Der irakische Staatschef Saddam Hussein wolle der Welt ein Versteckspiel aufzwingen. "Und das ist vorbei", wiederholte Bush.

[Intellipoint7]

Liebet die Iraker und tötet sie!


Wurde der Krieg - eine Form des Massenmordes - bislang offiziell geächtet, so feiert er nun seine freudige Wiederauferstehung als Krönung eines neuen Humanismus, dessen vornehmste Aufgabe in der Befriedigung des westlichen Bedürfnisses nach den Rohstoffen liegt, die sich zu unser aller Leidwesen nicht auf den Territorien befinden die der homo abendlandensis sein eigen nennt.

Um diesen eklatanten und unbegreiflichen Konstruktionsfehler dieses Planeten zu beheben, wurden auch schon in der Vergangenheit weder Kosten noch Mühen gescheut, um den Bewohnern dieser Territorien klar zu machen, dass ihre einzige Aufgabe darin bestehen kann, ihre Rohstoffe dem Westen auszuliefern - entweder für einen symbolischen Preis oder am besten gleich für lau.

Zugegeben war und ist nicht zu erwarten, dass die Einsicht in die Notwendigkeit sich westlichen Interessen zu unterwerfen von allen Bewohnern dieses Planeten geteilt wurde oder wird.
So war es denn unvermeidlich Überzeugungsarbeit zu leisten, wobei man sich glücklicherweise überall auf einheimische zuverlässige Partner stützen konnte, die den etwas schmutzigeren und blutigeren Anteil der Überzeugungsarbeit erledigten.

Ganz im Gegensatz zu der westlichen Hochglanzpropagandistik - dem Gerede von den Menschenrechten und der Demokratie, die der Westen angeblich all überall bringen wolle - gediehen und gedeihen überall im Dunstkreis westlicher Herrschaft diktatorische und autoritäre Regime gleich Fäulnispilzen.
So ist es eben kein Zufall, dass auch nicht eines der sogenannten prowestlichen Partner-Regime im Nahen Osten, die dem Westen das kostbare Öl liefern, westlichen Normen von Demokratie und Menschenrechten genügt.

Die Behauptung, die nun ganz aktuell von den neo-evangelikalen Gotteskriegern aus den USA vorgetragen wird, es sei Ihre Absicht mit ihrer Fackel nun ausgerechnet im Irak das Feuer der Demokratie und des Friedens zu entzünden ist der Gipfel Heuchelei und Menschenverachtung.

Der Irak ist geradezu ein mustergültiges Beispiel dafür, wie der Westen viele hunderttausend von Menschen für seine Interessen opfert bzw. opfern lässt.
In den achtzigern unterstützte der Westen das irak. Regime mit Waffen, Geld und Technologie, um ihn bei seinem Überfall auf den Nachbarn Iran zu unterstützen, jenem Lans das schon früher in den Stand westlicher Ungnade gefallenen war, nachdem dort die prowestliche Diktatur des Schah gestürzt wurde.
Ergebnis: Über 320.000 Tote (bei < 20 Mio Ew.) auf irakischer Seite sowie ein stabilisierter, hoch bewaffneter und überaus verschuldeter Saddam Hussayn.

In den neunzigern fielen der westlichen Hungerblockade aka. Sanktionspolitik, sogar mit organisatorischer Unterstützung der UNO (!) - mehr Iraker zum Opfer (> 500.000) wie dem Krieg zwischen Iran und Irak. Im Unterschied zu diesem Krieg waren die Opfer in diesem Fall ausschliesslich irakische Zivilisten, so dass diese von den westlichen, vorgeblich demokratischen und die Menschenrechte respektierenden Regimen errichtete Blockade zu den bedeutensten Verbrechen gegen die Menschlichkeit des 20. Jahrhunderts gezählt werden darf.
Dies fand bekanntlich vor dem Hintergrund der Annektion Kuwaits - einer ehemals von den Briten wegen seines Hafens abgetrennten Provinz des Irak - durch den Irak statt, was es den Amerikanern - natürlich wieder ganz zufällig - ermöglichte tausende von Soldaten in Saudi-Arabien und den Emiraten zu stationieren, die nun unfreiwillig als Aufmarschgebiete der Amerikaner dienen.
Der Aufstand der Schiiten im Süden und die Sezession der Kurden wurde dann von den Amerikanern mit angefacht, aus strategischen Erwägungen - Angst vor dem Iran und Rücksichtnahme auf türkische Interessen - liess man dann aber beide mehr oder weniger fallen mit der Folge mind. weiterer 125.000 Tote.
Wieder allen Erwartens überstand das Regime Saddam Hussayns auch die Sanktionen, über das staatliche gelenkte Verteilungssystem bewirkten sie sogar eine gewisse Stabilisierung des Regimes.


Nun im zweiten Jahrtausend da sich nun abzeichnet, dass die Ölproduktion bald ihren Gipfel erreichen wird, liegt es nun im amerikanisch/westlichen Interesse, dass irakische Öl für sich zu mobilisieren, was natürlich das bestehende irakische Regime zwangsläufig stärken würde.
Denn wie man lesen kann hat die Venezuela-Krise die USA schon jetzt dazu gezwungen irakisches Öl (!) zu kaufen.
Genau das ist der Grund, warum das irak. Regime jetzt endgültig von der Macht entfernt werden und das Land unter amerikanische Kontrolle gebracht werden muss.
(Von innenpolitischen und ökonomischen Zwängen der Administration in Amerika ganz zu schweigen...)



Fazit:
Für die Wahrung seiner Rohstoff-Interessen hat der Westen direkt durch die Sanktionen oder indirekt durch Unterstützung des irak. Regimes viele hundertausend Iraker getötet.
Gemessen an diesen Zahlen, sind die zu erwartenden zehntausende Tote die dieser Krieg nun kosten soll beinahe vernachlässigbar.

Hier in Deutschland tritt allerdings tatsächlich nun das ein, wovor die "Gutmenschen" schon immer gewarnt haben.
Nämlich davor, dass es Konsequenzen hat, wenn man mit Mördern und Räubern bzw. deren Komplizen gemeinsame Sache macht.
Die amerikan. Regierung, in der ein einstiger Unterstützer Saddam Hussayns - Mr. Donald Rumsfeld - die Rolle des Verteidigungsministers spielt, ist man natürlich nicht gerade darüber begeistert, wie die Deutschen ihrem Versuch sich des Iraks zu bemächtigen Knüppel zwischen den Beine zu werfen.
Wir dürfen nun selber miterleben, wie unsere amerikanischen "Freunde" in einer Art vorgehen, die man bisher nur aus Berichten aus mittelamerikanischen Bananenrepubliken kannte.
Die zweite Reihe des am. polit. Establishments sagt ja mittlerweile klar und deutlich, dass die Bush-Administration nur ein "regime change" in Deutschland zufrieden stellen wird.


Erleben dürfen wir dabei auch, wie uns ein Teil unserer europäischen Nachbarn - zugegeben, nicht ohne eigenes Verschulden - in den Rücken fällt.
Schon die mittelfristigen Folgen dieser Politik lassen einen erschauern.


Noch schauerlicher sind allerdings die Drohungen der Amerikaner gegen die UNO und damit gegen das Völkerrecht insgesamt.
Aber offenbar ist die amerikanische Administration, die so inniglich mit dem Ölbusiness verbunden ist, bereit jeden Preis zu bezahlen, um sich in den Besitz der irakischen "Tankstelle" zu bringen.

Der nächste Krieg gegen Nordkorea - eine logische Folge des Politik der "Achse des Blöden" - steht ja auch schon in den Startblöcken.





NATO - Türkei - Belgien.


Eigentlich fühlt man sich weniger wie in einen Bananenrepublik, sondern langsam bekommt man eine Vorstellung, wie sich die Polen, Tschechen oder Ungarn gefühlt haben müssen, wenn die Sowjetunion ihnen ihre "brüderliche" Hilfe anbot.


Die Türkei hat also die Hilfe der NATO angefordert?
Wirklich? Ist es nicht vielmehr so, dass die Türkei gerne alles täte, um den Krieg gegen den Irak auszusetzen?
Haben die Amerikaner der türk. Regierung nicht einfach die Pistole an die Schläfe gehalten, um die hochverschuldete und von der Gnade des IWF abhängige Türkei dazu zu zwingen den Amerikanern Basen als für den Überfall auf den Irak zu übergeben?

Wer solche Freunde hat braucht keine Feinde.

[Deep Thought]

Die USA haben ihre Teilnahme an der Schweizer Konferenz über Auswirkungen eines Irakkriegs abgesagt. Die USA bezweifelten den Sinn des Treffens , zu dem Außenministerin Micheline Calmy-Rey für den 15. und 16. Februar 15 internationale Organisationen und Vertreter von 30 Einzelstaaten eingeladen hatte, berichtete die NZZ am Sonntag.

[diggit]

muss es wirklich immer copy&paste sein.
und denn noch immer irgendwelche irrelevanten artikel aus drei verschiedenen zeitungen.
gebt doch einfach kurz die quelle an

www.kucktmalhier.de

und das reich doch. sonst störts doch nur und man hat den eindruck, ihr versucht krampfhaft unterstützung für eure postings zu finden.

[NMDaytrader]

#2365


Nomen est omen

Topp- Beitrag!!!

[DOLCETTO]

Nannsen: was geht ab mit dir??

diese woche hat es in sich:

komm mach mal ansage zur geopolitisch hoch interessanten
entwicklung - die angelsachsen treiben das alte europa
F & D mit den russen und chinesen zur achse der vernunft,

was wird jetzt aus der pax americana??

ciao

[Tutnix]

Die Meduse referiert bereitwillig im Schutz der sepschen Katakombe.

Sep läßt ihn gewähren, achtet aber darauf, dass er nicht allzu sehr übertreibt. Das ürsprüngliche Anliegen Seps wird sowieso immer ins Gegenteil verkehrt. Zurzeit gibt es einfach keine Aufmerksamkeit für positive Ansätze der USA.

Thread: Was hat Bush sonst noch gesagt ?

[rv_2011]

@ tutnix

Ich beobachte mit Freude positive Ansätze in den USA:

Nämlich die nachlassende Unterstützung für den Kriegskurs der Regierung.

Selbst Rumsfeld meinte ja schon, es gebe keinen Dissenz zwischen dem amerikanischen und dem deutschen Volk.

Sind das diese positiven Ansätze, die du meinst?

[Deep Thought]

tutnix

also, jetzt einmal konkret:

Wo siehst Du "Positive Ansätze" der US-Regierung ????

Jetzt habe ich schon das Licht-Mikroskop herausgeholt... kann nix entdecken... muss wohl ein Elektronenmikroskop neuester technologie nehmen...

LAss´mich nicht alleine! Gib´mir Auskunft!

[Tutnix]

Nein, das meinte ich nicht. Aber das bestätigt, dass neben der Kriegstreiberei kein Thema existiert - was ich aber in der gegenwärtigen Situation verstehe.

[CheapThrill]

Vielleicht auch recht lesenwert (kleines Zugeständnis an die Copy/Paste-Hasser ) :


Eine Umfrage der «Weltwoche» zeigt: Die Amerikafeindlichkeit in der
Schweiz hat extreme Ausmasse angenommen. Ein europäischer
Vergleich.

http://www.weltwoche.ch/ressort_bericht.asp?asset_id=4261&ca…


Es gibt seriöse Argumente gegen den Irak-Krieg. Die Doppelmoral
von Frankreich und Deutschland aber findet Thomas L. Friedman,
Starkolumnist der New York Times, unerträglich.

http://www.weltwoche.ch/ressort_bericht.asp?asset_id=4258&ca…

[Intellipoint7]

Keine Sorge, Tony wirds schon richten...

Denn es lässt sich eben nicht verhindern, dass ein US-Präsident, auch wenn er Bush heißt und früher von Auslandreisen nicht viel hielt, sich auch ein bisschen außenpolitisch profilieren will - egal ob es der Menschheit schadet oder nützt.

Nur so kann man Tony Blairs Mitmachen begreifen. Immerhin hat er seinen Freund mit der Irak-Manie bisher etwas zurückhalten können und dazu gebracht, seine angestauten Aggressionen vornehmlich durch Vorlesen wütender Redetexte abzureagieren.

Ich schließe nicht aus, dass die britische Regierung bewusst ein offenkundig mangelhaftes Irak-Dossier lanciert hat. Damit unterstützt sie offiziell den einfach gestrickten US-Präsidenten, unterhöhlt aber die Glaubwürdigkeit seiner Argumente.

Beinahe genial, wie sich die US-Regierung von Tony Blair ablenken ließ, als er ihnen den Ergebenheitsbrief der kleinen Acht organisierte. Die US-Regierung biss an, wiegte sich in sicherer Überlegenheit, vernachlässigte die "Pflege" der übrigen Partner und aller Zweifler, drohte ihnen sogar - kurz stieß sie von sich. So, und nun sind die Risse da.

Ergebnis: An Bushs Vorgehen hat sich die westliche Welt und das Bündnis gespalten. Die US-Regierung verliert bereits die Übersicht und ruft nach Sanktionen gegen NATO-Staaten.

Und Tony steht da und lächelt angesichts der "strong leadership" des großen Staatsmannnes Bush jr. Wenn jetzt noch richtige Wunden geschlagen werden, bis sich dann vorläufug 2 westliche Lager ergeben, wird nur noch einer wichtig sein: Tony.

Denn der redet als echter Opportunist mit allen. Er hat ja keinem direkt weh getan. Das besorgen die Amerikaner selber. Tony war immer fair und "aufrecht".

Egal, was ab jetzt passiert, Tony wird den Westen wieder einigen und bei beiden "Lagern" absahnen. Bis zum nächsten Mal.

Worum ging es doch gleich? Um die Bedrohung des Weltfriedens durch den Irak? - Völlig vergessen...

Kann man nämlich wohl vergessen!

[Tutnix]

Es ging Sep dabei um here Ziele, nicht um Krieg. Kyoto, Wasserstoffautos u.s.w.. Genau den Teil der Rede, der hier nicht zur Debatte steht. Alles Augenwischerei? Jedenfalls ist eine Disskusion darüber zur Zeit nicht möglich.

[Mad Henry]

Ich bin wirklich sehr verwundert, welches Chaos unsere Politiker im Augenblick veranstalten. Das ist ja ein einziges Hauen und Stechen. Dabei betrachte ich den Irak noch nicht einmal als ernste Krise. Was würde nur passieren, wenn es mal wirklich um die Wurst ginge? Wenn wirklich vitale Interessen Deutschlands betroffen wären? Das Krisenmanagement ist alles andere als professionell.

SEP, ich schätze Deine Einstellung, eine Blauhelm-Mission voll zu unterstützen, und einem Angriff auf den Irak vorzuziehen. Ich nehme daher den "Kriegshetzer" wieder zurück. Peace, Bruder!

[rv_2011]

@ tutnix

Schön, dass du verstehst, dass man das Wortgeklingel in Bushs Rede an die Nation nicht ernst nimmt.


Ich nehme an, du denkst an die Ankündigung, "I have sent you Clear Skies legislation that mandates a 70-percent cut in air pollution from power plants over the next 15 years."

Da möchte ich erst einmal Taten sehen.
Oder bezieht sich das gar nicht auf die Kohlendioxid-Emissionen, sondern auf Schwefel oder Stickoxide? Dann allerdings wäre das zwar schön - aber vor allem ein weiterer Versuch, von den wirklichen Problemen abzulenken, nämlich dem ungeheuren und weiter steigenden Energie-Hunger der USA.


Aber vielleicht siehst du andere Dinge als ich. Ich wäre interessiert.

[Tutnix]

Is´ ja ok, gehört nicht hierher. Ich wollte Dolce nur helfen, falls er Fragen an Nannsen hat.

[DOLCETTO]

merci Tutnix

für deinen support, alder


ciao

[Deep Thought]

@ Tutnix

Also, jetzt lass´ uns bitte nicht länger warten....

Du hast behauptet, es gäbe positive Ansätze der US-Regierung.

Bitte führe sie auf, denn Du würdest das doch nie schreiben, wenn Du das nicht belegen könntest, oder?

[Deep Thought]

ist doch schnell geschehen:

nur kurz die Stichpunkte der positiven Ansätze....

[Tutnix]

"Zurzeit gibt es einfach keine Aufmerksamkeit für positive Ansätze der USA."

Das war mein Resümee aus dem Verlauf von Seps Thread. Sep wollte diese positiven Ansätze hevorheben und zur Diskussion stellen, es lief einfach nicht. Ich habe mich selbst mit dem "Wortgeklingel" nicht eingehend befaßt, was für mich aber kein Grund ist, dort meine antiamerikanische Sau auszuführen. Vorher müßte ich erstmal die Bedeutung der Ansätze Bushs genauer prüfen, sonst ist das unproduktiv.

[Tutnix]

Achso, ich wehre mich gegen die apodiktische Gewissheit, dass die USA auf Gedeih und Verderb immer die Bösen bleiben werden.

[antigone]

.... bleiben werden

es besteht also durchaus noch hoffnung für die zukunft...
lese ich aus deinen zeilen

[Deep Thought]

Hat doch keiner behauptet. Ich gebe die Hoffnung auf Hirn, welches auf die US-regierung herabregnet, nicht auf.

Hoffe auch, daß Schröder etwas davon abbekommt - der hat´s nötig... Die Franzosen sind vermutlich ebenso wie Fischer am Verzweifeln, weil nun der Überraschungseffekt der Initiative wegfällt und zudem enorme Anstrengungen der Sabotage-Diplomatie der USA zu vermuten ist.

Aber ich darf das so interpretieren, daß Du auch gerne wüßtest, wo die positiven Ansätze der US-Regierung vermutet werden könnten, weil Dir im Moment keine einfallen?

[antigone]

....allerdings frage ich mich, ob die herren auch ihre firma in den sand setzen wollen..

und das glaube ich, mit verlaub, eher nicht.
soviel strategische unternehmensarbeit
nach so vielen jahren,
kurz von dem ersten grossen coup,
das ist doch nicht vernünftig, oder
betriebswirtschaftlich gesehen

[antigone]

ähm... um nur einen link dazu nachzuschieben:

http://www.kalaschnikow.net/de/txt/2001/eussner99.html

[rv_2011]

Dank an cheapthrill für die überraschenden Umfrageergebnisse aus der Schweiz. Erschrekend, was die Rambo-Politik der USA ausgerichtet hat.

Trotz der Copy&Paste-Abneigung der US-Freunde (ich kann ja verstehen, dass man nicht so direkt mit der Wirklichkeit konfrintiert werden will), einige Auszüge. Auch wenn einiges davon spezielle Probleme im Amerikanisch-Schweizerischen Verhältnis betrifft - tendentiell sieht es im übrigen Europa nicht viel anders aus. Die USA beginnen, allen Kredit zu verspielen.
Der vollständige Artikel (http://www.weltwoche.ch/ressort_bericht.asp?asset_id=4261&ca…) ist äußerst lesenswert!

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...
Welches ist das amerikafeindlichste Land Europas? Frankreich? Deutschland? Mitnichten. Es ist die Schweiz. Eine grosse Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer hat gemäss einer Umfrage der Weltwoche ein negatives Bild von Amerika. Nur zwei Prozent von ihnen befürworten bedingungslos einen Militärschlag der USA gegen den Irak. Die meisten Schweizer fühlen sich den Amerikanern kulturell überlegen. Sie finden es schlecht, dass der US-Lebensstil sich weltweit durchsetzt, und glauben, dass es weltpolitisch eine zweite Supermacht als Gegengewicht zur USA braucht. Schliesslich: Die Schweizer sind mehrheitlich der Ansicht, dass die US-Regierung für die Terroranschläge vom 11. September 2001 selbst verantwortlich ist.


Welche Meinung haben Sie im Grossen und Ganzen von Amerika beziehungsweise den Amerikanern?
- 57 Prozent der Schweizer haben eine eher schlechte und sehr schlechte Meinung von Amerika respektive den Amerikanern.
Dies ist ein europäischer Rekord, wie der Vergleich mit einer Umfrage des US-Instituts Pew Research Center von Ende 2002 zeigt. In den untersuchten 44 Staaten hat das Ansehen der USA zwar ebenfalls abgenommen, doch die befragten Europäer - Briten, Franzosen, Italiener und Deutsche - äusserten sich mehrheitlich positiv über Amerika. Das negative Amerika-Bild hierzulande wiederum scheint ein junges Phänomen zu sein: Im Oktober 2000 hatten gemäss einer umfangreichen Studie des GfS-Forschungsinstituts zwei von drei Schweizern eine eher gute und sehr gute Meinung von Amerika. In den Augen der Demoskopen gibt es für diesen Meinungsumschwung zwei ebenso banale wie bekannte Gründe: der Irak-Konflikt und der Kriegskurs der Regierung Bush.
...
Amerika ist heute die einzige militärische und politische Weltmacht. Braucht es Ihrer Meinung nach eine zweite Weltmacht, um ein Gleichgewicht zu schaffen?
- 56 Prozent sind der Ansicht, es brauche weltpolitisch eine zweite Weltmacht als Gegengewicht zu Amerika.
Wer dies sein könnte - China? Europa? -, bleibt offen. Sicher hingegen ist, dass Briten, Franzosen, Italiener und Deutsche anderer Meinung sind. Sie finden laut der Studie des Pew Research Center, dass die Welt unsicherer wäre, wenn ein anderes Land Amerika militärisch Paroli böte.
...
Zurzeit werden im Nahen Osten die Truppen verschiedenener Staaten konzentriert. Unter welchen Umständen würden Sie ein militärisches Vorgehen der USA und ihrer Verbündeten gegen den Irak für berechtigt halten?
- Nur 2 Prozent halten ein militärisches Vorgehen der USA gegen den Irak «auf jeden Fall» für berechtigt.
Vierzig Prozent hingegen finden dies «unter keinen Umständen» legitim. Nirgendwo in Europa wird ein US-Alleingang so sehr abgelehnt, wie eine neue Gallup-Umfrage zeigt.
...
Am 11. 9. 01 sind auf New York und Washington Terror-Anschläge verübt worden. Ist Ihrer Meinung nach die Politik der amerikanischen Regierung für diese Attacken verantwortlich?
- 70 Prozent finden, dass die US-Regierung für die Anschläge vom 11. September 2001 selbst verantwortlich ist.
Ein unglaubliches Resultat. In einer Umfrage der Zeitung dimanche.ch hatten sich noch im September 2002 84 Prozent der Schweizer mit den Opfern und deren Angehörigen solidarisiert. Nun scheint das Mitgefühl, wofür das französische Weltblatt Le Monde die Formel «Wir alle sind Amerikaner» prägte, verflogen. Mutmasslicher Hauptgrund: Der Kriegskurs der Regierung Bush empört so sehr, dass das konkrete menschliche Leid der Terroranschläge zunehmend verblasst.

...

Vom Ende einer Freundschaft

Aus dem amerikanischen Freund ist der amerikanische Feind geworden - so könnte man die Ergebnisse der Weltwoche-Umfrage auch umschreiben. Wie konnte es zu diesem Vertrauensverlust gegenüber Amerika kommen, mit dem wir seit 200 Jahren in einer einzigartigen Freundschaft verbunden sind? ...
Bis zum Fall der Berliner Mauer kam diese Gereiztheit selten zum Vorschein und war auf die Politik begrenzt. Zwar hatten so mancher Skandal (Pizza-Connection, Kopp-Shakarchi) und so manches Gesetz (Insiderstrafnorm, Aktienrecht, Geldwäscherei) ihren Ursprung bei Uncle Sam, doch niemand witterte darin eine Bevormundung. Was an grundsätzlichen Vorbehalten vorlag, wurde angesichts der sowjetischen Bedrohung unter den Teppich gekehrt. ...
Seither breitet sich Antiamerikanismus auch in bürgerlichen Kreisen aus, die Weltwoche-Umfrage belegt dies eindrücklich. Allerdings reagieren die Schweizer damit nicht mehr, so wie früher die Linken, auf angebliche politische Verfehlungen Amerikas, sondern auf ein als bedrohlich empfundenes Machtgefälle und das Gefühl kultureller Entfremdung. Diese offenbart sich in der Debatte um das «alte» Europa, aber auch «in unterschiedlichen Modellen zur internationalen Politik und zum demokratischen Kapitalismus» (Timothy Garton Ash), ebenso in Differenzen über die Todesstrafe, die Umwelt- und Energiepolitik und gentechnisch veränderte Nahrung.
Mit George W. Bush haben diese langfristigen Entwicklungen ein Symbol erhalten. Seit den Terroranschlägen vom 11. September erhob Bush den Krieg gegen den Terrorismus zur Maxime seiner Präsidentschaft, was bei den früheren Verbündeten das Bild des «schiesswütigen Sheriffs» auslöst. Urplötzlich stösst man sich an Amerika, dem Hegemon: Die US-Militärausgaben zum Beispiel sind so hoch wie die der 15 nächstgrösseren Staaten zusammen. Zudem befremdet Bushs «Kriegerpolitik» (Robert Kagan), die mit christlichem Fundamentalismus grundiert ist, pazifistische Europäer ebenso wie neutrale Schweizer. Antiamerikanismus heisst ihre Antwort auf eine als reich, egoistisch und imperialistisch wahrgenommene Supermacht.
George W. Bush wird dereinst abtreten. An der kulturellen Entfremdung zwischen den früheren Sister-Republics wird sich hingegen kurzfristig nichts ändern. Obschon die Schweiz eine unbedeutende Rolle in den geopolitischen Plänen Amerikas spielt, muss es den Menschen in beiden Ländern zu denken geben, wie sehr sie sich auseinander gelebt haben.

[Sep]

antigone, m, du hast was vergessen.

SEP

[Deep Thought]

"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns ! "

Wie schnell aus einer brutalen, erpresserischen Drohung eine bittere Erkenntnis werden kann....

[antigone]

sep #2390: endlich mal ein lesbares posting von dir. danke.

[Tutnix]

Antigone, die Bösen möchte ich trotzdem in den obligatorischen Anführungszeichen gelesen wissen.

(Ich geh jetzt aber mal endgültig was ackern.)

[Neidhammel]

#2388
..."Figaro" ist zu einer Außenstelle und zu einem Kampfblatt der US-Kriegspropaganda verkommen...

Dieselbe quelle zitiert aber ausgerechnet Le Figaro wenn es die verbindungen von CIA und terroristen / OBL nachzuweisen gilt:

>Bei der Weiterführung seiner Untersuchungen entdeckte das FBI „Verbindungen“ (orig.: „montages“), die die CIA seit Jahren mit ihren „islamistischen Freunden“ entwickelt hatte. Das Treffen von Dubai wäre also nur die Fortsetzung einer „gewissen amerikanischen Politik“.

http://www.kalaschnikow.net/de/txt/2001/txt02.html

Wie es gerade in den kram passt.

[Deep Thought]

entlarvend für die Türkei der Text dieses Focus-Artikels::

"Die Ankündigung aus Paris war um neun Uhr, eine Stunde vor Ablauf der von Nato-Generalsekretär George Robertson gesetzten Einspruchsfrist, formuliert worde. Brüssel hatte sich bereits am Wochenende festgelegt.

Die übrigen 14 Nato-Staaten hatten dem Wunsch der USA, die Türkei im Ernstfall zu beschützen, bereits abgenickt. Paris, Berlin und Brüssel argumentierten, ein Beschluss zur Vorbereitung des Einsatzes würde zum jetzigen Zeitpunkt das falsche Signal setzen und die Wahrscheinlichkeit eines Krieges erhöhen. Die USA wollen, dass die Nato Patriot-Abwehrraketen, Awacs-Aufklärungsflugzeuge und Gerät zum Schutz vor einem Angriff mit biologischen und chemischen Waffen in der Türkei stationiert. Das Land grenzt an Irak und fürchtet im Kriegsfall einen Gegenangriff.

Die Abweichler in der Nato haben wiederholt betont, dass sie dem Bündnispartner Türkei im Ernstfall beistehen würden."


genau darum geht es.

Um einen gegenangrif des Irak, der völkerrechtlich sogar völlig in Ordnung wäre, so absurd diese Konstellation auch inhaltlich wäre. denn ein Völkerrecht auf verteidigung bei Angriffen,die nicht durch die UNO beschlossen sind, gibt es eindeutig.

[Sep]

2392,

für manche kann es nicht simpel genug sein.

So etwa ?

SEP

[CheapThrill]

"... hier die feminine Zicke Europa, ja die Brüsseler EU-nuchen,
dort die virile Supermacht samt ihrem Power-Penis."

(kleiner Artikel über das Europa-Bild unserer Kumpels drüben)

http://www.weltwoche.ch/ressort_bericht.asp?asset_id=4211&ca…

[rv_2011]

Die USA versuchen über den Hebel "Verteidigung" der Türkei die NATO in ihren Angriffskrieg einzubinden. Man kann nur hoffen, dass dies nicht gelingt.
Mich würde interessieren, mit welcher Begründung die übrigen NATO-Länder zugestimmt haben?

[Sep]

#2395 DT

Um einen gegenangrif des Irak, der völkerrechtlich sogar völlig in Ordnung wäre, so absurd diese Konstellation auch inhaltlich wäre. denn ein Völkerrecht auf verteidigung bei Angriffen,die nicht durch die UNO beschlossen sind, gibt es eindeutig.

Wir sind uns einig, DT, das sehe ich auch so.

Das bedeutet, daß die Nato ihrem Mitglieder Türkei nicht den satzungsgemäßen Schutz gewähren kann, weil die Nato- Mitglieder Frankreich, Deutschland und Belgien ihrer Verpflichtung, dem Nato- Mitglied Schutz zu gewähren, nicht nachkommen.

SEP

[JuanLesPins]

Soweit wie die Eidgenossen würde ich nicht gehen. Ich bin kein amerikanischer Feind. Schon alleine nicht wegen meiner lieben Schwägerin Patricia. Eine aufgeschlossenes, intelligente, schöne Frau ...und deren Geschwister und Ihren Eltern, sowie deren Freunde und den sympathischen amerikanischen Menschen, die ich vor eineinhalb Jahren auf einer Kreuzfahrt kennenlernen durfte.

Es gibt viele fabelhafte Menschen, denen ich mich verbunden fühle,... ja sogar dem ganzen Volke. Sie symbolisieren für mich die "freie Welt." Diese Freundschaft kann niemand zerstören. Auch nicht das gegenwärtige Goverment, das überhaupt nichts gemein hat mit all den zauberhaften Menschen jenseits des Atlantiks, die ich bisher kennenlernen durfte und mit denen ich ständig kommuniziere.

Ich frage mich, ob Leute wie Bush, Rumsfeld, Perle, oder auch wie der unvermeidliche Don Jordan wirklich Amerikaner sind. Der einzige von dem ich den Eindruck habe, das er stängig über seinen Schatten springen muss um konform zu sein, ist Colin Powell. Sein Gesichtsausdruck spricht Bände.

[Deep Thought]

@ sep

mit Logik könntest Du mein posting verstehen.

rv hat´s noch mal zusammengefasst.

Ehrlich, sep... das ist doch nicht mißverständlich, oder?

WAnn hat der Irak denn die Türkei bedroht bzw. angegriffen??

Im NOrdirak hat sadam bereits jetzt keine kontrolle mehr.

die Türkei zieht riesige Truppenkontingente an der Grenze zum Nordirak zusammen, die USA stationiere dort bald NOCH mehr Kräfte und planen offen, von Incirlik Angriffe auf den Irak zu starten.

wer sollte sich da bedroht fühlen?

Die Türkei?

die USA?

oder vielleicht eher der Irak?

die USA wollen doch nur erneut helfen, die Kurden militärisch zu bekämpfen.

Erst haben sie nach den Giftgasangriffen auf kurdische dörfer 1984 weiter mit sadam kooperiert, dann durch Aufwiegeln und bewußtes Unterlassen die Kurden 1990 durch SAdam Hussein vor den Augen der Weltöffentlichkeit massakrieren lassen, jetzt hetzen sie die Türkei in den Nordirak. Die Aktivitäten gegen die Menschenrechte der Kurden haben in den USA und der Türkei Tradition.

hier besteht immer noch eine bizarre Allianz der böse Achse USA-SAdam-Türkei

Dieser US-Irrsinn wird Millionen von muslimischen Eiferern aktivieren.

[rv_2011]

@ Juan

Ich sagte ja auch, dass ich die Resultate erschreckend finde.
Mir ist die Freundschaft mit Amerika ebenfalls wichtig - und eben diese droht durch Bush und seine Rambo-Klicke dauerhaft beschädigt zu werden.


@ Sep

Schau mal genau hin: Was da gefordert wird, ist "Schutz der Türkei vor der Verteidigung des Irak gegen den Angriff eines anderen NATO-Landes".

Wenn die USA durch ihren Angriff andere Länder gefährden, ist es ihre Pflicht, für deren Schutz zu sorgen - zumal dann, wenn diese sich (wie die Türkei) selbst an dem Angriff beteiligen.

[antigone]

sep #2399

... ab 5.45 uhr wird zurückgeschossen...

ist das deine logik?

[diggit]

also jetzt wirds langsam wirklich peinlich.

SPD SCHOLZ dementiert das es jemals eine deutsche blauhelm-idee gegeben hätte. er meint der spiegel artikel wär eine ente und daher keiner diskussion würdig.

politik im jahre 2003: über die presse alles mögliche lancieren (blauhelme, vermögenssteuer, konsumverzicht...) und dann wenn es in der öffentlichen diskussion abgewatscht wird waren das alles nur presseenten und man weiß von nichts.

der vorteil: das denken lässt überlässt man den anderen

[CheapThrill]

@Juan

Ich fühle mich den Amis auch seit Lebzeiten verbunden,
liegt wohl mit daran, dass ich den Grossteil meiner
Kindheit/Jugend in den US-Barracks (Nellingen, Robinson,
Patch und Kelley) verbracht habe (da mein Onkel dort
früher einen Schneiderladen hatte). Dort hatte ich auch
meine Kumpels, meine erste Freundin und bin u.a. als
Freund der Familie bei Gen. J. Dreska ein- und ausgegangen,
durfte als Kid auf dem Schiessplatz auf Tontauben ballern,
in Hubschraubern mitfliegen und sogar ein paarmal für lau
mit in die Staaten. Ich hab wirklich kein einziges Mal auch
nur irgendwelche annähernd schlechte Erfahrungen mit
dem Völkchen gemacht und gerade darum bange ich darum,
dass das ganze momentan droht, nachhaltig verschütt zu
gehen.

Andererseits, als es kürzlich bei uns in der Gegend nachts
ein Riesen-Schneechaos gab, hab ich einen 19-jährigen Ami
namens Dave (aus Washington State) grossmütig gratis in
meinem Taxi mitgenommen und wir haben ein bischen über
die derzeitige Lage geplaudert. Da er wahrscheinlich demnächst
auch ein Irak-Ticket verpasst bekommt, hab ich ihn mal gefragt,
aus welchem Grund die ganze Sache mit Saddam wohl so
dringlich und wichtig sei. Und er meinte leicht peinlich berührt:
"gas!"
Sonderlich überzeugt schien er davon nicht zu sein ...

[antigone]

cheap.
kein ernst zu nehmender mensch wird die bushmafia mit dem amerikanischen volk verwechseln.
bush ist eine bedrohnung für den weltfrieden und für sein eigenes volk.

[xylophon]

rv: genau und auch mal zwischen den Zeilen lesen heißt nicht wild herumspekulieren.

Bislang gibt es keine offizielle Bestätigung, dass jemand, der dazu in der Lage wäre, einen Blauhelm-Einsatz will oder plant. Im Gegenteil geht der dt. Verteidigungsminister auf eine Tagung und weiß von nichts, der Spiegel weiß es aber. Die Franzosen dementieren sofort.
Ob der Irak überhaupt einverstanden wäre, ist auch die Frage, ohne ihn geht gar nichts.

Warten wir ab, aber ich fürchte, die Sache ist eine Totgeburt. Und ich hoffe, dass es nicht an Dummheit lag, dass der Bericht nur "zu früh" bekannt wurde, sondern dass er wirklich nur Spekulation war. Denn es wäre schade um die gute Idee. Wenn sie daran scheitern würde.
Und weiter hoffe ich, dass die Folgen für das dt.amerikanische Verhältnis nicht so schlimm werden, wie SEP befürchtet.

[diggit]

xylophon

wo der blauhelm-einsatz eine gute idee ist mußt du mir mal genau erklären. die zahl der inspektoren kann man auch ohne blauhelme auf eine beliebige zahl erhöhen. bloß was bringt das wenn saddam nicht kooperiert ?

das die blauhelm-idde von der regierung lanciert wurde bin ich mir ziemlich sicher. das sit die alte SPD-Abklopftechnik die schröder entwickelt hat. erstmal in den raum schreien, reaktionen abwarten, reaktionen auswerten, und dann alles dementieren oder sich feiern lassen.

[JuanLesPins]

cheap + rv,

tja... eine Scheiß verfahrene Kiste ist das.

Wie kommt man da nur wieder raus? Das atlantische Bündnis im Eimer, Europa im Eimer...

Wird Zeit, dass wir das Jahr 2006, 7 oder 8 schreiben und der 6. Kontratieff setzt ein. Letztendlich ist die gesamte geopolitische Lage, eine Folge der Entwicklung der Weltwirtschaft, die nun voll den "Kontratieff-Winter" durchschreitet. Die Folgen einer 18 Jahre dauernden Hausse fordern ihren Tribut.

Ich sehe mich gezwungen in diesen großen Dimensionen zu denken, da die Betrachtung des Status Quo depremierend ist.

[xylophon]

warum sie "theoretisch" eine gute Idee ist, hat ein extremrelaxer in einem anderen Thread schön zusammengefasst. Praktisch ist es halt keine gute Idee, weil sie nicht umsetzbar scheint.

Sein Posting (ich stimme nicht allen Punkten zu, da ich aber zu faul zum Selbst-Schreiben bin, lass ich es so stehen):

#3439 von extremrelaxer 10.02.03 12:00:04


Kleine Analyse meinerseits:
Was würde / könnte eine durch Blauhelme unterstützte Intensivierung der Waffeninspektionen bringen?

1) Abwendung eines sonst wohl unmittelbar bevorstehenden Militärschlags gegen den Irak!
2) Die von Powell vorgelegten "Beweise", dass der Irak mittels "mobilen Waffenproduktionsfahrzeugen" sich den Inspektionen entzieht und damit die Inspekteure "verarscht" könnten auf diese Weise verifiziert werden. Während Blauhelme an Straßensperren die LKw´s kontrollieren, könnten die Inspektoren die Gebäude begutachten.
3) Der Druck des irakischen Regimes auf die Bevölkerung bzw. auf irakische Atomwissenschaftler wäre nicht mehr in dem bisherigen Ausmaß aufrechterhaltbar, so dass sachdienliche Informationen besser an Inspekteure weitergegeben werden könnten.
4) Bei Verweigerung des Zutrittes zu Gebäuden könnten Blauhelme den Weg zu diesen Gebäuden garantieren.
5) Der irakische Bevölkerung würde die Erkenntnis nicht verwehrt werden, dass die Mehrheit der UN-Mitglieder eine friedlichen Lösung anstreben - damit würde die Unterstützung des irakischen Regimes in der Bevölkerung sinken!
6) Die irakische Opposition könnte durch UN-Truppen geschützt werden, demokratische Strukturen könnten auf diese Weise gefördert werden.
7) Die Handelsblockade gegen den Irak könnte besser überwacht werden, so daß in Zukunft waffenfähiges Material nicht mehr so leicht ins Land geschmuggelt werden könnte.
8) Die US-Armee könnte sich vermehrt dem wirklichen "Anti-Terror-Kampf" widmen!
9)Die USA könnten auf diese Art und Weise die Solidarität europäischer und moslemischer Staaten wieder zurückgewinnen.
10) Die Gefahr einer mögliche Destabilisierung in Ländern wie Saudi-Arabien, Ägypten, Jordanien oder Pakistan durch einen Putsch wäre als unwahrscheinlicher einzuschätzen.
11) Die UN würde durch diesen Vorgang in ihrer Funktion gestärkt werden. Die USA würde in Zukunft wohl zuerst einen UN-Beschluss abwarten, bevor sie die Ampel für einen Krieg auf Grün stellt!
12) Die USA würden in Zukunft vielleicht wieder versuchen, mit den anderen NATO-Mitgliedern gemeinsam Zielsetzung und Umsetzung der Ziele im voraus zu besprechen, statt sie diktatorenhaft einfach vorzugeben!
13) Der Irak könnte sich zu einem UN-Protektorat entwickeln, statt zu einem Vasallenstaat des amerikanischen Imperiums.
14) Die US-Regierung könnte sich in den A.... beißen, nachdem sie ein Militärbudget verabschiedet hat, von dem halb Afrika in Wohlstand leben könnte!

[rv_2011]

Diesem Posting von "extremrelaxer" könnte ich auch im wesentlichen zustimmen.
Wenn es den USA im Irak um eine Beseitigung der Bedrohung ginge, müssten sie diese Inititive doch begeistert aufgreifen. Mit dem Druck der USA könnte Saddam doch eine Zustimmung abgepresst werden...
Was also ist hier hier faul?

[Deep Thought]

Wovon Bush unbdingt ablenken will durch eine "äussere Bedrohung" :

USA: Mehr Reiche und Arme
In seinem neuen Buch "Turbo-Kapitalismus - Gewinner und Verlierer der Globalisierung (Europa Verlag Hamburg-Wien 1999, 49,80DM) beschreibt Edward Luttwak das zunehmende Auseinanderklaffen der US-amerikanischen Gesellschaft in Arm und Reich, das sich während des letzten Booms rapide entwickelte. Während das Jahreseinkommen von Managern bis zu 100 Millionen Dollar stieg, müssen Millionen AmerikanerInnnen, die früher in gewerkschaftlich organisierten Betrieben gut bezahlt waren, täglich mit Entlassung rechnen und immer weitere Lohneinbußen hinnehmen. "Die Unternehmen schrumpften sich hauptsächlich durch rücksichtsloses Verhalten gegenüber ihren verwundbarsten Angestellten gesund." Das mittlere Jahreseinkommen aller Männer zwischen 45 und 54 Jahren mit vierjähriger Universitätsausbildung erreichte 1972 mit 55000 $ den Höchststand, stagnierte bis 1989 und sank dann bis 1992 auf 42000 $. Ende 1997 betrug das Durchschnittseinkommen aller Dienstleistungsbeschäftigten in nicht leitenden Positionen 12,5 $ pro Stunde, weniger als in den siebzigern Jahren. Vielen erging es noch weitaus schlechter: Die offizielle Statistik des US Census Bureaus weist für 1996 36,5 Millionen Arme (=weniger als 8000 $ Jahreseinkommen) aus, 13,7 % der Bevölkerung; bei Jugendlichen unter 18 Jahren waren es 19,8%. Armut und Rücksichtslosigkeit gegenüber sozial Schwachen steigert die Kriminalität. Nach der letzten Zählung saßen 1,8 Millionen AmerikanerInnen in Gefängnissen, weitere 3,7 Millionen waren gegen Kaution oder auf Bewährung frei oder warteten auf ihr Verfahren. Damit gelten 2,8 % der Bevölkerung als "kriminell", doppelt so viele wie 1980. Ein wahrhafter Rekord - vergleichbare Zahlen gibt es nur noch in Rußland.

[Sep]

DT, selbst wenn ich mal Deiner Meinung bin, wird’s nix.

@ sep

mit Logik könntest Du mein posting verstehen.

ich verstehe Dein posting.

rv hat´s noch mal zusammengefasst.

war nicht nötig

Ehrlich, sep... das ist doch nicht mißverständlich, oder?

nein

WAnn hat der Irak denn die Türkei bedroht bzw. angegriffen??

niemals

Im NOrdirak hat sadam bereits jetzt keine kontrolle mehr.

richtig

die Türkei zieht riesige Truppenkontingente an der Grenze zum Nordirak zusammen, die USA stationiere dort bald NOCH mehr Kräfte und planen offen, von Incirlik Angriffe auf den Irak zu starten.

richtig

wer sollte sich da bedroht fühlen?

Die Türkei?

Aber ja doch. Die Türkei, Und zwar nach genau der von Dir bereits als richtig erkannten Logik, die Du reingestellt hast. Hier nochmals von Dir.

#2395 DT

Um einen gegenangrif des Irak, der völkerrechtlich sogar völlig in Ordnung wäre, so absurd diese Konstellation auch inhaltlich wäre. denn ein Völkerrecht auf verteidigung bei Angriffen,die nicht durch die UNO beschlossen sind, gibt es eindeutig.

Es geht um die Verteidigung der Türkei für den fall, daß der Iraq seine Ankündigung wahrmacht, alle jene Länder, die sich der USA als Aufmarschgebiet zur Verfügung stellen, anzubieten. Das ist ohne jeden Zweifel auch die Türkei.

Die Türkei hätte dann tatsächlich das um Völkerrecht verbriefte Recht, sich zu verteidigen.
Dieses Recht wird ihr durch die momentane Entscheidung der Nato auf Unterstützung verweigert.

Beachte bitte, es geht um die Stationierung von Patriot- Raketen. Diese Waffe ist rein defensiv. Du kannst damit nicht viel mehr anfangen, als heranfliegende Raketen (und Flugzeuge) abzufangen.

Damit wird der Türkei durch Deutschland und CO die Möglichkeit genommen, sich innerhalb des Verteidigungsbündnisses NATO für eine Verteidigung wappnen zu können.

@antigone, streng Dich mehr an. #2403 war schwach.

SEP

[oktopodius]

#413Sep du gehst von der annahme aus,die Türkei würde sich auf eigenes hoheitsgebiet beschränken.Andernfalls wären die Patriot-Raketen aber keine Verteidigung ,sondern zur unterstützung einer festsetzung im Nord-Irak geeignet.Die Türkei lässt doch schon durchblicken,sie hätte eigentlich anspruch auf dieses gebiet,aber zur Zeit kein Interesse daran.Eine verteidigung der Türkei ist doch durch die US stützpunkte schon heute ausreichend möglich,was bezweckt man mit diesen Lügen eigentlich?.Finde es schade da ein umschwenken bzw. überhaupt solch eine ansicht von dir dazu vorzufinden.

[eierdieb]

# 2413

jetzt versteh ich es wieder nicht !

Gerade aus dem Grunde wurde doch das Veto der Deutschen, Franzosen und Belgier ausgesprochen.

Weil diese Länder eben nicht der Meinung sind das ein Angriff auf den Irak beschlossene Sache ist, also demnach auch keine Gefahr für einen Gegenangriff der Iraker besteht.

Es wurde auch klar gesagt wenn die Türkei angegriffen werden sollte würde die Türkei der volle Schutz der Nato zuteil werden, aber eben nicht auf Grund einer vagen Möglichkeit eines Angriffes.

[Deep Thought]

schon gehört?

Raketenangriff auf das dt. Camp in Afghanstan .

Aber irgendwie so, daß keiner verletzt wurde. Raketen gingen 400 und 1.000 meter vom Camp nieder und damit weit weg.



Hmmmm....

[Dr.Helmer]

„Wir stellen uns darauf ein, länger bleiben zu müssen“

Deutsche und Amerikaner planen für Krieg am Golf

von Christiane Buck

Kuwait - Ein Krieg am Golf scheint unvermeidlich, die Anzeichen dafür werden täglich deutlicher. Als bislang klarstes Signal der amerikanischen Streitkräfte wird der Marschbefehl für die 101. Luftlandedivision in Fort Campbell in Kentucky gewertet sowie der Fallschirmjägereinheit „Screaming Eagles“, den schreienden Adlern. Um den Truppenaufmarsch zu beschleunigen, hat das US-Verteidigungsministerium 78 zivile Flugzeuge gemietet. Bis zum 15. Februar sollen 150 000 amerikanische und 35 000 britische Soldaten in der Golfregion stationiert sein – genug für einen ersten Militärschlag gegen den Irak.

„Wir sind für eine Invasion bereit, wenn der Befehl kommt“, erklärt
der Oberbefehlshaber der US-Marines in Kuwait. Über 35 000 Soldaten sind dort vor allem im schwer bewachten Militärlager „Camp Doha“ untergebracht. Hartnäckig halten sich Gerüchte, dass der internationale Flughafen schon in den nächsten Tagen geschlossen wird, weil die Amerikaner den Luftraum über Kuwait benötigen. In dieser Woche ist eine Stabsübung namens „Lucky Warrior“ geplant, bei der die Hightech-Kommandozentralen getestet werden.

Militärischer Beistand kommt auch von den arabischen
Bruderstaaten Kuwaits. Der Golfkooperationsrat, dem Saudi- Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate, Kuwait, Bahrain, Oman und Katar angehören, hat am Wochenende zugesagt, Soldaten der gemeinsamen Streitkräfte „Peninsula Shield“ nach Kuwait zu entsenden. Die über 5000 Soldaten sind in Hafez al- Baten im Nordosten Saudi-Arabiens stationiert.

Kuwait richtet sich auf Krieg ein. Amerikanische Schulen
schließen, die USA ziehen einen Teil ihrer Diplomaten ab und die Grenze zum Irak wird ab dem 15. Februar zum militärischen Sperrgebiet erklärt. Mit der großangelegten Kampagne „Sei bereit!“ bereitet das Kuwaitische Innenministerium inzwischen die Bürger auf den Konflikt vor. 150 weibliche Pfadfinder verteilen an Autofahrer Broschüren und Flugzettel mit Verhaltensmaßregeln, Informationen über Erste Hilfe-Maßnahmen, Standorte von Bunkern, Notfallnummern und Evakuierungen. Es besteht Aufklärungsbedarf, denn die bange Frage lautet: Was ist zu tun, wenn der Irak mit biologischen oder chemischen Waffen angreift?

Die Kuwaitis setzen auf die Hilfe der Deutschen und würden es
nicht verstehen, wenn die Bundeswehr ihnen bei einem Angriff auf Kuwait nicht beistehen würde. Gemeinsam mit Amerikanern und Tschechen, die unter dem Mantel der sogenannten „Combined Joint Task Force“ im Kampf gegen den Terror eingesetzt sind. Dieser Einsatztruppe gehören derzeit 500 Soldaten an. Die Tschechen haben neulich ihre Truppe von 240 auf die volle Mannstärke von 330 Soldaten aufgestockt, als das Parlament in Prag das Mandat im Falle einer UN-Resolution auf einen Kriegseinsatz erweiterte.

Die ABC-Spezialisten aus den USA sind in „Camp Doha“
hingegen noch eher schwach vertreten. „Von den amerikanischen Kameraden sind nur rund 180 hier“, berichtet der deutsche Kontingentführer Michael Oberneyer. Die restlichen 500 Spezialisten, vor allem Reservisten, seien noch in den USA. Sie sollen in den nächsten zwei bis drei Wochen eingeflogen werden.

Bei der Aufstockung der deutschen Truppe auf 250 Mann geht es
eigentlich nur noch um das „Wann“ und „Wie“. Oberstleutnant Geier betrachtet es als „schon wünschenswert“, wenn die deutsche Verstärkung nicht erst kurz vor dem „Tag X“ einträfe. In 96 Stunden kann der Nachschub vom Standort Höxter im Weserbergland an den Golf verlegt werden.

Die 59 deutschen Soldaten in Kuwait können im Ernstfall nur zwei der sechs rollenden Labors bedienen. Die anderen vier Panzer sind bisher also stille Reserve. „Es ist immer einfacher, Truppen zu transportieren als schweres Gerät“, erklärt Geier diesen Überhang. Das Verhältnis zu den amerikanischen Soldaten beschreibt Hauptmann Torsten Ukena als „herzlich“ und „sehr professionell“. Die deutsche Regierungsposition gegenüber einem Irak-Krieg sei bei Tischgesprächen kein Thema. Die Soldaten sollten Mitte März abgelöst werden. Ein denkbar ungünstiger Zeitpunkt, wenn Ende Februar als möglicher Kriegsbeginn gehandelt wird. Das sieht auch Oberstleutnant Geier so: „Wir stellen uns alle darauf ein, länger bleiben zu müssen.“

Artikel erschienen am 10. Feb 2003 ("Die Welt")

[CheapThrill]

@antigone: Ich hab halt manchmal das Gefühl, dass man sich über die Anzahl ernst zu
nehmender Leute durchaus streiten könnte. Kann aber auch sein, dass ich zuviel in den
w:o-Boards stöbere .

@Juan: Tja, was will man machen ? Die Leute, mit denen ich drüben so in Kontakt bin,
wissen selber, was Sache ist, sind aber lang nicht so "politisch" wie wir hier. Zudem
scheint mir, dass deren Prioritäten anders liegen. Zweifel an der Notwendigkeit eines
"starken Amerika" kommen da gar nicht erst auf. Und die Bushies sind bei meinem
Bekanntenkreis eh unten durch. Aber ausser aus San Francisco hab ich auch noch nicht
gehört, dass es irgendwelche Protestaktionen gegeben hätte, bei denen jemand Flagge
zeigen konnte, was er von dem Kriegskurs hält. Da drüben ist Patriotismus pur verordnet,
jeder hängt seine Fähnchen aus dem Fenster und fährt seine Aufkleber spazieren. Der
11. September ist für alle Zweifler das Totschlag-Argument schlechthin, daher wird
jeder, der die Art von Begeisterung nicht unbedingt teilt, schief angeschaut - harmlos
ausgedrückt. Der Hang zu differenzierten Betrachungsweisen hat momentan bei der
"Masse" nicht gerade Hochkonjunktur, aber Zweifel scheinen mittlerweile gesät. Ich
meinen Teil fang da erst gar nicht an, gross zu diskutieren, sondern hoffe, dass das zarte
Pflänzchen langsam aber sicher keimt. Und zur Vermeidung antideutscher Ressentiments
schick ich halt ab und an ein paar selbstgebrannte CDs nach drüben .

[Sep]

@okto, eierdieb

den Türken "zu gegebener Zeit" Hilfe zukommen zu lassen, das ist wohl etwas "daneben".

Eine anfliegende Rakete benötigt zwischen 2 und 15 Minute, vom Abschuß, bis zum Treffer. Hat man die Vorstellung, erst einmal den Absuchß abzuwarten, bevor man Hilfe zuteil werden läßt ?

Ich erinnere hier an den Golf- Krieg. Obwohl die Amerikaner die absolute Lufthoheit hatten, konnten sie bis zum Schluß nicht verhindert, daß die Iraker eine Raketa nach der anderen abschossen, sowohl Richtung Riad, als auch nach Israel.

Es gelang den Amerikanern nicht, mithilfe von Sattelitenaufnahmen alle Abschußplätze für Scuds vorher ausfindig zu machen und zu eliminieren.

Damit muß auch nun gerechnet werden, es spricht nichts dafür, daß die ihre Raketen nicht mehr haben, oder gar nachgefertigte in Stellung stehen. Die sind schlechterdings nicht ausmachbar, weil sie unterirdisch aufgestellt werden, mit einem kleinen deckel auf dem Ausschußloch. Da kannst Du auf 20 meter herangehen, und man erkennt es nicht. Drumherum Steppe, oder was auch immer.

Derartige Abschußrampen lassen sich erst im Nachhinein identifizieren, und werden anschließend zerstört.

Wissen das die deutschen nicht, die hier formulieren, sie würden der Türkei zu gegebener Zeit Hilfestellung bieten ?

infeno2002, vielleicht kannst Du was zu den verborgenen Raketen der Iraker aus dem Golfkrieg beitragen?

Dann: Patriot sind Abfangwaffen, im weitesten Sinne. Der Irak hat auch in der Vergangenheit beim Abschuß seiner Raketen darauf verzichtet, militärische Ziele anzugreifen. Wahrscheinlich aufgrund der geringen Treffergenauigkeit dieser Raketen hat der Iraq auf die Städte gezielt. Also Riad. Tel Aviv.

Das wird er jetzt wieder so machen, weil die ihre Treffergenauigkeit nicht verbessern konnten. Wir haben es, wenn es zu Raketenangriffen kommt, mit etakt denselben Raketen zu tun wie 1991, deren Führungssystem konnte nicht verbessert werden. Die reichweite wurde verbessert, wolffsohn wies neulich darauf hin, aber auch in der Presse waren diesbezüglich vor längerer zeit Meldungen. danach ist der Irak in der Lage, etwa 1250 km zu überbrücken. Das ist München, nur mal so zur Ernüchterung. Zu meiner Freude wies prof Wolffsohn darauf hin, daß dies alles nicht nur mir bekannt ist.

Ich erwähne dies der Vollständigkeit halber, ich sehe keinerlei gefahr, daß von dieser Reichweite Gebracuh gemacht wird.

Gebrauch machen wird Saddam aber, falls es zum Einsatz von Raketen kommt, von der Möglichkeit, Ankara anzugreifen, vielleicht auch andere türkische Städte.

dafür gibt es eine vage Abwehrmöglichkeit, die heißt Patriot. Sie ist zu nichts anderem tauglich.

Wollen wir alle beten, daß nicht Istanbul von einer Rakete getroffen wird, und die zur Abwehr benötigten Patriot sind deswegen nicht in Stellung gebracht worden , weil Schröder seine geile Selbstverwirklichung noch nicht zu Ende gebracht hat.

Patriots sind reine Defensiv- Waffen. Sie dienen dazu, die Zivilbevölkerung zu schützen. Derartige Waffen zu verweigern ist schändlich. Wirklich schändlich, Freunde. Es mag ja alles andere so sein, wie ihr es gerne hättet. Das ist aber kein Grund, im Rahmen eines Bündnisses die Verteidigung zu verweigern.


SEP

[Deep Thought]

@ sep

von welchen raketen sprichst Du?

Bisher sind imNordirak KEINE EINZIGE irakische rakete mehr und es gibt keine raketen mit mehr als max. 167 km reichweite.

Würdest Du Dich verteidigen, wenn dein Nachbar massiv Truppen an deiner Grenze konzentriert und klar vorhat, eine völkerechtswidrige Invasion zu starten, oder würdest Du lieber begrüßungskommitees vorbereiten?

[Deep Thought]

hmmm....

also, wenn PAtriots dem Schutz der ZIVILBEVÖLKERUNG dienen (stimmt ja im Prinzip) dann müssten die zügig in den Irak geschafft werden....

[eierdieb]

# 2420

Sorry ist mir zu aufgeregt !

Sollte der Irak NICHT von den Amerikanern angegriffen werden, dann besteht jetzt ähnlich viel Gefahr für einen Angriff auf die Türkei wie vor 4 / 8 oder 13 Jahren.

Im Grunde ist es ein gewiefter Schachzug der drei Staaten denn die Amerikaner MÜSSEN jetzt diese Mächte informieren DAS ein Angriff DANN und DORT stattfindet um Klarzumachen das der Nato-Fall eintreten könnte - machen sie es nicht lassen sie ihren herztallerliebsten Freund die Türkei im Regen stehen !

[rv_2011]

@ eierdieb

Auch wenn ein Angriff auf den Irak unmittelbar bevorsteht, bedeutet das noch nicht den NATO-Fall.
Dazu müssten die USA und die Türkei erst einmal plausibel machen, dass dies ein (vom NATO-Statut gedeckter) Verteidigungskrieg eines NATO-Mitglieds (also nicht des Irak ) ist.

[Sep]

DT, ich hoffe Du hast recht. Dann hätte man die Patriots umsonst in die Türkei verschafft.

es ist aber keineswegs sicher, daß Du recht hast. Es ist keineswegs sicher, daß ich mit meiner Hoffnung recht behalten werde, daß Du recht hast.

Es gibt die Möglichkeit, daß Hussein noch derartige Raketen hat.

Um das zu untermauern, hatte ich mir erlaubt, hier die Erfahrungen des letzten Golfkrieges reinzuschreiben. Hast du das überlesen ?

Wir haben diese Erfahrung doch gemacht, daß es nicht gelang, die Abschußbasen der Iraqi vorher auszumachen.

Bist Du ganz sicher, daß es keine mehr gibt ? Gut, dann wäre die Instellungbringung der patriots umsonst gewesen. So what ß

Was weigerst Du Dich, diese Vorsorgemaßnahme, die darüber hinaus keine Bedeutung hat, zustimmen zu kommentieren ? Was bewegt Dich ?

Ich bin darüber hinaus nicht sicher, daß Hussein nicht noch darüber hinausgehende Bewaffnung hat. Die Offenlegeung gem 1441 verweigert er ja bisher.

Er hat schon 1991 den israelis sowohl Angriffe mit Giftgas, als auch atomare angriffe angedroht. Was dazu führte, daß die sich 1991 mit Gasmasken ausrüsteten.

Woher wissen wir, daß er diese Waffen nicht mehr hat?

Und nochmals: was treibt Dich, den Türken diese Vorsorge treffen zu können, die ansonsten keinerlei strategische Bedeutung hat.

Kernfrage:

Möchtest Du, daß die Türken draufgehen, sozusagen als rache dafür, daß die von Dir verhaßten Amerikaner doch in den Iraq einmarschieren werden ?

SEP

[Deep Thought]

schon gut, sep...

ich habe es zur kenntnis genommen, daß du im weiteren verlauf alles etwas relativiertest.

Friede, bzw. : Shalom.

Wünsche ich im Übrigen ALLEN Völkern im Nahen osten.

deswegen bin ich gegen Krieg.

Einer der schönsten Sprüche bzw.Aufkleber (habe auch noch einen) , die könnten in den USA bald große Auflagen erreichen:

"Für den Fall,
daß das land, in dem ich lebe,
dem Land, in dem andere leben

den Krieg erklärt,

erkläre ich diesen menschen dort
jetzt
bereits den Frieden"

[oktopodius]

#19 Sep sehe nur Raketen um dem Irak herum,die aber nach deiner ansicht nie ausreichend zur Verteidigung vorhanden währen.Darüber liesse sich endlos streiten ohne ergebnis,ich befürchte gegenteiliges bei einem Krieg.Ich bin weiterhin der überzeugung die Türkei ist bereits ausreichend geschützt.Ich spinne gerne rum,und sehe sogar dem Awacs Einsatz von Deutschland in diesem sinne ,als ungewollte missbrauchsmöglichkeit an. Ein Irrtum meinerseits währe mir ehrlich am liebsten,es wird sich zeigen im speziellem falle.Diese mögliche "Notwehrsituation" der Türkei gefällt mir garnicht,auch du solltest sie nicht ausschliessen.

[Sep]

@eierdieb

So ist es. Und auch das Unterschwellige kommt bei Dir nicht zu kurz.

Im Grunde ist es ein gewiefter Schachzug der drei Staaten denn die Amerikaner MÜSSEN jetzt diese Mächte informieren DAS ein Angriff DANN und DORT stattfindet um Klarzumachen das der Nato-Fall eintreten könnte - machen sie es nicht lassen sie ihren herztallerliebsten Freund die Türkei im Regen stehen !

Mit einer winzigen Abweichung: Die Amerikaner haben klargemacht, daß sie einmarschieren. Die Amerikaner haben bereits deklariert, daß der Nato- Fall eingetreten ist.

Der nötige Konsens über den Nato- Fall ist jedoch nicht hergestellt.

Die Türken bekommen die Patriots dennoch nicht. der Schutz ihrer Städte ist von Nato- Mitgliedern verweigert worden.
Schändlich.

DT, in Deiner art hast du natürlich Recht, Saddam könnte die Patriots besser gebrauchen.

Er verfehlt die bedingungen, der Nato beitreten zu können.

Wie man im Falle der Türkei sieht, stellt er sich damit aber nicht unbedingt schlechter.

Es wird nicht viel fehlöen, da wird der Schröder Patriots nach Iraq schicken, unter dem Gejohle seiner Friedensfreunde.

Du kannst Dich schon mal mit der nächsten Verschwörungstheorie warmlaufen. Es wäre doch jetzt hilfreich für die amerikaner, wenn diese in Afghanistan den Taliban klarmachen, die dortige Bundeswehr anzugreifen. Damit die BRD die Amerikaner bitten muß, unsere Bundeswehr dort auszufliegen. Die BRD also wieder in eine Bittstellerrolle zu bringen, in der die USA uns dann wieder die Bedingungen diktieren können. Wie wärs damit, DT ?

Hier kannst Du schon mal vorab eine Verschwörungstheorie drechseln.

Soviel zu Deinem Späßchen, Patriots für den Iraq.

SEP

[Deep Thought]

sep

frag´mich doch einmal, ob ich nach den ganzen Lügen der USA (Brutkasten, angeblicher aktueller geheimdinstbericht letzte Woche) denen das tatsächlich theoretisch zutrauen würde, bei der verzweiflung der USA über ihre intern. Isolation?

[Sep]

Manchmal überschneiden sich postings, DT, so wie 2427 und 2425.

ich glaube, diesmal war es wieder so.

Wir sollten den Türken nicht die Verteidigungsmöglichkeit nehmen. Um damit auf die Amerikaner Druck auszuüben.

Die Amerikaner ihrerseits über ja Druck auf die Türkei aus.

patriot ist ne reine Defensiv- Kiste. So wie wir sie an Israel geliefrt haben, sollten wir sie auch an die Türkei liefern.

Schoeßt Saddam keine Raketen, dann haben wir die Frachtspesen. Billiger kann man militärischen Schutz für Zivilbevölkerung nicht darstellen. Auch wenn ihr die Türken vielleicht nicht mögt.

SEP

[Deep Thought]

DT, in Deiner art hast du natürlich Recht, Saddam könnte die Patriots besser gebrauchen.

Er verfehlt die bedingungen, der Nato beitreten zu können.

Wie man im Falle der Türkei sieht, stellt er sich damit aber nicht unbedingt schlechter.

*schmunzel*

Der war nicht schlecht....

soviel sportsgeist muss sein....

[Dr.Helmer]

"Irak akzeptiert Überflüge ohne Bedingungen" ->U2 - Tickermeldung...oder siehe Charts!

[Sep]

DT, eine gelungene Manipulation unterscheidet sich von einer mißlungenen Manipulation lediglich dadurch, daß die zweite auffällt, die erste nicht.

Wir hier machen doch nichts anderes, als die unendlichen Manipulationsversuche, die von allen Seiten auf uns niederprasseln, etwas zu beleuchten, um besser einschätzen zu können, was abläuft.

Wenn Du der Meinung zuneigst, dies sei eine lediglich US- amerikansche Technik, dann müßte ich mich fragen, wer oder was Dich so offensichtlich erfolgreich manipuliert haben könnte. So viel erfolgreicher, daß du es nicht bemerkst. Denn erst dann funktioniert die Manipulation, entfaltet ihre Wirkung: wenn derjenige, der agiert, dies aus der Überzeugung heraus vornimmt, er selber würde agieren, es handele sich um seine eigene Meinung, die er verbreitet.

SEP

[Deep Thought]

sep

hier erpressen nicht F/D/B die USA mit der Türkei, sondern die USA erpressen pausenosdie gesamte EU mit der Türkei als geisel - ist doch klar, oder?

(EU-beitritt, Patriot, ... )

Wenn Die USA Stützpunkte der Türkei in einem REIN BILATERALEN GEHEIMVERTRAG gegen geld für Angriffe benutzt in einem unilateral angezettelten Krieg,dann sollen

1) die USA auch die Türkei beschützen vor den Konsequenzen des VON IHNEN SELBST BI-lateral unter ausschluss der Nato/EU und NUR MIT DEN USA abgeschlossenen vertrag (BI-lateral, you know? )

2) die Türkei auch den VON IHNEN SELBST BI-lateral unter ausschluss der Nato/EU und NUR MIT DEN USA abgeschlossenen vertrag inseinen risiken richtig einschätzen.

die werden sowieso noch Spaß kriegen, wenn die USA munter gegen weitere Länder im nahen osten von der Türkei aus krieg führen.

[eierdieb]

# 2429

fügen hinzu, das sie meintwegen die Raketen an die Türkei liefern können schließlich besteht das gesamte militärische Material der Türken aus gelieferten Rüstungsgütern.

So weit ich die Lage geht es auch nicht um diese Raketen, sie sind nur Angelpunkt für eine ganz andere Art von Konflikt innerhalb des westlichen Bündnisses.

Ich würde diese Raketensache nicht so hoch hängen.

Sollte es darauf Ankommen würde die türkische Armee gegebenenfalls auch allein mit Saddam fertig.

[Deep Thought]

pausenlos

[hawkhead]

Lesen Sie den CIA-Bericht noch einmal!
Florian Rötzer   10.02.2003

Auch die britischen und amerikanischen Geheimdienste scheinen mit der Politik ihrer Regierungen und der Konstruktion von Beweisen für einen Irak-Krieg nicht mehr einverstanden zu sein

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14152/1.html

[rv_2011]

@ Sep #2427 von Sep

...
"Mit einer winzigen Abweichung: Die Amerikaner haben klargemacht, daß sie einmarschieren. Die Amerikaner haben bereits deklariert, daß der Nato- Fall eingetreten ist."

Wann haben die Amerikaner erklärt, dass der NATO-Fall eigetreten ist.
Wenn die USA oder die Türkei tatsächlich befürchten müssten, von Saddam angegriffen worden zu sein oder zu werden - dann sähe die Sache natürlich ganz anders aus.
Bisher habe ich aber noch nichts in dieser Richtung gehört. Du redest immer von einem Angriff der USA auf den Irak - und dass daraus der NATO-Fall folge. Meines Wissens ist die NATO aber kein Angriffs-Bündnis. Oder doch?

[Sep]

#2433

das liegt auf der Linie der BRD.

sollte die Bedrohung ernst werden, dann kann man ja immer noch sehen.

Das ist wenig Beistand für die Zivilbevölkerung der türkei, von jemandem, der ansonsten Krief verdammt, auch weil eben viele Zivilisten dabei draufgehen.

Die Zivilisten, die in der Türkei beschützt werden können, haben für dich eine nachrangige Bedeutung. Du gibst sie der Überlegung preis, daß deren Risiko in dem Vorgehen der USA bestehen. Du übersiehst: wir könnten etwas machen, ohne dort das strategische Umfeld zu verändern.

Es sei denn, Du würdest argumentieren: gerade daß die Türken nicht durch uns geschützt sind, verändert das strategische Umfeld.

Du rechnest damit das Leben von Zivilisten ein in Deine Überlegungen, jemanden nilitärisch zu etwas zu zwingen, oder davon abzuhalten.

Das ist nicht mein Standpunkt.

Ich möchte dem Saddam Hussein an die gurgel, weil ich überzeugt bin, daß er eine Gefahr für die Menschheit ist.
Ich bin der Meinung, sowas muß man unternehmen, solange dazu Zeit ist, solange man die Möglichkeit hat. Im Nordkorea ist diese Möglichkeit bereits vertan.

Ich möchte diese Unwirksamkeit des Saddam Hussein sehen, egal wie sie organisiert ist. Ob er is Exil geht, plattgemacht wird. Blauhelme.

So wenig Blut wie möglich. Auf allen Seiten. Bei den irakern, Bei den Soldaten, bei den Amerikanern.

Und auch bei den Türken.

Wenn es eine Möglichkeit gibt, die türkische Zivilbevölkerung zu schützen, so müssen wir dies tun. Jede Erwägung der Art, wie Du sie hier anstellst, ist mir ehrlich zuwider.

Schröder hat schon unendlichen Schaden angerichtet, der Schaden wir weiter vergrößert, wir sind im Begriff, als pazifistische Dummbeutel uns in eine Situation zu bewegen, in der wir u.U. einmal tausende von Toten mitzuverantworten haben werden. In der türkei.

Ich frage Dich, warum ?

Die Abwehrmaßnahme greift in einen Krieg nur insoweit ein, als daß dadurch Zivilisten geschützt werden im Falle eines Raketen- Angriffs, der auch nur einen Rachegedanken verfolgen könnte.

Du gibst Zivilisten einem möglichen Rache- Angriff schutzlos preis.

SEP

[Sep]

rv informiere Dich

SEP

[rv_2011]

@ Sep
Worüber? Dass die NATO ein Angriffsbündnis ist?

[Sep]

Nato ruft den gemeinsamen Verteidigungsfall aus
Allianz ist bereit die USA bei einem Gegenschlag zu unterstützen, falls die Terroranschläge im Ausland organisiert wurden. Deutschland trägt die Entscheidung mit

Bundeskanzler Schröder Foto: dpa
Brüssel - Die NATO hat erstmals in ihrer Geschichte den kollektiven Verteidigungsfall ausgerufen. Die Allianz sei nach den Terroranschlägen vom Dienstag bereit, an der Seite der USA zu handeln und das Land bei einem Gegenschlag zu unterstützen, sagte NATO-Generalsekretär George Robertson nach einer Dringlichkeitssitzung des NATO-Rates in Brüssel. Voraussetzung sei, dass die Anschläge im Ausland organisiert worden seien.

Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) hob in Berlin hervor, dass Deutschland die Entscheidung mit trage. Für die Deutschen gehe es nicht nur um die „formale Erfüllung einer übernommenen Bündnisverpflichtung alleine“. Vielmehr hätten sich die terroristischen Anschläge in den USA auch „gegen die gesamte zivilisierte Welt“ gerichtet, „also auch gegen unsere eigene Freiheit“. Deshalb leiste Deutschland in völliger Übereinstimmung mit seinen Werten Beistand.

Er habe Partei- und Fraktionsvorsitzende informiert und er habe den deutlichen Eindruck, dass alle Parteien die Notwendigkeit von Solidarität spüren und gewähren, sagte Schröder am Abend. Er gehe von einer geschlossenen Solidarität im Deutschen Bundestag aus. Risiken auch für die Bevölkerung kann er nicht ausschließen. „Es gibt keine Bündnisverpflichtung, die frei von Risiko wäre“, sagt der Kanzler. Und erinnerte dann an die Amerikaner, die Berlin verteidigt haben. „John F. Kennedy sagte: Ich bin ein Berliner“, betont Schröder. Nun sei der Tag, diese Solidarität zurückzugeben.

Der Kanzler hob aber auch hervor, dass die Bundesregierung noch nicht entschieden habe, wie sich Deutschland an eventuellen amerikanischen Vergeltungsschlägen beteiligen wird. Schröder sagte zur Anwendung der Beistandsklausel, das Bündnis habe noch keine konkreten Aktionen beschlossen, da die Urheber der Anschläge noch nicht feststünden. „Über den Inhalt und über das Ausmaß eines möglichen deutschen Beistandsbeitrags werden wir also noch zu entscheiden haben und dies in unserer eigenen Verantwortung.“

Deutschland und Europa haben mit der Entscheidung klar gemacht, dass Amerika nicht alleine dasteht. Noch gibt es keine Details - wie die Bündnisverpflichtung im Einzelnen aussehen wird, war in der Nacht noch unklar. Würde es sich um einen bewaffneten Einsatz handeln, würde die deutsche Regierung die Zustimmung des Bundestages brauchen.

Die 19 Mitgliedstaaten hatten einstimmig beschlossen, dass der Artikel 5 des NATO-Vertrags zutreffe, ergänzte Robertson in Brüssel. Nach Artikel Fünf gelte ein Angriff auf einen NATO-Verbündeten als ein Angriff auf alle NATO-Verbündeten. Auf die Frage, ob dies bedeute, dass die NATO nun handeln werde, sagte Robertson: „Das Land, das angegriffen wurde, muss die Entscheidungen fällen, es muss um Hilfe bitten.“ Die USA untersuchten noch die Lage nach dem Anschlag. Sie seien das Land, von dessen Urteil das weitere Vorgehen abhänge.

US-Außenminister Colin Powell hatte zuvor in Washington gesagt, die Erklärung der NATO werde eine gemeinsame militärische Antwort auf die Attentate erleichtern, wenn die USA festgestellt hätten, wer hinter den Anschläge in New York und Washington stecke.

Reuters,AFP,dpa

[Deep Thought]

"Mit was die türkische Armee eigentlich sonst auf kurdische Zivilisten schießen sollte, wenn nicht mit der halben Million G3-Gewehre deutscher Bauart, die im ostanatolischen Ausnahmezustandsgebiet die Standardbewaffnung ihrer Infanteristen darstellen, darauf bleibt das AA die Antwort schuldig. Keine Erwähnung findet auch die Planung, dieses Arsenal innerhalb der nächsten Dekade, wiederum unter Federführung des Konzerns Heckler & Koch, rundzuerneuern, wobei die Verflechtung, die H & K mit dem im Besitz des türkischen Militärs befindlichen Waffenproduzenten MKEK eingehen will, so eng sein wird, daß es danach kaum noch möglich sein wird, zu differenzieren, bei welchen Waffen es sich um deutschen Export handelt und bei welchen um türkischen Eigenbau, der durch deutsches Know-how möglich wurde.

Der Trend in der militärtechnischen Zusammenarbeit mit Schwellenländern wie Indien, Indonesien oder der Türkei geht zum Joint Venture. 200 Stück der rund vier Millionen Mark teuren Transport- und Spürpanzer vom Typ Fuchs will die Türkei in den nächsten Jahren hierzulande einkaufen; 1 800 weitere will sie im eigenen Land in Lizenz bauen lassen. In der Transport-Ausführung eignen sich die leichten, leisen, schwimmfähigen und schnellen Radpanzer mit einer Reichweite von bis zu 800 Kilometern, die zehn Soldaten Platz bieten, besonders gut zur Aufstandsbekämpfung. Sie könnten im kurdischen Teil der Türkei die Mannschaftspanzer vom Typ MTW 113 aus DDR-Beständen ablösen, die dort seit der Abwicklung der DDR zum Straßenbild gehören und bewiesenermaßen regelmäßig gegen die kurdische Zivilbevölkerung eingesetzt werden."

[rv_2011]

@ Sep

Und was hat das mit dem Irak zu tun?

[rv_2011]

Noch mal @ Sep, aus dem Nato-Vertrag:

Artikel 5
Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nord- atlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
Vor jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaß- nahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.

Artikel 6
Im Sinne des Artikels 5 gilt als bewaffneter Angriff auf eine oder mehrere Parteien jeder bewaffnete Angriff

* auf das Gebiet eines dieser Staaten in Europa oder Nordamerika, auf die algerischen Departements Frankreichs, auf das Gebiet der Türkei oder auf die Gebietshoheit einer der Parteien unterliegenden Inseln im nordatlantischen Gebiet nördlich des Wendekreises des Krebses;
* auf die Streitkräfte, Schiffe oder Flugzeuge einer der Parteien, wenn sie sich in oder über diesen Gebieten ... befinden.

Artikel 7
Dieser Vertrag berührt weder die Rechte und Pflichten, welche sich für die Parteien, die Mitglieder der Vereinten Nationen sind, aus deren Satzung ergeben oder die in erster Linie bestehende Verantwortlichkeit des Sicherheitsrats für die Erhaltung des internationalen Friedens und der internationalen Sicherheit, noch kann er in solcher Weise ausgelegt werden.

[Deep Thought]

sep

sind kurdische minderheiten keine zivilisten?

[Deep Thought]

Koalitionsstreit um die Leopard-Lieferung

Als strategisch wichtiger Nato-Partner an der Südost-Flanke des Bündnisses hat die Türkei seit Jahrzehnten in erheblichem Maß Militärhilfe aus der Bundesrepublik erhalten. Seit Mitte der 60er Jahre wurden bis 1995 Panzer, Pioniergerät, Schiffe, Flugzeuge und Munition im Wert von sieben Milliarden Mark geliefert.

Zudem erhielt die Türkei Fahrzeuge und Ausrüstung aus den Beständen der Nationalen Volksarmee der DDR. 1992 hatte das Land sich verpflichtet , die von Deutschland gelieferten Waffen nicht im inneren Konflikt gegen die Kurden einzusetzen.



Der ganze artikel unter:

http://rhein-zeitung.de/on/00/03/17/topnews/leochro.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://rhein-zeitung.de/on/00/03/17/topnews/leochro.html

[Sep]

wann gings los ?

http://www.mathematik.uni-ulm.de/germnews/2001/09/122300.htm…


was das mit dem Iraq zu tun hat ? Nix.

Es hat was damit zu tun, daß die Nato den Verteidigungsfall ausgerufen hat. Und daß dies die Bündnisverpflichtungen in Gang setzt.

Diu hattest doch in 2437 danach gefragt, oder ?


Wann haben die Amerikaner erklärt, dass der NATO-Fall eigetreten ist.
Wenn die USA oder die Türkei tatsächlich befürchten müssten, von Saddam angegriffen worden zu sein oder zu werden - dann sähe die Sache natürlich ganz anders aus.
Bisher habe ich aber noch nichts in dieser Richtung gehört. Du redest immer von einem Angriff der USA auf den Irak - und dass daraus der NATO-Fall folge. Meines Wissens ist die NATO aber kein Angriffs-Bündnis. Oder doch?

Aber wahrscheinlich kennst Du die Bedeutung des Verteidigungsfalles nicht. Du kannst ja mal anregen, dies als Angriffskrieg zu deklarieren, damit es für Dich paßt.

Du hast nun noch enige Minuten Zeit, Dich auf die Erkenntnishöhe zu bringen, die nun auch unser BuKa vortragen wird.

SEP

[Deep Thought]

sep, jetzt wirfst du wieder alles durcheinander...

der link bezieht sich auf den 12.9. 2001 und auf alles, nur nicht den IRAK.

[Sep]

Der Verteidigungsfall ist nun einmal ausgerufen worden.
Da kommen wir nicht drumherum.

DT, du erklärst Dich bitte, ob türkische Zivilisten Anspruch auf Schutzmaßnahmen innerhalb des Nato- Bündnisses haben.

Mich interessieren Deine Nebelkerzen im Moment abolut nicht. In Ankara, in Istanbul leben auch Kurden.

Schutzmaßnahmen der Nato, für die Türkei, für deren bevölkerung, durch Stationierung von Patriot- Raketen.

Ja oder nein ?

SEP

[Sep]

#2448

RV fragte, ob der Bündnisfall ausgerufen worde sei.

ja, ist er. rv ist nun informiert: der Bündnisfall wurde ausgerufen.

DT, Dich erklärst Dich noch zu den patriots ?

Oder ist Deine Mitmenschlichkeit, Deine Fürsorge teilbar ? Sie gilt jenen Irakern, die unter Saddam Hussein verreckten und der Uno unterschoben werden als Folge der Sanktionen ? Das sind die beklagenswertere Opfer?

Ich scheiß auf Deinen Pazifismus, wenn Du so weitermachst.

SEP

[Sep]

Hatte Rainer Geißler recht ?

ohne die Pazifisten wäre Auschwitz nicht möglich gewesen ?

SEP

[Deep Thought]

sep, der verteidigungsfall ist doch nicht gegen die ganze welt ausgesprochen worden.

Es geht hier um den versuch, durch die hintertür die nato in regress zu nehmen für unverantwortliche, Abenteuerliche Angriffskriege, die vermutlich insgesamt hunderttausend tote fordern werden..


es geht nicht um die Vertreidigung der Türkei, es geht um den angrifskrieg der USA zum Nachteil der zivilbevölkerung im irak, der Türkei, aber leider auch ivielen anderen Ländern, denn es wird fürchterlich werden...

patriots dienen auch mehr der beruhigung der bevölkerung als effizientem schutz.

siehe die versagerquote der Patriots in saudi-Arabien und in Israel: Über 80% !

daher: der beste Schutzschild kommt nicht von Raytheon, sondern von einer mächtigen UNO.

[Deep Thought]

sep

für diese Äusserung ist heiner geissler damals vom ältestenrat des bundestages gerügt worden - als erster Parlamentarier in der geschichte deutschlands.

und er hat sich späterdafür entschuldigt, noch später hat er sich dafür geschämt.

Und was machst DU jetzt?

[Deep Thought]

Ich bin jetzt für ne Unterbrechung, sep

dein Blutdruck steigt in koronarkritische Dimensionen.

[Sep]

DT


patriots dienen auch mehr der beruhigung der bevölkerung als effizientem schutz.

siehe die versagerquote der Patriots in saudi-Arabien und in Israel: Über 80% !

daher: der beste Schutzschild kommt nicht von Raytheon, sondern von einer mächtigen UNO.

richtig. Aber soviel Zeit haben die Türken womöglich nicht mehr, bis die UNO stark und mächtig ist.

Und eine 20% Überlebenschance ist besser als ein Volltreffer.

Quack hier nicht rum.

Jetzt Patriots für die Türken, ja oder nein.

Oder Erklärungen an die Türken, daß die Patriots doch ohnehin nicht so gut schützen, deswegen bleiben sie hier.

SEP

[Deep Thought]

sep

19:00_nachrichten.

[Sep]

Deswegen habe ich geschrieben, als Frage gekennzeichnet:

hatte Geißler Recht ?

Pazifisten sind in ihrem Wirken eher diejenigen, die einen Krieg herbeiführen.

Pause ? Kann ich verstehen, DT.

Patriots für die Zivilbevölkerung der Türkei, ja oder nein.
Du kannst Pausen machen, soviel Du willst. Es gibt keine Pause für moralische Integrität. Man hat sie, oder hat sie nicht. Vor, oder nach der Pause.

SEP

[rv_2011]

@ Sep

#3437 bezog sich ausdrücklich auf dein posting #3427:

...
Mit einer winzigen Abweichung: Die Amerikaner haben klargemacht, daß sie einmarschieren. Die Amerikaner haben bereits deklariert, daß der Nato- Fall eingetreten ist.

Der nötige Konsens über den Nato- Fall ist jedoch nicht hergestellt.

...
----------------

Ich habe niemals bestritten, dass die Nato im Zusammenhang mit dem WTC-Anschlag den Bündnisfall erklärt hat (auch wenn ich das damals für recht zeifelhaft hielt: Schließlich sprechen sie gegenüber den Versicherungen immer von einem Terror-Akt, weil diese im Kriegsfall nicht zahlen müssten).
Im Posting #3427 hattest auch du den Nato-Fall ausdrücklich auf den Irak-Krieg bezogen - und nicht auf den 11.9.
Sonst wäre der Satz mit dem Konsenz auch gar nicht zu verstehen. Auch die USA haben sich m.W. niemals im Zusammenhang mit dem Irak auf diese Erklärung des Bündnisfalls bezogen.

Was du jetzt für einen Unsinn erzählst, kann man nur mit einem verwirrten Geist erklären.

[inferno2002]

Hallo SEP,

habe gerade deine Frage zu den irakischen Raketen bemerkt. Ja man geht davon aus, das noch ein paar Raketen, auch mit größerer Reichweite als erlaubt, vorhanden sind. Diese sind möglicherweise sogar sektionsweise versteckt. Es können zwar nicht mehr sehr viele sein, aber mit entspechenden Gefechtsköpfen kann man schon etwas Wirkung erwarten. Natürlich würden im Konfliktfall derartige Raketen ein priorisiertes Ziel der Amerikaner darstellen. Ja, auch die stationären Silos sind teilweise hervorragend getarnt, sind aber das geringere Problem. Gefährlicher sind die mobilen TEL`s. Unter Garantie werden diese von speziell dafür vorgesehenen Gruppierungen der US-Airforce gejagt werden und auch auf nachrichtendienstlichen Gebiet werden alle Anstrengungen unternommen werden die Dinger vor dem Start zu finden. Das dies aber nicht hundertprozentig funktioniert hat der 1.Golfkrieg gezeigt. Es gab auch damals bereits erste Ansätze Sonderkommandos am Boden zur Aufklärung und zur Jagd auf die Scuds zu verwenden. Alle Anzeichen deuten darauf hin, dass die Bemühungen in dieser Richtung verstärkt wurden. Ob es was bringt würde sich natürlich nur im Falle eines Krieges zeigen, da gerade die TEL-Teams darauf trainiert sind heimlich und schnell ihre Feuerräume zu erreichen. Meiner Meinung nach müsste man den Hebel noch an einer anderen Stelle ansetzen: Die irakische Armee ist überaus streng hierarchisch gegliedert. Offiziere sind Götter und der Rest wuselt irgendwo in der Nahrungskette. Insbesondere für die jeweilige Ziel- und Feuerfreigabe dieser Raketen event. sogar mit WMD-Gefechtsköpfen ist die Befehlskette sehr lang. Die Regionalkommandeure haben kaum Handlungsspielraum, die Anweisungen kommen von weit oben. Da die Iraker aber nun verständlicherweise ein wenig Bammel vor der US-Funkaufklärung haben (Captain Ibrahim? - I am with you, Sir - Remove - Remove? - The Expressions - Ah the Expressions - Nerve Agents... ) Deshalb werden sie natürlich die Befehlsgebung an die TEL`s über Funk vermeiden. Es existieren jedoch Glasfaserverbindungslinien bis in die entlegenen Regionen über die eine sichere Kommunikation möglich ist. Genau an solch einer Linie muss also auch der Kommandeur eines TEL den Abschußbefehl erhalten. (der TEL kann durchaus eine ganze Ecke weg sein). Also setze ich doch Sonderkommandos ein um diese Kommunikationslinien zu suchen und an mehreren Stellen zu unterbrechen (Luftangriff taugt hier nicht, da genaue Lage der Linien nicht bekannt). Keine Verbindung - keine Befehle - ergo kein Abschuß! Die Sprengpunkte bepflastere ich noch mit Antipersonenminen, da die Iraker natürlich ein Spezialistenteam schicken werden um das Glasfaserkabel zu reparieren. Solche Spezialisten hat der Irak nicht gerade viele und Ausfälle würden hier schwer treffen. Weiterhin ist die Hauptperson bei einem Scudstart mindestes ein Spezialist (Ingenieur oder ähnliches) Kommandos könnten derartiges Funktionspersonal neutraliesieren oder wenn möglich den Starter zerstören. Im 1.Golfkrieg wäre es nicht ratsam gewesen per Funk ein Luftangriff zu ordern, da die Iraker damals in der Funkpeilung verdammt fix waren und das Team dann am A.... gewesen wären. Unwahrscheinlich, dass sie jetzt immer noch diese Möglichkeiten haben, also können die Teams auch einfach die Airforce rufen, die die TEL-Gruppe dann vaporisiert.

Aber das ist schon wieder so ein worst case Szenario. Ich rechne nicht damit, dass Saddam die Systeme (wenn er sie denn noch hat) in Feuerstellung bekommt. Außerdem haben die Amerikaner immer wieder überaus deutlich gemacht wie sie die Verantwortlichen behandeln würden.

Gruß,
St.H.

[rv_2011]

@ inferno

Wie schätzt du die Wahrscheinlichkeit ein, dass die USA Atomwaffen (z.B. gegen Bunkersysteme) einsetzen?

Wie weit sind die USA eigentlich mit der angekündigten Entwicklung von Mini-Nukes, um ihrer neuen Sicherheitsstrategie meht Glaubwürdigkeit zu verschaffen?

Gruß, rv

[Dr.Helmer]

Irak erlaubt Einsatz von Spionageflugzeugen
10. Feb 18:50, ergänzt 19:08

Irak hat dem Einsatz von Aufklärungsflugzeugen

des Typs U-2 am Montagabend bedingungslos zugestimmt. Die Flüge sollen in den nächsten Tagen beginnen.

Irak hat die von der UNO geforderten Überflüge mit US-Spionageflugzeugen vom Typ U2 ohne Bedingungen genehmigt. Die Überflüge seien ab sofort «ohne Bedingungen» erlaubt, erklärte der irakische UN-Botschafter Mohamed Al-Douri am Montag.

Nur Minuten zuvor hatte die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) erklärt, sie rechne damit, dass in den nächsten Tagen U-2- Spionageflugzeuge über dem Irak eingesetzt werden könnten. Bislang waren die Inspektoren mit dem Wunsch, bei den Waffenkontrollen in Aufklärungsflugzeuge einzusetzen, auf harten Widerstand bei der irakischen Regierung gestoßen.

Irak hatte Sicherheitsgarantien für die Maschinen abgelehnt und damit indirekt gedroht, sie im Zweifel abzuschießen. Der irakische UN-Botschafter sagte nun, «alles ist geklärt». Bagdad versuche «einen Krieg mit allen Mitteln zu verhindern».

Der Chef der IAEA, Mohamed el Baradei, erklärte, es sei nun eine Bereitschaft der irakischen Regierung zu erkennen, besser mit den Waffeninspektoren der UN zusammenzuarbeiten.

Auf allen Gebieten der Zusammenarbeit seien inzwischen Fortschritte erzielt worden, sagte el Baradei. Er war am Wochenende noch einmal gemeinsam mit Hans Blix, dem Leiter der UN- Abrüstungskommission, zu Gesprächen nach Bagdad gefahren. Beide wollten die dortige Regierung zu einer offneren Zusammenarbeit bewegen. (nz)

[oktopodius]

#60 Mini-Nukes gegen Bunker sind garnicht mehr notwendig , wie sich in Afghanistan bei Höhlen gezeigt hat.Inferno kann da bestimmt näheres mitteilen.

[Sep]

@inferno2002, Du schilderst sehr detailliert, was auch meinem Kenntnisstand entspricht, und schilderst die Maßnahmen, die der Verhinderung eines Angriffs aus dieser Richtung dienen. Ich folge Dir natürlich auch, daß die Amerikaner, in Kenntnis dessen, was wir hier gerade diskutieren, alles dransetzen, um einen Einsatz zu verhindern.

Zumal diesmal die Endgültigkeitskomponente etwas stärker sein dürfte.

Ich beharre darauf, daß eine sichere Verhinderung eines irakischen Raketenabschusses nicht gewährleistet werden kann, und daß die Patriots eine geeignete Maßnahme sind, einem erfolgreichen Abschuß dann noch etwas entgegenzusetzen.

Ich habe den Eindruck, daß in Brüssel heute so vorgetragen wurde. Dessen ungeachtet verweigert man der Türkei weiterhin Schutz und vertagte sich auf Dienstag, 11 Uhr.

Inferno2002, Du vermeidest eine eigene Stellungnahme zu dieser Patriot- Frage, ich bin aber sicher, daß mein Standpunkt belastbar ist. Hast Du keine objektiven Kenntnisse dazu, oder willst Du sie hier nicht einführen ?dann wird die Sache uninteressant für mich.

Es ist nicht verantwortbar, in einer solchen Phase Verteidigungsmaßnahmen zu verweigern oder zu verhindern.

@rv, ich habe nicht den Eindruck, daß zwischen uns im Moment ein vernünftiger Austausch stattfinden kann. Ich verzichte darauf, auf ein Spielchen einzugehen, an wem das liegen könnte. Gerne also an mir.

SEP

[extremrelaxer]

Atomwaffen herkömmlicher Art bzw. Mininukes sind letztlich auch nicht notwendig, um Bunkeranlagen zu sprengen. Dazu reichen mit Uranium angereicherte Bomben doch vollkommen aus - das Problem der radioaktiven Verseuchung bleibt trotzdem ungelöst. Während allerdings in den USA immernoch über Entschädigungszahlungen für Golfskriegsveteranen gestritten wird, trat das "Golfskriegssyndrom" auch bei Serben, Afghanen und letztlich der irakischen Zivilbevölkerung auf.

Doch was juckt´s die Militärstrategen unserer lieben Verbündeten auf der anderen Seite des großen Teiches???

[inferno2002]

@rv

Nein ich glaube nicht wirklich an einen Einsatz subtaktischer Nuklearwaffen. Es ist eher ein weiteres Druckmittel, eine Drohung. Der Einsatz ist auch unnötig, da es diverse Substitutionswaffen gibt. z.B. Bunker Buster


GBU 28 BLU-113 Penetrator "Bunker Buster"
nebenbei das Ding kostet über 18 Millionen Dollar, die neueste Version die EGBU-28 geht um 2005 in Produktion.

Wichtige Ziele wären vor allem Kommunikationsknotenpunkte und Operationszentralen. Um die lahmzulegen ist auch konventionelle EMP und HPM Munition ideal. (Ja ich war faul und habe die letzten Tage nicht daran gearbeitet, aber die HPM-Sache kommt noch )

Ansonsten würde ich mich nicht mit Bunkern aufhalte, geschweige denn Nuklearwaffen dagegen einsetzen. Diese Betonklötzer werden umgangen und abgeriegelt, meinetwegen können sich die Typen darin zu Tode langweilen.

@SEP

Sorry muß ich wohl unterschlagen haben. Die Patriots sind unter den verfügbaren (und nebenbei unzulänglichen) Raketenabwehrsystemen noch die Besten. Wie Du eindringlichst bemerktest sind sie auch nur eine Verteidigungswaffe. Ist Unsinn sie der Türkei zu verweigern! Ganz im Gegensatz zu AWACS-Flugzeugen. Leute die diese Systeme nicht als Offensivkomponente sehen leben hinter dem Mond. Es sind absolut unerlässliche Luftkampfmanagementsysteme, die (für gewöhnlich)den Unterschied zwischen Sieger und Besiegten ausmachen. In der Frage als die USA nachdrücklich auf Aufnahme der Türkei in die EU drängten war Widerstand sehr zweckmäßig, da dies die EU im Endeffekt zu einer Art Freihandelszone degradieren würde. Aber jetzt finde ich den Widerstand bei den Patriots für die Türkei unzweckmäßig und als sehr gefährlich für die NATO (die wir noch brauchen).

St.H.

[antigone]

"Skrupellose Falschheit der US-Regierung gegenüber Irak"
Kritische Bemerkungen zur Powell-Präsentation und zur "Sicherheitskonferenz"

Von Luz María Destéfano de Lenkait

Die frühere Diplomatin und Autorin Luz María Destéfano de Lenkait schickte uns die nachfolgenden kritischen Bemerkungen, die sich mit Powells Rede im UN-Sicherheitsrat sowie mit den inhaltlichen Auseinandersetzungen auf der Münchner "Sicherheitskonferenz" befassen. Der Text ist gleichzeitig als Brief an verschiedene Regierungsstellen, Bundestagsabgeordnete, gesellschaftliche Verbände sowie an ARD und ZDF gegangen.


Schon lange hat die US-Administration ihre Glaubwürdigkeit verloren. Im Außenministerium der Vereinigten Staaten verdrehen und unterschlagen seltsame "Juristen" die Charta der Vereinten Nationen, die einen Angriffskrieg völkerrechtlich rechtfertigen sollen (Meldung im August 2002). Soweit das "Rechtsverständnis" aus höchsten Kreisen Washingtons. Aber auch in Deutschland gibt es eine Adresse, wo derartiges geschieht: Die CDU-Vorstandsetage, die sich mit entsprechender Kreativität hervortut, allen voran Frau Merkel und Herr Schäuble, eine Angelegenheit für die Staatsanwaltschaft.

Für die Öffentlichkeit, national wie international, bleibt es notwendig, einen Vorwand für einen militärischen Angriff gegen den Irak zu suchen. Zuerst versuchte man den Vorwand einer vermutlichen irakischen Verwicklung in den Terrorismus. Diese Unterstellung verlor aber sehr bald ihre Glaubwürdigkeit. Es gibt keine ausreichenden Hinweise darauf, daß Saddam Hussein in den internationalen Terrorismus verwickelt ist. Weil sich mit solch einer Einschätzung kein Krieg gegen den Irak rechtfertigen läßt, verbot Premierminister Tony Blair schon im vergangenen März die Veröffentlichung des Dokuments über eine Bedrohung durch den Irak. ("Blair refuses to release dossier on Irak threat", Sunday Times, 31.3.02). Am 5.5.02 erklärte der amerikanische Geheimdienst CIA, ihm lägen keine Erkenntnisse über eine direkte Verwicklung des Irak in den intenationalen Terrorismus vor. Nicht zuletzt hat die Bush-Regierung schon vor den Terror-Anschlägen vom 11.9.01 einen Krieg gegen den Irak erwogen. Die Fernsehsender BBC-world (7.2.03 um 17 und 18 Uhr) und CNN (8.2.03 um 16 Uhr) zeigen wiederholt die entdeckten Fälschungen der angeblichen "Indizien", die der amerikanische Außenminister, Colin Powell, dem Weltsicherheit am vergangenen Mittwoch (5.2.03) vorlegte (Powells Rede im Wortlaut). Dieser hohe amerikanische Beamte wagte, das oberste UN-Organ durch Manipulationen und konstruierte Dokumente zu belügen. Ohne Erfolg. Die Weltstaatengemeinschaft hat ihr Vertrauen in die USA längst verloren.

So kontert der deutsche Außenminister dem amerikanischen Verteidigungsminister Rumsfeld auf der Münchner Sicherheitskonferenz (8.2.03): "Nur meine Generation hat dabei gelernt: You must make the case. Um aber eine Entscheidung in der Demokratie zu fällen," so Fischer (in perfektem Englisch), "muß man selbst davon überzeugt sein. Entschuldigen Sie bitte, ich bin aber nicht überzeugt... ich selbst glaube nicht daran..."(Tagesthemen, 8.2.03) Während BBC-world die Meldung mehrfach wiederholt und die ARD-Tagesschau sowie Tagesthemen diese Stellungnahme Fischers in aller Prägnanz brachten, wurde sie in den entsprechenden ZDF-Sendungen "Heute" und "Heute-Journal" unterschlagen, kein einziger Ton, kein einziges Bild von diesem wichtigen Ereignis. Warum?

Interessant auch das Verhalten von Rumsfeld nach diesen Äußerungen Fischers: Keine Presse-Erklärung, keine Reaktion, was eigentlich diplomatisch üblich wäre, wenn es um richtigzustellende Angelegenheiten ginge.

CNN interviewte den irakischen UN-Botschafter (7.2.03), der klarstellte, Irak habe keine Massenvernichtungswaffen und es sei Aufgabe der Inspektoren, dies der Weltgemeinschaft zu bestätigen, nicht aber die eines bekannten Kriegsbefürworters gegen sein Land, also weder die Aufgabe von Bush noch von Colin Powell. Der amerikanische Präsident sei falsch informiert, so der irakische Botschafter. Aus dem Irak komme keine Bedrohung gegen die USA, sondern das Gegenteil sei der Fall.

Am heutigen Samstag 8.2.03 nach dem Eklat über die Londoner Enthüllung der Fälschung im britischen Regierungsdossier, das US-Außenminister Colin Powell dem UN-Weltsicherheitsrat am Mittwoch vorlegte, hat sich überraschend der britische Premierminister Tony Blair geäußert, er wolle die Abrüstung des Iraks durch friedliche politische Mitteln erreichen (BBC-World, 8.2.03). Beim ersten USA-Krieg gegen den Irak (1991) hat es lange gedauert, bis der amerikanische Kongreß die Propaganda-Lügen des Weißen Hauses enthüllen konnte. Jetzt ist die Entlarvung der Manipulation und Fälschung rechtzeitig an die Öffentlichkeit gelangt, (BBC-world 7.2.03, ARD, Europa-Magazin 8.2.03, 16.30 Uhr) - allerdings mit Ausnahme des ZDF, wo am 8.2. weder "Heute" noch "Heute-Journal" darüber etwas meldete, ein Untersuchungsfall für die relevanten Gremien.

Der britische Premierminister ist zunehmenden Druck aus der eigenen Partei ausgesetzt. Im britischen Parlament kommt es zu intelligenten Fragen an Tony Blair. So fragt ihn die Labour-Abgeordnete Lynne Jones: "Können Sie erklären, warum Saddam heute eine größere Bedrohung sein soll als 1997, 98, 99 und all die Jahre, die mein verehrter Freund Premier ist? Nur weil Präsident Bush die Achse des Bösen entdeckte, soll sich die Situation geändert haben?" (ARD, Europa-Magazin 8.2.03, 16.30 Uhr).

Wenn nicht einmal die Geheimdienste der beiden potentiellen Aggressoren USA und Großbritannien davon überzeugt sind, daß der Irak eine Rolle im internationalen Terrorismus spiele, verbietet sich ein Angriff auf den Irak im Rahmen des Bush-Kreuzzugs gegen den Terrorismus von selbst.

In bezug auf das angebliche irakische ABC-Waffenpotential meinen Fachleute des Royal Institute of International Affairs, die Meldungen über eine irakische Atomwaffe würden von der US-Regierung absichtlich lanciert, um einen Vorwand für den Einsatz eines eigenen Nukleargefechtkopfes zu konstruieren. ("The Myth and the Reality", The Guardian, 15.3.02).

Wenn es um Abrüstung gehen soll, ist zu bedenken, daß es heute bereits mehrere Schwellenländer gibt, deren Bestände bedeutend größer sind als das irgendeines unterstellten irakischen Restpotentials. Auch ist da Israel, wo seit langem ein großes Massenvernichtungsarsenal gelagert ist. Und ganz zu schweigen von den USA selbst, die sich im Gegensatz zu Irak weigern, ihr nukleares und biologisches Waffenarsenal unter internationale Kontrolle zu stellen. In der Tat weigert sich die Regierung Washingtons, das Protokoll betreffend der Kontrolle der biologischen Waffen zu unterzeichnen. Daher gibt es keinen Grund, von einer besonderen irakischen Gefahr zu sprechen, sondern umgekehrt, die besondere Gefahr kommt tatsächlich aus den Vereinigten Staaten.

Die zwei konstruierten Vorwände, Terrorismus und Massenvernichtungswaffen, haben sich von selbst als frei erfunden diskreditiert, was den Irak betrifft. Somit zeigt sich die skrupellose Falschheit der US-Regierung, die sich über alle Maßstäbe von Recht und Gesetz anmaßend hinwegsetzt. Diese US-Regierung setzt faktisch die rechtsstaatlichen Grundsätze einer zivilisierten Gesellschaft, wie es auch die amerikanische ist, außer Kraft. Eine Administration, die alle demokratische Prinzipien Amerikas verrät, stellt das größte Problem für die internationale Gemeinschaft der Völker dar, die sich auf die Achtung von Recht und Gesetz durch ihren Zusammenschluß als Vereinte Nationen geeinigt hat.

Absolut zutreffend die kritische Äußerung eines Demokraten im amerikanischen Senat, George Bush wolle sich die Macht eines Dikatators aneignen. Amerika selbst hat die Kräfte des Widerstandes gegen eine solche gefährliche diktatorielle Macht, die ihre lange demokratische Tradition und den Weltfrieden zu zerstören droht. Alle Institutionen des amerikanischen Staates, darunter der Präsident an erster Stelle, müssen sich der Herrschaft von Recht und Gesetz unterordnen.

Die Falschheit der US-Regierung ist bloßzustellen: Für den Fall, daß die Inspektoren ihre Kontrolltätigkeit länger weiterführen, aber dabei weiterhin kein irakisches ABC-Programm feststellen können, ist die US-Regierung bereit, die Inspektionen wie bisher zu desavouieren: Es soll dann nicht heißen, man habe nichts finden können, weil der Irak kein umfassendes Rüstungsprojekt mehr betreibe, sondern daß die Inspektionen einfach zu lasch waren und deshalb nichts ergeben hätten.

Hätte die USA-Regierung seriöse Beweise über irakische Arsenale, warum hat sie so wichtige Dinge nicht rechtzeitig den Inspektoren zur Verfügung gestellt? Niemals in der UN-Geschichte hat sich eine solche aggressive Show vor dem Weltsicherheitsrat abgespielt, eine derart schlechte amerikanische Show. Aber diesmal ist die Weltgemeinschaft wachsamer denn je und nicht bereit, das Spiel des unkontrollierten Ungeheuers mitzuspielen.

Nationen wie Spanien, Portugal, Italien, Dänemark, Tschechien, Ungarn und Polen müssen ihre Haltung gegenüber den USA überdenken, vor allem Polen, dessen katholische Kultur und Tradition es verbietet, einer unethischen aggressiven Haltung von mörderischem Krieg und Invasion unter dem Decknamen Abrüstung kritiklos zu folgen. Ein Land, das einen Heiligen Vater der katholischen Christenheit geschenkt hat, hat Europa viel Besseres zu bieten als eine solche armselige Gefolgschaft in die Irre.

[JuanLesPins]

Habe soeben die Münchner Runde im Bayrischen Fernsehen gesehen. Sehr sehenswert. Die Sendung wird morgen um 11.15 Uhr wiederholt. Also - Videorecorder programmieren und morgen Abend anschauen. Es lohnt sich.

[SACCENTE]

Ja, es lohnt sich wirklich. Wenn ihr mal richtig würgen wollt, dann hört euch den Gutmenschen Christian Uhde an! Und wenn ihr mal wirklich gute Werbung hören wollt, dann seht euch an, wie Gutmensch Todenhöfer Reklame für sein Buch macht. Sowas von moralischer Selbstüberhöhung, gepaart mit völliger Vernachlässigung der Bedrohung für die eigene Bevölkerung, das macht denen so leicht keiner nach!
Die wirklich kompetenten Leute, Stürmer und Weisser, kamen ja leider gegen so geballte menschenfreundliche Emotionen mit ihren sachlichen Argumenten kaum an. Mir wird angst und bange, wenn ich an unsere Zukunft denke.

[rv_2011]

@ saccente

Hab ich mir doch gleich gedacht, dass für dich als "kompetent" nur jemand gilt, der völlig unkritisch die Propaganda der USA nachbetet.

"gutmenschen" hätte eigentlich den Preis als Unwort des Jahres verdient. So wie in den 30ern "Friedenshetzer".

Zur Sache: Mir hat noch niemand klarmachen können, wieso der Irak eine Bedrohung für uns sein soll. Von Beweisen redet seit einigen Tagen ohnehin niemand mehr.
Die Staaten der Region sind jedenfalls (bis auf Kuwait und Israel sowie aus vielerlei egoistischen Gründen die Türkei) strikt gegen einen Angriff auf den Irak, einschließlich dem seinerzeit mit wohlwollender Unterstützung durch die USA vom Irak überfallenen Iran.

[SACCENTE]

Saddam stands alone
The Arab street that once rallied for Iraq is strangely quiet

[rv_2011]

Vielleicht überschätzt sich Schröder ja ein wenig - aber nur ein wenig.
Ohne die klare Absage Schröders an einen Krieg (die ich lange Zeit auch für ein opportunistisches Wahlkampfmanöver gehalten hatte) wären Russland und Frankreich wahrscheinlich längst eingeknickt.
Egal wie die Motive Schröders waren: Inzwischen kann er ebenso wenig zurück wie die USA, die sich nolens (Powell) volens (Cheney, Rumsfeld & Wolfowitz) in ihrem Bedrohungsszenario verfangen haben.
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SPIEGEL ONLINE - 10. Februar 2003, 20:50
URL: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,234574,00.h…

Schröder-Rede

"Ich fühle mich nicht anderen Regierungen verpflichtet"

Gerhard Schröder stilisiert den Streit mit den USA im Irak-Konflikt zur weltpolitischen Schicksalsfrage: Sein Ausgang bestimme, ob es künftig eine multipolare Welt gebe oder die USA allein das Sagen hätten.

Berlin - Die rot-grüne Koalition habe von den Menschen das Mandat, sich für den Frieden einzusetzen. Daran werde er sich halten, sagte Schröder in einer kämpferischen Rede vor der SPD-Fraktion, in der er immer wieder von stürmischem Beifall unterbrochen wurde. "Ich fühle mich nicht anderen Regierungen verpflichtet", betonte der Kanzler.

Schröder bezeichnete die Frage von Krieg und Frieden im Irak als "Weichenstellung" und "historische Entscheidung", die die Entwicklung auch in Europa in den nächsten zehn bis 15 Jahren bestimmen werde. Es gehe im Kern darum, ob eine multipolare Welt erhalten bleibe oder nur noch eine Macht die Geschicke lenke.

Nach den Worten des Kanzlers kommt es jetzt vor allem darauf an, dass sich Deutschland und Frankreich nicht auseinanderdividieren lassen. Vor den Abgeordneten stellte er die gemeinsame Irak-Erklärung vor, auf die sich Deutschland zusammen mit Russland und Frankreich zuvor verständigt hatten.

Im innenpolitischen Teil seiner Rede sagte Schröder, die zurückliegenden Wahlniederlagen der SPD in Niedersachsen und Hessen "tun mir weh". Die Partei müsse aber jetzt daran gehen, sich Stück für Stück wieder nach vorn zu arbeiten. Als Schwerpunkte der nächsten Monate nannte er die Themen Gesundheit, Arbeitsmarkt und Finanzpolitik.

[SACCENTE]

Gutmensch muss wirklich das Wort des Jahres werden!
Was man hier an Heuchelei, moralischer Selbstüberhebung, Rechthaberei, verpackt in Amerikahass von deutschen Politikern erlebt, das laßt einen kotzen.

Keiner von denen glaubt doch das, was er so wortreich absondert.

Meinst du der Uhde wäre so dumm, dass er das glaubt was er da gesagt hat? Er folgt der Parteilinie, damit er weiter Karriere machen kann in der SPD! Und da ist nun mal Friedensgerde angesagt, um weiter auf die Kommunistenstimmen rechnen zu können. Merke: PDS in den Umfragen bei 4%. Da ist noch was zu holen.

Und glaubst du, der Todenhöfer ist so uneinsichtig und glaubt das, was er sagt? Dafür ist er viel zu inellignet und politkerfahren! Der will verkaufen, Tantiemen auf dem Rücken der deutschen Interessen machen! Was mit uns passiert, wenn diese Außenpolitik weitergeht, ist dem ganz egal. Er wird sich dann in die USA absetzen und an einem schönen warmen Platz in Florida seine Tantiemen verzehren.

[Sep]

@inferno2002 #2465

[antigone]

schau dir die strauss`sche rüstungsconnention zu den saudis in der ard an, das macht mehr sinn, als hier rumzuprollen

[Mad Henry]

#2463

SEP,

die Bedeutung der irakischen Raketen wird m.E. stark überschätzt. Die Treffergenauigkeit ist sehr begrenzt. Die Navigationssysteme dieser Raketen entsprechen ungefähr dem Stand der Technik einer V2 aus dem 2. Weltkrieg.

Die Raketen, die der Irak im 2. Golfkrieg auf Israel und Saudi-Arabien abgefeuert hat, haben nur minimalen Sachschaden angerichtet und keinerlei Verluste an Menschenleben verursacht. Obwohl Israel relativ dicht bevölkert ist.

Der Osten der Türkei, der aber innerhalb der sehr begrenzten Reichweite der Raketen liegt, ist aber das anatolische Bergland, also weitgehend menschenleer. Da muß nichts verteidigt werden. Außerdem halte ich es bei der lückenlosen Aufklärung für fast unmöglich, daß die Iraker unbemerkt die doch sehr großen mobilen Abschußrampen näher als 150 km an die türkische Grenze transportieren können. Der ganze Norden wird von den Kurden beherrscht. Auch wenn sie es schaffen würden, müßten die Abschußrampen für etwa 1 Tag unbemerkt bleiben. So lange kann es nämlich dauern, bis die Raketen betankt und abschußbereit sind (dabei gehe ich davon aus, daß Flüßigtreibstoff verwendet wird; mir ist nichts gegenteiliges bekannt).

Die Verweigerung, an die Türkei Patriot-Raketen zu liefern, hat als überhaupt keine Folgen für die Sicherheit des Landes. Es ist eher eine politische Willensdemonstration.

[Sep]

soll ich dir dann anschließend all das erzählen über Airbus, was die ARD nicht weiß ?

jetzt stell Dir vor, das was die in kanada gemacht haben, das ist anschließend hier in Deutschland wiederholt worden.

Du kannst ja mal nachschlagen, wem die Aero lloyd gehört. Du wirst Dich wundern: der Bayerischen Vereinsbank, zu 66 %

Dann kannst Du mal nachschlagen, seit wann dies so ist.

Die Besitzverhältnisse änderten sich bei AL, kurz bevor die Aero Lloyd sich plötzlich von ihrer nagelneuen Flotte von Douglas DC 9-80 wieder trennte, und Aurbus A 320 kaufte.

Dem gingh voran, daß Schrempp, kurz vorher Boss bei Daimler geworden, dem Stoiber mitteilte, er werde das Airbus- Werk in Allach schließen.

Dies veranlaßte Stoiber, die Aero Llyod kaufen zu lassen, um dort die flugzeugflotte auszuwechseln.

Soll ich Dir nun erklären,wie der Aufsichtsrat der Lufthansa veranlaßt wurde, aus einem bestehenden Liefervertrag über 60 Boeing 737 auszusteigen, zugunsten von Airbus ? Unter denselben handelnden Personen, plus Aufsichtsrat der Lufthansa ?

Lifthansa- Aufsichtsratsvorsitzender war Franz Fosef Strauß, zu der Zeit, als dieser gleichzeitig Aufsichtsratschef bei Airbus war. FJS ist tot, aber hast du mal geschaut, wer anschließend z.B. im AR der Lufthansa saß ? Neben Streibl, natürlich.

Sagt Dir der name Riedl etwas ? Das ist der Luftfahrtbeauftragte des FJS gewesen, Staatssekretär, bevor er am Ende seiner Karriere der Vorsitzende des parlamentarischen Kontrollgremiums über die Geheimdienste war. CSU- Mann im Münchner Süden, und stärkstens verkracht mit Max Strauß.

Der Mann war das parlamentarische Scharnier. Die Zentrale, über die der für die LH-Privatisierung zuständige Finanzminister Waugel, CSU, die Interessen von Airbus wahrnahm, auch bei der Privatisierung selbstverständlich.

Aaaah, jetzt kommt die Sprache auf Riedl. Schon die ersten Worte sind reiner Splastick. Den Mann zu beauftragen, etwas zu klären. Köstlich, köstlich. Ende.

SEP

[antigone]

sep. danke. nur damit kein missverständis aufkommt:
ich hab saccente, den irren fundi gemeint

[Mad Henry]

#2455

SEP,

wenn man den Dreierpakt Paris-Berlin-Moskau (PBM) richtig wertet, dann geht es jetzt um nicht weniger als um einen Machtkampf USA gegen PBM. Und China natürlich, aber China kocht gerne ein eigenes Süppchen. Außerdem sieht so`n kleiner Chinese auf einem Foto mit drei wichtigen Staatsmännern nie so gut aus. Also wurde China erst einmal ausgeklammert.

Also inzwischen geht es gar nicht mehr um den Irak, sondern es geht um die "Pax Americana", bzw. um die Verhinderung der Pax Americana. Genau das hat Schröder gesagt. Er kann sich keine Welt vorstellen, in der eine große Nation alle anderen herumkommandiert. Und Chirac kann es sich nicht vorstellen, und Putin erst recht nicht, wenn diese Nation nicht Russland ist.

Der Irak spielt nur noch eine Nebenrolle. Er ist quasi das Demonstrationsobjekt, um der Welt zu zeigen, eine Pax Americana kann es nicht geben.

Ich befürchte, Bush und seine Falken sitzen ziemlich in der Klemme. Beide Seiten haben sich in Positionen manövriert, aus denen sie ohne schweren Gesichtsverlust nicht wieder herauskommen. Aber während PBM nur abwarten muß, müssen die Amis über 200.000 Soldaten in der Wüste versorgen. Und ev. wieder abtransportieren. Oder sie in einen Krieg schicken und ein politisches Erdbeben auslösen.

Insofern meine Meinung: Bush und seine Clique sind am Ende. Wenn sie ihre Truppen wieder abziehen müssen, sind sie innenpolitisch tot.

[eierdieb]

# 2475

sehe ich auch so !

Das Thema Raketen wird eigentlich nur in diesem Thread aufgebauscht - jeder weiß, das diese Raketen wohl nie eingestzt werden - jedenfalls nicht in der Türkei, deshalb regt sich darüber auch keiner wirklich auf.

Es ist vielmehr die politische Willensäußerung der Europäer die den Amis sagt STOPP - an uns müßt ihr erst vorbei - mit der Wirkung eines Stiches in ein Wespennest.

Bin mal gespannt was Saddam macht, ob er noch einen Rest von Verstand besitzt die Macht abgibt und sich bis ans Ende seiner Tage als Held der die Amis gefoppt hat feiern läßt, oder ob er sich immer noch quer stellt - dann ist ihm jedoch nicht mehr zu helfen.

Es bleibt interessant.

[antigone]

die bushies sind schon jetzt absolut beschädigt,

das falsche spiel, dass sie treiben,
ist das spiel, das aus ist.

wenn sie einen alleingang wagen.
ist das das ende des völkerrechts.

[Sep]

Korrektur #2476

natürlich nicht die Bayerische Vereinsbank, sondern die staatliche Bayerische Landesbank hat die in Frankfurt ansässige Aero Lloyd damals zu 66% übernommen.

Der Stoiber hat bei der Bayerischen Vereinsbank niy zu sagen.

Sorry.

Das kommt davon, wenn man schreibt, und mit einem Ohr zuhört, wo deren Kenntnis- Stand verläuft. Also, in 20 Jahren werden die wohl ein Vorstellung haben, was gelaufen ist.

SEP

[eierdieb]

Es ist schon erstaunlich, das die Tag für Tag zu begutachtende Politik der Europäer die dilettantisch nach vorne taumelt trotzdem in der Lage ist, die noch dilettantischere Politik der Amerikaner, die in einer Sackgasse von der einen Mauer gegen die andere rennen, relativ mühelos in die Devensive zu drängen und so tasächlich eine Zeitenwende einleiten wird - aber möglicherweise wirkten andere große Entscheidungen in zeitlicher Nähe mit erlebt ähnlich verwirrend.

Die Fronten haben sich artikuliert und ein zurück gibt es für niemanden mehr ohne heftige Konsequenzen.

Mad Henray hat recht - die Europäer können einfach abwarten, während die Amerikaner in Zugzwang sind - das Thema Beweise ist grandios untergegangen - was bleibt ist eigenmächtiger Angriff, Rückzug, oder sie unterwerfen sich den UN-Vorgaben (Rumsfeld würde toben, während Powell vielleicht aufatmet und Bush - vergessen wir ihn).

[antigone]

sep, quasi selbsterklärend
im übrigen bin ich der ansicht, dass karthago zerstört werden wird. die mafia ist schliesslich deswegen an der macht.

[Mad Henry]

eierdieb,

ich glaube auch, daß große historische Momente in Geschichtsbüchern besser ausschauen, als in der Betrachtung von Zeitzeugen.

Man erinnere sich an die deutsche Wiedervereinigung. Auch da wurden so eklatante Fehler gemacht, die später hundertausende von Arbeitsplätzen im Osten gekostet haben. Zum Beispiel die Umrechnung DDR-Mark gegen D-Mark. Oder die Bewertung von Schulden der DDR-Firmen, die plötzlich real in DM zurückgezahlt werden mußten, obwohl es doch eigentlich Staatsschulden waren, die im DDR-System nur umgelegt wurden.

Aber davon steht doch nichts mehr in den Schulbüchern!

[chaled]

... wenn man doch ehrlich ist, wurde der Osten, entschuldigt Leute, beschissen , und der größte Hacker war die Treuhand .

[Seuchenvogel]

Saddam könnte noch Öl ins Feuer gießen, indem er plötzlich erklärt, daß er der deutsch-französischen Initiative zustimmt.
Für die Amerikaner wäre das der Supergau.

Euer Seuchenvogel

[Mad Henry]

Kann man eigentlich daraus die These ableiten:

Geschichte wird aus Fehlern gemacht ?

Also, wer am meisten Fehler macht, der macht Geschichte? So wie Schröder? Ein absoluter Dilletant der Außenpolitik. Stolpert so durch seine innenpolitischen Krisen, will ein wenig Wahlkampf machen, und steht plötzlich als Held zwischen Chirac und Putin.

Dabei weiß er ja gar nicht, was eigentlich so abgeht. Murmelt noch was von einer "Blauhelm-Mission mit den Franzosen", die aber von nichts wissen. Ist aber genug anti-amerikanisch, daß ihn Chirac und Putin mit auf`s Foto lassen.

Schröder, der Held von Baghdad. Und unsere Enkel lesen dann vielleicht in den Geschichtsbüchern: "Die mutige Entscheidung des damaligen Bundeskanzlers Schröder verhinderte nicht nur einen Krieg im Irak, sondern führte zu einer weitgehenden Neugestaltung der Machtverhältnisse unter der Führung Deutschlands, Frankreichs und Russlands, die sich nach anfänglichem Zögern der deutschen Position anschlossen."

[antigone]

mad henry
das glaub ich auch. man muss ja nur die eigene anschaun

[antigone]

der reinhold messner bei beckmann über seine irak-reise

[rv_2011]

@ Mad Henry

Ganz so verallgemeinernd würde ich es nicht ausdrücken.
Aber vielleicht sind die Politiker ja
"... Teil von jener Kraft,
die stets das Böse will
und stets das Gute schafft"

Schön wär´s jedenfalls.

Bei Schröder sind mir die Motive inzwischen egal:
Hauptsache er tut das Richtige.

Bei Bush und Konsorten ist´s umgekehrt:
Selbst wenn ein edles Ziel dahintersteckt (und hier sind massive Zweifel angebracht) - die Mittel würden auch den besten Zweck korrumpieren.

[antigone]

die grössenwahnsinnigen bushies sind in ihren allmachtsphantasien gefangen.
sie haben offensichtlich jede fähigkeit verloren, aus der entwicklung zu lernen.

das ist der unterschied zu den `unterlegenen` europäern,
die zwangsläufig zu einer form von kreativität quasi provoziert worden sind. danke, herr rumsfeld

zum ersten mal bin ich einige mit meinem land, das ich bisher eher nach dem heine`schen motto betrachtet habe.
und dabei ist es mir völlig wurscht, welche motive schröder zu seinem schritt bewogen haben.

[antigone]

rv

[Deep Thought]

mad henry # 2487

wunderbar formulierte Zusammenfassung...

Als Architekt der Wiedervereinigung gilt ja auch der Kohl, sowie der stümperhafte vertrags-Unterhändler Schäuble, der allen Ernstes jetzt Hitler mit Sadam vergleichen will.

Von Brandt und dem genialen Bahr redet kaum jemand...

und die mutigen DDR-Bürgerrechtler (z.B. Bündnis90) , mitunter jahrelang in bautzen inhaftiert, wurden nach kurzer Präsentation in der Umarmung erwürgt und von den nach vorne stürmenden karrieregeilen opportunisten zu tode getrampelt.

Die wirklichen Avandgardisten und Visionäre werden von den Maunstream-zeitgenossen zunächst belächelt, dann verspottet, dann wird ihnen zumeist ihre Leistung von ebenjenen aberkannt bzw. gestohlen.

Wer würdigt denn heute noch solch einen Jahrhundert-Staatsmann wie Gorbatschow ? der den unglaublichen Mut zu Glasnost und Perestroika hatte, während Schröder nicht mal eine meinung zu bestimmten steuermodellen hat, die länger als 12 stunden bis zur Leugnung durchhält?

[Sep]

#2475

Raketen haben nur wenig Sachschaden angerichtet.

Ja, weil sie von Patriots runtergeholt wurden Inzwischen sind die patriots upgraded worden.
Dies den Türken zu verweigern, ist schändlich. Zivilbevölkerung als Geiseln.

Treffergenauigkeit sehe ich auch so wie Du.

Was sich seit 1991 geändert hat: damals hat Saddam konventionelle Köpfe verwendet, Silvester- Knaller, die eher in Richtung seiner arabischen Brüder gemünzt waren: Schaut her, ich mach was.

Gegenüber Israel lautete die Botschaft: ich kanns, aber auch ich will weiterleben.

Da ist heute ein sehr gravierender Unterschied.

Genau deswegen hat Israel die patriots bekommen. Dies wäre entbehrlich, wenn Eure Argumentation, schlechte Zielgenauigkeit etc. verfänge. Zweifelhafte Verfügbarkeit. Mangelnde Reichweite.

Es wird aber jetzt lediglich den Türken verwehrt.

Derartige Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.

Ansonsten, #2478, sehe ich weitgehend genau so.

Die momentan in Umlauf befindliche Rede von Schröder kann nun erstmals eine Basis für Argumentation bieten, ob wir sowas überhaupt wollen, was der da zu betreiben vorgibt.

Loslösung aus der atlantischen Allianz. Die Folgen für die EU. Sicher ist Bush erledigt, wenn er zurückzieht.

Er ist aber auch erledigt, wenn es einen langen Kampf gibt im Iraq.

Mit geht es um die nachhaltige, irreversible Ausschaltung von Saddam Hussein. Mit Blauhelmen wäre das eine denkbare Option, die man den Amerikanern hätte ans Herz legen müssen.

Jetzt stellt sich das als Ente heraus, d.h. die Amerikaner haben nichts, an das sie ihren Rückzug knüpfen könnten. Demnach wird Bush sein Ziel, vorbeugend solche Figuren aus dem Verkehr zu ziehen, nicht aufgeben können.

Schröder hat die veränderten Rahmenbedingungen für die atlantische Allianz herausgestellt. Damit ist die Nato in ihrer jetzigen form wohl begraben.

Schröder hat dies in einem Alleingang gemacht! Was er den Amerikanern vorwirft! Entscheidung, über die Köpfe der anderen EU- Mitglieder hinweg.

Er wird damit in den EU- Ländern den Anti- Amerikanismus befördern, der den dortigen Regierenden entgegenschlagen wird, mit dem Tenor: machts den Deutschen nach, der Schröder hat recht. Befreit Europa von den Marsmenschen .... aahh Amerikanern natürlich.

Mal sehen, wie deren Regierungen das kommentieren werden, daß wir einen Keil zwischen die Regierungen und die jeweiligen Bevölkerungen treiben.

In den EU- Gremien haben wir es ja mit Regierungen zu tun.

Ich sehe ein paar Probleme auf uns zukommen in der EU, weil dies doch ein sehr gewaltiger Alleingang des Schröder-Gerd ist.

Solana ist wohl ein Mann der Vergangenheit. Er ist zum teil des Problems geworden, und er wird wohl gehen müssen, um überhaupt einen Schuldigen vorzuzeigen. Recht so.

Ja, und die UNO ist tot. Ich weine ihr keine Träne nach. Ein Weltforum, das es nicht zuwege bringt, seine Resolutionen durchzusetzen, ist nix anderes als eine äußerst teure Quasselbude, zu nix tauge, als der Welt Stoff für sinnlosen Streit zu geben.

Es wird was anderes, Besseres geben, mit Machtmitteln ausgestattet. Falls nicht, kann ich drauf verzichten.

Die weltweite Koalition gegen den übernationalen Terror, die ist auch tot.

Mal sehen, wie das weitergeht. Mögen alle guten Wünsche zuerst in Erfüllung gehen.


SEP

[Mad Henry]

Antigone,

geht mir inzwischen auch so. Eigentlich hat diese Regierung an allen Fronten versagt, aber seit die Amis versuchen, Deutschland lächerlich zu machen, stehe ich fest hinter Schröders Friedensplan (wie auch immer der mal aussehen mag). Da sind mir sogar die Sprüche der Opposition, sie hätten den Brief der 8 europäischen Regierungschefs sofort unterschrieben, eher zuwider. Erbärmliche Feiglinge! Da müßte man sich ja schämen, wäre Stoiber Kanzler geworden.

Es ist ja ein bekanntes (deutsches ?) Phänomen, daß Druck von Außen eher Einigkeit erzeugt.

Schröder, weiter so! Bloß nicht einknicken. Das stehen wir jetzt durch, egal wieviel Druck die Amis noch machen wollen.

[Seuchenvogel]

Wie sich hier die Bedrohungslüge entlarvt.

Nach Einschätzungen von Militärexperten zeigte jedoch der Irak,
wirtschaftlich stark geschwächt durch den achtjährigen Krieg gegen den Iran, keinerlei Absicht, neue militärische Abenteuer einzugehen. Das bezeugen auch die Ergebnisse
einer Untersuchung des Instituts für strategische Studien der US-Kriegsakademie, die Anfang 1990 vorgelegt wurde: „Es steht nicht zu erwarten, dass Bagdad irgend jemanden
zu einer militärischen Konfrontation provozieren wird. Seinen Interessen ist zur Zeit und in nächster Zukunft mit dem Frieden am meisten gedient. (…) Die Einkünfte aus
Ölverkäufen könnten ihm ökonomisch gesehen zu einem Platz in den vordersten Reihen der Staaten verhelfen. Die Stabilität im Nahen Osten ist dem Verkauf von Öl nur
förderlich; Störungen wirken sich langfristig auf den Ölmarkt und damit für den Irak aus (…). Gewalt ist nur wahrscheinlich, wenn sich die Irakis ernstlich bedroht fühlen. (…).
Nach unserer Überzeugung ist der Irak grundsätzlich einer nicht-agressiven Strategie verpflichtet.“ Die Herausforderung für das Pentagon bestand somit darin herauszufinden,
was den Irak dazu bringen könnte, Schritte zu tun, die eine US-Intervention rechtfertigen würden.


Hier in diesem Thread gibt es immer noch welche, die der Gräuelpropaganda zum Opfer gefallen sind, sie glauben tatsächlich an eine irakische Bedrohung.


Euer Seuchenvogel

[antigone]

ja, mad henry,
kann ich nur unterschreiben -
bewegung findet oft nur statt, wenns druck gibt