IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...) - 500 Beiträge pro Seite (Seite 17)

[rv_2011]

# 7984

Das Christentum und der Islam haben eins gemeinsam: Es sind aus (zumindest in der fundamentalistischen Ausprägung) ausgesprochen aggressive Religionen.

[oktopodius]

#7970 Sep
Sicher hat man in Amerika die möglichkeit der Abwahl einer Partei,sie sollten diese möglichkeit aber auch allen anderen Ländern zugestehen.Dem ist aber nicht so,es wird auf dem Sturz Demokratisch gewählter regierungen hingearbeitet,sofern es ihren Interessen widerspricht.So ist die möglichkeit in ländern eine vom Volk gewählte Regierung durchzusetzen,in ihrer dauerhaftigkeit vom Politischen Willen der USA abhängig.

[SFK]

@ rv, # 7984:

Soso, das Christentum ist also eine ausgesprochen aggressive Religion. Daß ich das als Katholik noch nicht gemerkt habe, macht mich echt nachdenklich. Kann sein, daß ich früher zu oft den Religionsunterricht geschwänzt habe.......

SFK

[rv_2011]

@ SFK

Soso, du hältst dich also für einen Fundamentalisten?

Ich glaube, Dein posting beruht auf einem Missverständnis.
Wenn du genau nachliest, habe ich die fundamentalistische Ausprägung beider Religionen angesprochen, deren christliche in den USA ziemlich verbreitet ist. (Die katholische Kirche ist übrigens auch in den USA strikt gegen den Irak-Krieg.)

Der Katholizismus hat diese Phase weitgehend hinter sich (wenn man mal von einigen eher lächerlichen Spielchen wie der Ablehnung jeglicher Verhütung absieht). Deshalb würde ich den Katholizismus derzeit nicht als aggressiv bezeichnen.

Das war durchaus mal anders. Denk mal an die Zeit der Kreuzzüge!

[SFK]

@ rv, # 7988:

Diejenigen, die im Mittelalter die Kreuzzüge geplant, bezahlt und durchgeführt haben, waren doch die gleichen Idioten wie diejenigen, die den Dschihad (ist das so richtig geschrieben?) bei jeder Kleinigkeit ausrufen. Vor einiger Zeit hat jemand einen Beitrag gepostet, indem er dem Christentum von seiner Entwicklung her eine Vorlaufzeit von ca. 600 Jahren im Vergleich mit dem Islam bescheinigt hat. Der Poster hatte absolut recht.

Im übrigen unterschreibe ich Deinen Beitrag.


SFK

[rv_2011]

@ SFK

Ich fürchte, diese Entwicklung hat nur ein Teil des Christentums durchgemacht.

Die fundamentalistischen Kirchen in den USA erkennen nicht einmal die Evolutions"theorie" an!
Und Bush will mal wieder einen "Kreuzzug" führen. Ich fürchte, das ist ihm Ernst.

[oktopodius]

87 SFK
Nichts anderes höre ich von Moslems auch,alle sind friedliche Religionen.Von Massenmorden im 30 jährigem Krieg habe ich im Religionsunterricht auch nie etwas gehört,nur von Märtyrern und Heiligen.Bei allen Kriegen war Gott bis heute dabei,da kann sein Sohn wohl nichts dafür,er bleibt unbefleckt davon.Die Herrscher von Gottes Gnaden wurden doch vom Stellvertreter in Rom eingesetzt bzw. bestättigt,ganz Freiwillig konnten die Bewohner vieler länder zwischen Tod und Christentum wählen.Das selbe dürfte für die Moslems auch zutreffen.

[makaflo]

@ rv,

da hast du aber eben noch mal Glück gehabt, dass du uns
Katholiken als nicht aggressiv einstufst.

Hätte sonst echt gefährlich für dich werden können!

[rv_2011]

@ makaflo

Dass man immer falsch zitiert wird! Drücke ich mich denn so missverständlich aus?

Deshalb würde ich den Katholizismus derzeit nicht als aggressiv bezeichnen.

Dies bedeutet genau das, was da steht: "derzeit nicht aggressiv".
Auch die katholische Kirche hat noch lange nach den Kreuzzügen Zwangstaufen und Genozide gerechtfertigt (z.B. in Lateinamerika). 600 Jahre ist das keineswegs her.
Aber derzeit ist die Katholische Kirche weder in der Führung noch in der Mehrheit der Mitglieder fundamentalistisch oder aggressiv. Und ich hoffe, dass dies auf Dauer so bleibt.

Aber wieso hätte eine andere Aussage gefährlich werden können? Die heilige Inquisition ist doch abgeschafft?!

[SFK]

Irak:


Kommunikation:
Die Medien unterliegen der staatlichen Zensur. Insgesamt erscheinen 9 Tageszeitungen, 7 Wochenblätter und 23 andere Periodika. Rundfunk und Fernsehen unterstehen direkt dem Informationsministerium. In mehreren Provinzen arbeiten regionale Sender. Auf 1000 Einwohner kommen 229 Radios, 83 Fernseher sowie 31 Telefone.

Internet:
Im Irak gibt es staatlicherseits keinen Zugang zum Internet für Privatpersonen.


Das sind die Gründe, warum die allerwenigsten Irakis überhaupt wissen, was die Ziele der Alliierten eigentlich sind.


SFK

[3 Promille]

nein, aggressiv und fundamentalistisch ist der Katholizismus zur Zeit nicht. Als Atheist muss man sich auch nicht bedroht fühlen, es sei denn, man wohnt in einem bayerischen Dorf . Auch sollte man nicht den Fehler machen, bei Religion einen Strich zu machen, wenn man z.B. das Pech hat, in Bayern in ein Krankenhaus eingeliefert zu werden. Immer schön katholisch eintragen! Aber zwischen Intoleranz und Fundamentalismus liegen zum Glück Welten...

In den U.S.A. ist der religiöse Fundamentalismus allerdings bedenklich. Der enorme Einfluss der von Bush unterstützten Kreationisten, deren fundamentalistisches Weltbild erschreckenderweise in der grossen Mehrheit des amerik.Volkes verbreitet ist, der Einfluss religiöser Faschisten wie den Predigern von der `moral majority`, die immerhin schon einen der Ihren in die Nähe der Präsidentschaftskandidatur brachten... ist schon beängstigend.

[Deep Thought]

#7989 von SFK 08.04.03 12:47:

Diejenigen, die im Mittelalter die Kreuzzüge geplant, bezahlt und durchgeführt haben, waren doch die gleichen Idioten wie diejenigen, die den Dschihad (ist das so richtig geschrieben?) bei jeder Kleinigkeit ausrufen. Vor einiger Zeit hat jemand einen Beitrag gepostet, indem er dem Christentum von seiner Entwicklung her eine Vorlaufzeit von ca. 600 Jahren im Vergleich mit dem Islam bescheinigt hat. Der Poster hatte absolut recht.


nanu.....

SFK, Du liest ja heimlich meine postings....

na, dann hast Du vielleicht auch verstanden, dass dieses Interview mit einem klugen Menschen aufzeigt, wie absurd dieser Krieg ist?


uebrigens muss man diesem Beitrag zufolge Israel auch noch (ca Jahre geben, bis dort Menschenrechte geachtet werden... jesdenfalls, solange es sich bei den Menschen NICHT um fundamantalistische Juden handelt....

selbst bei glaebigen Juedinnen reicht es nicht mal zur Toleranz bei den fanatischen juedischen Eiferern... :


Klagemauer: Kein Platz für Frauen
JERUSALEM epd Das Oberste Gericht Israels hat der Gruppe "Frauen der Mauer" öffentliche Gebete an der Jerusalemer Klagemauer untersagt. Die Grundsatzentscheidung der neun Richter fiel mit fünf gegen vier Stimmen, wie israelische Zeitungen gestern berichteten. Das Gericht wies den Frauen als Ausweichort den südlich der traditionellen Klagemauer gelegenen Robinson-Bogen zu. Dieser wird von den Frauen als Alternative abgelehnt. Die "Frauen der Mauer" versammeln sich an jedem jüdischen Monatsanfang zum Frühgebet an der Westmauer des Tempels zum Gebet. Orthodoxe Juden nehmen Anstoß daran, dass die Frauen Gebetsmäntel tragen und aus der Thora lesen. In der Vergangenheit kam es regelmäßig zu Auseinandersetzungen mit orthodoxen Juden.

[Deep Thought]

im uebrigen war die Wahl Hitlers im Reichstag ebenso fragwuerdig wie die Bushs bei den US-Praesidentenwahlen...

Bei beiden Wahlen wurden Stimmen unterschlagen und Stimmen erzeugt...

[Deep Thought]

Verwaltung

Amerikas Irak-Pläne schockieren Regimegegner


Die Gegner des irakischen Machthabers Saddam Hussein im Exil sind sichtlich schockiert. Nicht nur Fernsehbilder der verstümmelten Zivilisten in überfüllten Krankenhäusern Bagdads sorgen bei ihnen für Entsetzen, sondern auch die bisherigen Informationen über die Pläne für ihr Land nach dem Fall des regimes.


Militärverwaltung gilt als "rotes Tuch"

Viele Regimegegner fühlen sich von den Amerikanern verraten, die im Irak nun nach eigenem Bekunden selbst eine "dominierende Rolle" spielen wollen und die Entscheidungsgewalt zumindest in der Anfangszeit weder den Vereinten Nationen noch den irakischen Oppositionsgruppen übertragen wollen. Eine von amerikanischen Generälen geleitete Militärverwaltung ist für fast alle Iraker ein "rotes Tuch".

Diejenigen, die nicht rundweg gegen die Präsenz der Amerikaner im Land sind, wollen sie allenfalls damit betrauen, so lange für Sicherheit zu sorgen, bis die Iraker selbst eine Regierung wählen und ihre Verwaltung neu aufbauen können. Dabei wünschen sich die religiösen und ethnischen Minderheiten eher ein auf religiösem Proporz basierendes System, während die schiitische Bevölkerungsmehrheit für das Prinzip "ein Bürger, eine Stimme" eintritt.

Schiitenführer kündigt Widerstand an
Der einflussreiche irakische Schiitenführer Ajatollah Mohammed Bakir el Hakim, der nach 23 Jahren im Exil nun so rasch wie möglich in seine Heimat zurückkehren will, ist in seiner Ablehnung der US-Pläne besonders deutlich und hat bereits Widerstand für den Fall angekündigt, dass die Amerikaner die Opposition an den Rand drängen wollen. "Wir werden die Regierung akzeptieren, wenn sie vom irakischen Volk gewählt ist, wenn die Regierung aber eine aufgezwungene ist, dann werden wir sie mit politischen Mitteln bekämpfen - und wenn uns der Kampf aufgezwungen wird, dann werden wir auch diesen Krieg durchstehen", sagt er.

Die jüngsten Berichte über eine möglicherweise bis zu zwei Jahre im Irak operierende US-Militärverwaltung, die den Irakern nur beratende Funktionen zubilligt und über die Verwendung der Öleinnahmen und die Aufträge für die Behebung der Kriegsschäden alleine entscheiden soll, übertreffen selbst die schlimmsten Befürchtungen der Opposition. Nach Informationen der saudischen Zeitung "Al-Watan" soll die US-Regierung einem Konsortium von zwölf Firmen aus Saudi-Arabien, Jordanien, den USA, Ägypten und den Vereinigten Arabischen Emiraten bereits Aufträge mit Wert von 50 Millionen US-Dollar versprochen haben.

US-General Garner stößt auf heftige Kritik

Bei arabischen Staaten stößt unterdessen die geplante Rolle des ehemaligen US-Generals Jay Garner als mutmaßlicher künftiger Chef einer irakischen Militärregierung auf heftige Kritik. Vor allem wegen seiner Sympathien für israelische Likud-Politiker sei Garner für die Araber nicht akzeptabel, schrieb die regierungsnahe Kairoer Tageszeitung "Al-Akhbar". "Die Auswahl Garners, um den Irak zu regieren, hat in vielen Kreisen für eine Menge Erstaunen und Ablehnung gesorgt, denn normal wäre es, wenn die Iraker ihre eigenen Angelegenheiten nach einer Übergangszeit unter UN-Aufsicht selbst in die Hand nehmen würden. Doch es scheint, dass nun die Wahrheit (über die amerikanischen Absichten) an den Tag kommt."

Über das vor rund sechs Wochen im nordirakischen Kurdengebiet von mehreren Oppositionsgruppen gewählte Führungsgremium für die Übergangszeit nach dem Sturz Saddams verliert die US-Regierung derzeit öffentlich kein Wort. Auch der Vorsitzende des von Washington finanziell unterstützten Irakischen Nationalkongress (INC), Ahmed Dschalabi, ist nach Einschätzung arabischer Beobachter nicht mehr im Rennen für eine Führungsposition. Der frühere irakische Außenminister Adnan Pachachi (80), der kürzlich noch als neues Staatsoberhaupt im Gespräch gewesen war, soll die Amerikaner inzwischen mit seinem Beharren auf einer wichtigen Rolle für die Vereinten Nationen gegen sich aufgebracht haben.

Anne-Beatrice Clasmann

http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?eid=505270&id=506311&nv=ex_L3_ct

[Punk24]

und.....

[Punk24]

8000

[Sep]

ich habe versucht deutlich zu machen, daß man die Personen Bush und Hitler absolut nicht vergleichen kann. Sie haben sehr unterschiedliche Intentionen, was beispielsweise Demokratie angeht, bewegen sich in unterschiedlicher demokratischer Umgebung, es hat überhaupt keinen Sinn, hier vergleichende Betrachtungen anstellen zu wollen.

Es hat auch wenig Sinn, darauf rumzureiten, daß die USA in der Vergangenheit nicht respektiert haben sollten, demokratisch gewählte Regierungen aus dem Amt entfernt zu haben.

Der alte, aber immer wieder gerne gemachte Fehler: Der Vergleich von nicht vergleichbaren Epochen, um zu einer abfälligen Beurteilung gelangen zu können.

Die USA sind, was den momentanen politischen Ablauf angeht, on track mit ihrem Vorhaben, dem Irak die Möglichkeit zu eröffnen, zu einer demokratischen Struktur zu verhelfen.

Das zählt.

Und es relativiert sich auch nicht dadurch, daß in grauer Vorzeit Fehler gemacht wurden in einer Zeit, in der die Aufteilung der Welt geradezu Fehler heraufbeschwor. Vietnam war sicherlich einer dieser Folge- Fehler.

Es geht darum, das derzeitige Vorgehen zu beurteilen, und dies kann man nicht an der Ausrottung der Indianer, oder Oliver North ableiten.

Solche Vergleiche sind m.M. einfach abwegig, auch wenn diese bis vor wenigen Monaten womöglich noch am Kabinettstisch der derzeitigen Regierung angestellt worden sein könnten.

Wir müssen erkennen, daß die USA auf dem besten Wege sind, ihr Vorhaben erfolgreich umzusetzen, es gibt keinen grund zu der Annahme, daß sie ihre Zusagen zur Demokratisierung des Irak nicht vollständig umsetzen. Bei allen Vorbehalten gegenüber diesem vorhaben muß man zur Kenntnis nehmen, daß ihnen dies mit Deutschland ja auch halbwegs geglückt zu sein scheint.

SEP

[SFK]

@ sep, # 8001:

"........daß ihnen dies mit Deutschland ja auch halbwegs geglückt zu sein scheint."


Was meinst Du denn jetzt mit "halbwegs"?

SFK

[DOLCETTO]

hi Sep,

da ist jetzt aber eine ambivalenz in deiner ansage

der vergleich hitler <> bush ist qua ratio nicht nachvollziehbar,
o.k. aber auch dein ansatz zur demokratisierung des irak im hier
und heute mit dem "fast geglücktem" modell deutschland von damals
ist ebenso schief

ist dir die semantische änderung der admi in bezug von demokratie
respektive freiheit schon aufgefallen?
von demokratie redet da im moment keiner mehr, es reicht derzeit
nur zu einem pauschalen freiheits-begriff!

ciao

[rv_2011]

Hi Sep

Du hast ja mal wieder voll deinen Nebelwerfer angeworfen. Mal sehen, ob wir noch durchblicken können:

ich habe versucht deutlich zu machen, daß man die Personen Bush und Hitler absolut nicht vergleichen kann.
Das hat du versucht. Und was ist aus dem Versuch geworden?
Sie haben sehr unterschiedliche Intentionen, was beispielsweise Demokratie angeht,
Beweis? Woher kennst Du Bushs Intentionen? Lies mal die erste Seite des Buchs "Stupid White Men"

bewegen sich in unterschiedlicher demokratischer Umgebung,
Das ist richtig.

es hat überhaupt keinen Sinn, hier vergleichende Betrachtungen anstellen zu wollen.
Das sagst Du. Ist das darum Evangelium?
Der Vergleich bezog sich auf einen ganz klar abgegrenzten Aspekt - das paranoide Sendungsbewusstsein.
Den von Tutnix auf Saddam gemünzten Satz
"Da er kaum gereist ist, prägen diese Filme sein Weltbild, fördern seinen Hang zu umfassenden Verschwörungstheorien. Die Welt ist für ihn ein einziges Rätsel, wer dem Augenschein vertraut, ist nach seiner Meinung nach ein Narr."
könnte man auf Bush jr. genauso anwenden. Der hatte bis zu seinem Amtsantritt Nordamerika fast noch nie verlassen.

Es hat auch wenig Sinn, darauf rumzureiten, daß die USA in der Vergangenheit nicht respektiert haben sollten, demokratisch gewählte Regierungen aus dem Amt entfernt zu haben.
Wieso hat das keinen Sinn? Darf man aus der Geschichte nichts lernen?
Fakt ist, dass die USA Demokratie in anderen Ländern nur dann respektiert haben, wenn sie die eigenen (Wirtschafts-)Interessen respektierten. Die Verstaatlichung von US-Firmen rechtfertigte eine Intervention oder die Inszenierung eines Putsches. Ich benutze die Vergangenheitsform - aber ich habe nicht die geringsten Zweifel, dass diese Doktrin heute mehr gilt denn je.

Der alte, aber immer wieder gerne gemachte Fehler: Der Vergleich von nicht vergleichbaren Epochen, um zu einer abfälligen Beurteilung gelangen zu können.
Wem sagst Du das? Stellst du nicht bei jeder unpassenden Gelegenheit Hakenkreuz-Vergleiche an? Ist es sinnvoll, die Zeit des Nationalsozialismus so unreflektiert mit der Gegenwart zu vergleichen?

Die USA sind, was den momentanen politischen Ablauf angeht, on track mit ihrem Vorhaben, dem Irak die Möglichkeit zu eröffnen, zu einer demokratischen Struktur zu verhelfen.
Das behauptest du. Ich sehe dafür noch keine Anzeichen.

Das zählt.

Und es relativiert sich auch nicht dadurch, daß in grauer Vorzeit Fehler gemacht wurden in einer Zeit, in der die Aufteilung der Welt geradezu Fehler heraufbeschwor.
Graue Vorzeit? Nicht ganz so grau, wie die von dir immer wieder beschworene Vergangenheit. (Damit es keine Missverständnisse gibt: Ich bin keineswegs ein Anhänger der Walserschen Schlussstrich-Forderungen.)

Vietnam war sicherlich einer dieser Folge- Fehler.
Schön, dass du Vietnam als Fehler siehst. Aber Folge? Folge vovon? M.E. Folge eines paranoiden Antikommunismus.

Es geht darum, das derzeitige Vorgehen zu beurteilen,
Richtig. Und dazu muss man die Akteure nach ihrer Geschichte beurteilen. Eine Momentaufnahme führt fast immer zu Fehlurteilen.

und dies kann man nicht an der Ausrottung der Indianer,
wer tut das denn?

oder Oliver North ableiten.
das schon eher: Die Politik, die den Oliver North hervorgebracht hat, ist auch jetzt am Werk, zum Teil die selben Akteure.

Solche Vergleiche sind m.M. einfach abwegig, auch wenn diese bis vor wenigen Monaten womöglich noch am Kabinettstisch der derzeitigen Regierung angestellt worden sein könnten.
Kannst du das vielleicht mal näher begründen?

Wir müssen erkennen, daß die USA auf dem besten Wege sind, ihr Vorhaben erfolgreich umzusetzen, es gibt keinen grund zu der Annahme, daß sie ihre Zusagen zur Demokratisierung des Irak nicht vollständig umsetzen.
Wirklich nicht? Bei nahezu allen vergleichbaren Vorhaben sind sie auch gescheitert (wenn Demokratisierung überhaupt das Ziel war). In Vietnam haben sie wahrlich keine Demokratie installiert - das Scheitern kam zu Recht. In Südkorea hat es über 40 Jahre gedauert, bis sich da halbwegs eine Demokratie etabliert hat. Und wie sieht es in Afghanistan aus?

Bei allen Vorbehalten gegenüber diesem vorhaben muß man zur Kenntnis nehmen, daß ihnen dies mit Deutschland ja auch halbwegs geglückt zu sein scheint.
Auch? Nur in Deutschland ist dies geglückt. Und dies vor allem wegen der langen demokratischen Tradition in Europa. Wo siehst du das im Nahen Osten? Israel kann für die arabischen Länder sicher nicht als Vorbild dienen.


Du siehst: Der Nebel lichtet sich. Und hinter dem Nebel bleibt nackte Machtpolitik.

[flitztass]

Dienstag 8. April 2003, 16:46 Uhr
Bush will sich nach Irak-Krieg um Nahost-Konflikt kümmern


Hillsborough/Jerusalem (Reuters) - Nach dem Ende des Irak-Kriegs will sich US-Präsident George W. Bush nach eigenen Worten verstärkt um die Lösung des Nahost-Konflikts bemühen.


Er sei bereit, "die gleiche Energie für den Nahen Osten" aufzuwenden wie sie der britische Premierminister Tony Blair im Friedensprozess in Nordirland gezeigt habe, sagte Bush am Dienstag nach einem Treffen mit Blair im nordirischen Hillsborough. Das Ende des irakischen Präsidenten Saddam Hussein "wird eine Quelle von Gewalt und Instabilität im Nahen Osten beseitigen". Auf Drängen Blairs hatte Bush zugesagt, den Friedensplan des so genannten Nahostquartetts zu veröffentlichen, sobald die neue palästinensische Regierung im Amt ist. Bundesaußenminister Joschka Fischer bezeichnete den Plan bei seiner Nahostreise als den besten Weg zum Frieden.


"Das ist ein exzellenter Plan", sagte Fischer in Jerusalem. Er reagierte damit auf Forderungen Israels nach einer Entschärfung der von den USA, Russland, der

UNO und der EU erarbeiteten Friedensvorschläge. Fischer rief Israel und die Palästinenser zur Unterstützung des neuen palästinensischen Ministerpräsidenten Mahmud Abbas auf.


Auch Bush bezeichnete die Wahl von Abbas als richtig. "Ich freue mich darauf, ihn zu sehen", sagte er. Abbas gilt als Vertreter eines moderaten Kurses gegenüber Israel und daher als Hoffnungsträger für Fortschritte in dem stagnierenden Friedensprozess. Derzeit bemüht er sich um die Aufstellung seines Kabinetts, das dann vom Palästinenser-Parlament bestätigt werden muss. Danach will Bush den Friedensplan veröffentlichen, der einen Palästinenserstaat für 2005 vorsieht.


"Wir haben die feste Absicht den Friedensplan umzusetzen, um dem Tag näher zu kommen, an dem zwei Staaten - Israel und Palästina - zusammen in Frieden leben", sagte Bush. Der Friedensplan verlangt von Israelis und Palästinenser zu bestimmten Fristen Zugeständnisse, etwa bei Israels Siedlungstätigkeit in den Palästinensergebieten und bei der Reform der palästinensischen Verwaltung.


http://de.news.yahoo.com/030408/71/3dyga.html

[Sep]

#8002, @sfk

schön, daß Dir das aufgefallen ist, SFK.

„halbwegs“ meint, daß wir eine repräsentative Demokratie haben, die ein paar Webfehler hat.
Und daß wir eine Bevölkerung haben, die es an Bewußtsein für Demokratie fehlen läßt.

Die Webfehler ergeben sich dadurch, daß zwar ein parteipolitischer Einfluß auf die Politik der BRD im Grundgesetz verankert ist, tatsächlich kann man aber von einem Einfluß längst nicht mehr reden, die Republik ist in den Händen der Parteien.

Der 2. Webfehler ergibt sich daraus, daß unsere öffentlich- rechtlichen Dienste es vorsehen, für den Bundestag aus ihren reihen gewählte Angestellte und Beamte freizustellen bzw zu beurlauben, was dazu geführt hat, daß unser Parlament absolut unparitätisch besetzt ist.

Der öffentliche Dienst stellt über 2/3 der Abgeordneten des Bundestages zur Verfügung. Neben der daraus resultierenden, für jedermann einsichtlich werdenden Einschränkung des Parlamentes hat dies auch eine prinzipiell nachteilige Konsequenz. Sie stellt die Demokratie insgesamt in Frage.

Dazu muß man geklärt haben, was mit Demokratie überhaupt gemeint sein kann. Oder noch besser: klären wir gleich, was mit repräsentativer Demokratie gemeint sein kann.

Es ist, schlicht und einfach, die Möglichkeit, die Mächtigen durch Wahl austauschen zu können. Mag sein, daß dann der nächste wieder nix taugt. macht nichts, den tauschen wir dann bei der nächsten Wahl aus.

Es muß ein Wechsel möglich sein. Dazu müssen Alternativen vorhanden sein.

Wir können durch Wahl wechseln, aber wir haben keine Alternativen. Denn wir wählen immer aus dem weitgehend gleichen Reservoir von hauptsächlich aus dem öffentlich- rechtlichen Raum kommenden Personen, die durch Bildung und Interessenlage eine ziemlich homogene Gruppe sind.

Wir bekommen zwar Parteiprogramme vorgelegt, die uns suggerieren, daß es tatsächlich um nennenswerte unterschiede gehen könnte bei der Wahl, mithin eine Wahl etwas verändern würde.

Tatsächlich sind diese Unterschiede nicht vorab wählbar, sondern ergeben sich mitunter recht spontan, und manchmal völlig unerwartet, was Impuls und Richtung der Gewählten angeht.

Wir haben zwar eine Demokratie. Aber das, was sich uns zur Wahl stellt, hat mehr mit der Behauptung einer Alternative zu tun, Wir wählen, egal wen wir wählen, immer dieselbe Politik.

Und damit komme ich zum 2. Teil von „halbwegs“ : kaum eine Sau merkt dies. Und diejenigen, die das merken, stellen sehr schnell fest, daß es fast keine Möglichkeit gibt, sich dem entgegenzustellen.

Der ursprüngliche Ansatz der Bürgerbewegungen, die dann später sich als „die Grünen“ zusammenfanden, hatten versucht, sich dem zu entziehen, wurden dann aber von Leuten wie Fischer eingefangen. Das ist aber eine andere Debatte. Die Grünen markieren gleichzeitig den Anfang, aber auch das Ende der Versuche, neue Inhalte an den traditionellen Parteien vorbei in die etablierte Politik einzuführen.

Wenn also Demokratie bedeutet, daß man die Mächtigen austauschen kann, dann macht dieser Austausch nur sinn, wenn damit auch andere Inhalte einhergehen.

Wir haben Demokratie reduziert auf den schieren Austausch. Die Inhalte bleiben jedoch erhalten, auf jeden Fall hat der Austausch der Mächtigen keinen Einfluß auf die Inhalte der Politik. Letzteres läuft eher nach einem Zufallsprinzip ab, falls man überhaupt von irgendeiner gesteuerten Systematik der Politik sprechen kann, die über den Machterhalt hinausgeht.

SEP

[Deep Thought]

sep,

der Irak wird derzeit an das US-Reich angeschlossen.

Man hat auch schon willfaehrige Exil-Iraker gefunden ( quasi Karzai II ) die wahrscheinlich auch bald wie Karzai als "Armani" - Staatspraesident gelten.

Die USA haben ja Erfahrung im Einsetzen genehmer Opportunisten/Diktatoren, siehe sadam Hussein und dem Scha von Persien, gelle?

Insofern ist es auch kein Zufall, dass Gest aehem... CIA und Militaeranhoerige wie seinerzeit beim "Anschluss" Oesterreichs tatkraeftig mithelfen.

Der Unterschied: Damals haben die meisten Oesterreicher (leider) den Fuehrer der uebernehmenden Nation gewollt.

der Irak wird wohl eine ZUNEHMEND "feindliche Uebernahme" werden, angesichts zerstoerter ziviler Infrastruktur und von schwerverletzten ueberquellender Hospitaeler ist entgegen der weltabgewandt-fundamentalistischen Weltsicht der Bushisten NICHT auszugehen.

Die abartige egoerotische Sichtweise dieser Gotteskrieger wie bush, Taliban, sadam, und Osama und Konsorten hat sie ja auch schliesslich lange, lange Zeit geeint....

[Deep Thought]

sep

"„halbwegs“ meint, daß wir eine repräsentative Demokratie haben, die ein paar Webfehler hat.
Und daß wir eine Bevölkerung haben, die es an Bewußtsein für Demokratie fehlen läßt.


ziemlich witziger satz, finde ich...

Derzeit zeigen die Deutschen, dass sie VIEL von Demokratie und Voelkerrecht verstanden haben in den letzten 55 Jahren.... mehr als den AMIS LIEB IST....


Wie sagte ein mit mir befreundeter US-Buerger neulich am Telefon so treffend:

" Irgendwie hart fuer uns, dass die Deutschen ihre Lektion aus ihrer Geschichte besser gelernt haben als wir, aber wir haben ja die theoretische Chance, es auch noch irgendwann zu schaffen..... "


Aber das " halbwegs" sollte ja vielleicht auch nur zeigen, dass DU zu dieser Haelfte der Unbelehrbaren gehoerst....

[Deep Thought]

Sollte heissen:

"der Irak wird wohl eine ZUNEHMEND "feindliche Uebernahme" werden, angesichts zerstoerter ziviler Infrastruktur und von schwerverletzten ueberquellender Hospitaeler ist entgegen der weltabgewandt-fundamentalistischen Weltsicht der Bushisten NICHT auszugehen, dass man als Kolonialist geliebt wird, nicht mal geachtet, hoechstens gefuerchtet. Womit wir wieder bei der Diktatur waeren. "

[rv_2011]

@ Sep

Ich habe sehr wohl gemerkt, dass du "habwegs" geschrieben hattest - und ich weiß sehr wohl, dass du mit unserer ("Hakenkreuz"?)Demokratie nicht zufrieden bist. Und ich habe mit voller Absicht in meiner Antwort das "halbwegs" weggelassen.
Nicht dass ich unseren Staat für ideal hielte, aber es gibt, so weit ich sehe, wenig besseres (vielleicht mal abgesehen von Schweden oder Finnland )

Wäre dir eine Demokratie nach US-Vorbild vielleicht lieber? Da bitte ich mal um eine ehrliche Antwort!

[bodo]

ein Krieg mit einem sehr, sehr faden Beigeschmack

- wenig erhellendes über bio und chemische Waffen
- der Hurra Krieg zeigt sein wahres, tödliches Gesicht
- nicht mal die Iraker mögen die AMIS

was auf dem Reißbrett anscheinend so doll aussah, wird zum Fiasko.
Die bushisten werden sich noch wünschen, dass Blauhelme patrollieren, denn der Hinterhalt läßt sich nicht bekämpfen.

Wo bleiben die Freunde Amerikas?

- die Südamerikaner wollen sie nicht mehr
- die meisten Europäer ooch nicht mehr
- die Araber hassen sie nahezu
- der asiatische Raum fürchtet Eskalationen mit Korea, halten sich somit bedeckt
- die Russen haben ihren eigenen, halben Kontinent, die kann nix erschüttern.

wer bleibt? die Israelis, ein paar Bantustämme, ein paar Kirgisenclans? die Aussis? Japon? die Merkels, Schäubles?

Leider, es dauert noch ca. 1,5 Jahre, dann sind auch die Amerikaner wieder soweit, dass sie andere Methoden zur Völkerverständigung wählen können, denn soviel Psychiater gibts auf diesem Planeten gar nicht, was da jetzt an Bedarf entsteht.
Dann wird die Weld genug haben, von den bushis, scharonistis und weiteren und weiteren HauDraufgetier.

ICH BIN JEDENFALLS ZUR ZEIT FROH, DEUTSCHER ZU SEIN


bodo

[Sep]

@rv,

sehe ich nicht so. Wir müssen uns darauf verständigen, daß wir hier Meinungen austauschen, und nicht Meinungen dem anderen aufoktroieren können.

Deutschland ist ein Beispiel dafür, daß sich demokratische Strukturen verpflanzen lassen. In meinem Beitrag an SFK habe ich herauszuarbeiten versucht, daß demokratische Strukturen auch Grenzen erfahren.

Einer der Gründe sind die Menschen selber. Du hast tadelnd angesprochen, daß ich gelegentlich von "Hakenkreuz- Pazifisten" spreche.

Es läßt sich nicht leugnen, daß man den Menschen der verschiedenen Nationen spezifische Eigenschaften zuordnen kann. Auf jeden Fall aber zuordnen will.

Auf die Deutschen fällt dabei Licht und Schatten. Es wird die Effizienz der Deutschen gelobt, deren Technik. Aber auch eben ein paar andere Dinge. Einer der Beobachtungen, die ich gemacht habe, ist eine gelegentliche Sehnsucht nach Bedeutung. Milde ausgedrückt.

Krasser ausgedrückt könnte man es so formulieren, daß die Leute sich um die Bedeutung betrogen fühlen, die Hitler ihnen gegeben hat.

Da ist auch ein Minderwertigkeitsgefühl enthalten, wenn man genau hinsieht, eine Unsicherheit. Die einmal scheinbar geheilt wurde, was die Arier betraf, und als Gegenleistung lediglich das Heben des rechten Arms erforderte. Zunächst jedenfalls.

Diese innere, von Defiziten geprägte Haltung hängt eng zusammen mit einer daraus resultierenden Sichtweise, die man daraus auf andere Völker und Länder entwickelt.

Juden sind dabei ein Spezial- Problem. Aber wir kennen noch die Ittaker, auch Spagettis. Die Kameltreiber, die unmittelbar südöstlich der Alpen beginnen. Türken. Von den polen wissen wir nichts Gutes. Der Slawe an sich trägt die Backenknochen zu hoch. Auf jeden Fall aber die Wangenknochen. Russen sind uns geläufig als Mafioso, falls nicht jemand die russische Mafia bereits den Juden zugeschlagen hat, unsere Nähe zu denen nimmt zu mit größer werdender Entfernung von westlichen Ländern. Im Westen selber fänden sich die Kinderschänder und Pferdefleischesser, die andererseits den Scharon - immerhin - ans Messer liefern würden. Dann bleiben noch die Wohnwagenfahrenden Käseköppe. Und Frankreich, was wollen wir denn mit denen, schau Dir nur mal einen 2 CV an, dann weißt Du alles.

Es ist schwierig, als Deutscher das Gefühl zu haben, wir würden über den Dingen stehen. Genau das werfen wir ja den Juden vor, daß sie uns nicht gestatten, zu unserer eigentlichen Größe auflaufen zu können, weil sie uns immer an unsere Geschichte erinnern wollen.

Ich glaube, da lauert ein Mißverständnis. Wir müssen jedem dankbar sein, der uns Grund gibt, ihm etwas vorhalten zu können. Denn gäbe er uns den Grund nicht, so müssen wir diese erfinden.

Beispielsweise das, was wir im Moment in der BRD an Anti- Amerikanismus erleben.

Es speist sich aus der Trauer um die vermutete Bedeutungslosigkeit der eigenen Nation, und dem Gefühl, eigentlich in eine überlegenere Position zu gehören. Man kann dies aus jedem 2. Satz über Amerikaner heraushören.
Und davon ist vermutlich etwa jeder 2. Satz schlicht und einfach falsch.

Diesen gesamten Komplex kann man wunderbar in einen Begriff gießen: "Hakenkreuz- Pazifismus".

Es ist nicht die Erinnerung an Krieg, welche die Leute auf die Straßen treibt. Es ist die Unwiderlegbarkeit ihrer Motive, die sie so unangreifbar macht. Man sieht es den entschlossenen Augen dieser manchmal erst 14- jährigen Menschen an, wenn sie bedeutungsvolle Sätze formulieren, von denen sie wissen, daß ihnen niemand diese Kenntnis wird nehmen können.

Er verleiht ihnen Bedeutung.

Aus der Gruppe herausgenommen, und gefragt, wie oft sie sich drehen müßten, wenn sie sich um 720 Grad zu drehen hätten, sind sie dann nach einer dreiviertel Umdrehung fertig.

SEP

[StellaLuna]

@Sep
Deinen Äußerungen kann ich mich nicht anschließen!
Eine derartige Aneinanderreihung von Plattheiten und Stammtischparolen wird diesem srd m. E. nicht gerecht.

Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass dies dein eigener Deutschtum-Fundamentalismus ist, den Du in #8012 beschreibst.

[3 Promille]

...denke er hat ernsthafte persönliche Probleme. Das sieht doch sehr nach dem Versuch der Projektion des eigenen latenten Rassismus aus.

Es läßt sich nicht leugnen, daß man den Menschen der verschiedenen Nationen spezifische Eigenschaften zuordnen kann. Auf jeden Fall aber zuordnen will.

selbstverständlich lässt sich dies leugnen. Für mich persönlich gilt: beide Äusserungen sind Blödsinn.
Wenn man es so formuliert, daß durch das Leben in bestimmten Gesellschaftssystemen bestimmte spez.Eigenschaften mehr oder weniger gefördert werden, dann kann ich damit eher was anfangen...

[hawkhead]

Gedichte von Donald Rumsfeld

Interpretiert von Frank Schirrmacher

Es ist eine fremde und seltsame Welt: Die FAZ [1] veröffentlicht heute (in einem online leider nicht verfügbaren Artikel) sechs Texte des amerikanischen Verteidigungsministers Donald Rumsfeld, alle einsehbar auf der Homepage [2] des Ministeriums. Das Internetmagazin Slate [3] hatte genialerweise entdeckt [4], dass "Rummy", womöglich ohne es zu wissen, der geborene Dichter ist. Nichts wurde gestrichen oder hinzugefügt, lediglich durch das Ändern des Zeilenumbruchs entstehen aus den Auszügen Gedichte, die laut Slate eines William Carlos Williams oder eines Frank O`Hara würdig seien. Slate-Autor Hart Seely lobt Rumsfelds "jazzige, improvisierte Riffs", die auch den Telepolis-Leser verblüffen werden.


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The Unknown
As we know,
There are known knowns.
There are things we know we know.
We also know
There are known unknowns.
That is to say
We know there are some things
We do not know.
But there are also unknown unknowns,
The ones we don`t know
We don`t know.
12. Februar 2002, Pressekonferenz des Verteidigungsministeriums

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/glosse/14563/1.html

[oktopodius]

Die Form der Demokratie in Amerika können sich dort die Gangster kaufen,damit scheint mir Sep besser klarzukommen.
Im Land der unbegrenzten möglichkeiten,wird von Wirtschaftlichen Interessengruppen zu einem Schauspieler als Präsidenr etc. gleich der ganze Beraterstab mitgeliefert.Wer sich dem entgegen stellt,ist Kommunist,Antiamerikanisch oder ein Feind dieser Banditen.
Irgendwie verschieben sich da die Wertmaßstäbe,es mag bei uns vieles Falsch sein,aber man kann sich dem täglichen verlogenen körperlichen Fahneneid ,ohne konsequenzen bei uns wenigstens entziehen.Diese Jubler erinnern mich Stark an Maos Zeiten,nur diesmal ist es ein von Gott gesanter Idiot als kriegsherr dem zugejubelt wird.

[Deeskalationsstrateg]

Sep, #8012

das nenne ich Aufbau von Popanzen, auf die man dann anschliessend mit Wolluscht eindreschen kann.

Schattenboxen.

[theRoadrunner]

Oho DsR Du bist aber heute wieder gut in Form Vergiss deinen neuen Nick nicht

Roady

[xylophon]

Die Verstaatlichung von US-Firmen rechtfertigte eine Intervention oder die Inszenierung eines Putsches. Ich benutze die Vergangenheitsform - aber ich habe nicht die geringsten Zweifel, dass diese Doktrin heute mehr gilt denn je.

Nun, die entschädigungslose Verstaatlichung Eigentum seiner Bürger dürfte für jeden Staat der Welt ein Grund sein, massiv dagegen vorzugehen, sofern er die Möglichkeit hat. Das sollte man gerade als Aktionär wissen.
Wenn also irgendein Staat auf die Idee kommt, sich US-Eigentum einzuverleiben oder Deutsches oder von sonst einem westlichen Staat, dann wird der Staat das tun, was in seiner Macht steht, dies zu verhindern.
Es verstößt gegen alle Vorstellungen des internationalen Rechts, so etwas zu tun.

Auch die Amerikaner werden jetzt nicht - den Einwand ahne ich schon - das irakische Öl einfach klauen, sondern es wird irakische Firmen geben, die mit amerikanischen Firmen Verträge schließen und dafür Geld bekommen.

[StellaLuna]

xylophon
Das ist aber schlau, was Du da geschrieben hast - reschpekt!

[Deeskalationsstrateg]

Roadie,

der Atem des Programms, für das der neue Nick steht, durchpulst jedes Posting......

oioioi, da iss jetzt aber was gelungen

[SFK]

@ sep, # 8012:

Sep, ich stimme in vielem mit Dir überein und ich lese auch gerne Deine Postings, aber Deine folgende Aussage:

"Krasser ausgedrückt könnte man es so formulieren, daß die Leute sich um die Bedeutung betrogen fühlen,die Hitler ihnen gegeben hat.


.....mit der habe ich echt nichts mehr gemeinsam. Der Adolf hat m. E. niemandem zu einer besonderen Bedeutung verholfen.

SFK

[xylophon]

jetzt geht es weiter, ich war erst in einem anderen Thread beschäftigt.

Wir müssen erkennen, daß die USA auf dem besten Wege sind, ihr Vorhaben erfolgreich umzusetzen, es gibt keinen grund zu der Annahme, daß sie ihre Zusagen zur Demokratisierung des Irak nicht vollständig umsetzen.

Wirklich nicht? Bei nahezu allen vergleichbaren Vorhaben sind sie auch gescheitert (wenn Demokratisierung überhaupt das Ziel war). In Vietnam haben sie wahrlich keine Demokratie installiert - das Scheitern kam zu Recht. In Südkorea hat es über 40 Jahre gedauert, bis sich da halbwegs eine Demokratie etabliert hat. Und wie sieht es in Afghanistan aus?

Bei allen Vorbehalten gegenüber diesem vorhaben muß man zur Kenntnis nehmen, daß ihnen dies mit Deutschland ja auch halbwegs geglückt zu sein scheint.
Auch? Nur in Deutschland ist dies geglückt. Und dies vor allem wegen der langen demokratischen Tradition in Europa. Wo siehst du das im Nahen Osten? Israel kann für die arabischen Länder sicher nicht als Vorbild dienen.



Mir kommt insbesondere der letzte Teil sehr widersprüchlich vor: in den Arabischen Staaten fehlt es also an Demokratie, Israel, die einzige Demokratie dort, kann nicht als Vorbild dieinen.
Was sollen die Amerikaner also im Irak machen: nicht versuchen, eine Demokratie langsam aber sicher einzuführen, weil die Araber vielleicht einfach noch nicht soweit sind??
Oder es doch versuchen, was dann aber länger dauern kann, wie in Korea?

Und wie lang war denn die deutsche demokratische Tradition. Nach 1918 gab er das erste Mal eine Demokratie im modernen Sinne, die hat ca. 15 Jahre gehalten. Davon die letzen Jahre mit einem als "Quasselbude" diffamierten Parlament und Straßenkämpfen. Demokratische Tradition nenne ich was anderes.
Im Osten gibt es jetzt nach über 50 Jahren (33-90) wieder eine Demokratie. Der Westen konnte an Weimar anknüpfen, musste das wirklich gelingen? Oder haben die Amis und die anderen Westalliierten es nicht einfach geschickt angestellt?


Und damit sind wir bereits bei den Chancen des Irak: vielleicht geht es - wie in Afghanistan - nicht von heute auf morgen, dort einen funktionierenden Staat zu etablieren. Wie sollte es auch, es gibt eben wenig vorhandene Strukturen, an die man anknüpfen kann.
Dennoch, wie lange hat es denn in West-Deutschland von Kriegsende bis zur Gründung und den ersten Wahlen gedauert. Wie lange galt "Besatzungsrecht"???

Und nach ein paar Wochen in Afghanistan - der an fast nix in Sachen Demokratie anknüpfen kann - soll dort also die neue Musterdemokratie entstanden sein, sonst wird auch das wieder gegen die Alliierten verwendet??
So wird es auch im Irak sein. Zunächst kommt die Freiheit und dann der Wohlstand und dann die Demokratie. Das ist eine gesunde Reihenfolge.

[Sep]

#8022

SFK,ich wollte, du hättest Recht. Schau Dir mal alte Wochenschauen an, vor allem die Leute am Straßenrand.
Oder lies mal die Tagebücher von Klemperer. Mir ist es sehr lange nicht klargewesen, wie man ein solches Regime aufziehen kann gegen die Bevölkerung. Bis mir dämmerte, daß es mit der Bevölkerung aufgezogen worden war.
Zwar viele Tricks dabei, viel Lenkung. Aber dies ist nicht die ganze story.

Meine Meinung.

SEP

[TimeTunnel]

#8022

Natürlich hat er das getan, Bedeutung zu verteilen und zu forcieren, das war eine der besonderen Stärken von Hitler, neidvolle Konstellationen zu schaffen, in der sich Untergebene in ihrem Rang, mit Wolllust in einer Hackordnung selbst befehdeten, um als Günstling für Privilegien in das Wohlwollen Hitlers zu gelangen, der genüsslich die Fäden für dieses Marionettenspiel delegierte.

Allerdings würde ich es verneinen, daß man derlei Abkömmlinge makabren Stechen und Hauens noch heute in einem Deutschland des Jahres 2003 findet, zumindest nicht in der ausgeprägten Form von damals.

Der Neubegriff heute nennt sich "Mobbing".

[SFK]

@ oktopodius, # 8016:

seit einigen, Dir als einzigen bekannten Gründen, versuche ich, in Deinen Beiträgen sinnvolles herauszufiltern, sogar persönliche Sympathie zu generieren.

Der Versuch ist noch nicht gescheitert, steht aber kurz davor:

Begründung:

" Die Form der Demokratie in Amerika können sich dort die Gangster kaufen......

.............Wer sich dem entgegen stellt,ist Kommunist,Antiamerikanisch oder ein Feind dieser Banditen."

Ich empfehle Dir dringend, Dein Haßpotential etwas zurückzuschrauben! Eine ausdrückliche Bewertung Deiner Aussagen erspare ich mir, NOCH !

SFK

[oktopodius]

#8026 Hast Recht,muss ich wohl in Ehrenwerte Gesellschaft umtaufen,sie sind ja meistens unbewaffnet.Die unterstützer eines erfolgreichen Wahlgangs sind Ehrenwerte Männer,die Creme de la Crem der Amerikanischen Wirtschaft,die Marionette heißt dann Präsident.

[xylophon]

Stella, wenn Du mal irgendwann anfängst hier Argumente zu liefern, dann werd ich vielleicht mal darauf eingehen. Aber vorerst soll dies hier reichen als generelle Antwort

[3 Promille]

hört hört...

[xylophon]

Sep:

zur Hälfte stimme ich Dir zu, zur andern Hälfte nicht.

Einerseits stimmt es, dass viele Deutsche sich nicht damit abfinden können, dass Deutschland nicht die Nr. 1 in der Welt ist und auf absehbare Zeit nicht werden wird. Dass sie sich für was besseres halten, was oft auf einem Gefühl der Minderwertigkeit beruht, das sie verdrängen.

"Die sind ja auch nicht besser" ist die harmloseste Form, die Schimpfworte für alle möglichen anderen Nationen, die Du genannt hast, die unglaubliche Enttäuschung (bis Wut), wenn ein Deutscher eventuell mal nur 2. oder 3. geworden ist, statt auf den 1.Rang zu kommen im Sport, wo er selbstverständlich hingehört. Die Erwartung, überall die besten sein zu müssen und dass das doch eigentlich auch jeder erkennen müsse, dass Deutschland nicht ein Land unter vielen ist, sondern immernoch das Land, das doch eigentlich das Beste ist.

Wobei die Linken eben das "Ausländerfreundlichste" sein wollen und alle anderen EU-Länder sollen unser Asylrecht übernehmen, sonst sind es Fascho-Staaten...die Ökologen wollen, dass alle von uns lernen, wie man Robbenbaby, Wale und Ölplattformen zu beseitigen oder eben nicht zu beseitigen hat...die Rechten haben natürlich auch ihre Phantasien, wo Deutschland die Welt bekehren müsse, zum Beispiel bei den Autobahnen (ohne Tempolimit).

Das sind die Symptome.

Bei der Ursache sehe ich aber weniger die Eigenschaft "des Deutschen" als solchen, sondern sogar in gewisser Weise eine Folge des Nationalsozialismus und der Nachkriegszeit. Man schleppt den Komplex des schlimmsten Verbrechens mit sich herum, man hat nie darüber geredet, man fühlt sich noch immer nicht befreit von der Schuld und will doch so gerne davon befreit sein.
Und wie das Kind, das einen blauen Brief gekriegt hat, aber es ist noch nicht herausgekommen, weil noch keiner die Post geholt hat, versucht es entweder besonders nett zu sein, es reagiert besonders bockig, wenn es Vorhalte bekommt oder es flüchtet sich in Anschuldigungen ggü den Eltern, dass sie ja bestimmt noch viel schlechtere Schüler gewesen seien. Und außerdem zu wenig geholfen hätten.
Es ist eher ein Anzeichen von Unreife, wenn man so reagiert, statt mit Gelassenheit. Diese würde ich vielen Deutschen bescheinigen. Fehlende Auseinandersetzung mit Schuld und Verantwortung einer Generation, der sie zum größten Teil nicht angehören. Stattdessen Bockigkeit kleiner Kinder, um diese Auseinandersetzung weiter verweigern zu können.

Im Falle der AntikriegsHaltung kommt etwas sehr verzeihliches dazu: man hat die Bombenangriffe erlebt und man kann schwerlich - zumal man noch Kind war - diese als "gerecht" empfinden, diese Nächte der Angst und die Verluste und der Schrecken. Man gönnt solche schlimmen Gefühle auch keinem anderen, die Iraker sollen das nicht erleben müssen.
Und das subjektive Erlebnis war bei der großen Mehrheit eben nicht das der Freude, befreit zu werden, sondern das der Angst, getroffen zu werden vom Feind. Ohne das werten zu wollen, wie sollte ein Kind im 3.Reich etwas anderes denken...

[oktopodius]

War doch vorher gerade auf Arte,die Türkische Demokratie und die Kurden.Die sind doch Kriegsteilnehmer für ihre Freiheit,mal schauen was Bush darunter versteht damit ich nichts falsches schreibe.Bisher waren es ja Terroristen,oder sind sie es etwa noch?.

[theRoadrunner]

@Xylo: Gefällt mir gut!

@inferno: Ich schau jetzt schon extra immer spät rein, was ist denn los, willst Du nicht mehr oder darfst Du nicht mehr Alle Nachrichtensendungen bringen ja zur Zeit die selbe Leier

Roady

[ViccoB.]

Xylo, #8030

Das ist eines der besten postings, das ich in letzter Zeit hier gelesen habe.

Kompliment!

Vicco

[oktopodius]

#8030 xylo da bleibt nicht mehr viel übrig,wie würdest Du dich denn selbst einstellungsmässig schildern?

[xylophon]

..ich denke, Ihr meint vor allem den letzten Absatz.

Redet mal mit Euren Eltern, sofern das noch geht, bzw. Großeltern. Das erhellt einiges. Wenn man noch in der Lage ist zuzuhören, ohne gleich werten zu müssen jedenfalls.
Gute Nacht.

[xylophon]

34 kapier ich nicht

[3 Promille]

ist doch ganz einfach:
wo in Deinem Klischee-Rundumschlag würdest Du Dich selber einordnen?

[Sep]

@xylo


bliebe also die Frage, welche Rolle der Nationalsozialismus gespielt hat. Sicher keine gute.

Hätte Hitler nicht den Ansatz gefunden, die in ihrer Bedeutung sich gekränkt fühlenden Deutschen anzusprechen, so hätte es keinen Hitler gegeben.

Kränkungen gab es zuhauf. Da war der verlorene Krieg, ein ungerechter Friede, die Dolchstoßlegende, wonach man der Truppe in den Rücken gefallen sei. And no future.

Ich glaube, das Gefühl, gedemütigt zu sein, war zwischen den 2 Weltkriegen ziemlich ausgeprägt. Wahrscheinlich stärker, als nach dem 2. Weltkrieg. Nach diesem empfand man hier und da Schuld. Das ist der Unterschied.

Nach dem Rausch der Nazizeit, die mit dem 2. Weltkrieg endete, hatten wir ein paar zusätzliche Themen, den Kopf gesenkt zu halten.

Erfreulicherweise waren aber die Bedingungen besser, die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen akzeptabel zu getalten. Was sicherlich auch politisch stabilisierend wirkte. Im Westen.

Der Osten konnte sich nicht stabilisieren, solange die Leute abhauen konnten. Erst mit der Mauer war dort das Gefängnis komplett, und ab da herrschte dort die Stabilität eines Gefängnisses.

SEP

[oktopodius]

#36 Ich habe die obere hälfte bzgl. links und rechts ,im gegensatz zur unteren nicht verstanden.Ich fahre gerne schnell auf Autobahnen,bin gegen Auswüchse von Ausländern und ...,fühle mich aber nicht als Politischer Zwitter.Meine Frage war wie oder wo Du dich dabei selbst dabei einordnen würdest,es ging für mich nicht daraus hervor,aber ich bin Neugierig.

[Sep]

Oh weia, ich muß morgen wieder quer durch Deutschland.

Okto, könntest du morgen mal den Autobahnen fern bleiben?

SEP

[oktopodius]

Sep ich Bremse auch für Tiere,is wohl jetzt ein bisschen zuviel Gutmensch

[xylophon]

okto, ist doch eigentich nicht wichtig, wo ich mich einordnen würde, oder.
Aber für Dich: ich finde auch vieles an Deutschland gut, freue mich, wenn wir im Sport gewinnen und nicht, wenn wir verlieren.
Allerdings bin ich auch nicht beleidigt, wenn ein Stich oder ein Kiefer zu wenig aus ihrem angeblichen Potential machen und mit einer Finalteilnahme zufrieden sind, statt sich über die Niederlage weinend zu Boden zu werfen - wenn ein Hingsen einen blamablen Fehlstart hinlegt und was es sonst so alles gegeben hat, was die Deutsche Seele zum Kochen brachte.
Robbenbabys soll man nicht tothauen und Wale nicht essen, glaube ich. Ich finde es aber "verdächtig" wie sehr viele Deutsche sich dort engagieren. Mehr nicht. Aber es wundert mich. Ospower hat hier vor ca. 7000 Postings mal was ähnliches geschrieben.
Etwas mehr Toleranz ggü fremdartigen Lebensgewohnheiten könnte man manchmal aufbringen, sogar im eigenen Lande. Sowohl ggü dem Spießer, der gerne Eiche-rustikal mit Hitparade der Volksmusik kombiniert als auch ggü Zigeunern, die ihre Teppiche waschen und über den Balkon zum Trocknen aufhängen.

Und jetzt muss ich leider mal schlafen.

[oktopodius]

#8042 Das beruhigt mich jetzt aber,soviel gemeinsames hatte ich garnicht erwartet.

[3 Promille]

..na siehst Du, geht doch. Ist doch alles ganz vernünftig, mal abgesehen davon, daß Du kein Verständnis für Engagement hast. Und in Deinem Bekannten- und Freundeskreis gibt`s bestimmt auch niemanden, auf den Deine Klischees passen.
Und Du wirst Dich wundern... bei mir ist das genauso. Wenn ich in meinem Bekanntenkreis fragen würde `seid ihr unglücklich, daß Deutschland nicht die Nr.1 in der Welt ist?` oder `sollen wir nicht eine Aktion freie Fahrt für freie Weltbürger starten?` würden die mich irritiert anschaun und fragen, welche Drogen ich genommen habe. Auch hätten sie kein Verständnis dafür, würde ich andere Nationen mit Schimpfwörtern belegen. Und niemand ist wütend, weil ein Deutscher im Sport nicht gewinnt.

Was soll also dieser Unsinn mit den Klischees? Und der noch grössere Unsinn, daß man beispielsweise Umweltschützer wird, weil man Komplexe aus der nicht verarbeiteten nationalsozialistischen Vergangenheit mit sich rumträgt.
Selten so einen Humbug gelesen!

[rv_2011]

Es geht hier ja erstaunlich friedlich zu, wenn ich nicht da bin. Ich hoffe nicht, das ich so polarisierend wirke.

Xylo: Du hast einiges Bedenkenswerte geschrieben. Anderem muss ich weiterhin widersprechen. Aber nicht mehr diese Nacht.

Sep: Auch du warst weniger polemisch und etwas nachdenklicher als sonst. Was du über die "deutschen Eigenschaften" gesagt hast, enthält ein Körnchen Wahrheit. Aber auch damit kann ich mich erst später auseinandersetzen.

gN8, rv

[Deep Thought]

Nachdem das Thema
" wer isoliert hier wen? "
ausreichend behandelt wurde ( die USA sind international total isoliert) beginnt nun das interessante Thema:

" Wer wird - abgesehen vom scheinbar gewinnbringenden Raubzug nach Bodenschaetzen anderer Voelker - wirtschaftlich durch seine Isolierung unter Druck kommen?"

hier im Board haben viele gelacht, als ich schrieb, die USA und nicht deutschland werde bald aussenpolitisch isoliert sein. denen ist das Lachen vergangen.

Wer ueber diesen folgenden Artikel lacht, der wird das in einem jahr nicht mehr tun.

Denn es gibt nur wenige Produkte aus den USA, auf die man wirklich angewiesen ist - bin mal auf den Quartalsbericht von Coca Cola gespannt....

Man denkt um in der welt - auch im Wirtschaftsleben gibt es gelegentlich zwei Alternativen....



SPIEGEL ONLINE - 08. April 2003, 17:51
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,243861,00.html


McDonald`s

Burger-Gigant backt kleinere Brötchen

Nach Verlusten besinnt sich die US-Fastfood-Kette auf das Wesentliche: Burger, Service und pfiffige Werbung. Mit Sparsamkeit will man wieder in die Gewinnzone kommen.


Hamburg - Der US-Fastfood-Gigant präsentierte in Chicago sein neues Sparkonzept. "Wir müssen es einfach halten", sagte McDonald`s-Chef James R. Cantalupo vor Analysten. Nach Verlusten konzentriert man sich ab sofort wieder auf altbewährte Tugenden. Service wird dabei groß geschrieben. In eigenen Video-Trainings wird das Verhalten der Mitarbeiter auf Freundlichkeit und rasche Bedienung geschult. Auch ein automatischer Bestell-Schalter befindet sich bereits in der Test-Phase.

Verstärktes Marketing und neue Werbe-Kampagnen sollen McDonald`s ein neues, jugendliches Image verpassen. Der Ruf der US-Kette hatte zuletzt unter Boykott-Aufrufen und Vandalismus von Kriegsgegnern zu leiden. Helfen soll auch die Neugestaltung einiger Restaurants: Neu installierte Internet-Stationen sollen vor allem die Zielgruppe der 18- bis 29-Jährigen ansprechen.

Die Offensive hat einen Grund: Der Konzern musste im Januar 2003 erstmals in seiner Geschichte einen Verlust verbuchen und befindet sich nun auf Sparkurs. Die geplanten Investitionen werden um 700 Millionen Dollar auf 1,2 Milliarden Dollar gekürzt.

Das bremst vorerst einmal die Expansion. Während im Vorjahr noch 1000 neue Restaurants eröffnet wurden, sind für dieses Jahr bloß 360 geplant. Auch bei der systematischen Renovierung der rund 13.000 Restaurants in den USA soll gespart werden. Nicht alle Filialen werden nun renoviert, sondern nur einige erstrahlen zukünftig in neuem Design.

Das Sparprogramm macht selbst vor dem McDonald`s-Menü nicht Halt. Rund 80 Produkte werden ersatzlos gestrichen. Im Gegenzug sollen jedoch mehr gesunde Speisen, wie etwa Salate und Früchte, angeboten werden.

Nach Umsetzung all dieser Maßnahmen verspricht Cantalupo seinen Investoren eine Dividende. Das altbewährte Rezept: "Mehr Service, neues Menü und Marketing" soll bis 2005 den Umsatz jährlich um drei bis fünf Prozent wachsen lassen.

Von den Franchisenehmern wird die neue Konzernstrategie großteils unterstützt. Widerspruch hätte auch wenig Sinn: "Wer nicht mitmacht, wird aufgefordert sich etwas Neues zu suchen", sagte Cantalupo der "New York Times".

[rv_2011]

@ Sep

Allmählich verstehe ich dich besser.

Für dich verdient also alles, was dir an Deutschland nicht passt, das Attribut "Hakenkreuz-", weil sich alles in Deutschland aus der Kränkung von Versailles und dem gescheiterten Größenwahn des Nationalsozialismus herleitet...

Zunächst noch einmal: Ich bin jemand, der sich immer gegen alle "Schlussstrich-"Forderungen gewandt hat, egal ob sie von Intellektuellen wie Walser oder aus eindeutig rechter Ecke kommen.

Man muss sich mit Geschichte beschäftigen, um die Gegenwart zu verstehen. Einige Komplexe "der Deutschen" erklären sich in der Tat aus unserer Vergangenheit. Soweit kann ich dir folgen.

Aber: Du kannst nicht alle Phänomene der Gegenwart durch diese Brille betrachten. Die Vergangenheit bietet auch mehr als den Nationalsozialismus, den die meisten nicht mehr erlebt haben. Gerade die Opposition gegen den US-Imperialismus eint die Bevölkerung nahezu der gesamten Welt. Sie ist kein spezifisch deutsches Problem. Übrigens auch nicht der aufkeimende Antiamerikanismus, den ich eher auf der extremen Rechten sehe als bei den Pazifisten.
Deutschland ist eher zufällig in eine Vorreiterrolle gerutscht: Aus wahltaktischen Gründen tat Schröder eher zufällig das historisch richtige.
Du kannst doch wohl nicht behaupten, die Faszination des Hakenkreuzes habe jetzt fast die gesamte Welt ergriffen.

Und: Das Verhalten der USA kann man ohne die Kränkungen durch Vietnam auch nicht verstehen. Wie der Sieg des Nationalsozialismus in Deutschland ohne die Niederlage im ersten Weltkrieg wahrscheinlich nicht möglich gewesen wäre so wäre der neue Imperialismus der USA, ohne die Niederlage in Vietnam nicht möglich gewesen. Nicht der WTC-Anschlag sondern Vietnam ist die Folie, die zum Verständnis der neuen Weltbeherrschungsansprüche führt.

Wenn es um die USA geht, lässt auf einmal du Verweise auf die Geschichte nicht zu. So als wäre der WTC-Anschlag wirklich eine "Stunde Null" gewesen, anders als die deutsche Kapitulation 1945 (die tatsächlich dies keineswegs war). Bei den USA ist Vietnam oder Oliver North "graue Vergangenheit", an die man nicht mal erinnern darf.

Du bist nicht fähig zu trennen zwischen berechtigter Kritik an der neuen Sicherheitsdoktrin der USA und ihrer rücksichtslosen durchsetzung und weiterhin kritikwürdigem Antiamerikanismus, ebensowenig wie du Kritik an der Politik Israels zulsssen kannst, weil du sofort Antisemitismus witterst.
Eine solche Haltung ist eine paranoide Fixierung.

[El_Torro]

nach dem Krieg ist vor dem Krieg.

an diesen Spruch werden wir uns wohl gewöhnen müssen.

Dienstag, 8. April 2003
Gegen "potenzielle" Gefahren
Hoon für Präventivkriege

Der britische Außenminister Geoffrey Hoon rechnet in Zukunft vermehrt mit Präventivkriegen. In einer Rede am Dänischen Institut für Internationale Studien in Kopenhagen sagte Hoon am Dienstag, die größte Bedrohung gehe weltweit von Terrorismus und Massenvernichtungswaffen aus. Er stellte sich klar hinter die Doktrin von US-Präsident George W. Bush, mit Präventivschlägen gegen potenziell gefährliche Staaten vorzugehen.

In den kommenden drei Jahrzehnten würden womöglich neue Regime in den Besitz von Massenvernichtungswaffen kommen, sagte Hoon. Er forderte die internationale Gemeinschaft auf, gesetzliche und politische Einschränkungen für die Verbreitung solcher Waffen zu erweitern und durchzusetzen. Die Bush-Doktrin hat Europa tief gespalten. Kritiker sind insbesondere Deutschland und Frankreich, die eine globale Destabilisierung fürchten. Dagegen haben Großbritannien, Italien und Spanien den US-Kurs gegen Irak mitgetragen.

[El_Torro]

#48

für Sep, hatte ich vergessen

Quelle: http://www.n-tv.de/3152435.html

[DOLCETTO]

moin D.T.,

apropo McDonald:

das logo dieser comp. hat auch eine friedensstiftende
komponente, denn es gab noch nie einen krieg zwischen zwei
ländern in denen der goldene bogen von den hausecken
strahlte

ergo würde ich mir eine krasse expansion der abgespacten
fastfood-kette echt konkrät wünschen

ciao

[rv_2011]

@ xylo

Ich glaube, dass wir nicht so weit auseinander sind, was die Haltung zu Seps Charakterisierung der "Eigenschaften der Deutschen" angeht.

Zu einigen wenigen Punkten meiner konkreten Kritik an Seps Posting #8001 in #8004 hast du ja in #8019 und #8023 Stellung genommen. (Sep schickt wohl wieder seinen Anwalt vor. )

Um es mir etwas einfacher zu machen, lasse ich die Zitate aus meinem ersten Posting normal, setze deine Antwort kursiv und unterstereiche meine neuen Kommentare. Die ursprünglichen Aussagen Seps setze ich fett.
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Die Verstaatlichung von US-Firmen rechtfertigte eine Intervention oder die Inszenierung eines Putsches. Ich benutze die Vergangenheitsform - aber ich habe nicht die geringsten Zweifel, dass diese Doktrin heute mehr gilt denn je.

Nun, die entschädigungslose Verstaatlichung Eigentum seiner Bürger dürfte für jeden Staat der Welt ein Grund sein, massiv dagegen vorzugehen, sofern er die Möglichkeit hat. Das sollte man gerade als Aktionär wissen.
Wenn also irgendein Staat auf die Idee kommt, sich US-Eigentum einzuverleiben oder Deutsches oder von sonst einem westlichen Staat, dann wird der Staat das tun, was in seiner Macht steht, dies zu verhindern.
Sind dafür wirklich alle Mittel erlaubt? Wären dafür nicht Wirtschaftssanktionen das einzig zulässige Mittel?
Es verstößt gegen alle Vorstellungen des internationalen Rechts, so etwas zu tun.
Und dafür darf man mal eben einen Krieg führen? Oder einen Putsch organisieren? Oder ausländische Staatsmänner ermorden? Das ist ein seltsames Verständnis von der Verhältnismäßigkeit.
Dies ist ganz im Sinne der Neuen Sicherheitsdoktrin der USA, in der sich der Anspruch findet, gegen Angriffe auf Amerikaner, auf natürliche und juristische Personen, militärisch zu reagieren. Und das bereits "präventiv". Wenn also in einem Land diskutiert wird, die Entfaltungsmöglichkeiten bestimmter US-Firmen einzuschränken, rechtfertigt dies einen Präventivkrieg. Etwas überspitzt: Wenn bei uns die Bundesregierung in den Ministerien Linux einführt, rechtfertigt dies einen militärischen angriff auf Deutschland, weil dadurch die Entfaltungsmöglichkeit von Mircrosoft eingeschränkt wird...
Ist so etwas wirklich die bestmögliche Weltordnung??

Auch die Amerikaner werden jetzt nicht - den Einwand ahne ich schon - das irakische Öl einfach klauen, sondern es wird irakische Firmen geben, die mit amerikanischen Firmen Verträge schließen und dafür Geld bekommen.
Da bin ich mal auf die Konditionen gespannt. Wenn ich auf die Historie sehe, habe ich meine ganz großen Bedenken. Eine der wenigen demokratischen Regierungen der Region (Mossadegh) wurde von den USA gestürzt, weil er faire Bedingungen für das iranische Öl erreichen wollte. Auch der Sturz Kassems war zum Teil davon motiviert.
Wir müssen erkennen, daß die USA auf dem besten Wege sind, ihr Vorhaben erfolgreich umzusetzen, es gibt keinen grund zu der Annahme, daß sie ihre Zusagen zur Demokratisierung des Irak nicht vollständig umsetzen.
Du weißt, dass ich dies anders sehe. Die Entwicklung in Afghanistan ist ein Menetekel. Dort sieht es nicht besser aus zu Zeiten der russischen Besatzung.

Wir müssen erkennen, daß die USA auf dem besten Wege sind, ihr Vorhaben erfolgreich umzusetzen, es gibt keinen grund zu der Annahme, daß sie ihre Zusagen zur Demokratisierung des Irak nicht vollständig umsetzen.
Wirklich nicht? Bei nahezu allen vergleichbaren Vorhaben sind sie auch gescheitert (wenn Demokratisierung überhaupt das Ziel war). In Vietnam haben sie wahrlich keine Demokratie installiert - das Scheitern kam zu Recht. In Südkorea hat es über 40 Jahre gedauert, bis sich da halbwegs eine Demokratie etabliert hat. Und wie sieht es in Afghanistan aus?

Bei allen Vorbehalten gegenüber diesem vorhaben muß man zur Kenntnis nehmen, daß ihnen dies mit Deutschland ja auch halbwegs geglückt zu sein scheint.
Auch? Nur in Deutschland ist dies geglückt. Und dies vor allem wegen der langen demokratischen Tradition in Europa. Wo siehst du das im Nahen Osten? Israel kann für die arabischen Länder sicher nicht als Vorbild dienen.


Mir kommt insbesondere der letzte Teil sehr widersprüchlich vor: in den Arabischen Staaten fehlt es also an Demokratie, Israel, die einzige Demokratie dort, kann nicht als Vorbild dieinen.
Das ist doch wohl kaum bestreitbar.
Was sollen die Amerikaner also im Irak machen: nicht versuchen, eine Demokratie langsam aber sicher einzuführen, weil die Araber vielleicht einfach noch nicht soweit sind??
Oder es doch versuchen, was dann aber länger dauern kann, wie in Korea?
Selbst in Südkorea waren die Voraussetzungen viel besser als im Irak. Gerade die Araber werden sich noch mehr als bisher gegen alles wehren, was aus dem Westen kommt.
Und wie lang war denn die deutsche demokratische Tradition. Nach 1918 gab er das erste Mal eine Demokratie im modernen Sinne, die hat ca. 15 Jahre gehalten. Davon die letzen Jahre mit einem als "Quasselbude" diffamierten Parlament und Straßenkämpfen. Demokratische Tradition nenne ich was anderes.
Richtig. Genau deshalb habe ich auch von der langen Tradition in Europa gesprochen. Ohne die europäische Integration wäre dies mit großer Wahrscheinlichkeit gescheitert.
Im Osten gibt es jetzt nach über 50 Jahren (33-90) wieder eine Demokratie. Der Westen konnte an Weimar anknüpfen, musste das wirklich gelingen? Oder haben die Amis und die anderen Westalliierten es nicht einfach geschickt angestellt?
Keine Frage. Die abschreckende Alternative im Osten tat das ihrige dazu und wurde geschickt instrumentalisiert.

Und damit sind wir bereits bei den Chancen des Irak: vielleicht geht es - wie in Afghanistan - nicht von heute auf morgen, dort einen funktionierenden Staat zu etablieren. Wie sollte es auch, es gibt eben wenig vorhandene Strukturen, an die man anknüpfen kann.
Dennoch, wie lange hat es denn in West-Deutschland von Kriegsende bis zur Gründung und den ersten Wahlen gedauert. Wie lange galt "Besatzungsrecht"???
Ich halte das für Träume.

Und nach ein paar Wochen Was bezeichnest du als "paar Wochen"??? in Afghanistan - der an fast nix in Sachen Demokratie anknüpfen kann - soll dort also die neue Musterdemokratie entstanden sein, sonst wird auch das wieder gegen die Alliierten verwendet??
So wird es auch im Irak sein. Zunächst kommt die Freiheit und dann der Wohlstand und dann die Demokratie. Das ist eine gesunde Reihenfolge.
Siehst du in Afghanistan Freiheit - außer für die Warlords?

[Sep]

El_Torro, danke für den Link. Dahinter verbirgt sich das eigentliche Problem. Es geht nicht nur um fundamentalistisch begründeten Terror, mit dem wir uns auseinandersetzen müssen. Ich hatte hier mehrfach auf Attali und sein Buch hingewiesen, (ein ehem. Berater von Mitterand), der die uns ins Haus stehenden Erpressungen und Angriffe schilderte, nicht nur politisch motiviert.

Schon allein dieser Hintergrund entwertet die Befürchtung, wir würden durch Kriege wie Irak die Anzahl Terrorereignisse anheben.

Das wird schon deshalb geschehen, weil Angriffe und Erpressungsversuche keineswegs nur aus religiösen, oder politischen Hintergründen kommen. Attali behauptete, Stand 1995, daß diese bereits im Gange seien.

@rv. Dein Hinweis auf meine von Dir vermutete Unfähigkeit, korrekt die einzelnen US- Beweggründe zu trennen, sowie die bei mir vermutete paranoide Fixierung legt es nahe, auf Deinen Beitrag nicht näher eingehen zu müssen.


SEP

[El_Torro]

#8052

nun ja, aber wer erpresst hier wen ? Und vor allem :

WO SOLL DAS BITTESCHÖN ENDEN ?

[xylophon]

3Promille: picken wir mal den sachlichen Kern Deiner Antwort heraus:

Oh nein, natürlich gibt es diese Menschen nicht in dieser Form, weil jedes Posting nur eine Skizze sein kann und ein Mensch von mehr ausgemacht wird als seiner politischen Haltung.
Aber man muss doch nur hier ein paar Postings zurücklesen: "Amerika ist isoliert" (angeblich), in Europa haben sie niemanden, der ihre Auffassung teilt, oder jedenfalls fast niemanden.
Tatsächlich dürfte ungefähr die Hälfte der europäischen Staaten die deutsche und die andere Hälfte die amerikanische Position teilen.
Die Briten sind aber ja nur Vasallen der Amerikaner, die Spanier zählen aus irgendwelchen anderen Gründen nicht und Italien ist ja die Diktatur von Berlusconi. Polen und den sonstigen Ostblock braucht man eh nicht zu zählen.


Das wird hier selbstverstänlich geschrieben, wenn man behauptet, die Amerikaner stünden allein; natürlich steht dort nicht meine Begründung, aber ungefähr das steht dahinter. Arroganz.

Und ansonsten: Du glaubst es vielleicht nicht, aber ich habe exakt solche Stimmen gehört, wenn deutsche Sportler "versagt" haben.
Erst recht höre ich dieses "trotzige": "Jetzt muss aber mal Schluss sein", sobald in irgendeinem Nebensatz der Nationalsozialismus auftaucht, oft taucht er nur "als Beispiel" ohne jeden "Vorwurf" auf, aber es wird sofort geblockt, davon will ich nix mehr hören. Gerade hier bei w:o kann man das auch immer wieder lesen.
Und die Umweltschützer und ein paar sonstige Überengagierte? Was sagen denn die aufgesuchten Nationen dazu, wenn mal wieder 1 Norweger, 1 Franzose und 15 Deutsche von Greenpeace vorbeifahren, um irgendetwas zu blockieren, was ganz schlimm ist: Ach ja, schön dass die Deutschen so viel gelernt haben? Endlich sind sie die guten Menschen geworden? Lasst uns von ihnen lernen?

Oder sagen sie: "Oh Gott, schon wieder? Mit welchem Anspruch tretet Ihr eigentlich auf, uns eines besseren belehren zu wollen, guckt doch erstmal zuhause, wie ihr Eure Probleme geregelt kriegt, bevor ihr (wieder) die ganze Welt beglücken wollt." Und wenn sie polemisch sind, dann kommt dazu: "Von Eurer Beglückung hat die Welt schon einmal reichlich genug genossen, das sollte doch eigentlich für die nächsten 100 Jahre reichen, oder?"
Und die Deutschen Aktivisten sagen: "Aber gerade deshalb wollen wir es doch jetzt besser machen, wir haben gelernt und wollen es beweisen. Es ist unfair, dass wir dennoch mit den Sünden der (Groß-)Väter konfrontiert werden.

natürlich ist auch das wieder verkürzt und nicht unbedingt immer das Motiv. Der Punkt ist aber:

Solange der Bezugspunkt "Nationalsozialismus" über allem steht, solange man sich davon nicht in einer Weise frei gemacht hat, dass man unabhängig davon handelt, solange gibt es eben keinen freien Umgang mit "den Deutschen. Es ist genauso schädlich "wegen Hitler" ein besonders großartiges Land werden zu wollen und das allen zu zeigen, wie es schädlich ist, wegen Hitler für die nächsten 100 Jahre in Scham zu versinken.
Wichtig wäre m.E. vielmehr, dass man sich in einer Weise mit dem 3.Reich auseinandersetzt, dass man Verantwortung für seine Schuld übernimmt (ist zum großen Teil zumindest mal finanziell geschehen; ich hoffe, das Geld sollte nicht die innere Auseinandersetzung ersetzen), dass man Schlüsse zieht und sich dann Neuem zuwendet, in Erinnerung dessen, was man gelernt hat. Der Kniefall eines Willy Brand war hier ein deutlich wichtigerer Beitrag als die Zwangsarbeiterentschädigung nach langem Ringen mit viel Widerstand. Widerwillig gezahltes Geld. Das hat nichts mit Einsicht oder Lernen zu tun.
Da wäre es fast besser gewesen zu sagen: "Nein wir zahlen nicht oder nur soviel..." Obwohl es moralisch m.E. falsch gewesen wäre. Aber diese widerwillige "eigentlich wollen wir ja nicht, aber wir müssen ja wohl...." das ist genau der Weg, wie man weiter Gefangener der eigenen Geschichte bleibt. Man lässt die Dinge nicht an sich ran.

Mal als Bild: ein Kind möchte alles genauso machen, wie das Vorbild "Eltern" - der Pubertierende macht immer das Gegenteil, was die Eltern wollen; wenn man erwachsen ist, dann macht man sich unabhängig davon, was die Eltern getan haben oder davon halten würden. In diesem Sinne sehe ich Deutschland nicht als "erwachsen" an, man kämpft noch immer mit einem dunklen Familiengeheimnis, weil man die Auseinandersetzung damit versäumt hat, zu einem großen Teil jedenfalls, das gilt nicht für alle Deutschen.

PS: in diesem Sinne habe ich im übrigen auch Walser verstanden, weshalb ich seine Haltung gar nicht so übel finde. Er will nicht einen Schlussstrich in dem Sinne ziehen wie oben geschildert ("jetzt muss aber mal Schluss sein" ) sondern er sieht genau die Gefahr, dass man durch ein bloß rituellen oder als "Moral-Keule" benutzten Verweis auf das 3.Reich ohne innere Auseinandersetzung mehr schadet als nützt. Weil man diese trotzige Kleinkindhaltung fördert und unterstützt.

[xylophon]

ich sehe in Afghanistan Freiheit. "Freiheit" ist relativ. Die Freiheit hat deutlich zugenommen und sie kann weiter zunehmen, wenn der Krieg beendet ist, der derzeit dort weiterhin geführt wird.
Es gibt wieder die Möglichkeit der freien Meinungsäußerung, Kinder können unabhängig vom Geschlecht in die Schule gehen, man darf wieder Musik hören und Fernseher besitzen und vieles mehr. Das ist ein Zuwachs an Freiheit.

So ähnlich soll es auch im Irak laufen. Gegenüber Hussein wird fast alles ein Fortschritt sein, allein schon, dass man nicht sein Todesurteil unterschrieben hat, weil man das Falsche zum Falschen gesagt hat - und langsam aber sicher wird es dann mit wachsendem Vertrauen in die neue Regierung - vermittelt durch Wohlstand - auch mehr Freiheitsrechte geben. Ich erinnere aber nochmals daran, was in Westdeutschland passiert ist mit "Entnazifizierung" und ähnlichem. Wenn die Amis sowas im Irak veranstalten würden, wäre bestimmt hier von "Gehirnwäsche" und ähnlichem die Rede.
Dennoch hat es in Deutschland 5 Jahre gedauert, bis die BRD gegründet werden konnte und noch weitere 40, bis das Besatzungsrecht aufgeboben war. Ohne dass die Westdeutsche Bevölkerung sich besonders unterdrückt hätte fühlen müssen.

[rv_2011]

@ xylo, #8054

Die USA sind (noch) nicht isoliert, was die Regierungen angeht, die ihnen zum Teil aus nachvollziehbaren Gründen (die in vielen Fällen Bestechung und nackte Erpressung sind) die Stange halten.

Wenn du aber auf die Bevölkerung schaust, gibt es dort auch in England, Italien und besonders Spanien ein deutliche Mehrheit gegen die US-Politik. Dies führt teilweise zu unverhohlenen Antiamerikanismus. Und diese Mehrheitsmeinung hat sich gegen die Regierung, zum Teil (GB) gegen die Regierung und die Opposition gebildet. Teilweise sogar gegen einen massiven Einsatz der von Kriegsbefürwortern beherrschten Medien (Berlusconi, Murdoch).

Ein Ignorieren der deutlichen Mehrheit hat nichts mehr mit Führungsstärke zu tun und sicher nichts mit Verantwortungsbewusstsein (wie er sonst nicht gerade immer verantwortungsvolle Aznar behauptet). Sicher ist es nicht in allen Fällen Erpressung oder Bestechung - die Erklärungen sind vielfältig, wie auch die Gründe anderer Regierungen, die Meinung der Bevölkerungsmehrheit zu vertreten.

Wie man es auch dreht und wendet: Es kommen schwierige Zeiten für die USA - nicht nur im Nahen Osten.


#8055

ok - du kannst ja mal in 50 Jahren schauen, was sich dann entwickelt hat.
Ich glaube, dass wir schon sehr schnell sehen, dass die "Demokratisierung" eine Illusion ist. Und dass die nächsten Schurken gestützt werden, weil es wieder "unsere" Schurken sind. Außer in Deutschland ist es fast überall in der Welt so gelaufen, wo die USA sich militärisch eingemischt haben.

[xylophon]

.ich hoffe, dass ich in 50 Jahren noch lebe.Ich fürchte aber, dass Du dann wohl nicht mehr leben wirst, da Du ja angeblich schon sehr alt bist. Aber vielleicht nimmst Du die Entwicklung ja dann aus dem Himmel mit Wohlgefallen wahr und enschuldigst Dich bei Mr. Bush jr., der Dir bis dahin gefolgt sein dürfte...- vielleicht geht er Dir auch voraus, der Jüngste ist auch er nicht mehr und er lebt gefährlich.

Zu 54: M.E. sollte man das Deutschland-Thema ev. woanders weiter diskutieren, ich bin aber zeitlich sowieso etwas eingeschränkt.
Zu den Motiven der Regierungen bleibe ich aber dabei: Aznar weiß selbst, wie man mit Terror umzugehen hat, die Briten haben die Erfahrung des 2.WK an Seiten der Amerikaner und ebenfalls genug Erfahrung mit Terror, die Ostblock-Regierungen wissen, dass Freiheit wert ist, verteidigt zu werden und schätzen die Amis offenbar anders ein als ihre Bevölkerungen - m.E. richtiger.
Italien ist ein Sonderfall, Berlusconi wird seine Gründe haben, die aber keine "guten" sein müssen.

Bin jetzt weg.

[CheapThrill]

Da ja hier in der jüngsten Vergangenheit gewisse Boardschreiberlinge
behaupteten, Saddam hätte sein Volk vorsätzlich verrecken lassen:




Mohssen Massarrat
Zynisches Spiel

IRAK-SANKTIONEN Amerikaner und Briten haben jahrelang die Berichte an die UNO manipuliert

Zwölf Jahre lang haben die USA und Großbritannien die UNO missbraucht, um mit der Sanktionspraxis gegen den Irak die Weltöffentlichkeit zu manipulieren. Hans Graf von Sponeck, der ab 1998 das Programm Oil for Food leitete und im Februar 2000 aus Protest von seinem Amt zurücktrat, hat jetzt mit sehr detaillierten Aussagen (*) erneut auf eine der vielen Demokratielücken im UN-System verwiesen. Von Sponeck stellt klar, wie Washington und London die Sanktionen in ihrem Sinne lenkten und dabei eine humanitäre Katastrophe (1,5 Millionen Tote, 500.000 davon Kinder) bewusst in Kauf nahmen.

Nach dem 1996 beschlossenen Programm Oil for Food sollten unter direkter Kontrolle der UNO (zeitweise 800 UN-Beamte waren im Irak) 59 Prozent der irakischen Öleinnahmen für humanitäre Zwecke - Medikamente, medizinisches Gerät, Nahrungsmittel und Bildungsgüter - verwendet werden, die restlichen 41 Prozent für Kosten der UN-Verwaltung und mögliche Waffeninspektionen. Durch das UN-Regime und die Kooperationsbereitschaft der irakischen Behörden war eine Zweckentfremdung der bestellten Güter wie auch der Gelder weitgehend ausgeschlossen. Wenn das Programm dennoch scheiterte, so lag es ausschließlich an der Obstruktion der USA und Großbritanniens im New Yorker UN-Sanktionsausschuss: Sie untersagten beispielsweise die Lieferung von Bleistiften, weil Graphit auch militärisch genutzt werden könnte. Der Druck von Schulbüchern unterblieb, da der Ausschuss Ersatzteile für reparaturbedürftige Druckmaschinen blockierte, Laborgeräte oder Röntgenapparate für Hospitäler waren gleichsam verboten.

Während sich diese Restriktionen eindeutig gegen das irakische Volk richteten, hatte Saddam Hussein - und hier ergänze ich jüngste Ausführungen Hans von Sponecks - freie Hand, um inoffiziell über die Türkei und Jordanien Öl in beliebiger Quantität zu exportieren und selbst zu entscheiden, wie die Erträge zu verwenden waren. Die Regierungen in London und Washington (wie auch die übrigen Mitglieder des Sicherheitsrates) haben so gut wie nichts unternommen, diese Transaktionen zu unterbinden, obwohl das - Ankara und Amman sind regionale Partner der USA - ein leichtes Unterfangen gewesen wäre. Das Resultat dieses zynischen Spiels war verheerend: die Iraker sahen die UNO als Hauptschuldigen für ihr Leid, während sich Saddam mit seinem Regime als Garant einer stabilen Versorgung empfahl.

In der Weltöffentlichkeit wurde währenddessen die Darstellung lanciert, der irakische Diktator behindere das Oil for Food-Programm und beschaffe sich mit den entsprechenden Einnahmen neue Waffen und Paläste. Wie Hans von Sponeck belegt, wurde diese Version 1999 in einer Studie des US-Außenministeriums vertreten und dank einflussreicher US-Medien weltweit kolportiert. Gegenteilige Erklärungen, etwa von Caritas, Care und anderen NGO, wonach nicht Saddam, sondern allein die Praxis der Sanktionen die entscheidende Ursache für das Leiden der Iraker seien, wurden ebenso ignoriert wie die Reports des Beauftragten von Sponeck an den UN-Generalsekretär. Kofi Annan war im Bilde, fühlte sich jedoch außerstande, über abstrakte Mahnungen hinauszugehen.

Jahrelang haben westliche Regierungen und Medien, ebenso die Öffentlichkeit (auch wir selbst), an das Märchen geglaubt, es sei Saddam Hussein, der die Gelder aus dem Programm Oil for Food für die Rüstung abzweige und dafür vorsätzlich den Tod Hunderttausender Iraker in Kauf nehme. Tatsächlich jedoch war sein Regime dank der strengen UN-Kontrollen zu einer solchen Zweckentfremdung der Gelder nie in der Lage. Wie und warum aber konnte dieses System einer ungeheuren Manipulation überhaupt funktionieren?

Die Äußerung von Außenministerin Madeleine Albright von 1996, dass der Tod von über einer halben Million Menschen (Opferzahl zu diesem Zeitpunkt) ein »angemessener Preis« für die Aufrechterhaltung der Wirtschaftssanktionen sei, war kein Ausrutscher. Briten und Amerikaner haben dank der direkten Aufsicht über das eigens dafür geschaffene Sanktionsbüro in New York sichergestellt, dass alle Berichte über die Embargofolgen der Öffentlichkeit vorenthalten blieben. Zugleich lieferte das State Department den Medien gefälschte Reports über die vermeintliche Rolle des irakischen Regimes - adressiert vor allem an Wall Street Journal, New York Times und Washington Post, deren Sicht von vielen europäischen Regierungen ungeprüft übernommen wurde. Die NYT zum Beispiel unterschlug nachweislich Informationen des UN-Beauftragten von Sponeck.

So dominierte die amerikanische Desinformationspolitik die Auffassungen in Europa zum Sanktionssystem im Irak. Hans von Sponeck belegt dies an Hand der Debatte im Europa-Parlament am 25. Januar 2002. Aus den abgegebenen Erklärungen zieht er das Fazit, dass »keine deutsche Partei... das Irak-Problem auch nur faktisch korrekt begriffen hat«. So behauptete die SPD, »Saddam Hussein verweigere dem irakischen Volk Lebensmittel und Medikamente«. Die Grünen appellierten an die Regierung in Bagdad: »Lasst internationale Waffeninspektoren in euer Land, und die Sanktionen werden beendet«. Die FDP erklärte, »statt Medikamente und Nahrungsmittel für sein darbendes Volk zu besorgen«, lasse Saddam »lieber elf Milliarden Öl-Dollar ungenutzt auf Depotkonten liegen«. Die Erklärungen enthalten - den Expertisen renommierter Organisationen und unabhängiger Beobachter zum Trotz - zumeist »in simpler Wiederholung die Behauptungen aus Washington und London«. Allein die PDS, so von Sponeck, gab im Europaparlament eine differenzierte Stellungnahme ab.

Über zwölf Jahre wurde dem Irak auf Betreiben der US-Regierung eine humanitäre Katastrophe verordnet und durch die UN legitimiert, weil es keine von Regierungen unabhängige Instanz gab - etwa einen UN-Rat für Frieden und Krisenprävention (UNCOPAC) -, der als Adressat für die vor Ort arbeitenden NGO in Frage gekommen wäre, um auch für die Medien eine akzeptierte Alternative gegenüber regierungsoffiziellen Quellen zu sein. Es fehlte eine Instanz, die verhindert hätte, dass kritische Berichte eines vom UN-Sicherheitsrat selbst berufenen Beauftragten wie Hans von Sponeck in den UN-Archive landeten. Letzterer, der seinen Auftrag als UN-Beamter ungeachtet des massiven Drucks in bewundernswerter Weise unparteiisch zu erfüllen suchte (das gehört durchaus nicht zum Normalfall und stellt eher eine glückliche Ausnahme im UN-System dar), konnte nichts weiter tun, als drei Jahre nach seinem Rücktritt und nachdem der Irak-Krieg längst beschlossene Sache war, sich an die Weltöffentlichkeit zu wenden, um seine Frustration los zu werden. Auch ein Generalsekretär wie Kofi Annan verzichtete darauf, sich wegen der Berichte zum Sanktionsregime auf einen Konflikt mit den Vetomächten USA und Großbritannien einzulassen.

(*) siehe: Hans von Sponeck/Andreas Zumach; Irak-Chronik eines gewollten Krieges. Wie die Weltöffentlichkeit manipuliert und das Völkerrecht gebrochen wird. Kiepenheuer & Witsch 2003

http://www.freitag.de/2003/15/03150502.php

[Cole_T]

ach so, d.h. also, dass hussein das oil for food programm
nicht dazu genutzt hat, um sich selbst zu bereichern und
sein regime und seine partei zu unterhalten, sondern damit
das hunger und not leidende irakische volk bestens
versorgt hat?

ps: ich finde, hakenkreuz-pazifisten trifft den nagel
genau auf den kopf, besser kann man es nicht sagen. für
mich persönlich das wort des jahres.

pps: sep, mach doch mal einen thread dazu auf.

[xylophon]

59, das ist sogar möglich, dass er nicht das "Oil-for-Food"-Programm dafür genutzt hat, sondern nebenher was "schwarz" verkauft und damit seinen Reichtum ausgebaut. Ist aber egal. Jedenfalls wurde er auch in den letzten 10 Jahren reicher und hatte offenbar genug Geld für neue Auto, Paläste und Waffenprogramme. Während er die Bevölkerung hungern ließ.

[CheapThrill]

#95: Lieber Pazifist als Träger ...

[El_Torro]

59 + 60

ich muß doch schon auf "Beweise" für eure Behauptungen pochen, nachdem hier ja schon wieder alles verdreht und leugnet, nehm ich euch auch mal in die Pflicht.

[xylophon]

..in welcher Art sollen denn die Beweise sein. Es wurden doch neue Waffensysteme eingesetzt, die es vor 10 Jahren gar nicht gab. Irgendwie müssen die ja bezahlt worden sein, oder?
Und sein Lederschuhe, seine Autos und die Kosten der Paläste? Gut, vielleicht mussten die Arbeiter als Sklaven ohne Lohn arbeiten, das kann man nicht ausschließen. Das Material wird er aber irgendwo bezahlt haben müssen, oder?

Jetzt sind sie ja leider kaputtgeschossen, die schönen Prunk-Bauten. Und Rechnungen wird man kaum finden.

[El_Torro]

#63

ach so, bei euch sind Vermutungen und unbewiesene Behauptungen sofort "rechtsgültig" da man auf "der richtigen Seite" steht, alles andere hingegen ist linke oder Hakenkreuzpazifisten-Propaganda. Schöne neue Welt kann ich da nur sagen.

[xylophon]

..jammer hier nicht rum, ich bin kein Waffeninspekteur. Was Du hier erzählst, kannst Du in aller Regel auch nicht gerichtsfest beweisen....wenn Dir 63 nicht reicht, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

[El_Torro]

#65

warum sollte der Irak auch nicht seine Waffensysteme modernisieren ? mal abgesehen von Saddam`s Schreckensherrschaft mußte der Irak schließlich auch verwaltet werden, dass dabei nicht alles Geld vom Programm Gold für Öl der Bevölkerung zugute kommen konnte ist doch sonnenklar. Der Irak war auch nach dem Golfkrieg ein souveräner Staat der seinen staatlichen Verpflichtungen nachkommen mußte, dazu gehört halt nun auch mal die Landesverteidigung. Glaubt du das alles gibt es umsonst ? Davor benötigt man Geld auch im Irak des Saddam Hussein`s. Aber ist ja auch egal nicht wahr ?

[flitztass]

@xylo: Saddams Paläste gibt es doch gar nicht. Deren Existenz ist bestimmt eine Propaganda-Lüge der bösen Bushisten.

[xylophon]

..soll er gerne machen, wenn er Geld dazu hat. Dann soll er aber nicht jammern, keine Geld zu haben, seine Leute zu ernähren.

67: der Satz stimmt jetzt sogar. Saddam hat keine Paläste. Die einen sind kaputt, die anderen gehören ihm nicht mehr. Vielleicht nimmt sich Genaral Franks einen als Ferienwohnung?

[El_Torro]

67 + 68 schön das ihr wieder ausweicht.

Nennt mir einen Staat wo die Mächtigen in Lehmhütten und die "Untergebenen" in Palästen wohnen, seid doch nicht immer so scheinheilig.

[rv_2011]

Ihr Heuchler.

Auch in den USA gibt es Hunger. Lebt der Präsident nicht in Luxus? Und würde das Einkommen der drei reichsten US-Bürger nicht ausreichen, den Hunger in der ganzen Welt abzuschaffen (zugegeben: nur den der derzeitigen Weltbevölkerung)?

Die ungerechte Verteilung war sicher nicht der Hauptfehler des Saddam-Regimes. An der ungerechten Verteilung wird sich nach Einführung eines Neoliberalen Regimes sicher nichts ändern. Was soll also diese unsinnige Debatte?

[xylophon]

Was willst Du denn? So wirken sich Wirschaftssanktionen nun mal aus.

Ich gewinne aber immer mehr den Eindruck, dass der Grund der Freude der Bevölkerung von Bagdad hier eher zu Verstimmung führt:
Dass der Krieg schnell, mit wenigen Toten und mit dem Machtverlust von Saddam zu Ende ist oder kurz davor.

Ich freu mich jedenfalls. Ausnahmsweise daher mal ein Bild:

[DOLCETTO]

hi torro,

§1 Sepisten haben imma recht!

btw: ein schwarzes öl hat in jedem fall einen weißen käufer

schau mer mal, wie des fastfood for öl - programm von
der geschundenen bevölkerung aufgenommen wird,

ciao

[El_Torro]

#72

erstmal wird der "Bauch" Zustimmung simulieren, ein paar Monate später wird`s jedoch interessant

[DOLCETTO]

#73,

die kurden und die schiiten aus der diaspora haben
schon heute ein nicht mit nahrung zu befriedigendes
gefühl im bauch,

ciao

[El_Torro]

#74

daran ist aber noch Saddam schuld.

[xylophon]

deshalb haben die Kurden ja auch an der Seite der Amis gekämpft...

[El_Torro]

#76

und werden zum Dank dafür wieder einmal verraten.

[Deep Thought]

Die USA meinen das mit dem "Krieg um die Lufthoheit ueber die oeffentliche Meinung GANZ SICHER WOERTLICH:



SPIEGEL ONLINE - 09. April 2003, 12:30
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,243966,00.html
Tödliche Schüsse auf Hotel

Journalistenverband wirft USA Kriegsverbrechen vor

Die tödlichen Schüsse eines US-Panzers auf Journalisten in einem Bagdader Hotel haben international ein wütendes Echo ausgelöst. Politiker, Gewerkschaften und Journalistenverbände forderten eine Untersuchung. Die Internationale Journalistenföderation sprach gar von Kriegsverbrechen der USA.



Berlin - Nach dem Beschuss des vor allem von Journalisten genutzten Bagdader Hotels Palestine werden schwere Vorwürfe gegen die US-Streitkräfte laut: Es liege im Interesse der USA, dass Journalisten nur das berichten, was die Amerikaner vorgeben, sagte Gustl Glattfelder, Vorstandsmitglied des Deutschen Journalistenverbandes (DJV) im DeutschlandRadio Berlin. Deshalb hätten die US-Soldaten die westlichen Journalisten absichtlich attackiert.

Glattfelder, der auch Vizepräsident der Internationalen Journalistenföderation (IJF) ist, gab zwar zu, dass Tod ein Berufsrisiko von Kriegsberichterstattern sei, sagte aber: "Das Risiko muss kalkulierbar bleiben, dass bei einem Krieg, an dem eine zivilisierte Macht wie die USA beteiligt ist, klar erkennbare Journalistenfahrzeuge und Gebäude nicht attackiert werden." Beim dem Beschuss des Journalisten-Hotels Palestine und des arabischen Senders al-Dschasira waren am Dienstag drei Medienvertreter getötet und vier weitere verletzt worden.

BBC: Vom Hotel aus keine Schüsse zu hören

Die britische BBC äußerte Zweifel an der Version des US-Militärs, ein Panzer sei von dem Hotel aus beschossen worden und habe deshalb mit einer Granate geantwortet. Nach Angaben des Korrespondenten Rageh Omar, der sich laut BBC zur Zeit des Angriffs in dem Hotel aufhielt, sind auf Videoaufnahmen der BBC und eines französischen Filmteams in den 20 bis 30 Minuten vor der Explosion keine Schüsse aus Richtung des Hotels zu hören.

Kerstin Müller (Grüne), Staatsministerin im Auswärtigen Amt, forderte eine Untersuchung der Vorfälle in Bagdad. Die Journalisten wüssten natürlich um die Gefahr ihrer Arbeit im Irak, sagte Müller im Deutschlandfunk. "Aber trotzdem sollten solche Vorgänge auf jeden Fall untersucht werden", denn sowohl das Hotel Palestine als auch der Standort von al-Dschasira seien dem amerikanischen Militär bekannt gewesen.

Spanien verlangt Erklärung Washingtons

Der Beschuss des Hotels sorgt mittlerweile auch in der internationalen Politik für Wirbel. Spanien verlangte einem Bericht der BBC zufolge eine Erklärung von Washington. Die griechische Regierung habe den Vorfall verurteilt und betont, sie werde die USA aufrufen, die Sicherheit von Journalisten zu garantieren.

Die Internationale Journalistenföderation (IJF), die nach eigenen Angaben rund 450.000 Berichterstatter in 100 Ländern vertritt, bezeichnete die "Angriffe auf Journalisten im Irak" als "Kriegsverbrechen, die bestraft werden müssen". Die Organisation forderte eine unabhängige internationale Untersuchung der Schüsse auf das Hotel und der Bombardierung des Bagdader Büros der arabischen Fernsehsender al-Dschasira und Abu Dhabi TV.

"Zweifellos könnten diese Attacken Journalisten zum Ziel gehabt haben", sagte IJF-Generalsekretär Aidan White. "Die Bombardierung von Journalistenhotels und arabischen Medien sind besonders schockierend in einem Krieg, der im Namen der Demokratie geführt wird. Die Verantwortlichen müssen vor Gericht gestellt werden." Hinter den Angriffen stecke ein "finsteres Muster".

US-Militärs: Bedauern den Tod

US-Brigadegeneral Vincent Brooks bedauerte zwar den Tod der Journalisten. Aber das irakische Regime und der Krieg seien nun einmal Risiken für die Reporter. Abgesehen von den "eingebetteten" Journalisten wüssten US-Soldaten oft nicht, wo auf den Schlachtfeldern Journalisten anzutreffen seien. Man ziele nicht bewusst auf Reporter.

[DOLCETTO]

korrekt xylo,

aber sie haben net für die amis gekämpft, sondern sie
wurden von den amis an der seite bekämpft

die troubles im wilden kurdistan ob der nähe zu den
durchgeknallten OBL-ablegern sind derzeit noch zurück gestellt -
ich schätz mal, die befriedungsarmee wird
noch fette probleme mit denen kriegen,

ciao

[Deep Thought]

@ xylo

Das Zusammenraffen von Milliarden auf Kosten der armen Bevoelkerung ist aber nur streng selektiv bei unbeliebten Dikatoren auf der US-Liste fuer unerwuenschtes verhalten, gelle???

Beim Schah von Persien, aktiv durch die USA an die Macht geputscht oder diversen suedamerikanischen Dikatoren wie Somoza ( der sogar UNO-Milliarden aus der Erbebenhilfe seinerzeit von den USA groesszuegig toleriert in die eigene Tasche steckte) oder bei " Praesident" Marcos waren die US-Amis ebenso tolerant wie bei vielen anderen Diktatoren... die haben ja schliesslich auch im Dienste der USA unterdrueckt. Im Vergleich zu den wirtschaftlichen Vorteilen der USA waren das eh nur peanuts...

[theRoadrunner]

Wohin zum Geier sind denn die ganzen irakischen Soldaten entfleucht Hoffentlich ist jetzt der Krieg als solcher beendet, der Bevölkerung wäre es zu wünschen.

Roady

[El_Torro]

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[El_Torro]

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[oktopodius]

Saddam traue ich zu die meldung über seinen aufenhaltsort selbst lanciert zu haben ,um als Tot zu gelten.Andernfalls zeigt es die möglichkeit auf,Saddam wäre auch ohne Krieg, und den leiden der Bevölkerung zu beseitigen gewesen.Die wahren absichten werden sich bald offen zeigen ,in wieweit die verschiedenen Ethnien und Nachbarländer von der "Befreiung" des Iraks betroffen sind.Am derzeitigen Jubel des Volkes, dürfte auch die möglichkeit zum Plündern einen großen Anteil haben.

[El_Torro]

#84

laß es, bringt doch alles nix. Die Kriegsbefürworter schwelgen nun in Selbstgefälligkeit und Triumph. Wir werden sehen was die nächsten Monate noch alles passiert. Die Zukunft wird uns zeigen ob unsere Berfürchtungen richtig waren oder nicht, wobei das durchaus noch einige Jährchen dauern kann.

[Cole_T]

@rv

was ist für dich der unterschied zwischen einem
totalitären und eine demokratischen system?

mfg,
Cole_T

[oktopodius]

Totalitär ist ein machtausübendes Staatsgebilde gegen die Bevölkerung (Persien),Diktatur ist die Herrschaft eines Diktators(Irak) würde ich sagen.

[oktopodius]

#87 Upps,meinte Iran,Persien gibt es nicht mehr.

[xylophon]

...ich habe in besagtem Posting überhaupt nicht kritisiert, dass Saddam auf Kosten der Bevölkerung lebt, das tun tatsächlich viele Diktatoren.

Sondern ich habe die Behauptung ins rechte Licht gerückt, es wäre zu wenig Geld vorhanden, die Bevölkerung zu ernähren - und daran seien die Sanktionen schuld. Wenn aber genug Geld für Saddam da ist und seine Paläste, dann ist offenbar eher die Verteilung das Problem, nicht die Sanktionen. Und für die Verteilung ist nicht die UN zuständig, sondern Mr. S. Hussein, Ex-Diktator von Bagdad, derzeit unbekannten Aufenthalts. Flüchtig.

[Deep Thought]

xylophon

...ich habe in besagtem Posting überhaupt nicht kritisiert, dass Saddam auf Kosten der Bevölkerung lebt, das tun tatsächlich viele Diktatoren.

Sondern ich habe die Behauptung ins rechte Licht gerückt, es wäre zu wenig Geld vorhanden, die Bevölkerung zu ernähren - und daran seien die Sanktionen schuld. Wenn aber genug Geld für Saddam da ist und seine Paläste, dann ist offenbar eher die Verteilung das Problem, nicht die Sanktionen. Und für die Verteilung ist nicht die UN zuständig, sondern Mr. S. Hussein, Ex-Diktator von Bagdad, derzeit unbekannten Aufenthalts. Flüchtig.


Also....

erstens: ich kritisiere im Gegensatz zu Dir, dass sadam Hussein auf Kosten der Bevoelkerung lebte!

Aber: Bekanntlich lebt jedes "Pyramidensystem" davon, dass vielen etwas genommen wird, was durch Konzentration fuer einen Einzelnen zu einer riesensumme wurde.

Hier moechte ich erwaehnen, dass die USA in Zeiten der langjaehrigen tiefen Freundschaft zu sadam Hussein einen "Sonderrabatt" von einem US-Dollar pro Barrel bekamen. So jetzt kannste Dir leicht ausrechnen, wer mehr am unterdrueckten irakischen Volk verdiente: sadam (mit seinen peanuts) oder die US-Konzerne, die seit dem Golfkrieg ihre tolles Erdoel-Geschaeft mit sadam schmerzlich vermissen muessen und daher langjaehrig auf eine Petroleum-abhaengige US-Regierung zuarbeiteten...

[peace_boxer]

Saddams Millionen stammen aus Schmiergeldern die US Firmen bei Saddams Aufrüstung gezahlt haben.

Die USA haben dem gesamten Sicherheitsrat 9000 der 12000 Seiten des vom Irak geforderten und abgelieferten Rüstungsbericht vorenthalten.
In den geklauten Seiten sind die US Firmen benannt, die an Saddam geliefert hatten.
Denn warum sonst hätte Bush was zu verbergen?
Z.B. sind für Saddams B u.C Waffen 74 Schiffsladungen aus den USA nach dem lieben Saddam geschippert und da springt schon eine schöne Provision ab.



ps. alles zum verbrecherischen Embargo bei :

http://www.embargos.de/aktuell/frameset.htm

[eierdieb]

Der kleine Angriffskrieg ist also gewonnen !

Ca. 20.000 bis 30.000 Tote (meist irakische Soldaten) - aber who cares ?

Standen halt auf der falschen Seite.

Geschichte schreitet voran - auch über Leichen.

Was wurde erreicht ?

Es wurde bewiesen das der Irak keine Massenvernichtungswaffen hat.

Es wurde bewiesen das Menschen erleichtert sind wenn ein Krieg beendet ist.

Es wurde bewiesen das high-tek Militärtechnik drittklassischer Militärtechnik überlegen ist.


....tja was noch ?

Es wurde bewiesen das ein ungeliebter Diktator ein unbeliebter Diktator ist.

....und sonst ?

Noch nichts.

Mal sehen was kommt.

[diggit]

DANKE

[SFK]

..........es ist schon lange her, daß es hier so ruhig war, irgendwie trügerisch!

SFK

[hawkhead]

na gut, SFK - Du hast es so gewollt

=========

BERUFUNG
Helm ab zum Gebet

Mathias Bröckers 08.04.2003

Bush glaubt, er wurde von Gott berufen, die Nation in dieser Zeit zu führen", sagt Handelsminister Don Evans, ein enger Freund, der jeden Tag mit Bush redet. Durch sein Geschichtsstudium in Yale ist ihm die Bedeutung des Moments bewusst. Er weiß, dass er "mit seinen Entscheidungen die Geschichte ändert", so Evans. Bush bekämpft seine Angst, wie er es schon immer tat. Er betet und trainiert seine Fitness. Evans sagt, sein Freund akzeptiere die Herausforderungen mit einer Gelassenheit, die aus seinem christlichen Glauben kommt. "Er weiß, dass wir alle hier sind, um einer Berufung zu dienen, die größer ist als das Selbst", sagt Evans. "Dem hat er sein Leben unterstellt. Er begreift, dass er die einzige Person im Lande ist, in diesem Fall wirklich die einzige Person in der Welt, die die Verantwortung hat, die Freiheit zu schützen und zu verteidigen."

So weit ein Ausschnitt aus "USA today", der am meisten gelesenen Tageszeitung der Vereinigten Staaten vom 1. April. Leider nicht als Aprilscherz erschienen, sondern als Porträt über die aktuelle Befindlichkeit des US-Präsidenten. Nun weiß man in Kriegszeiten ja weniger denn je, wie solche Artikel einzuschätzen sind: Sind sie "echt", von einem Reporter recherchiert? Oder von irgendeinem Spin-Doctor aus der Propagandaabteilung erfunden und lanciert?

Die letzten Sätze könnten allerdings auch aus einem psychiatrischen Gutachten stammen: Wer als "einzige Person" die "Berufung" fühlt, die Welt retten zu müssen, und dies lautstark kundtut, bekommt normalerweise recht bald Besuch von Männern in weißen Kitteln.

weiter:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/feuilleton/23493…

[SFK]

@ hawki, alter Kumpel, # 8095:

schön, daß Du mich vorgewarnt hast, danke!

Bröckers lese ich definitiv nicht! Faß es in eigene Worte, dann bin ich diskussionsbereit.

Bröckers, heise, telepolis: da schwillt mein Ignore-Button!


Grüße, SFK

[hawkhead]

Ich wollte gar nich erreichen, dass Du das liest (sonst hätt ich den Namen oben rausgelassen) - wollte lediglich Deine Glücksfee sein, indem ich Deine Prophezeihung der trügerischen Ruhe wahr werden liess

[SFK]

hawki, Du hast gewonnen!


Ist es nicht schön, daß man selbst über die Differenzen politisch unterschiedlicher Ansichten auch noch für Scherze empfänglich ist?

Es gibt auch auf Eurer Seite welche!

SFK

[Tutnix]

Aber Hawkhaed hat nie hier rumgestänkert, das muß man ihm lassen.

[aekschonaer]

Irak. Donnerstag, der 10. April 2003.

Schorsch Walker Busch hat gegen den hoch Aufgerüsteten Irak gewonnen.
Die gesuchten A B C Waffen werden gerade in der U.S.A. zusammen
gestellt, um dann im Irak versteckt und gefunden zu werden.

Alles paletti soweit.

Nun grübelt Schorsch wie er den Nationen klar machen kann das er der Winner
in einem win win Spiel ist. Sozusagen der Win Winner.

Gut das Schorsch fähige Berater hat. Berater mit Kenntnissen in der Geschichte.

Die Idee nimmt Züge an.

Schorsch wird in einem offenen Kübelwagen durch Bagdad fahren und sich vom
irakischen Volk als Befreier feiern lassen.

In den folgenden Wagen sitzen Menschen denen ebenfalls Huldigung entgegengebracht
werden sollte. Perle, Wolfowitz, Rice und Cheny.

Fünf Kübelwagen (ja offene, user S und R und A) fahren durch den befreiten Irak. Der Irak ist sicher.

Guten Empfang.

[3 Promille]

#8054 xylo

zum Thema `Amerika ist isoliert` hat rv passend geantwortet.

zum Thema `Bewältigung des Nationalsozialismus` schreibst Du:
Erst recht höre ich dieses "trotzige": "Jetzt muss aber mal Schluss sein", sobald in irgendeinem Nebensatz der Nationalsozialismus auftaucht
also im Prinzip der "Walser`sche Schlussstrich", wobei Du Walser später, vielleicht zurecht, in Schutz nimmst, er hätte es so nicht gemeint.
Den Satz habe ich auch schon ein paar mal gehört, sogar in der eigenen Verwandtschaft. Allerdings sind ausnahmslos alle Personen, von denen ich dies gehört habe, inzwischen verstorben. Ich persönlich und diejenigen, mit denen ich über dieses Thema gesprochen habe, finden die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus wichtig, keineswegs lästig.
Deine "Engagement-Paranoia" kann ich nicht nachvollziehen.
Weiter beschreibst Du ein paar angebliche Vorurteile anderer Europäer gegenüber Deutschen. Das hat nicht wirklich was zu tun mit dem eigentlichen Thema. Andererseits halte ich auch diese Beschreibung von Dir für reichlich überzogen. Bin einigermaßen rumgekommen im Laufe der Jahre und habe mit vielen Menschen diskutiert, die "Nationalsozialismus-Keule" hat, abgesehen von einem holl.Paar in einem irischen B&B-Haus, niemand herausgeholt.

Ich würde keineswegs behaupten, es gäbe keine spezifisch deutschen Komplexe als Folge des Nationalsozialismus mehr, im Gegenteil. Zum Beispiel denke ich, daß viele Deutsche sich schwer tun mit einem gesunden Patriotismus.
Den Versuch, aus dem Nationalismus heraus sep`sche Totschlagargumente zu konstruieren, halte ich aber für absurd.

Recht hast Du damit, daß dieses Thema eigentlich nicht in diesen Thread gehört.

[rv_2011]

Die nächsten Ziele der Kreuzritter sind ja schon avisiert.
"Geheimdienstinformationen", "Massenvernichtungsmittel", "Priorität für fiedliche Lösung" - all dies haben wir vor einem halben Jahr schon einmal gehört.
__________________________________________________________________

SPIEGEL ONLINE - 09. April 2003, 22:07
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244098,00.html

Abschreckungsbeispiel Irak

USA warnen Iran, Syrien und Nordkorea

Der Sturz des Saddam-Regimes soll ihnen eine Lehre sein: den von den USA der Herstellung Massenvernichtungswaffen verdächtigten Ländern Iran, Syrien und Nordkorea. Die USA haben deshalb jetzt eine eindeutige Warnung an die Adresse der drei Staaten gesandt.

Rom - "Im Hinblick auf die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen (...) hoffen wir, dass eine Reihe von Regimes die richtigen Lehren aus dem Irak zieht", sagte der US-Abrüstungsbeauftragte John Bolton in Rom und fuhr fort, "nämlich, dass das Streben nach Massenvernichtungswaffen nicht in ihrem nationalen Interesse ist". In diesem Zusammenhang nannte er ausdrücklich Syrien, den Iran und Nordkorea, die drei Staaten, die die USA gemeinsam mit Irak wegen der Rüstungsvorwürfe als Teil einer "Achse des Bösen" bezeichnet hatten.

US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld warf Syrien am vor, Anhänger Saddams bei der Flucht aus Irak zu unterstützen. "Uns liegen teilweise Geheimdienstinformationen vor, nach denen Syrien dabei geholfen hat, die Flucht von Leuten aus dem Irak und nach Syrien zu ermöglichen", sagte er in Washington. Seit Kriegsbeginn hatte die US-Regierung Syrien wiederholt eine militärische Unterstützung Saddams vorgeworfen. Syrien wies die Vorwürfe zurück.

42 Prozent der US-Bevölkerung sind jüngsten Umfragen zufolge für einen Einsatz gegen Syrien, sollte der westliche Nachbar des Irak Saddam unterstützen. Die Hälfte der Befragten befürwortete zudem einen Militärschlag gegen den Iran, wenn das östliche Nachbarland des Irak seine Entwicklung von Nuklearwaffen weiter vorantreibe.

"Syrien ist ein gutes Beispiel", sagte Bolton. "Ich hoffe, es wird zu dem Schluss kommen, dass es seine Programme an chemischen und biologischen Waffen, die es betreibt, aufgeben sollte." Priorität der USA sei "eine friedliche Beseitigung dieser Programme", sagte Bolton weiter und fügte hinzu, dass dies das leitende Prinzip im Umgang der USA mit Nordkorea und dem Iran sei. Der Iran hat erklärt, sein Nuklearprogramm sei auf zivilen Nutzen ausgelegt. Nordkorea löste in den vergangenen Monaten eine internationale Krise mit der Ankündigung aus, sein Atomprogramm wieder aufzunehmen.

[3 Promille]

nämlich, dass das Streben nach Massenvernichtungswaffen nicht in ihrem nationalen Interesse ist
ist auch ulkig, hat doch gerade die Bestrafung des wehrlosen Regimes gezeigt, dass für alle Regimes
das Streben nach Massenvernichtungswaffen in ihrem existentiellen nationalen Interesse ist

[El_Torro]

also ich sehe die Sache mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Lachend weil ich froh bin das dieser Arsch Saddam seine Macht verloren hat, wobei sie ihn hoffentlich noch erwischen, denn sonst gibt es wohl keine Ruhe. Das weinende Auge - siehe #8102.

Außerdem fürchte ich das es im Irak selbst nun erst so richtig zur Sache geht. Die islamischen Fundamentalisten waren meiner Ansicht nach nur deshalb so erfreut, weil sie nun endlich Ihren Peiniger und den Unterdrücker Ihrer Religion losgeworden sind. Eigentlich ein Witz, ausgerechnet die Amerikaner werden nun diejenigen sein, welche dem Islam im Irak zu einem enormen Schub verhelfen werden, bin mal gespannt ob der Schuß nicht nach hinten losgeht.

[El_Torro]

!

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[DOLCETTO]

hi folkx,

nach dem krieg ist vor dem krieg

dem RUMMMMSfield liegen teilweise geheimdienstinformationen vor......
soso, hat der CIA wieder eine alte diplomarbeit im netz
gefunden, oda!

lt. der rechtskräftigen aussage von xylo ist jedoch der iran
net auf der tagesordnung >>> ufff, da bin i aba echt konkrät froh!
und über syrien hat er seinen daumen schon gesenkt, also
auf nach syrien ihr gottgewollten friedensstifter,

ciao

[SFK]

@ dolcetto, # 8106:

...was Syrien betrifft, so empfehle ich eine Syrien SITREP Thread zu eröffnen.

Kann sich irgendjemand hier im Board vorstellen, daß in dem russischen Diplomatenkonvoi, den die Amerikaner rein "irrtümlich beschossen" (ich habe dazu gestern im Autoradio noch ein paar hochinteressante Details gehört !),
der auf dem Weg nach Syrien war, sich evtl. der Schnauzbärtige aus Tikrit mit seinen Söhnen befunden haben könnte?

SFK

[El_Torro]

#07

der auf dem Weg nach Syrien war, sich evtl. der Schnauzbärtige aus Tikrit mit seinen Söhnen befunden haben könnte?


nun das glaube ich weniger, die Story mit den "Geheimunterlagen" finde ich da schon plausibler.

[rv_2011]

Natürlich bin auch ich froh, dass das Schlachten vorbei ist. Wer würde das der geschundenen Bevölkerung des Irak nicht gönnen? Natürlich weine ich dem Diktator Saddam keine Träne nach.

Aber ist ein illegitimer Angriffskrieg weniger schlimm, wenn er auf einen weit unterlegenen Gegner trifft - und deshalb schnell, mit relativ wenigen zivilen Opfern beendet ist? (Dann wäre auch der Angriff Deutschlands auf Polen nicht so schlimm gewesen, und nur das unsägliche Besatzungsregime.)

Wie es im Irak weiter geht, müssen wir abwarten. Auch ein "vernünftiges" (d.h. menschliches und auf möglichst schnelle Selbständigkeit gerichtetes) Besatzungsregime kann diesen Krieg nicht nachträglich rechtfertigen. Aber es kann weiter gehende Befürchtungen entkräften.

Einen Sieg für die Menschheit kann ich in der Niederlage des Völkerrechts ebenso wenig sehen wie die Iraker die militärische Niederlage (auch wenn es eine Niederlage des verhasstzen Regimes war) als Sieg empfinden werden.

Was wird jetzt die Folge dieser Demonstration der Stärke sein?

1. Möglichkeit: Niemand wird es auf absehbare Zeit wagen, sich gegen die USA aufzulehnen. Die USA haben sich damit als unumschränkter Weltherrscher (euphemistisch "Ordnungsmacht" ) etabliert. Die UNO versinkt in die Bedeutungslosigkeit als "humanitärer Arm der USA".

2. Möglichkeit: Andere Länder, die sich durch die USA bedroht fühlen, werden ihre Anstrengungen verstärken, eine hinreichende Abschreckungsmacht (z.B. durch Kernwaffen) zu erreichen. Möglicherweise wird es weitere "Entwaffnungskriege" geben (mit oder ohne Legitimation durch die UNO). Die ersten deuten sich ja schon an.

In beiden Fällen (im ersten noch stärker als im zweiten) wird sich Widerstand in Form von Terrorismus manifestieren.

[El_Torro]

#09

2.) wird eintreffen

[rv_2011]

Ein kleines Bonbon für xylo und sein Inspektions-Steckenpferd.

Außerdem als kleiner Nachtrag zur (im Augenblick nicht mehr aktuellen) Legitimitätsdebatte und zum Zukunftsausblick:
________________________________________________________

IRAK-KRIEG
Blix bezweifelt erklärtes US-Motiv

MADRID, 9. April (epd/dpa). Vor dem Hintergrund der Erfahrungen des Irak-Krieges werden nach Auffassung von UN-Chefinspektor Hans Blix mehr Staaten versuchen, in den Besitz von Atomwaffen zu gelangen. So strebe Nordkorea nach Atomwaffen, um mögliche Angreifer besser abschrecken zu können, sagte Blix der spanischen Tageszeitung El País. Der Krieg der USA und Großbritanniens gegen Irak könne Befürchtungen wecken, dass, wer UN-Inspektoren ins Land lässt, am Ende angegriffen werde.

Blix beklagte, der Krieg habe genau in dem Moment eingesetzt, als die irakischen Behörden begonnen hätten, die Inspektoren aktiv zu unterstützen. Er äußerte sich zugleich sehr skeptisch über die von den USA gelieferten angeblichen Beweise über Massenvernichtungswaffen in Irak. "Wir haben nichts gefunden, was damit zu tun gehabt hätte", sagte er.

Das Finden und die Zerstörung von Massenvernichtungswaffen sei als Begründung für die militärische Intervention nebensächlich geworden und "an die vierte Stelle" gerückt, sagte Blix der Zeitung. Wenn es in Irak Massenvernichtungswaffen gäbe, hätten die US-amerikanischen und britischen Truppen diese inzwischen finden müssen. Sollten letztlich keine Massenvernichtungswaffen gefunden werden, wäre das Ergebnis des Krieges, dass der Machthaber Saddam Hussein beseitigt worden sei. "Dafür wäre dann ein hoher Preis an Menschenleben und Zerstörung eines Landes bezahlt worden."

[El_Torro]

#11

nun sie werden etwas finden, da bin ich mir sicher.

[SFK]

@ El_Torro, # 8108:

Das mit den Dokumenten halte ich auch für möglich.

Ergänzend zu # 8106 möchte ich ausdrücklich erwähnen, daß mir kein Medienbericht bekannt ist, der vergleichbares zum Ausdruck gebracht hätte.

Es gibt aber ein paar sehr merkwürdige Punkte, die mich auf diese Idee gebracht haben.

SFK

[DOLCETTO]

servus SKF #07,

des is jetzt aber eine nette conspiracy

wenn da was dran gewesen wäre, dann hätten unsere friedensbringer
net mit so popeligen MG`s draufgehalten, des wär doch
eine goile investiton in a paar tausend kilo präzisionsbomberl
wert gewesen

nana - oida erzähl koan schmarrn,

ciao

[Blumberg]

#8111: Meine Worte, denke dass wir den letzen kontrollierten Abrüstungsprozess gesehen haben. Der nächste KAndidat wird sagen, wenn du mich abrüsten willst, dann komm und hol dir meeine Spregköpfe..ich schick sie dir auf einer Rakete zu.

[DOLCETTO]

jes, Blumberg

und diese versendungsart -ohne nachnahme- wurde von den
bluthunden pekings bereits angekündigt!
btw: die nordkoreaner lassen ihr geschundenes volk verhungern,
leisten sich jedoch die 5.größte armee auf dieser verrückten
kugel >>> diesen benchmark haben mittlerweile alle anderen bösen
achsen voll konkrät gecheckt, der nächste pre-emptive in
syrien kann verdammpt ungemütlich für die israelis werden,

ciao

[El_Torro]

nun wenn die "Achse des Bösen" schlau ist, wird sie nun eine Art "Verteidigungsallianz" bilden, dass würde es den USA immens erschweren sich die Staaten einem nach dem anderen zu holen. Bin mal gespannt ob sie so schlau sind, die nächsten Wochen werden auf jeden Fall interessant.

[El_Torro]

wofür die nun wohl gebraucht werden ?

Trotz Einnahme Bagdads: USA bringt Superbombe in Stellung

Gestern kam es offenbar zum Fall des irakischen Regimes, Bagdad wurde ohne großen Widerstand von den alliierten Truppen eingenommen. Dennoch werden jetzt mehrere der sogenannten Moab-Bomben in die Golfregion geschafft. Diese Bomben besitzen die Sprengkraft einer kleinen Atombombe. Über den Grund dieser Aktion herrscht noch Unklarheit. Die Bombe wiegt 9,5 Tonnen, wird über GPS gesteuert und hat eine Treffsicherheit von 13 Metern.

Quelle: http://www.klamm.de/

[rv_2011]

@ El_Torro

Denkst Du an so eine Art präventives Pearl Harbour? Schließlich liegt ein großer Teil der US-Flotte in Reichweite von syrischen und iranischen Raketen.

Das "Recht auf Präventivkriege" werden jedenfalls auch andere in Anspruch nehmen.

[SFK]

@ rv, # 8109:

Zitat rv:

"2. Möglichkeit: Andere (1) Länder, die sich durch die USA bedroht fühlen, werden ihre Anstrengungen verstärken, eine hinreichende Abschreckungsmacht (z.B. durch Kernwaffen) zu erreichen. Möglicherweise wird es weitere "Entwaffnungskriege" geben (mit oder ohne Legitimation durch die UNO). Die ersten deuten sich ja schon an. "


rv, wenn ich das Wort (1) Länder durch Diktatoren ersetzen darf, stimme ich diesem Satz sogar zu.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Ihr immer auf der Dramatik der verwelkenden UNO herumreitet. Wenn die Weltgemeinschaft es tatsächlich wollte, daß die Amerikaner ob ihrer militärischen Stärke isoliert werden sollten, so gäbe es m. E. durchaus Möglichkeiten, aber sie will es nicht.

Wer in drei Teufels Namen sollte denn ohne die USA irgendeinen Druck zur Umsetzung von Resolutionen auf andere Nationen aussetzen, wenn es gegeben erscheint?
Deutschland? Frankreich? China? die Nato? Ägypten? Argentinien?.............
Wer ist denn bereit, dafür eigenes Menschenleben zu opfern, dafür in finanzielle Vorleistung zu gehen?
Wer ist denn bereit, sich solche internationalen Druck auszusetzen?

Die Fragen ließen sich durchaus noch erweitern.

Die Weltgemeinschaft würde sich wundern, wenn es diese Ordnungsmacht nicht gäbe. Ich behaupte sogar, daß die UNO ohne die Amerikaner politisch überhaupt nicht mehr bewegungsfähig wäre.

An dieser Stelle möchte ich nochmals eine Brücke zum Kosovo-Konflikt schlagen. Mehr denn je bin ich heute davon überzeugt, daß das Vorgehen der Nato auf dem Balkan, auch ohne Mandat der UNO (wer hat es denn damals verhindert?), es überhaupt ermöglicht hat, daß es dort unten überhaupt noch Albaner gibt. Warum haben wir Europäer so lange zugesehen, wie Milosevic sich an anderen Volksgruppen vergangen hat? Leider gibt es auch heute noch Bürger, die den Militäreinsatz auf dem Balkan allein ob des Fehlens der UN-Legitimation als größeres Verbrechen betrachten als die Aktionen von Slobodan M.
Wo waren damals die Demonstranten, die gerufen haben: "stoppt Milosevic?"
Wo waren damals die Lehrer, die mit ihren Schülern an Vormittagen, wo eigentlich Unterricht ist, gegen ein Verbrecherregime demonstrierten?
Ich kann mich an vergleichbare Aktionen nicht erinnern!

Um nicht mißverstanden zu werden:
Ich war ein Freund der UNO, ich bin ein Freund der UNO, und ich werde auch in Zukunft ein Freund der UNO bleiben.
Sie bedarf aber dringend einer Renovierung. Und sie muß endlich so handlungsfähig werden, wie wir sie brauchen. Wie das aussehen könnte, ist es eigentlich wert, in einem eigenen Thread zu diskutieren.

SFK

[rv_2011]

@ SFK

In der Vergangenheit haben die USA weniger mit der Regierungsform eines Staates (Diktatur oder Demokratie) Probleme gehabt als mit der Politik der Regierung.
Freund/Feind war nie eine Frage der Regierungsform. Auch bei Interventionen spielte die Regierungsform keine Rolle (mal abgesehen davon, dass zum Sturz einer Demokratie nicht immer Gewalt angewandt werden muss).

Insofern kann ich deinem Änderungsvorschlag nicht zustimmen, auch wenn die derzeitigen Mitglieder der "Achse des Bösen" Diktaturen sind (abgesehen vom Iran, auf den dies nur eingeschränkt zutrifft).

[El_Torro]

!

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[rv_2011]

@ SFK

Ich war bisher nur auf den ersten Teil von #20 eigegangen.

Die Reformbedürftigkeit der UNO ist (wie El_Torro richtig sagte) kaum strittig. Die UNO in der derzeitigen Form ist kaum handlungsfähig.
Vom Sicherheitsrat kann eine Reform nicht ausgehen. Der Generalsekretär ist zu schwach, so etwas anzustoßen. Und die Vollversammlung? Die wurde zwar in der Vergangenheit schon mehrfach gegen den Sicherheitsrat instrumentalisiert (von allen Seiten, erstmals von den USA beim Koreakrieg), derzeit bringt sie es aber nicht einmal fertig ein Gutachten zur Rechtmäßigkeit des US-Angriffs in Den Haag anzufordern. Wie soll sie da die Kraft zu einer Reform aufbringen?

Es ist aber falsch, daraus das Recht abzuleiten, sie zu ignorieren. Im Gegenteil: Wir müssen alles tun, die von den USA beschädigte Autorität der UNO wieder herzustellen.

[SFK]

@ rv, # 8121:

Der Iran ist eine islamische Republik seit 1979, seine islamische Verfassung geht ebenso auf dieses Jahr zurück. 16-jährige haben bereits Wahlrecht. Das Parlament mit 270 vom Volk gewählten Abgeordneten wird für 4 Jahre gewählt, ebenso der Staats- und Regierungschef.

Dessen Vollmachten sind allerdings durch den obersten religiösen Führer stark eingeschränkt. Gesetze müssen vom Wächterrat, das sind 6 vom religiösen Führer ernannte und 6 vom Parlament gewählte Juristen gebilligt werden. D. h., der theokratische Führer entscheidet de facto das politische Geschehen.

Eine politische Willensbildung in einer Parteienlandschaft, wie wir sie kennen, gibt es auch nicht.

Für mich ist es deshalb eine Diktatur des religiösen Führers.


SFK

[flitztass]

Nun haben also hier alle Skeptiker, die die amerikanische Administration für Diktatoren halten, ihre Negativszenarien für den nahen Osten dargestellt.

Bis jetzt haben sie sich in ihren Horroszenarien ja ziemlich geirrt, und ich glaube auch, dass sie sich in ihren Horrorszenarien für die Zukunft irren, da ich die Amerikaner, selbst die Falken um Wolfowitz und Perle für deutlich intelligenter halte als den durchschnittlichen User hier.

Hier also mein Szenario, das ich für deutlich wahrscheinlicher halte: Die USA werden weder Syrien noch den Iran jemals angreifen. So dumm sind die nicht. Die üben jetzt Druck aus, um die dazu zu bewegen, ihre Unterstützung von Terror, insbesondere des palästinensischen Terrors, zu beenden.

Das nächste Problem, das die USA nämlich angehen werden, ist die dringend notwendige Lösung des Israel-Palästina-Konflikts, und da stehen die Chanchen auf eine friedliche Lösung nach der Beseitigung Saddam Husseins deutlich besser.
Wurde ja auch schon von Bush angekündigt, dass das nach dem Krieg höchste Priorität hat, aber das will hier halt von den Israel- und Amerikagegnern niemand zur Kenntnis nehmen.

Im Irak werden die Amerikaner alles daran setzen, ähnlich wie nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland, zu beweisen, dass auch ein Schurkenstaat sich zu einer funktionierenden Demokratie mit einer prosperierenden Wirtschaft verwandeln lässt. Dies wird vermutlich auch im Iran den dort ja eh von der Mehrheit der Bevölkerung unterstützten demokratischen Kräften Auftrieb geben, so dass sich auch der Iran jetzt weiter in eine positive Richtung entwickeln kann.

Islamistischen Terrorismus wird es weiterhin geben, aber wohl langfristig deutlich weniger als wenn Saddam noch etliche Jahre an der Macht geblieben wäre.

Aber die USA-Gegner hier haben ja auch schon angekündigt, dass sie sich von ihrem Hass auf Amerika so oder so nicht abbringen lassen werden. Wenn nach dem Krieg Massenvernichtungswaffen im Irak gefunden werden, dann wird den USA unterstellt, dass sie die selbst da hingeschafft haben. Es kann also passieren was will: Wer genügend Vorurteile gegenüber der USA hat, der wird immer einen Grund finden, sie zu hassen.

[rv_2011]

#8124

Ich widerspreche deiner Charakterisierung des Iran gar nicht. Je nach Blickwinkel wird man die demokratischen Ansätze stärker oder schwächer werten. Widerspricht dies der Charakterisierung, dass der Begriff "Diktatur" auf den Iran nur eingeschränkt zutrifft?

Zwischen "Demokratie" und "Diktatur" gibt jede Schattierung. Kaum ein Staat ist eine ideale Demokratie (auch die USA nicht!) und viele Diktaturen haben demokratische Nischen.

[El_Torro]

Nun der Iran ist sicherlich keine Demokratie im herkömmlichen Sinne, dennoch hat die letzten Jahre ein "freidlicher Wandel" eingesetzt, vor allem bei den jungen Iranern. Sie wollen sich dem Westen annähern und meiner Ansicht nach wäre ein Angriff auf den Iran das Dümmste was man jetzt tun könnte. Es würde diese Ansätze im Keim ersticken und der Hass auf die USA würde erneut aufflammen, auch bei den jungen Iranern.

[SFK]

@ rv, # 8126:

ich habe Deine 21 nochmals gelesen.
Deine Charakterisierung ist in Ordnung.

SFK

[rv_2011]

#8125

Nun haben also hier alle Skeptiker, die die amerikanische Administration für Diktatoren halten, ihre Negativszenarien für den nahen Osten dargestellt.
Das muss mir wohl entgangen sein, dass hier jemand die US-Administration als Diktatur bezeichnet hat. Ich war das jedenfalls nicht.

Bis jetzt haben sie sich in ihren Horroszenarien ja ziemlich geirrt,
Soweit ich sehe, bestand der einzige Irrtum (und ich bin froh, dass ich mich da geirrt habe) darin, dass bisher die Zahl der zivilen Opfer kleiner als befürchtet ist.
und ich glaube auch, dass sie sich in ihren Horrorszenarien für die Zukunft irren, da ich die Amerikaner, selbst die Falken um Wolfowitz und Perle für deutlich intelligenter halte als den durchschnittlichen User hier.
Selbst Saddam war/ist wohl intelligenter als der durchschnittliche user hier. Intelligenz ist hier nicht von Nöten, eher Weisheit. Und ob Wolfowitz oder Cheney die haben, bezweifle ich.
Hier also mein Szenario, das ich für deutlich wahrscheinlicher halte: Die USA werden weder Syrien noch den Iran jemals angreifen. So dumm sind die nicht. Die üben jetzt Druck aus, um die dazu zu bewegen, ihre Unterstützung von Terror, insbesondere des palästinensischen Terrors, zu beenden.
Dies entspricht insoweit ziemlich genau meinem ersten Szenario aus #8110. Ich halte allerdings das zweite Szenario für wahrscheinlicher.
Bei den meisten Freunden der US-Politik (ich kann mich nicht mehr an deine Haltung dazu erinnern) wurde immer wieder ins Feld geführt, der US-Truppenaufmarsch diene doch nur als Drohkulisse, um eine Kooperation des Irak zu erzwingen. Als der Irak kooperierte, war davon keine Rede mehr. Blix sieht das übrigens ebenso (#8111).
Das nächste Problem, das die USA nämlich angehen werden, ist die dringend notwendige Lösung des Israel-Palästina-Konflikts, und da stehen die Chanchen auf eine friedliche Lösung nach der Beseitigung Saddam Husseins deutlich besser.
Wurde ja auch schon von Bush angekündigt, dass das nach dem Krieg höchste Priorität hat, aber das will hier halt von den Israel- und Amerikagegnern niemand zur Kenntnis nehmen.
Die Ankündigungen hab ich wohl vernommen. Möglicherweise muss Israel jetzt tatsächlich einen Preis für den Irak-Krieg (den Scharon so sehr gewollt hatte) zahlen und einen Palästinenser-Staat anerkennen. Dies wäre tatsächlich eine positive Folge dieses Krieges. Ich glaube allerdings noch nicht daran, dass Scharon dazu bereit ist.

[SFK]

Zitat rv:

"Möglicherweise muss Israel jetzt tatsächlich einen Preis für den Irak-Krieg (den Scharon so sehr gewollt hatte) zahlen und einen Palästinenser-Staat anerkennen"

Wenn ich mich recht erinnere, war man vor ca. 5 Jahren schon einmal soweit. Es scheiterte nur an der Frage des Status´ Jerusalems.

(wenn ich micht getäuscht habe, wird mich sicher jemand korrigieren)


SFK

[El_Torro]

#30

richtig, die Jerusalemfrage hat eine friedliche Übereinkunft verhindert, allerdings auch eine weiterhin aggressive Siedlungspolitik seitens der Israelis trotz klarer Vereinbarungen in Oslo. Ich denke einfach das nicht nur Arafat sondern auch Sharon "die Düse" machen sollte. Diese beiden Kämpfer der "alten Garde" tragen hier Ihre intimen Kämpfe und rivalitäten längst vergangener Zeiten aus und das ist sicherlich keine gute Basis für eine zukünftige Friedensordnung in Israel/Palästina.

@flitzass

sollte dein Szenario eintreten würde ich mich freuen, aufgrund der Ereignisse der letzten Monate fehlt mir jedoch der Glaube daran.

[Lifetrader]

!

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[El_Torro]

#32

wissen wir doch schon Die interessantere Frage wär eigentlich: Warum bringen trotz des Falls von Bagdad diese Bombe trotzdem in den Nahen Osten ?

[rv_2011]

@ SFK

Auch diesmal widerspreche ich dir nicht. Man war schon einmal so weit.

Das Abkommen wurde allerdings von Israel nicht eingelöst, wozu sicher auch die starre Haltung Arafats beigetragen hat. Wegen des eskalierenden Terrors wil Scharon von den damaligen Zusagen inzwischen nichts mehr wissen.

[rv_2011]

Wollen wir hoffen, dass die "MotherOfAllBombs" diesmal wirklich nur als "Drohkulisse" dient.

[flitztass]

@rv: Ziel des Aufmarsches der USA war ein "Regime-Change" im Irak. Das war immer ihr wesentliches Ziel, und ich hielt das auch für richtig, und halte es immer noch für richtig. Natürlich wäre es am besten gewesen, das wäre ohne ein Krieg gegangen, indem Saddam mit seinen Schergen irgendwo im Exil verschwunden wäre.

Das haben sogar die Araber unterstützt. Nur Schröder, Chirac und Putin wollten offenbar weiterhin ihre Geschäfte mit dem Saddam-Regime machen, und haben deshalb eine solche Lösung behindert.

Alles andere (Massenvernichtungswaffen, Raketen...) waren nur Spirenzchen, mit denen versucht wurde, die Gegner dieser Politik von der Notwendigkeit dieses Regime-Change zu überzeugen.
Powell wollte damit die UNO mit ins Boot holen. Schröder und Chirac haben dafür gesorgt, dass Powells Ansehen enorm geschädigt wurde, und sich die Falken in den USA durchgesetzt haben. Ebenso haben Schröder und Chirac dafür gesorgt, dass die UNO, die NATO und die EU beschädigt wurde. Du schiebst das alles natürlich den USA in die Schuhe. Aber da werden wir uns sicher nie einigen.

Der einzige, der sich vernünftig verhalten hat, und den Durchblick behalten hat, war offenbar Blair. Vor dem habe ich immer mehr Respekt.

[rv_2011]

@ flitztass

Heute muss der Tag des Konsenses sein.
Stell dir vor, ich widerspreche dir gar nicht.
Von Anfang an war das Ziel ein Regime-Change. Und zwar nicht nur der Sturz Saddams, sondern die Etablierung eines "US-freundlichen" Regimes - was nur mit einer vollständigen Besetzung des Irak erreichbar war.

Wie gesagt, an deine Haltung kann ich mich nicht erinnern. Ich weiß nicht, ob du das von Anfang an so gesagt hast.

Das Problem, dass ich damit habe, ist lediglich, dass dieses Ziel von keiner der unzähligen Irak-Resolutionen oder von der UN-Charta gedeckt wird. Damit gibst du zu, dass dieser Krieg ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg ist, wenn kein Raub-, so doch zumindest ein Hegemonialkrieg. Es wurde lediglich versucht, gegen die UN-Charta eine Zustimmung des Sicherheitsrats zu erreichen. (Vielleicht ging es aus Sicht der Falken auch nur darum, für die Zeit des Truppenaufmarsches die arabischen Nachbarn ruhig zu stellen.)

Ich glaube, Schröder und Chirac haben das von Anfang an ebenso gesehen. Und Powell und Blair sind bei dem Versuch gescheitert, mit massivem diplomatischen Druck die UNO gefügig zu machen.

[oktopodius]

#8131 Der unseelige Mauerbau der DDR müßte eigentlich vielen zum denken geben,erfolgt er doch gerade in Israel.Wie hätten wir selbst auf unsere Brüder und Schwestern reagiert,so sie immer neue siedlungen auf BRD gebiet gebaut und die mauer aufs neue erweitert hätten. Beide beruften oder berufen sich dabei aggressionen verhindern zu wollen,zum reinen selbstschutz.Wären wir am folgenden unfrieden schuldig gewesen,so wir dieses vertraglich nicht anerkannt hätten?.Habe ich da jetzt einen denkfehler?,SFK wird mich sicherlich aufklären.

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 10. April 2003, 11:32

Jagd auf Saddam

US-Truppen durchkämmen den Nordirak

Nach dem Fall Bagdads verlagert sich der Irak-Krieg am 22. Tag in den Norden des Landes. Kirkuk soll am Vormittag gefallen sein, aus Tikrit werden massive US-Luftangriffe gemeldet. Mit Hochdruck suchen Spezialeinheiten nach Saddam Hussein. US-Geheimdienstkreise deuten das plötzliche Verschwinden der gesamten Führungsriege inzwischen als organisierten Rückzug - nur wohin?

Weiter bei http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244134,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244134,00.html

[DOLCETTO]

flitztass #36,

der mit den "Spirenzchen" war echt

und wegen der begründung für den feldzug haben sich hier
die pro`s und contras gegenseitig rein virtuell den schädel
eingeschlagen >> echt krass!

ciao

[El_Torro]

#39

sie müssen Saddam kriegen auch wenn Rumsfeld etwas anderes behauptet. Sonst kehrt niemals Ruhe ein. Es würde mich aber auch nicht verwundern wenn Saddam auf die gleiche "wundersame Weise" verschwindet wie Osama.

[eierdieb]

8137 #

zitat :

Ich glaube, Schröder und Chirac haben das von Anfang an ebenso gesehen. Und Powell und Blair sind bei dem Versuch gescheitert, mit massivem diplomatischen Druck die UNO gefügig zu machen.

Sehe ich auch so.

Das ist im Grunde das eigentliche Ergebnis dieses Krieges - dessen Ausgang von Anfang an klar war, lediglich über das wie war man geteilter Meinung.

Den USA wurde klargemacht, das es eine moralische Absolution ihres Angriffskrieges nicht geben würde und auch in Zukunft nicht geben wird - damit wurde deutlich gemacht, das es in der Weltpolitik ein Gegengewicht gibt zur reinen pragmatischen Machtpolitik - einer auf rohe militärische Stärke setzende Politik des Machbaren.

[El_Torro]

#36

Ziel des Aufmarsches der USA war ein "Regime-Change" im Irak. Das war immer ihr wesentliches Ziel, und ich hielt das auch für richtig, und halte es immer noch für richtig. Natürlich wäre es am besten gewesen, das wäre ohne ein Krieg gegangen, indem Saddam mit seinen Schergen irgendwo im Exil verschwunden wäre.


jetzt kommen wir dem eigentlichen Problem näher. Wäre die Geschichte von Anfang an unter dem Stern der Menschenrechte und der Freiheit der Iraker gestanden, bin ich mir sicher das auch D,F und RU nicht hätten nein sagen können. (siehe Kosovo) Es hätte dann vielleicht ebenfalls die Legitimität durch die UNO gefehlt, es wäre aber besser zu "verkaufen" gewesen. Generell bin ich dafür das brutale Diktaturen auch militärisch entfernt werden wenn es der Freiheit und den Menschenrechten dient. Allerdings unter dem Dach der UNO, deshalb muss diese unbedingt gestärkt werden. Dies würde übrigens auch endlich die Amerikaner aus der "Schusslinie" bringen, denn dann wären viele Staaten mit Ihren Soldaten involviert und nicht nur der "Weltpolizist" USA. Es wurde von beiden Seiten stümperhaft gearbeitet, die eine hat dümmliche und plump gefälschte Argumente und "Beweise" aufgefahren und die andere Seite war einfach zu naiv mit dem vorschnellen "Nein". Man sollte nun ganz schnell die Scherben zusammenkehren und gemeinsam neue Glasscheiben in die zerbrochenen Fenster einsetzen, dann hätte diese Krise vielleicht auch was Gutes gehabt. Nur leider sehe ich im Moment keinerlei Ansätze dazu, meine einzige Hoffnung ist auch Blair, er scheint momentan das "Zünglein an der Waage" zu sein. Wenn er in seiner Vermittlung scheitert - gute Nacht UNO, gute Nacht NATO, gute Nacht EU.

[rv_2011]

@ eierdieb, El_Torro

Mit einer Zustimmung der UNO wäre Blair in GB der strahlende Sieger gewesen, der von Anfang an alles richtig gemacht hatte. Er hat damit alles riskiert und fast alles verloren. Jetzt bleibt ihm zur Rehabilitierung nur noch eine erfolgreiche Vermittlung in EU und Nato.

Ich glaube übrigens nicht, dass die USA mit einer Exilierung von Saddam und seiner Bande zufrieden gesesen wären. Zumindest kurz vor Kriegsbeginn haben sie das auch offen erklärt: Sie würden das Land in jedem Fall besetzen.

[DOLCETTO]

.....und somit sind wir wieder am ausgangspunkt angelangt!

ist in der motivation der falken das target "öl von umra 2.800 mrd.dollar"
doch ein entscheidender faktor?

die beiträge von nannsen habe ich jedenfalls sehr ernst
genommen und verinnerlicht, wobei ich die pure raubgier
selbstredend als krass abgespact verurteile!

ciao

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 10. April 2003, 12:16
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244152,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244152,00.html

Arabische Presseschau

"Sieg in Bagdad hat Appetit auf mehr gemacht"

Von Carola Richter und Daniel Kinitz

Der Fall Bagdads und der ungeklärte Aufenthaltsort von Saddam Hussein lösen in der arabischen Presse Ratespiele um seinen Verbleib und seine Motive aus. Ebenso wird über die Zukunft des Irak spekuliert.

"Warum hat Saddam Bagdad nicht verteidigt?" fragt Huda Husseini von "Asharq al-Awsat". "Er war noch nie der Held eines griechischen Dramas und wollte nie in einer historischen Tragödie mitspielen. Letztlich ist er doch bloß ein machtgieriger Provinzieller aus Tikrit. Er war ein Diktator, doch dieser Krieg verwandelte ihn nur mehr in die Karikatur eines Diktators."

Einen andere Analyse von Saddam gibt Salah Hazin in der in London erscheinenden Zeitung "al-Hayat": "Niemand weiß mehr, wer Bush ist und wer Saddam Hussein. Als George W. Bush vor den Fernsehkameras Saddam Hussein aufrief, innerhalb von 48 Stunden den Irak zu verlassen, hat sich die Szene von 1990 wiederholt, als der irakische Präsident sich entschied Kuweit zu überfallen. In beiden Fällen war das Staatsoberhaupt allein und weit entfernt von den restlichen Staaten der Welt. Der Unterschied zwischen dem Führer der freien Welt und dem eines `abtrünnigen` Landes ist verschwunden."

Die kuweitische Zeitung "al-Watan" beteiligt sich mit einer eigenen Erklärung an der Suche nach Saddam. "Vielleicht war der irakische Präsident einer der Insassen des russischen Konvois, der am Montag auf seinem Weg vom Irak nach Syrien beschossen wurde. Diese Möglichkeit hat durchaus etwas für sich. Der Konvoi um den russischen Botschafter war ja mit fünf Autos ziemlich groß. Die Russen wollten wichtige Dokumente aus dem Archiv des irakischen Geheimdienstes an sich bringen, dafür mussten sie einen Preis zahlen. Und es würde nicht verwundern, wenn dieser Preis die Fluchthilfe für Saddam gewesen ist."

Der Sturz des Regimes in Bagdad zeigt sich auch an der "verworrenen Lage" in den irakischen Botschaften in den arabischen Ländern, wie "Asharq al-Awsat" berichtet. "In der Botschaft in Beirut ist niemand - sie sind alle weg. In Kairo berief der ständige Vertreter des Irak in der Arabischen Liga eine geheime Sitzung aller noch verbliebenen 15 Diplomaten in Ägypten ein. Er kam zu dem Schluss, dass die irakische Botschaft sich immer noch als ein Teil der Regierung unter Saddam Hussein versteht, bis die Umstände klarer werden. Nach inoffiziellen Informationen haben die irakischen Diplomaten in Kairo Unmengen an Dokumenten verbrannt."

Zur Zukunft des Irak äußert sich "al-Hayat": "Jedes politische System, das aus dem amerikanischen Angriff auf den Irak hervorgeht, wird, wenn schon nicht gut, so doch nicht schlechter als das bisherige sein. Die Deutschen, Franzosen, Japaner und andere schulden schließlich den Amerikanern ihre Demokratien."

"Gestern gab es keinen Filmbeitrag in den westlichen Medien, der Ablehnung von Irakern gegen die US-Besatzung zeigte. Aber schon bald wird es zahlreiches Material dazu geben, wenn Washington den Fehler macht, auf seine `Falken` zu hören, statt auf seine Freunde", warnt dagegen die englischsprachige "Jordan Times". Mit Freunden sind "die drei moderaten arabischen Regime" gemeint, "die gestern Washington drängten, sobald als möglich die Iraker selbst über ihre Regierung entscheiden zu lassen. Es ist kein Zufall, dass diese Forderung zur gleichen Zeit aus Amman, Kairo und Riad kam. Um die Region stabil und sicher zu machen, muss der Irak von Irakern regiert werden. Denn was die USA nicht gewonnen haben und so auf keinen Fall gewinnen werden, ist der Frieden. Raus aus dem Irak - lieber früher als später!"

Die palästinensische Tageszeitung "al-Quds" zeichnet ein noch düstereres Bild: "Der Fall von Bagdad ist eine Katastrophe. Aber es wird nicht die letzte Katastrophe bleiben. Denn der anglo-amerikanische Sieg hat den Imperialisten erst Appetit darauf gemacht, noch mehr arabische Hauptstädte zu verschlingen. Doch auch für Bagdad wird dies nicht das letzte Kapitel in seiner Geschichte sein. Unter der Zerstörung ist bereits die Saat gesät, von der die Welt sicher sein kann, dass sie eines nicht allzu fernen Tages zu einer neuen Erhebung führen wird."

Und "al-Quds" steht mit ihrem Katastrophen-Szenario nicht allein da. Das jordanische Blatt "al-Dustour" fragt seine Leser, ob sie denken, dass sich der Krieg auch auf andere Staaten ausweiten wird. Über 81 Prozent glauben daran.

Syrien, das sich den Drohungen der USA zufolge als nächstes auf der Abschussliste befinden könnte, setzt auf die Einsicht der Amerikaner. So zitiert die syrische Zeitung "Teshreen" amerikanische Soldaten, die die Rechtfertigungen des Krieges in Frage stellen. "Der amerikanische Soldat Kevin Parker, der an Bord des amerikanischen Flugzeugträger Kitty Hawk stationiert ist, sagte: `Dieser Krieg hat nichts mit Terrorismus zu tun. Ich glaube nicht, dass er zur Befreiung geführt wird.` Und fragt sich: Warum muss unser Land immer den Menschen die Art zu leben diktieren und ihnen sagen, was sie tun und lassen sollen?` Ein anderer Soldat: `Wir sehen nur die Hälfte der Wahrheit dieses Kriegs. Er hängt mit Geld zusammen und wird mit Sicherheit zu mehr Terrorismus führen.`"

[El_Torro]

#46

siehe auch hierzu Thread: Die wahren Ursachen des drohenden Irak-Krieges

[El_Torro]

!

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[rv_2011]

El_Torro

Meistens greifen monokausale Erklärungen zu kurz. Aber die Währungsproblematik spielt sicher in den (Wirtschafts-)strategischen Überlegungen eine wesentliche Rolle.

Die Meinung, dass wirtschaftliche Gründe bei diesem Krieg die entscheidende Roille spielen, vertritt übrigens auch Jens Ehrhardt (Finanzwoche, Swingtrend).

[109]

aus einem Amiboard

THE WAR IN IRAQ WILL NOT BE WON UNTIL IRAQI OIL PRODUCTION REACHES 3.5 Mbpd

[El_Torro]

!

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[rv_2011]

Will Bush denn in Baghdad sprechen?

"...Wie ein Mitarbeiter der US-Administration in Washington mitteilte, soll die Ansprache um 18.00 Uhr Ortszeit (16.00 Uhr MESZ) ausgestrahlt werden. "

[El_Torro]

#52

natürlich, ist ja nur ne Fernsehansprache. persönlich wird er es wohl nicht machen

[rv_2011]

Schröder besorgt um eventuelle neue US-Militärschläge

Berlin (dpa) - Nach dem absehbaren Ende des Irak-Kriegs hat sich Bundeskanzler Gerhard Schröder besorgt über eventuelle neue Militärschläge gegen andere Länder in der Region geäußert. Er warne vor Wiederholungen, sagte er in einem RTL-Interview. Es gebe keinen Anlass, über einen neuen Kriegsgrund zu spekulieren, betonte Schröder. Man müsse da sehr zurückhaltend sein. Der Kanzler schloss erneut die Entsendung von deutschen UN-Blauhelm-Soldaten nach Kriegsende in den Irak nicht aus, wollte sich aber nicht festlegen.

[El_Torro]

#54

lustig, was will er denn dagegen tun ?

[flitztass]

@rv: An der Debatte über völkerrechtliche Legitimation habe ich mich selten beteiligt, weil ich erstens kein Jurist bin und zweitens das für nicht wesentlich halte.

Für mich persönlich ist ein Krieg dann gerechtfertigt, wenn ein Krieg das geringere Übel ist im Vergleich zu kein Krieg. Deshalb war für mich der Kosovo-Krieg gerechtfertigt auch ohne UNO-Mandat. Bei den Interventionen in Afghanistan und Irak sehe ich das ähnlich.
Wo ich das vor Monaten schon hier geschrieben habe, finde ich nicht mehr.

Die UNO ist hier leider nicht in der Lage, die Rolle wahrzunehmen, die man ihr wünschen würde, weil die eben einige Macken hat. So ist sie alles andere als demokratisch legitimiert, weil höchstens 30 % ihrer Mitgliedsstaaten demokratisch gewählte Regierungen haben. Ausserdem ist sie aus Siegerjustiz hervorgegangen, weshalb die 5 wichtigsten Länder, die beim letzten Weltkrieg zufällig auf Seite der Gewinner standen, ein Veto-Recht haben, das fast alle wesentlichen Entscheidungen verhindert.

Eine Reform der UNO wäre deshalb dringend wünschenswert. Habe da aber keine grosse Hoffnung, dass da irgendjemand auf seine Pfründe verzichtet. Die Geschichte lehrt uns leider, dass es da nur bei schrecklichen Katastrophen in Form von Weltkriegen Fortschritte gibt (nach WW1 der Völkerbund und nach WW2 die UNO).

Ob der Irak-Krieg also völkerrechtlich legitimiert war oder nicht, darüber mögen sich Juristen die Köppe einschlagen. Und da werden die sich ewig streiten.

[El_Torro]

auweia

10.04 14:15/***Turkey: US Promises To Take Kirkuk From Kurdish Fighters

ISTANBUL (Dow Jones)--Turkey`s foreign minister said U.S. Secretary of State
Colin Powell Thursday assured him that the U.S. will take control of the
northern Iraqi city of Kirkuk away from Kurdish guerillas who moved in earlier
in the day.
"Powell promised that they will send fresh troops to Kirkuk within a few
hours and secure the city and expel the Kurdish groups" Turkish Foreign
Minister Abdullah Gul said after speaking by telephone to the secretary of
state. "I told Powell that if his troops aren`t enough Turkey can contribute."

(END) Dow Jones Newswires
04-10-03 0815ET





(AP-DJ-04-10-03 1215GMT)

[rv_2011]

@ flitztass

Ich könnte deiner Argumentation folgen, wenn wir 1991 schrieben und die USA auch ohne UN-Mandat den Massakern des Saddam-Regimes anden aufständischen Schiiten ein Ende bereitet wollten (was sie bekanntlich nicht getan haben).

Auf ähnliche Weise kann man die Kosovo-Intervention begründen, die immerhin für sich einen aktuellen Bürgerkrieg mit (angeblichem) Genozid für sich in Anspruch nahm.

Dies alles gilt für den Irak-Krieg nicht. Diesmal ist die humanitäre Begründung schon deshalb höchst unglaubwürdig, weil sie nachgeschoben wurde. Auch für den angestrebten Regimewechsel wurde bis Anfang dieses Jahres durch die USA ausschließlich die akute Gefährdung durch Massenvernichtungswaffen als Begründung angeführt.

Der Begriff "humanitäre Intervention" musste schon zu oft, selbst bei den Nazis, als Rechtfertigung für Eroberungskriege herhalten.

[El_Torro]

!

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[rv_2011]

Annan fordert Rückkehr der Waffeninspekteure in den Irak

New York (dpa) - UN-Generalsekretär Kofi Annan hat die baldige Rückkehr der internationalen Waffeninspekteure in den Irak gefordert. Das Mandat des Sicherheitsrates für die Irak-Inspektionskommission UNMOVIC sei nach wie vor gültig, sagte er in New York. Allein die Vereinten Nationen seien verantwortlich für die Abrüstung des Irak. Nachdem es in Bagdad keine funktionierende Regierung mehr gebe, müsse jetzt der Sicherheitsrat klären, wie die UN mit dieser Situation umzugehen haben.

[El_Torro]

#60

bin mal gespannt was Georgie dazu sagt

[eierdieb]

Mal ehrlich was ist durch diesen Krieg erreicht worden ?

Die Bedrohung der USA durch den Irak ist nicht geringer geworden - sie tendierte auch vorher schon genn null.

Die Bedrohung durch Massenvernichtungswaffen ist auch nicht geringer geworden - sie tendierte auch vorher schon gegen null - wußten viele, sagten aber nur wenige !

Die Bedrohung durch Terroristen ist nicht weniger geworden - inetrnational agierende Terroristen gab es im Irak nicht - die Gefahr scheint sich eher zu erhöhen.

Das Öl wird auch nicht direkt in us-amerikanische Pumpstationen fließen - dazu hat die US-Admisnistration das Wort von "den Irakern" zu vollmundig unter die Keute gebracht.

Der Bruch zwischen den USA und den Europäern ist nicht durch den Sieg zu kitten, eher sind die Europäer im Vorteil, weil sie als Hüter der moralischen Legitimation eindeutiges Übergewicht haben.

Die Wirtschaft (siehe Börse) treibt bereits die nächste Sau durchs Dorf.

Der Wiederaufbau wird teuer und es ist nicht abzusehen das sich die Europäer nennenswert daran beteiligen werden.

Ein Aufenthalt von US-Truppen wird wesentlich länger dauern als die vermuteten 6 Monate.

Startegisch allerdings sind die US-Truppen gut positioniert - bloß was wollen sie da - kein Feind in Sicht - jedenfalls keiner der mit B-52 Bombern zu treffen ist.

Bleibt die Entfernung von Saddam und 20.000-30.000 Tote.

Ob sich die Iraker dafür zukünftig bei den Amis bedanken werden oder eher mit Steinwürfen ihrer Sympathie ausdruck verleihen wird sich zeigen.

Die Welt ist gewarnt und wird jeder US-Initiative wenn es um Präventivmaßnahmen geht mit Argus-Augen beobachten und das Stöckchen schon wesentlich früher in die Speichen zu stoßen versuchen.

Die Weltlage hat sich nicht grundlegend in Richtung einer PAX AMERICANA verlagert - sie schaukelt jetzt schon verdächtig weil überlastet.

[Sep]

@fitztass, das war von Dir

Aber die USA-Gegner hier haben ja auch schon angekündigt, dass sie sich von ihrem Hass auf Amerika so oder so nicht abbringen lassen werden. Wenn nach dem Krieg Massenvernichtungswaffen im Irak gefunden werden, dann wird den USA unterstellt, dass sie die selbst da hingeschafft haben. Es kann also passieren was will: Wer genügend Vorurteile gegenüber der USA hat, der wird immer einen Grund finden, sie zu hassen.

Das ist der eigentliche Kern der Geschichte. Belege dafür gibt es inzwischen wie Sand am Meer.

Man (Du, ich) argumentiert hier als Konsequenz nicht gegen Fakten an, sondern gegen "Überzeugungen".

Dabei ist Konsens mit denen nur erreichbar innerhalb deren eigenem Wertegebäude. Dies deshalb, weil es Wertegebäude gibt, die einen Konsens außerhalb der eigenen Überzeugungen nicht nur nicht dulden, dies also auf sich beruhen lassen können, sondern aus einem inneren Zwang heraus bekämpfen müssen.

In solch einem Umfeld befinden wir uns hier.

SEP

[Sep]

@8162 @eierdieb

das ist alles, was Dir dazu einfällt

SEP

[El_Torro]

#63

Das ist der eigentliche Kern der Geschichte. Belege dafür gibt es inzwischen wie Sand am Meer.


ach Sep

Donnerstag, 10. April 2003 Berlin, 15:41 Uhr

Wo sind die Waffen?

Alliierte Sondereinheiten fahnden nach Saddams Massenvernichtungswaffen. Trotz mehrerer heißer Spuren und verdächtiger Funde war die Suche bisher erfolglos
von Paul Harris in Basra

Das Wasser hat bereits die Hälfte der Stufen überflutet. Es ist grün und sieht aus wie dickflüssiger Sirup. Ein britischer Soldat der Einheit für Nukleare, Biologische und Chemische Kampfstoffe (NBDC) taucht vorsichtig seine Ausrüstung in das Dunkel. Er sucht nach dem "schlagenden Beweis" für den Irak-Krieg: Saddams chemische Waffen.

Da der Krieg im Süden endet und Bagdad scheinbar kurz vor dem Fall steht, zeichnet sich eine Frage in den Köpfen der Militärplaner ab: Wo sind Saddams berüchtigte Massenvernichtungswaffen? Gibt es sie überhaupt? Sollte es so sein, dann würde dieses ausgebombte Gebäude im ländlichen Süden um Basra grundlegende Anhaltspunkte bieten. Es handelt sich um ein ehemaliges Hauptquartier des Geheimdienstes, das einst von "Chemie-Ali", einem berüchtigten Gefolgsmann Saddams, genutzt wurde. Es war schon 1998 von amerikanischen Flugzeugen ins Visier genommen worden und schien zerstört zu sein, aber zuletzt hatten britische Truppen eine sonderbare Entdeckung gemacht: ein verstecktes Treppenhaus.

Als er von einem einheimischen Informanten zum Gebäude gebracht wird, wird Captain Ken Jolley ein scheinbar harmloses Stück Mauer gezeigt. Aber ein paar kräftige Tritte legen einen geheimen Eingang frei. Hinter der Tür findet sich eine Treppenflucht, die hinunter ins Dunkel führt. Die Stufen enden vor einer anderen Tür, die mit Ketten und einem Vorhängeschloss versperrt ist. Im Fackelschein offenbart sich durch eine Öffnung ein flüchtiger Blick auf einen unterirdischen Gang und weitere Räume. Allerdings scheinen die Kellerräume bewusst geflutet worden zu sein. Bevor diese Entdeckung von Elitetauchern des Militärs untersucht werden kann, muss geklärt werden, ob das Wasser durch Nervengift oder radioaktive Strahlung verseucht ist. Ein schneller, aber streng geheimer Vorgang.

Daran, dass "Chemie-Ali" Hassan Al Majid in der Vergangenheit chemische Waffen eingesetzt hat, besteht kein Zweifel. Er war der Mann hinter dem Giftgasmassaker an 5000 kurdischen Dorfbewohnern, das 1988 die Welt schockte. Eines seiner luxuriösen Herrenhäuser liegt nur ein paar Kilometer entfernt. Von benachbarten Bauern wird erzählt, dass in der Nacht nach dem Anschlag 1988, Alis Männer drei Busladungen Arbeiter aus dem Hauptquartier zusammengetrieben und sie alle erschossen haben. Einheimische sagen außerdem, dass das Gebäude im Geheimen noch bis vor kurzem genutzt worden sein soll. Auf jeden Fall wurde es noch verteidigt, als die Briten einmarschierten. "Chemie-Ali" ist nun tot, sagt das Pentagon, bei einem Angriff auf ein Haus in Basra getötet.

Nach einer Viertelstunde werden die Testergebnisse der Wasserprobe bekannt gegeben. "Ich fürchte, da ist nichts", sagt Captain James Howard aus dem NBDC-Regiment. Doch ist das nicht das Ende der Geschichte. "Sie haben verdammt viel Mühe auf sich genommen, um das zu verstecken. Nun ist nur klar, dass, wenn da unten etwas ist, es kein Leck hat", so Howard. Demnächst wird ein Team von Armeetauchern den Komplex untersuchen. Mit Bolzenschneidern werden sie ein Loch in die versiegelte Tür am Fuße des gefluteten Treppenaufgangs machen. "Sie werden dann damit beginnen, den unterirdischen Komplex nach jedweden Zeichen des illegalen Waffenprogramms absuchen, von dem Tony Blair und George Bush immer gesprochen haben."

Bisher ist es nicht gelungen, den endgültigen Beweis zu erbringen, der von den Planern des Kriegs so ersehnt wird. "Hier muss noch eine Menge Arbeit getan werden. Um ehrlich zu sein: Wir haben nichts gefunden", sagt ein Mitglied des Teams. "Aber das wird die Taucher nicht davon abhalten, die Kellerräume vollständig zu überprüfen. Es steht zu viel auf dem Spiel."


(Die Welt)

[rv_2011]

@ Sep

Ich wäre ja froh, wenn du mal anfingest, Fakten zu präsentieren. Statt dessen wieder dein übliches Gejammer über die böse welt, die den Guten Amerikanern am Zeug flicken will.

flitztass: Wenn nach dem Krieg Massenvernichtungswaffen im Irak gefunden werden, dann wird den USA unterstellt, dass sie die selbst da hingeschafft haben. Es kann also passieren was will: Wer genügend Vorurteile gegenüber der USA hat, der wird immer einen Grund finden, sie zu hassen.
Sep: Das ist der eigentliche Kern der Geschichte. Belege dafür gibt es inzwischen wie Sand am Meer.


Na, wo gibt es sie denn wie Sand am Meer, die Belege für Massenvernichtungswaffen?? Zeig sie doch mal endlich!

[rv_2011]

#8164

Ist das alles, was dir zu #8162 einfällt?

[eierdieb]

8164 #

was fällt dir denn noch ein meister sep ?

[Sep]

@El_Torro

Dein Beitrag ist ebenfallsein Beleg dafür, daß es weiterhin darum gehen wird, den Amis am Zeug zu flicken.

Während ihr noch die vermeintlichen Missetaten der Amerikaner aufzählt, die sich in den vergangenen Jahren, Jahrzehnten, Jahhunderten angesammelt haben könnten, ( und gelegentlich durch Erfindungen aufgepeppt werden müssen) sind schon wieder Fakten geschaffen worden, die in diesem Falle eine Diktatur beendet haben, die Bedrohung des Teils der Menschen aus diesem Land entfernten, die Freiheit forderten, die aktive Unterstützung von aggressiven Bewegungen fällt weg, der aufbau einer Demokretie wird dort auf den gesamten Raum ausstrahlen, wirtschaftlich wie gesellschaftlich, die Sanktionen sind beendigt worden, weil der Anlaß der Sanktionen entfernt wurde, mithin können die Menschen dort ihre Bedürfnisse auch deshalb stillen, weil dort nicht eine perverse Staatsspitze besteht, die kein Interesse daran hatte, ihre eigenen Leuten zur Seite zu stehen, weil sie Opfer produzieren mußte, die sie dem Westen anklagend vorhalten konnte.

Das System ist weg. Und ihr kaut immer noch daran, daß es durch die Amerikaner beseitigt wurde.

Die Welt dreht sich weiter. In diesem Teil der Welt ist sie einwandfrei besser geworden.

SEP

[El_Torro]

#69

aha

Die Welt dreht sich weiter. In diesem Teil der Welt ist sie einwandfrei besser geworden.


10.04 16:59/***Iraq/Death/Clerics -3: Shots Fired Before Crowd Attacked

The killings occurred at the shrine of Imam Ali, one of the holiest sites of
Shiite Islam, practiced by the majority of Iraqis.
Witnesses told reporters visiting the mosque that at a 10 a.m. meeting was
held among leading mullahs about how to control the shrine, which has been
under the control of Haider al Kadar, a member of President Saddam Hussein`s
Ministry of Religion.
In a gesture of reconciliation, al Kadar was accompanied to the shrine by
Abdul Majid al Khoei, a high-ranking Shiite cleric and son of a prominent
ayatollah who was executed by Saddam.
When the two men appeared at the shrine, members of another faction loyal to
a different mullah, Mohammed Braga al Saddar, verbally assailed him, witnesses
said.
Al Khoei pulled a gun and fired one or two shots. Conflicting eyewitness
accounts had him firing bullets into the air and into the crowd.
Both men were then rushed by the crowd and hacked to death with swords and
knives, witnesses said. An unknown number of people were injured.

(MORE) Dow Jones Newswires
04-10-03 1059ET




(AP-DJ-04-10-03 1459GMT)

[black_jack]

DIE US ANTWORT AUF >>>>>>

[rv_2011]

Sep:

Fakten bitte!

Gegen Überzeugungen kann man schlecht argumentieren.

[DOLCETTO]

down, folkx

ich möchte hiermit dem lieben Sep gerne bestätigen, dass es viel
sand am meer gibt

die beweise werden halt in syrien, iran und bei der aryan army
gesucht werden, gell!

ciao

[Sep]

Da müßte schon jemand anderes um Fakten bitten, @rv

Nur einen klitzekleinen Fakt, aus Spaß an der freud sozusagen, möchte ich Dir rüberschieben:

Die Unterstützung der Hamas durch Saddam Hussein fällt weg. Damit entfallen die Geldzahlungen an die hinterbliebenen der Selbstmordattentäter.

Ich werde mich mit einem verkappten LaRouche - Jünger sicher nicht einigen können darüber, ob dies nun positiv, oder negativ gesehen werden muß, weil dieser ja gezwungen ist, seiner wahren Einstellung verschleiernde Formulierungen zu unterlegen.

Aber daß die Unterstützung durch Saddam Hussein wegfällt:

das ist Fakt.

SEP

[eierdieb]

8169 #

wenn Ali - der Name sollte dir bekannt sein wenn du dich für menschliche Schicksale interessieren solltest - den Amis verzeiht und sich für seine Befreiung bedankt werde ich ihm nicht nachstehen !

[El_Torro]

@SEP

Dein Beitrag ist ebenfallsein Beleg dafür, daß es weiterhin darum gehen wird, den Amis am Zeug zu flicken.


du übersiehst da was. Dieser Krieg wurde nicht für die Befreiung der Kurden, Iraker oder gar deren Menschenrechte geführt, davon war seitens der USA anfangs nie die Rede. Es ging immer nur um die Entwaffnung des Iraks und um die Beseitigung von Massenvernichtungswaffen für die die USA angeblich konkrete Beweise hatten, die sie aber niemals vorgelegt haben. Ihr versucht ständig in eine andere Richtung zu lenken, nur um von den bisher nicht existierenden Tatsachen abzulenken. Im Falle des Iraks mag das ja noch funtionieren, da hier ein Regime an der Macht war welches seine Bevölkerung brutal unterdrückt und gegnechtet hat, wer will da schon was dagegen sagen. Ich frage mich nur: "Wie verteidigt ihr einen Krieg gegén Syrien oder den Iran ? "

[rv_2011]

@ Sep

Fakten wofür?
Du hattest behauptet, Belege für Massenvernichtungswaffen gebe es wie Sand am Meer.

[Sep]

#8173 @dolcetto,

ich glaube, ich sollte Dir etwas mehr Beachtung schenken, und mich mit Deinen gewichtigen Beiträgen gezielter auseinandersetzen.

Also:

muschu muggi
schlabber blabber
wabber klapper bum wow.



SEP

[DOLCETTO]

rv,
mach doch net so`nen druck wegen den fakten.

die eindeutigen fakten für die existenz der MVW hat
doch gestern mista RUMMMMSfield erklärt:

"teilweise geheimdienstliche ermittlungen"

weist du, für die gutgläubigen gottgesandten braven ist
das beweis genug >>> wieviel brauchst du denn noch, hä?

ciao

[Sep]

@rv, #8177

ich nehme an, daß Du Deine Behauptung nicht beweisen möchtest.

SEP

[DOLCETTO]

#78,

suupa, dein mit abstand intektuellestes erzeugnis in diesem
echt konkrät abgespact vollkrassen board

mega-intellent, reiss dich zusammen mensch - deine adepten
erwarten hier a bisserl was konkrätes

ciao

[rv_2011]

.

[Punk24]

#78 ist der mit abstand beste beitrag, den ich hier von Sep gelesen habe

[eierdieb]

okay mit meister sep ist auch nichts gescheites anzufangen wirkt noch ein wenig euphorisiert vom stundenlange wiederholen der cnn-saddam-fällt-vom-sockel-reportage !

gönnen wir es ihm - götter sind einsam !

[Sep]

punk24

Danke.

Es war zumindest eine der gelungensten Erwiderungen.

Und du hast es bemerkt.


SEP

[Sep]

@eierdieb

müßre es nicht heißen: Gott ist einsam ?

SEP

[rv_2011]

Den Verdacht hatte ich immer schon: Sep ist ein Solipsist!

[eierdieb]

Keine Ahnung Meister Sep - als bekennender Atheist mag ich mich in bezug auf Gott oder Götter nicht festlegen !

[DOLCETTO]

#88,
obacht geben, des is fast blasphemie, alder
ciao

[flitztass]

@sep: Sei doch nicht gar so garstig mit den armen Leuten, die den Schock der Niederlage Saddams verdauen müssen.

Da kann es schon mal passieren, dass man nicht in der Lage ist, deine Beiträge zu lesen und zu verstehen.

@rv: Wenn Dummheit weh tun würde ....

Ich geb Dir brillantem Logiker mal einen kleinen Tipp: Dass Du in #8166 einen Satz von mir und einen von @sep fett markierst, heisst doch wohl noch lange nicht, dass die sich aufeinander beziehen, oder?

[rv_2011]

@ flitztass

Echt menschenfreundlich, dass du dem armen Sep aus der Patsche hilfst.
Vielleicht erklärst du ihm mal, wie man im Deutschen richtige Beziehungen herstellt

Aber vielleicht kannst du dann auch noch erklären, was Sep in #63 eigentlich sagen wollte.

[eierdieb]

8190 #

aha flitztass die Frau Merkel des IRAK SITREP Threads !

[DOLCETTO]

rv,

lies mal #8136, da hat meister flitztass die story
mit den massenvernichtungswaffen wunderbar als "Spirenzchen"
erklärt, sehr überzeugend im übrigen.

ciao

[rv_2011]

@ DOLCE

Ich weiß... und da musste ich ihm sogar Recht geben.
Das haben wir doch immer schon gesagt. Ist eben ein echter Schnellmerker, der/die/das flitztass.

[flitztass]

@dolce: Danke fürs Kompliment. Wäre nicht nötig gewesen.

@rv: Na, haste #8163, #8177, #8180 und meinen Tipp nochmal in Ruhe durchgelesen, und mittlerweile kapiert?
Oder brauchst du wirklich noch ein wenig Nachhilfe?
Die könnte ich Dir allerdings vermutlich erst morgen geben. Werde mich jetzt gleich ausloggen.

[inferno2002]

Hallo @all!

Ich hatte die letzten Tage leider absolut Null Zeit für das gute alte Politik Board

Es ist also vollbracht, mit einem derartig raschen Zusammenbruch hätte ich allerdings nicht gerechnet. Es war zwar eine Planungsgröße, dass wenn Militär und Bevölkerung auseinanderdividiert werden können, das dann ein erfolgreiches Halten des Großraums BAGHDAD für Saddam unmöglich werde, aber es gab ja nicht einmal organisierten Widerstand des irakischen Militärs! Und das in einem Raum der sich dafür vorzüglich geeignet hätte. Also über derartige Irrtümer meinerseits kann ich mich richtig freuen! Den Alliierten und vor allem der Bevölkerung sind damit die anderen Horrorszenarien erspart geblieben. Man mag zu dem politischen Hintergründen dieses Konflikts stehen wie man will, aber dieses schnelle Ende des eigentlichen Krieges (Kämpfe wird es regional natürlich noch geben) sollte uns doch alle freuen. (Wenn auch jede Seite aus anderen Gründen)

Jetzt müssen die Alliierten und insbesondere die Amerikaner den Frieden gewinnen, die militärischen Erfolge dürfen jetzt nicht verscherzt werden! Schaun wir mal wie sich die Lage weiter entwickelt...

Gruß
St.H.
(Teilweise interessante Beiträge hier die letzten Tage )

[xylophon]

flitztass hat erst morgen Zeit, deshalb ein Tip von mir: bezog sich die Kernaussage von seinem Posting, auf das Sep Bezug nahm, auf Massenvernichtungswaffen oder auf Anti-Amerikanismus? Und wofür gibt es Beweise wie Sand am Meer?

[Sep]

xylo

"Sand am Meer"

war mal wieder ein versuch von @rv, mit Verfälschungen eine diffamierende unterstellung zu produzieren.

@fitztass hats durchschaut, Wenns Dich interessiert, stell ich Dir es rein.

SEP

[Sep]

@8196, inferno,

auch ich habe nicht zu hoffen gewagt, daß es so schnell und klanglos zu Ende gehen werde. Bin immer noch etwas skeptisch.

Ledigloch @ospower war überzeugt, daß Ostern Ruhe herrschen wird im Irak. Glückwunsch an ihn.

Ich bin sehr froh, daß es so abgelaufen ist. Nach einem bodycount sind etwa 1300 Zivilisten umgekommen. Gemessen an dem, was vorher prognostiziert wurde, muß man froh sein, daß es nicht mehr wurden.

Was mich überrascht hat ist, daß die Koalition so wenig durch Feindeinwirkung erlittene Verluste hat.

SEP

[Stormwatch]

Was glaubt ihr, mit wem die Amerikaner nun kooperieren werden, um die öffenliche Sicherheit zu gewährleisten.

Kleiner Tipp, wie war es in Deutschland 1945?

[xylophon]

Sep: ich habe es durchaus verstanden, ich wollte nur mal mit den richtigen Fragen den Nicht-Versteheren einen Hinweis geben, was Du tatsächlich gesagt hast. Worum es mit den Beisen wie Sand am Meer ging.

Ansonsten gut, dass Inferno wieder da ist, ich begann mir, Sorgen zu machen.

[Sep]

@xylo, der Typ ist krass.

Fälscht ungerührt Zitate, geht damit auf Dummenfang, und wenn dies ein Unbeteiligter korrigiert, räumt er ein, daß er damit Leute "in die Patsche" setzen wollte.

Ein gefährliches Früchtchen. Macht er ja nicht zum ersten mal.

SEP

[hawkhead]

Der bodycount zählt nur die zivilen Opfer, die in Medienberichten auftauchen.
===========
Die Toten in Irak bleiben ungezählt
10. Apr 17:07

Wie viele Menschen im Krieg gegen Irak getötet wurden wird möglicherweise niemals jemand erfahren. Weder die irakische Führung, noch die Alliierten sind an einer genauen Zahl interessiert.

weiter:
http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=1110&item=234…

[eierdieb]

http://nyc.indymedia.org/front.php3?article_id=55268&group=w…

Die irakische Bevölkerung feiert den Fall der Saddam-Statue !

Na jedenfalls 50 oder 60 !

Erstaunlich was eine perspektivischer Wechsel so alles relativiert !

[rv_2011]

@ Sep, #8202

Ist ja schön, dass du mich bei deinem Anwalt verpetzt - wo dein Logikberater schon ins Bett gegangen ist.

Ich hatte Dein posting #8163 in #8166 im Zusammenhang und vollständig zitiert. Was soll denn daran gefälscht sein? Ist bei dir gar nicht nötig: Du drückst dich halt immer sehr ungenau aus.

Ist gefährlich, so was!

[Sep]

Du bist einfach ein kleiner Fälscher und Lügner, @rv.
Das ist schon alles. Also kein Grund, sich aufzuregen.

Und wie du merkst, wird das mittlerweile auch von den Lesern hier durchschaut, ohne daß ich darauf überhaupt hinweisen müßte.

SEP

[inferno2002]

Keine Sorge Xylo, Unkraut vergeht nicht
Wir hatten nur eine Menge Arbeit.

@Sep
Die persönliche Schutzausrüstung der US-Infanterie ist auf größere Entfernungen gar nicht so übel. Nach ersten bitteren Erfahrungen in den Kämpfen um UMM QASR usw. wurde die Taktik ja auch etwas umgestellt und man versuchte den "Infight" weitestgehend zu vermeiden. Daher überwiegen auch sehr stark die nicht lethal Verwundeten gegenüber den Totalausfällen. Auf Operationsebene haben die Amerikaner aber wichtige Erfahrungen gesammelt, die ihnen in zukünftigen, vergleichbaren Konflikten noch sehr hilfreich sein werden.

@Stormwatch

Gut, eine gewisse Nutzung der Verwaltungsstrukturen wird nicht zu vermeiden sein, ich würde vor allem das Personal aus 2.Reihe, also die eigentlich wichtigen Leute vorerst weiter nutzen und nur Schlüsselpunkte selbst ausfüllen. Wichtig ist, dass möglichst wenige der weiterzubeschäftigenden alten Funktionäre in den Blickpunkt der irakischen Öffentlichkeit gelangen.

Ich hatte es in den ersten Postings des Threads mal kurz angerissen, dass die USA es leider versäumt haben in der Frage einer präsentationsfähigen Exilregierung energischer vorzugehen. Dies könnte sich rächen, denn wir wissen alle dass eine US-Militärverwaltung nur so kurz wie möglich/nötig präsent sein sollte, um ernstere Friktionen mit der arabischen Welt zu vermeiden. Das jetzt vorhandene Machtvakuum muss nach einer US-Militärverwaltung mit einer akzeptablen Regierung ausgefüllt werden. Hier besteht noch starker Handlungsbedarf. (Normalerweise gehört dies schon zu den Vorbereitungen vor einem militärischen Eingreifen). Und ich denke sowohl Gegner als auch Befürworter des US-Schlags gegen den Irak sind sich in dem Pukt einig, dass mit einer weiteren Destabilisierung des mittleren Ostens durch fehlende Machtstrukturen im Irak, keinem gedient ist. Ich persönlich bin mal gespannt, ob sich Powell zumindest hier gegen Rummy durchsetzen kann.

St.H.

[rv_2011]

@ inferno

Wollen wir hoffen, dass es in nächster Zeit nicht zu viele "vergleichbare Konflikte" gibt.
So viele Gegner mit einer zahlenmäßig starken aber maroden Armee werden sie allerdings auch nicht finden.

Gruß, rv

[rv_2011]

@ Sep

Könntest du mir bitte konkret sagen, welches Wort ich bei dem Zitat in #8166 geändert oder weggelassen habe?
Oder war vielleicht schon das zitierte posting 8163 gefälscht?

[Sep]

#8207 inferno

hat sich mal wieder gezeigt, daß alle vorherigen Annahmen bei Beginn des Krieges zu Makulatur werden.

Ich verstehe die von Saddam Hussein gewählte Taktik nicht, in Basra so stark zu verteidigen, und die Befestigung Bagdads dafür aufzuweichen.

Wenn man bedenkt, daß die Amis dies unter Verzicht auf eine ihrer Elitetruppen durchgezogen haben, denen der Transit durch die Türkei verwehrt wurde, und daß damit die gesamte Nordfront erst garnicht aufgezogen wurde.

Womöglich hat die türkische Weigerung des Transits, und damit die Verhinderung einer Nordfront um Bagdad die Führung um Saddam Hussein dazu verleitet, freiwerdende Truppen nach Süden zu entsenden. Falls es so war, wohl eine Fehleinschätzung.

Weil die Verzögerung des Aufmarsches den Amerikanern Gelegenmheit gab, die militärischen Ziele um Bagdad besonders ausgiebig ins Visier zu nehmen.

SEP

[ODDLOT]

#8207 Die Frage einer präsentationsfähigen Exilregierung hat sich schon lange erledigt. Das war doch immer nur ein Sauhaufen von zänkischen und rivalisierenden Gruppen.

Und im Irak selber schaut es natürlich auch nicht besser aus.

Da gibt es keine nationale Gruppierung, die für den Irak spricht.
Da gibt es Gruppen, Grüppchen, Clans ein paar Warlords und was man sonst noch so in arabischen Gefilden an Vereinigungen kennt. Und jeder kennt nur das Wohl des eigenen Clans. Und das ist nicht erst seit gestern so, sondern auf dieses Lebensgefühl hat man sich in dieser Region schon seit Jahrtausenden eingestellt.

Das kann George W. Bush natürlich nicht wissen, da er die Welt nicht bereist hat und ansonsten auch keine Bücher liest. Schade drum!

[diggit]

meine analyse:

saddam hat einen entscheidenden fehler gemacht. er hat versucht den krieg zur bevölkerung zu bringen. wer zivilisten als schutzschilde mißbraucht, muß sich nicht wundern wenn sie sich abwendet. zumal die USA/GBR sehr umsichtig vorgegangen sind. klassisches eigentor würde ich sagen.

was kommt jetzt: naja, das fenster der möglichkeiten ist unheimlich groß jetzt. hängt halt alles von den irakern selbst ab. vor allem davon, ob ihnen bewußt wird was in den letzten jahren so alles schief gelaufen ist.
12 jahre diktatur sollte zumindest einen "lerneffekt" hervor rufen. dann ist schon viel erreicht.

[inferno2002]

@Sep

Richtig! Womit auch wieder gezeigt wird, dass die Thesen bereits lange toter und vermoderter Typen wie Clausewitz, immer noch gelten

Spass beiseite, diese Situation der letzten Tage und vor allem das spurlose Verschwinden der Masse der irakischen Armee incl. der Republikanischen Garden, spez.Rep.Garden. usw. (Die Brüder müssen alle bei Houdini in der Lehre gewesen sein ) Nein, ich denke dieser rapide Zusammenbruch hat auch die irakische Führung zu einem großen Teil überrascht und daher ist es auch wahrscheinlich, dass Saddam und seine Clique noch nicht allzuweit weg sind...

St.H.

[Tutnix]

Ich denke im Nachhinein, die forschen Auftritte von Said Al-Sahhaf in den lezten Tagen, dienten der Vorbereitung einer unauffälligen Flucht.

[xylophon]

..wie seht ihr denn eigentlich die Plünderungen?

Im ZDF meinte jemand, die Amis würden das entweder durchgehen lassen, weil sie noch nicht die Macht hätten, es zu verhindern oder sogar bewußt, damit der Ruf nach Autorität laut wird, notfalls auch durch die Amerikaner, wenn sonst keiner da ist.
Ich denke, es kann auch einfach sein, dass die Amis den Leuten 2-3 Tage einfach Gelegenheit geben wollen, ihren Frust loszuwerden und nicht gleich wieder eingewängt zu werden, auch wenn sie derzeit offenbar sehr stark über die Stränge schlagen.

[theRoadrunner]

Hallo Inferno, schön das Du wieder da bist Mir ist zwar seltsamerweise entfallen wer dich damals mit der Frage der Exilregierungen genervt hat, aber ich habe noch mal kurz nachgeschaut und das war tatsächlich schon in Posting Nr.9 Was für ein uneiniger Sauhaufen

Roady

[Sep]

Genau, Clausewitz. Wenns losgeht, bist Du in einer komplett anderen Welt als das, was Du vorausgeplant hast.

Shahafs Geschichten wurden immer weltferner, als der Flughafen verloren ging. Das war der Tag, wo die Amis einen Spähtrupp ins Stadtzentrum entsendeten. Die Nacht darauf, ohne Gegenangriffe der Iraker, das wars dann wohl.
Ich hatte von Saddam Hussein noch irgendeinen Gag erwartet, etwas ausgefallenes. Vielleicht kommts ja noch.

SEP

[TimeTunnel]

#8012 @diggit

Du weißt jetzt im Moment aber noch nicht so richtig, wielange die Husseinsche "Landesvertretung" angehalten hat, oder ? Deine angegebenes Dutzendpäckchen von Jahren aufopfernder Verbundenheit ist da zumindest etwas spärlich ausgefallen. Du blendest ja die komplette US-zärtliche Balz aus !

TT

[Tutnix]

Genau, die Erwartung von etwas ungewöhnlich Schrecklichem als Ablenkung.

Wenn er damit zu lange zögert, läuft der Gegenschlag in einem Land mit frisch eingesetzter provisorischer Regierung fast schon wieder als Putschversuch. Für mich als Nichtjurist war das Eingeständnis der Niederlage durch den irakischen UNO-Botschafter sowas wie eine formlose Kapitulation.

[diggit]

egal 12, 25 oder waren es noch mehr. egal, zuviele waren es allemal.

jedenfalls waren die letzten 12 durch die sanktionen wohl die unangenehmsten.

aber zwölf ist einfach ne gute runde zahl. btw. adolf hatte auch das dutzend noch vollgemacht.

[theRoadrunner]

also diggit

[xylophon]

...was die Frage nach den zukünftigen Partnern angeht: nun, man kann nicht irgendwelche Leute von der Straße auflesen und nur danach urteilen, ob sie "belastet" sind oder nicht, sondern man wird mit dem einen oder anderen Menschen mit Erfahrung in seinem Beruf zusammenarbeiten müssen.
Das wurde nach der Nazi-Zeit hier - zu sehr - gemacht, das wurde am Ende der DDR - eher zu wenig, weil man genug Leute aus dem Westen hatte, die das "neue" System besser kannten und es gab auch keine Sprachprobleme - so gemacht und das wird man auch im Irak so machen müssen.
Eine Reihe von Leuten werden aus ihren Ämtern verschwinden müssen, im Unter- und Mittelbau der Behörden wird man aber erst nur vereinzelt Leute ersetzen können, damit es einigermaßen weiter funktioniert.

Nach und nach sollten dann mehr Leute mit geringer Vorbelastung in wichtige Rollen schlüpfen können. Für die Amerikaner gilt es, die richtig Mischung aus Gerechtigkeit (alle Hussein-Leute raus) und Kompetenz (möglichst viele Erfahrene behalten), zwischen Besatzungsrecht (die Leute müssen bereit sein, die neue Ordnung mitzutragen und möglichst sogar zu verteidigen) und Tradition (der Irak soll sich nicht als Kolonie fühlen) zu finden.

Leider sind sie in solchen Fragen nicht immer sehr sensibel. Allerdings kann ein voller Bauch nach Jahren der Entbehrung einiges ausgleichen, siehe Deutschland "West" in den 50ern und Deutschland-Ost nach dem Mauerfall: der Stolz war schnell dahin, der Wunsch nach Eigenständigkeit, als man die vollen Regale gesehen hatte. Die D-Mark war das neue Ziel und die Wahlen gewann, wer sie am schnellsten zu bringen versprach. Da konnte man dann auch den "Anschluss" in Kauf nehmen.

[El_Torro]

der kann uns mal am Arsch lecken, der hat doch was an der Klatsche.


11.04.2003

US-Pläne für Nachkriegsordnung
im Irak

Wolfowitz: Militär und Amt für Wiederaufbau sollen Verwaltung zunächst übernehmen

Die USA haben ihre Pläne für eine Nachkriegsordnung im Irak konkretisiert . Nach den Vorstellungen des Pentagon soll das Land nach dem Krieg in drei Phasen in die Hände der Iraker übergeben werden. Der stellvertretende US-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz sagte vor dem Streitkräfteausschuss des US-Senats, in einer ersten Phase solle das Land demnach vom Amt für Wiederaufbau und humanitäre Hilfe geführt werden. Das Amt soll die Verteilung humanitärer Hilfe und die Wiederherstellung der Grundversorgung koordinieren, während die US-geführten Streitkräfte die vollständige militärische Kontrolle über das ganze Land sichern.

In der zweiten Phase soll die Verwaltung an eine Interimsregierung aus allen religiösen und ethnischen Gruppen übergehen, einschließlich der Exil-Iraker. Sie soll die Bildung einer neuen Regierung in die Wege zu leiten, Wahlen organisieren und eine Verfassung ausarbeiten. In der letzten Phase soll eine neue irakische Regierung die Kontrolle über das Land übernehmen. US-Finanzminister John Snow will die Frage der irakischen Schulden zum Thema des Treffens der G-7-Finanzminister am Wochenende in Washington machen.

Der vom Pentagon unterstützte irakische Oppositionsführer Achmed Chalabi sprach sich in der BBC gegen eine US-Regierung im Irak aus. Die Zukunft Iraks soll auch im Mittelpunkt eines Treffens zwischen Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD), dem russischen Präsident Wladimir Putin und des französischen Staatschefs Jacques Chirac in St. Petersburg am Freitag stehen.

Deutschland, Frankreich und Russland sollen nach Wolfowitz` Worten Wiederaufbauhilfe im Irak leisten, indem sie einen Großteil der Schulden des Landes begleichen. Dabei denke er an Schulden, die durch die Gelder entstanden seien, "die diese Länder Saddam Hussein geliehen haben, um Waffen und Instrumente zur Unterdrückung zu kaufen und Paläste zu bauen". US- Finanzminister John Snow will den Wiederaufbau und die Schuldensituation des Landes zum zentralen Thema des G-7-Treffens in Washington machen. "Der Irak hat 25 Jahre wirtschaftliches Missmanagement hinter sich", sagte Snow am Donnerstagabend in Washington. Die Schuldensituation sei ein wichtiges Thema.

Die Finanzminister und Notenbankchefs der sieben wichtigsten Industrieländer tagen am Samstag in Washington. Direkt im Anschluss beginnt die Frühjahrstagung von Internationalem Währungsfonds (IWF) und Weltbank. Der IWF schätzt die Auslandsschulden des Iraks auf 65 bis 100 Milliarden Dollar. Dazu bestehen Reparationsforderungen in dreistelligem Milliardenbereich. Snow warnte vor Hoffnungen auf einen schnellen Beginn des Wiederaufbaus. Im Irak werde noch gekämpft und die Finanzlage des Landes sei völlig unklar.

IWF-Direktor Horst Köhler warnte vor einem Streit über die geplante Übergangsverwaltung für den Irak. "Jeder Streit verzögert die Hilfe für den Irak", sagte Köhler in Washington. Fortgesetzte "Grabenkämpfe" über die Rolle der Vereinten Nationen behinderten auch den weltweiten Konjunkturaufschwung. "Wenn der Streit weitergeht, verhindert das, dass sich in der Weltwirtschaft wieder Vertrauen aufbaut". >


(ZDF)

[eierdieb]

Ich denke in der Beurteilung warum das Saddam-Regime in der 2. Phase des Krieges innerhalb kurzer Zeit fast widerstandslos in sich zusammenstürzte macht sich ein elementarer Mangel an unabhängiger Kriegsberichterstattung bemerkbar.

Im Nachhinein stellt sich sogar die anfangs überraschende Widerstandfähigkeit der Iraker in einem anderen Licht dar - sie ist u.a. auch mit einem vorsichtige - noch auf Unerfahrenheit beruhenden - agieren der Invasionstruppen zurückzuführen - mit der Dauer des Krieges wuchs die Fähigkeit die Luftstreitkräfte effizienter einzusetzen.

Bis auf den Hinterhalt bei Nasirija gleich am 23.3. gab es auch keine bedenkliche Situation für die Amerikaner.

Während hier die Medien noch von Hinterhalttaktik der Iraker faselten blieb es doch nur ein einmaliges Ereignis.

Auch der Einsatz von Selbstmordkämpfer war wohl nicht geplant, sondern eher zufälliger Natur - und deshalb für den Verlauf des Krieges unerheblich.

Entscheident dürfte sein was unter den Verlautbarungen der US-Militärs zu verstehen ist : Medina-Divison vernichtet - Gefangene gab es kaum - heißt vernichtet - tot ?

Eine unabhängige Kriegsberichteerstattung hätte hier Abhilfe schaffen können - so weiß niemand was dort in den Stellungen der RG passiert ist.

Auch die Verlautbarung der US-Militärs von 800 zerstörten Panzern (mit Inhalt ?) läßt den Schluß zu das vorallem die gewaltige Feuerkraft der US-Luftwaffe den schnellen Sieg herbei geführt hat.

Kein Mensch weiß wieviele Tote es tatsächlich gab.

Jedenfalls werden die Kriegsereignisse bereits in den Generalstäben von Washington, über Teheran bis Pjöngjang analysiert werden.

Klar scheint jedoch zu sein, das wenn die Iraker statt ihrer 2.800 russischen Schrottpanzer 2.800 (Hecken)Scharfschützen mit weittragenden modernen Präzissionsgewehren eingesetzt hätten der irakische Widerstand weitaus effektiver gewesen wäre - im Grund hätten die Iraker ihre ganze Armee auflösen und ihre Kämpfer als Stadtguerrillakämpfer ausbilden müssen, dann hätten sie soetwas wie eine Chance gehabt.

Was vorbei ist ist vorbei, was getan ist ist getan........

[El_Torro]

#24

im Grund hätten die Iraker ihre ganze Armee auflösen und ihre Kämpfer als Stadtguerrillakämpfer ausbilden müssen, dann hätten sie soetwas wie eine Chance gehabt.


kann noch kommen, so lange Saddam noch am Leben ist, wird es wohl keine Ruhe geben, wir werden sehen.

[rv_2011]

@ El_Torro, #25

Bist du jetzt auch schon auf die Dämonisierungen der US-Propanda hereingefallen und traust dem Schurken und Westentaschendiktator Saddam übermenschliche Fähigkeiten zu?

Der Kriegsverlauf der beiden letzten Golfkriege hat doch wohl eins mit Sicherheit gezeigt: Die überragenden kriminellen und strategischen Fähigkeiten von Saddam waren Legende, die sowohl von den USA als auch von Regime selbst gezielt verbreitet worden war.
Übrig bleibt nur eine sehr große kriminelle Energie und Skrupellosigkeit (wobei auch dabei einiges ins Reich der Legende und Propaganda beider Seiten gehört).

[El_Torro]

#26

wie kommste denn darauf ? Hab doch immer gesagt das die einzige Chance der Iraker ein langer Guerillakrieg ist, da sie militärisch gesehen in der Steinzeit leben. Hab ich hier mehrfach gepostet.

Der einzige Grund warum es wohl nicht klappt ist eben die fehlende Unterstützung in der Bevölkerung. Um einen effektiven Guerillakrieg führen zu können braucht man diese. (siehe Vietnam) Durch die Greultaten des Saddam-Regimes ist diese Unterstützung eben einfach nicht vorhanden gewesen.

Saddam ist für mich eigentlich kein Thema mehr, ich sehe eher die Gefahr einer "Islamisierung" im Irak und einem damit einhergehenden bewaffneten Widerstand. Haben ja mehrere islamische Führer schon angekündigt. Momentan ist ein Machtvakuum da und man muß die Entwicklung der nächsten Monate einfach einmal abwarten. Die Gefahr eines Guerillakrieges gegen die Amerikaner ist meiner Ansicht nach aber noch lange nicht gebannt, im Gegenteil. Wir werden sehen.

[Sep]

#8223, @el_Torro

wieso hat der was an der Klatsche ?

SEP

[El_Torro]

#28

dazu geb ich dir jetzt lieber keine Antwort.

[flitztass]

@El Torro: Die Russen haben schon gefordert, dass die Schulden, die Saddam Hussein ihnen gegenüber hat, zurückgezahlt werden müssen, mit denen dieser seine Waffen und seine Paläste finanziert hat.

Ich würde deshalb eher sagen, diejenigen, die jetzt vom Irak nach dem Krieg als erstes die Rückzahlung der Schulden Saddam Husseins erwarten, haben einen an der Klatsche.

Darauf hat sich Wolfowitz bezogen, und da muss ich ihm recht geben.

[El_Torro]

#30

ach ja ?

mal schauen wen wir völkerrechtswidrig überfallen und besetzen können, vielleicht auch noch ein Land das den Amerikanern ne Menge Geld für Waffenlieferungen, etc. schuldet. Danach erklären wir dann den USA sie sollen doch bitte auf Ihre Schulden verzichten, denn sie haben ja schließlich diese Land unterstützt. Ich denke du weißt wie die Antwort der USA aussehen würde.

Ihr seid lustig wirklich.

[SFK]

@ flitztass, # 8230:

Hast Du eine Vorstellung, was die Russen alles in den Irak (trotz Embargo?) geliefert haben, daß die Forderungen so hoch sind?

SFK

[Sep]

Die Russen

lassen sich von uns ihre Schulden streichen, und wollen von dem Nachfolger- Staat des verschwundenen Saddam- Reiches ihre Waffen bezahlt haben.

Hier war doch das Geschrei groß, die Amis wollen aus dem Irak eine US- Kolonie machen, um die ausbeuten zu können, denen das Öl klauen zu können.

Schon verräterisch, den USA die Ausplünderung in die Schuhe schieben zu wollen, aber wenn es zum Verzicht durch Deutschland kommen soll, lauthals loszuschreien.

Habt ihr die Vorstellung, die USA halten die Knochen hin, damit Deutschland, Frankreich, Rußland ihre uneinbringbaren Forderungen präsentieren können ?

Das Öl, die Einnahmen daraus gehören dem irakischen Volk. Die müssen nun wieder auf die Beine kommen. Das ist nicht möglich, wenn die aus ihren Öl- einnahmen erst einmal die Waffen bezahlen müssen, die Saddam Hussein vor 20 Jahren von denen gekauft hat, die ihn bis zu letzt gestützt haben.

Entscheidet Euch, ob ihr bisher tatsächlich das wohl der iraker im auge hattet, oder ob es nicht doch eine drückebergerei war, die ihr nun auch noch belohnt sehen wollt.

Es steht Deutschland frei, der Irak- Intervention im Sicherheitsrat nachträglich zuzustimmen, um sich an den Kosten der militärischen Intervention zu beteiligen. Das ist eine gute voraussetzung zur Mitbestimmung darüber was im Irak zukünftig zu geschehen habe.

Ich befürchte jedoch, daß die USA nun nicht mehr so scharf darauf sein werden, die UNO einbinden zu wollen.

Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

SEP

[SFK]

@ El_Torro, # 8231:

Noch immer nicht sind sie ausgestorben, die "ich-verwende-gerne-das-Wort-völkerrechtswidrig"-Masochisten.

Es ist schon verwunderlich, mit welcher Selbstsicherheit sich hier User anmaßen, das mit dieser Sicherheit zu behaupten, zumal sich sogar Rechtsexperten weltweit über diese Frage streiten.

Zum zweiten ist mir jede völkerrechtswidrige Aktion lieber, wenn sie dazu dient langfristig mehr Leben zu retten als zu opfern, als die Genfer Konventionen 1:1 umzusetzen und zuzusehen, wie Diktatoren ihr eigenes Volk mit den Füßen treten, mißachten, malträtieren, eliminieren.....

Ich weiß es nicht mehr genau, war es gestern abend auf ARD oder ZDF, als Szenen präsentiert wurden, wie Saddam Hussein politische Gegner aus dem Parlament führen ließ und sie unmittelbar danach exekutiert wurden, wie Oppositionelle öffentlich erschossen wurden und die Verwandten verpflichtet wurden, der Exekution zuzusehen, wie man bei Verhaftungen die Festgenommenen mit Füßen getreten hat, so gehen viele nicht einmal mit ihrem Hund um...........

Es ist schon eigenartig: genau die, die in Deutschland und auch hier im Forum am lautesten gegen die Gewaltandrohungen des Frankfurter Polizeipräsidenten Daschner im Mordfall "Jakob" geschrieen und protestiert haben sind jetzt genau die, die unter dem Deckmantel der "Völkerrechtswidrigkeit" die Beseitigung und Abschaffung der Greueltaten Saddam Husseins mißbilligen.
Vorrangig betrachtet zählt eben der Haß auf die USA mehr.

In drei Teufels Namen, macht die Augen und die Ohren auf und hört auf mit dieser Heuchelei.


SFK

[eierdieb]

Klar können wir unseren guten Willen zeigen und dem Irak die Schulden streichen - warum auch nicht !

Alles andere aber eine nachträgliche Legitimation des Angriffskrieges sollten wir auf alle Fälle vermeiden.

Wer diesen Trumpf aus überstürztem Handlungsbedürfnis heraus aus der Hand gibt handelt unverantwortlich.

Ich hoffe das alte Europa besitzt diesen Weitblick !

Diese unwürdige Geschacher um eine Beteiligung am irakischen Wiederaufbau ist eine banale Medienveranstalltung.

Eine Wiederaufbau wird es in dem vorgegaukeltem Sinne nicht geben !

Die Infrastruktur wird wiederhergestellt und das wars denn auch - den Rest werden die Iraker selbst besorgen müssen.

[Sep]

#8234 SFK

genau so ist es.

Viele Diktaturen waren die Nießnutzer dieser UN und seines Sicherheitsrates, der dortigen Abstimmungs- Modalitäten.

Menschen haben einen hohen Preis bezahlen müssen dafür, daß man die UNO nur dann als ein Forum für alle Staaten dieser Welt bezeichnen konnte, wenn auch die Diktaturen dort anwesend waren.

Was diese natürlich dazu nutzten, sich Regelungen auszubitten, die sie praktisch unangreifbar machten. Weder der Sicherheitsrat, noch die UNO selber haben es in der Vergangenheit fertiggebracht, gegen Diktaturen gemeinsam und wirungsvoll vorgehen zu können.

Es war eine Frage der Zeit, bis sich die USA über die UNO hinwegsetzen mußte, um an irgendeiner Stelle der Welt damit zu beginnen, derartige Regimes aufzulösen.

Schade, daß dies nicht unter einem gemeinsamen Votum des Sicherheitsrates möglich war.

Schade, daß bei der Verhinderung eines derartigen Votums ausgerechnet die BRD eine so kurzsichtige und auch desaströse Rolle eingenommen hat.

SEP

[flitztass]

@SFK: Habe im Moment keine Quelle parat, aber die Forderungen von Russland sind vermutlich höher als ihre Lieferungen. Als Garantie für Kredite wurden ihnen ja ebenso wie den Franzosen die Öleinnahmen der Zukunft versprochen, und Saddam musste ja auch seine katastrophale Misswirtschaft und seine Kriege finanzieren.
Ein Hauptmotiv für seinen Überfall auf Kuwait 1990 war ja auch schon sein Geldmangel.

@El Torro: Dann erklär mir mal, wie Du Dir das vorstellst. Zur Info: Der Irak hat Auslandschulden von ca. 100 Milliarden gegenüber Russland, Frankreich, ... . Ganz genau weiss man das nicht. Ausserdem hat er noch Schulden in dreistelliger Milliardenhöhe gegenüber der UNO (Reparationszahlungen für den letzten Golfkrieg), die hauptsächlich den USA zustehen.

Der Irak ist also total Pleite. Damit können alle Gläubiger in die Röhre gucken. Und diejenigen, die sich nicht an der Sanierung der insolventen Firma beteiligen, bekommen bestimmt als letzte etwas, falls es jemals wieder etwas zu verteilen geben sollte.

Du glaubst also, die Amerikaner verzichten auf ihre Forderungen, bauen das Land wieder auf, und zahlen gleichzeitig auch noch den Russen deren Schulden zurück, während z.B. Deutschland den Russen dessen Schulden gerade mal wieder erlässt?

Und glaubst Du eigentlich, dass Vietnam, nachdem dort die Amerikaner abgezogen sind, als erstes mal die Altschulden des vormaligen amerikafreundlichen Regimes gegenüber der USA beglichen hat?

Träum weiter.

[eierdieb]

das sind doch alles nebenkriegsschauplätze - kein mensch hat ernsthaft erwartet, das eine neue irakische regierung die schulden des saddamregimes zurückzahlen würde !

[flitztass]

@eierdieb: Irrtum. Die Russen haben das schon angekündigt, dass sie auf die Rückzahlung ihrer Schulden bestehen.
Und El Torro erwartet das wohl auch. Jedenfalls behauptet er, Wolfowitz habe "einen an der Klatsche", wenn er dies ablehnt.

[eierdieb]

die russen brabbeln auf viel wenn der tag lang ist - die schulden sind ebensoweing eintreibbar wie die schulden des zarenreiches !

[DOLCETTO]

hi folkx,

hat jemand von euch einen überblick über die verschuldung
aus sicherer quelle (IWF)?

ich hab was in einem anderen sräd gelesen, was ich echt net
glauben bzw. verifizieren kann:

das gesamtvolumen sollte demnach umra 286 mrd.dollar betragen,
davon inkl. 170 mrd. reparation an kuwait und akkumulierte zinsen (47 mrd.)
subtrahiert, ergibt nach adam riese ~ 69 mrd.dollar!

von diesen wiederum sind die golfstaaten mit 47 mrd. hauptgläubiger,
dann russland 12/ USA 5/ Frankreich 2,6/ rest 2,7

....und wo sind wir - schon wieder absolutes schlusslicht, oda?

ciao

[eierdieb]

Nach der Terror-Bubble kam die Massenvernichtungsbubble, dann die Widerstand-stärker-als-erwartet-Bubble und jetzt die dämlichste aller Bubbles - die Wiederaufbau-Bubble !

[DOLCETTO]

SFK #34,

.....und führe uns nicht in Versuchung, jemals ein Gegenwort
an die gottgewollte Einfältigkeit der amerikanischen Administration
zu richten

falls ich deine religiösen empfindungen verletzt haben
sollte > mea culpa, mea maxima culpa!

ciao

[peace_boxer]

rv, ich meine das der Kreuzlehrling in # 163 nicht so sehr behauptet, dass MVW gefunden werden sondern das es egal ist was passiert, die USA für Menschen hier im Board immer der Buhmann ist weil die Überzeugungen dieser angeblichen Amihasser einem Wertegebäude entstammen, das sie nicht verlassen können.
Dafür sollte es nach Meinung des Lehrlings Belege wie Sand am Meer geben.

Das der Lehrling menschliche Wertegebäude verlassen hat, hat er u.a. mit der Zustimmung zur Geiselerschiessung 1 zu 10 bewiesen.
Sep bewegt sich mit seiner hier im Board geäusserten Meinung an der Grenze der Menschlichkeit.

Schönes Wochenend.

[El_Torro]

#39

:laugh. du verwechselst da was, das hat Wolforitz gesagt :

Berlin soll Schulden begleichen

Deutschland, Frankreich und Russland sollen nach Wolfowitz` Worten Wiederaufbauhilfe im Irak leisten, indem sie einen Großteil der Schulden des Landes begleichen. Dabei denke er an Schulden, die durch die Gelder entstanden seien, "die diese Länder Saddam Hussein geliehen haben, um Waffen und Instrumente zur Unterdrückung zu kaufen und Paläste zu bauen".

das heißt wir sollen die Auslandsschulden des Irak bezahlen, weil wir uns nicht an der Invasion beteiligt haben. Das die Russen hier Ihre Schulden von den Ami`s einfordern ist eine andere Sache. Das dieses Geld futsch ist ist mir auch klar, aber ich zahle doch nicht die Auslandsschulden des Irak bloß weil es den Amerikanern in den Kram läuft. Ich sag`s nochmal: Die haben was an der Klatsche !

[xylophon]

..wenn das so gemeint sein sollte, wäre es wirklich bescheuert.
Ich vermute aber, dass es eher ein Fehler des Übersetzers oder sogar des Journalisten war, die Äußerung also falsch zitiert wurde. Es kann nur um Forderungsverzicht gehen, alles andere wäre Blödsinn.

[El_Torro]

sollen wir auch die Schulden der Syrer übernehmen, der Iraner ?

EX-NATO-GENERAL CLARK

"Syrien muss mit einem Angriff rechnen"

Berlin - Der frühere Nato-Oberbefehlshaber Wesley Clark schließt einen Angriff der USA auf Syrien nicht aus. "Ich würde derzeit kein Geld in Damaskus anlegen", sagte der frühere US-General der "Berliner Zeitung". Noch gehe es um Diplomatie, "aber Syrien muss mit einem Angriff rechnen, wenn es seiner Regierung nicht gelingt, die amerikanischen Bedenken auszuräumen". Dabei gehe es um die Unterstützung regimetreuer Iraker, Kontakte zu Terrorgruppen sowie den Besitz von Massenvernichtungswaffen. Die Präsenz der amerikanischen Streitkräfte in der Region sei zu einer geostrategischen Realität geworden, erklärte Clark. "Das wird natürlich nicht ohne Auswirkungen bleiben.

[xylophon]

...dann wollen wir mal hoffen, dass die Syrer wissen, was das bedeutet. Hussein werden sie wohl eher kein Asyl gewähren.

[El_Torro]

!

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[rv_2011]

@ El_Torro, #27

Dann sind wir uns einig, dass Saddam keine Rolle mehr spielt?

Wenn es verbreiteten Widerstand gibt, dann hat das nichts mir Saddam zu tun, sondern eher mit Isalmisten (die Saddam immer klein gehalten hatte).

[TimeTunnel]

Irgendwas stimmt nicht mit der Flaggenparade in #8071. Es ging doch um die Befreiung des irakischen Volkes, oder nicht ?

Wie kann es dann sein, daß die hier, die WICHTIGSTE, fehlt:



Vielleicht sollte der Einsteller das noch nachholen, dabei aber dem Umstand Achtung gewähren, daß das irakische Natinallogo als Bild nicht noch kleiner ausfällt wie das Britische, ansonsten sieht das Ganze wieder nach überdeutlicher Wertung aus. Das wollen wir doch vermeiden, oder ?

[El_Torro]

#50

siehe #49

[rv_2011]

@ peace_boxer

Das war mir auch von Anfang an klar.
Ich möchte nur, dass Sep endlich mal lernt, sich klar auszudrücken. Und nicht nur ich habe bemerkt, dass man sein posting #8163 mit dem von mir herausgestellten (falschen) Bezug verstehen kann (schau mal #8165 an).

Vielleicht kennst du ja den Sep noch nicht so gut, unseren Hakenkreuz- und Antisemitismus-Paranoiker, der zeitweilig jeden Kriegsgegner als Antisemiten und Nazi-Enkel beschimpft hat...
(Oder schau dir an, wie er mich als LaRouche-Anhänger diffamiert, nur weil ich einen ehemaligen Justizminister der USA zitiert habe, der auch mal LaRouche verteidigt hat. Da ich weiß, dass niemand hier annimmt, ich hätte auch nur die geringsten Sympathien mit diesem rechtsradikalen Spinner, bin ich darauf gar nicht eingegangen.)

[flitztass]

@El Torro: Sorry, aber bist Du Pisa-geschädigt? Ich lese jetzt zum widerholten Male

Dabei denke er an Schulden, die durch die Gelder entstanden seien, "die diese Länder Saddam Hussein geliehen haben...

Ich weiss nicht, wie Du da zu deiner Interpretation kommst. Da steht eindeutig, dass es um die Schulden geht, die das jeweilige Land Saddam geliehen hat, und um nichts anderes. Aber auch Du zählst halt wohl zu den Sandkörnern, die sep gestern meinte.

Hier mal noch eine Nachricht zu dem Thema aus anderer Quelle, in der auch steht, um wieviel Geld es für Deutschland steht:

Freitag 11. April 2003, 12:49 Uhr
Bundesregierung: Schuldenerlass für Irak nicht aktuell

Bild vergrößern

Berlin (Reuters) - Die Bundesregierung hat den US-Vorschlag für einen Schuldenerlass für den Irak vorerst zurückgewiesen. Es sei noch zu früh für Beratungen darüber, hieß es zur Begründung.


Regierungssprecher Bela Anda sagte am Freitag in Berlin, ein Schuldenerlass sei Sache der Vereinten Nationen (UNO). Ein Sprecher des Finanzministeriums sagte, Ort für Verhandlungen darüber wäre der Pariser Club westlicher Gläubigerstaaten, bei denen der Irak Verpflichtungen in Höhe eines zweistelligen Milliardenbetrages in Euro habe. "Ich sehe den Zeitpunkt noch nicht gekommen, dass diese Frage derzeit sorgfältig bearbeitet und beantwortet werden könnte", sagte der Sprecher.


Der Schuldenstand des Irak gegenüber Deutschland liege bei etwa vier Milliarden Euro und sei damit ähnlich hoch wie die irakischen Verpflichtungen gegenüber den USA, sagte der Sprecher weiter. Auf die Frage, ob die Bundesregierung grundsätzlich bereit sei, einen Schuldenerlass in Betracht zu ziehen, sagte er, dies könne er nicht beantworten, solange es keine Erörterungen darüber im Rahmen des Pariser Clubs gegeben habe.


Der stellvertretende US-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz hatte in der Nacht Deutschland, Frankreich und Russland nahe gelegt, Irak seine Schulden zu lassen. Wolfowitz verband dies mit dem Vorwurf, dass das Geld aus den Krediten unter anderem in den Kauf von Waffen und den Bau von Palästen geflossen sei. Der Sprecher des Bundesfinanzministeriums sagte, sein Ressort habe keine Erkenntnisse darüber, was mit dem Geld gemacht worden sei.


http://de.news.yahoo.com/030411/71/3e6j4.html

[xylophon]

"Der stellvertretende US-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz hatte in der Nacht Deutschland, Frankreich und Russland nahe gelegt, Irak seine Schulden zu lassen."


Das ist schon der zweite Journalist, der sich nicht ausdrücken kann. Seine Schulden zu "lassen" deutet ja eher darauf hin, dass man sie nicht "erlassen" soll, was Wolfowitz aber gefordert haben dürfte, wenn man den Rest des Artikels liegt.


Wobei "lassen" wenigstens noch besser klingt als "begleichen"...in dem Artikel von El Torro.


Time Tunnel: nein, diese Flagge hatte an jenem Tag dort weniger zu suchen: es ging zwar um die Befreiung des Irak vom Diktator, aber diejenigen, die das geschafft haben, waren nun mal andere, in erster Linie die USA (großes Sternenbanner) und geholfen haben vor allem die Briten (kleiner Union Jack).
So wie die Iraker nicht alleine die Statuen umstürzen konnten, sondern ein amerikanisches Panzerfahrzeug benötigten, so konnten sie auch den "echten" Saddam nicht alleine loswerden, sondern benötigten Soldaten aus USA und anderen Ländern, die ihr Leben riskiert haben, dies zu erreichen.

[El_Torro]

#54

selbst wenn es sich nur um einen "Forderungsverzicht" handeln sollte spielt das keine Rolle. Es ist Geld das nach internationalem Recht der BRD erstmal zusteht und nur die UNO ist berechtigt darüber zu entscheiden und nicht die USA. Genauso darf auch nur die UNO über die Verwendung der irakischen Ölquellen entscheiden, da diese nach internationalem Recht "Eigentum des irakischen Volkes" sind. Wir werden ja sehen wie`s weitergeht und ob die USA weiterhin internationales Recht brechen.

[flitztass]

@rv#8253: So so, das war Dir also von Anfang an klar. Finde ich nett, dass Du zugibst, auf hinterhältige Weise (z.B. in #8177) zu versuchen, anderen Leuten Behauptungen unterzujubeln, die diese nie getan haben, um sie diffamieren zu können.

sep hat also wohl doch recht: Du bist nicht naiv, sondern gefährlich und hinterhältig.

[flitztass]

@El Torro #56: Und, wie sollte die UNO deiner Meinung nach entscheiden?

[rv_2011]

@ flitztass, #8257

Keineswegs ist das hinterhältig - ob es gefährich ist, mag jeder selbst entscheiden. Ich habe in #8166 offen und klar gezeigt, wie ich das Posting von Sep interpretiere, indem ich den Bezug markiert habe.

Wenn Sep es nicht für nötig hält, klarzumachen was er meint, ist das seine Sache. Dann braucht er sich aber über die nachfolgende Diskussion nicht zu beklagen.


Kann Sep eigentlich nicht selbst antworten? Braucht er dazu jetzt nicht nur einen Anwalt, sondern sogar einen Logik-Interpreter?

[flitztass]

@rv: Ich versuche doch gar nicht, sep zu helfen. Ich habe nicht den Eindruck, dass der Hilfe braucht.
Ich versuche aber denen zu helfen, die offenbar Hilfe notwendig haben. Manchmal bin ich halt ein Gutmensch.

Ich habe versucht, Dir und deinen Kumpanen zu helfen, also denen, deren geistige Fähigkeiten offenbar nicht ausreichen, um den Gedankengängen von sep zu folgen, und die ihn immer falsch interpretieren.

Das habe ich erst getan, nachdem er es in #8180 vergeblich versucht hat, Dir zu erklären, was Du für einen Unsinn schreibst.

War allerdings zu befürchten, dass mein Versuch, Euch auf die Sprünge zu helfen, nichts nützen würde.

[rv_2011]

Zu der Schuldendiskussion:

Es zeugt (erneut) von der Missachtung internationaler Institutionen, wenn die USA jetzt auch noch darangehen, die finanziellen Kriegsfolgen anderen aufs Auge zu drücken.

Die UNO könnte ja z.B. einen kompletten Schuldenerlass für den Irak beschließen, in Folge dessen auch die USA auf ihre Kredite verzichten müssten, die ja etwa genauso hoch sind wie die deutschen. (Wurden die US-Gelder nicht für Waffen oder Paläste verwendet?)

[flitztass]

Hab mal ne Frage an die Völkerrechtsfetischisten hier: Deutschland hat neulich Russland Altschulden an die DDR in Milliardenhöhe erlassen. Ich habe noch nie was davon gehört, dass da die UNO gefragt worden wäre.

Hat da die deutsche Regierung gegen das Völkerrecht verstossen?

[rv_2011]

@ flitztass

Für mich ist Recht im Gegensatz zu dir kein Fetisch.


Zur Sache: Selbstverständlich handelt kein Land völkerrechtswidrig, wenn es einem anderen Schulden erlässt.
Selbstverständlich steht es den USA frei, dem Irak die US-Schulden zu erlassen.
Wenn aber die USA beschließen, dass Deutschland oder Russland dem Irak seine Schulden erlassen muss, dann widerspricht dies dem Völkerrecht.

[DOLCETTO]

flitztass #60,

frage an den werthen gutmenschen:

>>>ist in deiner optik ein kritisches hinterfragen zu
ankündigungen oder handlungen der amerikanischen adminstration
bereits ein "beleg wie sand am meer" ???

ciao

[El_Torro]

#62

wie kannst du die Wiedervereinigung Deutschlands mit dem Irak vergleichen ? Tickt`s bei euch noch richtig ? Selbstverständlich könnte Deutschland dem Irak die 4 Milliarden Euro Schulden erlassen, auch ohne UNO, aber warum sollten sie es tun ? Erstmal abwarten was weiter passiert, Schukden sind ja schnell erlassen wie man sieht.

[diggit]

@rv


Wenn aber die USA beschließen, dass Deutschland oder Russland dem Irak seine Schulden erlassen muss, dann widerspricht dies dem Völkerrecht.

weißt du das genau oder ist das nur eine vermutung. wie ist eigentlich der jetzige status des iraks. darf die UNO überhaupt forderungen an die USA stellen. wer hat zur zeit die verfügungsgewalt über die ölquellen solange es keine regierung gibt, die UNO oder die besatzungsmacht.

meiner meinung hat die UNO hier eigentlich gar nichts zu bestellen, zumal die USA ein veto im sicherheitsrat hat. jaja, so ein veto ist schon eine verflixte sache .

[xylophon]

...die USA können das ohnehin nicht "beschließen". Die UN aber auch nicht.

Der Irak könnte aber erklären, dass er die Schulden nicht zu zahlen bereit ist und die Gläubiger sich an Saddams eingefrorenes Vermögen halten sollen. Oder in Verhandlungen über einen Schuldenerlass eintreten.

Es ist allerdings sehr albern - wenn nicht bezeichnend - dass aus der Forderung eines einzelnen Politikers jetzt schon wieder auf ein völkerrechtswidriges Verhalten der USA geschlossen wird.

[SFK]

@ dolcetto, # 8243:

Ego te absolvo.........


SFK

[El_Torro]

#66

ja, alles gehört nun den Raubrittern, schließlich haben sie den Irak doch erobert.

Wir sollten uns die Schweiz einverleiben, da liegt ne Menge Vermögen rum.

Nein, alles was es im Irak gibt gehört nach Völkerrecht dem irakischen Volk und eine Besatzungsmacht hat überhaupt nix zu melden. Was glaubst du warum die Ami`s nun so rumschleimen, die brauchen ne UNO-Resolution um den Irak "legitimiert" ausbeuten zu können, alles andere wäre Völkerrechtswiedrig und verstößt gegen internationales Recht. Natürlich können sie trotzdem machen was sie wollen, wo sie doch schonmal da sind, würde aber wohl ne menge Staaten nicht sehr erfreuen.

[Deep Thought]

#8255 von xylophon 11.04.03 13:31:29 "Der stellvertretende US-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz hatte in der Nacht Deutschland, Frankreich und Russland nahe gelegt, Irak seine Schulden zu lassen."


Das ist aber nett von Herrn Wolfowitz.....

Vielleicht ist seine unendliche arroganz fuer andere noch ertraeglich, aber ich moechte einmal daran erinnern, dass seit 1991 jaehrlich ein Drittel der irakischen Erdoel-Erloese als "Reparationen" an den schweinereichen Staat KUWEIT geht... und die haben natuerlich ihrerseits Abermilliarden an die USA fuer "SCHUTZGELDER" bezahlen muessen.... vielleicht sollte man allmaehlich einmal die Erloese aus den Erdoel-Verkaeufen dem irakischen volk zukommen lassen, um das es angeblich schon immer gegangen ist???


Die BRD hat bereits fuer den ersten Krieg der USA ueber 25 Mrd. harter DM bezahlt damals.

Die US-Regierung hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

der urspruengliche Haushaltsentwurf der Bush-regierung fuer 2004 sah NULL Dollar fuer Afghanistan vor, fuer dessen Volk man angeblich den Krieg fuehrte.... nur die Wut einiger Kongressabgeordneter hat dazu gefuehrt, dass jetzt EVENTUELL laecherliche 0,3 Mrd. Dollar an Afghanistan fliessen, wo die Bundeswehr bereits den Truemmerhaufen wenigstens in Kabul in Ordnung haelt.

dafuer haben die Amis ueber 20.000 SOldaten aus Afghanistan abgezogen und natuerlich bereits alle Geschaefte mit der US-Marionette Karzai abgewickelt. Was interessiert die USA die afghanische oder irakische Bevoelkerung? NULL!

dafuer wird man vermutlich bald gegen syrien Krieg fuehren, damit ein Gross-Israel bald Wirklichkeit ist...

[El_Torro]

#70

genauso isses

[stocktr@in]

#..67
..eines einzelnen politikers...
dieser wolf ist leider nicht irgendwer,sondern bei bush sehr einflußreich

schuldenerlaß rußland: kann es sein,daß dies eine der bedingungen bei den 2+4 gesprächen zur wiedervereinigung war?
schließlich zahlen wir immer noch für die besatzungsmacht usa in deutschland p.a. milliarden,entschuldigung, jetzt
heißen die besatzungssoldaten ja entsendungssoldaten.
zahlen müssen wir aber trotzdem.

[rv_2011]

@ xylo

Das ist aber nett, dass du wenigstens Diggit widersprichst, der meinte die USA hätten sehr wohl das Recht, einen Schuldenerlass für den Irak zu beschließen...

Die UNO kann dies auch nicht beschließen (hat mit dem Vetorecht nichts zu tun) - aber sie ist die legitime Instanz, Gläubigerländer zu einem Schuldenerlass aufzufordern.
Ganz sicher ist es nicht legitim, wenn ein Gläubiger die anderen auffordert, doch bitte schön auf die eigenen Kredite zu verzichten, und das, ohne dass er selbst ein entsprechendes Angebot macht.

[flitztass]

Aha, die vorgeblichen Friedensfreunde hier sind also alle gegen einen Schuldenerlass, damit das irakische Volk bloss nicht wieder auf die Füsse kommt, nachdem es 20 Jahre lang von einem schrecklichen Diktator geknechtet wurde. Die sollen jetzt gefälligst erst mal Saddams Schulden an die Gutmenschen aus Russland und Frankreich abstottern.

War mir ja eigentlich schon immer klar, dass Euch das Wohlergehen des irakischen Volkes am Arsch vorbeigeht.
Finde ich wenigstens ehrlich, dass ihr mal wieder so deutlch aussprecht, worum es Euch wirklich geht, nämlich euren Hass auf die USA auszuleben.

Ihr seid nämlich deshalb dagegen, weil der böse Wolfowitz diesen Vorschlag gemacht hat.

Es ist köstlich, wie ihr immer wieder beweisst, wes Geister Kind ihr seid.

Schönes Wochenende

[Sep]

liebe Freunde,

ich habe im Moment nicht so viel Muße, hier auf jeden Mist einzugehen.

Ich wüßte beispielsweise nicht, daß ich zu Geiselerschießungen mehr gesagt haben soll, als was das Völkerrecht (nach meiner Meinung, wie ich vorsichtig hinzufüge - und eine Meinung wird man ja wohl haben dürfen) für möglich einräumt. Damit ist keine Aussage verbunden, wie ich persönlich zu Geiselerschießungen stehen könnte. Ich sehe keinen anlaß, mich dazu zu äußern.

Das ist eigentlich so oft hier durchgekaut worden, selbst Mods haben versucht, hier eine persönliche Bewertung durch mich zu erfahren. Was ich abgelehnt habe.

Daß unser peace_boxer das nicht auf die Reihe bekommt, es ist keine neue Erfahrung mit ihm, man soll es ihm nachsehen.

Zutreffend ist seine Bewertung jedoch mangels einer durch mich dazu geäußerten Meinung nicht.

Es ist aber wohl kein Zufall, daß so Leute wie @peace-boxer dies verfälscht wiedergeben müssen.

Damit kommen wir zum 2. Vertreter dieser Kategorie, @rv, der (mal wieder) ein Machwerk fabriziert, in welchem durch kursiv gesetzten Text der Anschein gegeben wird, es handele sich um ein Zitat von mir.

Um daraus irgendein Gebräu zu mixen und es mir unterjubeln zu können.

Daraus kann man 2 Sachen ableiten:

@rv ist ein Fälscher.

Weiterhin handelt er wohl unter Zwang, sich mit mir nur durch Verfälschungen auseinandersetzen zu können. Arme Sau.

Bei Zwangshandlungen dieser Art setzen mildernde Uumstände ein, die Leute können nichts dafür, sie müssen sich an mir reiben. Zur Not eben durch Falsch- Aussagen. Scheint eine ansonsten unerfüllte Siegessehnsucht dahinterzustehen. Das ist nicht ganz unproblematisch, wie sich zeigen läßt.

@antigone, die mir in dem Beitrag, der zu ihrer Sperrung führte, vorwarf, ich würde braune Quellen verwenden, war damit das erste Opfer dieser @rv- Taktik. Sie ist dessen Falschmeldung aufgesessen.

Das kommt davon, wenn man 1. seine Beleidigungen ausgerechnet im Boardmod- thread absetzt, und 2. sich von so Leuten wie @rv instrumentalisieren läßt. Und so ist sie vom boardmod gesperrt worden, weil sie @rv vertraut hat.

Das ist erheiternd, aber auch tragisch.

Ich hoffe, ich gebe genügend Stoff für Auseinandersetzungen, daß man sich nicht auch noch zum Blödel von so Strauchdieben wie @rv machen lassen möchte. Also liebe Leute, vor allem diejenigen, die meiner Argumentation nicht folgen können: genau lesen ist angesagt bei allem, was @rv hier manipulativ absetzt. Und wenn möglich auch nicht auf seine nachgeschobenen Erklärungen reinfallen.


SEP

[stocktr@in]

wenn dummheit und ignoranz weh tun würde,müßte ich das schreien einiger bei mir noch viel lauter hören

[rv_2011]

@ flitztass

Hier wird doch ganz klar, wer hier böswillig missinterpretiert.

Niemand hat sich gegen einen Schuldenerlass für den Irak ausgesprochen. Es ging lediglich um das Recht der USA, so etwas zu beschließen oder genauer die Legitimation der USA, so etwas zu fordern.



@ all: Schönes Wochenende!

[reizthema]

So ein Schwachsinn

Noch nie was von Garner gehört.

Sollen wir die Schulden der Iraker ohne Gegenleistung bezahlen während die Ami`s sich den Wiederaufbau aus den Erdölerlösen zu überteuerten Preisen bezahlen lassen und nebenbei mit der Ölwaffe die restliche Welt erpressen.
Die Marionettenregierungen im Nahen Osten lassen grüßen.

Wie selbstständig die Iraker dabei sein werden kann man wahrscheinlich wunderbar am Beispiel Deutschland studieren.

Bis in die Gegenwart ein amerikanisches Protektorat.

Die hier dokumentierte Gehirnwäsche spricht Bände.

[rv_2011]

@ Sep

Du hast Pech. Ich bin doch noch da.

Ich fordere dich hiermit nochmals auf, deinen Vorwurf der Fälschung zu belegen.

Damit wir uns recht verstehen: Es geht um mein Posting #8166, in dem ich wörtlich und ohne Zusatz oder Streichung eine Passage aus deinem Posting #8163 zitiert habe (ich habe dort lediglich gekennzeichnet, welche Passage von flitztass und welche von dir stammte und einige Passagen gefettet).

Auf deine unsäglichen Behauptungen über das Recht edr Israelis auf Geiselerschießungen wollte ich eigentlich nicht mehr zurückkommen. Aber wenn du es selbst tust: Der BoardMod wird sich freuen, wenn er von dir hier auch noch verhöhnt wird!

[El_Torro]

!

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[CheapThrill]

#8275

BMOC + FUBAR = SEP

[Sep]

@rv

stelle Dich doch bitte nicht so dumm.

Stelle hier meinen Text rein. Unverändert.

Und dann stelle hier das rein, was Du mir als meinen Text unterstellt hast.

Bitte die beiden postings, erst von mir, dann von Dir.
Inkl. der Passagen natürlich, die Du fett gesetzt hast. Und die Bewertung von Dir.

Schaffst du das?

Du brauchst nicht auf die Geiselerschießungen zurückzukommen, das war das Anliegen von @peace_boxer. Ic<h glaube nicht, daß ich jemanden verhöhne, wenn ich es ablehne, Fragen zu beantworten, die sich nicht stellen. Auch gegenüber einem Boardmod nicht.

SEP

[El_Torro]

ich faß es nicht

Freitag, 11. April 2003
Tote bei Unfall
Waffenzerstörung missglückt


Bei einer fehlgeschlagenen Raketenzerstörung durch US-Soldaten in Bagdad sollen zahlreiche Iraker und zwei US-Marineinfanteristen getötet worden sein. Das berichtete der arabische Nachrichtensender Al Dschasira unter Berufung auf Augenzeugen. Die Rakete sei von Republikanischen Garden in einem Wohnviertel zurückgelassen worden.

Der Unfall ereignet sich nach Angaben eines Anwohners im Stadtteil El Tajfija. Die Explosion habe 20 Häuser und einen US-Panzer zerstört. Der Mann erklärte, die Bewohner des Viertels hätten die US-Soldaten selbst auf die Rakete hingewiesen und sie gebeten, diese abzutransportieren. Die Marineinfanteristen hätten jedoch darauf bestanden, sie an Ort und Stelle zu zerstören.

Zwei Tote Kinder bei Straßenkontrolle

An einem Kontrollpunkt in Nasirija beschossen US-Soldaten ein Fahrzeug. Zwei Kinder wurden getötet, neun Personen wurden verletzt. Sie werden in einem US-Feldlazarett behandelt. Ein US-Sprecher bestätigte den Vorfall. Zwei Zivilfahrzeug hätte sich dem Kontrollpunkt genähert und trotz Aufforderung nicht angehalten. Die Marineinfanteristen hätten einen Selbstmordanschlag befürchtet.

Quelle: http://www.n-tv.de/3152970.html

[rv_2011]

.
Sep, ich nehme deine Beschuldigungen sehr ernst.

Deshalb habe ich im BoardMod-Thread eine Selbstanzeige gegen mich erstattet.
.

[rv_2011]

.
Und jetzt, Sep, möchte ich mich wieder mit ernsthaften Dingen beschäftigen.

.

[Sep]

Was könnte das denn bedeuten, @rv ?


#8279

Damit wir uns recht verstehen: Es geht um mein Posting #8166, in dem ich wörtlich und ohne Zusatz oder Streichung eine Passage aus deinem Posting #8163 zitiert habe (ich habe dort lediglich gekennzeichnet, welche Passage von flitztass und welche von dir stammte und einige Passagen gefettet).

Du hast also wörtlich und ohne Zusatz oder Streichung zitiert ?


Du hast lediglich gekennzeichnet ?
und einige Passagen gefettet ?

hahahahaha.

Und das dann hier als von mir stammendes Zitat eingeführt ? Mit einer völlig verfälschten Aussage ?

Darauf haben Dich nun schon fitztass hingewiesen, ebenso xylophon, daß Du damit Dich nicht mehr auf etwas berufen kannst, was ich gesagt haben soll.

Vielleicht machst Du Dich erst einmal vertraut, was ein Zitat ist, und was man an einem Zitat verändern darf, und wie man dies kenntlich machen muß.

Da Du aber inzwischen bereits in dieser Sache dem @fitztass gegenüber eingeräumt hast, daß es dir darum ging, mich in die "Patsche" zu setzen, nehme ich Dir nicht ab, daß du nicht genau weißt, was Du tust.

Daraus folgt, daß du dies mal wieder absichtlich gefingert hast, ist ja nicht das erste mal.

Das ist dann eine Fälschung, mein Lieber. Und Du bist derjenige, der verfälscht. Ein Fälscher. Gibt es dagegen Einwände ?


SEP

[Sep]

@rv

ich verstehe, daß Du nicht den von mir stammenden Text, sowie das, was du daraus gemacht hast, hier zusammenhängend reinstellen möchtest.

Ich werde das für Dich heute abend erledigen, damit der Boardmod sich nicht durch die gesamten Texte durcharbeiten muß.

SEP

[rv_2011]

@ Sep

Ich möchte nicht in laufende Verfahren eingreifen. Schließlich läuft gegen mich auf Grund meiner Selbstanzeige ein Ermittlungsverfahren.

Da du von diesem Verfahren nicht betroffen bist , steht es dir natürlich frei, weiterhin hier herumzujammern.

[Sep]

Oh, jammere ich rum ?

SEP

[rv_2011]

Ganz nette Kriegsdividende:
______________________________________________________

Halliburton-Irak-Kontrakt bis zu sieben Milliarden Dollar wert

Washington (dpa) - Ein Sieben-Milliarden-Dollar-Auftrag des Pentagon zur Bekämpfung von Ölfeldbränden im Irak geht konkurrenzlos an das US-Unternehmens Halliburton. Er soll über einen Zeitraum von zwei Jahren laufen. Das geht aus einem Schreiben des Ingenieurkorps der US-Armee hervor, berichtet die "New York Times". Der Vertrag ermögliche der Halliburton-Tochter Kellog Brown & Root, bis zu sieben Prozent Gewinn zu machen. Das laufe auf bis zu 490 Millionen Dollar hinaus. US-Vizepräsident Dick Cheney war bis 2000 Halliburton-Chef.

[El_Torro]

ich weiß ja das ich das schonmal gepostet habe aber:

Russische Atom-Uboote auf dem Weg in den Golf

Wie die Zeitung Nezavisimaya Gazeta berichtet, wird das russische Verteidigungsministerium Atom-U-Boote in den Golf schicken. Die russischen U-Boote sollen Ende April im Arabischen Meer ankommen. Offizielles Ziel der Mission sind militärische und Marine-Manöver in dem Gebiet, beruhend auf "einem Vertrag mit Indien". Dies scheint jedoch nicht das wirkliche Ziel zu sein. Der russische Verteidigungsminister Sergei Iwanow sagte kürzlich, die Dauer (des Manövers) hänge von den Umständen im Irak ab.

Die Zeitung schreibt von zwei möglichen Szenarien: Das erste sieht vor, daß die Marine einen bedeutenden Stützpunkt an Land erobert. Unter Bezugnahme auf einen Armeegeneral schreibt die Zeitung, es könne sich um die Ölterminals von Umm Kasr handeln. Diese Aktion könne die Kräfteverteilung im Nachkriegs-Irak beeinflussen, ähnlich wie die Einnahme Pristinas per Handstreich gegen Ende des Jugoslawischen Konflikts. Für diesen Zweck ist die Kampfgruppe aber nicht stark genug. Sie hat nur ein Landungsboot mit Platz für 150 Marinesoldaten und 10 Panzer.
Das zweite Szenario sieht einen "Kampf" mit einer feindlichen Luftwaffe vor. Verteidigungsminister Iwanow sagte dazu in München im Februar 2003, die Kampfgruppe werde "ungefähr 10 Kriegsschiffe, einschließlich U-Booten und großen Landungsbooten" umfassen. Im Lichte dieser neuen Information wird klar, daß die Kampfgruppe mindestens drei Atom-U-Boote haben wird. Sie wird einem Eisberg ähneln, dessen größte Feuerkraft unter Wasser verborgen ist.

Die Zeitung gibt an, die Schiffe der Schwarzmeer-Kampfgruppe (der Zerstörer Moskau, das große Landungsboot Cesar Kunikov und zwei Fregatten) würden den Schwarzmeerhafen Sebastopol in fünf bis sieben Tagen verlassen. Zehn bis zwölf Tage später werden sie in der Kampfzone ankommen. Anfang Mai werden drei weitere Kriegsschiffe der Pazifischen Flotte zu ihnen stoßen.

Das russische Verteidigungsministerium erwartet offensichtlich, daß sich die Lage im Mittleren Osten gegen Ende April dramatisch ändern wird und das Eingreifen Russlands erforderlich machen könnte, schreibt Nezavisimaya Gazeta.


Und jetzt lest mal das hier :



http://www.das-gibts-doch-nicht.de/russ-krieg.pdf

da kommt noch was ganz dickes Glaube nicht das die Russen die Kohle einfach so "aufgeben" werden.

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 11. April 2003, 14:23
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244314,00.html

Saddam-Stadt

Kämpfe toben zwischen Schiiten und Saddam-Getreuen

Kurz nach Mitternacht soll es im Stadtteil Saddam-Stadt (al-Sader-Stadt) zu stundenlangen Kämpfen zwischen Schiiten und Saddam-treuen Militärs gekommen sein.

Bagdad - Bewaffnete schiitische Gruppen hätten im Bagdader Armenviertel Saddam-treue Fedajin-Kämpfer angegriffen, hieß es in US-Militärkreisen. Reuters-Korrespondent Sean Maguire berichtete: "Ein heftiger stundenlanger Kampf tobte kurz nach Mitternacht in Saddam-Stadt".

Der Bagdader Stadtteil im Nordosten Bagdads wird mehrheitlich von Angehörigen der religiösen Gruppe der Schiiten bewohnt, die unter der Herrschaft der Sunniten jahrzehntelang unterdrückt wurden. Auch Präsident Saddam gehört zu den Sunniten.

Aus anderen Teilen der Stadt berichtete Reuters-Korrespondent Chaled Jakub Oweis über erneute Plünderungen. Das Handelsministerium stehe in Flammen. Der Sprecher der britischen Streitkräfte im Hauptquartier in Katar, Al Lockwood, sagte, die Plünderungen würden wie in Basra bald nachlassen.


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SPIEGEL ONLINE - 11. April 2003, 4:51
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244189,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244189,00.html

Nahost-Experte

"Kein Schurkenstaat kann sich mehr sicher sein"

Haben die Amerikaner nach ihrem Sieg im Irak schon den nächsten Gegner im Visier? SPIEGEL ONLINE sprach mit dem Nahost-Experten Henner Fürtig vom Deutschen Orient-Institut über künftige Gefahrenpotenziale im Nahen Osten.

SPIEGEL ONLINE: Im Windschatten der Alliierten sind kurdische Kämpfer in die nordirakische Stadt Kirkuk eingedrungen. Die Türkei befürchtet einmal mehr die Gründung eines kurdischen Staates, der sich auch über die Landesgrenzen hinaus ausdehnen würde. Werden die Türken sich das gefallen lassen?

Fürtig: Nein. Dabei ist der Vorstoß der Kurden nach Kirkuk verständlich, weil es die Hauptstadt eines kurdischen autonomen Gebietes innerhalb des irakischen Staates werden soll. Kompliziert wird die Lage aber vor allem dadurch, dass US-Außenminister Colin Powell den Türken offenbar doch zugestanden hat, dass sie bei der weiteren Zukunft der Kurden im Nordirak konsultiert werden und dass Ankara eigene Militärbeobachter dorthin schicken kann. Die Türken können also auf die zukünftigen Entwicklungen Einfluss nehmen.

SPIEGEL ONLINE: Neben dem Irak zählt Bush auch Iran und Nordkorea zur Achse des Bösen. Auch Syrien wird gedroht. Werden sich die Amerikaner schon bald ein neues Angriffsziel suchen?

Fürtig: Nach dem Exempel, das die USA im Irak statuiert haben, kann sich keiner dieser so genannten Schurkenstaaten mehr sicher sein, dass die Amerikaner, unter welchem Anlass auch immer, nicht auch einen Krieg gegen sie führen werden. Durch den Irak-Feldzug ist ein Damm gebrochen und ein Präzedenzfall geschaffen worden. Davor haben die Führer dieser Staaten natürlich große Angst.

SPIEGEL ONLINE: Werden Syrien und Iran zu Recht als Unterstützer des Terrors gebrandmarkt?

Fürtig: Auch bei diesen Staaten sind, wie schon beim Irak, die Beweise sehr, sehr dürftig - vor allem, was Syrien betrifft. Der Einfluss von Damaskus auf den Libanon und die Hisbollah ist allerdings kein Geheimnis. Nur, die Vorwürfe von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, Syrien liefere dem Irak Waffen, hat ja sogar der US-Militärsprecher vor Ort in Doha bestritten.

SPIEGEL ONLINE: Eigentlich wollen die Amerikaner ja den weltweiten Terrorismus bekämpfen. Al-Qaida-Kämpfer verstecken sich aber auch im Jemen, im Sudan, in Tadschikistan und anderswo. Müssen all diese Länder bei der Jagd nach Osama Bin Laden mit einem Angriff rechnen?

Fürtig: Sie müssen mit Ärger rechnen. Die Amerikaner werden aber wohl nicht in schöner Regelmäßigkeit diese Länder angreifen. In Zukunft wird es womöglich gar nicht mehr in erster Linie darum gehen, al-Qaida zu bekämpfen. Die neue Lage im Irak wird schon für genug Beschäftigung sorgen.

SPIEGEL ONLINE: Warum?

Fürtig: Ob bei der Neuordnung des Irak die Übergabe der Regierungsgewalt an Einheimische und an zurückkehrende Exil-Iraker so problemlos vonstatten geht, wie es sich Washington vorstellt, ist fraglich. Wenn das zu großen Konflikten führt, könnte der Irak zu einem größeren Problem werden als es Afghanistan je war. Dann spielt die Bekämpfung von al-Qaida nur noch eine untergeordnete Rolle.

SPIEGEL ONLINE: Ist es der richtige Weg, all diesen Staaten die Demokratie westlicher Ausrichtung verordnen zu wollen?

Fürtig: Die Menschen, an die er sich wendet, nehmen George W. Bush seine Visionen und Sprüche nicht ab, solange er sich nicht mit gleichem Nachdruck für das demokratische Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser einsetzt. Bush muss sich an Taten, nicht an Worten messen lassen.

SPIEGEL ONLINE: Wie wird der künftige Umgang der USA zum Beispiel mit Saudi-Arabien und Ägypten sein? Dort steht pro-amerikanischen Regierungen ein anti-amerikanisches Volk gegenüber?

Fürtig: Beide sind gefährdet, wenn auch in unterschiedlichem Maße. In Ägypten gab es gewaltige Demonstrationen, die Regierung hat aber die Kontrolle behalten. Es scheint, als wollte Präsident Mubarak den Amerikanern signalisieren: `Wir haben das unter Kontrolle, und überlegt euch, ob ihr wirklich eine andere Regierung wollt, denn das könnte sich eurer Kontrolle entziehen.`

SPIEGEL ONLINE: Profitiert Israel von der "Aufräumaktion" oder fokussieren die Araber ihren Hass gegen alles Westliche oder Nicht-Muslimische nun noch mehr auf den Judenstaat?

Fürtig: Die Verbindungen zwischen Israel und dem Westen werden in der gesamten arabischen Welt jetzt in einer noch größeren Dimension erscheinen. Mit Argusaugen werden die Araber darauf achten, wie sich Israel jetzt bei der Lösung der Palästina-Frage verhält. Wenn Ministerpräsident Ariel Scharon quasi als Mitsieger des Irak-Krieges auftritt oder noch unnachgiebiger verhandelt, wird sich das sehr schnell gegen Israel richten und die Achse Tel Aviv - Washington noch enger gesehen, als sie es ohnehin schon ist.

Das Gespräch führte Alwin Schröder" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244314,00.html

Saddam-Stadt

Kämpfe toben zwischen Schiiten und Saddam-Getreuen

Kurz nach Mitternacht soll es im Stadtteil Saddam-Stadt (al-Sader-Stadt) zu stundenlangen Kämpfen zwischen Schiiten und Saddam-treuen Militärs gekommen sein.

Bagdad - Bewaffnete schiitische Gruppen hätten im Bagdader Armenviertel Saddam-treue Fedajin-Kämpfer angegriffen, hieß es in US-Militärkreisen. Reuters-Korrespondent Sean Maguire berichtete: "Ein heftiger stundenlanger Kampf tobte kurz nach Mitternacht in Saddam-Stadt".

Der Bagdader Stadtteil im Nordosten Bagdads wird mehrheitlich von Angehörigen der religiösen Gruppe der Schiiten bewohnt, die unter der Herrschaft der Sunniten jahrzehntelang unterdrückt wurden. Auch Präsident Saddam gehört zu den Sunniten.

Aus anderen Teilen der Stadt berichtete Reuters-Korrespondent Chaled Jakub Oweis über erneute Plünderungen. Das Handelsministerium stehe in Flammen. Der Sprecher der britischen Streitkräfte im Hauptquartier in Katar, Al Lockwood, sagte, die Plünderungen würden wie in Basra bald nachlassen.


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SPIEGEL ONLINE - 11. April 2003, 4:51
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244189,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244189,00.html

Nahost-Experte

"Kein Schurkenstaat kann sich mehr sicher sein"

Haben die Amerikaner nach ihrem Sieg im Irak schon den nächsten Gegner im Visier? SPIEGEL ONLINE sprach mit dem Nahost-Experten Henner Fürtig vom Deutschen Orient-Institut über künftige Gefahrenpotenziale im Nahen Osten.

SPIEGEL ONLINE: Im Windschatten der Alliierten sind kurdische Kämpfer in die nordirakische Stadt Kirkuk eingedrungen. Die Türkei befürchtet einmal mehr die Gründung eines kurdischen Staates, der sich auch über die Landesgrenzen hinaus ausdehnen würde. Werden die Türken sich das gefallen lassen?

Fürtig: Nein. Dabei ist der Vorstoß der Kurden nach Kirkuk verständlich, weil es die Hauptstadt eines kurdischen autonomen Gebietes innerhalb des irakischen Staates werden soll. Kompliziert wird die Lage aber vor allem dadurch, dass US-Außenminister Colin Powell den Türken offenbar doch zugestanden hat, dass sie bei der weiteren Zukunft der Kurden im Nordirak konsultiert werden und dass Ankara eigene Militärbeobachter dorthin schicken kann. Die Türken können also auf die zukünftigen Entwicklungen Einfluss nehmen.

SPIEGEL ONLINE: Neben dem Irak zählt Bush auch Iran und Nordkorea zur Achse des Bösen. Auch Syrien wird gedroht. Werden sich die Amerikaner schon bald ein neues Angriffsziel suchen?

Fürtig: Nach dem Exempel, das die USA im Irak statuiert haben, kann sich keiner dieser so genannten Schurkenstaaten mehr sicher sein, dass die Amerikaner, unter welchem Anlass auch immer, nicht auch einen Krieg gegen sie führen werden. Durch den Irak-Feldzug ist ein Damm gebrochen und ein Präzedenzfall geschaffen worden. Davor haben die Führer dieser Staaten natürlich große Angst.

SPIEGEL ONLINE: Werden Syrien und Iran zu Recht als Unterstützer des Terrors gebrandmarkt?

Fürtig: Auch bei diesen Staaten sind, wie schon beim Irak, die Beweise sehr, sehr dürftig - vor allem, was Syrien betrifft. Der Einfluss von Damaskus auf den Libanon und die Hisbollah ist allerdings kein Geheimnis. Nur, die Vorwürfe von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, Syrien liefere dem Irak Waffen, hat ja sogar der US-Militärsprecher vor Ort in Doha bestritten.

SPIEGEL ONLINE: Eigentlich wollen die Amerikaner ja den weltweiten Terrorismus bekämpfen. Al-Qaida-Kämpfer verstecken sich aber auch im Jemen, im Sudan, in Tadschikistan und anderswo. Müssen all diese Länder bei der Jagd nach Osama Bin Laden mit einem Angriff rechnen?

Fürtig: Sie müssen mit Ärger rechnen. Die Amerikaner werden aber wohl nicht in schöner Regelmäßigkeit diese Länder angreifen. In Zukunft wird es womöglich gar nicht mehr in erster Linie darum gehen, al-Qaida zu bekämpfen. Die neue Lage im Irak wird schon für genug Beschäftigung sorgen.

SPIEGEL ONLINE: Warum?

Fürtig: Ob bei der Neuordnung des Irak die Übergabe der Regierungsgewalt an Einheimische und an zurückkehrende Exil-Iraker so problemlos vonstatten geht, wie es sich Washington vorstellt, ist fraglich. Wenn das zu großen Konflikten führt, könnte der Irak zu einem größeren Problem werden als es Afghanistan je war. Dann spielt die Bekämpfung von al-Qaida nur noch eine untergeordnete Rolle.

SPIEGEL ONLINE: Ist es der richtige Weg, all diesen Staaten die Demokratie westlicher Ausrichtung verordnen zu wollen?

Fürtig: Die Menschen, an die er sich wendet, nehmen George W. Bush seine Visionen und Sprüche nicht ab, solange er sich nicht mit gleichem Nachdruck für das demokratische Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser einsetzt. Bush muss sich an Taten, nicht an Worten messen lassen.

SPIEGEL ONLINE: Wie wird der künftige Umgang der USA zum Beispiel mit Saudi-Arabien und Ägypten sein? Dort steht pro-amerikanischen Regierungen ein anti-amerikanisches Volk gegenüber?

Fürtig: Beide sind gefährdet, wenn auch in unterschiedlichem Maße. In Ägypten gab es gewaltige Demonstrationen, die Regierung hat aber die Kontrolle behalten. Es scheint, als wollte Präsident Mubarak den Amerikanern signalisieren: `Wir haben das unter Kontrolle, und überlegt euch, ob ihr wirklich eine andere Regierung wollt, denn das könnte sich eurer Kontrolle entziehen.`

SPIEGEL ONLINE: Profitiert Israel von der "Aufräumaktion" oder fokussieren die Araber ihren Hass gegen alles Westliche oder Nicht-Muslimische nun noch mehr auf den Judenstaat?

Fürtig: Die Verbindungen zwischen Israel und dem Westen werden in der gesamten arabischen Welt jetzt in einer noch größeren Dimension erscheinen. Mit Argusaugen werden die Araber darauf achten, wie sich Israel jetzt bei der Lösung der Palästina-Frage verhält. Wenn Ministerpräsident Ariel Scharon quasi als Mitsieger des Irak-Krieges auftritt oder noch unnachgiebiger verhandelt, wird sich das sehr schnell gegen Israel richten und die Achse Tel Aviv - Washington noch enger gesehen, als sie es ohnehin schon ist.

Das Gespräch führte Alwin Schröder[/b]

[El_Torro]

!

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[xylophon]

80: die Amerikaner werden sehr schnell für Ordnung sorgen, wenn sie darum gebeten werden. Das warten sie aber klugerweise ab, um nicht wie ein "Besatzer" zu wirken.

Bis dahin können sich schon mal ein paar Iraker für höhere Aufgaben im demnächst zu gründenden neuen Sytem empfehlen, indem sie in dem Chaos Verantwortung übernehmen und Autorität gewinnen.

[eierdieb]

8294 #

Ich glaube das siehst du falsch !

Wer sollte sie bitten ?

Ich denke man hofft das die Plünderungen ein "natürliches" Ende finden d.h. wenn alles geklaut wurde gibt es eben nichts mehr zu holen.

Das Problem bleibt allerdings wenn man in den Städten Blut geleckt hat und anfängt beim Nachbarn einzusteigen - dann wird ungemütlich und die US-Soldaten müßten handeln auch ohne Bitte.

[rv_2011]

Ine neue Folge der beliebten Serie

"Das Geheimnis der verschwundenen Massenvernichtungswaffen"

(Ja, ich weiß, für flitztass waren das sowieso immer schon Spirenzchen: Der Irak hat nie so was besessen. Ich frag mich nur, warum dann die Sanktionen? )



SPIEGEL ONLINE - 11. April 2003, 17:15
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244297,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244297,00.html

Kriegsgrundsuche

Das Geheimnis der verschwundenen Massenvernichtungswaffen

Von Holger Kulick

Der Kriegsverlauf hat bislang alle Vermutungen bestätigt, dass es der US-Regierung vordringlich um einen Machtwechsel im Irak ging. Vom eigentlichen Kriegsgrund, Saddams angeblichen Massenvernichtungsmitteln fehlt dagegen jede Spur. Eine "Hauptkriegslüge" nennt das der SPD-Abgeordnete Hermann Scheer. Die Bundesregierung scheut dagegen solche offene Kritik.

Berlin/Washington - Die Szenerie hat sich in diesen Tagen mehrfach vor laufenden CNN-Kameras wiederholt. US-Soldaten stießen in vermeintlichen Lagern der irakischen Armee auf verdächtige Fässer mit einer chemischen Flüssigkeit oder verdächtigem weißen Pulver. Mitreisende US-Reporter wähnten schon den lang erwarteten Sensationsfund von Chemiewaffen Saddam Husseins, aber dann gaben Militärs ernüchtert Entwarnung.

Mal handelte es sich nur um Pestizide aus der Landwirtschaft, im anderen Fall um gewöhnlichen Sprengstoff. Selbst US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld warnte inzwischen kleinlaut vor voreiligem Triumphgeschrei in dieser Frage.

Dabei hatte Anfang März US-Verteidigungsminister Colin Powell steif und fest in der Uno geschworen, der Irak besitze mindestens 500 Tonnen chemischer Kampfstoffe, die ausreichen würden, um 16.000 Raketen zu bestücken. Dazu zeigte er Schaubilder rollender Chemielabore und schüttelte demonstrativ ein kleines Mustergiftfläschchen, das - enthielte es echte biologische Kampfstoffe - ausreichen würde, zigtausend Menschen zu töten.

22 Kriegstage sind inzwischen vorüber, doch noch immer wurde kein Depot von Massenvernichtungswaffen im Irak entdeckt. Auch keine Rakete mit Biogiften wurde abgeschossen, allenfalls Gasmasken und Gegenmittel gegen Giftgasangriffe fanden sich in verlassenen Schützengräben. Beweisen tut das nichts, denn genauso denkbar ist, dass die irakischen Soldaten Angst vor Betäubungsgasen der Alliierten hatten.

Doch noch immer spricht das Weiße Haus unbeirrt davon, dass die hochgefährliche Massenvernichtungswaffen trotzdem existieren. Kein Wunder, schließlich geht es um Beweise für die Berechtigung dieses Kriegs. Allzu oft hat Präsident Bush persönlich betont, dass bereits die Gefährdung Amerikas durch diese Waffen einen Krieg aus Notwehr gegen Saddam Husseins Regime rechtfertigen soll.

So beteuerte Donnerstagabend zum x-ten Mal US- Präsidentensprecher Ari Fleischer, dass der Irak die so genannten WMDs (Weapons of Mass Destruction) besitze und das Saddams Helfer Experten im Verstecken seien. Die US-Regierung sei "weiter höchst zuversichtlich, dass sie welche haben und sie gefunden werden."

"Immer der gleiche Vorwand"

Immer der gleiche Vorwand, stöhnt der SPD-Bundestagsabgeordnete Hermann Scheer über die Argumentation der US-Regierung. Das sei eine "Beleidigung des politischen Verstands". Bislang habe der Kriegsverlauf eher bewiesen, dass die irakische Seite mit ihren Beteuerungen Recht gehabt habe, dass irakische Massenvernichtungswaffen nach dem letzten Golfkrieg vernichtet worden sind.

Selbst alte Restbestände könnten kaum mehr waffenfähig sein, schließlich hätten solche Gifte eine Verfallszeit von fünf Jahren. "Das ist virtuelles Spiel der Amerikaner mit der Angst und eine völlig verlogene Argumentation" schimpft Scheer. Nun gehe es der US-Regierung offensichtlich weiterhin darum, mit solchen Bedrohungslügen "ihren doppelten Völkerrechtsbruch zu kaschieren".

Weder die Uno-Resolution 1441 habe legitimiert, dass gegen nur angeblich vorhandene Vernichtungswaffen zu Felde gezogen werden darf, noch sei es völkerrechtlich abgedeckt, zivile Ziele gezielt zu bombardieren, wie es offenkundig mehrfach geschehen sei. "In Wahrheit ging es nur um Okkupation des Irak", sagt Scheer. Und im Hintergrund stehe nach wie vor der Zugriff auf die irakischen Ölvorräte, glaubt der Bundestagsabgeordnete. Schließlich habe US-Vizepräsident Cheney bereits im nationalen Energiereport der USA von 2001 als neue Militärdoktrin vorformuliert, Ressourcensicherung ins Zentrum amerikanischer Sicherheitspolitik zu stellen. Dies werde jetzt "in aus amerikanischer Sicht logischen Schritten" umgesetzt.

Was Amerika betreibe, so der SPD-Linksaußen und Energieexperte seiner Partei, sei also schlicht eine "konsequente Ressourcenstrategie", über die die Öffentlichkeit getäuscht werde. Doch nunmehr habe sich George W. Bushs Schutzbehauptung, dass das Saddam-Regime - so verabscheuenswürdig es auch sei - durch Massenvernichtungswaffen eine akute Bedrohung des Weltfriedens darstelle, als "Hauptkriegslüge" herausgestellt.

Schadensbegrenzung mit USA geht vor

Eine Rüge der USA ist aber weder in der Uno, noch durch eine Stellungnahme einzelner europäischer Regierungen vorstellbar, auch nicht seitens Bundeskanzler Schröder. "Es wird nicht alles verbalisiert, was gedacht wird", sagt Scheer. Dies sei derzeit die Devise, "um wieder zu einem relativ geordneten politischen Umgang mit den USA zu kommen". Kurzum: die Schadensbegrenzung auf dem diplomatischen Parkett ist wichtiger als Kriegskritik.

Daher werde die Bewertung, dass es sich bei diesem Krieg um einen Völkerrechtsbruch der USA handelt, "sorgsam umgangen", schildert Scheer. Aber es wäre falsch, wenn sich die gesamte politische Öffentlichkeit nun verhalten müsse wie ein Diplomat.

Denn es scheint nicht unwahrscheinlich, dass die USA mit gleicher Strategie ihr nächstes Ziel ins Visier nehmen: Syrien. Dort sei nach US-Vorstellungen eine Pipeline durch Land geplant, um andere Öllieferstränge "um bis zu drei Viertel abzukürzen", will Scheer erfahren haben. Sollte dies auf dem Verhandlungsweg nicht möglich werden, sei die erneute Vorwandsuche für eine Okkupation wahrscheinlich.

Mit seinem Verdacht steht der SPD-Politiker nicht allein. "Ich würde derzeit kein Geld in Damaskus anlegen", verkündete am Freitag freimütig der frühere NATO-Oberbefehlshaber Wesley Clark in der "Berliner Zeitung". Syrien müsse mit einem Angriff rechnen, wenn es seiner Regierung nicht gelinge, "die amerikanischen Bedenken auszuräumen". Dabei gehe es um die angebliche Unterstützung regimetreuer Iraker, Kontakten zu Terrorgruppen sowie den Besitz von Massenvernichtungswaffen.

Auch die CDU will keinen Syrien-Konflikt

Solche amerikanischen Droh-Szenarien gegenüber Syrien, beunruhigen nicht nur die SPD.

Auch der verteidigungspolitische Sprecher der CDU/CSU-Fraktion, Christian Schmidt, schloss sich am Freitag der Warnung von Bundeskanzler Gerhard Schröder vom Vortag vor weiteren Alleingängen der USA an. "Krieg kann und darf nie ein normales Mittel der Politik sein", sagte Schmidt der "Leipziger Volkszeitung". Der glimpfliche Ausgang des Irak-Krieges dürfe deshalb nicht dazu führen, "dass die USA glauben, auch andere Krisen militärisch lösen zu dürfen."

Der Irak habe zwei Mal Massenvernichtungswaffen eingesetzt und seit 1991 mit der Staatengemeinschaft und der Uno "Katz und Maus" gespielt, erinnerte Schmidt und schildert:

"Auf der Grundlage dieser Tatsache und mit Rücksicht auf die traumatische Erfahrung, die Amerika am 11. September 2001 gemacht hat, haben wir versucht, das Verhalten der Amerikaner nachzuvollziehen. Wenn aber absehbar werden sollte, dass die USA auch Waffengänge gegen Syrien und Iran vorbereiten, dann sieht die Sache anders aus." Eine solche Entscheidung der USA wäre auch für ihn nicht akzeptabel.

[diggit]

rv

bischen komisch bist du da schon.
ich stelle jetzt mal ein paar postings hier unkomentiert rein.


#8263 von rv 11.04.03 14:34:59 Beitrag Nr.: 9.149.929 9149929
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@ flitztass

Für mich ist Recht im Gegensatz zu dir kein Fetisch.


Zur Sache: Selbstverständlich handelt kein Land völkerrechtswidrig, wenn es einem anderen Schulden erlässt.
Selbstverständlich steht es den USA frei, dem Irak die US-Schulden zu erlassen.
Wenn aber die USA beschließen, dass Deutschland oder Russland dem Irak seine Schulden erlassen muss, dann widerspricht dies
-----------------------------------------------------------


dann ich


#8266 von diggit 11.04.03 14:43:11 Beitrag Nr.: 9.150.120 9150120
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@rv


Wenn aber die USA beschließen, dass Deutschland oder Russland dem Irak seine Schulden erlassen muss, dann widerspricht dies dem Völkerrecht.

weißt du das genau oder ist das nur eine vermutung. wie ist eigentlich der jetzige status des iraks. darf die UNO überhaupt forderungen an die USA stellen. wer hat zur zeit die verfügungsgewalt über die ölquellen solange es keine regierung gibt, die UNO oder die besatzungsmacht.

meiner meinung hat die UNO hier eigentlich gar nichts zu bestellen, zumal die USA ein veto im sicherheitsrat hat. jaja, so ein veto ist schon eine verflixte sache .
-----------------------------------------------------------


#8267 von xylophon 11.04.03 14:48:57 Beitrag Nr.: 9.150.243 9150243
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...die USA können das ohnehin nicht "beschließen". Die UN aber auch nicht.

Der Irak könnte aber erklären, dass er die Schulden nicht zu zahlen bereit ist und die Gläubiger sich an Saddams eingefrorenes Vermögen halten sollen. Oder in Verhandlungen über einen Schuldenerlass eintreten.

Es ist allerdings sehr albern - wenn nicht bezeichnend - dass aus der Forderung eines einzelnen Politikers jetzt schon wieder auf ein völkerrechtswidriges Verhalten der USA geschlossen wird.
-----------------------------------------------------------

#8273 von rv 11.04.03 15:06:06 Beitrag Nr.: 9.150.512 9150512
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@ xylo

Das ist aber nett, dass du wenigstens Diggit widersprichst, der meinte die USA hätten sehr wohl das Recht, einen Schuldenerlass für den Irak zu beschließen...

Die UNO kann dies auch nicht beschließen (hat mit dem Vetorecht nichts zu tun) - aber sie ist die legitime Instanz, Gläubigerländer zu einem Schuldenerlass aufzufordern.
Ganz sicher ist es nicht legitim, wenn ein Gläubiger die anderen auffordert, doch bitte schön auf die eigenen Kredite zu verzichten, und das, ohne dass er selbst ein entsprechendes Angebot macht.
-----------------------------------------------------------



also entweder du liest nicht genau oder du verstehst nicht genau.
mein posting 8266 kann man gar nicht wiederlegen, weil ich fragen gestellt habe. wo xylo mir widerspricht ist mir auch schleierhaft, war sein posting doch gar keine antwort auf meins. ich habe auch nirgendwo geschrieben, daß die USA das recht hätte einen schuldenerlass zu beschliessen.

ich glaub du bist einfach ein bischen durcheinander

[reizthema]

Wer die 17:00 Heute versäumt hat.

Laut ZDF-Reporter Tilgner werden alle Ministerien geplündert, bis auf das Ölministerium.

Das wird von US-Soldaten geschützt.

[eierdieb]

8298 #

Keine hat behauptet die Amis wären dumm - sie wissen schon wo die Prioritäten zu setzen sind !

Krankenhäuser ? Das ist nur was für Weicheier !

[Sep]

eierdieb, der Spezialist für Weicheier

[eierdieb]

high meister sep du entwickelst dich zum fan des kurzen statements !

[Sep]

mir gings nur um die 8300

[eierdieb]

sag ich doch !

[Sep]

stimmt

[peace_boxer]

und zu Ostern versteckt Sep Eierhandgranaten, die seine Kinder suchen dürfen, denn die Welt ist ja soo schlecht und seine Kinder sollen ja keine Weicheier werden.

[TimeTunnel]

!

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[StellaLuna]

Die USA wurden nicht als die großen Befreier empfangen und gefeiert. Sie können es sich gar nicht leisten, gegen Plünderer vorzugehen, könnte dies doch auch den "Gebrauch von der Waffe" bedeuten. Das Risiko, dass der "Hexenkessel" Bagdad explodiert, ist viel zu hoch.

[reizthema]

In der 19:00 Heute-Sendung

Selbst bei Hilferufen aus einem geplünderten Krankenhaus, leisteten US-Soldaten keine Hilfe.

[peace_boxer]

Wenn der "Mob" plündert kann man trefflich vom Plündern der Ölquellen ablenken.
Ein Skandal ist es, nicht die Krankenhäuser zu sichern.

[Stormwatch]

Die Ölquellen werden bewacht - für die Demokratie!

[eierdieb]

Am Lustigsten finde ich die Wiederaufbau-Bubble.

Das "alte" Europa wäre völlig deppert wenn sie sich jetzt auf großartige Geldzusagen festlegen würden.

In ein paar Wochen spricht kein Mensch mehr von Wiederaufbau.

Wer jetzt die Schnauze hält hat gewonnen !

Die Amis denken die "alten" Europäer würden sich durch ihren Sieg neu überlegen wie sie zu dem im Vorfeld abgelehnten Angriffskrieg stehen werden und mit großzügigen Geldzuwendungen Abbitte leisten.

Tja, wenn die Amis anfangen zu denken !

[Stormwatch]

Die Briten haben das in Basra aber ganz gut im Griff - sind halt Europäer!

[eierdieb]

Okay der 5. Satz ist mir was den Satzaufbau betrifft etwas entglitten, aber ihr seid ja geistig flexibel !

[Stormwatch]

Menschen und Demokratie und Freiheit - ja darum ging es dem George - selbstloser Einsatz - Bravo - proud to be an american!

[theRoadrunner]

Gehört zwar nicht unmittelbar zum Thema, aber ich habe heute gehört der BND zieht um - von Pullach nach Berlin. Man sollte auch gleich das Budget verzehnfachen, es hat sich gezeigt das es unendlich wichtig ist in Krisensituationen eigene Informationensquellen verfügen zu können. Da wär das Geld echt mal gut angelegt, gibt ja leider viele andere Ecken wo wir es nutzlos verschleudern.

[rv_2011]

#8297, diggit

ok, diggit, formal hast du recht. Du hattest meiner Aussage nicht widersprochen, sondern nur massive Zweifel angemeldet.

Ich kopiere noch einmal die relevanten Sätze (wenn du andere für relevant hätst, sag es bitte):

rv: Wenn aber die USA beschließen, dass Deutschland oder Russland dem Irak seine Schulden erlassen muss, dann widerspricht dies dem Völkerrecht.

diggit: weißt du das genau oder ist das nur eine vermutung. ...

xylo: ...die USA können das ohnehin nicht "beschließen". ...

rv: Das ist aber nett, dass du wenigstens Diggit widersprichst, der meinte die USA hätten sehr wohl das Recht, einen Schuldenerlass für den Irak zu beschließen...

Was stört dich daran? Du hattest meine korrekte Aussage in Zweifel gezogen - und xylo hat diesem Zweifel widersprochen.

[xylophon]

...nun handeln die Amerikaner die ersten Tage also mal nicht und lassen den Leuten ein paar Tage Anarchie, um nach 25 Jahren Unterdrückung mal "Luft abzulassen". Sicher nicht schön, aber wie soll man es verhindern? Mit Erschießungen? Das Recht, Plünderer festzunehmen und einzusperren, haben die Amerikaner derzeit ja wohl kaum.
In ein paar Tagen wird die öffentliche Meinung sich dort so gedreht haben, dass man sich freut, wenn wieder jemand für Ordnung sorgt. Vielleicht haben dann auch schon Leute Verantwortung übernommen, sich qualifiziert, in einer zukünftigen irakischen Verwaltung höhere Funktionen wahrzunehmen? Dann hatte das Chaos der ersten Tage ihre positiven Seiten.



Und vor allem, wenn die Amis jetzt was machen würden - ich kenn Euch doch inzwischen: was müsste man dann hier lesen:

- Amerikaner schießen auf irakische Zivilisten!!!
- Vielleicht wollten sie ja nur Verwandte im Krankenhaus besuchen? Wo ist der Beweis, dass es Plünderer waren? Wer plündert schon Krankenhäuser, lächerlich sowas.
- Die Leute hatten bestimmt Hunger oder kranke Leute zuhause, für die sie die Medikamente brauchten, und die Amis schießen gleich.

Und wenn jemand antwortet, dass das ja nun auch nicht geht, indem man sich die Sachen einfach zusammenklaut:

Du willst es also rechtfertigen, dass Amerikaner auf Leute schießen, bloß weil sie klauen? Dürfen in Deutschland Ladendiebe auch erschossen werden?


Mit anderen Worten: Mal wieder das gleiche, was sie auch machen, sie machen es falsch.
Tatsache ist, dass Soldaten keine Polizisten sind. Dass die amerikanischen Truppen sich weiterhin im Kriegszustand befinden. Dass sie zunächst mal die Aufgabe haben, sich selbst und strategisch wichtige Ziele zu schützen.
Wenn der Irak unter Kontrolle ist, dann kann man sich dem Aufbau einer Zivilverwaltung, einer Justiz, von Strafverfolgungsorganen kümmern. Das ist aber keine Aufgabe von Soldaten.

[TimeTunnel]

Also weiter beobachten !

[xylophon]

..was würdest Du denn vorschlagen? Schießen? Lieber den Irak wieder verlassen und Schröder oder Putin fragen, ob sie weitermachen wollen und für Ordnung sorgen?
(Putin wüßte wohl, wie er Ruhe da rein bringt, allerdings dürfte das der Bevölkerung nicht gut bekommen...)

[xylophon]

..im übrigen ist es ja interessant, dass im Falle von Sachbeschädigung und Diebstahl offenbar ein amerikanisches Zusehen kritikwürdig ist und ein Eingreifen verlangt wird.

Während in den vergangenen Monaten heiß darum gekämpft wurde, dass die Amerikaner bei Mord und Folter nebst einzelnen Vergewaltigungen durch des Diktators Sohn mal lieber alles so lassen sollten, wie es nun mal ist. Das ginge niemanden was an außer den Opfern selbst.

Da sage noch einer, die Linke hab ein Problem mit der Wertschätzung des Eigentums...

[eierdieb]

Die Plünderungen gehören zur Neuordnung des Iraks - es begann mit einem Angriffskrieg und setzt sich mit Plünderungen fort - alles ganz normal - das ist kein Rückfall ins barbarische Zeitalter, nein, das ist der zivilisatorische Fortschritt - ein Teil der modernen Problemlösungsmethoden !

Nunja - hauptsache Deutschland hält sich auch beim Zahlen zurück !

Hab direkt ein wnig Angst das sich unsere charakterlosen Politiker freikaufen wollen - obwohl es genau der falsche Weg wäre - die Amis würden uns zur recht dafür auf ewig verachten !

[oktopodius]

#8320 xylo deine Rhetorik ist da wiedermal nicht angebracht, um nicht zu sagen ausgesprochen Blöd, gibs endlich zu.

[TimeTunnel]

#8319

Was ich machen würde ?

Ich gehöre nicht zur Besatzungsmacht ! Deine Bushisten sind die Besatzungsmacht, die Angriffskrieger, die Belagerer, die Völkerrechtsbrecher. SIE tragen die Verantwortung für die Geschehnisse im Irak, sonst niemand ! Stell ihnen diese Frage, was sie gedenken zutun. Gibt es da ein Detail im durchgestylten, minutiös durchorganisierten Kriegsplan, dessen sie nicht bedacht haben...der Umstand marodierender, plündernder, brandschatzender und mordender Banden in den Straßen ? Wo sind die Konzepte dafür ? Nicht mitgebracht ? Was außer den Ölquellen ist bisher bewacht und gesichert ?

NIX !! Warum ?

Weil es keine Konzepte für derartige Szenarien gibt, und es gibt sie deshalb nicht, weil es Deine Administration einen Scheissdreck interessiert, was in den Straßen passiert !

Hafenanlagen und Quellen sind gesichert. Jo ! Halliburton und die Tanker sind unterwegs.

Befreiung der Menschen. Ja, sie jubeln, Kühlschränke und HiFi-Anlagen auf dem Ast, aber sie bringen noch ein gequältes Jubeln raus an die vorbeifahrenden und DESINTERESSIERTEN US-Recken.

TT

[peace_boxer]

"..Die USA sind eines von zwei Ländern in der Welt, die die Konvention über die Rechte der Kinder nicht ratifiziert haben..."

ist der ex-Irak etwa das 2te Land der Gesetzlosen?
Dann kommen die Iraker ja vom Regen in die Traufe.

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Menschenrechte/…

[Sep]

Gemach, jetzt macht mal langsam, Leute. Die Amis haben den Krieg schneller gewonnen, als wir alle gedacht hatten. In Teilen Iraks wird ja immer noch gekämpft. Nun gebt denen mal ein paar Tage Zeit, sich zurechtzufinden.

Wir hier in Deutschland sind nicht mal mehr in der Lage, einen funktionierenden Fahrplan für die Bundesbahn auf die Beine zu stellen.

Dort war Krieg, das herrschende System ist bekanntlich zusammengebrochen. In ein paar Tagen wird die Grundversorgung stehen, in einem Monat wird sich das neue Leben dort einspielen. Geht halt alles nur in kleinen Schritten. Zunächst ist einmal das öffentliche Erhängen abgeschafft. In Deutschland hat das auch 4 Jahre gedauert, bis sich die Sache stabilisierte.

In spätestens 4 Wochen kann peace_boxer, dessen Herz für Kinder schlägt, befriedigt feststellen, daß die medizinische Versorgung für Kinder vollständig gewährleistet sein wird. Besser als unter Saddam Hussein, denn es gibt nun niemanden mehr, dem man eigene tote Kinder vorzeigen müßte, um Druck auf den Westen auszuüben. Ganz im Gegenteil.

Auch wenn sich Teile des Westens da bisher mit Hilfestellung noch etwas schwertun.

SEP

[Sep]

#8324, @peace_boxer

Die USA sind eines von zwei Ländern in der Welt, die die Konvention über die Rechte der Kinder nicht ratifiziert haben..."

Das hast du schön gesagt. Welches ist denn das 2. Land ? Egal. So siehts wirklich aus:


187 Staaten der Erde haben die Konvention über die Rechte des Kindes bislang ratifiziert. Allerdings hat ein Drittel der Staaten - darunter die Bundesrepublik Deutschland - die Rechte der Kinder nicht uneingeschränkt in Kraft gesetzt

http://www.pappa.com/reform/salazar.htm

Jaja, der peace_boxer.

SEP

[eierdieb]

So wie es aussieht stellt das "alte" Europa Bedingungen für ein eigenes - in der Hauptsache wohl finanziellen Engaement im Irak - ein Glück, sie wären ja auch dumm gewesen, wenn sie das einzige Druckmittel was ihnen bleibt - neben der Verwahrung der nachträglichen Legitimation des Angriffskrieges, die allerdings nur noch bedingt als Waffe zu nutzen ist in der neuen modernen Zeit in der das Recht des Stärkeren fast uneingeschränkt zur Geltung kommt - leichtfertig aus der Hand gegeben hätten.

Bevor nicht konkrete Pläne auf den Tisch liegen oder das "alte" Europa und die UNO an diesen richtungsweisend beteiligt werden sollten sie erstmal in Ruhe abwarten, in welche Richtung sich die Dinge im Irak entwickeln - wie sich die großartigen Nachkriegspläne der USA für den Irak im Praktischen manifestieren - danach kann man immernoch entscheiden ob es tatsächlich Sinn macht sich dort unten zu engagieren.

Natürlich wäre es eine noble Geste dem Irak die Schulden zu erlassen - das kostet nichts - denn wahrscheinlich hätte man das Geld sowieso nie wieder gesehen.

Herr Schröder das ist ein Fall für Sie - nutzen Sie wenigstens diese Chance der Profilierung !

Jedenfalls ist die Wiederaufbauhysterie erstmal etwas abgeflaut - zu holen gibt es dort unten nämlich wenig.

Die Amis wollten das es für die Iraker so richtig schön wird - jetzt sollen sie gefälligst erstmal selbst dafür sorgen bevor sie nach den Geldbeuteln der anderen schielen.

Achja das andere Land welches die Kinderrechtskonvention nicht anerkannt hat ist Somalia.

[TimeTunnel]

#8324

Das geht auch nicht, peace_boxer, die Anwendung und Ratifizierung der Kinderrechtskonvention durch die USA würde im Gegenzug bedeuten, daß man das Pendant, die Verhängung der Todesstrafe gegen Minderjährige, unverzüglich abschaffen müsste. Das Duo beschreibt nämlich eine pure Gegensätzlichkeit. Ist wie ´ne störrische Disharmonie zueinander. Und weil das nunmal so ist in den Staaten, lassen sich auch klar die gesetzten und durchnummerierten Schwerpunkte einer Prioritätenliste erkennen: Oben steht die Todesstrafe und die Kinderrechtskonvention steht überhaupt nicht auf der Liste, kann sie auch nur dann, wenn man zuvor Punkt 1 der Liste entfernt hat.

TT

[DOLCETTO]

#27,

"großartige Nachkriegspläne der U.S.A."

ausser der militärischen komponente ist da sehr wenig geplant,
die vorkriegs-legitimations-show zwischen den tonangebenden
falken und der "taube" powell geht gerade in die nächste soup-opera.

für chicken little, dem schwarzen prinzen & dem bösen wolf ist
der irak abgehakt, die sind mit glühenden herzen am nächsten
meilenstein des hundertjährigen rachefeldzuges

ciao

[DOLCETTO]

ach ja,
einen hab ich noch

die bösen achsen-länder haben eine kampfansage:

we gotta get nukes

ciao, nice weekend

[StellaLuna]

@Sep
Das war ein Überfall und ein "Krieg" ist es in dem Sinn auch nicht geworden, da der Irak seit 1991 peu a peu entwaffnet wurde. Das Risiko für die Angreifer war ein sehr geringes. Wäre es dies nicht gewesen, hätte man den "diplomatischen" Weg nicht verlassen.
Die USA haben der Welt einen bis an die Zähne bewaffneten Irak "vorgeführt", gefunden wurden einige überaltete Waffensysteme und viele Kalaschnikows.

Was die Grundversorgung anbelangt, so steht diese bereits -die Ölquellen sind von der US Army gesichert.

Den Irak-Angriff mit dem 2. Weltkrieg zu vergleichen ist eine Verharmlosung des 2. Weltkriegs oder aber Größenwahn-Denken der Irak-Alliierten, dass sie den Weltfrieden ein zweites mal gerettet haben. Einen Zusammenhang sehe ich da überhaupt nicht, auch was die sogenannte "Demokratisierung" anbelangt.

[Sep]

@Stella.Luna

Du hast Recht, man kann das nicht mit dem 2. Weltkrieg vergleichen. Habe ich das irgendwo gemacht ? Du möchtest das nicht als "Krieg" bezeichnet wissen. Bin ich mit einverstanden. Ich folgte nur der puren Gewohnheit einiger user hier, die der Meinung waren, dieser "Krieg" würde schiefgehen und könne in einem Weltkrieg ausarten.

Wie machen wir nun den Demonstranten auf den Straßen der Welt nachträglich klar, daß dies garkein Krieg war ?

Richtig ist auch, daß die Amerikaner auf einen ziemlich unbewaffneten Gegner stießen. Das gebietet die Vorsorge eines Feldherrn, daß man einem Feind nach Möglichkeit alles aus der Hand nimmt, bevor er es einsetzten kann.

Seien wir froh, daß die Amerikaner dort nicht unverrichteter Dinge wieder abgezogen sind, und womöglich die Sanktionen anschließend aufgelöst worden wären. Wir haben gesehen, wie stark die Iraker waren, nur auf Terror und Kalaschnikovs gestützt. Der Irak, unter Hussein wieder aufgerüstet, wäre erneut eine schwere Bedrohung für die ganze Gegend geworden.

SEP

[Sep]

@eierdieb, @T-T

Kinderrechtskonvention. Aus dem bereits von mir eingeführten Link:

187 Staaten der Erde haben die Konvention über die Rechte des Kindes bislang ratifiziert. Allerdings hat ein Drittel der Staaten - darunter die Bundesrepublik Deutschland - die Rechte der Kinder nicht uneingeschränkt in Kraft gesetzt. .........

Die Bundesregierung hat bereits vor 1989 an der Konvention über die Rechte des Kindes mitgearbeitet. Im Verlauf der Verhandlungen sind von deutscher Seite aus eine Reihe von Einwänden vorgebracht worden:

1. Generalklausel: Die Bundesregierung erklärt, daß Deutschland die Kinderkonvention "nach näherer Bestimmung ihres mit dem Übereinkommen übereinstimmenden innerstaatlichen Rechts erfüllt."

2. Kinderschaftsrecht: Der zweite Vorbehalt richtet sich vor allem gegen ein gemeinsames Sorgerecht als Regelfall und die Gleichstellung von nichtehelichen Kindern in erbrechtlichen Fragen.

3. Strafrecht: Der dritte Vorbehalt schränkt die Rechte der Kinder auf einen Pflichtverteidiger und die Revision ein, wenn "Straftaten minderer Schwere" verhandelt werden.

4. Asyl- und Ausländerrecht: Der vierte Vorbehalt macht deutlich, daß das deutsche Ausländer- und Asylrecht nicht durch die Konvention berührt werden soll.

5. Kindersoldaten: Hier handelt es sich um einen "positiven" Vorbehalt. Die Bundesrepublik Deutschland akzeptiert eine entscheidende Schwachstelle der Kinderkonvention nicht: die Teilnahme von Kindern an Kriegen.

Die Bundesregierung hat im November 1995 vor dem UN-Kinderrechtskommitees in Genf berichtet, was seit der Ratifizierung im Jahre 1992 für die Umsetzung der Kinderrechtskonvention getan wurde. Das Komitee hat nach einer zweitägigen Diskussion eine Reihe von Kommentaren und Empfehlungen an die Bundesregierung ausgesprochen. Unter anderem

1. bedauert das Komitee die deutschen Vorbehalte zur Konvention und begrüßt die angekündigte Bereitschaft der Bundesregierung, diese Vorbehalte zu überprüfen.

2. bemängelt das Komitee die Koordinationsprobleme von Bund, Ländern und Gemeinden und verweist auf die Notwendigkeit, hier nach neuen Wegen institutioneller Abstimmung und Interessenvertretung für Kinder zu suchen;

3. bemängelt das Komitee die unzureichende Öffenlichkeitsarbeit für die Konvention in Deutschland;

4. bedauert das Komitee die Kluft der Lebensverhältnisse von Kindern im Osten und im Westen Deutschlands und

5. äußert es sich besorgt über das deutsche Ausländer- und Asylrecht und regt eine Überprüfung im Licht der Kinderrechtskonvention an.


So macht man das elegant. Nicht so, wie die Amis, einfach nicht ratifizieren. Sondern unter Vorbehalten unterschreiben.

Mal eine andere Frage: Bis zu welchem Lebens- Alter ist denn ein Mensch laut dieser Konvention noch ein "Kind"?

SEP

[eierdieb]

8333 #

interessiert mich eh nicht weiter !

Es gibt wohl kaum eine Konvention die sinnentleerter ist wie diese !

Allerdings sind die "Bemängelungen" eher akademischer Natur.

[eierdieb]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,244584,00.h…

ja ist denn der Thierse von allen guten Geistern verlassen !

Der Wiederaufbau ist eine Chimäre dazu gut den Europäern im Vorfeld Geld aus der Tasche zu ziehen.

[eierdieb]

Könnte es sein das die Iraker die Freiheit zu wörtlich nehmen ?

Long live Anarchie !

[Sep]

#8334

ich gebe Dir Recht, bis auf die durch die BRD vorgenommenen Eingrenzungen durch das Asylrecht.

Kinder sind Kinder, egal was sonst zählen soll. Sonst ist die Konvention wertlos.

Sie ist es eh, aber sie taugt immerhin noch, den USA um die Ohren gehauen zu werden.

SEP

[diggit]

leute

jetzt sind wir schon bei den armen kindern die von den USA entrechtet werden

böse, böse die USA.

da lob ich mir doch länder wie kongo, indien, china, brasilien, rußland, und nigeria, die unter die kinderrechtskonventionen natürlich anstandsvoll ihren kringel gesetz haben.

[xylophon]

38, womit wir wieder beim Thema "Verbindlichkeit des Völkerrechts wären"...vermutlich hat der Irak auch alles mögliche zur Frage der Landminen, zum Verbot von Chemie und Atomwaffen und sonstiges unterschrieben. Er hat sich nur nicht dran gehalten....

Okto: die Formulierung war polemisch. In der Sache nehme ich nichts zurück. Jetzt wird auf einmal gefordert, dass die Amis eingreifen sollen, weil "Sachen" in Gefahr sind. Während sie vor 3 Wochen noch zuhause bleiben sollten, obwohl täglich Menschen gemordet und gefoltert wurden. Das ist lächerlich.
Man sollte sich schon ein wenig konsequent hier äußern: entweder man ist für das verantwortlich, was in anderen Ländern passiert (und dann mussten die Amis also ihren Fehler jetzt aktiv korrigieren, zwischenzeitlich mal den Franzosen und Russen "beigetreten" zu sein in der Unterstützung Saddams.
Oder man soll sich aus allem raushalten. Dann müssen die Iraker halt jetzt sehen, wie sie das Problem in den Griff kriegen.

Ich bin weiterhin dafür, dass man eingreift, wenn man es kann. Deshalb hat man den Krieg geführt, Saddam zu entwaffnen und zu töten/verjagen, beide Ziele sind bzw. werden erreicht. Und deshalb wird man früher oder später auch in der Lage sein, eine ordnungsgemäße Verwaltung mit Polizei und Justiz dort aufzubauen. Das geht aber nicht in 3 Tagen.
Diejenigen, die eine führende Rolle der UN im Irak fordern, würden allerdings auf ein noch längeres Warten sezten.

[xylophon]

eierdieb: Du bist Anachist??

Egal ob ja oder nein, diejenigen, die dieser Irrlehre anhängen, können sich jedenfallst in den letzten und nächten Tagen im Irak mal ein Bild davon machen, wie ihr Traumsystem "in der Praxis" aussieht.

[3 Promille]

#8339
Das Problem ist, es geht jetzt nicht mehr um die Frage "raushalten" oder "einmischen". Unglückseligerweise haben sich die Vereinigten Staaten und ihr Wurmfortsatz nicht rausgehalten, sondern das jetzt entstandene Chaos verursacht. Du wirst doch wohl nicht bestreiten, daß die momentane Situation der Bevölkerung des Irak, insbesondere in den Städten, wesentlich schlechter ist als vor dem Krieg. Da ja nun auch ein Aspekt dieses heiligen Krieges sein sollte, ihn für das irakische Volk zu führen, stehen die Invasoren nun doch eindeutig in der Verantwortung, zumindest die allernotwendigste humanitäre Versorgung zu gewährleisten. Und hierbei geht es nicht, wie Du sagst, um die Alternative Plünderungen zulassen oder Plünderer erschiessen, sondern um den Schutz der Krankenhäuser etc. und eben nicht nur dem Schutz des Ölministeriums. Und dies hätte man erreicht, wenn man auch dort mit ein paar Panzern vorgefahren wäre...

und noch ein kleiner Tip:
Du solltest wirklich mal das Ex-Argument, der Krieg sei geführt worden um Saddam zu entwaffnen, weglassen. Es wirft kein gutes Licht auf Deinen Geisteszustand...

[Sep]

#8341

fffffuuuhhfff

SEP

[StellaLuna]

Ratschläge für irakische Frauen

Ein polemisches Gedicht von Martin Crimp

Der Schutz von Kindern steht an erster Stelle.

Auch ein Kleinkind sollte auf einem Fahrrad einen Helm tragen. Und ein neugeborenes Baby muss im Flugzeug mit seiner Mutter angeschnallt sein.

Ein Kind auf Roller-Skates sollte Knieschützer tragen.

Und Ellbogenschützer.

Ein Kind auf Roller-Skates sollte Knie- und Ellbogenschützer tragen sowie einen Helm.

Kaufen Sie so ein Plastikding, das kleinere Kinder daran hindert, Küchenschubladen zu öffnen: es sind Messer darin.

Fortsetzung siehe Süddeutsche Zeitung:
http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/getArticleSZ.php?artik…

[eierdieb]

8340 #

also lust z.b. das berliner kanzleramz zu plündern hätte ich schon !

[rv_2011]

@ Sep, 8333

Werden in Deutschland Kinder ins Gefängnis gesteckt und Minderjährige zum Tode verurteilt?


Eine Unterschrift mit Vorbehalten muss man wenigstens offenlegen, mit welchen Punkten man Probleme hat.
Bei einer Pauschalablehnung hat man diese Probleme nicht.

[diggit]

eierdieb #8344

4 jahre noch, dann hol ich mir auch zurück was mir zugesteht.

[Sep]

#8345, @rv

bei uns werden straffällig gewordene 14- jährige auf ein Flugzeug gesetzt und abgeschoben, obwohl die Eltern hier in Deutschland leben.

SEP

[xylophon]

..41: ja, bei Hitler und in der DDR herrschten auch Zucht und Ordnung.
Wenn jetzt für ein paar Tage das Chaos ausbricht, dann ist das einfach "normale" Folge des Zusammenbruchs der alten - diktatorischen - Strukturen, der Abwesenheit von Macht. was im übrigen sehr eng mit dem Problem der UN zusammenhängt, wegen dem dieser Krieg geführt wurde, wo es auch um die fehlende Durchsetzbarkeit von Recht ging
Baldmöglichst muss eine neue Macht die alte ersetzen, wobei die Neue allerdings nicht mehr tyrannisch ist, sondern von der Freiheit ausgeht. Eine solche kann man nicht in 3 Tagen aufbauen und man wird sie auch nicht völlig gegen die "bisher Mächtigen" aufbauen können.
Die Amis werden sich - das ahne ich jetzt schon - also demnächst vorwerfen lassen müssen, dass auch Vertreter der alten Diktatur und "Stammesfürsten" mit wenig demokratischem Bewußtsein nicht völlig von der Macht ausgeschlossen werden. Würden sie sie allerdings ausschließen, dann wäre der Vorwurf, man würde ein Regime gegen die dortige Kultur und ohne Rücksicht auf die Eigeninteressen der Iraker "von außen installieren".

Da also ohnehin beides falsch ist, wird man den Weg wählen, der den Amis am besten erscheint, also ein Kompromiss zwischen alten und neuen Kräften.


Und zu dem Tip: es gibt da nix zurückzunehmen. Natürlich ging es um die Entwaffnung des Irak unter Hussein, Hussein ist jetzt von der Macht weg, die Waffen wird man noch finden, das Projekt ist damit erfolgreich zu Ende gebracht.

[eierdieb]

8348 #

es ist wie mit dem dicken jungen der einem baby den löffel klauen will, der sagt zu den anderen seht ihr den löffel ? wenn das baby euch den quer in den rachen rammt könntet ihr um atem ringen laßt uns den löffel wegnehmen macht ihr mit ?

nein, die anderen machten nicht mit und der dicke junge schlug dem baby was auf die fresse und nahm den löffel : seht ihr so einfach war das ich feiglinge wenn ihr jetzt auch mit dem löffel essen wollt müßt ihr aber auch beifall klatschen !

doch die anderen zeigten ihm den mittelfinger - und das ist auch gut so !

[xylophon]

...die andern betteln doch schon, dass sie auch mal von dem schönen Löffel essen wollen, Merz will davon sogar abhängig machen, dass man die guten Hansplast-Pflaster zur verfügung stellt; andere fordern, dass die UN entscheiden soll, wer den Löffel wann haben darf...

So harmlos war das Baby wohl doch nicht, oder die anderen sind ganz schön verlogen.

[theRoadrunner]

Verdammt seid ihr wieder alle gut drauf, da schwrirren Metaphern durch die Luft Die Symbolik einer Löffels Also langweilig wird es hier im Thread wirklich nicht, macht weiter so, immer wenn ich mal kurz reinschaue hebt sich meine Laune

[eierdieb]

xylo - es muß grauenhaft sein für einen ordungsliebenden Juristen sein Plünderungen und Anarchie verteidigen zu müssen !

[xylophon]

..ich verteidige sie doch gar nicht, sehe mich aber bestätigt, dass

- Recht ohne Macht nicht viel Wert ist

und

- die Abwesenheit von Recht und Macht (Anarchie) keinen Gewinn für die Menschheit in ihrer derzeitigen Verfassung darstellen würde.

Das tut einem "ordnungsliebenden Juristen" sogar gut. Es ist die Bestätigung, dass ich nicht ganz falsch liege, wenn nicht an die Kraft der Leute zu glauben, ihre Probleme selbst kooperativ und friedlich zu lösen. Sondern davon ausgehe, dass es jemanden gibt, der dafür Leute und Regeln zur Verfügung stellt, die soviel Freiheit wie möglich lassen, aber das Recht des Stärkeren begrenzen.

[hawkhead]

Ein tiefer Einblick in den Alltag der "befreiten" Stadt Bagdad vom gestrigen Tag

Die Irakis in Bagdad klauen was sie können
Robert Fisk, The Independent

Bagdhad, 11 April 2003 – Es war der Tag der Plünderer.
Sie plünderten die Deutsche Botschaft und warfen des Botschafters Schreibtisch in den Garten. Ich rettete die Europaflagge, die außerhalb der Visaabteilung in eine Pfütze geworfen worden war.
Der Mob, bestehend aus Männern mittleren Alters, verhüllten Frauen und schreienden Kindern, wälzte sich durch das Büro des Konsuls und schmiss Schallplatten von Mozart und deutsche Geschichtsbücher aus dem oberen Fenster.
Einige Stunden später wurde auch in die slowakische Botschaft eingebrochen.
Das Hauptquartier von UNICIF, die seit 1980 bemüht war, das Leben von Millionen irakischen Kindern zu retten und zu verbessern, wurde von einer Armee von Dieben gestürmt, die nagelneue Kopiergeräte übereinanderschmissen und die Dokumente der UN über Kinderkrankheiten, Kindersterblichkeit und Ernährung über den Boden verstreuten.
Die Amerikaner mögen nach der bühnenreifsten Bildershow seit Iwo Jima glauben, dass sie Bagdad „befreit“ haben, aber Zehntausende von Dieben, die mit der ganzen Familie auf LKWs und in PKWs nach Beute suchend durch die Stadt zogen, scheinen eine andere Vorstellung von Befreiung zu haben.
Es stellt auch einen ernsthaften Bruch der Genfer Konventionen dar.
Danach ist die Okkupationsmacht, also die USA, für den Schutz von Botschaften und UN-Büros verantwortlich.

weiter:
http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/25599.htm

[StellaLuna]

xylophon
"Und zu dem Tip: es gibt da nix zurückzunehmen. Natürlich ging es um die Entwaffnung des Irak unter Hussein, Hussein ist jetzt von der Macht weg, die Waffen wird man noch finden, das Projekt ist damit erfolgreich zu Ende gebracht."
Ist das Projekt "mangels an Beweisen" zu Ende gebracht?

Die UN wird hoffentlich entscheiden, wer den Löffel abzugeben hat.

[Tutnix]

Xylo mach ma´ halb lang, da haben wir schon den eindeutigen Beweis!

Die ausgebrochene Anarchie in Bagdad wird von der libanesischen Tageszeitung "al-Safir" kommentiert: "Dies ist kein Chaos, sondern geht vom amerikanischen Besatzungskommando aus. Das Chaos ist gewollt, organisiert und wird beschützt. Die Besatzung benötigt genau dies zur Bestätigung ihrer Mission und zur Verzerrung der Tatsachen." Auffällig sei, dass sich "die Massenvernichtungswaffen in Dunst aufgelöst haben, bevor die eindringenden Truppen den ersten Schuss abgeben konnten."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244621,00.html

[xylophon]

...55: nein, dadurch, dass Hussein keine Kontrolle mehr hat. Und Waffen wird man wohl noch finden, aber das ist eine Prognose, für die ich natürlich die Hand nicht ins Feuer legen werde.

[eierdieb]

8357 #

egal ob man noch was findet oder nicht !

Das hat keinen Wert mehr, da sich die USA durch ihre Lügengeschichten um jegliche Glaubwürdigkeit gebracht haben, der Verdacht das sie die Massenvernichtungswaffen selbst deponiert hätten liegt nahe, und deshalb interessiert es außerhalb von den USA und GB auch niemanden mehr sonderlich.

[eierdieb]

8357 #

ich weiß das dich das schon interessiert, da du das Gefühl hassen würdest einer Lügengeschichte auf dem Leim gegangen zu sein, das du intrumentalisiert worden wärst - es würde dich stören, egal wie sich die Lage unten entwickelt.

[theRoadrunner]

Na allgemeine Sonntagsruhe hier?

Roady

[Sep]

weißt Du, @eierdieb, Lügengeschichten auf den Leim gegangen zu sein, das sind doch Krokodilstränen.

Die Bereitschaft, Lügengeschichten entgegenzutreten, die findet sich eigentlich überall. Und dennoch zeigt sich, daß da doch noch andere Sachen sein müssen, die sowas überlagern, nicht wahr ?

SEP

[xylophon]

...was hoffen lässt:
dass heute offenbar viele den schönen Tag genutzt haben, statt sich hier verbal die Schädel einzuschlagen. Es gibt also doch noch Verbindendes, vielleicht könnte mancher der einen Front sogar mit dem einen oder anderen seiner Gegner ein Bierchen heben oder auch ein Minaralwasser - wonach es zeitweise gar nicht aussah.
Immerhin.

[knallgas]

@ "die Waffen wird man noch finden, das Projekt ist damit erfolgreich zu Ende gebracht."

Am Jägerstammtisch :

Erster Jäger: " Da stinkt`s - schmeisst`s die Hund` naus !! "

Zweiter Jäger: " San gar koane Hund da ... "

Erster Jäger : " Wer`n scho no welche kumma!!"

..

[rv_2011]

@ xylo

Du hast dabei ja kräftig versucht mitzumischen - als "aktiver Zuschauer" und möchte-gern-Richter.

[Sep]

@inferno 2002, frisch ans Werk. Syrien.

Es wird sich wohl um das syrische Öl handeln, auf das die Amerikaner ihr Auge geworfen haben.


SEP

[peace_boxer]

Syrien hat jetzt leider ca. 20 % weniger Staatseinnahmen, da Öl aus dem Irak fehlt das an der UNO vorbei auch an Syrien verscherbelt wurde.
Syrien konnte so mehr eigenes Öl zu offiziellen Marktpreisen exportieren und hatte fürs Schwarzöl weniger bezahlt.

Sep, was meinst du, wieviel Iraköl über Israels Häfen gepumpt werden?

[oktopodius]

#8365 Es wird Zeit dem krieger Bush endlich einhalt zu gebieten, die Iraker haben es nicht geschafft sich durch wahlen 99,96% von Saddam zu befreien,so bleibt die hoffnung beim Amerikanischen Volk,die Bush ja nur zu 75% zum Krieg zustimmen.

[Sep]

@rv

Dir kann man nichts nachweisen.

Schon garnicht mit diesem Mod.

Deswegen entschuldige ich mich hiermit in aller Form bei Dir, Dich irrtümlich einen Lügner genannt zu haben.

Ich habe hier braune links reingebracht, um Dich zu täuschen.

Ich habe behaupten wollen, daß es Massenvernichtrungswaffen gäbe, wie Sand am Meer.

antigone hat nicht irrtümlich in ihren Link reingestellt, daß ich braune Links verwende.

Euch ist man nicht gewachsen.

SEP

[El_Torro]

Sonntag, 13. April 2003
Syrien im Fadenkreuz der USA
"Eine Menge böser Fehler"


US-Präsident George W. Bush hat Syrien am Sonntag erneut davor gewarnt, Mitgliedern der irakischen Führung Unterschlupf zu gewähren, und das Land zur Zusammenarbeit aufgefordert. "Syrien muss mit den Vereinigten Staaten und unseren Koalitionspartnern kooperieren und darf keinem Mitglied der Baath-Partei, des Militärs und anderen Personen, die zur Verantwortung gezogen werden müssen, Zuflucht gewähren", erklärte Bush in Washington.

US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld sagte, sollte sich der irakische Präsident Saddam Hussein in Syrien aufhalten, würde das Land einen großen Fehler begangen haben. Er fügte hinzu, im Irak seien syrische Kämpfer getötet und gefangen genommen worden, die auf Seiten der irakischen Truppen gekämpft hätten.

"Die syrische Regierung macht eine Menge böser Fehler", sagte Rumsfeld in einem Interview des US-Senders CBS. Sollte Saddam in Syrien entdeckt werden, "würde Syrien einen noch größeren Fehler gemacht haben". Auf die Frage, wie sich die USA in diesem Fall verhalten würden, antwortete der Minister: "Das letzte, was ich tun würde, wäre nun darüber zu sprechen.

Drohung wegen Massenvernichtungswaffen

Syrien könnte zudem zu einem Angriffsziel für die USA werden, sollten in dem Land irakische Massenvernichtungswaffen gefunden werden. Richard Perle, Mitglied der Verteidigungspolitischen Kommission und ein Planer des Irak-Kriegs, sagte am Wochenende ", die USA müssten auf einen solchen Fund reagieren. Im Falle eines solchen Fundes würden die USA zunächst von Syrien verlangen, "dass sie alles abgeben, was in ihrem Besitz gelangt ist, um die Bedrohung zu beseitigen", ergänzte Perle. "Wenn das nicht geschieht, würde wohl keiner ausschließen wollen, dass wir die volle Breite unserer Möglichkeiten ausschöpfen." Falls wir keine Alternative haben, sind wir bereit zu tun was notwendig ist, um Amerikaner und andere zu verteidigen ", fügte Perle hinzu.

Scheer: Bekannte Bilder

Für den Träger des Alternativen Nobelpreises, Hermann Scheer, zeichnen sich in den Drohungen Parallelen zum Beginn des Irak-Krieges ab. In einem "Spiegel"-Interview sprach Scheer über den "immer gleichen Vorwand und die gleiche Argumentation der US-Regierung. Das ist eine Beleidigung des politischen Verstands". Bislang habe der Kriegsverlauf eher bewiesen, dass die irakische Seite mit ihren Beteuerungen Recht gehabt habe, dass ihre Massenvernichtungswaffen nach dem Golfkrieg von 1991 vernichtet worden sind.

Wieder geht`s um Öl

Es scheint nicht unwahrscheinlich, dass die USA mit gleicher Strategie ihr nächstes Ziel ins Visier nehmen: Syrien, meint Scheer im "Spiegel". Dort sei nach US-Vorstellungen eine Pipeline durch Land geplant, um andere Öllieferstränge "um bis zu drei Viertel abzukürzen", will der SPD-Bundestagsabgeordnete erfahren haben. Sollte dies auf dem Verhandlungsweg nicht möglich werden, sei die erneute Vorwandsuche für eine Okkupation wahrscheinlich.

Mit seinem Verdacht Scheer nicht allein. "Ich würde derzeit kein Geld in Damaskus anlegen", verkündete am Freitag freimütig der frühere NATO-Oberbefehlshaber Wesley Clark in der "Berliner Zeitung". Syrien müsse mit einem Angriff rechnen, wenn es seiner Regierung nicht gelinge, "die amerikanischen Bedenken auszuräumen". Dabei gehe es um die angebliche Unterstützung regimetreuer Iraker, Kontakten zu Terrorgruppen sowie den Besitz von Massenvernichtungswaffen.

Quelle: http://www.n-tv.de/3153464.html


na dann läßt Iran nicht lange auf sich warten, schließlich will man auch ne Pipeline vom Kapischen Meer zum Persischen Golf bauen, vermindert die Transportwege auch um 3/4.

Quelle: http://www.n-tv.de/3153464.html

[rv_2011]

@ Sep

Deine Entschuldigung akzeptiere ich.

Allerdings verbreitest du schon wieder Unwahrheiten:

1. Niemand hat behauptet, du hättest braune links "hereingebracht". Du hast dich nur auf solche berufen.

2. Bei den Massenvernichtungswaffen gind es um einen missverständlichen Bezug. Dies ist aber längst geklärt. Niemand behauptet, du hättest Massenvernichtungswaffen gefunden.

Und jetzt sollten wir mit diesem Unsinn mal aufhören. OK?

[eierdieb]

So gaaaanz langsam könnten sich die Kriegsbefürworter mal Strategien für den möglichen Syrienfeldzug überlegen.

SEP - Gefahr für Israel, Symbolfigur für arab./islam.
Widerstand, Verteidigung westlicher Werte.

Xylo - Irgendeine nicht 100 % erfüllte UN-Resolution wird
sich schon finden lassen.

Ospower/diggit - Befreiung der Menschen von einem
Terrorregime.



Damit es den Menschen besser geht !


Wie nobel und gut - der ultimative Kriegsgrund - überall anwendbar !

[TimeTunnel]

Asmus, Experte für amerikanische Aussenpolitik (keine Ahnung, ob das ein Beruf ist ), gestern Abend bei Christiansen, auf die Bemerkung von Scholl-Latou: "Wo sind denn die Massenvernichtungswaffen ?"

Antwort:

"Warten sie mal ab was da noch kommt !"

Hörte sich so WISSEND an , oder wie auch von mir interpretiert...Wir können nicht nur Öl transportieren !

[xylophon]

..ach, hat noch einer diese Sendung gesehen. War doch wirklich schön, dass mal wieder ein paar Deutsche einer Irakerin glaubten erzählen zu müssen, was besser für sie und ihr Volk gewesen wäre. Wundert mich nur, dass das einem Ströbele nicht peinlich ist, dass diese Schwelle bei dem Saarländer sehr hoch liegt, ist ja nicht neu.

Auf ihre Sätze "Wir Kurden hätten uns im Irak mal erlauben sollen, was die Palästinenser in Israel machen, dann gäbe es dort keinen einzigen Kurden mehr. Unser Traum von Demoktatie im Irak ist Israel" und "Wir sind dem Amerikanern dankbar, dass sie uns befreit haben, die Europäer wollen uns immernoch sagen, was für uns Iraker am besten ist, über unsere Köpfe hinweg" hätten Lafontaine und Ströbele am liebsten ihr Hörgerät abgestellt, insbesondere Stöbele wurde ja dankenswerterweise kurz eingeblendet und guckte, als habe man ihm gerade pure Zitronensaft eingeflößt.
Auch ihre Schilderungen der massiven Propaganda und der Schürung von Hass gegen "die Perser" und "die Juden" waren schon sehr interessant. Und die Antwort auf Lafontaine, dass auch schon vor den TV-Bildern Kinder im Irak gestorben sind, auch wenn sich diese vielleicht nicht in sein Bewußtsein eingebrannt haben als das, was von diesem Krieg in Erinnerung bleibt, dieser Heuchler......

[El_Torro]

Angebliche US-„Drohkulisse“ vor Syrien

US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld wirft Syrien weiter vor, Irak „en gros mit Waffen versorgt zu haben, Massenvernichtungswaffen zu besitzen und Kontakte zu Terroristen zu pflegen“. Jetzt sollen angeblich neue Truppen und schweres militärisches Gerät in aller Stille an der Westgrenze zu Syrien im irakischen Raum um Ar Rutbah zusammen gezogen worden sein. Das soll ein US-General im vertraulichen Gespräch mit der Nachrichtenagentur ddp bestätigt haben.

Nach Informationen unter Berufung auf Geheimdienst-Kreise seien „Panzerknacker“ A-10 Thunderbolt-Kampfflugzeuge, schwere Panzer M1 „Abrams“, Kampfhubschrauber AH-64D „Apache“ und umfangreiche Bomben-Arsenale im Grenzgebiet. In der Washingtoner Administration wird über den Aufmarsch gegen Syrien allerdings zunächst nur von „einer Drohkulisse“ gesprochen.

Quelle: ttp://www.bild.t-online.de/BTO/Newsticker/ticker/Newsticker,…

[El_Torro]

#74

sorry. Link:

http://www.bild.t-online.de/BTO/Newsticker/ticker/Newsticker…

[xylophon]

..ein Unterschied zwischen Irak und Syrien ist jedenfalls der, dass die Syrer nun bereits wissen, dass die Amis nicht nur drohen, sondern auch bereit sind, die Drohung umzusetzen.

Anders als Hussein sollten sie sich also keine falschen Hoffnungen machen...das kann von Vorteil sein. Es muss nur noch ein kleines bißchen Verstand hinzukommen, die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen.



Deutschland wurde übrigens 1945 auch nur befreit, weil man dringend den Hamburger Hafen (als Ölumschlagplatz) und den Wannsee haben wollte, wo die Amerikaner damals (wie sich 1993 herausstellte, sonst hätte es die Luftbrücke sicher nicht gegeben) fälschlich große Ölvorkommen vermuteten.

[El_Torro]

den US-Gutmenschen empfehle ich diese Buch hier zu lesen. (natürluch auch allen anderen)

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3453160185/qid%3D10503…

bringt viel Licht in das "Dunkel" (wenn man sich bemüht neutral zu sein)

[eierdieb]

8376 #

du weichst aus xylo es geht für einen Juristen nicht darum welche Schlüsse ein armes Würstchen zu ziehen hat wenn im der dicke Junge eins in die Eier treten will, sondern darum welche Rechtfertigung man vorbringen will um diesen Tritt in die Eier legitimieren zu können.

Oder lassen die Staatsdiener im Rausche des Sieges alle juristischen und moralischen Fesseln fallen und gebärden sich als "Plünderer im Geiste" ?

[eierdieb]

xylo ich habe diese Sendung mit Christiansen auch gesehen.

Ich finde es immer grauenhaft wenn in einer Diskussionsrunde von Politikern und Journalisten irgendwelche emotionalisierten Privatpersonen rumhocken, denen man nicht mal bei Behauptungen wie : Saddam ließ zu seinem Geburtstag 2000 Personen erschießen wagt zu sagen sie sollen nicht solchen Stuß erzählen.

Solche Leute haben die Moralität gepachtet (weil im Gegensatz zu allen anderen betroffen - wie weiß keiner, aber betroffen eben) und zerstören jeden interessante Diskussion.

Säßen dort irakische US-Bombenopfer ohne Arme und Beine wäre es übrigens ähnlich dämlich.

Ich weiß auch nicht warum die Moderatorin diese Betroffenheitsorgien nicht anderen Sendungen überläßt und ihre eigene Sendung uninteressanter macht.

[SFK]

@ El_Torro, # 8377:

Torro, erklär mir bitte einmal, warum das Buch auch bei www.anarchie.de empfohlen wird?

Auf dieser Seite findet man auch Buchempfehlung mit Inhalten wie "Anarchismus, Marxismus und die Hoffnungen für die Zukunft " v. Noam Chomsky.

Die € 14,95 spar ich mir lieber.

SFK

[DOLCETTO]

moin,

für syrien brauchen die edlen friedensbomber keine formalen
rechtfertigungen.
die neuregelung dieser region ist doch grung genug, gell xylo

sogar die "weiße taube" powell hat keine beweiserbringungs-
showeinlagen, der kick off zum 2. meilenstein ist voll im plan

ciao

[El_Torro]

#80

tz,tz, wieder mal typisch, das Buch wird fast überall empfohlen weil es eben versucht Fakten zu bringen ohne diese in eine linke oder auch rechte Ecke zu packen oder gar auszuschmücken. Vielleicht liest du dir mal die Rezenssionen auf Amazon durch, könnte hilfreich sein

[SFK]

@ xylophon, # 8373:

Xylo, ich habe die Sendung gesehen:

Trotz aller Sympathie für die Irakerin darf ihre ethnische Herkunft nicht übersehen werden. Sie ist Kurdin aus dem Nordirak und deshalb nicht gerade eine Freundin der Sunniten. Ihr Apell für die irakische Einheit machte aber deutlich, daß auch die Kurden am Fortbestand eines irakischen Staates festhalten.

Oskar Lafontaine ist ja überhaupt nichts mehr eingefallen, als sie seinen gedanklichen Eindrücken von den zwei schwer verletzten Kindern, die er auf Photos nach amerikanischen Bombenangriffen gesehen habe, mindestens 2000 durch Soldaten Saddam Husseins in vergleichbarer Weise verletzte und getötete Kinder im irakischen Kurdengebiet entgegensetzte.

SFK

[TimeTunnel]

Und Drohkulissen sind da um zu drohen, und wenn das bedrohte Land dann auf die Drohungen hin beginnt, vermeintlich berechtigten, tatsächlich aber willkürlichen Forderungen nachzukommen, wird der Krieg trotzdem eingeleitet...wie bereits deutlich am Irak vorexerziert wurde. Kriegskisten, die bereits beschlossene Kisten sind, erheben Drohkulissen nur noch deshalb, um der Welt zu suggerieren, wir sind es doch, die sich eigentlich in ihrem Sicherheitsbedürfnis bedroht fühlen...

....wie z.B. auch durch die ollen verotteten russischen Panzer, die mit ihrem geballten Bedrohungspotential irgendwo in der irakischen Wüste rumstanden.

Volle US-Legitimation für einen Krieg aus einem Bedrohungsgefühl heraus.

[rv_2011]

Beim Irak war (mir) die Sache schon während des Feilschens um die Resolution 1441 klar: Die Invasion und Besetzung des Irak war beschlossen und würde durchgeführt werden
1. als strategische Basis in der Region
2. als Exempel für die UNO
3. als Exempel für alle potentiell aufmüpfigen Staaten
4. des Öls wegen.
Zu verhindern gewesen wäre der Krieg nur durch eine Kapitulation des Irak mit Zustimmung zu einer US-Besetzung.

Diesmal, im Falle Syrien, bin ich mir noch nicht ganz so sicher, ob eine "vollständige Kooperation" des Regimes (natürlich mit den USA) nicht ausreichen könnte.

[El_Torro]

#85

und was ist wenn sie nicht "kooperieren" und zu Recht auf Ihren Status als freier, souveräner Staat weiterhinb bestehen ?

[rv_2011]

Klar, dann geht es ihnen wie dem Irak:
Nach Lesart von xylo, Sep und den anderen think-tank-Mitgliedern sind die Syrer dann für die Konsequenzen selbst verantwortlich. Schließlich sind sie gewarnt worden. Ab Null Uhr wird dann zurückgeschossen.

[TimeTunnel]

...und so geht es weiter und weiter, ein Land nach dem anderen...bis am Ende das Schachbrett aus lauter US-Fähnchen besteht. NEUE WELTORDNUNG heißt das dann, aufgebaut auf unzähligen und unschuldig ermordeteten Menschen.

[bofex]

@rv
Du kannst ganz sicher sein, dass jede Art von "Kooperation", die weniger ist als die vollständige Übergabe des Landes an die Amerikaner, nicht ausreicht.

Lies dir mal diese Website durch, dann verstehst Du besser, um was es hier wirklich geht - nämlich Sicherung und Ausbau der absoluten amerikanischen Vormachtstellung in der Welt.

Dazu muss man als erstes die Ölvorräte der Welt unter seine Kontrolle bekommen.

http://www.newamericancentury.org

[SFK]

@ TimeTunnel, # 8388:

Nehmen wie einmal an, das von Dir zitierte Szenario vom Schachbrett aus lauter US-Fähnchen würde sich bewahrheiten.

Was wäre am diesem Szenario denn so furchtbar?

Wäre es schlecht für Deutschland?


SFK

[diggit]

@ rv wer sind die syrer?

@ el toro wer/was ist ein freier, souveräner staat syrien?

[SFK]

@ bofex, # 8389:

bofex, es ist doch in unserem Interesse, daß wir in den Industrieländern über ausreichende und vor allem bezahlbare Energien verfügen. Daß die generelle Leitlinie der westlichen Politik auf dieses Ziel ausgerichtet ist, ist für mich verständlich.

Angenommen, die arabischen Despoten würde man weiterhin in ihren Ämtern belassen, welche Auswirkungen hätte denn das Deiner Meinung nach auf die EU im Allgemeinen und für Deutschland im Besonderen?

SFK

[rv_2011]

@ bofex, #8389

Immerhin sind die Kriegsgründe 1. und 3. jetzt nicht mehr ganz so stichhaltig:

1. Als strategische Basis reichen Israel und der Irak vielleicht

3. Das Exempel hat erst einmal geschockt.

Bleibt also 2. und 4. (wg. Pipeline).
2. war ja gründlich schief gegangen: Die UNO hat sich in ihrer großen Mehrheit nicht erpressen lassen.

-----------------------------------------

@ SFK, #8390

Spricht aus dieser Haltung deine christliche Demut - oder vielleicht doch der von dir vehement geleugnete Hang des Christentums zur Aggressivität?

[SFK]

bofex, mein posting bezog sich auf Deinen Satz aus # 8389:

"Dazu muss man als erstes die Ölvorräte der Welt unter seine Kontrolle bekommen."

SFK

[El_Torro]

#91

muß ich dir erklären was ein freier, souveräner Staat ist ? In welcher Klasse bist du denn ?

[El_Torro]

@SFK

Nehmen wie einmal an, das von Dir zitierte Szenario vom Schachbrett aus lauter US-Fähnchen würde sich bewahrheiten.

Was wäre am diesem Szenario denn so furchtbar?

spar dir das Buch, alles klar

[CheapThrill]

Buchempfehlung:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3442151589/qid=1050307…

Das kleine Einmaleins für psylophone Seppls, fartasses & Konsorten.

Lernerfolg allerdings leider nicht garantiert ...

[rv_2011]

@ diggit

Schön, dass du es erwähnst.

"Die" Syrer werden die Bomben abbekommen und sich mit einem Besatzungsregime abfinden müssen.

Im Falle Syriens zieht nicht einmal der Vorwand einer humanitären Intervention, der schon Hitler als Vorwand diente.

Man sieht: Die Rechtfertigungsschlacht hat schon begonnen, ehe die "Drohkulisse" ganz steht.

[SFK]

@ rv, # 8393:

Deine Nebenbemerkung gefällt mir nicht, so etwas kannst Du Dir in Zukunft sparen.

Ich habe in meiner # 8390 lediglich eine Frage aufgeworfen, eine Antwort steht bisher noch aus. Es hätte mir gefallen, wenn Du sie stellvertretend beantwortet hättest.

SFK

[diggit]

nein, el toro

ich weiß was ein freier,souveräner staat ist.

erklär mir aber bitte mal, wie sich das auf syrien oder irak anwenden läßt.

wer oder was ist in syrien frei oder souverän?

[eierdieb]

8390 #

wie albern SKF !

kannst du mir bitte erklären warum es Deutschland jetzt wo die US-Fähnchen nur auf dem halben Globus im Wind flattern so schlecht geht, das man sich unzählige Kriege wünschen sollte damit die US-Fähnchen auf dem ganzen Globus fröhlich im Wind flattern ?

[rv_2011]

@ CT

Meinst du wirklich, unser Sep würde Psylos nehmen?
Das kann aber zu ernsten paranoiden Zuständen führen.

[rv_2011]

# 8399

Wer Angriffskriege befürwortet (deine Frage war als rhetorische Frage zu verstehen), der muss sich nicht wundern, wenn er nach seinen Grundwerten gefragt wird (ebenfalls rhetorisch).

[SFK]

@ Torro, # 8396:

das ist auch eine Möglichkeit, Fragen zu beantworten, es schwächt aber weniger meinen, als Deinen Standpunkt.
Schwamm darüber.

SFK

[TimeTunnel]

#8390 @SFK

Sorry, aber das lass ich jetzt mal so stehen...das bring ich einfach nicht mehr, sowas überhaupt noch wechseln zu können. Was sollte nach Deiner erhellenden Hirnfrische schon "Schlechtes" daran sein, wenn unschuldige Menschen in Unrechtskriegen nach US-Doktrin ihr Leben verlieren. Welchen Wert misst Du denn so dem Menschlichen Leben bei ?

Das müsstest Du auch mal näher erläutern "Nehmen wie einmal an, das von Dir zitierte Szenario..."

Wo hatte ich denn was zitiert, irgendwo ´ne "Anführung" bei mir gefunden ?

[CheapThrill]

@rv,

derlei Nebenwirkungen zeitigen sich erst in späteren Stadien.
Anfangs ist man eher der Ansicht zugeneigt, alles wäre voll
und ganz in Butter ...

[SFK]

@ eierdieb, # 8401:

Manche User haben offensichtlich erhebliche Schwierigketen, wenn es darum geht, alberne Fragen zu beantworten. Das unkommentierte Verlinken auf irgendeine Internetseite scheint für einige User erheblich einfacher zu sein als das Bemühen, die Kreativität des eigenen Wortes einzusetzen.

Anders kann ich mir Deinen Beitrag nicht erklären.

SFK

[SFK]

@ rv, # 8403:

Dann hast Du meine Frage falsch verstanden. Fehlinterpretation.

SFK

[eierdieb]

8407 #

sorry SKF ich weiß nicht worauf du anspielst und auf was du hinaus willst !

Anfangs habe ich mich gefragt : wieso stellt der immer so merkwürdige Fragen ?

Ist er so naiv, oder will er uns aufs Glatteis führen ?

Mittlerweile bin ich zu der Erkenntnis gekommen, das ersteres der Fall ist !

Ich kann mir dich fast bildlich vorstellen, wie du mit großen Kuhaugen fragst : was ist denn daran so schlimm wenn man alle nicht demokratisch gewählten Regime militärisch aus dem Amt jagt ?

Die Amis sind doch als Kammerjäger allererste Sahne !

Erklärt es mir !?

Sorry - rv hast du Lust dazu ? ....oder Time Tunnel ? .....oder du Mad Henry ? ......SEP vielleicht du ?

[El_Torro]

@diggi

wer oder was ist in syrien frei oder souverän?

Jeder Staat ist frei und souverän nach der UN-Charta, es geht hierbei nicht um den Inhalt seiner Macht oder Bevölkerungsstruktur. Wie ich sehe sind einige richtig geil drauf alles weg zu bomben was nicht dem Hauch der amerikansichen definition von frei und souverän entspricht. Arme Welt, aber der liebe Jesus Christus wird ja eines Tages erscheinen um uns vom Joch zu befreien, hoffentlich kommt er bald.

[SFK]

@ TimeTunnel, # 8405
@ Torro
@ rv:


Ich denke, Ihr habt jetzt einen Kanzlerfehler gemacht:
Ihr seit offensichtlich der Meinung, daß man irgendetwas erreicht, wenn man Fragen ausweicht und einfach engstirnig auf seiner Meinung beharrt.

Was die "amerikanischen Fähnchen" betrifft, so habe ich in diesem Zusammenhang auch nicht im entferntesten daran gedacht, das mit militärischen Mitteln zu erreichen. Nachlesen kann man das in # 8390. Die Fragen im Übrigen sind immer noch offen, sie scheinen zu meiner Überraschung wirklich schwer zu beantworten zu sein.

Auf # 8393 habe ich schon reagiert;

# 8396: eigentlich eine Weigerung, eine Antwort auf # 9390 zu geben. Warum eigentlich?

# 8401: wenig hilfreich

# 8403: ich habe noch nie einen Angriffskrieg befürwortet

# 8405: ersetze "zitierte" durch "angesprochene"


Habe ich irgendwo von Krieg oder Toten gesprochen? Ihr unterstellt es einfach. Um Eure Aussagen in der Zukunft präziser verstehen zu können, dann erklärt doch einfach, daß Euch eine amerikanische Hegemonie deshalb stört, weil sie nach Eurem Dafürhalten viele Menschenleben kostet und sie nur durch Angriffskriege erreichbar ist.

Dann haben wir aber eine komplett neue Diskussion.

SFK

[diggit]

ach jetzt kommt wieder die un-charta oder völkerrecht und so ein quatsch.

jetzt müsste man mal sehen, wer überhaupt dazu berechtigt ist den staat zu repräsentieren. welche legitimität besitzen die herren die da sitzen? wer hat sie denn da hingesetzt?
ich wars nicht, du vielleicht?

verhandeln wir da überhaupt mit den richtigen?

[SFK]

@ eierdieb, # 8409:

wenn man verschiedene Auffassungen vertritt und die Meinung des Gegenübers nicht versteht, dann gibt es zwei Möglichkeiten:

a)
den Gegenüber beleidigen, diffamieren, verunglimpfen, böse Absichten unterstellen, herabwürdigen und

b)
mit ihm diskutieren und ihn fragen, warum er gerade den Standpunkt vertritt, den er verteidigt, daß man auch trotz eigener Abweichung von der anderen Meinung die Abweichung verstehen kann: fair, ehrlich, offen und aufrichtig.

Ich habe mich für b) entschieden.

SFK

[flitztass]

Aha, die Meute hat ein neues Opfer gefunden, das man mit einer Diffamierungskampagne vertreiben will. Jetzt ist also SFK das Opfer, auf das man sich einschiesst. So fing es bei sep auch an. Man unterstellt ihm täglich 10 mal irgendwelche Behauptungen, die er nie getätigt hat, in der Hoffnung, dass ihm irgendwann der Kragen platzt, und man ihn dann wegen Beleidigung sperren lassen kann.

So langsam begreife ich, warum manche Leute den USA immer böse List und Hinterhältigkeit unterstellen: Weil sie davon ausgehen, dass die Politiker der USA den gleichen Charakter haben wie sie selbst.

[SFK]

und meine Fragen aus # 8390 nochmals ganz nach oben:

@ TimeTunnel, # 8388:

Nehmen wie einmal an, das von Dir angesprochene Szenario vom Schachbrett aus lauter US-Fähnchen würde sich bewahrheiten.

Was wäre am diesem Szenario denn so furchtbar?

Wäre es schlecht für Deutschland?


SFK


ausdrücklicher Hinweis: ohne Krieg, ohne Tote!

[BoardMod]

@flitztass

Keine Sorge, ich paß schon auf.

MfG

[El_Torro]

#8396

ich will`s dir mal "ökonomisch" beantworten. Ein militärisches und wirtschaftliches Monopol ist sicherlich nicht das was ich mir Wünsche. Zufrieden ?

[El_Torro]

#12

Völkerrecht und UN-Charta ist also Quatsch. Nun da unterscheiden wir uns eben gewaltig, für mich ist die UNO eben alles, auch wenn sie ihre Fehler hat.

[DOLCETTO]

hi Torro #8410

hoffe ich auch, checker

.....und der fünfte engel goß aus seiner schale auf den
thron der tiere:
*chicken little (rummy)
*böser wolf (owitz)
*schwarzer prinz aller tiere (dick cheney)
*weiße taube (powell)
et on
den falschen propheten george w.bush kommen unreine geister,
gleich fröschen aus dem ausgetrockneten mund......

ciao

[El_Torro]

#19

dafür ist unser Kuehe zuständig

[SFK]

@ El_Torro, # 8417:

zumindest etwas.

Die Form Deiner Antwort erklärt zwar, was Du nicht Du nicht wünscht. Was Du aber wirklich wünscht, bleibt offen und somit auch die zwei Fragen.

SFK

[SFK]

ich verkaufe einmal "Du nicht"

[DOLCETTO]

#20,

die kühe malt grad rote flecken auf ner vollkrassen
landkarte >> öha da is der kleine libanon auch dabei,
konkrätes land der bösen achsel??

ciao

[El_Torro]

#21

nun ganz einfach:

- ich wünsche mir einen offenen Welthandel und ein Miteinander aller Staaten dieser Erde zu fairen Bedingungen. Institutionen dafür gibt es genug, WTO, UNO, etc. Wenn sich jedoch ein Staat oder ein Staatenkonsortium die größten Erdölvorkommen dieser Erde unter den Nagel reißt, alle wichtigen internationalen Vereinbarungen mit Füßen tritt und wenn nötig seine Interessen militärisch durchdrückt ohne Rücksichtnahme eben auf diese Vereinbarungen oder auch internationalem Recht, dann stimmt mich das schon sehr mißtrauisch. Ich lehne die wirtschaftliche oder auch militärische Vormachtsstellung eines Staates ab, da dies insgesamt für die ganze Welt nicht gut sein kann und schon gar nicht für die schwächsten Staaten dieser Erde.

- ein friedliches miteinander, Krieg nur als allerletzte Konsequenz (Verteidigung)und zur Wahrung von Menschenrechten, dies muß allerdings in der Völkergemeinschaft noch klar definiert werden, hier besteht Nachholbedarf.

[oktopodius]

#8411 SFKWas die "amerikanischen Fähnchen" betrifft,so habe ich in diesem Zusammenhang auch nicht im entferntesten daran gedacht,das mit millitärischen Mitteln zu erreichen. Da ich #8390 + #8392 oft durchgelesen habe,kann dir eine gewisse Kreativität im Posting #8411 siehe oben,nicht abgesprochen werden.Man lernt halt nie aus über welche fähigkeiten der vernebelung manche Menschen verfügen ,wie wäre denn sonst in #8392 Angenommen,die arabischen Despoten würde man weiterhin in ihren Ämtern belassen,welche Auswirkungen hätte denn das Deiner Meinung nach auf die EU im Allgemeinen und für Deutschland im Besonderen? zu Verstehen.Damit forderst du andere auf evtl. Äusserungen in Deinem Sinne zu bringen,die Dir als ausgewiesenen Demokrat nicht so gut anstehen würden.

[El_Torro]

#23

was ich an Kuehe allerdings schätze ist seine "naive Offenheit". Er versucht wenigstens nicht seine Amibtionen mit dem Deckmäntelchen von Menschenrechten oder dergleichen zu heucheln.

[rv_2011]

@ SFK

Ich kann gut verstehen, dass du jetzt versuchst, dein Posting # umzudeuten. Allerdings kann ich nach dem Kontext an ein Missverständnis meinerseits kaum glauben. Das "zitierte Szenario" war militärisch.

Ein Vorschlag: Ehe wir uns jetzt wieder in eine endlose Interpretationsschlacht begeben, stellst du klar, dass du es so nicht gemeint hast und die Vorbereitung weiterer Angriffskriege durch die USA verurteilst. Dann wird dir niemand mehr deine missverständliche Ausdrucksweise nachtragen.

---------------
#8387 von rv

Klar, dann geht es ihnen wie dem Irak:
Nach Lesart von xylo, Sep und den anderen think-tank-Mitgliedern sind die Syrer dann für die Konsequenzen selbst verantwortlich. Schließlich sind sie gewarnt worden. Ab Null Uhr wird dann zurückgeschossen.

---------------
#8388 von TimeTunnel

...und so geht es weiter und weiter, ein Land nach dem anderen...bis am Ende das Schachbrett aus lauter US-Fähnchen besteht. NEUE WELTORDNUNG heißt das dann, aufgebaut auf unzähligen und unschuldig ermordeteten Menschen.

--------------
#8390 von SFK

@ TimeTunnel, # 8388:

Nehmen wie einmal an, das von Dir zitierte Szenario vom Schachbrett aus lauter US-Fähnchen würde sich bewahrheiten.

Was wäre am diesem Szenario denn so furchtbar?

Wäre es schlecht für Deutschland?


SFK

[SFK]

@ El_Torro, # 8424:

Vielen Dank für diese Antwort.

a) in den Zielen sind wir uns absolut einig.

b) die militärische Stärke der USA stört mich nicht im geringsten. Wenn mich eine militärische Stärke in der Vergangenheit je einmal gestört hat, dann war es die sowjetische bis 1990, da sie dazu verwendet werden sollte, den Kommunismus über den gesamten Globus zu verbreiten.
Nachdem die USA aber ein demokratisches und pluralistisches Land sind, habe ich mit ihrer Militärstärke keine Probleme, dient sie doch dazu, genau die Werte zu schützen, für die ich mich einsetze und die ich auch für mich persönlich reklamiere.

c) Zitat Torro: ...."Wenn sich jedoch ein Staat oder ein Staatenkonsortium die größten Erdölvorkommen dieser Erde unter den Nagel reißt"......

gibt es zu dieser Behauptung schon ein Beispiel?

SFK




c)

[El_Torro]

@SFK

Was wünschst du dir denn ?

[SFK]

@ oktopodius, # 8425:

aus Deinem Posting:
"#8392 "(SFK) Angenommen,die arabischen Despoten würde man weiterhin in ihren Ämtern belassen,welche Auswirkungen hätte denn das Deiner Meinung nach auf die EU im Allgemeinen und für Deutschland im Besonderen? zu Verstehen.
Damit forderst du andere auf evtl. Äusserungen in Deinem Sinne zu bringen,die Dir als ausgewiesenen Demokrat nicht so gut anstehen würden."

Okto, na dann mach mal, ich bin ja ganz gespannt.

Im übrigen ist dem angesprochenen User auf diese Frage auch noch keine Antwort eingefallen.

SFK

[El_Torro]

#29

hat sich erledgit

#28

Nachdem die USA aber ein demokratisches und pluralistisches Land sind, habe ich mit ihrer Militärstärke keine Probleme, dient sie doch dazu, genau die Werte zu schützen, für die ich mich einsetze und die ich auch für mich persönlich reklamiere.


siehst du genau das sehe ich anderst. Das war vielleicht einmal, ich sehe die USA auf dem Weg in eine Diktatur die eben diese Wertvorstellungen nur noch als "Aushängeschild" benutzt, um den Rest der Welt zu verarschen. Belege dafür gibt es meiner Ansicht nach genug, Hinweise auf Bücher,etc. gibt es in diesem Thread ja genug.


gibt es zu dieser Behauptung schon ein Beispiel?


wie blind bist du eigentlich ? Schau dir die Interessen der USA an. Schau dir die Feldzüge "Abkommen" und Partnerschaften mit anderen Staaten an. (Stickworte: Pipeline Afghanistan, Kaspisches Meer, Mittelmeer) Schau dir die "Einkreisung" des nahen Ostens in den letzten 20 Jahren an und dann bitte sage mir noch einmal ins Gesicht, dass dahinter kein wohldurchdachter, strategisch langfristiges Ziel steckt sondern alles nur Zufall oder gar ein Ergebnis de 11.09. ist.

[TimeTunnel]

Gestern hab ich irgendwo im Tagesverlauf im TV einen Bericht über eine Protestkundgebung zum Irak-Krieg gesehen, irgendein Demonstrant in den Staaten, Aufschrift seines Plakates: "Wie kommt nur unser Öl unter diesen Sand !"

SFK, damit hast Du aber nix zu tun, oder ?

[rv_2011]

@ SFK, #8427

Anscheinend willst du dich von unserer (angeblich falschen) Interpretation ja gar nicht distanzieren.
So falsch scheint sie also nicht gewesen zu sein.

Bist du jetzt für oder gegen die Vorbereitung eines Angriffskrieges (z.B. auf Syrien)?

[TimeTunnel]

Nachtrag für #8432


...ich meine jetzt wegen der Werte, die Du auch für Dich persönlich reklamierst.

[SFK]

@ rv, # 8427:

"Ein Vorschlag: Ehe wir uns jetzt wieder in eine endlose Interpretationsschlacht begeben, stellst du klar, dass du es so nicht gemeint hast und die Vorbereitung weiterer Angriffskriege durch die USA verurteilst. "

Das tue ich aus drei Gründen nicht:

1.) Ich würde die Verurteilung auf die USA beschränken;
2.) Ich bin gegen alle Kriege
3.) Der Irak-Konflikt ist für mich kein Angriffskrieg, nach meiner Auffassung verstößt er auch nicht gegen das Völkerrecht (das habe ich aber schon oft dargelegt)

Nimm die Frage so, wie ich sie gestellt habe und laß eigene Vermutungen, die Du eventuell zwischen den Zeilen zu erkennen glaubst weg. Das macht Dir und mir eine offene, unvoreingenommene Diskussion einfach leichter.

Im übrigen schau Dir vielleicht nochmal das Ende von 8411 oder den letzten Satz von 8415 an.

SFK

[SFK]

@ Torro, # 8429:

a) ein Miteinander aller Menschen dieser Erde zu fairen Bedingungen
b) ein friedliches und freies Miteinander
c) Freiheit
d) Prosperität
e) gegenseitigen Respekt
f) Bewahrung der Kulturen
g) respektvollen Umgang mit unseren Rohstoffresourcen
h) freier Zugang zu den MEdien
i) Meinungsfreiheit
j) Religionsfreiheit
k) Pressefreiheit
l) Mehrparteiensystem
m) ..............

vorsichtshalber bitte ich darum, diese Aufzählung nicht so zu deuten, daß ich gegen alles sei, was ich jetzt nicht aufgezählt habe, ok?

SFK

[oktopodius]

#8435
Habe natürlich auch #8415 durchgelesen,kam mir, du verzeihst sehr Intelligent vor,aber sicherlich ehrlich gemeint. Werde mir hoffentlich angewöhnen,das gegenteil meiner ansichten vorzutragen,gründe dazu bedarf es ja nicht,käme ja einer vorverurteilung gleich.

[El_Torro]

#36

nun dann besteht hierin wohl ein allgemeiner Konsens.

[CheapThrill]

#36 Ähem, SFK, eine Frage mal ...

Wenn ein souveräner Staat einen der Punkte a)-m) Deiner
Wunschliste nur unzureichend gewähren würde, wärst Du
dann - wie Du es in Deiner #35 ausdrücktest - für einen
"Konflikt" ?

[SFK]

@ Torro, # 8431:

Wenn Du die USA auf dem Weg zur Diktatur siehst, so ist Dir das unbenommen. Ich akzeptiere das.

Ich habe Dich gebeten, mir ein konkretes Beispiel zu geben, welche Erdölvorkommen sich die USA schon unter den Nagel gerissen haben, Betonung auf konkret!

Dann gibst Du folgende Antwort:

"wie blind bist du eigentlich ? Schau dir die Interessen der USA an. Schau dir die Feldzüge "Abkommen" und Partnerschaften mit anderen Staaten an. (Stickworte: Pipeline Afghanistan, Kaspisches Meer, Mittelmeer) Schau dir die "Einkreisung" des nahen Ostens in den letzten 20 Jahren an und dann bitte sage mir noch einmal ins Gesicht, dass dahinter kein wohldurchdachter, strategisch langfristiges Ziel steckt sondern alles nur Zufall oder gar ein Ergebnis de 11.09. ist"

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du das unter konkret verstehst!

Ich erweitere meine Frage:

Sag mir konkret, welches Ölfeld oder welche Ölvorkommen sich die USA im oder am Mittelmeer unter dem Nagel gerissen haben?

Wenn Du im Bereich Mittelmeer nichts findest, dann bin ich auch mit einer Antwort aus dem kaspischen Bereich zufrieden.

SFK

[El_Torro]

lange müssen wir wohl nicht mehr warten. Die Frage ist nur, ob Bush nochmal einen Krieg vor den Wahlen 2004 anfängt, versucht dazu könnte er ja bei diesem "fantastischen Erfolg" im Irak sein. Zwei gewonnene Kriege dürften wohl für seine Wiederwahl ausreichen.

14.04 12:41/***Iraq Genl Backs US Charge Syria Sheltering Saddam Allies

LONDON (Dow Jones)--A top Iraqi general who switched sides during the war in
Iraq backed up Washington`s claims that Syria has been giving refuge to members
of Saddam Hussein`s regime, the British Broadcasting Corp. reported on its Web
site Monday.
Former Republican Guard commander for the city of Mosul, General Ali
al-Jajjawi, said Saddam`s Baath Party deputy Izzad Ibrahim and other top
figures had fled to Syria before the city fell last Friday, the BBC reported.
Washington has been showing signs of growing impatience with Syria, with U.S.
President George W. Bush saying he believes Damascus is developing chemical
weapons and warning the country to cooperate with the U.S.-U.K. coalition.
U.S. Defense Secretary Donald H. Rumsfeld said Syria was sending fighters
into Iraq "by the busload" and accused Damascus of supplying high-tech
equipment to Iraqi fighters and sheltering Saddam`s allies.
Imad Moustapha, Syria`s deputy ambassador to Washington, described the U.S.
charges as a "campaign of misinformation and disinformation."
-By Ross Larsen, Dow Jones Newswires [phone]; ross.larsen@dowjone
s.com

(END) Dow Jones Newswires
04-14-03 0640ET


(AP-DJ-04-14-03 1040GMT)

[rv_2011]

@ SFK, #35

1) können wir leicht ausräumen. Ich wäre damit zufrieden, wenn du generell die Vorbereitung von Angriffskriegen verurteiltest - auch wenn derzeit niemand außer den USA einen Angriffskrieg vorbereitet.

2) Du bist gegen jeden Krieg. Warum hast du denn dann immer gegen eine Verurteilung des Irak-Kriegs argumentiert?

3) Wenn du gegen jeden Krieg bist, warum legst du dann einen solchen Wert darauf, dass der Irak-Krieg kein Angriffskrieg ist? Warum legst du einen solchen Wert auf die Rechtfertigung dieses Krieges.


Ich glaube nichts zwischen den Zeilen zu erkennen, sondern nehme dein Posting so, wie du es geschickt hast. Mit dem ausdrücklichen Bezug auf ein militärisches und blutiges Szenario, das von TT "zitierte Szenario".

Einerseits bist du gegen jeden Krieg. Andererseits bist du aber gegen eine Verurteilung bestimmter Kriege. was ist denn nun?

Deine Position ist schlicht widersprüchlich. Denk mal drüber nach. Die Kirchenführungen sind da (zumindest in Europa) schon ein paar Jahrhunderte weiter.


ps: Mit deiner Aufzählung in #36 kann ich sehr gut leben. Ich kann nur nicht erkennen, wie die derzeitige US-Politik da hineinpasst. Und ich bin nicht der Meinung, dass diese Liste mittels Krieg erzwungen werden sollte.

pps: Ich bin nicht prinzipiell gegen jeden Krieg. Das Recht auf Verteidigung stelle ich nicht in Frage.

[CheapThrill]

Hört sich ja nicht gut an, was Konfliktabwendungsminister
Rumsfeld den Syrern da vorwirft. Gar nicht gut ...

[SFK]

@ CT, # 8439:

unter den von Dir genannten Konditionen:

NEIN

[rv_2011]

.
Nachdem das mit der Tschechoslowakei, pardon mit dem Irak, so gut geklappt hat, wird es mit Po..., ääh mit Syrien wohl auch kein Problem geben.
.

[CheapThrill]

#8444

Allgemein "NEIN", oder nur im Hinblick darauf, dass man dann
ja schliesslich den USA einen "Konflikt" erklären müsste ?

[stocktr@in]

#.40 @sfk

sicher hat sich der staat usa bisher noch kein erdölfeld unter den nagel gerissen.

ist aber nicht so,daß die erdölförderländer nur einen (geringen)teil der erzielten gewinne erhalten? und die gewinner die unternehmen wie shell, bp, exxon, andere sind?
da schließt sich der kreis (auch zu den politikern (bush,rice viele andere)).

und es genügt dann, diesen ländern militärische "unterstützung" anzudienen oder warum sind die usa nach dem ersten golfkrieg nicht wieder aus saudi arabien abgezogen?

[El_Torro]

#40

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du das unter konkret verstehst!


lieber SFK, sie werden natürlich nicht offiziell sagen: "Diese Quelle gehört uns". Das läuft über Beteiligungsverträge wie sie ja auch schon beim Programm "Öl für Lebensmittel" gelaufen sind. Wurde sogar in diesem Thread hier gepostet, sieh bitte selbst nach. Es werden überall Marionetten eingesetzt, die für Ihre Dienste natürlich fürstlich entlohnt werden. Es geht vor allem um Strukturverbesserungen für die Förderung und den Transport des Öl`s. (Pipelinegeschichte,etc.) Es wird kein GI sich auf eine Ölquelle setzen und sagen: "Das ist meine "


Übrigens, nicht alle Iraker sind so überschwenglich glücklich über den Krieg, hier ein offner Brief extra für dich, weil dieser Iraker darin auch die Friedensbewegung kritisiert, also frei von linken (Gutmenschen) oder rechten (Hakenkreuzpazifisten) Gesinnungsvorwürfen sein dürfte.

Qelle: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Irak/habib.ht…

[El_Torro]

!

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[oktopodius]

#8436 Verwunderlich für mich die USA, als garant für die vertretung deiner ansichten zu sehen,so sie ehrlich sind.
In jedem aufgeführten Punkt stimme ich da mit dir als wunsch für die menschheit überein.Stellt sich doch die frage,warum man sich gegenseitig die lauterkeit dieser ansichten nicht abnimmt.

[knallgas]

@#8428 von SFK

b) die militärische Stärke der USA stört mich nicht im geringsten.

c) Zitat Torro: ...."Wenn sich jedoch ein Staat oder ein Staatenkonsortium die größten Erdölvorkommen dieser Erde unter den Nagel reißt"......

gibt es zu dieser Behauptung schon ein Beispiel?

-Dazu hier wieder einmal ein Einwurf aus meiner mit Recht so beliebten Abteilung für Verschwörungs - & Chaostheorien

Kann es sein, dass die untenstehenden Klimawarnungen auch von den Strategen der US - Administration gelesen werden ??

- Und u.U. sogar ernster gneommen werden, als man aus der Haltung zu z.B. Kyoto schliessen kann ?? ( Wobei es eh` schon wurscht ist, ob ich jetzt auf den Schlag mit Rauchen aufhöre, keine einzige Kuh auf diesem Planeten mehr einen fahren lässt & ab sofort alle Amis zu Fuss gehen - der "Klimatanker" ist unabänderlich für die nächsten paar Dekaden auf Kurs )-

Wie also, wenn die Amis sich bereits für die nächste (kleine) Eiszeit "warm anziehen" - sich einen "Platz an der Sonne sichern"...

- Ob die dann mit ihrer "militärischen Stärke" dort auch für uns ein Plätzchen freihalten, oder sich doch eher
"... ein(en) Staat oder ein Staatenkonsortium (UND) die größten Erdölvorkommen dieser Erde unter den Nagel reiß(en)"......,
- was gerade mal eben so für 250 Mio Amis reicht ??


http://www.whoi.edu/institutes/occi/hottopics_climatechange.…

Auszug :

Fossil evidence clearly demonstrates that Earth’s climate can shift gears within a decade, establishing new and different patterns that can persist for decades to centuries.
..

[SFK]

@ rv, # 8442:

rv, ich sehe eigentlich keine Diskussionsgrundlage mehr. Das liegt darin begründet, daß Du einfach nicht zur Kenntnis nimmst, das der Irakkrieg für mich kein völkerrechtswidriger Angriffskrieg ist oder war.

rv, ich möchte nocheinmal erklären, warum ich Angriffskriege nicht generell verurteile, auch wenn sie völkerrechtswidrig sind:

a) Vor Jahren gab es in Ruanda den Konflikt zwischen den -hutus und den Tutsis. Wenn ich mich recht erinnere mit mehr als einer Million Toten in kurzer Zeit.
Wenn dort eine starke militärische Macht eingerückt wäre, ohne UN-Mandat, weil man im Sicherheitsrat keine Resolution zustande gebracht hat, hätten einige 100.000 Menschenleben gerettet werden können.
In diesem Fall stelle ich den völkerrechtswidrigen Angriff vor das geltende Völkerrecht.
Da genau in solchen Fällen das Beharren auf dem Völkerrecht zahlreiche Menschenleben kosten kann, sehe ich mich nicht in der Lage, einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg kategorisch abzulehnen.

b) auch der Schutz der Kosovo-Albaner wäre dann völkerrechtswidrig gewesen. Auch heute noch stehe ich uneingeschränkt hinter dem völkerrechtswidrigen Einsatz der Nato auf dem Balkan.

Warum muß ich denn meine Rechtfertigung des Irakkonfliktes wiederholen? Meine Haltung dazu habe ich schon oft erklärt.

rv: "pps: Ich bin nicht prinzipiell gegen jeden Krieg"

Diese Haltung verdient Respekt. Ich halte es aber für geboten, daß die freie Weltbevölkerung bei Genoziden wie oben beschrieben verpflichtet ist, das Treiben militärisch zu beenden.

SFK

[El_Torro]

schöne neue Welt.

14.04 13:40/Chaos Slows Iraqi, UK Attempts To Get Water To Basra


(This article was originally published Sunday.)

By Simeon Kerr
OF DOW JONES NEWSWIRES
BASRA, Iraq (Dow Jones)--As allied forces start reconstructing Iraq, the most
pressing task in the southern city of Basra - supplying drinking water to a
population of 1.3 million people - remains hamstrung by the breakdown of law
and order.
Basra`s residents are asking for water. The supply has been disrupted sinc
the war started and power stations were abandoned by fleeing workers. Water
became even harder to get when U.K. forces entered the city April 6,
triggering a week of looting that damaged the water infrastructure.
In this environment, where police disappeared but weren`t immediately
replaced by troops, many workers who operate the city`s utilities are afraid to
go to work, and Basrans feel free to break open pipelines in a desperate
attempt to get the water that no longer came through their taps.
Imposing civil control on the city is the key to resolving the water crisis,
say the Iraqis operating the network, the International Committee of the Red
Cross, and British military personnel charged with putting the city`s
infrastructure back in order.
The first signs of a return to public order were evident Sunday, when U.K.
forces mounted joint patrols with Iraqi police officers who returned to work
for the first time since the U.K. forces entered the city.
Two U.K. armored personnel carriers formed a checkpoint in the center of
Basra, accompanied by three Iraqi police officers from the city`s
crime-fighting unit. They searched for public-sector cars stolen during the
last week`s looting.
"The British are taking some good first steps to restore law and order, but
it`s not enough yet," said Andres Kruesi, head of the Red Cross` subdelegation
in Basra, which has acted as an intermediary between Iraqi utilities and
medical workers and the U.K. and U.S. military forces responsible for beginning
the reconstruction of Iraq.
"If security allows it, and we get people back to work, then it shouldn`t
take more than five or six days to get the water system back to its prewar
status," said Kruesi.
The network`s hub is the Wafa Al-Qaid water plant, about seven miles
northwest of the city, which produces 20 million gallons of drinking water a
day from river water channeled from north of the city of Nassariya. It also
pumps around 100 million gallons of untreated water a day to sub-purification
stations that serve the city and the southern towns of Zubair and Safwan.
The Wafa Al-Qaid plant, which ran at half its capacity throughout the war,
started operating at full capacity Sunday morning, as power from the nearby
Najibiya power station returned, engineers at the facility said.
As the plant pumps more water into the mains, it will become easier to
identify and fix the breaks and bottlenecks within the network, said Capt.
Stuart Bage of the U.K. military`s Royal Engineers, who are helping to repair
the city`s infrastructure by assessing the damage and facilitating the
operations of local Iraqi water workers.
Some of these workers, in coordination with the Red Cross, helped to keep
some water running into Basra when the U.K. military were surrounding the city
in the early weeks of the war.
Now, the workers who have returned to work will have to plug the holes in the
pipelines that deliver both drinking water and untreated water to substations
across the city.
Around 30% of the system is affected by the civilian sabotage, the engineers
at the plant said, though the purification substations weren`t badly damaged in
the looting that saw Basrans strip all furniture and equipment out of public
facilities, factories and offices.
However, the crackle of automatic gunfire that punctuates nighttime in Basra
will remind the workers that they are fighting an uphill battle against the
continuing lawlessness in the city.
"It`s hopeless," said one expatriate Red Cross engineer as he returned to his
base Sunday. "They`re breaking them faster than we can mend them."
-By Simeon Kerr, Dow Jones Newswires; 008821650260474; [e-mail]
m

(END) Dow Jones Newswires
04-14-03 0730ET



(AP-DJ-04-14-03 1130GMT)



14.04 13:39/Iraqis Find Saddam Devalues Currency Even After Ouster

(This article was originally published Sunday.)

By Simeon Kerr
Of DOW JONES NEWSWIRES

BASRA, Iraq (Dow Jones)--Saddam Hussein`s regime isn`t all that has collapsed
in Iraq. The currency bearing the dictator`s image is rapidly falling, too,
leaving many Iraqis without means to pay for hard-to-come-by necessities.
The dictator`s image is the operative phrase.
In the confusion reigning in this southern port city of 1.3 million people,
rumors are rife that the 250- and 10,000-dinar notes bearing Saddam`s likeness
will be withdrawn in six months, knocking the value of both notes lower.
But the 10,000-dinar note has an added problem. The looting that followed
U.K. forces` occupation of Basra April 6 has now been followed by speculation
that the many 10,000-dinar notes stolen from banks will be canceled.
The upshot is that the 10,000-dinar note - with which most workers are paid -
is so unwanted that it is worth less than the 250-dinar note. The smaller note,
long shunned for daily shopping because of the large wad of bills needed, is
now relatively back in vogue.
"We don`t know how long before these will be useless," Amr Hamad, a
30-year-old money merchant said of the 250- and 10,000-dinar notes. "We`re
scared of this currency."
The two notes are the most widely circulated and virtually indispensable for
daily life.
The breakdown of the currency joins the list of problems faced by residents
of a city in which the water, electricity and phone networks have collapsed and
have yet to be put back together.
In February, before the war seemed imminent, the dollar was worth 180 dinars.
The day before the U.S.-led forces attacked, the dollar bought 480 dinars. By
Sunday, the disparity between the two notes was evident as the dollar was
buying as much as 10,000 to 16,000 dinars of the large notes and 350 in the
smaller notes.
Where Iraqis can`t make the proper change, they complete the transaction with
some token barter.
Money changers in Basra`s busy Al-Qadhara souk said Sunday they wouldn`t
accept the 10,000-dinar note any more. Bank managers know the serial numbers of
those stolen and will cancel the bills, they said. Some of the money changers
were already working with lists of serial numbers.
If an Iraqi can find a shopkeeper willing to take one of these notes -
nicknamed Ali Baba, after the folkloric thief of the Thousand and One Nights -
he`ll get around 60 cents worth of goods: The price of a packet of local
cigarettes or biscuits.
"Maybe when this looting stops, some sort of stability will return to the
market," said Hamad.
For now, however, the note`s collapse has left Basrans poorer than they were
before.
Khairallah Mathi, an elderly port worker, couldn`t find one moneychanger to
take his two 10,000-dinar notes, all that remains of his last monthly pay check
of 125,000 dinars.
A secondary school teacher complained that his last pay check, given in these
notes, was now useless.
"I need to go back to work, to get food and water for my baby, but I can`t,"
he said. "The British only want to get the oil working again, not the schools."
His complaint echoed those of many Basrans who have seen water supplies,
electricity and telecommunications collapse since U.K. forces entered the city.
Moyaed Abbas, a mechanical supervisor at a steel mill outside Basra, said his
family in the port of Umm Qasr, on the Kuwaiti border, had only the large,
unwanted notes. "I`ll have to go there tomorrow to deliver some 250 notes," he
said.
Amid the confusion, Basrans are wondering if there is safety in the pre-1991
notes, called Swisri - the Arabic for Swiss - because they are backed by Iraq`s
gold deposits in Switzerland, which locals believe still exists.
Before the Iran-Iraq war broke out in 1980, the Iraqi dinar of that time -
the Swisri - was worth $3. Although the regime withdrew Swisri notes, which
bear no image of Saddam Hussein, in 1991, they were until recently commonly
used by the Kurds in their trade with Turkey.
But a few Basrans still hold the currency. Some say they would exchange one
Swisri for about 160 of the dinars bearing Saddam`s face.
"There`s only a little Swisri here, and it`s expensive," said Hamad, the
moneychanger.
-By Simeon Kerr, Dow Jones Newswires, 008821650260474, [e-mail]
m

(END) Dow Jones Newswires
04-14-03 0730ET


(AP-DJ-04-14-03 1130GMT)

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 14. April 2003, 12:13
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244709,00.html

Beschwichtigung aus Großbritannien

"Syrien ist nicht das nächste Angriffsziel"

Die USA und Großbritannien haben Syrien davor gewarnt, Saddam und seinen Leuten Unterschlupf zu gewähren. Die amerikanische Rhetorik erinnerte dabei an die Drohungen gegen den Irak im vergangenen Jahr. Doch jetzt beschwichtigt der britische Außenminister.

Washington/Manama - Nach den Worten Straws haben die USA und Großbritannien nicht die Absicht, Syrien anzugreifen. ... "Allerdings müssten die Syrer einige wichtige Fragen beantworten." Das gelte vor allem für die Vorwürfe, wonach das Land chemische oder biologische Waffen entwickele.

... Er sei sich nicht sicher, ob Syrien Chemiewaffen entwickele, sagte Straw weiter. Straws Staatsminister Mike O`Brian sprach in Damaskus mit dem syrischen Präsidenten Baschar al-Assad, Details wurden zunächst nicht bekannt.

Auf die Frage von Journalisten, ob die US-Vorwürfe gegen Syrien zu einem Krieg führen könnten, hatte US-Präsident George W. Bush gestern geantwortet: "Wir sind nun hier im Irak. Und als zweiten Punkt erwarten wir Zusammenarbeit von Syrien. Und ich bin zuversichtlich, dass wir Zusammenarbeit erhalten." Syrien hat US-Vorwürfe zurückgewiesen, es habe die irakische Führung um Präsident Saddam Hussein unterstützt.

"Ich denke, wir vermuten beispielsweise Massenvernichtungswaffen in Syrien", sagte Bush. "Und jede Situation erfordert eine andere Antwort", fügte er hinzu. "Syrien muss mit den Vereinigten Staaten und unseren Koalitionspartnern kooperieren ..."

US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld sagte, sollte sich Saddam in Syrien aufhalten, würde das Land "einen noch größeren Fehler" begangen haben. "Die (syrische) Regierung macht eine Menge böser Fehler", sagte Rumsfeld in einem Interview des US-Senders CBS. ...

Auch Powell verdächtigt Syrien

Auch Außenminister Colin Powell äußerte in einem Interview des britischen Senders BBC den Verdacht, Syrien biete Mitgliedern der Regierung von Saddam Hussein Unterschlupf. Es wäre nun sehr unklug, "wenn Syrien plötzlich all jene Leute beherbergt, die vor Gericht gestellt werden sollten", sagte Powell.

...

________________________________________________________________


Und noch etwas speziell für xylo, der ja immer auf das Gegenteil lauert. Ob die beiden Inspektoren dieselben sind, die anonym in der Zeit zitiert wurden? Quelle ist ebenfalls Spiegel-online:

MASSENVERNICHTUNGSWAFFEN IM IRAK

Uno-Inspektoren halten US-Beweise für falsch

Die angeblichen amerikanischen Beweise über irakische Massenvernichtungswaffen und deren Verstecke sind nach Aussage zweier Uno-Waffenkontrolleure zum großen Teil falsch gewesen. In einem Fernsehinterview machten die beiden den USA jetzt schwere Vorwürfe, die mit diesen Beweisen den Krieg gegen Saddam Hussein gerechtfertigt hatten.

Mainz - Die beiden waren drei Monate lang in der Uno-Waffenkontrollkommission (Unmovic) im Irak im Einsatz. Sie hatten kurz vor Kriegsbeginn am 20. März das Land verlassen. Zu ihren Aufgaben gehörte die Überprüfung von US-Geheimdienstinformationen über angeblich versteckte irakische Massenvernichtungswaffen.

Bei den Inspektoren handelt es sich um einen deutschen Computerexperten, der namentlich nicht genannt werden wollte, und um den Norweger Jörn Siljeholm, zu dessen Fachgebiet biologische und chemische Waffen zählen. Übereinstimmend bezeichneten beide in einem Interview des ARD-Politikmagazins "Report Mainz" eine Vielzahl der US-Informationen über Massenvernichtungswaffen und deren vermutete Verstecke als Fehlinformationen.

So habe US-Außenminister Colin Powell vor dem Weltsicherheitsrat am 5. Februar 2003 Satellitenfotos präsentiert, die irakische Fahrzeuge mit Spezialgeräten zur Entgiftung eigener Truppen nach einem Giftgaseinsatz zeigen sollten. Damit habe bewiesen werden sollen, dass der Irak tatsächlich verbotene C-Waffen besitze. Es habe sich aber nicht um Spezialfahrzeuge gehandelt. "Es war eben nicht so, dass wir die Lastwagen nicht gefunden hätten. Wir haben sie gefunden. (...) Es war (aber) nie ein Dekontaminationslaster, auch wenn die CIA dies behauptet hat."

Auch Ventilationssysteme auf Fabrikdächern, die laut US-Regierung Rückschlusse auf die Produktion von Chemiewaffen zulassen, hätten sich als harmlos herausgestellt. Eine Produktion verbotener Waffen habe in den betreffenden Gebäuden nicht stattgefunden. "Wir haben gesucht nach den Dingen auf den Fotos, und dann stellte sich heraus, dass es nichts mit Massenvernichtungswaffen zu tun hatte", sagte Siljeholm. Powells Rede bewertete er als "irreführend" und "hochgradig falsch".

[SFK]

@ knallgas:

Was, Dich gibts auch noch? Schön!

Ich habe schon gedacht, Du wärst in den Weiten des www verschwunden!

SFK

[xylophon]

..bevor Ihr Euch wieder in Einzelheiten verliert mal was grundsätzliches zur Frage von Recht und Macht:

Recht gegen Mächtige durchzusetzen geht nicht ohne Macht. Deshalb braucht jeder Staat eine Polizei, die UN hat eine solche nicht. Deshalb kann die UN das Völkerrecht auch nicht gegen diejenigen durchsetzen, die es nicht anerkennen.

Daher braucht man entweder Macht oder Recht und Macht, um "Erfolg" bei der Durchsetzung von Interessen zu haben. Recht allein nützt überhaupt nichts gegen jemanden, der es nicht anerkennt.



Viele Europäer haben eine Neigung, dies zu vergessen. Die berufen sich auf das Recht, wenn es nicht beachtet wird, erinnern sie an das Recht und wenn es weiterhin nicht beachtet wird, rufen sie das Recht noch einmal eindringlich in Erinnerung und fangen nach einigen Monaten auch an, etwas lauter zu protestieren. "So geht das aber nicht", sagen sie.
Und dann hoffen sie, dass eins von 2 Dingen passiert: entweder, dass die Rechtsbrecher durch ein Wunder den Rechtsbruch beenden - was selten passiert.
Oder dass die Amis eingreifen und sich als "Weltpolizei" unbeliebt machen.

Dann gibt es die arabischen Staaten, deren Herrscher geben im Prinzip nur dann etwas aufs Recht, wenn es ihnen nützlich ist. Das gilt in ähnlicher Weise auch für die Russen, die ihre Verträge mit dem Irak natürlich gern unter Hinweis auf das Völkerrecht verteidigen, sich im Falle Tschetscheniens aber gegen jede Einmischung der UN oder sonstiger "nichtbetroffener" Staaten verwahren.
Die Herrscher der arabischen Staaten sind durch nichts legitimiert, anders als ein George Bush im übrigen. Sie mißachten die Rechte ihrer Bevölkerung, unterdrücken ihr Volk usw....das gilt natürlich in verschiedenem Maße, die Israelis bilden die Ausnahme, dort herrscht Demokratie, auch der Iran ist vergleichsweise ein zivilisiertes Land mit demokratischen Ansätzen.

Und dann gibt es die Amerikaner, die einen Mittelweg zwischen Europa und Arabien beschreiten: sie setzen auf Recht und Macht.
Wer das Recht anerkennt, mit dem wird auf rechtlicher Ebene zusammengewirkt. Wer es nicht anerkennt, dem wird eben auf der Ebene der Macht demonstriert, dass dies nicht unbedingt ratsam ist. So werden die Syrer sich derzeit fragen, wie klug es wäre, Saddam aufzunehmen.


Wenn die Amerikaner klug sind, dann werden sie entweder den Irak-Krieg nicht für beendet erklären, bis der letzte Kämpfer im Irak aufgegeben hat - dann werden sie sich bei Unterstützung des Kriegsgegners durch Syrien durchaus auf das Völkerrecht berufen können, wenn man den Irak-Krieg als rechtmäßig ansieht.
Und die Unterstützung wurde ja sogar hier von einigen der Kriegsgegner dokumentiert, mit den Berichten über zahllose Araber, die "über Syrien" in den Irak gereist sind, um sich dort von den Amis zu Hackfleisch schießen zu lassen, was die Bekämpfung des Terrorismus dankenswerterweise sehr erleichtert haben sollte.
Sofern diese Unterstützung weitergeht, wird man einen Grund haben, gegen Syrien vorzugehen.

Ich hoffe, dass die Syrer schon erkannt haben, was die Stunde geschlagen hat. Sollte dies nicht der Fall sein, die Soldaten sind schon da, es wäre kein Problem, sie ein wenig länger da zu lassen und das Gebiet ein bißchen weiter zu fassen.
Zur militärischen Problematik müssen andere was sagen, zur völkerrechtlichen sehe ich kein Problem, wenn man die bisherige Intervention im Irak für zulässig hält.

[SFK]

@ CT, # 8446:

ich verstehe die Frage nicht.

SFK

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 14. April 2003, 11:32
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244748,00.html
Massenvernichtungswaffen im Irak

Uno-Inspektoren halten US-Beweise für falsch

Die angeblichen amerikanischen Beweise über irakische Massenvernichtungswaffen und deren Verstecke sind nach Aussage zweier Uno-Waffenkontrolleure zum großen Teil falsch gewesen. In einem Fernsehinterview machten die beiden den USA jetzt schwere Vorwürfe, die mit diesen Beweisen den Krieg gegen Saddam Hussein gerechtfertigt hatten.



Mainz - Die beiden waren drei Monate lang in der Uno-Waffenkontrollkommission (Unmovic) im Irak im Einsatz. Sie hatten kurz vor Kriegsbeginn am 20. März das Land verlassen. Zu ihren Aufgaben gehörte die Überprüfung von US-Geheimdienstinformationen über angeblich versteckte irakische Massenvernichtungswaffen.

Bei den Inspektoren handelt es sich um einen deutschen Computerexperten, der namentlich nicht genannt werden wollte, und um den Norweger Jörn Siljeholm, zu dessen Fachgebiet biologische und chemische Waffen zählen. Übereinstimmend bezeichneten beide in einem Interview des ARD-Politikmagazins "Report Mainz" eine Vielzahl der US-Informationen über Massenvernichtungswaffen und deren vermutete Verstecke als Fehlinformationen.

So habe US-Außenminister Colin Powell vor dem Weltsicherheitsrat am 5. Februar 2003 Satellitenfotos präsentiert, die irakische Fahrzeuge mit Spezialgeräten zur Entgiftung eigener Truppen nach einem Giftgaseinsatz zeigen sollten. Damit habe bewiesen werden sollen, dass der Irak tatsächlich verbotene C-Waffen besitze. Es habe sich aber nicht um Spezialfahrzeuge gehandelt. "Es war eben nicht so, dass wir die Lastwagen nicht gefunden hätten. Wir haben sie gefunden. (...) Es war (aber) nie ein Dekontaminationslaster, auch wenn die CIA dies behauptet hat."

Auch Ventilationssysteme auf Fabrikdächern, die laut US-Regierung Rückschlusse auf die Produktion von Chemiewaffen zulassen, hätten sich als harmlos herausgestellt. Eine Produktion verbotener Waffen habe in den betreffenden Gebäuden nicht stattgefunden. "Wir haben gesucht nach den Dingen auf den Fotos, und dann stellte sich heraus, dass es nichts mit Massenvernichtungswaffen zu tun hatte", sagte Siljeholm. Powells Rede bewertete er als "irreführend" und "hochgradig falsch".

[xylophon]

ja, das stand schon mal hier im Thread, wenn auch etwas weniger gefettet.

Die Frage ist aber nicht mehr, ob die Beweise damals richtig waren, sondern inzwischen haben die Amerikaner die Kontrolle dort, so dass das Aufspüren wesentlich leichter werden dürfte.
Ein wenig Geduld könnte man ja mal aufbringen, Rom wurde auch nicht an einem Tage erbaut.

[oktopodius]

n-tv Diskusion mit Bahr und Kinkel und...

[CheapThrill]

Zum ewigen Thema "Humanitärer Einsatz im Kosovo"

http://www.neusser-monat.de/texte/2_01/kosovo.htm


Kosovo-Konflikt und neue Nato-Strategie

Kriegspropagandaminister Scharping (SPD)

Dass Bundesverteidigungsminister Rudolf Scharping es beim Nato-Krieg gegen Jugoslawien mit der Wahrheit nicht so genau genommen habe, räumt mittlerweile sogar unser Heimatblatt, die gern gelesene NGZ, ein. Dabei seien doch die Fakten über das Elend der Flüchtlinge Grund genug gewesen für eine ,,humanitäre Intervention“. ,,Humanitäre Intervention“ jedoch ist die Propagandaformel, mittels derer imperialistische Kriege unter Nato-Kommando als menschenfreundliche Taten erscheinen sollen.


Die inszenierten Kriegsgründe

Anno Domini 1999, als die Bomben auf die Serben krachten, war auf die mediale Heimatfront Verlass. Fernsehen und Presse betätigten sich als Sprachrohr der staatlichen Kriegspropaganda: Die Nato-Bombardements seien eine humanitäre Intervention, um die humanitäre Katastrophe im Kosovo zu beenden. Knapp zwei Jahre später hingegen wird Kriegsminister Scharping im Fernsehen als Lügner entlarvt, der Kriegsgründe inszeniert habe.

,,Deshalb führen wir Krieg“, pflegte Scharping mit hochrotem Kopf und bebender Stimme zu sagen, wenn er sich über ,,Massaker“ der Serben an ,,unschuldigen Zivilisten“ ereiferte. So auch am 27. April 1999, als er auf einer Pressekonferenz ,,grauenhafte Bilder“ zeigte, die ein Massaker der serbischen Spezialpolizei in einem kleinen Bauerndorf namens Rugovo belegen sollten. Noch heute behauptet Scharping, er habe sich bei seinen Schilderungen auf OSZE-Beobachter stützen können. Einer dieser Beobachter war der Polizeibeamte Hensch, der bereits seinerzeit dem Herrn Minister widersprach. In seinem offiziellen Ermittlungsbericht schreibt er, dass es sich bei den Leichen auf Scharpings grauenhaften Bildern um ,,UCK-Fighter“ handele. Scharpings ,,unschuldige Zivilisten“ waren in Wahrheit also bewaffnete Kosovo-Albaner, die sich ein Gefecht mit serbischen Soldaten geliefert hatten, weil ihre Landsmannschaft einen Staatsgründungskrieg führt.

Deshalb spricht nun auch das öffentlich-rechtliche Fernsehen von einer ,,Kriegslüge“ und sendet folgenden Kommentar:
,,Dieser Film zeigt, wie schon vom ersten Tag des Kosovokrieges an die Bevölkerung getäuscht wurde. Dieser Film zeigt auch, wie Tatsachen verfälscht und Fakten erfunden, wie manipuliert und auch gelogen wurde. Dieser Film zeigt, weshalb Bomben auf Belgrad fielen.“
(Alle Informationen und Zitate nach: ,,Es begann mit einer Lüge“, ARD, 8. 2. 2001, 21.45 Uhr)

[...]

------------ Sonstige Links (kleine Auswahl ) ----------



http://www.politikforum.de/forum/archive/22/2001/06/3/8944

http://www.nadir.org/nadir/initiativ/ci/nf/75/30.html

http://www.streitblatt.de/streitblatt/sb2/hannover.html

http://www.nato-tribunal.de/spoo.htm

http://members.aol.com/sozkoeln/brennp1.htm

http://www.friedensforum-duisburg.de/fta_archiv.htm

[knallgas]

@#8455 von SFK

Hallo altes Kugellager - nö - die heissen ja SKF -

- bist jedenfalls eifrig dabei, hier mit der Zwille "militärische Stärke" zu demonstrieren ...

Ich war zwischenzeitlich in Libyen - herrlich viel Wüste & wenig Krieg ...und Einheimische, die dich mit den Worten "Hitler GOOD MAN " am Lagerfeuer begrüssen & überhaupt nicht mehr gehen lassen wollen .. Algerien wäre da wohl weniger gut gewesen ...

Und ein Platz "an der Sonne" - während der letzten Eiszeit war`s dort herrlich grün, das fossile Wasser aus dieser Epoche wird gerade im "Great Man made River" an die Küste gepumpt - demnächst kommt ja Frisches nach, siehe mein obiges posting.

Und die Felsenzeichnungen - teilweise Halbreliefs von Elefanten & Krokodilen im Wadi Matendush beweisen auch, dass man sich in der Ecke schön langsam nach einem Bauplatz umschauene sollte...

http://www.wuesten4x4tours.de/libyen_schwerpunkte.htm

cu,

knallgas, alias franz

[xylophon]

und Einheimische, die dich mit den Worten "Hitler GOOD MAN " am Lagerfeuer begrüssen & überhaupt nicht mehr gehen lassen wollen .. Algerien wäre da wohl weniger gut gewesen ...

..also, wenn Du überhaupt nicht mehr gehen gelassen werden willst, wäre Algerien doch eigentlich sogar besser gewesen, oder???

[rv_2011]

@ xylo, #8456

Mal ganz abgesehen von der durchscheinenden Genugtuung über das "Hackfleisch":

Selbst wenn der Angriff der USA nicht völkerrechtswidrig wäre (dies ist, wie du weißt, eine unter Völkerrechtlern sehr einsame Meinung), selbst dann bedeutet das doch nicht, dass jede Verteidigung und jede Unterstützung dabei illegal wäre? Versteigst du dich da mit der transitiven Kriegsrechtfertigung nicht doch ein wenig?


Wenn die Amerikaner klug sind, dann werden sie entweder den Irak-Krieg nicht für beendet erklären, bis der letzte Kämpfer im Irak aufgegeben hat - dann werden sie sich bei Unterstützung des Kriegsgegners durch Syrien durchaus auf das Völkerrecht berufen können, wenn man den Irak-Krieg als rechtmäßig ansieht.
Und die Unterstützung wurde ja sogar hier von einigen der Kriegsgegner dokumentiert, mit den Berichten über zahllose Araber, die "über Syrien" in den Irak gereist sind, um sich dort von den Amis zu Hackfleisch schießen zu lassen, was die Bekämpfung des Terrorismus dankenswerterweise sehr erleichtert haben sollte.
Sofern diese Unterstützung weitergeht, wird man einen Grund haben, gegen Syrien vorzugehen.

Ich hoffe, dass die Syrer schon erkannt haben, was die Stunde geschlagen hat. Sollte dies nicht der Fall sein, die Soldaten sind schon da, es wäre kein Problem, sie ein wenig länger da zu lassen und das Gebiet ein bißchen weiter zu fassen.
Zur militärischen Problematik müssen andere was sagen, zur völkerrechtlichen sehe ich kein Problem, wenn man die bisherige Intervention im Irak für zulässig hält.

[TimeTunnel]

Ein paar Punkte aus SFKs Liste (#8436) solider Werte eines vernünftigen und friedlichen Miteinanders aller Menschen untereinander, die auch meine volle Unterstützung findet, einmal im Sinne administrativer Vorfühlungen der Bush-Riege auf den heutigen Stand geupdated. Alles im Zeichen der Demokratie ! Na denn:


- gegenseitigen Respekt...im Verständnis einer US-Vorstellungskraft wohl nur gegeben, wenn ein anderer Staat ebenfalls ein gewisses Maß an Drohpotential aufzuweisen hat, siehe den höflichen Respekt zu Nord-Korea. Und eine Folge des Irak-Krieges wird es sein, daß nun alle arabischen Staaten verstanden haben, daß sie mit einer zu erlangenen Atombombe ebenfalls ein Drohpotential besitzen, welches sie dann vor möglichen Präventivschlägen anderer Staaten schützt. Go, Bömbchen, go !

- Bewahrung der Kulturen...wo wäre eine amerikanische Kultur zu finden, gab es da schon eine nennenswerte Entwicklung ? Vielleicht ein Grund dafür, daß man auch den Kulturen anderer Staaten keine große Achtung schenkt, man versteht ja nicht was das ist.

- respektvollen Umgang mit unseren Rohstoffresourcen...2t-Autos mit 6 m Motorhaube, 7 L Hubraum und einem Verbrauch von 25 L/km sprechen für höchste Sorgfalt im Umgang mit knapp werdender Ressourcen. 25% des weltweiten Erdölverbrauches geht zu Lasten der USA. Pure Sparsamkeit! Deshalb ist man auch gerade im Irak, wegen der Ankündigung "Wir brauchen euer Öl nicht, wir stellen jetzt um auf Niedrigverbrauch, wir sind hier, weil..ähm..ach ja, wir wollen euch befreien !" "Wie geht es eigentlich euren Hafenanlagen (Tankeranlegung)? Und dann habt ihr da so Quellen, die interessieren uns auch, wir lieben Sprudelwasser. Aus der Tiefe des Steins."

- freier Zugang zu den MEdien..."ist gewährleistet bei uns, CNN & FOX News etc. knallen unsere Flimmerkisten rund um die Uhr mit der aggressiven Haltung des Iraks voll, diese Irakis wollen uns echt ans Leder. Wir schmeissen uns alle schon an der 5th Avenue sofort auf den Boden, wenn´s knallt, man weiß ja nie, meistens ist es dann aber nur ein kaputter Autoauspuff, aber die sind ja auch gefährlich."

- Meinungsfreiheit..."das nennt sich bei uns Patriotismus, amerikanische Bürgerpflicht. Ansonsten meint unser Präsident, wir bräuchten mehr Selbstkontrolle, des halb bekamen wir nun von ihm die sorgfältig ausgesuchten Geschenke Patriot Act I+II, er will uns damit unterstützen."

- Religionsfreiheit..."ein uns sehr wichtiges Thema, allerdings verstehen wir unser Christentum als das nonplusultra, weshalb andere auch diese Freiheit für sich beanspruchen, ist uns allerdings ein ewiges Rätsel. Deshalb haben wir auch beschlossen, die großen Weltreligionen gegeneinander aufzuwiegeln. Irgendwie müssen sich diese Araber doch aus der Reserve locken lassen. Wir sind wichtig und die anderen nur geduldet."

- Pressefreiheit..."die gilt bei uns eigentlich generell, es sei denn, wir befinden uns gerade im Kriegszustand, dann sucht unser Präsident die richtige Presse zusammen..er hat in Übersee so Freunde, Rupert M. & Co., die wissen dann schon was zu tun ist. Wir haben dann eh nicht mehr soviel Zeit zum Lesen, wir müssen doch in die Baumärkte...Gummimasken, Plastikfolien, Klebeband und Wassergallonen holen. Das kommt auch immer als Empfehlung im Fernsehen. Wird schon stimmen."

- Mehrparteiensystem..."also uns reicht da unser Duo...Republikaner und Demokraten. Das sind doch mehrere, oder ?

"Eine Verfassung haben wir auch, in der steht auch sinngemäß, daß jeder von uns das elementare Recht hat, einen Schießprügel zu besitzen. Das ist schon gut so, wir stehen sowieso auf Krieg. Also wehe jemand wagt sich mal an unsere Waffengesetze...der kriegt es aber !!"

Gruß
TT (Beobachter des amerik. Wahnsinns)

[SFK]

@ knallgas, # 8462:

knallgas, der Trip hätte mir sicherlich auch Spaß gemacht.
Sollte ich die nächste Eiszeit erleben, müßte ich ganz schön alt werden.........

SFK

[SFK]

@ Xylo, 8463:

Xylo, der ist ja momentan fast verwerflich!

SFK

[knallgas]

@#8463 von xylophon

welche Art von "Gastfreundschaft" man den in Algerien Verschollenen dzt. angedeihen lässt, wird sich eventuell noch herausstellen.

" HITLER GOOD MAN " ist sicher auch dort, wie im restlichen Arabien die dzt. vorherrschende Meinung - als Amerikaner ist sicher weniger gut reisen ...

Was die Hintergründe des " Terrors " in Algerien angeht, wo ja eine demokratisch gewählte Regierung ( islamisch, fundamentalistisch, ABER demokratisch gewählt ) von einer Militärjunta gestürzt wurde - das wäre Stoff für einen anderen thread, wenn`s nicht aktuell im Irak noch mehr zum Himmel stinken würde...

cu,

[oktopodius]

#8465 TimeTunnel hat es wieder mal richtig aufgelistet,vermutlich wird SFK aber dies genau anders sehen,freiheit ist da, wo Amerika die Macht hat dies im Namen des Christlichen Gottes zu erklären.

[El_Torro]

#65

"Eine Verfassung haben wir auch, in der steht auch sinngemäß, daß jeder von uns das elementare Recht hat, einen Schießprügel zu besitzen. Das ist schon gut so, wir stehen sowieso auf Krieg. Also wehe jemand wagt sich mal an unsere Waffengesetze...der kriegt es aber !!"


na da haben sie doch mehr als wir, wir haben nur ein "Grundgesetz".

[SFK]

@ bofex, # 8393:

bofex: "Dazu muss man als erstes die Ölvorräte der Welt unter seine Kontrolle bekommen."

Da Du gerade online bist, muß ich meine Frage nochmals wiederholen:

bofex, es ist doch in unserem Interesse, daß wir in den Industrieländern über ausreichende und vor allem bezahlbare Energien verfügen. Daß die generelle Leitlinie der westlichen Politik auf dieses Ziel ausgerichtet ist, ist für mich verständlich.

Angenommen, die arabischen Despoten würde man weiterhin in ihren Ämtern belassen, welche Auswirkungen hätte denn das Deiner Meinung nach auf die EU im Allgemeinen und für Deutschland im Besonderen?

SFK

[eierdieb]

8456 #

also wen du schon auf der befreiungsschiene bist xylo - befreiung forderst für die ansonsten von dir verachteten araber, dann würde ich doch vorschlagen die amis - da sie ja schon mal in der gegend sind um unterdrückte völker zu befreien - kurz mal nach tschetschenien umzuleiten, denn da ist wirklich kacke am dampfen und nicht in syrien !

aber da die amis sagen syrien sagt auch xylo syrien und SFK auch und wenn diggit und ospower und meister SEP hören die amis sagen syrien dann sagen sie auch syrien - weil ihnen nix besseres einfällt und vorgekautes bereits so schön warm ist !

[CheapThrill]

ARABISCHE PRESSESCHAU

Unser Boden wird das Grab der Besatzer"

Von Carola Richter und Daniel Kinitz

Im Irak droht anscheinend ein Bürgerkrieg. Das lassen zumindest die Berichte mehrerer arabischer Zeitungen vermuten. Auch in Ägypten gibt es heftige Auseinandersetzungen zwischen Regierung und Opposition. Nur über eins scheinen sich viele einig zu sein: Israel ist der Grund für die Probleme im Nahen Osten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,244767,00.html

[oktopodius]

#8472 eierdieb du hast aber vieleicht ideen,das unterstellt ja das die genannten alle bauchredner wären.Ab und Zu stottert doch der ein oder andere was gegensätzliches,das muß der Bord-Souffleur dann schnell wieder in Ordnung bringen.

[eierdieb]

8474 #

ich denke das liegt eher am timing und ist keine frage des ideenreichtums.

[El_Torro]

#73

na ja so ein kleiner Bürgerkrieg käme der USA doch recht, würde es doch eine weitere Präsenz im Irak "legitimieren"

[CheapThrill]

#76: Klar doch, El Torro,

in DEM ZUSTAND können sie die Jungs dort auf GAR KEINEN FALL
wählen lassen. Dies könnte womöglich dem ganzen Land GROSSEN
SCHADEN zufügen !

Man muss sie in diesem Fall einfach vor sich selber schützen ...

[xylophon]

Knallgas: deshalb habe ich ja auch den Wunsch in den Vordergrund gestellt, dass man nicht wieder weggelassen werden möchte.

rv: nun, wer sich freiwillig vor HiTec-Waffen wirft, sollte sich nicht wundern, wenn es ihn dabei erwischt. Da gibt es sogar ein dt. Sprichwort zu, das etwas allgemeiner gefasst wird.
Im übrigen sollte Dir als Chef-Logiker ja wohl der Sinn einer "wenn-dann"-Verknüpfung geläufig sein, die ich verwendet haben. Natürlich ist mit dem Wenn nicht gesagt, dass die Wenn-Bedingung richtig ist.
Unterstellt man das aber mal, dann ist natürlich derjenige, der den Kriegsgegner militärisch unterstützt, auch Kriegsgegner. So würde ich durchaus auch Polen, Türkei und Großbritannien als Kriegsgegner des Irak ansehen, obwohl nur wenige Soldaten dort kämpfen. Aber sie kämpfen eben auf Seiten der einen Partei, während Syriens Regierung ggf. die andere Seite unterstützt.

[xylophon]

..ich habe keine Weisungsbefugnis über die amerikanische Armee, von daher macht es wenig Sinn über rein spekulative Einsätze sonstwo auf der Welt zu diskutieren, sondern allein darüber, wo es derzeit im Raum steht, dass diese Armee eingesetzt wird.

So einfach sind manche Dinge.

Im übrigen verachte ich keineswegs die Araber als Ganzes. Ich verachte aber ihre Herrschaftsschicht, wie aus dem Posting zu Macht und Recht hervorgehen dürfte.
Dass ich Ihr Terroristenpack samt Förderern verachte, dürfte zudem außer Frage stehen.
Und dass diese Trottel natürlich die einzige Demokratie weit und breit für alle Probleme verantwortlich machen, ist ja fast schon wieder komisch...

[bofex]

#8471
Na gut, wenn dir soviel an meiner Anwort liegt...

bofex, es ist doch in unserem Interesse, daß wir in den Industrieländern über ausreichende und vor allem bezahlbare Energien verfügen. Daß die generelle Leitlinie der westlichen Politik auf dieses Ziel ausgerichtet ist, ist für mich verständlich.

Ich dachte, dass man diese, wie andere Rohstoffe auch, durch Einkauf auf einem freien Markt beschafft, und nicht durch einen Eroberungskrieg. Kann aber sein, dass ich da falsch liege.

Angenommen, die arabischen Despoten würde man weiterhin in ihren Ämtern belassen, welche Auswirkungen hätte denn das Deiner Meinung nach auf die EU im Allgemeinen und für Deutschland im Besonderen?

Keine besonderen. Andererseits, wenn die USA den gesamten Nahen Osten militärisch besetzen, und wir infolge davon auch was vom billigen Öl abbekommen, finde ich den Krieg total gerecht...

Ich glaube jedoch, dass die USA ihre Soldaten nicht einsetzen, um die Ölversorgung von Europa zu sichern.

[Tutnix]

Nur mal so am Rande, werde ich eigentlich auch Seps Brainwashkohorte zuaddiert?

[xylophon]

klar doch tutnix...alle sind wir gebrainwasht.

[DOLCETTO]

#81,

nö >> spiel net mit den schmuddelkindern.........

warum frägst du, fühlst dich einsam???

ciao

[eierdieb]

8479 #

"So einfach sind manche Dinge."

Dem ist nichts hinzu zufügen - wenn der dicke junge dem schwächling mit den nickelbrille was aufs auge haut und ein anderer im steckt, das es doch der noch dickere dahinten in der ecke war der ihn angerempelt hat und der dicke junge dann sagt ist mir doch wurscht ich hau dem was aufs auge dem ich was aufs auge hauen will - dann gestalten sich die dinge für den dicken jungen tatsächlich ganz einfach !