Wer bezahlt eigentlich die Staatsschulden? - 500 Beiträge pro Seite

[Carlo Disagio]

Die Höhe der Staatsschulden

Die Schulden des Bundes, der Länder und der Gemeinden wachsen und wachsen. Die Schuldenuhr des Bundes der Steuerzahler beweist dies eindrucksvoll.

Seit Anfang 2003 steigen die Staatsschulden mit 1.669 € pro Sekunde und werden am Ende des Jahres die Höhe von 1.325.778.617.721 € erreicht haben.

Zur Veranschaulichung dieser Zahl kann folgendes Beispiel dienen: Würden ab sofort keine Schulden mehr aufgenommen und würde die öffentliche Hand gesetzlich verpflichtet, jeden Monat eine Milliarde Euro an Schulden zu tilgen, so würde dieser Prozess mehr als 110 Jahre lang andauern müssen, um den Schuldenberg vollständig abzutragen.

Am höchsten ist der Bund verschuldet; auf ihn entfallen 56,5 Prozent der Staatsschulden. Danach folgen die Länder mit knapp 31,5 Prozent und die Schulden der Gemeinden schlagen mit 7 Prozent zu Buche.

Die Schulden des Erblastentilgungsfonds, des Bundeseisenbahnvermögens und des Steinkohlefonds sind seit 1999 in den Bundeshaushalt integriert und werden nicht mehr gesondert ausgewiesen. Das ERP-Sondervermögen, der Fonds “Deutsche Einheit” und der Entschädigungsfonds werden als Sondervermögen des Bundes weiterhin außerhalb des Bundeshaushaltes geführt. Deren Anteil an der öffentlichen Gesamtschuld beträgt 4,5 Prozent.

Der Gesamtschuldenstand der öffentlichen Haushalte in Abgrenzung des Maastricht-Kriteriums erreichte im Jahr 2002 die Höhe von 60 Prozent des Bruttoinlandproduktes. Die Defizitquote lag bei 3,75 Prozent.

Quelle: Bund der Steuerzahler

[Carlo Disagio]

Umgerechnet auf jeden einzelnen Bürger wären das 16.600 Euro. Dabei sind Kinder, Arbeitslose, Rentner, Behinderte mit inbegriffen.

16.600 Euro !!

Nur, kann man das in dieser Weise umrechnen?

Habe ich tatsächlich 16.000 Euro verdeckte Schulden? Oder besser noch um die 33.200 Euro, wenn man davon ausgeht, dass die oben genannten Gruppen die Hälfte der Bevölkerung ausmachen und nichts zur Tilgung beitragen können?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Das ganze Politikerpack ist nicht fähig 1+1 zu addieren.
Lasst Sie uns zum Teufel jagen!
Wie kommen diese Phantasten dazu in unser aller Namen solch horrende Schulden aufzubauen und uns letztendlich dafür büßen zu lassen?

[conquer]

nun gut, man muss schaun, ob sich die investitionen mit mehr als 4-5% rentiert haben.


viele sind wohl alle straßen, schulen, grundstücke, usw des bundes wert?


die 16.000euro / person reduzieren sich da sehr wohl. als inhaber von staatsanleihen freut mich die verschuldung sogar ein bisschen

[BigPepi]

#3

Du profitierst ja auf der anderen Seite auch davon. Alleine die Ausbildung, die du genossen hast, wird wohl mindestens 33.000 € wert sein.

Wenn du darüber hinaus auch noch ein Uni-Ausbildung geniesst od. genossen hast, dann stehst du doch eh gut da. - In den USA wirst du keinen vernünftige Uni-Abschluss unter 100.000 USD machen können ...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

BigPepi,

Wenn ich anfangen würde gegenzurechnen, könnte ich auch behaupten der Staat schuldet mir ne knappe halbe Million!

[BigPepi]

#6

Wird wohl wieder nur eine Milchmädchenrechnung sein, denn wenn du soviel Geld verdient hast, dann wird das wohl auch daran liegen, dass du durch die allgemeinen Rahmenbedingungen, die du in Deutschland vorgefunden hast, erst die Möglichkeit zum Geld verdienen bekommen hast.

Wärst du z.b. in Uganda, um ein überspitztes Bsp. zu nennen, aufgewachsen und dort tätig gewesen, dann hättest du trotz Fleiß, Knowhow und Geschäftstüchtigkeit wohl kaum so viel Geld verdient.

Ich weiss schon, dass das jetzt wirklich ein bisserl überzogenes Bsp. ist, aber es wird halt immer vergessen, dass die Infrastruktur & die allgemeinen Rahmenbedingungen (z.b. Kaufkraft) auch irgendwie "bezahlt" werden müssen.
´
Klar, für den Einzelnen ist es ärgerlich, wenn er die Hälfte seines Einkommens an den Staat abgeben darf, aber wie soll das System sonst anders erhalten werden?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@BigPepi,

Ich bin keiner von denen, die das jetztige System erhalten wollen.
Natürlich hinkt der Vergleich mit Uganda oder anderen Drittweltstaaten.Will auch nicht undankbar sein. Mir macht es auch nichts aus Steuern zu zahlen. Nur gegen Zweckentfremdung, Selbstbedienung und Ausbeutung hab ich was.

[kosmo@politan@]

Zuerstmal ist der Staat der Schuldner, und nicht der Bürger.

Gläubiger sind in Deutschland Banken, Versicherungen, Institutionelle Anleger (Ja, das sind auch Banken und Versicherungen), und Otto Normalverbraucher mit seinen ach so sicheren Bundesanleihen, Bundesschatzbriefen und was da sonst nnoch so vom Bund ausgegeben wird.
Im Ausland sind es eben hauptsächlich Istitutionelle Anleger.

Vorschlag: Alle Staatsanleihen werden von heute auf morgen null und nichtig (Ich habe keine, jedenfalls keine der BRD . Nur welche von Österreich)

Schulden gegenüber den USA könnte man (teilweise?) mit deren Schulden gegenüber uns verrechnen.

Ich glaube allerdings eher an einen Big Bang a la 1929, nur größer.

Das einzige, das enem gegen so ein Ereignis hilft sind Sachwerte wie Gold oder Platin, die nicht so schnell den Wert verlieren. Nur das sie keine Zinsen abwerfen.
Immobilien sind keine guten Werte. Erstens werden die Preise weiter fallen (Mieten und Immobilien), da zuviele Immobilien vorhanden sind. Und andererseits sind Immobilien nich gegen höhere Gewalt gefeit.

[optimalisty]

Kosmo,
das hört aber der verbeamtete Schreibtischtäter(4)aber gar nicht gerne.
Ohne eine vollständige,konsequente Privatisierung Deutschlands ,wird dein Negativ-Szenario eintreten.

[for4zim]

Wenn je die Katastrophe eintrifft, die sich die Goldanleger so sehnlich herbeiwünschen, werden sie merken, daß man auch Gold nicht essen kann und es genauso wertlos würde, wie Geld und Aktien.

In solchen Lagen handelt man mit Zigaretten, Schokolade, Butter und Eiern, das Stück für die Unze Gold.

Mal ernsthaft: die Tilgung der Schulden ist gar nicht so ein Problem, wie man immer tut, so lange nur die Wirtschaft wächst. Und daß die Wirtschaft wächst, ist eine Frage der Rahmenbedingungen in Deutschland. Bei 2% Wachstum, 2% Inflation und einem ausgeglichenen Haushalt bis 2008 könnte man binnen 30 Jahren die Staatsschulden ohne große Entbehrungen auf 0 zurückfahren - falls das wirklich in unserem Interesse wäre.

Würde hingegen Deutschland seine Staatschulden nicht mehr bedienen, wäre die Refinanzierung des Staates für Jahrzehnte nicht mehr zu erträglichen Konditionen auf dem Finanzmarkt möglich. Man sollte sich mal überlegen, was das heißt: wegen möglicher Schwankungen der Finanzierungsreserven bei Bund, Ländern, Gemeinden oder Sozialversicherungen müßten ständig Guthaben vorgehalten werden. Das käme es, vor allem im Übergang, ein vielfaches teurer als der Schuldendienst. Nebenbei würde die weltweite Rezession, die ein solcher aufgekündigter Schuldendienst Deutschlands hervorriefe, uns auf das Niveau Albaniens zurückbringen, weil wir ja gleichzeitig zur Austeritätspolitik im Inland auch noch den Verlust unserer Exportmärkte zu verkraften hätten.

Naja, Goldbesitzer träumen davon, vergesen aber, wie gesagt, daß in solchen Lagen auch Gold nicht mehr viel bringt, denn wer sollte es noch kaufen wollen, wenn die Menschen damit beschäftigt sind, ihr Überleben zu sichern?

[kosmo@politan@]

@for4zim:

"Wenn je die Katastrophe eintrifft, die sich die Goldanleger so sehnlich herbeiwünschen, werden sie merken, daß man auch Gold nicht essen kann und es genauso wertlos würde, wie Geld und Aktien.

In solchen Lagen handelt man mit Zigaretten, Schokolade, Butter und Eiern, das Stück für die Unze Gold. "

Immerhin kann man in solchen Krisenzeiten mit Gold bezahlen. Mit Papiergeld ies das schwerlich möglich. Es muß dann aber auch Gold sein, und nicht, wie viele glauben, Anteile von Minengesellschaften.

"Mal ernsthaft: die Tilgung der Schulden ist gar nicht so ein Problem, wie man immer tut, so lange nur die Wirtschaft wächst. Und daß die Wirtschaft wächst, ist eine Frage der Rahmenbedingungen in Deutschland."

Es herrsch ja aber gar kein Wachstum. Das der Schrumpfungsprozeß noch nicht so richtig eingesetzt hat, liegt an der Trägheit der Leute. Wenn man es gewohnt ist zu konsumieren, dann kann man nicht so schnell auf sparen umschalten (ich merke es an mir). Ich bin ja so ein verfechter des Haltens bis zum Ende der Spekulationsfrist, sonst hätte ich Metro schon längst abstoßen müssen.
Ne, das wird noch so richtig wehtun.

Am besten ist brigens nicht der dran, der seine Werte in Gold oder so angelegt hat, sondern dessen Lebensstandard möglichst niedrig liegt.

[optimalisty]

Mein Gott,For,haben dich alle guten Geister verlassen?
Du glaubst doch hoffentlich nicht selbst dran,was du eben abgelassen hast.

Wenn du dich stellst,privatisieren wir mal D(umfassend auf allen Ebenen mit sämtlichen individuellen Folgen),das ist die einzige Chance!

Stellst du dich?

Falls es zu keiner postiven Lösung kommt,werden Goldmünzen
mit Abstand das beste Zahlungsmittel sein!

[Big-Apple]

Das große Problem der Staatsverschuldung ist die daraus entstehende Folge, daß ein Fünftel der Einnahmen des Bundes inzwischen in den Schuldendienst fließen und damit der finanzielle Spielraum für gestalterische Politik immer enger wird.

Jeder kann sich ja mal ausrechnen, was passiet, wenn er jedes Jahr neue Kredite bei der Bank aufnimmt auf die er Zinsen zahlen muß. Irgendwann arbeitet er nur noch, um die Zinsen zahlen zu können ...

[crashfire]

#11

>Bei 2% Wachstum, 2% Inflation und einem ausgeglichenen Haushalt bis 2008 könnte man binnen 30 Jahren die Staatsschulden ohne große Entbehrungen auf 0 zurückfahren - falls das wirklich in unserem Interesse wäre.

Sowohl 2% Wachstum als auch 2% Inflation sind sehr optimistisch.
Wo steckt in der Rechnung die Schuldtilgung ?

Ohne einen plötzlichen Hyperinflationsschub(mindestens 1000% in einem Jahr) wird dieser Staat seine Schulden nie los.

Wer auf Staatsanleihen gesetzt hat, ist dann mal wieder der Arsch. Aber wer aus 2 Staatsbankrotten im letzten Jahrhundert nicht gelernt hat, ist nicht zu bedauern.

[behemoth]

Wer auf Staatsanleihen gesetzt hat, hat vorallem ca. 50 Jahre lang etwa 5% Zinsen als Risikoprämie kassiert. Da wird jetzt ein Totalausfall ja wohl zu verkraften sein.
Der Staat muß jetzt ganz schnell seine Verschuldung loswerden, sonst wird uns allen der Schuldendruck die Luft zum Atmen nehmen!

[serafino]

Ia !! ich gebe Dir RECHT!!! Und alles dank Dr.HELMUT KOHL 16 JAHRE REGIERUNG!!!!!!!!!!!!!

[for4zim]

optimalisty, warum sollte denn Gold so wertvoll sein? Früher, ja da wurde es noch zur Deckung der Währungen benötigt. Die Zeiten sind aber vorbei. Gold ist genauso ein Rohstoff wie Kupfer oder Silber, mit Erzeugerländern, die gleich ihre Produktion anfahren, sollte der Preis des Rohstoffs mal nachhaltig steigen. Die wahren Werte sind Produktion, Ideen und Wissen. Der Wert des produzierten und des Wissens und der Dienstleistungen ist gewaltig gestiegen, während der Wert des Goldes da nicht mitkommen konnte. Warum denn hat der Goldpreis so lange stagniert, sogar durch schlimmste Wirtschaftskrisen hindurch?

Ich bestreite nicht, daß die Schulden drückend sind - insbesondere, da es an Wirtschaftswachstum fehlt, aus Gründen, die wohl teilweise sehr einsichtig sind: Bürokratie, Abgabenlast, mangelnde Verantwortung des einzelnen. Und auch nicht, daß die Bewältigung der Schuldenlast umso schwieriger wird, je länger wir damit warten, denn bei schrumpfender Bevölkerung muß der einzelne immer mehr Wertschöpfung erbringen, um die Schulden zu tragen und gar zu tilgen. Insoweit drängt die Zeit!

Aber ich nehme auch immer wieder einen Mangel an Fantasie wahr. War unser Land nicht schon mehrfach am Ende? War es das? Oder gab es nicht auch Schuldenmoratorium, Wiederaufbau usw? Was würde denn passieren, wenn Deutschland sagte, wir sind pleite? Kapitalschnitt -schlimme Sache, aber nicht das Ende der Welt. Da fielen mir viele furchtaberere Ereignisse ein.

Wenn man die Menschen vor 1900 fragte, wie sie sich die Zukunft vorstellen, dann werden sie wohl eine Welt mit besonders leistungsfähigen Dampfmaschinen beschreiben, mit gewaltigen Ballons, die Passagiere über die Ozeane befördern und sich fragen, ob eigentlich die Kohleförderung für diese vielen Dampfmaschinen ausreichen wird und vielleicht bei einem doppelten Volkseinkommen von dem von 1900 eine letzte Grenze des Weltwohlstandes liegt. Heute überlegen wir uns, welche Dienstleistungen man im Internet anbieten kann, wie schnell Computer rechnen können und welche Pharmaka sich mit genmanipulierten Bakterien herstellen lassen. Und schon wieder reden wir über Grenzen der Wertschöpfung. 2100 werden unsere Urenkel dann wohl darüber debatieren, daß die Mensch-Maschine-Kombinate und die biomorphen, sich selbst kontrollierenden Strukturelemente überall in der Produktion nicht dauerhaftes Wachstum garantieren können und daß die belegte Solarzellenfläche und der Wärmeausstoß der Fusionsreaktoren irgendwann mal ein Klimaproblem darstellen könnte und daß es eine seltsame Vorstellung ist, daß im Jahr 2000 Menschen schon in den Ruhestand gingen, bevor sie 80 waren - wie man denn die folgenden durchschnittlich 25 Rentenjahre mit so einer Einstellung zur Arbeit im reiferen Alter hätte finanzieren können?

Die Welt ändert sich - man sollte sich daran anpassen, statt die Welt anhalten zu wollen.

[reichewitwe]

#9
Ich glaub` nicht, dass "DER STAAT" der Schuldner ist.....
Wir alle sind die Schuldner, zumindest die Steuerzahler...
rw

[behemoth]

#18: Das letzte Mal als Deutschland am Ende war, kam ein Österreicher, und erzählte was von deutscher Wiedergeburt usw. Wenn`s mit der Globalisierung so weiter geht, kann das schnell nochmal passieren.

[optimalisty]

For,wirf mal nicht Birnen und Äpfel in einen Korb!

Goldmünzen bezieht sich auf die Zeit während eines Crashes!

Du erkennst zwar sehr viele ursächliche Punkte,ziehst aber die falschen Schlüsse daraus oder negierst die Konsequenzen.

Besitzstandswahrer sind die Blockierer,nicht die Menschen die dir auf 11 geantwortet haben.

Du nimmst immer so eine ja,aber Haltung ein,bewegst dich erst,wenn dir das Gegenteil deiner Ausführungen bewiesen wurde.Mit visionärem Zukunftsdenken,das du anderen absprichst,hat dies nichts zu tun.

Warum nimmst du mein Angebot nicht an?

[Carlo Disagio]

for4zim,

Du bist ganz schön optimistisch.

Die Tilgung dieser Schulden ohne Radikalmaßnahmen (Hyperinflation, Kapitalschnitt, Zahlungsaussetzung) erscheint nicht sehr wahrscheinlich.

Ich möchte bestreiten, dass sich diese (Un-)summen regulär noch abbauen lassen. Immerhin haben wir viele Jahre hohen Wachstums hinter uns und in dieser Zeit permanent weitere Schulden aufgebaut.

Und zur Zeit ist ja nicht einmal mehr ein ausgeglichener Haushalt zu erreichen.

Der Schuldendienst knebelt vielmehr den Staatshaushalt, wie auch Big Apple schon schrieb. Die Höhe der Investitionen nimmt stetig ab. Zunehmen tun nur der Schuldendienst und die Soziallasten.

conquer in der #4 hat zwar recht, den Schulden des Staates stehen auch Vermögenswerte gegenüber - aber lassen die sich in irgendeiner Weise zu Geld machen? Kann man die überhaupt gegenrechnen?

serafino (#17),

wenn Du schon Helmut Kohl anklagst, dann klage bitte auch die keynesianische Nachfragepolitik unter den Kanzlern Brandt und Schmidt an.

Immerhin war es die SPD , die damals anfing, im großen Stil Schulden zu machen, um die Wirtschaft anzukurbeln (was nicht gelang).

Von diesen Schulden sind wir nie mehr heruntergekommen. Immerhin gelang es der Kohl`schen Regierung, den Anstieg in engen Maßen zu halten.

Bis zur Wiedervereinigung......

[for4zim]

#15, crashfire, ich denke mal, die 2% Wachstum sind zumindest nicht weiter hergeholt als die 1000% Hyperinflation. Wer linear denkt, der schreibt die jetzige Situation unbegrenzt in die Zukunft fort. Damit kommt er aber der Wahrheit nicht nahe. 2% Wachstum im Schnitt über einen langen Zeitraum halte ich für schwierig, aber nicht für unmöglich. Und man könnte sogar mit 1 % Wachstum die Staatsschulden tilgen. Es dauert nur länger und macht es für alle härter.

Die Ansicht, der Rentenbesitzer hätte 50 Jahre die Zinsen kassiert, und könnte einen Schuldenschnitt vertragen, der soll das mal dem erzählen, der Morgen seine erste Anleihe kauft oder denen, die irgendwann ihre Lebensversicherung ausbezahlt haben möchten. Immerhin zahlt der Staat extrem niedrige Zinsen dafür, daß alle unbedingt darauf vertrauen, daß er alle Schulden zurückzahlen wird. Und davon profitieren wiederum auch die Steuerzahler.

optimalisty, #21 verstehe ich nicht? Besitzstandswahrung, wo? Wo werfe ich verschiedenes durcheinander? Dein Angebot annehmen - welches? Deutschland zu privatisieren? Das läuft doch schon. Sicherlich eine gute Entwicklung. Vielleicht ginge es noch schneller. Aber das löst auch nicht alle Probleme. Den USA geht es in manchem besser als uns, aber auch nicht in allen Bereichen. Ich habe dort manchmal das staatliche auch vermißt, obwohl ich zugebe, daß es sehr angenehm war, dort die Steuerlast unter 20% zu spüren (aufgrund einer Gestaltungsmöglichkeit kam ich auf kanpp 11% Steuern). Sobald man dann nicht jung, gesund und leistungsfähig ist, sieht man dann schon manches anders, vor allem, wenn man nicht die Chance hatte, das zu versichern...

[for4zim]

Carlo Disagio, hast Du es jemals nachgerechnet? Eine Exceltabelle reicht, Staatsschuld hochzinsen, gewisses Wachstum annehmen (notfalls allein durch Inflation), Ausgaben begrenzen. Es lassen sich immer Entschuldungsszenarien finden. Wenn die Verschuldung bei einem Vielfachen des BIP stünde, dann würde ich wirklich Angst haben. Japan, das ist mal eine verfahrene Situation. Und stell Dir vor, die Menschen dort leben besser als wir. Sie leben länger, gesünder, haben ein höheres Einkommen. Wie machen die das, wenn doch der Staat in einer Sackgasse steckt? Weil nichts wirklich entscheidendes geschieht, wenn ein Staat pleite geht, weil ein Staat nicht wirklich pleite gehen kann. Er muß sich nur mit seinen Schuldnern auf ein neues Verfahren einigen. Ich hoffe aber, daß es in Deutschland so weit nicht kommt.

Ein EU-Kommissar (glaube ich) hatte darauf hingewiesen, daß aufgrund der Lasten der Altersversorgung Deutschland ohne Reformen auf eine Staatsverschuldung zuläuft, die irgendwann in 50 oder mehr Jahren ein Vielfaches des BIP ausmacht. Das kann sein. Daher muß es Reformen geben. Ein Teil davon könnte sein, die nicht offen ausgewiesenen Schulden an die zukünftigen Rentner einem Schnitt zu unterwerfen, indem man diese Rentner erheblich kürzer ihre Rente auszahlt, weil man das Rentenalter anhebt. Illusorisch? Mit dem heutigen Arbeitsmarkt und der heutigen Konstitution der Menschen über 60 ja. Aber ich denke, beides wird sich in den kommenden Jahrzehnten noch ändern und daran sollten wir unter anderem arbeiten. 2050, das ist von unserer Zeit so verschieden, wie 1956. Wahrscheinlich noch viel mehr.

[Der_Glueckliche]

Denke, die Staatsverschuldungsmaschine wird noch eine Weile weiterlaufen, das Vertrauen in Deutschland bzw. Europa und Euro ist recht hoch.

Davon profitieren alle, die staatliche Leistungen in Anspruch nehmen, wie Sozialhilfebezieher, Schul- und Universitätenbesucher, Beamten, Rentner, usw.

Wenn das System wirklich zusammenbricht(Inflation über 1000%, u.ä.), was ich für die nächste Zeit nicht erwarte, sind Sachwerte natürlich erste Wahl...

Bezweifle jedoch, daß es zu dieser massiven Geldentwertung vor 2010 kommen wird.

Diejenigen, die Staatsanleihen o.ä. gekauft haben müssen eben für ihr Geld genauso zittern wie jeder andere Spekulant!

[Teraflop]

Bitte entschuldigt wenn ich mich als Anfänger hier einmische, aber euer Thema interessiert mich - wenn auch nur von einem stark abstrahierten, theoretischen Standpunkt aus. Da taucht dann eine Frage auf, die ich mir schon länger gestellt habe:

Beispiel: angenommen eine Nation ist bei einer einzigen Institution hoch verschuldet und geht "staatsbankrott". Was fällt denn alles in die "Konkursmasse"? Alles Hab und Gut der Bürger, oder nur die öffentlichen Einrichtungen, Straßen etc.

Bitte nicht missverstehen, ist lediglich abstruseste und naivste Theorie. Im RealLife ist da ja noch der IWF da, und eine Nation steht ja nicht nur bei einer einzigen Institution in der Kreide. Außerdem gibts da ja noch die zumindest politische Souveränität (na ja, auch nicht immer...) der Schuldnernation, die Menschenrechte (damit ich meine Frau nicht verkaufen muss ...na, das würde ich auch niemanden antun wollen...).

Weiß da jemand die Antwort? Einen solchen Bankrott, oder besser, die Durchsetzung von Gläubigerinteressen mit Waffengewalt gabs in den letzten 150 Jahren ja nicht mehr offiziell. Von der Besetzung des Saarlandes mal abgesehen, aber das wäre Äpfel mit Birnen verglichen. Schließlich gehts nicht um Krieg und Reparationen, sondern ?nur? um Staatsbankrott.

Hoffe mal nicht dumm zu sterben.

Tera

[for4zim]

Teraflop, wie Du indirekt schon andeutest, wird die Grenze bei den Konsequenzen eines Staatsbankrotts durch die Souveränität des Staates gezogen. Da man die meisten Sachwerte, die die Staatsschuld tilgen könnte, auch nicht wegpfänden könnte, und der Waffeneinsatz womöglich genauso viel kostet, wie das gepfändete Gut. ist wohl auch ein kriegerisches Eintreiben einer solchen Staatsschuld nicht zu befürchten. Man sieht es ja bei vielen Entwicklungsländern: Schulden werden gestrichen, niemand leidet darunter, außer, daß diese Länder in Zukunft für ihre Kredite höhere Zinsen leisten müssen. Schmerzhaft, aber nicht untragbar. Und wenn für Euroland die Schulden insgesamt untragbar werden, dann kann man sich daran erinnern, daß die meisten Schulden an die eigenen Bürger und Unternehmen gehen und die Notenpresse zu starke Wirtschaftsprobleme immer noch besänftigen kann. Es ist halt ein unpopuläres Mittel, weil es auch vielen Lohnempfängern und Rentnern weh tut.

Generell noch mal: es spricht ja nichts dagegen, daß man die schweren Probleme unseres Landes realistisch erkennen sollte. Aber ich verstehe nicht, warum man dauernd in Katastrophen denken muß und warum nur die brachialen, gewaltätigsten Maßnahmen angemessen erscheinen. Es gibt eine ganze Menge zwischen Fatalismus und Panik, das weitaus vernünftiger erscheint.

[Teraflop]

Hi For4zim,

vielen Dank für Dein Statement.

In Katastrophen denke ich nicht. Es war nur mal eine Frage, die ich mir schon länger mal gestellt habe. Sehr theoretisch und auch naiv - eben weil ich nicht in Katastrophen denke aber trotzdem interessant, finde ich.

Die Probleme realistisch erkennen sollte man wohl. Nur leider fällt mir als Normalo nichts ein, wie man sie denn lösen könnte. Da haperts bei mir. Ich halte bei solchen Themen normalerweise die Klappe, eben weil ich nichts davon verstehe, deswegen auch die Entschuldigung mich als Neuling hier einzumischen.

Tera

[for4zim]

Ich kenne auch keine Patentrezepte zur Lösung der gegenwärtigen Probleme (bin selbst auch niemand, der das studiert hätte). Ich weiß nur, daß vieles nicht geht. Ich vermute, realistisch denkenden Wirtschaftswissenschaftlern geht es ähnlich. Denn spart man zu schnell, verstärkt man Rezession und Deflation. Erhöht man die Steuern, sinken wegen der nachfolgenden Vermeidungshaltung die Staatseinnahmen. Verlangt man mehr private Vorsorge, riskiert man Angstsparen und dadurch Rezession. Aber ohne geht es auch nicht, denn unser Problem ist ja, daß zuviel umlagenfinanziert ist. Ich glaube, bei all diesem wird dann auch noch die Psychologie unterschätzt. Optimismus oder Pessimismus der Menschen macht ein Gutteil des bestehenden oder fehlenden Wirtschaftswachstums aus.

[Teraflop]

Das würde ich guten Gewissens unterschreiben. Trifft den Nagel auf den Kopf.

Tera

[crashfire]

#23, for4zim,

selbst bei 2 % Wachstum kommt es nur dann zu Haushaltsüberschüssen, die zur Tilgung verwendet werden können, wenn der Zinssatz für Staatsanleihen unter 2% fällt.

Andernfalls erhöht sich der Zinsanteil am Haushalt weiter und Schuldentilgung wird vollends illusorisch.

Ein Ausweg aus der Schuldenfalle könnte ein Zinsmoratorium in Verbindung mit einer Streckung der Fälligkeit sein. Der Staat könnte mit dem Haushaltüberschuß, der durch den Zinswegfall entsteht, die Schulden abstottern. Neuverschuldung ist damit auch erledigt - diesem Staat gibt keiner auch nur einen Cent mehr

[crashfire]

#25

von der Staatsverschuldungsmaschinerie profitieren zur Zeit, vor allen anderen, die Gläubiger der Staatsschulden.
Die kassieren derzeit jeden sechsten Euro der Steuereinnahmen

Tendenz steigend

[rocco2]

Was ich wirklich nicht verstehe, warum nicht genauso vorgegangen wird wie in Firmen, wenn die Geschaefte schlecht gehen. Da muss halt mal der gesamte Beamtenapparat durchgeforstet und da wo moeglich abgebaut werden. Es muss nicht jeder Furz in Deutschland behoerdlich geregelt werden, vor allem wenn man es sich nicht mehr leisten kann. Die Staatsquote muss einfach runter. Es gibt da auch mit Sicherheit ohne Ende Einsparungsmoeglichkeiten, warum geht das keiner an? Was ist mit Bundeslaenderkonsolidierung? Hab mal gelesen dass z.B. Kanada mit knapp einem Zehntel Parlamentariern auskommt. In den Arbeitsaemtern sind nur 10% der Beamten mit Vermittlung beschaeftigt und selbst diese koennte man erheblich per Internetantgebot staerker in die Verantwortlichkeit der Arbeitslosen legen. Gerichte mehr Schnellverfahren. usw. usw.

Irgendwie geht das Thema voellig unter.

Eine Frage noch zur Verschuldung: Wie lange dauerts eigentlich noch bis die BRD das top rating gekappt bekommt? Ich lese hier jeden Tag neue Horronews bezueglich Defiziten, das kann doch nicht ewig so weitergehen.

[109]

€ 5.953.338.454,98 monatlich und das 30 Jahre lang,
wandelt man die Schulden in ein Annuitätendarlehen mit 3,5% Zinsen um.
Also nicht wirklich schlimm. 75 E pro Nase. Würde der Staat sich verpflichten keine Schulden mehr zu machen, könnte man drüber nachdenken. Nich vergessen derzeit werden 40 Milliarden p.A. nur an Zinsen gezahlt. Getilgt wird nichts. Diese 40 als Steuerentlastung zurück an die Bürger.
Staat schuldenfrei, darf nur noch das ausgeben, was er auch einnimmt. Fertig.
So würde ich es machen.


Aber die Zeitbombe tickt in USA. Das dortige
public debt also Staatsschulden und private
Verschuldung liegt lt. Barrons bei 33 Billionen.
D.h. jeder Ami hat rd. 115.000 USD Schulden.
Eine typische family of four hat ergo 460.000 am Bein.
Tendenz steigend.

[crashfire]

#33

Beamte sind unkündbar.

Parlamente bestimmen ihre Größe selbst. Der "Zwang" Politiker zu alimentieren, setzt enge Grenzen.

[kosmo@politan@]

@for4zim:

"Aber ich verstehe nicht, warum man dauernd in Katastrophen denken muß"

Wenn man Katastrophen vermeiden will, muß man in Katastrophen denken.

[kosmo@politan@]

@Rocco:

"Was ich wirklich nicht verstehe, warum nicht genauso vorgegangen wird wie in Firmen, wenn die Geschaefte schlecht gehen. Da muss halt mal der gesamte Beamtenapparat durchgeforstet und da wo moeglich abgebaut werden. Es muss nicht jeder Furz in Deutschland behoerdlich geregelt werden, vor allem wenn man es sich nicht mehr leisten kann."

Hast Du Dir mal berlegt, wie das ist, wenn man einen Zug, der mit hochgeschwindigkeit durch die Gegend fährt, oder ein Schiff auf dem Wasser.
Sowohl Zug als auch Schiff haben einen irren langen Bremsweg, von einem in die entgegengesetzte Richtung fahren gar nicht erst zu reden.
Was das mit dem Staat zu tun hat? Das Gebilde Staat ist noch viel träger, als ein Zug oder ein Schiff. Dazu führt das Gebilde Staat ein Eigenleben.
Es ist steuerlos wie eine abgeschossene Kanonenkugel, und zielstrebig wie eine eigenständig ihr Ziel findende Rakete.

Da steckt eine eigene Intelligenz dahinter.

"Die Staatsquote muss einfach runter."

Korrekt!

"Es gibt da auch mit Sicherheit ohne Ende Einsparungsmoeglichkeiten, warum geht das keiner an?"

Es geht nicht ohne Einsparungsmöglichkeiten. Und da keiner Zurckstecken will, und jeder denkt, es geht immer so weiter, ist auch keiner bereit, etwas zu ändern. Jedenfalls niemand, der die Möglichkeit dazu hätte.

"Was ist mit Bundeslaenderkonsolidierung?"

Ja, 4 oder 5 Bundesländer sollten reichen. Aber da sind Kräfte, die ihren Einfluß nicht aufgeben mögen. Man stelle stch vor, durch Verringerung der Bundesländer würde plötzlich die Mehrheit einer Partei zu einer anderen kippen.
Und welcher Ministerpräsident möchte freiwillig auf sein Amt verzichten. Wenn zum Beispiel Berlin in Brandenburg aufgehen wrde, oder Hamburg in Schleswig-Holstein oder Niedersachsen. Und wollte sich das besser entwickelte Hessen das unterentwickeltere Thringen ans Bein binden, obwohl Thringen und Hessen wunderbar zusammenpassen würden (Frankfurt/Main und Weimar, na klingelt es?).

"Irgendwie geht das Thema voellig unter."

Klar, solange man sich wie eine Schlange durch Ausweichen und Verharmlosen herauswinden kann!

[optimalisty]

Kosmo,36,
so isses,genau so!

For,dir halte ich vor,dass du eine Katastrophe in Erwägung ziehst,aber lieber an Tabellen manipulierst statt dich mit
möglichen,realistischen Lösungen beschäftigst!
2% Wachstum,haha,gib doch mal die Realität in deine Tabelle ein:0 Wachstum(möglicherweise 20 Jahre lang)+Demographie+Globalisierung,na,was kommt da raus?

[Jarrod21]

Also ich finde, alle die ein Parteibuch der SPD und der Grünen haben sollten zur Kasse gebeten werden. Darüberhinaus alle, die bei der letzten Wahl für sie gestimmt haben. Wird sowieso immer wieder gegen die Verfassung verstoßen seit Rot-Grün gewählt wurde. Da spielt das geheime Wahlrecht auch keine Rolle mehr.

[rocco2]

#35

Sorry aber das ist mir zu billig, da gibt es sicherlich Wege dies in die richtigen Bahnen zu lenken.

#37

Es ist mir schon klar, dass dort erhebliche Widerstaende sind und vieles sich nicht kurz/mittelfristig realisieren laesst. Gerade deshalb aber muesste mehr oeffentlicher Druck ausgeuebt werden, um dies auf die Agenda zu bekommen. Angesichts der gigantischen Staatsverschuldung und der mehr als desolaten Haushaltslage gehoert der ganze Staat dringendst auf den Pruefstand, aber solange dies eben nur mal hier und da nebenbei erwaehnt wird, aber keiner sich die Angelegenheit wirklich richtig zur Brust nimmt, wird da wohl nicht viel passieren.

Und gerade das verstehe ich nicht, zig Threads ueber die sicherlich auch dringenst notwendige Reformierung der Sozialsysteme, aber selten wird diesem Thema ein aehnlicher Stellenwert eingeraeumt. Ein paar Umfragen mit klaren Aussagen der Waehler zu diesem Thema wuerden mit Sicherheit fuer die dementsprechende "Motivation" bei den Poilitikern sorgen.

Die Entbuerokratisierung des deutschen Staates hat fuer mich auf jeden Fall hoechste Prioritaet und wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

[crashfire]

#35

s/billig/teuer

[kosmo@politan@]

@rocco, #40:

"Und gerade das verstehe ich nicht, zig Threads ueber die sicherlich auch dringenst notwendige Reformierung der Sozialsysteme, aber selten wird diesem Thema ein aehnlicher Stellenwert eingeraeumt."

Ich verstehe es schon. Es hat auch etwas mit einer `Anspruchshaltung` zu tun. "Ich arbeite mich kaputt, und habe deswegen einen Anspruch auf eine gerechte Entlohnung, für deren Durchsetzung die Gewerkschaft zuständig ist. Und da ich Steuern zahle, haben mir die Politiker eine Heile Welt zu verschaffen".
"Alle 4 Jahre gehe ich 3 oder 4 mal zur Wahl (Bundestagswahl, Landtagswahl, Kommunalwahl und Europarat), meine Stimme habe ich abgegeben, und damit ist gut".

Wem es noch nicht klar ist, durch das nicht wählen, wählt man keine Partei raus. Um einer Partei den "Saft" abzudrehen gibt es nur eine Möglichkeit: Austreten, und keine Spenden zahlen.
Aber mir scheint, es gibt so viele zufriedene Parteimitglieder.

Wenn hier, oder in DOL2DAY, oder sonstwo kritische Threads geschrieben werden, so hat das auf die Politik gar keine Auswirkung.

@Rocco, wozu bist Du bereit, zu verzichten? Auto? Computer? Fernsehen?

Bist Du bereit auf eigene Kosten Vorsorge zu betreiben? an Krankenkasse und Rentenversicherung vorbei?
Wieviel deines Einkommens wrdest Du zurücklegen, für Notlagen und Alter?

Solange die Mehrheit der Bevölkerung der Meinung ist, soetwas und vieles mehr soll der Staat für sie erledigen, und Kohl oder Schröder seien die größten, solange ändert sich gar nichts.
Es geht nicht darum, eine Revolution anzufangen. Es geht nur darum, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen.

Was meinst Du, kommt günstiger? Wenn 3 Leute für sich je in einer Einzimmerwohnung leben, oder alle 3 gemeinsam in einer Wohnung mit 3facher Fläche in Bezug auf die Einzimmerwohnungen?

[rocco2]

@kosmo

Du schweifst ab, die Reformierung der Sozialsysteme werden an anderen Stellen schon ausreichend diskutiert.

Hier ging es mir nur um die direkte Einsparung von Staatsausgaben durch Rationalisierung im Staatsapparat.
Allein eine Bundeslaenderkonsolidierung wuerde Millarden einsparen.

Ganz davon ab sorge ich schon lange privat vor, ich brauche keine staatsorganisierte Renten-, Krankenversicherung etc.

[whitehawk]

heutige rentner und arbeitslose könnten das locker schultern,die zeche aber bezahlen die nachfolgenden generationen,

heute lachen wir über ne atemsteuer,aber sowas in der art wird kommen müssen....