Freiheit, Recht und Macht - Basiswissen Teil 2 - 500 Beiträge pro Seite

[xylophon]

Wie kann ein solcher Satz, eine Banalität – auf solche Widerstände stoßen?

Unterdrückung ist das Recht des Stärkeren. Immernoch der natürlichste Vorgang der Welt. Gesetze sind nur eine Beschränkung dieser natürlichen Gegebenheit - gut, dass es sie gibt, noch besser, wenn sie durchgesetzt werden können.
Die Natur ins Gegenteil verkehren können auch sie nicht.

Ich kann mir diese Wut nur damit erklären, dass Leuten die selbstverständlichen Grundlagen fehlen; über den Zusammenhang von Freiheit, Macht, Recht. Dann muss man sie wohl erklären, auf einem Niveau, dass es auch der dümmste verstehen sollte. Wer eine Hochschulveranstaltung erwartet, ist hier falsch...

Individuelle Freiheit und Recht sind im modernen Staatsverständnis Gegensätze:
Das Maximum an Freiheit wäre die Abwesenheit jeden Rechts. Das Maximum an Recht wäre der Verlust jeglicher Freiheit.


Wer glaubt, er könne ein Maxiumum an Freiheit und ein Maximum an Recht gleichzeitig haben, der hat ein paar Lücken. Aus gegebenem Anlass ein Beispiel:

Man nehme an, in einem beliebigen Schwimmbad gelten keinerlei Regeln. Jeder darf tun und lassen, was er will. Alles, was ihm in den Sinn kommt. Klingt erst mal toll.

Nun könnte es aber sein, dass in dem Schwimmbad auch Leute sind, die es schändlich finden, andere nackt sehen zu müssen, während andere nichts herrlicher finden, als nackt in der Sonne zu liegen oder vom 10 m-Brett zu springen.
Harmloses Beispiel.
Es geht aber auch härter. Wenn es zum Beispiel jemand lustig findet, vom 10-m-Brett zu pinkeln, ins Wasser zu scheißen, öffentlich zu onanieren – da hört für viele wohl der Spaß auf. Aber auch das ist maximale Freiheit.
Maximale Freiheit wird wohl niemand mehr befürworten, wenn jemand Lust verspürt, einmal einen anderen zu ertränken....

Was sagt uns das: a) Freiheit ist eine tolle Sache, man kann es auch übertreiben. b) Freiheit muss daher durch Regeln eingeschränkt werden.

In besagtem Freibad werden also Baderegeln eingeführt:

Man muss für seine Ausscheidungen die Toilette benutzen. Man darf niemanden ertränken.
Vielleicht auch: man hat Badebekleidung zu tragen. Oder: man hat zu bestimmten Zeiten Badebekleidung zu tragen, so dass diejenigen,die keine Nackten sehen wollen, die anderen Zeiten meiden können.

Man kann aber auch weitergehende Regeln einführen:

Alle haben grüne Kleidung zu tragen. Männer haben sich die Körperbehaarung an allen sichtbaren Stellen abzurasieren, Frauen natürlich erst recht. Ins Wasser darf man nur jeweils zur vollen Stunde und darf es dann innerhalb der nächsten vollen Stunde nicht wieder verlassen.....

Das wäre ein Zustand nahe der maximalen Regulierung, mit dem Verlust fast jeglicher individueller Freiheit.

Diese Regeln sollte man also baldmöglichst vergessen. Stattdessen zur Frage der Macht.

Wir haben also jetzt die sinnvollen Baderegeln eingeführt (keinen Ertränken, WC benutzen).
Es kann aber sein, dass jemand nicht bereit ist, sich daran zu halten....der sagt: „ich fühle mich in meiner Freiheit beschränkt. Ich will weiter vom 10-Meter-Brett pinkeln.“
Und ein anderer sagt: vor den Regeln hat mein Nachbar meinen Bruder ertränkt. Jetzt will ich auch seinen Bruder ertränken, sonst ist es ungerecht.

Es fehlt die Bereitschaft, sich an die Regeln zu halten.
In der Regel wird sich ein Bademeister finden, der die Einhaltung der Regeln überwacht. Was aber, wenn dieser klein und schmächtig ist, der Regelbrecher aber groß und stark.

Bei Regeln, die den meisten einleuchten, wird sich das nicht als großes Problem darstellen. Das gilt etwa für das Verbot, jemanden zu ertränken.
Wenn das Umfeld mitkriegt, dass jemand versucht, einen anderen zu ertränken, werden genügend Leute eingreifen und helfen, den Verstoß zu verhindern. Sie haben die Macht, der andere hat nicht die Macht, seinen Plan umzusetzen. Wenn das Schwimmbad sehr leer ist, nur der schmächtige Bademeister, der Ertränkende und sein Opfer – dann allerdings gibt es ein Problem.
Dann fehlt die Macht zur Durchsetzung der Regel. Vielleicht ist der Bademeister bewaffnet. Dann ist die Macht wieder umgekehrt verteilt. Wie in dem Fall, dass viele Gäste im Schwimmbad sind, die mithelfen, dass die Regel nicht gebrochen wird.


Was man jedenfalls festhalten kann: Regeln sind nicht viel wert, wenn man nicht die Macht hat, sie durchzusetzen. Und umgekehrt; wenn genug Macht hat, könnte man sich über Regeln hinwegsetzen...selbst wenn die Regeln sinnvoll sind.

Das heißt aber nicht, dass es ohne die Regeln keine „Macht“ gäbe. Denn auch derjenige, der einen anderen ertränkt, übt Macht aus. Er ist stärker, sonst könnte er dies nicht tun.
Wenn ihn die anderen daran hindern, sind wiederum sie stärker. Macht ist also von der Frage der Regeln ziemlich unabhängig. Sie kann benutzt werden, Regeln durchzusetzen, sinnvolle und sinnlose - sie kann benutzt werden, Regeln zu brechen, auch hier sinnvolle und sinnlose. Sie ist weder gut noch schlecht.


Letztes Beispiel: Es gibt die Regel: niemand soll wegen seiner Hautfarbe in diesem Schwimmbad diskriminiert werden.
Ein Gruppe von Weißen fühlt sich durch diese Regel in ihrer individuellen Freiheit beschnitten. Sobald ein Schwarzer das Schwimmbad besuchen will, begeben sie sich vor die Kasse und errichten eine Sitzblockade. Wenn er dennoch in das Schwimmbad will, beschimpfen sie ihn und machen ihm den Aufenthalt so unangenehm wie möglich.
Hier haben wir eine Regel, die nicht befolgt wird. Und wir haben Leute, die ihre Freiheit – gegen die Regel – missbrauchen. Die aber Macht haben und von keiner „höheren“ Macht gehindert werden, diese Regelverletzung fortzusetzen.

Auch hier gilt wieder: Regeln können nur durchgesetzt werden, wenn man die Macht dazu hat. Die Betreiber des Schwimmbades könnten also zum Beispiel diese Leute des Schwimmbades verweisen, wenn sie es durchsetzen können.
Es gilt aber auch umgekehrt: Regeln können auch gebrochen werden, wenn man die Macht dazu hat. Wenn das Schwimmbad untätig bleibt, wird der Schwarze vermutlich bald keine Lust mehr haben, diesen Ort aufzusuchen. Wenn das Schwimmbad die Regel durchsetzt, wird sie Machtmittel brauchen. Oder, die dritte Variante: auch der Schwarze hat Machtmittel. Er kommt am nächsten Tag mit ein paar Freunden. Und als das „Spielchen“ wieder losgeht, wehrt er sich so, dass nunmehr seinen Kontrahenten der Spaß sehr schnell vergeht.
Das hat dann allerdings rein gar nichts mehr mit der Durchsetzung der Regeln zu tun. Vielmehr geht es letztlich nur noch um die Frage „wer stärker ist“. Ob das Schwimmbad jetzt eine Regel hat, dass dort niemand diskriminiert werden darf, spielt keine Rolle mehr.

Mit anderen Worten:
Macht kann eingesetzt werden, zum Durchsetzen von Regeln, zum Brechen von Regeln oder bei völliger Abwesenheit von Regeln.

Einen Zustand ohne Macht gibt es allerdings nicht. In einem Zustand ohne Regeln oder ohne die Fähigkeit, die Regeln durchzusetzen (der schmächtige Bademeister, ganz allein gegen eine Horde Nazis) tritt eine andere Macht auf. Die Macht des Stärkeren.

[aekschonaer]

ich würde ja gerne was posten. laura hat noch nicht ihr ok gegeben.

[aekschonaer]

du hast ja neigungen

Es geht aber auch härter. Wenn es zum Beispiel jemand lustig findet, vom 10-m-Brett zu pinkeln, ins Wasser zu scheißen, öffentlich zu onanieren – da hört für viele wohl der Spaß auf. Aber auch das ist maximale Freiheit.

[Sep]

Es ist ja auch weithin unbekannt, xylo, was einen "Rechtsstaat" ausmacht, oder was "Demokratie" bedeutet.

Man scheitert hier ja an den allereinfachsten Regeln.
Was beispielsweise für eine "Diskussion" erforderlich ist.

Schon da üben Leute Macht aus, indem sie nicht die Selbstdisziplin aufbringen, sich Regeln zu beugen, oder sie doch zumindest hinzunehmen.

Andererseits: Sie haben beispielsweise auch nicht die Macht, ihre Sichtweise durchzusetzen.

Was man ganz deutlich bemerken kann ist, daß das Internet, durch die Abwesenheit von Macht, zu einer grandiosen Versiffung der Gesellschaft führt.

Schon bringt das WDR im Abendprogramm die WTC- Jauche als Verschwörung, die Macht der Logik beginnt zu verwässern, weil die geistlosen Schreihälse durch das (nicht präsente, also vorhandene) Kollektiv nicht mehr eingebunden werden.

Weil es kein Zwangsmittel gibt, den absoluten Hirnschrott
wegzusorttieren. Eine starke Probe für das, was "Meinungsfreiheit" eigentlich bedeutet. Wie ist es, wenn die Irrenhäuser sich öffnen, und die Irren dieser Welt versuchen, die Definitionsmacht zu erlangen ?

Die Art der Unnachgiebigkeit bei einigen Fragen, oder besser: das Unvermögen, einfachste Zusammenhänge einzuräumen, das läßt schon die Vermutung zu, daß deren Meinungsfreiheit eben nicht auf einer freien Meinung beruht, sondern auf ziemlich eingeschränkten beschränkenden, zwanghaften Mechanismen der jeweiligen Persönlichkeiten.

Im Ergebnis kann dies entweder darauf hinauslaufen, daß die Welt sich stärker trennt in diese, und jene.

Oder daß der Durchschnitt der Gesellschaft absinkt.

Ich glaube, die Wahrheit liegt in der Mitte.

SEP

[zanker]

oh je

zanker

[TimeTunnel]

Das grundsätzliche Problem mit Macht in unserer Welt, in seiner fluktuierenden Zweierbeziehung zum "Recht", ist der allerorts zu erkennende Machtmißbrauch, der dann neue "Rechte" kreiert, die alten, vormals statthaften, werden abgelöst, ihre, für alle gedachte Allgemeingültigkeit auch in der Akzeptanz aller, auch im Regelwerk ganzer Gesetzesregister, verlieren ihre Bedeutung/Gültigkeit/Durchsetzungskraft. Sie sind der Lächerlichkeit preisgegeben worden. Mißbrauch von Macht ist es, die diesen Zustand erzeugt, selbst gegen ganze Mehrheiten anderer. Sofern die diktierende Seite eine relevante militärische Ballung in ihrem Feld mitführt, dann ändert sie das Regelwerk einseitig zu ihren Gunsten. Eine Balance, die sich verloren hat, hat kein Gegenmittel mehr, um Mißbrauch effizient entgegenzutreten. Die neue Realität neuer Gesetze/Regeln/Maßstäbe wird mit Gewalt aufgezwungen. Gegenpol: Fehlanzeige, was dazu führt, daß der Mißbrauch in Folge auch noch ausufernden Charakter bekommt...ein Selbstläufer.

Es kann sogar soweit gehen, daß Menschen anfangen aufzugeben, sich aus einer Selbsterkenntnis der eigenen Schwäche fügen. Sie sehen das neue "Recht" und wissen, hier zeigt sich kein wirkliches RECHT, aber in Betrachtung der eigenen kümmerlichen Machtausstattung, schwindet ihre Hoffnung, dem noch irgendetwas in Veränderung beibringen zu können. Aufgabe ? Selbstaufgabe ? Die neuen Machthaber, die das wahre RECHT vergewaltigt haben, und die Ergebnisse dieser Prozedur nun als neue "Rechte" verkaufen, mögen möglicherweise die scheinbare Aufgabe der Unterdrückten als ihren Sieg auf ganzer Linie werten, als Akzeptanz und Anerkennen ihres Daseins.

Aber der Schein trügt, das menschliche Herz ist Rebellion pur !! Wirkliches Recht ist Fühlung aus der Tiefe des Gewissens, man kennt es einfach und kann es so deutlich unterscheiden vom stattfindenden Unrecht. Es genügt der kleinste Strohhalm, auch wenn er Aussichtslosigkeit signalisiert, so wird er trotzdem ergriffen, um die Dinge augenblicklich wieder umzukehren, die Balance wieder herzustellen.

Aber ich denke es gibt eine 2. Variante, eine latente Gefahr, die, wenn mißbräuchliche Anwendung von Macht breiten Einzug hält, eine weite Ausdehnung gelingt. Dann ist ein Zustand erreicht, wo Machtmißbrauch und sämtliche Folgen sich zur "Normalität" verpuppt hat. Kritik verebbt, zeigt sich im aussterbenden Tun, die Gegenbewegung bleibt aus. Junge Menschen z.B., die einem solchen Zustand von Geburt an ausgesetzt sind, kennen es nicht mehr anders, das heißt, sie verstehen gar nicht, daß laufend Unrecht geschieht. Bei ihnen tritt gar eine Verteidigung des Unrechts in den Vordergrund, gegen den Unbill einiger weniger Übriggebliebender, die das alte Recht noch kannten, welches per Machtmißbrauch als Gewaltanwendung vormals verändert wurde.

Generell ist auch zu sagen, daß Mißbrauch von Macht auf allen, kleinen wie großen Ebenen, in sämtlichen Schichten einer Gesellschaft stattfindet.

Macht selbst mißbraucht Menschen, die sich dann wohlwollend einreihen lassen in die Ausuferung des Mißbrauches, sie partizipieren und werden selbst Teil der Macht, eben ein Selbstläufer. Macht verführt Menschen, korrumpiert sie, bringt ihnen Veränderung als Süssigkeit einer Verlockung bei, so daß sie anfangen nach Macht zu gieren.

Immens wichtig wird immer bleiben, daß Macht stets auf breite Schichten und eine Vielzahl von Menschen verteilt bleibt, nur so kann man sie im Griff haben und den Mißbrauch verhindern. Wie ungemein wichtig das ist, zeigen eben letztlich alle Gesetze/Rechte/Regelwerke zwischenmenschlicher Beziehungen, die auch nur aus einer Macht entstanden sind....dann aber der RICHTIGEN u. GERECHTEN.

TT

[stirner]

Nach dem Basiswissen in Logik nun ein Kurs über Basiswissen in Sozialphilosophie.

Beim Logik-Thread hat uns ja Xylophon bereits bewiesen, daß er von dieser Materie absolut keine Ahnung hatte. Selten hat sich hier jemand besser entblödet als er. Mir ist es heute noch rätselhaft, wie man mit einem derartigen fehlenden Wissen andere belehren will. Aber offensichtlich ist es so, daß die Welt von Leuten bevölkert ist, die keine Ahnung haben.

Hier in der Anonymität des Internets riskieren sie ja nicht viel. Höchstens die Strafe des virtuelles Auslachens, was ja bereits geschehen ist.

Ich schätze, in diesem Thread wird es ähnlich ablaufen.

[reti]

# xylo

manchmal würde ich mich gern in die alte antike zurück sehnen. beim alten perikles, der ersten und glaube ztw. (einzigsten ?) gut funktionierenden demokratie, die es mal gab.

was gab es da wohl für verordnungen bzgl. bäderaufenthalt oder muliwagen ? wäre bestimmt interessant und mir sind keine ausufernden behördenämter bekannt. denn jedes neue amt will sich ja schließlich beschäftigen, bestätigen UND drangsaliert damit zwangsweise andere. etwas m.e. wofür der einzelne nichts kann.

wir haben es aber geschafft eine juristen- und lehrerclique in d zu etablieren und was will man da anderes erwarten.

deine behauptung es gäbe kein weg das zu ändern, wiederspreche ich vehement. denn du kennst ja vielleicht den witzigen satz eines leiters:
"wenn ich in urlaub bin entscheidet mein stellvertreter und wenn der nicht da ist der gesunde menschenverstand !"

warum gibt man nicht der letzten genannten Instanz alle befugnisse ? wenn von heute auf morgen alle gesetze für null und nichtig erklärt würden und nur das dogma des wie auch immer zur macht gekommenen gesunden menschenverstandes (oligarchen ?) gelten würde (und da ist es erst mal egal, ob gut oder böse, ob rechtens oder unrechtens, appropos letztere unterscheidung gäbe es ja dann gar nicht) wäre schon viel gekonnt. aber da wären wir schon wieder bei einem anderen thema.

als quintessenz erst mal. drastische reduzierung der exekutive und damit automatischer wegfall der sinnlosesten gesetze.

ein never ending thema befürchte ich..

[DerHabicht]

Es gibt kein Recht des Stärkeren, nicht mal in der Natur. Auch der Mechanismus von Ursache/Wirkung ist etwas anderes, frei von jeder Moral. Kein Tier außer dem Menschen hat ein "Rechtsbewußtsein". Darum muß das Recht, wenn es als solches als existent wahrgenommen werden kann, sich von der Menschlichkeit ableiten. Vom allgemeinen Konsenz getragen, kann sich dieses Recht so tief eingraben, daß es dauerhaft mit dem Gewissen korrelliert. Der Mensch ist ein von Natur auf eine Gesellschaft zugeschnittenens Wesen. Der Konsenz wird aber immer dann verletzt, gerät in Gefahr, wenn sich Recht von persönlichen Interessen ableitet, welches Wenigen nützt, der Mehrheit aber schadet. Es untergräbt das menschliche Konstrukt des Rechtes, und zunehmend werden die Menschen dieses "Recht" dann verwerfen.

Die Welt ist nicht so beschaffen, daß ein Konstrukt jedes Individuum in angemessener Weise berücksichtigen kann. Es sollte aber Ziel sein, möglichst vielen daran Anteil zu geben und es sollte nicht vergessen werden, daß die Menschlichkeit die heimliche Herrscherin des Rechts darstellt, die dieses irgendwann wieder entzieht, wenn sie übergangen wird.

[xylophon]

nur kurz, bevor ich in ein Schwimmbad gehe, allerdings eins mit Baderegeln:

zur 8: ich sehe keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe.
Was man nicht ändern kann: dass es Verhälnisse der Ungleichheit gibt. Es werden nie alle Menschen gleich stark, gleich klug und gleich geschick sein, Bünde zu schmieden. Allein schon dadurch, dass Menschen altern, also zunächst mal sehr schwach anfangen, dann stärker werden, wieder schwächer und sehr schwach enden.

Man kann nur versuchen, schwachen Menschen durch "Regeln der Rücksichtnahme" Schutz zu bieten. Durch die Regeln und durch die Durchsetzung ihrer Einhaltung.

a) Dafür braucht es entweder Regeln die so akzeptiert sind, dass sie von der Mehrheit freiwillig befolgt werden bzw. sogar gegen Regelbrecher geschützt. So wie die Regel, dass man keine Kinder in der Fußgängerzone vergewaltigt.
Normalerweise würde man davon ausgehen, dass a) so etwas ohnehin nicht vorkommt, weil die Regel jedem normalen Menschen einleuchtet. Und b) dass sich genügend Leute finden, die denjenigen, der gleichwohl gegen diese Regel verstoßen will, daran hindert. Während meines Urlaubes soll aber in Deutschland etwas derartiges passiert sein, was äußerst bedenklich ist. Nicht so sehr wegen des Regelbruches - leider gibt es Menschen, die gegen jede noch so berechtigte Regel handeln - sondern wegen der fehlenden Bereitschaft der Anwesenden, die Einhaltung dieser Regel zu sichern...ich kann mir nicht vorstellen, dass es daran liegt, dass sie das Geschehene billigen. Sie müssen also eher an der Frage der "Macht" gescheitert sein, sich nicht zugetraut haben, dies zu unterbinden. Ein Armutszeugnis...!!!

Bei einer Regel, dass man Kinder nicht schlägt, sieht es aber vielleicht schon anders aus. Da ist die Akzeptanz geringer (wie viele Leute kommen noch immer mit: mir hat das auch nicht geschadet??) und die Hemmung einzugreifen in gleicher Weise. Für einen weniger krassen Verstoß gehen weniger Leute das Risiko, die Unbequemlichkeit ein, für die Einhaltung einzustehen.

b) Die andere Möglichkeit knüpft daran an: Wenn der "Regelsetzer" die Macht hat, nicht akzeptierte Regeln durchzusetzen, dann muss die Akzeptanz geringer sein.
Wenn überall Polizisten rumlaufen wie in einer Militärdikatur und nahezu jede Bewegung unter Beobachtung und geringste Verstöße unter Strafe stehen - dann stellt sich die Frage der Akzeptanz kaum noch, dann geht es um Macht.


Mit anderen Worten: Regeln werden nicht nur vom Staat aufgestellt, sondern es gibt auch - worauf inzwischen Nr. 9 hinweist - zahlreiche ungeschriebene Regeln, Moral, die in verschiedenen Kulturen sehr verschieden aussehen kann....was sich natürlich auch auswirkt in der Frage, welche Verstöße wo mit wieviel Risiko begangen werden können.
In Deutschland könnte man es möglicherweise "riskieren", nackt durch die Fußgängerzone zu gehen, in Arabien wäre man damit sehr schnell am Ende seines Weges angelangt, selbst wenn keine Polizei weit und breit zu sehen wäre. Dafür werden dort wieder andere Regelverletzungen geduldet, bei denen man in Deuschlang schon an seinen Mitmenschen scheitern würde, bevor Ordnungshüter eintreffen.

Wenn man also in Deutschland übermäßige Bürokratie beklagt, dann liegt das auch an der übermäßigen Regelungswut der Deutschen. Wenn ein Unfall passiert: "Warum stand da kein Schild??". Es ist wirklich zum Teil lächerlich, in welche Richtun sofort der Volkszorn oder zumindest der Zorn der Beteiligten losbricht, wenn erwachsene Leute einen schlimmen Fehler gemacht haben, der schlimme Konsequenzen hatte: nicht derjenige, der dies verursacht hat, sondern immer auch "der Staat, die Gesellschaft" werden verantwortlich gemacht: da hätte doch eine Geschindigkeitsbegrenzung hingehört, das hätte doch strenger kontrolliert werden müssen, das kann doch nicht sein, dass man nicht gewarnt wird oder ähnliche Sprüche...."Wenn ein Nachbar in der Neubausiedlung blaue Dachpfannen wählen wil: "Wie sieht das denn aus, so geht das aber nicht.." Über alles kann man streiten, alles soll geregelt werden.


Zusammengefasst: die Regelungsdichte hängt auch damit zusammen, was die Leute geregelt haben wollen. Wieviel Freiheit sie sich zutrauen. Der letzte Absatz legt die Vermutung nahe, dass viele Deutsche dort ein Problem haben. Gerne Regeln, ihre Einhaltung, ihre Durchsetzung an den Staat deligieren...warum, darüber will ich nicht spekulieren.
Aber eins ist klar: sie setzen damit nur eine Macht an die Stelle einer anderen. Sie sind dann weniger "individueller" als "staatlicher" Macht ausgesetzt, der Staat soll auf sie aufpassen, sie trauen es sich anscheindend selbst nicht zu.
Oder umgekehrt: wenn sich der Staat mehr zurückziehen würde, dann wären sie nicht weniger Macht ausgesetzt. Es träte dann wieder mehr die individuelle Ungleichheit in den Vordergrund, die Leute müssten wieder besser auf sich selbst und aufeinander aufpassen.

Nr. 9 ist hier schon ein wenig eingearbeitet, ich will diesem Posting auch gar nicht widersprechen. Es sollte aber klar sein: auch diese "Regeln der Menschlichkeit" sind Regeln. Was offenbar vielen nicht bewußt ist, weil auch diese Regeln oft gar nicht mehr bewußt wahrgenommen, sondern als selbstverständlich vorausgesetzt....einige sind aber in anderen Kulturen schon weit weniger selbstverständlich.

[xylophon]

zu den anderen Postings gibt es wenig zu sagen. Zu Nr. 4 fürchte ich, dass das Internet nur das nach oben spült, was schon immer vorhanden war. Ignoranz, Unkenntnis einfachster Zusammenhänge, Suche nach einfachen Lösungen.

Zur Nr. 6: es gibt immer ein Gegenmittel. Keine Macht ist unendlich, gerade weil Regeln auf Akzepanz beruhen müssen, wenn sie nicht allein von "Ordnungskräften" durchgesetzt werden sollen (zB Polizei, Militär), sondern das Individuum selbst "mit aufpasst".
Wer also glaubt, dauerhaft Regeln allein mit Macht durchsetzen zu könnn, die nicht akzeptiert werden, der hat aus der Geschichte wenig gelernt. Früher oder später wird eine solche Macht scheitern. Es kann aber dauern. Aber man kann nicht dauerhaft so viele Ornungskräfte finden, die Regeln mit der nötigen Härte durchsetzen, welche eigentlich nicht akzeptiert werden. Denn auch die Ordnungskräfte sind Menschen, die ihre Vorstellungen haben. Auch sie werden Unterschiede machen zwischen Regeln, deren Sinn jeder einsieht (keinen im Schwimmbad ertränken) und Regeln, die nur dem Machterhalt dienen (öffentliche Kritik ist verboten). Da ist der stärkste Staat letztlich ohnmächtig.

[kosmo@politan@]

@Xylophon:

Für das Beispiel Freibad gibt es einen Begriff: Übereinkunft der Gemeinschaft. Regeln, die nicht extra aufgestellt beziehungsweise aufgeschrieben werden müssen. Niemand wird in das Freibad schei... . Das jemand im Becken pinkelt istirgendwie nicht zu vermeiden. Wer vom Sprungbrett oder so pinkelt bekommt "Hausverbot", naja und wer öffentlich onaniert, das ist so ein typischer Fall von Grenzverletzung. Da kommt es darauf an.

Wichtig ist doch, das die Gesellschaft sich darüber einig wird, was in Ordnung ist, was nicht in Ordnung ist, und wo man vieleicht gerade noch toleriert oder ein Auge zudrückt.

Das Problem ist doch, das jeder Hinz und Kunz wegen Nachbarschaftsstreitigkeiten und Kleinigkeiten vor Gericht ziehen kann, insbesondere mit einer Rechtsschutzversicherung im Rücken. Wir sind überreguliert.

Was auch klar sein sollte: Wenn man alleine ist, hat man mehr Freiheit, als Teil einer Gemeinschaft von ein paar tausend Leuten.

Wo da die Macht bleibt? Macht bedeutet immer, über den Regeln zu stehen. Macht ist zu vermeiden. Wenn alle einen Konsenz über die Regeln gebildet haben, und sich daran halten, dann braucht es niemanden, der mehr Macht hat, als die anderen.

Jemanden, der das Sagen hat, braucht es erst, wenn eine andere Gemeinschaft gegen die eigene Gemeinschaft vorgeht.

[Sep]

!

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[zanker]

Grundsätzlich hat xylo recht
ist leider so


die Völkerwanderungen habens gezeigt (heute wie gestern)

zanker

[xylophon]

12: dem stimme ich nicht zu. Bzw. nur zum Teil.
Diese ungeschriebenen Regeln waren im Beispiel solche, die vielleicht allgemeingültig sind. Das kann bei anderen Regeln durchaus anders sein, etwa bei den Beispielen in Nr. 10 (Nacktheit wird in verschiedenen Kulturen extrem verschieden bewertet).

Womit ich aber vor allem Probleme habe ist dieser Satz:

"Wo da die Macht bleibt? Macht bedeutet immer, über den Regeln zu stehen. Macht ist zu vermeiden. Wenn alle einen Konsenz über die Regeln gebildet haben, und sich daran halten, dann braucht es niemanden, der mehr Macht hat, als die anderen.

Das stimmt eben nicht. Auch dazu findet man Beispiele in Nr. 10. Der Zustand, dass sich alle an die Regeln halten ist ein rein theoretischer Idealzustand. Im wirklichen Leben auszuschließen. Siehe Morde, Vergewaltigungen usw..

Und genau deshalb ist Macht nicht "über den Regeln zu stehen". Sondern Macht ist von Regeln völlig unabhängig.
Macht kann zur Durchsetzung von Regeln, zum Brechen von Regeln angewendet werden. Beides kann gut oder schlecht sein - je nach "Wert" der Regeln.


Macht ist im übrigen auch die Möglichkeit, nicht von Machtausübung getroffen zu werden. Private Rückzugsräume zu haben. Der Gipfel der Ohnmacht ist es also ungefähr, mittellos in einem ausländischen Gefängnis gefesselt zu sein. Man ist körperlich wehrlos, man kann keinen Kontakt herstellen, weil die Sprache fehlt und man kann nicht einmal versuchen, jemanden zu bestechen.
Macht haben dagegen diejenigen, die Schlupflöcher kennen. Selbst wenn Deutschland zum Beispiel zur Bekämpfung von Steuerbetrug alle Kontobewegungen aufzeichnen und auswerten würde - der Barverkehr wäre ein Machtmittel derjenigen, die sich der Kontrolle entziehen wollen. Erst recht der Bartransfer ins Ausland, dorthin, wo weniger strenge Regeln gelten.

Mit anderen Worten: viele - auch Nr. 12 - verstehen m.E. den Begriff "Macht" viel zu eng. In fast jedem Rechtsverhältnis, persönlichen Verhältnis gibt es Macht und Ohnmacht.

[xylophon]

für eine Antwort zur Nr. 13 fehlt mir heute und vermutlich auch morgen die Zeit. Habe noch einiges an Arbeit vor mir.

[xylophon]

und dann sehe ich noch, dass in einem anderen Thread antigone einen Widerspruch zwischen meiner Position und der des "Habicht" zu konstruieren versucht.
Wie Nr. 10 zeigt, gibt es diesen Widerspruch nicht. Beides ist durchaus kompatibel.

[DerHabicht]

Na gut, dann ist die Aussage: Unterdrückung ist das Recht des Stärkeren also nicht mehr gültig.

Macht halte ich für etwas völlig Natürliches. Analog zur gesellschaftlichen Entwicklung waren der Gott oder die Götter zunächst in der Vorstellung mächtig. Erst später wurden sie dann gerecht. Der Begriff der Güte schlug eine Brücke zwischen diesen unterschiedlichen Zuordnungen.
Macht ist die Summe der Möglichkeiten, ungerichtet, und der Ausdruck der Lebenslust, der Qualität. Werden diese Möglichkeiten eingebracht, so werden sie relativ und bedürfen eines Regulativs, dessen das Rechtsbewußtsein nur einen dürftigen Teil ausmacht, das Minimum darstellt.
Zusätzlich sollte hier Verantwortung bzw. persönliche Opferbereitschaft in Bezug auf die sich stellenden Aufgaben vorhanden sein. Innere Qualitäten sind gefragt.

In kleineren Teams oder in der Familie funktioniert das auch oft. In der hohen Komplexität der Welt mit erkennbaren Wachstumsgrenzen erscheint es mir momentan, daß zwar die Mächtigen den Erfolg des Systems propagieren, diesen aber selber in Wirklichkeit anzweifeln. Und diese Angst führt zu vorbereitenden Maßnahmen, sich diese Macht auch über Krisen zu erhalten mit der Auswirkung, Rechte einzuschränken, Informationen zu kanalisieren, verdrehen oder zurückzuhalten. Das Volk reagiert dann mit Mißtrauen und Verdrossenheit, und mangels Vertrauen haben nicht umsonst eigene Überlegungen bzw.Verschwörungstheorien gerade jetzt Hochkonjunktur.
In vielerlei Hinsicht ist der Machtmißbrauch so evident, daß daß es noch nicht einmal dieser bedarf, und aus mancher Theorie könnte noch so macher Fakt hervortreten.

Die Mächtigen sollten dank ihrer Möglichkeiten den Weg der Vertrauensbildung mit den entsprechenden Maßnahmen wieder aufnehmen, sonst führt der mangelnde Konsens in die Katastrophe.

[Friseuse]

Es hat keinen Sinn mit einem analog-linearen Xylophon auf der geistigen Fortbewegungsschiene Pferdefuhrwerk zu debattieren, die Welt ist nicht analog-linear, sie ist multidimensional und ohne die Dimensionen Kultur und Werte erschließt sich die integrale Realität nicht. Die Eingrenzung vermeintlicher Freiheit reiner Willkür führt zu einem Maximum an Freiheit in einem kulturell wertvoll gelebten Sinn.

Das durchgeschleifte Möchtegernwisser wie Sep, der an anderer Stelle mal kurz der Deportation eines ihm nicht genehmen Volkes das Wort redet hier von Versiffung reden ist der blanke Hohn.

Man kann Realität in Modelle bringen, es muß nur passen und unter #1 ist nicht einmal das geistige Gerüst für eine Schmalspurbahn N0

Aber Menschen sollen lernfähig sein Also Xylo beweis mal die Abstammung vom Affen. Bei Sep ist das Vergeudung, der wollte noch nie und wird auch nicht.

Glück auf

[TimeTunnel]

#17 @DerHabicht

"Na gut, dann ist die Aussage: Unterdrückung ist das Recht des Stärkeren also nicht mehr gültig."

Nein, diese Aussage ist jetzt verbraucht, haben zuviele erkannt, deshalb dieser Thread für die Uminterpretierung, aber nur vorrübergehend....ist wie "Diner for One", die Kiste kommt auch immer wieder. Das hat etwas mit ´ner rabenschwarzen Seele zutun oder mit Dr. Jackyl & Mr. Hyde, zwei Seelen in einer Person. Hyde haut die Schoten seiner Gesinnung rein, fliegt auf, und im nächsten Augenblick erscheint Jackyl, räumt den Müll wieder weg (neuer Thread als Basiswissen für den alten unverstandenen). Message: Das war alles gar nicht so gemeint, ihr seid nur zu blöd.

TT

[xylophon]

Natürlich ist die Aussage noch gültig...Du bestätigst sie doch selbst.

Allerdings ist mir durch Dein (sachliches) Posting erstmals aufgefallen, dass man den Satz auch anders lesen kann - wenn er allein steht (was er aber nicht tat).

Wenn man nur liest: Unterdrückung ist das Recht des Stärkeren, dann könnte man das tatsächlich in den falschen Hals bekommen: nicht als Definition (Unterdrückung ist: "das Recht des Stärkeren" ), sondern: "Unterdrückung ist das Recht des Stärkeren" im Sinne von "der Stärkere hat das Recht zu unterdrücken".
Durch die 3 späteren Sätze wird aber schon deutlich, dass diese zweite Möglichkeit nie gemeint war.

[xylophon]

Friseuse, Du solltest wissen, dass man - um Strukturen offenzulegen - das schmückende Beiwerk weglassen kann und sich auf die Darstellung grundsätzlicher Zusammenhänge beschränken....das gleiche gilt für die Frage von Freiheit und Regeln.

Und in Fragen von Macht und Ohnmacht spielt es letztlich keine Rolle, ob hier der Mächtige Meier heißt, 57 Jahre alt ist und reich geboren wurde und der Ohnmächtige Frau Schmitz, 34 Jahre alt und vom Leben übel gezeichnet. So kann auch sie Macht über ihn haben, wenn sie ihn mit kompromittierenden Bildern bloßstellen könnte, oder er hat Macht über sie, weil er ihr Arbeitgeber ist. Oder beide haben Macht übereinander, weil beide Bedingungen erfüllt sind.


Für all diejenigen, die im übrigen der Meinung sind, dem Menschen sei ein gewisses Maß an Moral quasi als "selbstverständlich" eingeboren...: Wird damit auch derjenige, die diese Mindeststandards verlässt, damit zum Unmenschen, gar zum Untermenschen???
Leute also, die die aus Mordlust töten, die wehrlose Kinder umbringen, um zu Reichtum zu gelangen oder ihre sexuellen Gelüste zu befriedigen, Leute wie ein Marc Dutroux also oder ein anderes Beispiel: wie 2 Jugendliche aus dem Vorjahr, die einen kleinen Jungen im Ruhrgebiet erst quälten und beraubten und dann in bitterkalter Nacht in einem Müllcontainer warfen, wo er erst am nächsten Morgen gefunden wurde.
Wie ist so etwas Rohes zu erklären?? Dies ist ja keine Krimi-Story, dies ist wirklich passiert. Von Menschen begangen worden, nicht von Monstern.

[xylophon]

und dann noch kurz zu Sep, wobei ich gerade merke, dass dessen Posting verschwunden ist.

Nun, was er beklagt (hat), ist tatsächlich ein Risiko. Dass Hetzer, Begriffsverwirrer und Demagogen das Netz benutzen, ihren Brei anzurühren.

Gleichzeitig ist dieses Netz aber auch eine unglaublich nützliche Informationsquelle für die, die damit umgehen können. Das Risiko der Volksverdummung korrespondiert also mit der Chance, die Bildung voranzubringen. Was die Folge sein wird?

Als Optimist gehe ich mal davon aus, dass insgesamt die Vorteile überwiegen. Dass im Schnitt die Information Vorteile hat, wenn auch einige durch Desinformation eher noch dümmer werden.
Der Nachteil ist sicher, dass damit die Kluft zwischen Fähigen und Unfähigen noch größer wird. Die Unfähigen gehen entweder in der Masse der Informationen unter oder sie gehen Rattenfängern auf den Leim, die die Informationen für sie filtern, wie es in ihrem eigenen Interesse liegt. Man muss nicht besonders pessimistisch sein, um dieses Risiko zu sehen.


Folge - auch wenn es eher in einen anderen Thread passen würde: zur Erziehung (auch und gerade in der Schule) sollte zukünftig zwingend gehören: mit Informationen umzugehen lernen. Sortieren, in Zusammenhänge bringen, Prioritäten setzen.

Und ich vermute, dass dies Menschen leichter fallen wird, die einen klaren Standpunkt im Leben haben, die sich orientieren können und nicht von jedem Trend erfasst werden und die Meinung entsprechend oft ändern. Dies nun wiederum ist eher Aufgabe der Eltern.
Wer erstmal weiß, welche Werte ihm wichtig sind, was Leben, Gesundheit, Natur im Vergleich zu einer TV-Sendung, einem Computerspiel oder einem Markenschuh wert sind, der lässt sich auch im übrigen nicht so leicht aus der Bahn werfen: Wenn jemand behauptet, Demokratie wäre letzlich nur eine andere Form der Diktatur z.B...

[Robert_Reichschwein]

Ja, Demokratie ist gut.

`Demo` heisst Mehrheit und `kratie` heisst Herrschaft.

Somit `Herrschaft der Mehrheit`.

Wenn in einer `Demokratie` wenige über viele herrschen ist es keine.

Wenn die Mehrheit entscheidet verdient sie ihren Namen.

Wo gibt es Demokratie?

[Sep]

OK, hier die zensierte Fassung meines gelöschten Postings. Inkriminierte Zusammenhänge wurden unkenntlich gemacht, der Bezug auf eine genannte Person wurde entfernt. Wollte hier niemanden beleidigen, habe das für eine Tatsachen- Feststellung gehalten, die bisher nie beanstandet wurde.
Vielleicht ist es aber auch der weitere Zusammenhang meines Postings, auf den ich hier hinweise, und der zur antragsgemäßen Entfernung führte.

Und nicht so sehr die Zuweisung einer persönlichen Haltung, die ja auch mal überaus gesellschaftsfähig war.

Nun: das ist sie im Moment nicht, jedenfalls nicht außerhalb der Foren. Ich werde sie nicht mehr in Verbindung einer konkreten Person verwenden.


Das Rest- Posting, mit sehr viel brisanterem Inhalt:

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xylo, paßt schon.

Zu Nr. 4 fürchte ich, dass das Internet nur das nach oben spült, was schon immer vorhanden war. Ignoranz, Unkenntnis einfachster Zusammenhänge, Suche nach einfachen Lösungen.

Und eben ((bestimmte)) Leute. Könnte noch ein paar nennen, aber *******.

Die Verbindung einerseits von Ignoranz, Debilität, Dünkel etc, also womöglich durch das Individuum selber vorgegebene Deformationen, und dem, wofür (((bestimmte Leute)))) und Co stehen.

Dann ist es eben nicht mehr "nur das nach oben spült" des Internets, sondern wir bekommen es durch deren Sichtbarkeit mit einer Veränderung zu tun durch die Summe dessen, was sich in einer Gesellschaft bemerkbar macht, auswirkt.

Das Internet stellt sich zunehmend heraus als ein Harmonisierungsmittel, ein Koordinator der Abartigkeiten.

Zweifel ?

Schau Dir die Threads an. Zu Möllemann. Zu Friedman. Zu nationaler Überheblichkeit. Was die USA angeht. Verschwörungsthreads. Das, was Stefani thematisiert hat. Wie es eingesammelt wurde. Zu Israel.

Das alles sind Rührungen von Leuten, die bisher allenfalls hoffen konnten, nicht alleine zu stehen. Und daher ziemlich unwirksam blieben.

Nun tritt das ein, was wir eigentlich alle schon wußten: Das ist die Mehrheit! Auf der bis jetzt - oder im Moment - nur Schröder (stümperhaft, aber immerhin) zu spielen vermag.

Was meinst Du, warum (( )) Antisemiten hier an allen Ecken auf der Lauer liegen, und Morgenluft wittern ? Es ist nicht aufzuhalten, daß diesen Leuten die Zukunft gehören wird.

Das Internet ist der Kristallisationspunkt derer, die ich mal Hakenkreuz- Pazifisten genannt habe.

Das ist ja nicht umsonst hinreichend schwammig, und wird von den meisten hier auch nur als Bezug auf Deutsche verstanden. Was es nicht ist.

Die Organisation des Gefühligen, des Anti- Geistes, (früher: des antijüdischen) die Formation des immerwährenden Kampfes der Bauchgesteuerten gegen die Überlegenheit des Intellekts, das geht hier in eine neue Runde.

Und das hat mit Macht zu tun. Und mit Recht. Wenn die Macht wieder in die Hände der Gedärme- Denker gelangt, der Gefühls- Triggerer, und deren intellektuelle Handlanger, also diejenigen, die sich mal unter Hakenkreuzen in diesem Lande versammelten, und dann ihr überragendes Sendungsbewußtsein erneut exerzieren, das sich eben heute als (fast schon wieder) militante Friedensobsession zeigt, also als Pazifist daherkommt, dann ist das, was wir als Recht verstehen wollen, erneut in den falschen Händen.

Interessant ist, daß man hier in Foren wie diesem einerseits die Grenze ganz exakt erkennen kann zwischen denen, die ihre gefühlsgesteuerten Schwachsinns- Attaken reiten aufgrund eigener Defekte.

Und den Kopf- gesteuerten, die diesen ohne zu Zögern zur Hilfe eilen, um so beispielsweise den Merkwürdigkeiten eines Philosophen „Max Stirner“ folgen. Sich dabei bedenkenlos über alles, u.a. auch Logik usw hinwegsetzen.

Interessant, wie die sich selber dabei einstufen.

Das ist nicht nur nicht ungefährlich, sondern dies wird unsere Gesellschaft nachhaltig verändern. Wohl dem, der die Möglichkeit hat, damit aufgrund persönlicher Ressourcen, geistig und materiell, umzugehen. Wehe dem, der dies nicht vermag, und nicht zur Mehrheit der Bauchgesteuerten gehört.

SEP

[xylophon]

na, da hatte ich mich ja noch einigermaßen erinnert, was Du geschrieben hattest...

22 ist die Antwort auf 24, selten genug...dass man die Antwort vorher findet.

[Friseuse]

Xylophon

Gehst Du mit dem verrührten Erbrochenem von Sep konform

Gibts in München keine Psychiater

Glück auf

[mouse_potato]

Mit dem Internet ist es wie mit dem Fernsehen. Es macht die Klugen klüger und die Dummen dümmer.
Friseuse sollte also offline gehen um grösseren Schaden zu vermeiden.

[Friseuse]

Sep fordert mal locker flockig die Vertreibung der Palästinenser, aber hier teilt er als Guter und Wissender aus.

Ignoranz
Debilität
Deformationen
Abartigkeiten.
nationaler Überheblichkeit
Verschwörungsthreads
Antisemiten
Morgenluft
Hakenkreuz- Pazifisten
Anti- Geistes, (früher: des antijüdischen)
Gedärme- Denker
Gefühls- Triggerer
intellektuelle Handlanger
unter Hakenkreuzen
exerzieren
militante Friedensobsession
gefühlsgesteuerten Schwachsinns- Attaken
eigener Defekte.
Bauchgesteuerten

Eine einsame Seele der ihr Friedel Vorbild genommen wurde
die täglich den Widerspruch zwischen Anspruch und gelebter Realität versucht in der nicht selbst erlebten Vergangenheit zu lösen

Das geht schief.

[Sep]

xylo, das war sehr gut "erinnert" von Dir.

Es scheint ja auch zu passen, wie man den Reaktionen entnehmen kann.

Daß der Grund, dieses posting löschen zu lassen, nun nicht unbedingt darin lag, daß sich jemand persönlich nicht richtig charakterisiert fand, davon ging ich aus. Deswegen kam es in korrigierter Form nochmals.

Es wird wohl andere Gründe geben, warum der eine oder andere sowas nicht gerne liest, wie man der Reaktion entnehmen kann.

Wie will man das anders sichtbar machen als so, wie ich dies versuche ?

Das Internet bietet eben mehr, als lediglich einen "Informations"- Austausch. Oder anders: der Informations- Austausch ist nicht beschränkt auf das, was die schieren Worte hergeben. Das ist der Zauber solcher Wort- Schöpfungen wie "Hakenkreuz- Pazifist". Es ist wie eine Angel, welche Du in einen trüben Tümpel hälst.

Hier geht es doch um Macht, nicht wahr ? Das lockt die Macht- gesteuerten an, auch wenn wir uns bei dieser Thematik in diesem Thread erst ganz am Rande des Spektrums bewegen.

Die spüren. Die wittern.

Die wissen nicht.

Was wäre gefährlicher ?

SEP

[LostLilith]

Eine Fabel von La Fontaine (für alle Kulturbanausen nicht Oscar sondern Jean )

Das Recht des Stärkeren ist stets das beßre.
Wir werden es sofort beweisen.
Ein Lämmchen stillte seinen Durst
in eines klaren Wassers Lauf.
Das kommt, ganz nüchtern noch, ein Wolf hinzu, der sich
einen glücklichen Fang erhoffte
und den der Hunger in diese Gegend lockte.
"Was macht dich so verwegen, meinen Trank zu trüben?"
sprach das Tier voller Zorn,
"für deine Vermessenheit wirst du gezüchtigt werden."
"Herr", sprach das Lamm, "mögen Euer Gnaden
sich nicht erzürnen,
sondern vielmehr in Betracht ziehen,
daß ich meinen Durst doch lösche
stromabwärts,
mehr als zwanzig Fuß von Euch,
und daß folglich in keiner Weise
Euer Getränk ich trüben kann."
"Und dennoch trübst du es", erwiderte das grausame Tier,
"und ich weiß, daß du letztes Jahr schlecht von mir geredet
hast."
"Wie hätt`ich`s können, da ich noch nicht einmal geboren war",
erwiderte das Lamm, "ich sauge noch an Mutters Brust."
"Wenn du es nicht bist, dann war es eben dein Bruder."
"Ich hab gar keinen." - "Dann ist es also einer von den Deinen; denn ihr verschont mich kaum,
ihr, eure Schäfer und eure Hunde.
Man hat es mir gesagt; ich muß also rächen."
Daraufhin schleppt in den tiefen Wald
der Wolf das Lamm und frißt es dann
ohne viel Federlesens.

[Sep]

Lafontaine dichtet jetzt über die Macht ?

Der versucht auch alles mögliche.

Was steht denn in dem Gedicht drin ?

SEP

[xylophon]

Ja, diese Fabel beschreibt das Recht des Stärkeren ganz brauchbar. Wobei sich das böse Tier ja durchaus einiges an Gründen einfallen lässt, es nicht bei diesem Recht allein zu belassen....

Und was schließen wir jetzt daraus??
Ein Verbot für Wölfe, Lämmer zu fressen, die sich nichts haben zuschulden kommen lassen?

Wir werden sehr viel Aufwand betreiben müssen, dieses Verbot durchzusetzen. Und ganz gelingen wird es nie, solange es Wölfe und Lämmer gibt.

Und da dies eine Fabel ist und es somit nicht darauf ankommt, ob die Wölfe als Tierart eines Tages aussterben könnten:

Jawoll: Wölfe und Lämmer wird es immer geben.

[xylophon]

Die spüren. Die wittern.
Die wissen nicht.
Was wäre gefährlicher ?


Auch andere spüren und wittern leider. Nicht nur die Rattenfänger, sondern viele derjenigen, die sie fangen wollen.
Für die ist dieser Thread. Denn nur wenn man unterscheiden kann zwischen dem, was "selbstverständlich" ist, also "natürlich vorgebeben" und dem, was der Staat, die Gesellschaftsform oder sonstige Machtzentren an Veränderung dieses Naturzustandes leisten - in welche Richtung auch immer - kann man überhaupt sinnvoll darübe diskutieren, was richtig und was verbesserungsbedürftig oder gar grundfalsch ist.

Wenn zB ein LL anfinge zu kritisieren, dass in Deuschland Wölfe Lämmer fressen, dann läuft die ganze Diskussion neben der Spur. Allenfalls kann man diskutieren, ob Deutschland mehr oder weniger tun kann, die Lämmer zu schützen. Oder ob man besser die Wölfe schützen muss oder ob man allem seinen Lauf lässt und stattdessen Autobahnen baut.

[Sep]

ja, xylo. Und man könnte darüber sinnieren, daß die Anzahl der Jäger durch die natur gesteuert wird über die Anzahl der Gejagten.

Nieder mit den Lämmern, wenn Du etwas gegen Wölfe unternehmen willst.

Typisch Lafontaine.

SEP

[Deep Thought]

FÜR UNSEREN BOARD-SCHILL....

Leider kann ich ihn nicht in seinem berüchtigten Hirnamputierten-Thread:

"So einen braucht Deutschland" posten: er ist als 2historischer Thraed" zwar noch lesbar, aber postings sind nicht mehr möglich.... eigentlich schade....


Trotz Schill mehr Kriminalität

Bilanz des entlassenen Hamburger Innensenators korrigiert: Zahl der Straftaten hat zugenommen. Menschliches Versagen bei der Polizei Ursache der falschen Statistik
HAMBURG taz Peinlicher kann der Job eines Innensenators kaum beginnen. Der neue Chef der Hamburger Innenbehörde, Dirk Nockemann (Schill-Partei), musste als eine seiner ersten Amtshandlungen kleinlaut eingestehen, dass die von seinem im August entlassenen Vorgänger Ronald Schill verkündete Kriminalitätsstatistik falsch war. Die Zahl der in Hamburg registrierten Straftaten ist im ersten Halbjahr demnach nicht um 2,5 Prozent zurückgegangen, wie Schill verkündet hatte, sondern vielmehr um 2,8 Prozent gestiegen. Laut Nockemann hatte ein Bedienungsfehler bei der Dateneingabe dazu geführt, dass über 7.000 Straftaten nicht in die Statistik eingegangen waren.

Schill hatte bei der Vorlage der Bilanz im Juli von "deutlichen Erfolgen" gesprochen. Hamburg sei mittlerweile die "Hauptstadt der Verbrechensbekämpfung" geworden. Sein Nachfolger Nockemann musste jetzt zurückrudern: Tatsächlich gibt es mehr Straftaten, etwa mehr Wohnungseinbrüche und Drogendelikte, als 2002. Die Hamburger Polizei, so erklärte Nockemann, habe zum Jahresende 2002 ihre Software erweitert. Danach habe der Beamte, der die Statistik bearbeitet, eine zusätzliche Taste drücken müssen. Dies war flächendeckend in Hamburger Revieren vergessen worden.Der Landeschef der Gewerkschaft der Polizei, André Bunkowsky, sprach von einem "Druck der Politik", die sich "mit ständig neuen Zahlen "einen kurzen Moment in Erfolgen sonnen" wolle.

PETER AHRENS

[Deep Thought]

Falls Ihr mal wieder richtig viel lcehn wollt:


Thread: Sich nicht mehr abfinden - so einen braucht Deutschland auch.....

[Semikolon]

...schon wieder diese ominöse "lcehn".

Das ist jetzt schon der vierte Thread mit dieser seltsamen Ausdrucksweise von DT.

Geheimsprache DT?

;

[Deep Thought]

Im Uebrigen....


Euer Ehren als Onanist


In Frankreich droht einem Richter die Suspendierung, weil er während der Plädoyers der Anwälte im Gerichtssaal masturbiert haben soll. Justizminister Dominique Perben lässt den Vorfall prüfen und befürwortet eine Bestrafung des Richters, wurde aus seinem Ministerium in Paris bekannt.

Die westfranzösische Zeitung „La Charente libre“ berichtete am Donnerstag, der Richter am Gericht von Angoulême habe nach den Aussagen von mehreren Zeugen seine Robe gehoben, die Hose aufgeknöpft und sich selbst befriedigt. Der von Perben mit der Untersuchung beauftragte Richterrat dürfe den Kollegen zeitweise von seinem Amt entbinden.

16.10.03, 14:07 Uhr focus.de

[Deep Thought]

Aus dem Literaturverzeichnis von Arno Gruen:

Die politischen Konsequenzen der Identifikation mit dem Aggressor. Das Bedürfnis, bestrafen zu müssen :

http://info.uibk.ac.at/c/c6/bidok/texte/beh1-00-identifikati…

Identität und Unmenschlichkeit, ein Vortrag Arno Gruens, Auf Cassette beim Walter-Verlag erhältlich. Dieser Vortrag ist eine sehr gute Zusammenfassung seiner Thesen. Sehr hilfreich als Einstieg.

[Deep Thought]

SEP, das musst Du hier nicht mehr kommentieren, obwohl das fuer alle ein Festmahl waere, wenn Du mehrere geheimdienstmitarbeiter und sogar 4 Ex-geheimdienstchefs Israels als Antisemiten bezeichnen wuerdest...

es gibt eben doch immer mehr friedliebende Israelis, das gibt eine gewisse minimale Hoffnung...


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Exspione gegen Scharon
Vier ehemalige Chefs von Israels Geheimdienst kritisieren die Politik des Premiers und fordern Ende der Besetzung

JERUSALEM ap Ungewöhnlich scharf haben vier Exleiter des israelischen Inlandsgeheimdienstes Schin Bet die Haltung der Regierung im Nahostkonflikt kritisiert. Ohne einen Friedensvertrag sei die Existenz Israels gefährdet, warnten sie gestern in der Zeitung Jediot Ahronot. Notwendig seien einseitige Schritte Israels wie ein Rückzug aus Gaza, so Jaakov Perry, einer der Exgeheimdienstchefs.

In einer Rundfunk-Talkshow sagte Perry weiter, Israel müsse auch seine illegalen Siedlungen abbauen. Der Regierung von Premier Scharon warfen er und seine Kollegen Ami Ajalon, Avraham Schalom und Carmi Gilon das Fehlen langfristiger Perspektiven vor. Die Haltung, einen Stopp palästinensischer Anschläge zur Voraussetzung für Friedensgespräche zu machen, sei bestenfalls töricht und schlimmstenfalls eine Taktik, um Zugeständnisse zu vermeiden und jüdische Siedlungen weiter auszubauen. "Wir bewegen uns mit sicheren Schritten auf eine Stelle zu, wo der Staat Israel nicht länger eine Demokratie und eine Heimat für das jüdische Volk ist", erklärte Ajalon. Mit dem palästinensischen Präsidenten der Al-Kuds-Universität, Sari Nusseibeh, hat Ajalon einen inoffiziellen Friedensplan entworfen, der von UN-Generalsekretär Annan gelobt wurde. Auch Perry, Schalom und Gilon setzten ihre Unterschrift unter die Petition, die von 100.000 Israelis und 60.000 Palästinensern unterzeichnet wurde.



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Haette das einer Im Board geschrieben, waere er vermutlich sofort gesperrt und gesteinigt worden - als Antisemit.

[xylophon]

die ersten Postings sind vielleicht noch mal ganz interessant im Hinblick auf die Behauptung eines Users, "Freiheit" sei kein Wert an sich....

die letzten 4 sind eher uninteressant...