Mal ganz simpel: Warum es weiter hoch gehen wird - 500 Beiträge pro Seite

[mutant996]

[bitte widerlegen]

Nicht Deflation: INFLATION !

Bin zwar nicht vom Fach, aber mal ganz simpel gedacht:
Die Zinssenkungen erhöhen die Geldmenge, gleichzeitig gibt es wenig Möglichkeiten Rendite mit diesem Geld zu erwirtschaften (Überangebot an Kapital). Die massive Ausweitung der Staatsschulden, die allenthalben zu beobachten ist, legt den Gedanken nahe, daß sich die Staaten früher oder später ihre Last durch moderate Steigerung der Inflationsraten erleichtern werden (s.USA) oder es sogar zu einem wenig kontrollierbaren Inflationsanstieg kommt.
Mr. Greenspans Gefasel von Deflation ist demnach nichts als INFLATIONSMINDERUNG.
Wie die gestiegenen Preise für Immobilien (USA/GB) und Gold zeigen, sind auch schon einige andere Leute auf die Idee gekommen ihr Kapital in Sachwerte zu retten.
Natürlich sind inzwischen die Preisniveaus von Gold und Immobilien teilweise so hoch, daß auch dies derzeit kein sicherer Hafen mehr ist, da sie langfristig ein beträchtliches Abwärtspotential besitzen.
Ok, also dann: Wohin mit dem Geld ?
Zinspapiere (Anleihen/Renten/Geldmarkt usw.). Leider, leider ist dies bei dem jetzigem Zinsniveau und Anleihekursen (meist sehr niedriger Nominalzins oder schlechtes Rendite/Risiko Verhältnis) kaum geeignet, die durch eine (z.B. 4%) Inflation entstehenden Verluste aufzufangen. Also Negativrendite.
Was bleibt ? Aktien oder Investition in die Realwirtschaft, was letztlich beides die Aktienkurse treiben wird. Und das schöne am Aktienmarkt ist: Sachwerte und Zinsanlagen werden immer unrentabler, je mehr Kapital in sie fließt. Bei Aktien ist es genau umgekehrt, je mehr Kapital dem Aktienmarkt zugeführt wird, desto rentabler erscheint diese Anlageform. Aktien können unbegrenzt steigen, Anleihen nicht, Aktien sind also das ideale `Faß ohne Boden` für die ausufernde Zunahme der Geldmenge.

Kurz: Die massiven Zinssenkungen und Staatsneuverschuldung erzeugt einen Inflationsdruck. Um Negativrenditen zu vermeiden, muß das Kapital sich in Sachwerte oder Kapitalanlagen (Rendite > Inflationsrate) flüchten. Da Sachwerte nur begrenzt Kapital binden können (=>Immobilienblase, Goldpreis hoch) und Anleihen mit zunehmendem Kapitalzufluß zu renditeschwach werden, bleibt dem Kapital eigentlich nur die Realwirtschaft oder der Aktienmarkt.

Also wird es in nicht allzuweiter Zukunft RAUF gehen müssen.
[Tipp: und hört endlich auf diese Charts mit lächerlichen Linien und "Fibonacci-Widerständen" zu glotzen ]

[jamotide]

Klingt plausibel. Auf gehts die Hochs vom Jahr 2000 testen.

[ZockerNM]

Sorry, aber die "lächerlichen Linien" usw. funktionieren sehr gut. Sicher, wenn alle zum Beispiel feststellen, dass die 200-Tage-Linie beim DAX seit 3 Jahren endlich wieder nach oben abdreht, zeigt sich die selbsterfüllende Prophezeihung, weil alle das Gleiche sehen, jetzt noch einsteigen wollen und den Markt weiter nach oben treiben. Die Hausse nährt zurzeit die Hausse.
Da kann man den Spieß doch ganz einfach umdrehen: Wenn man weiß, wann solche Self-fullfilling-Prophecies auftreten, kann man doch auf die Schnelle damit Geld verdienen.

Aber Gott sei Dank hat jeder seine eigene Strategie....

[silverpwd]

Das siehst du exakt richtig.
Wobei ich allerdings schon denke, das man jetzt auch noch ein bischen warten kann mit Neu-Investments.

[silverpwd]

Inflation ist momentan seeehr erwünscht.

[11meter]

.
warum also eine überteuerte Aktie kaufen ?

weil sie steigt, weil es genug Blöde gibt, die sie immer noch kaufen. Und solange sie steigt ... (könnte man ´noch einsteigen)

Geld scheint genug da zu sein. Bleibt die Frage, wie weit kann das Spiel gehen ??

Kann es sein, daß eine Aktie immer weiter steigt (ohne das es fundamental begründet wäre), solange sie nur zu immer
höheren Kursen gekauft wird ???

Soviel ist sicher: einer zieht bei diesem Spiel irgendwann die Arschkarte ...

[Waliser]

hallo

wenn die geldmenge wächst, ist der gegenwert des geldes weniger wert. (dollardruckerei).
dadurch das geld billiger wird, durch zinssenkung, besteht die möglichkeit, schneller an billiges geld zu kommen.
wird dies genutz vom konsumenten?

Dramatisch viele privathaushalte in den usa , sind verschuldet, diese schulden müssen zurück gezahlt werden. also versuchen die meisten das billige geld zu nutzen um zu tilgen oder aber, sie stecken das geld in aktien, was nicht heißt, daß aktien zwangsläufig steigen müssen.

die firmen unterliegen weiterhin einem preisdruck nach unten, weil der wettbewerb zu stark ist. weitere preissenkungen sind das ergebnis.

viele konsumenten sparen ihr geld bzw. tilgen ihre schulden , aus angst vor weiterer arbeitslosigkeit. konsumzurückhaltung, daß drückt wiederum auf die preise der produzenten.
weitere einsparungen und pleiten sind die folge.

außerdem wandern immer mehr firmen in das ausland ab, zur billigen produktion. dies wiederum setzt noch mehr arbeitsplätze frei.

eine spirale hat angefangen sich zu drehen (marktbereinigung/wirtschaftszyklen)

die staatsverschuldung wächst in das unermessliche weiter, weil die steuereinnahmen wegbrechen(weniger erwerbstätige/weniger betriebe/weniger umsätze)

alles zusammen sollte man in einem etwas größerem zeitrahmen betrachten.

kurzzeitig können die aktienmärkte davon profitieren. das kapital wird sich aber andere anlageformen suchen, weil irgendwann (z.b. jetzt) sind aktien schon überbewerdet.

am ende fließt geld aus dem land (siehe usa). dieses geld investiert im ausland in neu entstehende industriezweige.

billigländer werden zusehends interessanter für die wirtschaft, da die produktionskosten wesentlich geringer sind, dadurch kommen diese länder zwangsläufig zu mehr wohlstand (arbeit schafft wohlstand).

da der "kuchen" nur 100% ist, entsteht einfach eine umverteilung, daß heißt: die jetzigen industrienationen werden "ärmer" und die bisher ärmeren "reicher"


dies alles kann man schön sehen , an den einwanderungszahlen, diese gehen in den letzten jahren zurück bzw. verlagern sich auf andere länder.

für die zukunft heißt das, in unseren ländern wird es schlechter werden, den bisher armen ländern wird es besser gehen.
unsere infrastruktur ist zu teuer, sie zu verbilligen geht nicht, sie muß im einklang der löhne stehen.

deswegen werden die industrielöhne (z.b. autoindustrie/chemie etc.) dramatisch fallen müssen, damit arbeitsplätze erhalten bleiben.

freiwillig wird aber keiner dazu bereit sein, deswegen wird es in den nächsten jahren "soziale unruhen" einfach geben müssen.

es ist schwer vorstellbar, aber "armut" erzeugt druck z.t. auch gewalt.
das klingt jetzt etwas abenteuerlich, doch wer die geschichte verfolgt, weiß wo das alles enden wird.

wer das weltgeschehen verfolgt, wird feststellen, daß terror, kriege , auch der "raue" ton zwischen den einzelnen ländern(politikern) zunimmt.
rohstoffe gehen außerdem zur neige , bzw. werden immer teurer, durch verknappung.
Kriege werden geführt zur sicherung von rohstoffen.
die kriminalitätsraten steigen stedig an, auch dies ist ein zeichen sozialer unruhen.

[big_mac]

#1 wird sich wundern, was mit gold und immobilien alles passiert, bevor es dort eine richtige blase gibt

[big_mac]

nebst anderen voodoo-theorien in #1

warum sollen sachwerte NICHT rentabler werden wenn geld da hin fließt?

[Heidi_Klum]

.


alles falsch!
es geht hoch wenn mehr käufer gibt als verkäufer!

[Heidi_Klum]

so natürlich:

es geht hoch wenn es mehr käufer gibt als verkäufer!

[Schürger]

Waliser,

wie üblich, graue Theorie.

auf den verschiedenen Denkmodellen basiert doch die Volkswirtschaftslehre mit einer irren Zahl von unterschiedlichen Theorien.

Nobelpreisträger tummeln sich auf diesem Markt der Meinungen.
Seltsamerweise hat jeder nur immer kurzfristig recht.

Siehe LTCM-Hedgfond, gemanaged vom Nobelpreisträger, mit seiner genialen Theorie.

Genauso gut kann ich argumentieren, dass die Entwicklungsländer durch steigende Wirtschaftsleistung
ihr Lohn-und Sozialniveau anpassen, teurer werden, die Politker dort die Kaufkraft der Bevölkerung steigern wollen, ihre maroden Infrastrukutur modernisieren werden.
Das kostet wiederum Geld, also müssen die Steuern erhöht werden.

Die Firmen müssen höhere Preise verlangen usw. usw. usw.

Wie gesagt, alles graue Theorie.

Warten wir`s ab, was wirklich kommt, meistens anders als man denkt.

[Sofakles]

11er :
Kann es sein, daß eine Aktie immer weiter steigt (ohne das es fundamental begründet wäre), solange sie nur zu immer
höheren Kursen gekauft wird ???
Soviel ist sicher: einer zieht bei diesem Spiel irgendwann die Arschkarte ...
war das ernstgemeinte Frage
hoffe für dich ,dass nicht

@Heidi - alles falsch
was lässt du denn wieder für fette Sprüche ab :laugh :
könntest du mal etwas präzisieren ,wieso die Anzahl der Personen (meinst du ja wohl,oder ? ) ,die kaufen oder verkaufen ,so eine wichtige Rolle spielen soll !?? : eek:

oder hast du schlicht nur das Wörtchen wollen vergessen ??? ... kaufen bzw verkaufen wollen ...

....wenn du es schon mit dem es so genau nimmst

gruß,gockel

[Waliser]

#12

hallo schürger

das sind wohl die gezeiten, nichts genaueres weiss man nicht, darum ist alles theorie. was auch sonst, wir sind alles keine hellseher und können uns nur an der vergangenheit orientieren, was bleibt uns anderes übrig.

irgend wann werden diese staaten die steuern erhöhen und dann schwappt das ganze wieder zu uns herüber. wie lange das dauern wird.....? keine ahnung

gruß

[jxfro]

Alles Gerede und Geschreibe nützt gar nichts.
Es ist drei Monate lang zu weit hoch gegangen, darum geht es jetzt im Juli-September wieder runter. Die bisher gelieferten Quartalszahlen waren überwiegend enttäuschend oder geschönt wie bei Intel. Also fundamental runter, in Deutschland sowieso, die Arbeitslosenzahlen steigen 2003 / 2004 gnadenlos weiter an.

[mutant996]

#3

Klar sind charts nicht völlig aussagelos. Können aber *sehr* vielseitig interpretiert werden. Deshalb funktionieren auch nur die ganz einfachen Regeln (selffulfilling prophecy, da alle sie gleich interpretieren)

#6

Bei Inflation gerät Kapital unter Investitionsdruck, da es sonst schrumpft. Deswegen wird gekauft. Solange die Geldmenge zunimmt (Zinsen tief) wird auch genug frisches Kapital fliessen. Wenn die Aktien zu hoch bewertet scheinen, kann man sich ja durch IPO`s einfach neue Aktien machen

#7

Stimme teilw. zu. Sparen und Schuldentilgung der Privathaushalte setzt aber auch Kapital für den Konsum frei, da mittelfristig die Zinsbelastung der Konsumenten zurückgeht => So oder So, das Greenspam Geld wandert in den Konsum oder an die Börse. Gerade Sparen: Das Geld liegt ja nicht unter dem Kopfkissen, sondern muß irgendwo investiert werden ! Wenn es unter dem Kopfkissen liegt, dan holt eine erhöhte Inflation ruckizucki wieder hervor (z.B. An die Börse [*mit Kapitalgarantie *]).
Ansonsten etwas arg fatalistisch: Die modernen Industrieländer automatisieren halt bis zum Erbrechen. Hohe Löhne erzeugen einen ungeheuren Effizienz- und Automatisierungsdruck, weshalb es relativ schnell zu einem Backswing kommt (reiche Länder erhöhen Produktivität durch Automatisierung/Knowhow-Export und sind dann oft recht schnell wieder konkurrenzfähig).

#8

Also Gold dürfte nicht mehr allzuviel Potential besitzen, die historischen Hochs stammen noch aus der Zeit der Goldpreisbindung. Gold erzeugt keine Rendite (-phantasie). Deshalb werden Goldinvestments mit steigendem Goldpreis immer unattraktiver. Es kann bei weitem nicht genug Liquidität gebunden werden.
Immobilien sind zum Teil bereits sehr hoch bewertet. Dadurch scheint (bzw.) schien es lohnend weiter Immobilien zu bauen. Das führt a) zu einer Wirtschaftsbelebung durch Bauätigkeit. b) zu einem Überangebot an Immobilien => fallende Renditen (Bsp.: In Frankfurt stehen MASSIG Büros frei, viele davon sind gerade fertiggestellte Investitionsruinen), der Wohnungsmarkt wird mit Verzögerung folgen. Dieser Markt wird schwerlich noch viel frisches Kapital binden. Wenig Renditeaussichten. Negativrendite ist in nächster Zeit zu befürchten (Überangebot, Wertverlust, Leerstand).

#9

Hm. Gold erzeugt keine Rendite (-phantasie), es liegt auf der Hand, daß hier der Anstieg nach oben gedeckelt ist. Immobilienbewertungen sind leichter einzuschätzen als Aktienanlagen. Außerdem führen hohe Immopreise zu einer verstärkten Bautätigkeit => Leerstand, Negativrendite (s.o.). Immobilien sind einfach transparenter.

#10

Na und wann gibt es mehr Käufer als Verkäufer ? Wenn viel Liquidität eine Anlagemöglichkeit finden muß (wg. Inflastionsgefahr). Ist auch nicht ganz war, der Spruch:
Ein Käufer, der 1000 Aktien kaufen will, kann natürlich 100 Verkäufer a 100 Aktien bedienen. Entscheidend ist, ob der Kapitalfluß per Saldo in oder aus dem Markt fließt.

[Heidi_Klum]

ihr erbsenzähler!
wenn mehr aktien gekauft als verkauft werden!


okay?

[big_mac]

#16,

das historische hoch (und die fast die ganze damalige hausse)bei gold stammt aus der zeit NACH AUFHEBUNG des goldstandards.

und wir sollten uns auch auf eine definition des wortes rendite einigen.
ich schlage dafür total return (also einnahmen + kapitalgewinn) vor.
im gegensatz zu reinen einnahmen (miete, zinsen, dividende), die es bei gold tatsächlich nicht gibt.

ein tip: schau dir einmal die entwicklung der aktien in den 70-ern an ! ernüchterung wird folgen
denn bedauerlicherweise sind nur wenige firmen gewinner einer inflation

[big_mac]

aber heidi !

jede gekaufte aktie wird auch verkauft
jede einzelne ! und umgekehrt !!

[wo.b]

Ein Auszug aus FTD:

Einige Experten gehen davon aus, dass Anleger zur Sicherung ihrer Altersvorsorge in einigen Jahren damit beginnen werden, ihre Aktienquoten zurückzufahren, und damit die Märkte weltweit unter Druck bringen könnten. Schließlich ist die zunehmende Alterung der Bevölkerung kein auf Deutschland beschränktes Problem. "Modellrechnungen zeigen, dass die Baby-Boomer Kapitalrenditen erzielen werden, die deutlich unter denen früherer Generationen liegen", heißt es in einer Studie des Internationalen Währungsfonds.

(Quelle: Do, 17.07.2003 Financial Times Deutschland)

[jamotide]

"Kann es sein, daß eine Aktie immer weiter steigt (ohne das es fundamental begründet wäre), solange sie nur zu immer
höheren Kursen gekauft wird ???

Soviel ist sicher: einer zieht bei diesem Spiel irgendwann die Arschkarte ..."

Gratuliere! Du hast den Markt durchschaut! Es ist voellig egal, wie eine Aktie bewertet ist! Wer kann das ernsthaft behaupten bei Schwankungen von mehreren hundert Prozent!

Bewertungen sind Ansichten, Ansichten sind verschieden, das macht die Boerse aus.

[Donald99]

Heidi ist eine Frau,
Und Frauen sind dumm.
Frauen gehören hinter den Kochherd,
Und sollen nichts zu sagen habe,
Weil sie nur "unten" denken.

[big_mac]

aber donald,

das war sexistisch und diskriminierend
heidi kann dich jetzt verklagen und zu einem lebensstandard wie donald duck verurteilen lassen

[Harry_Schotter]

@ Posting#1

Grundfalsch !!!

Höhere Inflation=> Höhere Zinsen, um die Geldentwertung zu bekämpfen=> Höhere Zinsen bedeutet, dass die Anleihekurse fallen, um sich in der Rendite den höher verzinsten, neuen Anleihen anzupassen=> Höhere Zinsen bedeutet aber höhere Finanzierungskosten für Unternehmer und damit weniger Gewinn für sie und auch der Konsument hält sich bei höheren Zinsen, besonders dann wenn er (hoch)verschuldet ist, auch zurück=> Weil die Anleihen in Konkurrenz zu Dividentenpapieren(Aktien) stehen, müssen die Dividentenrenditen(Gewinnrenditen) der Aktien steigen, und das geht nur über steigende Gewinne oder [ b]fallende Aktienkurse.[/b]

Schau dir in der Vergangenheit die Phasen steigender Inflation und Zinsen an!
Da wirst du kaum auf steigende Aktienindizes stossen.


H_S

[mutant996]

@ #24

Nun zunächst wird die Inflation durch die niedrigen Zinsen befeuert. Höhere Zinsen gibt es nur, wenn diese Inflation unerwünscht ist (ist sie aber in meinem Szenario garnicht, wg. implizitem Schuldenabbau + pos. Konjunktureffekten). Außerdem dauert es erheblich, bis eine Zinserhöhung wirkt (müsste eigentlich jetzt schon kommen).

[big_mac]

großer irrtum !!

höhere zinsen können unerwünscht sein - aber der markt wird sie durchsetzen

[Taueni]

Schaut euch doch mal den Markt an. Viele Leute haben die Rallye schlichtweg bis ca. 3000 Pkt verpasst. Da viele nicht bei steigenden Kursen einsteigen warten sie bis der Index im Minus liegt und steigen ein. Das ist meiner Ansicht nach der Grund warum seit Monaten bei jeder sich anbahnenden Korrektur sofort Leute kommen die den Index ins Plus ziehen. Wenn man sich die letzten wochen anschaut, kann man erkennen das daß schon an die 7- 8 Mal passiert ist. Also wird die Rallye weitergehen. Die Gewinne die erzielt worden sind, machen gierig.Die fonds müssen rein und die Privatleute auch. Denke Anstieg wird noch bis 4000 Pkt gehen in den nächsten Wochen.

[mutant996]

warum ? verstehe ich nicht. Wieso soll der markt bei einem kapitalüberangebot höhere zinsen durchsetzen ?

[mutant996]

ich denke, global gesehen haben wir derzeit noch kein überalterungsproblem. und der aktienmarkt ist ein globaler. muss ja nicht immer der dax sein, es muß auch nicht unbedingt deutsches geld sein, daß in den dax fliesst. glaube nicht an diese vielzitierte szenario.

[big_mac]

mutant,

weil das kapital sonst wo anders hingeht

auf keinen fall wird das kapital ruhig zusehen, wie es durch inflation bei niedrigen zinsen entwertet wird

und die sicheren inflationshäfen sind sachwerte

[mutant996]

@ #30

na ist doch mein reden. jetzt noch einen schritt:
Sachwerte können die Unmassen an Liquidität nicht binden.
Obendrein haussieren sie und werden dadurch weniger attraktiv.

Der markt setzt dabei aber nicht höhere Zinsen durch, es ensteht lediglich (scheinbare) Rendite durch Kurssteigerungen.

Ich würde eben Rendite als `echte` Rendite unabhängig von Wertsteigerungen definieren. Alles andere ist nicht "real" (ausser man realisiert es , das können aber nie alle tun).

[big_mac]

Sachwerte können die Unmassen an Liquidität nicht binden.

doch, können sie !
und mieten z.b. sind inflationsindiziert - steigen also mit

[mutant996]

@ #32

Ok, Mieten sind inflationsindiziert. Die Mieten können aber nicht mit den haussierenden Immopreisen mitsteigen. Außerdem wird ab einem bestimmten Preisniveau der Neubau von Wohn/Büroraum sehr interessant (=>Geld fließt in Realwirtschaft), was sich wiederum negativ auf die Immopreise auswirkt, positiv auf die Konjunktur.
Zudem ziehen im Slowdown viele Leute es vor aus Kostengründen weniger oder billeren Wohnraum zu nutzen. Zudem entsteht ein Überangebot an gewerblichen Immos durch Firmenpleiten (fahr mal dur Frankfurt, selbst in den Toplagen hängen massig `Zu Vermieten` Plakate an den Büropalästen). All dies läßt die Immobilienanlage als wenig rentabel erscheinen und deckelt die Immopreise nach oben, was wiederum bedeutet, daß zumindest Immo`s bei weitem nicht die vorhandene Liquidität binden können.

[mutant996]

Ab einer bestimmten Überbewertung von Immos wird der Kapitalzufluß massiv gebremst, da man befürchten muß, zwar in den sicheren Hafen rein aber nicht mehr raus zu kommen. Dies gilt allerdings auch für Aktien. Ich gebe dir teilweise recht, daß Immos sich auch ganz gut als Liquiditätsauffangbecken eignen. Allerdings dürften Aktien geeigneter sein. Bei Immos gibt es schwerlich eine Renditefantasie (nur Kursfantasien), eine Überbewertung läßt sich in der Regel deutlich schlechter rechtfertigen.

[Harry_Schotter]

@#33 von mutant

Steigende Mieten sind die Haupttriebfeder eines haussierenden Immomarktes, was sonst.....?!?!?!

Im Übrigen, Kapitalüberschüsse sind in einem normalen Wirtschaftskreislauf im Prinzip unerwünscht, daher erhöht man die Zinsen, um die die unerwünsche Wirkung des Kapitalüberschusses, die Inflation, zu bekämpfen.


H_S

[mutant996]

> Steigende Mieten sind die Haupttriebfeder eines
> haussierenden Immomarktes, was sonst.....?!?!?!

Kursphantasie und überbordende Liquidität natürlich ! Das ist ja gerade der Punkt auf den ich hinauswill.

[Harry_Schotter]

@#36

Steigende Mieten erhöhen die Redite der bestehenden, vermieteten Immobilien. Das zieht Nachfrage(Liqidität) an. Als Folge verknappt sich das Angebot und die Immobilienpreise steigen. oder ???!!!


H_S