FondsLV/RV- aktueller Vergleich der Anbieter - 500 Beiträge pro Seite

[verschecker]

vorab: ich bin kein Freund von unnötigen Verklomplizierungen, worunter ich eine FondsLV bisher eingeordnet habe. Mit den beschlossenen Änderungen zum 01.01.05 sehe ich dies anders. Fällt unserem Fiskus in Zukunft ein, die Wertsteigerungen aus meinen Fondssparplänen pauschal zu versteuern (womit im Zeitraum von 5 bis 10 Jahren wohl zu rechnen ist), fällt die Option aus, dann eben in die FondsLV/RV mit steuerfreien Erträgen umzuschwenken.

Habe deshalb zur Ergänzung meiner Anlage diverse Angebote eingeholt, die ich Euch mal zur Info / Diskussion gebe:
Grundsätzlich stelle ich mal einen Nachteil bei den Anbietern in den Raum, die nur eigene Fonds haben
(z.B. englische Anbieter), da hier nie die Fondsgesellschaft gewechselt werden kann.

Laufzeit immer 26 Jahre, Beitrag 150 Euro, angenommene Wertentwicklung der hinterlegten Anlagen 6%; Todesfallschutz 60% (=28.080 €)

Europa Versicherung als LV 101.766 €
als RV 103.894 €
Vorteil: - erstklassige Spitzenfonds
- angebotene Fonds erhalten über
den Markt außerhalb der Policen auch nach 2005
Zuflüsse und müssen sich um gute Renditen bemühen
- Kostenführer
Nachteil:- keine Garantie


AIG als LV 100.900
Vorteil: - Quarter to Quarter Garantie
- für Garantieanbieter sehr günstige Kosten
Nachteil: - nur eigene Fonds
- nur Indexfonds


Canada Life als LV 97.261 €
Vorteil: - Ablaufgaranie von 52.755 €
- geglättet (with profit)
Nachteil: - nur eigene Fonds
- Währung??

Skandia als LV 79.522 €
Vorteil: - besonderes Risikokonzept
- lange, hohe Aktienquote bei fallenden Märkten
- Garantieleistung
Nachteil: - offensichtlich sehr teuer


WWK als LV 88.400 €
Vorteil: - Garantiefonds: DWS Flex Pension
Spitzenfondsgesellschaft mit
tollem Fondsprodukt
- breite Fondspalette
Nachteil: - teuer

Aspecta als LV 88.743
analog WWK
aber: kleiner Anbieter (gibts den Laden in
26 Jahren noch?)


Standart Life als LV 91.010 €
Vorteil: - Ablaufgarantie 47.158 €
ansonsten wie Canada Life


So wie es aussieht, werde ich wohl zu 50% in die WWK
Police gehen und zu 50% in die EuropaVersicherung mit Fidelity/Templeton/DWS Kombination.

Was mein Ihr?

[Versman]

Hab die Canada Life mal gerechnet, und bin auf folgende Zahlen gekommen(Provisionsreduziert):

garantierte Ablaufleistung 55.272€
Ablauf bei 6% Wertentwicklung 103.638€

Bei der Standard Life beträgt die Mindesttodesfallsumme
38.880€ (Freelax)
Hier komme ich trotz Verzicht nicht ganz an die Canada Life Zahlen.

[interna [KommA]]

1. Komme ich z.T. auf andere Zahlen.
2. Solltest Du eine individuelle Police wählen.
3. Merkmale wie Einzahlungen ohne Ausgabeaufschlag, kostenfreies Switchen und Shiften sollte möglich sein. Gleiches gilt für die Anzahl der Auswahl der Fonds (mindestens 25-30) und die Anzahl der max. kombinierbaren Fonds ...

unter diesen Vorgaben reduziert sich das Angebot erheblich.


Viele Grüße

[Jo1]

hab Dir mal liberty Europe gerechnet, m.E. bei >Fondspolicen in BRD erste Wahl. Ablauf Rente bei 6 %
105.944 €, absolute Spitzenfonds (Fidelity, Templeton, DWS...) switching jederzeit, natürlich kein AA.

Biete nichts anderes mehr an in dem Bereich, auch der Service erstklassig, habe ich auch für mich selbst abgeschlossen.

Desweiteren solltest Du noch beachten ob Du selbstständig bist, dann spricht viel für Standard Life weil sie als Vorsorgeaufw. absetzbar wäre.

Grüße Jo1

[BigLinus]

@Verschecker
Bei der Aspekta handelt es sich um eine Tochter des HDI. Somit dürfte es diese Gesellschaft wohl noch etwas länger geben, trotz der verfachen und allesamt gescheiterten Versuche der Mutter mit einer anderen Gesellschaft zu fusionieren.
Ciao BigLinus

[BigLinus]

#5
streiche "verfachen" setze "mehrfachen"

[dahool]

noch ein tip:
laufzeit nicht bis 65 sondern flexibel 60 bis 65 wählen, dann ist die prov des vermittlers etwas niedriger, da nur bis 60 gerechnet wird, was zur folge hat das die garantiesumme noch etwas höher ist! jährliche zahlung falls möglich bringt auch noch was, oder such gleich einen vermittler der dir die FLV rabattiert.

[DjRushVIC]

beachte: Europa hat Ausgabeaufschlage die du noch von der Performance abziehen musst, dafuer aber einige gute Extras.

Bei der Skandia gibt es einen Provisionsreduzierten Tarif, der ist dann m.M. unschlagbar.

Cosmos ist auch sehr sehr guenstig und hat ohen Gesundheitspruefung schon ab dem vierten jahr eine Todesfallsumme von 60%.

Wenn jemand auf Indexfonds steht geht kein Weg an Legal&General vorbei!

Liberty Europe habe ich kein Plan und kann auch leider dazu nichts sagen.

Wenn jemand Lust hat kann er ir dazu mal unterlagen zusenden?!?

[anaconda911]

hallo,
ich hätte da auch mal ein paar fragen dazu.

gibt es denn einen gravierenden unterschied zwischen fondgebundener rv und fondgebundener lv (beide mit todesfallschutz)?

ist bei der privaten rv die kapitalauszahlung nach 12 jahren komplett steuerfrei?

könnte man auch behutsam den sparplan mit garantieauszahlung wählen oder gibt es dort einen gravierenden haken?

würde mich sehr über ihre hilfe freuen.
vielen dank.

[Versman]

Unterschiede gibt es in der Todesfallabsicherung.
Bei der RV werden meistens nur die Beiträge zu fast 100% im Todesfall ausgezahlt.
Dafür ist die Ablaufleistung estwas höher.
Auch die RV ist nach 12 Jahren steuerfrei. Noch.
Meinst Du bei Sparplan eine fondsgebundene Versicherung?
Wenn ja, Garantien kosten Rendite.
Interessant finde ich hier die Garantiemodelle vom Volkswohlbund.
Für jemanden, der ab 2500€ pro Jahr für 5 Jahre übrig hat (Beitragszahlungsdauer 5 Jahre / Versicherungsdauer gesamt 12 Jahre), dem empfehle ich inora Life, da gibt es eine Garantie auf die gesamte Einzahlung zu 100%. Renditeziel ist nach zwölf Jahren die Verdreifachung, und das mit hoher Wahrscheinlichkeit.

[anaconda911]

danke für die informationen.

bei der cosmos rv werden aber zum beispiel nach 3 jahren 60% der endbeitragssumme im todesfall bezahlt und die ablaufleistung ist relativ hoch.
was passiert eigentlich wenn so eine gesellschaft pleite geht?gibt es absicherungen für den versicherten?

[Versman]

Da mußt Du die Cosmos fragen

[Praemienhai]

Die Frage finde ich schon interessant. Wenn ich eine Fondspolice habe: Sind dann die von mir schon erworbenen Fondsanteile Sondervermögen oder habe ich nur einen Anspruch gegen den Versciherer und die Fondsanteile landen in einem grossen Topf, so daß im Insolvenzfall die Fondsanteile verloren sind??

Wenn kein Sondervermögen vorliegt, wäre das ein weiterer erheblicher Nachteil der Fondspolice gegenüber der Direktanlage in Fonds per Sparplan.

[Versman]

Die erworbenen Fondsanteile sind Sondervermögen, können also vom Versicherer nicht verwertet werden.

[Jo1]

Die Aussage von versman ist falsch, viele Vermittler werben zwar damit, aber im Insolvenzfall sind die erworbenen Fondsanteile KEIN Sondervermögen und gehören genauso zur Insolvenzmasse.

Gruß Jo1

[Versman]

Jo1,

Na dann erklär mir doch einfach mal wie die Fondsanteile in den Besitz der Versicherung kommen sollen bzw. wie die Versicherung die Fondsanteile verwerten will?

[DjRushVIC]

Versman hat Rewcht... was Jo erzählt ist schlciht falsch.

Klar ist das Fondsvolumen immer Sondervermögen... wie will die Versicherung als juristischer Person Anteile halten??????

[Jo1]

Jungs ich würde Euch empfehlen mal in der Zentrale Eurer Kooperationspartner nachzufragen ob jeder Kunde im Insolvenzfall sich seine Fonds ausliefern lassen kann. Die Antwort wird Euch überraschen.

Gruß Jo1

[Praemienhai]

@DJRushVIC

Sorry, aber mit Deiner Aussage disqualifizierst Du dich vollkommen. Natürlich kann eine juristische Person Fondsanteile halten... warum auch nicht?? Eine jur. Person kann auch ja auch Verträge schließen, klagen und verklagt werden und natürlich auch Fondsanteile erwerben bzw. halten.

Fraglich ist nur, ob die Fondsanteile, die mit dem Sparbeitrag des Vers-Nehmers gekauft werden, zur Vermögensmasse der Vers gehören oder Sondervermögen des Vers-Nehmers darstellen. Die Damen und Herren Berater hier sollten das aber eigentlich wissen, könnte nämlich schöne Regressfälle auslösen, wenn der Fall der Fälle mal irgendwann eintritt und der Berater auf das Risiko der Insolvenz der Vers nicht hingewiesen hat...

[DjRushVIC]

@Prämienhai ..... mit den Beiträgen der Versicherungsnehmers????

Schau dir mal eine Bilanz eines Versicherungsunternehmen an und du wirst "in der Bilanz direkt" in der Aktiv seite bei Kapitalanlagen den Punkt:

Kapitalanlagen für Rechung und Risiko von Inhabern von Lebensversicherungspolicen

sehen.

Diser Punktr wird gesondert ausgewisen und jeder Einzelne Angebotete Fond wird im Anhang mit der jeweiligen Summer der Versichrungsnehmern ausgwiesen, so das die Anteile die Versicherungsnehmer mit Ihren Beitragen direkt kaufen und nicht die juristische Person in Form der Gesellschaft.


Also Prämienhai mit deiner Aussage und der Wortwahl "disqualizierst" du dich glaub ich selber.


Aber das soll man ja im Alter irgendwann mal lernen..... :-o

[Praemienhai]

@DJRushVIC

Das mit den Bilanzen mag ja sein, aber ich kann nicht hellsehen, vielmehr kann ich nur das von Dir Geschriebene interpretieren. Und der Satz "Klar ist das Fondsvolumen immer Sondervermögen... wie will die Versicherung als juristischer Person Anteile halten??????" ist nunmal grober Unfug.

Unabhängig davon solltest Du dich auch nicht persönlich angegriffen fühlen. Allerdings sollte man aber auch darauf achten, daß man seine Aussagen so formuliert, daß diese nicht vollkommen falsch sind. Und der o.g. Satz isoliert ohne nähere Erläuterung, was damit gemeint sein soll, ist nunmal schlicht und ergreifend falsch.

Aber wie Du so schön gesagt hast, jedermann kann ja bis ins hohe Alter dazulernen ;-)


Beste Grüße!

[anaconda911]

hallo,
ich hab mich mal erkundigt.
da angebotene produkt "private rentenversicherung" bei cosmos gehört nicht zum sondervermögen...

[DjRushVIC]

@anaconda

Die private Rentenversicherung mit Kapitaldeckung ist auch kein Sondervermögen.

Bei der Fondgebunden müsste das sein!!

Lass dich bei Cosmos immer in Back Office verbinden alle anderen haben keine Ahnung!!

Aber Cosmos ist kein guter Laden; die geben noch nicht mal Auskunft über die Werte der Verläufe ohne Überschüsse.(Kostengarantie und Änderung der Sterbewahrscheinlichkeit)

Meiner Meinung nach Finger weg!!!

[novalis1]

@Jo1: hab mal bei Liberty Europe herumgesurft. Der Pro-VorsorgePlus4U klingt ganz gut, da hat man praktisch freie Hand bei der Kapitalentnahme, man kann (Teile des) Kapital(s) auch noch in der Rentenphase für sich weiterarbeiten lassen, das könnte tatsächlich der gesuchte, u.U. lebenslange steuerfreie Mantel für Fondsanlagen sein.
Viele Einzelheiten sind aber noch unklar: wie sind die Modalitäten der Beitragszahlung? Höhe der Raten? Zahlungsweise? Kann man eine Dynamik vereinbaren? (gewünscht wären z.B. optional 10% Steigerung pro Jahr). Gibt es eine Nachversicherungsmöglichkeit? (nur bei einer vertraglich zugesicherten Nachversicherungsgarantie wären die späteren Auszahlungen auch steuerfrei; nach Abzahlung von Hypotheken könnte ich z.B. den Beitrag sprunghaft erhöhen). Welche Fonds sind im Angebot? Worauf bezieht sich der Todesfallschutz ab dem 4. Jahr? (60% der bisher angesammelten Beiträge oder Summe der gesamten Beiträge). Ist die Steuerfreiheit der Auszahlungen wirklich ungefährdet? (Absetzbarkeit der Beiträge ist mir dagegen nicht wichtig). Sind die Fonds Sondervermögen?
Wie kann ich diese und andere Einzelheiten der Versicherungsbedingungen erfahren?
(Antwort gern auch per BM)

@verschecker & DjRushVIC: habe mir auch ein Angebot der Europa kommen lassen. Gut, aber m.E. nicht ganz so gut wie Liberty Europe. Die haben z.B. nicht den "richtigen" Templeton Growth (Vorsicht, der gleichnamige Fonds in deren Angebot ist ein anderer!).

MfG, Novalis1

[DjRushVIC]

@ novalis

Finger weg von Liberty Europe!!!

Schau mal nach welches Aufsichtsamt es dazu gibt *lach*

Lieberty Europ ist irgend eine Tochter von ner spanischen Gesellschaft, deswegna uch kein Aufsichtsamt!

Ob da irgendwas Sondervermögen etc. ist oder nicht steht in den sternen.

Nachversicherung und Erhöhung der Beiträge ausserhalb der Dynamik etc. wird in Deutschland steuerschädlich sein!!!!!!

[Jo1]

Hi DJ,

eigentlich sind Deine postings keine Antwort wert, aber um es für die Anderen hier klar zu stellen, Liberty Europe ist seit 2002 durch das BaFin in Berlin ganz normal zugelassen und ist eine Tochter (über die liberty seguros) der Liberty Mutual Group in den USA. Diese hat weltweit 17.000 Mitarbeiter in 17 Ländern und wird sowohl von Moody`s wie auch von S+P mit A oder strong bewertet. Die Steigerungen im Neugeschäft sind sowohl in BRD wie auch in Österreich sehr beachtlich und das kommt daher, daß sich manche Menschen mit der Branche beschäftigen und nicht nur leere Halbwahrheiten von sich geben.

Kopfschüttelnde Grüße Jo1

[aikhoch]

@Jo1
danke für das Angebot. Was mich wundert ist das die Ablaufleistung bei 9% p.a. ca. 20% höher ist als bei der Cosmos Rentenpolice... Bei 0% ist der Betrag geringfügig geringer als bei Cosmos. Das einzige was ärgerlich ist, sind die niedrigen Rückkaufswerte. Wobei es sich gegen Ende anscheinend ausgleicht da ja deutlich mehr Performance erwirtschaftet wird.

Was kannst Du dazu sagen?


ciao

[Jo1]

Die Liberty hat ne andere Kostenstruktur, Du kommst bei Monatsbeiträgen ab ca. 70 € besser weg wie bei der Konkurrenz, weil die größten Teile der Verwaltungskosten als Fixkosten und nicht beitragsabhängig belastet werden. Break even liegt ca. bei 70 € Monatsbeitrag.

Mit der Cosmos kenne ich mich nicht aus, wenn die 0% performance ähnlich ist und die 9 % Entwicklung deutlich unterschiedlich kann ich daraus nur folgern, daß evtl. bei der Cosmos erfolgsabhängige Variablen drin sind. Ich weiß es aber wirklich nicht, vielleicht kann ein Anderer was dazu sagen.

Gruß Jo1

[DjRushVIC]

@ Jo1

Mach maldeine Augen auf und schau mal auf den Antrag der Liberty hy, du hattest mal in mein Gästebuch geschrieben. Kennst du mich noch??urop auf Seite 2 des ProVorsorgePlus4U bei Hinweise zum Antrag.

Da steht ganz eindeutig zuständige Aufsichtsbehörde:

Direction General de Seguros,
Paseco de la Castellana, 44,
28046 Madrid, Spanien

!!!

Und somit habe ich mit meinem Posting recht.

#Des weiten bin ich der Meinung, das Außerhalb der Automatik keine Beitragserhöhung des Sparanteils in Form einer Nachversicherung steuerunschädlich wäre!!!!

Gerne lasse ich mich aber überzeugen. Bitte aber ausführliche Erleuterung.


Den Leuten die Ihr Geld an Liberty Europe Ihr Geld anvertrauen vorab viel Spaß dabei!!!!

[Jo1]

hi novalis,

jetzt habe ich Zeit für deine Fragen

ich klappere mal der Reihe nach ab:

Ratenhöhe bei liberty Europe ab 40 € monatlich oder gleicher Jahresbeitrag bei anderen Zahlungsweisen, darüber hinaus wohl 1 € Schritte

Dynamik 3-10 % möglich, Vorteil bei der Liberty kann die Dynamik jederzeit angenommen oder abgelehnt werden, Sie wird also z.B. auch nach dreimaliger Ablehnung weiter angeboten.

Keine vertragliche Nachversicherungsmöglichkeit, solche Aufbauphasen bietet aktuell Standard Life an, man kann hier z.B. die ersten 4 Jahre "nur" 30 % des späteren Regelbeitrages besparen.

Folgende Fonds neben einer gemanagten Variante der Activest (würde ich nicht empfehlen) und neben einer Garantiefondsvariante (Blödsinn kann ich gleich ne KLV besparen)

DWS Verm.Bild. Fonds I
Templeton Growth aber auch Euro Variante
Pioneer Funds America A
Threadneedle Europ. select growth
Threadneedle Ameri. sel. growth
Fidelity Euro Stoxx 50 Fund A
Fidelity European Growth fund
ACM Global Growth Trends
Morgan Stanley US Equity Growth Fund A
Morgan Stanley Euro Bond Fund A

Zudem noch ein paar Garantie- und Rentenfonds später für evtl. Umschichtungen kurz vor der Ablaufleistung, ich denke da kann sich keiner beklagen.

Switching immer kostenlos, selbstverständlich ohne AA

Der Todesfallschutz ist gültig ab dem 4 Versicherungsjahr und beträgt bis der Rückkaufswert der Police die Versicherungssumme übersteigt, 60 % der Versicherungssumme.

Die Steuerfreiheit ist genauso gewährt wie bei jeder Anderen in BRD durch das BaFin zugelassen Police deren Laufzeit mind. 12 jahre ist, der Todesfallschutz 60 % der vers.summe und 5 Jahre Beitragszahlungsdauer übersteigt.

Jetzt zum Punkt Sondervermögen. Hier gibt es im board Unklarheiten, manche hier behaupten das Fondspolicen Sondervermögen sind und im Insolvenzfall dem kunden gehören. Das ist definitiv falsch.

Richtig ist die in Fondspolicen enthaltenen Fonds müssen von den Gesellschaften EU weit als Sondervermögen bilanziert werden, dies bezieht sich aber lediglich darauf das es Kapital der Policeninhaber und nicht der Versicherung ist. Natürlich gibt es die Bilanzposition Sondervermögen, aber im Insolvenzfall ist das für den >Kunden keine Garantie an seine Fonds zu kommen. Diese würden definitiv zur Insolvenzmasse gehören. Es glaubt doch niemand im Ernst das die Versicherer für jede Fondspolice ein Einzeldepot führen ? Ich kann hier nur jedem Vermittler raten sich gut zu informieren und gute Bonitäten zu verkaufen. Z.B. Liberty Mutual mit A im Vergleich zu nahezu allen deutschen Anbietern im FLV Bereich die irgendwo im B Bereich liegen.

Nun aber zu dem Punkt wo sich die Liberty grundlegend von allen (mir bekannten) Anbietern unterscheidet.

Ich gehe kurz mal auf die Kostenstrukturen der FLV in BRD ein.

Standarprodukte wie Aspecta, Skandia, Aaachener + Münchener haben eine Gesamtkostenquote die ca. bei 17 bis über 25 % der Beitragssumme liegt.

Direktanbieter wie Cosmos Europa... liegen bei ca. 6-9 % Kostenbelastung.

Bei der Liberty muß man unterscheiden, dann kann sich auch jeder ausrechnen, wann sich dieser Anbieter lohnt oder nicht.

Beitragshöhe (mtl) 40 € -10-12 % Kostenbelastung
Beitragshöhe (mtl)100 € - 6 % Kostenbelastung (vgl. Direktversicherer)
Beitragshöhe mtl 300 € konkurrenzlos bei ca. 3 % Kostenbelastung. Bei einer Laufzeit ab ca. 15 -20 Jahren und einem Beitrag über ca. 180 € komme ich bei der Liberty besser weg wie bei einem Direktinvestment in Fonds bei natürlich vollem Ausgabeaufschlag. Liegt daran Verwaltungskosten bei der Liberty Fixkosten sind und nicht beitragsabhängig berechnet werden, habe ich glaube schon mal erwähnt.

Ab dem 13ten Versicherungsjahr gibt die Liberty zudem einen kickback von 0,4 % der jährlichen Verwaltungskosten welche dem Kunden gutgeschrieben werden, so ist es auch zu erklären daß der Kunde beim Versicherungsverlauf bei einer null % Entwicklung auch noch geringe Zuwächse nach Ablauf der Beitragszahlung hat.

Zu guter Letzt wollte ich nochmal kurz darauf eingehen, daß Liberty ausser den deutschen Aufsichtsbehörden auch den spanischen und irischen unterliegt, daß ist für den Kunden ein Vorteil, da zumindest die spanische Versicherungsaufsicht strenger reglementiert wie die deutsche. In Spanien dürfen z.B. keine Renditeversprechen über die Gesamtvertragslaufzeit gegeben werden, sondern immer nur für das nächste Geschäftsjahr. Man kann ja mal die Vorstände der notleidenden deutschen Versicherer fragen warum Sie noch großzügig ausgeschüttet haben (Überschüsse gutgeschrieben haben) obwohl Sie es ich eigtl nicht mehr leisten konnten. Liberty ist natürlich wie jeder deutsche Versicherer durch das BaFin genehmigt und unterliegt auch dessen laufenden Kontrollen.

So hoffe ich konnte Dir so weit helfen, bei weiteren Fragen komm gerne auf mich zu.

Grüßle Jo1

[Praemienhai]

@Jo1

Kann man bei der Liberty-Fondspolice auch Beitragszahlungsdauer und Vetragslaufzeit splitten, also z.B. Beitragszahlung bis 60 Jahre und Vertragslaufzeit bis 85 ??

Das wäre IMHO eine interessante Option im Hinblick auf die kommende nachgelagerte Besteuerung der Alterseinkünfte.


Was ist denn der Unterschied zw. den beiden Liberty Vertragsvararianten (Vorsorge Plus / Pensions-Plan)?

[Jo1]

Gute Frage

Beim Vorsorge plus (ist die Lebensvers. variante) kannst Du die Fonds bis zum Lebensende im Policenmantel stehen lassen, beim Pro pensions Plan (ist die Rentenversvariante) kannst Du die Fonds bis zum 75ten Lebensjahr kostenfrei weiterverwalten lassen.

Gruß Jo1

[Praemienhai]

Bis zum Lebensende? Aber ist es nicht erforderlich, daß man eine feste Vertragslaufzeit vereinbart, allein schon als Voraussetzung für die Steuerfreiheit?

Eine LV bis zum Lebensende (eine Art self fulfilling prophecy ) sieht doch schon auf den ersten Blick wie eine "Steuerumgehungsvariante" aus.

[Jo1]

Das Vertragsende wird ganz normal festgelegt, also z.B. wie in Deinem Beispiel Zahlung bis 60 und Fälligkeit mit 65, aber als Service bietet Liberty das Weiterführen der Depotverwaltung an.

That`s all

Gruß Jo1

[Praemienhai]

OK, aber da sehe ich Probleme mit der Steuerfreiheit. Die Weiterführung des Vertrages durch Liberty ist dann ja nicht mehr Teil des vereinbarten LV-Vertrages, sondern ein "Service" der Versicherungsgesellschaft. Mit Fälligkeit des Vertrages wird dann wohl das Steuerprivileg entfallen und die dann gültige Besteuerung auf Kapitaleinkünfte zuschlagen.

Oder siehst Du das anders?

[Jo1]

Nein, ich muß zugeben ich habe mich in 34 falsch ausgedrückt, es handelt sich um eine flexible Ablaufphase, die auch manche andere Anbieter, wenn auch meistens in geringerem Umfang, anbieten. Das ist in BRD aber kein KO Kriterium für Steuerfreiheit.

Es gelten lediglich die üblichen Vorschriften mit
5 jahre Beitrgaszahlungsdauer
12 Jahre Mindestlaufzeit
und bei LV 60 % Mindesttodesfallschutz, ein flexibles Vertragsende ist nicht steuerschädlich, wenn es mind. 12 Jahre nach Abschluß liegt.

Sorry, Gruß Jo1

[anaconda911]

hallo,
was meint ihr denn mit "richtiger und falscher templeton"
die eurovariante unterscheidet sich doch nur in der "währung", oder???

[Jo1]

ja das ist richtig, ist definitiv kein Nachteil, nur marginale prozentuale Unterschiede im portfolio.

Gruß Jo1

[kaffeekatze]

habe mit großem Interesse den thread gelesen, da ich auch gerade auf der Suche bin. 2 fragen habe ich im Moment:
1. hat liberty auch eine eigene deutsche homepage oder bekommt man die infos nur über Makler im internet?
2. was spricht gegen inora safe alt.?

Noch einen schönen Sonntag wünscht kk

[Jo1]

zu 1: http://www.metlife.de/ ist aber nicht wahnsinnig ausführlich, Sie verkaufen nicht selbst nur über Vertrieb.

zu2.

Inora Safe hat natürlich wie immer Vor- und Nachteile, mir persönlich sind im Finanzmarkt sämtliche Garantieprodukte unsymphatisch, da bisher leider die Ergebnisse die hohen Kosten für die Garantien nicht gerechtfertigt haben (wahrscheinlich genau deswegen) . Gibt aber sicher auch andere Meinungen. Garantieprodukte haben immer Konjunktur wenn man Sie nicht braucht in schlechten Börsenzeiten, ist leider das typisch deutsche prozyklische Verhalten.

Grüßle

[chwiecha]

wie seht ihr denn die Continentale mit der FLV?
vorteile rabatierte Ausgabeaufschläge der Fonds
top Fons Templeton, Fidelity, DWS

Nachteile?????

[kaffeekatze]

#40 danke für die infos! Die Garantie wäre für mich bei inora nicht das Ausschlaggebende, sondern die performance. Welcher Aktienfonds schafft es schon, über lange Jahre hinweg zu steigen? Ein Indexfonds, wie bei Legal+general kann es doch eigentlich gar nicht, oder? Und schnell auf Veränderungen reagieren kann man bei der Umschichterei auch nicht, oft nur zum nächsten Monatsersten.

[Versman]

Jo,

Die meisten Garantieprodukte kann man vergessen, da geb ich Dir Recht.
Inora ist da die große Ausnahme.
Denn das Ziel, die Verdreifachung nach insgesamt nur 12 Jahren, wird durch die Garantie nicht beeinträchtigt.
Außerdem wird das Kapital zu 100% garantiert, also nicht nur der Sparanteil.
Die Chance eine Verdreifachung zu erreichen steht sehr gut, andernfalls gibt es ja immer noch die Wertentwicklung des Aktienkorbes.

[DjRushVIC]

@41

Continentale ist vo der Auswahl an Fonds wahrscheinlich das beste was es auf dem Markt gibt, jedoch zahlst du da 50% AA und somit ist es wieder uninteressant... für mich jedenfalls.

Ich habe auch mal ein Test gelesen von der ifa-ulm, wo herauskam, das die Continentele FLV mit sehr hohen Überschüssen rechen und dies auch so den Kunden verkaufen, was auch ein großer Nachteil ist.

[chwiecha]

50% ausgabeaufschlag..die haben doch einen reduzierten Ausgabeaufschlag in der Regel auf 3% oder haben die das geändert?
viele grüße

[chwiecha]

habe nachgeschaut Templeton z.Zt. bei 3%

wo sollen denn Überschüsse entstehen, außer bei Verwaltung, Risiko; denn es werden doch auschließlich die Fonds gekauft oder??

[DjRushVIC]

Überschüsse in FLV=

-Kostengarantier über diese Laufzeit
-Änderung der Sterbewahrscheinlickeit.

3% AA ist immer nochne menge. Dann muss ide FLV 3% Jjährlich mehr bringen als andere.

Viel Spaß dabei!

[Jo1]

Also man muß hier schon unterscheiden, Überschüsse im ursprünglichen Sinn gibt es nur bei Kapitaltarifen, bei FLV`s wird einfach mit bestimmten Prämissen hochgerechnet, z.B. 4/6/ oder 8 % proportionale jährliche Entwicklung.

Nachteil nicht realitsnah, da es nie im Leben eine reale stetige wertentwicklung geben wird, Vorteil eine per saldo 6 % Entwicklung unter grossen Schwankungen bringt natürlich wegen cost average eine deutlich höhere Ablaufleistung wie eine stetige 6 % Entwicklung.

Ist deswegen ja auch sehr einfach die Versicherer Kostentechnisch zu vergleichen, einfach von jeder Alternative eine 0 % Entwicklung heranziehen.

Eine Änderung der Sterbewahrscheinlichkeit ist bei FLV`s mehr oder weniger wurst,im Gegenteil eine höhere Lebenserwartung senkt ja die (Todesfall)Risikokosten der Versicherer.Bei Rententarifen ist eine längere Lebenserwartung natürlich kontraproduktiv, was ja leider auch nächstes Jahr schon einige Leibrentenbezieher in der privaten Versichrungswirtschaft schmerzlich erfahren werden.

Gruß Jo1

[chwiecha]

danke für eure Infos...
wie sehen denn die Ausgabeaufschläge anderer Gesellschaften aus????

[DjRushVIC]

@ Jo

Völlig korrekte Ausführung, jedoch hast du die Kostensituation und Kostengarantier bei Werten ohne Überschüssen noch vergessen.

Wenn ich heute einen Vertrag über eine Laufzeit von 30 Jahren abschließe und ich Werte ohne Überschüsse mitgeteilt bekommen, dann habe ich geleichzeitig auch eine Kostengarantier über die gesamte Laufzeit.

Viele Verläufe egal ob 0% oder 9% sind meisten mit Überschüssen versehen.

Anbieter wie z.B. die Cosmos gibt noch nicht einmal Preis, was für ein Überschusswert angesetzt wurde.


@ chwicha

meistens ohne AA bis auf Ausnahmen: Continentale, Europa, und noch wennige.

Bei der Skandia sind alle Werte ohen Überschüsse und somit werden Sie als Kostenrakete beschimpft.

Es gab mal einen Test der ifa-ulm , wo dies genau analysiert wurde.

googelt mal ein bischen!! Ist echt wertvoll.

[JackB]

#47

Zitat
"3% AA ist immer nochne menge. Dann muss ide FLV 3% Jjährlich mehr bringen als andere."

Das ist falsch. Es würde nur gelten, wenn der AA jedes Jahr neu bezahlt werden müsste.

Da er nur einmal bezahlt wird, reduziert sich das Endkapital eben um den entsprechenden Prozentsatz.

Bei einer Laufzeit von 20, 30 oder mehr Jahren entspricht das einem Renditeverlust von Hunderstel Prozent.

Fazit: Besser einmal 3 % AA zahlen, und dafür gute Fonds bekommen, als AA sparen und mäßige Fonds erhalten, oder hohe laufende Verwaltungskosten zahlen.

[DjRushVIC]

ist das denn so??

da würde ich gerne noch andere Meinung dazu hören.

Fakt ist wen ich 3 % AA habe und ich 100€ Zahlungen ahbe werden immer nur 97 € angelegt und ich starte bei jeder Einzahlung mit -3% Rendite....?!?!?

[Jo1]

Ist schon richtig, man bezahlt ja für jeden Anteil den AA nur einmalig und nicht revolvierend jedes Jahr aufs neue.

Bsp.:

100 € mtl. LZ 30 jahre Verzinsung 6 % Endsumme 97.953
97 € mtl. LZ 30 Jahre Verzinsung 6 % Endsumme 95.014

Ich würde einfach empfehlen Anbieter mit guten Fonds ohne Ausgabeaufschlag zu nehmen. Ist ja kein Problem.

Gruß Jo1

[chwiecha]

@joe,

welche Anbieter mit vergleichbar guten Fonds ohne AA gibt es denn???? wo sind denn dann die Kosten versteeckt, doch in Verwaltuing und Management oder?
gib mir mal ein paar Vorschläge bitte

[DjRushVIC]

@ Jo

Na jetzt ist es logisch!!!!!!!

Ich bin so deppert.....



@wicha


Skandia hat noch eine gute Fondsauswahl. Wenn du da an den tarif B oder sogar H ´kommst hast du auch nicht soviele Kosten..

Jo wird die Liberty One empfehlen :-)

[Jo1]

chiewa,

wie durch DJ angekündigt

lies mal #30 in diesem thread da hab ich ein paar fakten zur liberty reingestellt, ist mein favorit.

Grüßle Jo1

[chwiecha]

so habe nun skandia Tarif b vorliegen und gegen Conti gerechnet und siehe da, trotz ausgabeaufschlag ist Conti besser , denn die Betreuungsprov ist irre hoch....
gerechnet auf Templeton Growth

[DjRushVIC]

So und jetzt schaue mal dieses Studie an:

http://www.ifa-ulm.de/downloads/Fondspolicen-Capital.pdf

Da siehst du genau mit wievielen Überschüssen die Continentale kalkuliert, und das z.b. bei der Skandia die Überschüsse noch nicht enthalten sind und noch extra hinzukommen, da die Werte identisch sind. Somit hast du einen Kostengarantie auf diese Laufzeit!!

Lest euch einfach mal diese Studie durch und am beachten den abschließenden Kommentar, wo empfohlen wird anbieter zu nehmen wo sicher der unterschied zu den Überschüssen nicht sehr hoch ist.

Continentale ist dabei aber Spitzenreiter :-)

[42_2011]

Fondguthaben bei COSMOS sind Sondervermögen

Das steht jedenfalls in den Versicherungsbedingungen der COSMOS Direkt auf Seite 32.

Das Vermögen wird getrennt von den allgemeinen Rückstellungen (für Versicherungsleistungen) der Versicherung geführt wird. Hier entsteht nämlich für eine Versicheruing ein Problem wenn die Rückstellungen nicht mehr reichen, die versprochenen Leistungen zu zahlen.

Im Falle einer Schieflage der Versicherung hat man also mit einer Fonds LV/RV bessere Karten als mit einer Kapital LV.

Außerdem kann man die fondgebundene LV ja ohne große Einbußen kündigen.

Was mir bei der COSMOS nicht gefällt ist, das man als Fondauswahl nur 3 verschiedene Dachfonds (COMINVEST PremiumStars) hat. Dieser kostet im Jahr 1 % Managementgebühr. (viel zu viel da die Managementleistung darin besteht 4- und 5-STerne FOnds raus zu suchen)

Sonst wäre COSMOS für mich erste Wahl gewesen, da sie die Modelltrechung (26 Jahre, 6%, 150 €) mit über 107.000 € gewonnen hätten und sehr faire Rückkaufwerte haben.

Für jemanden der sowieso nichts selbst aussuchen will ist COSMOS gut.

Also was ist denn nun das Beste?
(Für mich kommen nur innländische Gesellschaften in Frage)

[DjRushVIC]

Bei der Cosmos kann mann auch die Fonds aus der gesamten auswahl selber verwenden.

Was mich an Cosmos stört:

Switchkosten 25€
kein guter Asien Fond
Cosmos verweigert Werte herauszugeben ohne Überschüsse... d.h. Werteverlauf garantiert mit Kostengarantie und bei Veränderung der Sterblichkeit... angeblich hätte dies die Geschäftsleitung entschieden.

[Teufelstaube]

..also ich finde die Switchkosten i.O.

Letztlich verursacht das Switchen Kosten, und zwar bei jeder Gesellschaft. Hier werden die Kosten verursachungsgerecht umgelegt; bei den Gesellschaften, die nichts extra in Rechnung stellen, werden die Kosten letztlich auf alle umgelegt.
Warum sollte ich die Kosten tragen, die diejenigen verursachen, die meinen, alle 2 Monate ihre 2000€ umschichten zu müssen?
Ob der Betrag von 25€ in der Höhe gerechtfertigt ist, darüber mag man diskutieren, aber wenn ich mir den Aufwand vorstelle (Entgegennahme und Umsetzung des Auftrags und schriftliche Info an den Kunden), find ich es absolut OK.

[42_2011]

Hallo Jo,

was kommt denn bei der Liberty mit den Eckdaten:
- 25 Jahre Einzahlung in einen oder mehreren der in #30 genannten Fonds
- mtl. 300 €
- 0 % Rendite der Fonds

raus?

[Jo1]

bin 3 Tage weg, kanns am Montag ins board stellen oder gib mir deine Daten per BM und ich fax es dir frei Haus. Stells aber gerne rein wenn ich nichts höre.

nice we Gruß Jo1

[Jo1]

So wie versprochen,

Liberty Beginn 01.10.2004, Einzahlung 300 mtl. 25 jahre.

Ergebnis im Jahre 2029:

0% 4% 6% 8%


85.712 142.662 186.844 247.334


Habe mal spaßhalber einen Fondssparplan mit 5 % Agio und 1% p.a. Verwaltungskosten gerechnet, liegt ungefähr bei 82.500 bei 0% Entwicklung. Du siehst also, vor allem bei höheren Beiträgen ist die Liberty sehr gut. Liegt an den nicht proportionalen Kosten (hauptsächlich Fixkosten) und den kickbacks aus den Verwaltungskosten. Ab einem Monatsbeitrag von ca. 260 € ist die Liberty günstiger als ein Fondssparplan zu üblichen Konditionen, nur mal am Rande weil immer jeder denkt Fondssparpläne seien auf der Kostenseite ggüber Policen unschlagbar.

Hoffe ich konnte Dir weiterhelfen, wenn Du Fragen hast komme gerne auf mich zu.

Gruß Jo1

[Versman]

Hab mal Canada Life gerechnet, halbe Prov.

0%; 4%; 6%; 8%
91422€; 145254€; 200712€ und 250138€
Hier sind 110115€ garantiert (1,5%)
Selbst bei voller Prov. sind die Werte höher!!!

[BankerBoy]

@ jo,

wenn du aber einen diskontierten Sparplan nimmst fährst du wieder günstiger, da du das kompl. Agio Bsp. 5%
auf die Beitragssumme Bsp. 30J in den ersten 12 Monatsraten
von den Beiträgen zahlst und dann ab dem 2J bis zum 30J ohne Agio kaufst. Je länger die Laufzeit um so höher der Abschlag auf das Agio und desto grösser die Ersparnis.

Da man ja mit steigenden Kursen rechnen sollte partizipert man davon das das Agio nur auf einen Kurs mit Basis Bsp. 100Euro gerechnet wird und die Anteile während der Laufzeit vielleicht bei 300 oder 400 Euro später mal stehen.
D.h. lieber 5% von 100Euro = 5Euro Agio als später von
Bsp. 300 Euro 15 Euro, mtl. wohl gemerkt.

Finde ich recht innovativ und wird wohl ab 2005 ne Alternative zur dann gestorbenen LV.

Und durch die Lfz. Bindung ist der Kunde auch wieder
"gezwungen" zu sparen, aber bei vorzeitigem Ausstieg verliert er nur das einmal gezahlte Agio.

D.h. Rückkaufswerte sind deutlich höher als in einer vergleichbaren LV.

BB

[Jo1]

# versman

ist mir schon klar auch wir bieten Standard Life und Canada an, ich aber nur bei Selbstständigen (Abzug Vorsorgeaufwendungen). Glaube nicht daß Sie an eine Entwicklung von Spitzenfonds jemals rankommen werden.

Nimm die alten Renditen (Canada/Standard), rechne die Währung und die deutlich höhere Auslandsinflationsrate raus, dann liegst Du ca. bei der Hälfte der Wertentwicklung wie bei z.B. einem Templeton. Es ist hier niemand gedient Äpfel mit Birnen zu vergleichen, es ging um einen Vergleich bei fondsgebundenen Varianten. Das Du bereit bist Canada L. für die halbe Prov. zu verkaufen hat glaube ich jeder verstanden ist ja auch bei Standard Life standardmässig möglich

# banker boy

stimmt schon, aber ich denke bei jemand der dieses Jahr noch einen fondsgebundenen Tarif, in welcher Art auch immer, abschliessen will, dem geht es vor allem um Steuerfreiheit. Ich habe ja auch geschrieben bei herkömmlichen Fondssparplänen.

ich wollte einfach nur darstellen, daß die Liberty auf der Kostenseite bei den mir in BRD bekannten Produkten im höheren Beitragsbereich sogar Direktversicherer hinter sich lässt.

Gruß Jo1

[Versman]

Jo1,

Ich wollte lediglich zeigen, das die Kosten bei Liberty ebend nicht so günstig sind.
Was die Fonds am Ende bringen kann keiner von uns beantworten.
Daher hab ich mir mal Moneymaxx von Aegon angeschaut.
Unschlagbar niedrige Kosten und Vergangenheitswerte, die sich sehen lassen können.
Das obige Beispiel rückwirkend gerechnet, ergebe einen Ablaufwert von mindestens 273193€ (1979 bis Ende 2003) und im Höchstfall sogar 721913€ (1975- Ende 1999).

Da sehen die Theoretischen 8% von Liberty oder Canada Life recht blaß aus.

[kaffeekatze]

kann mir mal bitte jemand rechnen: RV bei Canada Life, 20 Jahre, 100.- monatl. halbe Provision, 4% und 6%
Vielen Dank, brauche noch diesen einen Vergleichswert.

[Versman]

kaffekatze,

hier die Zahlen
4% = 33497€
6% = 41391€

[Jo1]

hi versman,

mit Vergangenheitswerten zu rechnen ist müßig, wenn ich mein "Lieblingsportfolio" bei Liberty nehme mit jeweils
20 %

DWS Vermb. I/Templeton growth/Pioneer Funds A/Fidelity Europ. growth und ACM Growth dann sieht auch alles blass aus, aber wir wollen ja seriös bleiben.

Leider fehlt uns allen die Kristallkugel, aber die Grundvoraussetzung mit Top Fonds und sehr günstigen Kosten finde ich eben überzeugend.

nice week

Grüßle Jo1

[Jo1]

Liberty ist übrigens neu geratet, sowohl von S+P mit strong und von Moody`s mit excellent wurden erstklassige Noten vergeben. In BRD haben nur die Allianz und die Münchener Rück ähnliche ratings, ist ja Heute auch nicht unwichtig.

Grüßle Jo1

[kaffeekatze]

danke, Versman!!
Schönen Abend noch,
KK

[novalis1]

Hallo Jo1 et al.,

ganz herzlichen Dank für die ausführliche Beantwortung der Fragen und die weitere aufschlußreiche Diskussion hier!

Das Konzept von Liberty Europe gefällt mir, ich bin fast überzeugt, und genau deshalb fasse ich als advocatus diaboli mal kritisch nach:

1) Es war mir kaum möglich, Informationen zu Liberty Europe zu recherchieren. In einem Internetforum ist von einer(angeblich) trägen Abwicklung (offenbar in EA) bei Kundenwünschen (z.B. Fondswechsel) die Rede. Da ich eigentlich nur im Notfall Fonds austauschen will, wäre dies - auch angesichts der günstigen Kostenstruktur - für mich aber akzeptabel.

2) Es sind vier Unternehmen beteiligt: Liberty Mutual (US), Liberty Europe (EI), Seguros Genesis (EA), und Uned (D). Welchen Sinn macht diese komplexe Konstuktion?

3) Der Versicherte ist offenbar NICHT Kunde der Liberty Mutual, sondern der spanischen Seguros Genesis. Auf wen genau bezieht sich das rating #72? Falls nur auf Liberty Mutual, wie ist dann die Bonität von Seguros Genesis? Wer haftet im Fall der Insolvenz von Seguros Genesis?

4) Wegen 3) gilt spanisches Recht (analog 3. Richtlinie LV der EU): der Anlagestock "kann mit anderen Aktiva der Gesellschaft zusammengefaßt werden." Dies steht im Widerspruch zum deutschen Versicherungsaufsichtsgesetz, wonach gerade diese Schlechterstellung des Kunden nicht erlaubt ist.

Ich will meine Bauchschmerzen nicht überbetonen, möchte aber doch wissen, mit wem ich es zu tun habe. Immerhin geht es um ein "lebensbegleitendes Konzept," und damit sollte MEIN Leben gemeint sein und nicht das (möglicherweise kürzere ) der Versicherung...

Nix für ungut, und viele Grüße,
-- Novalis1

[verschecker]

So, liebe Gemeinde:

Ganz herzlichen Dank für Eure wirklich hilfreichen Informationen!

Ich habe für uns (zwei Personen-Haushalt) folgende Konzeption entschieden (selbstverständlich demokratische Entscheidung ;-) ):
Ein Teil in Aspekta mit Flexpension DWS Fonds,
Ein Teil in Canada Life,
und den jährlichen Mindestbeitrag in die Inora Police mit
dem leichten "Zocker" Touch..


Damit wäre dann ein Teil der Altersvorsorge abgedeckt.

Ich habe übrigens erst heute bemerkt, dass ich Board Mails erhalten hatte. Dachte, dass ich auf der e-Mail Adresse dazu benachrichtigt werde. Also sorry für die Nicht-Antworten. Hole ich nach!

[Jo1]

# 74

wow novalis jetzt wirds aber heftig

Also zu deinen Fragen:

1) Ich habe bisher keinerlei Erfahrungswerte bezüglich Fondswechsel, da ich ehrlich gesagt analog zu Dir keinerlei Notwendigkeit sehe in den ersten 10-15 Jahren viel zu Drehen. Erfahrungswerte habe ich bezüglich Zuverlässigkeit/Schnelligkeit bei Fragen, Schnelligkeit Policierung, Aussagefähigkeit Jahresendauszug etc. alles einwandfrei. Kann mir nicht vorstellen, daß Sie bei Fondswechsel so inflexibel sind.

2) Liberty Mutual USA ist klar, Liberty Europe ist 100 % Tochter, Seguros wurde von der Liberty Europe von der MetLife in 2003 abgekauft, da die MetLife Ihr gesamtes Europageschäft verhökert hat. Strategiewechsel... man kennt das ja.

Die Uned ist die in Deutschland beauftragte Vertriebsgesellschaft, ca. 20 Menschen im Innendienst, ca. 30 Maklerbetreuer im Aussendienst. Habe wirklich nur beste Erfahrungen gemacht, absolut schlank aber gute Leute. Die Uned macht kein Eigengeschäft ist wirklich nur eine zuverlässige Abwicklungsplattform, anderst wäre auch die Kostenstruktur nicht darstellbar. Die Jungs pinseln dieses Jahr ca. 1,4 Mrd Beitragssumme, das spricht für sich. Sie arbeiten eigentlich nur mit mittleren Vertrieben von ca. 10-50 Leuten zusammen. Kein großer kriegt die Liberty ist kein Witz. Sie legen sehr viel Wert auf Qualität, kommt in der Philosophie eindeutig vor Wachstum. Deshalb auch der niedrige Bekanntheitsgrad. War für uns ein echter Glücksfall vor 2 Jahren.

3) Der Kunde ist Kunde der Seguros, daß ist richtig, einer 100 % Tochter der Liberty Europe und somit einer im Insolvenz/Konsolidierungsfall 100 % Tochter der Liberty Mutual. Somit kannst Du von dem Rating in #72 ausgehen, ja. Du wärst bei dem "in Germany no name Produkt" bonitätsmässig deutlich besser gestellt als bei allen vergleichbaren BRD Produkten, aber mit deutlich geringeren Kosten.

Zudem bin ich davon überzeugt das die Seguros besser ist als Ihr Tour de France team

4) Wenn Dich dieses komplexe Thema Interessiert, auch hierzu ein paar Worte. es gibt 2 Richtlinien Leben ich glaube relevant ist die von 1996 sowie die § 62/77 und ich glaube 52 oder 54 Versicherungsaufsichtsgesetz (nagel mich aber nicht fest ist aus dem kopf). Hier wird eindeutig geregelt daß die Kunden EU weit gleichgestellt werden. das bedeutet, daß das Sondervermögen "Fonds LV`s" in der Aktiva dem Deckungsstock zugerechnet werden muß und somit im Insolvenzfall vorrangig behandelt wird. Mehr kann ich dazu leider nicht sagen, aber entscheidend ist eindeutig #72

Diese Kritik habe ich schon mal irgendwo von irgend einem Gerling Menschen gelesen der versucht sein völlig überteuertes Produkt mit Zähnen und Krallen zu verteidigen. Vielleicht hat sich so jemand in diesem Forum rumgetrieben. Gerling ist selbst bei SoKo noch frech, vom Rating ganz zu schweigen.

wenn Du darüber nachdenkst eine Liberty abzuschliessen und diese Info gerne aussagekräftig per mail willst schick mir eine boardmail und denke daran das der nette Mensch der hier all Deine Fragen beantwortet auch von irgend was Leben muß

Gruß Jo1

[42_2011]

Hallo Jo,

auch von mir vielen Dank.

Ich gebe Dir Recht, die Konditionen von Liberty sind günstig und ein Vergleich mit CanadaLife macht keinen Sinn - man kann nur Policen vergleichen kann, die in die gleichen Produkte (z.B. Templ Growth) investieren. Eine Dachfondpolice käme für mich noch nicht mal in Frage wenn die Kosten der Versicherung null wären, denn ein Dachfond mangementgebühr ist weit höher als die hier diskutierten Kostenquoten.

Bei 6% (Templ Growth) liegst die Liberty in der Ablaufleistung aber noch leicht unter der Cosmos. Die Cosmos scheint die Gebühren aber proportional zum Guthaben (ca. 0,31% p.a.) zu berechnen.

Das gibt Liberty die Chance bei 9% besser zu sein.
Also ich bin auch noch an der 9% Rendite Zahl interessiert.

Wieviele (oder besser welche Fonds) kann man denn bei Liberty auswählen? Was kostet ein Fondswechsel?

[Jo1]

am montag ok ?

Gruß Jo1

[Jo1]

#42

So habs kurz ausgedruckt, die 9 % Performance (300 mtl./25 Jahre) wäre 285.704 €.


Folgende Fonds neben einer gemanagten Variante der Activest (würde ich nicht empfehlen) und neben einer Garantiefondsvariante (Blödsinn kann ich gleich ne KLV besparen)

DWS Verm.Bild. Fonds I
Templeton Growth (Euro)
Pioneer Funds America A
Threadneedle Europ. select growth
Threadneedle Ameri. sel. growth
Fidelity Euro Stoxx 50 Fund A
Fidelity European Growth fund
ACM Global Growth Trends
Morgan Stanley US Equity Growth Fund A
Morgan Stanley Euro Bond Fund A

Zudem noch ein paar Garantie- und Rentenfonds später für evtl. Umschichtungen kurz vor der Ablaufleistung.

Du siehst, wirklich absolute Top-Fonds zu Top-Konditionen.

Switching immer kostenlos, selbstverständlich ohne AA.

Hoffe ich konnte Dir helfen, wenn Du weiteres Interesse an der Liberty hast, schicke ich Dir gerne was zu, schicke einfach ein boardmail.

Greetings Jo1

[Diego2]

@jo,

habe den thread verfolgt und dabei noch zwei fragen zu FLV/liberty:

1) wie ist die verteilung der gesamtkosten bei liberty ? bei angenommen 6%, bedeutet dass eine reduzierung von 6% des Anlagevolumens auf 94 Euro bei jeder einzahlung ? oder werden alternativ die abschlusskosten in den ersten jahren abgestottert, so dass sich initial das anlagevolumen verringert ?

2) sind die aufgeführten liberty fonds alle derzeit erhältlichen ? gibt es weitere, zum beispiel auch (derzeit gut laufende Osteuropa-Fonds) ?

diego

[Jo1]

Kostenseite ist etwas komplizierter,

Liberty hat nen Fixkostenanteil von 4 € deswegen sind sie eben bei größeren Beiträgen (ab 100-150 mtl.)sehr gut, bei großen Beiträgen ab 250 unschlagbar. Zudem gibt es ab dem 12 versicherungsjahr kickbacks, es werden je nach Fonds ca. 50-75 % der Verwaltungsvergütung (Templeton z.B. 1% p.a.) dem Kunden gutgeschrieben.Osteuropafonds aktuell nein, würde aber bei meiner Altersvorsorge nicht mit Branchenfonds rumzocken, eher Direktsparplan, ist aber natürlich Geschmacksache. Liberty erweitert aber die Fondspalette deutlich.

Hoffe konnte Dir bischen helfen,

Gruß Jo1

[Diego2]

@jo,

gib mir bitte mal übers boardmail eine kontakt mail-adresse/ email für einen vorschlag.
melde mich dann nächste woche.
danke.

[JackB]

Fragen an Jo:

# 79
"Zudem noch ein paar Garantie- und Rentenfonds später für evtl. Umschichtungen kurz vor der Ablaufleistung."

Bist du dir sicher, dass es bei Liberty "noch ein paar" Renten- und Garantiefondsfonds gibt?

Nach meinen Unterlagen (Stand Dez. 2003) gibt es an Rentenfonds nur den von dir mit aufgeführten Morgan Stanley Euro Bond Fund. Als Garantiefonds gibt es meines Wissens den Genesis Guaranteed Fund. Was noch?

# 81

"Liberty hat nen Fixkostenanteil von 4 € ..."

Sicher nicht insgesamt 4 €. Wohl eher pro Jahr (oder pro Monat?)

[42_2011]

Hallo Jo,

ich hoffe Dich gibt hier noch.
Ich denke die Liberty könnte ein Kandidat für den Thread: Suche Fondspolice mit sehr guter Fondsauswahl "Suche Fondspolice mit guter Fondsauswahl" sein.

Kostentechnisch kommt die Liberty aber nicht an die COSMOS ran. Bei der COSMOS sind es wirklich 5% bei Deinen Werten bin ich auf 10% gekommen (9% Fondsrendite)

Kannst Du mal alle Fonds der Liberty benennen?

[DjRushVIC]

Cosmos hat aber auch Schrott Fonds!!!

Mein Tipp: Skandi Tarif FRH. Wenn du den Tarif bekommst, hast du keine Abschlusskosten und die Auswahl und flexibilität ist das besste am Markt.

Lasse mich aber gerne einer besseren belehren.

[Jo1]

#42

die in posting 79 aufgeführten sind momentan alle. Kommen aber noch dieses jahr welche dazu, sagen aber noch nicht genau welche. Allerdings werden bei Liberty die Tarife nicht geschlossen wie bei Cosmos. D.h. alle zukünftigen Fonds sind auch für Altkunden erhältlich, weiß ja keiner wie die Fonds in 5 oder 10 jahren ausehen. (Evtl. geschlossen...)

Gruß Jo1

[42_2011]

@#85

Kannst Du mal eine beispielhafte Ablaufleistung (am besten mit einer Rendite von 6%-9%, 30 Jahre, 100 Euro mtl.) reinstellen.

Die Kosten müssen stimmen sonst investiere ich lieber direkt. Das ist dann ganz flexibel.

[kickaha]

um nochmals auf das Kostenproblem im Allgemeinen zu sprechen zu kommen

und um das mal im Detail darzustellen, damit Ihr mal die tatsächlichen!!! Werte vergleichen könnt

Wenn ich beim Templeton Growth Funds für einen Zeitraum von 30 Jahren (also beispielsweise con 06.1974-06.2004) mit einem Sparbetrag von 200 EUR als Direktinvestment rechne, dann erhalte ich einen Wert von 618126 EUR. Das waren die tatsächlichen Vergangenheitswerte unter Berücksichtigung der kompletten!!! Kosten (also voller Ausgabeaufschlag). Wenn ich die Summe aller 30 Jahresperioden betrachte (Also 54-84, 55-85, 56-86 etc.) dann liegt der Durchschnittswert bei 763000 EUR). Bei der Berechnung zum Nettoinventarwert liegt der Durchschnittswert sogar bei 814400 EUR.

Wenn ich beispielsweise für denselben Zeitraum die selbe Berechnung bei der Conti durchführe, dann rechnen die auch mit den selben Echtzeitwerten. Conti ist beispielsweise günstiger als die Aspecta oder die NN (die haben jetzt den Growth Fund US aus der Echtzeitberechnung herausgenommen und den EURO Growth Fund genommen, damit man nicht mehr so gut hochrechnen kann und die VU`S mehr Bestandspflege bekommt ) und erreichen bei der ECHTKURSHOCHRECHNUNG eine Wert von 455170 EUR Conti (bei der Skandia 497000 im Echtzeitmodus). Das ganze berechnet als Rentenpolice, damit niemand sagen kann, es wärem Todesfallkosten enthalten.

Wenn die Versicherer zum NIW anlegen, bedeutet das, dass die tatsächlichen Kosten viel höher sind.

Wie groß muss der Steuervorteil aus der Police sein, damit sich die Fondspolice bei dem Betragsunterschied noch rechnet?

Wie gesagt, die Fondspolice hat sich bisher immer nur bei den Höchststeuersatzzahlern über die Versteuerung der Ausschüttungen gerechnet. Für Normalverdiener hat sich dass alles nicht gerechnet. Und wenn ich dann noch daran denke, was für Fonds tatsächlich für die Policen eingesetzt wurden, au Backe.

Warum mit irgendwelchen Hochrechnungs- und Kostenstrukturen auseinandersetzten wollen, die gar nicht nachvollziehen sind, weil wir die Rechnenkerne der Versicherer nicht haben.

Die tatsächlichen Kosten in den Versicherungen sind offensichtlich viel höher als es den Anschein hat. Siehe oben.

Und wenn ich jetzt noch bedenke, dass die ganzen Kalkulationen ab dem nächsten Jahr eh makulatur sind, weil die urspünglich berechneten Stückkosten pro Police nicht mehr aufgehen, dann wird`s noch deutlich schlechter.

Gruß Kickaha

[Fra Diabolo]

interessanter & fundierter Thread, wow...

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit DB Vita, kennt das Produkt, hat eine Meinung etc?
Bin nämlich am Überlegen, einen solchen Vertrag zu machen.

Falls es weiter oben schon diskutiert ist, bitte einfach einen Verweis auf das entspr. Posting.

Herzlichen Dank!

Gruss
Fra

[for4zim]

In #88 steckt ein Denkfehler: in dem Moment, wo die Fondsergebnisse steuerpflichtig werden, fallen nicht nur jedes Jahr die Steuern auf die Erträge an, sondern diese gezahlten Steuern fehlen auch in der weiteren Verzinsung. Es ist also falsch, lediglich am Ende der aufgezinsten Reihe dann einen pauschalen Steuerbetrag abzuziehen. Vielmehr muß er jährlich vom Fondsergebnis abgezogen werden oder ein entsprechender Anteil auf die Einzahlungen in die Versicherung aufgeschlagen werden. Bei der Entnahme geht das Spiel dann in die zweite Runde. Läuft nämlich die Versicherung weiter, erfolgt auch die Entnahme aus dem Vertrag plus weiter auflaufende Erträge steuerfrei. Beim Fonds hingegen wird auch in der Entnahmephase voll versteuert oder der Vertrag in eine Rentenversicherung übergeleitet, bei der dann der Ertragsanteil zu versteuern ist. Bei den Rechnungen bekommt man dann heraus, daß die Höhe des Steuervorteils nicht nur vom Steuersatz, sondern auch von der Laufzeit (je länger, desto eher ist die Versicherung günstiger, bei über 25 Jahren Laufzeit ziemlich sicher) und vom Ertrag (bei 6% könnte der Vorteil noch bei dem Fonds liegen, bei 8% ist die Versicherung bei mehr als 20 Jahren Laufzeit schwer zu schlagen). Angesichts der unterschiedlichen Ergebnisse abhängig von den eingestellten Parametern halte ich es für riskant, Pauschalurteile abzugeben.

[kickaha]

@ for4zim

stimmt. Pauschalurteile sind immer schlecht. Aber wir haben das Problem, dass wir alle über Dinge sprechen, die schon zurückliegen (und dann habenwir keinen Einfluss mehr darauf) oder über Dinge dich noch vor uns liegen und die wir nicht kenne.

Es gab (ob`s das so noch gibt, weis ich nicht) eine Untersuchung des Herold (damals noch DB Tochter) zu genau diesem Umstand.

Das Ergebniss der Vers.-Mathematiker war das von mir beschrieben. Nur wer in der Höchstprogression verdient hat, hatte eine Vorteil aus der FLV. Und das bei einer Laufzeit von 30 Jahren.

gruß Kickaha

[42_2011]

@#88
ich lasse mir immer von den Versicherungen Ablaufleistungen bei verschiedenen angenommenen Fondsrenditen schicken. Diese vergleiche ich dann mit den Werten die sich ergeben würden wenn keine Kosten da sind. Die dazu notwendigen Daten sind eindeutig: Fondsrendite p.a. und monatlicher Beitrag. In meiner Idealrechnung habe ich natürlich eine Zahlung am 1. des Monats zu Grunde gelegt.

Da komme ich auf Kostenquoten zwischen 5 und 30 Prozent.

Kann ich mich auf die Ablaufleistungen der Versicherer nicht verlassen?
Ich habe im Kleingedruckten kein Hinweis darauf gefunden.

[for4zim]

#91, das geht nur bei Kosten der Versicherung von über 20 oder gar 30% der Anlagesumme. 30 Jahre Laufzeit, junger Versicherungsnehmer, da ist die Fondslebensversicherung eigentlich kaum zu schlagen, und da braucht der Grenzsteuersatz gar nicht so hoch zu sein. Ich vermute aber, die alten Rechnungen berücksichtigen noch nur die Dividenden- und Zinserträge, also den status quo. Ansonsten kann ich die Behauptung nicht nachvollziehen.

[verschecker]

ich glaub, meine Entscheidung aus #75 zu Gunsten der Aspecta war gar nicht so schlecht.
Im aktuellen Test von 170 Tarifen, veröffentlicht bei FocusMoney, hat die Aspecta als einzige in sämtlichen Prüfkriterien das Höchstrating von FFF erhalten.

(Wer übrigens verhandelt, kann evtl. vom VU die Abschlußkosten zurückerhalten!)

[42_2011]

Was hat denn ASPECTA für eine Kostenquote.
Kannst Du mal die Ablaufleistung (ca. 30 Jahre, ca. 6% Fondsrendite) reinstellen.

Welche Fonds sind möglich?
Switchkosten?

[verschecker]

Ich habe keine Berechnungssoftware. In meinem Fall ergibt sich auf Laufzeit von 26 Jahre inkl. anfänglich angelegter Provision (Renditeerwartung darauf auf 26 Jahre = 6%) eine Kostenquote von knapp 11% bezogen auf den Beitrag, als LV mit 60% Todesfallschutz kalkuliert. Ist zwar immer noch relativ teuer, aber mir war der DWS FlexPension wichtig und die restliche Fondsauswahl passt auch.
Fand ich auch ganz interessant: Die beiden Produktmanager, die vorher bei der Skandia die Höchststandsgarantie entwickelt haben, haben nun auch bei der DWS den Flexpension entwickelt (mein Kentnisstand).

Die Fonds sind einsehbar unter www.aspecta.de,
Switchkosten gibt es nicht, kein Ausgabeaufschlag, Ablaufmanagement bis Alter 80 (Ich habe Endalter 60 gewählt und werde dann in jährlichen Tranchen steuerfreie Jahresrente entnehmen, einmal jährliche Entnahme während der flexiblen Leistungsphase ist gebührenfrei)

Über BM kann ich Dir den Kontakt herstellen, wegen Prov. Rückgabe.

[maifly]

Habe seit einem Jahr Aspecta "Inovesta for kids",
Da man mir auf Drängen partout keine Kostenquoten nennen wollte, habe ich den Beitrag halbiert und Skandia-Verträge damit abgeschlossen.
"Ich würde nach 3 Jahren die erste Abrechnung bekommen", hieß es.
Ich kaufe doch nicht die Katze im Sack.
Das einzig positive ist der Dachfond mit Templeton, DWS etc.
7 Fonds, die zusammen im schlechstesten 20-Jahreszeitraum in 30 (oder 40 ) Jahren minimal 12% per anno gebracht haben.
Nur lege ich die Kosten der Skandia zugrunde, habe ich bei einem 15 Jahresvetrag tatsächlich nur 8,76% per anno, auch wenn die Fonds gleichmäßig 12% steigen.
Erst bei 18% schließt sich die Schere. Darum Skandia, hier kann ich kostenfrei unter 50 Fonds switchen, um vielleicht die Performance zu erreichen.

[maifly]

Nachtrag:
hatte echt überlegt, wegen der vielen Fonds noch eine kleine
Police bei Aspecta mit freiem Management abzuschließen.
Bei der Analyze der Fonds (relativ gut), merkte ich ,das der asiatische Raum mit 3 und die Emergingmarkets mit 1 Fonds absolut unterbewertet sind.
Hier (im Osten und Asien mit Schwellenländern) wird in den nächsten Jahren die Musik gespielt , China, Indien und Russland haben ein riesiges Aufholpotential. Da werden immer wieder Fonds dabei sein, die in einem Jahr 100 und mehr % machen werden.

Hat jemand Kenntnis ob hier mal aufgestockt wird???
WIe sieht generell das Switchen der Fonds aus, hat da jemand
Erfahrungen??

Gruß
maifly

[alex_w]

Hallo allerseits,

wollte euch um Rat bitten.

überlege eine Direktversicherung abzuschliessen.
Arbeitgeber ist bei der Westf. Provinzial,
müsste also nur dort eine fondsgeb. LV/BV (Deka-fonds der Sparkassen) abschliessen, diese gibts es leider nur als Einzeltarif (nicht mal Gruppenv.).

Sollte ich die FLV abschliessen, lohnt sich das?
Werde zwar von der günstigeren Steuerpauschale (20% statt 33%) profitieren, aber wird dieser Vorteil nicht durch zu hohe Gebühren aufgefressen?

wie sind die Deka Fonds bzw die Provinzial als FLV-Anbieter denn so und was gäbe es für mich da für ALternativen?
Die Direktversicherung läuft ja leider nur übers Unternehmen, lohnt der Abschluss überhaupt, da ja ab 2009 noch die Sozialangaben dazukommen?

danke euch,
Gruss
Alex

[Midas2000]

@maifly,

Bei der Analyze der Fonds (relativ gut), merkte ich ,das der asiatische Raum mit 3 und die Emergingmarkets mit 1 Fonds absolut unterbewertet sind.
Hier (im Osten und Asien mit Schwellenländern) wird in den nächsten Jahren die Musik gespielt , China, Indien und Russland haben ein riesiges Aufholpotential

Aus heutiger Sicht mag man das so sehen. Vor 4 Jahren hättest Du eine Police ohne Internet-, Biotech-, und Nanotechfonds genauso abgelehnt. Das waren auch so sichere Megamärkte!
Wie will man heute eine Police anhand der Fondsliste für die nächsten 20 oder 30 Jahre auswählen? Was weißt Du heute, welche Trends Du in 10 Jahren spielen willst und ob die Police dann die passenden Vehikel bietet?

Ich sehe nur zwei Alternativen: Entweder man kann aus einer wirklich riesigen und permanent erweiterten Palette (wie Ebase mit ca. 4000 Fonds) frei wählen. Oder man begnügt sich letztlich doch mit Fonds a la Templeton und baut darauf, daß der Manager die Megatrends findet.

[kickaha]

@93

Auszug aus einem etwas älteren MAP Report zur KLV:

Die Sparanteilsquote bei deutschen KLV liegt im Schnitt bei ca. 60%. Das bedeutet 40% Kosten glaubst Du, dass das bei Fondspolicen anders ist? Der einzige UNterschied zur KLV besteht darin, dass der Versicherer nicht so einfach die stillen Reserven abgreifen kann.

@100

Ich denke, dass dies das Hauptproblem bei der Fondsgebundenen Police ist. Die Masse der Anleger verhält sich prozyklisch und klemmt sich regelmäßig die Finger ein. Die Verträge werden mit Fonds abgeschlossen, die aktuelle HIP sind und danach (wenn die Provision verdient ist) wird`s vergessen.

Wir haben jetzt wieder einen mit einem Frankfurten Effektenfonds seid 1993. Nachdem wir den Kunden übernommen haben meldet sich der alte Berater (nach11 Jahren) und meinte der Kunde solle doch ein zinsfreies Policendarlehen nehmen und das Geld dann in den Templeton Groth einzahlen.

Das ist ohne Worte.

Fondspolicen sind für die allermeisten NICHT WARTUNGSFREI und NICHT KALKULIERBAR.

Gruß Kickaha

[42_2011]

@#101
Der Aufwand zwischen einer KLV und FLV beim Versicherer ist wohl schon etwas unterschiedlich. Außerdem sind die Kosten bei einigen Anbietern garantiert.

[maifly]

#100
@midas
Sehe ich genauso. schließe deshalb nächste Woche noch einen
Vertrag bei der Aspecta, obwohl die Skandia mit der halben Anzahl Fonds breiter aufgestellt ist. Lt. meinem Makler kann man bei Aspecta aber nur 4 x pro Jahr switchen.

Zusätzlich habe ich ein Depot bei der Fonds-Service-Bank
und DWS-Partnerworld ohne Aufschläge.
Halb/Halb Depot und Fonds-LV und man ist sicherlich für jeden Trend gewappnet ,außer einer Weltwirtschaftskrise, aber da kann man in Goldfonds switchen.

Meinem Makler werden auch nur Faustformeln bzgl. der Kosten genannt. In den ersten 4 Jahren ca. 25% je Jahr, danach ca. 1,5% pro Jahr(bis 30 Jahre).

[verschecker]

Zwischenzeitlich ist meine Police von der Aspecta eingegangen:
Fondswechsel (Shiften und Switchen!) sind in unbegrenzter Anzahl kostenfrei und ohne Ausgabeaufschlag möglich. Pro Fonds muss mindestens 1% der Beiträge angelegt werden.
Ab der Hälfte der geplanten Beitragszahlungsdauer wird ein kostenloses "Ablaufmanagement" angeboten, in dem einmal jährlich ein Vorschlag zur Umschichtung erstellt wird.

Die Sache mit der Provisionsrückgabe passte auch

[Sphaero]

Hallo zusammen,
ich habe die Diskussion mit Interesse verfolgt. Die Beiträge sich wirklich hilfreich.
Ich gedenke auch noch in diesem Jahr einen Vertrag bei L&G abzuschließen – möglichst zu den günstigeren VDH-Konditionen (Sondertarif der Honorarberater im VDH).
Wer kann mir einen Ansprechpartner nennen, über den man einen solchen Vertrag – auch ohne Beratung – kurzfristig abschließen kann.
Antwort bitte hier oder per boardmail.

Viele Grüße
Sphaero

[Sphaero]

Sorry,
Upps, mein Beitrag ist leider im falschen thread gelandet.

Sphaero