„Die Achse des Bösen“ - Propaganda mit Hintergrund - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

„Die Achse des Bösen“ - Propaganda mit Hintergrund

Es gibt wenig Begriffe, die so kurz kennzeichnen, was amerikanische Politik antreibt und Kritiker an ihr aufregt, wie „die Achse des Bösen“. Der Begriff ist sichtlich erfolgreich für die Propaganda, weil er Staaten zu einer gemeinsamen und damit gefährlicheren Macht zusammenfaßt, die eigentlich nicht zusammengehören. Der frühere Irak, Syrien, Iran, Libyen, Nordkorea oder Kuba waren nie Verbündete und handelten nie konzertiert. Es hätte auch nie jemand vermutet, daß Bin Laden und Saddam Hussein Verbündete wären. Trotzdem gelang es der Propaganda, dafür zu sorgen, daß viele Amerikaner von eben diesem überzeugt waren.

Wenn es aber eine „Achse des Bösen“ nicht geben kann, wieso ist dann die Propaganda damit so erfolgreich?

Zum einen trifft der Begriff den Pathos der Amerikaner. Nach wie vor verstehen sich Amerikaner als die Bewahrer eines Erbes aus dem 18. Jahrhundert. Sie hatten die erste moderne Demokratie der entwickelten Welt geschaffen, dem britischen König widerstanden und waren wie kein anderer Staat Pionier der individuellen Freiheiten. Das prägt das Empfinden eines Volkes dauerhaft. Verstärkt wurde es durch die Immigrationsgeschichte Amerikas. Die meisten Amerikaner können sich als Nachfahren von Menschen sehen, die in die USA einwanderten, um ihr Glück zu finden, um mehr Freiheit zu haben, ihres Glückes Schmied zu sein, um nicht irgendeinem Landesherren oder Adeligen zu unterstehen, um Hunger und Not zu entfliehen, um Religionsfreiheit zu haben.

Zum anderen hat der Begriff Tradition. Im 19. Jahrhundert sahen sich die USA als Gegengewicht zu den herkömmlichen Kolonialstaaten, wie dem englischen Empire, Frankreich, Spanien und Portugal. Gerade in Amerika mußten diese Kolonialreiche auch dank den USA ihre Kolonien Schritt für Schritt aufgeben. Nicht nur England, auch Spanien galten lange Zeit eher als Feinde – noch um die Wende zum 20. Jahrhundert verlor Spanien im Krieg mit den USA Kuba und die Philippinen, Puerto Rico ist noch heute – freiwillig – unter amerikanischer Verwaltung. Im 1. Weltkrieg sahen sich die USA zusammen mit parlamentarischen Demokratien (Vereinigtes Königreich und Frankreich) im Krieg gegen autoritäre Staaten oder Reiche (Deutsches Reich, Österreich-Ungarn, Osmanisches Reich – das zaristische Rußland wurde dabei dezent vernachläßigt) und strebten durchaus ehrlich einen Ausgleichsfrieden mit Demokratie für ganz Europa an. Das scheiterte dann an Frankreich und dem Vereinigten Königreich.

Noch deutlicher sahen sich die USA in der Front gegen den Faschismus der Achse Berlin, Rom. Tokio – wenn es je eine Achse des Bösen gab, dann diese. Kaum war der 2. Weltkrieg vorüber, gab es mit dem Kommunismus erneut eine totalitäre Macht zu bekämpfen, die damit drohte, die Weltherrschaft zu übernehmen. Mit dem Zerfall des Ostblocks verloren die USA den großen Gegner.

Doch anscheinend haben manche Menschen aus dem Versagen der totalitären Ideologien nichts gelernt. Der Islamismus steht nun da, wo schon der Faschismus und der Kommunismus gestanden haben. Diesmal aber fehlt die große Macht, die dies geschlossen repräsentieren könnte. Vielmehr stehen einer übermächtigen USA jetzt ein Sammelsurium kleiner Schurkenstaaten gegenüber, die meisten davon noch nicht einmal islamistisch. Wie kann man damit propagandistisch anders umgehen, als eine Achse des Bösen zu konstruieren? Denn Nordkorea, Syrien und der Iran haben noch nicht mal ideologisch irgendwelche Gemeinsamkeiten, und Hamas oder Al Qaida sind keine Staaten, sondern mehr oder weniger multinationale Terrorbewegungen. Offensichtlich verdeckt der Begriff, daß die USA propagandistisch in der Defensive ist. Auch hierfür gibt es einen Grund: die gleichen USA, die für individuelle Freiheiten eintreten, sind im Kampf gegen die konstruierte Achse des Bösen dazu gezwungen, selbst gegen diese zu verstoßen. Das ist nicht neu, neu ist nur, daß diesmal so viele Menschen sich von den Gegnern der USA nicht unmittelbar bedroht fühlen. Über Nazi-Deutschland oder die UdSSR konnte man glaubhaft machen, daß diese die Weltherrschaft anstreben. Aber wer könnte das über Syrien oder Nordkorea sagen? Damit scheitert aber auch, im Gegensatz zu früher, das Argument, daß man in Notwehr handelte, wenn man sich fragwürdiger Verbündeter bedient, die Geheimdienste gegen Gesetze verstoßen läßt oder irgendwo in einen Krieg eintritt. Zudem ist unsere globalisierte Informationsgesellschaft auch weit besser geeignet, Propaganda als solche zu entlarven und die Inkonsequenz amerikanischer Politik nachzuweisen.

Ein Ausweg aus diesem Dilemma könnte sein, daß die USA ihren Pathos ablegen und sich ein realistischeres globales Programm geben. In dem kämpfen nicht Gut gegen Böse, sondern eine Großmacht für individuelle Freiheiten gegen Staaten, die diese bekämpfen aus dem einen Grund, weil die USA es als einziger Staat der Welt können.

[Harryson]

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[Heizkessel]

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[borazon]

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[Neonjaeger]

#1

Vornweg Hermann Göring:
" ... Nun, natürlich, das Volk will keinen Krieg. Warum sollte irgendein armer Landarbeiter im Krieg sein Leben aufs Spiel setzen wollen, wenn das Beste ist, was er dabei herausholen kann, dass er mit heilen Knochen zurückkommt. Natürlich, das einfache Volk will keinen Krieg; weder in Russland, noch in England, noch in Amerika, und ebenso wenig in Deutschland. Das ist klar. Aber schließlich sind es die Führer eines Landes, die die Politik bestimmen, und es ist immer leicht, das Volk zum Mitmachen zu bringen, ob es sich nun um eine Demokratie, eine faschistische Diktatur, um ein Parlament oder eine kommunistische Diktatur handelt. ... das Volk kann mit oder ohne Stimmrecht immer dazu gebracht werden, den Befehlen der Führer zu folgen. Das ist ganz einfach. Man braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es würde angegriffen, und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen und zu behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese Methode funktioniert in jedem Land."

Die Achse des bösen wird gebraucht, weil es keine Gegner gibt, vorallem keine, welche 500 Mrd. $ Rüstungsbudget rechtfertigen würden. Strategisch gesehen dürfte es sich um den Versuch handeln, die eigene Kriegsmaschinerie am laufen zu halten bis wieder richtige Gegner da sind.

Ansonsten, die Vereinigten Staaten verfolgen doch ein realistisches globales Programm und das heisst Weltherrschaft. Nichts anderes haben sie im letzten Jahrhundert durchgezogen. Die Konkurenten ausschalten und in das Machtvakuum hineinstossen. Freiheit und Demokratie dienen dabei nur als Aushängeschild, da weltweit diese Werte ein hohes ansehen geniessen bei den Menschen.

[for4zim]

neonjäger, wenn es nur um die Weltherrschaft ginge, die hätten die USA schon oft leicht haben können. Sie sind allerdings eine Demokratie, und das heißt, jedes Programm muß dem Wähler gegenüber gerechtfertigt werden. Genau dieses erklärt die Inkonsequenz der amerikanischen Außenpolitik.

Natürlich haben die USA seit dem Verschwinden der UdSSR keinen Feind mehr, der glaubhaft damit drohen könnte, einen Angriffskrieg zu führen. Staaten wie der frühere Irak, wie der Iran, wie Nordkorea können die USA nicht angreifen. In den USA herrscht allerdings die Ansicht vor, daß eine globale Macht auch der Zustand der gesamten Welt etwas angeht. Wenn Nordkorea Atomwaffen hat, geht es eben die USA doch etwas an, obwohl die Raketen "nur" Japan und Südkorea bedrohen. Und wirtschaftlich gesehen spielen Regionen wie der ferne Osten oder der Persische Golf dann doch eine wichtige Rolle für die USA. Heutzutage stellt sich die Frage: kann jemand die USA zwar nicht angreifen, aber erpressen? Und wie sieht es mit der Gefahr des Terrors aus? Gibt es für Terroristen sichere Rückzugsräume?

Das oben erwähnte Dilemma der USA ist, daß diese Gefahren real sind, aber nur wenige Menschen daraus die Notwendigkeit ableiten würden, dafür so viel Geld auszugeben und sich weltweit so unbeliebt zu machen. Die USA haben daher das Problem, daß man die Diskussion darum scheut, was man eigentlich tun darf und muß und was nicht. Wie etwa beim Irak, wo die realen Gründe für den Krieg nicht kommunikationsfähig erschienen und deshalb falsche Gründe vorgeschoben wurden (Bin Laden und Massenvernichtungswaffen, statt Menschenrechte, UN-Resolutionen und mögliches Erpressungspotential). Die US-Politiker glauben, sich das Problem zu vereinfachen, indem sie eine "Achse des Bösen" konstruieren. Sie ist aber nur eine Abstraktion, die nicht real existiert. Real existent sind geistige Gegenentwürfe zum demokratischen Staat mit individuellen Freiheiten in unzähligen Varianten, deren einzige Gemeinsamkeit die Gegnerschaft zu einer solchen Demokratie ist.

[walwal]

http://www.fr-aktuell.de/fr_home/startseite/?cnt=690258

Passt dazu wunderbar!

[for4zim]

Ja, walwal, Denninger stellt das Dilemma sehr ausführlich dar.

Man sollte noch anmerken, daß die Fiktion des westfälischen Friedens über die souveränen Staaten in der Realität nie gegolten hatte. Auch im 20. Jahrhundert hatte man sich zwar zum souveränen Staat bekannt (vor allem, wenn es der eigenen Position nützte), aber Interventionen, wie in Panama, Kuba, Afghanistan, Ungarn, Tschechien usw. haben deutlich gemacht, daß es jederzeit eine Bereitschaft dazu gab, sich über diese Vertragsfiktion hinweg zu setzen.

Die Frage ist dann natürlich: ist eine völkerrechtliche Staatendefinition sinnvoll, die keiner durchsetzen kann und an die sich auch wiederholt Staaten nicht halten? Und ist es zudem sinnvoll, gleichzeitig Verträge zur Einhaltung von Menschenrechten zu schließen, aber sich formaljuristisch dazu zu verpflichten, zu allem, was innerhalb einer Staatsgrenze geschieht, die Augen zu schließen? (Wenn ich mich nicht irre, ist Völkermord kein anerkannter Interventionsgrund in der UNO-Charta.)

Denninger wünscht offensichtlich, daß man sich an das hält, was ich Fiktion nenne, weil er als Alternative nur die Weltgewaltherrschaft sieht.

[Neonjaeger]

for4zim, Ist dir vielleicht noch nicht aufgefallen, aber die Position der Vereinigten Staaten könnte man als Weltherrschaft bezeichnen. Ihr Militär hat in fast jedem Land Stützpunkte, Verträge werden straflos gebrochen, jedes Land der Welt, einschliesslich der eigenen Verbündeten, wird widerspruchslos bedroht, alles Zeichen dafür, dass sich Washington als Herr der Welt fühlt.

Dass die Vereinigten Staaten ne Demokratie sind, spielt für 95% der Weltbevölkerung keine Rolle, denn diese ja kein Wahlrecht dort. Eine Regierung, die sich aber in das Leben von Leuten einmischt, welche sie nicht legitimiert haben, ist eine Diktatur.

[for4zim]

#6, ich denke nicht, daß das so stimmt, was Du schreibst. Die USA sind ausgesprochen vertragstreu, sonst hätten die auch wirtschaftliche Probleme. Du meinst vielmehr, daß sie gegen die UN-Charta verstoßen - gerade das ist Interpretationssache. Die USA haben auch nicht in jedem Land Stützpunkte. Z.B. gibt es keine US-Stützpunkte in Rußland, China, Indien, Indonesien, Vietnam, Iran, Syrien, Libyen, Sudan, Venezuela, Brasilien, Kasachstan, Frankreich, Irland... und wenn man das mal aufsummiert, dann hat man sowohl mehr als 50% der gesamten Landmasse als auch 50% der Weltbevölkerung zusammen, wo explizit keine US-Militärstützpunkte sind. Weltherrschaft sieht so ganz sicher nicht aus. Deine Definition für eine Diktatur finde ich auch eigenwillig. Lassen wir den Begriff doch besser zur Charakterisierung einer Herrschaftsbeziehung innerhalb eines Staates.

[Neonjaeger]

for4zim, du magst recht haben, dass sich die Vereinigten Staaten im allgemeinen an Verträge halten, aber speziell alles was ihrem Militär Fesseln anlegt, wird gerne in Frage gestellt, die Genfer Konvention, der Atomwaffensperrvertrag, welcher auf der Kippe steht oder auch sowas wie das Abkommen, welches die Frequenzen regelt, die die Staaten nutzen dürfen. Dazu kommen die nicht ratifizierten Abkommen, wie der Atomteststop und die Aufgekündigten Verträg, wie der über die Raketenabwehr.

Gut, wenn du der Meinung bist, Diktatur ist das falsche Wort zur Charakterisierung des Verhaltens der VSA gegenüber anderen Staaten, dann sag wie du es sonst nennen würdest.

[for4zim]

Das Verhalten der USA gegenüber anderen Staaten nenne ich Außenpolitik der USA.

Was Du da als Beispiele anführst, da fühle ich mich nicht kompetent, weil man da doch große Ahnung vom Völkerrecht haben muß, um zu beurteilen, was tatsächlich ein Verstoß gegen die Genfer Konvention ist, wenn es um die Behandlung von Terroristen auf ausländischem Territorium geht. Ich kann höchstens moralische Wertungen abgeben, aber die sind bei dieser speziellen Frage wertlos.

[Neonjaeger]

Ach, wenn es nur Aussenpolitik ist, dann ist es ja nicht so schlimm. Wenn diese Aussenpolitik in das Leben von Bürgern anderer Staaten eingreift, dann wird sie für diese zur Innenpolitik. Und Innenpolitik von einer durch die Bevölkerung nicht legitmierten Regierung nennt man Diktatur.

[Heizkessel]

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[for4zim]

#10, ich verstehe nicht, warum Du einen klaren Begriff umdefinieren willst. Weil Du die Außenpolitik der USA verurteilen willst? Das kannst Du einfacher haben. Eine Diktatur ist eine Regierungs- oder Herrschaftsform in einem Land. Wenn die US-Außenpolitik Einfluß auf ds Leben von Menschen in anderen Ländern nimmt, ist es dort ein externer Faktor, und eben nicht die dortige Regierung.

Zudem schüttest Du sozusagen das Kind mit dem Bade aus. Jede Regierung beeinflußt das Leben des Einzelnen weit mehr, als es die USA durch irgendwelche indirekten Maßnahmen tun könnte. Ganz anders hingegen sieht die Sache in einem besetzten Territorium aus (dem Irak natürlich). Da haben die USA weitgehende faktische Macht, wenngleich diese schrittweise an die irakische Regierung übergeht. Und es gibt dann ja auch Rückwirkungen. Man denke an den Rohstoffhunger Chinas oder den Einfluß der OPEC auf den Ölpreis. Hier sind die USA nicht Einflußnehmer, sondern Beinflußte, denn die extern vorgegebenen Rohstoffpreise haben einen deutlich Einfluß auf die amerikanische Wirtschaft. Ein gern genanntes Beispiel ist auch die japanische Autoindustrie, die einige der größten Unternehmen der USA (und der Welt) in die Krise gebracht hat.

[rv_2011]

[posting]16.933.756 von for4zim am 20.06.05 10:50:41[/posting]Die USA sind ausgesprochen vertragstreu, sonst hätten die auch wirtschaftliche Probleme.

Ich würde das etwas anders ausdrücken:

Die USA sind ausgesprochen vertragstreu, soweit dies für ihre wirtschaftlichen Interessen notwendig ist.

Die wirtschaftlichen Interessen haben höchste Priorität - um diese durchzusetzen, wurde und wird notfalls jeder Vertrag gebrochen.

[Mannerl]

postet doch mal alle Vertragsbrüche bitte schön

vielen dank gleich mal vorweg

[for4zim]

#12, rv, ich habe auch Schwierigkeiten, Beispiele für konkrete Vertragsbrüche zu finden. Es wäre für die USA wirklich ein Problem, wenn diese als Vertragsbrecher gelten würden. Praktisch jede Bestellung staatlicher Stellen ist ja ein Vertrag. Die Zahl sowohl bilateraler Verträge (Wirtschaftsabkommen, Rechtshilfe...) als auch multilateraler Veträge (NATO usw.) ist nicht zu zählen.

Was mir so ungefähr einfällt, das wären die Zahlungen an die UN - da müßte ich erst mal nachlesen, was da der Hintergrund war, und die Möglichkeit, daß man einige Interventionen als Verstoß gegen die UN-Charta rechnet und schließlich Rechtsverstöße auf der Ebene von CIA usw., die allerdings auch nach US-Recht illegal waren, aber genauso wie die Geheimdiensttätigkeit anderer Länder in einer geduldeten Grauzone laufen. Tut mir leid, wenn das nach Beschönigung klingt, aber diese Freiheit nehmen sich so viele Staaten, daß ich es mir schwer tue, dies als ernsthafte Vertragsverstöße zu rechnen.

Wenn es dann um WTO, Völkerrecht usw geht, fühle ich mich als Nichtjurist schlicht überfordert, das zu werten.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Die Grundlage der globalen Dominanz der USA ist nichts weiter als eine immerwährende Drohung gegen Andersdenkende und Andershandelnde, die durch das Potential an Massenvernichtungswaffen einerseits und meinungsbildenden Medien andererseits gestützt wird.

[rv_2011]

[posting]16.935.958 von for4zim am 20.06.05 13:35:15[/posting]Natürlich bezahlt das Pentagon die Rechnung, wenn sie ein Flugzeug bestellt haben. Diese Art von Vertragsbruch würde auch schnell zu Beschaffungsproblemen führen...

Natürlich geht es um internationale verträge (die du gerne ausklammern möchtest). Es gibt dort eine Vielzahl sehr konkreter Vertragsbrüche - wenn es der Wirtschaft nützt oder auch nur keine Konsequenzen zu erwarten sind.

Ein kleines Beispiel:

Für die Verminung des einzigen Pazifikhafens Nicaraguas durch die Reagan-Regierung wurden die USA sogar von dem internationalen Gerichtshof in den Haag zur Zahlung von 2,4 Mrd US$ Schadenersatz verurteilt. An die Urteile dieses Gerichts sind die USA gebunden; es wird (anders als der internationale Strafgerichtshof) auch von den USA anerkannt, die sogar Richter dorthin entsenden. Trotzdem wurde das Urteil ignoriert; die Entschädigung wurde m.W. bis heute nicht gezahlt.

Kannst du dir klarere Vertragsbrüche internationalen Rechts vorstellen?

[for4zim]

#16, ich denke auch, daß hier die USA gegenüber Nicaragua vertragsbrüchig waren. Das wurde so vom Gericht festgestellt. Die Rechtsposition der USA war in dem Fall ja die Aussetzung der Zuständigkeit des Gerichts für das Operationsgebiet in dem Bürgerkrieg in Nicaragua. Aber das wirkt auf mich nicht überzeugend.

Ich denke aber, daß dieser Fall eher eine Ausnahme darstellt. Die Ausnahmesituation ergab sich aus der konkreten Bedrohung, daß hier ein weitere Satellit der UdSSR in Mittelamerika aufgebaut würde. Viele verdeckte Operationen der CIA sind, wie ich ja schon oben erwähnte, rechtlich nicht abgedeckt und können es auch nicht sein. Ich erinnere auch an die Förderung der Invasion in der Schweinebucht. Auch der Überfall auf Grenada ist sicher ein Verstoß gegen jegliches Recht. Alle diese Aktionen fallen in den Bereich der Ost-West-Auseinandersetzung, bei der eine Seite schlecht nur legale Optionen wählen kann, wenn die Gegenseite sich das gesamte Spektrum legaler und illegaler Maßnahmen vorbehält.

Damit wären wir wieder bei dem schon in #1 erwähnten Dilemma: als Staat, der die Freiheit und wohl auch das Recht verteidigen möchte, sich dazu gezwungen zu sehen, gleichwohl als ein Mittel der Verteidigung auch kalkulierte Rechtsbrüche einzugehen.

[rv_2011]

for4zim,

auf diese Weise kann man (fast) jeden Vertragsbruch rechtfertigen. (Ich weiß übrigens nicht, was ein unvoreingenommener Historiker sagen würde: Hat die UdSSR wirklich internationales Recht häufiger gebrochen als die USA?)

Genau dafür wird die ,,Achse des Bösen" ja so dringend benötigt, nachdem mit dem Kommunismus gleichzeitig der Äußere und der Innere Feind abhanden gekommen ist: Es braucht eines Vorwands, wenn man sich über Verträge hinwegsetzen will. Diese Rolle spielen in den USA jetzt die ,,Achse des Bösen" und der internationale islamistische Terrorismus.

Übrigens, noch einmal zu Nicaragua: Nicht nur gegenüber Nicaragua haben die USA Verträge gebrochen, sondern gegenüber der ganzen Staatengemeinschaft, indem sie dieses Urteil ignoriert haben.

[for4zim]

rv, ich kann nicht beurteilen, ob die UdSSR häufiger das internationale Recht gebrochen hatten. Sie brachen es aber nachhaltiger. Z.B. war der Rechtsbruch der USA gegen Nicaragua eine Episode. Der der UdSSR gegen die baltischen Staaten war permanent. Intern herrschte bei der UdSSR schon einmal gar keine Rechtssicherheit. Das Verhältnis der Staaten gegenüber dem Recht in ihren jeweiligen Einflußbereichen wird ja so sinnfällig durch die divergierenden Entwicklungen von Bundesrepublik und DDR gekennzeichnet.

Ich würde ansonsten nicht sagen, daß der Propagandabegriff der "Achse des Bösen" benötigt wird, um Vertragsverletzungen zu rechtfertigen. Vertragsverletzungen sind ja kein Selbstzweck. Der Begriff wird dazu benötigt, um eine Mobilisierung der Gesellschaft zu erreichen. Die Vertragsverletzungen, so sie mal im Rahmen einer nachrichtendienstlichen und militärischen Aktion geschehen, dienen aber immer einer sehr konkreten Zielsetzung und werden dann auch dort gerechtfertigt, sofern sie zugegeben werden. Kannst Du auf die schnelle herausfinden, wie die USA im Fall Nicaraguas konkret gerechtfertigt hatten, warum man dort die Zuständigkeit des internationalen Gerichtshofes für 2 Jahre aussetzen will? Ich denke nicht, daß man da die UdSSR explizit erwähnt hatte.

[Neonjaeger]

for4zim, die Veränderung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die du in #11 aufführst, gehören zum normalen Lebensrisiko, wie das Wetter. Bedrohung mit Krieg oder mit Umsturz sollten nicht dazu gehören.
Und zur #17: die Vereinigten Staaten verteidigen nicht das Recht und die Freiheit, sondern ihr Recht und ihre Freiheit.

Mannerl #13

Die Verweigerung Konsularischen Beistands für ausländische Verdächtige.

[for4zim]

"die Vereinigten Staaten verteidigen nicht das Recht und die Freiheit, sondern ihr Recht und ihre Freiheit." Richtig, wobei allerdings die Doktrin der USA ist, daß ihre Freiheit und ihr Recht am sichersten dann sind, wenn überall auf der Welt Recht und Freiheit gelten. In dem Augenblick würde dann auch die Rechtfertigung für Rechtsbrüche entfallen, die in der Vergangenheit tatsächlich vorfielen.

[PolyMod [Mod]]

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[rv_2011]

[posting]16.936.829 von for4zim am 20.06.05 15:07:30[/posting]for4zim,

zur Begründung im falle Nicaragua müsste ich erst auf Suche gehen. Ich glaube aber nicht, dass die kommunistische Bedrohung gegenüber den Haag ins Feld geführt wurde - sie ist schließlich juristisch irrelevant. Das Argument wurde aber mit Sicherheit verwendet, um die Aktionen gegen Kritik im eigenen Land zu rechtfertigen.

Militärisch gibt es niemanden, der die USA zwingen könnte, Verträge einzuhalten. Es gibt aber zwei Instanzen, die dies (in engen Grenzen) tun: Erstens die Wirtschaft und zweitens die öffentliche Meinung im eigenen Land. Wegen letzterer müssen Vertragsbrüche propagandistisch gerechtfertigt werden. Das gilt nicht nur für die USA - das war zu allen Zeiten und in allen Staaten so.

[for4zim]

#22, außerdem die Gerichte in den USA und, innerhalb eines gewissen Rahmens, multilaterale Einrichtungen. Die WTO wäre da zu nennen. Der internationale Gerichtshof wird in der Regel anerkannt, nur eben in besonderen Ausnahmen (oder einer Ausnahme ?) nicht.

[Leon_Sedow]

Das schöne an der Achse des Bösen (bzw. der "Liste der Staaten, die den Terrorismus unterstützen", wie es früher hieß) ist ja, daß die gleichen Personen und Regime "aufgenommen" oder auch "gestrichen" werden können. Präsident Saddam gelang dieses Kunststück, er wanderte unverzüglich nach der Verstaatlichung der irakischen Ölindustrie auf die Liste der Terroristenfreunde, wurde aber nach seinem Angriff auf den Iran (vorübergehend) wieder davon gestrichen.

[rv_2011]

[posting]16.937.070 von for4zim am 20.06.05 15:27:32[/posting]Ja, aber...

... die Gerichte kümmern sich selten um internationales Recht (siehe das Beispiel in #20). Internationale Organisationen sind auch meist machtlos. Die WTO ist wohl eine Ausnahme - und das fällt eher unter Wirtschaft.
Die UNO schafft es ja nicht einmal, die rückständigen Mitgliedsbeiträge von den USA einzutreiben!

[for4zim]

#24, das nennt man Realpolitik.

Und das sage ich ohne Ironie.

[Leon_Sedow]

[posting]16.937.218 von for4zim am 20.06.05 15:38:10[/posting]Ich meinte das auch ohne Ironie. Ich bin kein "Antiamerikaner" oder wie man die Leuten nennt, die hinter allem eine US-Verschwörung vermuten. Mich regen nur die Leute auf, die im Board ständig diese Realpolitik der einzig verbliebenen Weltmacht leugnen und die Handlangerdienste der Verbündeten der USA schönreden.

Kissingers "Schade, daß sie nicht beide verlieren können" (I. Golfkrieg) kann ich akzeptieren (wenn auch nicht gutheissen), den Spruch "Deutschlands Freiheit wird auch am Hindusch verteidigt" kann ich nicht akzeptieren, das ist eine schmierige Lüge.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Schön das es auch für Unglaubwürdigkeit und Beugung von internationalem Recht saubere Umschreibungen wie "Realpolitik" gibt.

[pensi]

Manche Leute hier haben einfach noch nicht begriffen, daß "Demokratie" - nach amerikanischer Lesart - nichts weiter ist als eine amerikanische Ideologie zur Erringung der Weltherrschaft.

[for4zim]

Ich sehe es als Opportunist: die Alternativen zur "amerikanischen Weltherrschaft" waren der deutsche Kaiser, die Nazis oder das Modell DDR-UdSSR. Heute sind die Alternativen irgendwo zwischen Iran und Nordkorea zu orten. Es wird mir niemand vorwerfen können, daß ich mich unter der amerikanischen Hegemonie dann doch wohler fühlen würde. Mal abgesehen davon, daß eine amerikanische Vorherrschaft über demokratische Staaten, wie eben die der EU, geschweige denn über Rußland, Indien oder China, gar nicht im Bereich des möglichen liegt. Da hilft auch der weltgrößte Rüstungsetat nicht, wenn zum einen schon mit Afghanistan und dem Irak die USA an ihre Grenzen stoßen, andererseits selbst die Interventionen in diesen Staaten nur mit Mühe über dem Konstrukt der "Achse des Bösen" dem Wähler plausibel zu machen waren.

[Leon_Sedow]

Bzgl. Hitler sind wir uns einig. Aber was wäre denn am Deutschen Kaiser so schlimm gewesen? Mehr Hereros als Iraker hat er auch nicht umgelegt,in der Sun würde die neueste Serie "The glücks-formula" heißen und die Vasallenregierung in Washington würde die "linke" Opposition als "Anti-German" bezeichnen und sich jegliche Vorwürfe bezüglich der Zusammenarbeit mit den deutschen Garanten von Frieden und Freiheit verbieten. Die ganze Welt würde über Anti-Kaiser-Bücher lachen und Sönke Wortmann würde für sein superkritisches Hohenzollernportrait den Dt. Filmpreis bekommen. Und langsam würde auch der "kleine Mann" (in Deutschland) profitieren, da die UNO in New York immer mehr Truppen der verbündeten Monarchien zur Sicherung des Friedens entsenden würde und immer weniger Deutsche in Persien ihr Leben lassen müßten.

[for4zim]

Ich habe vergessen, daß Monarchen heutzutage zu Sympathieträgern geworden sind...

[Neonjaeger]

for4zim, was ist am Modell deutscher Kaiser so schlimm, hätt der Welt wenigsten den Adolf erspart. Das der Kaiser so schlecht weg kommt, liegt doch nur an der Oberhand der Siegerpropaganda nach beiden Weltkriegen.

[pensi]

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[Auryn]

Hm, auch auf die Gefahr hin, ein bißchen vom Thema abzuweichen, möchte ich darauf hinweisen, daß die Geschichte der großen Imperien in der Weltgeschichte schon eine enorme Rolle bei der Bildung der politsch-intellektuellen Macht-Elite in den USA spielt und tatsächlich vieles vom Verhalten der USA zu erklären hilft.
"Condy" und alle ihre intellektuellen Vorgänger mußten sich im schon im Grundstudium in der politischen Theorie die Grundlagen des Staatsaufbaus nach römischem Vorbild "reinziehen" und die Verfassung der USA sowie die äußeren Symbole der mächtigen Gremien ("Senat", "Kapitol", deren Architektur etc.) sind ganz bewußt nach den Wünschen der Gründerväter Washington, Jefferson etc. nach römischem Vorbild gestaltet worden, wobei bewußt die römische Republik als Vorbild gewählt wurden - allerdings mit einem wählbaren Präsidenten mit imperialer Machtfülle, um ähnliche Erscheinungen wie in den römischen Bürgerkriegen zu verhindern.
Die Grundlage der römischen Macht war immer ihre militärische UND wirtschaftliche Stärke (die Macht der Sowjetunion oder auch des vorherigen Rußlands beruhte im Gegensatz dazu nie auf etwas anderem als militärischer Stärke) und dementsprechend lernen die Militärkadetten in den USA an der National Defense University und am National War College zunächst die Militärgeschichte Roms.

Die ältesten Grundlagen für die militärische Theorie der USA sind die Schriften von Leuten wie Cicero und wenn Ihr seinen folgenden Text mal mit der Gegenwart vergleicht, dann wird dieser Text anscheinend auch noch nach 2000 Jahren als sehr "erfolgreich und erfolgversprechend" betrachtet werden können, wobei Cicero selbst ziemlich ironisch anmerkte, daß es wohl in der glücklichen Natur jedes erfolgreichen Großreiches läge, wenn wie bei der Verteidigung der Bündnisgenossen Roms diese Bündnisgenossen früher oder später alle zu Teilstaaten des größeren Partners würden, da die Völker der Bündnispartner offenkundig nur Vorteile davon hätten, selbst an der Hochkultur, dem Wohlstand und dem Frieden einer Großmacht wie Rom ("pax romana") teilhaben zu können (und zu Ciceros Lebzeiten war Rom noch nominell eine Republik!):

"Zum Gerechten Krieg"

1. Ciceros Überlegungen zum Gerechten Krieg basieren auf zwei sehr unterschiedlichen Grundlagen: erstens auf staatsphilosophischen Voraussetzungen, die er großteils von der griechischen Philosophie übernommen hat. Dazu zählt vor allem eine naturrechtliche Gemeinwohl- und Gerechtigkeitsidee, die für alle Menschen und Völker gilt. Zweitens basieren sie auf der Kriegsführungspraxis des römischen Staates:
a. Die Römer verstanden alle ihre Kriege als gerechte Kriege. Sie durften nur entweder zur eigenen Verteidigung oder als Hilfe für einen bedrohten Bundesgenossen geführt werden.
b. Übergeordnetes Interesse soll immer der Friede sein. Um den Frieden zu garantieren, kann es auch nötig sein, Kriege zur Prävention oder zur Bestrafung zu führen.
c. Auch im Krieg gibt es Regeln, die einzuhalten sind: Im eigenen Heer herrscht strenge Disziplin; nur wer den ordentlichen Streitkräften angehöre, darf kämpfen; auch gegenüber dem Feind gibt es Verpflichtungen wie Schonung sich ergebender Besiegter, Unverletzlichkeit der Gesandten.
d. Bevor die Römer einen Krieg begannen, übermittelten sie dem Gegner durch sog. „Fetiale“, das sind priesterliche Gesandte, ein Ultimatum mit einer Frist, in der der Gegner das von ihm begangene Unrecht wiedergutmachen konnte. Der Beginn der Kampfhandlungen wurde ebenfalls öffentlich angezeigt.
e. Gegen barbarische Gegner (Germanen, Kelten) durfte die Art der Kriegsführung viel härter sein als gegen andere Kulturvölker (Italiker, Punier, Griechen). Kriege gegen die eigenen Bürger wurden als besonders peinlich empfunden; die Erinnerung daran verdrängt. Verbrecher (Räuber, Piraten und aufständische Sklaven) sind Feinde der ganzen Menschheit, ihnen gegenüber gelten die Verbote der Fairness nicht.
f. Die Unterwerfung fremder Völker ist für die Römer dadurch gerechtfertigt, dass sie sie aus ihrem natürlichen Zustand des Kampfes in einen friedlichen und rechtlich geordneten Zustand der Zivilisation überführen.

[Auryn]

Kleiner Nachtrag:
Aus De officiis 1, 34-36:
Es sind aber einige Verpflichtungen auch gegen diejenigen zu beachten, von denen du Unrecht erlitten hast. Denn es gibt ein Maß im Rächen und Bestrafen. Und es genügt vielleicht, daß derjenige, der herausfordernd gehandelt hat, sein Unrecht bereut, so daß er selbst nichts Derartiges künftighin verübt und die übrigen weniger rasch mit Unrecht bei der Hand sind. In der Politik ist besonders das Kriegsrecht zu beachten. Denn da es zwei Arten der Entscheidung gibt, die eine durch Rechtsabsprache, die andere durch Gewaltanwendung, und da jene dem Menschen, diese den Tieren eigen ist, so ist zu letzterer Zuflucht zu nehmen, wenn erstere anzuwenden nicht möglich ist.
(35) Daher darf man Kriege zwar auf sich nehmen zu dem Zweck, daß man ohne Unrecht im Frieden lebt, nach Erringung des Sieges aber sind diejenigen zu begnadigen, die im Kriege nicht grausam und nicht unmenschlich waren. So haben unsere Vorfahren die Bewohner von Tusculum, die Aequer, die Volsker, Sabiner und Herniker sogar in das Bürgerrecht aufgenommen, dagegen Karthago und Numantia von Grund auf zerstört [...].
Nach meiner Ansicht jedenfalls ist immer für einen Frieden, der keinerlei Tücken hat, zu sorgen. Hätte man in diesem Punkte auf mich gehört, dann hätten wir, wo nicht das beste, so doch ein leidliches Gemeinwesen, das jetzt in der Zeit des Bürgerkriegs überhaupt nicht existiert. Und man muß für die, die man mit Gewalt besiegt hat, sorgen, besonders aber diejenigen aufnehmen, die nach Niederlegung der Waffen beim Schutzversprechen des Feldherrn Zuflucht gesucht hatten, mag auch der Sturmbock die Mauern erschüttert haben. In diesem Punkte wurde bei unseren Landsleuten die Gerechtigkeit so sehr in Ehren gehalten, daß diejenigen, die im Kriege besiegte Bürgerschaften oder Völker in ihren Schutz aufgenommen hatten, deren Schutzherren waren nach dem Brauch der Vorfahren. (36) Der Rechtsgrundsatz im Krieg jedenfalls ist aufs unverletzlichste im Fetialrecht des römischen Volkes schriftlich festgelegt. Daraus kann man ersehen, daß nur der Krieg gerecht ist, der für Schadenersatz geführt wird oder nach Androhung und Erklärung.
[Verwendete Übersetzung: Cicero, Marcus Tullius: De officiis. Vom pflichtgemäßen Handeln. Lateinisch/Deutsch. Übersetzt, kommentiert und herausgegeben von Heinz Gunermann, Stuttgart 1992]

[for4zim]

Auryn, sehr interessanter Hinweis.

[Burleigh]

Ziemlich ungerecht von den Mächtigen des römischen Reiches. Das schreibt der Philosoph wohlfeile Reden, um die Raubzüge der Römischen Feldherren zu rechtfertigen, und dann machen sie ihn doch einen Kopf kürzer.

[Auryn]

[posting]16.955.205 von Burleigh am 22.06.05 09:37:52[/posting]Deine Darstelllung ist so leider nicht richtig, denn Cicero war nicht nur Philosoph, sondern noch vor dem Aufstieg von Cäsar römischer Jurist für Staatsrecht und als solcher Statthalter der Römischen Republik in Nordafrika; dort zuständig für die steten Lieferungen von Getreide und anderen Lebensmitteln aus dem damals noch grünen Algerien / Tunesien und Libyen.
Cicero war immer interessiert an der Aufrechterhaltung des "friedlichen Status Quo" unter Römischer Führung und zu diesem Zweck auch immer bereit, Krieg zu führen, da er die kriegerischen Verhältnisse zwischen den kleinen nordafrikanischen Königreichen aus eigener Anschauung kannte.
Im übrigen galt Cicero als Anhänger der Republik und als Todfeind der selbsternannten Militärdiktatoren Sulla und Cäsar.
(Da hast Du im Gschichtsunterricht nicht gut genug aufgepaßt, Burleigh.
Cicero hat nur die römischen Feldherren gelobt, die mit ihren Truppen nicht selbst nach der Macht gegriffen und die nicht den Rubicon überschritten haben.)
Deshalb befürwortete Cicero den Sturz von Cäsar, wenn auch nicht ausdrücklich dessen Ermordung und forderte von der republikanischen Senatoren die Aufstellung eines Heeres, um den nach absoluter Macht greifenden Marcus Antonius mit republikanischem Militär bekämpfen zu können. Leider befand sich die größte Privatarmee bereits unter der Kontrolle von Anhängern Octavians und als dieser sich mit Marcus Antonius kurzfristig einigte, landete Cicero auf besonderen Wunsch von Marcus Antonius auf einer der Todeslisten, was Octavian später öffentlich bedauert haben soll, da Cicero als der größte Staatsdenker seiner Zeit galt.

[Auryn]

Ich hab` da übrigens gerade beruflich noch so einen Textauszug von Ernst Benda, unserem früheren Bundesverfassungsgerichts-Präsidenten, vorliegen, der vielleicht für Eure Diskussion über Internationale Gerichtsbarkeiten zu Beginn dieses Threads recht interessant sein könnte, weil da vieles drin zu finden ist, das man so selten hört oder liest:

Der Nürnberger Prozeß -
Grundlage eines neuen Völkerrechts?
Verfaßt von Ernst Benda (Professor in Freiburg und Präsident des Bundesverfassungsgerichts)
In: Schultz, Uwe (Hrsg.): Große Prozesse – Recht und Gerechtigkeit in der Geschichte; Verlag C.H. Beck, München 1996; ISBN: 3-406-40522-3; S. 340-351.

... Robert W. Kempner war vor 1933 Justitiar der preußischen Polizei. Er wurde von Göring nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten wegen seiner jüdischen Herkunft trotz großer Verdienste im preußischen Staatsdienst aus dem Amt entfernt. Nach seiner Auswande¬rung in die USA war er Mitglied der Allied War Crimes Commission, schließlich wurde er einer der Anklagevertreter in Nürnberg.

Er schrieb ...:
«Die Engländer unter Churchill waren zunächst ungefähr bis März 1945 der Meinung: "Keine Prozesse!"
Die Schlimmsten sollten durch militärische Pelotons erschossen werden, wie es bei sogenannten Kriegsverbrechern früher üblich war.
Die Russen vertraten zunächst den Standpunkt: Es sollten bis zu 50.000 deutsche Hauptkriegsverbrecher in wenigen Wochen im Morgengrauen ohne weitere Erörterung hingerichtet werden, wenn sie eine bestimmte Stellung innegehabt hatten und auf der Kriegsverbrecherliste genau identifiziert waren.»
Ganz anders war die Meinung in den USA, die sich schließlich durchsetzte.
Wieder Kempner: «Ich bin nie auf den Gedanken gekommen, daß es für die Zukunft Effekt haben könnte, wenn 50.000 Leute einfach verschwinden. Das hätte gar keinen Effekt nach einem Krieg mit fünfzig Millionen Toten. Ich habe immer den Standpunkt vertreten, wenn man gegen jemanden vorgeht, dann muß das auf legalem Weg erfolgen. Dafür nehme ich lieber das kleinere Übel in Kauf, daß irgendein Verbrecher Polizeipräsident wird. Es gibt ja auch in Friedenszeiten genug Leute, die Posten haben und Verbrecher sind, die man nicht gleich umbringt.
Ich bin gegen derartige Militär-Peletons, die letzten Endes Gestapo-Methoden sind. Das wäre Wasser auf die Mühlen derer, die da sagen:
`Ihr seid auch nicht besser als die Gestapo!` Ich halte mich da an die Grundsätze des internationalen Rechts, ich bin gegen Mord, ganz egal, wie er vollstreckt wird, und Leute umbringen ohne jedes Verfahren - das ist in meinen Augen Mord.»
Aber konnte man in einem Gerichtsverfahren Menschen zur Rechenschaft ziehen vor einem Gericht, das speziell hierfür eingerichtet worden war, auf Grund eines Strafrechts, das erst in dem Statut des Gerichts gebildet worden war, also lange nach den Taten, die Gegenstand der Anklage waren? Es ist ein fester Bestandteil des Rechts, daß eine Tat nur bestraft werden darf, wenn sie in dem Zeitpunkt, in dem sie begangen wurde, bereits mit Strafe bedroht war. Heute sagt dies das Grundgesetz ausdrücklich, aber der Grundsatz galt auch damals schon. Soweit es sich um die planmäßigen Verbrechen an der russischen oder polnischen Be
völkerung, um die Hinrichtung oder Ausrottung von Hunderttausen¬den russischer Kriegsgefangener, um den berüchtigten Kommissarbe¬fehl oder andere unmenschliche Handlungsweisen handelte, ist aber ein¬deutig, daß sie auch nach damals geltendem deutschen Recht Mordtaten •waren, die mit Strafe bedroht waren. Sie hätten nach deutschem Recht oder nach dem Recht des jeweiligen Tatorts im Ausland abgeurteilt werden können, ohne daß es einer besonderen Strafvorschrift bedurft hätte, wie sie das Statut des Gerichtshofes schuf.
Ob aber der Angriffskrieg, den Deutschland geführt hatte, nach dem bis 1945 geltenden Völkerrecht strafbar war, ist bis heute umstritten. Das Nürnberger Gericht hat in seinem Urteil ausführlich dargestellt, daß sich neben vielen anderen Staaten auch Deutschland in dem im Jahre 1928 unterzeichneten Briand-Kellogg-Pakt und in anderen völkerrecht¬lichen Verträgen verpflichtet hatte, auf den Gebrauch militärischer Ge¬walt zur Lösung von internationalen Konflikten zu verzichten.14 Eine der Grundregeln des Völkerrechts war jedoch, daß es zwar die Staaten bindet, die den Vertrag abgeschlossen haben, aber nicht seine einzelnen Angehörigen. Vielmehr muß jeder Staat in seiner eigenen Rechtsord¬nung Regelungen treffen, die sicherstellen, daß das geltende Völkerrecht auch beachtet wird. Hierin liegt die Hauptschwäche des Völkerrechts. Ein Staat, der einen Angriffskrieg führt, wird das auch niemals zugeben, sondern sich auf Notwehr oder darauf berufen, daß er einem unmittel¬bar drohenden Angriff habe zuvorkommen müssen. Auch Hitler hat sich bei Ausbruch des Krieges darauf berufen.
Allerdings zeigen die Dokumente, die im Nürnberger Prozeß vorge¬legt wurden, ein anderes Bild. In einer militärischen Besprechung im Mai 1939, vier Monate vor dem Beginn des Zweiten Weltkrieges, teilte Hitler den Anwesenden, unter denen sich auch die Angeklagten Göring, Raeder und Keitel befanden, seinen Entschluß mit, Polen anzugreifen. Es sei notwendig, den deutschen Lebensraum zu vergrößern: «Zur Lö¬sung der Probleme gehört Mut. Es darf nicht der Grundsatz gelten, sich durch Anpassung an die Umstände einer Lösung der Probleme zu ent¬ziehen. Es heißt vielmehr, die Umstände den Forderungen anzupassen. Ohne Einbruch in fremde Staaten oder Angreifen fremden Eigentums ist dies nicht möglich.»15
Im August 1939, wenige Tage vor Kriegsbeginn, hielt Hitler den günstigen Zeitpunkt für gekommen. In einer Besprechung sagte er:
«Jetzt habe ich Polen, wo ich es haben will... Ich befürchte nur, daß im letzten Augenblick irgendein Schweinehund einen Vermittlungsvor¬schlag machen wird. Der Anfang zur Zerstörung von Englands Vor¬herrschaft ist gemacht.»16
Das Nürnberger Urteil besteht darauf, daß nach einer, wie es meint, längst anerkannten Auffassung das Völkerrecht nicht nur den beteiligten Staaten, sondern auch Einzelpersonen Pflichten und Verbindlichkeiten

auferlege, denn: «Verbrechen gegen das Völkerrecht werden von Men¬schen und nicht von abstrakten Wesen begangen, und nur durch Bestra¬fung jener Einzelpersonen, die solche Verbrechen begehen, kann den Bestimmungen des Völkerrechts Geltung verschafft werden.»17
So steht es auch ausdrücklich in dem Statut über den Internationalen Militärgerichtshof; wäre dies damals ein allgemein anerkannter Grund¬satz des Völkerrechts gewesen, so hätte es einer solchen Bestimmung allerdings nicht bedurft. Auch der von der Verteidigung und den Ange¬klagten selbst vorgebrachte Einwand, sie hätten auf Befehl gehandelt, wird in dem Statut zurückgewiesen, wenn das Handeln auf Befehl auch als Strafmilderungsgrund gelten könne: «Daß ein Soldat den Befehl erhalten hat, unter Verletzung des Völkerrechts zu töten oder zu mar¬tern, ist niemals als ein Entschuldigungsgrund für solche Handlungen der Brutalität anerkannt worden. . . Das wirklich entscheidende Mo¬ment, das sich in verschiedenen Abstufungen im Strafgesetz der meisten Nationen vorfindet, ist nicht das Bestehen eines solchen Befehls, son¬dern die Frage, ob eine dem Sittengesetz entsprechende Wahl tatsächlich möglich war.»18
Eindeutiger als die damals umstrittene Frage, wieweit ein Angehöri¬ger der Staatsführung für einen Angriffskrieg persönlich verantwortlich gemacht werden kann, war ihre Verantwortlichkeit für Verbrechen ge¬gen die Menschlichkeit, also für die an der Zivilbevölkerung besetzter Gebiete, an gegnerischen Soldaten oder Kriegsgefangenen begangenen Taten. Sie wurden bestraft für Taten, an denen sie persönlich beteiligt waren, oft als Befehlsgeber, auch wenn sie sich auf Weisungen Hitlers beriefen. Das vorgelegte Beweismaterial war erdrückend, und seine Echtheit konnte nicht bestritten werden. Hans Frank, der Chef der Zi¬vilverwaltung für die besetzten polnischen Gebiete war, erklärte zu Be¬ginn seiner Vernehmung, er empfinde «schreckliche Schuld» wegen der in den besetzten Gebieten verübten Grausamkeiten.19 In seinem Schlu߬wort äußerte er sich: «Wir haben gegen das Judentum gekämpft: Wir haben seit Jahren dagegen gekämpft: Und wir haben uns Äußerungen erlaubt, und mein eigenes Tagebuch wurde zum Zeugen gegen mich in dieser Hinsicht - Äußerungen, die fürchterlich waren. . . Tausend Jahre werden vergehen, und diese Schuld Deutschlands wird immer noch nicht ausgelöscht sein. »20
Hermann Göring, der sich energisch verteidigte und jeden Schuld-vorwurf von sich wies, wird in dem Nürnberger Urteil mit einer Rede zitiert, die er 1942 vor deutschen Besatzungsbehörden im Osten hielt:
«Sie sind weiß Gott nicht dorthin geschickt worden, um für die Wohl¬fahrt der Leute unter Ihrer Aufsicht zu sorgen, sondern um das meiste aus ihnen herauszuholen, damit das deutsche Volk leben kann. Dies erwarte ich von Ihren Bemühungen. Diese ewige Sorge für andere Leute muß nun ein für allemal aufhören. Ich habe hier Berichte vorliegen über das, was Sie abliefern sollen. Es ist nichts im Vergleiche zu Ihren Gebieten. Es ist mir völlig gleichgültig, ob Sie mir daraufhin sagen, daß Ihre Leute hungern werden. »21

Göring, der prominenteste und populärste dieser Angeklagten, meinte, daß die Sieger ihn zwar umbringen könnten, daß aber schon nach fünfzig Jahren seine Überreste in einen Marmorsarkophag gebettet und er vom deut¬schen Volk als Nationalheld und Märtyrer gefeiert würde. Das glaubten viele der Gefangenen von sich. In anderer Hinsicht sah Göring weniger gute Erfolgschancen: Sie alle seien, so sagte er, «ohne Unterschied und ohne jede Chance von vornherein zum Tode verurteilt. Es wäre daher zwecklos, sich um eine Verteidigung zu bemühen.»6 Dabei zeigte Gö¬ring keinerlei Einsicht in das Ausmaß und die Natur der unter seiner Mitverantwortung begangenen Verbrechen. Albert Speer berichtet: «Im Gefängnishof äußerte er einmal kalt zu der Nachricht von jüdischen Überlebenden in Ungarn: <So, da gibt es noch welche? Ich dachte, die hätten wir alle um die Ecke gebracht. Da hat einer wieder nicht ge¬spurt.)»


Admiral Dönitz, der Befehlshaber der U-Boote, konnte einige der ihm gemachten Vorwürfe, an völkerrechtswidrigen Kriegsverbrechen beteiligt gewesen zu sein, abwehren. Albert Speer schrieb: «Dönitz. . . kämpfte mit Verbissenheit für sich und seine U-Bootwaffe, er hatte eine glänzende Genugtuung, als sein Anwalt eine Erklärung des amerika¬nischen Flottenbefehlshabers im Pazifik, Admiral Nimitz, vorlegen konnte, in der dieser bestätigte, daß er seinen U-Bootkrieg nach den¬selben Grundsätzen geführt hatte wie die deutsche Seekriegsleitung auch.»22
Robert Kempner bestätigte diesen Vorgang aus der Sicht der Anklage:
«Juristische Argumente gab`s doch immer, die ganz gut waren. Dönitz wurde. . . vorgehalten, er solle der U-Boot-Flotte die Anweisung gege¬ben haben, auf dem Wasser treibende Matrosen versenkter Schiffe ertrin¬ken zu lassen! (Haben die Engländer in Norwegen gleichfalls gemacht!) Kranzbühler (der Verteidiger) hatte klugerweise den US-Admiral Nimitz angeschrieben. Der bestätigte das und fügte hinzu, die Rettung Ertrin¬kender sei in Kriegszeiten nicht immer üblich. . . Wenn Nimitz sich die Folgen überlegt hätte, wäre er vielleicht zurückhaltender gewesen. Er hat ganz spontan reagiert von Seemann zu Seemann!»23
Das Urteil gegen Dönitz räumt ein, daß auch von den Vereinigten Staaten im Pazifik von Anfang an der uneingeschränkte U-Boot-Krieg geführt worden ist, und stützt die gegen ihn verhängte Haftstrafe nicht auf Verstöße gegen internationale Bestimmungen für den Unterwasser¬krieg.24 Dies war nur ein kleiner Ausschnitt aus der Fülle der Anklagen, mit denen sich das Gericht auseinanderzusetzen hatte, aber er zeigt, daß Verteidigung möglich war und daß sie, wenn sie genutzt wurde, auch zum Erfolge führen konnte.
Am Ende des langen Verfahrens stand das Urteil, das für die Mehr¬zahl der Angeklagten zur Todesstrafe führte. Ihnen allen stand das Schlußwort zu. Es war die letzte Gelegenheit, nicht nur dem Gericht gegenüber, sondern auch dem eigenen Volk, das von den Machthabern des Regimes in den Zusammenbruch geführt worden war, eine Bilanz zu ziehen und sich darüber Rechenschaft abzulegen, wie dieser Ab¬schnitt der deutschen Geschichte aus der Sicht ihrer führenden Vertreter zu beurteilen war.
Die meisten der Angeklagten haben diese letzte Möglichkeit nicht genutzt, um sich zu ihrer Verantwortung zu bekennen, sondern noch einmal die Ideologie bemüht, mit der sie ein ganzes Volk in das Unglück geführt hatten. So Rudolf Heß, der «Stellvertreter des Führers», am Ende eines langen und verworrenen Schlußwortes: «Ich bin glücklich zu wissen, daß ich meine Pflicht getan habe meinem Volk gegenüber,

meine Pflicht als Deutscher, als Nationalsozialist, als treuer Gefolgs¬mann meines Führers. Ich bereue nichts.»25
Hermann Gering, der sich auch noch in seinem Schlußwort als «Zweiter Mann im Staate» sah, bestritt, von den Verbrechen des Re¬gimes gewußt zu haben: «Die Anklage führt die Tatsache, daß ich der zweite Mann im Staate war, als Beweis an, daß ich alles, was geschehen sei, gewußt haben müsse. Sie bringt keinerlei dokumentarisches oder sonstiges stichhaltiges Beweismaterial dort vor, wo ich dieses Wissen oder gar Wollen unter Eid bestritten habe. Es ist also nur eine Behaup¬tung oder Vermutung, wenn die Anklage sagt: Wer sollte dies nicht gewußt haben, wenn nicht Göring als Nachfolger des Führers. Wieder¬holt aber haben wir hier gehört, wie gerade die schwersten Verbrechen am geheimnisvollsten verschleiert wurden. Daß ich diese furchtbaren Massenmorde auf das schärfste verurteile und mir jedes Verständnis hierfür fehlt, stelle ich ausdrücklich fest. »26
Auch Julius Streicher, der Herausgeber des antisemitischen Hetzblatts Der Stürmer, bestritt jede Mitwisserschaft: «Erstens: die Massentötungen sind ausschließlich und ohne Beeinflussung auf Befehl des Staatsführers Adolf Hitler erfolgt. Zweitens: die Durchführung der Massentötungen ist ohne Wissen des deutschen Volkes unter völliger Geheimhaltung durch den Reichsführer Heinrich Himmler vollzogen worden.»27
Nicht anders Walther Funk, der Chef der Reichsbank: «Nun sind hier grauenvolle Verbrechen bekanntgeworden, in die zum Teil auch die von mir geleiteten Behörden hineingezogen wurden. Das habe ich erst hier vor Gericht erfahren. Ich habe diese Verbrechen nicht gekannt und nicht zu erkennen vermocht. Diese verbrecherischen Taten erfüllen mich wie jeden Deutschen mit tiefer Scham. »28
Nur Albert Speer, der Rüstungsminister Hitlers, leugnete seine Mit¬verantwortung nicht, sondern bemühte sich, dem Gerichtsverfahren einen in die Zukunft gerichteten Sinn zu geben: «Ein neuer großer Krieg wird mit der Vernichtung menschlicher Kultur und Zivilisation enden. Nichts hindert die entfesselte Technik und Wissenschaft, ihr Zerstö¬rungswerk an den Menschen zu vollenden, das sie in diesem Krieg in so furchtbarer Weise begonnen hat. Darum muß dieser Prozeß ein Beitrag sein, um in der Zukunft entartete Kriege zu verhindern und die Grund¬regeln menschlichen Zusammenlebens festzulegen. Was bedeutet mein eigenes Schicksal nach allem, was geschehen, und bei einem solch hohen Ziel?»29
Damit sprach wenigstens einer der Angeklagten das aus, was dem Nürnberger Verfahren einen in die Zukunft gerichteten Sinn zu geben vermochte: nicht Rache an den Besiegten, sondern die Durchsetzung des Prinzips, daß die für das Schicksal der Völker Verantwortlichen für Verbrechen des Angriffskrieges und Untaten gegen die Menschlichkeit persönlich einzustehen hätten. Robert W. Kempner teilte diese Hoff-
Der Nürnberger Prozeß 349
nung, aber er war auch skeptisch: «Dieser Staat Nürnberg, eine Enklave des Völkerrechts, war eine große Hoffnung, den perfekten Verbrecher des 20. Jahrhunderts, den verbrecherischen Staat anzuklagen. Ein sol¬ches Organ sollte möglichst keinem Staat angehören. Justice Jackson hat unermüdlich betont, deshalb war er ein so missionarisch wirkender Mensch, daß sich die Nürnberger Prinzipien nicht nur auf Deutschland, auf Nazis beziehen sollten, sondern auf alle Staaten.»30
Die Vereinten Nationen haben eine Konvention gegen Völkermord beschlossen, der heute nach dem deutschen wie den meisten anderen Strafgesetzbüchern ein strafbares Verbrechen ist, das keiner Verjährung unterliegt. Der Angriffskrieg ist durch das Grundgesetz untersagt. Aber es hat viele Jahrzehnte gedauert, die voll von Kriegen und jeder nur denkbaren Art von Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren, bis die Vorgänge im ehemaligen Jugoslawien die in Nürnberg entwickelten völkerrechtlichen Grundsätze wieder in Erinnerung riefen. Der Sicher¬heitsrat der Vereinten Nationen hat im Mai 1993 durch zwei Resolu¬tionen ein internationales Gericht geschaffen, vor dem sich des Völker¬mordes verdächtige Personen verantworten sollen: das Internationale Tribunal für Kriegsverbrechen im früheren Jugoslawien mit Sitz in Den Haag. Strafbar sollen schwere Verbrechen während eines Krieges, Ver¬letzungen der Genfer Konvention und Verbrechen gegen die Mensch¬lichkeit sein, also die gleichen Taten, über die in Nürnberg geurteilt wurde. Daneben kann jeder Täter, der eines solchen Verbrechens ver¬dächtig ist, auch vor dem nationalen Gericht, also auch vor der deut¬schen Justiz, angeklagt werden, solange nicht das Internationale Tribu¬nal das Verfahren an sich gezogen hat.
Aber leider muß man sagen, daß bisher die Einsetzung dieses Tribu¬nals keine Wirkung gezeigt hat. Es ist bisher nur ein einziges Mal zu einer Eröffnungssitzung zusammengekommen. Viele Verbrechen sind dokumentiert, die im früheren Jugoslawien verübt worden sind, und allein in Deutschland sind eine ganze Anzahl von Verdächtigen ermittelt und festgenommen worden. Es ist möglich, daß sie in der Zukunft vor Gericht gestellt und, wenn sich ihre Verantwortung erweist, auch verur¬teilt werden. Aber es handelt sich um die Ausführenden, nicht um die Befehlsgeber, wie sie in Nürnberg vor Gericht standen. Diejenigen, die für die zahllosen Verbrechen im früheren Jugoslawien verantwortlich sind, die die Befehle gegeben oder nicht gegen Täter eingeschritten sind, stehen nicht vor einem Gericht, sondern sie sitzen mit den Verhand¬lungsführern der Vereinten Nationen an einem Tisch, die sich um einen Frieden in dem fürchterlich zugerichteten Land bemühen. Man muß befürchten, daß die Hauptverantwortlichen sich niemals für ihre Hand¬lungsweise werden verantworten müssen, obwohl sie nach den seit Nürnberg entwickelten Regeln des Völkerrechts zur Rechenschaft zu ziehen wären.
So bleibt die in Nürnberg zur Geltung gebrachte Anwendung eines humanitären Völkerrechts auch heute noch, bald fünfzig Jahre nach dem großen Tribunal, eine Hoffnung, aber ein bisher unerfüllter Traum. Solange die Barbarei, die sich das 20. Jahrhundert in beinahe beispiel¬loser Weise geleistet hat, nur nachträglich verurteilt wird, sind inter¬nationale Tribunale allenfalls ein letzter Ausweg und nur eine halbe Gerechtigkeit. Diese ist erst hergestellt, wenn die Untaten, an die wir uns bis in die letzte Zeit hinein haben gewöhnen müssen, künftig unter¬bleiben oder wenigstens zurückgehen, weil die Befehlsgeber und die Ausführenden wissen, daß sie mit nicht nur moralischer Verurteilung, sondern mit wirksamen Sanktionen rechnen müssen.

[Burleigh]

[posting]16.984.310 von Auryn am 24.06.05 09:08:56[/posting]Ich wollte nur mal überprüfen, wer außer mir noch aufgepaßt hat.

[wassermann1978]

# 1 for4zim:

Ein ganz hervorragender Artikel! Wo findet man denn sowas? Hast Du eine Quelle? Oder ihn etwa gar selbst geschrieben?

Die Kritiker der US-Politik begehen immer einen Denkfehler: Sie gehen davon aus, daß Demokratie, Menschenrechte, individuelle Freiheit und die vielen anderen Aspekte, die die westliche zivilisierte Welt ausmachen, gewissermaßen eine Art Naturzustand seien. Und daher sehen sie auch nicht die Gegner, die es zu bekämpfen gilt.
Nein, die westlichen Werte sind gerade kein Naturzustand, sondern Errungenschaften, die Tag für Tag aufs Neue verteidigt werden müssen. Und zwar gegen die, welche eine Religion, den Islam, der gesamten Welt überstülpen wollen.
Die USA verfolgen mitnichten das Ziel der Weltherrschaft (insofern ist das, was Neonjäger in #2 schreibt, totaler Nonsens!). Wäre das so, hätten sie Europa spätestens nach dem Zweiten Weltkrieg sich einverleiben können. Sie verfolgen das Ziel, eine Weltherrschaft der Islamisten und Kommunisten zu verhindern, die dann ihrerseits nämlich die Errungenschaften der westlichen Welt auslöschen wollen.

Zustimmung auch zu Deinem #30.

wassermann1978

[for4zim]

#41, wenn ich keine Quelle angebe, ist es von mir.

Du hast es noch mal gut auf den Punkt gebracht.

[Auryn]

[posting]16.984.871 von Burleigh am 24.06.05 09:51:24[/posting]Fein, Burleigh, dann darf ich auch sagen, daß ich auch noch mal sehen wollte, wer außer mir noch hier aufpaßt, denn Cicero war genaugenommen römischer Finanzverwalter und Schatzmeister in Sizilien, von wo aus er Getreidelieferungen von Sizilien und Nordafrika aus nach Rom organisierte. Möglich, daß er nie selbst in Nordafrika war. Allerdings war er später nach dem rhetorisch-militärischen Sieg über Catilina auch noch Statthalter und Militärkommandeur in "Kilikien", wo er selbst kleinere Feldzüge gegen kleinasiatische Königreiche organisierte und militärisch siegte.

Die hatten schon komische Staatsphilosophen, die Römer.
Wie sagte doch Obelix immer: "Die spinnen, die Römer!"

[Newnoise]

[posting]16.984.613 von Auryn am 24.06.05 09:31:15[/posting]Den Nürnberger Prozessen hängt immer der Geschmack von Siegerjustiz an. Wenn es vollständig möglich war die Verbrecher nach deutschem Recht zu verurteilen, warum hat man es nicht gemacht? Dies wäre der innerdeutschen Befindlichkeit bei der Aufarbeitung wesentlich entgegengekommen, weil Deutschland die Verbrecher bestraft hätte, und nicht das Ausland. Es saßen dort nicht die Kriegsverbrecher auf der Anklagebank, sondern Deutschland. Siegerjustiz halt.

[Auryn]

[posting]16.997.335 von Newnoise am 25.06.05 11:28:34[/posting]Sag` mal, Newnoise, ist Dir eigentlich schon mal in irgendeinem Geschichtsbuch aufgefallen, daß zwischen 1933 und 1945 einiges an der deutschen Gesetzgebung geändert wurde?
Da gab es dann so lustige Tatbestände wie "Rassenschande" und verschiedene Gruppen von Menschen, die als "lebensunwert" oder "Volksfeinde" bezeichnet wurden. Nebenbei gab es übrigens auch noch einen "Volksgerichtshof" mit einem Massenmörder namens Freisler als Gerichtspräsidenten, der eigentlich nur Todesurteile verhängte und vollstrecken ließ.
Und nach dieser fabelhaften deutschen Gesetzgebung des "Tausendjährigen Reiches" sollten dann die Sieger die deutschen Angeklagten verurteilen?
Gute Idee!
Da hätten die Sowjettruppen auch gleich den Vorschlag ihres eigenen Chef-Anklägers aufgreifen können und gleich mal 50.000 deutsche Kriegsverbrecher auf einen Schlag im Morgengrauen ohne Verfahren erschießen können.
Da hätten wir bestimmt einige Probleme weniger gehabt, wenn wir das deutsche Rechtssystem von Freisler angewandt hätten!
Toller Vorschlag!

[Newnoise]

[posting]16.997.973 von Auryn am 25.06.05 11:42:53[/posting]Ich habe lediglich deinen Text gelesen. Darin heißt es explizit:

"Soweit es sich um die planmäßigen Verbrechen an der russischen oder polnischen Be
völkerung, um die Hinrichtung oder Ausrottung von Hunderttausen¬den russischer Kriegsgefangener, um den berüchtigten Kommissarbe¬fehl oder andere unmenschliche Handlungsweisen handelte, ist aber ein¬deutig, daß sie auch nach damals geltendem deutschen Recht Mordtaten •waren, die mit Strafe bedroht waren. Sie hätten nach deutschem Recht oder nach dem Recht des jeweiligen Tatorts im Ausland abgeurteilt werden können, ohne daß es einer besonderen Strafvorschrift bedurft hätte, wie sie das Statut des Gerichtshofes schuf."

[Newnoise]

Im übrigen ging es doch bei den Nürnberger Prozessen um Kriegsverbrechen, was für eine Rolle soll da die Existenz Freislers spielen?

[Auryn]

[posting]16.998.210 von Newnoise am 25.06.05 11:47:49[/posting]O.K., dann hätten sich die Siegermächte aber auch erst mal einigen müssen, wieviel denn noch von diesem deutschen Staat erhalten oder erhaltenswert ist.
Meinst Du, die Sowjetunion unter Stalin hätte einem Verfahren nach dem Recht der Weimarer Republik zugestimmt?
Stalin hat in jedem eroberten oder annektierten Gebiet ein Sowjet- oder Rätesystem mit nur geringen lokalen Rechtsnormen zugelassen. Dieser Textauszug ist zwar schön gemeint, aber trotzdem illusorisch.
Die Siegermächte hätten sowieso erst mal in Verfahren herausfinden müssen, welche Deutschen denn noch nach der Hitler-Diktatur juristisch-moralisch in der Lage sind, sie in die Rechtsprechung des Deutschen Reiches einzuführen und dann mit ihnen zusammen über ihre Landsleute zu Gericht zu sitzen.
Hätte beispielsweise 1945 irgendein Deutscher den ehemaligen preußisch-jüdischen Justitiar Kempner noch als unparteiisch akzeptiert?
Deutsche Richter und Juristen wären doch in keinem Fall wirklich unbefangen gewesen. Sie wären entweder Alt-Nazis gewesen oder als Ausführende der Sieger betrachtet worden. Wir regen uns doch heute noch über die Urteile der deutschen Auschwitz-Verfahren mit den deutschen Richtern aus den 60er Jahren auf, weil da echte Super-Massenmörder mit winzigen Strafen davonkamen.
Was meinst Du denn, wie die Urteile von deutschen Richtern 1945 über Göring ausgesehen hätten?

[Newnoise]

Meines Wissens war die deutsche Öffentlichkeit selber geschockt über die Ausmaße der Kriegsverbrechen. Eine Mehrheit hatte sicher mit dem alten System abgeschlossen. Inwieweit die Russen an einer vernünftigen lösung interessiert gewesen wären, weiß ich nicht.
Aber so wie die Nürnberger Prozesse abgelaufen sind, haben sie außer der Aufdeckung der Dimensionen der Verbrechen keinen Zweck erfüllt. Denn daß das Ausland, daß gegen Deutschland Krieg geführt hat, die Kriegsgegner bestrafen würde, hat niemanden überrascht. Hätten aber die Deutschen dies getan, wäre die Wirkung nach Innen auch noch in unsere Zeit hinein positiv gewesen.

[Auryn]

Ich habe weiter unten vielleicht auch einen Fehler gemacht, weil ich einen Teil des Texts von Ernst Benda weggekürzt habe, um gleich mit Kempner anzufangen.
Zum besseren Verständnis füge ich den fehlenden Anfangsteil des Texts ein, aus dem vielleicht eher ersichtlich wird, warum das mit dem Verfahren nach deutschem Recht in Anbetracht eines fehlenden internationalen Präzedenzfalles auch nicht möglich war. Die fett gedruckten Teile des Texts zeigen, daß in jedem Fall juristisches Neuland beschritten werden mußte und in Anbetracht der bis dahin unerreichten Verluste an Menschenleben, der Menge an Kriegsverbrechen und insbesondere der realen politischen Machtkonstellationen (besonders das "Problem mit der Sowjetunion" unter Stalin) war die Lösung des Npürnberger Prozesses vielleicht die einzig mögliche:

Der Nürnberger Prozeß -
Grundlage eines neuen Völkerrechts? Ernst Benda (Professor in Freiburg und ehemaliger Präsident des Bundesverfassungsgerichts)
In: Schultz, Uwe (Hrsg.): Große Prozesse – Recht und Gerechtigkeit in der Geschichte; Verlag C.H. Beck, München 1996; ISBN: 3-406-40522-3; S. 340-351.
Das nationalsozialistische Reich war mit der Eroberung Berlins durch sowjetische Truppen zusammengebrochen. Nach dem Selbstmord Hit¬lers im Bunker der Reichskanzlei folgte bald, am 8. Mai 1945, die bedin¬gungslose Kapitulation der Wehrmacht.
Schon im August 1945 verständigten sich die Siegermächte auf die Bildung eines Gerichtshofes, der die von Deutschen begangenen Ver¬brechen gegen den Frieden, Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit aburteilen sollte. Dem Abkommen der Alliierten -Großbritannien, Frankreich, Sowjetunion und USA - schlössen sich weitere Mitglieder der Vereinten Nationen an, darunter neben den von Deutschland besetzten europäischen Staaten so entfernte Länder wie Abessinien, Honduras, Haiti und Venezuela.l
Soweit die Machthaber des Nazi-Regimes den Zusammenbruch über¬lebt hatten, waren sie in Gefangenschaft geraten. Einige von ihnen hatten noch der letzten von Admiral Dönitz geführten Reichsregierung ange¬hört, die für einige Wochen in Schleswig-Holstein ein Schattendasein geführt hatte, während der größte Teil Deutschlands schon besetzt war. Unter den Mitgliedern dieser Regierung befand sich auch Albert Speer, der Rüstungsminister Hitlers. Er gehörte zu den Hauptkriegsverbre¬chern, die in dem ersten großen Prozeß in Nürnberg verurteilt wurden. Nach seiner Entlassung aus dem Spandauer Gefängnis, in dem er zwanzig Jahre verbracht hatte, schrieb er 1969 in seinen Erinnerungen über den Nürnberger Prozeß: «Ich werde nie ein Dokument vergessen, das eine jüdische Familie zeigt, die in den Tod geht: der Mann mit seiner Frau und seinen Kindern auf dem Weg zum Sterben. Es steht mir noch heute vor Augen. In Nürnberg wurde ich zu zwanzig Jahren Gefängnis verurteilt. Der Spruch des Militärtribunals, wie unzulänglich er Geschichte aufge¬zeichnet haben mag, hat eine Schuld zu formulieren versucht. Die Strafe, immer wenig geeignet, historische Verantwortung zu messen, hat mein bürgerliches Dasein beendet. Jenes Bild dagegen hat meinem Leben die Substanz entzogen. Es hat das Urteil überdauert.»
Daß die Kriegsverbrecher-Verfahren in Nürnberg stattfanden, hatte sicher auch damit zu tun, daß diese Stadt als «Hauptstadt der Bewe¬gung» ein Symbol der nationalsozialistischen Zeit gewesen war. Die Rassengesetze, die die Vernichtung der Juden vorbereitet hatten, trugen
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Der Nürnberger Prozeß
den Namen «Nürnberger Gesetze». Aber für die Ortswahl gab es auch ganz nüchterne Gründe. Robert W. Kempner war vor 1933 Justitiar der preußischen Polizei. Er wurde von Göring nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten aus dem Amt entfernt. Nach seiner Auswande¬rung in die USA war er Mitglied der Allied War Crimes Commission, schließlich wurde er einer der Anklagevertreter in Nürnberg.
Er schrieb über die Wahl von Nürnberg als Ort des großen Tribunals:
«Als erstes hatte man in ganz Deutschland ein Gebäude suchen müssen. Dieses Gericht mußte sich ein Gericht suchen, ein Gefängnis suchen. Was war der geeignete Ort? Man kam auf Nürnberg aus verschiedenen Gründen - vor allem aber war da noch ein Gerichtsgebäude, der große Justizpalast, vorhanden, der fast unzerstört war. Dieser alte große Ka¬sten mit dem kleinen Anbau, wo reihenweise Leute durch Sonderge¬richte justiziell ermordet worden waren. Statt der Reichsparteitage, statt der Nürnberger Rassengesetze begann an dieser Stelle etwas Neues. Das Gericht tagte in einem Raum, in dem im Jahre 1942 der Vorsteher der jüdischen Gemeinde, ein gewisser Katzenberger, wegen angeblicher Rassenschande mit dem Tode bestraft, in dem sogenannte Plünderer, Priester wegen Meckereien in der Kirche, genannt (Wehrkraftzerset¬zung), verurteilt worden waren. »3
Der Hauptprozeß in Nürnberg dauerte vom 14. November 1945 bis zum i. Oktober 1946. Er endete mit 12 Todesurteilen gegen den abwe¬senden Martin Bormann, Hans Frank, Wilhelm Frick, Hermann Gö¬ring, Alfred Jodi, Ernst Kaltenbrunner, Wilhelm Keitel, Joachim von Ribbentrop, Alfred Rosenberg, Fritz Sauckel, Arthur Seyß-Inquart, Ju¬lius Streicher. Göring, als «Reichsmarschall» der bekannteste unter den Angeklagten, verstand es, sich kurz vor der Hinrichtung selbst das Le¬ben zu nehmen; die übrigen Verurteilten wurden am 15. Oktober 1946 gehängt. Haftstrafen zwischen 10 Jahren und lebenslänglich erhielten Karl Dönitz, Walter Funk, Rudolf Heß, Konstantin von Neurath, Erich Raeder, Baidur von Schirach und Albert Speer. Sie alle verbüßten ihre Haft in voller Länge im Spandauer Gefängnis. Als letzter Inhaftierter nahm sich Rudolf Heß, der «Stellvertreter des Führers», der zu lebens¬langer Haft verurteilt worden war, 1987 im Gefängnis das Leben. Drei Angeklagte, Hans Fritzsche, Franz von Papen und Hjalmar Schacht, wurden freigesprochen.
Als das Naziregime auf der Höhe seiner Macht stand, waren die meisten dieser Namen jedem Deutschen bekannt. Sie gehörten der Spitze der Partei oder der Regierung an oder waren höchste militärische Führer. Von einem der Angeklagten, Ernst Kaltenbrunner, hatte zu jener Zeit kaum jemand gehört; er war seit 1943 Leiter der Geheimen Staatspolizei, der Gestapo.
Für die Angeklagten bedeutete die Verlegung in das Nürnberger Ge¬richtsgebäude einen tiefen Sturz. Albert Speer beschrieb seine Ankunft
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Ernst Benda

in Nürnberg: «Ehe ich mich versah, fand ich mich eingeschlossen in einer Zelle wieder. Gegenüber, aus der Öffnung seiner Zellentür, sah Göring herüber und schüttelte den Kopf. Ein Strohsack, alte und ver¬schmutzte Decken, kein Mensch, der eine persönliche Notiz von den Gefangenen nahm. Obwohl alle vier Stockwerke besetzt waren, herrschte eine unheimliche Stille, die nur unterbrochen wurde durch das gelegentliche Aufschließen einer Zellentür, wenn ein Gefangener zum Verhör geführt wurde. Göring, mein Gegenüber, wanderte in seiner Zelle unentwegt auf und ab, in regelmäßigem Turnus sah ich am Guck¬loch einen Teil seines schweren Körpers vorbeistreichen. Auch ich be¬gann bald in meiner Zelle umherzuwandern, zuerst auf und ab, und dann, um den Raum besser auszunutzen, im Rundgang.»4
Als nach der Voruntersuchung die Angeklagten die Möglichkeit be¬kamen, miteinander zu sprechen, konnten sie sich mit dem bevorste¬henden Prozeß, der zu erwartenden Strafe und ihrer eigenen Verantwor¬tung auseinandersetzen. Die meisten der NS-Führer empfanden nichts als Empörung über die «Ungültigkeit des internationalen Gerichts» und «tiefste Indignation über diese Schmach», wie Speer berichtet.5 Göring, der prominenteste und populärste der Angeklagten, meinte, daß die Sieger ihn zwar umbringen könnten, daß aber schon nach fünfzig Jahren seine Überreste in einen Marmorsarkophag gebettet und er vom deut¬schen Volk als Nationalheld und Märtyrer gefeiert würde. Das glaubten viele der Gefangenen von sich. In anderer Hinsicht sah Göring weniger gute Erfolgschancen: Sie alle seien, so sagte er, «ohne Unterschied und ohne jede Chance von vornherein zum Tode verurteilt. Es wäre daher zwecklos, sich um eine Verteidigung zu bemühen.»6 Dabei zeigte Gö¬ring keinerlei Einsicht in das Ausmaß und die Natur der unter seiner Mitverantwortung begangenen Verbrechen. Albert Speer berichtet: «Im Gefängnishof äußerte er einmal kalt zu der Nachricht von jüdischen Überlebenden in Ungarn: <So, da gibt es noch welche? Ich dachte, die hätten wir alle um die Ecke gebracht. Da hat einer wieder nicht ge¬spurt.)»7
Der Nürnberger Prozeß wurde öffentlich geführt; an den 203 Sitzun¬gen nahm die internationale Presse lebhaften Anteil, und die deutschen Wochenschauen brachten ausführliche Filmberichte. Das Sitzungsproto¬koll umfaßte 4 Millionen Wörter und füllte 16000 Seiten. Die Anklage legte 2300 Beweisdokumente vor, die Verteidigung 2700. Außerdem wurden 240 Zeugen gehört und 30000 eidesstattliche Erklärungen ge¬prüft.8 «Tatsächlich», sagte Robert Kempner, «war der Nürnberger Ge¬richtsstaat die größte politologische und historische Forschungsstätte, die jemals existiert hat. Wo sonst hat jemand einen Staat so systematisch durchforscht, wie das in Nürnberg geschehen ist?»9
Die Anklage stützte sich auf drei Vorwürfe, die in dem Statut über den Internationalen Militärgerichtshol10 genauer bestimmt waren:

Der Nürnberger Prozeß
1. Verbrechen gegen den Frieden (Planung, Vorbereitung, Einleitung oder Führung eines Angriffskrieges unter Verletzung internationaler Verträge);
2. Kriegsverbrechen (Verletzungen des Kriegsrechts oder der Kriegs¬gebräuche);
3. Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Ermordung, Ausrottung, Versklavung, Verschleppung oder andere an der Zivilbevölkerung be¬gangene unmenschliche Handlungen oder Verfolgung aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen).
Von vornherein ausgeklammert blieben Taten, die an Deutschen ver¬übt worden waren, wie die schon bald nach der nationalsozialistischen Machtübernahme eingeleiteten Verfolgungsmaßnahmen gegen Opposi¬tionelle und insbesondere gegen die jüdischen Bürger. So konnte der «Stellvertreter des Führers», Rudolf Heß, nicht für seine Mitverantwor¬tung an den Nürnberger Rassengesetzen zur Verantwortung gezogen werden, weil sie, wie Robert Kempner schrieb, «ein Fall von Deutschen gegen Deutsche vor dem Kriege» waren: «Deshalb ist er eben unschul¬dig, sagt sein Anwalt... bis heute, weil er nur wegen dieses morbiden Anklagepunktes, des Angriffskrieges, bestraft worden ist. Alles andere verschwindet in der Senkgrube, es stinkt, aber weiter nichts.»11
Erst in den Nürnberger Nachfolgeprozessen, die etwa gegen die Spit¬zenbeamten des Reichsjustizministers geführt wurden, wurden diese Taten untersucht und nach dem Kontrollgesetz Nr. 10, das «Verbrechen gegen die Menschlichkeit» mit Strafe bis hin zur Todesstrafe ahndete, beurteilt. So erweckte der große Prozeß gegen die Hauptkriegsverbre¬cher den Anschein, als gehe es allein um die an der Bevölkerung der im Kriege von Deutschland besetzten Gebiete oder an Kriegsgefangenen begangene Verbrechen, während die gleichen oder vergleichbare Taten gegenüber Deutschen ohne Bedeutung seien. Das war ein falscher Ein¬druck, weil die Besatzungsmächte bald nach Kriegsende Regelungen zur Rückerstattung geraubten Eigentums und zur Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts anordneten und mit dem Kontrollrats¬gesetz Nr. 10 auch die Strafverfolgung solcher Taten vorsahen, die dann später der deutschen Justiz überlassen wurde. Aber der erste und große Nürnberger Prozeß sah aus wie (Siegerjustiz), wie ein Tribunal, m dem die Sieger über die Besiegten zu Gericht saßen und Rache an denen übten, die für die Handlungen des Dritten Reichs verantwortlich waren.
Es war auch nicht von vornherein ausgemacht, daß nach der Niederlage Deutschlands ein solcher Prozeß gegen die führenden Vertreter des Regimes durchgeführt werden sollte. Ein geschichtliches Vorbild hier¬für gab es nicht. Zwar wollte die «Heilige Allianz», die die Monarchen von Rußland, Preußen und Österreich 1815 nach dem Sieg über Napo¬leon bildeten, künftig die Prinzipien der christlichen Religion zur Grundlage der Innen- und Außenpolitik des durch die Befreiungskriege wiederhergestellten Mächtesystems machen, aber die gegensätzlichen Interessen erwiesen sich bald als stärker. Die Friedensverträge, die im 19. Jahrhundert Kriege beendeten, verzichteten darauf, die Frage nach den Kriegsursachen und erst recht nach einer Kriegsschuld) zu behandeln. Der Friede sollte nicht mit der Erörterung, wer den Krieg begon¬nen hatte, belastet werden. Als nach dem Ersten Weltkrieg die Englän¬der forderten, Kaiser Wilhelm II. als Kriegsverbrecher anzuklagen, konnten sie sich nicht durchsetzen.
Ähnlich strittig war der Vorschlag, nach dem Ende des Zweiten Welt¬krieges ein internationales Tribunal einzurichten. Robert Kempner be¬richtet: «Die Engländer unter Churchill waren zunächst ungefähr bis März 1945 der Meinung: <Keine Prozesse!) Die Schlimmsten sollten durch militärische Peletons erschossen werden, wie es bei sogenannten Kriegsverbrechern früher üblich war. Die Russen vertraten zunächst den Standpunkt: Es sollten bis zu 50000 Hauptkriegsverbrecher in we¬nigen Wochen im Morgengrauen ohne weitere Erörterung hingerichtet werden, wenn sie eine bestimmte Stellung innegehabt hatten und auf der Kriegsverbrecherliste genau identifiziert waren.»12
Ganz anders war die Meinung in den USA, die sich schließlich durch¬setzte. Wieder Kempner: «Ich bin nie auf den Gedanken gekommen, daß es für die Zukunft Effekt haben könnte, wenn 50000 Leute ver¬schwinden. Das hätte gar keinen Effekt nach einem Krieg mit fünfzig Millionen Toten. Ich habe immer den Standpunkt vertreten, wenn man gegen jemanden vorgeht, dann muß das auf legalem Weg erfolgen. Dafür nehme ich lieber das kleinere Übel in Kauf, daß irgendein Verbre¬cher Polizeipräsident wird. Es gibt ja auch in Friedenszeiten genug Leute, die Posten haben und Verbrecher sind, die man nicht gleich umbringt.»

[Auryn]

P.S. Ich bitte zu entschuldigen, daß mein Scanner auf die Schnelle einige Fehler natürlich mit übernimmt und die Fußnoten- sowie die Seitenzahlen zusammenhanglos mitten im Text stehen.
Leider muß ich mich jetzt auch noch bis nächste Woche zurückziehen, aber ich hoffe, daß der zusätzlich Text etwas zur Klärung der Frage beigetragen hat.
Bis dann,
Auryn

[Newnoise]

Dankeschön Auryn.

[Neonjaeger]

[posting]16.992.417 von wassermann1978 am 24.06.05 22:07:28[/posting]Mit welcher Währung kannst du in der ganzen Welt bezahlen? gibt es einen besseren Beweis für Weltherschaft? Und wenn du glaubst, es ist nicht das Ziel amerikanischer Politik, dann schau in die Geschichte. Angefangen 1822 mit der Monroe Doktrin, mit dem Ziel der Vormacht auf dem gesamten amerikanischen Kontinent über den spanisch-amerikanischen Krieg, den beiden Weltkriegen, speziell das agieren im 1Wk war meisterhaft, dann im kalten Krieg und der Zeit danach.



Zum Komplex Nürnberger Prozess #44 ff. Das es kein deutsches Gericht war, dürfte auch an den sogenannten Kriegsverbrecherprozessen nach dem 1Wk liegen. Deutsche Gerichte urteilten über von der Entente beschuldigte, mit Freispruch.
Ansonsten war der Prozess nichts weiter als Siegerjustitz, da die Anklage nur speziell für die Verlierer galt. Desweiteren lässt sich sagen, sowohl Briten, als auch Amerikaner hatten im Nachkriegsdeutschland Killerkommandos, welche sogenannte oder auch tatsächliche Kriegsverbrecher ermordeten, hinzu kamen weitere freischaffende Killerkommandos und die Russen schickten die Leute gerne ins Gulag.

[Leon_Sedow]

Anläßlich der Kommentare zum letzten öffentlichen Auftritt des großen us-amerikanischen Propheten und Papst-Konkurrenten Billy Graham stieß ich auf eine Notiz, die mich dann etwas erstaunt hat:

"William Franklin Graham hat mehr gerettete Seelen und VIP-Sünder um sich versammelt als jeder andere Amerikaner. Nordkoreas Diktator Kim Il-sung war so eingenommen von Graham, daß er ihn ständig einlud und zur Familie rechnete."

http://www.welt.de/data/2005/06/25/736576.html

Da könnte man über die bekannte enge Freundschaft zwischen der Familie Bush und Graham wieder eine schöne Theorie analog Fam. Bush/Fam. Laden zimmern. Wenn man will. Ansonsten kann man über soviel real existierende christliche Feindesliebe ehrlich ergriffen sein.