Warum läßt die Welt die Palästinenser im Stich??? - 500 Beiträge pro Seite

[procedo]

Und dies seit über einem halben Jahrhundert.

Was haben diese Menschen eigentlich verbrochen, daß man sie aus Ihrer Heimat vertrieb, sie seitdem brutal unterdrückt, erniedrigt, ihre Häuser zerstört (wo ist der Unterschied zur `Kristallnacht`1938) und nach gusto alltäglich abschlachtet.

Warum werden andere Länder, die UNO-Resolutionen mitachten mit Wirtschaftssanktionen oder Krieg überzogen, während Israel gestattet wird, auf die UNO, die Gemeinschaft der Völker und internationales Recht zu scheißen?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,170941,00.html

Weiß jemand `ne Antwort???

[saixo]

Was haben die unschuldigen Menschen,die Kinder und Frauen verbrochen, die am Wochende und in den letzte Jahren durch Selbstmordanschläge getötet wurden ?

[no_shorts]

Schon mal Geschichtsbücher gelesen? Wer hat wen vertrieben?

Erst haben mal die Palestinänser die Juden vertrieben und den Staat Palestina ausgerufen.
Dann kamen die Juden und haben sich ihr Land zurück geholt.

Glaubt irgend jemand ernsthaft, dass man mit den Palestinänser Frieden schliessen kann?
Weg mit dem Pack und die Wurzeln des Terrorismus sind gezogen.

So und jetzt?

Wieder einer mit einer anderen Meinung!

So long

[NickElliot]

Die Palästinenser sollen aufhören
Unschuldige in die Luft zu bomben.

Durch diese Aktionen erhält Israel
die Legitimation für seine Gegenmassnahmen.

Ich sage es nur ungern: Ruhe in MiddleEast
heisst die "Berliner Mauer" um Israel ziehen.

Fragt mich nicht nach einer Lösung für Jerusalem.
(Habe keine!)

Gruss

N.E.

[DJSchnack]

Vielleicht weil Menschen, die ihre Kinder zu Selbstmordattentätern erziehen und wie tollwütig Anschläge gegen die USA bejubeln ein gewisser, äusserst gefährlicher Fanatismus nicht abzusprechen ist und sich die westliche Welt dadurch bedroht fühlt. Vielleicht auch, weil der Versuch eines friedlichen Dialoges durch ständige Anschläge, in der letzten Zeit leider nur von den Palästinensern ausgehend, im Keim erstickt wird und Israel sich verteidigen muss. Die Palästinenser haben ein Recht auf einen eigenen Staat, aber die Mittel, die sie benutzen, sind erschreckend und nicht tolerierbar.

[Leverage³]

Warum werden Afghanische Frauen und Kinder jetzt durch die US-Angriffe in mitleidenschaft gezogen , was können die denn dafür ?

[Wynt]

Mein Mitleid hält sich auch in Grenzen. Unabhängig von der historischen Situation (wer hat hier wen vertrieben?) ist solcher Terror niemals zu rechtfertigen. Was soll denn ein Staat wie Israel tun? Nichts? Verhandeln? Mit wem denn? Die Hamas will nicht und Arafat kann nicht.
Jeder Staat hat das Recht auf Selbstschutz, seine Bürger können das zu Recht verlangen. Netterweise leben wir hier in Frieden und haben ein bißchen den Blick für die Realität verloren...

Wynt

[antigone]

das jahrzehntelange brainwashing funktioniert.

es gibt offensichtlich nach dem holocaust nicht die möglichkeit, tabulos über israelische politik zu sprechen. sharon ist ein faschist und kriegstreiber. das zu sagen, verstösst gegen die offizielle sprach- und denkregelung. und er kann es sich leisten, seine gestrige rede war ein abklatsch der bush-rede nach dem 11.9.

solange der schrei unterdrückter, an ihrem lebensrecht gehinderter völker ungehört bleibt, wird er sich ausdruck verschaffen, letztlich in der wahl terroristischer mittel.
das ist auch die geschichte der palästinenser. solange dieser zusammenhang als historischer zusammenhang geleugnet wird und friedensprozesse diffamiert, von fanatisierten zerstört werden, die offizielle version durch mächtige interessen zur einzigen `wahrheit` stilisiert wird, kommt eine andere betrachtung wohl auch nicht in frage.

[Pyscho]

Die Herren aus Israel hätten eine Nato Schutztruppe haben können,wollten sie nicht.Ich Frage mich warum?
Das der Perez jetzt wohl aus der Regierung raus geht,gibt mir etwas Hoffnung.

Ansonsten gilt auch hier"Es ist nie einer ganz Schuldig"
Und der liebe Gott hat uns die Sprache zum Sprechen gegeben und den Verstand zum Nachdenken,würde wohl beiden Parteien nicht Schaden,wenn sie zumindest versuchen würden beides zu benutzen.

[KaterPaul]

Und man sollte auch nicht vergessen:
Es war ein angeblich "geistesgestörter" orthodoxer Jude, der den israelischen Ministerpräsidenten Rabin
ermordet hat, bevor dieser wesentliche völkerverbindende Maßnahmen treffen konnte.

Es sind in meinen Augen Sharon und seine Provokationen, die den greifbaren Frieden im nahen Osten unmöglich gemacht haben
und zur Zeit auch unmöglich machen. Wer Arafat als Friedensnobelpreisträger so destabilisiert, daß er tatsächlich
keine ausreichende Kontrolle mehr über das Geschehen hat, muß es sich gefallen lassen, selbst als Kriegstreiber
und Mörder bezeichnet zu werden, denn wie anders als Mord soll man denn die iraelischen Erschießungen "mutmaßlicher"
Terroristen nennen können??? Und was anderes als der Versuch einer ethnischen Säuberung stellt denn die israelische
Siedlungspolitik dar??
Wenn man die fanatischen Taliban unter Bin Laden verurteilt - und ich zumindest tue das ohne Einschränkung - muß auch
die ultrarechten orthodoxen jüdischen Siedler und Sharon verurteilen. Hier gilt es, nicht die Opfer mit den Tätern zu
verwechseln!

Ich weiß, eine recht verkürzte Darstellung,aber: Ich sehe als Ursache der - und die Hauptverantwortung für die - unerträglichen
Situation im nahen Osten nun mal bei den orthodoxen Juden!

Miau!

[Wesdaq]

Richtig! Die Siedlungspolitik Israels ist eine unerträgliche Provokation.
Umgekehrt sind ständige Bombenanschläge (fanatischer?) Palästinenser eine Klasse schwerwiegender.
Die Menschen auf beiden Seiten haben einen tiefen Hass auf den Gegner, den Feind, dem man mißtraut.
Und egal, wer gerade Palästinenserchef ist oder sein wird. Es gibt tausende vom potenziellen Attentätern, denen es egal ist, wer regiert und die sich nicht stoppen lassen ihre Bomben zu legen.
Die einzige Lösung, die mir realistisch erscheint ist ein "Mauerbau". Kein Palästinenser kommt mehr über die Grenze. Jerusalem wird wie ein Hochsicherheitstrakt überwacht.

[KaterPaul]

@Wesdaq

natürlich ist es gleichgültig, wer in Israel regiert, wenn die Siedlungen nicht teilweise aufgelöst werden und den Palästinensern ein überlebensfähiges Staatsgebiet zuerkannt wird.

Ob es d a n a c h noch Bomben geben wird, ist bloße Spekulation! Aber erst dann könnte man berechtigt von palästinensischem Terror reden. Sharon ist jedenfalls der schlimmste Finger in dieser Suppe und gehört eigentlich politisch isoliert!

Miau!

[Hausse02]

sicherlich ist das thema israel in deutschland immer ein tabuthema.....ich sehe aber dennoch keinen grund, die aktuelle israelische politik ( gegenschläge) zu rügen.
die palästinenser sehen sich ständig in der opferrolle...tatsächlich sind die täter für die misere unter ihnen zu finden.
der staat israel war noch keine 24 stunden jung, da wurde er von paläst., agyptischen und jordanischen armeen 1948 angegriffen. israel gewann den krieg und besetzte gebiete. keine frage, es war ein angriffskrieg gegen israel und die folgen haben die palästinenser selbst zu verantworten. es folgten noch weitere kriege...das ende vom lied, israel war zu stark und die besetzten gebiete hatten annähernd die 5fache größe des staates israel. mit agypten wurde ein friedensvertrag geschlossen, man gab die sinaihalbinsel zurück, andere gebiete blieben aus selbstschutz besetzt, auch weil andere länder weiterhin die existenz israels nicht anerkennen woltten.
leider lassen auch die palästinensische führung einen solchen willen vermissen. tatsächlich haben terroristen das sagen, sei arafat ( seine rolle ist auch sehr undurchsichtig) `präsident` oder nicht.
die anschläge richten sich mittlerweile fast ausschliesslich nur noch gegen zivilpersonen, die in großen mengen bei anschlägen sterben. israel dagegen kündigt bei gegenschlägen die ziele vorher an und will nur die infrastruktur zerstören. auch daher ist die opferzahl meist gering. der denkansatz ist also ein ganz anderer. israel reagiert auch lediglich. ohne aggressionen würden auch keine panzer rollen...man war ja schon teilweise auf dem rückzug gewesen.
im übrigen tun die anderen arabischen länder auch nichts, um das leid der palästinser zu lindern...vielmehr gelten sie als lästige flüchtlinge oder politische waffe. anstatt sie in den eigenen ländern zu integrieren, versauern sie in lagern wie in syrien. lediglich jordanien fährt eine gewisse integrationspolitik....interessanterweise sind die stimmen von dort auch viel moderater. die gegner der palästinser sind also nicht nur wie immer verlautbart in israel zu finden, sondern auch in anderen arabischen ländern, ja sogar im eigenen volk.
schiron hin oder her...keine israelische führung könnte sich erlauben, jetzt nicht zu reagieren. die führung unter arafat ist jetzt gefordert, in ihrem gebiet mal durchzugreifen und terroristen zu inhaftieren.
wie heute im deutschlandfunk gesagt wurde, liegen selbst deutschen institutionen belege vor, daß arafat im arabischen lager andere dinge sagt, als auf internationalem parkett----ein gefährliche blenderpolitik.

[Wesdaq]

@KaterPaul:Gewalt ist zwar ein erfolgreiches Mittel, um Aufmerksamkeit zu erregen hat aber nie eine moralische Berechtigung.
Erst recht nicht, wenn sich die Gewalt nicht einmal gegen die Verantwortlichen, sondern gegen Unschuldige richtet.
Wie würdest Du denken, wenn Dein Kind auf dem Schulweg im Bus von einer Bombe zerfetzt wird, weil irgend jemand glaubt ein politisches Exempel setzen zu müssen.

[Sven_Gadaif]

Ist es nicht so das jegliche Geschichtliche Information seid sehr langer Zeit in dem Sinne der " heimlichen Regierung" optimiert worden ist.

Smit besteht doch kein Anlass den Geschichtsbüchern auch nur ein Fragment an Wahrheit zu glauben.

Da die UNO nur ein Hnadlanger der "heimlichen Regierung" ist, ist doch die Frage erlaubt, Warum sollte die UNO im Sinne von -->Menschenrechten<-- aktiv werden?

[procedo]

die Meinungen in diesem Thread sind so kontrovers und partiell unversöhnlich, wie erwartet.

Eine Frage bleibt dennoch, unabhängig vom individuellen Standpunkt:

Warum darf Israel UN-Resolutionen mißachten, ohne Sanktionen, etwa wirtschaftliche, durch die internationale Gemeinschaft fürchten zu müssen?
Warum diese Doppelmoral?

Ich geb`s ja zu, die Frage ist, wenn man die Machtstrukturen unserer Welt kennt, eine rhetorische, gleichwohl eine, die ich auch unserer Bundesregierung stelle.

P.S. Außenminister Fischer bekäme vermutlich allein bei dem Gedanken an Sanktionen gegen Israel drei Tage Durchfall!

[Dako]

Das Problem dort ist simpel zu begreifen, aber schwer zu lösen: Beide Völker beanspruchen dasselbe Stück Land als ihre Heimat. Beide Völker führen für ihre Ansprüche die unterschiedlichsten historischen und religiösen Gründe an und haben auch irgendwie, jeder auf seine Art, recht. Das wäre ja an sich nicht schlimm. Schließlich könnte man ja nach Formen des friedlichen Zusammenlebens suchen. Aber genau da liegt des Pudels Kern. Beide Völker hassen sich. Und in beiden Völkern haben Politiker das Sagen, die diesen Hass schüren. Die Jugend beider Völker bekommt diesen Hass schon mit der Muttermilch eingeflößt. Beide wollen den jeweils anderen vernichten und bedienen sich dazu der vorhandenen Mittel. Die einen ihrer Armee, die anderen ihrer Selbstmordattentäter.
Verschärft wird das Problem dadurch, daß die Palästinenser keinen richtigen Ansprech- und Verhandlungspartner haben. Während die Israelis ein klassischer Staat mit einer Regierung sind, sind die Palästinenser ein ziemlich wirrer Haufen ohne zentrale Führung. Oder will hier einer ernsthaft behaupten, daß sich Hamas und Dschihad auch nur einen Fliegenschiß um die Meinung von Arafat kümmern? Hamas ist ein Staat im Staate. Der übrigens auch eigene Schulen und Krankenhäuser betreibt. Hamas und Dschihad sind nicht nur reine Terrororganisationen. Die erfüllen für die Palästinenser auch vielfältige soziale Funktionen. Nicht zuletzt deshalb haben sie auch so riesigen Rückhalt in der Bevölkerung. Und dann gibt es da auch noch Arafats Autonomiebehörde. Während Arafat mit Bush und Scharon große Politik spielt, jagan Hamas und Dschihad israelische Cafes, Schulen und Marktplätze in die Luft und wollen dabei nur eines: Die Israelis vernichten oder zumindest verjagen.

Das ist alles ein riesiger Schlamassel in dem Politik und Diplomatie momentan keine Chance haben. Weil auf beiden Seiten der Wille zum Frieden und die Gesprächsbereitschaft fehlt. Was will man politisch tun, wenn beide Seiten gar keine Lust auf Politik haben?

Auch auf die Gefahr hin, jetzt von 68er Gutmenschen gelyncht zu werden: Es gab und gibt Dinge die man einfach austragen muß. Wo reden nichts mehr hilft. Der letzte derartige Fall in der dt. Geschichte war Hitler. Der war auch nicht mit Diplomatie zu stoppen. Ganz platt formuliert wollten wir Deutschen vor 60 Jahren ganz Europa beherrschen. Naturgemäß hatten Franzosen, Russen, Engländer etc. andere Pläne. Ein Widerspruch der sich diplomatisch nicht lösen ließ und deshalb mit Waffengewalt ausgetragen wurde. Wie Clausewitz mal so treffend formulierte: "Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln." Im Ergebnis lag Europa in Schutt und Asche und wir Europäer haben gelernt, daß sich Krieg nicht lohnt. Eine Erkenntnis, die man in anderen Teilen der Welt offensichtlich erst noch sammeln muß.

[Carlo Disagio]

Dako,

in Deinem Posting ist zumindest ein großer Denkfehler:

Während es bei den Palästinensern tatsächlich Gruppierungen gibt, die die andere Seite "vernichten" wollen und das auch öffentlich erklären, habe ich in all den Jahren keine einzige (!) Stimme aus Israel mit ähnlichen Vorstellungen gehört.

Der Wunsch nach Vernichtung muss der einen Seite zugeordnet werden und dort ist er schon seit vielen Jahren höchstes Ziel.

[Dako]

Carlo,

so direkt ausgesprochen wie manche Palästinenser vielleicht nicht, aber doch so gehandelt. Z.B. zielt die Siedlungspolitik ganz klar auf die Vertreibung der Plalästinenser. Ich gebe aber gern zu, daß Israel mehr auf die Vertreibung der Palästinenser als auf ihre physische Vernichtung zielt. Was in der Endkonsequenz für die betroffenen Palästinenser aber keinen großen Unterschied macht.

Es geht mir hier auch nicht um Schuldzuweisungen. Nach Jahrzehnten des Streits ist es müßig die gegenseitigen Missetaten aufzurechnen. Fakt ist, daß sich beide Seiten nicht leiden können und nur wenig Neigung zur Verständigung zeigen. Ein Kommentator auf Phoenix hat es eben sehr schön formuliert. Sinngemäß sagte er, daß auf beiden Seiten eine Vision fehlt, wie das Land in 10 - 15 Jahren aussehen könnte und wie man in ihm zusammen leben könnte. Dem Land fehlt eine Figur wie sie Nelson Mandela für Südafrika ist.

Und solange diese Visionen und Persönlichkeiten fehlen sind alle internationalen Bemühungen zum Scheitern verurteilt.


Und jetzt möchte ich noch was zur Threadüberschrift sagen. Ich halte sie nämlich für falsch. Die Welt hat die Palästinenser keineswegs im Stich gelassen. Die EU ist der Hauptfinanzier von Arafats Autonomiebehörde. Die EU hat Arafat in Ramallah einen eigenen Flughafen gebaut. Deutschland investiert seit Jahren Millionengelder in den Aufbau einer öffentl. Trinkwasserversorgung in den Palästinensergebieten. Präsident Bush sprach vor wenigen Wochen erstmals von einem eigenen Palästinenserstaat. Übrigens sehr zum Mißfallen von Scharon. Das war ein ungeheures politisches Signal.

Hat all das die Palästinenser in irgendeiner Form bewogen sich zu mäßigen? Nein! Während die Industriestaaten ihnen Trinkwasserleitung und Flughäfen bauen und pol. Signale in Richtung Staatsgründung aussenden jagen Hamas und Dschihad fröhlichst immer mehr israelische Zivilisten in die Luft.

So kann es doch nicht weiter gehen.

[obelix007]

Sobald der letzte jüdische Neusiedler Palästina wieder
verlassen hat werde ich vielleicht wieder jüdisches Obst
kaufen, aber bis dahin kommnt mir weder ein Jude noch das Obst über meine haustür!

[naiv]

Für mich steht Sharon für Sabra und Shatila.
Und genau so und nicht anders wird es enden!!!!
Und alle Welt schaut zu.Wurden nicht in den wenigen Tagen der Ruhe reihenweise Palästinenser ermordet?????
"gezielt liquiditiert" und dadurch die Gewaltspirale
angeheizt?

[Carlo Disagio]

Dako,

ich meine schon, dass man Schuldzuweisungen anstellen darf. An dem Friedenswunsch der Israelis gibt es allgemein keine großen Zweifel. Die sind zum übergroßen Teil schon seit vielen Jahren die ständigen Konflikte leid, auch gibt es eine starke Friedensbewegung. Barak und seine Friedenspolitik waren Ausdruck dieses Wunsches.

Auf palästinensischer Seite tue ich mich schwer. Zwar hat Arafat das prinzipielle Existenzrecht des Staates Israel anerkannt und wurde dafür mit dem Friedensnobelpreis und zahlreichen, teils unglaublichen Zugeständnissen der Israelis belohnt (Autonomie der Gebiete, Rückzug der israelischen Armee, Aufbau einer eigenen Polizeitruppe), aber er hat wenig draus gemacht und den eigentlichen Durchbruch in den Friedensverhandlungen massiv blockiert. Schon lange wird behauptet, er habe überhaupt nicht mehr die Macht, etwas zu bewegen. Über die Hamas und den Dschihad brauchen wir nicht zu diskutieren, deren Zielsetzung ist bekannt und absolut.

Wenn ich vor diesem Hintergrund die aktuellen Gewalttaten in Israel sehe, glaube ich, richtig zu liegen, wenn ich den Palästinensern die Hauptschuld für die Toten gebe.

Mit der Unterstützung der Palästinenser durch die Europäer hast Du vollkommen recht. Die ist sowohl finanziell als auch moralisch sehr bedeutsam (was mir ein Rätsel bleiben wird).


Carlo

[Dako]

Carlo,

ich stimme Dir zu, daß weite Teile der israelischen Bevölkerung gerne Frieden hätten. Aber Sharon hat die letzten Wahlen gewonnen. Und der war schon vor den Wahlen als "Falke" bekannt. Wer ihn gewählt hat mußte wissen, daß er keinen Friedensengel wählt. Fragt sich also, wie viele Israelis doch einer militärischen Lösung zugeneigt sind. Auch wenn sie das nicht so laut hinausposaunen wie Hamas u.a.

Fakt ist auch, daß die israel. Siedlungspolitik sehr zu den Spannungen beigetragen hat. Ein erster Schritt wäre die Siedlungen wieder zu räumen. Dazu sind die Israelis aber auch nicht bereit.

Genauso müßten Hamas und Dschihad bereit sein den Terror zu beenden.

Meiner Meinung nach haben beide Seiten Dreck am Stecken. Eine Diskussion darüber, wer mehr Dreck hat, halte ich nach Jahrzehnten der Konfontation für müßig. Was das Land bräuchte wäre ein radikaler Politikwechsel auf beiden Seiten. Der ist aber nicht in Sicht. Dazu fehlt es an Visionen und an Persönlichkeiten, die diese Visionen verkörpern. Südafrika hatte dasselbe Problem. Die Buren haben die Schwarzen unterdrückt. Überwunden wurde die Apartheid nicht durch Krieg sondern durch Visionen eines neuen Südafrika. Personifiziert haben sich diese Visionen in Nelson Mandela. Gleiches hat Gandhi in Indien gegen die britischen Kolonialherren vollbracht.

Z.Z. erkenne ich im Nahen Osten weder die Visionen noch die Persönlichkeiten. Damit sind alle intern. Bemühungen zum Scheitern verurteilt. Intern. Diplomatie kann solche Visionen unterstützen und begleiten. Zur Not mit UNO-Truppen. Aber erst müssen die Beteiligten selbst den Willen zum Frieden haben. Den kann man nicht von außen erzwingen.

Auch wenn es bitter ist. Ich fürchte, die müssen sich erst die Köpfe einschlagen bevor sie erkennen, daß es so nicht geht. Dann ist hoffentlich der Weg frei für ernsthafte Friedensbemühungen.

Ähnlich wie in Afghanistan. 20 Jahre tobte dort der Krieg. Mal interne Kämpfe zwischen den Stammesgruppen, mal haben externe Mächte dort Krieg geführt. Russen, Amis, Pakistani und die verschiedenen Stammesgruppen. Alle haben sie dort Krieg geführt.
Jetzt liegt das Land komplett in Schutt und Asche und ein Friedenswillen scheint vorhanden zu sein. Jedenfalls schließe ich das aus den Nachrichten vom Petersberg. Man hat sich auf eine Übergangsregierung unter UNO-Schirmherrschaft verständigt. Ich schließe daraus, daß die Afghanen die Schnauze voll haben vom Krieg und jetzt ernsthaft Frieden wollen.

Ein Zustand, den Israelis und Palästinenser offenbar noch nicht erreicht haben.

[Blumberg]

Hallo Carlo,

was sind denn das für Zugeständnisse der Israelis ??
1. Autonomie der Gebiete: Hat nicht die Uno im 1. Teilungsplan 1947 2 Staaten Israel und Palästina festgelegt, also wo ist da ein Zugeständnis ??
2.) Rückzug der israel. Armee ...Entschuldigung, hat nicht die Uno in ca 100 Resolutionen seit 1967 Israel zum Rückzug aufgefordert ?? Bei Saddam sind die Amis nach 6 Monaten rein und haben den UN Beschluss zum Rückzug aus Kuweit mit Gewalt durchgesetzt, bei Israel warten die Amis und warten ...und blockieren etc
3.) Eigene Polizei ist bei einem souveränen Staat ja wohl selbstverständlich...

Nur zum Schluss, Selbstmordattentate sind eine schreckliche Sache aber palästinensische Kinder, die von Israelis in amerikanischen Militärjets abgeknallt werden ist ja wohl das allerletzte....

[for4zim]

Es ist richtig, die UN haben in einer Resolution 1967 den Rückzug Israels aus besetzten Gebieten gefordert und diese Forderung durch Folgeresolutionen bestätigt. Allerdings sah diese Resolution im Gegenzug auch eine Einstellung der Kriegshandlungen (insbesondere seitens der arabischen Staaten) und die Anerkennung des Existenzrechts Israels vor. Nach 1973 war endlich Ägypten bereit, seinen Beitrag zu den UN-Resolutionen zu leisten und gegen die Rückgabe von Land Israel anzuerkennen und Frieden zu schließen. Gegenüber Ägypten war Israel damit auch der UN-Resolution im vollen Umfang nachgekommen. Gegenüber Jordanien konnte Israel nicht der UN-Resolution von 1967 Folge leisten, weil Jordanien selbst im Widerspruch zum Teilungsplan der UNO von 1948 palästinensisches Gebiet annektiert hatte. Allerdings hat mit der palästinensischen Autonomie Israel den ersten Schritt zur Erfüllung der UN-Resolution getan. Schade, daß die Palästinenser mit fortgesetztem Terror die weiteren Verhandlungen sabotierten. Schließlich wären die Palästinenser als erstes daran interessiert, Vertrauen zu schaffen, damit Israel auch einer Eigenstaatlichkeit zustimmt. Die israelischen Siedler hätten wohl auf Dauer auch in Palästina als Minderheit bleiben können, wenn die palästinensische Selbstverwaltung in der Lage wäre, Sicherheitsgarantien zu geben. Syrien schließlich bräuchte auch nur bereit zu sein, das Existenzrecht Israels anzuerkennen und nicht länger Terroristen im Libanon zu unterstützen (speziell die Hizbollah), um ebenso eine Einigung zu erzielen, wie damals Ägypten.

Der ständige Verweis auf die von Israel nicht erfüllten UN-Resolutionen ist ein riesiger Popanz, der immer wieder vorgeschoben wird, bei dem aber vergessen wird, daß es die arabischen Staaten waren, die Israel daran hinderten, die UN-Resolution von 1967 umzusetzen.

[insti]

@Blumberg

Schlaumeier!

Haben die Kuwaitis die Existenzberechtigung des Irak angezweifelt?

mfg
insti

[Günni]

wir sollten beiden seiten in deutschland asyl gewähren! immerhin sind sie im eigenen land ja politisch verfolgt!
dann können sie ihre scheiße doch bei uns austragen, wie die kurden vor ein paar jahren!
in unserer toleranten multikulti gesellschaft ist das doch kein problem oder?

[Blumberg]

@insti: Soweit ich weiss war Kuweit bis in die 20 Jahres des 20. Jahrhunderts Teil von Irak und wurde nur von einer Kolonialmacht abgetrennt um einfacher ans Öl zu kommen, dh die Irakis hötten da vielleicht mehr Anspruch drauf als die Israelis auf Palästina, da der jüdische Statt, wie du sicher weisst 70 nach Christus also vor schlappen 2000 JAhren von den Römern liquidert worden war....soviel zu diesem Thema

@forzim: Ich finde es aufschlussreich, das du die israelische Interpretation "Rückzug aus besetzten Gebieten" und nicht "Rückzug aus DEN besetzten Gebieten" verwendest, das ist mE kein Zufall und zeigt ziemlich klar auf wessen Seite du stehst. Es stimmt zwar dass der englische Originaltext der UN Resolution 242 von 1967 von "retreat from occupied territory" spricht, aber die gleichwertige französische Fassung spricht von "den besetzten Gebieten", also informierst du und manipulierst du gleichzeitig.

Meines Wissens nach haben auch sosowhl die Arabische Liga als auch die PLO die Existenzberechtigung Israels anerkannt, dies kann also nicht als Begründung für die fortgesetzte besetzung dienen.
Und wieso muss Israel diesem Palästinenserstaat zustimmen, muss im Gegenzug Jordanien der Existenz Israels zustimmen oder wie soll das laufen. Es gibt dazu UN Beschlüsse an die Israel sich zu halten hat, ganz einfach.

[for4zim]

Blumberg, die PLO hatte das Existenzrecht Israels nicht anerkannt. Vielmehr war das einer der Verhandlungspunkte in Oslo. Also galt auch hier: die Anerkennung des Existenzrechtes Israels machte es erst möglich, einer Autonomieregelung für Palästina zuzustimmen.

Die Details aus der UNO-Resolution von 1967 waren mir gar nicht bewußt - danke für die Klarstellung. Nach nunmehr 34 Jahren ist das aber wohl auch unerheblich, weil wohl keiner anfangen möchte, die Welt nach dem Stand von 1967 zu bewerten. Bei den besetzten Gebieten kann es sich ja nur noch um Teile des Westjordanlandes, um das annektierte Ost-Jerusalem und um die Golanhöhen handeln. Alles ist aber mögliche Verhandlungsmasse in einem Prozeß der Abgabe oder Rückgabe von Land gegen Friedensgarantien. Diesem Prozeß hat sich aber Syrien bislang verweigert. Die Palästinenser aber haben entschieden ein Problem, ihre eigene Bevölkerung dem Friedensprozeß zu unterwerfen. Im Grunde haben die Palästinenser ihre Agression gegen Israel nicht eingestellt und geben damit weiter Anlaß zur Gegengewalt - und zu einer Blockadehaltung Israels im Friedensprozeß.

Die Resolution 242 ist nach 34 Jahren überholt und ist zu einem Propagandainstrument verkommen, weil sie mit der heutigen Realität nichts mehr zu tun hat. Sie fragt nicht nach den bereits erbrachten Leistungen der friedensbereiten Staaten, wie Israel, Ägypten und Jordanien, und nicht nach dem Terrorismus, und auch nicht nach der Aufgabe von Nichtfrontstaaten, wie dem Irak, von dem Israel ja kein Land besetzt hält, welches aber trotzdem mit Angriffen auf Israel droht.

[jacco]

@Carlo Disagio:
du solltest unbedingt einmal einen guten ohrenarzt aufsuchen!!
diesen hass einer sehr großen gruppe von juden, die palästinenser zu vernichten, indem man sie in die wüste schickt und ihnen das wasser abgräbt, gibt es dort ebenso.
die juden mit ihren hohen moralischen ansprüchen gegenüber anderen völkern sind selbst keineswegs zimperlich.
das muß man auch sehen wollen !!!!!

[Blumberg]

@for4zim: Auch ich habe meine Zweifel am Friedenswillen der Israelis, was sich u.a. in ihrer Siedlungspolitik manifestiert. Wenn man wirklich die Absicht hat die Westbank und Gaza zurückzugeben, so muss man diese Siedlungen verhindern. Lt. Spiegel war diese Woche sogar der amerikanische Vermittler über das Ausmass der Siedlungen entsetzt. Solange in dieser Hinsicht nichts von israel. Regierungsseite passiert verstärkt sich bei mir die Vermutung, dass ISrael ganz einfach sich das komplette Palästina unter den Nagel reissen will.

[for4zim]

Blumberg, Du wirst Dich erinnern, daß es auch auf der Sinaihalbinsel jüdische Siedlungen gab. Wenn wirklich der Wille zum Frieden besteht, dann ist so etwas immer verhandelbar. Es könnten sogar die Palästinenser sich durchringen, eine jüdische Minderheit in ihrem Land zu tolerieren. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Das Problem ist leider, daß man bei den Palästinensern nicht etwa Zweifel an ihrer Friedensbereitschaft hegen kann - sie zeigen ganz offen, daß sie keinen Frieden wollen. Selbstmordattentäter, Intifadah mit steinewerfenden Kindern, bis vor kurzem bewaffnete Terroristen, die neben palästinensischer Polizei offen herumlaufen konnten, Bewegungsfreiheit für Hizbollah und Hamas in den Autonomiegebieten, das alles ist offene Gewalt gegen Israel. Ich würde mir bei den Israelis Mäßigung wünschen, aber das ist sinnlos, solange die gemäßigten bei den Palästinensern sich offenkundig nicht durchsetzen können.

[Blumberg]

for4zim: Ich denke, da könnte man noch stundenlang weiterdiskutieren ohne zu einer Einigung zu kommen. Ich sehe eben, dass Palästina von den Israelis besetzt ist und genauso wie die Resistance in Frankreich oder die Partisanen in Jugoslawien das Recht hatten sich mit Gewalt gegen die Besatzer zu wehren, genauso gestehe ich auch den Palästinensern zu sich gegen die Besetzer zu wehren. Warum müssen die Palästinenser die Gewalt einstrellen während Israel tagtäglich Gewalt durch seine Panzer und Flugzeuge ausübt ??
Um aber zu einem Schluss zu kommen schlage ich vor die Bedingungen für einen Frieden zu diskutieren:
1.) Die PLO erkennt das Existenzrecht Israels an (mE schon geschehen, aber seis drum)
2.) Israel erkennt einen paläst. Staat incl. Ost-Jerusalem an (wie von der UN vorgeschlagen, aber da wird es schon sehr schwierig)
3.) Israel zieht sich komplett aus den Palästinensergebieten zurück
...warum sollte das nicht möglich sein. Ich sehe als Alternative nur, dass alles im Chaos versinkt und beide verlieren..
Einen schönen Tag noch !

[procedo]

Hi Blumberg,

die von Dir aufgeführten drei Punkte wären eine Lösung, die von Arafat, der UNO, also der Vertretung der Welt, akzeptiert werden würde.
Wer würde nicht akzeptieren??? Genau!!!

Und da sind wir dann wieder bei der von mir gewählten Überschrift. Modifiziert:

Warum setzt die Weltgemeinschaft diese Friedensregelung nicht auch gegen Israel durch?

Eine spannende(rhetorische) Frage!

[big_mac]

leute, weder die resistance noch die tito-partisanen haben sich und andere in berliner lokalen oder der s-bahn in die luft gesprengt. sie haben auch nicht die deutschen in die nordsee treiben wollen. kleiner unterschied, nicht?

tatsache ist, daß das existenzrecht israels in manchen palästinensischen kreisen offensichtlich nicht anerkannt ist und arafat unfähig (oder unwillig) ist, diese kreise unter kontrolle zu bringen.

womit punkt 1. von blumberg leider nicht erfüllt ist.

[for4zim]

Die Blumberg-Liste müßte wohl modifiziert so lauten:

1. Die palästinensische Autonomiebehörde sorgt dafür, daß Terrorakte gegen Israel nicht mehr ohne Behinderung ausgeführt werden können und verfolgt alle terrroristischen Vereinigungen.

2. Die israelische Armee zieht sich aus den Autonomiegebieten zurück.

3. Die Intifadah wird beendet.

4. Der Osloprozeß geht weiter.

5. Eine Internationalisierung Ostjerusalems wird erarbeitet.

6. Palästina gibt Sicherheitsgarantien für die jüdische Minderheit.

7. Die jüdischen Siedlungen werden Teil des Autonomiegebietes.

8. Es gibt über längere Zeit keine Gewalttaten von beiden Seiten.

9. Unabhängigkeit Palästinas.

Am Friedensprozeß müssen beide Seiten arbeiten.

[big_mac]

@for4zim

so sollte es tatsächlich funktionieren.

übrigens, würden die apologeten des terrors hier tatsächlich
anschläge von deutschen in polen oder tschechien wegen
schlesien oder dem sudetenland für gerechtfertigt halten ??

[KaterPaul]

@for4zim
Nein, genau so funktioniert es nicht! Schon seit Jahren nicht!
Blumberg hat`s nach meiner Sicht der Dinge getroffen!

Wenn Israel endlich den Palästinensern das zugesteht, was den Palästinensern zusteht, würde es auch keine Bomben mehr geben (meine Hypothese!). Aber zumindest die Orthodoxen k ö n n e n das nicht, gelobtes Land und ähnlicher Argumentationsscheiß! Also haben sie ihr Spiel des von aller Welt so geliebten "jüdischen Geschachers" durchgesetzt! Und das heißt: Eher krepieren als loslassen, was sie in den Händen halten. Und genau darauf läuft auch diese Liste hinaus! (Als Beispiel nenne ich die damalige Forderung, das Exilpalästinenser nicht zurückziehen dürften etc. So etwas ist unannehmbarer Unsinn!)

Deshalb ganz simpel: Raus aus den besetzten Gebieten und Ostjerusalem den Palästinensern! Daran führt K E I N Weg vorbei! Und wenn die Palästinenser DANN NOCH bomben, dann dürfen von mir aus die Israelis&Amis gemeinsam alles platt machen!

Miau!

[Blumberg]

BOMBENANGRIFFE

Israelis nehmen erneut Gaza ins Visier

Zwei Tage lang attackierten die Israelis keine Ziele in den Palästinensergebieten. Aber in der Nacht gab es jetzt wieder heftige Angriffe von Kampfflugzeugen gegen die Stadt Gaza.


AP

Gaza: Palästinenser fliehen vor einem Angriff der Israelis


Jerusalem - Die israelischen Angriffe begannen gegen 3 Uhr Ortszeit - in dieser Zeit stehen die Muslime im Fastenmonat Ramadan auf, um vor Sonnenaufgang die erste Mahlzeit vorzubereiten. Ziel war die Zentrale der palästinensischen Polizei. Nach dem Angriff der Kampfflugzeuge vom Typ F-16 auf zwei Gebäude brach Feuer aus. Schwarzer Rauch stieg auf. Im Umkreis von 200 Metern gingen die Fensterscheiben der Häuser zu Bruch. Einige Familien flohen in Gebäude der Vereinten Nationen.


Bei dem Angriff wurden mindestens zwanzig Palästinenser verletzt. Israel hatte den Palästinensern mit weiteren Attacken gedroht, falls Präsident Jassir Arafat nicht gegen die Anführer militanter Organisationen vorgeht. Nach palästinensischen Angaben wurden seit Sonntag 180 antiisraelische Aktivisten verhaftet.

Persönlicher Kommentar:

Während also Israel erneut seinen Friedenswillen durch das Bombardement von in Wohngebieten liegenden Polizeistationen demonstriert und abei mehrere Zivilisten verletzt schlagen die palästinenischen Terroristen auch dieses Friedensangebot aus und attackieren die legal auf fremden Grund und Boden in eínem fremden LAnd errichteten jüdischen Siedlungen in Westjordanland..........Ich bin sicher dass der grosse Durchblicker Bush heute nachmittag diesen erneuten Akt der isra...äh muss wohl palästinensichen Gewalt heissen, verurteilen wird und Sanktionen gegen Isr..äh muss wohl auch Palästina heissen verhängen wird.

[puhvogel]

@KaterPaul:
Also die Hamas sagt ganz klar, Israelis raus aus Israel.
Angenommen die Palästinenser bekommen das gesamte Westjordanland und Ostjerusalem, und dann wird ein Hamas-Jünger vom greisen Großinquisitor Scheich Ahmed Jassin zum Selbstmord in einer Caffeepassage in Tel Aviv angeregt, dann dürfen die Israelis die Palästinenser ausradieren, oder wie soll das praktisch aussehen? Die haben keine Garantie, kein nix, nur as Wort von jemanden, der noch nie sein Wort gehalten hat!
Allerdings: Vertrauen, oder hier besser Duldung, muss wachsen, die letzten Raketen zerstören es aber wieder mal.

[KaterPaul]

@puhvogel

nein, nicht auf Grund eines irren Selbstmordattentäters dürften die I&A alles "plattmachen"! (Plattmachen war eh überspitzt ...). Auch wenn sich die Israelis endlich zurückziehen würden, wird der Prozess der Normalisierung sicher noch eine Weile benötigen! Bis dahin würden vermutlich noch ein paar Irre ihren Irrsinn zur Schau stellen.

Aber das wäre keine "Intifada" ! Hinter diesen Irren würde nicht mehr das palästinensische Volk stehen!
Und den "nicht erklärten" Krieg weiterzuführen wegen dieser Irrer kann niemand verantworten, auch wenn Orthodoxe die "Irren" als Rechtfertigung mißbrauchen würden.

"Plattmachen" dürften die I&A dann, wenn es nach Rückzug und Anerkennung eines palästinensischen Staates inklusive Ostjerusalems immer noch zu gehäuften Anschlägen kommen würde. D A N N würde es sich nämlich tatsächlich um Terror handeln. Dann wäre auch ein Krieg gerechtfertigt, den man dann auch gegen einen definierten Gegner führen könnte.

Miau!

[KaterPaul]

Nachtrag:

Und auch erst D A N N könnte Arafat oder irgend ein beliebiger anderer Führer der Palästinenser gegen die Hamas und andere Organisationen vorgehen, ohne gegen sein eigenes Volk vorgehen zu müssen.

Das ist doch gerade ein Teil der Perversion, daß der israelische Starrsinn Arafat jetzt zu hartem Vorgehen gegen die Hamas zwingen will. Wie sollte er das denn gegenüber seinem eigenen Volk rechtfertigen? Und nur, weil er selbst das (in abgemilderter Form) versucht hatte, ist seine Führungsposition maßgeblich geschwächt worden.

Nicht vergessen: Die palästinensischen "Gefängnisse" wurden für zahlreiche "Aktivisten" erst wieder nach den Scharon`schen Provokationen geöffnet. Sonst wäre wohl noch viel mehr aus dem Ruder gelaufen!

Miau!

[Blumberg]

..........habe gerade im Digitalfernsehen zdf.info einen fast zweistündigen Bericht über Arabien und Israel gesehen...er war sehr informativ und gleichzeitig sehr traurig, da im Moment wohl alles von beiden Seiten auf einen Krieg hinläuft. Wenn Israel aus seiner Position der Stärke jetzt nicht den ersten Schritt macht, wird es mE Blutvergiessen ohne Ende geben. Ich bin sehr deprimiert....

[Blumberg]

.......leider haben sich meine Ahnungen als richtig herausgestellt. Nun herrscht offener Krieg in Palästina und die Welt wird wieder wegschauen, wie schon die letzten 50 JAhre........es ist ein Alptraum

[puhvogel]

Wieso schaut da die Welt weg? Das ist doch lachhaft!
Es gibt keinen Bürgerkrieg, der mehr im Medienfokus ist als dieser!
Denkst im Ernst, dass das der einzige bewaffnete Konflikt auf der Erde ist?

[puhvogel]

@Katerpaul: Das wäre ein Tausch Land für einen lauen Händedruck.
Und wenn unsere Politiker gegen Radikale vorgehen kann /soll, dann muss das Arafat auch können,s osnt kann er auch nicht verhandeln.
Und wenn isralische Privatbürger aus ihrem privaten Hass im Gaza Schulen in die Luft sprengen, dann sind die israelischen Behörden nicht dafür zuständig/verantwortlich?
Ich verstehe deine Logik nicht!

[Blumberg]

@puhvogel: Was ich meine ist das: Israel tötet palästinensiche Kinder, zerstört die gesamte Infrastruktur des Landes (mit EU Mitteln aufgebaut) und die Reaktion unserer Politiker wird wieder für lau sein......es traut sich doch keiner was gegen Israel zu sagen.."wegen der Gechichte"...und die Juden wissen das und nutzen das gnadenlos aus...nicht mal die EU darf sich trauen was zu sagen, du wirst es sehen...das meine ich mit Weggucken..

[Blumberg]

...leider ist dieser Thread immer noch aktuell und wird es wohl auch noch eine Zeitlang bleiben. Was hat Israel diese Woche erreicht:
1.)500 Leute sind obdachlos, dh ca 100 neue Selbstmordattentäter, dh ca 1.000 - 2.000 tote Israelis in den nächsten Jahren.

2.) Millionen Steuergelder aus Deutschland sind vernichtet durch die Zerstörung des Flughafens in Gaza. Rhetorische Frage in der FAZ heute: Hätte Israel das auch getan, wenn dort amerikanisches GEld verbaut worden wäre ??

Fazit. Israel lässt langsam alle Rücksichtnahmen fallen und möchte disen Konflikt mit brutaler Gewalt beenden..und das wird scheitern !

[Carlo Disagio]

Wir hatten nun einige Wochen der Ruhe. Sie wurde leider unterbrochen durch ein palästinensisches Todeskommando der Hamas, welches 4 Israelis ermordete.

Ich halte es für sehr natürlich, dass die Israelis reagieren. Es ist von keinem Volk der Welt zu erwarten, dass es sich widerstandslos massakrieren lässt.

Es wäre für einen Frieden sehr nützlich, wenn die Palästinenser allmählich ihre Todeskommandos stoppen könnten.

[procedo]

ja, es geht immer weiter, für Palästinenser ist täglich Kristalnacht!

Und wenn, was alle, die es können, verhüten mögen, wieder so ein barbarischer Anschlag wie am 11. September geschähe, würden viele Amerikaner wiederum verständnislos fragen: Warum hassen die uns so?

Schaut Euch die zerstörten Häuser der palästinensischen Menschen an, dann wißt Ihr es !!!!

[Carlo Disagio]

Du solltest nicht verschweigen, dass die Häuser deshalb planiert wurden, weil die Palästinenser es mal wieder nicht lassen konnten, Todeskommandos auszusenden.

Es wäre überaus hilfreich für den Nahen Osten, wenn die Palästinenser das Morden sein lassen würden. Aber sie tun es nicht.

Mal ehrlich: Sind planierte Häuser nicht eine sehr moderate Reaktion auf Massenmörder?

[xylophon]

Carlo und for4zim: volle Zustimmung. Und irgendwo gab es hier mal einen geschmacklosen Thread, wo jemand fragte, wie man es findet, wenn ein vergewaltigte Frau wegen aufreizender Kleidung für mitschuldig erklärt wird. In einem Punkt hatte er recht:

Egal wie ungerecht die Politik Israels in Teilbereichen sein mag - NICHTS rechtfertigt oder entschuldigt das wiederholte Abschlachten von Zivilisten durch palästinensischen Terror.
Insoweit mag man sich dort nicht allzusehr wundern, wenn "die Welt" wegschaut und sich ihr Mitleid für "wertvollere" Objekte aufspart.

[Blumberg]

@Carlo: Woher weisst du denn, dass die Leute, deren Häuser zerstört wurden etwas mit den Terrortaten zu tun hatten ?? Gibt es unabhängige Quellen, die dies bezeugen können. FAkt ist dass Dutzende Familien jetzt obdachlos sind und was deren Jugendliche tun werden kannst du dir ausrechnen !! Scharon behauptet, die Häuser seien leer gewesen, nur komisch, dass die UN Beobachter das GEgenteil behaupten. Übrigens wird diese Aktion in Israel selbst sehr kritisch gesehen....und dass der zerstörte Flighafen von Gaza von deinen Steuergeldern gabaut wurde, weisst du hoffentlich.

[yarkssen]

niemand kann den palästinensern helfen, solange auch die amerikanische Aussenpolitik vom Alten Testament bestimmt wird. Schönen Gruß an kuehe.

[yarkssen]

@puhvogel

Zu Deiner These, auch bei einem geordneten Einigungsprozess würde die Hamas alles zerstören:
Als der Oslo Prozess in voller Blüte stand, als es Hoffnung gab, wo war denn da die Hamas ? Klein mit Hut !!! Die jetzige Israelische Politik treibt der Hamas die Anhänger zu. Die sollten Schamir zum Ehrenmitgleid wählen.
Aber das ist genau die Systematik von "Auge um Auge - Zahn um Zahn", die Schamir verfolgt...

hoffnungslos yarkssen

[Carlo Disagio]

Blumberg,

mir ist nicht bekannt, nach welchen Kriterien die planierten Häuser ausgesucht wurden. Fakt ist, dass die Täter bekannt waren. Daher ist es nicht ausgeschlossen, dass die Häuser die der Angehörigen waren.

Wie auch immer: Mein Vorschlag an die Palästinenser lautet, mit dem Morden aufzuhören und sich selbst auferlegte Waffenruhen auch einzuhalten.

Es wird Dich verblüffen, wie rasch dann die israelischen Repressalien aufhören.

Ist es zuviel verlangt, einen Stopp des Terrors zu fordern?

[xylophon]

Carlo: es ist natürlich absolut richtig, aber die Lösung wäre zu einfach. Man müßte schon was komplizierteres finden können.

[Carlo Disagio]

Die Geschichte mit dem Flughafen stört mich übrigens am Allerwenigsten. Ich habe nie verstanden, dass die Bundesregierung teure Repräsentationsobjekte finanziert, anstatt Druck auszuüben, den Terror zu stoppen (sinnvoll eingesetztes Geld kann da durchaus nützlich sein, aber ein Flughafen?!?).

[naiv]

Sharon steht für SABRA und SHATILA !!1
Solange es noch Land für Siedlungen gibt, wird kein
Frieden sein. Wie hätte der Westen reagiert, wenn paläst.
Soldaten Zielschiessen auf jüdische Kinder veranstaltet
hätten? Was muss in diesen Bestien vorgehen?
Und die Leute, die in ohnmächtigen Zorn zusehen müssen??
IST DAS DER FRIEDENSWILLE?

[Carlo Disagio]

"Wie hätte der Westen reagiert, wenn paläst.
Soldaten Zielschiessen auf jüdische Kinder veranstaltet
hätten?"

Gibt es für das "Zielschießen" Beweise???

Wenn nicht, würde ich empfehlen: "Locker bleiben!"

[xylophon]

naiv: ist Dein Name Dein Programm? Welche israelischen Soldaten haben denn Zielschießen auf palästinensische Kinder veranstaltet?

Ich kann mich allerdings noch gut an diese heldenhaften jungen Palästinenser erinnern, die jetzt in ihren Heimatdörfern mit überlebensgroßen Plakaten gefeiert werden, die den unglaublichen Mut besessen zu haben, nahezu unbewaffnet (von einer Bombe an ihrem Körper und vielen Metallkleinteilen zur Erhöhung der Wirkung mal abgesehen) in israelische Busse oder gar Pizzerien voller gewaltbereiter israelischer Männer, Frauen und Kinder vorzudringen und dort möglichst viele umzubringen oder möglichst schwer zu verletzen. Solange hierfür über 30 % der Palästinenser Bewunderung haben, können sie von mir aus in ihrer Wüste verdorren, um es mal etwas hart auszudrücken.

[Blumberg]

lieber Carlo, zäumen wir das Pferd mal nicht von hinten auf...du wirst dich vielleicht wundern, wie schnell das Morden aufhört, wenn
1.) Israel sich aus Territorien zurückzieht, die ihm nicht gehören
2.) Damit gleichzeitig aufhört, paläst. Land zu enteignen um dort russische jüdische Aussiedler anzusiedeln, die direkt vom Flughafen in die Siedlungen im Westjordanland gebracht werden
3.) Gleichzeitig damit aufhört, die Wohnungen von Arabern im besetzten Gebiet und in Ostjerusalem zu zerstören usw.usw.

Meine zentrale These lautet: Israel will überhaupt keinen Frieden, weil es sich dann in seine von der UN anerkannten Grenzen zurückziehen müsste und alle Aktionen von Scharon und den durchgeknallten jüdischen Fundis bestätigen mich in meiner Meinung oder wozu dient eine Thora Schule mitten im arabischen Teil Jerusalems ?? Warum hängt Scharon eine riesige Flagge mit dem Davidstern an seine Wohnung in Ost-Jerusalem ?? Übrigens schweigen unsere sonst so lauten Kollegen wie Michel Friedman u.a. erstaunlicherweise wenn jugendliche Araber gekillt werden, aber wenn hier ein rechter Idiot mal ne Hauswand anschmiert ist es gleich ein neuer Faschismaus.

Gute Nacht

[Carlo Disagio]

Blumberg,

ich glaube, Du zäumst das Pferd von hinten auf.

Glaubst Du wirklich, dass die Terroristen ihre Morde beenden, wenn Deine "Forderungen" erfüllt werden? Warum sollten sie? Sie hätten doch mit ihrer brutalen Strategie einen überragenden Teilsieg errungen. Teilsieg deshalb, weil die wesentlichen Organisationen (allen voran die Hamas) sowie erklärt haben, sie würden den Staat Israel bis zu seiner Vernichtung bekämpfen. Glaubst Du wirklich, die ändern dann ihre Strategie?

Im übrigen verstehe ich nicht, wieso Du Dich offen hinter eine derartige Terrorstrategie stellst.

Denn ich verdrehe eine Aussagen doch nicht, wenn ich ihnen entnehme, dass Du das Vorgehen der palästinensischen Selbstmordkommandos gutheißt.

Ich für meinen Teil denke eher konservativ:

Erst muss der Terror gestoppt werden. Dann kann über einen Frieden verhandelt werden und ich bin sicher, die Israelis werden (wie in Camp David) erhebliche Zugeständnisse machen (was Arafat übrigens trotz all seiner angeblichen Friedensliebe nicht tat).

Massenmördern hingegen Triumphe zu gönnen, das finde ich nicht akzeptabel...........

[Blumberg]

@Carlo: Wo kannst du bei mir lesen, dass ich Terrorakte unterstütze...??
Alles was ich sage, ist dass man bei uns immer von paläst. Terror spricht, aber wenn die Israelis auf einem GEbiet das ihnen nicht gehört Leute abknallen, dann ist das plötzlich kein Terror ..
Israel übt durch seine militärische Präsenz in den Palästinensergebieten täglich strukturellen Terror aus,
insofern ist Scharon eben ein Scheinheiliger, wenn er von der Gegenseite das Ende des Terrors velangt und selbst die Besetzung etc. weiterführt...

[alfredogonzales]

@all
israel hat eine bestens ausgerüstete Armee
Israel hat die Atombombe
Israel hat Geld
damit lässt sich einiges durchsetzen
Palestina hat ...
schon mal darüber nachgedacht?

[Kuehe]

Und hinter den Palästinensern stehen Ihre Brüder über 400 Millionen Araber, sollen die doch helfen.
Aber das tun sie nicht, denn die Palästinnenser soll doch nur Israel Ärgern.

[alfredogonzales]

@kuehe
natuerlich hast du insofern recht, als dass die Palästinenser zunächst mal
ihre Aggressionen gegen Israel einstellen müssen, damit die Grundlage für Friedensverhandlungen
hergestellt wird. Ich meinte nur, dass bis zu einem gewissen Grad auch den Handlungen der
Palästinenser ein bischen Vertändnis entgegengebracht werden sollte. Wenn es gelingen sollte,
in dieser Region einen dauerhaften Frieden zu schaffen und damit zu zeigen, dass ein friedliches
Zusammenleben zwischen Israelis u. Palästinensern möglich ist (woran ich glaube) wird damit meiner
Meinung nach ein Zeichen gesetzt, dass eine weitreichende Auswirkung haben wird.
Es ist dazu aber notwendig, dass beide Seiten weit über ihren Schatten springen und
von ihren Optimalforderungen abrücken. Wenn es gelingt,dass Israelis u. Palästinenser friedlich
nebeneinander oder noch besser miteinander leben, hat auch z.b. ein Saddam Hussein keine
Möglichkeit mehr, seinen Expansionskrieg als "Einsatz für Palästina" zu deklarieren.

Alfredo Gonzales

[Kuehe]

Also ich schließe mich der Meinung der Bibel an wo Sinngemäß steht, das KEIN Echter Friede sein wird, bevor Jesus wiederkommt, denn ER wird diesen Frieden bringen.
Alles andere werden Scheinfrieden (siehe Oslo)sein, die immer Neue und großere Gewalt bringen, ja sogar denn Weltfrieden zerstören.

Alle Völcker werden gegen Israel in den Krieg ziehen, ja ziehen müssen.
Das ist nicht meine Meinug sondern GOtt sagt uns das durch sein Wort.

Infos http://www.nai-israel.com/aktuelles.asp
und wenn ihr euch in euerer Nähe informieren wollt hier die Vorträge http://www.nai-israel.com/vortraege.asp

[Carlo Disagio]

Das unterdrückte und von der Welt vergessene Volk der Palästinenser macht mal wieder in der üblichen Weise auf sich aufmerksam. Wichtig ist, dass Ihr das hier jetzt rasch vergesst und mögliche Vergeltungsmaßnahmen als brutales Verbrechen gegen ein friedliches Volk abstempelt.

Aber hier stellt sich ja keiner hinter Terroristen.........


"""

17.01.2002

Fünf Tote bei Überfall auf Hochzeitsgesellschaft in Israel

Jerusalem (Reuters) - Ein vermutlich palästinensischer Bewaffneter hat nach Angaben der israelischen Polizei am Donnerstag eine Hochzeitsgesellschaft in der israelische Stadt Hadera überfallen und fünf Menschen getötet. Mindestens zwanzig Menschen in dem Hochzeitssaal seien verletzt worden, sagte ein Polizeisprecher. Aus Polizeikreisen verlautete darüber hinaus, der Mann habe mitgeführten Sprengstoff gezündet und Granaten in den Saal geworfen. Es war zunächst nicht klar, ob er auch in die Menge geschossen hat, wie dies der israelische Hörfunk berichtet hatte. Den Polizeikreisen zufolge wurde der Mann erschossen.


Ein Sanitäter sagte im israelischen Fernsehsender Channel Two, ein bewaffneter Mann sei in den Saal gekommen und habe um sich geschossen. Der Überfall im zentralisraelischen Hadera folgte einer Reihe von Anschlägen in der vergangenen Woche, mit denen eine drei Wochen anhaltende Phase relativer Ruhe in dem seit 15 Monaten dauernden Palästinenser-Aufstand gegen die israelische Besatzung zu Ende ging.

"""

[xylophon]

..DAFÜR lieben wie sie so, die armen armen geschundenen Palästinenser....(und dafür, daß der heldenhafte Täter jetzt bestimmt in seinem Heimatdorf wieder mit überlebensgroßen Wandbildern verehrt wird).

PS: Waren es jetzt eigentlich 5 Tote oder 4 Tote und der erschossene Attentäter?

[Kuehe]

Weil die Welt auch einem Terroristen den Friedensnobelpreis gegeben hat darum http://www.israelheute.com

[Nefprak]

Leicht zu beantwortende Frage.Da die Welt gößtenteils von
den Juden beherscht wird.Ihr werdet kaum einen Politiker
bei uns in Deutschland oder in Europa finden,der das
israelische Vorgehen verurteilt.Schaut mal nach Amerika,
wer bei der "HOCHFINANZ" dort das sagen hat.Meistens Leute
mit jüdischer Abstammung,die den israelis sehr verbunden
sind.Greenspan,Rubin usw. macht es nun klick bei Euch.Habt
ihr schon mal was von "ELUMINATEN" (200) gehört.Die
Hochfinanz will einen Krieg im Nahen Osten,damit Sie wieder
Milliarden verdienen kann.Der israelische Geheimdienst
(MOSSAT) geht bei unseren Politikern ein und aus.Glaubt
daher nicht,daß ein böses Wort über auch nur einen israeli
gesagt wird.Die haben immer Recht bzw. bekommen dies immer.
Geld regiert die Welt.So traurig es auch ist.Wie gesagt,
man will einen Krieg dort unten.Koste es was es wolle.

[DerMusiker]

Wenn man sich eines nicht antun sollte, dann das, daß man einen solchen Thread öffnet, das ist mir nach seinem Lesen klar. Ich habe mir vorher so fest vorgenommen, mich nicht zu ärgern, aber jetzt platzt mir doch der Kragen.

Xylophon, Dich zum Beispiel habe ich sonst immer als kenntnisreichen und gemäßigten Poster kennengelernt - bist Du jetzt von allen guten Geistern verlassen?
Es ist doch eine der perfidesten und gleichzeitig so durchschaubaren "Argumentationslinien", wenn auf seiten der Israelis jede gewalttätige Handlung dadurch "gerechtfertigt" wird, indem man sie zur "Reaktion" erklärt. Und gewalttätig sind die "Reaktionen", oder nicht? Nur wer den WILLEN hat, sich ein ausgewogenes Urteil zu bilden, nimmt AUCH folgendes zur Kenntnis:
- Das zahlenmäßige Verhältnis zwischen Toten auf beiden Seiten sieht so aus, daß es ein Mehrfaches an Opfern auf palästinensischer Seite gibt,
- "Vergeltung" ist grundsätzlich eines demokratischen Staates unwürdig, oder besser (weil viel zu milde formuliert): verbrecherisch. Alle dabei entstehenden Schäden sind kriminell, und die in kauf genommene Tötung Unbeteiligter ist Mord - Punkt! Noch ein kleiner Schritt weiter, und man wäre bei der Sippenhaft wie in einer x-beliebigen Diktatur, z.B. in Deutschland während der Nazi-Zeit. Kann sich jemand vorstellen, daß Kampfflugzeuge der spanischen Armee Ziele im Baskenland bombardieren, weil aus der Region Terroristen stammen, die Attentate in Madrid und anderswo verüben? Kann man sich Gleiches im Falle korsischer Separatisten denken? Nein, sicher nicht.
- Es gibt seit Jahr und Tag den real existierenden Zustand der Diskriminierung, der sich die Palästinenser durch die Israelis ausgesetzt sehen. Im Laufe der Jahre habe ich in vielen Fernsehsendungen von ARD und ZDF, in Artikeln seriöser Zeitschriften und durch Gespräche mit Deutschen, die in Israel waren, genug kleinere und größere Beispiele kennengelernt, etwa das Ungleichgewicht in der Wasserverteilung, die völlig willkürlich - zeitlich und mengenmäßig - die Israelis bevorzugt.
- Weite Teile der israelischen Bevölkerung sehen mit Überheblichkeit, ja Verachtung auf die Palästinenser als Menschen zweiter Klasse, während sie selbst sich - es ist wie im bekannten Klischee - als auserwähltes Volk empfinden.
Ich bin an sich weder der einen noch der anderen Seite zugeneigt, aber ich muß hier einfach für die Palästinenser Partei ergreifen: ich möchte das Volk sehen, das - jahrzehntelang gedemütigt und immer wieder bis aufs Blut gereizt - seinen Nacken willenlos unter das Joch beugt, und das heißt hier und jetzt konkret: Die wichtigsten, der eigenen Religion nach "heiligsten" und größten Gebiete einfach einem anderen Volk überlassen, das mit der hanebüchenen Rechtfertigung daherkommt, sie seien vor 2000 Jahren und davor seit den Tagen der religiösen Verheißung sein Eigentum.
Ja, ich verurteile scharf alle palästinensischen Terrorakte, alle Morde und alle sonstigen Verbrechen durch die Extremisten auf ihrer Seite (bevor mir noch jemand unterstellt, ich würde das nicht tun).
Aber ich bin vollständig der gleichen Ansicht wie

 #62  von Blumberg   14.01.02 23:10:36  Beitrag Nr.: 5.332.395 Posting versenden   5332395
lieber Carlo, zäumen wir das Pferd mal nicht von hinten auf...du wirst dich vielleicht wundern, wie schnell das Morden aufhört, wenn
1.) Israel sich aus Territorien zurückzieht, die ihm nicht gehören
2.) Damit gleichzeitig aufhört, paläst. Land zu enteignen um dort russische jüdische Aussiedler anzusiedeln, die direkt vom Flughafen in die Siedlungen im Westjordanland gebracht werden
3.) Gleichzeitig damit aufhört, die Wohnungen von Arabern im besetzten Gebiet und in Ostjerusalem zu zerstören usw.usw.

Meine zentrale These lautet: Israel will überhaupt keinen Frieden, weil es sich dann in seine von der UN anerkannten Grenzen zurückziehen müsste und alle Aktionen von Scharon und den durchgeknallten jüdischen Fundis bestätigen mich in meiner Meinung oder wozu dient eine Thora Schule mitten im arabischen Teil Jerusalems ?? Warum hängt Scharon eine riesige Flagge mit dem Davidstern an seine Wohnung in Ost-Jerusalem ?? Übrigens schweigen unsere sonst so lauten Kollegen wie Michel Friedman u.a. erstaunlicherweise wenn jugendliche Araber gekillt werden, aber wenn hier ein rechter Idiot mal ne Hauswand anschmiert ist es gleich ein neuer Faschismus.

Es gibt das richtige und wichtige Wort: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!
Wenn es möglich ist, daß israelische Diplomaten aus der Berliner Botschaft heraus unbewaffnete protestierende Kurden erschießen und anschließend unter dem Schutz diplomatischer Immunität nach Israel ausgeflogen werden, um einer Strafverfolgung zu entkommen, dann weiß ich, mit wem wir es zu tun haben.
Stellt Euch das Ganze mal für irgendeinen westeuropäischen Staat vor - undenkbar!!!!!!!!

Zum Schluß:
Die Spirale der Gewalt kann sich nicht ewig weiterdrehen, denn irgendwann wird sie das finale Stadium erreichen: Die Palästinenser werden durchdrehen und in einem Verzweiflungsakt Israel angreifen (ich meine damit nicht im Sinne eines richtigen Krieges, zu dem sie gar nicht fähig sind, sondern sie werden einfach Amok laufen, ganz egal, wie viele von ihnen dabei draufgehen), und dann wird, so steht zu fürchten, Israel gnadenlos zurückschießen, und dann, DANN! wird es angesichts des Ungleichgewichts an militärischer Potenz zu einem richtigen Massensterben kommen (und dann könnt Ihr auch von "Massenmord" reden, Ihr Heuchler vom Schlage eines Carlo Disagio, die immer mit völlig übersteigerten Darstellungen Stimmung machen: "Ich halte es für sehr natürlich, dass die Israelis reagieren. Es ist von keinem Volk der Welt zu erwarten, dass es sich widerstandslos massakrieren lässt.").
Dies wird DER Sündenfall für Israel sein, denn dann hat es sich vor den Augen der Welt ein für alle Mal desavouiert, und danach wird nichts mehr sein wie vorher.

Der Musiker

P.S.: Eine der ärgerlichsten und den Schreiber entlarvensten Äußerungen findet sich in #63:

"#63  von Carlo Disagio   15.01.02 20:31:06  
Blumberg,
...Im übrigen verstehe ich nicht, wieso Du Dich offen hinter eine derartige Terrorstrategie stellst.
Denn ich verdrehe eine Aussagen doch nicht, wenn ich ihnen entnehme, dass Du das Vorgehen der palästinensischen Selbstmordkommandos gutheißt."


So etwas nenne ich bösartig, weil gewollt und wider besseres Wissen unterstellt!

[weehaa]

@ musiker

hat keinen Sinn. Ist zwecklos. Ihr Hass und ihre Religion
macht sie Blind.

Die Israelis leugnen die Wahrheit, deshalb werden sie an
ihrer Feigheit zugrunde gehen.

[antigone]

@ musiker
absolute zustimmung zu deinem posting.

[xylophon]

Musiker: ich habe nicht das Gefühl, daß ich Israel übermäßig in Schutz genommen habe. Das einzige was mich stört ist diese permanente Verdrehung der Tatsachen, daß Israel als Aggressor und die Palästinenser als die armen Opfer dargestellt werden. So einfach ist es nun wirklich nicht.

Ich bin also keineswegs der Meinung, daß Israel alles richtig macht. Ich bin allerdings - und das ist für mich der entscheidende Punkt - der Meinung, daß Terror durch nichts zu rechtfertigen ist. Und damit meine ich Anschläge wie auf die Hochzeit, in der Pizzeria, an Bushaltestellen und auf Linienbusse.

Zu allem anderen meine ich nichts geschrieben zu haben, weil ich dort absolut nicht wüßte, was ich schreiben sollte. Ich weiß nicht genug über den Konflikt, wenn auch wahrscheinlich sehr viel mehr als manche hier mit ihren plump antisemitischen Postings, die aber nicht einmal die Begriffe richtig schreiben können (Mossad zb). Ich weiß natürlich erst recht keine Lösungen.
Das einzige was mir wichtig ist, daß ich Terror ablehne, aus welchen Gründen er auch immer ausgeübt wird.

[xylophon]

...und zu den Kurden, die die Botschaft gestürmt haben. Ob sie unbewaffnet waren, wage ich zu bezweifeln. Letztlich spielt es aber keine Rolle. Kein deutsches Gericht würde einen Bürger verurteilen, der Personenschutz genießt, dessen Haus plötzlich von einer Horde junger Leute gestürmt wird, der sie auffordert, zu verschwinden, was sie ignorieren und der schließlich seine Sicherheitskräfte anweist, notfalls die Leute mit Schußwaffen zu stoppen.

Es sollen zunächst Warnschüsse abgegeben worden sein, wie man auf einem TV-Video auch hören konnte. Wenn die Jungs dann glauben, sie müssten dennoch weitermachen, dann sind sie - so leid es mir tut - selbst schuld.
Jeder weiß und wußte, daß israelische und amerikanische Botschaften (mit guten Gründen!!!) besonders scharf bewacht werden, weil sie potentielle Ziele von Terrorangriffen sind. Wer dennoch glaubt, hier gewaltsam eindringen zu können, selbst wenn er unbewaffnet gewesen sein sollte, der muß sich nicht wundern, wenn sein Leben ein unerwartet frühes Ende nimmt. Erst recht nicht, wenn er Warnschüsse ignoriert, die jeden normalen Menschen zunächst mal in die Realität zurückholen und ihm vor Augen führen, daß es jetzt gefährlich werden könnte.

Auch das arme unterdrückte Volk der Kurden geht mir im übrigen wie die palästinensischen Brüder und Schwestern nämlich genau in dem Punkt erheblich auf den Wecker, wo sie glauben, aus ihrem Opferstatus das Recht herleiten zu dürfen, jedes Gesetz und jede moralische Norm außer Kraft setzen zu dürfen. So finanziert die PKK ihren bewaffneten Kampf mit Drogenhandel und Schutzgelderpressung, so ist es eine schwere Straftat und wird zu recht so geahndet, gewaltsam Botschaften zu besetzen und erpresserische Forderungen zu stellen, bevor man sie wieder räumen will, die Reihe könnte problemlos fortgesetzt werden....

[DerMusiker]

Xylophon,

in der Verurteilung der Terrorakte sind wir uns völlig einig. Ich gehöre auch nicht zu denen, die angesichts der verzweifelten Situation der Palästinenser ein gewisses Verständnis für die Selbstmordkommandos durchblicken lassen - Mord bleibt Mord.
Und zu den Kurden: Oh ja, mir kam die Galle hoch, als die Bilder von besetzten Autobahnen und brennenden Reifen im Fernsehen kamen; meiner Ansicht nach hätte unser Staat viel konsequenter gegen solche Aktionen vorgehen müssen, denn es kann ja wohl nicht sein, daß uns fremde Konflikte nach Belieben aufgedrückt werden. Unsere Regierung muß frei sein zu handeln, so wie sie es (im Einklang mit unserer Verfassung natürlich) für richtig hält.

Was speziell die Aktionen der israelischen Diplomaten angeht, kann ich mich aber an einen Fernsehbeitrag erinnern, in dem unzweifelhaft zu erkennen war, daß aus der Botschaft heraus gezielt(!) Kurden erschossen wurden, die in dem Moment nicht einmal versuchten, in das Gebäude zu gelangen. Der eigentlich Ansturm war schon vorbei.
Ich hätte sogar in der aufgeheizten Situation ein gewisses Verständnis dafür gehabt, wenn die Israelis... Nein, ich will es anders sagen: Hätte es Verletzte auf seiten der Kurden gegeben, dann hätte ich mich nicht so echauffiert, schließlich ging es nicht um einen harmlosen Ostermarsch. Das, was ich verurteile, ist der klar erkennbare und kaltblütige Mord, und das läßt m.E. tief blicken, was die Einstellung der israelischen Diplomaten angeht.

Dies als Antwort auf Deine Postings und als Ergänzung zu meinem.

Schönen Sonntag noch!

[Kuehe]

Hier die aktuellen Nachrichten, jeder soll sich seine Meinung bilden: http://www.israelheute.com/aktuelles.asp
oder dierekt vor Ort in der Nähe http://www.israelheute.com/vortraege.asp

[xylophon]

..zu den TV-Bildern. Das kommt mir komisch vor, weil ich völlig andere Bilder gesehen habe...

[DerMusiker]

Xylophon,

lies Dir das mal durch:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,24784,00.ht…
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,24888,00.html

Und Du sagst, "... weil ich völlig andere Bilder gesehen habe" ...???

Ich weiß nicht, ob ich mit Dir noch weiter diskutieren soll -
Ehrlichkeit im Diskutieren ist schon die Voraussetzung, sonst hat es keinen Sinn.

[xylophon]

..ich habe Bilder gesehen, wo man eine größere Menge junger Leute von hinten gefimt hatte, die durch eine ziemlich enge Eingangstür stürmten und wo es ziemlich laut war. Auf einmal hörte man Schüsse, ohne daß zu erkennen war, woher sie kamen. Jedenfalls fielen die Schüsse, als die Leute noch in der Bewegung in den Flur waren.

Natürlich kamen sofort nach den Schüssen auch laute Schreie. Wer getroffen wurde und von wem, zeigten die Bilder nicht. Nur wurden später Leute aus der Tür getragen, von denen ich vermute, daß es die Opfer waren.

Das ist, was ich gesehen habe. Ob Du mir glaubst oder nicht.

[DerMusiker]

Ergänzung:

Ich habe Xylophons #77 nochmal durchgelesen und muß nun deutlicher werden:

"Es sollen zunächst Warnschüsse abgegeben worden sein, wie man auf einem TV-Video auch hören konnte. Wenn die Jungs dann glauben, sie müssten dennoch weitermachen, dann sind sie - so leid es mir tut - selbst schuld."

Man kann auf einer Vermutung ("sollen" ) keine Beurteilung aufbauen (und dem Spiegel-Artikel ist klar zu entnehmen, daß sie falsch ist).

"Wer dennoch glaubt, hier gewaltsam eindringen zu können, selbst wenn er unbewaffnet gewesen sein sollte, der muß sich nicht wundern, wenn sein Leben ein unerwartet frühes Ende nimmt. Erst recht nicht, wenn er Warnschüsse ignoriert, die jeden normalen Menschen zunächst mal in die Realität zurückholen und ihm vor Augen führen, daß es jetzt gefährlich werden könnte."

Das "erst recht nicht..." ist damit ebenso hinfällig, siehe oben.
Dieser Satz wiederholt nämlich nur mit anderen Worten das, was oben schon steht.

Übrigens: Kann man Angreifer denn nur außer Gefecht setzen, indem man sie erschießt? Doch wohl nicht, da gibt´s auch noch ein paar Möglichkeiten davor.
Ich finde diese Darstellung ("Wer dennoch glaubt..." ) empörend!

P.S. Ja, die "Jungs" - sind wir hier in einem Film a la Top Gun, oder was soll diese flapsige Formulierung?

[xylophon]

nach den Artikeln steht für mich jedenfalls zweierlei fest: zum einen, daß es offenbar nach dem Polizeivideo, das ich eben beschrieben habe, weitere Erkenntnisse gab.

Zum anderen aber auch, daß die Kurden eben keineswegs unbewaffnet waren, sondern:

"Sicher gibt es am reklamierten Bedrohungsszenario keine Zweifel, jedenfalls nicht für den Beginn der Besetzung: Die Kurden waren mit Schlagwerkzeugen bewaffnet, prügelten brutal auf Polizisten ein und verschafften sich auch gewaltsam Zugang zum Gebäude."

Wer sich so verhält, darf natürlich dennoch nicht einfach erschossen werden. Doch auch hier gilt: Mein Engagement und
meine Empörung spare ich mir lieber für diejenigen auf, die es mehr verdient haben.

[DerMusiker]

zu #82:

Wie Du jetzt merkst, hast Du eine Version gesehen, die nur einen Teil des Geschehens zeigt und deshalb ungeeignet ist, sich ein vollständiges und abschließendes Bild vom ganzen Ablauf zu machen.

Also demnächst ein bißchen mehr Vorsicht mit einer darauf aufbauenden Beurteilung ("ich habe völlig andere Bilder gesehen" )!


An der Tatsache, daß mehrere Menschen ermordet wurden, ist nicht zu rütteln, und somit bleibe ich bei meiner Einschätzung wie in #73 und #78.

[DerMusiker]

Noch ein P.S.:

"Wer sich so verhält, darf natürlich dennoch nicht einfach erschossen werden. Doch auch hier gilt: Mein Engagement und
meine Empörung spare ich mir lieber für diejenigen auf, die es mehr verdient haben."

Ich habe weiß Gott auch keine Sympathie für prügelnde und radikale Kurden hier oder anderswo.
Es ging und geht mir, und nur deshalb hatte ich dieses Thema angeschnitten, um einen Teilaspekt israelischen Verhaltens.

Und jetzt, glaube ich, ist´s langsam genug.

[F 50]

Warum läßt die Welt es zu, dass 1994 in 3 Monaten ein ganzes Volk ausgerottet wird?

Sie wussten alles und taten nichts
Die Rolle der UNO beim Völkermord in Ruanda

22.10.2001 um 22.30 - 23.15 Uhr

Autor: Steve Bradshaw
Redaktion: Peter Winterberg



Die heute 43-jährige Esther Mujawayo überlebte mit ihren beiden kleinen Töchtern den Völkermord in Ruanda - als einzige ihrer gesamten Familie. Ihr Mann, ein Tutsi, wurde von Hutus umgebracht - wie fast eine Million andere im dreimonatigen Massaker 1994. Esther Mujawayo klagt an: "Die UNO verließ das Land und die Welt schaute weg, als ein ganzes Volk ermordet wurde".

Den Hintergründen dieses schwerwiegenden Vorwurfs geht die Dokumentation nach. Anhand vertraulicher Unterlagen des UN-Sicherheitsrates und Exklusivinterviews mit Hauptverantwortlichen beleuchtet sie die Rolle der USA und des UN-Sicherheitsrates beim Völkermord. UNO-Diplomaten werden nach ihrer Verantwortung gefragt. Kommandeure der UN-Friedenstruppe schildern beschämt ihr Versagen. Esther Mujawayo beklagt, wie die Winkelzüge der Weltpolitik den Mördern in Ruanda freie Hand gaben.

Sie hatte ihr Töchterchen auf dem Arm, als ganz in der Nähe ihr Mann erschossen wurde. "Ist das Papa?" fragte die Fünfjährige.

Informationen zur Sendung:


http://www.ruanda-kongo.de/index.htm

http://www.amnesty-usa.org/country/rwanda/

http://www.dfg-vk.de/links/book54b.htm

http://www.rwandemb.org/

http://www.erdkunde-online.de/1391.htm

http://www.lmz.bildung-rp.de/rwanda/index.htm

http://www.ictr.org/

http://www.amnesty.de/

http://www.dse.de/aktuell/ruanda.htm

[xylophon]

.auch noch ein PS: es ging a) auch mir - müßte eigentlich aus dem Text auch deutlich werden - nicht um Rechtfertigung der Sicherheitskräfte, wobei Sicherheitskräfte eben oft etwas "undiplomatischer" sind als zB die Diplomaten in der Botschaft.
Sie sind aber aufgrund des Status "Botschaftsmitarbeiter" vor Strafverfolgung geschützt. Was i.ü. auch für saudi-arabische oder irakische Angehörige gelten würde.
Sondern es ging eben um die einfache Tatsache, daß derjenige, der Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung wählt, sich in die Gefahr begibt, an der Gewalt unterzugehen. "Wer zum Schwert greift, der wird durch das Schwert fallen".
Kann man sicher für beide Seiten gelten lassen.

b) wer unvollständige Informationen hat, aber glaubt, sie seien vollständig, der zieht hieraus Schlüsse. Genau das war mit dem "ich habe andere Bilder gesehen" gemeint. Nicht etwa, daß Du hier Lügen verbreitest.
Allerdings sollte man das auch mir nicht unterstellen.

[>Newark<]

Ja,etwas ´undiplomatisch"
Einer 18 Jährigen wurde von hinten in den Kopf geschossen.
Wie es die ´Sicherheitskräfte´ halt von daheim gewohnt sind.

[DerMusiker]

Xylophon:

D´accord zu b). So können wir´s wirklich stehen lassen .

Auf a) möchte ich jetzt nicht mehr en detail antworten: Ich verstehe, was Du meinst, und sehe es in der Sache durchaus auch so,
nur in der moralischen Wertung kommen wir wohl nicht zusammen.
Dahinter steckt wahrscheinlich Weltanschauliches, was nicht einfach so ausdiskutiert werden kann.
Macht aber nix, nicht alles muß sofort und vollständig gelöst werden.

Schließen wir also diese "Etappe" ab...

Gruß

[sachte]

Zu der URL: http://www.israelheute.com/aktuelles.asp
Der Standpunkt der israelischen Nachrichtenmedien ist allgemein bekannt und deren Transport in alle Welt gut organisiert, aber um zu einer eigenen Meinung zu kommen ist die Information von beiden Seiten entscheidend. Hier wird ein Ungleichgewicht deutlich, das vielen nicht bewußt ist. Ein journalistischer Grundsatz, der auch hier nur von wenigen Medien beachtet wird. Wo sind deutschsprachige Nachrichrten aus der arabischen Welt im Internet oder in den Medien zu finden?, das sollte einem zu denken geben!
Es gibt sie, aber es bleibt nichts unversucht diese Nachrichtenquellen als unglaubwürdig darzustellen.
Ansonsten kann ich nur der Meinung von "Der Musiker" (# 73)zustimmen!
Ich habe mich überhaupt gewundert, dass jemand zu diesem Punkt einen Tread eröffnet mit der Option niedergeprügelt zu werden; aber seine Frage ist noch immer nicht beantwortet.
sachte

[xylophon]

Newark: gut entdeckt. Mit dem "etwas undiplomatisch".
Die arme 18-jährige hat ja jetzt leider keine Gelegenheit mehr, daraus Schlüsse zu ziehen. Aber wenn ihre Kollegen ein bißchen klug sind, dann werden sie eventuell das nächste Mal etwas vorsichtiger sein, wenn es um die Besetzung von Botschaften geht. Bei Israel und den USA muß man mit "sowas" rechnen. Und - dabei bleibe ich - leider nicht ganz ohne Grund.
Am besten lassen sie es aber ganz bleiben. Denn ein Kollege von ihnen hat neulich 2 Jahre ohne Bewährung für eine ähnliche Aktion bekommen. Und das mit meiner vollen Zustimmung (zu den Israelis habe ich mich wohl ausreichend geäußert).


Musiker: ich denke auch, daß man es so lassen kann.

[Blumberg]

@Musiker: Vielen Dank für deine Stellungnahme, ich denke wir sehen die SAche ziemlich ähnlich. Niemand von uns unterstützt Terrorismus, es geht nur darum aufzuzeigen wie unterschiedlich bei uns auf israelische und paläst. Gewaltakte reagiert wird....
und es geht darum zu den Wurzeln des Konflikts zurückzugehen. als nämlich die Grossmächte nach WK II beschlossen, die Palästinenser für ihr eigenes Versagen in der Judenfrage bezahlen zu lassen. Ich wünsche mir nichts mehr als Frieden dort, aber ich bin sehr pessimistisch.

[Carlo Disagio]

Blumberg,

was bitteschön meinst Du mit "Versagen der Großmächte in der Judenfrage"? Ich kenne den Begriff "Judenfrage" bisher nur in einem Zusammenhang, an den ich eigentlich nicht so gerne denke.

Ich denke auch, dass Ihr beide, also der Musiker und Du, ähnliche Standpunkte vertretet.

Aber ich denke, auch Du wirst Dich nicht mit den Dingen identifizieren können, die der Musiker hier heute nachmittag bis abend so vom Stapel gelassen hat.

So zum Beispiel den Unsinn mit dem Fernsehbeitrag (aus der #78), in dem "unzweifelhaft zu erkennen war, daß aus der Botschaft heraus gezielt(!) Kurden erschossen wurden, die in dem Moment nicht einmal versuchten, in das Gebäude zu gelangen. Der eigentlich Ansturm war schon vorbei."

Blumberg, kannst Du Dir auch nur theoretisch einen Fernsehbeitrag vorstellen, aus dem die gezielte Erschießung von Kurden zweifelsfrei hervorgeht?

Wie kann ich einem Fersehbeitrag entnehmen, dass der Schütze genau den Punkt getroffen hat, auf den er gezielt hat? Dem Musiker ist es offensichtlich anhand der Fernsehbilder gelungen, die Möglichkeit auszuschließen, dass der Schütze den Protestierer nur verletzen wollte.

Die Fernsehbilder müssen gar so beweiskräftig gewesen sein, dass Musiker ihnen die Tötungsabsicht des Schützen zweifelsfrei entnehmen konnte. Wurden die Gedanken des Schützen aufgezeichnet und mitgesendet?

Fragen über Fragen........

Blumberg, hast Du auch schon einmal eine so außergewöhnliche Fernsehsendung gesehen?

Aber im Ernst, ich halte Musiker`s Statement für Quatsch und zwar so offensichtlichen Quatsch, dass ich diesem wenig wichtigen Punkt ein eigenes Posting widme.

Grüße an alle,

Carlo

[Carlo Disagio]

Was ich aber als wichtiger erachte:

Jeder erwachsene Mensch auf der Welt sollte inzwischen wissen, dass die Amerikaner und insbesondere die Israelis sehr nervös reagieren, was die Sicherheit Ihrer Botschaften angeht. Die (nur als Beispiel erwähnten) zwei gesprengten US-Botschaften in Afrika und die Vernichtung des israelischen Kulturzentrums in Buenos Aires machen die Notwendigkeit sehr restriktiven Sicherheitsmaßnahmen unumgänglich. Die Sicherheitsbeamten können nicht verhandeln oder sich erst von einer möglichen Bewaffnung der Eindringlinge überzeugen.

Statt die Israelis des Mordes zu bezichtigen (mit der Beweisführung einer surrealen Fernsehsendung), sollte der Musiker lieber einmal überlegen, ob es nicht sinnvoller aus Sicht der kurdischen Demonstranten gewesen wäre, friedlich zu demonstrieren, als eine Botschaft besetzen zu wollen – und dann auch noch ausgerechnet die israelische!

Aber es entspricht Musikers (und vieler anderer Leute) Denklogik, sich über die Motive und das Fehlverhalten der Kurden wenig Gedanken zu machen und die berechtigten Sicherheitsbedürfnisse der Israelis außen vor zu lassen. Es würde die Mordvorwürfe in so ungeeigneter Weise relativieren...................

[DerMusiker]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,24784,00.ht…
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,24888,00.html

Auszüge:

D R U C K V E R S I O N   29. Mai 1999

DIPLOMATIE
Totschlag im Dienst?

Die Todesschüsse im israelischen Konsulat in Berlin fielen nicht nur aus Notwehr. Videos und Zeugenaussagen legen nahe, daß über ein Dutzend kurdischer Demonstranten auf der Außentreppe hinterrücks niedergeschossen wurde; drei starben vor der Tür.
...
Der Öffentlichkeit bisher verschwiegene Beweismittel machen klar: Die meisten Kurden wurden keineswegs beim direkten Ansturm auf das Konsulat erschossen oder verletzt. Sie wurden von einem israelischen Sicherheitsbeamten in Rambo-Manier auf der Außentreppe des Konsulats niedergeschossen - viele trafen die Kugeln von hinten.

Die blindwütigen Attacken gingen selbst dem zweiten Sicherheitsbeamten zu weit. Er gab zu Protokoll, er habe den Kollegen sogar aufgefordert, "nicht zu schießen".

Auf insgesamt vier Videos - zwei von Kameramännern der 12. und 14. Einsatzhundertschaft gedreht, eines der Spurensicherungsexperten des Landeskriminalamts sowie Amateuraufnahmen eines Anwohners - sind die Vorgänge dokumentiert. Kombiniert mit den Aussagen aus über 100 Vernehmungen von Polizisten, Sanitätern, kurdischen Demonstranten, israelischen Konsulatsangestellten, den Angaben der Sicherheitsbeamten sowie der Spurenauswertung, ermöglichen sie eine minutiöse Rekonstruktion der Vorgänge vom 17. Februar - kleine Lücken bleiben zwar, aber dieses Lagebild sieht ganz anders aus als die offizielle Version.

Die Israelis haben bisher stets behauptet, "nur ein Schuß wurde nach draußen abgegeben", dieser "als Warnschuß in die Luft". Die restlichen 16 Schüsse seien nur "in unmittelbarer Gefahr, zur Selbstverteidigung", abgefeuert worden - und nur innerhalb des Konsulats.

Aber an dieser Darstellung stimmt so ziemlich nichts - und damit bekommt auch die Bundesregierung ein Problem.
...
Doch dazu sind die Vorwürfe zu gewichtig: Sicher gibt es am reklamierten Bedrohungsszenario keine Zweifel, jedenfalls nicht für den Beginn der Besetzung: Die Kurden waren mit Schlagwerkzeugen bewaffnet, prügelten brutal auf Polizisten ein und verschafften sich auch gewaltsam Zugang zum Gebäude.

Doch als um 13.44 Uhr der erste Polizeifilmer seine Kamera einschaltet, hat sich die Lage draußen sichtlich entspannt. Die Eingangstür ist wieder geschlossen. Nur aus dem Inneren sind noch deutlich acht dumpfe Schüsse zu hören. Derweil verharren etwa 20 Kurden auf dem obersten Absatz der Außentreppe der diplomatischen Vertretung. Versuche, in das Gebäude einzudringen, gibt es zu diesem Zeitpunkt nicht; die meisten der Kurden stehen mit dem Rücken zum Gebäude, nur einer fuchtelt mit einem Holzknüppel.

Plötzlich öffnet sich die Tür, in schneller Folge fallen erst sieben, dann noch einmal drei Schüsse. Panisch flüchten die Kurden in den Vorgarten, Getroffene rollen die Treppe hinab.

Der Chef der 23. Einsatzhundertschaft beobachtet die Szene vom Gartentor aus. Später gibt er an, er habe in der Tür beide Sicherheitsbeamte gesehen, einen stehend, den anderen kniend. "Ich konnte sehen, daß die stehende Person, ohne den Schußarm zu senken, das Magazin aus seiner Waffe drückte und mit einem neuen Magazin sofort nachlud. Er schoß mit der neuversorgten Waffe sofort weiter, in einer Geschwindigkeit, die man nahezu als Dauerfeuer beschreiben kann." Danach habe der Schütze seine Waffe in den Hosenbund gesteckt und Polizisten zu sich gewinkt.

Bis heute wurde die Öffentlichkeit in dem Glauben gelassen, daß nur ein Kurde vor dem Konsulat tödlich verletzt wurde - der 24jährige Ahmet Acar. Die anderen drei seien bei Attacken im Konsulat erschossen worden. Nach Aktenlage aber ergibt sich ein ganz anderes Bild: Im Gebäude starb nur Mustafa Kurt, 29; zwei weitere im Kugelhagel vor der Tür.

Die herangewinkten Polizisten sehen einen Mann und eine Frau "auf dem oberen Treppenabsatz, direkt vor der Tür" liegen. Als die Spurensicherung anrückt, ist keine Person mehr dort, wo sie niedergeschossen wurde. Die Erklärung dafür liefert der Beamte eines Sondereinsatzkommandos: Um die jetzt abrückenden Kurden nicht zu provozieren, habe er die "Verlegung der festgestellten Toten aus dem unmittelbaren Treppenbereich veranlaßt". Die Frau wird ins Untergeschoß getragen, der Mann hinter der Eingangstür versteckt.

Sema Alp, 18, starb durch Schüsse in den Hinterkopf und in den Rücken. Sinan Karakus, 26, wurde von einem Querschläger tödlich getroffen. Auch bei vielen der verletzten Kurden diagnostizieren die Ärzte auffällig oft: "Geschoßeintritt von hinten".

An eine Notwehrsituation glaubten schon die Beamten der Spurensicherung nicht mehr: Auf ihren Aktendeckeln notierten sie unter der Rubrik Straftat: "Verdacht des Totschlags", als Beschuldigte "2 israel. Sicherheitsbeamte".
...
Der Schlußbericht der Justiz über die Vorfälle in Berlin soll noch in diesem Sommer dem Außenministerium in Bonn vorgelegt werden. Das Fischer-Amt, heißt es in der Hauptstadt-Justiz, müsse dann entscheiden, ob man in Israel protestiere.

Wahrscheinlich ist das nicht, denn aus israelischer Sicht sind die Schabak-Männer Helden. Auf einer Kabinettssitzung, vier Tage nach den Schüssen, erklärte die israelische Staatsspitze "ihre Wertschätzung und ihr Lob für die Art und Weise, in der die Sicherheitskräfte des Konsulats auf den Vorfall reagiert haben".
...
Die Konsulin in Berlin, Miryam Shomrat, die in einer ersten Reaktion von "Mord" gesprochen hatte, wurde nach Finnland versetzt. Und noch am vergangenen Freitag beharrte Israels Botschafter in Bonn, Avi Primor, darauf: "Es war Notwehr." Außerhalb des Konsulats, so Primor, sei nicht geschossen worden.

Daran glaubt niemand mehr: In den Ende März gegen die Kurden erhobenen Anklagen wegen schweren Landesfriedensbruchs heißt es, die "Sicherheitsbeamten des Konsulats" hätten "Schüsse auf die Personen abgegeben, die sich auf der Treppe unmittelbar vor dem Eingang des Gebäudes aufhielten".
...
Israels Geheimdienst-Experten waren sich ganz schnell einig: "Unsere Leute haben sich absolut korrekt verhalten, allein die Deutschen haben versagt - haben die denn aus dem Olympiamassaker in München nichts gelernt?" Dennoch hält man sich in Jerusalem mit öffentlichen Anklagen auffällig zurück.
...

GEORG MASCOLO, HEINER SCHIMMÖLLER, PETER WENSIERSKI

© DER SPIEGEL 22/1999

[Carlo Disagio]

Womit ich eigentlich nur wiederholt habe, was Du bereits (zu Recht) ausführtest, xylophon.

Lass Dich übrigens nicht vom Musiker verunsichern. Ich kenne Dich als sehr sachlichen, nachdenklichen Poster, der seine ganz persönliche, in kein Raster passende Auffassung vertritt. Und dies gilt ausdrücklich auch für diesen Thread.

Wenn der Musiker Dich in der #73 fragt, ob Du von allen guten Geistern verlassen seist, er würde Dich doch sonst als kenntnisreichen und gemäßigten Poster kennen, dann tut er das, weil er der ernsthaften Meinung ist, jeder, der anderer Meinung sei, könne nicht recht bei Trost sein. Er hat Weisheit und (!) Moral vollständig für sich gepachtet.

Gruß an Dich,

Carlo

[DerMusiker]

"Statt die Israelis des Mordes zu bezichtigen (mit der Beweisführung einer surrealen Fernsehsendung), sollte der Musiker lieber einmal überlegen, ob es nicht sinnvoller aus Sicht der kurdischen Demonstranten gewesen wäre, friedlich zu demonstrieren, als eine Botschaft besetzen zu wollen – und dann auch noch ausgerechnet die israelische!"

Ich "übersetze" mal in klarere Formulierungen:
Statt der Verfolgung des größten Verbrechens auf der Kriminalitätsskala (nämlich Mord) nachzugehen, sollte man sich eher über die geeignete Form des Demonstrierens im Falle der Kurden unterhalten.
Und Demonstranten sollten daran denken, daß die Gefahr, erschossen zu werden, beim Zusammenstoß mit Israelis besonders hoch ist.

No further comment!

"Aber es entspricht Musikers (und vieler anderer Leute) Denklogik, sich über die Motive und das Fehlverhalten der Kurden wenig Gedanken zu machen und die berechtigten Sicherheitsbedürfnisse der Israelis außen vor zu lassen. Es würde die Mordvorwürfe in so ungeeigneter Weise relativieren..................."

Dazu Zitate von mir:

Ich habe weiß Gott auch keine Sympathie für prügelnde und radikale Kurden hier oder anderswo.
Es ging und geht mir, und nur deshalb hatte ich dieses Thema angeschnitten, um einen Teilaspekt israelischen Verhaltens.

...in der Verurteilung der Terrorakte sind wir uns völlig einig. Ich gehöre auch nicht zu denen, die angesichts der verzweifelten Situation der Palästinenser ein gewisses Verständnis für die Selbstmordkommandos durchblicken lassen - Mord bleibt Mord.
Und zu den Kurden: Oh ja, mir kam die Galle hoch, als die Bilder von besetzten Autobahnen und brennenden Reifen im Fernsehen kamen; meiner Ansicht nach hätte unser Staat viel konsequenter gegen solche Aktionen vorgehen müssen, denn es kann ja wohl nicht sein, daß uns fremde Konflikte nach Belieben aufgedrückt werden. Unsere Regierung muß frei sein zu handeln, so wie sie es (im Einklang mit unserer Verfassung natürlich) für richtig hält.

Ich denke, das war deutlich genug.

[Carlo Disagio]

Musiker,

was willst Du mir mit der #96 sagen? Sie beweist nicht, dass Demostranten gezielt erschossen wurden. Sie gibt Hinweise darauf, dass möglicherweise einer der Sicherheitsbeamten durchgedreht ist - mehr nicht.

Und wenn tatsächlich der zweite Sicherheitsbeamte den ersten am weiteren Schießen hindern wollte, spricht doch auch das für ein Fehlverhalten eines überforderten Beamten und nicht für eine rasch erfolgte Anweisung aus Tel Aviv, möglichst viele Demonstranten umzubringen?!

Wieso bezeichnest Du die Geschehnisse als klar erkennbaren und kaltblütigen Mord?

[Carlo Disagio]

Scheint Dir immer noch nicht klar zu sein. Mal zur Abwechslung ein Gleichnis:

Wenn ich in den USA nachts von der Polizei angehalten werde, dann lege ich die Hände auf`s Lenkrad und rühre sie erst wieder vom Fleck, wenn ich eine Weisung bekomme. Sollte ich plötzlich das Bedürfnis bekommen, den Polizisten mal mächtig zu provozieren und plötzlich hektisch mit den Händen herumzuwedeln oder gar in die Jacke zu greifen, dann bin ich tot.

Im WO-Board würde dann die Diskussion wieder losgehen:

Du, Musiker und ein paar andere Schwachfunzeln - bestrebt, amerikanische Gewalttätigkeiten zur Erklärung des Afghanistan-Einsatzes anzuprangern - würden Hinweise suchen, dass ich in der letzten Sekunde doch wieder die Hände am Lenker hatte und dann losbrüllen: Das war kalter, berechnender Mord der Amerikaner an einem Unschuldigen.

Mein Nachfolger hingegen würde höflich widersprechen.

Und die Diskussion würde sich ähnlich abspielen wie jetzt auch.

(ich hab`s Beispiel passend auf Deine Argumentationskette entwickelt.......)

[DerMusiker]

Carlo,

ich weiß nicht, wofür Du mich hältst. Ich bin kein blindwütiger Feind Israels. Und ich habe zum Volk der Palästinenser oder den Kurden keine besondere Affinität.
In meinem bisherigen Leben hatte ich persönlich nur mit wenigen Israelis zu tun, diese waren allesamt Musiker (einer davon hauptberuflich Diplomat) und alle "normal" und sympathisch.

Was ich einzig und allein klarmachen will: Was Recht ist, muß Recht bleiben, und Unrecht muß Unrecht genannt werden, wo es auch begangen wird.

Du schreibst "Sie beweist nicht, dass Demostranten gezielt erschossen wurden. Sie gibt Hinweise darauf, dass möglicherweise einer der Sicherheitsbeamten durchgedreht ist - mehr nicht."

"Möglicherweise, gibt Hinweise..." - was soll denn das?

Merkst Du denn selbst nicht, daß Du durch Relativierungen, In-Zweifel-ziehen, wo nichts mehr zweifelhaft ist, und rhetorische Ablenkungsversuche nichts erreichst?

Im "besseren" Falle angenommen, ein Sicherheitsbeamter hat durchgedreht, heißt das, er hat nicht gezielt geschossen, hat keinen Mord begangen? Und im schlimmeren Falle, wenn er eben nicht durchgedreht ist, erst recht?
Muß ich wirklich nochmal (!!!) eine entscheidende Stelle kopieren, damit Du anerkennst, daß weiß weiß ist und schwarz schwarz?
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Plötzlich öffnet sich die Tür, in schneller Folge fallen erst sieben, dann noch einmal drei Schüsse. Panisch flüchten die Kurden in den Vorgarten, Getroffene rollen die Treppe hinab.

Der Chef der 23. Einsatzhundertschaft beobachtet die Szene vom Gartentor aus. Später gibt er an, er habe in der Tür beide Sicherheitsbeamte gesehen, einen stehend, den anderen kniend. "Ich konnte sehen, daß die stehende Person, ohne den Schußarm zu senken, das Magazin aus seiner Waffe drückte und mit einem neuen Magazin sofort nachlud. Er schoß mit der neuversorgten Waffe sofort weiter, in einer Geschwindigkeit, die man nahezu als Dauerfeuer beschreiben kann." Danach habe der Schütze seine Waffe in den Hosenbund gesteckt und Polizisten zu sich gewinkt.
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"Und wenn tatsächlich der zweite Sicherheitsbeamte den ersten am weiteren Schießen hindern wollte, spricht doch auch das für ein Fehlverhalten eines überforderten Beamten und nicht für eine rasch erfolgte Anweisung aus Tel Aviv, möglichst viele Demonstranten umzubringen?! "

Wer hat denn den Vorwurf einer solchen Anweisung erhoben?
Ein alter rhetorischer Kniff, sich gegen etwas zu wenden (und sich dabei allgemeiner Zustimmung sicher zu sein), das niemand behauptet hat.

Kopfschüttel...

[DerMusiker]

Jetzt wird es mir aber wirklich zu blöd.

Dein Beispiel mit der amerikanischen Polizeistreife behandelt eine völlig andersartige Situation.
Der Polizist muß damit rechnen, in Sekundenbruchteilen so angegriffen zu werden, daß er - vor allem ohne Gegenwehr - zu Tode kommt. Er hat den - potentiellen - Angriff noch vor sich.
Der israelische Sicherheitsbeamte hat geschossen, als die Kurden schon flüchteten. Warum steht denn da wohl "hinterrücks"?

Okay, Schluß damit. Es führt eh zu nichts.

[Carlo Disagio]

Musiker,

ich hatte das Beispiel auf die Situation passend konstruiert. Daher der Hinweis auf die letzte Sekunde mit den Händen wieder am Lenkrad. Somit hat auch der US-Bulle die Bedrohungssituation hinter sich, zumindest aus Sicht des späteren Mörder-Rufers. Es trifft durchaus die Situation.

Tatsache ist, dass die Schüsse draußen erst fielen, nachdem die Botschaft gestürmt wurde und auch innen eine hektische Schießerei begonnen hatte. So zu tun, als hätte sich aus dem Nichts heraus ein Sicherheitsbeamter entschlossen, mal rauszugehen und die Leute dort zusammenzuschießen, ist eine Verfälschung der Tatsachen.

Übrigens ist die israelische Botschaft israelisches Staatsgebiet, es gibt überhaupt keine Veranlassung für die Israelis, den Schützen einem deutschen Gericht zu überantworten, das die Vorfälle prüft.

Eines noch:

Ich weiß auch, dass es zu nichts führt. Du wirst den Teufel tun und lieber ersticken, als zuzugeben, dass es sich nicht unbedingt um "klar erkennbaren und kaltblütigen Mord" (aus der #78 handeln muss, sondern sich aus einer Fehleinschätzung der Lage oder der psychologischen Überforderung eines Beamten hätte entstehen können.

Grüße,

Carlo

[xylophon]

Leute was soll das denn. Gibt es nichts wichtigeres. Ihr habt beide "vertretbare" Ansichten, muß man sich deshalb gegenseitig bösartige Motive unterstellen???

Ich denke, mein Standpunkt liegt hier - bekanntlich - näher an CarloD. Wer eine israelische Botschaft stürmen will, der muß wissen was er tut.
Andererseits gibt es natürlich kein Recht, mit Dauerfeuer auf rufende Demonstranten zu schießen.

Ich finde es aber wie gesagt relativ unwichtig, was hier passiert ist, es ist jedenfalls kein "Sinnbild israelischen Handelns", oder ist der 2te Sicherheitsbeamte ein untypischer Israeli und wenn ja, warum der eine und nicht der andere?
Vor über 1 Jahr wurde ein Kölner Wanderer von 2 Thüringer Polizisten bei der Fahndung nach D.Zurwehme erschossen. Er wurde verwechselt, als er in einem Hotel übernachtete. Die Streifenbeamten klopften, baten ihn die Tür zu öffnen, er tat das, schloß die Tür wieder und sie - oder einer von ihnen - eröffnete(n) das Feuer. Der Mann hatte nichts getan; warum er die Tür wieder schloß, ist unklar, ev. wurde er einfach nur geblendet.

Hierüber kann ich mich aufregen und darüber, daß zunächst versucht wurde, mit einem geradezu absurden Gutachten den Polizisten sogar das Verfahren wegen fahrlässiger Tötung zu ersparen...was zum Glück gescheitert ist. Seitdem hat man von der Sache nichts mehr gehört.
Hier wurde ein völlig Unschuldiger ohne jeden Grund erschossen, weil 1-2 Polizisten überfordert war(en).

Frage an beide: Kann man hieraus den Schluß ziehen, daß die dt. Polizei mit der Waffe sehr locker umgeht oder gar alle Deutschen potentielle Mörder sind? Kann man aus dem schlimmen Versuch der Reinwaschung schließen, daß der Rechtsstaat nicht funktioniert und Polizei und Staatsanwaltschaft gemeinsam alle Fehler unter der Decke zu halten versuchen? Oder kann man umgekehrt an dem Scheitern des Versuches erkennen, daß der Rechtsstaat doch funktioniert?

Für mich ist es zunächst mal ein Einzelfall, der zeigt, daß Demokratie und Rechtsstaatlichkeit jeden Tag in Gefahr sind, aber auch verteidigt werden können. Genau das würde ich bezüglich der Kurden sagen. Hier ist eventuell nicht alles richtig gelaufen, aber es gibt auch die berechtigten isr. Sicherheitsinteressen (wie anders hätte der o.g. Fall etwas unmittelbar nach dem 3-fachen Polizistenmord im letzten Sommer ausgesehen, wenn der Kölner zB auch noch ein Messer im der Hand gehabt hätte, obwohl ev. gar keine bösen Absichten damit hatte, sondern nur am Zwiebeln schneiden war o.ä....), es gibt den Grds. diplomatischer Immunität für alle Botschaftsmitarbeiter und so weiter...

Und zur Gewaltfrage: nie stand ich mehr auf Seiten der Palästinenser als zu Zeiten, wo die israelsiche Gewalt sehr deutlich wurde, als dieser kleine Junge erschossen wurde, den der Vater noch zu schützen versuchte oder bei dem dämlichen Verbot an Arafat, am Gottesdienst teilzunehmen (beides natürlich nicht zu vergleichen). Zumal er offenbar nicht zu diesen provokaten Steinewerfern gehörte, die man täglich im TV sieht, die man dafür natürlich auch nicht gleich erschießen muß, aber sie kennen das Risiko.
Und wie viele Leute haben die Palästinenser wohl als potentelle Unterstützer verloren, als sich ein Selbstmordanschlag an den anderen reihte. Immer wieder gegen völlig harmlose Leute in Gaststätten, an Bushaltestellen, auf Hochzeiten...war eigentlich schon eine Beerdigung dabei oder müssen wir darauf noch warten?

[Kuehe]

Hier die Antwort: http://www.israelheute.com/aktuelles.asp

[Sonnii]

Es ist einfach grauenvoll was auf beiden Seiten passiert. Wobei nachgewiesen die anzahl der Opfer auf pal. Seite größer sind.
Warum marschieren hier nicht endlich UNO-Truppen ein und Trennen die "Parteien" , schützen die Zivilbevölkerung, bringen Ruhe und Ordnung rein und alle Politiker an den verhandlungstisch zurück ????
Weil man dies Israel nicht zumuten darf ???
Weil die USA die Hand drüber hält, und die USA entscheidet wo und wann in der Welt eingegriffen wird ???

Alle Welt schaut zu wie sich da eine Spirale der Gewalt hochschaukelt und täglich werden die Toten gezählt. Grauenvoll !

[DerMusiker]

Da spricht "der Xylophon", so wie ich ihn als Poster schätze und respektiere.

Gruß

[Blumberg]

@Carlo: Ich meine genau das, was du anscheinend denkst. Die Grossmächte wussten wohl schon relativ früh, was in den KZs passierte, haben aber nichts unternommen, um das zu verhindern. ZB ist die Frage noch ungeklärt, warum man nicht die Gleise nach Auschwitz bombadiert hat o.ä.
Meiner Meinung nach gibt es nur ein einziges Land, in dem man zu Recht einen Judenstaat nach WK II hätte gründen dürfen und das wäre Deutschland gewesen, insofern stimme ich mit Henryk M. Broder überein. Hessen hat ungefähr die Grösse von Israel, also alle Hessen raus in Lager am bayerischen Untermain und die Juden nach Frankfurt und Offenbach. Das wäre insofern gerechter gewesen, als dann das Volk der Täter bezahlt hätte und nicht ein Volk irgendwo im südlichen Mittelmeer, das nun wirklich gar nichts an den Juden verbrochen hatte.

[Carlo Disagio]

Blumberg,

leider ist einen Tag nach der Gründung des Staates Israel das passiert, was ich im Text fett gemarkert habe. Das war für die Entwicklung der Israelis, aber mehr noch für die Entwicklung der Palästinenser eine Katastrophe:

"""

Gründung des Staates Israel

Am 14.5.1948 wurde der Staat Israel proklamiert. Wenige Stunden nach seiner Gründung wurde Israel von den USA und der Sowjetunion diplomatisch anerkannt. Der junge Staat wurde von seinen arabischen Nachbarn jedoch sofort angegriffen. In den zehn Monate andauernden Kämpfen gegen Ägypten, Transjordanien, Syrien, Libanon und den Irak konnte die israelische Armee alle Gebiete mit Ausnahme der Altstadt Jerusalems verteidigen. Beinahe alle Araber, die in den von israelischen Truppen besetzen Gebieten lebten, flohen in die arabischen Nachbarländer. Dort wurden die ca. 700.000 Flüchtlinge nicht in die jeweilige Gesellschaft eingegliedert, sondern müssen z.T. bis heute in Lagern leben. Heute ist diese Gruppe auf über 3,5 Millionen Menschen angewachsen. Sie alle bestehen auf ein Rückkehrrecht nach Israel, das von der israelischen Regierung nicht akzeptiert wird.

Nach dieser militärischen Auseinandersetzung konsolidierte sich der junge Staat. Die Einwanderungsbeschränkungen wurden aufgehoben und die Anerkennung durch viele nicht-arabische Staaten folgte. Aber auch in den Jahren danach kamen die Grenzen Israels nicht zur Ruhe.

"""

http://www.dadalos.org/deutsch/Vorbilder/vorbilder/rabin/hin…

Wie hätte sich die Geschichte entwickelt, wenn die Araber nicht versucht hätten, sofort den jüdischen Staat und den palästinensischen Staat zu kassieren? Vermutlich würden beide Staaten nebeneinander als friedliche Nachbarn existieren.

Azzam Pasha, der Generalsekretär der arabischen Liga hat den Krieg übrigens mit den Wort angekündigt: "Dieser Krieg wird ein Krieg der Vernichtung sein, er wird ein monumentales Massaker bringen, ein Massaker eindringlicher noch als die mongolischen Massaker."

Man darf diesen Aspekt nicht ausblenden, wenn die Gründung des Staates Israel und die Flucht bzw. Vertreibung der Palästinenser analysiert wird!!!

[Carlo Disagio]

Übrigens hätten die Nazis die Gleise sofort wieder repariert..............

[Blumberg]

Carlo, bei deinen Zitaten blendest du aber geschickt die Zeit vor 1948 aus...Wie kamen denn die Juden nach Palästina ?? Sind die híngefahren und haben höflich angeklopft oder haben sie GEWALT ANGEWENDET UND TERRORAKTE AUSGEFÜHRT...Beachte bitte die GROSSBUCHSTABEN !! Hat Altpremier Begin bei der Bombe im King David Hotel mitgewirkt mit Hundert Toten und hunderten Verletzten oder nicht ?? Würdest DU (konkret) ihn deshalb als TERRORISTEN bezeichnen ?? Sag einfach JA oder NEIN ! Heute morgen habe ich wieder in der Heimatzeitung gelesen; Israelische Gewalt wird als Reaktion bezeichnet, paläst. Gewalt als TERROR und das gefällt mir nicht.
PS: das mit den Gleisen nach Auschwitz war nur ein Beispiel , es hätte wohl noch mehr Möglichkeiten gegeben...