GUANTANAMO = Stop it, Bush ! - 500 Beiträge pro Seite

[handgottes]

Ich habe gestern einen Reportage über Guantanamo gesehen

Da sitzen 700 Leute fest, ohne irgend einen Beweis gegen sich , werden wie Sklaven gehalten, die Zellen sind 2.5 x 2 m gross, das Licht brennt 24 Stunden,
Und die arroganten Amis nehmen sich das Recht heraus, mit denen zu tun, was sie möchten

Es ist sogar ein Exekutionsraum geplant

Das ist alles einfach nur noch PERVERS !

[Volti]

die usa bleiben eben handlungsfähig und lassen sich nicht durch verfahrensfragen ausser gefecht setzen. war ja letztlich ganz schlau dieses pack völlig zu entrechten. wer für die taliban gekämpft hat, war auf keinen fall unschuldig, ob derjenige al quaida war oder nicht. taliban sind dreck - folter an frauen en masse - unterdrückung bis zum gehtnichtmehr
guantanamo bay ist nicht gerecht - aber auch nicht ungerecht !
fehlt ja gerade noch, dass die taliban die anwälte auf dem us festland beschäftigen.

[for4zim]

Liebe handgottes, ich teile Deine Sorge darüber, daß die Menschen in Guantanamo Bay nicht den Rechtsvorstellungen eiens demokratischen Staates entsprechend behandelt werden. Zugegeben, ob diese Menschen da ohne schuld sitzen, wage ich nicht zu beurteilen. Üblicherweise sollten sie ja im Umfeld von Kampfhandlungen festgenommen worden sein, und zumindest einige davon noch kurz vor der Festnahme Waffen getragen haben. Aber das ändert natürlich nichts daran, daß auch diese Menschen Anspruch auf menschenwürdige Behandlung haben.

Eine Frage, die mir dabei jedoch aufkommt, gleich nebenan von Guantanamo Bay wurden vor kurzer Zeit mal wieder über 70 Dissidenten festgenommenen, die keineswegs bewaffnet waren, lediglich die nicht staatskonforme Forderung nach Menschenrechten und freien Wahlen vertreten hatten, und dafür zu Haftstrafen von bis zu 25 Jahren verurteilt wurden, in Gefängnissen, gegen die die Bedingungen in Guantanamo Bay plötzlich wieder sehr human wirken. brauchst Du auch da eine Reportgae im Fernsehen, um das empörend zu finden? Oder könnte es mal passieren, daß Du plötzlich anfängst, Dich selbst zu informieren und auch Meinungen zu bilden, die nicht von einer geeigneten Fernsehsendung vorgekaut wurden?

Freundliche Grüße, for4zim

[V-12]

#2 Zustimmung.

[handgottes]

@Volti:

Stimme ich Dir zu, ich habe ja auch nicht gesagt, dass die Gefangenen nicht schuldig sind, ich gehe sogar davon aus, dass sie es sind.

Aber wie Du sagst = auch sie haben trotz allem eine Menschenwürdige Behandlung "verdient".

Gruss

Hand

[handgottes]

For4zim:

Es ist mir bewusst, dass es noch viele andere solcher Situationen gibt, nicht nur jende in Guantanamo oder die der Dissidenten.

Ich habe leider die von Dir geschilderte Sache weder gelesen noch gehört.

Trotzem meine ich, kann ich mich über die Situation in Guantanamo, welche für mich nicht in Ordnung ist, äussern.

Die Fernsehsendung, welche den Bericht ausgestrahlt hat, ist schlicht und einfach eine Reportagesendung des Schweizer Fernsehns. Und die habe ich dazu verwendet, mich zu informieren. Oder ist denn nur die geschriebene Information die korrekte?

Und weil da Originalbiler der US-Army gesendet wurden (OHNE KOMMENTAR....), kann ich definitiv selbst entscheiden, was ich darüber denke, nicht?

Freundlicher Gruss

Hand

[grisuh]

@ hand

ich muss Dir beipflichten !!
es darf doch nicht sein, dass die menschenrecht nicht für alle gelten.
die USA setzen sich mal wieder über bestehende Gesetze hinweg.

[LostLilith]

3: Da ist er ja wieder, der systemschützende Antwortrobot der Macht! Immer zu finden, wenn jamnd kritische Fragen stellt!




Deine Argumentation ist göttlich. Zwar räumst du ein das dort Menschenrechte verletzt werden, aber ist ja schön zu relativieren, wenn diese anderswo auch verletzt werden.

Aber Mami, der andere hat doch auch...

Klar. Kriegszustand entbehrt jedewedes Recht. Erklären wir Verdächtige zum feindlichen Kämpfer, dann braucht es auch keine Grundrechte mehr...


Unter Grundrechten verstehe ich etwas anderes als das man Recht einfach ausetzen kann und dabei den hinterletzten afrikanischen Militärdespoten als Maßstab zu nimmt!


Grundrechte haben immer und überall zu gelten, und vor allem für Demokratien!

[Kwerdenker]

handgottes

wozu die Aufregung?

Die dort festgesetzten Taliban Kämpfer haben keineswegs die Vorstellung,
dies sei nicht menschenwürdig!
Vielmehr hat diese Gruppe von Menschen hinlänglich bewiesen, dass ihre Messlatte,
was "menschenwürdig" ist, sehr weit unter der unseren liegt.

Warum also sollen die Amis sie nicht so behandeln?
Dies ist geradezu höchst anständig im Vergleich zu dem, wie diese Scheisstypen ihre Opfer behandelten!

KD

[for4zim]

"Grundrechte haben immer und überall zu gelten, und vor allem für Demokratien!"

Da ist Kuba ja fein raus...

Hast Du noch mehr kindische Stellungnahmen abzugeben? Wie ich sehe, verfolgst Du mich mit Deinem Haß durch alle Threads, also kannst Du Dich überall auskotzen. Bin nun doch gespannt wie lange Deine dritte ID noch hält...

[V-12]

LostLilith ,genau das ist das Problem.Diese Scherstverbrecher verlassen sich doch darauf,dass ihnen in einer Demokratie eh nicht viel passieren kann.

[LostLilith]

Deine ID-Unterstellung bringt dich auch nicht weiter!


ich verfolge dich nur, weil du überall deinen Senf abgibst!


Und ja, gerade in Demokratien haben Grundrechte zu gelten, als Vorbildfunktion! Anderswo haben sie natürlich auch zu gelten, doch wenn diese schon in Demokratien nichts mehr wert sind, was sind sie dann noch wert?


Ist es nicht nur noch eine hohle Phrase?

[Mannerl]

for4zim hast recht...aber!

warum werden diese nicht in den USA unter normalen Umständen der Prozess gemacht?

könnte man mit diesen Menschen nicht eine Art Schauprozess vranstalten?..."die waren es die uns vernichten wollten"

laut Aussagen von USAMilitärs gelten für diese Menschen nicht alle Rechtsmittel die auch jeden anderen Bürger zustehen wollen!

usw.

...

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst ...aber hier wurde eindeutig eine Zweiklassengesellschaft eingeführt(oder wie sollte man es sonst nennen?)

...

und das schönste an der Sache ist, keiner unserere lieben EU Politiker "verurteilt" dieses Vorgehen!


...

gehört zwar nicht ganz hier her!

...mich hätte es ehrlich gefreut wenn unter dem Krieg die iraker ein paar US Gefangene genauso behandelt hätten als die AMis die Leute auf Cuba!...in einem Käfig gesperrt, Fotos verbreitet auf dem USAmerikaner auf Schubkarren gefesselt sind, einfach nur schicke Fotos wo "unsere Jungs" wie der letzte Dreck dargestellt wird!.

Wäre doch interessant gewesen was passiert wäre wenn man (fast) die selben Fotos verbreitet hätte, solche die uns die Amis zeigen!

Wäre interessant was passiert wäre...

...ein Ami auf einen Schubkarren gebunden...durch alle US Sender Tag und Nacht!...was hätte wohl Rumsfeld gesagt...?

...

was übersehen?

MFG
Mannerl, ich hoffe Ihr wißt was ich ausdrücken wollte!

[for4zim]

Mannerl, ich vermute, daß die amerikanischen Verantwortlichen sich in einem Dilemma sahen. Viele der Gefangenen würden vor normalen Gerichten vermutlich aus rein formalen Gründen schnell freigelassen. Streng genommen ist die amerikanische Justiz für die Gefangenen noch nicht mal zuständig, sodnern wenn überhaupt, die afghanische (die aber auch jetzt noch faktisch nicht existiert) und die der vielen Heimatländer der "Kämpfer".

Die Gefangenen sind seltsame Zwitter aus Kriegsgefangenen und vermuteten Terroristen, die sich nicht so richtig eingruppieren lassen und deshalb auch schwer formal korrekt zu behandeln sind.

Auch das Verfahren ist ein merkwürdiger Zwitter: es geht zum einen um die Aburteilung der eventuellen Verbrechen, aber auch um Kriegführung gegen die Al Qaida: man erhofft sich von einigen Gefangenen Informationen, die man in einem normalen Verfahren in den USA sicher nicht bekommen würde.

Aus deutscher Sichtweise sind das zu viele Merkwürdigkeiten. Hier zeigt sich die amerikanische Neigung dazu, zu dramatisieren. Bei gelassenerer Einstellung hätte man die meisten Gefangenen schon lange wieder frei gelassen oder der zivilen Justiz überantwortet. Was die USA da veranstalten, empfinde ich als unsinnig.

[borazon]

Mannerl #13
"mich hätte es ehrlich gefreut wenn unter dem Krieg die iraker ein paar US Gefangene genauso behandelt hätten als die AMis die Leute auf Cuba!...in einem Käfig gesperrt, Fotos verbreitet auf dem USAmerikaner auf Schubkarren gefesselt sind"

Ich nehme zu deinen Gunsten an, daß das nicht ernst gemeint ist.
Im übrigen haben die Irakis sehr wohl amerikanische Kriegsgefangene per TV zur Schau gestellt, und zwar persönlich identifizierbar (im Gegensatz zu den Guantanamo-Gefangenen). Von den Vorführungen im 2. Golfkrieg 1991 ganz zu schweigen.
Wie vergeßlich manche Leute sind!

[pollux]

Die Mißstände können nicht mit dem Hinweis
darauf dass es woanders noch schlimmer zugeht
gerechtfertigt werden.
Man kann berechtigte Kritik üben ohne auch
gleichzeitig alle Länder dieser Erde mit
ähnlichen Verhätnissen ebenfalls zu kritisieren
(wobei man dann natürlich schon die Motivation
hinterfragen lassen muß, was aber letztlich an der
berechtigten Kritik als solche auch nichts ändert)
Interessant daß an die Vorzeigedemokratie, die notfalls
Menschenrechte und Freiheit auch mit Krieg anderen bringt,
gleiche Ansprüche gestellt werden wie einen kommunistischen
Diktator.

[for4zim]

pollux, da in einer Demokratie ebenso Menschen leben, wie in einer Diktatur, kann es nur absurd sein, wenn man unterschiedliche Ansprüche stellt. Und es fällt halt auf, wenn die Menschen mehr umtreibt, daß die Häftlinge in Guantanamo nicht nach allen formalen Regeln der Rechtsstaatlichkeit behandelt werden, während sich hier fast nie jemand beklagt, daß nur wenige Kilometer weiter die Folter, die willkürliche Verhaftung und die Verfolgung jeglicher Opposition die Regel ist. Man sehe sich an, was Leute wie Moore oder Noam Chomsky über ihre Regierung schreiben - sind die etwa dafür in Haft? Nein, die leben sogar ganz gut davon, was sie publizieren. Man muß bedenken, die Leute, die da in Kuba in Haft sitzen, haben im Höchstfall sich regimekritisch zu Wort gemeldet. Die, die in Guantanamo einsitzen, haben oftmals zuvor mit der Waffe in der Hand für das Unterdrückerregime der Taliban oder für die Al Qaida gekämpft. Man sollte doch mal auf die Verhältnismäßigkeit hinweisen. Ich will das nicht gut finden, wie die USA da vorgehen, aber viele, die da kritisieren, die denken gar nicht darüber nach, nach welchen Regeln sie das eigentlich beurteilen sollen.

[LostLilith]

Und schon kommt wieder das Argument, Kritiker würden nur Kritik üben weil sie damit Geld verdienen...


Knut Mellenthin

Rechtsstaat als Sicherheitsrisiko

Die geheimen Gefangenen der USA

Der einzige in den Vereinigten Staaten wegen der Terrorangriffe vom 11. September eröffnete Prozeß ist seit Monaten unterbrochen. Grund: Der Angeklagte will einen in amerikanischem Gewahrsam Festgehaltenen als Entlastungszeugen vernehmen lassen. Die US-Regierung weigert sich strikt, weil das dem Staat »unmittelbaren und irreparablen Schaden« zufügen würde. Der Streit wird vor Gericht ausgetragen, und solange er nicht entschieden ist, ruht der Prozeß gegen den französischen Staatsbürger marokkanischer Abstammung, Zacarias Moussaoui.

Der Mann, den er als Zeugen vernehmen lassen will, Ramzi Binalshibh, wird seit neun Monaten von amerikanischen Geheimdienstlern an unbekanntem Ort, höchstwahrscheinlich außerhalb der USA, verhört. Ob er gefoltert und mit Drogen vollgepumpt wird, in welchem körperlichen und geistigen Zustand er ist, ob er überhaupt noch am Leben ist, läßt sich nicht sicher sagen: Kein amerikanischer Richter, geschweige denn internationale Beobachter hatten Zugang zu Binalshibh, seit er am 11.September 2002, genau ein Jahr nach den Anschlägen, in Pakistan festgenommen wurde.


Der Angeklagte Moussaoui

Als die entführten Flugzeuge ins World Trade Center und ins Pentagon krachten, saß Zacarias Moussaoui schon seit einem Monat in einem US-Gefängnis. Trotzdem ist er wegen Verschwörung zu den Angriffen vom 11.September angeklagt, und ihm droht die Todesstrafe. Er hatte in Hamburg zum Bekanntenkreis von Mohammed Atta gehört und war im Februar 2001 in die Vereinigten Staaten eingereist. Dort hatte er Flugstunden genommen, bei denen er sich aber so auffällig benahm, daß die Flugschule die Polizei alarmierte: Moussaoui soll es abgelehnt haben, Starten und Landen zu lernen und nur am Navigieren eines großen Passagierflugzeugs interessiert gewesen sein.

Festgenommen wurde er aber zunächst nur unter dem Vorwurf, gegen Aufenthaltsbestimmungen für Ausländer verstoßen zu haben. Örtliche FBI-Agenten, die bei ihrer Zentrale mehrfach drängten, die Festplatte seines beschlagnahmten Computers untersuchen zu dürfen, erhielten dafür keine Erlaubnis. Nach dem 11. September wurde Moussaoui, wegen seiner Flugstunden, mit den Angriffen in Verbindung gebracht. Die erste Version lautete, er hätte der fünfte Mann für das nur von vier Entführern gekaperte Flugzeug sein sollen, das über Pennsylvania abstürzte. Die anderen drei Teams bestanden aus je fünf Männern. Später hieß es, Moussaoui sei als Pilot für eine fünfte Flugzeugentführung vorgesehen gewesen, die jedoch wegen seiner Verhaftung nicht stattfinden konnte. Diese heute noch von der Anklage vertretene Version ist auf jeden Fall unwahrscheinlich, denn der Franzose war nach Auskunft seiner Fluglehrer ein lausiger Schüler und wäre nicht imstande gewesen, ein Verkehrsflugzeug zu lenken.

Es gibt nicht einen einzigen Anhaltspunkt, daß Moussaoui während seiner Anwesenheit in den Vereinigten Staaten zu irgendeinem der 19 Flugzeugentführer jemals Kontakt hatte. Die Anklage, dennoch Mittäter des 11.September zu sein, stützt sich im Wesentlichen auf die Flugstunden und auf den Umstand, daß Ramzi Binalshibh, der ebenfalls zum Kreis um Atta gehört hatte, ihm zweimal aus Hamburg Geld in die USA überwiesen haben soll, insgesamt angeblich 14000 Dollar. Moussaoui will die Vernehmung Binalshibhs erreichen, da dieser bezeugen könne, daß er mit dem 11. Septembers nichts zu tun habe, sondern für eine spätere Aktion eingeplant gewesen sei, die nicht in den Vereinigten Staaten stattfinden sollte. Das würde Moussaoui zumindest vor der Todesstrafe retten, die ihm droht, falls das Gericht ihn mit dem 11. September in Verbindung bringt.


Der Mann, der kein Visum bekam

Ramzi Binalshibh, jemenitischer Staatsbürger, war 1995 nach Deutschland gekommen. Ebenso wie Atta studierte er an der TU Hamburg-Harburg. Als im Laufe des Jahres 2000 mehrere Mitglieder der Hamburger Gruppe in die USA reisten, um die Terrorangriffe vorzubereiten, beantragte auch Binalshibh ein Visum. Zugleich überwies er 2200 Dollar als Anzahlung an eine Flugschule in Florida, wo er schon einen Kurs gebucht hatte. Doch aus bis heute nicht geklärten Gründen wurde sein Visumsantrag abgelehnt. Ebenso erging es ihm mit zwei oder drei weiteren Anträgen.

Der Sachverhalt ist bemerkenswert. Denn alle 19 Flugzeugentführer konnten legal in die Vereinigten Staaten einreisen. Mindestens zwei von ihnen waren zuvor durch Kontakte im terroristischen Umfeld aufgefallen und standen zum Zeitpunkt ihrer Einreise auf einer Beobachtungsliste der CIA, ohne daß der Geheimdienst dies den Einwanderungsbehörden mitteilte. Mohammed Atta konnte, obwohl sein Visa bereits abgelaufen war, mehrmals aus den USA nach Europa fliegen und wieder einreisen, was normalerweise praktisch unmöglich ist. Sehr penibel scheint es also insgesamt nicht zugegangen zu sein.

Binalshibh war offenbar der einzige, dem ein Visum verweigert wurde. Zu den Gründen haben sich die zuständigen US-Behörden bis heute nicht geäußert. Ein Gerücht besagt, daß der Jemenit verdächtigt worden sei, etwas mit dem Bombenanschlag auf das amerikanische Kriegsschiff »USS Cole« in Aden im Oktober 2000 zu tun gehabt zu haben. Aber erstens hatte Binalshibh seinen ersten abgelehnten Antrag schon vor diesem Ereignis gestellt, nämlich im Mai. Und zweitens wäre, falls wirklich ernsthafte Verdachtsmomente gegen ihn vorlagen, die logische Schlußfolgerung, daß er schon länger observiert wurde. In diesem Fall hätte auch die Hamburger Gruppe, der er angehörte, schon vor dem 11. September im Blickfeld der Fahnder gewesen sein müssen. Dafür gibt es tatsächlich eine Menge Anhaltspunkte, aber offiziell wird es von amerikanischer und deutscher Seite dementiert.

Eine völlig andere Deutungsmöglichkeit für die Verweigerung der Einreise in die USA wäre, daß der Jemenit als V-Mann für einen amerikanischen Dienst die Hamburger Gruppe ausspähen sollte. In diesem Fall hätte er, um nicht aufzufallen, im Sommer 2000 wie die anderen ein Visum für die Vereinigten Staaten beantragen müssen. Aber natürlich sollte er nicht wirklich an den Selbstmordaktionen teilnehmen. Die Verweigerung des Visums wäre ein naheliegender Weg gewesen, um ihn aus der Sache herauszuhalten, ohne ihn als Verräter auffliegen zu lassen.

Auch in diesem Fall wäre aber nicht auszuschließen, daß die US-Behörden Binalshibh irgendwo gefangen halten oder vielleicht schon ermordet haben. Denn falls er ein V-Mann war, wäre offensichtlich und unzweifelhaft, daß wenigstens einer der amerikanischen Geheimdienste schon sehr frühzeitig in die gesamte Planung der Hamburger Gruppe um Atta eingeweiht war. Das wäre Grund genug, den Agenten aus dem Weg zu schaffen, bevor er über seine Rolle zu sprechen beginnt.

Wenige Tage vor dem 11. September verließ Binalshibh Hamburg und flog wahrscheinlich zusammen mit zwei anderen Mitgliedern der Hamburger Gruppe, Said Bahaji und Zakaria Essabar, nach Pakistan. Im Januar 2002 verbreiteten amerikanische Stellen die Falschinformation, Binalshibh sei bei den Kämpfen in Afghanistan ums Leben gekommen; seine Leiche sei gefunden worden. Ebenfalls aus US-Quellen kam die rätselhafte Behauptung, bei gefangenen oder gefallenen Kämpfern in Afghanistan seien Kopien des Paßfotos von Binalshibh gefunden worden.

Kurz darauf gab die US-Regierung bekannt, in den Trümmern eines Hauses nahe Kabul seien fünf Videobänder gefunden worden. Eines zeige Binalshibh beim Verlesen einer Erklärung und soll eine Länge von einer Dreiviertelstunde haben. Die Amerikaner übermittelten verbündeten Regierungen wie der deutschen nur stumme Standfotos und eine bereinigte »Zusammenfassung« der Video-Texte.


Verhaftung am 11. September

Am 9. September 2002 strahlte der in Katar stationierte arabische Sender Al-Dschasira ein Interview mit Ramzi Binalshibh und dem von der US-Regierung als Chefplaner des 11. September bezeichneten Khalid Scheikh Mohammed aus. Josri Fouda, Chefkorrespondent des Senders, behauptete zunächst, die Gespräche im Juni des Jahres in einer konspirativen Wohnung in Karatschi, Pakistan, geführt zu haben. Später gab Fouda April als Zeitpunkt an. Die Verzögerung von drei Monaten bis zur Sendung habe sich daraus ergeben, daß die Al-Qaida-Leute die Videobänder zunächst behalten hatten, um sie zu »bearbeiten«.

Zwei Tage später, am ersten Jahrestag der Angriffe auf das World Trade Center und das Pentagon, wurde Binalshibh in Karatschi verhaftet. Um genau zu sein: Das ist die offizielle Version. Fotos zeigen lediglich, daß pakistanische Polizisten einen Mann abführten, dessen obere Gesichtshälfte aus unerklärlichen Gründen so mit einem Tuch verbunden war, daß nur Nasenspitze und Mund zu sehen waren. Das fällt besonders auf, weil von Foudas zweitem Gesprächspartner, Khalid Scheikh Mohammed, nach dessen Festnahme in Rawalpindi am 1. März dieses Jahres erstklassige Fotos an die Medien gegeben wurden, auf denen er einwandfrei zu erkennen ist.

Binalshibh wurde, ebenso wie später Mohammed, sofort den Amerikanern übergeben und mit unbekanntem Ziel weggeschafft. Eine plausible Vermutung ist, daß er in einem befreundeten Land gefangen gehalten wird, wo er mit Hilfe einheimischer Folterspezialisten »verhört« wird, vielleicht in Afghanistan auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Bagram oder in Israel. Sicher ist, daß für ihn minimale Standards außer Kraft gesetzt sind, die normalerweise aufgrund internationalen Drucks selbst in Diktaturen beachtet werden. Es scheint keine Menschenrechtsorganisation zu geben, die interessiert und bereit wäre, dagegen zu protestieren.

Gleich nach Bekanntwerden der Verhaftung Binalshibhs beantragte Moussaoui, ihn als Zeugen zu vernehmen. Da das amerikanische Justizministerium dies ablehnte, ist ein Rechtsstreit anhängig. Im Januar dieses Jahres gab die zuständige Bezirksrichterin Leonie Brinkema dem Antrag des Angeklagten statt. Allerdings mit einer Einschränkung: Binalshibhs Aussagen sollen nur auf Video aufgenommen und im Gerichtssaal vorgeführt werden. Die übliche Prozeßordnung, die ein Verhör des Zeugen durch die Verteidigung des Angeklagten vorsieht, ist auch nach dem Urteil von Richterin Brinkema außer Kraft gesetzt.

Dennoch bleibt das US-Justizministerium bei seiner strikten Ablehnung: Eine Befragung Binalshibhs würde angeblich »unmittelbaren, irreparablen Schaden« für die Vereinigten Staaten bedeuten und »die nationale Sicherheit gefährden«. Was mit diesen gewichtigen Behauptungen gemeint ist, wurde nicht erläutert. Was immer man an Gründen vermuten mag – alle lassen nur schlimmste Rückschlüsse zu.

Solange der Streit nicht abschließend entschieden ist, ruht der Prozeß gegen Moussaoui. Das Justizministerium hat schon angedeutet, es werde, wie immer der Streit auch ausgeht, auf gar keinen Fall irgendeine Art von gerichtlicher Vernehmung Binalshibhs zulassen. Nötigenfalls werde man Moussaoui außerhalb der Vereinigten Staaten von einem Militärtribunal aburteilen lassen. Dabei würden praktisch keine rechtsstaatlichen Standards mehr gelten.

Es kennzeichnet die amerikanischen Verhältnisse, daß vergleichsweise liberale Medien wie die Washington Post dieses Vorgehen befürworten. Sie erkennen auf der einen Seite, daß es weitreichende Folgen hätte, wenn das verfassungsmäßige Recht eines Angeklagten, Entlastungszeugen zu benennen, außer Kraft gesetzt würde. Sie unterwerfen sich auf der anderen Seite aber auch der allmächtigen Staatsdoktrin von der »nationalen Sicherheit«, die nicht einmal mehr kritische Nachfragen zuläßt. Ein Prozeß gegen Moussaoui außerhalb der USA scheint den Liberalen daher der beste Weg, den Schaden für das amerikanische Rechtssystem so gering wie möglich zu halten.


Höchststrafe ohne Beweise

Auch der Marokkaner Mounir El Motassadeq, der von Oktober bis Dezember vergangenen Jahres als angeblicher Komplize der Attentäter vom 11. September in Hamburg vor Gericht stand, hatte die Vernehmung Binalshibhs als Entlastungszeugen gefordert. Die US-Regierung lehnte strikt ab und schickte zum Prozeß statt dessen einen FBI-Mann, der angeblich zum Stand der Ermittlungen in den USA aussagen sollte, tatsächlich aber meist nur antwortete: »Das geht über den Inhalt dessen hinaus, was ich sagen darf.« Insbesondere zu den Aussagen Binalshibhs sagte er kein einziges Wort.

Das Hamburger Gericht ließ sich von der Kooperationsverweigerung der US-Regierung nicht beeindrucken und verurteilte Motassadeq wegen Beihilfe zum Mord und Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung zur Höchststrafe von 15 Jahren. Der Angeklagte kannte zwar unbestritten Mohammed Atta und die anderen Mitglieder der Gruppe persönlich, aber wesentlich mehr war ihm nicht nachzuweisen. Einmal hatte er an Binalshibh zur Weiterleitung an den späteren Attentäter Marwan al-Schehi 2550 Euro von dessen Konto überwiesen, für das er Vollmacht hatte. Außerdem hatte Motassadeq für al-Schehis nach dessen Ausreise in die USA einige Rechnungen beglichen. Die Aussage des Angeklagten, er habe geglaubt, al-Schehi sei in seine Heimat, die Vereinigten Arabischen Emirate, zurückgekehrt, war nicht zu widerlegen.

Der Rest war Stimmungsmache: Motassadeq habe »alles Amerikanische abgelehnt« und einmal Bin Laden als »großen Mann« bezeichnet, bekundeten Zeugen der Anklage, die zur Sache selbst nichts beizutragen hatten. Den Nachweis, daß Motassadeq in die Pläne für den 11.September vollständig oder auch nur teilweise eingeweiht war, hat das Gericht überhaupt nicht zu führen versucht. Nur mit diesem Nachweis hätte sich aber der Vorwurf der Beihilfe zum Mord begründen lassen. Doch für das Hamburger Gericht hatte offenbar der Ergebenheitsbeweis gegenüber der US-Regierung im weltweit ersten Prozeß zum 11. September absolute Priorität.


Die Bleikammern der USA

Ramzi Binalshibh ist nicht der einzige »Spezialgefangene« der USA, über dessen Haftort und Haftbedingungen selbst amerikanische Gerichte nicht das Geringste wissen. Läßt man die Gefangenen im kubanischen Stützpunkt Guantánamo einmal beiseite, deren Situation freilich kaum besser ist, gibt es inzwischen schon einige Dutzend Häftlinge, die für so wichtig gehalten werden, daß sie vielleicht außer den Wärtern und Verhörspezialisten nie wieder jemand lebend zu Gesicht bekommen wird. Es mag sein, daß der eine oder andere von ihnen irgendwann einmal, körperlich und geistig zerstört, in einem Schauprozeß vorgeführt werden wird. Aber selbst das ist völlig in die Willkür der US-Regierung gestellt.

Einer der »Spezialgefangenen« ist ein deutscher Staatsbürger syrischer Herkunft, Mohamed Haydar Zammar aus Hamburg. Nach dem 11. September wurde er kurzzeitig festgenommen, dann aber, vielleicht ganz bewußt, wieder freigelassen. Er flog nach Marokko, wo er sofort festgenommen und nach Syrien abgeschoben wurde. Dort wird er nun, offenbar unter Beteiligung amerikanischer Ermittler, aber vermutlich nach den Regeln der syrischen Diktatur, »verhört«. Weder amerikanische Richter noch internationale Beobachter hatten seit seiner Verhaftung in Marokko Zugang zu ihm.

Indessen läßt die US-Regierung immer wieder angebliche Aussagen ihrer »Spezialgefangenen« international verbreiten, vor allem Behauptungen, die andere Gefangene belasten. Sie sind selbstverständlich absolut unüberprüfbar. Weder in den USA noch in irgendeinem rechtsstaatlich funktionierenden Land wären solche Behauptungen gerichtlich verwertbar. Daß sie aber laufende und künftige Prozesse beeinflussen, ist dennoch klar.

[Mannerl]

zu meinen Postings und zu borazons antwort!

"mich hätte es ehrlich gefreut...."

natürlcih freut es mich nicht wenn jemand so behandelt wird, aber....


es wäre s hon interessant wie Amerika reagiert hätte wenn man die Ihrigen genauso behandelt hätte wie die Bösen auf Cuba!

sooo schlimm ist die Behandlung doch gar nicht auf Cuba...kann mich noch geanu erinnern als diese Käfige gebaut worden sind...die Soldaten auf Cuba sagten doch vor der Camera "es sei schon in Ordnung" so...

wie gesagt es geht mir nur um die _Auswirkungen auf das Volk wenn exakt die selben Bilder um die Welt gingen!
Leider hab ich keine Bilderverweise auf das Lager jetzt zur Hand!

...es wäre ein kleiner "wie du mir so ich dir" Thema!


....

mir geht es hier nicht um die Behandlung von Kriegsgefangenen...sondern nur um die Wirkung von Bildern die man kennt (komplett verhüllte und zugeschnürrte Menschen in Käfigen mit ihren Bewachern, auf eine Art Schubkarren gebundene Menschen, halt einfach nur die Bilder die wir von Cuba kennen nur mit verteilten Rollen!)

was übersehen?

MFG
Mannerl, der erst um Mitternacht wieder hereinschauen kann, und hofft dass mir jemand eine Antwort (wie auch immer!) gibt!

[antigone]

guantanamo in israel. nazi-methoden sind das natürlich nicht, die aussage wäre ja antisemitisch. vielmehr dient das ganze in der einzigen demokratie im nahen osten zur terrorabwehr, nicht wahr for4zim? wie auch in den usa, sebstverfreilich.

ISRAELS GEHEIMGEFÄNGNIS

"Ich wollte nur noch sterben"

Mit verbundenen Augen saßen die Häftlinge in dunklen, fensterlosen Zellen. Auf die Frage, wo sie sich befänden, lautete die Antwort "auf dem Mond". Ein Geheimgefängnis, in dem der israelische Inlandsgeheimdienst Schin Bet wochenlang Palästinenser ohne Kontakt zur Außenwelt festhielt, bringt Premier Scharon jetzt unter Druck.

Jerusalem - Menschenrechtsorganisationen kritisieren, dass das Geheimgefängnis einen Verstoß gegen internationales Recht darstelle. Israel lehnt Angaben zum Ort des Gefängnisses und deren Insassen ab. Der Generalstaatsanwalt hat die Existenz des als "Einrichtung 1391" bekannten Zentrums am 9. Juni bestätigt, nachdem die Menschenrechtsorganisation HaMoked sich wegen der verschwundenen Gefangenen Baschar und Mohammed Dschodallah an das Oberste Gericht gewandt hatte.
Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon wies Schin Bet jetzt an, in den kommenden Tagen eine Liste palästinensischer Sicherheitshäftlinge auszuarbeiten. Anhand der Liste solle entschieden werden, welche der Gefangenen freigelassen werden können, berichtete der israelische Rundfunk am Montag weiter. Scharon hatte der US-Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice am Sonntag zugesagt, als Zeichen des guten Willens palästinensische Häftlinge freizulassen. Zum Ort des Gefängnisses erklärte Israel lediglich, dass sich das Zentrum auf einem geheimen Militärstützpunkt befinde. Nähere Angaben würden die nationale Sicherheit gefährden, hieß es.

Schin Bet habe das Zentrum nur für einen kurzen Zeitraum im April letzten Jahres genutzt, als der israelische Einmarsch im Westjordanland zu hunderten Festnahmen und einem Mangel an Unterbringungsmöglichkeiten für Festgenommene geführt habe, hieß es in der Erklärung des Generalstaatsanwalts. Seitdem seien alle palästinensischen Gefangenen von dort weggebracht worden, und das Zentrum werde "wenn überhaupt, für besondere Umstände" genutzt, "für Festgehaltene, die nicht Bewohner der (Autonomie-)Gebiete sind". Es blieb offen, welche Justizbehörde die Einrichtung nun nutzt.

Sowohl die Armee als auch das Büro von Ministerpräsident Ariel Scharon, das für Schin Bet zuständig ist, lehnten eine Stellungnahme zur Identität oder der Nationalität der dort Festgehaltenen ab. Auch über die Art der "besonderen Umstände" wurden keine Angaben gemacht.

"Psychologischer Druck enorm"
Die Namen der in der geheimen Anstalt inhaftierten Gefangenen werden nicht veröffentlicht; die Betroffenen sind daher weder für Angehörige noch für Anwälte erreichbar. "Ein geheimes Haftzentrum wäre ein Verstoß gegen die 4. Genfer Konvention und israelisches Recht", sagte Jael Stein von der israelischen Menschenrechtsgruppe B`tselem. "Wenn keiner weiß, wo Häftlinge festgehalten werden, können sie mit ihnen machen, was sie wollen. Sie können sie foltern und misshandeln oder sie sogar töten, und keiner wüsste davon."

Der 50-jährige Kleiderhändler Baschar Dschodallah aus Nablus wurde im November 2002 mit seinem Cousin Mohammed festgenommen, als beide von Jordanien nach Israel einreisten. Er wurde drei Monate lang festgehalten, davon nach eigenen Angaben 38 Tage in der geheimen Einrichtung. Sein 23-jähriger Cousin wurde wegen Mitgliedschaft in der Untergrundorganisation Hamas verurteilt und befindet sich in israelischer Haft.

Dschodallah war nach eigenen Angaben in einer kleinen Einzelzelle mit einem Betonbett untergebracht. Wände und Decke seien schwarz angemalt gewesen, ohne Fenster. "Nur ein ganz schwaches Licht kam von oben, so dass ich nicht wusste, ob es Tag oder Nacht war." Wenn er aus der Zelle gebracht wurde, musste er Handschellen und eine dunkle Brille mit einem schwarzen Tuch über den Augen tragen. Auch wenn Soldaten seine Zelle betraten, musste er sich die Augen verbinden. Nur den Gefängnisarzt habe er sehen dürfen. Gespräche unter Gefangenen seien verboten gewesen. Der psychologische Druck sei enorm gewesen. "Nicht zu wissen, wo ich war, die Isolation, das hat mir wirklich zugesetzt. Ich wollte nur noch sterben."

Gefangenen zufolge sollen auch Mustafa Dirani und Scheich Abdul-Karim Obeid, zwei von Israel entführte libanesische Milizführer, in dem Zentrum festgehalten werden. In einer eidesstattlichen Aussage, die AP in Kopie vorliegt, beschrieb Dirani eine Einrichtung, die dem Bericht Dschodallahs entspricht. Israel hält Obeid und Dirani seit 1989 beziehungsweise 1994 als Faustpfand fest, um das Schicksal des 1986 über Südlibanon abgeschossenen israelischen Kampfpiloten Ron Arad aufzuklären. Beide werden unter besonderen Sicherheitsgesetzen ohne Gerichtsverfahren festgehalten. Jahrelang bemühte sich ihr Anwalt Svi Risch vergeblich um Informationen über ihren Aufenthaltsort. "Ich hatte keine Ahnung, wo sie festgehalten wurden", sagte er.

Gavin Rabinowitz, AP

spiegel.de

[antigone]

vielmehr... so will es scheinen...

ist die die ausserkraftsetzung einfachster grundrechte

geradezu ein markenzeiten
der `demokratie` USraelischer provinienz.

[borazon]

Maßlose und einseitige Übertreibung ist ein Markenzeichen der antigoneschen Propaganda.

[antigone]

ein bush- und sharonfan fühlt sich auf den schuh getreten

[Mannerl]

schade dass antigone den Thread mißbraucht!

MFG
Mannerl, der sich auf eine Resonanz auf sein Geschriebenes gefreut hätte...

[Mannerl]

mann muß doch irgendwie verständnis haben dass unsere Freunde so was machen...

Oder?

[Mannerl]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,255812,00.html

[LostLilith]

www.Freace.de


Nachrichten, die man nicht überall findet.




Briefe aus Guantanamo Bay
07.07.2003










Die USA haben die ersten sechs Gefangenen ausgewählt, die vor ein Militärtribunal in dem Gefangenenlager Guantanamo Bay auf Kuba gestellt werden sollen. Den beiden britischen Staatsangehörigen wurde "angeboten", ihre Schuld einzugestehen und dafür "nur" eine 20-jährige Haftstrafe statt der Todesstrafe zu erhalten.

Einer dieser beiden Briten ist der 35 Jahre alte Moazzam Begg. Der britische Sunday Herald berichtete am Sonntag über einige Briefe, die Begg nach Hause geschrieben hat, seine Haftbedingungen und die Umstände seiner Verhaftung.

Begg, dessen Frau Sally mit seinen vier Kindern - sein jüngster Sohn, Ibrahim, wurde während seiner Gefangenschaft geboren - jetzt wieder in Großbritannien lebt, zeigt sich in seinen Briefen, von denen offenbar eine Vielzahl ihr Ziel gar nicht erreicht und der Rest von Militärzensoren geprüft wird, zunehmend hoffnungslos.

In einem Brief an seine Frau schreibt er: "Die letzten paar Wochen waren deprimierender als sonst, besonders seit der Geburt unseres Sohnes... die Zeit vergeht so langsam... Ich weiß immer noch nicht, was mit mir passieren wird, wohin es geht und wann - selbst nach all dieser Zeit."

"Es gibt hier viele Regeln, die das Warten nicht einfacher machen. Das Essen ist seit fünfeinhalb Monaten das gleiche und die meiste Zeit habe ich Hunger."

Unter der Schwärzung durch einen Zensor ist der Satz zu lesen "Mir wird klar, daß ich einen großen Preis zahlen muß für all die Fälle, wo ich undankbar war, ganz besonders Dir gegenüber."

Die Haftbedingungen in dem amerikanischen Lager sind von Beginn an in der Kritik. Die Gefangenen werden in kleinen Käfigen gehalten, die sie nur unzureichend vor den Elementen schützen und haben nur selten die Möglichkeit, diese zu verlassen, um sich etwas zu bewegen. Häufig sind sie gefesselt und ihre Augen verbunden.

In einem Brief erzählt er von den Tieren, mit denen sie sich die Käfige teilen müssen, Skorpionen, Käfern, Mäusen und auch Kamelspinnen, die zwar nicht giftig, dafür aber umso größer sind und Geschwindigkeiten von über 15 Stundenkilometern erreichen.

Beggs Vater Azmat betont, daß sein Sohn kein Terrorist ist. Sein Sohn, der früher einen Buchladen in Birmingham besessen hatte, hatte mehrere Jahre an einer jüdischen Schule verbracht und hat noch immer viele jüdische Freunde.

In 2001 reiste er mit seiner Familie nach Kabul, da er vom Schicksal der afghanischen Bevölkerung so bewegt war, um dort eine Schule aufzubauen und die Menschen mit Wasserpumpen zu versorgen, berichtete sein Vater.

Als der Angriff auf Afghanistan im Oktober 2001 begann brachte er sich mit seiner Familie nach Islamabad in Pakistan in Sicherheit. Dort wurde er im Januar 2002 von pakistanischen Polizisten und CIA-Mitarbeitern verhaftet, in den Kofferraum eines Wagens gesteckt und nach Kabul in Afghanistan gebracht, wo er fast ein Jahr in einem fensterlosen Kellerraum verbrachte.

Er wurde verhaftet, weil sein Name auf der Photokopie einer Überweisung stand, die in einem Al-Quaida-Übungslager gefunden worden war.




Begg, der in seinen Briefen immer seine Unschuld beteuert, droht in dem Verfahren vor dem Militärtribunal, das sich nicht den üblichen Verfahrensregeln unterwerfen muß, die Todesstrafe.

[Mannerl]

wär interessant wenn sich darunter ein paar Deutsche (Paß!) fänden...ob die Meinung zu diesem Thema in Deutschland anders wär , bzw ob die Politiker sich passiv verhalten würden!

[LostLilith]

Das Mittelalter ist nun offizielle US Justiz ?!


Veselin Koraljow (6. Juli 2003 23:05)
Entweder die Hexe gesteht und wird verbrannt, dann wird ihre Seele gerettet, oder sie gesteht nicht und muß gefoltert werden, mit dann anschließendem Geständnis und Errettung durch Verbrennung.

Wie schnell die Bushregierung doch vergessen hat, wofür Amerika einmal stand.


*********************************************************


Wofür stand sie mal? Es war immer nur ein schöner Schein, denn ein Land welches auf der Ausmordung der Eingeborenen gründet, welches Sklaven benötigt zum arbeiten, und dies auch noch als rechtens verkauft, ein Land in dem die bigotte Doppelmoral weiter verbreitet ist als sonstwo in der Welt, ein Land welches sich hinter Neusprech verstecken muß damit seine schlimmsten Verbrechen nicht wahrgenommen werden,in dem Medien aus wirtschaftlichen und politischen Interessen gleichgeschaltet werden, in dem es nur um den Tanz um das goldene Kalb geht und das dabei sogar die Überlebensaussichten dieses Planten drastisch reduziert, das kann noch niemals Vorbild für irgend etwas geweisen sein

[LostLilith]

US-MILITÄRPROZESSE GEGEN BRITEN

Gesteh oder stirb!

Im Herbst sollen sich zwei Briten vor US-Militärgerichten wegen ihrer angeblichen Unterstützung des Terrornetzwerks al-Qaida verantworten. Offenbar werden sie dort nur eine Chance haben: Sie legen ein umfassendes Geständnis ab und akzeptieren 20 Jahre Haft. Denn bei einem Schuldspruch würde ihnen die Hinrichtung drohen.


DPA

Guantanamo-Häftlinge: Wegen der geplanten Prozesse bahnt sich ein handfester Streit zwischen Washington und London an


Hamburg - Diese nicht wirklich attraktiven Alternativen sollen den Druck auf die Gefangenen erhöhen, berichtet die britische Zeitung "Observer" unter Berufung auf amerikanische Justizkreise. Angesichts ihrer drohenden Exekution, hofft man offenbar, werden sich die Briten schon auf ein Maximum an Kooperation einlassen.
Doch diese Strategie scheint nun auch für die Vereinigten Staaten ein Spiel mit dem Feuer zu werden. Denn mit ihrem treusten Verbündeten bahnt sich wegen diesem eigenwilligen Umgang mit Recht und Gerechtigkeit ein handfester Streit an: Dem Pressebericht zufolge will sich der britische Außenminister Jack Straw bei seinem US-Kollegen Colin Powell energisch für die Überstellung der beiden Briten an die heimische Justiz einsetzen. Mit dem Protest auf höchster Ebene wolle er für "normale Prozessbedingungen" sorgen, heißt es weiter.

Bislang verliefen alle britischen Initiativen zur Verbesserung der Situation ihrer in Guantanamo Bay inhaftierten Staatsbürger im kubanischen Sand. Immerhin kann sich Straw nach Angaben des "Observer" diesmal aber auch auf die Unterstützung seines Kabinettskollegen David Blunkett verlassen, dem das Innenministerium untersteht.

Zweifel an der Legitimität der Prozesse

Anwälte, die die Interessen des 35 Jahre alten Moazzam Begg aus Birmingham und des 23-jährigen Feroz Abbasi aus London, vertreten, bezweifeln vehement die Legitimität der geplanten Prozesse. Im Gegensatz zu Straw und Blunkett halten sie allerdings auch nichts davon, Begg und Abbasi vor ein britisches Gericht zu stellen.

Denn eigentlich habe man gegen die Inhaftierten nichts in der Hand: Schließlich sei jegliches Geständnis, dass ohne Beistand eines Anwalts entstanden ist, international und national wertlos, sagt etwa Gareth Peirce, die sich für Begg einsetzt.

Begg verbrachte ein Jahr auf dem US-Luftwaffenstützpunkt im afghanischen Bagram und sitzt nun seit sechs Monaten in dem Hochsicherheitsgefängnis der amerikanischen Streitkräfte auf Kuba. Seit seiner Verhaftung habe Begg keinen Anwalt zu Gesicht bekommen, sagt Peirce. Und diese Missachtung jeglicher rechtsstaatlicher Standards sei auf einer britischen Polizeiwache noch nicht einmal eine Stunde lang legitim.

"Das wird offensichtlich ein Känguru-Prozess"

Stephen Jakobi von der englischen Bürgerrechtsbewegung Fair Trail Abroad ("Faire Verfahren im Ausland"), kritisiert vor allem, dass das US-Verteidigungsministerium die Verantwortung für die Prozesse übernehmen soll.

Er ist davon überzeugt, dass dort offensichtlich die Gewaltenteilung ausgehebelt werden soll. Schließlich soll das Ministerium zugleich als Staatsanwalt, Richter und Verteidiger fungieren. Zudem soll die Behörde auch noch die Regeln des Prozesses selbst bestimmen können. Durch dieses Hin- und Hergehoppel innerhalb ein und derselben Stelle wird das "ein Känguru-Prozess", prophezeit Jakobi.

Mit international gültigen rechtsstaatlichen Prinzipien wird es also schwer. Aber auch die amerikanischen Erfahrungen mit dieser Art von außerordentlichen Militärprozessen liegen mehr als ein halbes Jahrhundert zurück: Nach dem Zweiten Weltkrieg richteten sie sich gegen deutsche und japanische Kriegsverbrecher.

Nachdem die Pläne für die neuen Militärprozesse bekannt wurden, protestierte die Menschenrechtsorganisation Amnesty International umgehend gegen das Vorhaben. Die Verfahren gegen die ersten sechs Inhaftierten sei ein Rückschritt für die Menschenrechte. Zudem bedauerte die Organisation zutiefst, dass George W. Bush "sein Land einen Schritt weiter in die Richtung einer Prozessführung bringt, die grundlegende Rechtsstandards missachtet."

Wegen der Angelegenheit setzte die britische Sektion von Amnesty International am Montag eine Sondersitzung an.



http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,256145,00.html

[borazon]

#29
Daß das Urteil bei einem Geständnis milder ausfällt, ist seit langer Zeit gängige Rechtspraxis in nahezu allen politischen Systemen.
Somit müßtest du jeden Mordprozeß in Deutschland mit Hexenprozessen vergleichen.

Deine Teilnahme am Schicksal der Indianer nimmt man dir nicht ab, denn du bist völlig gleichgültig gegenüber dem Schicksal der heutigen Kubaner, Tibeter, Nordkoreaner, Tschetschenen ...

Warum klagst du nicht die Brasilianer, Kubaner, Mauretanier, Araber usw. wegen Slaverei an? Diese haben die Sklaverei z.T. viel länger betrieben. Was im antiamerikanisch gleichgeschalteten öffentlichen Bewußtsein aber offensichtlich nicht bekannt ist.

Wenn du die "bigotte Doppelmoral" der Amerikaner monierst, fragt man sich, warum du kein Wort gegen die vorsintflutliche Bigotterie der inhaftierten Taliban verlierst. Immerhin haben diese alle anderen Religionen in ihrem Machtbereich zu zerstören versucht; Heiligtümer wurden vernichtet, Buddhisten mußten analog Judensternen Abzeichen auf ihrer Kleidung tragen. Von der Behandlung der Frauen ganz zu schweigen. Oder was ist mit dem theofaschistischen Regime im Iran? Das ist zur Staatsform erhobene Bigotterie, was dir aber völlig egal ist, denn für dich wäre es nur von Belang, wenn du es durch irgendwelche Winkelzüge den Amerikanern in die Schuhe schieben könntest (Sind die USA nicht daran schuld, daß das Mullah-Regime in Persien an die Macht gekommen ist? ).

[LostLilith]

borazon: Michtnichten nehme ich irgendein patriachales Verbrechen aus der Kritik aus. Es ist nur selten infam und lächerlich sich als "gut" hinzustellen, während alles andere "böse" ist.

Zu was solche Weltsicht führt kannst du im Hexenhammer nachlesen.


Wenn du mir die Ehrlichkeit nicht abnimmst, ist es dein Problem, ich prangere als das an was in den letzten 5000 jahren unter Machtmißbrauch geschehen ist, und im Moment gibt es keine größere globale Gefahr als die von der faschistoiden US-Dikatur des Geldes.

Unrecht wird mit Unrecht nicht zu Recht.

Unrecht wird nicht dadurch zu recht weil auch anderswo Unrecht begangen wird.

[LostLilith]

Daß das Urteil bei einem Geständnis milder ausfällt, ist seit langer Zeit gängige Rechtspraxis in nahezu allen politischen Systemen.



Das ist auch nicht der Kritikpunkt des Textes, aber schön wie Blender wie du wieder einmal Nebenschauplätze eröffnen.


Dort werde jenseits aller weltweit proklamierten Grundrechte Militärtribunale installiert, die fernab von einem gerechten Verfahren oder auch nur von normaler Behandlung von Kriegsgefangen steht.

[borazon]

"Das ist auch nicht der Kritikpunkt des Textes[...]"
Elende Rabulistin
War vielmehr Kritikpunkt, daß man es überhaupt wagt, Terroristen mit härteren Strafen als im verweichlichten Europa zur Rechenschaft zu ziehen?

"Dort werde jenseits aller weltweit proklamierten Grundrechte Militärtribunale installiert"
Es mag in einer rechtlichen Grauzone stattfinden, aber es ist nicht per se Unrecht, wie du zu suggerieren versuchst, weil es dir nicht paßt.
Für die Behandlung Angehöriger solcher terroristischer Gruppierungen gibt es eben noch kein geordnetes Verfahren.


Selbstverständlich wird Unrecht nicht zu Recht, weil anderswo ebenfalls Unrecht begangen wird. Aber es ist anhand deiner Beiträge allzu offensichtlich, daß nicht das Streben nach Gerechtigkeit, sondern deine (a priori) antiamerikanische Einstellung Ausgangspunkt deiner Bemühungen ist.


"Es ist nur selten infam und lächerlich sich als "gut" hinzustellen, während alles andere "böse" ist."

Sag das mal den Mullahs und denjenigen islamischen Führern, die unter den Augen ihrer Regierung ihre Schäfchen jeden Freitag gegen Juden und Christen aufhetzen. Ach so, ich vergaß: das gäbe ja keinen Punkt gegen die USA, also uninteressant für dich.


Deinen Faschismusvorwurf kannst gerne wieder in die Mottenkiste zurückpacken.
Es ist ja nicht zu fassen, daß diese ausgelutschten Phrasen immer noch hochgespült werden.

[LostLilith]

hast du den Beweis gesehen? Ner name stand auf einer Überweisung die man angeblich gefunden hat.

Wie würde ein ordentliches Gericht diesen Beweis wohl werten?

Todesstrafe oder 20 jahre Haft Guantanamo?

Das Terroristen hart bestraft werden oder härter als es bei uns der Fall ist, damit habe ich kein Problem, wohl aber mit dem Weg dahin.

BTW: ist es Zufall, das ausgerechnet das eigene Volk sich nicht Kriegsverbrecherprozessen in Den Haag stellen muß?


Was unterscheidet bitteschön die USA von faschistischen Militärdikaturen? Ich habe den beweis schon oft genug erbracht, ich mache es auch nochmal für dich- es gibt keine Unterschiede!

Ein USA-Hass als alleinige Motivation paßt gut in die Bushistische Gut/Böse-Sicht, aber nur schlecherdings auf mich. Ich wage zu differenzieren, du auch?

[syr]

Borazon, deine Argumentation ist fast schon Berlusconi-würdig, gut gemacht Junge .... Du solltest nur mal lernen, dass zwischen "Bush" bzw. "US-Regierung" und den USA noch ein Unterschied ist.

Lilith, "Diffenenzieren", was ist das im Fall von Borazon. Zu hohe Erwartungen bei den Postings ...

syr

[LostLilith]

Im Nachgang zu dem bei feldpolitik.de verlinkten Artikel auf freace.de habe ich mir mal die Mühe gemacht die für den Faschismus typischen Merkmale anhand der aktuellen Entwicklung der USA zu überrüfen!

Hier der ursprüngliche Artikel!

Faschismus?


Dr. Lawrence Britt, ein Politikwissenschaftler, hat einen Artikel über Faschismus für "Free Inquiry", eine humanistische Zeitschrift, geschrieben. Dr. Britt untersuchte die faschistischen Regime Hitlers (Deutschland), Mussolinis (Italien), Francos (Spanien), Suhartos (Indonesien) und Pinochets (Chile) und weiterer lateinamerikanischer Länder.

Er fand heraus, daß all die Regime 14 Dinge gemeinsam hatten und er nennt sie die Identifikationsmerkmale des Faschismus.

Der Artikel "Fascism Anyone?", Lawrence Britt, ist in Free Inquiry, Ausgabe Frühjahr 2003, Seite 20 erschienen.

Die 14 Merkmale sind:

1. starker und anhaltender Nationalismus
Faschistische Regime neigen zu einem ständigen Gebrauch von patriotischen Mottos, Slogans, Symbolen, Liedern und was sonst noch dazu gehört. Flaggen sind überall zu sehen, wie auch Flaggensymbole auf Kleidung und anderen öffentlichen Präsentationen.

2. Geringschätzung der Menschenrechte
Aus Angst vor Feinden und dem Bedürfnis nach Sicherheit heraus werden die Menschen in einem faschistischen Regime überzeugt, daß die Menschenrechte in einigen Fällen ignoriert werden können. Die Leute sehen in die andere Richtung oder stimmen den Folterungen, Massenhinrichtungen, Ermordungen, langen Inhaftierung von Gefangenen uns so weiter sogar zu.

3. Identifizierung von Feinden/Sündenböcken als vereinigende Sache
Die Leute werden in einen vereinigenden patriotischen Wahn getrieben durch das Ziel, eine erkannte allgemeine Bedrohung oder einen Feind zu beseitigen, sei es eine rassische, ethnische oder religiöse Minderheit; Liberale; Kommunisten; Sozialisten; Terroristen uns so weiter.

4. Vorrang des Militärs
Selbst wenn es weitreichende inländische Probleme gibt, erhält das Militär einen überproportional großen Anteil des Staatshaushalts und die inländischen Probleme werden vernachlässigt. Soldaten und das Militär werden verherrlicht.

5. wachsender Sexismus
Die Regierungen faschistischer Länder sind fast ausschließlich von Männern beherrscht. Unter faschistischen Regimen werden traditionelle Geschlechtsrollen stärker betont. Der Widerstand gegen Abtreibung ist groß, wie auch die Homophobie wie auch gegen Homosexuelle gerichtete Gesetzgebung und staatliche Politik.

6. kontrollierte Massenmedien
Manchmal werden die Medien direkt durch die Regierung kontrolliert, aber in anderen Fällen werden die Medien indirekt durch Verordnungen der Regierung kontrolliert oder durch geistesverwandte Sprecher oder Vorstände der Medien. Zensur, insbesondere in Kriegszeiten, ist weit verbreitet.

7. Besessenheit von der nationalen Sicherheit
Angst wird als Mittel der Motivation für die Massen durch die Regierung eingesetzt.

8. Religion und Regierung sind miteinander verflochten
Regierungen faschistischer Länder neigen dazu, die gebräuchlichste Religion des Landes zu nutzen, um die öffentliche Meinung zu manipulieren. Religiöse Rhetorik und Fachsprache wird von Regierungsmitgliedern häufig genutzt, selbst wenn die Lehrsätze der Religion der Politik oder den Handlungen der Regierung genau entgegenstehen.

9. unternehmerische Macht wird geschützt
Die Aristokraten der Industrie und der Unternehmen eines faschistischen Landes sind häufig diejenigen, die den politischen Führern an die Macht geholfen haben, was zu einer beidseitig nützlichen Beziehung von Unternehmen und Regierung und einer Machtelite führt.

10. gewerkschaftliche Macht wird unterdrückt
Da die organisierende Macht der Gewerkschaften die einzige wirkliche Bedrohung für ein faschistisches Regime darstellt, werden Gewerkschaften entweder ganz ausgemerzt oder sie werden stark unterdrückt.

11. Geringschätzung Intellektueller und der Künste
Faschistische Länder neigen dazu, offene Feindschaft zu höherer Bildung und Akademien zu förden und zu tolerieren. Es ist nicht ungewöhnlich, daß Professoren oder andere Akademiker zensiert oder sogar verhaftet werden. Freier Ausdruck in der Kunst wird häufig öffentlich angegriffen und die Regierungen lehnen es häufig ab, die Künste zu fördern.

12. Besessenheit von Verbrechen und Bestrafung
Unter faschistischen Regimes wird der Polizei fast unbegrenzte Macht zur Verbrechensbekämpfung eingeräumt. Das Volk ist häufig bereit, Polizeiverbrechen zu übersehen und sogar Bürgerrechte im Namen des Patriotismus` aufzugeben. In faschistischen Ländern gibt es meistens eine landesweite Polizeieinheit mit praktisch unbegrenzter Macht.

13. wachsende Seilschaften und Korruption
Faschistische Regime werden fast immer von einer Gruppe von Freunden und Genossen regiert, die sich gegenseitig Regierungsposten zuschieben und ihre Macht und ihren Einfluß nutzen, um ihre Freunde davor schützen, zur Verantwortung gezogen zu werden. Es ist in faschistischen Regimen nicht unüblich, daß nationale Ressourcen oder sogar Schätze von den Regierungsmitgliedern angeeignet oder sogar gestohlen werden.

14. betrügerische Wahlen
Manchmal sind die Wahlen in faschistischen Ländern ein kompletter Schwindel. In anderen Fällen werden die Wahlen durch Schmutzkampagnen oder sogar die Ermordung von Oppositionskandidaten, Nutzung der Gesetzgebung um die Anzahl der Stimmberechtigten oder der Wahlbezirke zu kontrollieren, oder Beeinflußung der Medien manipuliert. Faschistische Länder nutzen auch typischerweise ihre Richterschaft, um die Wahlen zu manipulieren oder zu kontrollieren.



Dazu meine Suchergebnisse:



1. starker und anhaltender Nationalismus
Faschistische Regime neigen zu einem ständigen Gebrauch von patriotischen Mottos, Slogans, Symbolen, Liedern und was sonst noch dazu gehört. Flaggen sind überall zu sehen, wie auch Flaggensymbole auf Kleidung und anderen öffentlichen Präsentationen.

http://www.n-tv.de/2783478.html

2. Geringschätzung der Menschenrechte
Aus Angst vor Feinden und dem Bedürfnis nach Sicherheit heraus werden die Menschen in einem faschistischen Regime überzeugt, daß die Menschenrechte in einigen Fällen ignoriert werden können. Die Leute sehen in die andere Richtung oder stimmen den Folterungen, Massenhinrichtungen, Ermordungen, langen Inhaftierung von Gefangenen uns so weiter sogar zu.

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13848/1.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,240019,00.h…


http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump…

http://www.sueddeutsche.de/sz/politik/red-artikel6017/



3. Identifizierung von Feinden/Sündenböcken als vereinigende Sache
Die Leute werden in einen vereinigenden patriotischen Wahn getrieben durch das Ziel, eine erkannte allgemeine Bedrohung oder einen Feind zu beseitigen, sei es eine rassische, ethnische oder religiöse Minderheit; Liberale; Kommunisten; Sozialisten; Terroristen uns so weiter.

http://www.friedenskooperative.de/themen/terrhg13.htm

http://www.dradio.de/cgi-bin/es/neu-lit-pol/614.html

http://www.taz.de/pt/2002/10/25/a0093.nf/text

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,249200,00.html


4. Vorrang des Militärs
Selbst wenn es weitreichende inländische Probleme gibt, erhält das Militär einen überproportional großen Anteil des Staatshaushalts und die inländischen Probleme werden vernachlässigt. Soldaten und das Militär werden verherrlicht.

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/export/us-aufru…


http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,249151,00.html

5. wachsender Sexismus
Die Regierungen faschistischer Länder sind fast ausschließlich von Männern beherrscht. Unter faschistischen Regimen werden traditionelle Geschlechtsrollen stärker betont. Der Widerstand gegen Abtreibung ist groß, wie auch die Homophobie wie auch gegen Homosexuelle gerichtete Gesetzgebung und staatliche Politik.

Hier habe ich nicht gesucht, allein aus meinem Wissen über Abtreibungsgegner und der verklemmten Sexualmoral wage ich aber abzuleiten, das auch dieser Punkt erfüllt wird!

6. kontrollierte Massenmedien
Manchmal werden die Medien direkt durch die Regierung kontrolliert, aber in anderen Fällen werden die Medien indirekt durch Verordnungen der Regierung kontrolliert oder durch geistesverwandte Sprecher oder Vorstände der Medien. Zensur, insbesondere in Kriegszeiten, ist weit verbreitet.


Thread: Kein Titel für Thread 613758888 und Posting #870

http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14493/1.html

7. Besessenheit von der nationalen Sicherheit
Angst wird als Mittel der Motivation für die Massen durch die Regierung eingesetzt.

Z.B. http://www.linkeseite.de/Texte/diverses/usa712.htm

http://333200000069-28.bei.t-online.de/13wh-ter.htm



8. Religion und Regierung sind miteinander verflochten
Regierungen faschistischer Länder neigen dazu, die gebräuchlichste Religion des Landes zu nutzen, um die öffentliche Meinung zu manipulieren. Religiöse Rhetorik und Fachsprache wird von Regierungsmitgliedern häufig genutzt, selbst wenn die Lehrsätze der Religion der Politik oder den Handlungen der Regierung genau entgegenstehen.

http://www.abendblatt.de/daten/2003/02/13/123646.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,228467,00.h…

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,1872,2046032,00.html

9. unternehmerische Macht wird geschützt
Die Aristokraten der Industrie und der Unternehmen eines faschistischen Landes sind häufig diejenigen, die den politischen Führern an die Macht geholfen haben, was zu einer beidseitig nützlichen Beziehung von Unternehmen und Regierung und einer Machtelite führt.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,172602,00.html
Thread: Carlyle Group / DaimlerChrysler

10. gewerkschaftliche Macht wird unterdrückt
Da die organisierende Macht der Gewerkschaften die einzige wirkliche Bedrohung für ein faschistisches Regime darstellt, werden Gewerkschaften entweder ganz ausgemerzt oder sie werden stark unterdrückt.

http://f25.parsimony.net/forum62150/messages/3483.htm

11. Geringschätzung Intellektueller und der Künste
Faschistische Länder neigen dazu, offene Feindschaft zu höherer Bildung und Akademien zu förden und zu tolerieren. Es ist nicht ungewöhnlich, daß Professoren oder andere Akademiker zensiert oder sogar verhaftet werden. Freier Ausdruck in der Kunst wird häufig öffentlich angegriffen und die Regierungen lehnen es häufig ab, die Künste zu fördern.

Auch Penn und Crow sind von Boykott-Aufrufen, Hassbriefen und Vorwürfen betroffen, ihr Verhalten sei "unpatriotisch" und "anti-amerikanisch".

Quelle: N-tv.de

Diverse weiter Tatsachen, u.a. Mordrohungen gegen Kongressabgeordente Canthia McKinney usw.

12. Besessenheit von Verbrechen und Bestrafung
Unter faschistischen Regimes wird der Polizei fast unbegrenzte Macht zur Verbrechensbekämpfung eingeräumt. Das Volk ist häufig bereit, Polizeiverbrechen zu übersehen und sogar Bürgerrechte im Namen des Patriotismus` aufzugeben. In faschistischen Ländern gibt es meistens eine landesweite Polizeieinheit mit praktisch unbegrenzter Macht.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,225141,00.html

http://karl-heinz.heubaum.bei.t-online.de/12wh-usa.htm

13. wachsende Seilschaften und Korruption
Faschistische Regime werden fast immer von einer Gruppe von Freunden und Genossen regiert, die sich gegenseitig Regierungsposten zuschieben und ihre Macht und ihren Einfluß nutzen, um ihre Freunde davor schützen, zur Verantwortung gezogen zu werden. Es ist in faschistischen Regimen nicht unüblich, daß nationale Ressourcen oder sogar Schätze von den Regierungsmitgliedern angeeignet oder sogar gestohlen werden.

http://www.cash.ch/index.cfm?id=143

http://www.wsws.org/de/2001/aug2001/cont-j08.shtml

http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_104d/T02.HTM


14. betrügerische Wahlen
Manchmal sind die Wahlen in faschistischen Ländern ein kompletter Schwindel. In anderen Fällen werden die Wahlen durch Schmutzkampagnen oder sogar die Ermordung von Oppositionskandidaten, Nutzung der Gesetzgebung um die Anzahl der Stimmberechtigten oder der Wahlbezirke zu kontrollieren, oder Beeinflußung der Medien manipuliert. Faschistische Länder nutzen auch typischerweise ihre Richterschaft, um die Wahlen zu manipulieren oder zu kontrollieren.

http://rhein-zeitung.de/on/00/11/27/topnews/wahlchro.html


Wer alle Texte gelesen hat, oder zumindest ahnt was da drinnen steht, weiß wie ernst die Lage ist.
„Crazys“ haben in Brainwashington die Macht übernommen, und das sind keine Demokraten, jedenfalls nicht wenn es nicht in ihre Interessen passt. Und das scheint es nicht zu tun, warum werden sonst sämtliche Bill of Rights und die US-Verfassung mit Füßen getreten und der Kongress bewusst belogen?

[LostLilith]

Huhu, borazon!

Wo steckst du?

[hferch]

Sicher ist das politische System in Kuba nicht optimal, aber wollen sich die die USA auf eine Ebene mit Kuba stellen? Ausserdem ist Kuba ein innenpolitisches Problem, bei Guantanamo Bay geht es um Völkerrecht. Da sollte man etwas differenzieren.

[borazon]

#36
Komm schon, den Unterschied macht ausgerechnet deinesgleichen aber sehr selten. Und ausgerechnet jetzt willst du drauf rumreiten?
Lächerlich.
Ansonsten postest du jeden Scheiß, sobald er nur den Untergang der gesamten USA, nicht nur der Regierung Bush, verspricht. Dein Kumpel DolbyDigital setzt natürlich noch pentrant "Biggrin"-Smilies unter jede Meldung, die nach seiner unmaßgeblichen Meinung wirtschaftlichen Niedergang bedeuten könnte, was eure Geisteshaltung entlarvt (s. Thread "Der Wahnsinn von Amerika Teil 5" u.a.)



#37
Deine Propagandamappe ist ja toll gefüllt

Und bitte, bitte entschuldige, daß ich nicht so viel Zeit wie du zur Verfügung habe, so daß ich deinen zwischen 14:36 und 15:18 sicher völlig zufällig und aus dem Stegreif ( ) entstandenen Sermon nicht sofort beantworte.
Nicht jeder ist Soz-Päd-Student, arbeitslos oder hauptberuflicher Netzagitator, weißt du ...

Wie immer versuchst du mit aller Gewalt, die USA in die Kategorien zu pressen. Als ob deine auf ein bestimmtes Ziel hin vorselektierten Artikel irgendwas beweisen würden. Bei einer statistischen Untersuchung hättest du mit dieser Vorgehensweise gegen alle Regeln der Kunst verstoßen. Sind etwa alle Schafe grün, weil du drei grüne Schafe gefunden hast (die du vorher möglicherweise noch eigenhändig grün angemalt hast), während du alle weißen und schwarzen Schafe aus deiner Grundgesamtheit ausschließt?
Mach den Test mit Afghanistan vor November `01, Husseins Irak, mit China, Indien, der Sowjetunion/Rußland, Türkei usw.!

Kritikpunkte außerdem:

1.
Fehlende Unterscheidung von Patriotismus und Nationalismus.
Flaggen als Zeichen des Bösen?
Nicht jede Flagge hat den Hintergrund des Hakenkreuzes.
Die Hochzeiten in europäischen Monarchien (Holland, Norwegen, GB, ... ) sind natürlich Horte des Faschismus, da soviele Fähnchen und Nationalhymnen
Und das Nationalismus-"Argument" kommt gleich an erster Stelle, weil man meint, den US-Patriotismus ein Pseudoanzeichen des Faschismus reinwürgen zu können. Allzu offensichtlich, dabei noch wirkungslos, denn:
Schon mal einen Auftritt der Machthaber in China, Kuba, Nordkorea oder früher in der UdSSR oder DDR gesehen? Wahre Flaggenmeere!
Und zu besonderen Anlässen der jeweilige Diktator in Porträts aus menschlichen "Pixeln" im Stadion ...
Dazu noch die Internationale, Hammer und Sichel, die Veteranen mit ihren Sowjet-Orden.
Also Ostblock&Co in dieser Sache als Paradefaschisten.


2.
"Folterungen, Massenhinrichtungen, Ermordungen, langen Inhaftierung von Gefangenen"
Dazu fallen mir die üblichen Verdächtigen ein: i.e. China, Kuba, Nigeria, Irak unter Hussein, ...





3.
andere Sündenböcke: Amerikaner, Juden, "Kapitalisten", Ungläubige, Weisse (Simbabwe), Tschetschenen, ...


4.
Anteile der Militärhaushalte am BIP für USA, China, Nordkorea, Rußland, Indien, Pakistan u.a. werde ich bei Gelegenheit nachliefern.
Unter den genannten liegen die USA keineswegs vorne, soviel schon jetzt.



5.
Affirmative Action vs. asiatische, indische, moslemische, lateinamerikanische Unterdrückungskultur.
Dieser Punkt konnte ja nur schief gehen.

6.
Hier schneiden China, moslemische & afrikanische Länder, Rußland (letzte regierungsunabhängige TV-Station vor ein paar Tagen erst gleichgeschaltet) wieder besonders schlecht ab, während in den USA jeder auch die abstrusesten Verschwörungstheorien gegen die eigene Regierung ungestraft veröffentlichen kann (und das ist natürlich gut so, um absehbaren Unterstellungen, die ohne Disclaimer zwangsläufig kommen würden, gleich zu begegnen)

7.
Pseudoargument. Jeder Staat achtet auf nationale Sicherheit.
Grad der "Besessenheit" am Verhältnis Militärhaushalt/BIP (siehe 4.)ablesbar.


8.
Ganz schlecht für muslimische Staaten und Indien.

9.
In welchem System gab es keine "nützlichen Beziehungen" zwischen Unternehmen und Regierung? In den sozialistischen Regimen waren die privilegienverwöhnten Kombinatsleiter sogar von der Regierung bestellt, also systemimmanente Überschneidung ( ), dito in vielen Diktaturen der Dritten Welt, eher im Gegensatz zu den Marktwirtschaften, wo Unternehmens- und Staats-/Finanz-Interessen verhandelt werden müssen. In China und Rußland gewinnt neuerdings eine kleine Gruppe Superreicher zunehmend politischen Einfluß, was man von Buffett und Gates weniger behaupten kann. Bush ist nicht ganz arm, aber das war Kennedy auch nicht; und den willst du doch nicht als Faschisten hinstellen, oder?
Schwierige Sache, aber für die nichtdemokratischen Staaten bestimmt auch kein Antifaschismuspunkt.

10.
Die Gewerkschaften in den USA haben sich überlebt.
Wenn die US-Bevölkerung die Bevormundung durch diese 19.-Jhdt.-Organisation wollte, könnte sie sie haben, was aber offenbar dankend abgelehnt wird. Doch frei sind die Gewerkschaften allemal.
Anders bei den üblichen Verdächtigen: das "antifaschistische" sozialistische Polen wurde von einer illegalen Gewerkschaft ausgehebelt;
in den Diktaturen der Dritten Welt findet man freie Gewerkschaften nur selten. Fast ganz Afrika faschistisch?

11.
Nirgends geht es Leuten wie Moore, Chomsky und all den Bühnenhüpfern so gut wie in den USA. Je mehr sie ihre autoaggressiven Parolen verbreiten, desto mehr Bücher, Filme, CDs verkaufen sie.
Wie liefe das in einer Diktatur?

12.
Sharia. Übel, gell?
Und Belgien ist wohl antifaschistisch, weil man gewisse Schwerverbrecher dort grundsätzlich laufen läßt?

13.
Assoziiert man mit Afrika, China, ...

Oder mit der Schröder-Regierung
80% der SPD-Abgeorneten sind in der Gewerkschaft, während es in der Bevölkerung <10% sind.
Also offensichtlich eine "Seilschaft", die sich Posten zuschanzt.


14.
Die knappe Entscheidung im Jahr 2000 in den USA mit 99,8%-Diktaturen zu vergleichen, ist lächerlich. Außerdem kommt sowas in den USA rein empirisch alle 200 Jahre vor, was sicher kein Beweis für Systembedingtheit ist, sondern eher das Gegenteil.


Fazit:
Deine angebliche Besorgnis um "faschistische" Entwicklungen müßtest du anderen zukommen lassen, sogar nach deiner selbstgewählten Checkliste.

[syr]

Borazon, danke für den für dich ungewohnt "selbständigen" Beitrag. Wenigstens ist nun klar wessen kind du bist, bzw. "Schmalpseudo", gelle Tommy ........

[LostLilith]

borazon: Schade das du über das Kindergartenniveau: "Aber anderswo gibts das auch" nicht hinauskommt.

Wer so argumentiert disqualifiziert sich leider selbst als Diskussionspartner.


Und nein, ich stellte diese Liste nicht gestern zusammen, sondern habe sie seit längerem gespeichert, um soch Aushilfsbushisten wie dir mal die Realität zu zeigen.


Aber schlaf ruhig weiter!

[for4zim]

Na bitte, schon wieder einer, der laut Lost Lilith als Diskussionspartner disqualifiziert ist. Mir antwortet er nach eigener Angabe gar nicht mehr. Und das geschieht mit jedem, der dezidiert anderer Meinung als LL ist und dafür auch Argumente liefert.

Dabei hat sich borazon mit einer Antwort viel Mühe gegeben und viele Argumente geliefert.

Der Ansatz, den LL zitiert, ist übrigens unwissenschaftlich und willkürlich, weil anscheinend der Autor zunächst festgelegt hatte, was er als faschistisch ansehen wollte, danach seine Beispielstaaten (von denen einige nach gängiger Faschismustheorie gar keine faschistischen Staaten wären, allenfalls Diktaturen oder autoritäre Republiken) ausgewählt hatte, um dann beim Systemvergleich, hurra, genau das herauszufinden, was die Prämissen waren. Und von dem untauglichen Ansatz aus geht dann der Laie LL her, um mit seinen Vorurteilen und seinem Halbwissen die USA gewaltsam passend für dieses willkürliche Sammelsurium von "Faschismuskennzeichen" zu machen. Völlig unnötig. LL glaubt einfach, daß die USA faschistisch seien und daher ist es völlig egal, welche Scheinargumente er dafür hernimmt, denn die können ja nur dazu dienen, die bereits gefaßte Meinung zu bestätigen. Alles, was nicht in das System paßt, wird ignoriert.

[antigone]

for4zim blickt in den spiegel, ohne sich selbst wiederzuerkennen

[for4zim]

antigone, es ist durchaus passend, wenn man nichts zu sagen hat, einfach nichts zu posten. Es hat zwar keinen Sinn, an Deine Vernunft zu appellieren, aber dies der Vollständigkeit halber.

[antigone]

dann frag ich mich allerdings, waum du das posten nicht lassen kannst

[LostLilith]

for, du schreibst doch auch immer ungefragt deinen Brainwash-Kram überall rein...

Du könntest bestimmt sogar noch Stalin rechtfertigen hättest du seinem System gedient!


Natürlich sind diese Gesichtspunkte nicht komplett, aber wie will man sie überhaupt definieren wenn nicht über Empirie.


@ borazon: Abgesehen von deinem Nullgehalt-Posting hast einen weiteren großen Fehler gemacht, in dem du Assoziationen mit neutraler Deutung verwechselst. Für dich sind US-Flaggen ein Symbol der Freiheit, rote Fahnen ein Greuel- aber es sind alles Flaggen, und von Fahnenmeeren die nur im Kommunismus zu sehen wären brauch ich dir wohl nichts zu erzählen.

http://www.successplan.ch/bwl_ethik_kritik/warnung.htm
http://de.news.yahoo.com/030319/71/3cnfk.html


Flaggen sind Flaggen.

.

KRITISCHE STIMMEN ZUM FAHNENKULT


Bei allem Fahnenkult verstummen aber auch kritische Stimmen nicht. "Es stört mich, dass diejenigen, die nicht Flagge zeigen, wie ich und meine Kollegen, als nicht-patriotisch angesehen werden", sagte der in den USA angesehene Fernsehmoderator Ted Koppel in einer Talkshow des TV-Senders "ABC". "Ich würde keine Flagge tragen, weil das wie eine Uniform aussieht", ergänzte der Journalist David Martin. ABC-Nachrichtenchef David Westin sagt, er habe seinen Reportern untersagt, Fahnen zu tragen. "Ich denke, unsere patriotische Pflicht ist es, unabhängig und objektiv zu sein." Dem hält aber der pensionierte General George Joulwan entgegen: "Ich denke, Fahnen sind ein Symbol für Einigkeit in unserem Land."


Selbst Kriegsgegner zeigen Flagge - allerdings aus anderen Gründen. "Die Fahne wird missbraucht", begründet der angesehene Fernsehjournalist Bill Moyers vom öffentlich-rechtlichen PBS-Kanal ein Flaggenpin bei Sendungen zu tragen. Er zeige Flagge, um der vorherrschenden Auffassung zu widersprechen, alle ohne solches Bekenntnis seien unamerikanisch. "Ich habe die Flagge angeheftet, um mich daran zu erinnern, dass nicht jeder patriotische Amerikaner glaubt, wir müssten den Menschen in Bagdad dasselbe antun, was Bin Laden uns angetan hat."


Millionen Amerikaner seien gegen den Irak-Krieg, sagte der "PBS"-Journalist in einem Kommentar. Es sei absurd, deswegen ihren Patriotismus in Frage zu stellen. "Die Fahne gehört dem Land, nicht der Regierung." Es erinnere ihn daran, dass es nicht unamerikanisch sei, zu denken, dass ein Krieg - sofern nicht aus Selbstverteidigung - ein Scheitern moralischer Vorstellungen und Diplomatie sei. "Gegen die Regierung Stellung zu beziehen, kann bedeuten, für sein Land Stellung zu beziehen."


Auch einige Amerikaner sind verängstigt. "Das Flaggenwehen seit dem 11. September 2001 zeigt, wie effektiv die Regierung und die Medien Angst schüren", sagt die Großmutter Sylvia Anderson. Das Ergebnis sei ein Patriotismus, der die Regierung nicht in Frage stelle und den "Kampf gegen den Terrorismus" wie ein Footballspiel darstelle.

[for4zim]

LL, ich habe noch nie BrainWash-Kram geschrieben, sondern bemühe mich um sorgfältige Argumentationen. BrainWash-Kram sind Deine copy&paste Aktionen. Der einzige von uns, der mit Stalin gut zurecht käme, wärest Du, denn Du bist es, der anderen sogar schon dafür einen Prozeß machen will, daß sie eine Dir nicht genehme Meinung vertreten. Du bist es, der immer wieder anderen Usern erzählt, mit ihnen sei eine Diskussion sinnlos; er würde sie ignorieren. Und Du versiehst schon Argumente, die andere User vorbringen, mit moralischen Wertungen.

Was Faschismus angeht: das ist kein Thema für Empirie, sondern eines für eine Definition. Faschismus ist das, was man als Faschismus definiert. Wenn man die Definition sauber macht, ist sie brauchbar, weil sie dann die Unterscheidung z.B. von faschistischen, kommunistischen, populistischen, religiösen und anderen Diktaturen erlaubt. Wenn ein Begriff nicht mehr die Unterscheidung von Nazi-Deutschland, Nordkorea oder den USA erlaubt, dann ist der schlicht unbrauchbar. Empirisch nachprüfen kann man z.B. eine Theorie oder eine These. Etwa, wenn jemand postulierte, daß alle faschistischen Staaten Folterstaaten sind. Oder daß alle faschistischen Staaten Kriege anzetteln. Dann könnte man die erste These bestätigen, bei der zweiten würde man Ausnahmen finden. Man kann aber nicht empirisch ableiten, welche Eigenschaften ein faschistischer Staat hat, weil man ja erst mal feststellen muß, was ein faschistischer Staat ist. Und deshalb steckt man die gleichen Prämissen in den Vergleich, die man hinterher als Ergebnis erhält. Was übrigens jeder durchschnittlich intelligenter Mensch ohne ideologische Vorbehalte leicht erkennen kann.

[LostLilith]

Punkt 4 u.7 na prima, wenn wir eine variable Bezugsgröße wählen ist es ja gar nicht mehr so schlimm!




Das war vor ein paar Jahren, wie viel aktuell im Haushalt für Militärausgaben exklusive Kriegskosten wie die des Afghansitan- oder Irakfeldzuges eingestellt ist kannst schnell harausfinden...


Der rüstungsrelevante US-Haushalt beträgt in fünf Jahren also 465 Mrd. Dollar. Inflationsbereinigt wird damit die Dimension Mitte der achtziger Jahre zum Höhepunkt des Kalten Krieges überschritten.


http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/export/us-aufru…


Was würde dieses Land ohne seine ständigen Kriege sein?


Der bedeutenste Teil der Wirtschaft würde wegfallen.

Braucht man deshalb immer Feinde?


http://www.independent.org/tii/news/030612Higgs.html


Ich denke ja. Ozeanien, Eurasien und Ostasien sind längst Wirklichkeit!

[LostLilith]

for, richtig, jeder denkende Mensch kann logische Schlüsse ziehen, warum wehrst du dich dann dagegen und hältst an deiner Paragraphenreiterei fest, so als ob du dafür bezahlt werden würdest?

Ich verbiete niemanden eine Meinung, wohl wehre ich mich gegen Individuen wie dich, die Steigbügelhalter für die "Crazys" spielen und damit den Boden für die faschistische, imperialistischte, menschenfeindlichste Politik seit Stalin und Hitler bereiten...

[for4zim]

LL, Du bist doch gar nicht in der Lage irgend etwas von dem zu belegen, was Du behauptest. Das einzige, was hier "faschistisch" in Deinem Sinne ist, sind Deine dauernden Aufforderungen an mich, gefälligst das Maul zu halten.

[LostLilith]

weißt du auch warum?

Schau mal auf das Thema des Threads, und dann überlege mal was du hier schon wieder abziehst, um vom Thema abzulenken.

Es steht nicht im Thema: Inwieweit ist LostLilith persönlich falsch gewickelt oder so etwas.

Leider kommst du egal bei welchem Thema immer wieder dazu über mich und meine angeblichen Probleme zu reden.

Deine Taktik ist duchschaut, schweige lieber, wenn du dich nicht noch weiter lächerlich machen willst!



Zurück zu Guntanamo: Dort wird Recht mißachtet, und wer das tut ist ein potentieller Verbrecher, auch nach Kriterien seines eigenen Rechtssystems. Ah, ich vergaß, das gilt nur für andere, für Ausländer, Terroristen, Muslime.



Oder vielleicht für niemanden, wenn es den Interessen des PNAC oder AEI entgegen geht?

[LostLilith]

Hitler und Stalin wären blass vor Neid angesichts dieser Vorgehensweise und der daraus folgenden Konsequenzen der "Rechtsbeugung"


Das Recht auf Willkür im Krieg

Florian Rötzer 21.06.2002

Das US-Justizministerium definiert das Recht der Rechtlosigkeit der vom Militär zu "feindlichen Kämpfern" erklärten Gefangenen und verlangt einen rechtsfreien Raum für das Militär

Seit den Anschlägen vom 11.9. hat die US-Regierung unmissverständlich deutlich gemacht, dass sie großzügig mit Grundrechten umzugehen gedenkt und internationale Regelungen höchstens freiwillig einhält. Die Regierung sieht sich im Krieg, und der scheint vieles zu rechtfertigen, wenn es der Sache dient. Im Kampf der Zivilisation gegen die Barbarei, des Guten gegen das Böse oder der Freiheit gegen eine totalitäre Herrschaft dürfen wie einst zur Zeit des Kalten Krieges beliebige Koalitionen im Krieg gegen den Terrorismus eingegangen werden, im Ausnahmezustand ist viel erlaubt - und bislang ist der US-Regierung kaum substanzielle Kritik aus dem eigenen Land, aber auch nicht von den anderen demokratischen Regierungen entgegen gebracht worden, die eher selbst nach dem Erfolgsrezept von Bush für die nationale Sicherheit Grundrechte einschränkten.


Schon kurz nach dem 11.9. wurden in den USA willkürlich Tausende von arabischen Männern unter fadenscheinigen Gründen teilweise monatelang festgenommen. Noch heute sitzen ohne wirkliche Anklage Hunderte im Gefängnis - in dem Land, das sich als Führer der freien Welt und als Bollwerk gegen Unrechtsstaaten darstellt. Schlimmer steht es noch bei den Gefangenen, die im Ausland im "Krieg gegen den Terrorismus" gemacht werden. Wie weit US-Soldaten an dem Massaker der Gefangenen von Kundus beteiligt waren, wird sich möglicherweise ebenso wenig aufklären lassen wie manche andere Vorfälle, beispielsweise die Ursache des Aufstands in der Festung von Dostum, bei dem einige Hundert Gefangene getötet wurden ( Das Massaker, das nicht sein darf).

Dass das Pentagon sich an keine verpflichtenden Regeln im Umgang mit den Gefangenen im selbsterklärten Krieg, der aber dann doch keiner soll, zu halten gedenken, hat die Diskussion über den rechtlichen Status der Gefangenen von Guantanamo gezeigt ( Taliban-Kämpfer in Kuba sollen wie Kriegsgefangene nach der Genfer Konvention behandelt werden). Relativ gleichgültig zeigte sich die US-Regierung auch gegenüber der Behandlung der (Kriegs)Gefangenen durch ihre einstigen Verbündeten in Afghanistan ( Die vergessenen Kriegsgefangenen). Dass man gerne einmal mögliche al-Qaida-Mitglieder in Ländern belässt, die nicht wegen der Einhaltung der Menschenrechte bekannt sind, ist nicht erst seit Mohammed Haydar Zammar bekannt, der in Syrien auch von US-Beamten verhört wird, wobei hier möglicherweise auch Folter zum Einsatz kommen könnte ( Etwas Foltern lassen bei Freunden). Auch beim in Pakistan einsitzenden Abu Zubaydah, der eifrig alles Mögliche erzählt und immer wieder einmal als Quelle von Warnungen dient, könnte Folter zum Einsatz kommen. Erstaunlich ist zumindest, dass das Pentagon keinen großen Wert auf eine Auslieferung legt.

Der letzte Fall war der medienwirksam von Justizminister Ashcroft in Szene gesetzte Festnahme von Jose Padilla, einem zum Islam konvertierten US-Bürger, der angeblich - so soll dies eben Zubaydah erzählt haben - einen Anschlag mit einer "schmutzigen Bombe" geplant haben soll ( Endlich ein Erfolg für US-Justizministerium, CIA und FBI). Ziemlich schnell hatte sich herausgestellt, dass es praktisch keine wirklichen Hinweise gab und es sich um einen politischen Schachzug handelte ( Über dreckige Bomben und Saubermänner), dafür wurde Padilla aber als "feindlicher Kämpfer" in ein Militärgefängnis gesteckt. Man habe gar kein Interesse, ihn anzuklagen, sagte US-Verteidigungsminister Rumsfeld, sondern wolle von ihm vor allem Informationen. Dafür ist der US-Bürger Padilla seiner Grundrechte beraubt worden und kann zumindest bis zum Ende des Konflikts, womöglich auch unbegrenzt festgehalten werden, selbst wenn ihm keine Schuld nachgewiesen werden kann (was man eben perfiderweise auch gar nicht machen will). Das Ende des Konflikts beim "Krieg gegen den Terrorismus" dürfte unschwer beliebig auslegbar sein.

Das Militär legt fest, wer feindlicher Kämpfer ist

Bei einem anderen Fall versucht nun das Justizministerium die rechtlose rechtliche Lage von "feindlichen Kämpfern", auch wenn sie US-Bürger sind, zu "klären", also aus den rechtsstaatlichen Kontrollmöglichkeiten mit einer unabhängigen Jurisdiktion herauszunehmen. Der im November in Afghanistan gefangen genommene und jetzt in einem Militärgefängnis in den USA sitzende Yaser Esam Hamdi soll nach dem Willen des Justizministeriums keinen Rechtsbeistand erhalten. Nachdem aber am 29. Mai ein Bundesgericht einem Gesuch des Pflichtverteidigers Frank Dunham nach einem Besuch von Hamdi ohne Anwesenheit von Militärpersonal stattgegeben hatte, weil dies ein von der Verfassung garantiertes Recht sei, übergab Staatsanwalt Paul Clement einen 46-seitigen Einspruch an das zuständige Berufungsgericht, in dem es vornehmlich um den rechtlichen Status eines "feindlichen Kämpfers in der Obhut des US-Militärs" geht.

Das Justizministerium sieht Hamdi als Präzedenzfall an, da er das Vorgehen des US-Militärs im Rahmen der "nationalen Sicherheit und Verteidigung" durch Festnahme und Verwahrung von "feindlichen Kämpfern in Kriegszeiten" gefährden könne. In Frage stünde auch die Ausübung die vom Kongress an den Präsidenten übertragenen Kriegsrechte sowie die nationalen Sicherheitsinteressen bei der Verteidigung des Landes gegen einen "unkonventionellen und wilden Feind". Das Gericht habe dies falsch gesehen und eine "nicht nur bislang einmalige, sondern auch völlig unbegründete" Anordnung getroffen und einem Anwalt das Recht auf einen "privaten und unüberwachten Zugang zu einem gefangenen feindlichen Kämpfer" gewährt.

Gerichte haben sich aus militärischen Angelegenheiten herauszuhalten

Der Kongress habe nach den Anschlägen dem US-Präsidenten die Macht übertragen, als oberster Befehlshaber des Militärs "Akte des internationalen Terrorismus gegen die USA zu zerschlagen und zu verhindern". Dazu haben die militärischen Aktionen in Afghanistan gehört, im Zuge derer Hamdi mit seiner Taliban-Einheit als "feindlicher Kämpfer mit einem potenziellen Informationswert" in Gefangenschaft geriet. Das US-Militär habe das Recht, Menschen als feindliche Kämpfer bei "Feindseligkeiten", an denen das Land beteiligt ist, einzusperren, auch wenn es sich um solche handelt, die beanspruchen, US-Bürger zu sein. Eine richterliche Prüfung komme dann an ihr Ende, wenn "das Militär seinerseits gezeigt hat, dass es entschieden hat, dass der Festgenommene ein feindlicher Kämpfer ist". Das Gericht habe kein Recht, eine solche Entscheidung zu hinterfragen, sondern könne bestenfalls verlangen, einige Belege für die Entscheidung vorzulegen.

Letztlich heißt das, dass das US-Militär selbst beliebig festlegen kann, wie es Gefangene behandelt, ohne dabei zur Rechenschaft gezogen werden zu können oder sich an die Verfassung halten zu müssen. Das Justizministerium verstärkt dies noch durch das Argument, dass der Zugang eines Verteidigers zu feindlichen Kämpfern die Aufgabe unterminieren würde, an Informationen zu gelangen, die "die amerikanischen Interessen und das Leben von Amerikaners im Krieg schützen und die Heimat vor weiteren Angriffen bewahren können." Gefährden würde ein Verteidiger dies dadurch, weil er "die Beziehung der Abhängigkeit, auf der eine ergebnisreiche Befragung beruht, zerstört". Überdies habe der Feind seine Kämpfer trainiert, geheime Botschaften durch Vermittler weiter zu reichen, die davon keine Kenntnis haben. Die Rechte eines Gefangenen spielen angesichts der Größe der militärischen Aufgabe für das Justizministerium keine Rolle. Bei "sensiblen Angelegenheiten wie der Außenpolitik oder der nationalen Sicherheit", aber auch bei zahlreichen militärischen Angelegenheiten hätten nämlich Gerichte keine Befugnisse.

Begründet wird das Recht des Militärs, im Gegensatz zu "rechtmäßigen Kämpfern", die als Kriegsgefangene behandelt werden müssen, feindliche Kämpfer im Ausland festzunehmen und ohne Rechtsbeistand auf unbegrenzte Zeit einzusperren, durch Urteile aus dem Zweiten Weltkrieg. Auch im Golf-, Vietnam- oder Koreakrieg habe man feindliche Kämpfer eingesperrt. Allerdings müssten auch feindliche Kämpfer vor Schaden bewahrt, medizinisch betreut und menschlich behandelt werden können, zudem können sie vom Roten Kreuz besucht werden.

Für den Pflichtverteidiger Dunham sind die vom Justizministerium vorgebrachten Argumente angsteinflößender als die schmutzige Bombe: "Jetzt kann die Regierung eine beliebige Person beliebig bezeichnen und dann den Schlüssel für immer wegwerfen .... Die Vorstellung, dass ein Gericht die Haftbedingungen nicht prüfen darf, um zu entscheiden, ob sie einsichtig sind oder nicht, ist für mich wirklich erschreckend."

Auch beim jüngsten Vorstoß beim Sicherheitsrat der UN bemüht sich die US-Regierung, ein Ausnahmerecht zu erhalten, nämlich eine Immunität der US-Soldaten vor dem Internationalen Gerichtshof. Präsident Bush hat in einem bislang einmaligen Vorgang sogar die noch von Clinton geleistete Unterzeichung des Statuts von Rom wieder zurückgezogen und lehnt ansonsten eine internationale Gerichtsbarkeit und damit auch den ICC ab. Um nun auch die Immunität von US-Bürgern sicher zu stellen, will die Regierung eine Entscheidung des Sicherheitsrats erzwingen, indem ansonsten eine weitere Beteiligung an Friedensmissionen in Frage gestellt wird.

Der stellvertretende US-Botschafter Richard Williamson erklärte, dass die USA wie jedes andere Land die Verpflichtung hätten, ihre nationalen Interessen zu verfolgen. Man habe die Bedenken gegenüber dem ICC schon lange dargelegt. Der im Statut von Rom festgelegte Schutz sei nicht ausreichend, weswegen die US-Regierung eine UN-Resolution fordere, die bei allen vom Sicherheitsrat beauftragten Missionen für alle Personen und Staaten, die daran beteiligt sind, in allen Mitgliedsstaaten außer dem Staat, aus dem die Personen stammen, Immunität für alle im Rahmen der Mission ausgeführten Handlungen garantiert.

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12767/1.html

[for4zim]

Ich habe hier zum Thema diskutiert (#3, #14, #17 z.B.), während Du LL, wieder einmal Deine copy&paste-Orgie abziehst, Deinen Sermon aus anderen Threads wiederholst, anderen die Diskussionsfähigkeit absprichst oder sie, wie mich, gar unter Faschismusverdacht stellst (was gänzlich absurd ist, wenn ich mich in anderen Threads schon vehement gegen antisemitische, ausländerfeindliche oder revanchistische Beiträge wende). Du hast mir nicht das Posten zu verbieten, in keinem Thread und egal, in welcher ID Du hier auftrittst!

[antigone]

manche beherrschen
copy+paste höchst privat
und scheinbar unauffällig

da lob ich mir informatives

[LostLilith]

meine Güte, for, was bist du doch für eine Lachnummer geworden!


Nun kommt wieder mal das ID-Argument

Jeder hier weiß wer ich bin, egal welcher Name drauf steht, sehr viele kennen mich persönlich...

Deine Äußerungen zu jedem Thema schweifen ab sobald ich etwas poste. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, dein Problem. Jeder andere außer vielleicht long rider und mouse-potato und na ja wilbi vielleicht noch kann das erkennen...

Deine Argumentation ist lächerlich, weil sie mitnichten ausgewogen ist. Du dienst damit bewußt oder unbewußt den Kräften, die unseren Untergang besiegeln werden, aus wirklich kranken Motiven. Wenn du denn Unsinn den du hier verbreitest selber glaubst schön für dich, wer kein Gewissen hat braucht sich auch keine Sorgen drum zu machen, jeder andere, weltoffene, demokratische Staatsbürger kann die Entwicklungen als faschistisch erkennen.

Bei "Betriebsblindheit" kann man das nicht- was arbeitest du nochmal?


Aber lasse diese infamen und üblen Diffamierungen meiner Person und kümmer dich verdammt nochmal sachgerecht ums Thema!

[LostLilith]

"Es ist ... sehr wichtig, daß wir Feinde haben. Deshalb erschaffen wir immer wieder neue."
Gore Vidal, amerikanischer Schriftsteller, in einem Gespräch in der `Frankfurter Allgemeine Zeitung` am 18.10.2001

Die amerikanische Bevölkerung will keine Kriege. Die Führung der Vereinigten Staaten, die Eigentümer dieses Landes müssen jedoch Kriege führen, sonst bekommen sie nicht das nötige Geld für das Pentagon, Summen, die dann an Boeing und Lockheed weitergereicht werden. Es ist also sehr wichtig, daß wir Feinde haben. Deshalb erschaffen wir immer wieder neue. Das amerikanische Volk weiß dagegen nicht einmal, wo die entsprechenden Länder auf der Landkarte liegen. Wir haben ja kein öffentliches Bildungssystem, der Durchschnittsamerikaner hat fast überhaupt keine Bildung. Die Angehörigen der Upper Class sind natürlich besser ausgebildet, aber sie sind auch mit Propaganda vollgepumpt. Deshalb stecken wir in all diesen Schwierigkeiten, und das Volk weiß gar nicht, wie sehr es hinters Licht geführt wird.

Die Vereinigten Staaten neigen dazu, ausländische Individuen zu dämonisieren: Sie sind drogenabhängig, betrügen ihre Frauen, tragen Frauenkleider und so weiter. General Noriega, der Staatschef von Panama, war angeblich der Schlimmste von allen, der Herrscher über Drogenverbindungen in alle Welt, sagte damals Präsident Bush. Dies ist unsere Spezialität. Nur weil wir unsere Gegner dämonisieren, können wir all diese Kriege führen - seit 1945 sind es rund dreihundert. Seit Pearl Harbor hat uns kein Staat überfallen. Wir haben gegen andere Länder immer als erste losgeschlagen. Und wir hatten immer eine Entschuldigung dafür parat. Diese Länder beherbergten Terroristen oder sie schickten sich an, die freie Welt zu verlassen und kommunistisch zu werden. Mit solchen Begründungen hat Clinton eine Aspirinfabrik im Sudan bombardiert.

Wir haben keine repräsentative Regierung. Das Volk ist nicht vertreten. Und wir haben keine politischen Parteien. Wir haben ein Einparteiensystem mit zwei rechten Flügeln, einer nennt sich Republikaner, der andere Demokraten. Aber beide werden von den großen Unternehmen finanziert. Die Republikaner stehen viel weiter rechts, sind reicher und vertreten die Kriegsinteressen wahrscheinlich etwas stärker als die Demokraten. Aber das ist der einzige feine Unterschied, den man ausmachen kann. Jeder Abgeordnete wird bezahlt, denn die Kosten für Fernsehauftritte vor den Wahlen sind enorm. Die besser aussehenden Rechtsanwälte werden üblicherweise in den Senat oder ins Repräsentantenhaus geschickt. Das Volk hat aber überhaupt keine Verbindungen zu ihnen. Natürlich gibt es Ausnahmen, vor allem in den kleineren Staaten, in denen die Kosten nicht so hoch sind. Aber ein kalifornischer Senator vertritt im allgemeinen Aerospace, den Krieg, Marschflugkörper und Atomwaffen...

[LostLilith]

schau mal hier:

*****************************************************


#17 von for4zim 26.06.03 12:50:30 Beitrag Nr.:

. . .

Man muß bedenken, die Leute, die da in Kuba in Haft sitzen, haben im Höchstfall sich regimekritisch zu Wort ge Die, die in Guantanamo einsitzen, haben oftmals zuvor mit der Waffe in der Hand für das Unterdrückerregime der Taliban oder für die Al Qaida gekämpft. Man sollte doch mal auf die Verhältnismäßigkeit hinweisen. Ich will das nicht gut finden, wie die USA da vorgehen, aber viele, die da kritisieren, die denken gar nicht darüber nach, nach welchen Regeln sie das eigentlich beurteilen sollen.

Woher in Gottes Namen wollen wir wissen ob das stimmt was die USA da behaupten, wenn kein rechtstaatlicher Prozess gemacht wird? "Die Waffe in der Hand" liest sich aber wirklich besser, als "der Name stand angeblich auf einer Überweisung der El-Qaida"

Und wieder: ganz subtile versteckte Verbalakrobatik um das doch am Ende schönzureden...

[for4zim]

LL, wenn Du mal richtig gelesen hättest, wäre Dir ins Auge gesprungen, daß da steht: "...haben oftmals zuvor mit der Waffe in der Hand..." Und das ist definitiv richtig - viele Gefangene in Guantanamo wurden bei den Kampfhandlungen gefangen genommen. Und mein Hinweis auf massive und brutale Menschenrechtsverletzungen in Kuba kommen auch nicht von ungefähr. Eine Lektüre der entsprechenden Berichte bei Amnesty International ist da schon ein guter Einstieg.

Weiß aber nicht, warum Du den Kommentar von mir haben wolltest, wenn Du selbst schreibst: "Ich gehe lediglich auf for4zim nicht mehr ein, ihr wißt ja warum."

[LostLilith]

Einem Richter würde ich vertrauen, wenn der in einem ordentlichen Prozeß feststellen würde das der Täter in Kriegshandlungen verstrickt war- aber dem US-Militär?


:cunfused:


Zudem übersiehst du woher teilweise die Gefangenen kommen, unter welchen Umständen sie gefangen genommen wurden...

Dein Hinweis auf Menschenrechtsverletzungen in Kuba ist gut, tut aber doch hier absolut nichts zur Sache.

Oder?

Sagt etwa AI das die Haftbedingungen in Guantanamo nicht so schlimm wären weil es nebenan genauso aussieht?

[LostLilith]

nein, sagen sie nicht, nur for4zim tut das, warum auch immer!


Pressemitteilung

USA/Guantánamo


amnesty international will Gefangenenlager auf Kuba besuchen


Menschenrechtsorganisation kritisiert Haftbedingungen / Gefangene sollten Zugang zu Rechtsanwälten und Menschenrechtsexperten bekommen / Organisation weist USA darauf hin, dass alle Inhaftierten Rechte haben, unabhängig vom Status / Dazu gehört das Recht auf einen fairen Prozess


Bonn, 22. Januar 2002 - amnesty international ist besorgt über die Behandlung der Gefangenen in der Militärbasis Guantánamo Bay und hat deshalb heute die US-amerikanischen Behörden um Erlaubnis gebeten, das Lager besichtigen zu dürfen. "Es ist unerlässlich, dass die Gefangenen Zugang zu Rechtsanwälten und Menschenrechtsbeobachtern erhalten. Nur so kann sichergestellt werden, dass ihre Rechte gewahrt werden," erklärte amnesty international.

Als besonders alarmierend bezeichnete die Menschenrechtsorganisation die Geheimhaltung, mit der die Behandlung und Unterbringung der Gefangenen von den amerikanischen Behörden behandelt werden. "Gefangene ohne Kontakt zur Außenwelt fest zu halten, sie ihrer Sinneswahrnehmungen zu berauben und sie durch Maßnahmen wie unfreiwilliges Rasieren zu erniedrigen, sind klassische Taktiken, die ange-wandt werden, um den Willen eines Menschen zu brechen," sagte amnesty international unter Rückgriff auf die lange Erfahrung der Organisation mit der unrechtmäßigen Behandlung von Gefangenen.

"Wir können nicht beurteilen, was das Ziel dieser Maßnahmen ist, weil die USA die Behandlung der gefangenen Taleban- und Al-Qaida-Kämpfer mit großer Geheimhaltung umgeben. Was wir aber wissen, ist, dass es sich um rechtswidrige Methoden handelt, die weltweit angewandt werden, um Geständnisse und andere Informationen zu erpressen. Die USA müssen der Öffentlichkeit erlauben, das Lager genau in Augenschein zu nehmen," betont die Menschenrechtsorganisation.

amnesty international erinnert die USA daran, dass alle Inhaftierten fundamentale Rechte haben. So haben sowohl Gefangene, die nach der Genfer Konvention, als auch solche, die entsprechend anderer Vorschriften des internationalen, humanitären Völkerrechts bei bewaffneten Konflikten inhaftiert sind, das Recht auf einen fairen Prozess, wenn sie einer Straftat verdächtigt werden. Dazu gehört unter anderem:

dass, der Verdächtige auf seine Rechte aufmerksam gemacht wird;
der Zugang zu einem Anwalt und das Recht in Anwesenheit eines Anwalts verhört zu werden;
das Recht zu schweigen und
die Überprüfung der Rechtmäßigkeit der Haft durch einen unabhängigen Richter;
Tatsachen, die unter Bruch dieser Rechte erhoben werden, dürfen vor Gericht nicht gegen den Angeklagten verwandt werden.

"Einem Gefangenen diese international anerkannten Rechte vorzuenthalten kann ein Kriegsverbrechen im Sinne der Genfer Konvention sein," erläuterte amnesty international. Gleichzeitig erinnert die Organisation an die tausenden Gefangenen in Afghanistan sowie an einige hundert Menschen in Großbritannien und den USA, die unter der neuen Anti-Terrorgesetzgebung fest gehalten werden und deren Rechte ebenfalls eingeschränkt werden. "Die Menschenrechte gelten für alle. Sie sind unteilbar und universell. Hier können keine unterschiedlichen Maßstäbe gelten. Gerechtigkeit gibt es nur, wenn diese Grundsätze beachtet werden," so amnesty international.

[antanana]

Guantanamo-Häftling fordert 10,4 Millionen Dollar Entschädigung

Wie viel Geld sind zehn Monate Haft unter menschenunwürdigen Verhältnissen auf dem US-Stützpunkt Guantanamo Bay auf Kuba wert? Ein Pakistaner, der nach dieser Zeitspanne wieder freigelassen wurde, bekam nur 100 Dollar. Jetzt verlangt er von den Vereinigten Staaten eine Entschädigung von mehr als zehn Millionen Dollar.

Die zwei Afghanen gehörten mit dem Pakistaner Mohammed Sanghir zu den ersten Gefangenen, die Guantanamo Bay verlassen durften

Islamabad - Der 51 Jahre alte Mohammed Sanghir konnte als erster Pakistaner die amerikanische Gefangenschaft verlassen. Nach unzähligen Verhören teilte man ihm im vergangenen November mit, dass er unschuldig sei, berichtet Sanghir.
Trotzdem hätten sich die Amerikaner für seine offenbar sinnlose Gefangenschaft nicht einmal entschuldigt. Sie hätten nur lapidar gesagt: "Du kannst jetzt nach Hause gehen."

Für seine Haft seien ihm damals 2000 Dollar Entschädigung versprochen worden, doch als er das Flugzeug in seinem Heimatland verließ, drückte man ihm lediglich 100 Dollar in die Hand, sagt Sanghir. Anschließend habe er zwei Monate versucht, bei der US-Botschaft in Pakistan und bei anderen Behörden direkt in den USA an das restliche Geld zu kommen, das ihm versprochen war. Doch seither sei nichts geschehen.

Nun hat er eine Forderung von 10,4 Millionen Dollar (9,2 Millionen Euro) aufgestellt und will sie notfalls gerichtlich durchsetzen, sagt sein Anwalt. Dazu wolle man amerikanische oder pakistanische Gerichte bemühen - möglicherweise werde man auch in beiden Ländern Prozesse anstrengen.

Sanghir wurde nach eigenen Angaben vor seinem Zwangsaufenthalt in der Karibik auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Bagram in Afghanistan und in der pakistanische Hauptstadt Islamabad gefangen gehalten. Nach seiner Festnahme wurde er zuerst von seinen Bewachern aus Nordafghanistan misshandelt und dann an die Amerikaner ausgeliefert.

Angesichts der Tatsache, dass andere Sympathisanten des radikalislamischen Systems der Taliban lebendig begraben wurden oder im Bombenhagel der Amerikaner starben, hält er das für ein noch akzeptables Schicksal.

Aber auch Saghirs Erzählungen über die Gefangenschaft entsprechen nicht der westlichen Vorstellung eines humanen Strafvollzugs - erst völlig überfüllte Gefängnisse ohne Licht und dann Minikäfige, in denen er der Umwelt nahezu schutzlos ausgeliefert war. Außerdem, sagt der Pakistaner, habe man ihm Getränke verabreicht, denen Alkohol beigemischt war - obwohl ihm seine Religion jeglichen Alkohol verbiete.

Auch die Erlaubnis zum Beten habe er sich erst durch einen Hungerstreik erkämpfen müssen. Rechte hätten die Gefangenen keine gehabt, sagt Sanghri. Aber die sah sein Status als "ungesetzlicher Kämpfer" auch nicht vor.

Noch immer werden mehr als 600 Menschen auf Guantanamo gefangen gehalten.


http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,256553,00.html

[LostLilith]

http://www.time.com/time/europe/magazine/article/0,13005,901…

[LostLilith]

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/im…

[Mannerl]

[Mannerl]

[wolaufensie]

...so wie wäre es mal mit ´ner Faschistenmaschine...?
Praktisch für alle, die sich auf den Schlips getreten fühlen und unbedingt dicken Dampf ablassen wollen....
Man nehme ein Wort - am besten aus dem Sozialen/Politischen Bereich.
zuerst steht der eigene Ärger über brutale/rücksichtslose/
schlecht kaschiert selbstsüchtige Andere..!!!
...Essen schmeckt schlecht egal ob zu Hause oder im Restaurant, Schuld ist der ---> Küchenfaschist...
das kann man nun durchdeklinieren Badezimmer-Faschist
Schlafzimmer-Faschist , Garagenfaschist , Telefon-Faschist
Besteck-Faschist bis ....Bettdecken-Faschist...
Zigaretten/Pfeifen/Zigarren-Faschist
alt/jung-Faschist
Haus/Siedlungs-Faschist
Strassen-Faschist
rechts/links/ober/unter/neben-Faschist
pre/post/neo/klassik - was-auch-immer-Faschist
Kirmes-Faschist
Dorf/Stadt/Land-Faschist
grün/gelb/rot/blau-Faschist
gross/klein-Faschist
alle diejenigen, die jetzt noch nicht genannt wurden kann man als Rest-Faschisten bezeichnen.....
....und so gehts halt munter weiter ...jeder mutiert zu Jedem´s Frust-Faschisten....
Der geneigte Bastler klemme sich das Wörterbuch...Lexikon
und schon kanns losgeh´n....
man kann ja langsam beginnen mit Wörterbuch-Faschist,...und
sich dann langsam steigern...

[DmComeBack]

Wo endet das Recht?

Einige rasten einfach aus, rennen mit dem Kopf gegen Zellenpfosten oder versuchen, sich das Leben zu nehmen. Hunderte von „Terroristen“ sitzen in einem US-Lager weitab von der Welt – ein Besuch in Guantanamo Bay.

Von Volker Skierka,


Guantanamo Bay


Die Farbe Orange. Seit dem 11. September 2001 steht sie in Amerika für den Verlust von Freiheit. Als Synonym für ein Leben in ständiger Bedrohung. Bei Terroralarm der Stufe „Code Orange“ droht überall Gefahr. Und Reisen in den Zeiten von „Code Orange“ bedeutet: Jeder ist verdächtig. Doch als der Autor an einem Januarmorgen im Marinestützpunkt Jacksonville in Florida sein Ticket mit der Nummer „VS206804PRC000“ in die Hand gedrückt bekommt, weiß er, dass er keine Gefahr für die nationale Sicherheit der Vereinigten Staaten darstellt. Schon vor Wochen musste sich sein Name auf eine Odyssee durch die Computer des Pentagon sowie der US-Sicherheits- und Geheimdienste begeben, ehe er die Erlaubnis erhielt, auf dem Militärflug BLM3 mitreisen zu dürfen. „Allein neun Tage dauerte es, bis Ihre FBI-Überprüfung vorlag“, wird ihm später jemand verraten. „Checked and cleared“, und „embedded“ in die von ihm unterschriebenen Verhaltensregeln der Public-Relations-Abteilung des US-Verteidigungsministeriums ist er schließlich unterwegs an ein für gewöhnliche Reisende verbotenes Ziel.


Nach gut zwei Stunden Flug übers Meer landet die Boeing 737 auf der Leeward-Side jener malerischen Bucht in der Karibik, die Christopher Kolumbus auf seiner zweiten Reise 1494 entdeckt und „Puerto Grande“, „Großer Hafen“, getauft hatte. „Welcome To U.S. Naval Base Guantanamo Bay“, heißt es auf der am Rollfeld angebrachten Begrüßungstafel des Stützpunkt-Kommandeurs und Bürgermeisters – Navy-Captain Leslie McCoy. Guantanamo Bay, die 117 Quadratkilometer große, zur Hälfte aus Wasser und Sumpfland bestehende Basis der US-Marine ist seit über 100 Jahren eine amerikanische Exklave am Ost-Ende Kubas, der „Perle der Antillen“. Mit politischem und militärischem Druck hatte Washington 1903 der jungen kubanischen Republik dieses Landschaftsidyll abgetrotzt.


Mit Ende des Kalten Krieges versank die einstige Versorgungsbasis der amerikanischen Atlantikflotte in einen Dornröschenschlaf. Bis der 11. September 2001 passierte und die amerikanischen Heimatschützer um US-Präsident George W. Bush in ihrem „globalen Krieg gegen den Terror“ eine neue, spektakuläre Verwendung für den verkümmernden Stützpunkt fanden. Sie machten Guantanamo Bay zum sichersten und abgeschiedensten Gefängnis ihrer Welt. „Derzeit sitzen etwa 660 verdächtige Terroristen und Taliban-Kämpfer mit 44 Nationalitäten in Camp Delta. Alle wurden in Afghanistan gefangen genommen. Der Jüngste ist zwölf, der Älteste 70 Jahre alt“, sagt General Geoffrey Miller, der Chef der 2200 männliche und weibliche Soldaten zählenden „Joint Task Force Guantanamo Bay“ (JFT-GTMO). Miller ist ein mittelgroßer, hochdekorierter Armeeoffizier mit festem Blick und einem Panzer aus Höflichkeit, Freundlichkeit, Eloquenz, Humor und auch Verständnis um einen harten Kern von Loyalität, Disziplin und festem Willen, der durch kein Mitleid angreifbar scheint. Er ist fest davon überzeugt, seine Häftlinge sind keine Unschuldslämmer. „Sie wurden bei den Vernehmungen von 8000 in Afghanistan Festgenommenen herausgefiltert.“


Alles ganz entspannt

Auf den ersten Blick wirkt Guantanamo Bay wie eine amerikanische Kleinstadt in der Karibik, die sich mit ihren typisch amerikanischen Vorortsiedlungen, einer Shopping-Mall und Selbstbedienungsrestaurants von McDonalds und Pizza Hut entlang der Bucht in die wellige Tropenlandschaft einschmiegt. Annähernd 7000 Militärs, Angehörige der US-Coast-Guard, Medizin-Personal, zivile Mitarbeiter, viele mit ihren Familien, leben hier. Die Atmosphäre ist entspannt, „Code Orange“ ist von einer anderen Welt. Es beschleicht einen der Verdacht, man sei in einer Fortsetzung der „Truman-Show“ gelandet. In dieser Filmsatire wird ein ahnungsloser Kleinbürger zum Opfer einer Heile-Welt-Show jenseits der realen Welt. Guantanamo Bay wirkt manchmal wie eine militarisierte Version des künstlichen „Seaheaven“.


Die andere Wirklichkeit von Guantanamo Bay liegt hinter einer halbkreisförmigen Hügelkette im Osten des Stützpunktes versteckt. Über den steil zum karibischen Meer abfallenden Klippen steht Camp Delta als weitläufiger Komplex moderner Stahlkäfige mit bald 1000 Häftlingszellen. Als der Kleinbus mit den „embedded journalists“ durch die Straßensperren rumpelt und der Blick auf die in der Sonne metallisch glänzende Anlage frei wird, ist die erste Assoziation die eines Konzentrationslagers in höchster technischer Vollendung, auch wenn dieser Begriff sich hier verbietet, weil er seit Hitlers Holocaust besetzt und Guantanamo kein Todeslager ist. Aber schon von außen ist leicht zu erkennen, dass die Ingenieurskunst bei der Firma Brown & Root, die das Camp in Rekordzeit errichtet hat, auf solide Kenntnisse und Erfahrung baut. Die Firma gehört zum Halliburton-Konzern?, der überall im Geschäft ist, wo die Regierung Bush Kriege führt. Vor seinem Wechsel als Vizepräsident ins Weiße Haus hieß der Chef Dick Cheney.


„Welcome inside Camp Delta“, ruft Camp-Superintendent Major Anthony Mendez. Der Weg zu Block Alpha, dem Vorzeigetrakt für Besucher, führt durch drei breite, meterhohe, mit dunkelgrünen Sichtblenden verhängte Sicherheitsschleusen aus verstärktem Maschendraht. Fotografieren ist verboten. Unter einem flachen Satteldach befinden sich links und rechts eines breiten Mittelgangs jeweils 24 karge Zellen. Die Zellenwände bestehen aus Stahlnetz-Elementen. Sie sind von allen Seiten einsehbar, auch für die Gefangenen. Sie dürfen auch miteinander reden, manchmal palavern sie lautstark durch den Block. Wenn die Meeresbrisen ausbleiben und es heiß und schwül wird, werden Ventilatoren angeworfen, die wie große, glänzende Kochtöpfe auf den Dächern sitzen. In den Türen sind in Höhe der Brust und der Fussgelenke Klappen angebracht, zum Anlegen der Hand- und Fußfesseln von außen und zum Hineinreichen der Verpflegung.


Die Käfige sind kaum größer als ein gewöhnliches Doppelbett, haben eine Pritsche mit einer dünnen Matratze, ein im Boden eingelassenes Hockklo „asian style“ sowie ein Waschbecken in Kniehöhe. Mendez bittet in eine Musterzelle: Auf der Pritsche liegen ein Brettspiel, ein Koran, Gebetsutensilien, eine zusammengerollte Gebetsmatte und ein mehrteiliger „Jumpsuit“, wie Mendez die Häftlingskleidung nennt: Unterhose, Hose, T-Shirt, Hemd in leuchtendem Orange. Auf einmal bekommt „Code Orange“ etwas Wirkliches, Greifbares. Aber es fehlen Gesicht und Kontur. Die Taliban und Terroristen, die seit dem 11. September 2001 die Bedrohung dieses Landes verkörpern und in der signalfarbenen Kluft das Camp bevölkern, bleiben für die Journalisten weggeschlossen.


Auch nachts ist das Licht in den Zellenblöcken an. Wer auf seiner Toilette sitzt, darf sich umständlich ein dünnes Tuch vor den Schambereich halten. Die im Mittelgang patrouillierenden Wachen lassen keinen der Insassen länger als 30 Sekunden aus den Augen. Es gibt nicht die geringste Intimität. Nur Anonymität. Die Häftlinge haben keine Namen mehr. Jeder ist nur eine „Individual Serial Number“. In kurzen Abständen werden die Zellen durchsucht. Ein Ausbruch ist unmöglich, erst recht als orangefarbene Zielscheibe.


Alles voller Baumratten

Genau zwei Jahre ist es jetzt her, dass die Bilder der ersten orangenen Taliban- und Al-Qaida-Verdächtigen in Camp X-Ray, um die Welt gingen. Camp X-Ray wurde nur von Januar bis April 2002 genutzt, es liegt nicht weit von Camp Delta in einer heißen Mulde versteckt. X-Ray hieß es, weil die Drahtgitterkäfige – ähnlich denen im moderneren und größeren Camp Delta – wie auf einem Röntgenschirm „durchsichtig“ waren. Es war unhygienisch und primitiv. Inzwischen überwuchern Schlingpflanzen und Unkraut das Lager, verwandelt die Natur die Zellen in grüne Lauben und überwuchert langsam auch die meterhohen, mit rasiermesserscharfen Stacheldrahtrollen bewehrten Maschendrahtzäune. Leguane, von denen es hier wimmelt, und vor allem Banana-Rats, eine Opossum-ähnliche Art Baumratten, die sich durch alles durchzubeißen verstehen und als echte Plage zu zehntausenden den Stützpunkt terrorisieren, haben sich jetzt als neue Bewohner auf den verlassenen Wachtürmen und in den schattigen Zellen eingerichtet. Und über ihnen kreisen „turkey-voltures“, blutorange-köpfige „Truthahn-Geier“ und halten nach Opfern Ausschau.


Wo Camp X-Ray Vergangenheit ist, wächst Camp Delta in die Zukunft. Es heißt, eines Tages solle es bis zu 2000 Häftlinge fassen können mit einem erweiterten Verhör-Komplex. Für das JTF-Team baute Brown & Roots hurrikanfeste Mannschaftsquartiere. Und das, obwohl seit dem vorigen Jahr der Statistik zufolge immer weniger Orangene aus Afghanistan eintreffen. Gibt es neue, noch geheime Nutzungspläne?


Fünfmal am Tag – das erste Mal um fünf Uhr früh – ruft in Camp Delta der Muezzin vom CD-Player über die Lagerlautsprecher die Moslems zum Gebet, zweimal am Tag, morgens und abends um acht, lässt die amerikanische Nationalhymne die Soldaten strammstehen. Dreimal die Woche 10 Minuten Duschen und 30 Minuten Sport. Ansonsten hocken die Häftlinge in ihren Zellen, lesen im Koran. Sie dürfen sich auch Bücher ausleihen. Post wird streng zensiert. Niemand darf erfahren, was aktuell in der Welt los ist. Nur wenn die Amerikaner es wollen. Zum Beispiel als die Kriege in Afghanistan und Irak „gewonnen“ waren und sie Saddam Hussein „gekriegt“ haben. Da triumphierte es in den Lautsprechertüten. „Nach solchen Meldungen geht die Zahl derjenigen, die beim Verhör kooperieren, immer nach oben“, schwärmt Mendez. Die Verhöre finden zu jeder Tages- und Nachtzeit in 17 Sprachen und 19 Dialekten statt. Der „global war on terror“ kennt in Guantanamo keine Pause. 29 kleine Hafterleichterungen – von der eigenen Plastikflasche Wasser bis zu Extra-Rationen Essen und Extra-Sport mit anderen – werden für jene bereitgehalten, die ihr Wissen preisgeben, egal welches. Die größte Belohnung ist der Umzug ins Camp 4.


Camp 4 liegt auf halbem Weg zur Freiheit. Die derzeit etwa 100 Häftlinge sind dort nicht mehr weggesperrt, sondern zu besichtigen. Mit ihnen zu sprechen ist jedoch verboten. Die Käfige sind hier geschlossene Bungalows mit jeweils vier Zehn-Betten-Zimmern und Außentüren, separierten Toiletten und Duschen. Vor den Häuschen rustikale Picknick- und Freizeit-Areale mit Sonnendach, in denen die Häftlinge vor den Augen der Besucher entspannt und laut schwatzend flanieren. Die Gebetsmatte ist hier ein kleiner orientalischer Teppich und nachts wird das Licht abgedunkelt. Aber vor allem trägt hier keiner mehr orange, sondern, wie in der Heimat, den traditionellen weißen Kaftan. Hier scheint man guter Dinge.


In den Camps 1, 2 und 3 gibt es dagegen viele, die unter Depressionen leiden. Dort dösen sie in völliger Ungewissheit über ihr weiteres Schicksal vor sich hin. Der Chefarzt des Lagerhospitals, Captain John Edmonson, berichtet, bisher hätten in Camp Delta 21 Personen 34 Selbstmordversuche unternommen, einige also mehr als einmal. Den letzten Selbstmordversuch hat es erst vor ein paar Tagen gegeben. Edmonson gibt zu, dass dies eine hohe Quote ist. Inzwischen wird anders gezählt. Wenn neuerdings jemand versucht, sich das Handgelenk aufzuschlitzen, ist es nur noch eine „sich selbst zugefügte Verletzung“. Das ist dann kein Suizidversuch mehr und besser so für die Statistik.


Chronisch Geisteskranke

Es gibt auch Hungerstreiks. Andere rasten einfach aus, rennen mit dem Kopf gegen Zellenpfosten oder rempeln ihre Wärter an, schon auch mal mit dem Kopf voran, schreien und brüllen in ihren Käfigen aus Wut und Verzweiflung. „Zwölf bis 15 Prozent hatten geistige und psychische Probleme als sie hier ankamen“, sagt Doktor Edmonson, ein Chirurg, der ein wenig gequält und müde wirkt. Als ob ihm nicht wohl ist bei dem Ganzen. „Einige leiden auch unter ernsten chronischen Geisteskrankheiten.“ Aber was tun die hier, welchen „geheimdienstlichen Nutzen“ haben die? Wie kommen die überhaupt hierher? „Das müssen Sie den General fragen“, heißt es. Die Einsamkeit, Sehnsucht nach der Familie können irgendwann auch den stärksten Terroristen in die Depression treiben. „Aber andererseits“, so Edmonson, „wissen die: Hier will sie wenigstens niemand umbringen.“ Für einen herzkranken Häftling habe man sogar für 100 000 Dollar eine kardiologische Rettungsstation geleast und samt Team eingeflogen.


Den härtesten Job machen die in vorderster Reihe, die Wärter. Sie kommen von der Militärpolizei, aus der Army oder sind Reservisten der National-Garde. Jeden Tag haben sie mit den Gefangenen Kontakt. „Ungezwungene Gespräche mit den Häftlingen sind jedoch untersagt“, sagt Major Mendez – außer in Camp 4. Gefühle oder gar Mitleid sind tabu. Die 27-jährige Juanita R., Seargent bei Militärpolizei, meint kühl: „Wenn Du anfängst zu glauben, der Typ da ist unschuldig, nur weil er im Käfig sitzt, dann wird er nur versuchen, aus allem einen Vorteil für sich herauszuholen.“ Als Frau hat sie es schwer, von den Häftlingen respektiert zu werden. Für „die meisten“ sei es eine Erniedrigung, „von einer Frau angefasst“ zu werden. „Sie drehen sich weg, wenn ich erscheine.“ Der Job ist nichts für Leute mit schwachen Nerven, zumal man als Soldat die meiste Zeit praktisch auch eingesperrt ist: Im Zellenblock, in den Mannschaftsquartieren. Die Beziehungen zu den Familien leiden. Der Führer einer Infanteriepatrouille erzählt: „Letzten Monat hat sich einer unserer Kameraden umgebracht. Es war wohl zu viel für ihn.“


Trotzdem, General Miller ist mit seiner Truppe zufrieden: „Ich bin stolz auf alles, was in Camp Delta geschieht.“ Gewissensbisse scheint niemand zu haben. Auch deshalb wollen Präsident Bush und sein Verteidigungsminister Donald Rumsfeld nicht, dass ihnen jemand in ihre „Truman-Show“ auf Guantanamo hineinredet. Sie verfügten, dass die amerikanische Rechtssprechung hier nichts zu sagen haben soll, und die internationale schon gar nicht. Guantanamo Bay sei das „juristische Äquivalent zum Weltraum“ lautete kurz und bündig der Kommentar eines Washingtoner Regierungsmitarbeiters. Höchste Richter, die Bush schon bei der Stimmenauszählung zu seiner Präsidentenwahl freundlich gesinnt waren, meinten auf einmal, weil Guantanamo Bay auf Kuba liege und nur „gepachtet“ sei, falle es leider auch unter die kubanische Jurisdiktion. Ein Zynismus und eine Spitzfindigkeit, über die der alte Patriarch in Havanna nur lachen kann. Aber inzwischen hat „ein Haufen Anwälte“ (Rumsfeld) die Position Washingtons ins Wanken gebracht. Im November vorigen Jahres sprach der Oberste Gerichtshof 16 Guantanamo-Gefangenen das Recht zu, ihre Inhaftierung vor amerikanischen Gerichten anzufechten.


Miller beharrt jedoch darauf, dies hier seien „enemy combattants“, irreguläre, feindliche Kämpfer ohne Uniform. „Unser Präsident hat in seiner Rede am 13. November 2001 dargelegt, was ein ‚enemy combattant‘ ist. Trotzdem gewähren wir ihnen alle Rechte der Genfer Konvention – mit Ausnahme des Rechts, einen Anwalt zu sehen.“ Was viele Angehörige nicht daran gehindert hat, Anwälte zu verpflichten. So auch im Fall des 21-jährigen Deutsch-Türken Murat Kurnaz aus Bremen, der am 3. Oktober 2001 heimlich nach Pakistan geflogen war, um angeblich eine Koranschule zu besuchen und nun in Guantanamo sitzt.


Sind sie nun wirklich alle „enemy combattants“? Bisher sind 88 Gefangene aus Camp Delta entlassen worden. 48 hat man an die Regierungen ihrer Heimatländer überstellt, und die übrigen 40 sind wieder frei. Darunter jener Taxifahrer, der nun behauptet, mit seinen Fahrgästen von Kopfgeldjägern eingefangen und als Taliban an die Amerikaner verkauft worden zu sein. Miller schüttelt milde den Kopf. Was der Mann behaupte, sei „nicht zutreffend“. Na ja, „manche hier sind extrem gefährlich, manche weniger“.


So wie die drei Kinder und Jugendlichen im Alter von 12 bis 15 Jahren, die trotz internationaler Proteste, vor allem des Roten Kreuzes, seit Februar vorigen Jahres hier weggesperrt wurden – allerdings unter humaneren Bedingungen. Ihr „Iguana House“, ein Offiziers-Cottage mit zwei kleinen Appartements und einem großen Rasengrundstück über den Klippen, hat Meeresblick. In die dunkelgrüne Sichtblende vor dem umlaufenden hohen Drahtgitterzaun, ist ein großes Panoramafenster geschnitten. „Zwei dieser Jungen sind in den Terrorismus gekidnappt worden. Aber keiner von ihnen hat gekämpft oder gar einen US-Soldaten getötet“, korrigiert Miller anderslautende Gerüchte. Schon im August drängte Miller Washington, die Jungen zu ihren Familien zurückzuschicken. Im Januar saßen die drei aber immer noch im „Iguana House“. Warum? Weil der Oberste Befehlshaber George W. Bush hart sein wollte. Immerhin haben die drei einigermaßen lesen, schreiben und rechnen gelernt. Aber sie haben in dieser Zeit auch 49 Sportbälle über den sehr hohen Zaun ins Meer befördert. Aus Wut, weil sie lieber zu Hause in Khandahar kicken würden?


Hochsensible Geständnisse

Es wäre ein Missverständnis zu glauben in Guantanamo sollten Terroristen „resozialisiert“ werden. Der Hauptzweck des Unternehmens ist, wie General Miller zugibt, „das Sammeln von taktisch, operationell und strategisch relevanten Geheimdienstinformationen, um den USA und ihren Alliierten zu helfen, den globalen Krieg gegen den Terrorismus zu gewinnen“. Amerikanische Medien berichten immer öfter, der Ertrag sei für die Terrorbekämpfung in Wahrheit kaum von Nutzen. Die Befragungsteams seien zu jung und unerfahren. Manche Häftlinge erzählten ihnen das Blaue vom Himmel oder nur das, was diese hören wollten, bloß, um in den Genuss einiger Privilegien zu kommen. General Miller muss das natürlich anders sehen, sonst machte nämlich die gigantische „Mission“ auf Guantanamo keinen Sinn mehr: „Die Erkenntnisse, die wir gewinnen, sind enorm. Allein im letzten Monat konnten wir 300 hochsensible Informationen zusammenfügen.“ Und wie? „Wir wenden jedenfalls keine physischen Techniken an, keinen Schlafentzug, auch keine Medikamente“, versichert Miller. Vielleicht sitzen deshalb die wirklich „dicken Fische“, echte Drahtzieher des 11. September wie Ramzi Binalshibh oder Chalid Scheich Mohammed, nicht hier.


Unterdessen tickt Bushs „Clockwork Orange“ weiter, treiben er und das Pentagon den Plan voran, in Guantanamo bald Militär-Tribunale abzuhalten. Miller spricht von sechs Fällen, die verhandlungsreif seien. Das Militär will Pflichtverteidiger stellen. Kosmetik, denn die Beschuldigten bleiben dennoch ohne Rechte. Das Verfahren wäre eine rechtsstaatliche Farce auf dem Niveau früherer mittelamerikanischer Diktaturen. Im Strafkatalog ist ausdrücklich auch die Todesstrafe vorgesehen. Sollte sie verhängt werden, ist die Frage, wo und wie sie vollstreckt werden soll. „In Guantanamo gibt es keine Todeszelle, und es ist auch keine Todeszelle geplant“, betont General Miller. Wenn es anders wäre, bräuchte man auch noch einen Henker. Denn der einzige „Henker“, den es bislang auf Guantanamo Bay gibt, ist ein harmloser Wildhüter. Zu seinem Job gehört es, wie der Stützpunkt-Chef und Bürgermeister Captain McCoy beiläufig erzählt, die von Helfern mit einem orangefarbenen Punkt auf dem Fell markierten Banana-Rats zu beseitigen. Im vorigen Jahr waren dies laut McCoy ungefähr 26000, die Hälfte der sich beängstigend schnell reproduzierenden Population.


Die geplanten Militärtribunale in der US-Exklave beunruhigen weltweit Juristen und Regierungen, die sich dem demokratischen Rechtsstaatsprinzip verpflichtet fühlen. Es muss schon viel passieren, ehe sich einer so äußert wie Lord Johan Steyn, einer der zwölf höchsten Richter in Großbritannien. Es ist schockierend, dass Präsident Bush „im Vorhinein seine persönliche Ansicht über die Gefangenen…publik gemacht“ und „sie alle als ‚Killer‘“ bezeichnet hat. In der „International Herald Tribune“ sprach er von einem „monströsen Scheitern des Rechts“. Doch Präsident Bush glaubt, für alles, was er tut, die Mehrheit seines Volkes hinter sich zu wissen.


Auf dem langen Weg nach Guantanamo Bay las der Passagier Nummer VS206804PRC000 in Alexis de Tocquevilles 1835, mithin also vor 170 Jahren veröffentlichtem Standardwerk „Über die Demokratie in Amerika“. Darin schrieb der damals erst 30-jährige französische Jurist, der zu den klügsten Analytikern seiner Zeit gehört, nach einer langen Amerikareise: „In den Vereinigten Staaten hat…die Mehrheit eine enorme…Macht der Überzeugung; und sobald über eine Frage die Mehrheit erst einmal zustande gekommen ist, gibt es nichts, was ihren Gang hemmen, geschweige denn zum Stillstand bringen könnte, nichts, was ihr Zeit ließe, die Klagen derer anzuhören, die sie auf ihrem Wege zermalmt… Sobald ich daher sehe, dass man das Recht und die Möglichkeit, schlechthin alles zu tun, irgendeiner Macht zugesteht, man mag sie nun Volk oder König, Demokratie oder Aristokratie nennen…, sobald ich das sehe, sage ich: Das ist der Keim zur Tyrannei.“


http://www.tagesspiegel.de/dritte-seite/index.asp?gotos=http…