Bildzeitung für Einführung der Folter? - 500 Beiträge pro Seite

[rotgruen]

Oder wie darf man diesen Titel verstehen?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Bei der Schlagzeile werden alle Braunen und Glatzen Amok laufen.

[Intruder2003]

Die Bild hat leider hier Recht!
Die Verbrecher werden wieder mal in der deutschen Justiz mehr geschützt als die Opfer und die Polizei.
Er hat die Schmerzen nur angedroht und mehr nicht !!!
Wenn mein Sohn entführt ist,möchte ich das die Polizei genau so handelt.

[big_mac]

es gibt viele gute gründe gegen folter !

aber man unterscheide zwischen folter und einer behandlung ohne glacehandschuhe.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Jetzt wo BILD mobil macht, wird sich schon ne Ausnahmeregelung finden.

Von einem Vorgesetzten seiner Position muß man allerdings erwarten können, daß er sich im Griff hat.

Ein Freispruch wäre ein Freifahrtsschein für jeden Prügelpolizisten, den das Urteil wird als Präzedenzfall für viele nachfolgende Fälle dienen.

[smokingjack2002]

Dieser Polizeichef hat vollkommen richtig gehandelt !!
Leider handelt die deutsche Justiz immer häufiger nach dem
Motto:" Täterschutz vor Opferschutz".
Allerdings darf man von einem Innenminister der 68`Garde
auch nicht mehr erwarten.Wir werden nun mal von Ex-Steinewerfern und - Kiffern regiert!

[stirner]

Hier haben sich ja wieder einige Dummschwätzer eingefunden!

Wo gab es hier Täterschutz? Der Täter wurde zur Maximalstrafe verurteilt, mehr geht in unserem Rechtsstaat nun mal nicht.

Wer hier Folterung durch den Staat rechtfertigen will, befindet sich geistig im Mittelalter. Oder bei den brauden Horden.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

kaufe ein "n".

@bigmäc,

hast schon recht mit ohne Glacehandschuhe.

Nur eine solche Anweisung schriftlich zu geben, riecht förmlich danach, daß der Mann das bewußt an die Öffentichkeit bringen wollte. Dafür sprechen auch seine Statements gegenüber einigen Zeitungen.

Es sieht so aus, als wären hier sowohl Täter als Opfer bewußt instrumentalisiert worden um diese Diskussionen loszutreten, denen sich auch die Politik nicht verschließen kann.

[goodbuy2003]

Ich finde diese Anzeige und Stimmungsmache von der Bild noch perverser.

[konns]

komisch, dass, wenn Folter bei uns so geächtet ist, gewünscht wird, dass Waffen nach China geliefert werden sollen und dass die Türkei unbedingt in die EU soll.

[rotgruen]

@konns

[big_mac]

schnauze,

schon möglich, daß er einen musterprozess will.

und man könnte wohl argumentieren - da es ja nicht um ein geständnis sondern nur um einen aufenthaltsort ging -
daß es sich um nothilfe gehandelt hat.
für juristen vermutlich ein interessantes problem, daß ausjudiziert werden sollte.

[konns]

diese Frage ist ebenso sinnvoll wie Deine Unterstellung in der Überschrift gegenüber der Bildzeitung.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@big mäc,

eben. Praktisch wäre das alles im Stillen und ohne Medienrummel gegangen.

Niemand hätte sich aufgeregt, niemand hätte es erfahren.

Mich würds nicht wundern, wenn der Mann bei den nächsten Wahlen auf einer Plakatwand zu sehen ist.

Für ein sauberes und gerechtes Deutschland.
Bessere Werbung bei der entsprechenden Klientel kanns gar nicht geben.

[Marchella]

Bundesverdienstkreuz

[Schmalzbacke]

Ihr habt einen an der Raffel!

KEINE Folter in Deutschland!!!


Was, wenn jemand verdächtigt wird und ist UNSCHULDIG!

Dann darf gefoltert werden, ja???

Genau das Folterverbot und zwar ABSOLUT macht aus diesem Sauhaufen, wie hier im Board, einen Rechtsstaat und keine Bananenrepublik.

Gott, beschütze uns vor diesen Hobby-Juristen!!!

[ALEX224]

Schmalzbacke,
1. Es ist nicht gefoltert, sonder nur angedroht worden.
2.Um das Leben eines Kindes zu retten muß jedes Mittel
erlaubt sein.
Es kann doch kein Rechtsstaat sein,
der die Rechte der Täter höher stellt als die der Opfer.

A.

[Schmalzbacke]

Tut mir leid, das ist ein falsches Rechtsverständnis.

In einem Rechtsstaat hat jeder die gleichen Rechte.
Und solange eine Schuld nicht erwiesen ist, gilt "in dubio pro reo" (im Zweifel für den Angeklagten).

Egal, ob Folter angedroht oder ausgeführt wird, sie MUß verboten bleiben.
In einem Rechtsstaat werden Täter auf Grund von Indizien, Beweisen und Geständnissen überführt. Sind Indizien und Beweise so eindeutig, ist ein Geständnis nicht unbedingt nötig. Bzw. sind die Beweise so zwingend, wird ein Täter eher gestehen. Dies aber aus freien Stücken, bzw. aus der Zwangslage heraus, daß die Beweise ein Leugnen sinnlos machen. Aber das Geständnis kommt dann eben aus freien Stücken.
Ein Geständnis abgegeben unter Androhung von Gewalt oder tatsächlich angewendeer Gewalt ist keinen Pfifferling wert!!!

Und was ist das für ein Menschenverständnis? Darf denn dann etwa nicht gefoltert werden, wenn "nur" ein Erwachsener oder ein alter Mensch entführt wurde. Bullshit!

Welche Rechte des Opfers werden denn nicht gewahrt?
Erklär´doch mal.
Natürlich werden dem Opfer durch die Tat des Täters seine Rechte genommen.
Aber ist das ein Grund für den Rechtsstaat dann dem Täter die Rechte zu nehmen?
Auge um Auge, Zahn um Zahn?
Sind wir noch so primitiv?

Wichtiger wäre darüber nachzudenken, warum Menschen in die Kriminalität abdriften und welche Mißtände in der Gesellschaft dafür verantwortlich sind.

[konns]

Das Thema, warum Leute abdriften ist eigentlich soweit schon geklärt, dass die Täter nie selbst verantwortlich sind. Soweit ist es schon in unserem Rechtsstaat!

[big_mac]

pardon, es ist hier NICHT um ein geständnis gegangen,
sondern um den aufenthaltsort !

[datterich]

@ Schmalzbacke,

"Und solange eine Schuld nicht erwiesen ist, gilt " in dubio pro reo" (im Zweifel für den Angeklagten)."

Zum Zeitpunkt, als dem Täter angedroht wurde, ihm Schmerzen zuzufügen,
stand seine Täterschaft (die Entführung) bereits fest.
Seine Schuld war also schon auf Grund seines eigenen Ein-
geständnisses erwiesen.
Er weigerte sich jedoch, den Aufenthaltsort des Buben zu
nennen.
Die zuständigen Polizisten mussten davon ausgehen, dass der
Junge zu diesem Zeitpunkt noch lebte.
Es ging für sie also um eine Güterabwägung.

Ich habe alle Hochachtung für die jetzt Angeklagten.
Vor allem, wenn man davon ausgeht, dass beide wussten, dass
sie mit Unannehmlichkeiten für ihr Handeln rechnen mussten.
Sie haben also die eigene Karriere und persönliche Interessen
weniger gewichtet als die (versuchte) Rettung des Ent-
führungsopfers.

[Steigerwälder]

Wer meint das der Polizist falsch gehandelt hat muss aber auch folgendes sagen:
"die penible Auslegung eines Gesetzes ist mir wichtiger als das Leben eines Kindes!" Das ist die logische und zwingende Konsequenz!
Die Polizei darf (zu Recht) gegen betrunken Randalierer Gewalt anwenden . Sie darf einen Geiselnehmer per "finalem Rettungschuss" beseitigen. Warum darf also einem Kindesentführer Gewalt nicht einmal angedroht werden?? Das versteht kein vernünftiger Mensch.

[konns]

... und die Aufkleber "Ich bremse auch für Tiere" sollten abgenommen werden ...

[Boddhisatva]

Ob der Polizist verurteilt werden soll, darüber kann man geteilter Meinung sein.

Aber vom richtigen Sachverhalt sollte man schon ausgehen.

Hier wurde körperliche Gewalt nicht angedroht, um ein Geständnis zu erpressen, sondern um das Leben eines Kindes zu retten. Aus diesem Grunde erfolgte auch keine Anklage wegen Aussageerpressung.

Wie die rechtliche Beurteilgung ausfällt ist schwer vorherzusagen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Tat als rechtswidrig eingestuft wird, dem Beschuldigten aber evtl. kein Schuldvorwurf gemacht wird.

[Steigerwälder]

§227 BGB : (1) Eine durch Notwehr gebotene Handling ist nicht widerrechtlich.
(2) Notwehr ist diejenige Verteidigung welche erforderlich ist um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Ich meine die Androhung von Gewalt war erforderlich , alles andere hat anscheinend nicht funktioniert.

[Schmalzbacke]

Ja, in einem Rechtsstaat ist des Gesetz oberstes Gebot.
Deshalb ist die rechtmäßige Auslegung des Gesetzes wichtiger und ein höheres Gut als das Leben eines Einzelnen.

Und egal, ob ein Täter durch Gewalt zu einem Geständnis gezwungen wird, oder ein überführter Täter durch Gewaltanwendung/-drohung zur Aussage gezwungen wird,
für einen Rechtsstaat ist dies ein absolutes TABU!


Auch war das Kind zum Zeitpunkt der Gewaltandrohung schon tot.
Was hat also die Beugung des Rechts gebracht?

[big_mac]

#25,
ich hoffe, der richter sieht es auch so !

[xylophon]

25: die Sache geht mit ziemlicher Sicherheit nach "ganz oben", zumindest BGH, vermutlich auch BVerfG oder Eurpäisher Gerichtshof für Menschenrecht.

Ich hoffe allerdings, dass die Rechtmäßigkeit der Handlung des Polizisten letztlich bestätigt wird. Wenn man Geiselnehmer - trotz grundgesetzlichen Tötungsverbotes - zur Abwendung der Gefahr für die Geisel sogar erschießen darf (finaler Rettungsschuss), dann muss ja wohl das "weniger" auch erlaubt sein, die Androhung von Gewalt, um das Opfer zu retten.

Man konnte ja nicht wissen, dass es schon tot war.

[xylophon]

PS: in Anlehnung an die Überschrift:

Jawohl, ich bin für die Einführung von Folter, bzw. für eine gesetzliche Regelung: dass ein Verhalten, wie es der Polizeipräsident hier angeordnet hat, legalisiert, wenn es nicht schon legal sein sollte. Bei finalen Rettungsschuss war das auch lange ungeklärt, bis er in viele Polizeigesetze aufgenommen wurde, in manchen Bundesländern ist das noch nicht der Fall.

Ein Gesetz, dass abgestuft

erst Drohung, dann leichte Gewalt und schließlich auch erhebliche Zufügung von Schmerzen unter ärztlicher Aufsicht (und bei entsprechnder Dokumentation) legalisiert,
um damit eine akute, nicht anders zu behebende, schwere Gefahr für das Leben von Unschuldigen zu beheben

- wäre m.E. eine gute Sache. Der Schutz des Opfers ist wichtiger als abstrakte Rechtssätze.

[kniebeisser]

@stirner (#7)
Und wie ist G. überführt worden? Er hat die Polizisten zu dem Fundort der Leiche geführt. Danach war der Rest nur noch eine reine Formalität. Gestanden hat G. aber erst nach der Drohung der Polizisten. Hätten sie ihm nicht mir Folter gedroht, hätte es keine so eindeutige Beweislage gegeben. Es wäre auf einen Indizienprozess rausgelaufen.

So ganz nebenbei: G. hättte ohne die Drohungen die Polizei zum Narren gehalten.
Zitat:
Der Student log sie immer wieder an. Bestritt, der Entführer des Bankierssohns Jakob von Metzler zu sein. Zwischendurch machte er sich sogar über die Beamten lustig. Wegen seiner Jura-Kenntnisse, so sagten die Kripo-Leute später, habe er sich wohl unangreifbar gefühlt.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,287371,00.html


So einfach wie Du (in # 7) machen kann man es sich jedenfalls nicht!



Gruß
Kniebeisser

PS: Ich gratuliere Dir! Wenn man keine Argumente hat - Nazi-Keule schwingen (letzter Satz in #7). Hilft immer

[kniebeisser]

@Xylophon
In Fällen, in denen es um die Rettung von Menschenlaben geht, halte ich die Folter auch für angebracht. Selbstverständlich dürfte eine entsprechende Regelung nur in absoluten Ausnahmefällen angewandt werden. Und sie sollte ein Beweisverwertungsverbot nach sich ziehen. So könnte man den Missbrauch wahrscheinlich erheblich einschränken.



Gruß
Kniebeisser

[Steigerwälder]

@ 26

Erpressung von Geständnissen ist eine Sache. Ist von Gesetz nicht gedeckt und damit rechtswidrig.

Was aber ist mit der Abwehr eines "gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffs" ?? Dieser ist laut Gesetz erlaubt. So lege ich zumindest das Gesetz aus.

(Wenn das Verhalten unrechtmäßig wäre wurde ich es trotzdem unterstützen.)

[datterich]

"Ja, in einem Rechtsstaat ist des Gesetz oberstes Gebot.
Deshalb ist die rechtmäßige Auslegung des Gesetzes wichtiger und ein höheres Gut als das Leben eines Einzelnen."

Ich habe selten einen so dummen und gefährlichen Satz gelesen!!!

Niemals kann das Leben eines (unschuldigen) Menschen unwichtiger
sein als die Befolgung eines abstrakten Gesetzes.

Ich möchte sehen, ob du eine Geschwindigkeitsbegrenzung ein-
hältst, wenn du deinen lebensgefährlich erkrankten Sohn
in die Klinik fährst!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Kann es sein, daß Länder wie die Türkei, die wir wegen Ihrer Methoden immer verurteilt haben, bald mit dem Finger auf uns zeigen werden? Oder Nicaragua?

Wenn festgestanden hätte das der Junge noch lebt, wäre die Androhung gerechtfertigt gewesen. Aber nur dann.

Was hat der "finale Rettungsschuß" z.B. im Gladbecker Geiseldrama gebracht? Es wurde nie hinreichend geklärt ob das Mädchen durch eine Polizeikugel gestorben ist. Auf jeden Fall wurde Sie getötet, was bei anderer Vorgehensweise mit hoher Wahrscheinichkeit nicht passiert wäre.
Wo ist da der Schutz des Opfers geblieben?

[kniebeisser]

Wenn festgestanden hätte das der Junge noch lebt, wäre die Androhung gerechtfertigt gewesen. Aber nur dann.

LOL - woher sollen das die Polizisten im Vorhinein wissen? Hinterher ist man immer schlauer

[stirner]

Zur Frage der Notwehr:

Es handelt sich hier nicht um die Abwehr eines gegenwärtigen Angriffs. Vor allem war es kein Angriff, der Vorgang war auch nicht wirklich gegenwärtig, sondern nur zeitgleich. Dazu kommt: Man wußte ja gar nicht, ob tatsächlich eine Entführung vorlag. Eine Vermutung reicht für Notwehr auf keinen Fall aus.


kniebeisser

Wer sagt, ich hätte keine Argumente? Du jedenfalls nicht, denn schließlich hast Du ja ein Posting geschrieben um sie zu widerlegen.
Hätte der Verdächtige auch ohne Drohung gestanden? Ich glaube schon. Wenn wir das Verbot der Folter aufgeben und Folter für einige Ausnahmen zulassen, dann wird es erfahrungsgemäß zu immer mehr Ausnahmen kommen und am Ende landen wir einem Polizeistaat, in dem der Staat einfach alles machen darf, wie absurd die nachgeschobene Begründung dann auch sein wird.

Wehret den Anfägen! Der Rechtsstaat ist ein zu hohes Gut, um ihn den Rachephantasien des Mobs zu opfern.

[Steigerwälder]

Es war kein Angriff????
Wenn das kein Angriff auf das Leben und die Freiheit des Kindes war, was war es dann?
"Zeitgleich", "gegenwärtig", hier ist genügend Spielraum für kleinkarierte Interpretationen.

Eine Vermutung reicht für Notwehr auf keinen Fall aus.
-es war wohl mehr als eine Vermutung

[stirner]

Steigerwälder,

wo war da ein (sowieso nur vermuteter) Angriff? Definier mal den Begriff und zeige mir, wie er auf diese Situation anwendbar sein soll.

[Boddhisatva]

@stirner

ob ein Angriff nicht vorlag, darüber streiten sich die Juristen (Stichwort: Angriff durch Unterlassen)

Außerdem:

Die Tatsache, dass das Kind tatsächlich schon tot war, wird nicht entscheidend sein. Geht das Gericht davon aus, dass eine solche Maßnahme rechtmäßig gewesen wäre, wenn das Kind noch gelebt hätte, dann muss der Täter freigesprochen werden, wenn er in dieser Vorstellung handelte.

Der Jurist spricht hier vom sog. Erlaubnistatbestandsirrtum, der eine Verurteilung verhindert.

Wie das Gericht entscheiden wird, wage ich nicht vorherzusagen.

[xylophon]

der zweite Teil des Postings ist richtig....


Zum ersten muss ich aber widersprechen: natürlich liegt völlig unumstritten ein Angriff vor, der noch andauerte, sofern man davon ausgeht, dass das Kind noch lebte. Das Kind war weiterhin der Freiheit beraubt, es war weiterhin in seiner Gesundheit und in seinem Leben gefährdet.
Ein Angriff lag selbstverständlich nach Vorstellung der Polizei noch vor.

Und wie gesagt, das reichte aus, weil der Irrtum kaum vermeidbar war.

[xylophon]

und da stirner Definitionen wünscht:

Angriff ist die Verletzung eines Rechtsgutes...hier der Freiheit und der körperlichen Unversehrtheit des Kindes.
Er war tatsächlich nicht mehr gegenwärtig, weil das Kind schon tot war. Die Polizei ging aber von einem gegenwärtigen Angriff aus, dass er also noch andauerte.

[QCOM]

@Stirner
in dieser Frage bin ich mal zu 100% Deiner Meinung. Folter und deren Androhung haben in einem demokratischen Rechtsstaat nicht zu suchen. Wir haben in D die ganze Diskussion angesichts der Veröffentlichung von Ernst Albrechts "Staatsphilosophie" schon einmal geführt. Das Ergebnis war, daß der Autor es zumindest für opportun hielt, die Pro-Folter Passagen aus einem Buch entfernen zu lassen.

Ich vermag mich allerdings der holzschnittartigen Argumentation von Mr.rotgruen auch nicht anzuschließen: wenn ich strikt und ohne Ausnahme für das Vorgehen gegen die Folter und deren Androhung, also auch gegen Daschners Akt bin, so habe ich doch ein großes Problem damit, diesen Mann als "Verbrecher" zu apostrophieren.

Ich bin allerdings zuversichtlich, daß die Justiz bei diesem Prozeß schon das richtige Maß finden wird.

[HighFidelity]

wer bei derartigen kapitalverbrechen zuerst an den täter und dann erst an das opfer denkt, sollte wohl erst selbst einmal opfer oder angehöriger sein.

hier wird zudem von ``freifahrtsscheinen für prügelpolizisten`` gesprochen.

diese (bescheuerte) bezeichnungen habt ihr aus genau diesen medien, die ihr hier zurecht verurteilt.

der mangelnde respekt vor denjenigen, die täglich den kopf für euch herhalten ist meines erachtens schon fast peinlich.


HiFi

[Wilbi]

Bei der Folterandrohung dieses Täters ging es ja nicht darum herauszukriegen, wo das Geld versteckt ist oder um Benennung von Kumpanen, sondern um das Leben eines kleinen unschuldigen Jungen.
Darin liegt wohl schon ein Unterschied.Deshalb ist die Verallgemeinerung, daß das jeder Polizist jetzt machen darf, Quatsch.
wilbi

[HighFidelity]

@wilbi

eben drum...
es wurde folter angedroht, nachdem sich rausgestellt hatte, dass er es wahr und er nicht kooperierte.
die vermutung einiger hier, dass die polizei demnächst parksünder foltert finde ich daher völlig absurd.

HiFi

[Forsyth]

ich wünsche stirner ,qlcom und andere, dass sie auch mal entführt werden und langsam verrecken, weil sich die beamten streng an die auslegung des gesetzes halten, der täter sich über die beamten lustig macht.
hauptsache der täter wird nicht gefoltert.
ist leicht stirner und qlcom hohe ethnische ansprüche zu verlangen, wenn man selbst nicht betroffen ist.
hauptsache man bekämpft die polizeigewalt
unfassbar.

ich sehe das alles als rechtfertigenden notstand und hoffe, dass der vizepolizeipräsi freigesprochen wird.
wenn nicht hoffe ich, dass er eine gute anstellung bei der familie des bankiers bekommt für seine mutige tat

[xylophon]

..das Gesetz ist für den Menschen da, nicht umgekehrt.

Sollte diese Tat, die die ganz überwiegende Mehrheit der Bewohner in Deutschland und vermutlich auch weltweit für richtig halten - vor dem Strafgesetz als Verbrechen zu ahnden sein, dann stimmt was mit dem Gesetz nicht.
Ich gehe aber davon aus, dass die Richter spätestens beim BGH die Sache ins recht Licht setzen werden.

[geisterfahrer]

#forsyth
Bei der Folter darf es, wie bei der Todesstrafe, keine Ausnahmen geben. Ich gebe aber zu, dass es manchmal gute Gründe geben mag, davon abzuweichen.

[Schmalzbacke]

Natürlich muß das Gesetz über dem Einzelnen stehen.
Oder wer entscheidet sonst Ausnahmen?
So wie früher der absolute Herrscher oder ein Diktator - je nach Willkür?
Genau diese Willkür und die Auslegung des Rechtes je nach Stimmungslage oder Volkes Stimmung (wie hier) ist ja in einem Rechtsstaat ausgeschlossen.
Nur so kann Justitia blind sein.

[endaxi]

#46 Deine wünsche kannst du dir weiss gott wohinstecken, hierzu darf man durchaus anderer meinung sein ohne so freundlich bedacht zu werden.:O

[stirner]

Zu Leuten wie Forsyth und Hifi noch folgendes:

Das Rechtssystem zeichnet sich ja gerade dadurch aus, daß es nicht aus der Opferperspektive entscheidet. Es muß noch weitere, gesamtgesellschaftliche Interessen mit einbeziehen.
Deswegen schlagen solche Argumente einfach fehl. Die Tatsache, daß der Staat die Verfolgung von Straftätern übernimmt bedeutet eben die Chance - die sich meist auch realisiert - daß anschließend der Rechtsfrieden wieder hergestellt ist. Das kann aber nur geschehen, wenn auch der Täter gerecht behandelt wird.

Da hilft auch kein Appell an Populismus. Wenn das Volk mit der gegenwärtigen Situation nicht einverstanden ist, dann können ja die Gesetze geändert werden. In diesem Fall dürfte das allerdings nicht möglich sein, da sich das Folterverbot aus dem GG ergibt und in diesem Fall nicht änderbar ist, da es zu den Grundrechten gehört.

Ich hoffe auf sinnvolle Entscheidung durch die Gerichte. Eine Bestrafung dieses Polizisten halte ich allerdings für unvermeidbar.

[Desue]

Also diese "stellt-euch-vor-es-wäre-euer-kind-gewesen"-Argumente sind doch rein gefühlsgetrieben. Ein Richter kann sich sich das auch nicht leisten. Das hilft uns nicht weiter. Vielleicht wäre Gewaltandrohung unter ganz bestimmten Umständen denkbar (Menschenleben in Gefahr, Beweislage eindeutig). Aber die Grenzen verschwimmen doch, was eindeutig ist und was nicht. Das kann wiederum jeder anderer ansicht sein. Und genau hier liegt wohl das Problem. Es wird bei Auflagen, unter denen Gewaltandrohung möglich wäre, immer Ermessenentscheidungen, oder schlimmer noch, Willkürentscheidungen geben. Hier liegt die Gefahr dem Mittel der Gewaltandrohung Tür und Tor zu öffnen. Bei Falschparkern ist das Quatsch, aber das hat auch niemand ernst gemeint.

[Boddhisatva]

@ stirner,

hälst Du die Bestrafung aus dem Bauch heraus für unvermeidbar, oder nach genauerer juristischer Überprüfung des Sachverhalts.

Du bist auf meine Aussagen überhaupt nicht eingegangen und argumentierst nur mit dem Grundgesetz. Das GG spielt in diesem Strafprozess nur indirekt eine Rolle.

Wie ich bereits andeutete, kann ein Freispruch auch dann erfolgen, wenn das Gericht das Verhalten des Mannes als rechtswidrig einstuft.

[Boddhisatva]

@ Desue,

nach Deiner Argumentation ("der Gewaltanwendung Tür und Tor öffnen") dürfte es keinen finalen Rettungsschuß geben und hätte die GSG 9 1977 nicht die palästinensischen Terroristen töten dürfen, um das Leben der entführten Geiseln in der Lufthansa-Maschine zu retten.

[Desue]

#54

Na der Unterschied ist doch wohl, dass bei einer solchen Situation (Geiselnahme durch Terroristen) nichts mehr bewiesen werden muss, weil überhaupt gar kein Zweifel an einer akuten Bedrohung besteht.

[kniebeisser]

Ein Menschenleben ist das höchste Rechtsgut. Es gilt den Schutz dieses Rechtsgutes zu gewährleisten. Auch hierin kennzeichnet sich der "Wert" eines Rechtsstaates.
Unterstellt das Kind hätte noch gelebt: Ist sein Leben nicht weit mehr schutzbedürfitg als das Integritätsinteresse von G.?
Ist ein Menschenleben weniger wert als die Androhung von Schmerzen?
Ist die Todesangst, die Angst jämmerlich zu verhungern oder zu verdursten weniger schlimm als die Angst Schmerzen zu erleiden?

Wer also von Rechtsstaat redet sollte sich zuerst diese Fragen beantworten.

Und für die "wehret den Anfängen"-Anhänger, die hier gleich ein Unrechtsregiem heraufbeschwören:
Es geht nicht darum ein generelles Folterrecht einzuführen. Ich fände es vernünftig Maßnahmen zu erlauben, die auf den Betroffenen nur geringste Einwirkungen haben können. Zudem dürften diese Maßnahmen nur eingesetzt werden, wenn es nachweislich um den Schutz eines Menschenlebens geht.
Auch sollten die unter den Maßnahmen gewonnenen Erkenntnisse nicht vor Gericht verwertet werden dürfen. Auch um den Preis, dass ein Verbrecher in diesen Fällen freigesprochen werden muss. In solchen Fällen würden sich die Polizisten sehr gut überlegen, ob sie zu diesen Maßnahmen greifen.
Das Menschenleben des Opfers genießt absoluten Vorrang. Denn das Opfer kann in den meisten Fällen überhaupt nichts dafür, dass es in eine solche Lage kommt. Und wenn es sich um Kinder handelt, dann sollte man sich auch darüber klar sein, dass diese unter einem besonderen Schutz des Staates stehen.


Gruß
Kniebeisser

[Waldsperling]

#34,

>>>Was hat der " finale Rettungsschuß" z.B. im Gladbecker Geiseldrama gebracht? Es wurde nie hinreichend geklärt ob das Mädchen durch eine Polizeikugel gestorben ist. Auf jeden Fall wurde Sie getötet, was bei anderer Vorgehensweise mit hoher Wahrscheinichkeit nicht passiert wäre. <<<

Das ist doch eine derartige Verunglimpfung der beiden Opfer, und nur mit der Forderung gleichzusetzen, Adolf Hitler posthum mit dem Friedensnobelpreis auszuzeichnen.

Damals gab es keinen finalen Rettungsschuss. Im Gegenteil, der damalige Innenminister von Nordrhein Westfalen, Schnoor hatte dazu seine "Genehmigung" nicht erteilt.

Ich halte es für eine Schande, dass Leute wie Schnoor überhaupt in Deutschland wohnen dürfen.
Der damals 15jährige Junge und die damals 18 jährige Silke Bischoff dürfen es nämlich nicht mehr und sind schon lange tot, während sich die Kriminellen Rösner und Degowski eines schönen Lebens erfreuen. Damals (1988 ), wurden Stimmen laut, diese beiden einfach in Salzsäure zu werfen.

[Waldsperling]

Kriminelle scheinen hier zahlreiche Fürsprecher zu haben!

[Waldsperling]

§ 1 des Grundgesetzes lautet: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten ist Aufgabe des Staates. Ich denke die Mütter und Väter des Grundgesetzes hatten weniger die Kriminellen, als vielmehr die 99 % der anständigen Menschen „im Auge“.

Wenn nicht, muss man sich nicht für immer und ewig auf die einmal erlassenen Gesetze und deren „Verdrehung“ berufen.

Auch Gesetze sind der Zeit anzupassen und zu optimieren.

Einen Sexualstraftäter könnte man zwangsweise durch eine kleine Operation für alle Zeiten für die Gesellschaft gefahrlos machen. Das würde aber seine Würde antasten. Weniger schlimm scheint zu sein, wenn der gleiche Sexualstraftäter im Wiederholungsfall wieder die Würde unschuldiger Opfer antastet. Und noch einmal und immer wieder.

Ich denke, die Würde eines anständigen Menschen ist wichtiger als die Würde von 1000 Kriminellen.

Mit dem Recht und dem Gesetz stimmt in unserem Land so einiges nicht und ich denke, es würde nicht schaden wenn den Kriminellen jeden Tag der Schrecken in die Glieder fährt. Hier ist hartes, rücksichtslosen Durchgreifen angesagt und keinerlei Toleranz.

Todesstrafe für Kindermörder und lebenslange Aberkennung sämtlicher bürgerlichen Ehrenrechte für alle anderen Kriminellen wären m. E. durchaus angemessen um diesen „Damen und Herren“ zu zeigen das sie „ganz kleine erbärmliche Würstchen“ sind.

[stirner]

bodhisatva, xylo

Ich gehe nochmals auf die Notwehr-Argumente ein, obwohl sie eigentlich bei der Anklage keine Rolle spielen. Der Vorwurf ist ja schließlich Nötigung.

Zunächst nochmal: Was ist ein Angriff?
xylo dazu: Angriff ist die Verletzung eines Rechtsgutes

Das stimmt - fast. Aber nicht ganz, denn: Angriff ist die drohende Verletzung eines Rechtsguts. Eine Unterlassung kann unter gewissen Umständen auch ein Angriff sein.

Der Angriff ist beendet, wenn die Tathandlung abgeschlossen ist, sobald also die Entführung vollendet ist. Eine Unterlassung liegt hier nicht vor. Mit anderen Worten: Zum Zeitpunkt der Folterdrohung lag kein Angriff vor. Ein Angriff kann auch deswegen nicht mehr vorliegen, weil der Täter sich bereits in der Polizeigewalt befand.

Dazu kommt: Die Entführung war nicht gegenwärtig. Sie müßte nicht nur zeitgleich sondern auch im räumlichen Bereich der Abwehr stattfinden. Mit anderen Worten: Die Tat muß in der räumlichen Umgebung dessen liegen, der die Nothilfe-Handlung vornimmt. Der Handelnde muß sich also absolut sicher sein, daß ein Angriff tatsächlich stattfindet, eine Vermutung oder ein Verdacht reicht auf keinen Fall aus.

Schließlich muß die Nothilfe-Handlung geeignet sein, den Angriff abzuwehren. Das kann eine Folterung sicher nicht bewirken. Eine Folterung ist überhaupt keine Abwehrhandlung, sondern der Versuch, Informationen zu erhalten. Für eine zulässige Nothilfe-Handlung müssen die entsprechenden Infos aber schon vorliegen.

Man könnte das noch weiter vertiefen; allerdings finde ich das nicht sinnvoll, da Nothilfe ja überhaupt nicht reklamiert wurde.

[xylophon]

stirner, mach Dich erst mal schlau, bevor Du hier sowas schreibst.

Ein Angriff muss nicht bevorstehen, er kann auch schon begonnen haben - er darf nur nicht beendet sein. Und das schien ja nun bei der Entführung der Fall zu sein, das Kind war nach wie vor der Freiheit beraubt in der Vorstellung des Polizeibeamten...

Anderes Beispiel: wenn jemand verprügelt wird, dann ist mit dem ersten Schlag die Körperverletzung schon vollendet, aber nicht beendet. Solange der Angreifer weiterprügelt, gilt natürlich das Notwehr- und Nothilfe-Recht.

[stirner]

xylo,

ich hab mich schlau gemacht und das ist die korrekte Definition.... (stammt aus einem Lehrbuch für Strafrecht).

Die Entführung war in diesem Fall bereits vollendet. Das Kind befand sich (vermutlich) in der Gewalt der Täter. Ein Mann in Polizeigewahrsam kann keine Angriffshandlung bzgl. einer Entführung durchführen.

Anderes Beispiel: Wenn ich etwas klaue, ist der Angriff beendet, sobald ich den Gegenstand sicher in meinem Besitz habe. Nach Deiner Vorstellung könnte ein Angriff Jahre, sogar andauernd anhalten. Tut er aber nicht.

[Forsyth]

schwachsinn stirner,

man kann eine tat auch vollenden, wenn man etwas unterlässt.
selbst wie man es dreht. wenn er das kind durch schweigen verhungern lässt begeht er keinen angriff im stirnersinnigen tollen strafrechtsbuch, sondern der täter unterlässt es, dass das kind gerettet werden kann.
das ist im besten falle eine körperverletzung mit todesfolge totschlag oder gar mord.

aber ich habe mich von den leuten hier überzeugen lassen bezgl der folter.
ihr habt recht.
lassen wir das kind verrecken, ist doch nur ein einzelfall und eh nur ein kind,
lassen wir das kind sich in seiner angst quälen.
halten wir lieber unsere so ach tollen gesetze hoch.ist doch egal, ob es ein opfer gibt, ob die eltern in ungewissheit, ob ihr kind noch lebt oder nicht, ob es leidet oder nicht, sich selber quälen.
warum interessiert uns das kind überhaupt?
soll er doch sterben, hauptsache die polizei dürfen nicht foltern.
da gehe ich mit stiner vollkommen konform, dem indirekt das opfer scheiss egal ist.
bestrafen wir diesen prügelnden polizisten, der schweres unrecht tat.
immerhin steht das ja im grundgesetz und das haben schlaue leute geschrieben.

[Forsyth]

kniebeisser und waldsperling,

sehr gute artikel!

[Waldsperling]

Forsyth,

Danke, gebe das Kompliment für den Beitrag #63 gern zurück.

Volle Zustimmung!

[stirner]

Ich glaube man sollte diese Notwehr-Geschichte nicht überstrapazieren. Denn ich habe bisher nicht gehört, daß sie vom Angeklagten reklamiert wurde.

Selbst wenn man sich zu der unsinnigen Vorstellung durchringen könnte, ein Mann in Polizeigewahrsam könnte einen Angriff durch Unterlassung durchführen, so liegen doch die anderen Merkmale einer Notwehr nicht vor.

Auch wenn ihr gegenseitig auf die Schulter klopft: Eure Argumente werden nicht besser.

Ich will nochmals auf Folter eingehen. Glaubt denn jemand, daß Folter irgendwie erfolgversprechend sein könnte? Kann man mit Folter die Wahrheit erfahren? Ich glaube nicht. Es gibt ja in unserem Land reichlich Foltererfahrung. Ein Inquisitor soll einmal gesagt haben, er würde selbst den Papst zu der Aussage bewegen können, ein persönlicher Abgesandter Luzifers zu sein.

Wer glaubt, jemand könnte das Recht schützen, indem er die Menschenrechte teilweise abschafft, der ist falsch gewickelt. Für mich sind im Zweifel die Menschenrechte ein höheres Gut als das Leben eines Bankierssohns.

[xylophon]

ach so, es geht um den Beruf des Vaters??? Ein Bankierssohn darf ruhig sterben. Ein Polizistensohn sicher auch, der Sohn eines Arbeiters darf aber nicht mal mit Folter bedroht werden???

Ansonsten mach Dich noch ein bißchen schlauer. Es gibt einen Unterschied zwischen Vollendung und Beendigung, insbesondere bei Dauerdelikten - wozu nun zweifelsohne eine Entführung gehört.

[xylophon]

und zur anderen Frage: immerhin hat in diesem Fall die Folterandrohung nicht nur Erfolg versprochen, sondern auch welchen gehabt.
Herr Gäfgen war sofort bereit, den Aufenthaltsort des - leider toten - Kindes preiszugeben.

[Waldsperling]

Stirner

>>>Für mich sind im Zweifel die Menschenrechte ein höheres Gut als das Leben eines Bankierssohns. <<<


Unentschuldbare Entgleisung!

Das Leben ist das höchste Gut eines Menschen, vor allem eines Kindes, dass sein Leben noch vor sich hat.

Mit was willst du das vergleichen? Mit Rechten, die leider ein Verbrecher "genießt"?

Menschenrechte können hundertfach gebrochen werden, ohne das da von Leib und Leben abhängig sind.

[stirner]

xylo,

ich darf Dich darauf aufmerksam machen, daß ich in #60 durchaus einen Unterschied zwischen Beendigung und Vollendung gemacht habe, wenn das auch nicht deutlich rüberkommt. Auch mein Beispiel #62 weist darauf hin, daß der Angriff über die Vollendung hinausgehen kann, allerdings nicht beliebig.

Die Folterandrohung hatte eine Wirkung, das wird jedenfalls behauptet. Da warte ich aber lieber den Prozess ab, denn dieser Täter war doch juristisch gebildet. Warum sollte er auf einen solchen Trick hereinfallen? Sein Geständnis kann auch andere Gründe gehabt haben.

Auf jeden Fall hatte die Folterdrohung nicht den gewünschten Effekt.

[Forsyth]

Ein Inquisitor soll einmal gesagt haben, er würde selbst den Papst zu der Aussage bewegen können, ein persönlicher Abgesandter Luzifers zu sein


eben stirner, mit folter bewegt man menschen zu sagen, was man will. und wenn es um den aufenthaltsort des jungen geht würde er es sagen.
solche pseudointellektuelle wie du , stinrer, lesen mal schnell ein strafrechtsbuch und bringen eine menge durcheinander

[Lifetrader]

Was versteht man unter Folter?

Folter ist laut Allgemeiner Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen (UN) von 1948 ausdrücklich verboten, doch was ist unter dem Begriff genau zu verstehen?
Eine nähere Definition liefert die Erklärung allerdings nicht. Diese findet sich erst in der Anti-Folterkonvention der UN von 1984, die für alle Unterzeichnerstaaten völkerrechtlich verbindlich ist. Laut Artikel 1 bezeichnet Folter "jede Handlung, durch die einer Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden, zum Beispiel, um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erlangen, um sie für eine tatsächlich oder mutmaßlich von ihr oder einem Dritten begangenen Tat zu bestrafen oder um sie oder einen Dritten einzuschüchtern oder zu nötigen, oder aus einem anderen, auf irgendeine Art von Diskriminierung beruhenden Grund."

So eindeutig diese Formulierung klingt - sie ist dennoch lückenhaft. Denn es folgen zwei wichtige Ausnahmen. Zum einen müssen "diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlichen Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis verursacht werden". Das heißt: Folter kann in diesem Sinn nur von Staaten ausgehen, der in Bürgerkriegsländern aber oft faktisch nicht mehr existiert. Wenden etwa Rebellengruppen Folter an, fällt diese nicht unter die UN-Konvention.

Die zweite Einschränkung lautet: "Der Ausdruck (gemeint ist "Folter", d. Red.) umfasst nicht Schmerzen oder Leiden, die sich lediglich aus gesetzlich zulässigen Sanktionen ergeben, dazu gehören oder damit verbunden sind." Auf diesen Satz beziehen sich vor allem Staaten, deren Gesetze als Strafen etwa das Auspeitschen oder Steinigen vorsehen. Daran ändert auch nichts, dass in der Konvention außer von Folter auch von "grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe" die Rede ist. Denn was darunter zu verstehen ist, bleibt wiederum Interpretationssache. Diesen Spielraum lassen die - von den UN festgehaltenen, aber unverbindlichen - "Principles of Medical Ethics" von 1982 nicht zu. Sie bezeichnen Folter unzweideutig als "vorsätzliche, systematische oder rücksichtslose Zufügung von körperlichen oder seelischen Leiden durch eine oder mehrere Personen, allein oder im Auftrag einer Autorität durchgeführt, um gewaltsam von einer anderen Person Informationen zu erlangen, ein Geständnis zu erzwingen oder aus irgendeinem anderen Grunde."

Nach: Frankfurter Rundschau, 19.10.2000

Quelle: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Menschenrechte/…

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Soll heißen:

Ein Steine werfender Studiosus kann und darf von der Polizei durchaus unter den sonstigen gesetzlichen Voraussetzungen ebenso vom Campus "geprügelt" werden, wie man einem "Bankräuber" bei akuter Lebensgefahr für eine oder mehrere Personen das Kleinhirn "wegblasen" darf, so dies als letztes Mittel für die Geiseln lebensrettend erscheint.

Die Menschenwürde ist das höchste definierte Gut unserer Verfassung und dies ist weitestgehend unstreitig. Aber, so muss doch ernsthaft hinterfragt werden, wie kann jemand seine Würde gegenüber dem Staat reklamieren, unmittelbar bevor oder nachdem er legal und gesetzeskonform mit einem Kopfschuss vom Leben zum Tode gebracht wurde.

Eine Straftat aufzuklären oder eine Lebensgefahr von einem Menschen abzuwenden, treffen zeitlich und sachlich zwar häufig zusammen, sind aber in der rechtlichen Bewertung zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Eine Vermengung der Sachverhalt ist somit weder hilfreich noch zielführend oder gar zulässig.

Beispiel:

In einem gemauerten Schuppen (mit Panzerglas und massiver Stahltür mit Sicherheitsbeschlägen und Kernschutz) sehen zwei zufällig vorbei kommende Polizisten auf Fußstreife durch das Fenster eine Person in einer etwa 2 – 3 m² großen Blutlache liegen. Der Mann scheint noch am Leben, obwohl ihm das Blut in einer Fontäne aus der Halsschlagader spritzt. Vor der Tür treffen sie den mutmaßlichen Täter, der mit den Worten, "das Schwein hat meine Frau vergewaltigt, der soll jetzt elendig verrecken", den Schlüssel in den Mund steckt und - süffisant lächelnd - herunterschluckt. Einer der Polizisten hat ein privates Bowie-Messer dabei und überlegt sich in sekundenschnelle, ob und wie er auf "unkonventionelle Art" helfen könnte.

PS: Natürlich prüfen die Beamten zunächst, ob die Tür auch tatsächlich verschlossen ist!

[Boddhisatva]

@ stirner,


die Aussage mit "dem Bankiersohn" lässt die blicken. Das ist genau die Stimmungsmache, die Du der Bildzeitung vorwirfst. Es handelt sich hier um ein unschuldiges Kind, das qualvoll gestorben ist. Ob sein Vater Bankier oder Busfahrer ist völlig irrelevant.


Und die Aussage von Dir
"Ich gehe nochmals auf die Notwehr-Argumente ein, obwohl sie eigentlich bei der Anklage keine Rolle spielen. Der Vorwurf ist ja schließlich Nötigung."

zeigt das Du von der Materie keine Ahnung hast.

Kann Nötigung etwa nicht durch Notwehr gerechtfertigt sein. Im Gegenteil: Nötigung ist selbst dann nicht rechtswidrig, wenn keine Rechtfertigungsgründe eingreifen, die Tat aber nach ihrer Gesamtbeurteilung als nicht verwerflich eingestuft werden kann (§240II StGB).

Der Richter muss also feststellen:
(1) dass keine Rechtfertigungsgründe eingreifen
(2) dass dem Verhalten des Polizisten eine besondere Verwerflichkeit innewohnt

Selbstverständlich werden diese Fragen im Prozess eine entscheidende Rolle spielen oder glaubst Du der Verteidiger wird Däumchen drehen.

Allerdings gehe ich davon aus, dass das Gericht die Tat als objektiv rechtswidrig einstufen wird, da Jakob bereits tot war, und die Androhungen objektiv nicht mehr erfolgsversprechend waren.

Aber: Selbst wenn das Gericht der Ansicht ist, dass die Tat rechtswidrig war, muss immer noch dem Angeklagten ein persönlicher Schuldvorwurf gemacht werden können.

Hier könnte dann zugunsten des Angeklagten eine Erlaubnistatbestandsirrtum eingreifen.
Kommt das Gericht zur Auffassung, die Maßnahmen des Polizisten wären für den Fall, dass Jakob noch lebte, nicht verwerflich gewesen, muss es ihn freisprechen.

Denkbar wäre weiterhin eine analoge Anwendung von § 35 II StGB, wenn das Gericht der Ansicht ist, das Verhalten wäre, selbst für den Fall dass Jakob noch lebte, zwar rechtswidrig aber nicht schuldhaft, da ein übergesetzlicher entschuldigender Notstand gegeben wäre.

Dies halte ich für sehr wahrscheinlich.

Ich hoffe jedenfalls, dass das Gericht sehr genau die Schuldebene prüft.

Die Argumentation, wenn das Gericht den Angeklagten freispricht, dann wäre die Folter legitimiert, ist völlig verfehlt.

Denn das Gericht kann den Angeklagten freisprechen, obwohl es sein Verhalten als rechtswidrig einstuft.

Ich würde als Richter voraussichtlich so entscheiden.

[stirner]

boddhisatva

Was soll an meiner Aussage falsch sein? Darüber sagst Du uns nichst. Statt dessen spielst Du Dich auf und verurteilst sie pauschal. Ich habe über die Frage geschrieben, ob Notwehr hier greift und bin zu dem Schluß gekommen, das sie nicht der Fall.

Was die Nötigung betrifft, so glaube ich in der Tat, daß sie verwerflich ist auch für den Fall, daß der Junge noch lebte, da es ein Folterverbot gibt, das auch dem Polizisten klar sein mußte. Hier kann er sich kaum auf einen Irrtum berufen. Ich verweise hier auf das Posting #72.

Das Gericht muß den Mann freisprechen oder verurteilen, dazwischen gibt es nichts - höchstens theoretisch. Es muß klar gemacht werden, daß das Folterverbot nach wie vor existiert. Ich erwarte daher eine Verurteilung des Mannes.

Und was die Aussage über den "Bankierssohn" angeht, so kann sich ja jeder fragen, ob es zu dieser Eskalation gekommen wäre, wenn das Opfer lediglich der Sohn einer Putzfrau gewesen wäre. Ich glaube nicht, vor allem hätte sich der stellvertrende Polizeichef nicht persönlich darum gekümmert.

Und was Deinen großen Durchblick angeht, denn Du hier reklamierst: Weder auf §34 noch auf §35 kann sich der Polizist berufen. Auf 35 schon gar nicht und eine "analoge" Anwendung, denn die Abgrenzung der Personengruppe, die für einen entschuldigengen Notstand in Frage kommt, ist eindeutig. Ein Polizist kann sich nicht darauf berufen.

[stirner]

Voll meine Meinung!


Pressemitteilung


Deutschland / Folter / Fall Daschner


ai begrüßt Anklageerhebung im Fall Daschner: Das absolute Folterverbot muss unantastbar bleiben!


Berlin, 20. Februar 2004 - Die Menschenrechtsorganisation amnesty international (ai) begrüßt, dass die Staatsanwaltschaft Frankfurt im Fall Daschner Anklage erhebt. "Diese Entscheidung entspricht der enormen Bedeutung des Vorgehens von Herrn Daschner", sagte der stellvertretende ai-Generalsekretär Wolfgang Grenz. "Wir hoffen, dass auch im Urteil unmissverständlich deutlich wird, dass Folter unter allen Umständen und ohne jede Einschränkung verboten ist, und dass dieses Verbot weiterhin gelten muss."


Der Frankfurter Polizeivizepräsident Wolfgang Daschner hatte im Oktober 2002 einem Kindesentführer Folter androhen lassen, damit er den Aufenthaltsort des Kindes preisgebe. Der Aktenvermerk Daschners über den Vorfall war öffentlich geworden. Dies hatte eine öffentliche Debatte hervorgerufen, in der sich einzelne Vertreter von Staat und Justiz anfänglich dafür aussprachen, Folter in Einzelfällen zuzulassen.


Das Verbot von Folter ist eine der wenigen im Völkerrecht verankerten Rechte, die absolut und ohne jede Einschränkung gelten - sogar in Zeiten des öffentlichen Notstandes, in denen einige Grundrechte ganz oder teilweise eingeschränkt bzw. außer Kraft gesetzt werden können. "Nie und unter keinen Umständen darf der Staat foltern", sagte Grenz. "Das Strafverfahren kann daher nicht die Frage behandeln, ob Folter in Einzelfällen erlaubt ist, sondern nur, wie die Schuld von Herrn Daschner zu bewerten ist."

[Boddhisatva]

@ stirner

im gegensatz zu Dir habe ich die Befähigung zum Richteramt erworben, ausgewiesen durch zwei Prädikatsexamen.

Du hast offenbar noch nie etwas vom übergesetzlichen entschuldigenden Notstand gehört (da gibt es anders als im §35 keine Einschränkung des geschützten Personenkreises).

Zur Anwendung des § 34 auf staatliches Handeln liest Du folgendes im bekanntesten duetschen Strafrechtskommentar:

"Der staatliche Rückgriff auf § 34 ist wegen der Anforderungen des staatlichen Gesetzesvorbehalts für die Eingriffsverwaltung nur in außerordentlicher, unvorhersehbarer Lage bei tatsächlicher Gefahr für höchste Rechtsgüter zulässig." (T-F. §34 Rn.24).

Ob dies der Fall war, mögen die Richter beurteilen.

Du weißt auch nichts über den Erlaubnistatbestandsirrtum. Die Frage nach der Schuld und damit der persönlichen Vorwerfbarkeit ist nichts theoretisches, sondern wird das zentrale Thema des Prozesses sein.

Selbstverständlich kann jeder seine Meinung zum von ihm erwarteten Urteil äußern. Ich gehe sogar ähnlich wie Du davon aus, dass der Richter das Verhalten als rechtswidrig einstufen wird.

Aber spar Dir Deine Belehrungen über juristische Fachfragen von denen Du definitiv schon mangels entsprechender Ausbildung weniger Ahnung hast als ich. Ich belehre auch meinem Arzt nicht, wie er mich zu operieren hat.

[stirner]

Sogar die Gewerkschaft der Polizei vertritt eine ähnliche Ansicht.


Freitag, 20. Februar 2004

Hauptverhandlung muss Folterverbot bekräftigen

Berlin. Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) begrüßt die Anklageerhebung gegen den Frankfurter Vize-Polizeipräsidenten, der im Entführungsfall Jakob von Metzler dem damaligen Verdächtigten Gewalt angedroht hatte, um Informationen über den Aufenthaltsort des Kindes zu erhalten.

GdP-Vorsitzender Konrad Freiberg: "Die Handlung des Vize-Polizeipräsidenten hatte eine derart kontroverse und emotionsgeladene Diskussion ausgelöst, dass nun in einer Hauptverhandlung der Rechtsgrundsatz bestätigt werden muss, dass Polizeibeamte nicht durch dienstliche Anweisung gezwungen werden dürfen, Gewalt zur Erlangung von Informationen oder Geständnissen einzusetzen."
Die Gewerkschaft der Polizei erwarte von der Hauptverhandlung auch ein deutliches Signal in Richtung Öffentlichkeit und Politik, künftig den Einsatz von Folter von der Polizei weder zu erwarten, noch in Erwägung zu ziehen.

Freiberg: "Uns kommt es nicht auf eine Bestrafung des Vize-Polizeipräsidenten an. Er hat in der vermeintlichen Aussicht, das Leben des Kindes retten zu können, einem ungeheuren inneren Druck nachgegeben. Dies zeigt, in welchen existenziellen Konfliktlagen Polizeibeamte Entscheidungen treffen müssen. Die nachdrückliche Feststellung des Folter-Verbotes durch ein Gericht kann helfen, dass Ermittler künftig einem solchen Druck besser widerstehen können."

Als "wenig hilfreich" auch für die Polizei bezeichnete Freiberg die "verständnisvolle Nachsicht", die auch Politiker seinerzeit gegenüber der Absicht des Betroffenen öffentlich geäußert hatten. Freiberg: "Politiker, die um des Populismus willen den Boden der Rechtsstaatlichkeit und internationaler Übereinkünfte verlassen, müssen sich die Frage gefallen lassen, ob sie für ihr Amt tauglich sind."

[Boddhisatva]

" Das Strafverfahren kann daher nicht die Frage behandeln, ob Folter in Einzelfällen erlaubt ist, sondern nur, wie die Schuld von Herrn Daschner zu bewerten ist."

Genau über diesen Satz solltest Du näher nachdenken. Ein Freispruch mangels Schuld kann erfolgen, obwohl das Gericht das Verhalten von Herrn Daschner als rechtswidrig einstuft.

[Boddhisatva]

@ stirner

offenbar kapierst Du weder meine Ausführungen, noch den Beitrag der GdP

Zitat: "Uns kommt es nicht auf eine Bestrafung des Vize-Polizeipräsidenten an".

Da unterscheidet sich die GdP und ich von Dir.
Sie verlangen lediglich die Klarstellung des Folterverbotes. Man kann in diesem Urteil das Folterverbot auch festschreiben, ohne Daschner zu verurteilen.

[stirner]

Boddhisatva,

warum glaubst, man müße die Befähgigung zum Richteramt haben, um schon mal was vom § 34 STGB gehört zu haben? Und warum glaubst Du, ich wisse nichts über Erlaubnistatbestandsirrtum? Ich habe auch nicht behauptet, daß die Frage nach der Schuld eine theoretische ist. Als theoretisch habe ich lediglich die Tatsache bezeichnet, die Rechtswidrigkeit festzustellen und gleichzeitig den Angeklagten freizusprechen.

Komm runter vom hohen Ross, wenn Du hier diskutieren willst. Oder beschränke dich auf Leute, die die Befähung zum Richteramt haben.

[Boddhisatva]

@stirner,

du hast recht, eine Diskussion zwischen uns beiden bringt wirklich nichts.

schönen Sonntag noch

[stirner]

Nochmals zu dem von AI zitierten Satz:

" Das Strafverfahren kann daher nicht die Frage behandeln, ob Folter in Einzelfällen erlaubt ist, sondern nur, wie die Schuld von Herrn Daschner zu bewerten ist."

Warum kann das Strafverfahren diese Frage nach Ansicht von AI nicht behandeln? Weil es darüber überhaupt keine Diskussion geben kann, denn die Folter ist grundsätzlich verboten! Also kann es nur um die Schuld von Daschner gehen, die aber nach Ansicht von AI ebenfalls vorhanden ist.

Nicht mal so einfach Sätze verstehst Du, Boddhisatva.

[Boddhisatva]

Wo habe ich behauptet, das Folter erlaubt ist.
Wie oft soll ich eigentlich noch betonten, dass ich das Verhalten von Daschner für rechtswidrig halte

Unfassbar

Den schönen Sonntag nehme ich angesichts von soviel Ignoranz zurück

[Waldsperling]

#76 Boddhisatva,


>>>@ stirner im gegensatz zu Dir habe ich die Befähigung zum Richteramt erworben, ausgewiesen durch zwei Prädikatsexamen. <<<



Ich habe fast den Verdacht, du könntest Merzlein sein.

Wenn ja, bei einem reumütigem Geständnis wird es den Kopf schon nicht kosten!

[stirner]

Hier noch ein älterer Artikel, der u.a. auch zeigt, daß sich Daschner nicht auf Notwehr beruft, sondern auf Notstand.

24.02.2003 aus dem Tagesspeigel


,,Für einen Notstand ist hier kein Raum"

Politiker und Juristen greifen den Frankfurter Polizei-Vize Daschner wegen seiner Folterdrohung scharf an
Berlin (Tsp). Die Kritik am Vorgehen der Frankfurter Polizei im Mordfall Jakob von Metzler nimmt zu. Politiker und Juristen lehnten es am Wochenende ab, der Polizei einen Notstand zuzugestehen, der die Folter des Verdächtigen Magnus G. zugelassen hätte. ,,Folter ist nach meiner Auffassung unter keinen Umständen gerechtfertigt - auch nicht, wenn man sie gezielte Schmerzzufügung nennt", sagte der SPD-Innenexperte Rüdiger Veit dem Tagesspiegel. ,,Für einen Notstand ist hier kein Raum". Veit widersprach damit Justizministerin Brigitte Zypries (SPD), die zwar das Verbot der Folter unterstrichen, es jedoch im Frankfurter Fall nicht ausgeschlossen hatte, dass es sich um einen ,,rechtfertigenden Notstand" gehandelt haben könnte (siehe Kasten).

Schon die Androhung der Folter, um von dem verdächtigen Jurastudenten den Aufenthaltsort des Jungen zu erfahren und diesen möglicherweise vor dem Tod zu retten, sei ,,eindeutig rechtswidrig", sagte dagegen auch der frühere Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Ernst Benda, der ,,Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung". Auch das Mitglied des Nationalen Ethikrates, der Berliner Philosophieprofessor Volker Gerhardt, und der Präsident des Zentralrats der Juden, Paul Spiegel, hielten die Maßnahme des stellvertretenden Vorsitzenden der Frankfurter Polizei, Wolfgang Daschner, für juristisch nicht erlaubt. Der frühere FDP-Bundesinnenminister Baum forderte, Daschner müsse angeklagt werden. ,,Das ist Mittelalter", sagte er. Vielleicht könnten ihm mildernde Umstände angerechnet werden. Gegen Daschner ermittelt die Staatsanwaltschaft wegen des Verdachts der Aussageerpressung.

Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) sagte im ,,Spiegel": ,,Es gibt kein Halten mehr, wenn wir da wackeln. Wenn wir diese Dinge der Güterabwägung unterwerfen, landen wir auch wieder bei der Todesstrafe." Daschner selbst bestritt im Interview mit dem ,,Spiegel", Magnus G. überhaupt nach den förmlichen Regeln der Strafprozessordnung verhört zu haben. ,,Meine ausdrückliche Weisung war: Keine Befragung im strafprozessualen Sinne. Keine Fragen nach Täterschaft, Teilnahme und so weiter. Die einzige Frage, die gestellt werden musste und auch gestellt werden durfte, war: Wo ist das Kind?" Hätte er ,,die Hände in den Schoß gelegt", würde er ,,den Fall als unterlassene Hilfeleistung einstufen, wenn nicht sogar als Tötung durch Unterlassen".

Daschner sagte zudem ,,Focus": ,,Ich würde es heute wieder so machen." Er könne sich nicht vorstellen, dass er wegen seines Vorgehens angeklagt würde. ,,Mein Verhalten ist sowohl durch die polizeiliche Gefahrenabwehr als auch durch den akuten Notstand rechtlich abgedeckt." Er habe die Entscheidung allein getroffen und noch am selben Tag für die Staatsanwaltschaft eine Aktennotiz verfasst. Den zuständigen Staatsanwalt Rainer Schilling habe er sogleich in Anwesenheit eines Zeugen informiert, sagte er dem ,,Spiegel". ,,Man musste von akuter Lebensgefahr ausgehen. Wir durften keine Zeit mehr verlieren." Dem ,,Focus" sagte Daschner, eine ,,Zwangsanwendung" wäre auf Film und Tonband festhalten worden, um sich rechtlich abzusichern. ,,Es gab keinen Gedanken an Elektroschocks. Es war ausdrücklich untersagt, ihn zu verletzen."

[Boddhisatva]

@ Waldsperling

erst muss ich mich eine Stunde mit einem Ignoranten herumärgern, der mit unsäglichen Äußerungen über den "Bankiersohn", und den durch nichts belegten Behauptungen, die Polizei hätte nur deswegen eingegriffen, weil es sich um eine Bankierfamilie handelt, polemisiert, und dann vergleichst Du mich auch noch mit Merzlein.

Schlimmer kann ein Tag nicht beginnen

[Brasserie]

#85 zeigt doch genau, daschner war sich dem risiko seines handels voll bewusst!
nach seiner langjährigen geschäftszeit dürften ihm die regel was "foltern" angeht auch bekannt gewesen sein.
schon allein daran erkennt man doch in was für einer zwangslage er sich befand
und eigentlich müsste jeder verständnis für sein handeln haben.
@stirner, wie hätte er sich deiner meinung nach verhalten sollen - die zeit drängte,
vielleicht gleich wie du auf paragraphen rumreiten !??

[stirner]

Brasserie

Ich reite nicht auf Paragraphen herum, es hat hier lediglich eine Diskussion darüber gegeben, die von anderen angestoßen wurde.

Mir geht es in erster Linie darum, daß das Folterverbot strikt beachtet wird. Die Polizei muß sich an die Gesezte halten, was immer auch passiert. Da gibt es keine Entschuldigung. Denn wer soll den Rechtsstaat verteidigen, wenn sich nicht mal die Polizei an das Recht hält?

Daschner wußte genau Bescheid über die rechtliche Situation, daß zeigt seine Einlassung. Er wußte, daß er Verbotenes tat. Einen Irrtum kann er kaum für sich in Anspruch nehmen.

Das Problem mit dieser Situation ist doch, daß Daschner glaubte, er könne sich den Rechtsverstoß erlauben, wenn es ihm gelinge, den Jungen zu befreien. Da hat er sich geirrt, doch dieser Irrtum war vermeidbar.


Daß die Zeit nicht drängte, sollte eigentlich nach der Diskussion jedem klar sein. Denn objektiv war diese Androhung völlig unnötig.

[Brasserie]

@stirner, auch wenns jeden schon klar ist, nochmal ein kleiner überblick!

27. September 2002: Auf dem Schulweg wird der elf Jahre alte Jakob von Metzler von dem Jura-Studenten Gäfgen entführt. Dieser erstickt den Sechstklässler und versteckt die Leiche in einem See.

29. September 2002: Die Familie zahlt eine Million Euro Lösegeld. Die Polizei beobachtet Gäfgen bei der nächtlichen Geldübergabe und lässt ihn fortan nicht mehr aus den Augen.

30. September 2002: Gäfgen macht noch immer keine Anstalten, seine Geisel zu versorgen und damit die Beamten zum Versteck zu führen. Gemeinsam mit seiner 16 Jahre alten Freundin wird er am Frankfurter Flughafen festgenommen.

1. Oktober 2002: Beim nächtlichen Verhör gibt Gäfgen ein falsches Geiselversteck an. Als ihm Polizei-Vizepräsident Daschner am Morgen Schmerzen androhen lässt, nennt Gäfgen das wahre Versteck des bereits toten Jungen. Daschner informiert die Staatsanwaltschaft über sein Vorgehen.

man musste davon ausgehn, dass die geisel in dieser zeit nicht versorgt wurde...
ein mensch kommt ohne wasser in der regel drei tage aus!
also, wie kann man da noch behaupten die zeit drängte nicht!!!

[stirner]

Brasserie

Wenn man das so liest, dann war der Fehler doch eher, ihn festzunehmen. Außerdem lag die Schlußfolgerung, daß das Kind schon tot war, doch ziemlich nahe.

Ich hab es an anderer Stelle schon gesagt: Ich halte die Einhaltung des Folterverbots für wichtiger als das Leben des Kindes, da eine Abschaffung dieses Verbots für uns alle unabsehbare Folgen haben kann.

[Chevalier_deSeingalt]

#90
Ich hab es an anderer Stelle schon gesagt: Ich halte die Einhaltung des Folterverbots für wichtiger als das Leben des Kindes, da eine Abschaffung dieses Verbots für uns alle unabsehbare Folgen haben kann.


Junge,läufst du noch richtig?

[kniebeisser]

@stirner

Du bist dabei dich regelrecht zu blamieren. Nicht wegen Deiner Ansicht, sondern wegen Deiner "qualifizierten" rechtlichen Wertungen. Du scheiterst bereits bei der Unterscheidung von Rechtswidrigkeit und Schuld. Niemandem, der auch nur ansatzweise eine Ahnung von der Materie hat, würde so etwas passieren. Also hör bitte auf damit, Deine Rechtsauffassung als ein Absolutum zu verkaufen.

@Boddhisatva (#76)
Ziemlich fies von Dir, Stirner mit widersinnigen Buchstabenkonstellationen (T-F) zu verwirren. Dadurch Fischert er nur noch mehr im Dunkeln herum und cramert in juristischen Fachbüchern rum. Roxihm das was bringt, ist fraglich. Schließlich Verdrehert er ja jetzt schon alles. Nachher fragt er noch Otto-Normalverbraucher - oder noch schlimmer: Schröder - ob er ihm weiterhilft. B eser wäre es, er würde der Sache mehr auf den Kern gehen, dieser Kleinknecht. Vielleicht bewahrt er aber auch einen Kühlen Kopf, wessels ich mir aber nicht so sicher bin.

Schönen Sonntag allen zusammen



Gruß
Kniebeisser

[stirner]

Kniebeisser,

vielleicht hat er Dich verwirrt, nach dem Blödsinn nach zu urteilen, denn Du hier abläst. Mich nicht.

Daß Euch Ordnungsfanatiker meine Ansichten nicht passen, war mir immer schon klar. Ansonsten kann ich auf Deine substanzlosen Belehrungen verzichten.

[kniebeisser]

@stirner,

Ich habe nichts gegen Deine Ansicht in dieser Sache -auch wenn ich gegenteiliger Meinung bin. Nur Deine Rechtsausführungen sind bescheiden.

[stirner]

Kniebeisser,

dies ist ein Diskussionsboard und Du hast Du Möglichkeit, meinen Rechtsansichten zu widersprechen, allerdings sachlich. Solange Du das nicht tust, bleiben sie im Raum stehen. Und solche Behauptungen wie ich würde den Unterschied zwischen Schuld und Rechtswidrigkeit nicht kennen sind falsch und durch nichts begründet. Wenn Du also solche Vorwürfe machst, dann weise sie bitte nach.

Ich habe übrigens nirgens behauptet, mehr als ein juristischer Laie zu sein. Aber zu strafrechtlichen Vorgängen bilde ich mir eben eine Meinung, auch ohne Jura-Studium. Korregiere sie, wenn Du kannst.

[HighFidelity]

@stirner

was wiegt schwerer?
die würde eines menschen oder sein leben?

HiFi

[kniebeisser]

Wenn Du umbedingt willst:

#36
Vorgang war auch nicht wirklich gegenwärtig, sondern nur zeitgleich.

Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn er unmittlebar bevorsteht oder noch andauert. Insofern ist ein zeitgleicher auch ein gegenwärtiger Angriff .

Man wußte ja gar nicht, ob tatsächlich eine Entführung vorlag.
Eine Entführung, bei der die Geldübergabe bereits erfolgte und das Kind verschwunden war

#60
Angriff ist die drohende Verletzung eines Rechtsguts
Haarscharf daneben! Ein Angriff ist eine unmittelbare Bedrohung rechtlich geschützter Güter. Wie unmittelbarer kann eine Bedrohung sein als eine noch nhaltende Verletzungshandlung?

Der Angriff ist beendet, wenn die Tathandlung abgeschlossen ist, sobald also die Entführung vollendet ist
Hier wird alles durcheinander gebracht: Vollendigung, Beendigung, Ende eines Angriffs.
Wie Xylo schon klargestellt hat: Die Entführung oder besser gesagt die Freiheitsberaubung ist zwar mit Ergreifung und Verschleppung des Kindes vollendet. Das bedeutet aber nur, dass das Versuchsstadium abgeschlossen ist und das Delikt als solches verwirklicht ist. Beendet ist die Freiheitsberaubung aber erst mit Aufhebung der Freiheitsentziehung. So lange dauert auch der Angriff noch an!
Deshalb ist auch Dein Rückschluss: Ein Angriff kann auch deswegen nicht mehr vorliegen, weil der Täter sich bereits in der Polizeigewalt befand. schlichtweg falsch.
Die Entführung war nicht gegenwärtig. Sie müßte nicht nur zeitgleich sondern auch im räumlichen Bereich der Abwehr stattfinden.
Nein! Das Merkmal der Gegenwärtigkeit ist ein rein temporäres. Solange der Angriff noch nicht beendet ist, ist er noch gegenwärtig.
Schließlich muß die Nothilfe-Handlung geeignet sein, den Angriff abzuwehren. Das kann eine Folterung sicher nicht bewirken
Geeignet - bereits dieser Begriff ist nicht genau. Meinst Du geboten oder erforderlich? Jedenfalls ist eine Handlung erforderlich, wenn sie das geringste Mittel ist, einen Angriff sicher abzuwehren. Da es darum ging, das Kind zu befreien, d.h. die Freiheitsentziehung aufzuheben, war die Drohung mit Folter geeignet. Denn dadurch wollte man Informationen über den Aufenhaltsort des Kindes erhalten. Diese Infos wurden auch von G. erlangt. Aber erst nach der Folter. Vorher hat er die Polizisten zum Narren gehalten. D. h. sie war "geeignet" den Angriff abzuwehren und sie war zugleich auch das mildeste Mittel.

#62
ich hab mich schlau gemacht und das ist die korrekte Definition.... (stammt aus einem Lehrbuch für Strafrecht).
Das Lehrbuch möchte ich gerne mal sehen....

Die Entführung war in diesem Fall bereits vollendet. Das Kind befand sich (vermutlich) in der Gewalt der Täter. Ein Mann in Polizeigewahrsam kann keine Angriffshandlung bzgl. einer Entführung durchführen.
Unsinn, siehe oben.

Nach Deiner Vorstellung könnte ein Angriff Jahre, sogar andauernd anhalten. Tut er aber nicht.
Leider doch, bei Dauerdelikten. Oder wie willst Du den Fall z.B. der gekiddnapten Sahara-Touristen einordnen, die über längere Zeit verschleppt wurden?

# 66
Selbst wenn man sich zu der unsinnigen Vorstellung durchringen könnte, ein Mann in Polizeigewahrsam könnte einen Angriff durch Unterlassung durchführen
Es handelt sich nicht um einen Fall der Unterlassung, sondern um aktives Tun!

# 74
Weder auf §34 noch auf §35 kann sich der Polizist berufen. Auf 35 schon gar nicht und eine " analoge" Anwendung, denn die Abgrenzung der Personengruppe, die für einen entschuldigengen Notstand in Frage kommt, ist eindeutig. Ein Polizist kann sich nicht darauf berufen.
Wieso denn jetz auf einmal § 34 f? Ging die ganze Diskussion nicht um § 32 (der vorrangig vor § 34 ist!)?
Und bei § 32 ist die Fragen keinesfalls eindeutig. Hier wird durchaus vertreten, dass Hoheitsträger sich auf Notwehr berufen können (frag doch mal Schröder § 32, Rn 42a ff).


Ich hoffe Dir geholfen zu haben

[Forsyth]

Kniebeisser,

nun werden wir vom stinrer nicht, bzw erst viel später was hören. der blättert sicherlich im strafrechtsbuch und schlägt erstmal nach, nur um deinen text verstehen zu können


mal im ernst,

ich habe manchmal das gefühl, dass, wenn stinrer was liest er es irgendwie nicht oder falsch versteht.
ist echt so, sorry stirner, ich will dich ja nicht beleidigen

[Wilbi]

Stirner, beim lesen Deiner Postings, habe ich manchmal Zweifel, ob Du Mensch oder Maschine bist. Aber von Deiner Einstellung her ist natürlich die Entführung eines "Bankierssohnes" nicht ganz so schlimm, wie die eines VW-Arbeiters.
wilbi

[goldless]

@ stirner,

"Ich halte die Einhaltung des Folterverbots für wichtiger als das Leben des Kindes"

Was ist es? Drogen? Der Suff?

Was treibt jemanden, der sonst nachvollziehbare Zusammenhänge
postet dazu, solch einen menschenverachtenden Blödsinn zu
Papier zu bringen?

Was bist du? Extremjurist? Oder extrem 68er?

Was du nicht bist entlarvt dein Posting. Du bist nicht
extrem gerechtdenkend. Und menschliche Züge scheinen dir
fremd zu sein.

Schwarz/weiß! Ja/nein! 0/1!

Das ist in einer Maschinenwelt o.k..

Aber wir reden über Menschen. Noch nicht aufgefallen?

Stirner, stirner!

An dieser Stelle noch einmal die Frage, die ich im Paral-
lelthread gestellt habe.

Was wäre, wenn der Junge gerettet worden wäre. So im letzten
Augenblick?

Gäbe es dann Leute wie dich, die sagen würden, die Rettung
ist ein Unrecht weil sie auf Unrecht basiert?

Meinst du nicht, du setzt dich dann dem Risiko der Stei-
nigung aus?

Einer Steinigung durch all die nicht rechtsgelehren aber
mit gesundem Rechtsempfinden ausgestatteten Menschen in
diesem Land?

[datterich]

@ Stirner,
du bist kein Jurist, sondern berufst dich auf dein gesundes
Rechtsempfinden.

Vorschlag: Lass doch mal deine Thesen und dein Rechtsempfinden
überprüfen, indem du dich auf den Marktplatz von Kulmbach
stellst und dort laut deine Ansichten verkündest.

Wenn du dann noch in der Lage dazu bist, kannst du ja deine
Erfahrungen hier darstellen.

[endaxi]

Ich schätze stirners beiträge ansonsten sehr,warum soll man nicht mal anderer meinung sein.Ob er sich im besonderen fall irrt wird sich ja noch rausstellen.Seine bedenken in #90 sind wohl auch noch zu achten,obwohl der erste absatz eher auf die schwierigkeit hinweist,selbst auch mal einem rückzieher zu machen,falls er sich galoppiert hat.

[stirner]

Hallo Leute, ich komm gerade nach Hause und kann auch in der Tat nicht mehr antworten, denn ich hab schon zwei Flaschen Wein intus. Soweit hat Forsyth natürlich recht. Ich werde später auf Eure Postings zurückkommen. Trotzdem vielen Dank für die vielen Reaktionen.

Allerdings möchte ich darauf aufmerksam machen, daß meine Meinugn weitgehend übereinstimmt mit

- der Staatsanwaltschaft Frankfurt
- Amnesty International
- der Gewerkschaft der Polizei
- Ernst Benda
- Paul Spiegel
und einigen weiteren Personen und Institutionen.

Hier mag ich eine Minderheitsmeinung vertreten. Bezogen auf die Bevölkerung seid ihr in der Minderheit.

Schönen Abend und schönen Fasching/Karneval noch!

[datterich]

Stirner,

hast du auf deiner Liste nicht einen vergessen??






Den lieben Gott???

[goldless]

Mann stirner,

wird ja immer bedenklicher.

- der Staatsanwaltschaft Frankfurt
- Amnesty International
- der Gewerkschaft der Polizei
- Ernst Benda
- Paul Spiegel
und einigen weiteren Personen und Institutionen.

Was hältst du von der Einschaltung deines eigenen Gehirns?

Schon mal in Erwägung gezogen?

[stirner]

datterich,

als Atheist mag ich ihn nicht für meine Ansichten reklamieren. Würde er existieren, wäre er zweifellos meiner Meinung. Schließlich heißt es im NT sinngemäß: Wenn dich jemand schlägt, halt ihm auch die andere Wange hin.

[datterich]

"Würde er existieren, wäre er zweifellos meiner Meinung."

Megastark!!!!!

Du solltest dich umbenennen: Hirner

[goldless]

stirner,

du machst mir Sorgen, du bist wirklich schlecht informiert.

Das mit der anderen Wange steht im "Alten Testament".

[goldless]

Scheiße, habe mich vertan.

Daß mit Auge um Auge steht im alten, und das mit der Wange
im neuen Testament.

Aber alles was ich sonst gesagt habe behält seine Gültigkeit!

[Brasserie]

@stirner, da hast ja lawine auf dich ausgelöst...
da kommts auf meine frage auch nicht mehr an!

#90Wenn man das so liest, dann war der Fehler doch eher, ihn festzunehmen. Außerdem lag die Schlußfolgerung, daß das Kind schon tot war, doch ziemlich nahe.

also, was mich immer noch interessiert,
wie hättest du dich anstelle von daschner verhalten???

[Wilbi]

# 110 Brasserie, die Frage stellt sich doch gar nicht. Ein Typ wie Stirner kann gottseidank gar nicht so hoch aufsteigen.
wilbi

[xylophon]

unabhängig von der Person, die das schreibt:

Ich halte die Einhaltung des Folterverbots für wichtiger als das Leben des Kindes, da eine Abschaffung dieses Verbots für uns alle unabsehbare Folgen haben kann.


Es waren in der Geschichte der Meschheit wohl immer diejenigen, die am meisten Schaden angerichtet haben, die abstrakte Vorschriften für wichtiger gehalten haben als Menschenleben....

Ob das die DDR-Oberen waren, die doch nur "das Beste wollten" für ihre Bevölkerung - aber dafür muss man wohl Opfer bringen.
Oder vorher ein Pol-Pot, der für seine Vorstellung eines geordneteten Staates erst mal alle Intellektuellen und sonstigen Nicht-Hand-Arbeiter umbringen lassen wollte....
Ob es davor diejenigen waren, die im 3. Reich oder weiter im Osten in Form des Stalinismus gern den einzelnen Menschen als "unwert" abstempelten, ob er jetzt aus rassischen Gründen oder aus Gründen der Schichtzugehörigkeit oder fehlenden Uniformität unwert war...

Und so kann man weiter in die Geschichte zurück gehen....wer das einzelne Leben so gering schätzt, der hat - bei allen guten oder schlechten Zielvorstellungen - eigentlich nie etwas positives bewirkt.



Zum Strafrechtlichen Teil hat Kniebeisser vollkommen recht, genau darauf hatte ich mit dem Hinweis auf Vollendung und Beendigung anspielen wollen. Und ich bleibe dabei: eine Privatperson wäre für das Verhalten Daschners niemals angeklagt worden. Mir leuchtet nicht ein, dass dem Staat hier weniger erlaubt sein soll.
Wobei ich klarstellen will, dass ich Daschners Verhalten nur deshalb richtig finde, weil es um die Rettung des Kindes ging, natürlich ist Folter im Strafverfahren selbst völlig tabu. Den Unterschied machen aber viele nicht, die nicht die verschiedenen Aufgaben der Polzei als Strafverfolgungsbehörde - andererseits aber eben auch Organ der Gefahrenabwehr (Vorbeugung und Verhinderung von Rechtsverstößen) erkennen. Hier ging es nur um die 2. Rolle, darum, eine akute Gefahr für ein Menschenleben zu bekämpfen. Deshalb auch diese Passage in Daschners Aussage:

Daschner selbst bestritt im Interview mit dem ,,Spiegel" , Magnus G. überhaupt nach den förmlichen Regeln der Strafprozessordnung verhört zu haben. ,,Meine ausdrückliche Weisung war: Keine Befragung im strafprozessualen Sinne. Keine Fragen nach Täterschaft, Teilnahme und so weiter. Die einzige Frage, die gestellt werden musste und auch gestellt werden durfte, war: Wo ist das Kind?" Hätte er ,,die Hände in den Schoß gelegt" , würde er ,,den Fall als unterlassene Hilfeleistung einstufen, wenn nicht sogar als Tötung durch Unterlassen" .

Daschner sagte zudem ,,Focus" : ,,Ich würde es heute wieder so machen." Er könne sich nicht vorstellen, dass er wegen seines Vorgehens angeklagt würde. ,,Mein Verhalten ist sowohl durch die polizeiliche Gefahrenabwehr als auch durch den akuten Notstand rechtlich abgedeckt." Er habe die Entscheidung allein getroffen und noch am selben Tag für die Staatsanwaltschaft eine Aktennotiz verfasst. Den zuständigen Staatsanwalt Rainer Schilling habe er sogleich in Anwesenheit eines Zeugen informiert, sagte er dem ,,Spiegel" . ,,Man musste von akuter Lebensgefahr ausgehen. Wir durften keine Zeit mehr verlieren." Dem ,,Focus" sagte Daschner, eine ,,Zwangsanwendung" wäre auf Film und Tonband festhalten worden, um sich rechtlich abzusichern. ,,Es gab keinen Gedanken an Elektroschocks. Es war ausdrücklich untersagt, ihn zu verletzen."




Dass die Gewerkschaft der Polizei in dieser Frage für ihre Mitglieder spricht, wage ich im übrigen zu bezweifeln....und amnestie international nehme ich leider seit 2-3 Jahren nicht mehr ernst, wegen chronischer Einäugigkeit, ist allerdings ein anderes Thema.

[stirner]

zu 110, Brasserie

Ich bin nicht in die Ergebnisse der Ermittlungen eingeweiht, kann daher auch keine Empfehlung abgeben.

Möglicherweise lag der Fehler darin, den mutmaßlichen Täter festzunehmen. Ein weiteren Fehler hat Daschner gemacht, als er sich von ihm provozieren lies. Denn daß das Verhalten Daschners eine Überreaktion war, sollte doch klar sein.
Außerdem hat Daschner seine Dienstverpflichten verletzt, wenn er keine Fragen nach dem Täter stellt, siehe ua. Posting #112. Schließlich ist das seine Aufgabe. Nur dadurch gelang ihm die Fiktion, er habe keine Aussageerpressung vorgenommen.

Was ich gemacht hätte ist doch offensichtlich: Ich hätte auf keinen Fall die Folter angedroht. Und objektiv gesehen hätte ich damit genau das richtige gemacht.
Ich bin mir sicher, daß der Täter früher oder später gestanden hätte. Wobei ich an dem direkten Zusammenhang Geständnis - Drohung sowieso zweifle. Der ist nicht erwiesen.

Wilbi

Allein die Vorstellung, ich könnte ein Polizist sein, erzeugt bei mir bereits einen Brechreiz. Kapito?

[stirner]

kniebesser,

das ist schon viel besser. Allerdings solltest Du Deinen angefressen Ton noch etwas mildern.

Was Deine Ausführungen angeht, so will ich hier nicht gleich ins Detail gehen. Überzeugt hat mich das überhaupt nicht, obwohl ja nun unverkennbar ist, daß dieses Posting nach der Konsultierung eines Strafrechtskommentars geschrieben wurde. So einfach ist es wohl nicht! Lediglich zur Frage des Angriffs gebe ich zu den Zeitrahmen zu gering gesteckt zu haben.

Eigentlich hatte ich ja bereits geschrieben, daß die weitere Diskussion der Notwehr nicht sinnvoll ist, da sich Daschner ja gar nicht darauf beruft.

Deswegen eine klare Frage an Dich: War es Notwehr?

Wenn ja, dann zeige doch noch, warum sich Daschner nicht auf Notwehr beruft und warum die Staatsanwaltschaft Frankfurt ebenfalls nicht dieser Meinung zu sein scheint.

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß sich Daschner nicht auf Notwehr berufen kann. Wenn Du anderer Meinung bist, dann bitte ich um eine Begründung. Dann können wir nochmals ins Detail gehen. Sonst halte ich das für Zeitverschwendung.

[Brasserie]

@stirner, hab gelesen - danke reicht!!!
sorry, aber ich müsste mich jetzt schon blöd stellen um weiter darauf einzugehn...

gruss brass

[stirner]

nochmals zu xylo #112

eine Privatperson wäre für das Verhalten Daschners niemals angeklagt worden

Das dürfte stimmen, aber ist das ein realistisches Szenario? Wohl kaum, denn das würde ja voraussetzen, daß diese Privatperson in der Lage wäre, sinnvoll eine solche Drohung auszusprechen. Es müßte den Verdächtigen/Zeugen also in Gewahrsam haben. Die Polizei würde sich bedanken, wenn man ihr dazwischen funken würde. Natürlich darf ein Privatmann einen Verdächtigen zwar festnehmen, müßte ihn allerdings unverzüglich der Polizei ausliefern. Für Folterandrohungen und Folter wäre da kein Raum.

Wobei sicherlich nur die Drohung durchgehen würde. Folter würde auch beim einem Privatmann zu einer Anklage führen.

[Wilbi]

Stirner, Typen wie Dich in der Polizei. Das wäre der Untergang Deutschlands. Das wäre das Letzte. Dann bleibe lieber Sozialhilfe- Empfänger. Ich zahle gern. 68er in der in der Neuform.
Wilbi

[stirner]

Blödmann

[kniebeisser]

@stirner

Tut mir leid, falls ich mich im Ton vergriffen haben sollte.

Um eines vorweg klarzustellen (#116):
Ein Privatmann z.B. Herr Metzler hätte in dieser Situation nicht nur drohen, sondern auch körperliche Gewalt anwenden dürfen. Es ist zwar richtig, dass er die Polizei hätte zu Hilfe rufen müssen. Aber angenommen sein Handy würde nicht funktionieren oder die Polizei würde zu lange brauchen, bis sie vor Ort ist - eine Gewaltanwendung von Herrn Metzler würde unter Notwehr fallen.

Und genau hier spielt das Problem: ein Privatmann dürfte Gewalt anwenden. Der Polizei soll es jedoch verwehrt sein. So zumindest denken einige Juristen. Andere gewichtige Stimmen behaupten, dies sei widersinnig. Denn Privatpersonen hätten ja die Pflicht die Polizei zu rufen. Würde die Polizei weniger Eingriffsbefugnisse haben als Privatpersonen, so wäre eine effektive Gefahrenabwehr (nicht gemeint ist die Strafverfolgung) nicht gewährleistet. Aber genau das soll der Staat gerade gewährleisten.
Eine solche Problematik ist bislang einmalig in der BRD.
Aus diesem Grund kann man auch nicht auf eine sichere Rechtslage hinweisen.
Nur eines ist sicher: hätte das Kind zu diesem Zeitpunkt noch gelebt, so würde eine Notwehrsituation vorgelegen haben. Die Frage stellt sich nur, ob sich Polizisten auf Notwehr berufen dürfen. Da die Staatsanwaltschaft so lange gebraucht hat um Anklage zu erheben, gehe ich davon aus, dass sie grundsätzlich der Auffassung ist, Daschners Verhalten sei rechtmäßig gewesen. Allerdings hat die Staatsanwaltschaft die Pflicht, in diesen Fällen Anklage zu erheben. Das ergibt sich aus dem Grundsatz der Gewaltenteilung. Denn ansonsten würde die Verwaltung/Exekutive (Staatsanwaltschaft) eine Rechtsfrage klären, wofür die Judikative zuständig ist.

Was den Fall zusätzlich noch kompliziert macht, ist die Tatsache, dass das Kind im Zeitpunkt der Drohung bereits tot war. Der Irrtum hierüber führt zu einem sgn. "Erlaubnistatbestandsirrtum". Das ist es, was ich in #92 meinte. Man muss trennen zwischen Rechtswidrigkeit und Schuld. Hätte das Kind noch gelebt, so wäre Daschner (meiner Meinung nach) durch Notwehr gerechtfertigt gewesen. D.h. die Tat wäre nicht rechtswidrig gewesen. Da das Kind jedoch schon tot war, verlagert sich diese Problematik in den Bereich der Schuld. Insofern hat Daschner schuldlos gehandelt.


Gruß
Kniebeisser

[xylophon]

119 bringt es auf den Punkt, weshalb sich niemand auf Notwehr beruft: objektiv lag ja keine Notwehrlage mehr vor, daher kommt Nothilfe auch nicht in Betracht.

Subjektiv durfte Daschner aber noch davon ausgehen - musste es wohl sogar. Wie das zu bewerten ist, wird ein Gericht klären müssen: wenn es aber freispricht, mangels Schuld, weil Daschner eine Lage annahm, in der er sich hätte so verhalten können, wie er es tat - dann impliziert das eben auch eine Legalisierung von Folterandrohung in solchen Fällen, ich würde das begrüßen.

Solange es um Rechtsgüter allerersten Ranges, insbesondere das Leben geht, muss die "Freiheit", die durch das Verbot der Nötigung geschützt wird und auch die körperliche Unversehrtheit zurückstehen.
Ganz am Rande: das gilt für den finalen Todesschuss ja auch sein längerem, vorher war es lange umstritten und es gab genügend Leute, die wie jetzt stirner die Auffassung vertraten, ein Privatmann könne sich auf Nothilfe berufen, also einen Geiselnehmer erschießen, der Staat dürfe es aber nicht, wegen des Tötungsverbotes und des Schutzes der Menschenwürde. Inzwischen hat sich zum Glück die andere Richtung durchgesetzt, die den Staat nicht schlechter stellt als den Bürger und danach fragt, wer für die Situation verantwortlich ist: und das ist eben der Geiselnehmer, nicht die Geisel. Wenn beider Rechte auf Leben kollidieren, dann hat im Zweifel das der Geisel Vorrang. Zum Schutz der Geisel darf der Geiselnehmer geötet werden. Wieso soll man ihn töten dürfen, aber nicht bedrohen???


(amnestie war im übrigen natürlich gegen die gesetzliche Ermächtigung zum finalen Rettungsschuss, der Staat dürfe nicht das gezielte Töten von Menschen erlauben... )

[xylophon]

gutes Argument hab ich neulich von einem ehemaligen Richter gehört, inzwischen pensioniert, also keine Gefahr....


Er meinte:
Das Gewaltmonopol verpflichtet den Bürger, sich im Zweifel an den Staat zu wenden, wenn er seine Rechte durchsetzen will und das ohne Gewalt nicht geht. Daher Notwehr nur in Ausnahmefällen, wenn der Staat nicht Hilfe leisten kann.

Daraus folgt für den Staat aber auch die Pflicht, alles in seiner Macht stehende zu tun, den Rechtsgüterschutz der Bürger sicherzustellen.

Wenn der Staat das nicht leisten kann, dann müsste das Notwehr/Nothilferecht des Bürgers eigentlich wiederaufleben, weil eben staatliche Hilfe nicht möglich ist....

Folge: wenn der Polizeipräsident tatsächlich gehindert wäre, mit allen Methoden, die ein Bürger anwenden dürfte - also auch der Drohung oder gar Anwendung mit Gewalt - den Aufenthaltsort der entführten Geisel herauszufinden, dann müsste er eigentlich - aufgrund der o.g. Überlegung - den Entführer den Eltern übergeben, damit sie selbst im Rahmen der Nothilfe das Leben ihres Kindes zu retten versuchen...der Staat wäre ja ohnmächtig.

Das wäre natürlich ein unerträgliches Ergebnis, denn dass die Eltern dabei noch weniger rücksichtsvoll mit dem Entführer umgehen würden als die Polizei, darf unterstellt werden.
Daher ist letztlich der Schluss naheliegend, dass es im Interesse aller Beteiligten das mildere Mittel wäre, wenn der Staat selbst die gleichen Nothilferechte wie der Bürger hätte.
Und dass daher in Notwehrsituationen, die keinen anderen Ausweg lassen, staatliche Organe sich wie jeder Bürger auf Notwehr (mit den dortigen Grenzen) berufen können (das mildeste erfolgversprechende Mittel ist zu wählen).

So ähnlich war damals auch die Argumentation beim finalen Todesschuss, bis er in die meisten Landespoliziegesetze aufgenommen wurde - obwohl einige Juristen weiter der Meinung sind, Art. 1 GG (Menschenwürde) verbiete jedes staatliche Töten. Auch den Rettungschuss.

[KinskiKlaus]

Die Gewaltenteilung gibt es nur noch auf dem Papier. Die Bundesrepublik ist auf dem Weg zur absoluten Mediendiktatur, wo die Medien sowohl der Exekutive (Regierung und Verwaltung), der Legislative (Gesetzgeber, Parlamente) und der Judikatur (Rechtsprechung) die Verhaltensmaßregeln diktieren.

[ConnorMcLoud]

Naja, die Unterstützung der hessischen Justiz haben sie ja nun.